text_structure.xml 71.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Urbana wraz z pracownikami Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz przedstawiciela Centralnego Urzędu Planowania pana ministra Marcina Rybickiego. Witam także przedstawicieli nauki, środowisk technicznych, organizacji i towarzystw, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Finansów oraz Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie wstępnej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Ponieważ problem ten zawsze prowadzi z pełną wnikliwością i przygotowaniem pan poseł Kazimierz Szczygielski, dlatego proszę go o merytoryczne poprowadzenie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dołączając się do przywitania wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia, od którego pan prof. Biliński rozpoczął dzisiejsze obrady, chciałbym państwu krótko przedstawić powody, dla których spotykamy się dziś w składzie jednej Komisji. Tematem posiedzenia, jak zauważył przewodniczący Komisji, jest wstępna ocena wstępnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSzczygielski">Zgodnie z rezolucją Sejmu, która konsumuje postanowienia ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, rząd ma mu przedłożyć koncepcję polityki zagospodarowania przestrzennego kraju. Dokument autorstwa Centralnego Urzędu Planowania, który trafił do wszystkich posłów w publikacji koloru jasnoniebieskiego, decyzją Prezydium Sejmu skierowany do wstępnego rozpatrzenia do dwóch komisji sejmowych: do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSzczygielski">Prezydium naszej Komisji wystąpiło do Prezydium Sejmu z prośbą, aby pierwsze czytanie dokumentu CUP, ze względu na jego wagę gatunkową, odbyło się na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym, że Prezydium Sejmu nie przychyliło się do wniosku naszej Komisji i za tydzień odbędzie się wspólne posiedzenie dwóch wspomnianych poprzednio komisji, a być może także z Komisją Samorządu Terytorialnego, prezydium naszej Komisji doszło do wniosku, że należy jednak wcześniej dokonać wstępnego czytania. Stąd nasze dzisiejsze spotkanie, stąd posiedzenie jednej tylko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym państwu zaproponować następującą formułę naszego spotkania, aby można było w trakcie swobodnej wymiany poglądów, nie przekraczającej jednak dwóch godzin, uzyskać od autorów wstępnej koncepcji informacje, które by pozwoliły członkom naszej Komisji wyrobić sobie pogląd o dokumencie CUP. Chodzi o to, aby jeszcze przed spotkaniem połączonych Komisji mieć możność przedyskutowania, a raczej zaprezentowania najważniejszych elementów tego dokumentu. Myślę, że jeszcze przed następnym posiedzeniem posłowie otrzymają inne opinie na temat dokumentu CUP, między innymi dotyczące ekorozwoju. Taka opinia, o ile wiem została przygotowana przez zespół ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Prezydium Komisji otrzymało już także stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, które niebawem dostarczymy wszystkim członkom Komisji. Dzięki temu, jak sądzę, będzie można za tydzień dokonać głębszej oceny koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju przez wszystkie trzy komisje. Efektem posiedzenia będzie przedłożenie Prezydium Sejmu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSzczygielski">Dlatego też chciałbym zaapelować do państwa o zwięzłe wypowiedzi i stawianie takich tez do założeń zawartych w dokumencie CUP, aby można było wypracować projekt stanowiska naszej Komisji. Posłuży ono do przygotowania końcowego sprawozdania wraz z przedstawicielami pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzSzczygielski">Dokument CUP nie do końca konsumuje zapis ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale rozumiem, że w dosyć krótkim czasie innego dokumentu nie można było przygotować. Jeżeli jednak będą uwagi merytoryczne do konstrukcji dokumentu CUP zakresu tematycznego, metodologii i wyboru celów, to byłoby bardzo wskazane, żebyśmy dzisiaj spróbowali o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzSzczygielski">Tak więc nasze posiedzenie powinno toczyć się w konwencji roboczego spotkania. Oddaję zatem głos panu ministrowi Rybickiemu z prośbą o przedstawienie wstępnej koncepcji bądź też wskazanie osoby, która to uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinRybicki">Dziękuję za zaproszenie, ale proponuję, aby w imieniu zespołu powołanego przez ministra-szefa Centralnego Urzędu Planowania do opracowania wstępnej koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, zreferował nasz dokument pan prof. Jerzy Kołodziejski. Chciałbym jeszcze dodać, że w naszym gronie znajduje się kilku członków tego zespołu, wybitnych ekspertów i specjalistów. Wszyscy jesteśmy do dyspozycji Komisji, jeśli chodzi o komentarze, uwagi czy wyjaśnienia, bądź też uzupełnienia do wypowiedzi prof. Kołodziejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKołodziejski">Prezentowane opracowanie powstało na zamówienie Sejmu w wyniku podjęcia przez Sejm rezolucji z dnia 17 marca 1995 roku. W rezolucji tej Sejm wezwał rząd do przedstawienia w terminie do 15 listopada 1995 roku koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Zgodnie z przyjętym harmonogramem prac, ustalonym jeszcze w roku 1994, termin opracowania koncepcji polityki był wyznaczony na koniec roku 1996. Harmonogram ten został przedstawiony w opracowaniu na rysunku nr 1.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKołodziejski">W tej sytuacji prezentowane dzisiaj opracowanie CUP nie jest zakończoną projekcją koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Przeciwnie, jest to kolejny, trzeci już z rzędu, raport prezentujący stan prac zwany przez nas umownie, ale chyba zgodnie z zakresem tematycznym tego dokumentu, wstępną koncepcją polityki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKołodziejski">Raport składa się z dwóch komplementarnych części. Pierwsza opisuje przyjęte założenia albo głównie tezy koncepcji, druga natomiast przedstawia studium koncepcji. Zakres problemowy założeń został dobrany w taki sposób, który naszym zdaniem może być przedmiotem wstępnej akceptacji. Jest w nich to wszystko, co uważamy, że można akceptować w tej fazie prac nad koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyKołodziejski">Natomiast studium zawiera dokumentację założeń, ale przede wszystkim identyfikuje problemy do rozwiązania, które nie zostały jeszcze rozwiązane i prace nad nimi znajdują się jeszcze w toku. Można powiedzieć, że w tej fazie prac nad koncepcją mamy do czynienia raczej z pytaniami niż z gotowymi odpowiedziami na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyKołodziejski">Chciałbym, abyście państwo właśnie pod tym kątem ocenili przedłożony dokument, dlatego że w naszym przekonaniu żadna klamka jeszcze nie zapadła w żadnej kwestii. Przyjęta procedura opracowania koncepcji zakłada, jak nigdy dotychczas, jej stopniowe awansowanie. Dotychczasowa praktyka opracowania takich dokumentów polegała na tym, że po zakończeniu opracowania dokument prezentowało się zarówno opinii społecznej, jak i władzom upoważnionym do jego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyKołodziejski">Ze względu na złożoność sytuacji i złożoność problematyki tego opracowania postanowiliśmy zmienić podstawowe założenie metodologiczne oraz tryb opracowania tego dokumentu. W miarę powstawania dokumentu i pojawiania się kolejnych kwestii chcemy go konsultować w możliwie szerokiej dyskusji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyKołodziejski">Udało się nam do tej pory wykonać to zadanie w następujący sposób: na przełomie lat 1994/95 opracowaliśmy dwa tomy pierwszego raportu nazwanego „Hipotezą”. W połowie roku 1995 były one przedmiotem konsultacji w 9 makroregionach. Brało w nich udział około 1500 zainteresowanych działaczy państwowych i samorządowych oraz przedstawicieli regionalnych środowisk naukowych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyKołodziejski">Wynikiem tej konsultacji jest raport nr 2 pod nazwą „Makroregionalne Konferencje konsultacyjne”, a zwarte w nim wnioski wykorzystano w raporcie nr 3, który dzisiaj prezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyKołodziejski">Przyjęte założenie, aby nasz dokument konsultować w trakcie jego powstawania, ma istotne znaczenie dla opracowania koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyKołodziejski">Ponadto koncepcja powstaje współzależnie ze strategią rozwoju społeczno-gospodarczego rozwoju Polski do roku 2010. Strategia ta jest opracowywana w ramach kompetencji Centralnego Urzędu Planowania. Powiązania koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju z tą strategią zostały już dokonane. Można powiedzieć, że udało się doprowadzić do wysokiego stopnia spójności obu tych dokumentów w obecnej fazie ich opracowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyKołodziejski">Trzecim elementem prac nad koncepcją jest to, że dokument CUP jest opracowywany współzależnie i równolegle ze studiami zagospodarowania przestrzennego województw oraz strategiami rozwoju województw, które zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym podjęły wszystkie województwa. Zaawansowanie opracowania tych wojewódzkich studiów jest bardzo różne, ale wyszliśmy z założenia, że w takim stanie, w jakim są one opracowywane, w tym trybie trzeba konsultować się z województwami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyKołodziejski">Te prace prowadzone były w ciągu całego roku ubiegłego. Obecnie jesteśmy w stałym kontakcie z województwami. Można powiedzieć, że przyjęte założenie metodologiczne jest respektowane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyKołodziejski">Trzeba także powiedzieć, że dokument nasz jest opracowywany równolegle z podobną koncepcją europejską, powszechnie już nazywaną „Europa-2000 Plus”. Myśmy nazwali nasz dokument „Polska 2000 Plus”, nawiązując do zasięgu czasowego opracowania, sięgającego dwu dziesięcioleci XXI wieku i w nawiązaniu do prac prowadzonych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyKołodziejski">Bardzo pouczające są kontakty z tamtym opracowaniem, wskazujące na to, że autorzy dokumentu są niedoinformowani co do polskiej sytuacji, polskich uwarunkowań i polskich aspiracji. Dzięki więc naszemu opracowaniu możemy wnosić wkład w powstawanie zintegrowanej koncepcji zagospodarowania przestrzennego Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyKołodziejski">Jak z tego widać, jest to bardzo złożona sytuacja planistyczna, z jaką nigdy dotychczas nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyKołodziejski">W tym stanie rzeczy przedkładając Sejmowi raport nr 3, liczymy na to, że - po pierwsze - będzie on stanowić informację merytoryczną o stanie zaawansowania prac nad koncepcją. Po drugie, że stworzy on podstawę do drugiej konsultacji społecznej, którą zamierzamy przeprowadzić w gronie przedstawicieli naczelnych organów państwa, w tym również Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyKołodziejski">Liczymy, że pozwoli to dokonać wyboru przez centralne organy państwa generalnej koncepcji, wg proponowanego w tym dokumencie modelu równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyKołodziejski">Wykreowaliśmy w opracowanym dokumencie tę generalną koncepcję. Zarysowana jest ona modelowo, ale trzeba powiedzieć, że jest to koncepcja wybrana spośród czterech innych koncepcji opracowanych jeszcze w fazie hipotezy. W fazie tej opracowana została koncepcja, którą można nazwać koncepcją kontynuacji. Zawiera ona odpowiedź na pytanie, co byłoby, gdyby kontynuować poprzednie koncepcje zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzyKołodziejski">Ponadto obecna koncepcja wykorzystuje dwie poprzednie koncepcje, koncepcję rynkową, która odpowiadała na pytanie, co by było, gdybyśmy poszli tylko na uwzględnienie mechanizmów rynkowych w zagospodarowaniu przestrzennym kraju. Koncepcja ta została nazwana polaryzacją, gdyż rynek wnosi polaryzację do zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JerzyKołodziejski">Druga koncepcja ekorozwoju odpowiada na pytanie, co by było, gdybyśmy ukształtowali zagospodarowanie przestrzenne zgodnie z koncepcją ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JerzyKołodziejski">Okazało się, że z porównania tych koncepcji wynikało, że żadna z nich nie może być w całości przyjęta jako podstawa do kreowania polityki zagospodarowania przestrzennego. Na podstawie tych koncepcji została wypracowana właśnie koncepcja równoważenia rozwoju. Koncepcja ta zakłada, że między mechanizmami polaryzacji, potrzebą ekorozwoju, potrzebę uwzględniania trendów dotychczas ukształtowanych w polskiej przestrzeni, trzeba kreować politykę równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JerzyKołodziejski">Nie nazwaliśmy ją jednak koncepcją rozwoju zrównoważonego. Jak wynika bowiem z analiz, długo jeszcze trzeba będzie czekać na taki rozwój. W następnym dziesięcioleciu będziemy tylko mieć możliwość równoważenia rozwoju. Natomiast jakąś równowagę można będzie osiągnąć prawdopodobnie na początku XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JerzyKołodziejski">To równoważenie będzie dotyczyć nie tylko zagospodarowania przestrzennego, ale również relacji między rozwojem społecznym, ekonomicznym i rozwojem ekologicznie uwarunkowanym, a więc takim, który uwzględnia kryteria ekologiczne we wszystkich przekształceniach.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JerzyKołodziejski">Tak więc ten drugi cel polegałby na ustosunkowaniu się do trafności wyboru koncepcji. Być może w trakcie dyskusji nad naszym dokumentem pojawią się inne koncepcje. Ale na własną, autorską odpowiedzialność, stawiamy to jako koncepcję naszym zdaniem względnie optymalną w istniejących uwarunkowaniach. Prosimy o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JerzyKołodziejski">Trzecim celem przedłożenia raportu nr 3 jest stworzenie możliwości wyboru kierunków dalszych prac. Prace te są niezwykle pracochłonne i kosztowne. W związku z tym chcemy modyfikować kierunki prac wraz z opracowaniem każdej fazy koncepcji. Każda faza wnosi nowe problemy do rozwiązania. Sądzimy, że w ten sposób uzyskamy maksymalną oszczędność wysiłku intelektualnego i kosztów opracowania koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JerzyKołodziejski">Stąd nasza koncepcja zawiera pytanie - co dalej, w jakich kierunkach prowadzić dalej nasze prace nad koncepcją? Chcemy odpowiedzi na to pytanie szukać w konsultacji społecznej, również ze środowiskami politycznymi, i stopniowo kreować koncepcję optymalną nie tylko z punktu widzenia środowisk ekspertów, ale także optymalną z punktu widzenia poglądów społecznych i własnych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JerzyKołodziejski">Nia mam zamiaru referowania całej koncepcji, chciałem natomiast podjąć próbę zdefiniowania 10 pytań, które zawarliśmy w naszej koncepcji i podjęliśmy próbę odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JerzyKołodziejski">Sądzimy, że dobrze byłoby, aby dyskusja dzisiejsza mogła zwrócić uwagę na te pytania, oczywiście z całą otwartością na wszystkie inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JerzyKołodziejski">Pierwsze pytanie, które zostało postawione i udzielona na nie wstępna odpowiedź, dotyczyło kwestii, z jaką przestrzenią historycznie ukształtowaną mamy do czynienia i która powinna być brana pod uwagę do kreowania polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JerzyKołodziejski">Tylko pozornie jest to pytanie proste. Odpowiedź na nie jest zaciemniana przez różne wersje politycznych odpowiedzi w rodzaju, że przestrzeń jest całkowicie zdewastowana, albo że jest pełna dysproporcji i deformacji. To jest pogląd pesymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JerzyKołodziejski">Drugi pogląd mówi, że na tle innych krajów europejskich nasza przestrzeń jest dosyć dobrze zharmonizowana.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JerzyKołodziejski">Mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna, ponieważ kreuje kierunki polityki i odpowiedź na pytanie, jak kształtować tę przestrzeń. Myśmy szukali jak gdyby kodu w polskiej przestrzeni. Kodu, który uwzględniałby jej główne elementy i powiązania między nimi.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JerzyKołodziejski">W tym poszukiwaniu można odnotować, co zostało w naszym opracowaniu przedstawione, zarówno jego cechy pozytywne, jak i negatywne. Zwracając państwu uwagę na cechy pozytywne, chciałbym zwrócić państwu uwagę na następujące elementy opracowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JerzyKołodziejski">Po pierwsze jest to przestrzeń otwarta na świat i Europę, przestrzeń, która ułatwia procesy integracyjne Polski z Europą, a także ułatwia integrację Europy Zachodniej z Europą Wschodnią. Na tym tle od razu powstaje pytanie, co trzeba zrobić, żeby Polska była zwornikiem układu europejskiego wiążącego Europę Zachodnią z Europą Wschodnią. I co się może zdarzyć, że Polska stanie się korkiem tych procesów integracyjnych, bo to też może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JerzyKołodziejski">Cechą drugą jest zróżnicowanie. Polska przestrzeń jest niezwykle zróżnicowana. Są różne poglądy na ten temat, my tylko wskazujemy na to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JerzyKołodziejski">Polska przestrzeń jest także strukturalnie proporcjonalna. Znaczy to, że proporcje są dobre, mimo pewnych deformacji między układem węzłowym a siecią osadniczą, między układem strefowym a systemami infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JerzyKołodziejski">Co bardzo ważne, polska przestrzeń ma dużą pojemność na przyjmowanie nowych zadań społecznych i gospodarczych. Pojemność ta jest bardzo duża, jakkolwiek nie została zakwalifikowana.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JerzyKołodziejski">Wśród negatywów trzeba wymienić wykazane na rysunkach w raporcie deformacje i dysproporcje. Jedna z nich jest dysproporcją historycznie ukształtowaną. Między Polską A a Polską B w dalszym ciągu odnotowuje się wiele odrębnych cech zagospodarowania przestrzeni, a tradycyjnie historyczna dysproporcja po zaborach jest odczytywalna poprzez różne procesy i zjawiska. Jak wynika z załączonych rysunków, na linii Wisły przebiega granica dzieląca jedną i drugą część Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JerzyKołodziejski">Polska przestrzeń jest ekologicznie konfliktogenna. Jakkolwiek można powiedzieć, że ekologiczne zagrożenie w ostatnich 5 latach sukcesywnie maleje i można odnotować postęp, tendencje pozytywne, to jednak konfliktogenność ekologiczna polskiej przestrzeni jest w dalszym ciągu duża.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JerzyKołodziejski">Jakie z tego wynikają wnioski? Po pierwsze trzeba odpowiedzieć w polityce na pytanie, jakie czynniki trzeba wykorzystywać dla realizacji celów społecznych i jak łagodzić zjawiska negatywne.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JerzyKołodziejski">Drugie pytanie, które trzeba postawić, można sformułować następująco: jakie mogą być najbardziej prawdopodobne uwarunkowania rozwoju polskiej przestrzeni w I połowie XXI wieku? Trzeba sięgać kilkadziesiąt lat w przyszłość, żeby określić dynamikę i kierunki zmian, które przecież odbywają się nie z dnia na dzień, tylko w procesie bardzo wolno zmiennym. Taka jest cecha zmian w zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JerzyKołodziejski">Odnotowaliśmy cztery uwarunkowania i żadne z nich nie jest do pominięcia. Pierwsze to ekorozwój. Nazwaliśmy to ogólno cywilizacyjnym wyzwalaniem XXI wieku. Nie sposób nie liczyć się z tą ideą, której musi być podporządkowana każda idea zagospodarowania przestrzennego. W jakiś sposób dokument nasz taki punkt widzenia prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JerzyKołodziejski">Po drugie - integracja z Europą, co jest bardzo ważne ze względu na położenie geograficzne i geopolityczne Polski. Ważne jest również dlatego, że integracja wyzwala czynniki modernizacyjne i efektownościowe, które można wprowadzić do polskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JerzyKołodziejski">Po drugie - gospodarka rynkowa, która jest wyzwaniem aktywnościowym. Jedynie poprzez gospodarkę rynkową można wprowadzić procesy modernizacyjne do polskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JerzyKołodziejski">Po czwarte wreszcie - kształtowanie demokratycznego państwa prawnego. W przekładzie na przestrzeń polityczną zdecentralizowanego regionalnie państwa unitarnego. Jest to wyzwanie polityczne, na które trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JerzyKołodziejski">Dlatego też podjęliśmy się zadania, które zostało zdefiniowane następująco: jakie jest pole manewru w procesie decentralizacji państwa? W moim przekonaniu i w przekonaniu autorów opracowania, jest ono duże. Mamy dużą swobodę wyboru rożnych koncepcji podziału terytorialnego państwa, koncepcji decentralizacyjnej państwa w polskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JerzyKołodziejski">Trzecie pytanie zmierza do tego, jak kształtować politykę przestrzennego zagospodarowania kraju, jaka ona ma być?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JerzyKołodziejski">Opracowanie prezentuje pogląd, że powinna to być polityka, która przyspiesza wprowadzenie trendów globalnych do polskiej przestrzeni. Po drugie, powinna to być polityka, która stymulować będzie procesy integracji z Europą, głównie z Unią Europejską, bo po niej się spodziewamy trendów pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JerzyKołodziejski">Po trzecie, powinna to być polityka, która wykorzystuje siły generujące rozwój zakodowane w mechanizmach gospodarki rynkowej. Chodzi więc o wykorzystanie procesów polaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JerzyKołodziejski">Po czwarte, ma to być polityka, która tworzy warunki umożliwiające przestrzenną organizację państwa zdecentralizowanego.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JerzyKołodziejski">W ślad za tymi pytaniami pojawiło się wiele pytań szczegółowych, na które staraliśmy się udzielić odpowiedzi. Jedno z nich brzmi: jakie najbardziej prawdopodobne warunki systemowe towarzyszyć będą kształtowaniu przestrzeni na przełomie XX i XXI wieku, głównie w powiązaniu z procesami transformacji gospodarki państwa i społeczeństwa? Czy strategia równoważenia rozwoju może być podstawą polityki przestrzennego zagospodarowania kraju wobec zadań społecznych, gospodarczych i ekologicznych, jakie mamy zrealizować? W jakich najbardziej prawdopodobnych warunkach może być realizowana strategia równoważenia rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JerzyKołodziejski">Podaliśmy możliwe pole tych uwarunkowań, od scenariusza pozytywnego do scenariusza negatywnego. Pewne przerysowanie obu scenariuszy jest metodologicznie zasadne, żeby uwypuklić, w jakim polu najbardziej prawdopodobnego rozwoju międzynarodowego i wewnętrznego Polska może się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JerzyKołodziejski">Sformułowaliśmy także cele równoważenia rozwoju. Można je formułować w różnoraki sposób. Uważamy, że sformułowanie celów jest narzędziem i konteryzacją polityki równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JerzyKołodziejski">Trzeba zadać także pytanie podstawowe - jak w tych warunkach kształtować generalne kierunki polityki przestrzennego zagospodarowania kraju? Myśmy wybrali pięć kierunków. Są to modernizacja adaptacyjna, przekształcenia strukturalne, których siłą nośną będą czynniki, o których już mówiłem, ekologizacja polskiej przestrzeni, regionalizacja w zależności od tego, jaki model państwa zostanie przyjęty, i internacjonalizacja, a więc wszystkie powiązania z sąsiadami, z Europą i ze światem.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JerzyKołodziejski">Na tym tle postawiliśmy pytanie: jakie systemy regulacji trzeba wprowadzić, aby wybrana przez nas polityka zagospodarowania przestrzennego mogła być skutecznie realizowana? Oznacza to bowiem głęboką reformę całego systemu funkcjonowania polityki zagospodarowania przestrzennego, daleko odbiegającą od tego, co jest zanotowane w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JerzyKołodziejski">Z tej propozycji reformy wynika konieczność zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale może to nastąpić dopiero w jakiejś dalszej kolejności. Tak mniej więcej wyglądałaby struktura problemowa oparta na próbie odpowiedzi na te 10 pytań wymienionych przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JerzyKołodziejski">Na zakończenie chciałbym postawić pytanie - co dalej? Otóż trzeba powiedzieć, że nasze opracowanie ma charakter heliostyczny, całościowy. Ono przedstawia pewną strukturyzację polityki zagospodarowania przestrzennego. Żeby ją ukonkretnić, w drugiej fazie prac nad koncepcją trzeba podjąć programy sektorowe i terytorialne, wojewódzkie czy makroregionalne w różnych układach przestrzennych i w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JerzyKołodziejski">Dopiero na podstawie tych programów można pokusić się o klamrę spinającą w postaci ujęcia heliostatycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JerzyKołodziejski">W ten sposób mielibyśmy transmisję między pierwszym ujęciem strukturalnym, które teraz państwu przedstawiamy, poprzez programy sektorowe i regionalne, aż do konkretyzacji ujęcia strukturalnego. Z doświadczenia wynika, że ta metoda prowadzi najszybciej do celu. Dlatego też jesteśmy w trakcie rozmów z resortami i regionami, województwami, żeby doprowadzić do tej drugiej fazy, jako podstawy przejścia do trzeciej fazy prac nad koncepcją polityki.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JerzyKołodziejski">Prawdopodobnie, aby zrealizować to zamierzenie, potrzebne będzie podjęcie prac nad programami resortowymi i podsumowanie tego wszystkiego, co obecnie realizuje się w województwach w postaci strategii rozwoju województw i studiów zagospodarowania przestrzennego województw.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JerzyKołodziejski">W stosunku do tych prac najbardziej opóźnione są opracowania naukowe. Nie udało się otrzymać z Komitetu Badań Naukowych środków na porządny program badań empirycznych, pozwalających na poznanie rzeczywistych mechanizmów i prognoz naukowo argumentowanych. Komitet nas po prostu zlekceważył i na wymagane jako minimum 27 mld zł, przyznał nam tylko 6 mld. W ramach tych środków musimy się jakoś zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JerzyKołodziejski">Sumując można powiedzieć, że opracowanie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, biorąc pod uwagę obecne zaawansowanie prac, może nastąpić na przełomie 1996/97 roku, a najdalej do połowy 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JerzyKołodziejski">Zależeć to będzie od dwóch czynników: od środków finansowych od postępu prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego Polski do roku 2010 i od postępu prac nad programem Europa-2000 Plus. Prace te muszą przebiegać równolegle do prac nad naszym opracowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JerzyKołodziejski">Kończąc chciałem wyrazić pokorę wobec złożoności problemów, przed którymi stanęliśmy, wobec niedostatków wiedzy empirycznej, która nie pozwala na pewność wielu poglądów, hipotez i koncepcji. Chciałem także samokrytycznie odnieść się do braków i błędów tekstu, trudnego często języka, który używany jest w poszczególnych partiach tekstu naszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JerzyKołodziejski">Wyrażam nadzieję, że dyskusja sejmowa wniesie jasność woli politycznej władzy w realizacji kierunków zagospodarowania przestrzennego, które złożą się potem na koncepcję polityki. Ten pogląd Sejmu na to, co robimy w tej fazie pracy, jest w niczym nie zastępowalnym elementem skuteczności naszej dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JerzyKołodziejski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję panu profesorowi. Mogę tylko powiedzieć w swoim własnym imieniu, że nawet tylko syntetyczna prezentacja dokumentu CUP wskazuje na ogromną złożoność problematyki. Chociaż pan profesor powiedział, że jest to materiał autorski CUP, to jednak jest prezentowany jako przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mimo tak oficjalnej formuły mam nadzieję, że inni przedstawiciele rządu nie potraktują zbyt dosłownie tej konwencji i zechcą wyrazić swoją opinię. Myślę, że pan minister Rybicki nie będzie miał nic przeciwko temu, jeśli zgłoszona zostanie odmienna opinia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzSzczygielski">Dlatego na wstępie powiedziałem o limicie dwóch godzin przeznaczonych na nasze dzisiejsze posiedzenie, ponieważ jest to tylko wstępne rozpoznanie wstępnej koncepcji. Powstała następująca sytuacja: zgodnie z wypowiedzią pana prof. Kołodziejskiego, przesłanki do dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowych za tydzień są następujące. Po pierwsze - prace znajdują się w określonej fazie. Przesłanka druga - faza ta jest zdefiniowana harmonogramem, który - co prawda - nie jest zapisany, ale wg wypowiedzi pana profesora kończy się w połowie 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzSzczygielski">Przesłanka trzecia - warunkiem realizacji określonego harmonogramu jest zaawansowanie prac nad dwoma innymi programami, a właściwie trzema. Chodzi bowiem jeszcze o zasady polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzSzczygielski">Po czwarte - zakres merytoryczny koncepcji polityki zależy od wyboru czterech zarysowanych przez pana profesora poglądów co do strategii. Są jeszcze uwarunkowania finansowe, a więc kwestia finansowania prac.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzSzczygielski">Pozostaje jeszcze sprawa strategiczna, jaką jest wybór kierunków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzSzczygielski">Nie ograniczając żadnych uwag polemicznych chcę tylko powiedzieć, że w materiale Najwyższej Izby Kontroli, który państwo otrzymacie, krytycznie ocenia się prace nad programami regionalnymi. Być może zapowiedź pana prof. Kołodziejskiego o postępie prac nad tymi programami, eliminuje punkt sporny.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę o zgłoszenia do dyskusji. Mam prośbę, aby nastąpiła maksymalna koncentracja nad dyskutowanym dokumentem i nad wypowiedzią prof. Kołodziejskiego, ale nie w kategorii sądu. Proszę się nie bać wskazywania istotnych problemów, które będą przesłanką do przygotowania stanowiska komisji sejmowych za tydzień, a następnie sprawozdania, które będzie rekomendować całej izbie zajęcie stanowiska wobec koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju wg raportu CUP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStasiak">Postaram się nie przekroczyć limitu 10 minut mojej wypowiedzi. Chciałbym najpierw poinformować państwa, że Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej odbyła 17 października 1995 r. dyskusję nad prezentowanym dzisiaj dokumentem. Ponieważ nie jest to koncepcja pełna, ale dopiero pewna faza prac nad nią, dyskusja wykazała zarówno jej cechy pozytywne, jak i negatywne, krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStasiak">O pewnych sprawach trudno jest mi mówić, ponieważ byłem jednym i jestem nadal członkiem zespołu powołanego do koordynacji prac nad projektem koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejStasiak">Powiem jedynie, że sam fakt istnienia tego dokumentu jest już ewenementem. Było to możliwe tylko dzięki temu, że zanim weszła w życie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania powołał wspomniany zespół. Wyprzedziliśmy ustawę prawie o rok. Dzięki temu można było cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejStasiak">Druga rzecz, to bardzo duże trudności ze zdobyciem środków z Komitetu Badań Naukowych na prowadzenie prac. Trzeba powiedzieć zupełnie obiektywnie, że nie docenia się faktu, że studium, które ma decydować o długofalowej strategii rozwoju układu zasadniczego kraju, w którym zakrzepła już cała infrastruktura techniczna i społeczna, nie znajduje środków finansowych. Na takie przedsięwzięcia po prostu nie można żałować pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejStasiak">Nasz zespół wyprzedził prace nad studiami na poziomie regionalnym i wojewódzkim tylko dlatego, że podjęte zostały poza ustawą studia nad strategiami rozwoju województw.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejStasiak">W grudniu 1995 roku przeprowadziliśmy w Państwowej Radzie Gospodarki Przestrzennej dyskusję, posługując się przykładem trzech województw. Dyskutowaliśmy o strategii rozwoju tych województw i pewnych relacjach do studium, do którego te województwa muszą nawiązywać. Spotkaliśmy się nawet z zarzutem, że przekraczamy nasze kompetencje, bo nie ma jeszcze formalnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejStasiak">W ustawie mówi się natomiast o pracach nad studium wojewódzkim, które muszą być rozpoczęte. Mówię o sprawach formalnych, ale są one istotne dla zrozumienia trybu koordynacji pewnych działań. W Polsce mamy zwyczaj podejmowania decyzji w bardzo pospiesznym trybie, których potem nie możemy zrealizować, bo posłowie nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, jakie są trudności realizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejStasiak">Prace nad studiami wojewódzkimi są dopiero rozpoczęte. 20 marca br. mamy wspólne spotkanie Państwowej Rady Gospodarki Przestrzennej i Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej zespołów roboczych na temat korelacji naszych prac ze studiami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejStasiak">Tyle o sprawach formalnych. Przejdę teraz do meritum. Skupię się tylko na kilku głównych problemach. Pierwszy, to miejsce Polski w środkowej Europie. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że z jednej strony na naszej zachodniej granicy mamy zarówno granicę z Unią Europejską, jak i z najpotężniejszym i najzamożniejszym państwem Europy Zachodniej, jakim są Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejStasiak">W ciągu ostatnich pięciu lat na rekonstrukcję 5 landów niemieckich, które zamieszkuje 16 mln osób na około 100 tys. km kwadratowych, Niemcy wydali ponad 800 mld marek. Stanowi to w przybliżeniu ponad 500 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejStasiak">Aby zdawać sobie sprawę, jakiej skali jest to przedsięwzięcie, należy zauważyć, że całe polskie zadłużenie zagraniczne wynosi ponad 40 mld dolarów. To mówi najlepiej o skali transformacji społeczno-gospodarczej na pewnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejStasiak">Po przeniesieniu stolicy Niemiec do Berlina, co nastąpi faktycznie około 2000 roku, nad naszą granicą powstanie jedna z największych na świecie aglomeracji europejskich o skali obecnego Londynu czy Paryża. Cień Berlina i aglomeracji berlińskiej będzie ciążył na dużej części północno-zachodniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejStasiak">Musimy sobie z tego zdawać sprawę, ponieważ mogą z tego wynikać rzeczy zarówno pozytywne, jak i negatywne. Obawiam się, że w Polsce prawie nikt tego nie bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejStasiak">Kolejna sprawa z tym się wiążąca. Istnieje problem budowy głównej osi autostrad i szybkiego ruchu kolejowego. Będą trzy wiodące autostrady w Polsce: A-2, idąca z Paryża przez Berlin, Poznań i Warszawę w stronę Mińska i Moskwy, A-4, znad górnego Renu przez Drezno, Zgorzelec, Śląsk, krakowskie na Przemyśl i Kijów z odgałęzieniem na Odessę oraz autostrada A-1, biegnąca z Gdańska w stronę południa Polski, Górny Śląsk, również o odgałęzieniem na Odessę.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AndrzejStasiak">Przecięcie się autostrad A-1 i A-2 koło Łodzi stworzy potencjalnie jeden z największych węzłów komunikacyjnych i wielkie możliwości jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AndrzejStasiak">Tymczasem obecna polityki jest taka, że autostrady będzie się budować w zależności od wyników przetargów. Moim osobistym zdaniem taka polityka jest najbardziej błędna, jaką można przyjąć. Właściwie jedyną rzeczą, na którą można by wziąć kredyt z Europejskiego Banku Rozwoju, jest budowa autostrad pod kontrolą państwa i związany z tym całościowy rozwój kraju, który w dużej mierze zależy od ich budowy. Tak dzieje się z budową szybkiej kolei, która będzie się odbywała pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AndrzejStasiak">Dzisiaj o budowie autostrad decyduje wynik przetargów. Efektem tego będzie budowanie odcinków autostrad w sposób dosyć przypadkowy. Prowadzi to do znacznej rozrzutności środków i do wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#AndrzejStasiak">Z budową autostrad wiąże się układ osadniczy Polski. Na str. 52 raportu CUP mamy rysunek kolorowy, który pokazuje, że niestety do roku 2010 będzie również istniała tak zwana ściana wschodnia. Dwa ośrodki, które powinny zastąpić Wilno i Lwów, a mianowicie Białystok i Lublin, muszą być w większej mierze preferowane w rozwoju. Jest to niezbędne, aby zrównoważyć sieć zasadniczą naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#AndrzejStasiak">Po drugiej stronie granicy mamy takie silne ośrodki: Lwów (liczy już około 800 tys. mieszkańców) i Wilno. Natomiast Białystok i Lublin muszą dojść do wielkości miast półmilionowych. Lublin na szczęście jest wielkim ośrodkiem uczelnianym, Białystok dopiero nim się staje. Ale nie możemy dopuścić do takiej dysproporcji osłabienia naszej ściany wschodniej. Mówię o tym już od lat 70.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#AndrzejStasiak">Trzeci problem to brak jakiejkolwiek koncepcji zagospodarowania obszarów po byłych Państwowych Gospodarstwach Rolnych. Została podjęta jedna z najgorszych decyzji, jaką można było podjąć. Nastąpiło rozbicie PGR-ów bez jakiejkolwiek koncepcji, co z nim zrobić, co po nich będzie. Z punktu widzenia polityki, zwłaszcza gospodarczej, likwidacja PGR-ów bez koncepcji, co po nich, doprowadziło do tego, że zamiast się cieszyć, że otrzymaliśmy tak zwane ziemie odzyskane, to jedynie patrzymy, jak popadają one w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#AndrzejStasiak">Musimy sobie wobec tego jasno powiedzieć, że nie ma żadnej koncepcji, co zrobić z byłymi PGR-ami. To co się na ten temat mówi, to są wszystko bajki. Akurat wróciłem z suwalszczyzny i coś na ten temat mogę powiedzieć. Latem siedziałem w koszalińskiem, gdzie sytuacja jest podobna. Biedny kraj stracił przez głupotę majątek wartości 10 do 15 mld dolarów, bo na tyle należałoby ocenić zainwestowanie w środki trwałe w dawnych PGR-ach.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#AndrzejStasiak">Nadal nie ma żadnej koncepcji, co zrobić z ziemią po b. PGR-ach i co zrobić z ludźmi, którzy na niej pracowali. Mogą nam niektórzy powiedzieć: po coście wzięli te ziemie, skoro nie potrafiliście ich zagospodarować?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#AndrzejStasiak">Jestem już w tym wieku, że mogę sobie pozwolić na mówienie pełnej prawdy, bo mi nie zależy na żadnych karierach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zapytać pana prof. Stasiaka, czy pana wypowiedź jest formą recenzji opracowania CUP? Czy pana zdaniem zgłoszone uwagi powinny zostać uwzględnione w koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStasiak">Tak, chciałbym, aby zostały szerzej uwzględnione w toku dalszych prac nad koncepcją polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, zresztą pan prof. Kołodziejski podziela mój pogląd w sprawie PGR-ów. Jeśli chodzi natomiast o problemy budowy autostrad, to obawiam się, że polityka faktów dokonanych może przekreślić pewne koncepcje planistyczne. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie profesorze, przepraszam za przerwanie wypowiedzi, którą proszę kontynuować. Ale proszę najpierw wcisnąć guzik mikrofonu, aby można było pana słowa zarejestrować. Przebieg całej dyskusji jest nagrywany i znajdzie się później w protokole z posiedzenia Komisji. Wszyscy państwo jesteście ludźmi znanymi, niemniej jednak bardzo proszę się przedstawiać przed rozpoczęciem wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStasiak">Nie ma obawy, ja podpiszę się później pod swoją wypowiedzią, tylko najpierw ją przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Z tym właśnie mogą być kłopoty, jeśli pańska wypowiedź nie zostanie zarejestrowana na taśmie magnetofonowej w studiu sejmowym. Zgłasza się pan prof. Rybicki - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinRybicki">Rozumiem, że pan prof. Stasiak ma zastrzeżenia nie do sieci autostrad, tylko do sposobu czy trybu ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStasiak">Naturalnie, o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinRybicki">Wobec tego chciałem zauważyć, że dyskutujemy o koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, a nie o mechanizmie finansowania budowy autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStasiak">Ale, panie ministrze, jeśli autostrady nie będą realizowane w sposób właściwy, to nie będzie sieci autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze raz chciałbym ponowić swój apel, aby w dyskusji odnosić się do przedłużonego nam dokumentu CUP. Rozumiem intencje jakby geopolitycznej wypowiedzi pana prof. Stasiaka. Pan profesor mówił tylko cieniach Berlina, a nie o jego blaskach, które też przecież mogą być. Ale intencje pana wypowiedzi są zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę jednak o odnoszenie się do treści dokumentu CUP, aby nasza Komisja mogła uzyskać przesłanki do zajęcia stanowiska wobec wstępnej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Na posiedzenie przyjechali eksperci Unii, którzy zapewne jeszcze się wypowiedzą w sprawie koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, będącej przedmiotem posiedzenia Komisji. Unia Metropolii Polskich skupiająca największe miasta w Polsce, jest zainteresowana bardzo problematyką prac zespołu CUP. Żałuję tylko, że trzeci raport CUP, będący przedmiotem obrad Komisji, do Unii nie dotarł. Pierwsze dwa tomy opracowania, o którym mówił pan prof. Kołodziejski, jednak mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">W tej sprawie wielokrotnie przedstawiciele Unii wypowiadali się, zwłaszcza na konferencjach, które odbywały się w kraju w poszczególnych „makroregionach” (w cudzysłowie). Ale takiej nazwy się już dzisiaj w Centralnym Urzędzie Planowania używa w stosunku do regionalnych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na paradoksy tego dokumentu, a przede wszystkim podkreślić wyraźnie jedną kwestię. Wnioski, które wynikają z tych konferencji, nie znalazły odbicia w ostatniej wersji raportu CUP, przynajmniej my ich w nim nie odnajdujemy. Myślę o wnioskach zgłaszanych przez przedstawicieli Unii Metropolii, a przede wszystkim przez ośrodki metropolitalne. To jest sprawa przede wszystkim najistotniejsza właśnie dla nich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ten paradoks potwierdza również wystąpienie pana prof. Stasiaka, który wspomniał o skrzyżowaniu się dwóch autostrad w okolicach Łodzi. Nie powiedział jednak tego wyraźnie. Z opracowania CUP odnieść można jednak wrażenie, że Łódź to jakaś druga kategoria metropolii, która być może pod płaszczem jakiegoś centralnego makroregionu funkcjonalnego będzie istnieć i stworzy się jej jakieś szanse rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzTomaszewski">Odnoszę się jedynie do tego instrumentarium koncepcji, które jest zapisane w trzecim tomie opracowania i jest podtrzymywane konsekwentnie w odniesieniu do makroregionów funkcjonalnych. Nie rozumiem tego. Wypowiadam się w imieniu 12 metropolii, które pracują w Unii, są w niej skupione, które odpowiadają założeniom koncepcji utworzenia dwunastu regionów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzTomaszewski">Utworzenie sześciu makroregionów funkcjonalnych, jako instrumentarium równoważenia rozwoju, jest w moim przekonaniu sprzeczne z tym, co mówimy o stwarzaniu równych szans przez gospodarkę rynkową. Kto ma komu stwarzać szanse w takiej strukturze?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jeśli odwołujemy się do doświadczeń zachodnich, to nijak nie mogę dopasować koncepcji makroregionów do doświadczeń zachodnich i regionalizmu, który jest w państwach Unii Europejskiej. Szereg tez jest niemal oczywistych w zawartych materiałach. Widać jednak, że cały czas preferuje się założenie, że przy tworzeniu siatki terytorialnej kraju koniecznie muszą być utworzone makroregiony funkcjonalne. Pytam się: po co?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dla nas podstawowym elementem jest wyłonienie tych podmiotów polityki regionalnej, czy to będą województwa, czy regiony, które będą miały swoją samodzielność i będą się czuły podmiotami, a nie jak element czy narzędzie w ramach jakiejś tam struktury makroregionu funkcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WłodzimierzTomaszewski">I to jest generalna uwaga do przedłożonego opracowania CUP. Mimo wielu dyskusji i burzliwych wystąpień podczas regionalnych konferencji, ta problematyka nie została w koncepcji uwzględniona, chociaż mówi się wprost, że podmioty polityki regionalnej powinny być wreszcie utworzone, bo inaczej będziemy obracali się wokół abstrakcji niejasnej. Ale nie trzeba tworzyć nadbudówek, które będą tylko utrudniały szanse równoważenia rozwoju, ale nie go wspomagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKoter">Jeszcze kilka zdań uzupełnienia do wypowiedzi pana Tomaszewskiego. Reprezentuję również Unię Metropolii Polskich. Z ogromnym uznaniem odnoszę się do opracowania pod nazwą „Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, zawartej w trzecim tomie. Myślę, że mamy w niej zawartą bardzo dobrą identyfikację głównych problemów społeczno-gospodarczych i ekologicznych, różnych deformacji i zagrożeń itd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekKoter">Chciałbym się ustosunkować do zagadnień, które zostały poruszone w opracowaniu. Otóż na stronie 5 jest mowa, że mniej klarowne są kierunki terytorialnej organizacji państwa. I dalej, że „rozstrzygnięcie trwającego kilka już lat sporu o model terytorialnej organizacji państwa będzie miało kluczowe znaczenie dla koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekKoter">Należy się zgodzić z tym stwierdzeniem. Autorzy zastrzegają sobie, że sprawami podziału terytorialnego państwa nie będą się zajmowali w tym opracowaniu. Tymczasem na str. 10 w dalszej części opracowania, po niebieskiej wkładce jest mowa o tym, że „ustawowe nieuregulowanie kwestii podmiotowości regionów stawia ten problem w centrum uwagi ekspertów i polityków tego szczebla funkcjonowania państwa. Formułowana jest daleko idąca zbieżność ich poglądów z koncepcją przedstawioną w hipotezie, której istotą jest upodmiotowienie średniego regionu lub obecnego województwa bez przeprowadzenia nowego podziału administracyjnego kraju w pierwszym etapie”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekKoter">Nie znajduje więc uznania alternatywna koncepcja likwidacji kilkudziesięciu województw. A zatem autorzy zajmują stanowisko w tej kwestii, i to dosyć jednoznacznie. Stanowisko takie nie jest powszechnie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekKoter">Sprawa dyskusji o podziale administracyjnym kraju nie może być ciągle chowana pod poduszkę, zwłaszcza że bulwersuje ona wiele środowisk. Gromadzę wycinki prasowe dotyczące tylko kwestii powiatów. Mam ich wiele, a sprawa stale powraca. Pan minister Marek Borowski, jeszcze jako szef URM latem 1995 roku mówił, jakie to będą tanie powiaty i że już niedługo mogą powstać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekKoter">Minister Miller przedwczoraj na spotkaniu w Łodzi powiedział następujące słowa: „Jestem przeciwny koncepcji makroregionów. W URM znajdą się trzy projekty podziału administracyjnego kraju na województwa”. Dalej pan minister Miller uważa, że powiaty mogą być wprowadzone w 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekKoter">Pan poseł Krzysztof Wiecheć w komentarzu do wypowiedzi pana Millera mówi: „Prędzej wejdziemy do NATO, niż wprowadzimy drugi szczebel samorządu”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekKoter">Krótko mówiąc, na temat podziału administracyjnego kraju panuje niesamowity szum informacyjny. Tymczasem sprawa ta mocno przecież bulwersuje nasze społeczeństwo. Nie jest tak, że skoro w opracowaniu o tym się nie mówi, to znaczy, że ta sprawa nie żyje. Ona żyje.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekKoter">Byliśmy z panem prof. Kołodziejskim na sejmikach łódzkim i sieradzkim. W Łodzi była wyeksponowana sprawa makroregionu, bo chodziło o aspiracje Łodzi. Ale w Sieradzu najbardziej bulwersująca była sprawa, czy to województwo będzie utrzymane, czy będą powiaty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekKoter">Chciałem się zapytać pana przewodniczącego, czy nie przewiduje ekstra posiedzenia, na którym przedstawiciele Unii Metropolii Polskich mogliby wspólnie z zespołem pana prof. Kołodziejskiego zająć stanowisko w sprawie makroregionów. Moglibyśmy mieć różne poglądy na tę sprawę i różne propozycje. Sądzę, że sprawa do tego dojrzewa.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekKoter">Miałem przygotowane dłuższe wystąpienia, ale myślę, że dzisiaj nie jest pora na szerszą dyskusję, natomiast proponowałbym, aby zostało zorganizowane odrębne spotkanie poświęcone temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">Problem kształtu reformy terytorialnej państwa, głębokości decentralizacji, jest rozważany. Wczoraj na posiedzeniu Nadzwyczajnej Komisji ds. polityki regionalnej również podnoszono kwestię upodmiotowienia. Pytano, jakie ono powinno być i dotyczyć którego poziomu władzy regionalnej. W załączniku do rezolucji jest zdefiniowane, że chodzi o podmiot na szczeblu między centrum a gminą. Jest kwestia tylko zdefiniowania, który to jest szczebel.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzSzczygielski">W każdym razie dziękuję panu prof. Koterowi za propozycję, którą rozważymy i być może odbędziemy osobne posiedzenie Komisji. Być może w dwóch dokumentach, a więc w wariancie przyszłościowym wstępnej koncepcji oraz w dokumencie dotyczącym polityki regionalnej, ostateczne rozstrzygnięcie co do kształtu terytorialnego powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zacytować wypowiedź nie pana posła Krzysztofa Wiechecia, tylko Krzysztofa Janika, który nadzoruje prace nad samorządem powiatowym. Prace te dobiegają już końca. Głównym problemem jest przygotowanie około 50 ustaw kompetencyjnych dotyczących powiatu. Nie ma natomiast rozpoczętych prac dotyczących województwa samorządowego, chociaż są takie propozycje złożone do laski marszałkowskiej, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o województwo samorządowe, to podstawowe pytanie brzmi: jakie ono ma być? Być może poprosimy URM i pana ministra Millera, aby przedstawił istniejące już warianty, aczkolwiek jestem przekonany, że one krążą dotychczas w wersji nieoficjalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzSzczygielski">Zrozumiałem wypowiedź pana prof. Kotera jako apel do autorów, by ujęli w opracowaniu propozycje struktury terytorialnego podziału kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKoter">Przede wszystkim chodzi mi o dyskusję na ten temat, jako że kwestia ta wraca przy różnych okazjach i jest traktowana bardzo marginalnie. Do tej pory nie odbyła się zasadnicza dyskusja na ten temat. Z tego, co mówią na ten temat URM i CUP, to są akurat przeciwstawne stanowiska. Przeciętny Polak tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Brak modelu władzy publicznej utrudnia nie tylko planowanie regionalne. Utrudnia bardzo wiele działań gospodarczych, m.in. funkcjonowanie prawa budowlanego. Nie wiadomo bowiem, komu przypisać określone uprawnienia. STąd też ustalenia w zakresie administracji rządowej i samorządowej są obecnie niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszBiliński">Problem nie leży jednak w dyskusji, ale w podjęciu rozsądnej i odpowiedzialnej decyzji politycznej. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tak jak tu siedzimy na sali, każdy ma wyrobiony pogląd w tej kwestii. Bez względu na to, co jeszcze powiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszBiliński">Komisja w tej kwestii nie będzie mogła samodzielnie podejmować dezyderatów, ale przyjmujemy do wiadomości propozycję odbycia posiedzenia. Na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji rozważymy tę sprawę. Być może wystąpimy o przyspieszenie podjęcia takich decyzji. Było wiele propozycji rozwiązań i bardzo wiele projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanWyporek">Dyskutowany materiał jest olbrzymim materiałem merytorycznym i ustosunkowanie się do wszystkich problemów jest oczywiście niemożliwe w czasie tak krótkiej dyskusji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanWyporek">W materiale jest znakomicie opracowana część dotycząca diagnozy stanu istniejącego i istniejących uwarunkowań. Obejmuje ona kompleksowy zakres wszystkich problemów związanych z sytuacją społeczną, gospodarczą i polityczną. Jest to bardzo dobra podbudowa do dalej wyciąganych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanWyporek">Podstawową sprawą opracowania w obecnej jego fazie jest rekomendowany kierunek polityki równoważenia rozwoju. W moim odczuciu przedstawione argumenty i materiał poznawczy w pełni uzasadniają przyjęty kierunek działania, aczkolwiek trzeba mieć pełną świadomość, że jest to kierunek niesłychanie trudny, ponieważ będą cały czas występowały dwa kierunki czy dwie siły; kierunek polaryzacji oraz kierunek wyrównywania istniejących nierówności, głównie społecznych. Wiadomo, że będą znaczne z tego powodu naciski społeczne, Śląsk jest tego najlepszym przykładem. Co kilka miesięcy Śląsk daje nam znać, czym to grozi również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanWyporek">Niewątpliwie jest to przede wszystkim sprawa decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanWyporek">Drugi wariant, zaprezentowany jako wariant polaryzacji, w moim przekonaniu jest modelem, który pojawiłby się, gdyby nie istniała żadna polityka państwa w tym zakresie. W moim przekonaniu żadna władza nie zgodziłaby się na realizację tego typu kierunku polaryzacyjnego. Zawsze bowiem musi występować druga strona działania, dążąca do niwelowania drastycznych różnic. A więc jest to pewien model, który nie jest wskazaniem możliwego kierunku polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanWyporek">Potwierdza to słuszność wyboru dokonanego przez autorów opracowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanWyporek">Przestrzeń kraju. Na marginesie tego problemu kilka słów o sprawie, o której zresztą pan prof. Kołodziejski mówił dzisiaj. Chodzi o język profesjonalny, a nawet o żargon profesjonalny, który w szerszym odbiorze jest całkowicie niezrozumiały. Ta kwestia może dać o sobie podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Ta hermetyczność języka opracowania CUP może stworzyć pewną trudność z odbiorem i właściwym odczytaniem jego treści przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BogdanWyporek">Dla planistów kształt przestrzeni jest rzeczą oczywistą, wiemy, o czym się mówi. Ale pojęcie to może być niezrozumiałe dla szerszego kręgu odbiorców. To trzeba brać pod uwagę. To jest też wniosek na przyszłość. W tego typu materiałach prezentowanych do podejmowania decyzji, powinny one być redagowane w sposób mniej hermetyczny. Nie mogą być pisane w sposób żargonowo-profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BogdanWyporek">Sam wiem, jakie to jest trudne, zwłaszcza dla planistów-profesjonalistów. Trzeba by może zaprosić do redakcji tekstu dziennikarzy, którzy by przygotowali opracowanie przedkładane posłom.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BogdanWyporek">Przestrzeń kraju: była o tym dzisiaj mowa. Jest rzeczywiście niebywałą wartością i potencjałem Polski, że z bardzo nielicznymi wyjątkami przestrzeń kraju jest do tej pory zagospodarowana w gruncie rzeczy bardzo ekstensywnie. Istnieją więc ogromne możliwości dalszego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BogdanWyporek">Trzeba jednak mieć świadomość, że na skutek wielu m.in. mankamentów w naszych ustawach, tę przestrzeń cały czas tracimy, rozmieniamy na drobne, zaśmiecamy i sami sobie ograniczamy możliwości dalszego działania. Wystarczy spojrzeć z samolotu, jak wygląda nasz kraj w porównaniu do znakomitej większości krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BogdanWyporek">U nas cały teren jest usiany zabudową. Ciągle ta zabudowa powstaje, ciągle nie potrafimy stworzyć barier ograniczających jej rozproszenie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#BogdanWyporek">W moim przekonaniu jest to największe obecnie zagrożenie, jakie występuje w stosunku do wszystkich dyskusji i prac planistycznych. Za kilkanaście lat, przy tak szybko postępującym procesie zabudowy, jaki ma teraz miejsce, po prostu tereny brane obecnie, jako potencjalne, znakomite tereny rozwojowe, utracą 50% swojego potencjału. To jest apel do Sejmu, ale również do instytucji zajmujących się tymi sprawami, a więc zarówno ministerstwa budownictwa, jak i Centralnego Urzędu Planowania. Istniejąca ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym posiada luki, które trzeba wypełnić lub wyeliminować, aby zahamować proces niekontrolowanej zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#BogdanWyporek">Ostatnia sprawa, ale też zasadnicza. Chodzi o reformę administracji i innej struktury administracyjnej. Nie może być realizowana polityka państwa wyłącznie przez gminy. Jest to oczywiste i zrozumiałe. Przemawia za tym bardzo wiele argumentów. Przedłożone dziś opracowanie, aczkolwiek samo o niczym nie powinno decydować, powinno być bardzo ważnym argumentem w dyskusji nad koniecznością stworzenia poziomu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#BogdanWyporek">Przemawia za tym bardzo ważny argument, który w opracowaniu Centralnego Urzędu Planowania co prawda się przewija, ale został słabo zaakcentowany. W moim przekonaniu z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej sprawa autentycznie funkcjonujących regionów w Polsce albo stworzy olbrzymie szanse uzyskania znaczących środków od Unii, albo będziemy do tego nie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#BogdanWyporek">Chciałbym podać państwu kilka liczb, pokazujących, o jakich środkach jest mowa. W latach 1993–1999 fundusze strukturalne Unii Europejskiej na rozwój regionów wynoszą 176 mld ECU, czyli ponad 200 mld USD. Proszę zwrócić uwagę, że z tych funduszy korzystają tylko cztery kraje: Portugalia, Hiszpania. Irlandia i Grecja. Tylko tam występują regiony zacofane o znacznie niższych wskaźnikach, które upoważniają je do korzystania z funduszy Unii.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#BogdanWyporek">Proszę zwrócić także uwagę na fakt, że 68% tych funduszy przeznacza się na pomoc regionom słabo rozwiniętym. To wiele wyjaśnia, chodzi o ponad 100 mld ECU. Zasada udzielania funduszy jest taka, że Europejski Bank Rozwoju przeznacza połowę kwoty, drugą musi przeznaczyć dany region lub rząd danego kraju. Środki te mogą generować środki pomocowe Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#BogdanWyporek">Warto chyba ten element silniej wyeksponować w opracowaniu CUP, ponieważ jednak jest to dla nas perspektywa kilku czy kilkudziesięciu lat. Do tego jednak trzeba się wcześniej przygotować, bo przecież te regiony muszą tak funkcjonować, aby były w stanie absorbować środki pomocowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że z pana strony jest to propozycja uzupełnienia materiału CUP o takie elementy, które umożliwiłyby absorpcję zagranicznych środków pomocowych. Mam jednak pewną obawę. Z tego, co wiem, następuje zmiana formuły zasilania środkami pomocowymi z Unii Europejskiej. Prawie cała Europa Wschodnia znajduje się poniżej 75% średniego poziomu PKB, od którego może nastąpić uruchomienie pomocy finansowej. A więc cała Europa Środkowa i Wschodnia stałaby się beneficjentem zasilania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby ten element uwzględnić w opracowaniu CUP. Rozumiem, że proponuje pan profesor projekcję zdarzeń, a więc tego, co będzie, gdy wejdziemy do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrBiliński">Chciałem zwrócić uwagę na ten fragment wypowiedzi pana prezesa TUP, prof. Wyporka, w którym powiedział on o konieczności podkreślenia w opracowaniu CUP, którego celem jest racjonalne ukształtowanie przestrzeni, ograniczenie spontanicznej zabudowy kraju i ochrony terenów otwartych przed urbanizacją. Obowiązujące obecnie przepisy prawne takiej ochrony nie zapewniają. Tereny otwarte, głównie rolne, są nadal zabudowywane w sposób co najmniej chaotyczny. Sprawa może jest małego kalibru, ale w opracowaniu CUP powinna znaleźć odbicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSzczygielski">Za tydzień będziemy mieli spotkanie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, podczas którego będziemy rozpatrywać opracowanie CUP. Sądzę, że postawiona teza o równoważeniu rozwoju kraju, a nie o ekorozwoju, może być kwestionowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKołodziejski">Chciałbym jedynie wyjaśnić pewne kwestie poruszane w dyskusji. Zadaniem naszego dokumentu w obecnej fazie opracowania nie było postawienie koncepcji organizacji terytorialnej kraju. Myśmy takiego celu sobie nie stawiali. Chodziło nam o stworzenie zobiektywizowanych podstaw do podjęcia decyzji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyKołodziejski">W tym zakresie nasze opracowanie, w moim przekonaniu, spełnia to zadanie. Dotychczasowe rozważania nad koncepcją organizacji terytorialnej kraju czerpały silne przesłanki z ukształtowanych dotąd przestrzeni. Natomiast koncepcja terytorialnej organizacji kraju musi uwzględniać najbardziej prawdopodobną przyszłość. Będzie też narzędziem sterowania i regulacji rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyKołodziejski">Myśmy powiedzieli, że ukształtowana historycznie przestrzeń, co widać na rysunku 7, stwarza szerokie pole politycznego wyboru koncepcji. Pole to zamyka się albo w koncepcji 25 do 30 przyszłych regionów (na to wskazuje system osadniczy kraju ukształtowany historycznie), albo też zamyka się w 12 do 13 dużych metropolii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyKołodziejski">Na jedną z tych koncepcji trzeba się zdecydować. My się nie opowiadamy za żadną z nich. Mówimy jedynie, że takie jest pole wyboru. Dlaczego takie? Bo w ostatnim 50-leciu Polska zmieniła swój kod systemu osadniczego. Powstało około 30 bardzo silnych ośrodków, tzw. miast średnich. To jest całkiem nowy element w systemie osadniczym Polski. Istnienie tych miast upoważnia je do kreowania koncepcji ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyKołodziejski">Z drugiej strony mamy około 9, może 10, dużych aglomeracji. Można też przyjąć koncepcję oparcia systemu terytorialnego na tych aglomeracjach, dołączając do nich jeszcze dwa lub trzy ośrodki dla utrzymania bardziej równomiernego układu. To wszystko mówimy w swoim opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyKołodziejski">Prof. Koter cytował jedynie opinie z konsultacji, które przeprowadziliśmy w ubiegłym roku. Wskazują one wyraźnie na wielkie obawy małych województw, że w wyniku ich likwidacji nastąpi regres, recesja. Tych obaw nie należy lekceważyć i pomijać. Trzeba je wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyKołodziejski">Myśmy zacytowali jedynie w naszym opracowaniu, że taka opinia funkcjonuje w obiegu społecznym. 37 województw trzeba zlikwidować. To jest poważny problem, wymagający bardzo poważnej siły politycznej, consensusu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyKołodziejski">Makroregiony przedstawione na mapie 25 - to nie jest propozycja podziału terytorialnego, tylko odwzorowanie wspólnych problemów strategicznych istniejących w polskiej przestrzeni. To one się układają i mogą być kreowane takie strategie. W jakim podziale terytorialnym - o tym trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyKołodziejski">Nie ulega wątpliwości, że w regionie centralnym kreowanym przez Warszawę i Łódź, istnieje wielki problem regionu dwubiegunowego. Mamy także problem Zielonych Płuc Polski, Pomorza i tak zwanej ściany wschodniej, wreszcie całego okręgu zachodniego i południa Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyKołodziejski">Świadomość istnienia takich rzeczywistych problemów strategicznych będzie tylko przesłanką do wyboru politycznego. To już nie należy do nas. Jeśli jednak nie zostanie on podjęty przez upoważnione do tego władze, to w następnej fazie koncepcji, nad którą teraz pracujemy, będziemy musieli autorsko ten problem podjąć. Nie zrobimy bowiem ani kroku dalej bez rozwiązania tego problemu. Musimy przecież wiedzieć, jakie będą regiony.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyKołodziejski">W zależności od tego, jaki przyjmie się system, decentralizacji państwa, taki będzie zakres problemowy polityki zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyKołodziejski">Profesor Stasiak wypowiadał się jako współautor naszego opracowania, akcentując jedynie cztery problemy, które znajdują się w tym opracowaniu. Ja to przynajmniej tak odebrałem. Była to tylko wypowiedź uzupełniająca. Mówię o tym, bo panowie posłowie mogli zrozumieć wypowiedź pana prof. Stasiaka jako krytykę opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStasiak">Kilka dosłownie zdań o nieszczęsnym podziale administracyjnym kraju. Jeśli w roku 1950 mieliśmy w Polsce miast liczących powyżej 50 tysięcy - tylko 35, w roku 1994 mamy ich ponad 90. Aż 32 województwa mają stolicę w miastach ponad 100-tysięcznych. Mówię o tym, by wykazać, że nie jest realne nawiązywanie do czegoś, co już minęło, mam na myśli 17 województw. Po II wojnie światowej inny był układ sieci osadniczej niż 50 lat później.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejStasiak">Trzeba również zdać sobie sprawę z możliwości regresu wielu obszarów w wyniku nowego podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejStasiak">Jakkolwiek bardzo lubię pana prezesa Towarzystwa Urbanistów Polskich, to nie mogę się z nim zgodzić, że pomiędzy gminą a centrum nic nie ma. Przecież mamy województwa i one działają w Polsce już ponad 20 lat. Dzięki nim, moim zdaniem, nasz kraj jakoś się trzyma. W tym bałaganie, który był na przełomie lat 80. i 90., dzięki istnieniu województw przetrwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie chciałbym pana wypowiedzi komentować, ale przedstawiona teza może oznaczać permanentną zmianę systemu osadniczego i zarządzania w zależności od rozwoju demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nasze posiedzenie dobiega końca. Nie będę kusił się o jakiekolwiek podsumowanie, nie było to celem dzisiejszego spotkania. Chodziło nam jedynie o swobodną wymianę poglądów o dokumencie przygotowanym przez zespół kierowany przez pana prof. Jerzego Kołodziejskiego. Dyskusja, jak sądzę, pozwoli posłom naszej Komisji na lepsze zrozumienie trudnych problemów zawartych we wstępnej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzSzczygielski">Posiedzenie uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>