PPC / ppc

text_structure.xml 82.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest prośba dwóch zainteresowanych osób, tzn. posła sprawozdawcy A. Żelazowskiego i posła J. Pisteloka, aby drugi punkt porządku dziennego rozpatrzyć w pierwszej kolejności, ze względu na równolegle obradujące komisje. Wydaje mi się, że sprawa ta nie powinna nam zająć dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli byłaby państwa zgoda, to przystąpilibyśmy do rozpatrzenia tego punktu - pozostałe zaś omówilibyśmy zgodnie z dostarczonym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Skoro nie widzę sprzeciwu, proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie sprawy. Dotyczy ona niewpuszczenia posła J. Pisteloka na teren Warzywniczego Zakładu Doświadczalnego w Pszczynie przez Komitet Strajkowy „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejŻelazowski">Chciałem państwu przypomnieć, że przy omawianiu sprawy na poprzednim posiedzeniu Komisji w dniu 8 czerwca br., do pełni obrazu brakowało nam relacji samego zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejŻelazowski">Chcielibyśmy wiedzieć, czy była to interwencja wobec zakładowych organów kierowniczych, tj. zarządu, dyrekcji czy też była ona podjęta wobec organizacji związkowych? Od rozstrzygnięcia tego dylematu zależą wnioski, również te, które wynikają z różnego rodzaju przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejŻelazowski">Może zatem wysłuchamy pana, ponieważ sądzę, że oprócz tej kwestii jest jeszcze jeden problem - przynajmniej można się go doszukać w podtekście - iż w zasadzie zlekceważono w województwie pana doniesienie do organów ścigania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyPistelok">Tak. Moje pismo było bardzo lakoniczne, ponieważ nie wiedziałem, iż trafi ono do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Myślałem, że marszałek przekaże tę sprawę organom powołanym do nadzorowania prawa, dlatego przedstawiłem to w takim skrócie. Postaram się więc państwu naświetlić tę sprawę trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyPistelok">W dniu dzisiejszym można powiedzieć, że przybrała już ona bardzo poważny obrót. W poprzednim tygodniu został również zaangażowany do tego Komendant Główny Policji Z. Smolarek. Sądzę, że nie zakończy się ona tak, jak można było wcześniej oczekiwać, ze względu na opieszałość organów zobowiązanych realizować prawo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyPistelok">Przedstawię państwu na czym polega ten konflikt. Warzywniczy Zakład Doświadczalny w Pszczynie od 1972 r. jest częścią Instytutu Warzywnictwa w Skierniewicach. Ze względu na pewne procesy ekonomiczne, których nie chciałbym omawiać ze względu na ograniczony czas - Instytut Warzywnictwa w ramach kompensacji długów, na podstawie wyroku Sądu Wojewódzkiego w Łodzi, postanowił przekazać ten majątek „Dromexowi”, który kiedyś poręczył kredyt dewizowy. Przejęciem tego majątku zainteresowana była inna firma. Chciała to zrobić w sposób, który „Polityka” nazwała „przekrętami”. Byłem przeciwny temu mechanizmowi w momencie kiedy go poznałem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyPistelok">Wcześniej komitet strajkowy, który miał również wsparcie posła BBWR, a jednocześnie reprezentanta przedstawiciela firmy, która chciała ten zakład przejąć - prosił mnie o mediacje. Kiedy zorientowałem się w czym jest rzecz, wyraziłem inną opinię, stąd - choć tego nie wyrażano - stałem się osobą niepożądaną.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyPistelok">Przed świętami Wielkanocnymi ponownie proklamowano strajk. W zasadzie sytuacja strajkowa jest tam permanentna. Zaproponowałem mediacje, aby do świąt strajk mógł się zakończyć. W swoich propozycjach, sprecyzowanych na piśmie określiłem, że stronami negocjacji byliby wszyscy zainteresowani - łącznie z „Dromexem”, który ma wyrok sądowy i może w każdej chwili złożyć wniosek o likwidację całego Instytutu Warzywnictwa, w tym również pszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyPistelok">Komitet strajkowy jest tożsamy z dyrekcją dlatego, że dyrektor zakładu podpisuje również dokumenty strajkowe i wspólnie z przewodniczącym komitetu strajkowego podejmuje wszelkie działania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyPistelok">Zaproponowałem, aby w negocjacjach wzięli udział przedstawiciele „Dromexu” oraz burmistrz z Pszczyny. Był on również uznany za osobę niepożądaną, ponieważ nie robił tego co oni chcieli. Proponowałem, aby negocjacje odbywały się w miejscu neutralnym. Wcześniej były gdzieś na terenie zakładu. Często odbywało się to w ten sposób, że jedna strona mówiła przez pół godziny, czy godzinę, a druga nie miała możliwości wypowiedzenia się. Jedni zarzucali najprzeróżniejsze rzeczy, a drudzy nie mieli prawa do repliki. Zaproponowałem więc, żeby odbywało się to np. w urzędzie rejonowym. Moje propozycje zostały określone jako wrogie, jako akt prowokacji przeciwko komitetowi strajkowemu. Wobec tego określono moją osobę jako osobę niepożądaną na terenie zakładu, która może przynieść jedynie niepowetowane straty. Taką informację przekazano również załodze.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyPistelok">Uznałem więc, że sam przekażę jej swoje stanowisko i propozycje. Proponowałem m.in. referendum, które kończyłoby negocjacje. Wówczas załoga - w tajnym referendum, mogłaby się wypowiedzieć, jakie widzi najkorzystniejsze rozstrzygnięcia. Ta propozycja została również odrzucona. Uznałem wtedy za stosowne przekazanie załodze na piśmie moich propozycji, które przecież były jej nieznane.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyPistelok">Przybyłem na teren zakładu. Pracownik portierni zapytał mnie po co i do kogo chcę wejść. Powiedziałem, że nie mogę mu na to odpowiedzieć. Wynika to z mojego prawa jako posła, iż nie muszę tłumaczyć się w jakim celu i do której osoby udaję się. Powiedziałem tylko, że dotyczy to spraw związanych ze strajkiem. Portier przeprosił mnie i powiedział, iż musi porozumieć się z przewodniczącym komitetu strajkowego. Pouczyłem go i pokazałem Regulamin Sejmu RP, gdzie w art. 21 napisane jest, że żaden organ nie może decydować o tym, czy mogę wejść na teren państwowego zakładu czy nie. Mimo wszystko zdecydował, iż musi skontaktować się z przewodniczącym komitetu strajkowego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyPistelok">Trwało to ok. 10–15 minut. Po tym czasie przewodniczący orzekł, iż nie mogę zostać wpuszczony. Powiedziałem portierowi, że w pewnym sensie go rozumiem, ponieważ w razie sprzeciwu może być zwolniony z pracy. Musi jednak zdawać sobie również sprawę, iż w tym momencie łamie prawo ustanowione przez powołane do tego odpowiednie organa i przewodniczący komitetu strajkowego, dyrektor, burmistrz czy ktokolwiek inny - nie może zmienić tego prawa w stosunku do posła i senatora. Grozi mu za to odpowiedzialność sądowa. Powiedziałem, że jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy, to uświadamiam go, ponieważ w przeciwnym wypadku będę musiał złożyć odpowiedni wniosek w prokuraturze. Po tym oświadczeniu zapytałem ponownie, czy mogę wejść, ale usłyszałem odpowiedź negatywną.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyPistelok">Wobec powyższego udałem się do prokuratury. Złożyłem wniosek, łącznie z wnioskiem o ściganie i czekałem na wynik. Za tydzień zadzwoniłem do prokuratury i usłyszałem od prokuratora następującą odpowiedź: „panie pośle, my nie możemy właściwie nic zrobić. Jeżeli ja go wezwę to on nie przyjdzie. Jeżeli nie przyjdzie na przesłuchanie, to mam wezwać po niego policję? Przecież tego nie zrobię”. Odpowiedziałem, że skoro pan prokurator nie wie jak ma stosować prawo, którego jest wykonawcą - to będę musiał powiadomić o tym marszałka, że prokurator nie potrafi sobie poradzić z prawem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyPistelok">Wystraszył się wtedy nieco i na drugi dzień poproszono mnie na policję, abym złożył wyjaśnienie, co oczywiście zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyPistelok">Czekałem na przesłuchanie drugiej strony - ono jednak nie nastąpiło, ponieważ policja zatelefonowała do komitetu strajkowego i zapytała, kogo mogłaby na tę okoliczność przesłuchać. Wówczas przewodniczący komitetu strajkowego oświadczył, iż on nie będzie żadnych informacji udzielał, nigdzie nie będzie chodził i w ogóle nie będzie nic pisał i mają dać mu spokój. Na tym się skończyło. Policja w tym momencie uznała, że jej rola skończyła się i nic więcej nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyPistelok">Chciałbym podkreślić, że takie działania organów powołanych do przestrzegania prawa rozzuchwaliło tamtą stronę. Opublikowano w prasie, podano w radiu lokalnym, że tą sprawą zajmowały się odpowiednie czynniki i uznały, iż poseł nie ma absolutnie takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyPistelok">Był nawet taki komentarz, co by się stało jeżeli np. poseł zechciałby przyjść do prasy na posiedzenie rady redakcyjnej i tam ingerować. Pojawiały się takie właśnie różne złośliwości. Gdybym wiedział o dzisiejszym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie był pan zawiadomiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyPistelok">Byłem za granicą, wróciłem dopiero wczoraj wieczorem. Skoro wiedziałbym wcześniej o tym posiedzeniu zabrałbym wycinki z prasy, które doskonale ilustrują całą tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyPistelok">Chciałbym jeszcze dodać, że ze względu na brak działania w tamtym okresie, nastąpiła eskalacja protestów polegająca na tym, że dyrektor instytutu postanowił odwołać dyrektora w Pszczynie z zajmowanej funkcji, po zasięgnięciu informacji, że dyrektor ten od 6 miesięcy nie płaci podatku dochodowego od płac - co wynosi 1,2 mld zł. Jest to już bardzo poważne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyPistelok">Również w sprawozdaniu 01 wykazano w tym roku, w ciągu 6 miesięcy - 10 mld zł straty. Grozi to plajtą zakładu, nie mam już wątpliwości, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyPistelok">Wobec powyższego dyrektor Instytutu Warzywnictwa postanowią odwołać dyrektora w Pszczynie, który również firmuje poczynania „Solidarności”. W tym celu przybył w ub. tygodniu do Pszczyny z zamiarem wręczenia takiego właśnie wypowiedzenia. Złożył je, ale dyrektor z Pszczyny tego nie potwierdził. Wobec tego dyrektor instytutu chciał przekazać to pismo do księgi podawczej, aby było ono zarejestrowane. Nie zdążył tego zrobić, ponieważ dyrektor wezwał przewodniczącego „Solidarności”, ten zasłonił najpierw sobą drzwi, zamknął na klucz, następnie wezwał ludzi - przybyło ich ok. 50.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyPistelok">Dyrektorowi oświadczono, że jest zamknięty i nie zostanie wypuszczony dopóki nie anuluje swojej decyzji. Jeden z członków komitetu strajkowego oświadczył, żeby nie czynił zbytniego oporu, ponieważ on może go szybko i bezboleśnie zabić, gdyż był w specjalnej jednostce, gdzie uczono tego robić szybko i bezboleśnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyPistelok">Dyrektor w tej sytuacji postanowił zadzwonić do komendy pszczyńskiej z informacją, iż jest uwięziony. Przybył zastępca komendanta - komendant był wtedy nieobecny. Przyjechał „volswagenem” z 5 policjantami. Rozpoczęli negocjacje na portierni z komitetem strajkowym, uświadamiając im również, że to co czynią w tej chwili jest rażącym łamaniem prawa. Nie odniosło to żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyPistelok">Druga strona natomiast wezwała posła B. Szwedę z BBWR, który tylko podgrzał całą tę atmosferę. Powiedział, że - gdzie tam Warszawa, złodzieje, oni nas tylko chcą okraść itd. Nie ma sensu powtarzać tych epitetów, chyba że państwa interesuje ta wypowiedź. Mam zamiar z radia uzyskać kasetę z całym tym stekiem bzdur, jakie tam padły - podczas poniedziałkowej audycji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyPistelok">Zastępca komendanta widząc, że nie ma możliwości wyperswadowania drugiej stronie bezsensu ich działań, skonsultował się z komendantem wojewódzkim w Katowicach. Ponieważ 50 ludzi więziło 3 osoby tzn. dyrektora instytutu i jego 2 współpracowników - komendant posłał posiłki w liczbie 45 policjantów, tak aby stworzyć jakąś równowagę sił i umożliwić uwięzionym osobom opuszczenie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyPistelok">Po ok. 2,5 godziny przybyli policjanci. Nie mieli kasków, hełmów, pałek. Przyjechali dwoma samochodami ciężarowymi, ale pozostali w nich, nie wychodzili. Wysiadło tylko kilku, jeden z nich miał łom, ale tylko po to, żeby ewentualnie wyważyć drzwi, w przypadku gdyby nie chciano ich otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyPistelok">Poseł B. Szweda zadzwonił wówczas do prof. Mleczki - doradcy premiera i oświadczył mu, iż przybyło 50 ZOMO z łomami, aby spacyfikować 50 kobiet, które bronią dyrektora. Prof. Mleczko wystraszony zadzwonił do premiera, on do komendanta Z. Smolarka, ten dalej, do ministra rolnictwa i postanowiono, że dyrektor Instytutu ma wycofać swoją decyzję o dymisji dyrektora w Pszczynie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyPistelok">Motywowano to okresem przed wyborami. Nie chciano zaogniać sytuacji, ponieważ policja postrzegana jest ciągle jako siła, która nie broni demokracji, tylko jest przeciwko niej. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyPistelok">Wobec tego nie ma już dzisiaj żadnej wątpliwości, że budżet państwa poniesie straty co najmniej 100 mld zł, a zakład ten w ciągu paru czy parunastu miesięcy czeka nieuchronna plajta. Wiąże się to również z utratą miejsc pracy dla ok. 400 ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejŻelazowski">W świetle tych wyjaśnień - do nas należy już tylko swego rodzaju orzeczenie. Mamy możliwość tylko opinii doradczej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejŻelazowski">Została tu naruszona ustawa o uprawnieniach i obowiązkach poselskich i nic poza tym. Przypuszczam, że bardzo „malownicze” szczegóły, o których opowiadał nam poseł J. Pistelok, nie powinny podlegać ani naszej ocenie, ani jakiemukolwiek paraśledztwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Chyba, że poseł J. Pistelok złoży to na piśmie i wtedy będziemy mieli problem odpowiedzialności dyscyplinarnej posła z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPistelok">Nie omieszkam tego uczynić, zrobię to w najbliższym czasie, choćby z powodu poniedziałkowej, radiowej wypowiedzi. Teraz to już muszę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejŻelazowski">Dzisiaj jednak, według tego stanu wiedzy i dokumentów, które posiadamy sądzę, że jedyną możliwą konkluzją dla Komisji jest ta, do której namawiałem państwa. Tak przynajmniej przypuszczam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejŻelazowski">Według całego przeglądu sytuacji można powiedzieć, iż w stosunku do posła J. Pisteloka, został naruszony art. 22 pod warunkiem wszakże, że wyjaśnimy sobie czy pod określeniem „organizacje społeczne” - mieszczą się związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Mieszczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejŻelazowski">Nie zawsze jest zgodność w literaturze co do tej oceny, szczególnie wobec tego, iż czasami związki, tak naprawdę - nie są związkami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejŻelazowski">Proszę o zastanowienie się nad konkluzją, iż w tym przypadku została naruszona dyspozycja art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - w stosunku do posła J. Pisteloka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to jeszcze jeden wniosek do ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, aby wprowadzić tam sankcje za utrudnianie wykonywania posłowi mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejŻelazowski">Są to uchybienia w rozumieniu Kodeksu pracy - pracownik może dostać naganę lub może być z nim rozwiązana umowa w trybie natychmiastowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Konkluzja posła A. Żelazowskiego jest taka, iż Komisja powinna wystąpić z opinią do Prezydium Sejmu, że w przypadku... Trzeba jednak ustalić, którego dnia to było, ponieważ z pisma złożonego przez posła J. Pisteloka to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPistelok">1 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">1 kwietnia złożył pan pismo w prokuraturze. Natomiast nie podaje pan, którego dnia było zdarzenie podstawowe tzn. nie wpuszczenie do zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPistelok">Było to w tym samym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym opinia Komisji powinna być następująca. Komisja uznaje, że komitet strajkowy naruszył art. 21 ustawy poselsko-senatorskiej, nie wpuszczając posła J. Pisteloka do teren zakładu w trakcie strajku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Po wtóre Komisja uznaje, iż w świetle wyjaśnień posła J. Pisteloka - trzeba to wyraźnie zaznaczyć, że w świetle wyjaśnień posła - może zachodzić podejrzenie, iż bierność policji i prokuratury w postępowaniu wyjaśniającym czy przygotowawczym, po złożeniu tego doniesienia, przyczyniła się do zaognienia sytuacji na terenie zakładu. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że jeżeli można dyskutować czy związek zawodowy jest organizacją społeczną, to komitet strajkowy, na pewno nią nie jest. Dlatego nie można użyć takiego sformułowania, że komitet strajkowy naruszył art. 22, ponieważ nie do niego adresowany jest ten przepis. Nie wiem, czy ten komitet strajkowy to była tylko „Solidarność” czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, wobec tego zadam posłowi J. Pistelokowi inne pytanie. Czy ten strażnik na bramie był normalnym strażnikiem straży przemysłowej czy też był to strażnik komitetu strajkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyPistelok">Był to etatowy pracownik tego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale czy był to stróż z urzędu, czy była to taka społeczna straż z opaską na ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyPistelok">Nie, nie straż społeczna, był to pracownik Warzywniczego Zakładu Doświadczalnego zatrudniony w pełnym wymiarze czasu na stanowisku stróża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Mamy więc sytuację zupełnie inną, że to pracownik zakładu pracy nie wpuścił posła i tu przestajemy zupełnie wnikać w kontekst. Wówczas pojawi się problem kontekstu sytuacyjnego - jakie on w danym momencie pełnił funkcje na tej bramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejŻelazowski">Przypominam także to, co wynikało z wyjaśnień posła, że kierownik urzędu oraz związek zawodowy, czy komitet strajkowy szły w tym dniu razem, były zgodne co do działań. Wobec tego art. 21 pkt 4 też wchodzi w rachubę, przy rozstrzyganiu tej sprawy. Zachodzi pytanie, a nie jest to do końca rozstrzygnięte, kto jest „władcą” zakładu pracy na czas wyjątkowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">W dalszym ciągu jest dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyPistelok">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że wcześniej został złożony wniosek dyrektora Instytutu ze Skierniewic o stwierdzeniu legalności strajku, który w jego rozumieniu jest nielegalny. Wniosek ten nie został rozpatrzony przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyPistelok">Nikt w tej chwili i do tej pory - nie ma żadnego dokumentu, który potwierdzałby czy strajk ten jest legalny czy nie. W opinii organów założycielskich strajk jest nielegalny. Jednak opinia ta nie była wyrażona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyPistelok">Również i ja formułowałem swoje zarzuty, zastrzeżenia, które właściwie bardziej skierowane były do przewodniczącego komitetu strajkowego, ponieważ od 4 lat w gruncie rzeczy zakładem tym nie rządzi dyrektor, tylko przewodniczący związku zawodowego i on podejmuje takie decyzje. Nie jest to żadną tajemnicą w Pszczynie, że tak się w rzeczywistości dzieje. Jest to coraz powszechniej stosowane, również i na posiedzeniach rady. Przyszło kiedyś na nią kilkudziesięciu ludzi z tego zakładu i wymusiło decyzję rady o podarowaniu 1 mld zł dla tego zakładu. Ta eskalacja poczynań jednej osoby jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyPistelok">Mój wniosek do marszałka dotyczył również postępowania prokuratury, która w ten właśnie sposób podchodziła do sprawy. Nie wyobrażam sobie, że prokurator czy komendant policji może zadzwonić do przewodniczącego komitetu strajkowego z pytaniem czy zechce on udzielić wyjaśnień. Jest to dla mnie bulwersujące, że on może „chcieć” lub „nie chcieć”. Ja muszę podporządkować się prawu, a on może lub nie musi. Również na to zwracałem uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Zwracam się z pytanie do posła sprawozdawcy. Czy próbował pan nawiązać kontakt z władzami tego zakładu, przedstawicielami „Solidarności” czy prokuraturą w Pszczynie, by ustalić stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejŻelazowski">Nie, dlatego że założyłem, nie przez niechęć do nadmiaru pracy tylko przez fakt usytuowania organu, który nazywa się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, iż do nas zostało skierowane swego rodzaju pytanie o to, czy w tej konkretnej sprawie została naruszona ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejŻelazowski">Nie mam powodu sądzić, że to - co do tej pory usłyszeliśmy - fakty podane przez samego zainteresowanego, nawet jeśli były zabarwione emocjonalnie, są inne, niezgodne z prawdą. Sądzę, iż powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejŻelazowski">Jeśli trzeba będzie to oczywiście pojadę nawet do Pszczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyPistelok">Chciałem jeszcze dodać, że złożyłem w tej sprawie pytanie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W opinii jaka została mi przedstawiona, jednoznacznie określono fakt naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszNiemcewicz">Proponowałbym takie sformułowanie, ponieważ wydaje się to dość oczywiste. Fakt nie wpuszczenia posła J. Pisteloka na teren tego zakładu był sprzeczny z art. 21 i art. 22 bez formułowania, kto naruszył ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszNiemcewicz">Byłbym również ostrożny z zarzutem pod adresem prokuratury dlatego, że nie bardzo wiemy w jakim kierunku miało być prowadzone postępowanie. Oni zawsze odpowiedzą, iż nie musieli prowadzić postępowania przygotowawczego, ponieważ w ich ocenie nie doszło do wyjawienia przestępstwa. Naruszenie artykułu ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów samo przez się nie jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie następującej sprawy. Sądząc z wypowiedzi posła J. Pisteloka - jedno przestępstwo zostało tam popełnione. Czy orientuje się pan czy wszczęto postępowanie o pozbawienie wolności dyrektora Instytutu? Było to dość ewidentne - wiąże się to z art. 167 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyPistelok">Z tego co mi wiadomo, po wczorajszych kontaktach telefonicznych - to tak. W tym wypadku policja i prokuratura przystąpiła do energiczniejszych działań i wszczęto postępowanie. Nie wiem, czy strona - tak jak i poprzednim razem została lub nie - przesłuchana. O fakcie wszczęcia postępowania wiadomo mi, ponieważ dyrektor po uwolnieniu, złożył doniesienie z wnioskiem o ściganie w prokuraturze pszczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyGrodzicki">Proponowałbym, na tym etapie sprawy, przyjąć propozycję posła J. Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyGrodzicki">Stwierdzimy, że został naruszony art. 21 ustawy poselsko-senatorskiej i na tym zakończylibyśmy w tym momencie opinię, co nie oznacza, iż zakończymy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyGrodzicki">Rozumiem, że w kontekście wyjaśnień posła J. Pisteloka po prostu wystąpimy do prokuratury o przysłanie informacji i ewentualnie wtedy będziemy sprawę kontynuowali w tym wycinku tego wydarzenia. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyGrodzicki">Jeśli nie, to proponuję, abyśmy przyjęli opinię o następującej treści, iż nie wpuszczenie w dniu 1 kwietnia br. posła J. Pisteloka na teren zakładu, który jest zakładem w dalszym ciągu państwowym stanowiło naruszenie art. 21 ustawy poselsko-senatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyGrodzicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego typu opinii?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyGrodzicki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie opowiedzieli się za proponowaną opinią.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyGrodzicki">Ten punkt posiedzenia uważam za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyGrodzicki">Przechodzimy do omówienia punktu dotyczącego sprawy powołania Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyGrodzicki">Mimo, że nie jest obecny poseł sprawozdawca A. Gaberle wydaje mi się, iż mimo wszystko możemy przystąpić do formułowania naszej opinii w tej kwestii. Otrzymaliśmy bowiem w tej sprawie dosyć dużą liczbę opinii.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyGrodzicki">Ostatnia z nich, o którą prosiliśmy, dotyczyła ewentualnego pokrywania się kompetencji Komisji ds. Służb Specjalnych Sejmu z - Politycznym Komitetem Doradczym przy ministrze spraw wewnętrznych oraz Biurem Bezpieczeństwa Narodowego i ewentualną groźbą potencjalnych konfliktów w zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyGrodzicki">Treść tej opinii państwo otrzymali i wynika z niej, że groźba taka nie istnieje - tak można byłoby sądzić.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JerzyGrodzicki">Mamy na sali eksperta. Prosiłbym zatem pana o ustne doprecyzowanie przede wszystkim tego zakresu. Jest taka groźba, że na bazie trójpodziału może dojść do tego, iż w tej samej sprawie będą zapadały uchwały, może nawet o charakterze półwładczym, wzajemnie się wykluczające, a to byłoby zgubne w tego typu służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławGalicki">Jest to już moja kolejna opinia nt. powołania Komisji ds. Służb Specjalnych. W tej ostatniej ograniczyłem się do postawienie konkretnie pytania co do zgodności projektowanej uchwały z przepisami określającymi zadania i kompetencje Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jednakże trudno było sporządzić tę opinię bez powołania się na poprzednią, która dotyczyła szerszego scharakteryzowania uprzedniego projektu. Rzeczywiście, jeśli chodzi o uprzedni projekt był tam artykuł, który budził pewne kontrowersje zarówno moje, jak i drugiego opiniodawcy prof. Sokolewicza. Chodziło mianowicie o uzupełnienie art. 77 regulaminu. poprzez wprowadzenie dodatkowego ust. 1a, który określał szczególne zadania komisji i to budziło wątpliwości opiniodawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławGalicki">Projektodawcy aktualnego projektu uwzględnili, co zaznaczyli sami, te wątpliwości i po prostu usunęli z proponowanego projektu te przepisy, które w jakiś szczególny sposób rozwijałyby uprawnienia przyszłej komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZdzisławGalicki">W rezultacie ten projekt, który został przedstawiony przez właściwie projektem, który po pierwsze - od strony merytorycznej właściwie wyodrębnia pewien zakres przedmiotowy działania, który przynajmniej w moim odczuciu należał i tak już do komisji sejmowych, a więc do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych tudzież do Komisji Obrony Narodowej - nie stwarza żadnych dodatkowych uprawnień przedmiotowych dla komisji. Natomiast od strony formalnej stwarza pewne dodatkowe przepisy dotyczące przede wszystkim składu komisji i jej formalnego trybu procedowania, a więc te wszystkie problemy związane z tajnością itd. To są dwa odrębne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZdzisławGalicki">Jeżeli chodzi o stronę formalną to tak się składa, że właściwie te zastrzeżenia, które są podniesione w opinii posła A. Gaberle były już przeze mnie podniesione w grudniu ub.r. w odniesieniu do poprzedniego projektu. Tutaj projektodawcy właściwie zachowali istniejące status quo z wycofaniem się z nowelizacji art. 118 i art. 122, który przewidywał swoiste pośrednictwo Komisji ds. Służb Specjalnych w procedurze np. zgłaszania interpelacji i zapytań poselskich. Od tego odstąpiono i wydaje mi się, że jest to pozytywna korekta projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZdzisławGalicki">Natomiast od strony merytorycznej osobiście nie widzę żadnych możliwości sytuacji konfliktowych dlatego, że w odniesieniu do działania tej przyszłej komisji, obowiązywać będą właściwie tylko i wyłącznie przepisy Regulaminu Sejmu RP, które dotyczą działania wszystkich komisji, czyli nie ma tutaj żadnych dodatkowych uprawnień, kompetencji, praw dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZdzisławGalicki">Z kolei jeżeli chodzi o te dwa organy, które były wymienione, a więc Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego - to pozwoliłem sobie po prostu w opinii przedstawić, bo jest ich niewiele, przepisy dotyczące zadań, czy to komitetu czy zadań biura. Widać z tego wyraźnie, że tutaj nie ma żadnych sytuacji, które usprawiedliwiałyby takie obawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZdzisławGalicki">Ponadto wydaje mi się, że gdyby takie sytuacje w jakiś sposób zaistniały, to oczywiście będzie tutaj istniała, przynajmniej w moim odczuciu, przewaga uprawnień przysługujących tym organom, ponieważ są to uprawnienia już szczegółowo wymienione i w tym momencie te uprawnienia przeważałyby.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZdzisławGalicki">Dlatego konkluzja mojej opinii byłaby taka, że od strony merytorycznej nie istnieją żadne niebezpieczeństwa kolizji z uprawnieniami wymienionych organów. Natomiast od strony formalnej - to oczywiście pozostawiam ocenie Komisji czy uwagi, które były zgłaszane przez posła A. Gaberle i jeszcze wcześniej przeze mnie, w grudniu ub.r. - powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZdzisławGalicki">Są to już jednak wydaje mi się, sprawy czysto formalne, jak chociażby kwestia liczby posłów wchodzących w skład komisji. Tutaj wszyscy opiniodawcy podnosili pewne obiekcje. Podobnie sprawa się ma z wyłączeniem możliwości przynależności posłów, członków takiej komisji - do innych komisji. W projekcie powiedziane jest „komisji stałych”, a ja podniosłem już poprzednio - dlaczego wobec tego nie do komisji specjalnych. Nie widzę tu racjonalnego powodu, żeby to rozgraniczać. W ogóle nie widzę specjalnie powodu, aby ograniczać w ten sposób możliwości działania posłów - tylko do tej jednej komisji, gdyż nie ma takiego ograniczenia w przypadku pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ZdzisławGalicki">Podobnie sprawa się ma również z kwestią dopuszczania do obrad komisji osób z zewnątrz. W tej sytuacji, gdyby nawet zaistniała taka konieczność nie mógłbym osobiście uczestniczyć w posiedzeniu takiej komisji, nie będąc na nią zaproszony, bez dokonania tych specjalnych czynności, które przewiduje projekt. Wydaje mi się, że mogłoby to utrudnić w jakiś sposób pracę tej przyszłej komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZdzisławGalicki">Nie będę już dalej wchodził w szczegóły techniczne, bo nie byłem o to konkretnie pytany. Podkreślam, że generalnie uważam, iż istnieje potrzeba stworzenia takiej komisji, chociaż oczywiście rozwiązania, które stosowane są w różnych państwach są inne.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ZdzisławGalicki">Pozwoliłem sobie swego czasu sporządzić opinię nt. kontroli parlamentarnej nad działalnością służb specjalnych, która jest zawarta w pierwszym biuletynie naszego biura, wydanym jeszcze w 1991 r. Oczywiście jest to do oceny Komisji i Sejmu czy w naszym kraju istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZdzisławGalicki">W moim odczuciu nie widzę przeciwwskazań dla stworzenia takiej komisji zwłaszcza, że istnieją wzory państw, gdzie tego typu komisje działają, jak chociażby w Stanach Zjednoczonych. Tam jest najszerzej rozbudowana działalność tej komisji, ale również tego typu organy istnieją w Niemczech, we Włoczech i w Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem państwa poinformować, że zacząłem badać czy w ogóle w Sejmie są pomieszczenia, w których mogłyby się odbywać posiedzenia takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardGrodzicki">Uzyskałem informację, że znajdują się, aczkolwiek aby je dostosować do wszystkich wymogów, trzeba by z pewnym wyprzedzeniem informować o posiedzeniu takiej komisji. Tyle tylko na ten temat mogę w tej chwili powiedzieć. Świadczy to więc o tym, że budynki sejmowe, nie są najlepiej pod tym względem przystosowane do działalności Izby. Jednakże organizowanie takich posiedzeń, z jakimiś tam oporami, jest technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardGrodzicki">Przypominam także państwu, że Prezydium Sejmu prosiło nas o wyrażenie opinii co do celowości powołania komisji, bez wchodzenia w szczegóły, jako że projekt ten będzie później poddany normalnej procedurze legislacyjnej. Trafi więc i tak na posiedzenie naszej komisji. Wtedy m.in. będziemy zajmowali się szczegółowo tym, czy komisja ma liczyć 5, 6 czy 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardGrodzicki">W tym momencie powinniśmy się bardziej skoncentrować na sformułowaniu opinii dotyczącej celowości powołania takiej komisji, a nie na rozwiązaniach szczegółowych. Celowość jest to właśnie kwestia usytuowania tej komisji w sensie ustrojowym. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyDziewulski">Nie będą państwu zawracał głowy uzasadnieniem potrzeby powołania takiej komisji - bo byłoby to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym poruszyć jedną kwestię. Prof. Z. Galicki i pan przewodniczący R. Grodzicki podnieśli dość zasadniczą sprawę, a mianowicie usytuowanie komisji wobec dwóch organów, a więc Politycznego Komitetu przy ministrze spraw wewnętrznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyDziewulski">Wydaje mi się, że istnieje tak kolosalna różnica pomiędzy pozycją Politycznego Komitetu Doradczego przy MSW i Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, że trudno rzeczywiście tutaj o jakąkolwiek zbitkę kompetencji, a nawet wchodzenie w te kompetencje. Oczywiście to zadanie jest inne, a to inne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyDziewulski">Projektodawcy konsultowali ten projekt - nie w zakresie szczegółowym, a w zakresie pewnych opinii - m.in. z ministrem spraw wewnętrznych. Dyskutowaliśmy na ten temat czy istnieje powód, dla którego przy powołaniu Komisji ds. Służb Specjalnych miałby istnieć jeszcze Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych. Sprawę postawiono w ten sposób, iż najprawdopodobniej - w tej sytuacji Polityczny Komitet Doradczy przy MSW straciłby rację bytu. Wówczas pozostałaby ta jedna komisja. Nie mówię tu o Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, ponieważ jest to organ umieszczony zupełnie w innym miejscu. Natomiast powstałaby Komisja ds. Służb Specjalnych, która by niejako przejęła pewne zadania Politycznego Komitetu Doradczego, a on po prostu przestałby istnieć. Takie założenie przyświecało nam m.in. przy projektowaniu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyDziewulski">W gruncie rzeczy wydaje mi się, że byłoby to o jeden organ za dużo. Polityczny Komitet Doradczy ma swoje uprawnienia, Komisja ds. Służb Specjalnych miałaby swoje. Oczywiście nie wchodziłyby w swoje kompetencje i ten zakres nie pokrywałby się, ale ich zadania, ogólnie rzecz biorąc, były bardzo zbliżone, jak m.in. opiniowanie kandydatów. Opiniowanie kandydata na ministra spraw wewnętrznych wynikałoby z racji uprawnień tej Komisji, byłoby w jej rękach. Następnie opiniowanie aktów prawnych - w gruncie rzeczy komisja ta, jak każda komisja sejmowa ma prawo do opiniowania aktów prawnych, wydawanych przez ministra spraw wewnętrznych, czy przez jakikolwiek inny organ MSW.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyDziewulski">Generalnie chodziłoby o to, że Komitet przy ministrze spraw wewnętrznych przestałby istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławGalicki">Przepraszam, że będę tutaj występował w obronie projektów kontra jego referentowi, ale wydaje mi się, że niezależnie od utworzenia tej komisji pozostanie nadal racja bytu Komitetu Doradczego, który spełniałby swoje funkcje określone ustawowo i rozporządzeniem Rady Ministrów w zakresie działalności ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławGalicki">W moi odczuciu, czym innym jest opiniowanie projektów aktów prawnych Sejmu, a czym innym jest opiniowanie projektów aktów prawnych np. przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów oraz ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZdzisławGalicki">Nie skazywałbym więc na zagładę tego Komitetu, co w moim odczuciu nie leży również w interesie projektodawców tworzenia tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZdzisławGalicki">W tym momencie jest jakieś automatyczne zagrożenie, które może być odczuwane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, że pozbawia się ich pewnego organu i narzuca się im w jakiś sposób pewne zwierzchnictwo czy wyjęcie pewnych kompetencji przez organ sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZdzisławGalicki">Tak jak to wskazywałem w swojej opinii, wydaje mi się, iż istnieje możliwość zachowania nadal kompetencji tych organów - każdego w swoim zakresie. Natomiast co do opiniowania na stanowiska, to ta sprawa wymagałaby jednak bardzo szczegółowego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZdzisławGalicki">W swojej pierwszej opinii - przypomnę - wypowiadałem się przeciwko przyznawaniu takich uprawnień komisji, ponieważ tutaj byłby konflikt właśnie z uprawnieniami Komitetu Politycznego. Byłbym z tym ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZdzisławGalicki">Natomiast uważam, że utworzenie komisji automatycznie nie implikuje konieczności likwidacji Politycznego Komitetu Doradczego. W intencji projektodawców nie powinno leżeć kładzenie nacisku na to, że komitet ten ulegnie likwidacji, ponieważ może to powodować nieprzychylną komisji ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym nawiązać do następującego wątku. Doceniam potrzebę powołania sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwny koncepcji wiązania tego faktu z ewentualną likwidacją Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych. Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudwikTurko">W tej chwili Polityczny Komitet Doradczy istnieje i składa się z różnych osób desygnowanych przez partie polityczne. Część z tych osób to posłowie, część z nich jest senatorami, a część nie jest w ogóle parlamentarzystami. Ograniczanie ich tylko do aktualnych posłów, wypaczałoby w gruncie rzeczy ideę takiego politycznego ciała doradczego. Tym bardziej, że przy wielu naczelnych organach państwowych - istnieją tego typu ciała. Różnie się one nazywają, ale zawsze istnieją niezależnie od komisji sejmowych, które mają inny zakres działalności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LudwikTurko">Jednocześnie uważam, że Komisja ds. Służb Specjalnych uwzględniając specyfikę materii, którą się zajmuje - powinna działać w ramach logiki wyznaczonej przez Regulamin Sejmu RP i przez uprawnienia istniejących już w tej chwili komisji sejmowych. Nadawanie jej „ekstra” uprawnień opiniodawczych, czy decyzyjnych dotyczących opiniowania kandydatów na naczelne stanowiska - uprawień tych nie posiadają inne resortowe komisje sejmowe - byłoby złamaniem pewnej logiki prawnej obowiązującej w Polsce. A więc i pod tym kątem należałoby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LudwikTurko">Uważam, że wobec zaistniałej teraz sytuacji, projektodawcy powinno jasno i niedwuznacznie określić - jak widzą koncepcję tej komisji. Tak jak powiedziałem, jeżeli komisja ta miałaby wyeliminować Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych - to ja osobiście - jestem zdecydowanie przeciwny takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianMarczewski">Myślę, że poseł J. Dziewulski mówiąc o ewentualnej przyszłej likwidacji Politycznego Komitetu Doradczego miał na myśli to, że można byłoby spotkać się również z takimi opiniami, iż rozszerza się różne ciała, powołuje komitety, komisje, w które obudowane jest to ministerstwo i które w jakiś sposób ingerują w jego prace. Takie zarzuty są podnoszone, że wiele różnych komisji, komitetów tworzy może zbyt rozbudowaną sieć tych instytucji, a niektóre z nich są martwe. Słyszy się takie głosy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarianMarczewski">Przychylałbym się do tego co mówi prof. Z. Galicki i poseł L. Turko, że jednak Komitet ten powinien pozostać. Obok niego może działać komisja.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarianMarczewski">Chciałbym jeszcze nawiązać do tego co powiedział w dalszej części swojego wystąpienia poseł L. Turko, iż komisja ta będzie miała „ekstra” uprawnienia. Tak - ale jest to ekstra komisja. Wynika to zresztą z opinii pana profesora i innych materiałów. Wszędzie na świecie są to jednak w jakimś sensie ekstra komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę wrócić do historii i przypomnieć sobie, dlaczego został powołany Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyDziewulski">Projektodawcy nie twierdzą, że należałoby rozwiązać ten Komitet, ale proszę pamiętać, iż został on powołany dlatego, że nie ma możliwości parlamentarnej kontroli służb specjalnych, a więc wewnętrznej kontroli resortu spraw wewnętrznych. Został powołany, ponieważ nigdy w historii nie planowano takiej komisji. Stworzono go, aby osoby społeczne, wytypowane z zewnątrz przez premiera, będące członkami tego komitetu mogły kontrolować zakres jego działalności, mogły wpływać na pewne działania wewnętrzne tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyDziewulski">W związku z czym, czy nie uważacie państwo, że w tej sytuacji skoro powstaje jednak parlamentarna kontrola, należałoby podjąć taką decyzję. Powtarzam jednak, iż kwestia ta jest do rozważenia. Decyzje w tej sprawie zostaną podjęte nie w oparciu o moją chęć, czy chęć projektodawców - tylko przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyDziewulski">Oddajemy to do dyspozycji parlamentu, który przedyskutuje ten problem publicznie. Zresztą w tej sprawie decyzję podejmuje premier, a więc organ władzy wykonawczej i tutaj nie ma konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli premier uzna za stosowne pozostawienie takiego Komitetu, nie przypuszczam żeby ktokolwiek inny miał powód, żeby się awanturować i chciał rozwiązać ten Komitet.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyDziewulski">Proszę pamiętać, że jest to jednak organ społeczny, który został powołany do kontroli resortu spraw wewnętrznych. To, co mówił przed chwilą poseł M. Marczewski jednoznacznie wskazuje na to, że tych organów zaczyna się rodzić coraz więcej - kontroluje prasa. Komitet Doradczy i kontroluje również Sejm.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyDziewulski">Historia o tym zdecydowała, że ten komitet został powołany. Nie oznacza to, że chcemy go jednoznacznie likwidować - taki cel nam przyświeca, ale o tym w konsekwencji zdecydujecie państwo, a poza tym premier, w którego rękach leży rozwiązanie lub nie tego Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć. Jeśli nie, to proponuję, żebyśmy przyjęli następującą opinię dla Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uznaje za zasadne powołanie w Sejmie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. O jej zakresie przesądzą decyzje, które zapadną w trakcie normalnej procedury legislacyjnej i w tym zakresie Komisja nie wypowiada się nt. projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardGrodzicki">Jest jeszcze jeden fragment, nad którym trzeba by się zastanowić. Otóż jest w tej chwili wiele pomysłów na nowelizowanie Regulaminu Sejmu RP. Jak państwo wiedzą - sygnalizowałem to - że w momencie, gdy zakończymy prace nad nową ustawą poselsko-senatorską i tak jako Komisja będziemy musieli zająć się Regulaminem Sejmu RP. Wszystko wskazuje na to, iż zapewne w połowie września wykonany inicjatywę uchwałodawczą dotyczącą albo zasadniczych zmian regulaminu, albo wręcz uchwalenia nowego Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardGrodzicki">W tym kontekście można byłoby zawrzeć w tej naszej uchwale sugestię, aby powołanie tej komisji zgrać już z tą gruntowną nowelizacją regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RyszardGrodzicki">To poddałbym pod rozwagę państwa czy zawrzeć taką sugestię w naszej opinii czy po prostu wystarczy przekazanie ustnej uwagi Prezydium Sejmu - będzie ono już wtedy tak cyzelować terminem wejścia pierwszego czytania projektu tej uchwały, aby odbyło się to równolegle z naszą inicjatywą. Czy w tej sprawie chciałby się ktoś z państwa wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LudwikTurko">Myślę, że nie ma specjalnej potrzeby łączenia tego z globalną nowelizacją regulaminu, skoro uważamy za potrzebne powołanie takiej komisji. To właśnie nie wprowadza jakiejś rewolucji w regulaminie - daje się komisji uprawnienia. Tak więc ograniczyłbym się do rozstrzygnięcia kwestii zasadniczej, a oczywiście możemy ustnie przekazać takie stanowisko. Opinia powinna być sprecyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że ta opinia, którą przedstawiłem zamknęłaby się w tym zakresie wyrazów, które zostały wypowiedziane. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie to przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w wersji, którą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu opinię przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardGrodzicki">Teraz omówimy punkt dotyczący pisma skierowanego do Komisji w sprawie korzystania z druków poselskich oraz form bezpłatnego prowadzenia korespondencji. Sprawę będzie referował poseł T. Gąsienica-Łuszczek. Zostali również zaproszeni dwaj zainteresowani posłowie S. Nowakowski i L. Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Po przejrzeniu otrzymanych dokumentów zauważyłem, że obydwaj posłowie, których ta sprawa dotyczy są funkcyjnymi działaczami związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Uchwała Prezydium Sejmu mówi o prawie do bezpłatnej korespondencji na terenie kraju w związku z wykonywaniem mandatu poselskiego. W art. 8 ustawy o obowiązkach posłów wobec wyborców czytamy: „obowiązek przyjmowania opinii, postulatów i wniosków swoich wyborców, ich organizacji oraz instytucji lokalnych, rozpatrywania i brania pod uwagę działalności parlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Osobiście nie widzę tu sprzeczności - także nie dostrzegam naruszenia uchwały o bezpłatnej korespondencji związanej z wykonywaniem mandatu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł zasięgał jakiejś ekspertyzy z Biura Studiów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">O ekspertyzę nie występowałem, jedynie rozmawiałem z zainteresowanymi posłami S. Nowakowskim i L. Szymańczykiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Muszę zwrócić państwa uwagę na jedno pismo, które jest nie datowane do zakładowych organizacji związkowych. Poseł L. Szymańczyk uważa, że jest to manipulacja, ponieważ zostało ono wysłane w momencie, kiedy on jeszcze nie był posłem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Uważam, że w ogóle to sprawa ambicjonalna, ponieważ ww. posłowie zwracali się bezpośrednio do niższych instancji związkowych, pomijając instancje wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMarczewski">Myślę, że w działalności posła, w jego kontaktach z różnymi wyborcami - bezpośrednich i korespondencyjnych - nie unikniemy tego typu spraw jakie tutaj mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianMarczewski">Te konkretne przykłady, które nam tu dostarczono, mające przemawiać na niekorzyść posłów, w tym sensie, iż wykorzystują możliwość bezpłatnej korespondencji poselskiej do załatwiania spraw związkowych czy innych, są po prostu niezasadne i w świetle obowiązujących przepisów bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarianMarczewski">Trudno byłoby w sposób jasny i precyzyjny postawić granicę, pomiędzy wysyłaniem przez posła korespondencji, zasięganiem jakichś opinii, które mogą mu służyć w pracy parlamentarnej, a sytuacją kiedy wykorzystuje np. korespondencję do celów prywatnych, chyba żebym pisał do narzeczonej list miłosny. Pisząc jedna do kogoś znajomego i zasięgając określonej opinii na jakiś temat, można to również wykorzystać w pracy parlamentarnej. Ta granica, kiedy można korzystać z takiej korespondencji, a kiedy nie, jest zatem bardzo płynna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarianMarczewski">Uważam, że w tych konkretnych, przedstawionych nam tutaj przypadkach, nie zostały absolutnie naruszone przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem państwa poinformować, że dziennikarz „Gazety Wyborczej” powiedział mi, iż w posiadaniu tej gazety jest koperta z pismem na druku poselskim - adresowanym do wyborców Warszawy z okazji wyborów do rad gmin. Poseł wskazuje w nim zasługi swojego ugrupowania, tudzież personalnie osoby, na które należy głosować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGrodzicki">Tutaj zaczyna się ta „cienkość”, bo akurat do momentu dopóki agituje za swoim ugrupowaniem - to mogę jeszcze zrozumieć, iż to wszystko mieści się w pewnych granicach zdroworozsądkowych. Można to traktować jako kontynuowanie wykonywania mandatu, bo w końcu wykonywanie mandatu to także pozyskiwanie zwolenników dla swojej opcji politycznej. Natomiast kiedy zaczyna się agitować konkretnie za jakimś „Kowalskim” nawet ze swojego ugrupowania, to jest to już bardziej działalność partyjna czy wewnątrzorganizacyjna. Wykorzystanie w tym momencie autorytetu Sejmu stawia nas w sytuacji dosyć wątpliwej. To tak gwoli informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardGrodzicki">Najprawdopodobniej niedługo będziemy rozpatrywali tę sprawę, bo nie sądzę, żeby „Gazeta Wyborcza” puściła taką gratkę, aczkolwiek ugrupowanie, o które chodzi jest zbliżone do redakcji, więc być może zawahają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGrabek">Nie ma innego sposobu potraktowania tej sprawy. Każdy inny sposób zmierzający do ścisłego ograniczenia posłowi korespondencji, wyznaczenia jakiego typu korespondencję miałby w tych kopertach przesyłać, a jakich się wystrzegać - musiałby zmierzać z kolei do kontroli zawartości poczty poselskiej, a to jest skrajność, o jakiej tutaj nie myślimy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefGrabek">Poseł sam zmuszony jest we własnym sumieniu i własnym rozeznaniu sytuacji prawnej osądzić - co może włożyć do koperty, a czego nie może. Jeśli włoży jakieś pismo, to może przecież dowolną rzecz dołączyć. Wtedy korespondencja ta może być potraktowana jako przejaw manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefGrabek">W tym przypadku nie mamy do czynienia z żadnym elementem prywatności, lecz z pismem, które ma charakter korespondencji ze środowiskiem, z organizacją, korespondencji, która zmierza do ustalenia sytuacji ekonomiczno-prawnej, analizy tej sytuacji. W moim przekonaniu nie zachodzi podejrzenie o nadużycie praw poselskich sformułowanych w ustawie i regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że przeciwnicy tego sposobu działania wychodzą z następującego założenia. Skoro Kancelaria Sejmu płaci poczcie za każdą kopertę, na której jest nadruk, czyli dysponuje w tym momencie groszem publicznym - to nie istnieje możliwość wykorzystywania tego typu funduszy dla potrzeb partii politycznych, stowarzyszeń, związków zawodowych, jakichkolwiek innych organizacja, które w Polsce działają. Może to być związane z działalnością posła w ramach wykonywania mandatu poselskiego, czyli obowiązków poselskich. Jest to tutaj istotą sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">Tak jak swojego czasu wydawaliśmy opinię, że na druku poselskim nie może znajdować się godło, bo nie występujemy w tym momencie w imieniu państwa i nie jesteśmy organem państwa - podobniej tutaj - nie można dysponować groszem publicznym, w celach jakiejkolwiek organizacji, gdyż mieści się to w kategoriach nawet i kradzieży, zagadnięcia mienia - można to i tak traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SergiuszKarpiński">W moim przekonaniu jeżeli wprowadzimy ograniczenie - typu co wolno wysłać, a czego nie - to zawsze będziemy narażali się na element kontroli korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SergiuszKarpiński">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to można regulować to albo wprowadzeniem jakiegoś górnego limitu korespondencji, albo przekazywania czy przeniesienia kosztów finansowania wysyłki korespondencji - na koszt działania biura poselskiego. Przeniesienie bezpośrednio środków z wypłat na działalność biur poselskich - na wykup kopert.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SergiuszKarpiński">Natomiast tego rodzaju ingerencja w tekst przesyłanej korespondencji zawsze będzie budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Wydaje mi się, że chyba jedynym rozwiązaniem w tej sytuacji jakie można byłoby przyjąć powinno być raczej przypomnienie czy zwrócenie uwagi posłom, żeby nie wykorzystywali druków poselskich do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Natomiast wydaje mi się, że nie można mówić, iż jest to w tak znaczącym stopniu nadużywanie tych spraw. Nie zgodziłbym się również z tym, co powiedział pan przewodniczący, że jest to niedopuszczalna forma agitacji. Można by zapytać wobec tego, dlaczego w kościele wolno agitować operując nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGrodzicki">Ale tam się nie wykorzystuje pieniędzy państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Dobrze, ale tu jest właśnie ta granica - cienka nitka. Nie jest to takie proste, aby powiedzieć, w którym momencie się ją przekracza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Uważam zatem, iż w tym przypadku, powinno być wyraźne pouczenie posłów, że powinni jak najmniej korzystać z takiej drogi postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderAndryszak">Przedłożone dokumenty, które zostały wysłane w tych kopertach - mają jak najbardziej znamiona prowadzenia działalności poselskiej. Jest to wystąpienie do elektoratu. Obaj panowie są posłami i prowadzą działalność związkową. Jest to ich elektorat wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderAndryszak">Pismo wysłane przez posła S. Nowakowskiego dotyczące badania, czy uzyskania informacji o sytuacji ekonomicznej firmy, kierunków jej przekształcania, przestrzegania ustawy o związkach zawodowych oraz wysłany w załączeniu projekt ustawy neopopiwkowej - to wszystko jest jak najbardziej przydatne do działalności posła w Sejmie, szczególnie posła wywodzącego się z tej opcji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksanderAndryszak">Nie można ograniczać liczby wysłanej korespondencji. Jeżeli poseł współpracuje z pewną liczbą organizacji, a tych organizacji w Warszawie jest dosyć dużo, to on pragnie uzyskać jak najszerszą opinię, jak największego gremium związkowego. Ma prawo napisać do wyborcy - pana „x” z pytaniem, co sądzi o danej sprawie. Tym bardziej ma prawo wystąpić do organizacji, nie tylko związkowej. Nawet jeżeli wystąpił do podstawowej komórki organizacji partyjnej, z której się wywodzi - to też ma prawo zasięgnięcia takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianMarczewski">W sumie wypowiedź pana posła skonsumowała to, co chciałem powiedzieć. Mieliśmy szeroką dyskusję nt. edukacji. Mogę akurat podać tutaj przykład posła J. Grabka, który jest przewodniczącym związku zawodowego i wysyła zapytania nt. opinii dotyczących struktur oświatowych. Podpisuje je np. jako związkowiec, czy wtedy to będzie nadużyciem? A jeżeli podpisze się jako poseł - związkowiec - to nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzNowak">Nie przesadzałbym z tymi pismami, które wychodzą w kopertach poselskich czy senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzNowak">Oczywiście jesteśmy pod stałym obstrzałem „na widelcu” stałej krytyki prowadzonej przez media, trzeba na to uważać. Osobiście prowadzę bardzo obszerną korespondencję. W kopertach poselskich wysyłam projekty ustaw, nad którymi pracujemy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGrodzicki">To jest wykonywanie mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzNowak">To jest też wykonywanie obowiązków. Za chwilę jednak panie przewodniczący, będziemy opiniować panu ministrowi M. Granieckiemu korzystanie z samochodów sejmowych - z tego tzw. grosza publicznego. Wiele innych spraw opłaca się właśnie z tego właśnie grosza, jak np. prywatne rozmowy telefoniczne w instytucjach itd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzNowak">Mamy oczywiście obowiązek szczególnej uwagi na to, bowiem jesteśmy - jak wcześniej powiedziałem - pod specjalną kontrolą społeczną. Jednak - ja też nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, czy jeżeli wyślę zapytanie w takiej czy innej sprawie, np. do przewodniczącego koła SdRP - lekarza i będzie ono związane z jego sprawami zawodowymi czy też opinią, która posłużyć mi może w pracy poselskiej, czy będzie to wykorzystywanie do celów partyjnych czy też będzie związane z wykonywaniem funkcji poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzNowak">Tak jak powiedziałem musimy uważać, ale nie robiłbym z tego wielkiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">Może poprosimy zainteresowanych, aby zabrali głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LechSzymańczyk">Tematem rozpatrywanym dzisiaj w Komisji jest problem związany z dwoma pismami, które rzekomo wiążą się z nadużyciem korespondencji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LechSzymańczyk">Na samym początku - panie przewodniczący - powiedział pan, że dowiedział się pan od dziennikarza „Gazety Wyborczej” o korespondencji związanej z okresem kampanii wyborczej i wykorzystywaniem kopert poselskich. Czy mam rozumieć, że dotyczy to rozpatrywania dzisiejszej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechSzymańczyk">Panie przewodniczący, czy jest to pewna sugestia dla Komisji od jej przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGrodzicki">To nie jest sugestia, tylko jeżeli ma pan pieniądze publiczne to musi pan je w sposób racjonalny wykorzystywać. W tym wypadku Komisja musi sobie wypracować pewne stanowisko, ponieważ pierwszy raz się z tym spotkała. Proszę tutaj niczego nie insynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LechSzymańczyk">Przepraszam może ja źle zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LechSzymańczyk">Mój mandat i korespondencja jest ze związków zawodowych. Jestem przewodniczącym OPZZ Regionu Mazowieckiego. Pracuję w dwóch komisjach, m.in. w Komisji Zdrowia. Proszę poprzeć z jakiej organizacji przyszła ta korespondencja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LechSzymańczyk">Kiedy podjąłem pracę w Komisji zdrowia zwróciłem się do struktur ponadzakładowych o współpracę, celem konsultacji pewnych projektów i „współpraca” ta była jednostronna. Polegało to na tym, że przekazywałem projekty, a odpowiedzi nie uzyskiwałem. W związku z czym zwróciłem się bezpośrednio do podmiotów zakładowych organizacji związkowych. Nie jestem pewny, ale prawdopodobnie przeszkadzało to, że poseł kontaktował się bezpośrednio z zakładowymi organizacjami związkowymi. Myślę, że jest to zasadniczy element sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#LechSzymańczyk">Proszę poprzeć na jedno z tych pism dołączonych do tej sprawy. Mówi się w nim o III Kongresie OPZZ. Kongres przygotowuje się nie dwa, nie trzy miesiące. Podpisałem to pismo jako przewodniczący TP OPZZ i było ono skierowane do zakładowych organizacji związkowych. Korespondencja ta wychodziła ponad miesiąc - było wysłanych ok. 3 tys. pism. Wysłane jednak zostały na pewno w korespondencji związkowej, z nadrukiem „opłata zryczałtowana”. Taka korespondencja wychodzi od nas z ul. Kopernika. Jestem przekonany, że to właśnie pismo nie było wysyłane w kopercie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#LechSzymańczyk">Jeżeli natomiast chodzi o korespondencję, to utrzymuję ją bardzo szeroką. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, ile wyszło pism z biura poselskiego. Są one rejestrowane i liczbami, ale nie ma rejestru problematycznego. prowadzę również szeroką korespondencję z zakładowymi organizacjami, ale głównie dotyczy ona pracy związkowej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#LechSzymańczyk">Nie mogę w dni parzyste być przewodniczącym związku zawodowego, a w dni nieparzyste posłem. Panie przewodniczący - naprawdę odróżniam wysyłając korespondencję - co mam pokryć ze środków związkowych, a co ze środków biura poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirNowakowski">W tym co wysyłam nie było ani razu nic wysłane, co nie dotyczyłoby pracy sejmowej. Do załączonej koperty włożony jest dokument, który nigdy nie był przekazany pocztą. Był on odbity na komputerze w „Nowotce” na naradzie 100 największych zakładów i rozdany. Dziwi mnie zatem, że znalazło się to w tym zestawie pism. Jest to analiza, którą przeprowadzamy do projektów ustaw dotyczących prywatyzacji. Na podstawie tego wiedzieliśmy wcześniej, że będzie np. strajk w hucie. Takie materiały pospisują nam obydwa związki, często dyrektorzy dają nam również jakieś propozycje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SławomirNowakowski">Jestem zdumiony, może to potwierdzić 100 przewodniczących, że ten materiał nie był wysyłany, tylko odbity na naradzie w „Nowotce” i tam był bezpośrednio rozdany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławRogowski">Zostało to już wcześniej powiedziane, a teraz w wypowiedziach obu panów posłów potwierdzone, że sprawa jest niezmiernie trudna. Rozgraniczenie tego co się mieści w ramach wykonywania mandatu poselskiego - trzeba oczywiście badać w każdym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławRogowski">Natomiast generalnie trzeba powiedzieć, iż nadmierna kontrola rodzajów wysyłanej korespondencji niewątpliwie naruszyłaby możliwości realizacji mandatu poselskiego. Jasne, że takie sprawy będą. Pamiętam, że w X kadencji też były i kończyły się różnie. W jednym wypadku nawet decyzją, że nie należało używać poczty poselskiej, ale było to ewidentne - sprawa nie była związana z wykonywaniem mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGrodzicki">Promocja własnej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławRogowski">No właśnie. We wszystkich innych przypadkach nie można rozgraniczyć normalnej działalności od wykonywania mandatu - każdy z nas pracuje w jakimś środowisku. W przeciwnym razie musielibyśmy naszą korespondencję ograniczyć tylko do ogromnie wąskiej warstwy, np. „zawiadamiam, iż jadę na posiedzenie Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławRogowski">Wydaje mi się, że możemy mieć nigdy pewności, iż wszystko to mieści się w ramach wykonywania mandatu i dlatego trzeba te sprawy - jeżeli takie trafią do Komisji - bardzo wnikliwie rozpatrywać. W tych akurat przypadkach ja osobiście nie widziałbym nadużycia mandatu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirNowakowski">Ta pani, która podpisała pismo do Sejmu - A. Sapieżyńska jest dyrektorem Izby Wytrzeźwień w Warszawie i równocześnie szefem okręgu. Jest to w ogóle sprzeczne z zasadami związkowymi. Rozwiązała ona swoją organizację zakładową. Przedstawiciele tej organizacji zwrócili się do mnie i do pracowników, będących w moim związku o pomoc. Próbowaliśmy odtworzyć tę organizację, co jednak nam się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SławomirNowakowski">Pani ta powiedziała, że u siebie nie będzie mieć związku. Sprawa jest znana, a teraz mamy takie reperkusje. To jest zdumiewające i typowe łamanie prawa, bo dyrektor nie może równocześnie pełnić ważnej funkcji związkowej. Na tej zasadzie wszystkich dyrektorów trzeba by zrobić szefami związków i w ten sposób problem byłby rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, może poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGrodzicki">Z opinii wypowiadanych w trakcie dyskusji wynika, że państwo uznają, iż gdyby przyjąć, że w kopertach znajdowały się te druki, to pomimo to ich treść wskazuje, iż są one związane z wykonywaniem mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardGrodzicki">Poseł L. Szymańczyk i poseł S. Nowakowski twierdzili, że w jednym wypadku druk nie znajdował się w kopercie, a w drugim, że było tylko pismo, a ulotka nie była rozsyłana pocztą. Ponieważ jako posłowie jesteśmy osobami, które z natury rzeczy powinno się darzyć zaufaniem publicznym, nie będziemy tutaj przeprowadzali dowodu przeciwnego i deklarację przyjmujemy za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardGrodzicki">Z opinii, które tutaj padły można wyprowadzić wniosek, że nawet gdyby przyjąć, iż rzeczywiście te druki znajdowały się w kopertach, to są one związane z wykonywaniem mandatu i nie stanowią naruszenia zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa jest o tyle trudna, że aktualnie obowiązujące przepisy niezbyt precyzyjnie to regulują. Zakres swobody interpretacyjnej jest dosyć szeroki. Jeśli państwo zaaprobowaliby to główne stwierdzenie - uznalibyśmy je za trzon opinii, którą wyrazimy w tej sprawie i na tym zakończylibyśmy postępowanie przed Komisją. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarianMarczewski">Myślę, że cenna byłaby sugestia pana przewodniczącego, iż w dalszej części naszej opinii, należałoby jednak wyjść z przypomnieniem posłom, żeby wykorzystywali tę korespondencję do celów związkowych z pełnieniem mandatu. Odnotowuje się bowiem przypadki takie, o których mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem pana sugestię w ten sposób, że powinniśmy dodać zadanie, czy kilka zdań, których sens sprowadzałby się do tego, iż Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu, aby wystąpiło do posłów z apelem o zwrócenie uwagi na zawartość korespondencji wobec kontrowersji społecznych, jakie wokół tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy opinię opartą na takich tezach możemy przyjąć? Kto z państwa jest za nimi?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardGrodzicki">Opinia została przyjęta przez posłów jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardGrodzicki">Przed Komisją zostało postępowanie zakończone, ale proszę pamiętać, że Prezydium Sejmu ma swobodę decyzyjną i może nie podzielić opinii Komisji. Dziękuję bardzo, ten punkt porządku dziennego uważam za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do spraw różnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGrabek">Proszę o przedstawienie informacji na jakim etapie jest i w jakim kierunku zmierza kwestia zmiany wysokości finansowania naszego wykonywania mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że za trzy godziny będziemy po decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem poinformować państwa, iż dzisiaj odbędzie się wspólne posiedzenie Prezydium Sejmu i prezydium Komisji, w trakcie którego zagadnienia te będą podejmowane. O ile wiem, wola z tamtej strony jest taka, żeby zapadły wiążące decyzje, które będą zrealizowane z mocą od 1 czerwca br. Rzecz będzie przesądzona, prawdopodobnie zgodnie z tą opinią, którą kiedyś jako Komisja uchwalaliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym również poinformować, że prezydium Komisji wystąpiło do Prezydium Sejmu w sprawie ryczałtu na biura poselskie z racji wzrostu kosztów energii, czynszu i wszystkich tych opłat towarzyszących, a także konieczności podniesienia poborów pracowników biur. Tutaj są pewne opory, ponieważ akurat zbliżamy się do okresu zakończenia rozliczeń i przynajmniej Kancelaria Sejmu sugeruje, aby poczekać do czasu złożenia rozliczeń przez posłów, by sprawdzić, czy przydzielone pieniądze są rzeczywiście wykorzystywane. Jest różna taktyka wydawania pieniędzy w zależności od tego, czy ktoś chce dokonać jakiejś większej inwestycji na potrzeby biura czy innych nie. Szczególnie wówczas, gdy mamy do czynienia z połączonymi biurami kilku posłów, można skumulować takie ilości pieniędzy, że nawet i zakup samochodu byłby możliwy po tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SergiuszKarpiński">Tego nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to kwestia poszukania przepisów, które będą przeszkadzały lub pomagały.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardGrodzicki">Mamy możliwość zastanawiania się nad wysokością zmian ryczałtu na biura. To także dzisiaj będzie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym państwa poinformować, że w ustawie o tajemnicy państwowej będzie zawarty fragment poświęcony dopuszczaniu posłów do tajemnicy, zarówno oznaczonej gryfem „ściśle tajne” jak i „tajne” - według tej nowej propozycji. Jutro i pojutrze o godz. 16oo będą odbywały się posiedzenia podkomisji w tej sprawie. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany i chce walczyć o swobodne działanie posłów to może przyjść na te posiedzenia. Można zabrać na nich głos, nie można tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem także poinformować, że finalizujemy sprawę pracy nad ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Odbyły się dwa posiedzenia podkomisji, na których dyskutowaliśmy nad zwartym projektem ustawy. Jak sądzę przed wakacjami będziemy mieli posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy ten projekt. Po ewentualnych poprawkach, wynikających z tej dyskusji, podjęlibyśmy inicjatywę ustawodawczą jeszcze przed przerwą wakacyjną.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardGrodzicki">Zaraz po wakacjach czeka nas dosyć intensywna praca związana z oceną wykonania budżetu w 1993 r. Pierwsze posiedzenie Sejmu zaplanowane jest na 17, 18 i 19 sierpnia br., Komisja będzie musiała rozpocząć pracę zapewne o tydzień wcześniej. Tydzień rozpoczynający się 8 sierpnia br. będziemy więc mieli zajęty. Jak państwo pamiętają, poprzednio w trybie ekspresowym, rozpatrując te sprawozdania bardzo ulgowo, spotykaliśmy się trzy lub cztery razy - teraz nie będzie to mniej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardGrodzicki">Przed wakacjami czeka nas jeszcze jedno posiedzenie związane z planem wydatków inwestycyjnych Kancelarii Sejmu na 1995 r. Będzie to wstępna opinia dla potrzeb tylko Kancelarii i Prezydium Sejmu, tak aby nie nastąpiły jakieś rażące rozbieżności wówczas, gdy zostanie to już ujęte w postaci elementu budżetu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardGrodzicki">Jak sądzę, przed przerwą wakacyjną Komisja spotka się jeszcze 6–7 razy - proszę się na to duchowo przygotować. Będzie to dla niektórych z państwa kłopotliwe. W tym tygodniu odbędą się jeszcze dwa posiedzenia - jedno w sprawie weta prezydenckiego, drugie w sprawie opinii o wykorzystywaniu samochodów. Tu chciałbym, aby wypowiedziała się podkomisja do spraw wykonywania mandatu i na podstawie jej opinii podjęlibyśmy decyzję. Mam nadzieję, że podkomisja zbierze się już w piątek, tak abyśmy w sobotę mogli ten punkt rozpatrzeć i wydać opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianMarczewski">Jak zostały wykorzystane przez Prezydium Sejmu nasze sugestie, dotyczące nieujawniania danych co do wykorzystania środków na prowadzenie biur poselskich. Przypomnę, że chodziło o dane szczegółowe dotyczące poszczególnych posłów, a nie dane ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie otrzymaliśmy w tej sprawie odpowiedzi. Jakieś dwa tygodnie temu Prezydium Sejmu było monitowane przeze mnie i w dalszym ciągu jest cisza. Pośrednią odpowiedzią jest to, co pan Banasiak przysłał nam do skrytek. Mamy podany wzór sprawozdania, w którym jest bardzo zbiórczo wszystko ujęte i nie ma wyszczególnionych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardGrodzicki">Poseł, który przejeździł samochodem 25 mln zł w ciągu miesiąca musi to ujawnić. Nie musi jednak zaznaczać, gdzie jeździł. Tak rozumiem tę pośrednią odpowiedź Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardGrodzicki">Próbujemy w tej chwili egzekwować od Prezydium Sejmu wszystkie odpowiedzi na nasze stanowiska, które zajmowaliśmy. Opiniowaliśmy problem wykorzystywania środków na biura poselskie w działalności partyjnej. Było to w lutym. Po monicie, nagle okazało się, że rozesłano to do klubów z prośbą o wyrażenie stanowiska. Jak sądzę, jest to wstęp, aby zmienić uchwałę Prezydium Sejmu z 29 października w całości i być może, po wakacjach, wyjdziemy już z nowo brzmiącą uchwałą. Merytorycznie niewiele będzie do zmieniania, aczkolwiek proszę pamiętać, że z ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów w tej wersji, którą przygotowuje podkomisja - będzie bardzo wiele zmian w tym zakresie, nie wiem czy to obejmie posłów tej kadencji - to już izba zadecyduje. Byłoby to powiązane z wprowadzeniem instytucji posła zawodowego, z godziwym wynagrodzeniem, takim jakie otrzymuje kadra kierownicza.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławRogowski">Jak wygląda sprawa wyposażenia w komputery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">W lipcu mają być montowane w pierwszych biurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławRogowski">Ja też to słyszałem i przyznam, że troszeczkę mnie to niepokoi dlatego, że akurat wakacje nie są najlepszym okresem, ze względu na to, że różnie będzie z funkcjonowaniem biur. To miało być do wakacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławRogowski">Problem polega na tym, żeby stosowna agenda Sejmu wyraźnie stwierdziła, czy rzeczywiście tak będzie, czy jest to tylko tak zapowiadane, a potem i tak będzie to we wrześniu. Może zapytalibyśmy, żeby bardzo konkretnie i rzeczowo powiedzieli, a nie obiecywali, że na pewno będzie podczas wakacji. Termin powinien być wyraźnie określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Ostatnio na posiedzeniu podkomisji był szef Kancelarii Sejmu i tam padło stwierdzenie, że wtedy jeszcze - a było to 1,5 tygodnia temu - nie była zakończona sprawa przetargów związanych z komputerami. Jeśli tak to w ogóle powstaje obawa, czy zacznie się to w lipcu, a raczej przesunie się na wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Zapewnienia były takie, że rozpocznie się to w lipcu, być może sprawa się przesunie. Wiem, że ostatnio był zakończony przetarg na oprogramowanie dla komputerów najbardziej dla nas efektywne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy chcą jeszcze państwo poruszyć inne sprawy, jeśli nie - to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>