text_structure.xml 49.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku obrad mamy jeden punkt - rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat obu Komisji uchwalony 6 października br i adresowany do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia premiera na dezyderat odpowiedział minister kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JuliuszBraun">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Chciałbym przekazać przewodnictwo obradom panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu, wiceprzewodniczącemu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ zgodnie z państwa wolą jest tylko jeden punkt porządku obrad, a jest to odpowiedź na nasz wspólny dezyderat nr 10. Został on sformułowany podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji w Jeleniej Górze i skierowany do prezesa Rady Ministrów. Dysponujemy wszyscy tekstem odpowiedzi na ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSzczygielski">Dzisiaj musimy podjąć decyzję, czy zakres odpowiedzi zawartej w piśmie, które przesłał nam minister kultury i sztuki z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, jest do przyjęcia przez połączone Komisje. Musimy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy tę odpowiedź lub wybieramy inne drogi. Jedną z nich jest wystąpienie poprzez marszałka Sejmu ponownie do premiera o rozszerzenie odpowiedzi o nowe elementy, które uznamy dzisiaj za warte wskazania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSzczygielski">Druga droga to odrzucenie odpowiedzi i sformułowanie drugiego dezyderatu, który dzisiaj wspólnie wypracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram wobec tego dyskusję na temat samej odpowiedzi na nasz dezyderat oraz problemów, które ta odpowiedź opisuje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSzczygielski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanByra">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż Komisja Kultury i Środków Przekazu skierowała także w ubiegłym roku dezyderat nr 10 do ministra kultury i sztuki w sprawach które korespondują z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanByra">W odpowiedzi minister K. Dejmek, jak sobie przypominam, a było to przed rokiem, poinformował, że jest przygotowywany projekt ustawy o zasadach finansowania ochrony dóbr kultury. Minął rok i kolejny raz otrzymujemy informację, że prace nad takim dokumentem trwają i coś takiego zostanie posłom przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanByra">Chciałbym prosić ministra Polaka o uściślenie tego terminu. Czy prace nad tym dokumentem weszły w etap końcowy, czy też będą trwały kolejny rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinZawiła">Chciałbym się odnieść bardziej kompleksowo do całej sprawy i nie ograniczać wypowiedzi tylko do samej odpowiedzi ministra na nasz dezyderat. Chciałem przypomnieć w kilku punktach jakie stanowisko zajęły Komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinZawiła">Otóż Komisje stwierdziły przede wszystkim potrzebę pilnej renowacji i modernizacji zabytkowej zabudowy miejskiej zwracając jednocześnie uwagę, że skala problemu jest duża i dotyczy wielu miast. Jednocześnie Komisje zwróciły uwagę, że nie ma możliwości przeprowadzania operacji rewitalizacji, odbudowy czy modernizacji centrów miejskich bez kompleksowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinZawiła">Chodziło nam o system zachęt finansowych pozwalających na szybszą prywatyzację zabytkowych budynków o funkcjach mieszkalnych i użytkowych a także o spójny system organizacyjny. Uznaliśmy za celowe włączenie właścicieli budynków zabytkowych do całej operacji a także wzmocnienie nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinZawiła">Komisje zwróciły również uwagę na problemy infrastruktury technicznej, która decyduje o zabudowie zabytkowej. Była także mowa o systemie podatkowym państwa i zasadach finansowania gmin. Mówiliśmy, że przywracanie do życia zabytkowych centrów miast, jako działanie w interesie publicznym, musi być uwzględnione w systemie podatkowym państwa, szczególnie w zasadach finansowania gmin. Powinny powstać systemy szczególnych zachęt dla gmin, które chronią skarby kultury i w związku z tym mają problemy materialne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinZawiła">Otrzymaliśmy odpowiedź, którą starałem się bardzo gruntownie przeanalizować. Przypominam, że tej odpowiedzi udzielił nam pan minister kultury z upoważnienia szefa Urzędu Rady Ministrów. Inaczej mówiąc mamy do czynienia z oficjalnym stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinZawiła">Jeżeli jest to dokument tej rangi, to jego część wstępna jest poza dyskusją. Wszyscy dobrze wiedzą, że miasta zabytkowe się walą i jest z tym olbrzymi problem. Mówi się jednak dalej, że istnieją założenia projektu ustawy o renowacji, modernizacji zabudowy centrów miast zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinZawiła">Z tego co wiemy, już od roku 1993 trwają prace nad tą ustawą. Od naszego wspólnego posiedzenia w Jeleniej Górze minęły dwa miesiące. Już wówczas przedstawiono nam takie założenia i dzisiaj nadal tylko je mamy. W związku z tym informacja ministra kultury jest interesująca, ale nie wnosząca absolutnie niczego nowego do sprawy odbudowy obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinZawiła">Ale idźmy dalej. Otrzymujemy od ministra kultury informację, że przy Ministerstwie Kultury i Sztuki została powołana specjalna komisja, która ma wspierać miasta o szczególnej wartości zabytkowej i które wymagają pomocy. Taką samą informację przekazał nam jeszcze w Jeleniej Górze pan minister Polak.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinZawiła">Pan minister wymienił wtedy te miasta objęte specjalną troską komisji ministerialnej. Padły wówczas pytania, dlaczego na tej liście znalazły się te, a nie inne miasta. Duże zainteresowanie wykazały tym zwłaszcza samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinZawiła">Teraz pan minister informuje nas, że są już następne wnioski i czym ma się zajmować owa komisja specjalna.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinZawiła">Czytamy w dokumencie, że komisja specjalna zajmuje się: ekspertyzami technicznymi konserwatorskimi, określeniem potrzeb niezbędnej dokumentacji konserwatorskiej i technicznej, przeprowadzaniem analiz w zakresie prywatyzacji, handlu i finansowania funkcji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinZawiła">Otóż jest to nic innego, jak obowiązek gminy. Rozumiem, że pewna pomoc jest im potrzebna, aczkolwiek jeśli ma być udzielona na poziomie wojewódzkich służb konserwatorskich, to powinna obejmować zespoły konserwatorsko-architektoniczne. Komisja powinna również zwracać się do fachowców w zakresie ekonomii, którzy przygotowują całościowe programy rekonstrukcji obiektów bądź fragmentów zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinZawiła">Niepokoi mnie trochę to, że przy określeniu kompetencji specjalnej działającej przy Ministerstwie Kultury i Sztuki mamy do czynienia z czymś moim zdaniem istotnym, ale co powinna jednak robić sama gmina. Tymczasem jej zakres obowiązków przenoszony jest gdzieś bardzo wysoko i to w stosunku tylko do 6 miasta w dalszej perspektywie do miast 12.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarcinZawiła">Myślę, że dość wyraźnie nasze Komisje sformułowały postulat stworzenia kompleksowego systemu renowacji i modernizacji zabytkowych obiektów czy zespołów miejskich, a nie wyręczanie gmin przez nie. Taka była intencja Komisji, żeby te problemy były rozstrzygane przez specjalne komisje w ministerstwie kultury. Jest to jakby boczny tor załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarcinZawiła">Nie wyobrażam sobie, żeby przy tej ilości zabytkowych centrów miejskich w kraju istniała możliwość ich obsłużenia przez komisję ministerialną.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarcinZawiła">Dokument ministra kultury nie jest długi, dlatego pozwolę sobie go dokładnie omówić. Przechodzimy zatem dalej do kolejnej zapowiedzi, którą otrzymujemy od pana ministra. Jest to zapowiedź projektu ustawy o ochronie i konserwacji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarcinZawiła">Należy postawić pytanie, kiedy ta ustawa będzie gotowa? Część starej, znowelizowanej ustawy, znajdzie się na porządku obrad obecnej sesji parlamentu. Mam na myśli ustawę o muzeach. Jestem bardzo zaniepokojony stanem zaawansowania ustawy o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarcinZawiła">Z tego co wiem zespół ekspertów przygotował pewien materiał na ten temat, ale było to dość dawno i nadal gotowego projektu ustawy nie ma. Mamy natomiast inną rzecz, na którą obydwie Komisje zwróciły uwagę na wyjazdowym posiedzeniu w Jeleniej Górze.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarcinZawiła">Mamy oto do czynienia z próbą załatwienia jednego elementu ochrony zabytków, mianowicie próbę zmiany usytuowania wojewódzkich konserwatorów zabytków. Chodzi o to, czy przekazać ich służby wojewodom, czy też pozostawić ją jako wydzieloną administrację. Problem jest dyskusyjny, ale najpierw trzeba wiedzieć, jaki jest system administracji państwa w ogóle i jaki jest system polityki państwa wobec obiektów zabytkowych, w tym centrów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarcinZawiła">Tych dwóch rzeczy, niestety, nie wiemy, czego przykładem jest nazbyt ogólna, moim zdaniem, odpowiedź pana ministra kultury. Ale jednocześnie trochę boczkiem, jedną z tych spraw załatwia się przekazując służby mające pilnować zabytków, do innej kieszeni. Moim zdaniem to niczego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarcinZawiła">W odpowiedzi ministra jest również mowa o ustawie, o której słyszę po raz pierwszy lub drugi. Chodzi o ustawę o zasadach finansowania ochrony dóbr kultury. Dobrze, że taka ustawa jest przygotowywana, ale moje pytanie brzmi: jak ona się ma do propozycji Ministerstwa Finansów? Jak ona ma się do realności działania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarcinZawiła">Tu rodzi się pytanie, czy zasady bądź system zachęty do utrzymywania obiektów zabytkowych w dobrym stanie, określone zostaną odrębną ustawą, czy też można je wprowadzić przez system podatkowy bądź finansowy. Chciałem zapowiedzieć rzecz, którą przekażemy państwu w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarcinZawiła">Otóż z inicjatywy mojego klubu parlamentarnego został przygotowany projekt systemu zachęt ekonomicznych dla ludzi i instytucji, które mają do czynienia z zabytkami. Projekt jest przygotowywany przez ekonomistów-finansistów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarcinZawiła">Okazuje się, że można bez odrębnej ustawy, a jedynie w oparciu o istniejące przepisy, wprowadzić taki system zachęt.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarcinZawiła">Przechodzę do kolejnej kwestii. Oprócz zapowiedzi nowych ustaw, a więc ustawy o rewitalizacji, ustawy o ochronie dóbr kultury oraz ustawy o zasadach finansowania dóbr kultury, mamy do czynienia z zapowiedzią projektu uchwały Rady Ministrów o powołaniu międzyresortowej komisji do spraw rewaloryzacji miast i zespołów staromiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarcinZawiła">Stawiam pytanie; jeżeli słyszymy z jednej strony, że trwają prace nad ustawami, które mają coś koordynować, to w jakim celu ma powstać wspomniana komisja? Albo te ustawy są słabo przygotowane, albo cierpią na tak zwany opór materii, głównie ze strony ministra finansów? Być może brakuje po prostu woli realizacji tych działań, bądź też traktuje się je jako zbyt błahe? Czy tylko po to jest potrzebna komisja międzyresortowa?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarcinZawiła">Powołanie takiej komisji, która by miała pomagać gminom, jest być może jakimś pomysłem, ale daleko niewystarczającym. Zabytki walą się nie tylko w Lubawce, Jeleniej Górze i innych miastach województwa jeleniogórskiego, ale w całej Polsce. Temu nie można zapobiec na poziomie Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarcinZawiła">Od powołania komisji zdecydowanie ważniejsze są ulgi finansowe i zmiana systemu finansowania obiektów zabytkowych. Nie ukrywam, że taka komisja nie kojarzy mi się zbyt dobrze z efektywnością tworzenia kompleksowego systemu organizacji i finansowania remontów i modernizacji zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarcinZawiła">Nie jest to także dobry pomysł na integrację różnych służb, bo niby jakie to służby trzeba integrować na poziomie Warszawy? Taka integracja powinna następować na poziomie regionalnym, a więc tam, gdzie zabytki występują.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarcinZawiła">Na końcu odpowiedzi ministra znalazło się stwierdzenie, które mnie nieco szokuje. „Wyrażam nadzieję - pisze pan minister - że w prowadzonych obecnie w Sejmie pracach nad nowelizacją ustawy o finansowaniu gmin, powyższa problematyka znajdzie również należne miejsce”.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarcinZawiła">Otóż oświadczam panu ministrowi, który wyraża taką nadzieję, że nie znalazła takiego miejsca w systemie finansowania gmin. Głosami koalicji rządowej pomysł zapowiedzi zwiększenia udziału gmin w podziale dochodów od podatków osobistych z 15 do 17% został utrącony.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarcinZawiła">Gminy w roku 1996 otrzymały do prowadzenia szkolnictwo podstawowe, a tymczasem subwencja oświatowa w znacznej liczbie gmin nie starcza na pokrycie bieżących wydatków, głównie na pensje nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarcinZawiła">To są tematy uboczne ale które z całą pewnością odbiją się na wydatkach gmin kierowanych na ochronę zabytków. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa po wprowadzeniu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych robi okresowy monitoring efektów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarcinZawiła">Widać z niego jedno, a mianowicie, że z roku na rok maleją nakłady inwestycyjne gmin na utrzymanie starej substancji mieszkaniowej, a więc również na renowację zabytkowych centrów miast. W latach 1993–1994 nastąpił znaczny spadek tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarcinZawiła">Stąd zapowiedzi działań legislacyjnych są daleko niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarcinZawiła">Kolejna sprawa, która została pominięta w odpowiedzi pana ministra, dotyczy finansowania gmin. Jak państwo wiecie gminy wypłacają dodatki mieszkaniowe, które w połowie otrzymują z budżetu państwa poprzez wojewodów w formie dotacji. Sposób naliczania dotacji na dodatki mieszkaniowe nie uwzględnia stanu technicznego budynków bądź obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarcinZawiła">Inaczej mówiąc gmina, która ma na swym terenie stare budynki, i która zdecydowałaby się prowadzić remonty obiektów zabytkowych w sposób kompleksowy, otrzymuje takie same pieniądze, jak powiedzmy gmina Nowa Huta, która ma relatywnie nowe budynki a w związku z tym nie ma takich potrzeb remontowych.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarcinZawiła">Chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że minister kultury odpowiadając w imieniu rządu wyraża nadzieję, że sprawy remontów obiektów zabytkowych zostaną uwzględnione w ustawie o finansowaniu gmin. Stało się jednak inaczej, nie tylko że nie zostały w niej uwzględnione, ale sprawy poszły w inną stronę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarcinZawiła">Konkluzja mojej wypowiedzi, jeśli dezyderat ma być w naszym ręku narzędziem kontroli i nadal ma funkcjonować, a nie być tylko doskonaleniem sztuki epistolarnej, powinniśmy żądać precyzyjnych odpowiedzi na postawione przez nas pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarcinZawiła">Twierdzenie, że pieniędzy na rewitalizację zabytków w budżecie nie ma, że ich nie można przyznać gminom, ponieważ są inne, ważniejsze potrzeby, jest być może słuszne, tylko nie takiej odpowiedzi oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarcinZawiła">Odpowiedź pana ministra kultury na dezyderat niepokoi mnie bardzo również z tego względu, że przenosi się odpowiedzialność za zabytki na jakiejś ministerialne komisje. Jest to przeniesienie odpowiedzialności z miejsca, w którym te zabytki się znajdują, do centrali w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarcinZawiła">W ten sposób gwałcona jest podstawowa zasada subsydialności, że wszystko co jest możliwe do załatwienia na dole, powinny załatwiać środowiska lokalne.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarcinZawiła">Dlatego też bez szczególnej złośliwości po przeprowadzonej analizie odpowiedzi pana ministra na dezyderat naszych Komisji uważam, że z pewnością tej odpowiedzi przyjąć nie można. Jeśli ją przyjmiemy, to uznamy tym samym, że dezyderat poselski jest słabym narzędziem kontroli. Komisja podjęła dezyderat, ktoś na niego odpisał i cała sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarcinZawiła">Nie mam pretensji do autora odpowiedzi i nie jego obwiniam. Sprawa polega na tym, że mamy do czynienia z problemem interdyscyplinarnym, dotyczącym wielu resortów i polityki regionalnej. Nie mamy jednak w strukturze rządu instytucji, która potrafiłaby ująć rzecz całą międzyresortowo. Ktoś musi o tych wszystkich sprawach myśleć szerzej, a nie tylko z punktu widzenia interesów czy możliwości jednego resortu.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarcinZawiła">Właściwym kierunkiem byłoby nie tworzenie biura konsultingowego przy ministerstwie, ale przekazanie pieniędzy gminom. Nie centralizujmy takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarcinZawiła">Dlatego też panie przewodniczący proszę, abyśmy nie przyjmowali odpowiedzi na nasz dezyderat nr 10 w trosce o siłę kolejnych dezyderatów, które będziemy uchwalali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabellaSierakowska">Ja z kolei wnioskuję o przyjęcie odpowiedzi pana ministra na nasz dezyderat, ale pod pewnym warunkiem. Panie ministrze, chciałabym od pana usłyszeć kiedy zostaną zakończone prace nad projektami ustaw, o których jest mowa w odpowiedzi. Szczególnie interesuje mnie projekt ustawy o zasadach finansowania ochrony dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IzabellaSierakowska">Moglibyśmy przecież pewne rozwiązania pomocne gminom, choćby związane z ulgami podatkowymi z tytułu wykonywania remontów obiektów zabytkowych, zastosować już w roku 1997. W roku przyszłym moglibyśmy rozpocząć przygotowania do zmian, o których mówiłam, jeszcze w trakcie prac nad projektem nowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IzabellaSierakowska">Powołanie komisji przy ministerstwie uważałabym za zarzut. To wcale nie świadczy o tym że decyzje mają zapadać centralnie. Świadczy natomiast o tym, że komisja ma między innymi przygotować dla rządu konkretny projekt zasad ustawy o finansowaniu gmin. Ja przynajmniej tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IzabellaSierakowska">Natomiast w miarę przekazywania gminom kompetencji, tak jak to dzieje się w roku 1995 choćby w ustawie o dużych miastach, w której większość pieniędzy z budżetu państwa zacznie płynąć do samorządów, jest szansa na realizację problemów poruszonych w odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IzabellaSierakowska">Dlatego przyjęłabym odpowiedź pana ministra na nasz dezyderat i taki wniosek mogę postawić, pod warunkiem, że da nam pan gwarancję, że do połowy 1966 roku ważne decyzje dotyczące wymienionych projektów ustaw, będą mogły być w Sejmie podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinZawiła">Rozumiem, że rząd bez względu na dezyderat komisji sejmowych, ma prawo i obowiązek powoływania takich komisji, jakie uważa za potrzebne. Tego nie kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinZawiła">Niepokój mój nie dotyczy komisji rządowej, ale innej sprawy. Niech pani poseł zwróci uwagę na kompetencje komisji przy ministerstwie kultury. W stosunku do sześciu, w przyszłości do dwunastu gmin, spełnia ona de facto funkcję firmy konsultingowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinZawiła">Komisja przygotowuje bowiem analizy prywatyzacji handlu, analizy konserwatorskie, architektoniczne i techniczne. A normalnie takie rzeczy gmina robi we własnym zakresie przed podjęciem jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinZawiła">Bez względu na to, czy przyjmiemy odpowiedź na nasz dezyderat, czy też nie, Rada Ministrów będzie mogła swoje komisje powoływać i nasz dezyderat nie ma większego znaczenia. Problem tkwi jednak gdzie indziej. Mówiła pani poseł o możliwości przygotowania się do nowych zasad finansowania gmin w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarcinZawiła">Myśmy o rewitalizacji rozmawiali wczesną jesienią br. i żadnego postępu od tego czasu nie dostrzegam. O projekcie ustawy o rewitalizacji zabytkowych centrów miast mówi się już od roku 1993 i niczego konkretnego w tej sprawie się dotąd nie wydarzyło. Stąd moje stanowisko, jak sądzę, istotne jest także dla naszych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanByra">Chciałem zgłosić krótką uwagę: chyba zbyt wiele wymagamy i zbyt wiele oczekujemy od resortu kultury i sztuki. Omawiane dzisiaj sprawy swoim zasięgiem obejmują co najmniej trzy resorty, a więc resort finansów, budownictwa i kultury.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanByra">Nasze największe żale, oczekiwania czy pretensje tak naprawdę powinny być kierowane do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa pragnąłby jeszcze się wypowiedzieć, bo chciałbym sobie udzielić głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszŻyłka">Miałem okazję prezentować państwu w Jeleniej Górze założenia do ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Wtedy jednak państwo mieliście możliwość zapoznania się po raz pierwszy z tym dokumentem. Mam nadzieję, że co niektórzy z państwa zapoznali się bliżej z propozycjami zawartymi w tym dokumencie resortowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszŻyłka">Słuchając dzisiejszej dyskusji chciałbym wyrazić przekonanie, że państwu zależy na rozwiązaniach skutecznych, a nie tylko na działaniach formalnych. Dlatego uważam za stosowne wyjaśnić, że w społeczeństwach europejskich, które mają doświadczenia z problemami renowacji obiektów zabytkowych, istnieje jednoznaczne przekonanie, że nawet jeśli są tanie kredyty i zasobność społeczeństwa jest nieporównanie wyższa od naszego, to ze względu na specyfikę problematyki starej substancji mieszkaniowej, kwestie związane z jej ochroną wymagają specjalnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszŻyłka">Ale nawet wówczas rozwiązanie tych trudnych spraw wymaga stymulacji finansowej państwa w sposób bardzo mocny. Pozwala to na planowanie remontów, modernizacji i przygotowanie się inwestorów w czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszŻyłka">Stymulacja finansowa państwa musi być ujęta w takie ramy organizacyjne, ażeby odkładanie pieniędzy na remont dokonywało się w sposób stały w długim okresie czasu. Oczywiście, jest to warunek podstawowy i bezwzględnie konieczny do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszŻyłka">Nie jest on jednak wystarczający i jedyny. Z kompleksową renowacją obiektów zabytkowych są znaczne trudności organizacyjne. Dlatego ustawodawstwa zachodnioeuropejskie są bardzo bogate w najprzeróżniejsze formy działania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszŻyłka">Propozycje, które Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przedstawiło państwu w założeniach koncepcji rewitalizacji zabytkowej substancji miejskiej, stanowi jedynie szkielet podstawowy. Muszą na niego nałożyć się działania wspomagające i wspierające z obszaru odpowiedzialności ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszŻyłka">Jestem przekonany, że zarówno jedne jak i drugie są uzależnione przede wszystkim od stanowiska Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszŻyłka">Pan poseł Zawiła zarzucił nam, że minęły już dwa miesiące od poprzedniego wspólnego posiedzenia Komisji, podczas którego nastąpiła pierwsza prezentacja założeń i nie słyszycie państwo, żeby coś działo się dalej. Otóż prowadzimy z Ministerstwem Finansów rozmowy na temat naszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszŻyłka">Niestety, nie udaje się nam przekonać tego ministerstwa do formuły, którą proponujemy, a mianowicie formuły stymulacji finansowej zapisanej w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszŻyłka">Ministerstwo Finansów proponuje nam dać pieniądze z budżetu na uruchomienie nowych kredytów, podobnych do tych, które już uruchomiła ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. To jest nieporozumienie. My tego rozwiązania nie odrzucamy, próbujemy jakoś wykorzystać tę ofertę dla celów rewitalizacji. Ale mamy bardzo duże obawy co do skuteczności takiego działania i uzyskania efektów, które sobie założyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszŻyłka">Tu znajduje się najważniejsza i największa bariera naszych działań. Wszystkie inne mechanizmy, które zostały zawarte w założeniach, a są tam zebrane wszystkie mechanizmy, jakie znajdują się w ustawodawstwie europejskim i kiedykolwiek były w tych krajach stosowane, mają charakter drugorzędny.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszŻyłka">Toczy się dyskusja, czy nam jest potrzebna renowacja kompleksowa, a więc taka, jaką przechodziła Europa zachodnia w latach 70. Częściowo przyniosła ona skutek pozytywny ale częściowo spotkała się z oporem społecznym. Jest to reakcja normalna. Trzeba brać bowiem pod uwagę, że zawsze społeczność, na której prowadzi się doświadczenia, nie zawsze zgrabne i dla niej wygodne, przyjmuje takie działania z pewnymi oporami.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanuszŻyłka">Dlatego dzisiaj w tych krajach stosuje się bardzo daleko zaawansowaną stymulację finansową w postaci zachęt i pomocy organizacyjnej, a żadnych środków radykalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanuszŻyłka">Przed kilkoma dniami wróciłem z Wiednia, gdzie miałem możność konsultowania spraw nas interesujących. Stawiałem bardzo konkretne pytania swoim rozmówcom, a wśród nich takie, czy prawo daje możliwość ingerencji państwa w stymulacji, jeżeli nieruchomość stanowi przeszkodę i bez jej usunięcia nie da się przebudować starej dzielnicy, która funkcjonalnie nie spełnia dzisiejszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanuszŻyłka">Tak, są takie możliwości prawne, aczkolwiek od 1974 r., a więc od roku wprowadzenia ustaw, Austriacy nie przeprowadzili żadnego wywłaszczenia z urzędu. Uznali, że nie było potrzeby podejmowania takich drastycznych środków. Ale zapis prawny jest konieczny, bo inaczej wówczas wyglądają pertraktacje z właścicielami takich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanuszŻyłka">Proszę mi wierzyć, że to są węzłowe sprawy dla rozwiązania kwestii rewitalizacji starych i często wysoce zdekapitalizowanych, miejskich zasobów zabytkowych. Jeżeli nie znajdziemy właściwej formuły stymulacji finansowej, to wszystkie inne zapisy ustawowe będą nieskuteczne, a często tylko pozorne.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanuszŻyłka">Istnieje, jak zawsze, niebezpieczeństwo pójścia na łatwiznę i robienia tego co łatwiejsze, a nie tego co potrzebne teraz najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Skoro nie ma już chętnych do wypowiedzi, to chciałbym przekazać państwu kilka swoich uwag. Mam uwagę do wypowiedzi posła Byry. W dezyderacie nr 10 wystąpiły pewne elementy wtórne, poprzednio znalazły się już one w dezyderacie Komisji Kultury i Środków Przekazu podjętym na posiedzeniu wyjazdowym w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Na posiedzeniu w Jeleniej Górze doszliśmy do wniosku, że okres oczekiwania na zdefiniowanie postępowania rządu jest zbyt długi. Stąd w kolejnym dezyderacie powtórzyliśmy zdanie, że Komisje oczekują przyspieszenia prowadzonych przez rząd prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzSzczygielski">Moje zdanie jest następujące: całkowicie zgadzam się z panem dyrektorem Żyłką, że kluczem do całej sprawy jest właściwe finansowanie rewitalizacji zabytkowych centrów miast. W odpowiedzi pana ministra mowa jest o pracach nad kilkoma ustawami. Ustawa o rewitalizacji miała być skierowana do Sejmu w listopadzie 1995 r. chodziło o to, aby można było dyskutować w parlamencie już nad konkretnymi propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jak zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, dla Ministerstwa Finansów rozwiązania systemowe proponowane przez resort budownictwa są nie do przyjęcia. Na dobrą sprawę dezyderat skierowany do prezesa Rady, na który odpowiedzi udzielił bez całej sfery finansowej minister kultury, pozostaje nadal aktualny. Brakuje bowiem w odpowiedzi informacji o stanowisku rządu wobec systemu stymulacji finansowej rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzSzczygielski">To jest punkt sporny między nami, pani poseł. Nie upieram się, aby Komisje otrzymały wykaz spraw wymagających uregulowania. Mam negatywny stosunek do odpowiedzi z tego powodu, że nie zarysowane choćby w niej zostało stanowisko rządu, jak sobie tę stymulację finansową wyobraża.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzSzczygielski">Z punktu widzenia polityki mieszkaniowej sprawa jest bardzo ważna. W chwili obecnej stopa remontowa wynosi 0,6%, czyli znajduje się na poziomie katastrofalnym. Prowadzi to do dekapitalizacji wszystkich zasobów, w tym również zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzSzczygielski">Pan minister Modzelewski, kiedy dyskutowaliśmy o stawce VAT w budownictwie, proponował nam zwrot inwestorski, który jednak nie miałby dotyczyć remontów i modernizacji. Odpowiadając na nasze pytania podczas spotkania na Bartyckiej z budowlańcami, czy instytucja zwrotu inwestorskiego, nastawiona na konkretny podmiot, jest możliwa do zastosowania w sferze remontów, odpowiedział, że nie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzSzczygielski">Okazuje się, że VAT, który może być obciążeniem dla sfery budownictwa, może być także obciążeniem dla sfery remontowej. Jeśli nie będzie możliwości zwrotu inwestorskiego, to będzie to oznaczać, że ten mechanizm jest nieskuteczny w sferze remontowej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzSzczygielski">Być może będzie przyjęta jakaś inna formuła wobec obiektów zabytkowych. Ale my o tym nie wiemy, rząd nas o tym nie informuje.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy więc zaostrzenie warunków gry finansowej przy podatku VAT, przy pełnej niewiedzy o tym, czy zastosowane zostaną ulgi wobec inwestycji zabytkowych. Takiej propozycji finansowej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KazimierzSzczygielski">Dla informacji: dług remontowy w zasobach mieszkaniowych, w tym również w zasobach zabytkowych, jest w granicach piętnastu lat. Tak jest już obecnie. Jeśli nie będzie tych stymulacji, o których mówił pan dyrektor Żyłka, to sytuacja się jeszcze bardziej pogorszy. Chodzi przynajmniej o wskazanie, czy taka jest wola rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzSzczygielski">Powtarzam jeszcze raz; nie ma sporu co do potrzeby remontów zasobów, to jest oczywiste. Mechanizmy, o których mówił pan dyrektor, są zapisane w projekcie założeń. Natomiast ciągle nie ma zgody na finansowanie. Czyli de facto wszystko jest zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, nie jako przewodniczącego, ale jako posła uważam, że odpowiedź byłaby możliwa do przyjęcia dopiero po jej uzupełnieniu. Chodzi o te elementy, o których nie tylko ja dzisiaj mówiłem. Dopiero wówczas byśmy mogli się zdecydować na przyjęcie odpowiedzi na nas dezyderat. Bez tego nie wiemy, w jakim kierunku zmierza polityka państwa w tej ważnej sferze.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiąc szczerze bardzo bym chciał, aby odpowiadał na nasz dezyderat nie minister kultury i sztuki, ale minister finansów. Minister kultury wie, co trzeba zrobić od strony technicznej i przestrzennej. Natomiast z całą pewnością nie może odpowiedzieć na pytanie, ile środków jest potrzebne na całą operację rewitalizacji i jakie należy zastosować mechanizmy finansowe. To jest już sprawa ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KazimierzSzczygielski">Czy po tej dyskusji moglibyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszPolak">Przepraszam panie przewodniczący, ale mimo wszystko chciałbym ustosunkować się do niektórych wypowiedzi. Bardzo dziękuję za uwagi, są one kierowane do rządu, bo minister kultury jest również członkiem rządu. Chodzi o to, jak uratować nasze miasta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszPolak">Stwierdzam, że jest ze strony rządu wola ratowania miast zabytkowych. Wszyscy o tym wiemy, pytanie tylko jak to robić i za jakie środki. Zgadzam się z panem posłem Zawiłą, że to samorządy i gminy miały ratować obiekty zabytkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszPolak">Ale tak nie jest. Dlatego, aby rozruszać całą sprawę potrzebne są jakieś centralne jednostki. Od chwili napisania odpowiedzi na dezyderat Komisji już coś się zmieniło, o czym zaraz poinformuję. Wszyscy czekają jednak na działania ze strony ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszPolak">Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa powiedział, w jakim stanie znajduje się ustawa o ratowaniu w ogóle substancji mieszkaniowej. Ja zajmę się innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszPolak">Został powołany zespół ekspertów. Nie jest to firma, która doradza. To jest firma, która nadzoruje. Zespół jest częścią urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków. Doradza w sprawie ratowania miast. Jest również inny zespół, który doradza w sprawie konserwacji drewna, szczególnie skansenów, są także inne zespoły. Stanowi to pewien system ochrony dóbr kultury z tytułu ustawy, która została odtworzona.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszPolak">Bo miało być inaczej. Swego czasu uznano, że taki zespół jest niepotrzebny. Okazało się później, że jednak jest potrzebny, a jak bardzo, to wynika z udzielonej już przez niego pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TadeuszPolak">Zespół dla 6 wybranych miast dostał 18 mld zł na rok 1995, z czego 14 mld poszło bezpośrednio na prace konserwatorskie. Były to więc już obiekty przygotowane. Reszta środków przeznaczona została na prace przygotowawcze w kolejnych miastach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#TadeuszPolak">W tych 6 miastach już nie będzie badań i szukania pomysłów, co należy zrobić, bo wszystko już zostało ustalone. Na dzień dzisiejszy zgłosiło się już 47 miast prosząc o pomoc lub o udział tego zespołu w pracach przy ratowaniu zabytkowych centrów miast.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#TadeuszPolak">Czy to jest obowiązek gmin? Być może. Ale jeżeli gminy tego obowiązku nie spełniają, to czy mamy stać z boku i przyglądać się? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#TadeuszPolak">Sprawa nowych propozycji ustawowych. Sądzę, że jest to rzecz najważniejsza. Projekt ustawy o ochronie i konserwacji zabytków jest już gotowy. Spór trwał nie o zabytki, ale o miejsce usytuowania konserwatora wojewódzkiego. W całej dyskusji utracono sprawę najważniejszą - zginął z pola widzenia obiekt zabytkowy, dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#TadeuszPolak">Mam w związku z tym pytanie. Jesteśmy atakowani za to, że nie przekazujemy samorządom służb konserwatorskich i że centralizujemy sprawę. A tymczasem właśnie chcemy zatrzymać centralizację służb wojewódzkich konserwatorów zabytków. W efekcie jest tak, że wojewoda nie ma żadnej służby konserwatorskiej do swojej dyspozycji. Nie do wydawania decyzji, ale do bieżącej ochrony zabytków. Niestety, dyskusja trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#TadeuszPolak">Minister kultury i konserwatorzy wojewódzcy chcą wpisać się w nową konstrukcję państwa polskiego, opartą na decentralizacji. Jak powiedziałem ustawa jest już gotowa i znajduje się w konsultacji w resorcie kultury. W najbliższym czasie projekt zostanie przesłany do innych instytucji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#TadeuszPolak">Następna ustawa - mam zgodę Ministerstwa Finansów na przygotowanie ustawy o zasadach finansowania obiektów dóbr kultury. To nie była łatwa sprawa i to, że tak długo się ciągnie, też ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#TadeuszPolak">Nie chodzi o to, by w trakcie debaty nad projektem ustawy budżetowej wystąpić o większe sumy budżetowe na ochronę zabytków. Może jeden rok to się uda, ale co potem? Nam chodzi o stworzenie systemu finansowania. Ten projekt też już mamy gotowy, znajduje się obecnie w konsultacji i w styczniu przyszłego roku skierowany zostanie do oceny wszystkich środowisk konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#TadeuszPolak">Projekt ten nie dotyczy tylko miast ale również muzeów. Będę miał zaszczyt przedstawić w najbliższy piątek państwu projekt ustawy o muzeach. W projekcie tym nie ma nic o finansach. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że część finansowa znajdzie się w projekcie ustawy o finansowaniu dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#TadeuszPolak">A więc będziemy mieli część muzealną, będą stare miasta i obiekty zabytkowe, a także cła na granicy za wwożone i wywożone z kraju dzieła sztuki. Ustawa mówi także o ubezpieczeniu wystaw. Cała ustawa jest poświęcona ochronie dóbr kultury, w tym również obiektów zabytkowych w miastach.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#TadeuszPolak">Tworzymy więc pewien system. Czy można było to wszystko opracować wcześniej? Nie było takiej możliwości. Przełamanie oporu przeciwko potrzebie stworzenia takiego dokumentu też wymagało czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#TadeuszPolak">Tak więc pani poseł: ustawa jest gotowa i w styczniu otrzymają jej projekt zainteresowane instytucje, a potem wystąpimy z gotowym dokumentem do rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#TadeuszPolak">W dyskusji padło sformułowanie, że rząd powinien mieć pewien ośrodek koncepcyjny. Czy taką rolę miał spełniać minister kultury? Nie, jest nim właśnie komisja międzyresortowa do spraw rewaloryzacji. Istniała ona przy rządzie do 1989 roku i odegrała bardzo, pozytywną rolę. Niestety, została rozwiązana, między innymi dlatego, że miało być inaczej i że samorządy sobie dadzą radę. Nie dały.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#TadeuszPolak">To nie jest komisja ministra kultury, ale komisja rządowa. W niej będą mogły zapadać wszystkie decyzje dotyczące głównie miast. Projekt też jest gotowy, został złożony do Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#TadeuszPolak">Apeluję o przyjęcie odpowiedzi ministra. Mowa jest w nim o pewnej pracy systemowej, a nie jest to błysk chwilowy, nastawiony na rozwiązanie jednej, doraźnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#TadeuszPolak">Po posiedzeniu październikowym Komisji w Jeleniej Górze znaleźliśmy jeszcze w kasie ministerstwa około 1 mld zł, który przekazaliśmy na ochronę zabytków w województwie jeleniogórskim, a konkretnie na Bielawkę i na zabytkowy, stary teatr w Jeleniej Górze. Na przyszły rok przewidujemy ogółem 5 mld zł na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#TadeuszPolak">Chciałbym przy okazji poinformować państwa, że pierwsze wyjazdowe posiedzenie Rady Ochrony Zabytków przy ministrze kultury i sztuki odbędzie się w Jeleniej Górze oraz w sąsiednich województwach, bo sesja będzie 3-dniowa.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#TadeuszPolak">Podobnie jak posłowie wychodzimy z założenia, że najpierw trzeba zobaczyć, zapoznać się ze stanem zabytków, żeby wiedzieć, jaka jest skala zniszczeń, a więc również potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#TadeuszPolak">Czy można działać lepiej na rzecz ochrony zabytków? Oczywiście, że można. Ale ja osobiście jestem jednak za działaniem systemowym. Taki system mamy już zamknięty i będzie teraz konsultowany i z pewnością w połowie roku 1996 zostanie przekazany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#TadeuszPolak">Za swój osobisty sukces uważam, że Ministerstwo Finansów wyraziło zgodę na opracowanie ustawy o finansowaniu ochrony dóbr kultury. Z pewnością istnieją przepisy, które można już teraz wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#TadeuszPolak">Dlaczego jednak tak się nie dzieje? Dlatego że można dać albo nie dać środków finansowych. Jeśli się da, to zaraz się jest oskarżonym, że się dało.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#TadeuszPolak">Nasza propozycja jest jednoznaczna; należy dać, jak tylko można. Żeby nie doprowadzić do takich sytuacji, jakie wynikły z tytułu przejmowania obiektów zabytkowych przez Agencję Rolną Skarbu Państwa. Toczy się proces sądowy za procesem, bo wszyscy posądzani są o łapówki i inne grzechy.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#TadeuszPolak">Nie wiem, czy moje wyjaśnienia są pełne i czy zadowolą posłów. Ale prace nad nowymi ustawami biegną i zbliżają się ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinZawiła">Dziękuję bardzo za zainteresowanie się zabytkami na terenie mojego województwa i uruchomienie myślenia o systemie finansowania ochrony dóbr kultury. Jeśli panu ministrowi Polakowi udało się przekonać ministra finansów do myślenia w takich kategoriach, to wypada mu tylko złożyć gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinZawiła">Dziękuję też za zainteresowanie obiektami zabytkowymi w trakcie posiedzenia Komisji w Jeleniej Górze. Fakt, że miało ono miejsce w województwie i połączone było ze zwiedzaniem wielu obiektów i miast zabytkowych, spowodowało zmianę lokalnego myślenia o zabytkach w innych nieco kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinZawiła">Pan minister mówił o centralizacji i decentralizacji. Chciałbym zwrócić pana uwagę na jeden element, o którym była zresztą mowa na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinZawiła">Mamy dwie ochroniarskie dziedziny - ochronę zabytków i ochronę środowiska. Zwróćcie państwo uwagę, że ochrona środowiska po stworzeniu finansowych mechanizmów jego zasilenia, jest dziedziną, w którą gminy bardzo mocno inwestują. Proszę sobie przy-pomnieć sprawozdanie ministra Żelichowskiego o stanie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinZawiła">Z czego wynikają te sukcesy? Każda inwestycyjna złotówka gminna włożona w ochronę środowiska uzyskuje efekt mnożnikowy przez kolejne pieniądze, które są kierowane w sposób systemowy na ochronę środowiska w ramach programu sektorowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarcinZawiła">Natomiast substancja mieszkaniowa, o czym mówił pan minister, kierowanie środków inwestycyjnych na obiekty zabytkowe, nie posiada mechanizmów stymulujących. Nie dziwię się, że 47 miast zgłosiło się o pomoc do wspomnianej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarcinZawiła">Przez 4 lata byłem prezydentem miasta i gdybym wiedział, że jest taka instytucja w Warszawie, która jest w stanie sfinansować część operacji projektowych, to też bym się do niej zgłosił o pomoc. W ten sposób zaoszczędziłbym część pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinZawiła">To nie jest oskarżenie, ale moja wątpliwość usytuowania i sposobu rozwiązywania ważnego problemu wielu miast polskich przez zespół przy ministerstwie kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarcinZawiła">Mówił pan minister o centralizacji i decentralizacji, użył pan nawet sformułowania, że przez ruch polegający na podporządkowaniu konserwatorów wojewódzkich można wiele zepsuć. Zgadzam się z panem, że na ten temat trzeba jeszcze rozmawiać, zanim podejmie się ostateczne decyzje. Powiedział pan, że wpisujecie się w nową konstrukcję państwa, a ja się pytam, jaka ona jest?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarcinZawiła">Jeżeli będziemy wiedzieli, jaka jest nowa konstrukcja państwa, będziemy wiedzieli również jak ma wyglądać model utrzymania obiektów zabytkowych, to łatwo już będzie wpisać w ten model służby wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarcinZawiła">Na koniec jedno pytanie: pan minister był łaskaw powiedzieć, że chodzi o finansowanie obiektów zabytkowych. Nie wiem, czy to nie było jakieś przejęzyczenie z pana strony. Chodziło panu raczej o centra zabytkowe, muzea itd. Czy centra zabytkowe są również przedmiotem zainteresowania ustawy o finansowaniu dóbr kultury? Mam nadzieję, że nie ma dublowania dwóch ustaw, o których mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszPolak">Kwestia konstrukcji naszego państwa podnoszona jest przez wszystkie partie i kluby parlamentarne. Hasłem jest decentralizacja i samorządy. To miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszPolak">Jeśli chodzi o ustawę, to nie mówiłem, jak finansować instytucje kultury, także muzealne. Ale jeśli w muzeum sprzedaje się bilety wstępu, to fiskus uważa to za działalność gospodarczą i muzeum nie jest zwolnione z podatku gruntowego itd. Jeśli np. ktoś wozi dzieła sztuki, a tak było z Kantorem, od którego urząd celny zażądał 9 mld zł podatku za wywóz. Były interwencje, najpierw tę kwotę obniżono na 6, potem na 4, a wreszcie na zero. Ale o tym prasa już nie napisała.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszPolak">Takie sprawy muszą być ustawowo uregulowane. Chcemy, aby to wszystko było ujęte w jednej ustawie podatkowej. Jeśli np. w ustawie o muzeach będą zapisy czasowe, to będzie ona wiecznie nieaktualna. Dlatego nowa ustaw ma być konstytucją muzeów. Natomiast finanse związane z działaniem muzeów muszą być w odrębnej ustawie, o czym przekonałem pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszPolak">Pan poseł użył przykładu ochrony środowiska, jako dziedziny, której pomogły systemowe rozwiązania finansowe. Tak jest. My też chcieliśmy przy pomocy żelaznych reguł przeznaczania 23% środków na refundację wymusić na inwestorach, by więcej inwestowali w ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszPolak">Niestety, musieliśmy od tego odstąpić, bo ci, którzy ratują zabytki, nie mają większych pieniędzy, często nawet na rozpoczęcie prac remontowych. Potrzebne są większe dotacje, żeby każdy, kto podejmie prace remontowe przy zabytkach, musiał dostać pieniądze na refundację. Będzie to więc obligacja, a nie uznaniowość. To jest element systemu działania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszPolak">Obawiam się tylko, żeby dyskusje środowiskowe nie ciągnęły się zbyt długo i żeby w ustawie o konserwacji zabytków nie było dyskusji o stołkach i posadach, a nie o ochronie dóbr kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zmierzamy do konkluzji. Chciałbym zaproponować państwu do rozstrzygnięcia dwa warianty; przyjęcie lub nie przyjęcie odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSzczygielski">Kto z państwa jest za wnioskiem o nie przyjęcie odpowiedzi ministra kultury i sztuki na dezyderat Komisji nr 10 proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSzczygielski">Za nie przyjęciem odpowiedzi głosowało 2 posłów, 15 posłów była za, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzSzczygielski">Informuję, że Komisje przyjęły odpowiedź rządu na dezyderat nr 10.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję za udział, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>