text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Witam pana marszałka M. Borowskiego i innych gości, przybyłych na posiedzenie. Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Czy ktoś ma do niego uwagi? Skoro nie, stwierdzam, że został przyjęty. Przypominam, iż na porządku dziennym mamy rozpatrzenie poprawek do poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - druki nr 1850, 1935 oraz 1992 i 1993 - zgłoszonych w czasie II czytania w Sejmie RP.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Zestawienie poprawek otrzymali państwo. Czy są wnioskodawcy? Jest pan poseł M. Borowski. Czy jest pan poseł L. Turko?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LudwikTurko">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest pan poseł R. Grodzicki. Nie ma pana posła T. Nałęcza. Boję się, że pan poseł T. Nałęcz znowu zrobi nam wymówkę na forum, iż nie może przemawiać, pomimo że po prostu nie ma go wtedy, kiedy powinien być. Ale miejmy nadzieję, że pan poseł T. Nałęcz dotrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie przewodniczący, ponieważ pan poseł T. Nałęcz wyjechał za granicę, zostałem zobowiązany do przedstawienia propozycji przedstawionej przez pana posła T. Nałęcza, jako wnioskodawcy z Klubu Parlamentarnego UP - i będę występował w jego imieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie debaty zgłosiłem poprawkę do sprawozdania z druku 1993 i chciałem państwa poinformować, że tę poprawkę wycofałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy może pan poseł podać numer poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">W tym wykazie już jej nie uwzględniono. Zgłaszam to pro forma, aby wszyscy wiedzieli, że rzecz jest nieaktualna. Była to poprawka do druku 1993, zgłoszona przeze mnie. Została ona wycofana. O ile wiem, pan poseł M. Borowski również wycofał swoją poprawkę do tego druku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Komunikaty te dotyczyły więc poprawek, które zostały wycofane.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1, która brzmi: „Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu (druk nr 1992) odrzucić”. Czy pan poseł M. Borowski chciałby bliżej uzasadnić tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ zgłosiłem poprawki merytoryczne do tego projektu, w związku z tym propozycja odrzucenia zawarta w punkcie pierwszym rzymskim może być wycofana. Natomiast ja bym formalnie w tej chwili jej nie wycofywał, dlatego że wszystko zależy od tego, jak to się potoczy dalej. Ponieważ projekt z druku 1992 przewidywał proste wykreślenie ustępów 3 i 4, co oznaczałoby, że możliwości zarobkowe czy dochodowe posłów stają się już zupełnie nieograniczone tzn. że wprowadzamy zasadę, która nie obowiązywała ani obecnie, ani przy poprzedniej ustawie, kiedy jednak pewne ograniczenia były - to byłoby to dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. Myślę, że nie spotkałoby się to z żadnym dobrym odzewem społecznym i chyba nie było to celem autorów tej ustawy, którzy chcieli raczej zlikwidować pewien stan, który uznawali za niedobry.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Zobaczymy po dyskusji, jak to się będzie toczyć. Jeżeli przyjęte zostaną rozwiązania, które będą ograniczały dochody posła, chcącego jednocześnie pobierać uposażenie poselskie, to wtedy oczywiście ja podejmę decyzję w sprawie propozycji zawartej w punkcie I.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem więc, że do tej sprawy jeszcze wrócimy, bo to będzie rzutowało...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LudwikTurko">Nie wydaje mi się, żeby był możliwy taki tryb, ze względów formalnych. Pan poseł M. Borowski zgłosił poprawkę najdalej idącą, która powinna być przegłosowana. Wycofanie tej poprawki umożliwi dalszą pracę nad kolejnymi poprawkami. Natomiast zawieszenie najdalej idącej poprawki jest sprzeczne z procedurą regulaminową.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LudwikTurko">Jest to z całą pewnością najdalej idąca poprawka, która musi być głosowana na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan marszałek kierował się kwestią przyglądania się temu - jaki będzie rozwój sytuacji. Ale jeżeli pan poseł L. Turko obstaje przy swoim... - może ktoś z państwa jeszcze się wypowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LudwikTurko">Jest to jakaś logika postępowania - tak mi się przynajmniej wydaje. Oczywiście, decyzja należy do pana przewodniczącego, ale zwykle najdalej idące poprawki głosuje się na początku, a nie zawiesza się i uzależnia od innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Może poprośmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o poradę - czy prawidłowe jest myślenie pana posła L. Turki?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EdmundAdamski">Na pewno pan prof. L. Turko ma rację, że to jest wniosek najdalej idący - jest to po prostu bezsporne. Natomiast postępowanie jest to już kwestia decyzji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">O ile ja rozumiem, to wniosek pana posła M. Borowskiego wiązał się również i z tym, że ta ustawa została uchwalona i weszła w życie w części - pół roku temu - i jeszcze nie zdążyła się sprawdzić. Wiele przepisów w ogóle nie weszło w życie i wejdzie dopiero w końcu tego roku. Czy jest rzeczą racjonalną w tej chwili wracać do materii, które jeszcze nie weszły w życie? Tym bardziej pamiętajmy, jak długo nad tą ustawą pracowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia? Jaka jest opinia pana posła R. Grodzickiego co do wniosku o przegłosowanie tego obecnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGrodzicki">Generalnie mamy w regulaminie taką dyrektywę, że na początku głosuje się wnioski najdalej idące. Jest to dyrektywa generalna. Natomiast oczywiście bywa ona niekiedy korygowana przez jakieś racje sytuacyjne. To już jest decyzja prowadzącego obrady - czy uznaje takie racje, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są w tej sprawie jeszcze inne propozycje? Może poddamy pod głosowanie propozycję pana posła M. Borowskiego?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła M. Borowskiego?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciw było 16, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam więc, że poprawka nie została przyjęta. Przechodzimy do art. 1 do zmiany nr 1: „w art. 7 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu lub Senatu”. Czy pan poseł L. Turko chciałby coś dodać, czy jest to czytelne?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LudwikTurko">W mojej opinii jest to całkowicie czytelne. Jest to wykreślenie, w tych wszystkich kwestiach dotyczących immunitetu, słów mówiących o odpowiedzialności karno-administracyjnej, ponieważ jak wynika ze znanych mi komentarzy do konstytucji - słowa: odpowiedzialność karna, obejmują również to, co potocznie nazywa się odpowiedzialnością karno-administracyjną. Pociągałoby to za sobą również zmiany, oprócz tych zaznaczonych wytłuszczonym drukiem, dodatkowo w art. 10 ust. 2. - tam też występuje słowo „karno-administracyjne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć przeciwko temu? A więc przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła L. Turko?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyJaskiernia">Za powyższą propozycją opowiedziało się 20 posłów, przeciw było 2, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że komisje postanowiły rekomendować Sejmowi poprawkę pana posła L. Turki.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 2: „w art. 23 w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Działalność posła lub senatora może być wspierana przez społecznych asystentów”.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle R. Grodzicki, czy są tu potrzebne wyjaśnienia? Sądzę, iż jest to czytelne i nie trzeba dodatkowych wyjaśnień, chyba że ktoś chciałby się wypowiedzieć przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam tylko wątpliwości - czy ponieważ ust. 3 wiąże się ściśle z ust. 4, w którym mowa jest o zasadach wynagradzania pracowników, to czy nie będzie tu pewnej kolizji?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Intencją tego przepisu jest zapobieżenie skutkom pewnej sytuacji, która ma miejsce. Otóż, niektórzy społeczni asystenci zaczynają wytaczać posłom procesy o wypłatę wynagrodzenia za okres pełnienia społecznie funkcji w biurach poselskich, w momencie kiedy poseł rezygnuje z ich usług. Aby sądy nie miały żadnej wątpliwości, iż jest możliwa działalność społeczna, ten przepis jest konieczny. W świetle przepisów Kodeksu pracy nie jest to takie jednoznaczne. Na przykład ekspertyzy sporządzone w trakcie prac nad ustawą o partiach politycznych, gdzie podobny problem występuje - wskazują, że lepiej jest tego typu rzecz wyraźnie w ustawie określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałem tylko dać pod rozwagę, czy nie umieścić tego zdania w ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Z tym że na tym etapie - proszę państwa - możemy odnosić się tylko do poprawek zgłoszonych. Nie możemy już ingerować w brzmienie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli intencją pana posła R. Grodzickiego było, żeby uniemożliwić społecznym asystentom dochodzenie wynagrodzenia, to rzeczywiście miejsce, w jakim to proponuje, czyli ust. 3 - nie jest szczęśliwe, bo zaraz w następnym mówi się o wynagrodzeniu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanuszNiemcewicz">Zastanawiam się, czy w drodze autopoprawki nie byłoby lepiej sformułować to jako drugie zdanie ust. 2, gdzie mowa jest o działalności: „Poseł może realizować swoją działalność terenową w wybranym okręgu lub okręgach wyborczych”. A więc poseł może realizować działalność i działalność może być wspierana.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Przyjmuję to jako autopoprawkę, czyli zdanie to przesuwamy do ust. 2 jako zdanie drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda połączonych komisji, żeby przyjąć to w takim trybie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu, właśnie dopowiadanie w ustawie o takich funkcjach da podstawy do roszczeń. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli nie ma tytułu prawnego do roszczenia, a działalność społecznych asystentów właśnie nie ma żadnego tytułu prawnego - nie może być traktowana jako domniemanie umowy o pracę, ponieważ nie wypełnia takich warunków.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że wprowadzenie pojęcia wspierania przez społecznych asystentów stworzy podstawy do roszczeń o wynagrodzenia. Wydaje mi się, że milczenie prawa jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby nie uznać tego rodzaju roszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł R. Grodzicki podtrzymuje po tych uwagach swoją propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, z tą autopoprawką, że będzie to zdanie drugie w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Będziemy więc głosować poprawkę pana posła R. Grodzickiego, w nowej wersji usytuowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za poparciem poprawki posła R. Grodzickiego?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JerzyJaskiernia">Za tym wnioskiem opowiedziało się 21 posłów, przeciw był 1, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że komisje postanowiły rekomendować przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JerzyJaskiernia">W propozycji 3 mamy trzy wnioski, które idą w tendencji wzrastającej. Najdalej idący jest wniosek posła L. Turki, czyli aby uposażenie odpowiadało 3/5 wysokości wynagrodzenia marszałka Sejmu, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, czy ktoś może podać liczby bezwzględne, odpowiadające każdej z tej formuł?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszym przypadku tj. 4,0. Ile jest u pana R. Grodzickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardGrodzicki">U mnie jest 4,25.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Ile to u pana wynosi?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LudwikTurko">5,1.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Musimy wybrać coś z tych propozycji, ponieważ możemy tylko jedną rekomendować.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym wyjaśnić, jak się to ma do obecnych postanowień ustawy. Obecna ustawa przewiduje uposażenie w wysokości uposażenia podsekretarza stanu to jest 6,5 prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Łączy więc uposażenie parlamentarzysty z uposażeniem podsekretarza stanu, co z innych względów uważam również za niewłaściwe. Te 3/5 wysokości wynagrodzenia marszałka odpowiada 5,1 wynagrodzenia w sferze budżetowej. Według stanu na dzień dzisiejszy oznacza to, że obniżamy uposażenie poselskie, oczywiście parlamentarzystów nowej kadencji o 1200 zł miesięcznie w stosunku do poprzedniej propozycji dotyczącej uposażenia podsekretarza stanu. Chciałbym też zwrócić uwagę, że ponieważ ustawa mówi, iż dieta parlamentarna wynosi sztywno 30 proc. uposażenia, to jednocześnie zapewnia, iż te diety nie będą ulegały obniżeniu. W przypadku jednej z pozostałych propozycji ta dieta musiałaby ulec obniżeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym poprzeć poprawkę pana posła L. Turki, przede wszystkim ze względu na mechanizm, bo wydaje się o wiele słuszniejszy. Zresztą próbowaliśmy podczas prac prezentować podobną filozofię. Wspólnie tę wybraliśmy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#GwidonWójcik">Wydaje się o wiele lepsze niekorzystanie z dorobku rządu w tej dziedzinie, tylko „zamknięcie” tego w budynku Sejmu, tzn. odniesienie się do pensji marszałka, która to pensja jest zapisana w odpowiedniej ustawie i w odpowiedniej wysokości. Również kwota wydaje się rozsądna, tzn. różnica tych 2/5 pomiędzy marszałkiem a posłem, który jest dość mocno obciążony.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#GwidonWójcik">Sądzę, że jeśli byłaby chęć dalszego obniżania, oczywiście mówię o przyszłej kadencji, wartości bezwzględnych, to moim zdaniem, należałoby zająć się pensją marszałka Sejmu - obniżać tę pensję, automatycznie obniżając pensję pozostałych członków parlamentu. Wydaje się to o wiele rozsądniejsze. Chodzi tutaj o zachowanie pewnych proporcji pomiędzy marszałkiem a szeregowymi posłami.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Miałbym pytanie do pana posła R. Grodzickiego, choć co prawda jest to poprawka pana posła L. Turki. Z czego bierze się to wyłączanie wysługi lat w przypadku posłów, skoro przyjęło się formułę posła profesjonalnego? Tymczasem w przypadku posła wprowadza się czynnik dyskryminujący, bo nie jest to bez znaczenia - czy poseł ma wysługę, czy nie ma. Z czego bierze się ten mechanizm?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGrodzicki">Po prostu bardzo trudno jest ustalić ciągłość pracy posła w stosunku do poprzedniego zatrudnienia. To są innego typu kwalifikacje. Można byłoby liczyć je jako ilość pełnionych lat mandatowych - tak by to można było powiedzieć - ale tego się na ogół nie stosuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">A jak to się robi w przypadku wicemarszałka? Czy w przypadku wicemarszałka liczy się lata poselskie, czy cały staż pracy od początku zatrudnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGrodzicki">Inna jest podstawa prawna wypłacania poborów marszałkowi, ponieważ marszałkowi wypłaca się na podstawie ustawy o wynagrodzeniu osób pełniących funkcje kierownicze w państwie, natomiast posłowi wypłacało się, do tej pory, na zasadzie uchwały Prezydium Sejmu, a dopiero od tej ustawy jest to norma ustawowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale panie przewodniczący, skoro teraz jest to norma ustawowa - jaka jest przeszkoda, aby posłowi nie wliczać wysługi lat? Dawniej nie było można, bo była podstawa regulaminowa. Nie wiem skąd się bierze ta ciągła tendencja dyskryminowania posłów. Skoro jest posłem zawodowym, skoro ma wysługę - to nie jest bez znaczenia, czy ma 3 lata wysługi, 20 lat czy 40, bo to rzutuje też na jego dorobek i doświadczenie. Nie wiem, dlaczego wpadliśmy raz w ten błąd i kontynuujemy go. Teraz jest okazja do skorygowania. W każdym razie ja tylko zapytałem, bo w tej fazie trudno coś zrobić, może ewentualnie pomyśli się o tym w Senacie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idąca jest poprawka pana posła L. Turko, bo obejmuje wskaźnik 5,1.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Chciałem zwrócić uwagę, iż te propozycje nie są uszeregowane wg rosnącej kolejności, dlatego że połowa wysokości wynagrodzenia marszałka to jest mniej niż czterokrotność prognozowanego wynagrodzenia sfery budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LudwikTurko">4,25.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, mieliśmy podane następujące wskaźniki, we wniosku pierwszym jest to 4,0, w drugim 4,25, we wniosku trzecim 5,1. Tak było podane przez autorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Jaki jest wskaźnik...?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGrodzicki">8,5 - marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Marszałek ma wskaźnik 8,5 do sfery budżetowej...?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast ta twoja propozycja jest poniżej uposażenia wicewojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">To trzeba patrzeć jednak na konkretne pieniądze. Operujemy tymi wskaźnikami i pewne rzeczy zaczynają się plątać.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Obecnie, jeżeli mnie pamięć nie myli, wynagrodzenie marszałka - bez wysługi - wynosi 68 mln zł. W tym roku ono się nie zmieni, ponieważ zostało zamrożone, jako zaliczone do „R-ki” - dotyczy to również wicemarszałków. W przyszłym roku, trudno powiedzieć, czy ta polityka zamrażania będzie kontynuowana - poseł L. Turko wie już, że nie. Efekt będzie taki, że ponieważ są wskaźniki, a nikt nie mrozi przecież płac sfery budżetowej, marszałek ma wskaźnik 8,5 sfery budżetowej, to w roku 1998 nastąpi dość szybki skok wynagrodzenia marszałka i za tym również uposażenia poselskiego. W momencie kiedy to jest uzależnione od przeciętnej płacy w sferze budżetowej - nie ma żadnych skoków i wszystko rozwija się płynnie. Dlatego wariant czterokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest wariantem płynnym. Nie spowoduje więc tego, że w roku 1998 nagle powstanie znowu problem, że posłom gwałtownie wzrosły uposażenia. Uważam, iż nie trzeba doprowadzać do takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Może jeszcze wypowie się poseł G. Wójcik i będziemy głosowali, bo opcje są chyba klarowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GwidonWójcik">Broniłbym tego mechanizmu. Nieszczęściem regulacji płacowych w parlamencie jest to, że Prezydium Sejmu próbuje - nadążając za inflacją, ale nie zawsze nadążając - podejmować arbitralne decyzje o podwyżce uposażeń. To oczywiście co jakiś czas spotyka się z dość ostrą krytyką, co wydaje się zresztą dość naturalne, bo parlament jest na świeczniku. Chodzi tutaj o wprowadzenie pewnego mechanizmu. Jeżeli pan marszałek uważa, że ten skok będzie za duży, to proponowałbym „grzebać” tylko w jednej ustawie, dotyczącej jednego człowieka. Mianowicie, zmniejszyć wskaźnik zarobków marszałka, co automatycznie spowoduje zmniejszenie zarobków 460 posłów i 100 senatorów, a nie żeby dopasowywać te 560 osób do jednej osoby - w tym sensie, aby to rozgraniczać. Ja bym tutaj bardzo wyraźnie skorelował te dwie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Odnoszę wrażenie, że pan poseł G. Wójcik mnie nie zrozumiał - może nie wypowiedziałem się dostatecznie jasno. Otóż, tu po prostu chodzi o to, że dzisiejsze uposażenie polskiego posła jest relatywnie wysokie w stosunku do innych posłów, w innych krajach...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chyba nie, panie marszałku, kiedyś to badaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Panowie i panie, czy jest na sali prasa? Nie ma. To ja myślę, że może warto zapoznać się z pewnymi danymi. Chciałbym, żebyście nie żyli w nieświadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy przed sobą trzy konkretne opcje. One są bardzo klarowne. Nie wiem, czy tu dalsza argumentacja jest potrzebna. Poseł G. Wójcik dał argumentację, dlaczego ten wariant dostosowania do marszałka jest bezpieczny - bo wtedy nie podnosi się tego ustawicznie. Cały problem powstaje w mobilizowaniu opinii przy okazji każdorazowej podwyżki. Idzie w górę marszałek - idzie poseł, stoi marszałek - stoi poseł, obniża się marszałek - obniża się poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to jest argumentacja obosieczna. Tak samo można powiedzieć, że idą w górę płace sfery budżetowej - idą w górę płace posłów. To jest dokładnie takie samo rozumowanie. Ja tylko stwierdzam, że cztery płace sfery budżetowej to jest w tym roku 36 mln zł, natomiast 3/5 marszałka to jest 41 mln zł. W roku 1998 będzie dość gwałtowny skok. Ta różnica jeszcze się powiększy. Ja po prostu nie uważam, żeby trzeba było iść tak wysoko. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że jest to klarowne. Sprawa sprowadza się do wskaźnika 4,0; 4,25; 5,1; a to, że jest w tym roku zamrożenie płac kadry kierowniczej - to jest to wyjątkowa sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale te też są zamrożone.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, te są też zamrożone. Proszę państwa, kolejne posiedzenie mamy za cztery minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Jeśli mówi się o krytyce społecznej i o wnioskach ze wskaźnikiem 4,2 czy 5,1 - to muszę podtrzymać wniosek 4,0, czyli opowiadam się za wnioskiem posła M. Borowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SergiuszKarpiński">Wydaje mi się, że przyjęcie wersji zaproponowanej przez pana marszałka musiałoby w konsekwencji jeszcze być uszczegółowione terminem wdrażania tych zasad, bo określenie współczynnikiem średniego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej nie określa nam terminu, kiedy wysokość tych uposażeń ulegałaby zmianie, natomiast przyjęcie kryterium odniesienia do wysokości wynagrodzenia marszałka Sejmu te niebezpieczeństwa likwiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan marszałek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Chodzi o to, żeby była równowaga w wyjaśnieniach. Oczywiście w grę wchodzą dokładnie takie same terminy. Przecież podwyżki płac marszałka mają miejsce w takich terminach, kiedy dochodzi do podwyżki płac sfery budżetowej. Są to dokładnie te same terminy. W ogóle nie ma problemu terminowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak państwo uważacie, który wniosek jest najdalej idący? Propozycja 5,1 - posła L. Turki wydaje się najdalej idąca i w pierwszej kolejności poddalibyśmy ją pod głosowanie, chyba że są sprzeciwy - jest to przecież kwestia proceduralna. Nie ma sprzeciwów, w związku z tym poddaję pod głosowanie wariant 3 posła L. Turki: „Uposażenie odpowiada 3/5 wysokości wynagrodzenia Marszałka Sejmu, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat”.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za tym wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, przeciw było 14, a 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#JerzyJaskiernia">Wariant ten nie został poparty.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do wariantu drugiego - posła R. Grodzickiego: „Uposażenie odpowiada 1/2 wysokości wynagrodzenia Marszałka Sejmu, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat”.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu 25 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, przeciw był 1 poseł, a 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wariant został poparty.</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie nie głosujemy już wniosku pierwszego, chyba że ktoś z państwa uważał, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Chyba drugiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie - pierwszego, bo został poparty wniosek drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Został poparty wniosek pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Został poparty wniosek posła R. Grodzickiego. Idziemy od wskaźników: 5,1, 4,25, 4,0.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Panowie, to jest mniej niż pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Było pytanie o głosowanie. Skoro głosowaliśmy wariantowo kolejne wnioski, to uważam, iż pierwszy należy też głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">W sytuacji poparcia wniosku drugiego to chyba nie ma tu wątpliwości - były to wnioski alternatywne. Natomiast jest jeden nowy element, który pan marszałek podał nam po głosowaniu, że z jego obliczeń wynika, iż jest on mniej korzystny dla posłów. Jest to nowy element, który nie był stawiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Ja o tym mówiłem na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Głosujemy zmianę czwartą. Jest propozycja pana posła M. Borowskiego. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#LudwikTurko">Uważam, że jest to propozycja niepoprawna legislacyjnie, ze względu na to, iż słowo „dochód”, które tutaj występuje, nie da się w sposób jednoznaczny zastosować w praktyce. Przede wszystkim nie rozwiązuje problemu tych posłów, którzy prowadzą gospodarstwa rolne. Tam nie ma w ogóle pojęcia dochodu, bo tu należy „dochód” używać w sensie ustaw podatkowych. Nie rozwiązuje też problemów wolnych zawodów i nie rozwiązuje w końcu problemów posłów, którzy prowadzą działalność gospodarczą zryczałtowaną, tzn. nie są płatnikami podatku dochodowego, tylko ryczałtu. Powstaje też problem prawny, jak określić, co to jest dochód w przypadku posłów, którzy coś tam osiągają, ale opodatkowują się wspólnie ze współmałżonkiem. Wtedy znowu jest czymś innym dochód, w sensie ustaw podatkowych. Jest to więc bardzo nieprecyzyjne sformułowane od strony legislacyjnej. Powstają te same przesłanki, które skłoniły wnioskodawców do wykreślenia punktów 3 i 4 - to jest jedna argumentacja.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#LudwikTurko">Druga argumentacja - to taka, że nie jest to spotykane rozwiązanie w żadnym ze znanych mi parlamentów. Tam jedyne ograniczenia uposażeń parlamentarnych, dotyczą tych parlamentarzystów, którzy pełnią funkcje publiczne. Wtedy rzeczywiście we Francji i w Niemczech są takowe ograniczenia - w wys. 50 proc. itd. Natomiast w innych parlamentach takich ograniczeń nie ma.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#LudwikTurko">Ze względu na braki legislacyjne jestem przeciwny tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Zastanówmy się w tej sytuacji - jak interpretować wypowiedź pana posła L. Turki - czy jest to poprawka prawnie dopuszczalna, jeśli zawiera tyle mankamentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym poprzeć tę argumentację w jeszcze jednym wątku. Zakres możliwości prowadzenia dodatkowych zajęć i ewentualnych dodatkowych dochodów określa ta ustawa w innym miejscu. Natomiast przy tak nieprecyzyjnym określeniu: z tytułu dodatkowych zajęć lub pobierania emerytury itd. - wprowadzamy tutaj, nie wiem, czy autorzy to przemyśleli, mechanizm, który jest stosowany w przepisach emerytalnych. Pamiętajmy, że członkami parlamentu są osoby, które coś piszą, prowadzą badania naukowe, są autorami, jak niedaleko szukając nasz kolega poseł z Krakowa. Stwarza się sytuację, że przy tego typu działalności traktowalibyśmy osoby, które prowadzą działalność naukową, twórczą, czy inną - jako dementywnych starców, którzy przyszli tutaj lub traktują pracę w Sejmie jako synekurę i niczego nie robią, nic nie piszą, bo już mogą bibliotekę spalić uzyskując mandat. Powstaje więc problem, czy włączamy je w ten mechanizm. Gdyby tutaj zostały wyłączone jakieś formy z działalności twórczej, naukowej, literackiej, czy coś innego - to można by się zastanawiać, bo to zazwyczaj jest robione i wtedy powstanie zarzut, że tworzy się nierównoprawność posłów, którzy prowadzą różne formy działalności, która przynosi dochody.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#MarekMazurkiewicz">W tym ujęciu - nie wiem, czy sobie autorzy też wyobrazili, jakie mogą być konsekwencje tego przepisu w warunkach, kiedy nalicza się dochody, potrąca się podatek, na koniec roku trzeba skorygować zeznanie podatkowe, naliczać nadpłacony podatek i zwracać ten nadpłacony podatek ze strony skarbu państwa. Musielibyśmy zatrudnić całą kancelarię prawno-podatkową w Sejmie, żeby przeliczać tego rodzaju rozliczenia, naliczenia.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#MarekMazurkiewicz">Apelowałbym, żeby wnioskodawcy wycofali te dwa warianty. Podobnie jak oczywistą jest rzeczą, że wniosek pierwszy o skreślenie ust. 3 i 4 też jest wysoce dyskusyjny. Mechanizm uprawniający Prezydium Sejmu do stosowania tu elastycznej polityki uwzględniającej dochodowość gospodarstwa jest dobry, trzeba tylko umieć z niego korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Może najpierw wyjaśnijmy pewne nieporozumienia czy fragmenty, których pan poseł nie doczytał. Otóż, właśnie dochody z działalności podlegającej prawu autorskiemu i prawom pokrewnym są wyłączone. To jest sprawa pierwsza. Czy to powoduje nierównoprawność? Proszę państwa, na tej płaszczyźnie rzadko który przepis daje się w ogóle wprowadzić, bo przepisy często mają to do siebie, że w różny sposób traktują na przykład różne działalności czy różne dochody. Tak samo jest w ustawach podatkowych, gdzie pewne dochody są opodatkowane ryczałtowo, inne opodatkowane są inaczej i nikt z tego powodu nie twierdzi, że to jest nierównoprawne i niekonstytucyjne prawo. Proponowałbym na tej płaszczyźnie tego nie stawiać. A jak było do tej pory? Pomijam ten przepis, który jest w tej chwili w ustawie, ale mówię o poprzednim - przecież poprzedni przepis też nie dopuszczał, aby każdy poseł, który chciał pobierać uposażenie, jednocześnie mógł mieć inne dochody. Też były pewne wyłączenia i też można powiedzieć, że były nierównoprawne, a całe lata funkcjonowały.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Sprawa wygląda następująco, uposażenie poselskie jest dla posłów, którzy muszą rezygnować z pracy zawodowej i w związku z tym nie mają się za co utrzymać. To uposażenie powinno być godziwe i na ten temat przed chwilą dyskutowaliśmy, ustalamy je w takiej czy innej wysokości, w każdym razie po to jest to uposażenie. Natomiast sytuacja, w której poseł zgłasza się po uposażenie, a jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą, pracuje na etacie, dorabia gdzieś po radach nadzorczych itd., jest sytuacją nienormalną. My tego, jak na razie, nie potrafimy wykluczyć w ustawie, my nie umiemy zapisać - bo nie umiemy zapisać, które to działalności są na przykład niedopuszczalne. Mówimy, że nie można zasiadać w radzie nadzorczej przedsiębiorstwa państwowego, ale prywatnego już można.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">W związku z czym tego typu sytuacja budziła sprzeciw społeczny i budziła również sprzeciw posłów, tych posłów, którzy w pełni zaangażowani tutaj otrzymywali tylko uposażenie poselskie i po prostu nie stać ich na to, żeby gdzie indziej dorabiać, oraz innych, którzy działali sobie inaczej. Niestety, odpowiedź taka, że w końcu ktoś jest lepszym posłem, a ktoś gorszym, to może tego gorszego w przyszłości nie wybiorą na posła - jest fantazjowaniem, niczego takiego nie będzie. My wybieramy z list proporcjonalnych, nie ma indywidualnego rozliczania posła, trudno ocenić jego działalność i musimy wprowadzić pewne normalne reguły gry. Te, które są obecnie w ustawie, zostały zakwestionowane właściwie głównie przez rolników. Tu jest pewien problem, że oni osiągają te dochody. Ale co - mają rzucić to gospodarstwo? Co mają z tym zrobić? Prezydium Sejmu przyjęło elastyczną metodę, metodę taką, która wyrównywała do wysokości uposażenia. Nie podoba się ta metoda, zaproponowano skreślenie obu artykułów. To już podkreślam: skreślenie obu artykułów oznacza absolutną dowolność dorabiania w dowolnych zupełnie kwotach. Jestem temu przeciw i w związku z tym szukając optymalnego rozwiązania zaproponowano to rozwiązanie, które polega na tym, że dobrze, są dochody polegające na tym, że ktoś chce podtrzymywać swoją działalność zawodową, ponieważ nie chce wypaść z zawodu, np. lekarze, pracownicy naukowi. Druga grupa to są rolnicy. W trzeciej grupie może znajdziemy jakieś szczególne przypadki. Otóż, te 25 proc., jest procentem od uposażenia i jest kwotą dopuszczoną do legalnego zarobkowania, jest całkowicie wystarczającą. Wszystkie te przypadki, które Prezydium miało, a które musiało rozpatrywać indywidualnie, mieściły się w tej kwocie, jeżeli oczywiście były to przypadki tego typu, bo jeżeli ktoś miał inne, to po prostu rezygnował z uposażenia. Czy to rodzi pewne problemy na przykład z dochodem? Zgadzam się - rodzi. Rolnicy podawali Prezydium, jakiej wysokości dochody osiągają i trzeba się na tym oprzeć, nie ma wyjścia. Każdy bierze odpowiedzialność za to, co pisze. Inni, którzy uprawiają wolne zawody, normalnie płacą podatki, wypełniają PIT-y - wiadomo, jakie mają dochody. W związku z tym, my szukamy nie rozwiązania idealnego, my szukamy rozwiązania najlepszego z możliwych, które spowoduje przecięcie sytuacji, w której posłowie powinni być posłami zawodowymi, a jakaś ich część nie jest zawodowymi i po prostu biorą synekurę w Sejmie. To trzeba zwyczajnie przeciąć. Jeżeli ktoś ma na to lepszy pomysł, to proszę bardzo. Tylko ten, który jest obecnie, został uznany za niedobry, bo Prezydium ma za dużo do powiedzenia - no, dobrze - to nie będzie miało do powiedzenia, to wobec tego wprowadzamy określone reguły. To są reguły znane w Niemczech, we Francji i w Stanach Zjednoczonych, gdzie można ze wszystkich źródeł uzyskać nie więcej jak 15 proc. uposażenia. To są znane metody, dlatego ja przy tej poprawce obstaję. W innych kwestiach jest ona dopracowana legislacyjnie i da się stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#GwidonWójcik">Trzeba sobie przypomnieć co legło u podstaw filozofii tej ustawy. Po pierwsze chcieliśmy zrezygnować z fikcji, która się odbywała do niedawna i odbywa się do tej pory, kiedy ktoś pobiera dietę poselską, ponieważ jego dochody w miejscu pracy są wielokrotnie wyższe niż tzw. uposażenie poselskie, więc pobiera dietę poselską tutaj. De facto w ogóle nie pracuje w miejscu pracy, ponieważ pełni rzetelnie obowiązki poselskie i praktycznie rzecz biorąc jest posłem zawodowym, a do tego jeszcze ustawa zapewnia mu ochronę miejsca pracy do 2 lat, po wygaśnięciu mandatu, czyli de facto musi mu utrzymywać to miejsce pracy i płacić mu taką samą pensję niezależnie od tego, czy jego miejsce pracy jeszcze w ogóle istnieje. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich takich przypadków miała wiele, kiedy miejsce pracy zlikwidowano ze względu na likwidację zakładu pracy, stanowiska, reformę, natomiast ten człowiek musiał otrzymywać przez następne dwa lata odpowiednie pobory, które nieraz kilkakrotnie przekraczały pobory poselskie. Co legło u podstaw zaproponowanych zmian? Nie same wysokości i te wszystkie różne rzeczy, bo ustawa tego nie wprowadzała, wprowadzała tylko w jednym punkcie - legło u podstaw to, aby zlikwidować ochronę miejsca pracy. Poseł, właśnie na wzór choćby Stanów Zjednoczonych, tak jak pan marszałek się powoływał, idąc do parlamentu pobierał pobory w jakiejś wysokości, natomiast nie miał czegoś, co nazywa się ochroną miejsca pracy, bo to jest utrzymywanie tego miejsca za te same pieniądze. Jeżeli to są jeszcze prywatne pieniądze to jest wola prywatnego przedsiębiorcy, jeżeli nie jest do tego zmuszany, a jak jest zmuszany? Albo w przypadku państwowego miejsca pracy, są to państwowe pieniądze. Zwracam tylko uwagę, że parlamentarzyści, nie porównując wysokości dochodów a stosunek do dochodów średnich, w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy gdziekolwiek indziej, otrzymują takie dochody, że odpowiada to średniemu statusowi zawodowemu osób ubiegających się o mandat i ten mandat uzyskujących. W związku z tym są wprowadzone liczne obostrzenia, np. w Stanach Zjednoczonych nie można pobierać wynagrodzeń za prelekcje, ponieważ było to doskonałe dla senatorów i reprezentantów źródło dochodów. Za jeden taki wykład otrzymywano 10–15–20 tys. dolarów.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#GwidonWójcik">Komisja zdecydowała się, aby wprowadzić taki mechanizm, a jednocześnie jak najbardziej zbliżyć status posła do Kodeksu pracy, to znaczy, żeby on ponosił odpowiedzialność za nieobecności, musiał się usprawiedliwiać, aby był traktowany podobnie do pracownika. Sejm zdecydował, że część ustawy, tę dotyczącą wynagrodzeń, przenosi na drugą kadencję i słusznie, ponieważ we własnej sprawie, zwłaszcza w takiej, nie powinniśmy zajmować stanowiska. Natomiast te obostrzenia odnoszące się właśnie do innego mechanizmu funkcjonowania wprowadził już teraz. Obawiam się, że jeżeli pójdziemy tym tropem, który proponuje pan marszałek, czyli takiej dość dużej niespójności prawnej, praktycznie rozmontowujemy całą ustawę. De facto trzeba by więc wrócić do poprzedniego mechanizmu ustawy jako takiego, takiego, który chcieliśmy zlikwidować, wzorując się jednak na wzorach zachodnich, nie tyle w wysokościach, co na samym mechanizmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ReginaPawłowska">Mam uwagę dotyczącą również zapisu, mówiącego o emeryturach i rentach. Jeżeli z jednej strony nakazujemy posłom zrezygnować z uposażenia, a w końcu emerytura też wynika z uposażenia - dlaczego stawiamy wyżej tych, którzy pobierają emeryturę niż na przykład lekarza, który dla zachowania zawodu musi pracować przynajmniej w jakimś niewielkim wymiarze godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zwrócić się do wnioskodawcy, pana marszałka M. Borowskiego. Mianowicie w punkcie a) mówimy, że poseł lub senator traci prawo do wypłaty uposażenia, jeżeli przekroczy te 25 proc. Natomiast w punkcie b) jest napisane: „W razie przekroczenia przez posła lub senatora kwoty dopuszczalnego dochodu określonego w ust. 3, Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu ustala wysokość należności, jaka będzie potrącana z bieżąco wypłacanego uposażenia i innych świadczeń (...)” Brak tutaj zgody - albo rzeczywiście traci się prawo do uposażenia... więc co w rezultacie teraz Prezydium Sejmu i Senatu ma ustalać? Może pan marszałek byłby łaskaw tę kwestię wyjaśnić - o co tu właściwie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#LudwikTurko">O pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławPiecka">Ale jedno trochę przeczy drugiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Jest jeszcze wniosek posła T. Nałęcza. Mamy ułatwione zadanie, bo w zasadzie wszystko zostało wcześniej powiedziane przez marszałka M. Borowskiego. Różnica polega tylko na tym, iż w tym wniosku mówimy o 20 proc. tej wysokości, natomiast w projekcie pierwszym mówiliśmy o 25 proc. Podtrzymuję wniosek posła T. Nałęcza, przesłany jako jedną z propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszSławecki">Chciałbym na wstępie sprostować wypowiedź pana marszałka, który powiedział, że sprawa dotyczy głównie rolników. Na podstawie art. 25 ust. 4 Prezydium Sejmu, w którym pan marszałek pracuje, przyznało uposażenie 77 posłom, z czego tylko albo aż - 31 prowadzącym działalność rolniczą. Jeszcze raz podkreślam, że ta sprawa nie dotyczy tylko rolników.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszSławecki">Popieram argumentację moich rozmówców, którzy mówią, że stworzyliśmy pewne nowe mechanizmy. Niektórzy posłowie uważają nawet, iż za bardzo restrykcyjne. Mają one właśnie wyeliminować, poprzez potrącanie dniówek, możliwość innego zarobkowania. Myślę, więc że przepisy w tym zakresie są naprawdę dosyć restrykcyjne.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszSławecki">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż obowiązująca ustawa i wydane na jej podstawie przepisy działają wybiórczo. Pozwalają na uzyskiwanie dochodów z tytułu zasiadania w radach nadzorczych. Często są to bardzo wysokie dochody. Z tego tytułu nie ma żadnych potrąceń. Natomiast uzyskiwanie dochodów z działalności gospodarczej odbija się na uposażeniu poselskim. Opowiadam się na utrzymaniu zapisu takiego jak w druku 1850 i przeciwko wnioskowi posła M. Borowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Chcę odpowiedzieć na niektóre z tych uwag. Jeżeli chodzi o ustalanie wysokości do potrącenia, to musi być, panie pośle, kwota, która jest do potrącenia. Ktoś to musi ustalić, to się przecież z powietrza nie weźmie. Następnie jest kwestia rozłożenia tego na raty itd. Przecież tego nikt od razu nie zrobi. Jest to więc pewien techniczny przepis. W tym nie kryje się żadna wielka merytoryczna treść. Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedź posła G. Wójcika i mojego przedmówcy - na dobrą sprawę przepis powinien być taki; jeżeli pobierasz uposażenie, to nie możesz mieć żadnych innych dochodów. Tak powinien brzmieć ten przepis: żadnych dochodów. Ponieważ jesteś posłem zawodowym, tu masz pracę i tu powinieneś czerpać z niej dochody. Taki przepis został praktycznie zapisany w tej ustawie, która obowiązuje obecnie. Ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, że istnieje kwestia rolników - tu podpowiadam panu posłowi, bo powiedziałem „głównie rolnicy” - to szukaliśmy pewnej furtki, która pozwoliłaby to realizować. Furtka polegała na tym, że Prezydium dostało pewne uprawnienia w tym względzie. Moim zdaniem, Prezydium korzystało z tych uprawnień w sposób rozsądny. Wniosek o skreślenie ust. 3 i 4 uważam za zbyt daleko idący. Jest on po prostu niepotrzebny. Jeżeli wnioskodawcy wycofaliby się z tego wszystkiego i zostalibyśmy przy obecnym stanie - to w porządku. Nie wiem, czy to nie jest najlepsze rozwiązanie, dlatego że to rozwiązanie naprawdę nikogo nie krzywdzi. Ono oczywiście tworzy pewne problemy, jeśli chodzi o tych, którzy zarabiają na zleceniach, dlatego że tego nie obejmujemy obecną ustawą. Jeżeli jednak chcemy wszystko ująć, w tym także zlecenia, to ten zapis to ujmuje. Jeśli pan poseł powiada, że są tacy, którzy dorabiają się na zleceniach, to tu nie będą się dorabiać, bo tu mogą tylko do 1/4 dorabiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#GwidonWójcik">Mogą uzyskiwać pieniądze, które nie są dochodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, zaraz panie pośle! Pan musi oświadczyć Prezydium, jaki ma pan dochód. Jeśli pan będzie, że tak powiem, konfabulował i, mówiąc krótko, Prezydium oszukiwał, to jest to pańska odpowiedzialność. W którymś momencie może to wyjść na jaw i będzie z tego nieprzyjemność. Przecież sprawa nigdy nie była tak stawiana, żeby Prezydium cokolwiek kontrolowało. Nigdy tego nie robiło, bo nie ma do tego aparatu, upoważnień i nie ma to sensu. W tej sprawie poseł składa oświadczenie. Jest to więc rozwiązanie globalne, które obejmuje wszystkie tego typu przypadki. Jeżeli miałoby to zostać odrzucone, a przyjęte skreślenie ust. 3 i 4 to chciałbym posłuchać, kolego - co wy na to. Czy wobec tego zgadzacie się z tym, że likwidując stan obecny, który się nie podobał, wprowadzamy stan, w którym nie ma już żadnych ograniczeń? Przepraszam bardzo, ale jeśli tak, to będę o tym mówił publicznie, bo przedsięwzięliśmy zmiany idące w kierunku oczekiwań społecznych, to znaczy takich, żeby poseł nie zarabiał przesadnie dużo i żeby pracował tam, gdzie go wybrano. Jeśli temu chcemy zaprzeczyć różnymi poprawkami i zmianami, to stoczymy publiczną dyskusję na ten temat, ale wolałbym tego uniknąć. Wydaje mi się, że ta propozycja idzie w kierunku sensownym i pozwala rzeczywiście wszystkim tym grupom, w tym rolnikom, którzy mają kilkanaście lub kilkadziesiąt hektarów utrzymać się w tym zapisie, tak samo pracownikom naukowym, już nie mówiąc o pisarzach, twórcach itd., którzy zostali z tego wyłączeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#GwidonWójcik">Przede wszystkim, panie marszałku, chciałem zauważyć, że ja nigdy nie konfabuluję. W przeciwieństwie do niektórych innych, odkąd zostałem posłem, jedyny mój dochód stanowi wynagrodzenie za pracę w parlamencie. Proszę zerknąć w moje nieobecności, z tego też się wywiązuję. Natomiast chciałem, panie marszałku, zwrócić uwagę na to, co mówił poseł T. Sławecki, że istnieje źródło uzyskiwania funduszy, które niekoniecznie są uzyskiwane jako dochód. Są to na przykład diety różnego typu. Zlikwidowaliśmy, i słusznie, możliwość pobierania diety radnego i diety posła. Poseł, jeżeli jest radnym, powinien wybrać, którą dietę ma otrzymywać. Natomiast są inne diety. Pan marszałek potrafi sobie wyobrazić jakie. Poseł T. Sławecki mówił właśnie o radach nadzorczych itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#LudwikTurko">To nie są dochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Jak to diety nie są dochodem? Diety w radach nadzorczych - co to za diety?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale nie udzieliłem panu głosu, a poza tym w świetle ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych diety nie są dochodem. Padł więc tutaj zarzut niedopracowania pod względem legislacyjnym tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli rozumiem tę dyskusję, to zarysowuje się pewien konsens, bo poprawki marszałka M. Borowskiego i posła T. Nałęcza zostały zgłoszone w związku i w kontekście wniosku zgłoszonego wcześniej, określonego w tej chwili tym pierwotnym wnioskiem z druku 1992. Osobiście uważam, że przyjęta przez nas konstrukcja art. 25, tak jak dziś istnieje, abstrahując od niedoskonałej być może praktyki Prezydium Sejmu, jest poprawna. Byłbym za tym, żeby zarówno odrzucić skreślenie ust. 3 i 4, jak i nadawanie mu nowego brzmienia, bo będzie z tym - jak się wydaje - więcej problemów praktycznych niż pożytku. Komisja może sobie wyobrazić, ile wokół tego będzie różnego rodzaju pytań, interpretacji, kwestii, zarzutów itd. Tymczasem ustawa w sposób jednoznaczny określa, jakie formy działalności są dopuszczalne. Istnieje tylko kwestia tych „dochodów innych” z ust. 4, często nie mieszczących się w tej kategorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie najpierw wniosek o skreślenie... Kto jest za przyjęciem wniosku pierwszego...</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałem zwrócić uwagę, w kwestii formalnej, bo prawdę mówiąc, wniosek drugi jest dalej idący. Mówi on o 20 procentach. Powstaje więc pytanie, który z tych wniosków powinien być głosowany pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#JerzyCiemniewski">No tak, może jest dalej idący - to poddam najpierw pod głosowanie wniosek drugi, mówiący o ograniczeniu do 20 procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem zwrócić uwagę, gwoli ścisłości, że w tym wniosku nie tylko jest ograniczenie do 20 procent, ale wyłączenie jakichkolwiek praw autorskich i wszystkich pokrewnych, a więc także tego, co pan marszałek M. Borowski akurat w swoim wniosku zawarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest to właśnie wniosek dalej idący i dlatego poddaję go jako pierwszy pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem wniosku drugiego, dotyczącego art. 25 ust. 3 i 4?</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw było 15, a 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#JerzyCiemniewski">Komisje odrzuciły wniosek drugi.</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy, proponowany przez posła M. Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-103.5" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 12, a 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Komisje postanowiły nie rekomendować tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Jaka jest możliwość wycofania wniosku po skreśleniu ust. 3 i 4? Interesuje mnie to od strony technicznej, bo zdaje się, że nie jest to takie proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#RyszardGrodzicki">To jest wniosek bazowy, a wszystkie poprawki są wokół tego. Można jedynie odrzucić całą ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest pytanie, czy można skreślić. Oczywiście można, skoro my głosujemy, a ten wniosek jest jednym z kolejnych wniosków, to głosujemy po kolei poprawki i one stają się częścią ustawy, natomiast przepis wyjściowy do ustawy może być wtedy skreślony. Pozostają przecież inne elementy ze sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, sprawozdanie w druku 1992, do którego poprawki rozpatrujemy, brzmi w art. 1: „w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 25 ust. 3 i 4 skreśla się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak, ale zanim dojdzie się do tego art. 25, okaże się, że Sejm uchwalił poprawkę do artykułu 7 tej ustawy w wyniku zgłoszonych wniosków i w kolejnym głosowaniu trzeba będzie to głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie, panie pośle, można głosować po prostu przeciwko całej ustawie. Treścią tej ustawy jest, jak powiedział pan przewodniczący R. Grodzicki, art. 1, w którym mowa o skreśleniu ust. 3 i 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wnoszę wobec tego o reasumpcję naszego pierwszego głosowania, w sprawie wniosku marszałka M. Borowskiego, ponieważ w trakcie ujawniły się nowe okoliczności, które stawiają ten wniosek w innym świetle. Proszę więc o ponowne przegłosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, ale nie znajduję podstaw, aby dokonywać w tej chwili reasumpcji głosowania. Reasumpcja głosowania jest możliwa tylko wtedy, gdy powstają wątpliwości co do rezultatów głosowania. Tak więc tutaj nie ma podstaw do reasumpcji, co nie znaczy, że stanowisko, które zajęła Komisja do czegokolwiek zobowiązuje posłów w trakcie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Z przykrością muszę się przychylić do zdania pana przewodniczącego, że tu się już nic nie da zrobić. Jest tylko jedno wyjście - ci, którzy są przeciwni tego rodzaju skokowi na kasę, który dokonuje się w przypadku skreślenia ust. 3 i 4, powinni poprzeć jeden z wniosków dotyczących tych ustępów, tj. mój wniosek albo posła T. Nałęcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#SergiuszKarpiński">Ponieważ dopuszczalne są w trakcie posiedzenia komisji autopoprawki autorów poszczególnych poprawek - czy możliwa jest autopoprawka idąca w kierunku przywrócenia dotychczasowego brzmienia, czyli skreślenie zmian przez autora poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle, odbyła się długa debata nad każdym wnioskiem. Takich wniosków nie było. W tej chwili więc nie znajduję podstaw do tego, aby dokonywać reasumpcji i wznawiać debatę na temat, który był przedmiotem swobodnej wymiany poglądów, z możliwością zgłaszania propozycji. Przechodzimy do poprawki piątej.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#RyszardGrodzicki">Konieczne jest tu sprostowanie. Został bowiem użyty wyraz „senatorski” a powinno to być „senacki”. To jest po prostu zwykła literówka.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa. Ja w tej poprawce zaproponowałem skrót PKZP. Pod tym skrótem występują Pracownicze Kasy Zapomogowo-Pożyczkowe. Mogłyby tu powstawać pewne wątpliwości. W związku z tym proponowałbym, aby to pierwsze zdanie brzmiało: „Tworzy się Parlamentarną Kasę Zapomogowo-Pożyczkową zwaną dalej Kasą”. Należałoby wykreślić skróty i odpowiednio w dalszych miejscach używać wyrazu „Kasa” z dużej litery. Nie zmienia to nic merytorycznie. Aby jednak ta „Kasa” działała wśród posłów, musi być podstawa ustawowa, ponieważ pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe mogą działać pod egidą związków zawodowych, czego do nas nie można w żadnym wypadku stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to poddaję to pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#JerzyCiemniewski">Za powyższym wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, przeciw był 1, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-117.2" who="#JerzyCiemniewski">Komisje postanowiły rekomendować zmianę piątą.</u>
<u xml:id="u-117.3" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 6 jest konsekwencją poprawki pana posła M. Borowskiego, która nie jest rekomendowana przez komisje i w konsekwencji nie rekomendujemy również tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#EdmundAdamski">Jeśli będzie na to zgoda, w sprawozdaniu znajdzie się taka uwaga, że w zależności od tego, jakie zmiany przyjmie Sejm, zdaniu wstępnemu art. 1 nada się stosowną redakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł T. Sławecki był sprawozdawcą, proponuję więc, aby kontynuował swoje funkcje w kolejnej fazie. Czy są inne wnioski? Widzę, że nie ma. Dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>