text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Witam wszystkich posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Dzisiejszym zadaniem Komisji jest rozpatrzenie bardzo istotnego problemu dotyczącego funkcjonowania ustawy o zasadach pomocy państwa przy spłacaniu niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Mamy ocenić funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Prezydium Komisji proponuje, aby w pierwszej części znalazły się trzy podstawowe wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, PKO BP oraz Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">W drugiej części posiedzenia odbyłaby się dyskusja w formie wymiany poglądów, a w końcowej części prezentacja stanowiska odnośnie do celowości dokonania nowelizacji ustawy o zasadach pomocy państwa przy spłacaniu niektórych kredytów na cele mieszkaniowe i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Czy posłowie akceptują przedłożony porządek obrad? Nie widzę sprzeciwu, a zatem możemy przystąpić do realizacji porządku obrad posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Proszę pana dyrektora Jerczyńskiego o zaprezentowanie stanowiska resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechJerczyński">Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Jej podstawowym celem jest ograniczenie zadłużenia wobec banków i budżetu państwa z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych wraz z odsetkami. Wprowadziła ona wiele nowych rozwiązań systemowych, które w znacznym stopniu przyczyniają się do przyspieszenia spłaty kredytów oraz złagodzenia obciążeń kredytobiorców z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechJerczyński">W porównaniu z zasadami spłaty kredytów mieszkaniowych obowiązujących poprzednio wprowadzono następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechJerczyński">- zasady spłaty kredytów zostały określone na okres wieloletni. Poprzednio były one regulowane na okresy jednoroczne rozporządzeniami Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechJerczyński">- umożliwiono zastosowanie umorzeń kredytów w części długu powstałego z tytułu przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechJerczyński">Na dzień 31 marca 1996 r. umorzenia te były na poziomie wysokości nadwyżki od wartości lokalu określoną jako iloraz powierzchni użytkowej i wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej ostatnio ogłoszonego przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechJerczyński">Po dniu 31 marca br. kredytobiorcom dokonującym w danym roku systematycznych i terminowych spłat kredytu wraz z odsetkami w wymaganej wysokości nie oprocentowuje się odsetek przejściowo wykupionych przez budżet państwa, a także została im obniżona wysokość spłaty kredytów według tzw. normatywu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechJerczyński">W odniesieniu do kredytów spłacanych do końca 1995 r. według tzw. formuły wartościowej 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania, wprowadzono obowiązek ustalenia nowego rocznego poziomu spłaty. Polega on na podzieleniu całości zadłużenia kredytowego łącznie z odsetkami przez liczbę lat, jaka w stosunku do umownego okresu 40 lat pozostała do zakończenia spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechJerczyński">Umorzenia kredytów po dniu 31 marca br. dotyczyły kredytobiorców w przypadku rezygnacji przez członka spółdzielni mieszkaniowej z członkostwa w spółdzielni i pozostawienia lokalu mieszkalnego do jej dyspozycji, przekształcenia prawa spółdzielczego do lokalu z lokatorskiego na własnościowe, nadwyżki spłat ponad normatyw oraz, gdy przed 31 grudnia 1997 r. nastąpi spłata całości zadłużenia wobec banku i 30% wobec budżetu. Wówczas umorzeniu ulega 70% długu z tytułu wykupionych przez budżet państwa odsetek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechJerczyński">Zmiany i uzgodnienia wprowadzone omawianą ustawą spotkały się w zasadzie z pozytywnym przyjęciem ze strony kredytobiorców - członków spółdzielni. Największe problemy we wdrażaniu ustawy wystąpiły w odniesieniu do tych kredytobiorców, którzy do końca 1995 r. spłacali kredyt mieszkaniowy w wysokości 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w skali rocznej. Świadczy o tym, m.in. wiele skarg i listów nadesłanych do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przez zainteresowanych członków spółdzielni. Wzrost wysokości spłat kredytów w wyniku postanowień ustawy ma miejsce w przypadku tylko części kredytobiorców. Są to ci, którzy do końca ub.r. spłacali kredyt na warunkach 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkań w 40-letnim okresie spłaty. Wymieniona zasada spłaty kredytów mieszkaniowych ustalona została rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r. w sprawie ogólnych zasad udzielania kredytu bankowego na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechJerczyński">Ponadto należy podkreślić, że umowy kredytowe z bankiem, ustalające spłatę kredytu na zasadach 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania, jednocześnie zobowiązują kredytobiorców do spłaty kredytu w okresie 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechJerczyński">Wszelkie inne rozporządzenia regulujące warunki kredytowania budownictwa mieszkaniowego zarówno z lat wcześniejszych, jak i późniejszych, możliwości takiej nie przewidywały. Możliwości takiej nie mieli także członkowie spółdzielni spłacający kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r., o ile zasada spłaty w wysokości 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania nie była wyraźnie wpisana do treści umów kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechJerczyński">Spółdzielnie, które zaciągnęły kredyty na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r. i miały w treści umów wpisaną zasadę spłaty 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w okresie 40 lat - i tylko te spółdzielnie - miały dotychczas możliwość dwojakiego wyboru spłaty kredytu. Mogły one uiszczać należności z tytułu spłaty kredytu, zgodnie z umowami zawartymi z PKO na 1 lub 2% wartości mieszkania w stosunku rocznym. Cała różnica między wielkością tych wypłat a rzeczywistym naliczaniem rat i odsetek powiększała zadłużenie spółdzielni i jej członków wobec PKO. Rodziło to wątpliwości co do realności spłaty narastającego zadłużenia w terminie wynikającym z umowy z bankiem, a także stawiało pod znakiem zapytania wiarygodność finansową spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LechJerczyński">Drugim wyjściem było to, że spółdzielnie mogły zdecydować się na zwiększenie poziomu swoich płatności w drodze przejścia na spłatę należności według normatywu, warunkującej skorzystanie z przejściowego wykupu przez budżet państwa części zadłużenia spółdzielni w banku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LechJerczyński">Należy zaznaczyć, że wiele spółdzielni mieszkaniowych, widząc perspektywiczną korzyść zarówno dla nich, jak i poszczególnych spółdzielni spłacających kredyt, skorzystało już w latach poprzednich z możliwości przejścia na spłatę kredytu z pomocą państwa. Zasadność takiego postępowania została potwierdzona w uzasadnieniach do orzeczeń sądowych, jakie zapadły w sprawach dotyczących spłat kredytów mieszkaniowych. Sądy bowiem stały na stanowisku, że dotychczasowa minimalna spłata wynikająca z jednego z postanowień umowy kredytowej, określającego wysokość spłat na poziomie 1 lub 2% wartości mieszkania w skali roku, w obecnych warunkach nie zapewnia wywiązywania się z drugiego warunku określonego w umowach kredytowych, tzn. spłaty zadłużenia kredytowego w okresie 40 lat. Tak więc zdaniem sądów zmiana jednego z dwóch elementów tej umowy poprzez przejście na spłatę według normatywu, zapewniała realizację całości przedmiotu umowy. Ponadto stwarzała ona członkom spółdzielni możliwość skorzystania z pomocy państwa w ich spłacie w formie przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LechJerczyński">W części spółdzielni ich członkowie nie byli jednak zainteresowani spłatą zadłużenia kredytowego i woleli utrzymać poziom spłat na dotychczasowym poziomie, to jest 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku, nie licząc się z narastającym zadłużeniem i nie dopuszczali do zmiany zasad spłaty. Nie przyjmowali oni do wiadomości, że znaczna część ich zadłużenia leży po stronie banku udzielającego kredytu, państwo zaś nie ma możliwości dysponowania tą własnością, a więc nie może stosować w tym wypadku umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LechJerczyński">Znaczna inflacja występująca począwszy od 1990 r., której skutkiem było znaczące podniesienie oprocentowania kredytów, spowodowała taki przyrost zadłużenia, który przy niskich miesięcznych spłatach kredytu wraz z odsetkami czynił niemożliwą spłatę tych kredytów w okresie 40 lat i mógł spowodować poważne konsekwencje dla gospodarki finansowej spółdzielni, a nawet ich upadłość. Stąd też wynikła potrzeba ustawowego zapewnienia spłaty tych kredytów w terminach określonych w umowach z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LechJerczyński">W tej sytuacji omawiana ustawa wprowadziła nowe zasady spłaty tych kredytów zapewniając ich spłacalność.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LechJerczyński">W art. 11 ust. 1 ustawa przewiduje, iż począwszy od 1 stycznia 1996 r. roczne spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych na podstawie umów określających równocześnie 40-letni okres spłaty kredytu i roczne obciążenie w wysokości 1% aktualnej wartości mieszkań zajmowanych na warunkach własnościowych, nie mogą być niższe od ilorazu kwoty zadłużenia z tytułu kredytów i odsetek, w tym odsetek przejściowo wykupionych ze środków budżetu państwa, na koniec roku poprzedniego oraz liczby lat, jaka pozostała do zakończenia okresu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#LechJerczyński">Na wniosek kredytobiorcy kredyty mogą być spłacane na zasadach uprawniających do pomocy państwa w spłacie kredytów, realizowanej w formie przejściowego wykupu odsetek. W tym wypadku miesięczna spłata kredytu ustalana jest jako iloczyn powierzchni użytkowej mieszkania i normatywnej wysokości spłat za 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania, ogłaszanej w obwieszczeniach ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#LechJerczyński">Przejście na normatywną spłatę kredytu pozwala członkom spółdzielni na korzystanie z pomocy państwa w spłacie kredytu mieszkaniowego w formie przejściowego wykupu odsetek. Odsetki przejściowo wykupywane przez budżet państwa podlegają waloryzacji. Obecnie po wejściu w życie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r., o ile członek spółdzielni spłacać będzie systematycznie kredyt w wysokości nie niższej niż wynika to z normatywu spłat, odsetki te nie będą waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#LechJerczyński">Ponadto przejście na normatywną spłatę kredytu pozwala spółdzielcom na korzystanie z okresowego zawieszenia spłaty kredytu w sytuacji, gdy członek spółdzielni znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, to jest kiedy dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w kwartale poprzednim w przeliczeniu na członka tego gospodarstwa spadnie poniżej 75% najniższej emerytury. Członkowie spółdzielni spłacający kredyty w formule ilorazowej mają obecnie możliwość odpisu od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wydatków poniesionych na spłatę kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#LechJerczyński">Omawiana ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. złagodziła wysokość normatywu spłaty kredytów podmiotowych w stosunku do obowiązującego w ub.r. Obecnie normatyw ustala się na podstawie średniego wynagrodzenie brutto w poszczególnych województwach, ale nie dolicza się do niego, podobnie jak w ub.r., nagród z zysku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#LechJerczyński">Ponadto przy obliczaniu normatywu uwzględnia się również wynagrodzenie sfery budżetowej, a nie tylko wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, co miało miejsce w 1995 r. Istotne jest również to, że obecnie normatyw ustalany jest na okresy półroczne, a nią jak dotychczas kwartalne, co dodatkowo hamuje tempo jego wzrostu. Poza ww. zmianami bardzo korzystnymi dla kredytobiorców, w ustalaniu normatywu spłaty na II półrocze br., decyzją ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w porozumieniu z ministrem finansów, zwiększona została liczba empiryczna, przez którą dzielone jest średnie wynagrodzenie w poszczególnych województwach z 350 do 300. Efektem tej zmiany jest dalsze ograniczenie wzrostu normatywu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#LechJerczyński">Należy przy tym podkreślić, że o zmianach zasad spłaty kredytów mieszkaniowych, wprowadzonych omawianą ustawą, zainteresowani kredytobiorcy byli szeroko informowani. Specjalne spotkania poświęcone spłacie kredytów organizowały spółdzielnie mieszkaniowe i ich związki. Ukazały się także liczne publikacje prasowe. Istotne znaczenie miał także specjalny komunikat wydany przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do zainteresowanych spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#LechJerczyński">W dniu 3 kwietnia br. odbyło się pod przewodnictwem ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa spotkanie z udziałem posłów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, PKO BP oraz przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych, na którym m.in. ustalono monitorowanie wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#LechJerczyński">W wyniku realizacji przyjętych ustaleń w maju br. została rozesłana ankieta do 629 spółdzielni mieszkaniowych, w których część członków spłacała do końcu ub.r. kredyt w wysokości 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania, w okresie 40 lat. Miała ona pokazać faktyczną, aktualną sytuację w spłacie tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#LechJerczyński">Spółdzielnie mieszkaniowe nadesłały do ministerstwa 429 prawidłowo wypełnionych ankiet. Jednocześnie bank PKO zwrócił się do oddziałów finansujących budownictwo mieszkaniowe o nadesłanie informacji na temat wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#LechJerczyński">Uzyskane w ten sposób informacje są interesujące. Wynika z nich, że na koniec 1995 r. kredyty mieszkaniowe spłacało 282.269 osób, z czego 264.422 osoby, które zaciągnęły kredyty przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#LechJerczyński">Spośród spłacających kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie ponad 149 tys. członków spółdzielni spłacało kredyty według tzw. formuły normatywnej, natomiast ponad 85 tys. osób do dnia 31 grudnia 1995 r. spłacało kredyt według zasad określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z grudnia 1988 r., według tzw. formuły wartościowej, czyli 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#LechJerczyński">Stan zadłużenia z tytułu spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na koniec 1995 r. wynosił 5.939,8 mln zł wobec banku i 7.110,7 mln zł wobec budżetu. Przeciętna wysokość miesięcznej raty spłaty kredytu wynosiła na koniec 1995 r. 40,53 zł. Ze spłatą dłuższą niż 2 miesiące zalegały 21.572 osoby, natomiast na koniec maja br. przeciętna miesięczna wysokość spłaty kredytu według formuły ilorazowej wynosiła 86,41 zł, a według normatywu 107,81 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#LechJerczyński">W stosunku do końca 1995 r. wzrosła liczba osób zalegających ze spłatą kredytu według obecnie obowiązującej formuły ilorazowej do 14,793 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#LechJerczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że pewien problem mogą stanowić spłaty zadłużenia obciążające 3.842 mieszkania na kwotę 140 mln zł. Ich lokatorzy, członkowie spółdzielni, nie wyrażają zgody na zmianę zasad spłaty i spłacają kredyty według dotychczasowej formuły 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkań. Sprawa dotyczy głównie spółdzielni w poznańskim regionie bankowym (Konin, Pleszewo, Słupca), wrocławskim (Świdnica), szczecińskim (Sulęcin, Szczecinek) oraz gorzowskim.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#LechJerczyński">Z tymi kredytobiorcami oddziały banku PKO będą nadal prowadzić rozmowy wyjaśniające. W przypadku braku możliwości wynegocjowania warunków spłat stosownie do przepisów ustawy, bank zmuszony będzie do egzekwowania spłat zgodnie z procedurami bankowymi, włącznie z postawieniem kredytów w stan natychmiastowej wymagalności. Jeśli państwa interesuje to bliżej, to szczegółowe dane dotyczące zaległości w spłacie kredytów bank PKO przedstawił w tabeli, stanowiącej załącznik do naszej informacji ministerialnej. Zgodnie z zarządzeniem podstawowym warunkiem umorzeń kredytów jest wprowadzenie w spółdzielniach ewidencji analitycznej spłaty kredytów przez ich członków. Jak wynika z nadesłanych ankiet, według stanu na koniec maja br. tylko 33 spółdzielnie nie założyły wymaganej ewidencji analitycznej spłaty kredytów przez poszczególnych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#LechJerczyński">Z danych dotyczących umorzeń kredytów wynika, że prawo do korzystania z umorzenia części zadłużenia na dzień 31 marca 1996 r., stanowiącej nadwyżkę ponad wartość odtworzeniową mieszkania, uzyskało w ankietowanych spółdzielniach ponad 57 tys. osób, to jest blisko 90% ogółu kredytobiorców. Wartość przysługującego umorzenia sięgała do 250 tys. zł na 1 mieszkanie. Według danych PKO kwota zmniejszenia zadłużenia z tego tytułu wyniosła 1.574 mln zł w skali kraju, co stanowi ok. 20% zadłużenia wobec budżetu państwa na koniec 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#LechJerczyński">Natomiast wnioski o spłatę ponad obowiązującą normę złożyły do końca maja br. 2 884 osoby, natomiast o umorzenie 70% odsetek przejściowo wykupionych przez budżet państwa - 1924 osoby. Umorzenia te zmniejszyły stan zadłużenia o kwotę ok. 31 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#LechJerczyński">Na zakończenie pozwolę sobie na kilka uwag generalnych. Stosunkowo krótki okres funkcjonowania ustawy oraz możliwość skorzystania z umorzeń połączonych ze zmianą statusu zajmowanego mieszkania do końca 1997 r., nie pozwalała jeszcze na wychwycenie trwałych trendów omówionych zjawisk. Niemniej jednak należy oczekiwać na sukcesywny wzrost skali umorzeń dokonywanych w okresie działania ustawy, także w efekcie przeznaczenia na spłatę kredytów dodatkowych, ponadnormatywnych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#LechJerczyński">Dla ograniczenia wzrostu zadłużenia z tytułu przejściowego wykupu odsetek znaczące będzie odstąpienie od dopisania na koniec każdego roku oprocentowania tego zadłużenia. Maksymalna kwota, o którą zmniejszony zostanie z tytułu w br. stan zadłużenia może wynieść ok. 1.600 mln zł przy założeniu, że tylko minimalny odsetek kredytobiorców nie spełni warunków nienaliczenia oprocentowania przejściowo wykupionych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#LechJerczyński">Oceniając dotychczasowy przebieg wdrażania ustawy oraz uwzględniając sygnały napływające ze strony spółdzielni mieszkaniowych i ich członków należy przyjąć, że wprowadzone w br. zmiany zasad spłaty kredytów mieszkaniowych są powszechnie przyjmowanie jako korzystne dla osób lepiej sytuowanych, których stać na przyspieszoną spłatę zadłużenia kredytowego. Natomiast osoby gorzej sytuowane nadal mają trudności w bieżącej spłacie kredytów i nie widzą możliwości spłaty całości zadłużenia wobec banku i budżetu państwa w dającym się przewidzieć okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie stanowiska Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Proszę o głos pana dyrektora Trojnara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekTrojnar">Pan dyrektor Jerczyński powiedział tak wiele na temat funkcjonowania ustawy, że będzie mi trudno cokolwiek do tego dodać. Postaram się tylko poinformować państwa o zmianach, które nastąpiły od czasu przekazania przez nas informacji do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Będą to więc dane z ostatnich kilku miesięcy, do których dodam swój krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekTrojnar">Największy obecnie problem bank ma z klientami, którzy nie przeszli na spłatę ilorazową bądź też normatywną, którą przewiduje ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. W czerwcu br. takich mieszkań, było 3800, obecnie liczba ta spadła do 3000.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekTrojnar">Problem niekorzystania z ustawy jest problemem lokalnym, w skali portfela krajowego banku PKO został on rozwiązany i nie stanowi dla nas istotnego zagrożenia. Natomiast lokalnie może to być problem dla oddziałów banku. Dotyczy to przede wszystkim Konina, gdzie liczba mieszkań, które dalej są obsługiwane przy pomocy wskaźnika 1 lub 2% wartości mieszkań w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekTrojnar">W Koninie takich mieszkań jest 1047, w Świdnicy w woj. wałbrzyskim 383 mieszkań i w Olsztynie 216 mieszkań. W pozostałych województwach wielkości są już symboliczne, a są województwa, w których to zjawisko w ogóle nie występuje. Można powiedzieć, że ustawa w tej kwestii spełniła swoją rolę. Zadłużenie, które a koniec 1995 r. wynosiło 24 bln starych zł, obecnie wynosi niecały 1 bln zł. Chodzi o lokatorów, którzy nie uznają ustawy. Inaczej mówiąc 96% naszych klientów przyjęło ustalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekTrojnar">Warte podkreślenia jest to, że większość kredytobiorców przeszła na system normatywny, a więc taki, który przynosi większe obciążenia bieżące; jest on ok. 50% wyższy od kwoty ilorazu. Pod względem wartości stanowi to 75% portfela bankowych długów. Przyjmując system normatywny kredytobiorcy zachowali się bardzo racjonalnie, akceptując warunki pomocy państwa, które wprawdzie nieco więcej ich kosztują dzisiaj, ale w perspektywie spłaty kredytu i okresu trwania umowy z bankiem, są dużo bardziej korzystne od rozwiązań zawartych w tzw. formule ilorazowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekTrojnar">Bank nie będzie naciskał na tych, którzy przyjęli tę formułę, jest to bowiem ich suwerenna decyzja. Spodziewamy się jednak, że w ciągu najbliższych paru lat wszyscy korzystający obecnie z formuły ilorazowej, przejdą dobrowolnie na spłatę normatywną. Jest to kwestia większej świadomości i korzyści kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekTrojnar">Powrócę do 3 tys. lokatorów mieszkań nie uznających ustawy. Będą oni obiektami szczególnego zainteresowania banku w najbliższym czasie. Podjęliśmy rozmowy w oddziałach na ten temat i będziemy się starali, podobnie jak w innych sytuacjach, przyjmować postawę maksymalnie ugodową. Nie chcemy wywoływać niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LeszekTrojnar">Nie jest to przecież tylko problem finansowy, ale również społeczny. Mówi się wprawdzie o stawianiu kredytów w stan natychmiastowej wymagalności i dalszych konsekwencjach wynikających z procedur bankowych, do eksmisji włącznie. Będą to jednak rozwiązania sporadyczne i mam nadzieję, że może w ogóle do nich nie dojdzie. Przyjęliśmy zasadę, że do końca br. będziemy tłumaczyć lokatorom, że zwiększone obciążenia nie są aż tak wysokie, żeby nie mógł się wywiązać z zobowiązań, które przyjął przecież na siebie świadomie. Liczenie na pełne umorzenie kredytu byłoby bądź naiwnością bądź wiarą w cud.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LeszekTrojnar">Jak powiedziałem, będziemy starali się podchodzić do wszystkich spraw trudnych w sposób ugodowy. Damy kredytobiorcom szansę wyjścia z zadłużeń nawet w drodze stopniowego dochodzenia do formuły ilorazu, jeżeli sytuacja finansowa uzasadnia takie podejście. Z pewnością powstaną problemy wynikające z faktu, że nie wszyscy lokatorzy zajmujący lokale spółdzielcze, będą w stanie podołać obciążeniom finansowym. Są to jednak wewnętrzne sprawy spółdzielni i mogą być rozwiązywane przez zamianę mieszkań większych na mniejsze bądź wręcz oddanie mieszkania do dyspozycji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LeszekTrojnar">Natomiast praktycznie rozwiązany został problem kredytów spłacanych w formule 1 lub 2% wartości mieszkań. Sygnały, które dochodziły do nas, a zapewne także do Komisji, w postaci listów i petycji, wywołały atmosferę napięcia i zagrożenia. Wydawało się nawet, że sygnały te są reprezentatywne dla całości problemu spłaty kredytów. Mogę dzisiaj stwierdzić, że te alarmujące sygnały nie znalazły potwierdzenia w praktyce. I dziś ten problem już nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LeszekTrojnar">Kolejna sprawa wiążąca się z ustawą o pomocy państwa to oddłużenie oraz system umorzeń wynikający z art. 10 ustawy. System ten, to trzeba przyznać, jeszcze nie zaczął funkcjonować. Przyczyn jest wiele, jedną z głównych jest opóźnienie we wdrażaniu ustawy. Została wprowadzona w życie dopiero w II kwartale br. Skutki działania art. 10 będą możliwe do oceny dopiero w roku przyszłym. Sądzę, że dopiero w IV kwartale ujawnią się prawdziwe możliwości naszych klientów w związku z upływem roku podatkowego i uświadamianiem sobie konieczności rozliczeń dochodów. Wówczas być może skala nadpłat i związanych z tym dodatkowych ulg w podatku dochodowym i towarzyszących im umorzeń zadłużenia, stanie się większa. Na razie według ostatnich danych z końca czerwca br. jest to kwota 32 mln zł, czyli 320 mld starych zł, a więc bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LeszekTrojnar">Bank szacuje, że w 1996 r. kwota umorzeń wyniesie od 1 do 1,5 bln starych zł. Jest to dużo mniej niż przewidywano przy projektowaniu ustawy. Będzie to miało wpływ na zwolnienie spadku zadłużenia, na co liczyli autorzy projektu ustawy. Tym samym środki budżetowe przeznaczone na wykup odsetek, które na 1997 r. planuje się w kwocie ok. 10 bln starych zł, mogą być w tej sytuacji nieco niskie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LeszekTrojnar">Jeśli chodzi o oddłużenie związane z przekraczaniem wartości poszczególnych mieszkań tego wskaźnika, który przyjęliśmy za wartość rynkową, to wyniosło ono ok. 16 bln starych zł, co stanowi 20% zadłużenia wobec budżetu. Jest to bardzo istotna pozycja, bowiem spowodowała ona, że po raz pierwszy w 1996 r. zadłużenie kredytobiorców wobec budżetu spadnie nominalnie. Jest to zjawisko wręcz historyczne, gdyż dotychczas zadłużenie z tytułu wykupu odsetek, które powiększało się o kwoty wykupu i oprocentowania, rosło w tempie szybszym niż zadłużenie klientów wobec banku i znacznie przekraczającym poziom inflacji. W 1995 r. zadłużenie to wzrosło o 50%.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LeszekTrojnar">Taka skala przyrostu zadłużenia powodowała, że łączne obciążenie kredytobiorców mogło narosnąć do takiej skali, że rzeczywiście przekroczyłoby możliwości spłaty całości zadłużenia w okresie umownym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LeszekTrojnar">Ten skutek ustawy, który można zaobserwować w 1996 r., związany z oddłużeniem przekraczającym wartość rynkową, jest bardzo istotny. Spowoduje on bowiem przecięcie tej lawiny rosnącego zadłużenia. Można szacować, że w 1996 r. z kwoty 74 bln starych zł zadłużenie wobec budżetu spadnie do ok. 69 bln zł. W najbliższej przyszłości nie powinno ono już wzrosnąć nominalnie, będzie ono oscylowało wokół kwoty 70 bln starych zł. Jeśli scenariusz inflacyjny potwierdzi się i będziemy mieli w najbliższych latach z istotnym spadkiem stóp procentowych, to zadłużenie również zacznie spadać i będzie nadążało za spadkiem zadłużenia wobec banku PKO.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LeszekTrojnar">Na zakończenie chciałbym podkreślić jeden istotny efekt ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, którego się być może nie docenia. Ponieważ ustawa będzie jednak działała w dłuższym okresie, trzeba wziąć pod uwagę decyzje o zaprzestaniu oprocentowania długu wobec budżetu. Skutki dla budżetu w 1996 r. z tytułu rezygnacji z oprocentowania długu kredytobiorców wobec budżetu można oszacować na ok. 16 bln starych zł. Gdyby ustawa nie weszła w życie, to dług wobec budżetu w 1996 r. z tytułu wykupu odsetek wzrósłby o ok. 12 bln zł i z tytułu oprocentowania o ok. 6 bln starych zł. Razem byłaby to kwota 28 bln starych zł. Dzięki zapisowi w ustawie o pomocy 16 bln zł, a więc większość zostanie anulowana. Spowoduje to, że praktycznie realna wartość długu wobec budżetu, niezależnie od nadpłat jednorazowych umorzeń, jakie już nastąpiły, będzie w całym okresie spłaty kredytów malała. Spowoduje to urealnienie możliwości spłaty kredytów w okresie umownym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LeszekTrojnar">Bank ocenia wyniki funkcjonowania ustawy w cyklu kwartalnym, ponieważ w takim cyklu następują spłaty kredytów i rozliczenia z budżetem. Następna informacja będzie dostępna na koniec września, czyli pod koniec października można będzie dokonać ponownej oceny. Myślę, że dopiero wtedy zaczną się zarysowywać tendencje, na które, prawdę mówiąc, bardzo liczymy. Chodzi przede wszystkim o zwiększone nadpłaty, które zaowocują dodatkowym umorzeniem długu. Powinno także nastąpić przyspieszenie spadku zadłużenia z tytułu kredytów udzielonych do końca 1992 r. Jak będzie jednak naprawdę, o tym przekonamy się dopiero w IV kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu dyrektorowi za przedłożenie sprawozdania i proszę o wypowiedź dyrektora Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławTrociuk">Ograniczę się do przed-stawienia problematyki, która była przedmiotem zainteresowania rzecznika, jeśli chodzi o dotychczasowy okres funkcjonowania ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławTrociuk">Optyka rzecznika jest trochę inna niż np. banku. Do Rzecznika Praw Obywatelskich na ogół nie piszą osoby zadowolone, a zwracają się osoby niezadowolone z wejścia w życie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Jest to więc nie tylko optyka odmienna, ale trochę również wypaczona. Niemniej jednak na tle ustawy o pomocy państwa zarysowało się kilka problemów prawnych. Jednym z nich jest problem premii gwarancyjnych. Na ten temat nikt dotąd dzisiaj nie mówił. Ustawa wprowadziła nowe zasady wypłacania tych premii. Chodzi o rygory nieznane do tej pory. Wysokość premii według nowych zasad nie może przekraczać wysokości poniesionych przez posiadacza oszczędnościowej książeczki mieszkaniowej. Drugie obostrzenie dotyczy zwrotu premii w przypadku zbycia lokalu przez osobę, która otrzymała premię z tytułu budowy czy kupna lokalu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławTrociuk">W tym zakresie rzecznik w kwietniu 1996 r. skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności art. 3 ust. 2, 3 i 4 ustawy o pomocy, z art. 1 przepisów konstytucyjnych, a więc z zasadą państwa prawnego oraz z art. 7 przepisów konstytucyjnych poręczających całkowitą ochronę własności osobistej. Zarzuty rzecznika sprowadzają się do kilku kategorii spraw. Po pierwsze chodzi o wsteczne działanie prawa i brak vacatio legis. Zarzuty te uzasadniają stwierdzenie, że wymienione wyżej przepisy ustawy są niezgodne z art. 1 przepisów konstytucyjnych. Natomiast merytoryczne zarzuty rzecznika dotyczące art. 3 ust. 2, 3 i 4, sprowadzają się w ocenie rzecznika do naruszenia zasady zaufania obywateli do państwa. Osoby oszczędzające na książeczkach mieszkaniowych, często w okresie ponad 20-letnim, nie były świadome warunków czy ograniczeń wprowadzonych pod koniec realizacji umowy z bankiem PKO.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławTrociuk">Zwrot premii gwarancyjnej: Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na stanowisku, że w momencie wypłaty premia gwarancyjna staje się własnością osobistą posiadacza książeczki mieszkaniowej. Na tym tle zapis ustawy jest sprzeczny z art. 7 przepisów konstytucyjnych, ma bowiem miejsce pozbawienie oszczędzającego części majątku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławTrociuk">Kwestie te zostaną rozstrzygnięte przez Trybunał Konstytucyjny. Rozumiem intencje, jakimi się kierowali pomysłodawcy ustawy wprowadzając ograniczenia, o których mówiłem. Miały one zapobiegać pewnemu fikcyjnemu uzyskiwaniu premii gwarancyjnych. Skargi napływające do rzecznika wskazują jednak na to, że często osoby zupełnie przypadkowe padają ofiarą tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławTrociuk">Mieliśmy np. skargę, że ktoś uzyskał premię gwarancyjną w wyniku zakupu małego lokalu mieszkalnego, po czym miał to nieszczęście, że zmarła mu babcia i zostawiła mu drugie mieszkanie. Osoba ta chciała zbyć to mieszkanie, bo dwa mieszkania nie były jej potrzebne. Okazało się, że w tym momencie padła ona ofiarą przepisów ustawy o pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławTrociuk">Następna grupa spraw dotyczy finansowych zasad przekształcania lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu. Otrzymaliśmy skargi nie od osób będących beneficjentami tej ustawy, a więc korzystających z przywilejów, które daje ustawa, ale od osób, które już spłaciły kredyty mieszkaniowe. Poczuły się one pokrzywdzone działaniem ustawy. Osoby te wcześniej wywiązały się z zobowiązań, często kosztem wyrzeczeń i dużego wysiłku finansowego, spłaciły kredyt, a teraz premiowane są osoby, które ociągały się ze spłatą i korzystają z przywileju przy przekształceniu lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławTrociuk">Skargi wpływają do nas nie tylko od członków spółdzielni, ale także od spółdzielni mieszkaniowych, które wskazują, że ustawa ingeruje w prawo własności spółdzielni, jako podmiotów prawnych. W tej sprawie było wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławTrociuk">Trzecia grupa spraw, budząca chyba najwięcej emocji, dotyczy art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Chodzi o grupę osób spłacających dotychczas kredyty według formuły 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania. Rzecznik zaobserwował olbrzymi wzrost skarg i zwrócił się do przewodniczącego Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławTrociuk">Wątpliwości rzecznika dotyczące art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy sprowadzają się do jednej kwestii; czy przepis ten w sposób zbyt intensywny ingeruje w zasadę swobody umów? Czy przypadkiem nie należało dłużnikowi pozostawić decyzji dotyczącej ostatecznego wyboru formy spłacania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławTrociuk">Wszelkie znane procedury oddłużeniowe mają jedno założenie: że to najpierw dłużnik musi się zgodzić na to, żeby ktoś wyciągnął do niego rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławTrociuk">W kwestii art. 11 ust. 1 nie ma jeszcze ostatecznego stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, ale zostanie ono zajęte w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Przed przystąpieniem do wymiany poglądów i dyskusji, chciałbym przedstawić kilka podstawowych informacji. Kiedy zaciskała się coraz bardziej tzw. pętla kredytowa, wszyscy byli przekonani, że kwestia spłaty kredytów mieszkaniowych wymaga absolutnie rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszBiliński">Komisja nasza też stanęła na takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszBiliński">W trakcie poszukiwania najlepszych rozwiązań prawnych dochodziły kolejne czynniki wymagające regulacji, a wśród nich uporządkowanie sfery spłacania kredytów i ustabilizowanie systemu spłaty na bardzo wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszBiliński">Niemal wszyscy się zgadzają z dobrodziejstwami wynikającymi z funkcjonowania ustawy o pomocy, natomiast część kredytobiorców nie zgadza się z obciążeniami. Istniały różne wątpliwości, które w istocie ograniczają się do dwóch: do premii gwarancyjnych oraz do spłaty kredytów według formuły 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszBiliński">Przypomnę, że pierwsze propozycje podkomisji pracującej nad projektem ustawy były takie, aby tę grupę osób wyłączyć spod działania ustawy. Przewodniczył pracom podkomisji poseł Jerzy Jankowski. Wyłączenie to oznaczałoby jednak także wyłączenie tej grupy osób z oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszBiliński">Wprowadzenie zasady oddłużenia przy funkcjonowaniu formuły 1 lub 2% było bezcelowe. Z miesiąca na miesiąc wzrastałyby nie wykupione odsetki i po półrocznym okresie wystąpiłoby to samo zjawisko. Po bardzo wielu dyskusjach doszliśmy w Komisji do wniosku, że jednak słuszne będzie ustabilizowanie i ujednolicenie systemu spłat kredytów i zastosowanie wszystkich preferencji wynikających z ustawy do wszystkich kredytobiorców. Takie rozwiązanie wydawało nam się najlepsze, choć wiadomo było, że nie wszystkich ono usatysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj osoby płacące według formuły 1 lub 2% uważają, że stała im się wielka krzywda. Ci, którzy do tej pory płacili według normatywu, uważają z kolei, że wreszcie nastąpiła sprawiedliwość społeczna. Przecież to są ci sami spółdzielcy, często zajmujący sąsiadujące ze sobą mieszkania, o takim samym standardzie i zarabiający tyle samo, co spłacający kredyt wedle formuły 1 lub 2%. Niestety, tej kontrowersyjnej kwestii nie udało się dotąd rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym poinformować, że w gronie prezydium Komisji odczuwamy potrzebę dokonania kilku zmian w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Niekoniecznie są to zmiany, o których ewentualnie orzeknie Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o zmiany, które w jakiś sposób złagodzą kontrowersje i przyniosą możliwie najkorzystniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza kwestia, to wysokość spłat miesięcznych. Od dłuższego czasu trwają pertraktacje, aby rata miesięczna była nieco niższa, o czym mówił pan dyrektor Jerczyński. W ostatnim czasie wzrost tej raty był niewspółmiernie mały, głównie z powodu zmiany zasady spłaty.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#TadeuszBiliński">Zmniejszenie współczynnika 380 byłoby jednak tylko połowicznym rozwiązaniem i czas najwyższy, byśmy powrócili do współczynnika 400. Przypomnę, że kiedyś taka właśnie była propozycja resortu budownictwa, za którą zresztą optowali także niektórzy posłowie. Zmiana współczynnika przeliczeniowego nie wiele zmieni wysokość rat, ale zawsze ułatwi ich spłatę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TadeuszBiliński">Kolejna sprawa, która wydawała się ważna, to zawieszenie spłaty w przypadku osób, których dochody uzyskiwane w ramach gospodarstwa domowego są bardzo niskie. W rozwiązaniu przyjętym w ustawie znalazł się współczynnik 0,75% najniższej emerytury. Dzisiaj skłonni jesteśmy uznać, że powinno to być 100% najniższej emerytury. Ale problem polega nie na tym, ile kto zarabia i jakie środki przypadają na członka gospodarstwa domowego. Zdaniem środowisk spółdzielczych istotniejszy jest stosunek lokatorów do spłaty kredytów. Często bowiem zdarza się tak, że ludzie mało zarabiający systematycznie spłacają kredyty mieszkaniowe, a znacznie lepiej od nich sytuowani nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TadeuszBiliński">Ostatnia sprawa najbardziej kontrowersyjna, choć może akurat nie w środowisku spółdzielców, wiąże się z premiami z tytułu regularnej spłaty kredytów. Po 20 latach ich systematycznej i pełnej spłaty nastąpiłoby ich umorzenie bez względu na stan zadłużenia. Rozwiązanie to przyjęte w ustawie niesie dodatkowe korzyści, o czym mnie dzisiaj dosyć przypadkowo poinformowano.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#TadeuszBiliński">Rozkładając roczne raty na okres 20 lat szybciej dochodzi się do spłacenia kredytu i tym samym szybciej spada zadłużenie względem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym prosić osoby, które będą zabierały głos w dyskusji, aby zechciały popatrzyć na funkcjonowanie ustawy w sposób całościowy, a nie tylko z punktu widzenia interesów jednej spółdzielni mieszkaniowej czy grupy ludzi. Ustawy nie tworzy się dla małych grup, ale dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#TadeuszBiliński">Proszę również dyskutantów, aby starali się szukać consensusu, aby doprowadzić do spadku napięć społecznych i aby można było szybciej uregulować zaległe spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#TadeuszBiliński">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#TadeuszBiliński">Jako pierwszy zabierze głos poseł Jankowski, były przewodniczący podkomisji, która przygotowała projekt omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJankowski">Wszystkie uwagi zgłoszone przez pana posła Bilińskiegopowinny zostać przyjęte jako wnioski Komisji. Brakuje mi jednak stanowiska najważniejszego resortu w tej sprawie, a mianowicie Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJankowski">O rozwiązaniach, o których mówimy dzisiaj, mówiliśmy także podczas posiedzeń podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy. Jak pamiętam, to właśnie osoby reprezentujące resort finansów zablokowały wówczas nasze propozycje. Mówiliśmy wtedy o okresie 20 lat spłaty i o tym, żeby zastosować współczynnik przeliczeniowy 400. Ale mniejsza o to, kto personalnie zablokował wtedy nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyJankowski">Proponuję jedynie, abyśmy przyjęli wnioski przedłożone przez pana przewodniczącego Komisji jako rozwiązania systemowe Komisji, a jednocześnie rozważyli sugestie przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, aczkolwiek nie ze wszystkimi jego argumentami się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyJankowski">Dziwnie bowiem brzmią w ustach przedstawiciela rzecznika słowa, że niektórzy kredytobiorcy nie zdają sobie sprawy z tego, jakie posiadają prawa. Jest to złamaniem zasady, że nieznajomość prawa szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyJankowski">Kiedyś nie poszedłem na komisję wojskową, ponieważ nie przeczytałem na słupie ogłoszeniowym stosownego obwieszczenia i za to musiałem się stawić przed kolegium orzekające.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyJankowski">Przedstawiciel rzecznika wyprowadził mnie z błędu i chyba się od decyzji kolegium odwołam.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mówimy o art. 11, to bardzo bym prosił, abyśmy dyskutowali o tych przepisach, które Rzecznik Praw Obywatelskich już zaskarżył. Nie mówmy o tym, czego jeszcze nie ma i o odczuciach, czy jakiś zapis ustawy jest prawidłowy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyJankowski">Pamiętajmy o naszych poprzednich dyskusjach na ten temat. Wtedy mnie przekonano, że osoby spłacające w systemie 1 lub 2% wartości mieszkania należy włączyć pod działanie tej ustawy. Padał argument, którego nie da się obalić, a mianowicie że w 40. roku obowiązywania umowy obywatel jednorazowo będzie musiał zapłacić 50 czy 60 mln zł, a jeśli tego nie zrobi, to zostanie pozbawiony mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyJankowski">Jeśli dzisiaj jakiś członek spółdzielni nie rozumie, że dobro całej spółdzielni jest ważniejsze niż jego własne dobro, to powinien się wypisać ze spółdzielni. Sam dostałem mieszkanie w 1993 r. i miałem świadomość tego, jakie pieniądze będę musiał spłacać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyJankowski">Jeśli ktoś ma pretensje do omawianej ustawy, a ma takie prawo, to trzeba mu przypomnieć ustawę z 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. W jej wyniku oprocentowanie kredytu z 1 lub 2% skoczyło na 110 lub 120%.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyJankowski">Jeśli kiedyś zaczęła się toczyć kula śniegowa kredytów mieszkaniowych, to zaczęła się toczyć właśnie w 1989 r. Ale wtedy wszyscy wybraliśmy gospodarkę rynkową, w której mieszkanie jest towarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Pozwolę sobie uzupełnić swoje poprzednie wystąpienie. W przypadku akceptacji przez Komisję wniosku o podjęcia działań legislacyjnych zostanie powołana podkomisja. Przedstawi ona Komisji ostateczne propozycje nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam pana przewodniczącego, ale mam jedną uwagę merytoryczną. Chodzi o to, żeby to, co kredytobiorcy spłacali według normatywu, było w całości przeznaczane na spłatę kapitału, a nie odsetek. Wiąże się to z płaceniem zaliczek z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za propozycję. Podczas prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy będzie okazja do jej przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszBiliński">Powracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SiergiejPlewa">Ze wszystkich wypowiedzi, a zwłaszcza dyrektora banku PKO wynika, że omawiana ustawa była stosunkowo dobrze trafiona i spełniła już swoje zadanie. Podzielam stwierdzenie przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, że niektóre kwestie wynikające z ustawy należałoby uporządkować. Ale absolutnie jestem przeciwny cwaniactwu wśród spółdzielców. Spłata kredytów według formuły 1 lub 2%, to właśnie było cwaniactwo ze strony ludzi, którzy płacili bardzo skromne kwoty za mieszkania. Do tego jeszcze buntowali tych, którzy spłacali kredyty według normatywu. Z tego tytułu spółdzielnie mieszkaniowe miały bardzo poważne kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SiergiejPlewa">Prawda jest taka, że niezależnie od tego, kto, jaki kredyt wziął na mieszkanie, to powinien go spłacić. Nie można odstąpić od rozwiązania skłaniającego do odejścia od spłaty kredytów według formuły 1 lub 2%. Zwracam się do przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, aby do tej kwestii podchodził również po ludzku w imię interesu większości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SiergiejPlewa">Obecna liczba osób, które nie chcą zrezygnować ze spłaty kredytów według formuły 1 lub 2%, to jest prawie nic wobec tego, co było kiedyś. W całym makroregionie białostockim, który nie jest bogaty, problem w zasadzie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SiergiejPlewa">Moim zdaniem, należałoby tak szybko, jak to jest możliwe, wnieść nowelę ustawy i zmienić lub uzupełnić niektóre przepisy, np. dotyczące premii gwarancyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefNowicki">Jestem posłem z Konina, a więc z miejscowości, która znajduje się jakby w epicentrum sprawy, o której dzisiaj głównie jest mowa. Wystąpienie przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich wyczerpuje tę stronę naszych wątpliwości, które dotyczą aspektów prawnych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefNowicki">Miałbym jedynie pytanie, kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich może podjąć działania związane z art. 11 ust. 1 omawianej ustawy? Z panem reprezentującym bank PKO trudno byłoby dyskutować, bowiem liczby przez niego podane mówią same za siebie. Nasze wątpliwości budzą natomiast wyniki monitoringu, na które powoływał się przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Według informacji, którymi dysponujemy, występują pewne różnice z danymi ministerialnymi. W Koninie liczba mieszkań, których lokatorzy spłacają kredyty w formule 1 lub 2%, sięga obecnie 1468, a nie 1047, jak podał dyrektor z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Takie są najświeższe informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefNowicki">Jeśli spojrzeć na to, że mieszkania te stanowią 5,5% ogółu spółdzielców, których dotyczy ta sprawa, to być może jest to problem zupełnie marginalny, jak to mówiono dzisiaj. Nie jest on jednak mało istotny dla wielu rodzin zamieszkujących w Koninie i w innych miastach naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefNowicki">Nasze wątpliwości budzi również wynik monitoringu i dane prezentowane przez pana dyrektora PKO. Według naszej wiedzy, a są to informacje pochodzące z różnych stron kraju, część zobowiązań lokatorów już wykupiły spółdzielnie mieszkaniowe. Obecnie spółdzielnie przystępują do wyegzekwowania tych zobowiązań lokatorów. Uważamy, że te działania mogą zaciemnić rzeczywisty obraz i utrudniać wybór formuły spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefNowicki">Wracając do wyników monitoringu: możemy podać konkretne przykłady spółdzielni, w których wyniki są odmienne od podanych przez ministerstwo. Według naszych danych więcej jest lokatorów, którzy nie skorzystali z możliwości, jakie im dała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefNowicki">Poproszę pana Stanisławskiego, który reprezentuje związek lokatorów, aby uzupełnił moje wystąpienie o konkretne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszBiliński">Wcześniej jednak zabierze głos poseł Jankowski i dyrektor Trojnar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJankowski">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefNowicki">Przepraszam, ale ja jeszcze nie skończyłem swej wypowiedzi i jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Zrozumiałem, że chce pan oddać głos panu Stanisławskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefNowicki">Tak, ale później. Propozycje dziś zaprezentowane na posiedzeniu zostały wypracowane w wyniku kilkakrotnych spotkań pana przewodniczącego z przedstawicielami lokatorów, głównie z woj. konińskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefNowicki">Do tych propozycji przychylamy się, ale jednocześnie proszę Komisję o rozważenie wniosku złożonego przez pana posła Jankowskiego. Chodzi o to, żeby również przewidzieć taką nowelizację ustawy, aby spłata szła w całości w zaliczanie spłaty kapitału. Byłoby to rozwiązanie również bardzo korzystne dla wielu kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefNowicki">Nie wiem, czy na sali obecny jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale jeśli jest, to powinien nam powiedzieć o ewentualnych skutkach finansowych zgłoszonych propozycji nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję i jeszcze raz przepraszam za przerwanie; widocznie źle pana posła zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszBiliński">Ad vocem chce zabrać głos pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJankowski">Chcę zabrać głos, ale nie ad vocem. Powinniśmy jednak uporządkować sprawy, o których mówimy. Trzeba pamiętać, że kredytobiorcą wszelkich kredytów mieszkaniowych były spółdzielnie. Członkowie spółdzielni według prawa pokrywają koszty budowy. Czy to jest najlepsze rozwiązanie, to już zupełnie inna sprawa, ale takie obecnie obowiązuje. Jeżeli spółdzielnia dysponuje wolnymi środkami finansowymi, to może spłacić wszelkie swoje kredyty i nie musi na to mieć zgody lokatora. Może np. mieć środki z tytułu dzierżawy lokalu użytkowego lub z innej działalności. Czy to jest błąd - trudno mi jest powiedzieć. Ja nie uważam, że to jest błędne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJankowski">Dopiero omawiana ustawa niejako upodmiotowiła kredyt, natomiast do tej pory kredytobiorcą była spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekTrojnar">Kiedy w czerwcu br. rozmawiałem z dyrektorem naszego oddziału PKO w Koninie, to zapewniał mnie, że z informacji pochodzącej od spółdzielni „Związkowiec” wynika, że 70% członków tej spółdzielni spłacających dotąd kredyt według formuły 1 lub 2% zadeklarowało przejście na formułę normatywu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekTrojnar">Dla mnie była to informacja wiarygodna, bo nie ma żadnego powodu, aby dyrektor oddziału chciał mnie wprowadzić w błąd. Potem ze zdziwieniem stwierdziliśmy, że te informacje się nie potwierdzały. Jest to naprawdę bardzo dziwna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekTrojnar">Jeżeli w kraju, w którym nie ma przecież między poszczególnymi regionami tak wielkich różnic, 96% ludzi zdecydowało się na spłatę kredytów według formuły normatywu, a tylko 4% nie, to jest naprawdę tylko problem lokalny, specyficzny, wynikający z lokalnej polityki. Nie jest to natomiast problem sprawiedliwości społecznej czy czyjejś krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekTrojnar">Kredytobiorcą jest spółdzielnia. Jeśli członek spółdzielni wpłaca pieniądze do banku w imieniu spółdzielni, to jest to tylko spłata kredytu i wywiązywanie się z umowy. Bank nie wnika, jak to się te spłaty rozkładają wewnątrz spółdzielni, czy spółdzielnia zakłada za poszczególnych swoich członków, czy wręcz odwrotnie, nie przyjmuje od nich pieniędzy i nie spłaca kredytów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekTrojnar">Bank nie zwraca na to uwagi, bo to nie jest jego sprawa, ale spółdzielni i jej członków. Umowa kredytowa jest podpisana między bankiem a spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LeszekTrojnar">Problemów, które mamy obecnie z kilkoma spółdzielniami mieszkaniowymi w kraju, nie należy rozpatrywać jako problemu szerszej natury związanego z prawami obywatelskimi czy ze sprawiedliwością społeczną. To naprawdę z tym nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekTrojnar">Myślę, że głosowania nogami, jakie się odbyło w tej kwestii, można ocenić jednoznacznie; art. 11 ustawy został zaakceptowany przez kredytobiorców, choć z drobnymi wyjątkami. I te drobne wyjątki nie powinny być teraz powodem do rozdzierania szat.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LeszekTrojnar">Odniosę się do uwag przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczących art. 3, czyli ograniczeń wysokości wypłat premii gwarancyjnych. Artykuł ten został przyjęty jako kompromisowy, bowiem cała ustawa jest próbą pogodzenia interesów różnych grup. Przedstawiciele banku, znając dobrze rzeczywistość stali na stanowisku, że zapisy art. 3 nie są niezbędne. Dzisiaj wysokość średniej premii gwarancyjnej wypłacanej przez bank zeszła już poniżej 3 tys. zł, czyli 30 mln starych zł. Mając do dyspozycji taką kwotę pieniędzy, trudno będzie w sposób masowy być narażonym na ograniczenie wysokości premii. Przekroczenie kosztów przedsięwzięcia inwestycyjnego przy pomocy 30 mln starych zł w budownictwie mieszkaniowym jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LeszekTrojnar">Dlatego nie jest dobrze, jeśli listy przesyłane w jedno miejsce z całego kraju, traktuje się jako podstawę do uogólnień i jako powszechny lament. Zarówno w przypadku formuły 1 lub 2%, jak ograniczeń wysokości wypłat premii gwarancyjnych, skargi należy traktować jako marginalne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LeszekTrojnar">Abstrahuję od litery prawa, bo to jest już zupełnie inny problem. Ale zarówno art. 3, jak i art 112 ma znaczenie marginalne dla całości rozwiązań zawartych w ustawie o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych. W tej sytuacji doniesienia prasowe, które podawały wypłaty premii gwarancyjnych w wysokości 200, 300 czy nawet więcej milionów starych zł, jedynie podgrzały atmosferę. Ale były to wypłaty rzadkie, natomiast przeciętne wypłaty premii były znacznie niższe. Tylko w przypadku bardzo wysokich wypłat premii zapis ustawy mógłby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LeszekTrojnar">W dyskusjach na posiedzeniach podkomisji wyrażałem opinię, że ten zapis ustawowy nie będzie miał większego znaczenia w sensie statystycznym, ponieważ i tak średnia premia jest dużo niższa. Być może źle się stało, że zapis był pod względem prawnym zredagowany nie najlepiej i to narobiło pewnych szkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechJerczyński">Tylko kilka zdań ad vocem. Chciałem wyjaśnić zastrzeżenia zgłoszone przez pana posła Nowickiego do monitoringu ustawy. Był on prowadzony zarówno przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak i przez PKO BP. Dane podane w informacji przekazanej wszystkim posłom wraz z załącznikiem dotyczącym kredytobiorców, którzy przeszli na system ilorazowy albo normatywny, pochodzą z oddziałów banku. Nie jest to również informacja pochodząca z ankiet.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechJerczyński">Z tych właśnie informacji banku PKO wynika, że w woj. konińskim liczba 2339 mieszkań według stanu na 1.I.1996 r. zmniejszyła się na koniec czerwca br. do 1121 mieszkań. Ta informacja pochodzi z konińskiego oddziału banku PKO. Również załącznik do informacji ministerstwa jest sporządzony całkowicie na podstawie informacji z oddziałów banku PKO według stanu na dzień 30 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechJerczyński">Jeszcze jedna sprawa wymaga wyjaśnienia. Rzecznik Praw Obywatelskich informował zgłaszając zastrzeżenia do ustawy, że brak było vacatio legis. Rzeczywiście ustawa weszła w życie z dniem 18 stycznia. Brak vacatio legis mógł dotyczyć osób spłacających kredyty według formuły 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania. Na tę okoliczność PKO BP podjął decyzję, o której powiadomił wszystkie swoje oddziały, że kredytobiorcy, którzy spłacają kredyt w wysokości 1 lub 2%, mogą różnicę w spłatach kredytu spłacać jeszcze do 30 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechJerczyński">W ten sposób brak vacatio legis został rozwiązany, o czym chciałem państwa po-informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofStanisławski">Jestem członkiem tego komitetu. Chcę wyjaśnić, że nie wszystko, co powiedziano na tej sali, pokrywa się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofStanisławski">Dużo się mówi na temat woj. konińskiego, ale trzeba również powiedzieć, skąd się wzięła taka sytuacja. Spółdzielnie mieszkaniowe woj. konińskiego znalazły się w niedobrej sytuacji, ponieważ mieszkania były oddawane do użytku w latach 1993 i 1994. Obecnie zadłużenia na tych mieszkaniach są kolosalne i ustawa o pomocy państwa w sposób jednoznaczny spowodowała, że zadłużenie na mieszkaniu sięga jednego, a nawet 1,5 mld starych zł. Średnia powierzchnia mieszkań wynosi natomiast 60–65 m.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofStanisławski">Ustawa uchwalona przez Sejm 30 listopada 1995 r. sprawy nie rozwiązuje. Faktem jest, że sama ustawa nie jest zgodna z przepisami prawa. Dziwię się Rzecznikowi Praw Obywatelskich, że ustawa nie doczekała się finału w Trybunale Konstytucyjnym. Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych powinna już być dawno zaskarżona i to nie tylko w części dotyczącej premii gwarancyjnych, o których była dzisiaj mowa, ale przede wszystkim z powodu nieszczęsnego art. 11 i art. 7 wprowadzającego normatyw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofStanisławski">Jeśli bowiem chodzi o wszelkie zmiany umów cywilnoprawnych, to obowiązuje zasada, że mogą być one dokonane tylko i wyłącznie przez strony danej umowy. Nie może ingerować w umowę podmiot trzeci, nawet jeśli nim jest państwo, jeśli była ona zawarta na gruncie obowiązującego prawa. Te umowy między kredytobiorcami a bankiem były zawarte na takim gruncie. Pomijam fakt, że prawo to było niedoskonałe. Tymczasem państwo w drodze ustawy wprowadziło zupełnie inne zasady spłaty kredytów, niż to było w umowach z bankiem. Nastąpiło zwiększenie obciążenia finansowego o 300–400%, przy zachowaniu nadal 40-letniego okresu spłaty kredytów. To jest nieporozumienie. Bardzo proszę, aby państwo z tego zdawali sobie sprawę. Przecież stąd wziął się nasz protest.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofStanisławski">Zupełnie nie zgadzam się z przedstawicielem banku, a tym bardziej z panem posłem, który cały czas wtóruje i jest wielkim miłośnikiem ustawy. Jeśli ktoś płaci za mieszkanie 3–4 mln zł tylko z tytułu obsługi kredytu, a do tego dochodzi jeszcze czynsz eksploatacyjny, przy skromnych zarobkach... Nie chcę wchodzić na nutę populistyczną...</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofStanisławski">Bardzo pana posła Jankowskiego przepraszam, ale ja panu nie przeszkadzałem, kiedy pan zabierał głos... To jest bardzo trudna sytuacja, jeśli zważy się jeszcze jeden fakt, że normatyw jest regulowany co pół roku. To nie jest ustawa, która może obowiązywać w obecnej formie. I tylko o to chodzi. Podjęliśmy kroki zawiązania krajowego związku lokatorów na wzór związków, które skutecznie funkcjonują w Niemczech, Francji i innych krajach na zachodzie Europy. Taki ruch lokatorów powstanie także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofStanisławski">To, co się stało w wyniku podjęcia tej ustawy, jest nie do przyjęcia. Ustawa naruszyła marginalnie zasady prawa, a nie tylko zasadę swobody umów, ale również stałości obrotu gospodarczego i cywilnoprawnego. Jeżeli umowa została zawarta, to tylko strony umowy mogą ją zmienić. A jedną stroną był podmiot profesjonalny, a mianowicie bank. Wiedział on dobrze, na jakich zasadach udziela kredytu. Dlatego relatywnie niska była wartość spłaty, ale rekompensował ją 40-letni okres spłaty.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofStanisławski">To, co słyszę, ze strony państwa na posiedzeniu, jest dla mnie naprawdę nie do przyjęcia. Bierze się pod uwagę jedynie arytmetykę liczbową i nic więcej. Dlatego wypada mi powiedzieć, że naprawdę się z tym nie godzimy, mam na myśli nasz komitet i ludzi z centrum Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KrzysztofStanisławski">Mamy kontakty z wieloma członkami spółdzielni z całego kraju, którzy będą się do nas przyłączać. Podawane dzisiaj liczby naprawdę nie oddają rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekLibertowski">W kontekście wypowiedzi pana dyrektora Trojnara zobowiązany jestem państwu powiedzieć, że zarząd spółdzielni jako organ prawny, zgadza się z ustawą. Chcielibyśmy jednak znowelizować pewne zawarte w niej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekLibertowski">Zarząd spółdzielni wykazał maksimum starań, aby każdy mieszkaniec imiennie mógł się zapoznać z treścią ustawy i rozporządzeniami oraz wynikającymi z niej korzyści. Odbywaliśmy liczne spotkania z mieszkańcami, odbyła się również konferencja w Koninie z udziałem wiceministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Jórdeczki. Zaprosiliśmy na nią wszystkich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekLibertowski">Ponadto w osiedlowej telewizji kablowej podawane były informacje związane z samą ustawą, jak również z towarzyszącymi jej rozporządzeniami pani minister Blidy. Do wszystkich mieszkań dostarczyliśmy wyjaśnienia odnośnie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekLibertowski">Każdy z mieszkańców mógł dokonać świadomego wyboru formuły spłaty kredytu, czy to w formie ilorazu, czy normatywu. Dzisiaj mamy wezwania do zapłaty zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekLibertowski">Chciałbym się odnieść do podanej liczby 70% kredytobiorców w Koninie, którzy zadeklarowali zmianę formuły spłaty. Po wszystkich spotkaniach z mieszkańcami ludzie wypełniali deklaracje. Dyrektorzy oddziału banku PKO w Koninie podali prawdę panu Trojnarowi. Faktem bowiem jest, że przejście na spłatę kredytów według normatywu zadeklarowało w naszej spółdzielni 70% mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekLibertowski">Działo się to na początku kwietnia br. Natomiast w ciągu dalszych miesięcy te deklaracje nie znalazły potwierdzenia. Ludzie co innego zadeklarowali, a co innego robili. Wiemy to po wpłatach dokonywanych do kasy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekLibertowski">Kiedy bank PKO w Koninie poprosił, abyśmy podpisali aneksy do umowy i nas imiennie wezwał, o czym wcześniej w rozporządzeniach nie było mowy, po raz wtóry poinformowaliśmy mieszkańców o jednoznaczne określenie się co do zasady spłaty kredytów. Deklaracje przejścia na normatyw zadeklarowało 20% mieszkańców i z nimi też zarząd spółdzielni podpisał aneks do umowy z bankiem PKO. Sądzę, że stąd wzięła się owa niejasność sytuacji, która się wkradła do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekLibertowski">Chciałbym również podkreślić fakt, że umowa podpisana przez naszą spółdzielnię z bankiem jest problematyczna. W umowach kredytowych zawieranych w latach 1987–1990 procent był stały. Po pewnym czasie jednostronnie zmieniono tę zasadę na oprocentowanie zmienne. Doczekaliśmy się kapitalizacji odsetek. W 1991 r. doszło nam do tego 119% inflacji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekLibertowski">Takie były główne przyczyny tzw. pętli kredytowej, w którą wpadły spółdzielnie mieszkaniowe. Już w 1993 r., o ile się orientuję, rozpatrywane były propozycje podjęcia ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów. Z różnych powodów decyzję odłożono.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarekLibertowski">Nie mówię, że ustawa jest zła w całości czy też nie spełnia swoich zadań. Ale z pewnością nie jest ona najlepsza. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekLibertowski">Przedmówca mówił o kwotach płaconych przez kredytobiorców. W naszej spółdzielni za mieszkanie o powierzchni 60–70 m płaci się czynsz w wysokości od 1,5 do 1,8 mln starych zł. Jeśli ktoś spłaca kredyt na zasadach normatywu, to do tej kwoty trzeba jeszcze dołożyć ok. 1,2–1,3 mln zł zadań. W sumie do kasy spółdzielni lokator-kredytobiorca musi wpłacić miesięcznie ok. 3 mln starych zł. Jeśli jednak kredytobiorca spłaca kredyt w formule ilorazu, to do powyższej kwoty musi dodać jeszcze ok. 2,4 mln zł z tytułu spłaty kredytu i odsetek. Do 31 grudnia 1995 r. lokatorzy ci płacili miesięcznie ok. 400–500 tys. starych zł z tytułu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarekLibertowski">Jeszcze jedna rzecz wymaga wyjaśnienia. Trochę się buntowałem, kiedy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa mówił o konsultacjach ze spółdzielczością mieszkaniową. Jeśli chodzi o nasz koniński region, to tych konsultacji de facto nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarekLibertowski">W młodych spółdzielniach, a do takich zalicza się moja spółdzielnia „Związkowiec”, mieszkania w 100% budowane były z kredytu. Wybudowaliśmy niewiele, bo tylko 4 bloki, które są blokami własnościowymi, ale cała spółdzielnia jest objęta działaniem ustawy o pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MarekLibertowski">Cza naprawdę inne spółdzielnie w kraju nie mają podobnych problemów, jaka nasza? Odpowiadając panu dyrektorowi Trojnarowi pragnę stwierdzić, że nasza sytuacja nie jest chyba wyjątkiem. Nie mamy w swoich zasobach starych budynków i lokali użytkowych, z których moglibyśmy pokryć kredyt.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MarekLibertowski">Pan dyrektor mówił, iż w krańcowych przypadkach może dojść do natychmiastowej wykonalności płatności lub zablokowania konta spółdzielni. Nie oszukujmy się; to po prostu oznacza upadłość spółdzielni. Nie wiem, czy jest to najlepsze rozwiązanie również dla banku, ale to jest już jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MarekLibertowski">Pan dyrektor Trojnar wspomniał również o eksmisjach. W naszym przypadku chodzi o mieszkańców prawie 1100 mieszkań zamieszkałych przez ponad 4 tys. osób. Byłoby absurdem eksmitować 1/3 mieszkańców miasta Konina. Dlatego eksmisja nie jest żadnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MarekLibertowski">Czy jest nim zamiana mieszkań? Być może, ale występowaliśmy z takimi wnioskami do mieszkańców, ale odzew był żaden. To jest młode osiedle, liczy zaledwie 4 lata. Wypada także przypomnieć, że nasza spółdzielnia jeszcze w 1993 r. oddawała rocznie ok. 350 mieszkań. Wtedy wszyscy byli ze spółdzielni dumni. Dzisiaj są z nimi kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszBiliński">Przed oddaniem głosu pani dyrektor Rybickiej z Ministerstwa Finansów, chciał zabrać jeszcze głos pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem sytuację ludzi zamieszkałych w domach spółdzielni „Związkowiec”, bo sam znajdowałem się w podobnej. Mnie również w 1989 r. przestał się podobać system, który dawał mieszkania. Ja też musiałem zapłacić za swoje mieszkanie. Ale to jest dygresja natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJankowski">Jeśli pan prezes powiedział uczciwie, a nie ma powodu, żeby w to nie wierzyć, to ludzie z jego spółdzielni nie mogą twierdzić, że ich oszukano. Gdyby bowiem wprowadzili się do mieszkania, tak jak ja w 1987 r., a w 1989 r. otrzymali nowe oprocentowanie kredytu o 100% większe, to można powiedzieć, że nikt mnie wtedy nie pytał, na jakich warunkach otrzymam mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJankowski">Natomiast, jeśli ktoś wprowadzał się do mieszkania spółdzielczego w 1993 r., to już z całą pewnością doskonale wiedział, jakie są warunki spłacania kredytów, jakie jest oprocentowanie kredytu i jakie obowiązują reguły gry. I świadomie dokonał wyboru.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyJankowski">Jeśli ktoś rok temu płacił z tytułu spłaty kredytu 1,6 mln starych zł, a teraz płaci 1,2 mln zł, to płaci o 700 tys. zł więcej niż poprzednio według formuły 1 lub 2%. Występując o zwolnienie do izby skarbowej przy najniższych dochodach zyskuje na tym systemie ok. 800 tys. zł. Pytam się więc, o co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszBiliński">Być może wniosek pana posła jest jednak zbyt pochopny. Głos ma pani dyrektor Rybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaRybicka">Dyskusja została zdominowana przez problem spłaty kredytów według formuły 1 lub 2%, natomiast chciałam się krótko odnieść do licznych propozycji dotyczących zmiany systemu spłaty kredytów mieszkaniowych. Chodzi głównie o propozycje zgłoszone przez panów posłów Bilińskiego i Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaRybicka">Propozycja zmiany normatywu czy zawieszenia spłaty kredytu przy dochodach dorównujących w 100% średniemu wynagrodzeniu dotyczą uregulowań zawartych w rozporządzeniu Rady Ministrów. Nowelizacja tych przepisów już została zapowiedziana przez resort budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaRybicka">Także kwestia przeznaczenia całości spłaty kredytu na zadłużenie wobec banku będzie, o ile sobie przypominam, przedmiotem wspomnianej regulacji. Wyrażam jednak pogląd, że sama instytucja przejściowego wykupu odsetek miała na celu pomoc bankowi ze strony budżetu w odzyskiwaniu pieniędzy zaangażowanych w kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EwaRybicka">Regulacje obowiązujące dzisiaj i przewidujące rozdzielenie tej spłaty kredytów na dwie kupki - dla budżetu i dla banku, są wyrazem solidarności w odzyskiwaniu pożyczonych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EwaRybicka">Najdalej idąca propozycja, aby umorzyć całość zadłużenia po okresie 20 lat systematycznej spłaty kredytu, jest problematyczna. Wyrażę opinię, że jesteśmy dopiero po kilku miesiącach działania ustawy o pomoc państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Dokonujemy pierwszej analizy wyników umorzeń. W sierpniu mieliśmy jeden komunikat banku PKO dotyczący kredytów spłacanych w formule 1 lub 2%.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#EwaRybicka">Dzisiejsza informacja banku zawiera wiele interesujących danych. Z wypowiedzi pana dyrektora Trojnara zrozumiałam, że stan zadłużenia, który pan przewidywał na koniec roku 1996 r., już został osiągnięty na koniec czerwca br., czyli o pół roku wcześniej. Można jeszcze liczyć na przyspieszone spłaty kredytów związane z rozliczeniami początkowymi, które zwykle następują w ostatnich miesiącach roku.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#EwaRybicka">Dlatego wyrażę pogląd, że dotychczasowy okres funkcjonowania ustawy, dosyć krótki, nie pozwala na większe podsumowania i wyciąganie wniosków natury bardziej generalnej. Dotyczy to także umorzeń. Ustawa będzie przypuszczalnie obowiązywać jeszcze kilka lat i niewątpliwie znajdzie się jeszcze czas na analizowanie propozycji, które przedłożyli panowie posłowie Biliński i Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJankowski">Ad vocem: przy całym szacunku dla pani, a szczególnie resortu finansów, to uważam, że wnioski powinny być odwrotne do tych, które pani przedstawiła. Odrzucając przypadki 3 tys. osób, m.in. z Konina i nie wnikając w to, czy ich protesty są uzasadnione czy nie, to przecież ustawa o pomocy państwa zaczęła funkcjonować i dawać spodziewane efekty. Jeśli ustawa działa, to należy tylko dokonać takich zmian, które zdopingują ludzi do szybszej spłaty kredytów i ludziom w tym pomogą, zgodnie zresztą z nazwą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekTrojnar">Odpowiem pani z Ministerstwa Finansów i panu ze spółdzielni w Koninie. Zacznę od wypowiedzi pani dyrektor Rybickiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekTrojnar">Nie chcę oceniać postawy Ministerstwa Finansów, ponieważ jest ono właścicielem banku, w którym pracuję. Cały czas walka toczy się o dobro budżetu. To jest zupełnie paranoiczna sytuacja, bo wszyscy zabiegają o to, aby budżet ponosił jak najmniejsze wydatki z tytułu wykupu odsetek od zaciągniętych kredytów mieszkaniowych. I to jest realne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeszekTrojnar">Natomiast budżet domaga się, żeby mu zwrócić te środki, które sobie wyliczył na papierze w sposób absolutnie naiwny i zupełnie nieuzasadniony. Chodzi o wiele bilionów złotych. Jak ci biedni ludzie, dla których 600 tys. starych zł miesięcznie jest wielkim wydatkiem, mają je zwrócić budżetowi?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeszekTrojnar">Oprocentowanie długu wobec budżetu szacujemy na ok. 16 bln starych zł. Gdybyśmy tę kwotę dopisali kredytobiorcom do spłaty, to kiedy oni by to w ogóle zwrócili?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LeszekTrojnar">Cały problem polega na tym, że obciążenia wynikające z dotychczasowego systemu spłaty kredytów, zniechęcały ludzi do spłaty. Mogę więc zrozumieć zachowanie ludzi, którzy świadomie utrzymali się w formule spłaty 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania. To była formuła beznadziejna.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LeszekTrojnar">Rozłożenie spłaty na okres 40-letni nic nie znaczyło, ponieważ spłacając 500 tys. starych zł miesięcznie przy odsetkach sięgających kilku czy nawet kilkunastu milionów zł miesięcznie, nie było żadnych szans na spłatę kredytu. Można było tylko jeszcze bardziej się zadłużyć.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#LeszekTrojnar">Kredytobiorca będąc w systemie, o którym każdy dobrze wiedział, że spłata jest bezsensowna i beznadziejna, wybierał takie rozwiązanie, żeby płacić jak najmniej. Dlatego należy odejść od mrzonki, że kiedykolwiek budżet otrzyma zwrot tych wszystkich pieniędzy, które sobie wyliczono dosyć teoretycznie. Ustawa idzie właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#LeszekTrojnar">Utrzymywanie starego systemu spłaty kredytów spowodowałoby jeszcze większe zło i jeszcze większy krach banku państwowego, w którym budżet gwarantuje wszystkie depozyty.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#LeszekTrojnar">Nie ma z pewnością rozwiązań idealnych i pewności, że wszystkie symulacje wykonane na papierze sprawdzą się w rzeczywistości. Trzeba jednak wybierać rozwiązania życiowe i realne, które prowadziłyby do minimalizacji wydatków budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#LeszekTrojnar">Cały wysiłek powinien obecnie iść w tym kierunku, aby uwalniać budżet od wydatków kasowych na wykup odsetek. Trzeba zapomnieć o tym, co teoretycznie budżet powinien odzyskać i co zostało wyliczone na papierze.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#LeszekTrojnar">Kolejna sprawa. Jeśli na koniec czerwca br. zadłużenie wobec budżetu wynosi 69 bln starych zł i na koniec roku, według moich szacunków, utrzyma się nadal ta kwota zadłużenia, to bierze się to stąd, że można przypuszczać, że kwoty wykupu zostaną zrównoważone przez umorzenia wynikające z nadpłat. Taka prognoza może się nie sprawdzić, ale sądzę, że nawet, gdyby tak się nie stało, to odchylenia będą niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#LeszekTrojnar">Faktem jest, że w tym roku po raz pierwszy zadłużenie wobec budżetu nominalnie nie wzrośnie w porównaniu z 1995 r. I to już jest bardzo zachęcający symptom. Wszyscy zainteresowani spłatą kredytów mieszkaniowych powinni się z tego cieszyć, łącznie z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#LeszekTrojnar">Kilka zdań na temat sytuacji w Koninie. Nie można mówić, że spłaty kredytu wynoszą miesięcznie w tamtejszej spółdzielni 3–4 mln starych zł. To są opłaty związane z obsługą mieszkania, a w tym przede wszystkim opłaty czynszowe. Maksymalne spłaty kredytu według formuły normatyw przy największym nawet mieszkaniu, nie przekraczają 2 mln zł, a średnio wypada kwota 1,2–1,3 mln zł. O tym zresztą mówił pan prezes spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#LeszekTrojnar">W przypadku 3 tys. mieszkań cała wojna idzie o kwotę 600 tys. zł, czyli o 2 zł dziennie, którą mieszkańcy powinni przeznaczyć na spłatę kredytu. Można to porównać z ceną paczki papierosów, butelki piwa itd. Za te 2 zł dziennie ustawa proponuje lokatorom pomoc polegającą na tym, że jeśli kredytobiorca zgodzi się płacić 2 zł więcej dziennie, to wchodzi w system dający mu prawie pewność spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#LeszekTrojnar">Jeśli jednak kredytobiorca będzie nadal tkwił w starym systemie spłaty kredytu, to pewne jest, że nie spłaci długu i w konsekwencji straci mieszkanie. Problem polega na tym, aby kredytobiorca chciał w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#LeszekTrojnar">Dzięki temu, że budżet nie będzie oprocentowywał swojego wykupu odsetek i będzie się zgadzał na umorzenia związane z nadpłatami, to nowy system przyjęty w ustawie będzie działał i za 2 dodatkowe zł dziennie będzie można oddłużyć mieszkanie w długim okresie. Dokonanie takiej operacji w ciągu kilku lat jest oczywiście niemożliwe i wymagałoby konkretnych, a nie na papierze, wydatków z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#LeszekTrojnar">Na to nie ma co liczyć i takie rozwiązanie nigdy nie przejdzie. 20 lat jest perspektywą, którą być może trudno sobie wyobrazić i mało kto planuje na tak długi czas, ale jest to okres na tyle bliski, że świadomość realnej możliwości spłacenia kredytu stanowić będzie silną motywację dla lokatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Dodam tylko, że po odliczeniu wydatków związanych ze spłatą kredytu od podstawy opodatkowania, z tych 2 zł dziennie pozostaje tylko 1,6 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSzczygielski">Po tej wymianie zdań chciałbym zaproponować, abyśmy przeszli do konkluzji. Zanim to jednak uczynię, chciałbym nieco oczyścić przedpole.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przypomnieć panu posłowi Jankowskiemu kilka faktów. Ciągle w dyskusjach tego typu padają lata 1989–1990. Przypominam, że wszystkie ustawy ustrojowe, łącznie z ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych, to nie jest wynik dobrej lub złej woli ekipy rządzącej, która wprowadziła nowe zasady gospodarki rynkowej. Było to niezbędne działanie po bałaganie finansowym, który wprowadziła gospodarka planowana centralnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzSzczygielski">Mam nadzieję, że pan poseł Jankowski to doceni, że wreszcie ktoś zaproponował jakiś nowy system finansowy, bo inaczej wszystko by się zawaliło, łącznie z gospodarką. Często pan poseł o tym zapomina, odwołując się do wydarzeń z 1989 r. i 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzSzczygielski">Druga kwestia. Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko temu, co powiedział pan poseł Plewa. Nie można nazywać cwaniakami ludzi, którzy patrzą na umowę cywilnoprawną, jako na relację dwóch podmiotów. Uważam to za niedopuszczalne. Poseł Plewa ma prawo tak to oceniać, ale ja się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzSzczygielski">Zachowanie spółdzielców, m.in. z Konina jest protestem przeciw ingerencji w umowy cywilnoprawne. W pewnej sytuacji, w stanie wyższej konieczności, taka ingerencja może nastąpić. Ale nie chciałbym, aby traktować tych ludzi jako cwaniaków. Uważam, że taki epitet nie powinien mieć miejsca. Do nas należy chłodna ocena skutków funkcjonowania ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Natomiast nie powinniśmy tego oceniać w kategorii cech osobowości.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KazimierzSzczygielski">Odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Trojnara, który uznał sprawę spółdzielców w Koninie i w kilku innych miastach za marginalną. Dla nas nawet te marginalne i jednostkowe przypadki są kategorią prawną i musimy to rozstrzygnąć w tych kategoriach. Jeśli choćby jeden przypadek pozostaje w sprzeczności z konstytucyjnym państwem prawnym, to musimy się do niego odnieść. Jeden przypadek nie znaczy, że to jest zero przypadków.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KazimierzSzczygielski">Tyle na temat uporządkowania przedpola.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o prawność systemu spłaty kredytów i argumentów merytorycznych, których używali pan poseł Jankowski, pani dyrektor Rybicka i pan poseł Biliński, to sprawa jest do dyskusji. Proponowałbym przyjąć raczej taki sposób rozpatrywania poszczególnych propozycji na posiedzeniach podkomisji, a nie dokonywania ocen, czy ktoś jest cwaniakiem i czy mamy do czynienia ze zjawiskiem marginalnym. Taki sposób oceny funkcjonowania ustawy nie posuwa sprawy do przodu, a jedynie wprowadza pewien mętlik do argumentacji. Pani Dyrektor Rybicka słusznie zauważyła, że co najmniej trzy podnoszone dzisiaj kwestie - spłata wliczona w ciężar kapitału, wielkość liczby empirycznej oraz zawieszenie spłaty w zależności od wielkości obciążenia - to są wszystko kwestie, które powinny się znaleźć w rozporządzeniu ministra czy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym państwu przypomnieć, że Sejm może tylko delikatnie sugerować sposób rozwiązania. Jakie to rozwiązanie będzie, to jest już w pełni domena władzy wykonawczej. My możemy natomiast zaprojektować pewną strukturę, która by. naszym zdaniem, rozwiązywała jakiś problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#KazimierzSzczygielski">Kończąc takim przesłaniem, chciałbym państwu zaproponować, abyśmy spróbowali powołać podkomisję, która zajmie się przygotowaniem takiej konstrukcji prawnej uwzględniającej zgłoszone dzisiaj uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBiliński">Wcale nie jestem pewien, czy Sejm nie może zawrzeć w ustawie materii, która potem znajdzie się w rozporządzeniach. Odwrotnie nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJankowski">Popierając filozofię zawartą w wypowiedzi pana posła Szczygielskiego. Chciałem przypomnieć, bo nie wszyscy pracowali w podkomisji nad projektem ustawy, że niezapisanie zgłoszonych propozycji w ustawie spowoduje, iż jeden tylko przedstawiciel Ministerstwa Finansów może zablokować skutecznie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJankowski">Przecież to właśnie przedstawiciel Ministerstwa Finansów w ub.r. zerwał pierwsze posiedzenie podkomisji twierdząc, że nasze propozycje są mrzonkami. Jeżeli więc teraz nie zapiszemy wyraźnie w nowelizowanej ustawie, że okres spłaty ma wynosić 20 lat i że wskaźnik empiryczny ma wynosić 400 czy 450, to nie wierzę, że te rozwiązania znajdą się w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyJankowski">Druga kwestia. Mamy z posłem Szczygielskim inne odniesienie do oceny dorobku minionych 45 lat. Nie chcę teraz przypominać, że wówczas wybudowano 6 mln mieszkań oraz ile rodzin dostało mieszkania. Wtedy nie było bariery cenowej. Ten system zbankrutował. Tylko proszę dobrze zrozumieć moją wypowiedź. Jeżeli dzisiaj mówimy, że 1990 r. jest rokiem przełomowym w budownictwie, to jest również rokiem przełomowym w szanowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyJankowski">Z jednym chyba pan poseł Szczygielski się ze mną zgodzi. Jeżeli wówczas można było na mocy ustawy wprowadzić nowe oprocentowania kredytu wbrew temu, co było zawarte w umowie cywilnoprawnej, to przeciw temu nikt wtedy nie protestował ani tamta koalicja, ani opozycja. Ani pan poseł Szczygielski, ani ja nie byliśmy posłami w tamtym Sejmie, to byśmy zapewne zaprotestowali. Ale nie ulega wątpliwości, że z mocy ustawy zmieniono warunki umowy. W przypadku omawianej dzisiaj ustawy zastosowano ten sam mechanizm. Tylko, że wtedy nikt przeciw takiemu rozwiązaniu nie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ad vocem. Jedno sprostowanie. Mówiąc o trzech konkretnych propozycjach powiedziałem, że od nas zależy, czy znajdą się one w rozporządzeniu, ale jest to domena rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzSzczygielski">Wracam jeszcze do przełomowego 1990 r.; panie pośle Jankowski. Jeśli nawet w tamtych latach wybudowano 6 mln mieszkań, to był to z pewnością wielki wysiłek. Jeśli jednak mówimy o systemie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, to uprzejmie panu proponuję, aby pan z kolei zaproponował władzy wykonawczej, która jest z pana koalicji, aby powrócić do systemu kredytowania sprzed 1989 r., skoro był taki znakomity.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli uznamy, że nie jest to możliwe, to proponuję, abyśmy pozostawili w spokoju te przełomowe daty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnia uwaga. Powiedziałem wyraźnie, że zdarzają się w systemie prawnym stany wyższej konieczności, dla których można złamać zasady. Może pan tego nie usłyszał, bo nie był pan skoncentrowany, co czasami panu się zdarza. Ale jest to uwaga na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ jednak wystąpiły różnice zdań i mamy trochę kłopotu z interpretacją ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, przypomnę pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszBiliński">28 grudnia 1989 r. zostały zmienione warunki spłaty kredytów mieszkaniowych. Odstąpiliśmy od kredytowania przedmiotowego i przeszliśmy na kredytowanie podmiotowe: w miejsce spółdzielni mieszkaniowych kredytobiorcami stali się poszczególni członkowie tych spółdzielni. Ponadto odstąpiliśmy od stałego procentowania kredytów i przeszliśmy na system oprocentowania zmiennego. Odstąpiliśmy także całkowicie, co jest bardzo istotne, od umorzeń kredytów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszBiliński">Nieprawdą jest, że posłowie nie protestowali i nie wystąpili do Trybunału Konstytucyjnego. Było takie wystąpienie, podobnie jak były próby zmiany ustawy kilkakrotnie. Ostatecznie to się udało dokonać bodajże w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszBiliński">Jak sobie przypominam, stało się to dzięki wydajnej pomocy pani poseł Liszcz z opozycyjnej partii. Bez niej nie dalibyśmy sobie rady z nowelizacją ustawy. Ustawa została zmieniona, ale ówczesny rząd orzekł, że dokonane zmiany nie są do wykonania. Proponuję zatem, abyśmy już nie wracali do tej ustawy, nie sięgajmy do przeszłości, ale zróbmy coś dobrego teraz dla rozwiązania naprawdę życiowych problemów wielu tysięcy spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Jankowski. Pański kolega klubowy pan poseł Biliński publicznie potwierdził, że minął się pan lekko z rzeczywistością mówiąc, że posłowie nie protestowali przeciw zmianie warunków umów kredytowych w drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zasugerować państwu, abyśmy kończyli dyskusję i zmierzali do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefNowicki">Chciałbym prosić państwa, żebyśmy rozmowę o kredytach mieszkaniowych uwolnili od wszelkich aspektów politycznych, bo one nie są absolutnie potrzebne. Prosiłbym także, żeby pan dyrektor biura Rzecznika Praw Obywatelskich odpowiedział jednak na postawione przeze mnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefNowicki">Mam jeszcze pytania do pana dyrektora Trojnara: mówił pan o wielkości zadłużenia wobec budżetu. Jaka jego część przechodzi z tego papierowego rachunku, o którym pan był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. W swojej drugiej wypowiedzi, z którą ja się zresztą zgadzam, mówił pan o aspektach ludzkich spłaty kredytów mieszkaniowych. Czy można liczyć na to, że również dyrektorzy oddziałów PKO obok litery prawa będą brać pod uwagę aspekty ludzkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKrzyżański">Krajowy Związek Lokatorów jest nowym tworem powstałym 14 września 1996 r., skupiającym obecnie kilkadziesiąt komitetów z zachodniej części Polski, głównie z Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejKrzyżański">Przedstawiciele tych komitetów zaproszeni do udziału w posiedzeniu Komisji długo się zastanawiali, czy przyjechać do Warszawy. Przyjechaliśmy za pieniądze własne i ludzi, którzy się złożyli na bilety. Reprezentujemy 2940 lokatorów z woj. konińskiego. Ludzie ci wysłali nas do Warszawy po to, żebyśmy powrócili do Konina z konkretną odpowiedzią, co dalej? To nie jest tylko problem 5% kredytobiorców, jak to niektórzy mówili dzisiaj na tej sali, czy też płacenia miesięcznie więcej 2 zł, jak powiedział dyrektor PKO. Być może człowiek na co dzień pracujący przy pieniądzach nie potrafi dojrzeć człowieka, tylko widzi same pieniądze. Ale za tymi procentami i pieniędzmi stoją ludzie oraz ich konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejKrzyżański">Nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że zagłębie konińskie jest zagłębiem złotonośnym i ludzie u nas mają na kontach zgromadzone miliony. U nas ludzie przeciętnie zarabiają 10 mln na rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejKrzyżański">Jest wśród nas wiceprezydent Konina, który może powiedzieć, jak wygląda opieka społeczna w mieście. Państwo często mówicie, że przecież można się zwrócić o pomoc do opieki społecznej i ona pomoże. To jest nieprawda, tak nie jest. Po pomoc społeczną też są długie kolejki potrzebujących, a rodziny nie zawsze mogą czekać, muszą przecież jeść codziennie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejKrzyżański">Wracam do meritum sprawy. Krajowy Związek Lokatorów w swojej deklaracji programowej... Nie będę jej w całości czytał, pełny tekst deklaracji przedłożyłem panu przewodniczącemu Bilińskiemu i być może Komisja na następnym posiedzeniu zapozna się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejKrzyżański">Zdaniem naszego związku należy niezwłocznie podjąć dialog z reprezentantami organizacji lokatorsko-spółdzielczych, który powinien przynieść szybkie rozwiązanie nabrzmiałych problemów wynikających ze złej polityki w stosunku do całej sfery mieszkaniowej. Podstawowym celem działania Krajowego Związku Lokatorów jest zapewnienie obrony rodziny i każdego lokatora. Krajowy związek uważa, że aby ten cel osiągnąć, niezbędne jest uwłaszczenie mieszkań lokatorskich i komunalnych. Może na poprzednich posiedzeniach Komisja zajmowała się tym tematem, ale dzisiaj nie było o tym mowy. Nasz związek będzie usilnie dążyć do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejKrzyżański">Być może dla państwa jest to jedynie problem 3 tysięcy rodzin, które można uwłaszczyć nie będzie problemu. Niektórzy przegrali, ale wiele osób wygrało. Bo kilkunastomilionowa rzesza spółdzielców za psie pieniądze stała się właścicielami mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejKrzyżański">Dlatego pytam się państwa, dlaczego my mamy dzisiaj być drugą kategorią ludzi? W państwie prawa jest tylko jedna kategoria obywateli. Tymczasem państwo stworzyliście dwie kategorie obywateli. Jedni mają mieszkania spółdzielcze, które nabyli za psie pieniądze, inni muszą za nie płacić setki milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejKrzyżański">Być może państwo wiecie, ile płaciło się za spółdzielcze mieszkania przed zmianą warunków kredytowych. To były dosłownie grosze i był to wspaniały podarunek od państwa. Tymczasem my dzisiaj musimy spłacać niebotyczne kwoty, często sięgające 1,5 mld zł. Skąd na to mamy wziąć pieniądze? Czy to można nazwać pomocą państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych? To nie jest żadna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejKrzyżański">Kolejna sprawa. Redukcja zadłużenia dla nabywców mieszkań oddanych do użytku w 1989 r. spowodowanego złą polityką gospodarczą dotychczasowych rządów oraz zmianą systemu gospodarczego, co nie może być obciążeniem lokatorów. Przytoczyłem kolejny fragment naszej deklaracji. Nie chcę jej jednak czytać w całości. Kto z państwa będzie się chciał zapoznać z jego pełną treścią, to służymy egzemplarzami, które rozdamy podczas przerwy w obradach Komisji. Tekst deklaracji przekażemy także dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AndrzejKrzyżański">Zapewniam państwa, i nie ma się proszę państwa z czego śmiać, że będziemy się dalej organizować. W kraju jest naprawdę wielkie niezadowolenie z obecnego systemu mieszkalnictwa, budownictwa, gospodarki komunalnej oraz monopoli, które nie służą lokatorom. Jeśli chodzi o te monopole, to mają je obecnie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, energetyczne itd. To jest jedno wielkie bezprawie w tym temacie. Ceny narzuca się przy pomocy ustaw. A jak to wygląda w gminach, to proszę przyjechać i zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AndrzejKrzyżański">Na zjeździe założycielskim związku obecni byli przedstawiciele komitetów z całej zachodniej Polski, głównie z Wielkopolski. Dlatego mogę stwierdzić, że dane przedstawione państwu przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz PKO w 30% się nie zgadzają z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AndrzejKrzyżański">Ludzie na nasz zjazd przywozili dane bezpośrednio uzyskane od księgowych spółdzielni. Sytuacja w Polsce wygląda całkowicie inaczej od tego, co państwo tu rysujecie na posiedzeniach Komisji. Reprezentujemy interesy lokatorów, którzy sami do nas przychodzą. Jak my nie będzie ich wysłuchiwać, to będziecie mieli to, co było w 1980 r. i powtórzyło się w 1989 r. A tego nam dzisiaj nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym stwierdzić, że dla nas informacje przedstawione przez dyrektorów Jerczyńskiego i Trojnara, stanowią wiarygodne źródło i są rodzajem dokumentu, na który możemy powoływać i który możemy wykorzystywać. Wiadomości przez nich podane podtrzymujemy w 100% jako prawidłowe i prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że można zebrać 3 tys. ludzi. Ja zbiorę 300 tys. osób, które spłacają kredyty mieszkaniowe według normatywu i przyprowadzę ich przeciw tym 3 tysiącom. Zapytam ich, dlaczego jeden spółdzielca ma płacić 1,3 mln miesięcznie, a panowie płacący po 300 tys. zł chcecie mieć takie samo mieszkanie. Dopiero w takiej bezpośredniej konfrontacji przekonamy się, kto kogo pokona.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJankowski">Nie chciałbym, abyśmy wyszli z dzisiejszego posiedzenia z przekonaniem, że Krajowy Związek Lokatorów, przy całym szacunku dla każdej organizacji, ma rację. W swojej deklaracji związek mówi o wszystkim i o niczym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJankowski">Jeśli się mówi, że pan burmistrz czy prezydent nie daje pieniędzy z gminy na dodatki mieszkaniowe, to jest to nieporozumienie albo świadczy o nieprzeczytaniu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyJankowski">W przypadku członków spółdzielni tę część dodatków pokrywa budżet państwa. Było nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, co warto przypomnieć. Ale o tym trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyJankowski">Kolejna sprawa. Jeżeli mówi się o uwłaszczeniu mieszkań, to również trzeba pamiętać, że to właśnie nasza Komisja i obecny Sejm w 1994 r. nowelizując Prawo spółdzielcze - był to art. 218 - powiedziała, że wkład mieszkaniowy to jest wszystko to, co obywatel wniósł przed zasiedleniem mieszkania i to, co spłaca w trakcie zasiedlania. Te środki zapisuje się na indywidualne konto Kowalskiego, a więc Kowalski został uwłaszczony.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyJankowski">Inny problem. Jeśli Sejm reguluje ceny centralnego ogrzewania i ciepłej wody, to trzeba wiedzieć coś więcej. Ustawa o cenach mówi, że jeżeli koszt wytworzenia energii jest wyższy niż cena urzędowa ustalona przez ministra finansów, to różnicę pokrywa budżet państwa w postaci dotacji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyJankowski">Jeżeli to jest złe rozwiązanie to rozumiem, że Krajowy Związek Lokatorów wystąpi z wnioskiem o uwolnienie cen. Zobaczymy wówczas, ile będziemy płacić za energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">Proponuję powrócić do zadanych pytań i prosić o odpowiedź przedstawicieli banku PKO oraz Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekTrojnar">Padło kilka pytań do mnie, m.in. o to, czy bank będzie ludzki. Można oczywiście apelować do rekina, żeby zaczął się żywić wodorostami. To zawsze można robić. Można także apelować do konduktora, aby nie pobierał kary za jazdę na gapę. Można też apelować do wszystkich, aby się zapisywali do organizacji domagającej się niepłacenia podatków i innych zobowiązań płatniczych, w tym również kredytów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekTrojnar">Z pewnością wiele ludzi się zapisze do takich organizacji z tej prostej przyczyny, że wszyscy chętnie nie płaciliby. Tylko, że to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekTrojnar">Propozycja, aby uwłaszczyć osoby, które są oporne w spłacaniu kredytów, jest propozycją najgorszą z możliwych. Osoby, które zdecydowały się na zwiększenie swoich obciążeń finansowych, wyjdą na głupców.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekTrojnar">Często praktyka pokazuje, że w wielu przypadkach, jak np. w przypadku tych, którzy spłacili kredyt przed wejściem w życie ustawy o pomocy państwa, wyszło jednak na głupków. Ale wiąże się to z ryzykiem podejmowania decyzji w warunkach niepewności. Każdy jest kowalem swego losu i powinien brać odpowiedzialność za to, co robi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeszekTrojnar">Myślę, że jedynym rozwiązaniem w stosunku do 3 tys. spółdzielców-lokatorów jest przejście na nowy system spłaty. Podważanie informacji podawanych przez bank PKO też nie ma sensu. Mówimy o konkretnych pieniądzach, które do banku wpłaciły poszczególne spółdzielnie mieszkaniowe. Być może niektóre spółdzielnie założyły za niektórych lokatorów licząc na to, że ich przekonają do spłaty na nowych zasadach lub dla świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LeszekTrojnar">Ale bardzo dobrze, że tak się dzieje, bo spółdzielnia powinna właśnie myśleć w kategoriach zbiorowych, by nie powiedzieć solidarnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LeszekTrojnar">Nie ma co dyskutować o tym, że pewni ludzie powiedzieli, że więcej jest tych osób, które nie chcą spłacać zaciągniętych kredytów. Tych, co nie chcą płacić, jest prawdopodobnie ponad 200 tys., bo nikt nie chce płacić, zwłaszcza płacić dziwnego kredytu, który został odziedziczony po innym systemie. Wiadomo, że każdy system spłacania należności jest obrzydliwy i przeszkadza w normalnym życiu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#LeszekTrojnar">Ale przecież ludzie wprowadzając się do spółdzielczego mieszkania mieli świadomość, że jest ono obciążone kredytem, który trzeba spłacać na znanych warunkach. Teraz muszą oni ponosić konsekwencje swojej decyzji. Każdy ma prawo walczyć o to, aby zminimalizować swoje obciążenia finansowe. Ale z kolei ludzie, którzy odpowiadają za to, żeby ściągnąć należności też wiedzą, co robią i ponoszą za to odpowiedzialność. Bank PKO, podobnie jak każdy inny bank, nie jest instytucją filantropijną i nie funkcjonuje po to, aby tuczyć jakieś jednostki czy tajne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#LeszekTrojnar">W banku PKO oszczędzają miliony ludzi, którzy składają swoje oszczędności. Bank domagając się spłaty zaciągniętych kredytów występuje jako instytucja ludzka w interesie ludzi, którzy powierzyli nam swoje oszczędności. Jeśli nie będziemy egzekwować kredytów, to zmitrężymy ludzkie oszczędności i dopiero wtedy będziemy nieludzcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławTrociuk">Padło ze strony pana posła pytanie, kiedy rzecznik zajmie ostateczne stanowisko w sprawie spłaty kredytów. Nie mogę złożyć żadnego solennego zapewnienia. Odpowiednie decyzje podejmie Rzecznik Praw Obywatelskich. Według mojej wiedzy jest to kwestia 2–3 najbliższych tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekTrojnar">Zapomniałem odpowiedzieć jeszcze na pytanie pana posła Nowickiego. Nie bardzo jednak rozumiem, o co panu chodzi, kiedy mówił pan o tym rachunku papierowym. Może w swojej wypowiedzi użyłem niedopuszczalnego skrótu myślowego. Chodzi o to, że zadłużenie wobec budżetu, które wynosiło na koniec ub.r. 74 bln starych zł, zmalało do 69 bln zł. Na dług ten składały się kwoty rzeczywiście wydatkowane oraz oprocentowanie tych kwot. Określiłem je jako papierowe w tym sensie, że dotychczasowy przebieg coraz większego zadłużania się naszych klientów pokazuje, że zobowiązania są nieściągalne. One są na papierze, ale w żadnym rozsądnym rachunku symulacyjnym nie można było przewidzieć, żeby były one do spłacenia przez ludzi zarabiających na poziomie średnich krajowych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekTrojnar">W tym sensie naliczanie kolejnych zobowiązań i dopisywanie ich na papierze było takim liczeniem papierowym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LeszekTrojnar">Trzeba podkreślić, że ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych w jakimś sensie zlikwidowała przejściowość wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LeszekTrojnar">Oznacza to, że kwoty wydatkowane z budżetu na mocy ustawy stały się częściowo umarzalne. One się umarzają przez inflację i przez deprecjację. Pozostając na nominalnym poziomie rzędu 70 bln starych zł de facto są one coraz niższe. Mają realnie mniejszą wartość.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LeszekTrojnar">Jeśli dzisiaj mówimy, że ktoś ma zadłużenie na lokalu mieszkalnym rzędu 1 mld starych zł, to brzmi strasznie. Ale jeśli ta osoba będzie spłacała dług w tym systemie, to zadłużenie będzie realnie przez jakiś czas wolno przyrastało, a potem nawet wcale. Będzie ono za 20 lat nominalnie rzędu 1,5 mld starych zł, ale realnie te 1,5 mld zł za 20 lat będzie kwotą dużo mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LeszekTrojnar">Osoba ta spłaca jedynie kredyt, natomiast nie zapłaciła nic za budowę mieszkania, które spłaca je przy pomocy symbolicznych kwot. Nie są to kwoty tak olbrzymie, żeby mogły obsługiwać normalny komercyjny kredyt.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#LeszekTrojnar">Jeśli mówi się o tych wielkich kwotach zadłużenia, to trzeba mieć tę wyobraźnię, żeby uzmysłowić sobie, że ta nominalna kwota za lat 20 będzie niewielka. Dzięki systemowi, który wprowadziła omawiana dzisiaj ustawa, kwota ta nominalnie niewiele wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#LeszekTrojnar">Jeśli jednak ktoś pozostanie w formule spłaty kredytu 1 lub 2% za kilka czy kilkanaście będzie to kwota ogromna, wyniesie nie 1,5 mld starych zł, ale 15 mld zł. I to jest podstawowa różnica między obydwoma systemami spłaty kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wypowiedź, ale proponuję, aby nasza dyskusja dobiegała już końca. Nie wszystkie kwestie udało się nam wyjaśnić, mamy nadal wiele wątpliwości, pozostało także dużo kontrowersji. Ale dalsza dyskusja prawdopodobnie nie doprowadzi do zmiany naszych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszBiliński">Na podstawie dzisiejszej dyskusji ośmielam się stwierdzić, że posłowie akceptują przystąpienie do rozważenia nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJankowski">Chcielibyśmy jednak wiedzieć, kto będzie reprezentował stronę rządową w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaRybicka">W przypadku omawianej ustawy, jak również wszystkich innych związanych z kredytowaniem i finansowaniem budownictwa, stronę rządową zapewne będzie reprezentował minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Ale mogę zadeklarować gotowość udziału przedstawicieli Ministerstwa Finansów przy rozpatrywaniu wszystkich wniosków, także tego, który wzbudził dzisiaj największe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaRybicka">Wszystkie złożone dzisiaj propozycje zostaną przez nas przeanalizowane, jak również wszystkie materiały pisemne dostarczone Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za tę deklarację. Gdybym mógł to zaproponowałbym, aby ostatnie zadanie wypowiedziane przez panią dyrektor Rybicką zostało podkreślone w sprawozdaniu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszBiliński">Pragnę poinformować panów z Konina, że oświadczenie Rzecznika Praw Obywatelskich nie kończy sprawy. O tym przesądzi dopiero Trybunał Konstytucyjny. Od jego orzeczenia minie zapewne kilka miesięcy do czasu ustosunkowania się Sejmu, potem prowadzone będą prace nad nowelą ustawy. Inaczej mówiąc, nie jest to sprawa, która może zostać rozstrzygnięta w ciągu najbliższych tygodni, a nawet miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym zaproponować powołanie podkomisji, która przygotuje projekt nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TadeuszBiliński">Prezydium Komisji proponuje, aby w składzie podkomisji znaleźli się posłowie: Jerzy Jankowski, Andrzej Machowski, Marian Piotrowski oraz Władysław Święs. Czy posłowie akceptują proponowany skład podkomisji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#TadeuszBiliński">Czy można zaproponować, aby najpóźniej do końca 1996 r. została rozstrzygnięta sprawa zakresu dokonanej nowelizacji, jak i sama nowelizacja? Nie słyszę innych propozycji, a zatem Komisja zaakceptowała proponowany przeze mnie termin.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#TadeuszBiliński">Kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym podziękować wszystkim za udział, a zwłaszcza referentom. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie uda się nam właściwie rozwiązać drażliwy problem spłaty kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#TadeuszBiliński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>