text_structure.xml 219 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Witam wszystkich w imieniu przewodniczących Komisji Samorządu Terytorialnego, Ustawodawczej i Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji, którego celem jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z druku nr 1463. Sprawozdanie wszyscy państwo otrzymali wraz z zaproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym w imieniu prezydium Komisji zaproponować państwu, aby niezwykle krótko omówić to sprawozdanie, gdyż sam projekt jest krótki. Mam nadzieję, że po tym wszystkim, co przeżyliśmy w zespołach problemowych i na podkomisji, nie będzie zbyt wielu niejasności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Prosiłbym posła sprawozdawcę Mariana Starownika o trzyminutowe zasygnalizowanie najważniejszych problemów, jakie pojawiły się w pracy nad tym projektem. Następnie przeszlibyśmy do pracy nad samym projektem, już artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Towarzyszy nam wielu ekspertów i przedstawicieli rządu - przepraszam - że nie wymienię wszystkich z nazwiska, ale witam wszystkich serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianStarownik">Panie przewodniczący, zgodnie z życzeniem, postaram się w telegraficznym skrócie zasygnalizować państwu najważniejsze wątki, które pojawiły się w pracach zespołów problemowych, a potem w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianStarownik">Muszę powiedzieć, że niektóre sprawy rozstrzygaliśmy większością głosów, bo nie uzyskały consensusu w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianStarownik">Chcę zaznaczyć, że w rozdziale 3 „Obowiązki właścicieli nieruchomości” w art. 5 kwestią sporną był zapis ust. 1 pkt 4, co do obowiązku utrzymywania porządku na chodnikach. Były tu trzy propozycje:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarianStarownik">- żeby to było zadaniem gminy,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarianStarownik">- że jest to obowiązkiem właściciela nieruchomości - i ten wariant został przyjęty,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarianStarownik">- że jest to obowiązkiem właściciela nieruchomości i dotyczy oczyszczania chodnika i przyległej jezdni.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarianStarownik">Natomiast art. 6, który wzbudził najwięcej kontrowersji - to jest w pewnym sensie możliwość pobierania opłat za usługi, jakie zastępczo będzie wykonywał urząd gminy. Pierwotny projekt ustawy tego nie przewidywał, ale jest to wspólnie z ekspertami i stroną rządową wypracowane, że gmina będzie mogła - w sytuacjach kiedy właściciel nie zawrze umowy z podmiotem upoważnionym do utrzymywania czystości - z mocy prawa pobierać opłaty za usuwanie nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarianStarownik">W art. 9 może zbyt wiele wielkich kwestii spornych nie było, ale został on uściślony w porównaniu do projektu rządowego. Chodziło o to, aby było to czytelne, jakim warunkom powinien odpowiadać podmiot, który ubiega się o zezwolenie. Żeby z koncesji, którą otrzyma on z urzędu gminy, można było w sposób jednoznaczny egzekwować od niego to, co będzie jego obowiązkiem, gdyby się z nich nie wywiązywał.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarianStarownik">W art. 13 - jest to nowy artykuł, którego nie było w projekcie rządowym - zostało usankcjonowane to, że podmioty gospodarcze prowadzące działalność w dniu wejścia w życie ustawy, są zobowiązane uzyskać w ciągu 6 miesięcy to zezwolenie. Chodziło o to, żeby podmioty, które prowadzą dzisiaj taką działalność, miały czas (tych 6 miesięcy) na zwrócenie się do urzędu gminy o uzyskanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarianStarownik">Tyle - w wielkim skrócie - o najważniejszych problemach, które były kwestiami spornymi i z którymi dzisiaj wychodzimy na posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Bardzo dziękuję posłowi sprawozdawcy, mamy więc świadomość, w jakich artykułach - na szczęście jest ich niewiele - były kwestie sporne. Wiemy więc, w których miejscach wnioski się pewnie powtórzą. Mogę tylko państwu powiedzieć, że w pozostałych punktach podkomisja, która jest dużą podkomisją, osiągała consensus, tzn. nie było głosów przeciwnych przy przyjmowaniu materiału.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Oczywiście, poseł sprawozdawca będzie odpowiadał na pytania. Co do ekspertów, to w absolutnej konieczności będziemy się do nich zwracać, a ponieważ jest to wniosek rządowy, to oczywiście rząd też ma prawo zgłaszania swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do projektu zawartego w sprawozdaniu, przesłanym państwu przy piśmie z dnia 27 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanKomornicki">Czy możemy rozpocząć pracę? Będę pytał o ewentualne uwagi i tylko w przypadku wątpliwości, będziemy prosili o wyjaśnienie posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanKomornicki">„Ustawa o utrzymaniu w czystości i porządku w gminach” - czy do tytułu są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanKomornicki">Jeśli nie będzie uwag, to będę uważał materiał za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanKomornicki">Rozdział 1 „Przepisy ogólne - czy do tytułu rozdziału 1 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanKomornicki">Art. 1 ust. 1 - czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKracik">Mam następującą wątpliwość: ponieważ art. 1 mówi o zasadach udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi, a dalej w tekście mamy określone wytyczne, co powinno zawierać zezwolenie, ale też nie są to zasady. Mam więc pytanie: czy wyraz „zasady” jest tu użyty właściwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł ma propozycję zastąpienia tego wyrazu innym wyrazem? Przedmiotem ustawy są także zasady udzielania zezwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, zgłaszam tę wątpliwość, m.in. dlatego że nie udało nam się w czasie długich debat uporać z kwestią polegającą na określeniu zasad przydzielania koncesji, przy okazji innej ustawy - mianowicie o działalności gospodarczej gmin. W związku z tym problem „zasad” tutaj wydaje mi się trudny do określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu posłowi, chcę tylko powiedzieć, że tytuł rozdziału 4 brzmi: „Zasady udzielania zezwoleń”. Jest to nawiązanie do rozdziału 4 - jeśli pan poseł nie zgłasza propozycji nowej, to prosiłbym o zgłaszanie innych uwag do art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że oczywiście można by tu szczegółowo określić procedury i zasady udzielania zezwolenia, ale jak pan poseł Kracik wie, w żadnej ustawie, która dotyczy tego problemu, nie można tego uzgodnić. Natomiast pewne zasady są tutaj zawarte. W art. 7 ust. 3 jest taka zasada generalna, że podmiot musi dysponować odpowiednimi środkami oraz zapewnić należyty poziom wykonywania usług.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrBuczkowski">To samo mamy w art. 7 ust. 2 i 3, mówią one o tym, że podmiot musi udokumentować gotowość, także prowadzenia działalności w zakresie wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów. Czyli - w domyśle - musi dysponować odpowiednimi technologiami, które są zaakceptowane w świetle innych przepisów itd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrBuczkowski">Myślę więc, że poza formalnymi kwestiami do udzielenia zezwolenia, są także pewne ogólne zasady, o których będzie decydować gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKracik">Myślę, że gdyby się udało uzgodnić w miejsce wyrazu „zasady” wstawić wyraz „warunki”, to byłoby to zupełnie niekontrowersyjne. Zresztą cały rozdział 4 dotyczy również warunków, a nie zasad. Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKomornicki">Jest zgłoszony wniosek, proszę więc posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do niego. Wniosek dotyczy zamiany wyrazu „zasad” na wyraz „warunki”, co będzie prawdopodobnie skutkowało zmianą tytułu rozdziału 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianStarownik">Wyraz „zasady” i wyraz „warunki”, mają mniej więcej to samo znaczenie. Chciałbym zapytać tylko Biuro Legislacyjne, czy z punktu legislacji ta zamiana czegoś nie burzy? Jeśli chodzi o mnie, to ja nie widzę tu zasadniczych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne uważa, że użycie wyrazów „zasad” czy „warunków”, niczego nie zmienia. Są to określenia równoznaczne, a więc nie widzę żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKracik">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, przejdziemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Kto z państwa jest za zmianą wyrazu „zasady” w art. 1 ust. 1 na wyraz „warunki”?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKomornicki">Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, 14 było przeciwnych, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKomornicki">Poprawka została przyjęta, zamieniamy więc wyraz „zasady” na wyraz „warunki”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanKomornicki">W tej sytuacji chciałem się zapytać, czy od razu możemy przyjąć tę zmianę w tytule rozdziału 4?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi do ust. 1? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do następnego punktu - art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tego ustępu? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanKomornicki">Art. 1 mamy w tej sytuacji uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 1 pkt 1? Zaczynamy słowniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałam powrócić do dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Przypomnę, że wówczas była rozbieżność zdań co do umieszczenia w słowniczku definicji, co to są obiekty „użyteczności publicznej i obsługi ludności”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariaZajączkowska">Mam przed sobą ekspertyzę Biura Legislacyjnego KS, która sugeruje umieszczenie w słowniczku definicji obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności. Nie wiem, czy mam ją odczytać całą, czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego przedstawi sama ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, prosiłbym jednak, żeby tę sprawę odłożyć do czasu rozpatrywania pkt. 2. Ponieważ pani poseł będzie wnosiła tam o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKomornicki">Zwracam państwu uwagę, że jeden jedyny raz w ustawie w pkt. 2 ust. 1 użyte są w drugim wierszu słowa: „...w obiektach użyteczności publicznej i obsługi ludności...”. Pani poseł proponuje w związku z tym, aby w słowniczku zdefiniować, co to są obiekty użyteczności publicznej i obsługi ludności, ale o tym będziemy mówić w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanKomornicki">Na razie pytam się: czy do pkt. 1, który definiuje właścicieli nieruchomości, są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanKomornicki">Prosiłbym bardzo państwa o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanKomornicki">Uwag nie słyszę. Czy do pkt. 2 są uwagi? Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanKomornicki">Pani poseł Zajączkowska proponuje poszerzenie ust. 1 o pkt 3. Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście w trakcie prac podkomisji powstała rozbieżność, pani poseł proponowała, żeby umieścić w słowniczku definicję obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wówczas to zakwestionowałam, ponieważ w żadnym innym miejscu w ustawie takie określenie nie występuje. Ale żeby sprawa była oczywista i to określenie nie budziło żadnych rozbieżności interpretacyjnych, proponujemy umieścić stosowną definicję nie w samym słowniczku, ale w ustępie poniżej. Czyli nie jako pkt 3, tylko byłby to nowy ust. 2, który definiowałby, co to są te obiekty. Dotychczasowy ust. 2 otrzymałby wtedy oznaczenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może odczytałabym treść tego nowego ust. 2. Jest to oczywiście definicja zgodna z ustawą o odpadach, bo tam jest analogiczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"Obiekty użyteczności publicznej i obsługi ludności, o których mowa w ust. 1 pkt 2, są to w szczególności urzędy organów administracji, zakłady opieki zdrowotnej i opieki społecznej, szkoły i placówki w rozumieniu przepisów ustawy o systemie oświaty, placówki kulturalno-oświatowe oraz jednostki więziennictwa, zakłady poprawcze oraz schroniska dla nieletnich”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wtedy sprawa byłaby już jasna i nie wzbudzała wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł Zajączkowska zgadza się na taką nowelizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaZajączkowska">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, chcę tylko poinformować państwa, że bardzo pilnowaliśmy, żeby niektóre definicje, szczególnie ze słowniczków, były jednobrzmiące w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i w niezakończonym jeszcze projekcie ustawy o odpadach, co jest chyba sprawą zrozumiałą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKracik">Mam nadzieję, że nie będę tak aktywny zbyt długo, ale chciałem zgłosić tutaj następującą wątpliwość, w kwestii odpadów komunalnych. Czy nie ma w tej definicji odpadów typu - gruz budowlany? Dokładnie nazywają się one odpady budowlane, a chodzi mi tu o gruz, zwłaszcza w miastach przy dużych wyburzeniach. Jest to odpad komunalny i tego się ukryć nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że w naszym przekonaniu - myśmy w podkomisji pracowali nad tym - są to stałe odpady powstające w gospodarstwach i obiektach użyteczności publicznej. Przedyskutowaliśmy to bardzo dobrze i muszę powiedzieć, że konsensualnie ostatecznie przyjęliśmy definicję odpadów komunalnych do jednej i do drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKomornicki">Tak dla porządku muszę zatem powiedzieć, że myśmy ten ustęp przyjęli przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, chcę zapytać, czy po tym wyjaśnieniu, które przed chwilą złożyłem, jeszcze pan poseł ma przekonanie, że ten gruz trzeba wymieniać? Za chwilę może się okazać, że trzeba jeszcze bardzo wiele innych rzeczy wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, naprawdę nie chcę być uciążliwy, ale jeżeli wymieniacie państwo wraki „maluchów”, porzuconego traktora nie wymieniacie, nie wiem, co jest pojazdem mechanicznym, a co nie jest? Ale powracając do kwestii dużych miast i prac inwestycyjnych, zwłaszcza w sprawach gospodarki odpadami, potem na składowiskach komunalnych, to jest zagadnienie ogromnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławKracik">Wszyscy uważają, że nie powinno się tego bagatelizować. Jeżeli macie państwo sprawę przemyślaną, i tak żeście uznali, to ja nie będę w tej sprawie zgłaszał wniosku formalnego, żeby nie opóźniać pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławKracik">Zgłaszam tylko, że taką wątpliwość mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, tu trzeba zgłaszać wnioski, a nie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł stawia w tej chwili wniosek o reasumpcję głosowania? Postawmy inaczej sprawę - ale po raz ostatni. Czy pan poseł stawia wniosek o uzupełnienie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKracik">Tak, zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, proszę o dokładne sformułowanie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, proszę dać mi 2 minuty czasu, a w tym czasie procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę państwa o uwagę, takie odstępstwo od procedowania zrobiliśmy po raz ostatni, że przyjęty już punkt rozpatrujemy po raz drugi. Tylko dlatego, że nie zakończyliśmy jeszcze omawiania całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">Ust. 2 został odczytany przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, zgodnie z propozycją pani poseł Zajączkowskiej. Czy do tego projektu są jakieś uwagi? Przypomnę tylko, że ten projekt w sposób identyczny jak w ustawie o odpadach definiuje obiekty użyteczności publicznej. Uwag nie słyszę, rozumiem, że ten ustęp jest uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tego ustępu? Uwag nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKado">Chciałem poprzeć wniosek posła Kracika. Na moim terenie, w mojej gminie odpadów tego typu jest bardzo wiele. Wywożone są one na łąki, do lasu i nie jest to traktowane jako odpad.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyKado">Jeśli to jest glina, to pół biedy, ale najczęściej jest to gruz ceglany, beton itp. Dlatego należałoby to uściślenie umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianStarownik">Myślę, że to dość jasno jest zawarte, są to odpady stałe i nie sądzę, że trzeba to uściślać o gruz czy co innego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianStarownik">Jeśli mielibyśmy iść takim tokiem rozumowania, to trzeba by bardzo wiele odpadów wymieniać tu numeratywnie, bo ziemia, deski to też jest odpad. Myślę, że posłowie są tu zbyt przeczuleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym polemizować z panem posłem sprawozdawcą, proponuję jednak, aby w ust. 1 pkt 2 po wyrazach „odpady uliczne” wstawić „i gruz budowlany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKomornicki">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKomornicki">Kto jest za uzupełnieniem tekstu według propozycji posła Kracika, o gruz budowlany?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 19 posłów, 13 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKomornicki">Stwierdzam, że uzupełniliśmy tę definicję, przy okazji chcę powiedzieć, że taka sama będzie definicja w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKomornicki">Proszę, aby Biuro Legislacyjne dokonało stosownej poprawki w tamtym projekcie już uzgodnionym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 2 - „Zadania gmin”.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanKomornicki">Czy do tytułu są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 1? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanKomornicki">Czy do preambuły są pytania?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanKomornicki">Czy są pytania bądź uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, znowu muszę pana przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławKracik">Nie znam takiej definicji „obowiązkowe zadania własne”. Zadania własne są wszystkie obowiązkowe. Mówię to o ust. 1. Są to po prostu zadania własne gmin, a nie zadania obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKomornicki">Po pierwsze, zwracam panu posłowi uwagę, że myśmy ten ustęp już przyjęli. Ale proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o zabranie głosu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Takie określenie występuje w ustawie o samorządzie terytorialnym w art. 7 ust. 2, który mówi: „ustawy określają, które zadania gminy mają charakter obowiązkowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">Jesteśmy przy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKomornicki">Panie pośle, mam nadzieję, że to wyjaśnienie panu wystarczy, jeśli nie, to musi pan zgłosić poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 2? Rozumiem, że każdy z państwa przygotował się do dzisiejszego posiedzenia i ma już gotowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKomornicki">Punkty 1, 2, 3 uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKomornicki">Czy ktoś ma uwagi do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, nie wyobrażam sobie, jak burmistrz czy wójt mają zrealizować pkt 4. Czy to ma być przegląd domów, przegląd obiektów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanPieniądz">Nie rozumiem również, co kryje się pod pojęciem szczegółowym, zawodowym, określenie warunków hodowli. Czy tu chodzi o zwierzęta domowe, wtedy będzie to nie hodowla, a chów i utrzymanie. Nie wyobrażam sobie, również żeby rada narodowa opracowała instrukcje określające warunki hodowli - to są specjalistyczne już zadania. Działania rad w tym klimacie są praktycznie nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanPieniądz">Ponieważ przygotowywana jest również ustawa o ochronie, to proponowałbym ten punkt przenieść do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, to jest ustawa o czystości i porządku w gminach, czyli pewnej jednej kwestii, którą zwierzęta robią, a nie o wszystkich zagadnieniach związanych z chowem czy hodowlą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKomornicki">W tym punkcie były różne zdania, rozstrzygaliśmy metodą głosowania i prosiłbym, aby poseł sprawozdawca zabrał głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KatarzynaPiekarska">Na podstawie jakich innych przepisów gmina będzie określała te warunki?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KatarzynaPiekarska">Jak rozumiem, gmina musi to zrobić na podstawie innych przepisów, więc jeszcze raz pytam jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianStarownik">Chcę powiedzieć, że w czasie prac podkomisji toczyły się spory co do tego zapisu. Pragnę przypomnieć, że w projekcie rządowym było zapisane: „określają warunki hodowli i utrzymania zwierząt domowych w miastach...”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianStarownik">My doszliśmy do wniosku, że ograniczenie tego zapisu do miast jest zawężeniem problemu. Problem ten występuje również w gminach wiejskich. Stąd zdecydowaliśmy się wykreślić wyrazy: „w miastach”, ponadto poszukiwaliśmy właściwego słowa, jaka jest różnica pomiędzy chowem a hodowlą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarianStarownik">Wydaje się tutaj, że poseł Pieniądz ma rację, bo hodowla kryje w sobie tzw. rozród i pozostałe czynności genetyczno-hodowlane. Chów jest pojęciem węższym, które ogranicza się tylko do produkcji. A więc mówiąc krótko chów jest produkcją, a hodowla jest rozwojowa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarianStarownik">Myślę, że trudno jest tutaj znaleźć jednoznaczny consensus, ale wydaje mi się, że ten zapis jest na dzisiaj bardzo potrzebny i poprawny.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarianStarownik">My mówimy o utrzymaniu czystości w gminach - jak mówił pan przewodniczący - i ten zapis według mnie powinien znaleźć się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarianStarownik">Natomiast trudno mi się odnieść do ustawy o ochronie zwierząt, gdyż jest jeszcze ona w pracach parlamentarnych i nie znam jej tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, dodatkowo pragnę wyjaśnić, że jest to zadanie zapisane dla gminy, która może zdecydować ze względu na to, czy dotyczy to gminy miejskiej, czy wiejskiej, czy osiedla mieszkaniowego poza terenem miejskim, o określeniu warunków np. wyprowadzania psów, poruszania się innych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKomornicki">Gmina może określić te warunki i o to tutaj chodzi. To również dotyczy hodowli, ponieważ chów dotyczy zamkniętej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKomornicki">Psów się nie chowa, tylko się hoduje. Chów dotyczy obiektów zamkniętych, chlewów, ferm itd. Natomiast ten przepis dotyczy porządku i czystości na terenie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławTomaszewski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o ochronie zwierząt, byłyby dylematy, kto się ma zajmować sprzątaniem padłych zwierząt. Przecież pozabijane psy i koty, które leżą na drogach, są nie sprzątane. A to też było ideą pisania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKomornicki">Gmina po prostu musi to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę państwa, ponawiam tu swoje pytanie. Ponieważ patrzę na okres vacatio legis, i ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., a do tego czasu nie będzie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KatarzynaPiekarska">W tym momencie pytam, na podstawie czego, jakich przepisów gmina będzie określała warunki hodowli, chodzi o to, żeby to nie było sprawą dowolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPawlak">Jak rada gminy określi środki ostrożności przy hodowli zwierząt? To przecież nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławPawlak">Jestem za wykreśleniem wyrazu „hodowli” i pozostawieniem tylko: „określają warunki utrzymywania zwierząt domowych...”, moim zdaniem to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, poseł Pawlak zgłosił wniosek o wykreślenie wyrazu „hodowli”. Czyli brzmiałoby to tak: „określają warunki utrzymywania zwierząt domowych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaPiekarska">Poseł Skowrońska-Łuczyńska, zwróciła mi tu uwagę na jedną sprawę, że katalog zwierząt domowych rozszerza się coraz bardziej. Skoro naprawdę nie ma innych przepisów, to trzeba ten zapis przenieść do jakiegoś rozporządzenia, bo inaczej będzie to kwestia zupełnie dowolna. Zwłaszcza to, o czym mówił tu mój przedmówca, o środkach ostrożności. Jak wejdzie ustawa o ochronie zwierząt, też tych kwestii nie będzie regulowała do końca. Trzeba będzie to określić bardzo szczegółowo, a zwłaszcza ustawa o ochronie zwierząt musi mieć taki katalog, mimo że jest ustawą o pewnym stopniu ogólności i ona też odsyła wiele spraw do konkretnych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KatarzynaPiekarska">Mam więc propozycję, żeby pkt 4 odesłać do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKomornicki">Jeśli ma pani poseł taką propozycję, to prosiłbym, aby ją sformułowała pani na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKomornicki">Natomiast, chcę zwrócić uwagę na to, że przedyskutowaliśmy tę sprawę bardzo obszernie i doszliśmy do wniosku, że nie można tworzyć schematu dla każdej gminy w Polsce, który ma obowiązywać. Przepraszam, że wymieniam gminy, których przedstawicieli widzę na sali, w gminach Łódź i Niepołomnice nie może tak być. W związku z tym uznaliśmy, że gmina określa warunki, czy chce zastosować większą swobodę dla zwierząt, czy nie. Dlatego to jest zapisane w zadaniach gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Z tego zapisu, który w tej chwili obowiązuje, nie wynika, czy dotyczy to zwierząt domowych czy hodowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianStarownik">Tam jest dość jasno napisane, że dotyczy to zwierząt domowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławFiedorowicz">Zapytuję więc, dlaczego zostały wyłączone z tego zwierzęta hodowlane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli miałbym wyprzedzić to, co raz tu padło, to popieram wniosek posła Stanisława Pawlaka, żeby wyrazy „hodowli i” zmienić na „chowu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanPieniądz">Proszę państwa, sądzę, że tym zapisem sprawimy poważny kłopot wójtom i burmistrzom, bo przy określaniu warunków mogą wpaść w kolizję sądową z właścicielem lub z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami. Ponieważ określone zasady w tej dziedzinie są już. Tak można dyskutować, czy krowa jest zwierzęciem domowym, czy udomowionym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanPieniądz">Natomiast jeśli chodzi o czworonożnych przyjaciół, którzy bezczeszczą klatki schodowe, chodniki i ulice, to może określimy, że chodzi o warunki utrzymywania zwierząt w obiektach domowych. Wtedy odniesiemy to tylko do określonych obiektów, bo przecież wójt ma u siebie również obory, stajnie, kurniki itp.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanPieniądz">W tak sformułowanym zapisie będzie popadał w kolizję z prawem, choćby dlatego, że ktoś doniesie, iż krowa ma za małe pomieszczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanPieniądz">Natomiast w ogóle nie wyobrażam sobie środków ostrożności w tak szerokim pojęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ posłem sprawozdawcą jest wójt, to bardzo proszę, aby zechciał odpowiedzieć na wątpliwości pana posła, który na razie nie zgłosił żadnego wniosku konkretnego, a ma tylko wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianStarownik">Szanowni państwo, chciałbym, po pierwsze, odpowiedzieć panu posłowi, że tego nie będzie określał wójt czy burmistrz, tylko rada. W tych gminach, gdzie to będzie określone, to skład rady na pewno odpowiada reprezentacji mieszkańców. Dlatego pozostawmy pewne kompetencje radnym i gminom. Sądzę, że nie będzie to tutaj takie ważne, że nie będzie tutaj takich przegięć, o których mówił poseł Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, sprawa wymaga rozstrzygnięcia i prosiłbym bardzo o skonkretyzowanie tej dyskusji. Jest na razie jeden wniosek pana posła Pawlaka o skreślenie dwóch wyrazów: „hodowli i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wydaje mi się, że dobre intencje przyświecały tym, którzy ten przepis formułowali, ale poszli jednak oni zbyt daleko. Jest to zadanie obowiązkowe gmin, o czym była tu już mowa. W związku z tym każdy burmistrz czy wójt musiałby określić warunki hodowli zwierząt domowych. Takich zwierząt jest dziś bardzo dużo i ciągle ich przybywa - jest to po prostu niewykonalne zadanie i bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">O co tu chodzi? O to, żeby te zwierzęta nie zagrażały bezpieczeństwu osób, a także, żeby zapewnić utrzymanie czystości. A więc wystarczyłoby, aby w tym projekcie zapisać: określają środki ostrożności obowiązujące przy utrzymywaniu tych zwierząt oraz warunki zapobiegania zanieczyszczenia gminy czy ulic”. Chodzi o to, żeby to tak sformułować, żeby było utrzymanie bezpieczeństwa i czystości w gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, pani poseł proponuje nową redakcję, w związku z czym muszę prosić o przedstawienie jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKomornicki">Kto z państwa ma jeszcze inne propozycje co do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym doprecyzować swój wniosek, ponieważ pan przewodniczący przejął tylko pierwszą jego część, tzn. skreślenie wyrazów (hodowli). Natomiast ja jeszcze mówiłem o wykreśleniu dalszej części zdania, po przecinku do końca tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł doprecyzował już swój wniosek, który proponuje takie skreślenie drugiego członu tego zdania po przecinku. A co będzie wtedy ze szczepieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKusior">Chcę tylko na jedną sprawę zwrócić uwagę. Czy ta ustawa ma dotyczyć przede wszystkim problemu zanieczyszczania przez zwierzęta domowe: chodników, placów i ulic, czy mamy określać inne warunki? Mnie się wydaje, że ona przede wszystkim powinna się skupiać na tym, jak karać właścicieli, których zwierzęta zanieczyszczają place, ulice i chodniki. Na tym powinniśmy się skupić, żeby była ta odpowiedzialność właścicieli za ich zwierzęta, a nie w jakich warunkach kto je hoduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł Piekarska ma jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli przejdzie propozycja zapisu pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, to ja wycofuję swoją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KatarzynaPiekarska">Natomiast jeśli nie, to proponowałbym dopisanie: „warunki, o których mowa” i dalej wskazanie tego punktu „określi właściwe miejsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł, przy gminach niestety nie ma właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska ma już redakcję swojego tekstu?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanKomornicki">Także poseł Buczkowski próbuje zredagować nowy tekst, zgodnie z tym, co zostało tu powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekPawlicki">Chciałem zgłosić wniosek, chyba najdalej idący, a mianowicie o wykreślenie w całości tego zapisu pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKomornicki">Czy poseł sprawozdawca i strona rządowa mogą odnieść się do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarianStarownik">Na dziś nie mamy ustawy o hodowli zwierząt, sądzę więc, że należałoby przeczytać tutaj ust. 2 zadań gmin: „Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie, tworzą warunki do ich utrzymania, a w szczególności...”. Pragnę zaznaczyć tu, że problem zanieczyszczania przez zwierzęta domowe istnieje i jest on dość znaczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarianStarownik">Teraz niech mi poseł Pawlicki powie, na podstawie czego gminy będą mogły wprowadzać przepisy dotyczące tych zagadnień. Czy obostrzenia w odniesieniu do zwierząt, które będą brudziły w miejscach publicznych, będą miały wtedy umocowanie prawne? Myślę, że ograniczenie pewnych możliwości działania gmin w tym zakresie będzie ustawą kulawą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarianStarownik">Uważam, że ten zapis z pominięciem wyrazów „hodowli i” jest do przyjęcia i niczego nie burzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, podzielam pogląd pana posła. Problemem jest to, że nieco rozszerzono ten zapis, który miał dotyczyć tylko czystości. Przecież wiadomo o co chodzi - zwierzęta załatwiają się na chodnikach i klatkach schodowych, a właściciel powinien być zobowiązany do sprzątania - jeśli gmina tego zechce.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKomornicki">Czy jest już redakcja propozycji pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej? Jeżeli będę miał tę redakcję, to dopiero zapytam, się czy posłowie Pawlak i Pawlicki podtrzymują swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekPawlicki">Panie pośle, podtrzymuję swój wniosek w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję taką redakcję, aby w pkt. 4 było: „Określają środki ostrożności obowiązujące przy utrzymywaniu zwierząt domowych oraz związane z ich hodowlą wymogi utrzymania czystości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałem państwu posłom zwrócić uwagę, że intencją tego zapisu nie jest tylko utrzymywanie czystości, ale także określenie warunków - oczywiście przez gminę - w których hodowla ta nie będzie uciążliwa dla mieszkańców danego domu. O to tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Przez użycie pojęcia hodowli, mieliśmy głównie na myśli uciążliwość tych hodowli dla innych mieszkańców danego domu wielorodzinnego. Proszę tylko to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jak ograniczymy problem tylko do problemu wyprowadzania psów i warunków czystości, to problem uciążliwości zniknie, a on jest strasznie ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgadzam się z tym, o czym mój przedmówca mówił, ale właśnie m.in. takiemu zapotrzebowaniu nie odpowiada obecna redakcja pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli proponuję, żeby gmina określała środki ostrożności obowiązujące przy utrzymywaniu zwierząt, to właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli napiszemy „określają warunki hodowli”, to gmina będzie musiała napisać, że to zwierzę wymaga takiej to a takiej przestrzeni, takiej temperatury, takiej klatki o tych i tych wymiarach, tej ilości światła itp. Jak często zmieniać rybkom wodę, bo to też są warunki hodowli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, chciałem zaproponować rozwiązanie kompromisowe i myślę, że odda ono to, o co nam chodzi w dyskusji. Myślę, że nie kwestionujemy drugiej części tego zdania, to znaczy środków ostrożności. Bo to obejmuje kwestię szczepień ochronnych, kwestię kagańców, smyczy itp. Tę część zdanie pozostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast jako pierwsze zdanie, proponowałbym następujące sformułowanie: „Określają warunki odpowiedzialności właścicieli zwierząt domowych za utrzymanie czystości i porządku w miejscach publicznych oraz...” i tu drugie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrBuczkowski">Tak naprawdę, to nam o to chodzi, miejscem publicznym jest także wspólny blok.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrBuczkowski">Jeszcze raz przeczytam całość: „Gminy zapewniają warunki...” jak w preambule i dalej: „Określają warunki odpowiedzialności właścicieli zwierząt domowych za utrzymanie czystości i porządku w miejscach publicznych oraz środki ostrożności obowiązujące przy utrzymywaniu tych zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy są inne warunki odpowiedzialności, to od razu sugeruje, że odpowiedzialność tych właścicieli jest czymś uwarunkowana i od tego trzeba wszystko uzależnić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To nie o to chodzi, odpowiedzialność właściciela jest oczywista tutaj i wynika ona z innych przepisów. Natomiast wymogi sanitarne i bezpieczeństwo ma wynikać z odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, jak na razie są zgłoszone trzy wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKomornicki">Czy są inne propozycje dotyczące brzmienia bądź likwidacji tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł Jankowski ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJankowski">Jaki był cel tego zapisu? Nie mogę się niestety zgodzić z tym, co powiedział poseł Buczkowski, bo jeżeli mój pies pogryzie kogoś, to ja przecież ponoszę odpowiedzialność określoną przez Kodeks cywilny i nikomu żadnej łaski nie robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, mogę tu wyjaśnić, że chodziło nam o to, żeby gmina mogła określić, w jakich rejonach miasta czy w jakich osiedlach wiejskich właściciel zwierzęcia, które się załatwi, ma obowiązek po nim sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKomornicki">Albo że w parkach, gdzie bawią się dzieci zwierzęta muszą mieć założony kaganiec. Ktoś to musi określić, tu nie może być dowolności i tym właśnie kierowała się podkomisja umieszczając ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł Piekarska chciała zaproponować jeszcze jakiś zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie, chciałam zrezygnować ze swojej propozycji i bardzo gorąco poprzeć zapis pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę państwa, tak naprawdę to, co zaproponowała pani poseł, jest to to, o czym my tu wszyscy dyskutujemy. To znaczy, żeby w tym przepisie były zawarte kwestie związane ze środkami ostrożności i wymogami czystości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KatarzynaPiekarska">Naprawdę gorąco popieram tę poprawkę, proponuję, abyśmy ją przyjęli, a Biuro Legislacyjne dopracowałoby ją stylistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ poseł Buczkowski rozpatruje możliwość wycofania swojego wniosku, proszę, żeby pani poseł Skowrońska-Łuczyńska przeczytała raz jeszcze swój tekst. Aby poseł Buczkowski mógł podjąć ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przeczytam tekst, który poprzednio czytałam, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to idąc tropem myśli pana posła Buczkowskiego, a też i moim można doprecyzować tę poprawkę i napisać w następujący sposób: „Gminy określają wymagania wobec osób, które utrzymują zwierzęta domowe, w zakresie bezpieczeństwa i czystości”. Czy to mogłoby być?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Względnie mój pierwszy tekst: „Gminy określają środki ostrożności obowiązujące przy utrzymywaniu zwierząt domowych oraz związane z ich hodowlą wymogi utrzymania czystości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławFiedorowicz">Prosiłbym o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#CzesławFiedorowicz">Po pierwsze, to prosiłbym o szanowanie radnych, burmistrzów. Jestem burmistrzem i wiem co mam robić, kiedy mam opracować taki projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#CzesławFiedorowicz">Po drugie, proszę państwa, ten zapis jest bardzo dobry. Namawiałbym więc do tego, abyśmy go przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#CzesławFiedorowicz">Namawiałbym posła Pawlickiego, żeby przypomniał sobie, kiedy był burmistrzem i na terenie jego miasta było bardzo wiele dzikich hodowli psów i kotów, które nie mają właściciela i za które nikt nie odpowiada, a z którymi gmina miała wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#CzesławFiedorowicz">W blokach i innych różnych miejscach są prowadzone hodowle przez babcie i mieszkańców tych budynków. Biedne koty, które de facto są nosicielami zarazków i różnych chorób atakują również dzieci. Są więc rzeczywistym zagrożeniem dla czystości i porządku.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#CzesławFiedorowicz">Nie każde zwierzę domowe ma swojego właściciela i to jest w Polsce smutne i przykre, ale połowa zwierząt domowych żyje samopas. Są to bezdomne psy, koty wałęsające się po osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#CzesławFiedorowicz">W różnych gminach różnie to wygląda, być może gmina posła Jankowskiego jest tym szczytnym wyjątkiem, gminy, która nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#CzesławFiedorowicz">Wydaje mi się jednak, że na większości sesji ten problem jest podnoszony. Ten zapis dokładnie oddaje problem, natomiast gmina potrafi tę kwestię samo sobie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#CzesławFiedorowicz">Zejdźmy na ziemię i przestańmy fruwać w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałbym zapytać: który pana zdaniem zapis jest najlepszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławFiedorowicz">Ten, który podkomisja zaproponowała jest doskonały i ujmuje wszystko. Gmina ma swoją mądrość, ma mądrych burmistrzów i radnych, wie co trzeba robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, mamy w tej chwili następujące formalne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKomornicki">Najdalej idący wniosek posła Pawlickiego, żeby w tej kwestii pozostawić białą plamę prawną gminom, czyli krótko mówiąc wykreślić ten punkt. Ten wniosek poddam pod głosowanie jako pierwszy. Oznaczać to będzie, że gdybyśmy go przyjęli, to pozostałe wnioski dotyczące bezpośrednich zmian tego punktu, nie będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanKomornicki">Kto z posłów jest za wnioskiem posła Pawlickiego o wykreślenie z art. 3 ust. 2 pkt. 4 w całości?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 24 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanKomornicki">Wniosek o skreślenie pkt. 4 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanKomornicki">Chciałem zapytać się posła Fiedorowicza - bo szukam najdalej idących wniosków - pan poseł proponuje przyjęcie wniosku w takim brzmieniu jak zaproponowała go podkomisja? Bo jeśli tak, to jest to kolejny wniosek najdalej idący, dopiero potem będziemy mogli przegłosowywać nowe wersje.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł tak rozumiał swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławFiedorowicz">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle Pieniądz, czy pan uważa, że to nie jest kolejny wniosek najdalej idący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, nie będę głosował, dopóki nie będę miał jasności w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanPieniądz">Dlatego chcę zapytać pana posła: czy mówiąc o bezdomnych zwierzętach, miał na uwadze pkt 4 czy pkt 5?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanPieniądz">Bo ja nie słyszałem o tym, żeby bezdomna była hodowla zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKomornicki">Nie, pan poseł przy okazji mówił o bezdomnych zwierzętach. Wniosek formalny postawił taki, żeby utrzymać brzmienie pkt. 4 w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKomornicki">Kto jest za tym, aby przyjąć brzmienie pkt. 4 w wersji zaproponowanej przez podkomisję, czyli w pierwotnym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciwnych było - 26, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanKomornicki">Wniosek o pozostawienie brzmienia pkt. 4 z wersji zaproponowanej przez podkomisję został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanKomornicki">Musimy teraz wybrać nową redakcję. Jest wniosek posła Pawlaka o wykreślenie wyrazów: „hodowli i” oraz drugiej części zdania od przecinka. Jest wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej o nową redakcję. Pan poseł Buczkowski wycofał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekPawlicki">Czy ja dobrze rozumiem, że przed chwilą przegłosowaliśmy wykreślenie pkt. 4 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKomornicki">Bardzo bym prosił pana posła o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekPawlicki">Pan przewodniczący nie zrozumiał mojego pytania. Pierwsze głosowanie nad moim wnioskiem zostało przegrane. Natomiast przed chwilą głosowaliśmy o odrzucenie zapisu w brzmieniu podkomisji, czyli de facto o skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, przecież wyraźnie powiedzieliśmy sobie, kto jest za utrzymaniem. Mam zgłoszone 4 wnioski i przez kolejną eliminację wniosków najdalej idących, pozostają nam następne wnioski. Dwa następne wnioski to nowe wersje zapisu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKomornicki">Czyli musimy po prostu głosować po kolei nad poszczególnymi redakcjami pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanKomornicki">Czy to już jest jasne dla pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekPawlicki">Tak, dziękuję za wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Tomaszewski chciał zgłosić jeszcze jedną wersję pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławTomaszewski">Chciałbym zgłosić projekt kompromisowy, bo pająki też są przecież zwierzętami domowymi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WładysławTomaszewski">Proponuję następującą redakcję: „samorządy gmin określą warunki, jakie powinny spełniać właściciele zwierząt w zakresie zachowania czystości i zapewnienia bezpieczeństwa w miejscach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest propozycja korekty do tego zapisu. Mianowicie: „...określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości”. Zwierzęta domowe, bo o to nam wyraźnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł Tomaszewski zgadza się z taką korektą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli pan poseł zgodzi się z moją poprawką, to ja jestem gotów wycofać swój wniosek na rzecz tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławTomaszewski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, wnioskiem kolejnym, który powinniśmy poddać pod głosowanie jest nowa redakcja, bowiem ona odnosi się do problemu zachowania czystości.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym w tej chwili poddać tę propozycję pod głosowanie, natomiast kolejnym wnioskiem, jeśli ten wniosek upadnie, jest redakcja pkt. 4 zaproponowana przez posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanKomornicki">W tej chwili głosujemy zintegrowaną propozycję pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, posłów: Buczkowskiego i Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanKomornicki">Jeszcze raz proszę o przeczytanie tej nowej redakcji pana posła Buczkowskiego - i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam jeszcze tylko pytanie do pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, bo uciekło nam tutaj jedno sformułowanie dotyczące miejsc publicznych. Gdyby przyjąć takie sformułowanie jak pani proponuje, to mogłoby się zdarzyć tak, że określono by warunki bezpieczeństwa i czystości w domu, gdzie jest hodowla - a to byłaby za daleko idąca interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrBuczkowski">Pkt 4 otrzymałby według naszej propozycji następujące brzmienie: „Określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PiotrBuczkowski">Taka redakcja godziłaby wszystkie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKomornicki">Czy tekst jest jasny?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKomornicki">Kto z posłów jest za taką redakcją pkt. 4, chodziło mi o redakcję odczytaną przed chwilą przez posła Buczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 25 posłów, 11 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, przyjęliśmy redakcję pkt. 4 zaproponowaną przez posłów Skowrońską-Łuczyńską, Buczkowskiego i Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanKomornicki">Informuję wszystkich autorów wniosków, które były głosowane i wniosków, które były zgłoszone, a nie głosowane - ponieważ ten wniosek przeszedł - że mogą złożyć wnioski mniejszości na piśmie do momentu zakończenia naszych prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekPawlicki">Stawiam wniosek formalny o przeliczenie kworum. Twierdzę, że to głosowanie było bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKomornicki">Proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie kworum w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKomornicki">Panu posłowi dziękuję za przypomnienie o tej ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanKomornicki">Chcę pana posła poinformować również, że ten wniosek już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławPawlak">Mam tylko pytanie do pana przewodniczącego. Chciałbym teraz złożyć wniosek mniejszości, ale nie wiem jak. Moja propozycja wykreślenia z tego zapisu nie została poddana pod głosowanie. Chcę przypomnieć, że pracujemy na tekście podkomisji, w związku z tym w pierwszej kolejności powinien być głosowany mój wniosek i jeżeli nie uzyskałby akceptacji, to dopiero można by dopuścić do głosowania wnioski pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławPawlak">Natomiast nie wiem, jaki mam teraz złożyć wniosek mniejszości, skoro punktu, o którym mówimy, już nie ma w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKomornicki">Informuję pana posła Pawlickiego, że we wszystkich komisjach jest kworum. Bardzo proszę państwa posłów, żeby zechcieli zachować cierpliwość i nie opuszczali sali nawet na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKomornicki">Natomiast panu posłowi Pawlakowi odpowiadam, że poddałem do wyboru te dwa wnioski. Ponieważ dalej idącym wnioskiem była nowa redakcja, która załatwiała problem porządku i czystości, stąd też powiedziałem wyraźnie - można to sprawdzić w nagraniach - że jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to wniosek pana posła Pawlaka nie będzie głosowany, tylko zostanie uznany za przegłosowany. Wniosek posła Pawlaka został odrzucony głosowaniem nad nową redakcją. Był więc głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPawlak">Chcę przypomnieć, że ja składałem swój wniosek odnośnie do wykreślenia pewnych zapisów z pkt. 4 w ust. 2. Ten zapis został wykreślony, więc mój wniosek mniejszości nie będzie zgodny z wnioskiem, który zgłosiłem tu na tej sali. Bo zgłosiłem wykreślenie zapisów, a teraz będę musiał zgłosić wniosek o nowe brzmienie pkt. 4, co jest niezgodne z moją intencją, jaka była zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, proszę o interpretację tego problemu, który powstał w wyniku braku kolejności w głosowaniach - zgłoszonych dzisiaj wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, „zupa się już wylała” - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanKomornicki">Po drugie, przewodniczący bierze odpowiedzialność za prowadzenie obrad i przewodniczący wyjaśnił bardzo dokładnie wszystkim, nad czym głosujemy i dlaczego wybieramy tę kolejność.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanKomornicki">Ma pan nową redakcję, a czy nie uważa pan, że pozostawienie z tekstu proponowanego przez podkomisję jednego zdania w dodatku pomniejszonego jeszcze o dwa wyrazy, nie jest nową redakcją?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanKomornicki">Pan poseł może zgłosić wniosek mniejszości w brzmieniu, w jakim pan proponował. Na tym sprawę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 5. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam to samo pytanie, które zadałam wcześniej, to znaczy w jakich odrębnych przepisach? Bo to jest problem. O ile chodzi o zwierzęta bezdomne, zagrożone wścieklizną, to regulacja w tej materii jest. Natomiast nie ma regulacji - ponieważ kiedyś obowiązywało rozporządzenie z lat 60. - teraz sprawdzaliśmy tę sprawę dla potrzeb podkomisji rozpatrującej projekt ustawy o ochronie zwierząt i okazuje się, że to rozporządzenie już nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KatarzynaPiekarska">W związku z tym, jeżeli tu odwołujemy się do przepisów odrębnych, to może warto zmusić któregoś z ministrów, aby w jakimś rozporządzeniu określił bardzo szczegółowo metody odłowu zwierząt. To nie może przejść na zupełny żywioł. Przypomnę, że w latach 60. takie rozporządzenie było i ono bardzo dokładnie określało metody postępowania, np. w takiej kwestii jak powiadomienie mieszkańców i właścicieli o tym, żeby swoje zwierzęta wzięli pod specjalną opiekę, aby nie zostały złapane.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KatarzynaPiekarska">Dlatego jest to niezmiernie ważna sprawa i postuluję, że jeśli tych przepisów nie ma - a o tym poinformował nas poseł sprawozdawca - żeby to zrobić przy tej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Co to znaczy, że gmina ma organizować ochronę przed bezdomnymi zwierzętami? Dla mnie jest to niezrozumiałe. Według mnie to chodziło tu o to, żeby organizować ochronę dla bezdomnych zwierząt, czy tworzyć schroniska itd.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławPawlak">Czy o to tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianStarownik">W moim przekonaniu, jest to dość jasno i czytelnie napisane: „organizuje ochronę przed bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarianStarownik">Jeśli chodzi o te odrębne przepisy, to one są. Jest to rozporządzenie prezydenta RP z 1924 r. i to właśnie ono reguluje pewne ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarianStarownik">Tu chodzi o dwie sprawy, w końcu to rakarze wykonują pewne działania tzw. odłowów zwierząt. Sprawą jest również organizowanie schronisk dla bezdomnych zwierząt i to też powinno być w gestii samorządów. O to właśnie chodzi w zapisie art. 3 ust. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł Pawlak czuje się usatysfakcjonowany wyjaśnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławPawlak">Nie, rozumiem o co chodzi, tylko zapis dla mnie jest błędny. Bo przecież nie będziemy chronić przed zwierzętami bezdomnymi, tylko trzeba chronić zwierzęta bezdomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, to jest ustawa o porządku w gminie. Czyli chroni się przed zwierzętami bezdomnymi, za które nikt nie odpowiada, a przecież one mogą zrobić krzywdę. Obowiązkiem gminy w takim wypadku jest dbać o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli pan poseł to rozumie, to nie mamy sobie tu nic do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanKomornicki">Natomiast - proszę państwa - chciałbym w uzupełnieniu powiedzieć, że mieliśmy na myśli zarówno dekret prezydenta RP o ochronie zwierząt, który do dziś reguluje te problemy, oraz różne inne przepisy, które powstają bądź mogą powstać. Także z wielką nadzieją patrzyliśmy na autorów ustawy o ochronie zwierząt. To tworzy grupę przepisów szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanKomornicki">Natomiast nie możemy wymienić tych przepisów, jakich jeszcze nie ma i nie możemy wpisać tu delegacji w tej sprawie dla żadnego z ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym w tym samym duchu wystąpić, co pan przewodniczący. Mam pewną propozycję. Otóż sądzę, że jeszcze jest czas, aby ustanowić w ustawie o ochronie zwierząt przepisy dotyczące tych spraw, ponieważ jesteśmy jeszcze przed przyjęciem sprawozdania - możemy więc włączyć wszystkie te regulacje dotyczące opieki nad bezdomnymi zwierzętami, które są niemożliwe do włączenia w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że do protokołu można by to wprowadzić i byłoby to pewnego rodzaju zobowiązanie dla podkomisji zajmującej się tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle. Dwie spośród trzech komisji dzisiaj obradujących będą rozpatrywały sprawozdanie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKomornicki">Ja - w moim imieniu i w mojej Komisji, a myślę, że i poseł Szczepaniak może to powiedzieć również w imieniu Komisji Ustawodawczej, możemy się zobowiązać do wprowadzenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKomornicki">Czy w tej sytuacji są propozycje redakcyjne lub inne do pkt. 5?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tych punktów? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanKomornicki">Mamy przyjęty cały artykuł przeciw.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, preambuła odnosi się tylko do państwowego terenowego inspektora sanitarnego, a ja sądzę, że przy zachowaniu czystości i spraw, które są tu omawiane, powinny również mieć prawo zabierania głosu inspektorzy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Nie wiem, czy można pozostawić tu tylko jeden nadzór, czy później przy praktycznym nadzorze nie będzie następowało tzw. odbijanie piłeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, sprawa była rozpatrywana na podkomisji. Inspektor PIOŚ występuje na szczeblu wojewódzkim, co jest o stopień wyżej od inspektora państwowej terenowej inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKomornicki">Terenowy inspektor sanitarny jest - nazwijmy to - szczeblem rejonowym i to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanKomornicki">Po drugie, inspektor sanitarny posługuje się w zasadzie tymi samymi przepisami, którymi posługuje się Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska w tych kwestiach. Zarówno strona rządowa, jak i posłowie uznali, że to nie może być zbyt skomplikowane, natomiast musi być klarowne i jasne. Stąd też jest wymieniony państwowy inspektor terenowy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanKomornicki">Panie pośle, czy po tym wyjaśnieniu jest wszystko jasne? Jeszcze jedno, gdybyśmy wpisali PIOŚ, to byłyby dwa różne szczeble terenowy i wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi do preambuły? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 1–4. Czy są uwagi do tych punktów? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanKomornicki">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałabym ujednolicić terminologię z tą, jaka jest używana w ustawie o ochronie zwierząt. Tam jest mowa o zwierzętach gospodarskich, a nie hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W słowniczku również jest wyjaśnione, co to są zwierzęta gospodarskie: „przez zwierzęta gospodarskie rozumie się zwierzęta utrzymywane w celach hodowlanych i produkcyjnych”. Tak jest w ustawie o ochronie zwierząt i tam wcale nie występuje pojęcie zwierzęta hodowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKomornicki">Ani ja, ani poseł sprawozdawca nie mamy nic przeciwko temu, tylko nie wiemy, co będzie z ustawą o ochronie zwierząt i jej słowniczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że niezależnie od tego, co będzie z ustawą o ochronie zwierząt i jej słowniczkiem, to po prostu należy przyjąć to pojęcie i ewentualnie rozważyć, czy wprowadzić do słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Pawlak mówił już, co to są zwierzęta hodowlane i jest to tak wąski zakres, że jeśli zostaniemy przy tym sformułowaniu, to to, o co nam chodzi w tym punkcie, po prostu umknie spod działania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKomornicki">Jest poparcie dla propozycji Biura Legislacyjnego i rozumiem, że pani poseł przejmuje to jakby na siebie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi do pkt. 5?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKomornicki">Na razie mamy wniosek o zastąpienie „zwierząt hodowlanych”, „zwierzętami gospodarskimi”. Innych uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do pkt. 6? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanKomornicki">Tym samym mamy zakończony cały art. 4 i rozdział 2.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławPawlak">Przepraszam, mieliśmy nie wracać, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mam pytanie do pkt. 5. Co to znaczy na terenach wyłączonych spod produkcji rolniczej. To jest ściśle określony termin.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławPawlak">Może być sytuacja taka. Jest pobudowany dom na terenie wyłączonym spod produkcji rolnej, na działce i na tej działce jest hodowla. Czy to oznacza, że nie będziemy mieli wpływu jako gmina na określenie zasad tej hodowli na działkach budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianStarownik">Działka wyłączona z produkcji rolniczej jest przeznaczona na cele budowlane i znajduje się w planie zagospodarowania, ma ona swoje nazewnictwo i swoje określone wymagania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarianStarownik">Natomiast to odnosi się do: „zasad utrzymywania zwierząt hodowlanych na terenach wyłączonych z produkcji rolniczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKomornicki">Czy to wyjaśnienie wystarczy? Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKomornicki">Czy do tytułu: „Obowiązki właścicieli nieruchomości” są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 1 są uwagi? Będzie tu prawdopodobnie problem w pkt. 4, sygnalizowany już przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JanKomornicki">Czy do preambuły ust. 1 są uwagi? Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JanKomornicki">Czy do pkt. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie przewodniczący, proponowałbym uzupełnienie tego punktu przez dopisanie po przecinku następujących słów: „i przyłączenia do istniejącej kanalizacji sanitarnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianStarownik">Jeśli chodzi o pkt. 1: „wyposażenie nieruchomości w urządzenia służące do gromadzenia odpadów komunalnych oraz utrzymywania tych urządzeń w odpowiednim stanie sanitarnym i porządkowym”. Nie bardzo rozumiem, jakie ma to mieć znaczenie? To przecież będzie pewnego rodzaju przymus.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarianStarownik">Nie sądzę, abyśmy w tej ustawie mogli określać pewne zasady przymusu dla obywatela. Nie widzę takiej możliwości, żeby ta ustawa miała regulować, co dany obywatel powinien wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarianStarownik">Nawet ze względów ekonomicznych, jeżeli obywatel nie ma pieniędzy, czy ma lokalną oczyszczalnię ścieków, nie wiem, czy moglibyśmy go zmusić, aby likwidował swoją oczyszczalnię ścieków i przyłączał się do komunalnej kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarianStarownik">Jestem przeciwny takiemu zapisaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechNowaczyk">O ile pójdziemy tokiem rozumowania pana przewodniczącego, to nie możemy także nakładać obowiązku wyposażenia nieruchomości w urządzenia służące do gromadzenia nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechNowaczyk">Tu chodzi o to, żeby zobowiązać właściciela do przyłączania się do istniejącej kanalizacji, oczywiście o ile takie możliwości są. Czasami są takie możliwości, a właściciele nieruchomości ich nie realizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarianStarownik">Rozumiem intencję pana posła, że jeśli budowana jest kanalizacja, to aby wszyscy obywatele przyłączali się do niej i uległy likwidacji wszystkie szamba czy zbiorniki, które są w tych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarianStarownik">Czy mamy takie prawo, żeby wymusić na wszystkich obywatelach takie postępowanie? Poza tym trzeba by ten punkt rozbudować o te wszystkie sprawy, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKomornicki">Chciałem państwu przypomnieć, że przyjęliśmy preambułę ust. 1. Preambuła mówi o zapewnieniu utrzymania czystości i porządku - urządzeń które są, a nie urządzeń, które mają powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyKado">Panie przewodniczący, popieram wnioski posłów, którzy zabierali głos przede mną. Bo jest oczyszczalnia w mieście, świeżo założona i ona - jak wiadomo - nie bardzo może pracować na małej ilości ścieków.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyKado">Mieszkańcy mają szamba ażurowe, nie wywożą nieczystości i ze względu na to, żeby nie płacić nie podłączają się do istniejącej kanalizacji. Praktycznie jest bardzo ciężko zmusić ich do tego, żeby się podłączyli. Potrzeba ogromnych procedur, sprawdzania czy szamba są szczelne itd. itd. Wobec tego, po co jest budowana oczyszczalnia ścieków, skoro mieszkańcy nie chcą z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyKado">Trzeba mieć procedury, aby ich zmusić do tego, żeby się przyłączali do tej istniejącej kanalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaZajączkowska">Rozumiem, że wygodniej byłoby mieć jakiś instrument, i że zapisanie w ustawie może być tym najlepszym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MariaZajączkowska">Proszę państwa, państwo macie w gminach jeszcze inny instrument. W momencie, kiedy wydaje się zezwolenie na budowę określacie, na jakich warunkach należy odprowadzać ścieki. Jeżeli wydano pozwolenie na to, że można budować własną oczyszczalnię ścieków, to dwie strony muszą być równoprawne.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli zmuszono kogoś do wybudowania własnej oczyszczalni, on poniósł koszty, to zmuszanie go np. po trzech latach do podłączania się do kanalizacji jest nierównoprawnym traktowaniem urządzeń gminnych i urządzeń indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MariaZajączkowska">Oczywiście, należy zadbać, żeby wszystkie szamba były szczelne, a jeżeli jest taki przypadek, że państwo planujecie budowę komunalnej oczyszczalni i kanalizację, to wydawajcie przy budowie zezwolenia na korzystanie z szamb do czasu powstania kanalizacji komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MariaZajączkowska">Nie można zmusić ustawowo każdego, niezależnie od okoliczności i warunków. Znam takie sytuacje, że będzie się zmuszało prywatnych właścicieli nieruchomości, położonych w rozproszonej zabudowie - jeśli to się znajdzie w ustawie - do przyłączy po kilkaset metrów nawet.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MariaZajączkowska">Znam gminy, które budują kanalizację po kilkanaście kilometrów po to, żeby odprowadzić ścieki do oczyszczalni z rozproszonej zabudowy. A więc nie róbmy tego ustawowo, macie państwo do tego inne instrumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, proponuję, abyśmy tą ustawą nie próbowali naprawiać czy zmieniać regulacji, które istnieją. Istnieje prawo budowlane, lepsze czy gorsze, ale jest. Istnieje uchwała nr 268, która określa, co ma inwestor spełnić w wypadku, kiedy buduje dom. Jeśli te warunki są spełnione, uzyskał on pozwolenie na budowę - i wcale ten jego zbiornik nie musi być ażurowy - to nie można go teraz do niczego zmuszać, bo ktoś sobie wymyślił kanalizację w mieście.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyJankowski">Jakby przyjąć takie rozumowanie, to wystarczy w dużym mieście wybudować ogromną ciepłownię i powiedzieć, że wszyscy, którzy mają ogrzewanie etażowe, teraz zapłacą za przyłączenie do jednej rury - bo my tak chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, proszę, abyśmy również szanowali wzajemnie swój czas.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKomornicki">Chcę zapytać, czy poseł Nowaczyk podtrzymuje swój wniosek? Myślę, że wszystko zostało powiedziane. Czy ktoś ma inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanKomornicki">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki, został pan poparty przez kolegów, zostały wypowiedziane przeciwne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, mam pytanie do wszystkich przeciwników tego zapisu, o którym mówił pan poseł Nowaczyk. Jak rozumieć zapis w ust. 1 pkt 1, że ja jako właściciel nieruchomości mam wyposażyć ją w urządzenia służące do gromadzenia odpadów komunalnych?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławPawlak">W pkt. 2 tego ustępu jest napisane, że mam tam gromadzić swoje odpady, a jeżeli mam dużą działkę i własny kompostownik, to czy muszę mieć urządzenia?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławPawlak">Jeśli bronicie panowie tezy, że nie należy się podłączać do kanalizacji, to brońcie także tego, że nie należy posesji wyposażać w pojemniki, bo to też jest zmuszanie właściciela działki 20, 30-arowej do tego, żeby nie przerabiał odpadów na własnej działce, tylko zakupił pojemnik postawił, mało tego - gromadził w nim odpady.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławPawlak">Albo idziemy w jedną stronę, albo w drugą stronę - na coś trzeba się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, rozumiem, że pan nie zadał pytania, tylko wygłosił kwestię. Zwracam uwagę, że jest także pkt 3, który zmusza właścicieli do: „usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKomornicki">Proszę, aby pan poseł Nowaczyk sformułował swój wniosek i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie przewodniczący, po przecinku proponuję dopisać: „i przyłączenie do istniejącej kanalizacji sanitarnej”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechNowaczyk">Mnie się wydaje, że jest to bardzo istotny wniosek, my w terenie mamy bardzo wiele kłopotów z tym. Pani poseł Zajączkowska mówiła o tym, że instrumentów mamy dosyć, mnie się jednak wydaje, że instrumentów nigdy w życiu nie jest dosyć, żeby było dobrze. Dobro jest nieskończone, a chodzi nam przecież o to, żeby było dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy mam rację, ale przecież dosłownie kilka wyrazów wcześniej jest napisane, że właściciel ma obowiązek utrzymywania urządzeń w odpowiednim stanie sanitarnym. Czy to nie na jedno wyjdzie? Czy to nie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, wniosek jest jasny. Pan poseł proponuje skreślenie przecinka i dopisanie: „oraz przyłączenie do istniejącej instalacji sanitarnej”. Czy tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKomornicki">Kto jest za uzupełnieniem tego punktu zgodnie z propozycją posła Nowaczyka?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKomornicki">Za uzupełnieniem opowiedziało się 4 posłów, 27 było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanKomornicki">Wniosek o poszerzenie ust. 1 pkt 1 został odrzucony. Panie pośle, może pan złożyć wniosek mniejszości o rozszerzenie tego punktu. Tylko proszę o złożenie go na piśmie przed zakończeniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKracik">Mam uwagę nie do pkt. 2, tylko do pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, chciałem pana poinformować, że z grupą posłów za długo trzymaliśmy ręce i byliśmy dwa razy policzeni. Chcielibyśmy prosić o powtórzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, to jest manipulowanie głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKracik">Niczym nie manipuluję, po prostu zagadaliśmy się i za długo trzymali ręce w górze. Uważam, że trzeba mieć odwagę cywilną to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, żeby nie było nieporozumień - chociaż mamy dokładne sprawozdanie z liczenia głosów - przyjmuję propozycję posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKomornicki">Głosujemy raz jeszcze, w związku ze zgłoszoną wątpliwością co do liczenia. Proszę państwa sekretarzy o dokładne liczenie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKomornicki">Kto z posłów jest za rozszerzeniem pkt. 1 według projektu posła Nowaczyka?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 24, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanKomornicki">Wniosek ponownie upadł. Czy są inne propozycje dotyczące pkt. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanKomornicki">Czy są jakieś uwagi do tego punktu? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanPieniądz">Proszę państwa, co do pkt. 3, zresztą jak i pkt, 4, odnoszę takie wrażenie, że chce się to uporządkować na zasadzie nakazu, zakazu i zwalić wszystko na właściciela.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanPieniądz">Niedługo wychodząc na ulicę, każdy będzie zobowiązany nosić ze sobą miotłę - i to zobowiązanie będzie ustawowe. Nie można do tego dopuścić, bo są jakieś określone ramy i zasady.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanPieniądz">Jeżeli przy kanalizacji robi się przedtem określony bilans zrzutów i ścieków biznesplan, są do tego pewne zasady, normatywy, musi to być zgodne z prawem i nie ma nakazu na te wyliczenia. Tak samo musimy postępować tutaj. Wiem o tym, że burmistrz i wójt mieliby doskonałą sytuację, jeśliby mieli wszystko rozwiązane nakazem. Ale proszę zapytać, jeżeli w pkt. 3 mówi się o unieszkodliwianiu odpadów, jaka jest możliwość wykonawcza? Proszę wskazać sposób wykonania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanPieniądz">Wobec tego mam pytanie do posła sprawozdawcy, jak wygląda sprawa możliwości unieszkodliwiania odpadów, wchodząca jako obligatoryjny zapis, kiedy nie ma takich warunków i możliwości. Kto wskaże miejsce - właścicielowi, przecież są jeszcze ustawy o ochronie środowiska, o kształtowaniu środowiska itp. Czy będziemy powielać to, co jest?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanPieniądz">Chciałbym uzyskać odpowiedź, w jakim układzie istniejących przepisów prawnych z tego tytułu zapisu może właściciel to wykonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarianStarownik">Myślę - panie pośle - że należałoby przyjąć całą ustawę, bo w dalszej części są pewne sprawy uregulowane, o których pan poseł mówił. Nie będę się tu na szczegółach skupiał.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarianStarownik">Informowałem, przy głosie wprowadzającym, że ten art. 5 był kontrowersyjny od samego początku. Mówiłem, że były różne propozycje: że to zadanie powinno być wykonywane przez samorząd gminy, który musi ustalić podatek - bo wiadomo, że z budżetu, jaki posiada gmina, nie ma możliwości zabezpieczenia utrzymania czystości na chodnikach - i to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarianStarownik">Po drugie, problem, który się pojawił, to również utrzymywanie przez właściciela czystości do pół jezdni.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł mówi nie na temat, omawiamy obecnie pkt 3.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, ponieważ pkt 3 w ust. 1 wygląda rzeczywiście na kuriozalny, że obowiązkiem właściciela jest: „usuwanie i unieszkodliwianie odpadów komunalnych”, mam następującą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam pana posła, ale przyjęliśmy preambułę. Przecież to nie jest obowiązek usuwania, tylko zapewniania usuwania. Jeżeli przeczytaliście państwo ustawę całą - a mam taką nadzieję - to przecież o sposobie powierzania, czy funkcjonowania funkcjonowania firm, które to robią, mówią dalsze artykuły.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKomornicki">Jeszcze raz powtarzam, to jest zapewnienie usuwania, a nie usuwanie odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKomornicki">Przepraszam pana posła, że przerwałem mu jego wypowiedź, ale to naprawdę nie jest usuwanie odpadów komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, szkoda, że mi pan przerwał. Przeczytałem wszystko i myślę, że pan przewodniczący się myli.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławKracik">Ponieważ obowiązki właściciela nieruchomości, jak będziemy czytali art. 5 ust. 1 pkt 3 brzmi: „usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych” jest to zapis głęboko kuriozalny i niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławKracik">Proponuję, aby został on skreślony, a w miejsce tego w art. 6, który się odnosi do tego punktu było wpisane: „Właściciele nieruchomości przy usuwaniu i unieszkodliwianiu są zobowiązani do korzystania...”. Czyli jakby nie gubimy tego obowiązku, tylko nie wpisujemy czegoś w tekst ustawy, co brzmi niewykonalnie i paradoksalnie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławKracik">Taka jest moja propozycja odnośnie do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, podzielam pogląd posła Kracika, nie upieram się jednak co do formy zapisu, ale to należy czytać tak, jak przedstawił to poseł Kracik. Czyli: „właściciele nieruchomości zapewniają utrzymanie porządku i czystości”. Dalej te cztery przypadki to jest sposób realizacji zadania wynikającego z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyJankowski">Oby było tak jak pan mówi, że nikt na mnie nie nałoży obowiązku utylizacji, to ja nie będę miał żadnych wątpliwości co do zapisu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyJankowski">Rozumiem jednak to w ten sposób, że jest to metoda osiągnięcia celu z ust. 1 i wtedy można na mnie nałożyć obowiązek wykonania tego typu czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKomornicki">Jeśli pan poseł Kracik proponuje przemieszczenie pkt. 3 do art. 6 i wpisanie go w ten sposób: „przy wykonywaniu obowiązków...”, przepraszam, proszę jeszcze raz powtórzyć, bo nie chciałbym popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, swój wniosek sformułowałem następująco: wykreślić pkt 3 z ust. 1, a tych, którzy się boją o skutki tego wykreślenia, informuję, że w art. 6 można tę sprawę wpisać i wszystko będzie miało ręce i nogi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławKracik">Na razie wnoszę o wykreślenie pkt. 3 z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejPorawski">Mam uprzejmą prośbę do pana posła, a zarazem burmistrza Kracika, aby spróbował się zgodzić na zapis w tym ustępie. Rzeczywiście nie jest obowiązkiem właścicieli ani usuwanie, ani tym bardziej unieszkodliwianie odpadów, ale zapis powinien być, ponieważ generalnie właściciele zapewniają utrzymanie porządku i czystości w gminach przez umożliwienie usuwania i unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejPorawski">Właściciel nieruchomości musi aktywnie uczestniczyć w tym procesie. Musi w taki sposób gromadzić odpady, żeby umożliwić temu, kto jest za to odpowiedzialny - czyli gminie bądź zakładowi, który otrzymał od gminy zezwolenie - usunięcie i unieszkodliwienie odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chcę zwrócić uwagę państwa, że intencją tego pkt. 3 i całego art. 5 jest obciążenie właściciela nieruchomości kosztami tej operacji, zarówno usuwania, jak i unieszkodliwiania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Czy on będzie sam to robił, w przypadku usuwania przynajmniej we wstępnym etapie, to znaczy gromadzenia w zbiorniku czy pojemniku - to już jest odrębna kwestia. Natomiast następny art. 6 wyraźnie wskazuje, zresztą art. 7 również, jakie są warunki i kto może tę operację wykonać. Dlatego ten zapis jest w pełni właściwy i panowie burmistrzowie, głosujcie sami przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Przestrzegam państwa o tym, bo ten zapis mówi o odpowiedzialności i o tym kto ma ponosić koszty.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jeżeli usunie się ten zapis, to się okaże, że będziecie panowie musieli za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł Kracik chciałby wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKracik">Ależ nigdy - panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKracik">Art. 6 brzmiałby według tej propozycji następująco: „właściciele nieruchomości, przy usuwaniu i unieszkodliwianiu odpadów zobowiązani są do korzystania...”, dalej tak jak jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławKracik">Czyli mamy zobowiązanie i mamy problem płatności załatwiony, natomiast usuwamy coś, co dla czytającego ustawę brzmi jak science fiction.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle, rozumiem, że czytający ustawę czyta także art. 6 po art. 5, stąd to jest w odrębnym zapisie. W końcu ustawa jest dla prawników, a nie dla czytelników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrBuczkowski">Przed wnioskiem formalnym, chciałem powiedzieć, że pan poseł Kracik nie ma racji, bo rzeczywiście jest obowiązek i potem zapewnienie tego, kto to będzie wykonywał i kto za to płacił.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrBuczkowski">Mój formalny wniosek polega na tym, żeby przejść do głosowania nad propozycją posła Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, mamy wniosek formalny, żeby przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKomornicki">Mamy zgłoszony wniosek posła Kracika o wykreślenie pkt. 3 z ust. 1 art. 5 w brzmieniu: „usuwanie i unieszkodliwianie odpadów komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, przeciwnych było 19, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanKomornicki">Wniosek posła Kracika o skreślenie pkt. 3 został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, przechodzimy do pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanKomornicki">Przy tym punkcie pan poseł sprawozdawca we wprowadzeniu mówił, że przyjęliśmy wersję w tym brzmieniu, natomiast były jeszcze dwie propozycje. Jedna była taka, żeby całkowicie wykreślić ten punkt i pozostawić to jako obowiązek gminy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JanKomornicki">Druga propozycja, która nie uzyskała aprobaty, mówiła o najbliższej przestrzeni przy krawężniku.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać, czy po tym wyjaśnieniu są jakieś nowe propozycje co do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławWójcik">Gorąco namawiałbym do wykreślenia pkt. 4 w całości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławWójcik">Chodnik jest miejscem publicznym i nie bardzo rozumiem, dlaczego na właściciela nieruchomości narzuca się obowiązek utrzymywania w czystości miejsc publicznych. Czy to jest jakaś kara dla właściciela? Nie rozumiem tego, jest to jakaś pozostałość z dawnych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że tak było dotychczas. Nawet więcej, bo obowiązek utrzymywania czystości sięgał aż do pół jezdni. Było to kwestionowane, ale myśmy przy konstruowaniu obydwu ustaw przyjęli zasadę - żeby nie robić rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKomornicki">Sprawa rzeczywiście jest emocjonująca, ale chcę przypomnieć, że zgodnie z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, ta zasada obowiązuje. Ta zasada była już nawet w pewnym momencie rozszerzona, co kwestionował Rzecznik Praw Obywatelskich, ponieważ została ona wpisana do uchwały Rady Ministrów, a nie była wpisana w ustawę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKomornicki">Jeśli państwo chcecie wiedzieć, od kiedy obowiązuje ta zasada, a obowiązuje w większości krajów Europy, to może tę kwestię wyjaśni poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianStarownik">Myślę, że to jest czytelne i tak jasne, że nie ma tu co wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarianStarownik">Jeśli to wykreślimy, to powstanie nowe zadanie dla gmin, i skąd na to wziąć pieniądze. Jeśli pan poseł proponuje takie rozwiązanie, to może i zaproponuje skąd uzyskać środki na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, wniosek jest jasny, pan poseł zaproponował wykreślenie pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wprawdzie nie zgłaszam nowego wniosku, ale chciałam dodatkowo uzasadnić wniosek posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jestem za skreśleniem tego przepisu. Nakładamy tą ustawą i tak wiele obowiązków na właściciela nieruchomości. Obowiązki, które w ogóle nakłada się na obywateli, powinny być adekwatne co do celu, który się chce osiągnąć, a więc nie nadmierne i wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu są one nadmierne i na dodatek niewykonalne. Taki obowiązek może byłby wykonalny wtedy, jakby obywatelowi nieruchomości przysługiwało prawo jakiegokolwiek władztwa względem osób korzystających z chodnika koło jego nieruchomości. Takie prawo mu absolutnie nie przysługuje, przysługuje ono gminie. Ja nikomu chodzącemu po chodniku wzdłuż mojej nieruchomości nie mogę nic ani nakazać, ani zakazać. W takiej sytuacji obciążenie mnie tym, że mam usuwać zanieczyszczenie, które on tam poczynił, jest niczym nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro pada pytanie, z czego to pokryć? To odpowiadam wprost - właściciele nieruchomości płacą podatek od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby uzasadnić wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że w wielu krajach Europy są różne dziwne zwyczaje, a w niektórych nawet biją Murzynów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyJankowski">Natomiast sprawa polega na czym innym. Na tym, że przy takim zapisie mamy nierówność traktowania podmiotów. Można sobie wyobrazić, że na jednej ulicy chodnik biegnie najpierw wzdłuż budynku komunalnego - gdzie czynsz jest regulowany i tam administracja wynajmuje kogoś do sprzątania - a następnie obok domu prywatnego - gdzie właściciel płaci podatki i musi posprzątać chodnik, bo my to chcemy mu zafundować.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyJankowski">Rozumiem intencję i troskę o to, że nie chcemy, aby był wzrost zatrudnienia, żeby rosły podatki.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyJankowski">Proponuję, aby po przecinku dodać: „za odpłatnością ze strony właściciela chodnika”. Zaraz usłyszę, jak to samorządy mają rozstrzygnąć. Bardzo prosto, o tym już nawet zwykła księgowa wie, podejmuje się uchwałę o wysokości podatku. Podatek normalny stanowi 100%, a tam, gdzie trzeba sprzątać chodnik, właściciel płaci go np. w wysokości 105%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, prosiłem o uzasadnienie wniosku przeciwnego i nie było takiego, w tej chwili proszę o zabranie głosu przedstawiciela Unii Metropolii Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Gminy środków na to nowe zadanie nie posiadają. Podatek od nieruchomości, którego górną stawkę określa minister finansów na podstawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, nie starczy na opłacanie tego nowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Państwo sami ostatnio przyjęli tekst tej nowej ustawy, która w dodatku nie waloryzuje stawki podatku na 1997 r. W związku z określeniem maksymalnego pułapu tych opłat, gmina nie ma możliwości podwyższenia tej stawki o tę wielkość, która by dotyczyła nowego zadania. Zadania, które na celu miałoby utrzymywanie porządku przed posesjami. Jak tu już było powiedziane, to zadanie do tej pory było wypełniane przez właścicieli nieruchomości, właśnie poprzez taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Prosiłbym państwa posłów o niezmienianie tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Kolejną kwestią dotyczącą nieruchomości, jest to, że funkcja chodnika wynika z samego faktu istnienia tej posesji, przyjętego planu zagospodarowania przestrzennego, a następnie decyzji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WłodzimierzTomaszewski">Jeszcze raz proszę o pozostawienie tego zapisu w takim kształcie, w jakim on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, sprawa jest raczej jasna. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o skreślenie pkt. 4. Przypominam, że wprowadza się tym sposobem nowy obowiązek gminy, obowiązek, jakiego dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę państwa, przed głosowaniem chciałabym wyjaśnić jedną kwestię, co mnie jako właściciela nieruchomości bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KatarzynaPiekarska">Co to de facto jest chodnik? Czy część jedynie utwardzona, a nie pokryta płytami jest chodnikiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKomornicki">Jest chodnikiem. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKomornicki">Kto jest za wykreśleniem pkt. 4 z art. 5 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 21 posłów, przeciwnych było 11, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanKomornicki">Wniosek o wykreślenie pkt. 4 został przyjęty, oczywiście będzie w tej sprawie złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanKomornicki">Czy do art. 5 ust. 1 są jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałam zabrać głos co prawda przed głosowaniem, ale ponieważ nie udało mi się, zabieram go w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BarbaraImiołczyk">Otóż decydując o wykreśleniu tego pkt. 4, zdecydowaliśmy również o tym, że gminy będą ponosić koszty usuwania zanieczyszczeń na terenach spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł, przepraszam, ale myśmy już tę sprawę rozpatrzyli i przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKomornicki">Zgłosiłem w tej sprawie wniosek mniejszości, mam nadzieję, że wszyscy posłowie to raz jeszcze przemyślą, a rozpatrywać i decydować będzie o tym Sejm.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanKomornicki">Czy są jeszcze inne propozycje do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie przewodniczący, chciałabym jednak zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BarbaraImiołczyk">Mianowicie, jeśli tak jest, że na gminy spada obowiązek dodatkowych opłat, to chciałabym, aby proponując takie rozwiązanie Sejmowi, Komisja wskazała, z czego gminom zrekompensować ten wydatek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BarbaraImiołczyk">Wydaje mi się, że jest to naszym obowiązkiem i wnoszę o to, aby Komisja, rekomendując takie stanowisko, przedstawiła mechanizmy finansowe, skąd gminy mają w tej chwili wziąć pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że powinno być dobrym obyczajem realizowanie przepisów znowelizowanej ustawy o samorządzie terytorialnym, która jednoznacznie wskazuje, że w przypadku nałożenia nowych zadań na gminy, powinno się wskazać źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, jeżeli posłowie składają wniosek o nałożenie nowego obowiązku na gminy - a jest to de facto nowy obowiązek - to powinno się wskazać źródła finansowania. Takimi źródłami mogą być zwiększone udziały w podatkach albo zwiększenie subwencji, albo wprowadzenie nowego podatku.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PiotrBuczkowski">Całkowicie w tym względzie podzielam zdanie pani poseł Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKomornicki">Ja też chciałem panią poseł zapewnić, że podzielam jej stanowisko. Myślę, że jeszcze nic takiego się nie stało, uzasadnienie, a właściwie propozycja ponoszenia kosztów spada wyłącznie na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKomornicki">Nie będzie na razie z całą pewnością innych źródeł finansowania, jest to projekt rządowy, a rząd takich możliwości nie widział. W związku z tym, że usunęliśmy pkt 4, jedyną możliwością finansowania będzie wprowadzenie dodatkowych opłat dla mieszkańców gmin. Innego sposobu - w każdym razie - my po przyjęciu decyzji poselskiej na razie wskazać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanKomornicki">Natomiast wniosek mniejszości został odnotowany. Czy takie wyjaśnienie na razie wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do następnych ustępów. Przy okazji, chciałem wszystkich posłów prosić, abyśmy spróbowali skończyć tej projekt przed wakacjami. Jeżeli tego nie zrobimy dziś, a to jest tylko 14 artykułów, to taka możliwość będzie dopiero po wakacjach. Na tę ustawę czekają wszystkie gminy, wiedzą o tym przecież wszyscy, nie tylko posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanKomornicki">Czy do ust.ust. 2–4 w art. 5 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JanKomornicki">Mamy tym sposobem przyjęty cały art. 5.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JanKomornicki">Czy ktoś ma uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KatarzynaPiekarska">Wydaje mi się sprawą dziwną, że wprowadza się monopol i obowiązek korzystania ze ściśle określonych jednostek wskazanych przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KatarzynaPiekarska">Moim zdaniem, w tej ustawie chodziło o zachowanie czystości, a nie o zachowanie monopolu. Jeżeli właściciel posiada środki, żeby wywieźć swoje odpady i jest w stanie potem udokumentować, to - moim zdaniem - nie należy nakładać tu wyłączności, bo to podnosi koszty ponoszone przez właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KatarzynaPiekarska">Jeszcze raz powtarzam, celem tej ustawy jest zachowanie czystości, a nie monopolu i tu właściciel powinien się wykazać, że wywozi w miejsce do tego przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarianStarownik">Art. 6 w pewien sposób to właśnie reguluje, bo nie ma innych możliwości zapewnienia wywożenia nieczystości. To wywożenie musi spełniać pewne określone warunki, przecież nie można pozwolić na to, żeby ktoś np. wywoził nieczystości wozem drabiniastym, czy w miejsce do tego nie przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarianStarownik">W dalszej części ustawy podane jest, jakim powinien odpowiadać warunkom ubiegający się o otrzymanie zezwolenia na wykonywanie tych usług. W tym jest cała rzecz, że do tego przeznaczone są specjalistyczne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarianStarownik">Ponadto każdy z obywateli mógłby wtedy powiedzieć, ja sobie sam wywiozę śmieci, czy wywiozłem śmieci. To będzie wprowadzało ogólny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarianStarownik">Jeśli nie przyjmiemy tej zasady, że każdy musi się okazać zezwoleniem, to ta ustawa nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRydzicki">Chciałbym przypomnieć, że do dziś obowiązuje tego typu sytuacja, że każda jednostka, która zgłosi działalność gospodarczą w zakresie wywozu odpadów, bez żadnej właściwie kontroli może wykonywać te usługi. Praktyka świadczenia tego rodzaju usług wskazuje na to, że podmioty nie zawsze starannie wykonują te zadania. Gminy natomiast praktycznie nie mają kontroli nad tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRydzicki">Art. 6, który jest tu zapisany w projekcie ustawy, nie zakłada monopolizacji usług w tym zakresie. Jest to regulacja, która zakłada dostęp do rynku dla wszystkich, którzy spełnią określone warunki wykonywania tych zadań. Zapis ten daje również możliwość gminie kontrolowania podmiotów dopuszczonych do rynku.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewRydzicki">Chciałbym dodać jeszcze do tego, że jest to zezwolenie, a więc każda osoba, która wylegitymuje się odpowiednim przygotowaniem do tego, jest uprawniona, z mocy tego przepisu, do wejścia na ten rynek. Gmina ma obowiązek dopuszczenia jej, po spełnieniu wszystkich wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekPawlicki">Siłą rzeczy, w rozpatrywanym w tej chwili art. 6 dotknęliśmy materii, która nie ma szczęścia w obecnej kadencji Sejmu. Ustawa o przedsiębiorczości komunalnej leży już 2 lata w podkomisji i myślę, że w tej kadencji Sejmu nie trafi pod obrady plenarne.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JacekPawlicki">Dotykamy materii dotyczącej koncesjonowania usług komunalnych. Rząd chce nam zaproponować zapis - i tu nie zgadzam się tak do końca z przedstawicielem strony rządowej - który jest niczym innym jak wydaniem koncesji (chodzi tu o rozdział 4), nad którą my dzisiaj w innej ustawie nie potrafimy wyjść z pata prawnego. Ponieważ nie jest to li tylko wywóz nieczystości, jako forma świadczenia usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JacekPawlicki">Nie mogę się zgodzić z tym, że tak nieprecyzyjne zapisy jak w art. 7 - przeskoczyłem tu do art. 7, bo on się ściśle wiąże z art. 6 - mają miejsce. Weźmy na przykład ust. 3 art. 7, gdzie mówi się, że wójt wydaje decyzje każdemu podmiotowi - o którym mówił pan dyrektor - który dysponuje odpowiednimi środkami. Jakimi środkami? Kto będzie decydował jakie to środki, czy ma być to przyczepa i widły, czy musi być specjalny samochód? Dajemy tu bardzo szeroko otwartą możliwość samodzielności wójta. Zgoda, jeśli tak chcemy, to zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JacekPawlicki">Zastanawia mnie zapis - i to jest pytanie do posła sprawozdawcy - dlaczego eliminuje się taką możliwość, że osoba mieszkająca na wsi, posiadająca gospodarstwo rolne, na którym też się produkuje odpady komunalne, mogąca utrzymywać te odpady w specjalnych pojemnikach, dużych pojemnikach, w których mieści się 1 m3 śmieci - nie będzie mogła wywozić tych śmieci sama, swoim ciągnikiem z przyczepą. Dowodem na to przecież może być zezwolenie, czy dowód wpłaty za zrzut śmieci na gminne wysypisko. Nie dajecie państwo takiej szansy rolnikowi - dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałbym panu odpowiedzieć. Czy pan poseł już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekPawlicki">Składam wniosek o zmianę redakcji art. 6 na następujące brzmienie: „Właściciele nieruchomości przy wykonywaniu obowiązku określonego w art. 5 ust. 1 pkt 3 zobowiązani są do: „udokumentowania korzystania z usług zakładu będącego gminną jednostką organizacyjną lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych lub dowodem wpłaty za zsyp odpadów na wysypisko komunalne”, dalej tak jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałem zauważyć, że wątpliwości, jakie pan podniósł - i to wyjaśniam jako przewodniczący podkomisji - mieszczą się w tej kwestii. Intencją tego zapisu ust. 1 w art. 6, a właściwie całego art. 6 nie jest ustanowienie przykrości dla właściciela, który przecież może zgłosić się u wójta, że chce wywozić nieczystości sam, i to też będzie pewien rodzaj koncesji. Tu chodzi o to, ażeby każdy właściciel nieruchomości poddany był kontroli, co robi ze śmieciami. Tak jest w całym cywilizowanym świecie, nie ma takich możliwości, żeby ktoś mógł np. tylko mówić, że wywiózł śmieci. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKomornicki">Jeśli pan poseł przedstawi nową obszerną redakcję ust. 1, proszę ją złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanKomornicki">Panie pośle, ja przewodniczę posiedzeniu i bardzo proszę, żeby pan sobie nie udzielał głosu, głos ma pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam poprzeć propozycję posła Pawlickiego, wychodzi ona także naprzeciw moim intencjom. Jeżeli to przejdzie, to trzeba będzie zmienić również następne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKomornicki">Co przejdzie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli przejdzie zapis zaproponowany przez pana posła Pawlickiego - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KatarzynaPiekarska">Po drugie - panie przewodniczący, myślę, że pan niedokładnie słuchał tego, co ja mówiłam i co mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KatarzynaPiekarska">Nam nie chodzi o to, żeby ci właściciele wywozili śmieci gdziekolwiek, tylko o to, żeby udokumentowali - mam nadzieję, że to będzie umowa wywożenia śmieci na dane wysypisko, bądź zgoda jednorazowa - zsyp śmieci na komunalne wysypisko. Oczywiście, udokumentowali i przedstawiali dokument na każde żądanie. Jeżeli nie przedstawią takiego dokumentu, to gmina przejmie te obowiązki albo właściciel zapłaci odpowiednią karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana, jako przewodniczącego dzisiejszego posiedzenia. Dlaczego przy moim zgłoszonym wniosku, pan żąda nowej redakcji na piśmie, podczas gdy przy poprzednich nowych redakcjach, np. pkt. 4, pan nie wymagał tego od moich przedmówców. W związku z tym, przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, a nawet pójdę jeszcze dalej i zaproponuję, by ogłosił pan przerwę w obradach, a ja w tym czasie napiszę tę redakcję, po czym wszyscy posłowie otrzymają nową redakcję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chciałbym pana przywołać do porządku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKomornicki">Wniosek o nową redakcję pkt. 4 został złożony na piśmie przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską i tu odczytany.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę pana posła, aby nie wmawiał mi, że po głosowaniu był odczytany, ponieważ odczytywał ten wniosek z tego miejsca pan poseł Buczkowski, wycofując swój wniosek. Jeśli pan poseł chce, przewodniczącemu zarzucać stronniczość w tej kwestii, to bardzo proszę, aby się pan zastanowił nad tym.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanKomornicki">Najpierw wyczerpiemy dyskusję nad tym punktem, zdecydujemy, a potem pański wniosek o ogłoszenie przerwy nad redakcją nowego punktu poddam pod głosowanie. Dziękuję panu posłowi za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRydzicki">Proszę państwa, chciałbym bronić tego zapisu w art. 6, być może nie do końca wszystkich przekonałem swoją pierwszą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRydzicki">Chciałbym to uzasadnić przede wszystkim praktyką, jaka jest stosowana w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZbigniewRydzicki">Tam wydaje się koncesję na wywóz odpadów komunalnych, popularnie mówiąc śmieci. Nikt nie ma prawa wykonywania tych usług wywozu poza specjalistycznymi przedsiębiorstwami, na które uzyskuje się koncesje.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZbigniewRydzicki">Uzyskuje koncesje, to znaczy monopol na wykonywanie tych usług przez jeden podmiot. My, żeby nie być podejrzani, że monopolizujemy rynek, stwarzamy warunki dla wolnorynkowej działalności w tym zakresie. Po prostu jest to licencjonowanie, a więc zezwalanie wszystkim, którzy spełnią warunki.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZbigniewRydzicki">Nie mogę się zgodzić na to, aby poszczególni właścicieli nieruchomości mogli sobie wywozić nieczystości własnym taborem na wysypiska. Przecież ze względów sanitarnych jest to niedopuszczalne. Odpady czy nieczystości zawierają różne substancje, w domu produkuje się odpady różnego rodzaju i ta metoda wywózki nigdzie na świecie nie jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ZbigniewRydzicki">Stosuje się wywóz odpadów na odpowiednie składowiska, ale odpadów, które można wykorzystać, tak jak odpady drewniane czy inne - i to jest możliwe. I te przepisy tego projektu to dopuszczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarianStarownik">Sądzę, że problem jest na tyle wyjaśniony przez stronę rządową, że wiadomo jest, co kryje się za zapisem art. 6. Nie ma takiej obawy, o której mówił tu poseł Pawlicki. Jeśli ktoś będzie miał ochotę wywieźć śmieci z własnego gospodarstwa, czy nawet od sąsiada, to zgłasza się do urzędu gminy i po spełnieniu warunków art.art. 8 i 9, otrzymuje pozwolenie i może wywieźć te śmieci. Natomiast nie można dopuścić do takich sytuacji, że ktoś wywozi śmieci i nikt w gminie o tym nie wie, bo on nie jest zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarianStarownik">Dlaczego my tworzymy tę ustawę - bo wszyscy stwierdzamy zgodnym chórem, że Polska jest zaśmiecona. Wiadomo, że za tym kryją się pieniądze, że jeżeli ktoś wywiezie te śmieci na wysypisko, to poniesie pewne koszty i jeśli dalej to będzie poza kontrolą, to śmieci będą - jak dotychczas - wywożone i wysypywane do rowów, na pola czy do lasu. Stąd też musi to wszystko odbywać się pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarianStarownik">Wnoszę więc, żeby art. 6 ust. 1 przyjąć w brzmieniu zaproponowanym podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, mam propozycję następującą: jest zgłoszony wniosek formalny posła Starownika o przyjęcie brzmienia ust. 1 zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKomornicki">Proponuję sprawę rozstrzygnąć tak, jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to poprosimy posła Pawlickiego o nową redakcję wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy według obecnej wersji art. 6 ust. 1 obojętnie kto będzie się mógł zwrócić do wójta o uzyskanie jednorazowego zezwolenia na wywóz nieczystości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianStarownik">Każdy będzie się mógł zwrócić, jeśli będzie odpowiadał przepisom rozdziału 4 - „warunki udzielania zezwoleń na świadczenie usług” i zawartym w nim warunkom art. 8 i 9. Jeśli będzie spełniał te wszystkie warunki, to otrzyma stosowne zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym posła Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, nie będzie mógł uzyskać takiego zezwolenia, bo rolnik nie będzie spełniał warunków, o których tu mówimy. Trzeba to powiedzieć prosto i jasno, bo przecież nie będzie miał sprzętu specjalistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, jeżeli będzie miał dużo własnych odpadów i własny sprzęt, np. wóz asenizacyjny, do wywożenia nieczystości z własnego szamba - to będzie mógł uzyskać takie zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, chciałbym w tej chwili gorąco poprzeć redakcję, jaka została zaproponowana przez podkomisję. Naprawdę nie możemy sobie pozwolić na to, żeby wszystkich obowiązywał przepis, a rolnicy byli z niego zwolnieni. W tej chwili niekontrolowany wywóz różnych nieczystości, w różne miejsca naprawdę nie przynosi niczego dobrego ani wsi, ani rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanKomornicki">Proponuę, abyśmy przeszli do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanKomornicki">Kto jest za przyjęciem art. 6 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 24 posłów, 4 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Art. 6 ust. 1 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekPawlicki">Panie pośle, oczywiście będzie wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę, proszę tylko o złożenie go na piśmie przed zakończeniem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posła przewodniczącego. Czym się kierowała podkomisja, że zapisała: „Rada gminy może ustalić...”, a nie „ustala”. Rozumiem, że będzie część gmin, która ustala, a część, która nie ustala.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławPawlak">Jeżeli przegłosowaliśmy art. 6 ust. 1, że obligatoryjnie od rolnika czy leśnika te nieczystości trzeba zebrać, to tu proszę, żeby rada gminy „ustalała”, a nie „mogła ustalić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli wszyscy mieszkańcy będą mieli umowę cywilnoprawną, to wtedy gmina nie musi ustalać. Chyba jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarianStarownik">Jeżeli wszyscy mieszkańcy w danej gminie będą mieć zawartą umowę cywilnoprawną z podmiotami, które są upoważnione do wywozu nieczystości, to jaki jest sens, żeby gmina ustalała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKomornicki">Czy po tym wyjaśnieniu są jeszcze jakieś niejasności? Po prostu właściciele zawierają umowy, a nie gmina nakazuje zawarcie umów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 2 są jeszcze jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanKomornicki">Czy do tego ustępu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, mam jedno zasadnicze pytanie, które nie ma tu rozstrzygnięcia. Jeżeli przeszły kolejne artykuły i punkty, kiedy właściciel nieruchomości jest zobowiązany do usuwania i wywożenia nieczystości, jest pośrednik, który ustawowo się tym zajmuje. Kto odpowiada za końcowy efekt utylizacji tych odpadów? Może przewoźnik, może właściciel i na podstawie jakiego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanPieniądz">W warunkach, jakie tu są podane, jest tylko mowa o oświadczeniu, a oświadczenie jest pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanPieniądz">Chciałbym się zapytać, w ilu gminach są z prawdziwego zdarzenia wysypiska śmieci, w ilu zakłady utylizacji? Obawiam się, że pracujemy na tempo, natomiast rzeczywistość mocno rozbiegnie się z tym, co jest w zapisie ustawowym. Będzie to wtedy nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanPieniądz">Weźmy pod uwagę tereny rozproszone. Słucham tego co jest na Zachodzie, jak jest wspaniale, ale popatrzmy tylko na nasze działanie i realia, w jakich się znajdujemy. Żeby można było to zrealizować i wyegzekwować. Potem zgłosi się cała masa ludzi do urzędu gminy o umorzenie opłat. Sąd burmistrz czy wójt wezmą na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanPieniądz">Chciałbym usłyszeć od pana posła sprawozdawcy, w jakim układzie będzie zabezpieczenie tego, a wiąże się to m.in. z pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKomornicki">Proszę o uwagę. To wszystko jest precyzyjnie rozstrzygnięte, ale o szczegółach może powie poseł sprawozdawca Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianStarownik">Wiadomo, że za ten problem odpowiada gmina, bo gmina jest zobowiązana do zorganizowania wysypiska śmieci, do organizacji oczyszczalni ścieków, jak i zakładów utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarianStarownik">Te problemy, o których mówi tu pan poseł, będzie szczegółowo normowała ustawa o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarianStarownik">Myślę, że nie ma takich obaw, które pan poseł wyraża, żeby to spadło na przeciętnego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moje pytanie wiąże się z tym, o co pytał pan poseł Pieniądz. Mianowicie o realizację tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poseł sprawozdawca powiedział nam, tylko o tym, że zapewnione jest wszystko z punktu widzenia ustaw. Z punktu widzenia ustawy o odpadach, ustawy samorządowej, że to jest obowiązkiem gminy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proszę mi odpowiedzieć, czy na wszystkich polskich wsiach są taki podmioty, które dysponują przystosowanymi pojazdami do wywożenia śmieci. Chodzi mi o to czy będzie wykonany ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli w rozproszonej zabudowie z dala od wysypisk znajdzie się gospodarz, który umowy nie podpisze i spełni warunki pkt. 3, to czy naprawdę gmina przejmie obowiązek wywozu nieczystości z jego gospodarstwa? Nie pytam o rozwiązanie prawne, pytam o faktyczne możliwości wykonania przegłosowanego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, w pierwszych artykułach, które przyjmowaliśmy - zwłaszcza w art. 3 - jest jasno sformułowane jakie są obowiązki ciążące na gminie. To jest właśnie urządzanie, lokalizacja wysypisk śmieci, zapewnienie sprawnego odbioru odpadów itd. itd. Nie jest rozstrzygnięty problem odpadów uciążliwych i szkodliwych, ale to będzie regulacja odrębna.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrBuczkowski">Problem, o który pyta pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, trochę nie dotyczy tej materii. To nie dotyczy wsi, tylko gminy i zadaniem gminy jest takie zorganizowanie wysypiska i odbioru odpadów, żeby każda wieś była obsłużona. Jeżeli rzeczywiście w zabudowie rozproszonej będzie taka sytuacja, że gospodarstwa są bardzo oddalone od siebie i są w stanie zapewnić kompostowanie, segregację śmieci itp., to jest to do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ustawie o odpadach nakazuje się gminie zlokalizowanie dzikich wysypisk śmieci i likwidację ich bądź uporządkowanie tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrBuczkowski">To jest całościowy program poprawy czystości środowiska naturalnego. Oczywiście, my nie uregulujemy do końca ustawą indywidualnych, szczegółowych przypadków, np. takich, że jest wieś i 15 km od niej jest jedno gospodarstwo, ale to już jest problem gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, w nawiązaniu do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego, chciałem zaznaczyć jedną sprawę. Mianowicie jest art. 14 - „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r.”. Czy jest na sali przedstawiciel resortu ochrony środowiska, może by nas poinformował, jaki jest aktualny stan wysypisk i w jakim są one stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, w projekcie ustawy mówi się o „urzędowym projekcie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach”, czy wieś jest integralną częścią gminy, czy nie jest? Czy mówimy tylko o terenach zurbanizowanych, gdzie diametralnie inaczej wygląda sytuacja. Czy mówimy o gminach, a więc o całej części składowej, której wieś jest podstawową komórką. To wieś może być o zabudowie rozproszonej lub skoncentrowanej. Nie będziemy tu mówić o indywidualnych gospodarstwach. Wykluczam przypadek, że ktoś sobie postawił daczę, bo stać go będzie pewno na to, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanPieniądz">Natomiast patrzę przez pryzmat tej ustawy, jaka jest realność i w jakim czasie będzie można to zrealizować. Każdemu życzę, żebyśmy jak we Francji czy w Niemczech doszli do tego co jest naszym szczytem marzeń. Ale patrzmy realnie na to co mamy.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanPieniądz">Dlatego mam pytanie do posła sprawozdawcy. Dyskutowaliśmy na ten temat również przy ustawie o odpadach. Uważam, że załatwiać zbyt pochopnie ustawę, żeby tylko była ustawa, to szkoda czasu. Co z tego będzie, jeśli będziemy mogli się tylko chwalić, że mamy piękną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanPieniądz">Jak przyjdzie do realizacji tej ustawy, podjęcia decyzji, a jeszcze lepiej wyegzekwowania tych decyzji, to dopiero zobaczymy, co ta ustawa jest warta. Proszę mnie nie podejrzewać, że jestem przeciwny temu, aby zaprowadzić porządek i wprowadzić pewne nowe zapisy prawne. Ale niech one będą realne, bo pojedziemy w teren i dopiero wtedy będziemy się tłumaczyć z nierealności wykonania tego, co do czego wszyscy mamy takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym prosić państwa, żeby pytania były formułowane jako pytania. Dobrze, że pan poseł zaznaczył, że nie chodzi mu o to, żeby tak źle było dalej. Jeśli jest źle, to szukamy takiego sposobu, żeby gminie, która jest gospodarzem, dać nowe instrumenty. Ta ustawa nie jest niczym innym jak daniem właśnie gminom nowych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKomornicki">Jeśli pan kwestionuje te instrumenty, to bardzo przepraszam - ale w związku z tym, że dotychczas było źle - czy uważa pan, że należy rozważyć, czy tego stanu nie przedłużyć?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł poza tym poruszył tu głównie materię art. 14.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, aby poseł sprawozdawca bardzo krótko odpowiedział na to pytanie. Nie było tu żadnych wniosków, zostały zgłoszone tylko wątpliwości i to wątpliwości do art. 14. Spróbujmy zachować spokój, bo na tę ustawę gminy i samorządy czekają.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanKomornicki">A nawiasem mówiąc, panie pośle, za tę ustawę nie odpowiada minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, tylko minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, ale obaj przedstawiciele resortów są na sali.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanKomornicki">Co do dzikich wysypisk, to my wiemy, ile ich jest, ale znów nie o to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanPieniądz">Mam jeszcze krótkie pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy głosując za danym artykułem czy ustępem, mam prawo zapytać się i wyjaśnić swoje wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanPieniądz">Natomiast jeśli mówimy o rozwiązaniu problemu, to ja również nie neguję, że muszą być przeprowadzone określone rozliczenia ekonomiczne. Niestety widzę tu, że większość tematów przerzucona jest na właścicieli, nie patrząc na to, skąd oni mają wziąć środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, każdy ma prawo zgłaszać wątpliwości, każdemu będę udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanKomornicki">Chciałem także pana posła i wszystkich państwa przeprosić, że jeżeli wtrącam się, to w trosce o nasz wspólny czas, pamiętając, ile czasu straciliśmy w zespołach, potem w podkomisji na wyjaśnianie kwestii, które teraz wyjaśniamy ponownie. Jeśli się w stosunku do kogoś zachowałem niecierpliwie, to przepraszam, postaram się każdemu dać tyle czasu, ile będzie chciał, chyba że w tej sprawie padnie inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarianStarownik">Myślę, że te wątpliwości, które podnosi pan poseł, to budziły, budzą i będą budzić jeszcze przez jakiś czas pewne emocje i będziemy się zastanawiali, czy ustawa w tym kształcie jest do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarianStarownik">Ten pierwszy zarzut, który został wysunięty przez pana posła, że w iluś tam gminach wiejskich brakuje wysypisk śmieci, to ja podzielam.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarianStarownik">Chciałem tylko powiedzieć, że w art. 9, podmioty, które będą ubiegały się o zezwolenie, mają obowiązek przedłożyć oświadczenie co do miejsca unieszkodliwiania odpadów. Jeśli na przykład podmiot z Warszawy będzie chciał wywozić śmieci z Piaseczna, to on może wywozić, ale musi podać na jakie wysypisko, w zezwoleniu musi być zawarte miejsce unieszkodliwiania opadów. Dlatego, że sądzę, że tutaj nie ma takiej obawy, że te śmieci będą wysypywane w miejsca do tego nie przystosowane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarianStarownik">Druga sprawa, którą pan poseł podnosi, to to, że może ta ustawa jest zbyt rygorystyczna, czy przerzuca na barki obywatela zbyt wiele. To też w tej ustawie zostało zawarte w art. 6. My sobie zdajemy sprawę, że część naszego społeczeństwa nie zawrze żadnej umowy z podmiotem do tego upoważnionym. I tutaj gmina z mocy prawa będzie wchodziła i z mocy prawa wykonywała tzw. usługę zastępczą i ustalała opłatę za tę usługę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarianStarownik">Jeśli gmina będzie bogata i stać ją będzie na to, to na samym początku będzie się starała zachęcić ludzi symboliczną opłatą. Sądzę, że ten art. 6 w swoim pierwotnym brzmieniu wychodzi naprzeciw wszystkim zdarzeniom, o których pan poseł mówił. Generalnie rzecz biorąc, ta ustawa stwarza furtkę do wyjścia z tego stanu, i prowadzi do poprawienia wyglądu Polski w zakresie śmieci i brudu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarianStarownik">Proponowałbym, od tej strony patrzeć na projekt tej ustawy, a nie na to, że ta ustawa na pewno nie zafunkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, myśmy przeszli w tej chwili z procedury szczegółowej do dyskusji ogólnej. Mam nadzieję, że po wyczerpaniu tych kwestii powrócimy do pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 3 w art. 6 są jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, przed przyjęciem zapisu mam jeszcze pytanie. Podzielam zdanie pana przewodniczącego, że gminy czekają na tę ustawę, ja też jako burmistrz czekam na nią. Tylko że zapis ten według mnie nie jest precyzyjny. Poseł Pieniądz posłużył się przykładem wysypiska, ja się posłużę przykładem oczyszczalnie ścieków na terenach wiejskich. Są szamba, z tych szamb gdzieś tam się wywozi nieczystości, albo wypuszcza na pola. Jeżeli producent ścieków nie okaże mi dokumentu, że wywozi gdzieś nieczystości, gmina ma obowiązek je wywieźć - ale przecież on to już wypuścił na pole. To znaczy ja muszę wkroczyć na jego nieruchomość, zaplombować mu szambo, które ma, i systematycznie podjeżdżać i opróżniać je. Oczywiście będę to woził 40 km do zrzutu nieczystości. Naliczę mu wielkie koszty, cena 1 m3 nieczystości wyjdzie drożej niż np. 1 tona oleju napędowego. Jeżeli to trafi na człowieka, którego nie będzie stać na takie kwoty, to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławPawlak">Uważam, że podkomisja nie rozwiązała tego skutecznie, żeby ten przepis był realny, żeby gmina mogła nakazać itd. Według tego przepisu my tego nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławPawlak">Bardzo bym prosił o jasne wypowiedzenie się na ten temat. Jaki instrumenty otrzyma gmina, żeby wykonać zapis ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, ja na razie nie widzę powodu, żeby głosować ust. 3, dlatego że nie ma żadnych propozycji zmian. Na razie utrzymuje się ten ustęp w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, a zgłoszone są tylko wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, w podkomisji umówiliśmy się co do jednej sprawy - bo jak zaczęliśmy pracę, wszyscy traktowali gminy jako instytucje, które nic nie wiedzą i wszystko im trzeba napisać - że nie będzie schematów dla wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanKomornicki">Po raz kolejny zapytuję, czy są jakieś propozycje dotyczące redakcji ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie mam nowej propozycji, ale panie przewodniczący, pan bardzo ogranicza swobodę wypowiedzi posłów. Po pierwsze, nie jest nigdzie powiedziane, że w momencie pracy połączonych komisji, mogę tylko zadawać pytania albo zgłaszać wnioski. Mogę formułować również to - panie pośle - co w danej chwili myślę i to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KatarzynaPiekarska">Po drugiej, im dłużej przysłuchuję się dyskusji, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ta ustawa jest niedobra, jest niedopracowana i nieprzemyślana. My po prostu wypuścimy ustawę, której nikt nie będzie w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KatarzynaPiekarska">Dlatego myślę, że ta ustawa wymaga jeszcze przemyślenia i przepracowania, ale nie na połączonych komisjach, bo tu nie ma na to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KatarzynaPiekarska">Stawiam więc formalny wniosek o przesłanie z powrotem tej ustawy do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKomornicki">Proszę o wypowiedź przedstawicieli Związku Miast Polskich i Unii Metropolii Polskich, a dopiero potem przejdziemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałem przypomnieć państwu historię tej ustawy. Otóż ustawa ta była postulowana przez gminy już od roku 1990. Kształt tej ustawy, który został państwu tu zaprezentowany, został przez wszystkie organizacje samorządowe zaaprobowany i przyjęty z wielką radością, że wreszcie ta sprawa będzie uregulowana i w takim właśnie kształcie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Ustawa ta pełen consensus, została zatwierdzona przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i bardzo prosiłbym państwa, żeby ją w takim kształcie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Pani poseł w tej chwili proponuje odesłanie tej ustawy do podkomisji, a tam się okaże, że ona zmienić kształtu, z punktu widzenia potrzeb gmin, nie może. Chyba że państwo będą pracowali nad utworzeniem nowego ustroju gmin, to wtedy rzeczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejPorawski">W imieniu Związku Miast Polskich, w pełni popieram to, co powiedział przedstawiciel Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejPorawski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że ta ustawa porządkuje po 6 latach sprawę, która w tej chwili jest kompletnie nie uregulowana i zanarchizowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejPorawski">Związek Miast Polskich przeprowadził w miastach ankietę, dotyczącą podstaw prawnych przepisów obowiązujących w gminach w tej chwili. Tych podstaw prawnych różne gminy - naciągając oczywiście stare, często już nie obowiązujące przepisy - stosują kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejPorawski">Ta ustawa, jest wreszcie instrumentem, który jest nam potrzebny. Prace nad nią trwały 6 lat i naprawdę przez tych, którzy pracowali nad tą ustawą i przez same gminy ta ustawa jest w pełni akceptowana i bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RadosławGawlik">Chciałem zaapelować do mojej koleżanki, poseł Katarzyny Piekarskiej o wycofanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RadosławGawlik">Otóż naprawdę jest tak, że myśmy nad tą ustawą dosyć solidnie pracowali, mówię to jako członek podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RadosławGawlik">Tutaj panu posłowi Pawlakowi chcę odpowiedzieć, że my mamy świadomość tego, że będą trudności z wdrożeniem tej ustawy. Ten przykład podany przez pana, że trzeba będzie 40 km wieźć, żeby legalnie zlać ścieki i koszt tego będzie makabrycznie wysoki - my mamy tego świadomość. Ale w tej chwili, jest tak, że osoby wykonujące tę usługę albo ją wykonują, albo nie i te ścieki są wypompowywane do rowów, zanieczyszczając często ujęcia wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RadosławGawlik">Mamy świadomość, że to będzie trwało i że na początku nie będzie można ponosić pełnych kosztów tego przedsięwzięcia przez właścicieli, ale ten proces trzeba uruchomić. Nie możemy trwać w sytuacji takiej, gdzie jest powszechne zalewanie ściekami szamb, rowów, ujęć wody pitnej itd. Może wtedy gmina wybuduje bliżej oczyszczalnię ścieków, albo przynajmniej zlewnię, bo dojdzie do wniosku, że opłaci się zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#RadosławGawlik">Chciałem prosić raz jeszcze panią poseł Piekarską o wycofanie tego wniosku, bo tak jak powiedzieli tu przedstawiciele samorządu, ale i my to wiemy ze spotkań z przedstawicielami gmin, że jest to ustawa powszechnie oczekiwana przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, wiem, że to wszystko wynika z troski, żeby była jak najlepsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKomornicki">Chcę więc zapytać panią poseł Piekarską co powie na apel pana posła Gawlika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie przewodniczący, wniosek złożyłam i go nie wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KatarzynaPiekarska">Natomiast chciałam powiedzieć, że art. 6 w takiej wersji, w jakiej on jest w tej chwili, będzie można wprowadzić, może za kilka lat. Natomiast wprowadzenie go w tej chwili będzie katastrofą i nie będzie on de facto wykonywany, a rzeki w dalszym ciągu będą zalewane ściekami, bo ta ustawa niczego nie rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianStarownik">Myślę, że zaczynają dominować emocje.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarianStarownik">Chciałem powiedzieć, że nasza podkomisja zebrała się 10 razy nad tymi czternastoma artykułami. Gdyby taki wniosek o przesłanie ustawy z powrotem do podkomisji miał przejść, to na pewno trzeba zmienić skład podkomisji, bo to inaczej nic nowego nie wprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarianStarownik">Nie przyjmuję również do wiadomości, że ten art. 6 w tym brzmieniu ma jakieś podteksty czy niebezpieczeństwa. Właśnie art. 6 ust. 3 daje możliwość gminom, że gmina w sposób łagodny - bo propozycja, którą rząd przedłożył, była rzeczywiście rygorystyczna, a my samorządowcy na tę propozycję nie mogliśmy się zgodzić i została ona przebudowana - będzie mogła tę ustawę wdrażać. Dlatego znalazł się ust. 3, żeby gminy miały możliwość oddziaływania na obywateli, udzielania pewnego wsparcia i przyjmowania w sposób zastępczy wykonywania takich czy innych usług. Sądzę, że to jest znalezienie consensusu, strona rządowa na to się zgodziła. Nie wiem, może są lepsze możliwości rozwiązania tego problemu, ale ta podkomisja już nic nowego nie wymyśli. Jeśli ktoś ma jakieś propozycje, to chętnie z nich skorzystamy, ale jak mówiłem, myślę, że trzeba zmienić podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKomornicki">Chcę tylko dla porządku powiedzieć, że sprawozdanie było ustalone przez podkomisję, która liczy 15 posłów i zostało ono przyjęte przy 1 głosie wstrzymującym się. Chciałbym, abyśmy mieli tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ projekt jest rządowy, chciałbym, aby przed głosowaniem zabrał głos przedstawiciel ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRydzicki">Chciałem zaapelować do państwa posłów, aby nie oddalać tego projektu, a jednocześnie chcę potwierdzić to, co mówili przedstawiciele związków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewRydzicki">Ten projekt został praktycznie przygotowany na zamówienie gmin. Zgłaszane były postulaty, regulacje na różnych spotkaniach. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu są na to dowody i protokoły z tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewRydzicki">Strona rządowa przyjęła ten wniosek i wspólnie z przedstawicielami samorządu przygotowała ten projekt. My sądzimy - i tu jesteśmy zgodni z przedstawicielami samorządu - że ten projekt jest naprawdę projektem dobrze przygotowanym, uwzględniającym realia dnia dzisiejszego, dającym możliwość realizacji wszystkich ustaleń i norm, jakie się w nim przewiduje. Daje możliwość przede wszystkim gminom na załatwienie wszystkich spraw związanych z utrzymaniem czystości i porządku. Daje możliwość poprzez instrument zezwoleń na kontrolowanie tego strumienia odpadów, które dzisiaj - tak jak pani poseł mówi - właśnie trafiają do lasów, rowów itd.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewRydzicki">Hamując postęp nad tą ustawą przyzwalamy jednocześnie na dalszy proceder tego typu postępowania. Jeszcze raz apeluję o to, aby pracować dalej nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanKomornicki">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Katarzyny Piekarskiej o przesłanie sprawozdania do podkomisji, do ponownego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, przeciwnych było - 19, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanKomornicki">Wniosek poseł Piekarskiej o przesłanie sprawozdania do podkomisji upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę państwa, chciałem zaapelować do państwa, żeby jednak życzliwie podejść do projektu tej ustawy, ze względów, które były tu wymienione.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast to odczucie, które ma pani poseł Piekarska, ono wynika z tego, że jest to materia zupełnie nowa. My wprowadzamy regulacje, co do których tak naprawdę w naszym kraju nie mieliśmy doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PiotrBuczkowski">Mamy z jednej strony interesy obywateli, które powinny być chronione, z drugiej strony - mamy katastrofalny stan środowiska naturalnego, z którym musimy sobie poradzić. Te instrumenty, które zawarte są w ustawie, dają nam taką możliwość. Trzeba naprawdę całościowo rozpatrywać te propozycje, które zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym jeszcze wskazać ten wątek, który się pojawił przy tych wielkich kosztach, którymi obciążeni zostali mieszkańcy. Otóż proszę państwa, na dzisiaj mamy taką sytuację, że gmina nie może zlokalizować wysypiska, ponieważ mieszkańcy są przeciwni. Nikt nie chce się zgodzić na lokalizację wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PiotrBuczkowski">W tych ustawach, które teraz procedujemy, zapewniamy tak naprawdę, że na wysypisko będą dostawały się odpady nie zagrażające środowisku. One będą wyselekcjonowane, ludzie muszą się tego nauczyć. Jeżeli teraz będziemy mieli gminę, która nie zdecyduje się na zlokalizowanie na swoim terenie wysypiska, to proszę bardzo, jest wolna wola, niech jej mieszkańcy płacą wielokrotnie koszty za wywóz śmieci, to przecież ich suwerenna decyzja. Niech dojeżdżają ze śmieciami 20–50-100 km.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PiotrBuczkowski">To jest ten mechanizm, który - po pierwsze - pozwala zrealizować ochronę środowiska, a po drugie - daje obywatelom swobodę decyzji. Jeżeli nie chcą mieć zlokalizowanego wysypiska śmieci, będą płacić dużo, dużo więcej za wywóz.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PiotrBuczkowski">Prosiłbym więc o to, żeby te wszystkie wątpliwości, które mamy były traktowane jako wprowadzenie zupełnie nowych instytucji, instytucji, które muszą być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, mam jeszcze jedno pytanie, czy zrobimy dla higieny dwu- trzyminutową przerwę, czy procedujemy dalej? Gorąco proszę, żebyśmy spróbowali to dokończyć. Sprawę mamy jasną, pracujemy nad projektem i już do odrzucenia nie będziemy powracali.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKomornicki">Jesteśmy na s. 4 przy art. 6, ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanKomornicki">Czy jest nowa propozycja redakcyjna tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy podkomisja nie zastanawiała się, żeby w tym ustępie zapisać zryczałtowaną kwotę, która by wynikała właśnie z nieusuwania odpadów?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławPawlak">O co mi chodzi? Taki zapis daje oczywiście wolną rękę właścicielowi nieruchomości. Jeśli nie będą wywozić, to gmina wywiezie, natomiast gdyby było zapisane - nie wiem czy tu, czy gdzie indziej - że w przypadku stwierdzenia, że się nie wywozi odpadów, to gmina może ustalić za to zryczałtowaną karę, że te ścieki gdzieś popłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarianStarownik">Były rozpatrywane takie możliwości i one są zawarte w tej ustawie, w art. 6 ust. 5. Proszę czytać: „Szczegółowe zasady rozliczania świadczonych usług, usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, o których mowa w ust. 2 i 3 ustala rada gminy. W rozdziale 5 - „Przepisy karne” są artykuły poświęcone tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarianStarownik">Tak że jest w tej ustawie to, o czym pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKomornicki">Czy są jeszcze jakieś propozycje do ust. 3? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 4–6? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Z jakich względów włączamy odpady jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#CzesławFiedorowicz">Przypominam, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest również jednostką organizacyjną Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarianStarownik">Chciałem wyjaśnić, że to też było dyskutowane w podkomisji i chciałbym, żeby strona rządowa odniosła się do tego, bo takie było jej przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRydzicki">Wniosek już w projekcie został zaproponowany przez ministra obrony narodowej. Dotyczy to oczywiście obiektów wojskowych, gdzie wstęp dla podmiotów cywilnych jest ograniczony. Praktyka dzisiaj jest tego typu, że jednostki wojskowe są wyposażone w odpowiedni sprzęt komunalny do wywozu nieczystości. Dzisiaj ta praktyka jest stosowana powszechnie i wykonywana sprzętem przystosowanym do tego typu robót.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRydzicki">Tak to zostało przyjęte i uważamy, że jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przedmówca mój mówi o obiektach wojskowych, natomiast poseł Fiedorowicz pytał o nie wojskowe obiekty, ale będące w gestii agencji podlegającej pod Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Oprócz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, powołaliśmy ostatnio jeszcze jedną Agencję Mienia Wojskowego, w skład której wchodzą najprzeróżniejsze obiekty wcale nie wojskowe, które będą mogły być wydzierżawiane, oddawane w najem, a jednak będą własnością tej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlaczego one mają być wyłączone spod działania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekPawlicki">Czy celowy był zapis podkomisji w ust. 6, iż: „Rada gminy ustalając stawki opłat, o których mowa w ust. 2 i 4, stosuje niższe stawki...”. Czy jest to celowy zapis? Czy nie lepiej by było zapisać: „może stosować niższe stawki?” Czy obligatoryjnie selektywne gromadzenie odpadów ma niższą stawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, odpowiadam na to pytanie, chociaż ust. 6 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanKomornicki">Otóż po długiej dyskusji, podkomisja zdecydowała się konsensualnie przyjąć, że musi to być obligo, żeby zachęcić do selekcji. Może to być sprawa symboliczna, na przykład 1 grosza, ale dokładnie to przemyśleliśmy, a były propozycje, żeby było to fakultatywne, lecz zdecydowaliśmy, że tak będzie lepiej, bo ta ustawa ma również znaczenie edukacyjne. Myślę, że to powinno panu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, nie wyjaśnia mi to zupełnie nic. Nie mogę się zgodzić z panem, podobnie jak pani poseł Piekarska. Może dzisiaj zła pogoda.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekPawlicki">Stawiam formalny wniosek o wniesienie zapisu „może”. Jeżeli pan przewodniczący nie zgodzi się na głosowanie, ponieważ uznaje, że ust. 6 już przyjęliśmy obligo przez Komisję, to będę stosował metody proceduralne. Parę pytań rzucę i rozejdziemy się do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, bardzo dziękuję za to ostrzeżenie, natomiast w imieniu prezydium proszę, żeby pan nie stosował szantażu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKomornicki">Chcę panu powiedzieć, żeby pan wiedział, w jakiej jest pan sytuacji. Ust. 6 został przyjęty konsensualnie przez podkomisję, został przyjęty też przez to gremium trzech połączonych Komisji. Nie było uwag. Przeszliśmy do ust. 7 i mówimy teraz o ust. 7. W związku z tym, odpowiedziałem panu na proste pytanie, dlatego że nie chciałbym, aby ktokolwiek zarzucał mi, że jestem podrażniony i nie chcę odpowiadać na pytania posłów. Odpowiedziałem, mimo że mogłem powiedzieć, że jest to już sprawa załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 7 są jakieś propozycje? Przepraszam, panie pośle, w tej chwili ma głos pani poseł Kurnatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariaKurnatowska">Chciałabym zaproponować w ust. 7 następujący zapis: „Przepisów ust. 6–7 nie stosuje się do obiektów wojskowych pozostających w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MariaKurnatowska">Obiektów wojskowych, a nie jednostek organizacyjnych, bo jednostki organizacyjne to są też budynki mieszkalne i wszystkie agencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, to jest wniosek o zmianę brzmienia ust. 7. Pani poseł Kurnatowska proponuje zapis zgodnie z tym, o czym mówiliśmy, a mianowicie, żeby zastąpić wyrazy: „jednostek organizacyjnych” wyrazami: „obiektów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanKomornicki">Czy w tej sprawie są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy stosuje się nazewnictwo „obiekty wojskowe”, czy też nazewnictwo „obiekty wykorzystywane do celów wojskowych”. Spotykam się też i z taką kategorią, że budynek mieszkalny jest również obiektem wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Niestety, nie potrafię panu odpowiedzieć w tym momencie, ponieważ nie mam przy sobie stosownej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie przewodniczący, proponowałbym jednak pani poseł Kurnatowskiej, żeby zastąpić to określenie określeniem: „obiekty wykorzystywane do celów wojskowych”. Wydaje mi się to bardziej jednoznaczne i nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariaKurnatowska">Tak, przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, czy z tą poprawką zgłoszoną przez poseł Kurnatowską i posła Fiedorowicza, możemy przyjąć ust. 7, czy są głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKomornicki">Nie słyszę, rozumiem, że ust. 7 mamy uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanKomornicki">Tytuł według nowego zapisu brzmi: „Warunki udzielania zezwoleń na świadczenie usług”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanKomornicki">Czy do tytułu są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JanKomornicki">Czy do tego ustępu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwość co do ostatniego członu tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prosiłabym o odpowiedź, dlaczego prowadzenie schroniska dla bezdomnych zwierząt wymaga zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A jeszcze bardziej budzi moją wątpliwość samo sformułowanie: „prowadzenie działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami”. Jest to niedookreślenie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu według tego przepisu, jeśli napadnie mnie pies bezdomny, pies uliczny, to dokładnie będę prowadziła działalność ochronną przed bezdomnym zwierzęciem, odganiając się od niego laską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarianStarownik">Nie bardzo rozumiem puentę pani poseł, ale oczywiste jest, że jeśli ktoś podejmuje się jakiejś działalności, to musi być zezwolenie. Chociażby ze względu na możliwość kontroli, w jakich to się odbywa warunkach. Poza tym muszą być spełnione pewne warunki ogólne, sanitarne, lokalizacyjne itp.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarianStarownik">To nie może być zlokalizowane dowolnie, a więc już ten jeden element świadczy o tym, że może to być otwarte tylko za zgodą władz.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarianStarownik">A więc jeśli ktoś chce prowadzić taką działalność, to musi spełnić warunki, jakim to ma odpowiadać i uzyskać odpowiednie zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarianStarownik">Natomiast nie chciałbym polemizować z panią poseł, czy oganianie się kijem od bezdomnego zwierzęcia jest prowadzeniem działalności ochronnej. Może strona rządowa zabierze na ten temat głos, jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRydzicki">Zapis dotyczy działalności gospodarczej w tym zakresie. Mianowicie chodzi o działalność ochronną przed bezpańskimi psami. Jest to zapis, który zapewnia legalne, zgodne z wymogami gminy, uzgodnione z odpowiednimi instytucjami ochrony zwierząt, wyłapywanie bezdomnych zwierząt, błąkających się. Umieszczenie ich w schroniskach, też prowadzonych legalnie i zatwierdzonych przez gminę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKomornicki">Czy te wyjaśnienia pani poseł wystarczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odpowiadając, powiedział pan, że chodzi o działalność gospodarczą, o tym w tym przepisie nie ma mowy, tylko o działalności w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przy okazji, są tu przedstawiciele strony rządowej, chciałam zapytać się, czy prowadzenie domu starców wymaga również koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam panią poseł, ale dla nas art. 7 ust. 1, ściśle jest połączony z art. 4. Mówiliśmy o tym przy art. 4, co to jest ochrona przed bezdomnymi zwierzętami. Tutaj chodzi o działalność polegającą na świadczeniu usług, taki jest tytuł tego rozdziału. To w tym miejscu już nie musimy mówić, że jest to działalność gospodarcza, że jest to świadczenie usług.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, mam również pewną wątpliwość, a przekazane wytłumaczenie nie rozwiało mojej wątpliwości. Rozumiem, że przy prowadzeniu schronisk są wymagane pewne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanPieniądz">W ust. 2 jest napisane - przepraszam, ale one wiążą się ze sobą, że: „...muszą spełniać warunki wymagane przy udzielaniu zezwolenia”. Mam pytanie, gdzie są zapisy podające warunki przy prowadzeniu działalności ochronnej? Z tego ustępu sądzę, że jest jeszcze szereg innych przepisów, które mogą stworzyć barierę i wpuścić nas w tarapaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianStarownik">Możemy na razie odwoływać się do wspomnianego już tu rozporządzenia prezydenta, a miejmy nadzieję, że już niedługo ustawa o ochronie zwierząt zostanie uchwalona i ona będzie ten przepis precyzyjnie określała. Na razie musimy się posiłkować rozporządzeniem przedwojennym.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarianStarownik">Gminy też w odniesieniu do swoich warunków lokalnych, będą pewne kryteria określać. Jest to zaznaczone w art. 4 w rozdziale 2 - Zadania gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewRydzicki">Jeśli chodzi generalnie o warunki, będzie określał je, ten, kto wydaje zezwolenie i tak to jest zapisane w art.art. 8 i 9. Problem ten występuje różnie, w różnych środowiskach, w różnych gminach, dlatego wymaga to lokalnego określenia warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanPieniądz">Przepraszam, nie rozumiem tego, czy warunki określa ten, kto wydaje zezwolenie? A gdzie są ustawy, przepisy itd. Każdy będzie przecież to na swój sposób rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanPieniądz">Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarianStarownik">Panie pośle, starałem się w miarę precyzyjnie określić, że będziemy się posiłkować przedwojennym rozporządzeniem prezydenta i będzie w odniesieniu do art. 4 z rozdziału 2, gmina dopasowywała to do swoich warunków.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarianStarownik">Sądzę, że jest tu pewna niejasność, ale zapis tego artykułu, tak jak w wielu poprzednich przypadkach, jest na wyrost. Mamy nadzieję, że ustawa o ochronie zwierząt zostanie uchwalona niebawem.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarianStarownik">Wtedy zapanuje zupełna jasność. Pamiętajmy, że ustawa o ochronie zwierząt jest po drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrBuczkowski">Jedną podstawą prawną jest to, o czym mówił pan poseł Starownik.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrBuczkowski">Drugą podstawą prawną do określenia przez nas, są już przyjęte przepisy ustawy. W art. 4 w odniesieniu do tych zwierząt - o których mówiliśmy - jest napisane: „Rada gminy po zasięgnięciu opinii Państwowego Terenowego Inspektora Sanitarnego, ustala w drodze uchwały, szczegółowe zasady utrzymania czystości i porządku na terenie gminy...”. Z tych zasad, będą wynikać warunki udzielania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie możemy szczegółowo określać, narzucać procedur, jakie mają być spełnione, tym bardziej, że w przypadkach schronisk i ochrony przed bezdomnymi zwierzętami pojawi się konieczność dofinansowywania tych działalności z budżetu gminy. To też będzie wyznacznikiem, ten dostanie pieniądze, kto spełnia określone warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKomornicki">Czy te wyjaśnienia wystarczą? Czy mogę uznać ust. 1 za uzgodniony? Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 2 i 3 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JanKomornicki">Mamy więc uzgodniony art. 7. Przepraszam, jeszcze głos ma poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPawlak">Do pkt. 3 mam taką wątpliwość, mianowicie mówi się tu, że wójt będzie wydawał zezwolenia, jeśli podmiot będzie dysponował odpowiednimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławPawlak">Mnie się wydaje, że tu powinno się dać delegację radzie gminy, aby określiła wykaz tych środków technicznych, jakie powinien mieć podmiot ubiegający się o zezwolenie, o którym jest mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie. Czy podkomisja rozpatrywała w ogóle taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławPawlak">Jednocześnie chciałem zaproponować taką treść nowego ust. 4: „Rada gminy określi wykaz środków technicznych, które powinien posiadać podmiot ubiegający się o zezwolenie, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#StanisławPawlak">Ponieważ zaraz dojdziemy do art. 8 w ust. 1 pkt 3 mamy właśnie powiedziane, że: „wniosek powinien zawierać”: „określenie środków technicznych, jakimi dysponuje ubiegający się o zezwolenie podmiot...”. Wobec tego, żeby nie było dowolności, to myślę, że takie minimum środków technicznych na poszczególne rodzaje działalności, powinna rada określić, żeby burmistrz czy wójt mieli pewną podstawę prawną. Z drugiej strony, żeby ukrócić pewną dowolność w wydawaniu takich zezwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKomornicki">Poproszę za chwilę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię, natomiast chciałbym zaapelować, żeby pan poseł takiej propozycji nie stawiał. Dlatego że jest w art. 8 zapisane, że ubiegający się musi podać, w jakie środki techniczne jest wyposażony. Ta działalność może być bardzo różna, ona dotyczy przecież wywozu nieczystości, ochrony przed zwierzętami itp. Będą to uchwały do bardzo różnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli w warunkach gminy, w której będzie się to odbywało, taki zapis - zdaniem rady gminy - będzie wystarczający, to nie narzucajmy im formy działania. Przecież będzie to zależne od warunków, w jakich to się będzie odbywać, łatwiejszych czy trudniejszych terenowo itp.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKomornicki">Myślę, że trzeba pozostawić gminie swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, w takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKomornicki">Wobec tego uważam, że art. 7 mamy uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanKomornicki">Czy są do tego przepisu jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanKomornicki">Tu następują teraz te warunki, które ma spełniać ubiegający się. Czy do pkt. 1–3 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanKomornicki">Czy pkt. 4 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlaczego przewiduje się zezwolenia tylko na czas określony? Na to wskazywałby ten punkt, jak i w art. 9 ust. 1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRydzicki">Jeśli chodzi o określenie czasu, to sądzę, że jest to dyscyplinujące dla jednostki, której przydziela się uprawnienia na czas określony. Nic nie stoi na przeszkodzie w przedłużaniu takiego zezwolenia, a gmina ma możliwość również dawania czasu na wiele lat. Szczególnie dyscyplinujące jest to w momencie uruchamiania działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł, każde zezwolenie wydawane jest na jakiś okres ważności. Dalej w art. 9 ust. 1 pkt 4 mamy zapisane, że składający wniosek musi podać okres, na jaki ubiega się o zezwolenie. Trudno, żeby to odbyło się bez jego wniosku. Ubiegający się składa wniosek, a w zezwoleniu jest to potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKomornicki">Czy takie wyjaśnienie wystarczy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rozumiem odpowiedź, ale w moim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie, aby komuś dać zezwolenie na czas nieokreślony. Wtedy skreślić trzeba pkt 4 w tym artykule, a pozostawić w następnym. Byłoby to określone na rok, na dwa lata albo na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A jak ktoś źle wykonuje swoje zadania, to można mu cofnąć koncesję i taka możliwość zawsze istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie do posła sprawozdawcy. W zasadzie ono się wiąże z następnym art. 9, ale ponieważ dotyczy wniosku i uzyskania zezwolenia, a w szczególności prowadzenia działalności w zakresie usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, chciałem zapytać co do właściwości wydawanego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CzesławFiedorowicz">Czy zezwolenie będzie wydawał burmistrz, czy wójt na terenie gminy, gdzie będzie prowadzona działalność? A co będzie, kiedy działalność podmiotu będzie zarejestrowana na terenie jednej gminy, a prowadzona na terenie drugiej gminy? Mówię to dlatego, że potem mówimy o cofaniu zezwolenia. Jeżeli podmiot będzie prowadził działalność na terenie innej gminy i będzie ją źle wykonywał, to co będzie z podstawą do cofnięcia zezwolenia w innej gminie, na terenie której było wydane. W związku z tym, czy właściwość nie powinna być jasno określona, że jest to zezwolenie wydawane przez wójta na teren gminy, w której ta działalność jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarianStarownik">Myślę, że jest to pewna nieścisłość, podzielam pogląd pana posła, ale może przedstawicielka Biura Legislacyjnego wypowie się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, tu może wystąpić pewien problem, bo zezwolenie powinien wydawać wójt lub burmistrz gminy, na terenie której będzie prowadzona dana działalność. W związku z tym należałoby uściślić art. 7 ust. 3, doprecyzować, przez kogo jest wydawane to zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym się państwa spytać, czy wszyscy podzielają pogląd pana posła Fiedorowicza? Tak, a więc czy zgodzicie się państwo na to, abyśmy tę sprawę - wychodząc z założenia, że zezwolenie może być wydawane przez wójta lub burmistrza na obszar, na którym on rządzi - uściślili w legislaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRydzicki">Dla mnie jest to czytelny zapis, ale skoro budzi pewne zastrzeżenia, to oczywiście możemy go doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRydzicki">Wydaje mi się, że jest to jasne, bo jest to działalność lokalna, na określonym terenie i właściwość jest tylko tej gminy, gdzie ona jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, ponieważ był tu consensus, prosiłbym o upoważnienie Biura Legislacyjnego - ponieważ wie już, jaka jest tego intencja - do uściślenia tego zapisu. Żebyśmy to umieścili w art. 7 bądź w innym miejscu, jeśli okaże się to szczęśliwszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKomornicki">Czy do pkt. 4 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust.ust. 2 i 3. Czy do tych ustępów są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanKomornicki">Uważam, że art. 8 uzgodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o uzupełnienie tego artykułu o ust. 4 w brzmieniu następującym: „stosowna technologia unieszkodliwiania odpadów jest uzgodniona z wojewodą”. Uzasadniam to tym, że wojewoda sprawuje nadzór nad ochroną środowiska. Jest to jednocześnie uzupełnienie do wątpliwości zgłaszanych wcześniej. Chodzi tu oczywiście o art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKomornicki">Ma to być w art. 8 ust. 4, bardzo proszę o powtórzenie go raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechNowaczyk">Proponuję ust. 4 do art. 8 w brzmieniu następującym: „stosowna technologia do unieszkodliwiania odpadów jest uzgodniona z wojewodą”. Uzasadniam to tym, że wojewoda jest organem nadzoru nad ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym poprosić pana posła, żeby wycofał ten wniosek, bo jest on niezgodny z prawdą. Jeśli chodzi nadzór wojewody nad gminami, to jest on tylko w zakresie zgodności z przepisami prawa - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Po drugie - kwestia ta powinna być uregulowana w ustawie o odpadach, tam, gdzie będzie mowa o lokalizacji wysypisk i przy podziale odpowiedzialności, kto za jakie odpady odpowiada. Wtedy będzie to sprawa otwarta na podstawie lokalizacji wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Dzisiaj sprawa jest otwarta na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i można powiedzieć, że ona jest zbyt daleko otwarta i gminy być może, w niektórych wypadkach, nie są w stanie rozwiązać problemu lokalizacji wysypisk na swoim terenie. I to powinno być uregulowane w ustawie o odpadach. A tak, to jest to ingerencja w samodzielność gminy. W mojej ocenie taki projekt zapisu jest niezgodny z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejPorawski">W pełni się zgadzam z panem burmistrzem i posłem zarazem, Wojciechem Nowaczykiem, że oczywiście ten zakład utylizacji, o który ubiegać się będzie podmiot, musi podlegać przepisom ogólnym, ale to nie musi być zapisane w tej ustawie, a zwłaszcza w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejPorawski">Art. 8 - generalnie dotyczy działalności podmiotu, który chce wywozić śmieci i wiadomo, że ten podmiot nie może wywieźć śmieci, gdzie tych śmieci się nie gromadzi. Ale na pewno wojewoda będzie sprawdzał, czy wysypisko lub inne miejsce utylizacji będzie odpowiadać właściwym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejPorawski">Dlatego zgadzając się z ideą tego zapisu, jednocześnie uważam, że zapis ten nie powinien znajdować się w tym miejscu. Raz jeszcze więc proszę pana posła, aby wycofał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKomornicki">Przyłączam się do moich przedmówców i proszę pana posła, aby uwzględnił to, co powiedzieli, i wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanKomornicki">Te kwestie, o których słusznie pan poseł mówił, są regulowane w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, w ustawie - Prawo wodne i innych ustawach, których już tu nie będę wymieniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechNowaczyk">Przyjmuję uwagi, wycofuję wniosek, ale chciałem powiedzieć, że był złożony z ostrożności, ze względu na wagę tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKomornicki">Powracamy do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 1 pkt 1–8? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanKomornicki">Tym sposobem mamy przyjęty ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JanKomornicki">Czy ktoś ma uwagi do tych ustępów? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JanKomornicki">Czy ktoś ma uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, można nawet jeszcze szybciej czytać, niż pan to robi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławKracik">Problem polega na tym, że nie uczymy się tej ustawy na pamięć i musimy sobie pewne sprawy wynotować i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StanisławKracik">Mam na przykład pytanie do ust. 2. Czy przysługuje prawo odwołania? Jeżeli tak, to do kogo można się odwoływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekPawlicki">Z tym się wiąże jeszcze jedno pytanie. Jeżeli można - panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JacekPawlicki">Pytanie dotyczące tej samej materii, jeszcze przed wydaniem zezwolenia czy decyzji, jest kwestia zażalenia czy odwołania się od niewydania decyzji. Owszem, mamy drogę proceduralną, określoną w Kpa. Zgoda, tylko mam wątpliwości, czy ta droga jest właściwa. Czy brak np. beczkowozu, przy posiadaniu śmieciarki będzie eliminował mnie?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JacekPawlicki">Czy w ogóle jest to tak istotne, jeżeli jednej osobie dajemy mechanizm do podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam pana posła Kracika, że czytałem zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, ale my próbujemy rozpatrywać na nowo te sprawy, które były już konsensualnie przyjęte, w ten sposób opóźniając pracę nad całością.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanKomornicki">To, o czym mówił pan poseł Kracik i potem poseł Pawlicki, było przedmiotem naszych rozważań. Uznaliśmy, że procedura generalna, związana z odwołaniem się od decyzji - bo decyzja o odmowie też jest decyzją - czy posiadany jest właściwy sprzęt, czy wójt to uznał zasadnie, czy nie, będzie taka sama, a obowiązują tu przepisy znane wszystkim samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanKomornicki">Nie będziemy w tej ustawie stosować innego sposobu odwoływania się niż ten, który obowiązuje przy odwoływaniu się od decyzji wójta czy rady.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanKomornicki">Czy to wyjaśnienie wystarcza panom posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławKracik">Tak, dziękuję panie przewodniczący. Co prawda nie wyjaśnia to jeszcze mojej innej wątpliwości, jak się ma ta ustawa do ustawy o zamówieniach publicznych. Ale to jest wątpliwość generalna i myślę, że musi się to jakoś komponować w tych rozstrzygnięciach, bo inaczej być nie może i innej drogi przy wydawaniu zezwoleń jak formuła zamówień publicznych, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ cofnęliśmy się do ust. 2, pytam się: czy do ust. 3 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekPawlicki">Bardzo słuszna i trafna jest wątpliwość o ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekPawlicki">Mam wątpliwość i pytanie następujące. Przecież część śmieci będą to śmieci stricte komunalne, czyli z Zakładu Gospodarki Komunalnej, inaczej mówiąc z Zakładu Nadzorowania Budynków Komunalnych, za które zarząd budynków komunalnych będzie płacić bardzo wysokie koszty wywozu nieczystości. Czy będzie się to odbywać na zasadach decyzji, czy zamówień publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewRydzicki">Proszę państwa, tutaj mówimy o zezwoleniach, czyli o przyzwoleniu na działalność. To zupełnie nie stoi w sprzeczności z ustawą o zamówieniach publicznych. Podmioty, które uzyskują zezwolenie, mogą startować w przetargach na uzyskanie konkretnych zamówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKomornicki">Czy to wyjaśnia, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekPawlicki">Przepraszam, że jestem dociekliwy, nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź z bardzo prostego powodu. Stwarzamy podwójne mechanizmy, bo jeden bardzo poważny, pełen przeszkód, warunków, które musi spełnić firma i to dotyczy ustawy o zamówieniach publicznych, a my to dublujemy przy wydawaniu zezwoleń. Najpierw mówimy: ty Kowalski startuj o przydział zezwolenia, spełnij te osiem, dziewięć warunków, dopiero będziesz miał zgodę na wystartowanie w przetargu - zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie pośle, ale chciałem powiedzieć, że nie jest to dublowanie, a regulowanie bardzo szczególnej działalności, jaką jest postępowanie z odpadami, które stwarzają dodatkowe zagrożenie, niezależnie od tego co reguluje ustawa o zamówieniach. Ustawa o zamówieniach publicznych dotyczy szerokiej działalności życia gospodarczego i finansowego. Tu w zezwoleniu określa się te warunki szczególne, jakie wynikają, czy będą wynikać z ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CzesławFiedorowicz">Może odniosę się ogólnie - przepraszam, ale po raz pierwszy uczestniczę w posiedzeniu połączonych Komisji, gdzie przewodniczący daje tak liberalną możliwość wypowiadania się. Za to dziękuję. Biorę pana w obronę, a panowie posłowie przestańcie z tymi złośliwościami, bo gdyby tu pan poseł Jaskiernia przewodniczył posiedzeniu, to nie mielibyśmy nawet możliwości podniesienia ręki.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#CzesławFiedorowicz">Ustawa o zamówieniach publicznych rzeczywiście z mocy różnych innych ustaw na różne podmioty, nakłada różne obowiązki. My dyskutujemy nad ustawą, która właśnie tym podmiotom startującym do przetargu, umożliwia spełnianie warunków ustawy o zamówieniach publicznych i nakłada na nie dodatkowe obowiązki. Myślę, że one wcale nie są większe od obowiązków firm, które chcą inną działalność prowadzić na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#CzesławFiedorowicz">Nie widzę więc tu żadnej sprzeczności z ustawą o zamówieniach publicznych, a mówię to jako praktykujący tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejPorawski">Chcę także powiedzieć, że nie ma żadnego związku pomiędzy tymi przepisami, dlatego że przepisy tej ustawy określają pewne wymagania techniczne w stosunku do firm wykonujących usługi w zakresie utrzymywania czystości i porządku, bez względu na to, za czyje pieniądze te usługi są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejPorawski">Natomiast ustawa o zamówieniach publicznych mówi o wydawaniu pieniędzy publicznych z budżetu państwa bądź z budżetu gminy. Obojętnie, na co by one poszły.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejPorawski">W jednym i drugim wypadku materia jest kompletnie odmienna. Nie rozumiem więc mieszania tych dwóch pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że włos mi na głowie się jeży na wydźwięk zwłaszcza tych dwóch ostatnich wypowiedzi - świadczy to o próbie rozmydlenia kwestii.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławKracik">Z przerażeniem stwierdzam, że podkomisja tej kwestii nie rozpatrzyła. Muszę powiedzieć więcej, że wystąpienie przedstawiciela rządu jest dla mnie publicznym przyznaniem się, że sprawy również nie przemyślał i na nią nie zwrócił uwagi.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#StanisławKracik">Nie może być bowiem tak, żeby w zezwoleniu określać np. okres ważności zezwolenia, skoro ma to być promesa do startowania w przetargu. Panowie cyganicie, wpadliśmy we własną pułapkę, nie przygotowaliście sprawy. Dla mnie - to dyskwalifikuje ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKomornicki">Myśmy to przedyskutowali szczegółowo, pytaliśmy o ten problem stronę rządową, otrzymaliśmy wykład z Kpa. Mogę teraz panu powiedzieć, że okres ważności każdego dokumentu czy każdego zezwolenia wydanego przez organ administracji musi być określony.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanKomornicki">Czy są konkretne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarianStarownik">Proponuję, żeby przyjąć ust. 2 w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 2 w art. 9 są konkretne uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 3 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanKomornicki">Czy do ust. 4 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, jest propozycja wykreślenia ust. 4, dokładnie z tych powodów, jakie przed chwilą pan poseł Kracik zgłosił. Czyli nie możemy na etapie decyzji zezwalającej na startowanie w przetargu mówić, jak długo to zezwolenie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, to nie jest decyzja - prawo startowania w przetargu, ponieważ prawo startowania w przetargu określają inne przepisy na mocy ustawy o porządku i czystości w miastach.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKomornicki">Panie pośle, naprawdę inne są warunki startowania w przetargach, a inne są warunki na uzyskanie zezwolenia prowadzenia szczególnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę więc pana posła, żeby wycofał swój wniosek, bo ten przepis dotyczy tylko tej ustawy, ponieważ ustawą o czystości i porządku w gminach nie możemy regulować w szczególny sposób ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, proszę mi wierzyć, ja naprawdę nie jestem przeciwko ustawie śmieciowej, tylko że pod rozwiązaniami proponowanymi tutaj nie mogę się podpisać jako poseł, są one z gruntu złe.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JacekPawlicki">Państwo w podkomisji nie przedyskutowaliście tego problemu i nie był on poruszany, właśnie tego, o którym dyskutujemy tu już od 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, to czy przedyskutowaliśmy ten problem, czy nie, zostało rozstrzygnięte większością głosów, bowiem zdecydowaliśmy, że ustawa do podkomisji nie wróci.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanKomornicki">W związku z tym, że pan poseł próbuje wykreślić z art. 9 ust. 4, co spowoduje, że organ wydający zezwolenie w decyzji nie będzie określał zakresu i sposobu wykonywania obowiązków, o których mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł doskonale wie, że ust. 3 mówi o zadaniach gmin, pan również dobrze wie, jakie mogą być tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł nadal podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chcę powiedzieć, że ten projekt był opiniowany przez najbardziej zagorzałych liberałów gospodarczych i oni bardzo pozytywnie go ocenili - zwracam na to uwagę panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Po wtóre, chcę powiedzieć, że zezwolenie nie gwarantuje temu, kto je uzyska, że będzie świadczył usługi, jeśli nie wygra przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł mimo tego wyjaśnienia podtrzymuje nadal swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekPawlicki">Tak, panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam, że podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JacekPawlicki">Bardzo proszę przedstawicieli Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich o niekomentowanie wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z posłów nie zechciałby uzasadnić wniosku przeciwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie związane z wypowiedzią przedstawiciela Unii Metropolii Polskich. Gdzie jest w tej ustawie zapisane, że uzyskując zezwolenie nie podejmie się działalności?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StanisławPawlak">Załóżmy sytuację taką, że na koszty tej działalności nie będą przeznaczone pieniądze gminy, tylko pieniądze właścicieli nieruchomości. A więc podmiot, który chce obsłużyć daną wieś, w ramach pieniędzy właścicieli nieruchomości, czy po uzyskaniu zezwolenia nie będzie mógł podjąć takiej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKomornicki">Będzie mógł, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławPawlak">Jeśli będzie mógł, to proszę nie mówić panie Tomaszewski, że uzyskanie zezwolenia nie upoważnia do podjęcia działalności, proszę nie wprowadzać posłów w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu posłowi za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanKomornicki">Natomiast chciałbym się zapytać, czy ktoś z posłów uzasadni przeciwny wniosek do wniosku pana Pawlickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałem uzasadnić, bo zwyczajowo zawsze wydaje się zezwolenie na określony czas. Z reguły uwzględnia się przy tym prośbę wnioskodawcy. Ale zwyczajowo okres zezwolenia jest ściśle określony i nigdy nie wydaje się go bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan poseł Pawlicki nadal nie wycofuje wniosku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanKomornicki">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Pawlickiego o wykreślenie ust. 4 z art. 9?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JanKomornicki">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciwnych było - 21, od głosu wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#JanKomornicki">Wniosek poła Pawlickiego większością głosów został oddalony. Oczywiście, pan poseł może zgłosić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#JanKomornicki">Ust. 4 mamy zatem przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#JanKomornicki">Czy do całego art. 9 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie przewodniczący, mam taką wątpliwość i prosiłbym o pomoc w jej wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WojciechNowaczyk">Czy nie należałoby dopisać ust. 5 w art. 9 o następującej treści: „Organ wydający zezwolenie, informuje służby ochrony środowiska i organa sanitarne o wydaniu decyzji, o których mowa w art. 9 ust. 1, 2 i 4”. Chodzi mi o to, żeby była właściwa kontrola nad tą działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKomornicki">Czy strona rządowa może odnieść się do tej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewRydzicki">Chciałbym prosić pana posła, żeby zechciał odstąpić od tego wniosku, ponieważ możliwość kontroli działalności w tym zakresie w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska istnieje. Także tu nie ma żadnych obaw co do kontroli z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, przyjmuję uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKomornicki">Czy mogę uważać, że art. 9 mam uzgodniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławPawlak">Mam wątpliwości związane z moim poprzednim pytaniem. Zastanawiam się mianowicie, czy nie zgłosić uzupełnienia do art. 9 o ust. 5, który mówiłby, kiedy zezwolenie upoważniałoby do podjęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławPawlak">My piszemy, że podmiot, który uzyskał to zezwolenie, może mieć je cofnięte, może być ostrzeżony itp. Ale nigdzie nie piszemy, że ten, kto prowadzi działalność - tu możemy dać przykład, że jeśli zgłosi się pięciu chętnych i pięciu uzyska zezwolenie, odbędzie się przetarg, wygra go jeden, a co będzie dalej z pozostałymi czterema? Uważam, że brakuje w tym artykule zapisu, który by wyjaśniał tę sytuację. Mam taką wizję tego zapisu, powinien on brzmieć następująco: „Zezwolenie, o którym mowa w ust. 1 upoważnia do podjęcia działalności po podpisaniu umowy z gminą”, wiadomo, że aby podpisać umowę trzeba rozstrzygnąć przetarg.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławPawlak">Te podmioty, które będą świadczyły usługi, bez udziału pieniędzy gminy, to oczywiście nie będzie ich to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#StanisławPawlak">Natomiast jeśli idzie o pieniądze gminne, to uważam, że taki zapis jest potrzebny, bo dojdzie do odwołań, że wszyscy mają zezwolenia, a tylko jeden prowadzi taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#StanisławPawlak">Mnie tego wątku brakuje i bardzo proszę o wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, uważam, że wątpliwości wszystkie należy wyjaśnić i chciałbym to zrobić najkrócej jak tylko można.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanKomornicki">Panie pośle, zamiarem projektodawców tej ustawy nie jest doprowadzeniem do sytuacji, że w gminie będzie działał tylko jeden podmiot. Jeżeli spełniają warunki, zezwolenie może dostać pięć podmiotów i więcej i z nimi będą zawarte umowy cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanKomornicki">Natomiast gdybyśmy poszli dalej pańskim tropem, to wprowadziliśmy obowiązek ustanawiania monopolistów. A tu chodzi o to, żeby każdy, kto spełnia warunki zezwolenia mógł je dostać, natomiast jeśli nie sprosta konkurencji, to nikt z nim nie zawrze umowy. I wtedy tylko tej działalności nie będzie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławPawlak">Czym dłużej rozmawiamy, tym mam większe wątpliwości. Czy to znaczy, że gmina nie będzie zawierać żadnych umów, tylko będą je zawierały poszczególne osoby i będą to same umowy cywilnoprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, myśmy to rozstrzygnęli wcześniej. Gmina wydaje zezwolenie, natomiast z tymi, którzy je otrzymali, umowy zawierają poszczególni właściciele nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławPawlak">Zgoda, panie przewodniczący, tyle to ja rozumiem, tylko w innych miejscach zapisaliśmy, że niektóre zadania musi przejąć gmina - i o tym przypadku mówię.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławPawlak">W tym przypadku, kiedy gmina będzie musiała przejąć zadanie, to nie fakt zezwolenia dla danego podmiotu decyduje o tym, że na zlecenie gminy ten podmiot działa, tylko właśnie otwarcie przetargu dla gminy i jego rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławPawlak">Ten wątek według mnie, jest niedopracowany w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, z tym że jeżeli gmina będzie miała swoją firmę, która będzie najtańsza, to to o tym zadecyduje. Jeżeli będzie musiała wykonywać obowiązki ciążące na właścicielach nieruchomości bezpośrednio, a nie będzie miała własnej firmy, to gmina wybierze najtańszy i najlepszy podmiot z tych, które działają na jej terenie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKomornicki">Jeśli to będzie musiało odbyć się w drodze przetargu, to wybierze w drodze przetargu, ale jeszcze nie wiadomo, czy to będzie musiał być przetarg. O tym będą decydowały odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanKomornicki">Czy takie wyjaśnienie wystarczy panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanKomornicki">Czy są inne wątpliwości do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławKracik">Mam tego rodzaju istotną, krytyczną uwagę. Otóż ja oskarżam treść art. 9 w całości o brak logiki, a powiedziałbym nawet o sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławKracik">Jeśli się wymaga od ubiegającego się o zezwolenie, aby posiadał miejsce unieszkodliwienia odpadów, to nie bujajmy w obłokach, wysypisko śmieci ma niewiele gmin w Polsce. W związku z tym to musi być takie ubieganie się o zezwolenie, które będzie poparte całym procesem dodatkowych uzgodnień, umów wstępnych, właściwych itd.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#StanisławKracik">Powiedzcie mi państwo, jaka firma ma mieć np. owo spełnienie warunku miejsca unieszkodliwiania odpadów? Czy mam mieć zawartą umowę, że np. wysypisko śmieci w mieście „x” przyjmie od niego śmieci i dopiero potem ma się ubiegać o zezwolenie? O zezwolenie po to, żeby mógł wystartować w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#StanisławKracik">Panowie, zbudowaliście piramidalne głupstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, panie pośle, że oskarżenie artykułu nie jest żadnym wnioskiem. Czy pan do tego jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący - jeśli się nie mylę - pytał pan o uwagi do art. 9, a nie o wnioski. Więc taką uwagę wniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi dotyczące art. 9? Chodzi mi po prostu o uzupełnienie tego artykułu po przyjęciu czterech pierwszych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekPawlicki">Mam pytanie i wątpliwość zarazem. Jeśli ubieganie się o zezwolenie trwa, bo wymaga różnych administracyjnych procedur. Dlaczego państwo nie przewidzieliście w ustawie, a jeżeli tak, to gdzie, jakie opłaty do urzędu będzie wnosił podmiot ubiegający się o zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#CzesławFiedorowicz">Proszę państwa, prosiłbym, abyśmy się skoncentrowali na tej ustawie. Przecież o tym, o czym mówi pan poseł, mówią inne ustawy, choćby o opłatach skarbowych. Jeśli się nie mówi o dodatkowych opłatach, to znaczy, że tych opłat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#CzesławFiedorowicz">Proszę państwa nie bądźmy śmieszni, jeśli nam chodzi o ucywilizowanie sposobu unieszkodliwiania i wywozu wszelkich nieczystości, to jakże w zezwoleniu nie mamy określać miejsca, gdzie będzie następował ich zrzut.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#CzesławFiedorowicz">Przecież nam chodzi o to, żeby jasno było określone gdzie te odpady będą wywożone, unieszkodliwiane. Chodzi tu o cywilizowany charakter tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, może ja na koniec powiem, jeśli państwo macie wątpliwości. Powszechną praktyką jest - ostatnio - zawieranie związków gmin, związku, którego wspólną problematyką jest rozwiązywanie problemu odpadów. Wspólne umowy dotyczą zazwyczaj jednego wysypiska dla całego związku gmin.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanKomornicki">Jest to praktyka już stosowana i to praktyka rozwiązywana przez same gminy, nie narzucona odgórnie i nie musi to być tak szczegółowo zapisane w każdej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarianStarownik">Może wyjaśnię panu posłowi Kracikowi. Chcę powiedzieć, że możemy zawierać związki komunalne, ale przecież może się zdarzyć i tak, że podmiot, który sam sobie załatwi zezwolenie na wysypisko „x” poza związkiem komunalnym będzie się ubiegał o to zezwolenie - i otrzyma. Tu chodzi tylko o to - krótko mówiąc - aby było potwierdzenie tego, że on nie wywozi tych nieczystości do lasu, rowu, jeziora itp.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarianStarownik">Myślę, że to jest dość czytelne, dość jasne i ustawa to precyzuje. Jeśli by nie było tego zapisu, to mogłoby dochodzić do sytuacji, że te śmieci byłyby wywożone poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarianStarownik">Panie przewodniczący, wnoszę, abyśmy teraz przyjęli cały art. 9 i dalej nie prowadzili żadnej dyskusji na jego temat, bo ona prowadzi donikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, art. 9 został już uzgodniony, były to tylko pytania o to, czy ktoś nie chce go uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanKomornicki">Czy do tytułu „Przepisy karne” są jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ja nie zgłaszam żadnej uwagi, zgłaszała wniosek pani poseł Zajączkowska. Dotyczył on wykreślenia zwrotu: „nie podlega karze aresztu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKomornicki">Wiem, chodzi tu o to, że początkowo w projekcie rządowym zapisane było w ust. 2, że: „kto nie wykonuje obowiązków wymienionych w art. 5 ust. 1...”, a jest to obowiązek nadany prawem gminnym: „...ten podlega karze aresztu...”. Nie może on podlegać aresztowi, ponieważ jest to prawo gminne, może tylko podlegać karze grzywny. Stąd ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 1 i 2? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławPawlak">Jako nie prawnik mam pytanie, bo jako burmistrz chciałbym wiedzieć, czy w tej ustawie nie powinny być zamieszczone przepisy karające za naruszanie czystości i porządku w gminach?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StanisławPawlak">Czy są inne przepisy, które o tym mówią?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#StanisławPawlak">Art. 5 ust. 1 mówi o obowiązkach właścicieli. Wykreśliliśmy z niego pkt 4 i teraz może być taka sytuacja, że śmieci zamiast do pojemników trafią na nasze chodniki. Teraz służba miejska zatrzymując takiego właściciela, który wyrzuca śmieci z ogródka na chodnik nie wie według jakich przepisów prawa może zastosować sankcje z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Są na to odpowiednie przepisy Kodeksu wykroczeń, mam je wszystkie wynotowane, nie będę ich tu przytaczać, bo jest ich bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKomornicki">Dlatego proszę państwa jest przywołany w ust. 3 Kodeks wykroczeń, bo tam są określone szczegółowe procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrBuczkowski">Na marginesie wypowiedzi pana posła Pawlaka, chciałem zasygnalizować, że według mnie też tak będzie. Przepis, który przyjęliśmy, że gmina ma obowiązek utrzymywania porządku i czystości na chodnikach, będzie powodował to, że mieszkańcy będą wynosili torebki ze śmieciami na chodnik, mało tego będą czuli się bezkarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKomornicki">Nie będziemy powracać do tego, większość przegłosowała wykreślenie tego ustępu, jest zgłoszony wniosek mniejszości w tej sprawie i myślę, że kluby się nad tym zastanowią w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do rozdziału 6, bardzo ważnego: „Przepisy o zmianie przepisów obowiązujących oraz przepisy końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanKomornicki">Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanKomornicki">Czy do art. 11 są uwagi? Jest to artykuł czysto legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JanKomornicki">Czy do art. 12 są uwagi? Też już był on sprawdzany pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JanKomornicki">Czy do art. 13 są uwagi? Został on przez podkomisję uzupełniony i omówiony.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JanKomornicki">Czy do art. 14 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławPawlak">Przepraszam bardzo, ale poseł Buczkowski jednak zaszczepił we mnie trochę dodatkowej wiedzy, a pani legislator wprowadziła nas również w błąd, a więc chcę powrócić do art. 10 ust. 3. Przecież ten zapis dotyczy spraw zawartych w ust.ust. 1 i 2 i odwołujemy się tu do przepisów kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławPawlak">Natomiast mnie chodzi o to, że w gminie nie ma do dzisiaj czytelnych przepisów, że kto zaśmieca tereny publiczne, podlega pewnym sankcjom.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#StanisławPawlak">Chcę wiedzieć, czy Kodeks wykroczeń - o którym nie mówi się tu w ustawie - będzie dopuszczał do takich sankcji.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#StanisławPawlak">Tu się nie zgodzę z posłem, bo uważam, że każdy, kto produkuje śmieci, będzie się chciał ich pozbyć jak najtaniej. Czy my wdrożymy tę ustawę w życie czy nie, to zawsze ludzie będą szukać najtańszych - nie zawsze legalnie - dróg pozbycia się nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#StanisławPawlak">Wobec tego uważam, że powinno być w rozdziale o przepisach karnych zamieszczone coś odnośnie do zaśmiecania i sankcji z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#StanisławPawlak">Chciałbym, żebyście państwo mnie przekonali, że są takie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam najpierw powiedzieć, że nikogo w błąd nie wprowadziłam, powiedziałam tylko, że obowiązuje Kodeks wykroczeń i tam te sprawy są uregulowane. Między innymi w art. 117, który mówi: „Kto mając obowiązek utrzymywania czystości i porządku w obrębie nieruchomości nie wykonuje swoich obowiązków i nie stosuje się do wskazań i nakazów wydanych, przez właściwe organy, w celu zabezpieczenia należytego stanu sanitarnego, podlega karze grzywny albo karze nagany”.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 91 mówi: „Kto zanieczyszcza drogę publiczną lub na tej drodze pozostawia pojazd lub inny przedmiot albo zwierzę w okolicznościach, w których może spowodować niebezpieczeństwo lub stanowi utrudnienie w ruchu drogowym, podlega karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tych artykułów jest kilkanaście, mogę je odczytać wszystkie, albo podać stosowną numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, uważam, że poseł Pawlak to wyjaśnienie przyjął, a jeśli potrzebuje dokładniejszej informacji, to może szczegółowo się zapoznać z Kodeksem wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, zakończyliśmy pracę nad tą ustawą, chcę teraz przejść do głosowania nad całością ustawy. Chciałbym wiedzieć, czy będzie zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanKomornicki">Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w całości?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JanKomornicki">Za przyjęciem sprawozdania głosowało 20 posłów, 1 był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JanKomornicki">Sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte większością głosów. Ponieważ jest głos przeciwny, chcę powiedzieć, że jeszcze przez pół godziny po zakończeniu posiedzenia można zgłosić wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JanKomornicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#JanKomornicki">Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekPawlicki">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie stronie rządowej, żeby się uspokoić wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JacekPawlicki">Czy rząd bądź podkomisja występowały o opinię prawną do Urzędu Antymonopolowego? Jak się mają przepisy tej ustawy do zakazu prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej, w świetle art. 6, który narzuca na obywateli korzystanie z usług zakładów będących jednostkami organizacyjnymi gmin etc.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JacekPawlicki">Jeśli nie było takiej ekspertyzy, to stawiam wniosek, aby prezydium Komisji, jeszcze przed posiedzeniem Sejmu wystąpiło o nią do Urzędu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, przepraszam, ale już nie będę udzielał głosu stronie rządowej. Powiem tylko panu, że projekt rządowy wymaga bardzo dokładnego obiegu legislacyjnego, kilku komitetów i urzędów centralnych, a wśród nich jest Urząd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanKomornicki">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>