text_structure.xml
76.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">Otwieram posiedzenie czterech Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji w sprawie projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Podkomisja pracująca pod przewodnictwem posła Jana Komornickiego szczegółowo przeanalizowała rządowy projekt ustawy. Proponuję, aby pan poseł zapoznał nas z rezultatami pracy podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanKomornicki">Nie będę mówi o szczegółowych zmianach, ponieważ wszyscy posłowie otrzymali tekst sprawozdania. Chciałbym tylko przypomnieć przebieg dyskusji podczas plenarnego posiedzenia Sejmu, dotyczącej pierwszego czytania projektu. Generalnie opinie nt. ustawy były krytyczne, Sam byłem podobnego zdania opiniując pierwszy projekt. Chciałbym podkreślić, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych czekała długo w kolejce przez kolejne kadencje Sejmu. Jest to więc stary projekt, a konieczność jego uchwalenia wynika przede wszystkim z faktu, że dotychczasowa, do dziś obowiązująca ustawa, generalnie nie jest przestrzegana. Zmieniające się czasy stworzyły warunki, dla których to prawo zaczęło być martwe lub zupełnie nieprzystosowane. Po zebranie wszystkich uwag zgłoszonych w pierwszym czytaniu podkomisja przeprowadziła wiele ogólnych dyskusji i konsultacji z rządem nt. możliwych zmian, które chcielibyśmy wnieść. Ponadto wiele czasu zajęło nam wyjaśnienie z rządem kwestii fundamentalnych. Otóż funkcja gruntów rolnych jest inna niż funkcja gruntów leśnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanKomornicki">W większości ustawodawstwa europejskiego ochrona gruntów rolnych i ochrona gruntów leśnych jest wpisywana do różnych aktów prawnych. W Polsce wspólne traktowanie tych gruntów jest zaszłością, wynika z przyzwyczajeń powstałych w okresie, kiedy był jeden resort rolnictwa i leśnictwa. Zapytaliśmy rząd czy w ramach nowelizacji ustawy o lasach nie można by wprowadzić całej problematyki ochrony gruntów leśnych. Wydawało nam się, że jest to propozycja logiczna. Rząd odpowiadając na pytanie wskazał jednak na pewne niebezpieczeństwa. Szczególnych kontrowersji nie budzi problematyka ochrony gruntów rolnych, przy czym najbardziej charakterystyczną i najważniejszą kwestią w projekcie tej ustawy jest zniesienie ochrony dla gruntów klasy V i VI, wprowadzenie dowolności w kwestii ochrony gruntów klasy IV, pozostawienie dużej swobody w tych sprawach samorządom gminnym. Samorządy mogłyby przejmować politykę ochronną w stosunku do gruntów według własnych potrzeb i w zależności od charakterystyki obszarów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanKomornicki">Drugą ważną sprawą uwzględnioną w projekcie w części dotyczącej rolnictwa jest problem stref ochronnych, a także gruntów skażonych. Jest to ważne uzupełnienie nie dopełnionych i nie rozwiniętych przepisów w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. W czasie dyskusji okazało się, że gdybyśmy wyłączyli problematykę leśną i próbowali nadać jej osobny bieg, oczekując na inicjatywę rządową, mogłoby się zdarzyć, że uchwalilibyśmy ustawę o ochronie gruntów rolnych. Najprawdopodobniej stałoby się tak, że ochrona gruntów leśnych oczekiwałaby na odpowiednie rozwiązania legislacyjne i przez pewien czas grunty leśne zostałyby wyjęte spod ochrony. Sejm uchwalając ustawę o ochronie gruntów rolnych wniósłby funkcjonowanie dotychczasowej ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Z kolei „łamańcem legislacyjnym” wydaje się pozostawienie w obowiązującej ustawie przepisów o ochronie gruntów leśnych, dlatego że zawsze są one możliwe do rozdzielenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanKomornicki">W projekcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych próbowaliśmy wyraźnie wyodrębnić przepisy „leśne” i „rolne” po to, aby nowelizując fundamentalne ustawy móc w przyszłości wyjąć odpowiednie fragmenty.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanKomornicki">W ostatnim okresie Sejm uchwalił wiele ustaw, które powinny współgrać z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dotyczy to ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, Prawa budowlanego, Prawa geologicznego i górniczego, a z ustaw dotychczas obowiązujących ustawy o ochronie przyrody i ustawy o lasach. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych musi ściśle nawiązywać do wymienionych ustaw musi posługiwać się tym samym językiem, operować tymi samymi pojęciami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanKomornicki">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie spodziewam się pełnego konsensu i pełnej satysfakcji komisji sejmowych przy rozpatrywaniu tego projektu. W imieniu podkomisji mogę powiedzieć, że wspólnie z przedstawicielami rządu dokonaliśmy dużych zmian w projekcie, który był przedmiotem rozważań w pierwszym czytaniu. Myślę, że wkrótce będziemy mogli przedstawić nasz projekt do drugiego czytania plenarnego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanKomornicki">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wicepremier G. Kołodko w swoim wystąpieniu dotyczącym konieczności uchwalenia ustaw towarzyszących „Strategii dla Polski” wymieniał ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych jako ważny projekt rządowy, który w pierwszej kolejności powinien być rozpatrywany przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">W druku nr 96 jest stwierdzenie, że w toku prac rząd będzie reprezentowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Chciałbym zapytać czy jest przedstawiciel resortu upoważniony do zajmowania wiążącego stanowiska? Tak.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanuszSzymański">Czy są pytania do przedstawicieli Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaZajączkowska">W czasie debaty sejmowej kontrowersje budził zapis zawarty w art. 7 określający, które grunty poddane są ochronie i jaki jest minimalny obszar wymagający uzyskania zgody. Proponowano, aby w ust. 2 pkt 1 rozszerzyć ochronę o grunty klasy IV, a obszar zdefiniować jako powierzchnię 5 ha (w rządowym projekcie było 10 ha). W tekście przedłożonym przez podkomisję mówi się tylko o gruntach klasy I - III, natomiast obszar zmienił się zasadniczo do 1/2 ha. Dlaczego grunty klasy IV nie zostały objęte? przecież na olbrzymich obszarach kraju są takie tereny, gdzie występują tylko grunty IV klasy. Czy wobec tego nie będzie tam ochrony gruntów rolnych?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariaZajączkowska">Drugie pytanie dotyczy art. 11. Wcześniej w tym artykule rząd proponował objęcie ochroną, a więc wyłączenie z produkcji rolnej lub leśnej gruntów klasy I, II, IIIA i IIIB i gruntów, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2–20. Natomiast w przedłożeniu podkomisji zapis uległ rozszerzeniu nie tylko o grunty klasy IV (IVA, IVB), ale również V i VI. ten problem został jakby przesunięty w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MariaZajączkowska">Dlaczego rolnik, który ma grunty klasy V i VI musi przechodzić całą procedurę uzyskiwania wniosków zwalniających z ochrony, podczas gdy raczej należałoby mu pomóc i ułatwić takie zagospodarowanie terenu, aby mógł uzyskiwać z nich inne pożytki niż rolnicze. Dlaczego dokonano takiego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RadosławGawlik">Konsultując się z różnymi ekspertami muszę powiedzieć, że mam mnóstwo uwag. jedna z zasadniczych uwag dotyczy terminologii i zgodności języka ustawy z językiem ustawy o ewidencji gruntów, o ochronie przyrody, o zagospodarowaniu przestrzennym, Prawa budowlanego. Razem z panią mecenas Z. Adamowicz i prof. Zbigniewem Wierzbickim mogę wykazać sprzeczność projektu z wymienionymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną projektu to pomimo, iż w podkomisji pracowali posłowie z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dysponuję opiniami, które mówią, że dzisiaj nie można tylko pod kątem utylitarnym, pod kątem podnoszenia wartości użytkowej gruntów produkcyjnych patrzeć na ochronę gruntów rolnych i leśnych. Ostatnio dużo się zmieniło i potrzebne jest ogólniejsze spojrzenie na całokształt powiązań gruntów, wpływu na całe środowisko. To powinno znaleźć się w ustawie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu, na podstawie zebranych uwag, projekt należałoby odesłać do podkomisji i tam jeszcze raz przeanalizować go i poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy jest zgodny z naszymi tradycyjnymi, ukształtowanymi w okresie powojennym, założeniami wprowadzenia takiej reglamentacji gospodarki gruntami, by każdy kawałek gruntu był użytkowany na cele produkcji rolnej i by stwarzać jak najdalej idące ograniczenia w przeznaczaniu gruntów na inne cele.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Tymczasem obserwujemy sytuację, że ogromna część gruntów najgorszej jakości, ze względów ekonomicznych, nie jest wykorzystywana do celów podstawowej produkcji rolnej, nasiennej, ogrodniczej itd. Warto rozważyć, wzorem krajów, w których postęp w intensyfikacji wykorzystania gruntów wysokiej jakości jest duży, przeznaczanie najsłabszych gruntów dla utrzymania na nich środowiska nie zdewastowanego, nie tylko na cele rolnicze, ale także rekreacyjne. Czy projektodawcy brali tę argumentację pod uwagę? Mówię o tym dlatego, ponieważ w art. 2 pozostał tylko ślad tego problemu w odniesieniu do pracowniczych ogródków działkowych, natomiast redakcja art. 4 w szczególności pkt 2 i 8, w których przedstawia się słowniczek ustawy, wraca do doktryny z lat 60. Wówczas mówiło się, że każdy skrawek ziemi należy obsiać, nawet jeśli przynosiłoby to straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyGrzesik">Pytanie posła M. Mazurkiewicza łączy się z pytaniem pani poseł M. Zajączkowskiej. generalne zmiany polegają na tym, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami minister rolnictwa chroni grunty klasy I - IV, zaś wojewoda V i VI.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyGrzesik">Uwzględniając aktualną sytuację w rolnictwie aspekty ekonomiczne i udział najsłabszych gleb w kraju, wprowadzone zmiany wychodzą naprzeciw postulatom samorządów, wojewodów i rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyGrzesik">Uważamy, że gleby klas I - III z powodu niewielkiej ich ilości powinny nadal być chronione przez ministra rolnictwa. Nie przekraczają one 30% wszystkich gleb w kraju. Oczywiście w poszczególnych regionach te proporcje są różne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyGrzesik">Czwartą klasę zgodnie z decyzją podkomisji zostawiamy do dyspozycji wojewody. Natomiast klasy V i VI - zwalniamy z obowiązku uzyskiwania zgody na zmianę przeznaczenia po to, aby powstawały na nich inwestycje. Wiąże się to ze zwolnieniem tych klas z opłat rocznych.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyGrzesik">Jeśli chodzi o problem poruszony przez posła M. Mazurkiewicza, to jak wiadomo gleby klas V i VI zwolnione są z podatku rolnego. Obecny projekt ustawy nie nakłada obowiązku administracyjnego uprawiania gruntów. W związku z tym rolnicy, którzy nie uprawiają gruntów, muszą tylko przestrzegać przepisów wynikających z ustawy o ochronie gruntów.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyGrzesik">Ta ustawa przewiduje również, że gleby V i VI klasy, zwolnione z opłat, mogą być w dużym zakresie wykorzystywane na cele rekreacyjne. Do tej pory na te cele wykorzystywano gleby do 0,25 ha klasy VI. ustawa spełnia te postulaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomualdAjchler">Mam uwagę do wypowiedzi posła R. Gawlika. Pan poseł proponował, aby materiał odesłać do podkomisji i jeszcze raz przeanalizować wszystkie wnioski. Nie zgadzam się z tym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RomualdAjchler">Chciałbym także powiedzieć, że nie jest prawdą jakoby ustawa w pierwszym czytaniu została całkowicie skrytykowana. Klub SLD poparł ją i ocenił bardzo wysoko. Oczywiście zgłoszono kilka zmian, które należałoby w tej ustawie uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RomualdAjchler">Jeżeli generalnie założymy ochronę każdego kawałka ziemi, to ustawa nawet z uwzględnieniem postulatów posła R. Gawlika będzie i tak niedoskonała. Nie będzie chroniła ani gruntów leśnych, ani rolnych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RomualdAjchler">Musimy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, co chcemy ochraniać. Czy wszystko, czy też liberalizujemy pewne sprawy biorąc pod uwagę zaszłości gospodarcze, tzn. dużą ilość nie uprawianej ziemi. jeżeli od 1945 r. leży ona odłogiem, a my chcemy ją chronić, to jest to chyba nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RomualdAjchler">Uważam, że powinniśmy niezwłocznie przystąpić do pracy nad projektem zgłoszonym przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Czy poseł R. Gawlik zgłasza wniosek, aby sprawozdanie odesłać do podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadosławGawlik">W stosownym momencie zgłoszę ten wniosek, ale jeszcze nie w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Uzupełniając wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chciałbym odnieść się do pytania pani poseł M. Zajączkowskiej, szczególnie do zapisów art. 11.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanKomornicki">Wyjątek utrzymania poważnie traktowanej ochrony gruntów klas wyższych (IV - VI) stanowią gleby pochodzenia organicznego. Jest ich niewiele, ale są szczególną wartością ekologiczną (np. torfowiska) i zasługują na ochronę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanKomornicki">Posłowi M. Mazurkiewiczowi chciałam przypomnieć, że ta ustawa współgrając z niedawno przyjętą ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, daje gospodarzowi terenu, czyli gminie, pełną swobodę w postępowaniu z gruntami klasy V i VI.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanKomornicki">Wspólne działanie obu ustaw będzie zapewniało możliwości, o których mówili projektodawcy ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaapelować do posła R. Gawlika o niezgłaszanie wniosku o odesłanie projektu do podkomisji. Przypomnę, że na posiedzeniach podkomisji była możliwość zgłaszania poprawek. Pan poseł R. Gawlik tego nie zrobił. Oczywiście zawsze można zacząć pracę od nowa, jeśli posłowie zgłoszą wiele uwag.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanKomornicki">Na sali obecni są przedstawiciele rządu, Biura Legislacyjnego Sejmu, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i sądzę, że poradzimy sobie z propozycjami poprawek, które poseł R. Gawlik zgłosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Na wstępie wyjaśnię, że nie ma ustawy o ewidencji gruntów. W związku z tym pierwszy zarzut jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana posła przewodniczącego, aby zezwolił obecnej tu pani adwokat na zabranie głosu nt. uchybień terminologicznych projektu ustawy. Uważam, że po tych wyjaśnieniach można byłoby przejść do czytania ustawy, a poprawki nanosić na bieżąco. Zależy mi na tym, aby ustawa była poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomanJagieliński">W imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chcę podkreślić, że wszystkie naniesione uwagi zostały przyjęte w przedłożeniu. Nie jestem tak biegły w prawie jak pan poseł R. Gawlik, wspierany zresztą przez prawnika, nie znam terminologii prawniczej. Myślę jednak, że podczas dyskusji nad artykułami możemy wprowadzić właściwą terminologię zgodną z prawem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RomanJagieliński">W związku z tym jeśli zostanie zgłoszony wniosek za przekazaniem ustawy do podkomisji, zgłoszę wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wrócić do wypowiedzi posła M. Mazurkiewicza i posła R. Gawlika, ponieważ mają one cechy wspólne. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak będą traktowane użytki rolne, które w wyniku zmiany przeznaczenia lub pogorszenia swojego stanu staną się gruntami związanymi z rekreacją? Jak w świetle ustawy będą one traktowane?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli np. źle prowadzono melioracje i odwodniono grunty, a dziś chce się przywrócić prawidłowe stosunku wodne na dużym obszarze, to obniży się jakość części gruntów z powodu nadmiernego nawodnienia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MariaZajączkowska">Wartość użytkowa tych ziem zostanie zmniejszona. Jak będzie to wyglądało na mocy nowej ustawy? Odpowiedź na to pytanie rozwieje wiele wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanKomornicki">Pytania pani poseł M. Zajączkowskiej mają zasadniczy charakter, ale odpowiedzi na nie są zawarte w poszczególnych ustępach i punktach art. 7. Są to w zasadzie wszystkie kwestie, które wymagają wyodrębnienia. Myślę, że podczas pracy nad art. 7 ewentualne uwagi lub pytania pozwolą na szczegółowe odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanKomornicki">W zasadzie wszystko co jest związane z ograniczeniem przeznaczenia gruntów na cele nierolnicze i nieleśne zawarte jest w art. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWierzbicki">Razem z panią Z. Adamowicz reprezentuję ruch ekologiczny PAN - „Zielony Ruch”. Wydaje mi się, że udzielenie kilku minut pani Z. Adamowicz znacznie uprościłoby dyskusję i pozwoliło uniknąć wielu uwag i poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaAdamowicz">Jestem praktykiem i na co dzień obserwuję funkcjonowanie ustawy. Widzę również jej związki z licznymi sprawami administracyjnymi, cywilnymi, karnymi. Mój punkt widzenia będzie różny od punktu widzenia posłów. Uważam, że ten kształt legislacyjny, jaki ma ustawa oraz jej brak koordynacji ze wszystkimi ważnymi ustawami dotyczącymi gospodarowania przestrzenią jest wyjątkowo drastyczny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaAdamowicz">Bardzo ważny jest art. 2 zawierający definicję gruntów rolnych. Po liczbie punktów wydawałoby się, że zasięg desygnatów tego pojęcia jest ogromny. Ochroną obejmuje się wiele terenów uznanych za grunty rolne. Wynikiem niechlujstwa legislacyjnego są wielokrotne powtórzenia, np. w pkt. 4 jest wyszczególniony „dział specjalny”, który obejmuje szklarnie, sady jabłonowe. ten dział mieści się także w pkt. 1, w którym określa się użytki rolne. Użytki rolne zdefiniowane są już precyzyjnie w przepisach o ewidencji gruntów z 1969 r. Mówi się tam, że użytki rolne to grunty rolne, sady, łąki, pastwiska trwałe. Grunty orne zaś to ogródki działkowe, odłogi, szklarnie- szkółki.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZofiaAdamowicz">Rodzi się pytanie, po co powtarzać w pkt. 4 i pkt. 6 to, co jest zawarte w definicji użytku rolnego i ornego. Powoduje to chaos i trudności z odczytaniem ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZofiaAdamowicz">Art. 2 wprowadza kryteria ocenne, a dla prawnika takie kryteria oznaczają możliwości wydawania dowolnych decyzji przez urzędników. Na mocy art. 2 urzędnik będzie oceniał, który staw rybny lub inny zbiornik (pkt. 2) urządzenie lub budynek może służyć wyłącznie do potrzeb rolnictwa lub produkcji rolniczej. Wiadomo, że kryteria ocenne są korupcjogenne.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZofiaAdamowicz">Następnie skandalem według mnie, jest potraktowanie pkt. 9, czyli torfowisk. Torfowiska wyszły spod ochrony ustawy, albowiem w ustawie znajdują się tylko torfowiska stanowiące użytki ekologiczne. Rezerwuar nawilgocenia terenu, rezerwuar dzikiego ptactwa, unikatowej fauny i flory wypada spod jakiejkolwiek ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RadosławGawlik">Jeśli zapisujemy torfowiska stanowiące użytki ekologiczne, to oznacza, że wszystkie inne torfowiska nie są gruntami rolnymi i przestają być chronione. Intencja była słuszna, natomiast zapis jest niewłaściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaAdamowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na generalne błędy prawne projektu ustawy, np. w art. 7 i art. 11. Art. 7 mówi o uzyskiwaniu zgody na zmiany przeznaczenia gruntów. Wydaje się, że jest to bardzo słuszna konstrukcja ale chroniąca tylko niektóre rodzaje gruntów. Jeżeli mówi się, że chronione są tylko najlepsze grunty, to praktycznie stosując proponowane przepisy bez żadnej zgody będzie można „odrolnić” i „odleśnić” każdą działkę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaAdamowicz">Art. 7 pkt 3 jest przykładem niechlujstwa językowego i merytorycznego, ponieważ zapis narusza Kodeks postępowania administracyjnego. Według projektodawców dyrektor Lasów Państwowych najpierw opiniuje wniosek zgłaszany przez zarząd gminy, a potem sam, zgodnie z art. 11 pkt 2 wydaje decyzję w sprawie, w której uprzednio wydał opinię. Jest to wyraźne pogwałcenie art. 106 KPA o współkompetencji. Dlaczego zarząd gminy zgłasza wnioski, a nie osoba zainteresowana? W moim przekonaniu ten zapis jest korupcjogenny i z łatwością może prowadzić do bezprawia. Podam przykład. Zgodnie z art. 11 pkt 6 chłop na mocy Prawa budowlanego (art. 30) może postawić oborę w dowolnym miejscu na gruncie leśnym. Zadziwiające jest to, że nie uwzględnia się w takim przypadku żadnej decyzji wyłączającej. Jest to prosta droga do różnych nieprawidłowości. Zapis art. 11 pkt 6 mówi, że automatycznie grunty leśne, które powinny być bardziej chronione, stają się gruntami rolnymi. Postawioną na gruncie leśnym oborę łatwo przekształcić w warsztat samochodowy, a nawet w agencję towarzyską. Jeżeli natomiast chłop zgodnie z prawem chce zbudować budynek większy niż 30 m na gruncie leśnym czy rolnym, to musi wykazać się prawem (art. 32 Prawa budowlanego) do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaAdamowicz">Ten zapis wręcz wzywa, aby nie stosować się do prawa. Przykłady można mnożyć. Na podstawie przepisów ustawy można bardzo łatwo się pomylić (także na podstawie ustawy o ewidencji gruntów) i zamiast symbolu „LS”, czyli lasy wpisać lasy zadrzewione „LZ”. Dotychczas ten ostatni skrót był włączany do lasów. Dlaczego te lasy rozdzielono? Przecież stwarza to możliwość ogromnych nadużyć.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaAdamowicz">W zasadzie do każdego artykułu mam uwagi. Żaden z zamieszczonych w projekcie przepisów nie jest głęboko osadzony w całym systemie gospodarowania przestrzennego, nie jest skorelowany z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Na podstawie nowych ustaw budowlanych może zaistnieć sytuacja, że każdy będzie mógł sporządzić sobie plan na dowolnie wybrany kawałek gruntu. Uważam, że generalnie potrzebna jest jakaś wizja gospodarowania przestrzenią, w której szczególne miejsce powinna zajmować ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaAdamowicz">Chcę zwrócić uwagę, że jest to ustawa szczególna i nie może zawierać ani innej terminologii, ani innych założeń niż ustawy ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">Przepisy o ewidencji gruntów przytaczane tu kilkakrotnie, mają rangę zarządzenia. Jest to zarządzenie ministra rolnictwa i gospodarki komunalnej z dnia 20 lutego 1969 r. Wcześniej te przepisy miały umocowanie dekretowe i obowiązywały od 2 lutego 1966 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Uwagi pani mecenas, oparte na praktyce zawodowej, mówiące z jednej strony o naruszeniu ochrony torfowisk, z drugiej - o korupcjogennym charakterze różnych przepisów, bardzo mnie zaniepokoiły. Dlatego stawiam wniosek o odesłanie projektu ustawy do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzymański">Zanim poddam wniosek pod głosowanie proszę o wypowiedź przedstawicieli resortu oraz przewodniczącego podkomisji. Czy ktoś jeszcze ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomanJagieliński">Pani mecenas zarzucając nam nieścisłości legislacyjne popełnia błąd. W ustawodawstwie polskim nie występuje pojęcie „chłop”, a „rolnik”, o czym pani Z. Andrzejewicz zdaje się nie wiedzieć. Jeśli dba pani o czystość terminologii ustaw, to proszę również stosować się do tych zasad.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RomanJagieliński">Chciałbym zwrócić także uwagę, że w pracy sejmowej możemy korzystać z wiedzy ekspertów, ale w nieco innej konwencji, niż zrobił to poseł R. Gawlik. Myślę, że pan poseł mógł sam zgłosić uwagi, niepotrzebnie posługując się wypowiedziami osób z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">Skoro padły zarzuty o niechlujstwie językowym projektu, to chciałbym usłyszeć opinię Komisji Ustawodawczej na ten temat.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJankowski">Czy możliwe jest, aby przewodniczący i przedstawiciele Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa działali wbrew ochronie środowiska? Proszę posła J. Komornickiego o ustosunkowanie się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSzymański">W trakcie postępowania ustawodawczego projekt jest cały czas doskonalony. Po to także odbywa się pierwsze i drugie czytanie plenarne ustawy. Nasuwa się zasadnicze pytanie, czy projekt ma wady, które dadzą się usunąć poprzez wprowadzenie poprawek, czy też wymaga on całościowego przepracowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogusławŻukowski">Wydaje mi się, że niepotrzebnie padły tu tak drastyczne słowa. Sporo uwag wynika z nieporozumień.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BogusławŻukowski">W art. 2 ust. 1 wymienia się pkt 9 torfowiska stanowiące użytki ekologiczne. Pojęcie „żytki ekologiczne” zastąpiły sformułowanie „torfowiska stanowiące nieużytki w stanie naturalnym”. jest to po prostu doprowadzenie do zgodności z przepisami o ochronie przyrody. Natomiast użytki rolne pochodzenia organicznego są to grunty określone w ewidencji gruntów jako grunty orne, sady, łąki trwałe i pastwiska trwałe. Grunty te kwalifikowane są do określonych klas. Torfowiska to nie tylko nieużytki w stanie naturalnym, wykazane w ewidencji gruntów w kolumnie nieużytki (wykaz nr 2). Nieużytków w Polsce typu torfowiska mamy ok. 200 tys. ha, a gruntów - użytków rolnych pochodzenia organicznego - ok. 1,5 mln ha. Natomiast torfowiska stanowiące użytki ekologiczne są nieużytkami, z punktu widzenia ewidencji gruntów, które nie mają klas. W przepisach podatkowych mówi się, co to są działy specjalne. Działy specjalne bardzo często nie są prowadzone na użytkach rolnych, a raczej w budynkach, na nieużytkach itd.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BogusławŻukowski">Druga sprawa to nowa klasyfikacja gospodarki narodowej, gdzie wszystkie omawiane tu problemy są określone. Jeśli rolnik chce budować oborę, to nie musi ubiegać się o zgodę na przeznaczenie na cele nierolnicze, natomiast musi uzyskać zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Od tego jest samorząd i rada gminy. Bardziej korupcjogenne byłyby sytuacje gdyby właściciel zgłaszał się z wnioskiem do ministra. Wójt reprezentuje zarząd gminy, który jest na usługach rady gminy i koordynuje sprawy planowania przestrzennego. Właśnie wójt powinien być pierwszym filtrem, który będzie pilnował pewnej logiki w gospodarowaniu przestrzenią przez samorząd.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#BogusławŻukowski">Art. 7 mówi o działaniu w sferze planowania przestrzennego, ustalania zasad gospodarowania przestrzenią. Natomiast art. 11 wyłącza grunty z produkcji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#BogusławŻukowski">Proponuję, abyśmy na tym etapie nie wchodzili w szczegóły - wszystkie uwagi rozpatrzymy przy poszczególnych artykułach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanWróbel">Ministerstwo uważa, że zapis zarówno art. 7 jak i art. 11 jest prawidłowy i właściwy. Pierwszy przepis dotyczy opinii do wyrażenia zgody przez ministra, drugi zaś wydania decyzji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanWróbel">Jeśli chodzi o pojęcie „torfowiska stanowiące użytki ekologiczne”, to rzeczywiście należy precyzyjnie wyjaśnić to sformułowanie. Czy pod tym pojęciem rozumiemy formę ochrony przyrody czy rodzaj użytków? Jeżeli intencją ustawodawcy jest uznanie wszystkich torfowisk za użytek ekologiczny jako formę ochrony przyrody, to jest bardzo dobrze. Rzeczywiście obejmujemy coś, co stanowi szczególną wartość w zakresie bilansu wodnego itd.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanWróbel">Generalnie uważamy, że projekt ustawy jest na tyle spójny z innymi ustawami, m.in. z ustawą o lasach i ustawą o ochronie przyrody, iż umożliwia przedyskutowanie wszystkich zgłoszonych uwag do poszczególnych artykułów. Oczywiście ta ustawa nie może przejmować rozwiązań zawartych w innych aktach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Przed głosowaniem chciałbym odnieść się do zgłoszonych uwag w sposób jak najbardziej rzeczowy. Podkomisja bardzo rzetelnie zastanawiała się nad zapisami przyjętymi w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">W art. 2 szczegółowo wymieniono nieruchomości będące gruntami rolnymi w rozumieniu ustawy. Nie możemy opierać się na ewidencji gruntów z tego powodu, że zawiera ona duże nieścisłości, nieraz także błędy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma świadomość ogromnych zafałszowań, które nadal w ewidencji gruntów funkcjonują. A zatem konieczne było wymienienie wszystkich przypadków, które dodatkowo poza ewidencją wskazują na potrzebę zwracania uwagi na stan faktyczny w terenie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanKomornicki">Jeśli chodzi o wątpliwość pana J. Wróbla dotyczącą torfowisk stanowiących użytki ekologiczne, to należy powiedzieć, że podkomisja chciała, żeby w ustawie znalazł się zapis stwierdzający, że torfowiska są użytkami ekologicznymi w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Gdyby jednak próbowano twierdzić, że tylko te tereny, które wojewoda uznał za użytki ekologiczne są tymi użytkami, zabezpieczamy się przepisami w art. 11 ust. 1, które wszystkie gleby klas V i VI pochodzenia organicznego, a do takich należą wszystkie torfowiska, biorą pod ochronę. W żadnym przypadku nie występuje tu problem zdjęcia ochrony z torfowisk.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JanKomornicki">Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w zasadzie wyjaśnił wątpliwości związane z art. 7 ust. 3. Chciałbym przypomnieć, że wnioski dotyczące interpretacji lub zgody związanej z funkcjonowaniem planu zagospodarowania przestrzennego gminy wydaje zarząd gminy i wójt. Jeżeli należy dokonać zmiany w sposobie użytkowania gruntów, to musi być to zgodne z wolą pierwszego ustawodawcy, ponieważ plan zagospodarowania przestrzennego jest prawem gminnym i tylko gmina może przedkładać wniosek, natomiast wnioski do gminy kieruje zainteresowany.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#JanKomornicki">Mówiono także o dowolności przekazywania przeznaczenia użytków rolnych na leśne lub odwrotnie (art. 11 ust. 6). Podczas posiedzeń podkomisji przeważył pogląd zapisany obecnie w projekcie. Przy omawianiu tego artykułu złożę wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zapisu zawartego w nawiasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie wniosek posła I. Lipowicz o odesłanie projektu do podkomisji w celu jego dopracowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 25 było przeciwnych, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JanuszSzymański">Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do rozdz. I - Przepisy ogólne - art. 1. Nie ma uwag. Art. 2 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RadosławGawlik">Na podstawie istniejącego od 1969 r. przepisu o ewidencji gruntów wytworzyła się pewna praktyka. Jest to jedyny dokument, który reguluje postępowanie na mapach ewidencyjnych. Wobec tego ustawodawca nie może sobie zbyt swobodnie poczynać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RadosławGawlik">W ust. 1 nawiązuje się do przepisu o ewidencji gruntów „określone w ewidencji gruntów jako użytki rolne”. Później, niekonsekwentnie mówi się o pracowniczych ogródkach działkowych i o dziale specjalnym, który zresztą jest już objęty użytkami rolnymi w ewidencji gruntów. Proponowałbym wykreślenie tych zapisów, a więc „działu specjalnego” w ust. 4 i całości ust. 6.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#RadosławGawlik">Również ust. 2 budzi wątpliwości. Czy rybołówstwo można zaliczyć do działalności rolniczej? Czy sformułowanie „służącymi wyłącznie dla potrzeb rolnictwa” jest na tyle precyzyjne, że nie będzie powodowało dowolności interpretacyjnej urzędników państwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyGrzesik">Nie ma tu żadnej nieścisłości. Stawy rybne zakwalifikowane są do działu rolnictwa. W ustawie mówi się „pod stawami rybnymi i innymi zbiornikami wodnymi służącymi wyłącznie dla potrzeb rolnictwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że istotą tej propozycji jest określenie co to znaczy i kto będzie określał wyłączność. Czy są jakieś akty prawne regulujące sytuacje, w których określone ustawy służą wyłącznie produkcji rolnej? Jeżeli rozstrzygnięcie tego problemu oddamy do indywidualnej dyspozycji urzędnika, to może on w jednakowych przypadkach określić różną wyłączność.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyGrzesik">Stawy rybne są bardzo ściśle zdefiniowane w Prawie wodnym. Z całą pewnością zaliczane są do działu rolnictwa. Dlaczego zapisaliśmy „i inne zbiorniki wodne służące wyłącznie dla potrzeb rolnictwa”? Ten problem wyjaśniamy nieco dalej, kiedy mówimy o wyłączaniu gruntów pod zbiorniki wodne. Chodzi o to, że wszelkie zbiorniki wodne o znaczeniu gospodarczym muszą spełniać określone kryteria hydrologiczne i inne. Buduje się zbiorniki np. dla celów komunalnych lub górniczych. Te zbiorniki nie służą rolnictwu, ale są zbiorniki budowane wyłącznie dla potrzeb rolnictwa, albo zbiorniki o funkcjach mieszanych. Dalej w ustawie jest mowa o tzw. rozrządzie i udziale poszczególnych działów gospodarki w korzystaniu z wody. O ile w art. 2 zaliczamy do gruntów rolnych te zbiorniki wodne, to one w takiej części, w jakiej rolnictwo z nich korzysta, będą zwolnione z konsekwencji ustawy (należności, opłaty itp.). Natomiast tam, gdzie będą służyły dla innych działów gospodarki - nie będą zwolnione.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyGrzesik">Według naszego przekonania nie powinno być tutaj żadnej dowolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RadosławGawlik">Nadal mam wątpliwości. Podam przykład. Jest zbiornik służący do nawadniania. Na zbiorniku zainstalowaną małą elektrownię rodną. Wobec tego ten zbiornik nie służy już wyłącznie rolnictwu, ale służy także produkcji prądu. Czy przestaje wtedy być gruntem rolnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyGrzesik">Z chwilą gdy jest zbiornik wodny, to ma on urządzenie piętrzące i elektrownia jest w ramach tego urządzenia. Nie ma wówczas problemu gruntów na cele nierolnicze. W części, w której rolnictwo korzysta ze zbiornika, to będą zwolnienia ze wszystkich konsekwencji, a gdzie będą korzystały inne działy gospodarki, to będą obciążone konsekwencjami - za grunty klasy I - III pochodzenia mineralnego, IV - uznaniowo od rady gminy i IV - VI pochodzenia organicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RadosławGawlik">Kolejny problem rodzi się w przypadku, gdy zbiornik wykorzystywany jest do nawodnień, a jednocześnie służy celom rekreacyjnym. Rozumiem, że funkcje rekreacyjne przekreślają wykorzystanie zbiornika dla celów rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Propozycja posła R. Gawlika jest zawężaniem przepisu. Poprzez takie zawężanie tworzymy niejako „gorset” trudny do interpretacji. Gdybyśmy z kolei luzowali przepisy, to dawalibyśmy często niesłuszne zwolnienia czy nienależne uprawnienia działom, które będą się pojawiały. Tu dokonaliśmy rozszerzenia wiedząc, że budynki w nowoczesnym gospodarstwie nie służą tylko samej gospodarce rolnej, ale także np. przetwórstwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBuczkowski">Z tytułu uznania gruntu za wyłącznie rolny będą płynąć jakieś ulgi ustawowe. Czy może zaistnieć sytuacja, w której właściciel jeziora położonego na gruncie służącym wyłącznie do produkcji rolnej, wybuduje „na dziko” ośrodek i będzie uzasadniał, że jest to ośrodek turystyczno-rekreacyjny? Moim zdaniem jest to obchodzenie przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanKomornicki">W tej chwili uzgadniamy treść rozdziału, który mówi, co w rozumieniu ustawy jest gruntem rolnym. Nie możemy teoretyzować i podawać przykładów, w których następuje kolizja z innymi ustawami, np. z Prawem budowlanym i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Jest to daleko idąca nadinterpretacja. Chodziło nam o jednoznaczne rozstrzygnięcie, że mogą to być budowle służące wyłącznie celom rolniczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym doprecyzować. Mamy staw zarybiony, który traktowany jest jako grunt rolny w rozumieniu ustawy. Wokół stawu znajduje się kawałek gruntu, który według ustawy nie jest gruntem rolnym. Na tym gruncie buduje się mały ośrodek rekreacyjny. Według zasad jezioro nie pełni już wyłącznie funkcji rolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">W tej ustawie chodzi o to, że jak wybuduję staw do celów rybnych, to nie wnoszę opłat, natomiast jak wybuduję elektrownię wodną, to płacę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LeszekChwat">Taki zapis wyłącza spod ochrony gruntów rolnych wszystkie wody z wyjątkiem stawów przeznaczonych do hodowli. Poza stawami rybnymi nie ma praktycznie takich wód, które byłyby wykorzystywane tylko dla celów rolniczych. Zawsze znajdzie się takie jezioro, z którego przynajmniej jedno gospodarstwo czerpie wodę dla celów bytowych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#LeszekChwat">Zapis ten zawęża ochronę wód, jedynie do stawów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WładysławTomaszewski">Mam pytanie odnośnie pkt. 3 - jak będziemy traktowali przechowalnie - chłodnie? Jest to budynek związany z produkcją, ale nie bezpośrednio, nie jest to także przetwórstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyGrzesik">Przechowalnictwo jest włączone bezpośrednio do produkcji rolniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RadosławGawlik">W pkt. 3 zostały dodane wyrazy „oraz innymi budynkami i urządzeniami służącymi wyłącznie produkcji rolniczej oraz przetwórstwu rolno-spożywczemu”.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RadosławGawlik">Należy na to spojrzeć w związku z art. 4 pkt 8. Ten zapis w połączeniu z art. 4 pkt 8 otwiera istotną furtkę. Czytamy: „Ilekroć w ustawie jest mowa o: wyłączeniu gruntów z produkcji - rozumie się przez to rozpoczęcie innego niż rolnicze lub leśne użytkowanie gruntów, nie uważa się za wyłączenie z produkcji gruntów, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 3, jeżeli przerwa w rolniczym użytkowaniu tych obiektów jest spowodowana zmianą kierunków produkcji rolniczej i trwa nie dłużej niż 5 lat”. Oznacza to świetną furtkę dla rolnika, który może oznajmić, że zmienia kierunek produkcji rolniczej i przez 5 lat, przy korzystnych podatkach, może prowadzić każdą działalność. Te przepisy wymagają zmian.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RadosławGawlik">Proponuję wykreślenie pkt. 4 w ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RomualdAjchler">Jestem przeciwny tej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie wniosek posła R. Gawlika o wykreślenie w art. 2 pkt. 4 ust. 1. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 20 było przeciwnych, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JanuszSzymański">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś zgłasza propozycje zmian do pkt. 5? Nikt nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#JanuszSzymański">Punkt 6 - czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Proponuję skreślenie „pracowniczych ogródków działkowych i ogrodów botanicznych”. Pracownicze ogrody działkowe mieszczą się w gruntach ornych, natomiast ogrody botaniczne są terenami zieleni miejskiej z ustawy o ochronie środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WitoldDeręgowski">Jestem przeciwny skreśleniu, ponieważ ogrody działkowe istnieją na gruntach rolnych, na nieużytkach, na hałdach górniczych, na śmietniskach, nawet na gruntach skażonych, zrekultywowanych, przywróconych produkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że zapis jest trafny tym bardziej, że utwierdza i umacnia wątpliwe odczucia działkowców co do ich stanu posiadania. Działkowcy przyjmą ten zapis jako utrwalenie dobrej polityki państwa w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSzymański">Czy poseł R. Gawlik podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że jest to pewne powtórzenie, które wynika z tego, że jest to użytek rolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IrenaLipowicz">Zastanawiam się, czy nie można jakoś pogodzić tych głosów. W istocie chodzi tylko o te pracownicze ogródki działkowe, które nie są na gruntach ornych i na obszarze użytków rolnych. Nie można zaprzeczyć, że są takie ogródki działkowe, który należy uznać za użytek rolny. W związku z tym mamy podwójną regulację.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAumiller">Ten zapis bardzo mi odpowiada ponieważ chroni ogródki działkowe, których gmina nie będzie mogła tak łatwo zabrać i przekształcić w teren budowlany.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym spytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy możemy zapisać tak: „pracownicze ogródki działkowe inne niż wchodzące w skład użytków rolnych”?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#IrenaLipowicz">Jeśli chodzi o tę bezwzględną ochronę ogródków działkowych to uważam, że sprawa nie jest prosta, np. w Chorzowie gdzie po to, aby dla celów ekologicznych przeprowadzić trasę średnicową czy obwodnicę dla miast śląskich i odciążyć ruch, trzeba zlikwidować ogródki działkowe. Należałoby wtedy dać działkowcom inne tereny, ale na terenie Śląska jest to w ogóle niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Może zadowalające byłoby sformułowanie: „pracowniczych ogródków działkowych i ogrodów botanicznych położonych na gruntach innych niż wymienione w pkt. 1”?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanKomornicki">Obawa, że dokonujemy podwójnej regulacji, czy powtarzamy te same kwestie, jest - moim zdaniem - nieuzasadniona. Istnieją i istnieć będą sytuacje, w których ta sama kategoria użytku będzie miała odniesienie w trzech różnych punktach. Jeżeli w przyszłości zostanie uporządkowana ewidencja, to wszystkie pozostałe punkty będą jak gdyby nieaktualne - będą powtórzeniem. Z pełną świadomością zaproponowaliśmy te powtórzenia, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JanKomornicki">Propozycja pani poseł I. Lipowicz uczyniłaby w jednym punkcie wiele nieporozumień. W zasadzie tego typu warunek powinniśmy stawiać przy każdym punkcie z wyjątkiem pkt. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie poprawkę pani poseł I. Lipowicz. Kto jest za wnioskiem zmiany pkt. 6?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 22 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do pkt. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym dowiedzieć się, co rozumie się pod pojęciem urządzeń kanalizacji. Czy dotyczy to tylko oczyszczalni ścieków, czy też kolektorów kanalizacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BogusławŻukowski">Wszystkie urządzenia składające się na sanitarce wsi. Chodzi o to, aby te urządzenia nie były obciążane dodatkowymi opłatami. Natomiast jeśli urządzenie wymaga okresowego remontu, to na tym nie może stać budynek lub sklep, ponieważ w przypadku awarii, trzeba byłoby rozbijać sklep.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RadosławGawlik">Jest jeszcze problem dotyczący ewidencji gruntów. To, co wytyczamy powinno się znaleźć na mapie ewidencyjnej. W tej chwili geodeta będzie musiał wytyczać każdą linię kanalizacyjną, w wyniku czego mapa będzie bardzo nieczytelna. Geodeci zwracali mi uwagę, że to bardzo skomplikuje sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Proszę zwrócić uwagę, że jest tu zawężenie przedmiotowe: „dla potrzeb rolnictwa i wsi”. A przecież są jeszcze inne kanalizacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JerzyGrzesik">Chciałbym wyjaśnić ten problem. To, co jest pod ziemią, nie wymaga wyłączenia gruntu z produkcji. Może być czasowe wyłączenie na okres budowy. Rolnik może otrzymać stosowne odszkodowanie. Natomiast wyłączeniu z produkcji podlega to, co jest na wierzchu, czyli np. powierzchnie pod przepompownie czy oczyszczalnie ścieków. Jeżeli buduje się urządzenia na potrzeby wsi i rolnictwa, zamieszczenie tego punktu powoduje, że inwestor nie jest obciążony finansowymi i innymi konsekwencjami. Nie wymaga decyzji o wyłączeniu. Wymaga natomiast zgodności z Prawem budowlanym, przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MirosławMałachowski">Oczyszczalnie ścieków to inwestycje wybitnie proekologiczne. Czy dodatkowe karne opłaty dla oczyszczalni miejskich są zasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanKomornicki">Z całą pewnością kwestia poruszona przez posła M. Małachowskiego jest do rozważenia, z tym że nie w tej ustawie. Generalnie chodzi o to, żeby przy budowie kanalizacji i oczyszczalni ścieków na gruntach rolnych, na obszarach, które służą rolnictwu, nie było komplikacji z wyłączeniami czy przekwalifikowaniem sposobu użytkowania gruntów rolnych. Gmina nie musi występować wtedy do wojewody czy ministra o zgodę dlatego, że nadal jest to użytek rolny.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JanKomornicki">Natomiast jeżeli w mieście na terenie rolniczym buduje się nową oczyszczalnię ścieków, to co się wtedy dzieje? Uważam, że w tej ustawie na to pytanie nie odpowiemy, chyba że strona rządowa ma jakąś propozycję.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#JanKomornicki">Problem ten powinno się rozwiązać w innym trybie. Nie płaci się jednak większych opłat dlatego, że na ogół decydują o tym samorządy, zwalniając z podatków.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPawlak">Odnośnie pkt. 7. W pracach Komisji przeoczyliśmy sprawę zbiorników przeciwpożarowych. Nie znalazłem zapisu, że budowa zbiorników przeciwpożarowych byłaby zwolniona. Wobec tego miałbym propozycję, aby w pkt. 7 po wyrazie „przeciwpowodziowej” zapisać „przeciwpożarowych”, dalej bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanKomornicki">Nie mam uwag do tej propozycji. Sądzę, że wyraz „przeciwpożarowych” powinno się w tym punkcie znaleźć, aczkolwiek zbiorniki przeciwpożarowe służą nie tylko rolnictwu, ale także lasom.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że propozycja ta nie budzi wątpliwości i zostaje przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie do pana posła J. Komornickiego. Chcę nawiązać do utylizacji ścieków i odpadów dla potrzeb rolnictwa i wsi.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MariaZajączkowska">W przypadku dużych miejskich gmin wszystko jest jasne. Natomiast jak będą traktowane gminy miejsko-wiejskie, tzn. małe miasteczka. Czy budowa oczyszczalni dla takiego miasteczka będzie traktowana jako budowa na gruntach rolnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSzymański">Zasadniczą kwestią jest takie ukształtowanie tego przepisu, żeby miał szersze znaczenie. Pewne rozwiązanie chce zaprezentować poseł J. Komornicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa czy zgodziliby się na następującą propozycję. Wobec zgłoszonych wątpliwości byłbym skłonny zaproponować skreślenie w pkt. 7 ostatnich dwóch wyrazów, a pozostawienie: „potrzeb rolnictwa, które występują także na terenach miejskich”. Pozostałoby tylko odniesienie do funkcji rolniczej, a niekoniecznie rolniczej i wiejskiej traktowanych wspólnie. Proponuję skreślenie wyrazów „i wsi”.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#JanKomornicki">Resort nie ma zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#JanKomornicki">Proponuję formalnie poprawkę do pkt. 7 o skreślenie dwóch wyrazów „i wsi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MirosławMałachowski">Gmina nie może zwolnić z opłat, bo te pieniądze idą do budżetu państwa. Za każdym razem budżet państwa musiałby wypowiadać się w sprawie oczyszczalni ścieków. Czy nie lepiej byłoby wpisać „oraz utylizacji ścieków i odpadów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanKomornicki">Temat ten był szeroko dyskutowany w podkomisji. Jest to pewna próba kompromisu.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym powiedzieć panu posłowi M. Małachowskiemu, że na tego rodzaju rozszerzenie w ustawie reprezentacja rządowa najprawdopodobniej nie wyrazi zgody dlatego, że wykraczamy zdecydowanie poza formułę ochrony gruntów rolnych i idziemy w kierunku tworzenia warunków dla budowli proekologicznych. Czyli do budowy oczyszczalni, kanalizacji, a być może wielu innych obiektów.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#JanKomornicki">Natomiast jeżeli trzymamy się formuły z ust. 1 to gruntem rolnym nie może być wszystko, co służy dobrym celom w tym także proekologicznym. Dlatego twierdzę, że moja propozycja dawałaby duże możliwości wprowadzenia przywilejów wiejskich na tereny miejskie, które posiadają grunty i funkcje rolnicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła M. Małachowskiego. Wstawiliśmy wyrazy „przeciwpożarowych, zaopatrzenia rolnictwa w wodę”. Jeżeli mówimy o rolnictwie, wykreślamy wyrazy „rolnictwa i wsi”. Czyli konsekwentnie w tym przypadku należałoby wykreślić „rolnictwa”.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#StanisławPawlak">Miałbym jednak inne zdanie od pana przewodniczącego, który powiedział, że miasta w zasadzie nie można ruszać. Infrastrukturę techniczną dla miasta budujemy często na obszarze wsi. Wobec tego należy wyłączyć grunty z produkcji rolnej w przypadku budowy oczyszczalni, studni czy innych punktów ujęcia wody. Jeżeli tę studnię budujemy dla potrzeb wsi, to terenu nie wyłączymy, natomiast jeśli dla potrzeb miasta, to będziemy musieli wyłączać. Na tym samym terenie będą możliwe dwa podejścia do sprawy. Raz wyłączymy i płacimy, ponieważ będą korzystali mieszkańcy miasta, natomiast innym razem nie wyłączymy i nie płacimy, bo będą korzystać mieszkańcy wsi.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#StanisławPawlak">Myślę, że taki podział miasto - wieś, miasto - gminach jest nie do przyjęcia. To samo ujęcie wody zasila tak miasto jak i wieś. Problemem będzie uznać, czy jest to dla potrzeb wsi, czy dla potrzeb miasta. Jeżeli widoczna jest tendencja do rozbudowy infrastruktury technicznej miast i wsi, to popieram wniosek posła M. Małachowskiego, aby wykreślić wyrazy „rolnictwa i wsi”, a pozostawić zapis, że nie wnosi się dodatkowych opłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JanKomornicki">Niestety nie zrozumieliśmy się z panem posłem S. Pawlakiem. Poprzez wykreślenie wyrazów „i wsi” zamierzam zlikwidować podział „na potrzeby wsi i miasta”. Są potrzeby rolne, które mogą występować na terenach wiejskich, a także na terenach miejskich. Te przełożenia, o których mówił poseł S. Pawlak, że coś robimy w terenie miejskim dla wsi o w terenie wiejskim dla miasta, mieszczą się w mojej propozycji. Tworzymy przepis, który z mocy prawa ustanawia, że teren, na którym powstaje urządzenie, traktowany jest jako rolniczy i zwalnia z obciążeń, jakie byłyby narzucone dla terenu rolniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejBuczkowski">Czy zapis, który proponuje pan poseł J. Komornicki nie spowoduje sytuacji, że będziemy mieli na wsi grunty uznane za rolne tzn. te, które pracują na rzecz rolnictwa, np. na których znajduje się kanalizacja i takie same grunty, które są w posiadaniu nauczyciela, policjanta, listonosza nie związane bezpośrednio z kanalizacją dla potrzeb rolnictwa? Poprzedni zapis wprowadzał jednolite traktowanie na obszarze całej wsi. W tym przypadku może powstać olbrzymi bałagan, np. z mapami geodezyjnymi itp. Sugeruję pozostawienie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RomualdAjchler">Jeśli zbudujemy oczyszczalnię ścieków na wsi i będzie ona służyć jednocześnie miastu i wsi, czy wówczas będzie wyłączenie z opłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RyszardBondyra">Mam pytanie do posłów wnioskodawców: S. Pawlaka i M. Małachowskiego. Jeżeli skreślimy wyrazy „rolnictwa i wsi”, to co stanie się z chemicznymi odpadami szkodliwymi dla środowiska? Czy będzie możliwość tworzenia różnych wysypisk i wylewisk? Według mnie taka poprawka umożliwi zachodnim koncernom składowanie w Polsce odpadów.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JanKomornicki">W infrastrukturze kanalizacji służącej np. rolnictwu może być podłączony każdy obywatel. Chodzi tu o traktowanie gruntów, a nie urządzenia, jako sprawę rolniczą.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#JanKomornicki">Jeśli chodzi o pytanie posła R. Ajchlera, to przepisy, które ustanawiamy służą możliwościom tworzenia infrastruktury. Nie twierdzę, że stojąca oczyszczalnia stała się gruntem rolnym. Jeżeli postanowiliśmy ją wybudować, to służy ona miastu i wsi, a generalnie poprawie stanu czystości wód. Natomiast jeśli grunt, na którym została postawiona był rolniczy, to nadal jest traktowany jako rolniczy, mimo że na nim stoi budowla o charakterze nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła M. Małachowskiego?</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 6 posłów, 19 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła J. Komornickiego. Polega ona na skreśleniu wyrazów „i wsi” w art. 2 pkt. 7 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
<u xml:id="u-81.5" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 23 posłów, przy 4 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-81.6" who="#JanuszSzymański">Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-81.7" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do omawiania pkt. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#RadosławGawlik">Posłużę się ekspertyzą organizacji ekologicznej z Wrocławia. Cytuję: „Dlaczego gruntami rolnymi w rozumieniu ustawy są jedynie torfowiska stanowiące użytki ekologiczne, a nie wszystkie torfowiska?” Czyli użytkiem ekologicznym będzie to, co zostało uznane przez wojewodę w myśl ustawy o ochronie przyrody za użytek ekologiczny. Wszystkie inne torfowiska nie zostały uznane.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#RadosławGawlik">Moja poprawka zmierzałaby do wykreślenia wyrazów „stanowiących użytki ekologiczne”, a zostawienie tylko wyrazu „torfowisk”.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanWróbel">Uwaga pana posła R. Gawlika jest zasadna. Można także zapytać, dlaczego nie wpisujemy również rezerwatów, parków narodowych, skalnic itd. Chcąc zachować intencję Komisji mówiącą o potrzebie ochrony torfowisk, można wprowadzić następujące rozwiązanie - w pkt. 9 pozostawiamy „torfowisk”, a skreślamy „stanowiące użytki ekologiczne”. Konsekwentnie w art. 3 należałoby w ust. 1 dodać pkt 4 wskazujący na potrzebę zachowania torfowisk jako naturalnych zbiorników wodnych. Można też zapisać, że ochrona polega na nieosuszaniu torfowisk.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#JanWróbel">Proszę zwrócić uwagę, że równie cenne gospodarczo dla rolnictwa są oczka wodne, których w Polsce mamy ponad 80 tys. Nie sposób jednak dla każdego z nich wydać zarządzenie o objęciu ochroną, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, jako użytku ekologicznego. Dlatego zastanawiam się, w jakiej ustawie i jakim zapisem zabezpieczyć oczka wodne i torfowiska przed ich osuszeniem. Chodzi o zachowanie bilansu wodnego, a tym samym ich znaczenie dla produkcji rolnej, a przede wszystkim dla przyrody - zachowanie różnorodności biologicznej.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#JanWróbel">Proszę o dopisanie w pkt. 9 po wyrazie „torfowisk” - „i oczek wodnych”. Konsekwentnie w art. 3 należałoby wprowadzić takie uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#RadosławGawlik">Przyjmuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofWolfram">Ta poprawka wymaga zmian w kilku innych artykułach. Proponuję, abyśmy tego problemu nie poddawali dzisiaj pod głosowanie, ale zobowiązali podkomisję do poprawienia projektu w tym duchu do 30 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że Biuro Legislacyjne da sobie radę z wprowadzeniem wszystkich konsekwencji tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JanKomornicki">Jakkolwiek nie mam uwag do propozycji uzupełnienia art. 3, to jeśli chodzi o zachowanie brzmienia art. 2 ust. 3 pkt 9 chciałbym powiedzieć, że istnieje w Polsce dosyć dużo torfowisk, które są eksploatowane. Wywołuje to sprzeciw ekologów, ale odbywa się to pod płaszczykiem prawa. Torf ma wiele zalet - jest paliwem, jest kopaliną pospolitą itd. Dlatego wpisaliśmy torfowiska stanowiące użytki ekologiczne, aby z jednej strony wskazać, że torfowisko prawie zawsze jest użytkiem ekologicznym. Chodzi także o to, aby konserwatorzy za użytki ekologiczne uznali wszystkie inne torfowiska. Natomiast nie możemy wszystkich torfowisk, także tych, które są w tej chwili w użytkowaniu kopalnianym, uznać za grunty rolne. Dlatego mówiłem, że ochrona torfowisk nie stanowiących użytków ekologicznych, mieści się także w art. 11, ponieważ gleby V i VI klasy, czyli nieużytki pochodzenia organicznego, są właśnie torfowiskami, które nie stanowią użytków ekologicznych. Chciałabym poprzeć wniosek posła K. Wolframa, abyśmy to uzupełnienie pozostawili wnioskodawcom, czyli resortowi rolnictwa oraz ochrony środowiska. Należy bowiem dokładnie prześledzić, jakie będą konsekwencje tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JerzyGrzesik">Proponuję pozostawić zapis w takiej formie jaka jest ponieważ wiąże się to z przepisami o ochronie przyrody, dopisać natomiast „oraz nieużytki w rozumieniu przepisów o ewidencji gruntów”. Pod tym sformułowaniem mieszczą się wszystkie pozostałe torfowiska, które nie są użytkami rolnymi. Z liczby ok. 0,5 mln ha w Polsce nieużytków zapisanych w ewidencji gruntów, ok. 200 tys. są to torfowiska, w tym część - to użytki ekologiczne, pozostałe zaś będą objęte ochroną.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#IrenaChojnacka">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli coś jest uznane za użytek ekologiczny w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody, to ten zapis jest bezprzedmiotowy. Natomiast obecne brzmienie mówi o torfowiskach, które zostały uznane za użytki ekologiczne w rozumieniu ustawy - a przecież nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#IrenaChojnacka">Odnosząc się do wypowiedzi posła J. Komornickiego zmiana zaproponowana przez pana J. Wróbla wcale nie wyłącza torfowisk z eksploatacji, ponieważ dalej podane są warunki, jakie należy spełnić, aby móc je eksploatować. Prawo geologiczne łącznie z aktami wykonawczymi również określa te warunki. Krótko mówiąc propozycja zapisu nie wyłącza torfowisk z eksploatacji, a wręcz odwrotnie, daje te możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Proszę o ostateczne zredagowanie poprawki. Chciałbym przypomnieć, że w słowniczku należy wyjaśnić pojęcie „oczko wodne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#IrenaChojnacka">Art. 30 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody: „Użytkami ekologicznymi są zasługujące na ochronę pozostałości ekosystemów mających znaczenie dla zachowania unikatowych zasobów genowych i typów środowisk, jak naturalne zbiorniki wodne, śródpolne i śródleśne oczka wodne” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JanuszSzymański">Ale to nie jest definicja oczek wodnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JanWróbel">Oczka wodne są to zbiorniki wodne nie zaliczone do jezior, czyli mające poniżej 1 ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie wniosek posła R. Gawlika przejęty od pana J. Wróbla. Kto jest za wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 1 był przeciwny, a 7 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#JanuszSzymański">Samą redakcję poprawki i wszystkie jej konsekwencje pozostawimy Biuru Legislacyjnemu.</u>
<u xml:id="u-94.3" who="#JanuszSzymański">Czy są poprawki do ust. 1 pkt 10? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-94.4" who="#JanuszSzymański">Ust. 2 - czy ktoś ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#RadosławGawlik">W definicji gruntu leśnego mamy odwołanie się do przepisów o lasach. Wcześniej zaś było nawiązanie do przepisów o ewidencji gruntów, które nie są tożsame w przepisach ustawy o lasach. Grunty w ewidencji gruntów m.in. zadrzewione i zakrzewione nie są objęte ustawą o lasach, czyli właściwie nie są chronione. Ten zapis powoduje zawężenie stosowania prawa. Naszą intencją nie powinno być wyrzucanie poza margines naturalnie utworzonych zadrzewień i poza określenie „grunty leśne”. Proponowałbym odwołanie się do przepisów ewidencji podobnie jak miało to miejsce w przypadku gruntów rolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JanKomornicki">Dlaczego nie umieściliśmy tego? W tym miejscu nie powołaliśmy się na ewidencję gruntów, ponieważ znacznie częściej występuje sytuacja, kiedy teren zapisany jest jako „LZ” albo „teren rolny”, który tak naprawdę już dawno jest terenem leśnym. Natomiast definicje zawarte w ustawie o lasach są jednoznaczne - stwierdzają, kiedy jest teren leśny. Nasz zapis wskazuje na priorytet oceny stanu faktycznego nad jakąkolwiek ewidencją. Ewidencję zostawiliśmy w spokoju, a odnosimy się do jasnej i precyzyjnej definicji w ustawie o lasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JanWróbel">Wyjaśnienie posła J. Komornickiego jest właściwe i wystarczające. Faktycznie w ewidencji gruntów również występuje pojęcie „tereny zieleni”, do których zaliczymy trawniki, zieleńce, zadrzewienia itd. Natomiast ustawa o ochronie środowiska reguluje zasady postępowania z terenami zielonymi i określa sposoby ochrony. W tej chwili pracujemy nad projektem zapisu do nowej ustawy o ochronie środowiska, ponieważ obecna jest nieprecyzyjna, w odniesieniu do zadrzewień i terenów zieleni. Trudno byłoby znaleźć uzasadnienie, dla którego np. kwietniki należałoby zaliczać do gruntów leśnych albo rolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że powinno tutaj nastąpić ustalenie stanu faktycznego definicji z ustawy o lasach i przepisów o ewidencji gruntów. Brzmienie paragrafu 14 przepisów o ewidencji gruntów jest następujące: „Grunty pod lasami oraz zadrzewieniami i zakrzewieniami dzieli się na: lasy i grunty leśne i grunty zadrzewione i zakrzewione”. To podlegało ochronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JerzyGrzesik">W art. 2 ust. 1 w pkt. 5 mówi się o gruntach pod zadrzewieniami i zakrzewieniami śródpolnymi, w tym również pod pasami przeciwwietrznymi i urządzeniami przeciwerozyjnymi. W przepisach o ewidencji gruntów te tereny oznaczone są symbolem „LZ”. Z praktyki zawodowej wiem, że powołanie się na ustawę o lasach, która jednoznacznie stwierdza stany faktyczne, jest merytorycznie bardziej uzasadnione niż powoływanie się na przepisy o ewidencji gruntów. Przepisy o ewidencji gruntów mają odrębną filozofię klasyfikowania gruntów. Ustawa o lasach przyjmuje typy siedliskowe lasów, natomiast w przepisach o ewidencji gruntów klasyfikuje się tylko grunt pod lasem. Z tego powodu wynika wiele nieporozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#JanKomornicki">Gdybyśmy przyjęli propozycję wstępną posła R. Gawlika, to dopuścilibyśmy do kolizji interpretacyjnych i niejasności. Art. 3 ustawy o lasach z 28 września 1991 r. stwierdza, że: „Lasem w rozumieniu ustawy jest grunt: 1) o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi), drzewami i krzewami oraz runem leśnym lub przejściowo jej pozbawiony, a) przeznaczony do produkcji leśnej lub b) stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo c) wpisany do rejestru zabytków, 2) związany z gospodarką leśną, zajęty pod wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej budynki i budowle, urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego lasu, drogi leśne, tereny pod liniami energetycznymi, szkółki leśne, miejsca składowania drewna, a także wykorzystywane na parkingi leśne i urządzenia turystyczne”. W tym jest zawarte wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RadosławGawlik">Właściwie ten fragment ustawy jeszcze bardziej utwierdził mnie w przekonaniu, że istnieje kategoria gruntów zadrzewionych i zakrzewionych, także śródpolnych np. przy lesie. Wydaje mi się, że pod szczytnym hasłem wyznaczamy część tych gruntów, które mogą być bardzo ważne, nie tylko z punktu widzenia ochrony środowiska. Przepisy o ewidencji gruntów i ustawa o lasach są w tym punkcie sprzeczne, czasem jakiś obszar kwalifikowany jest jako las, czasem nie. Teraz jest okazja do ujednolicenia tych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MariaZajączkowska">Zdarza się tak, że teren przyleśny jest nie użytkowany, ponieważ jest słabszy. Zaraz rozpocznie się dyskusja czy jest to teren leśny, czy nieleśny.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że poseł R. Gawlik swoją poprawkę doprowadziłby do tego, że w przypadkach wątpliwych każdy będzie się pozbywał najmniejszych drzewek obawiając się „ochrony”. Jeśli więc mamy tak chronić grunty, to lepiej tego w ogóle nie robić. Na przykład na nieużytkach wyrośnie kilka krzaków i zaraz ten teren zostanie zakwalifikowany do gruntów leśnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JanKomornicki">Na tle tej dyskusji rodzi się wniosek, który chciałbym skierować pod adresem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ponieważ przepisy o ewidencji gruntów powstały bardzo dawno i do dzisiaj nie zostały zmienione, uważam, że powinny być jak najszybciej uaktualnione.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli poseł R. Gawlik zgłosi swój wniosek, to zaproponuję wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#StanisławKusior">Chciałbym wyjaśnić pani poseł M. Zajączkowskiej, że niezależnie od tego czy samosiejka powstanie na gruntach leśnych, czy rolnych i tak będą one chronione ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#RadosławGawlik">Podtrzymuję swoją poprawkę w brzmieniu: „określone jako lasy w przepisach o ewidencji gruntów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#JanuszSzymański">Kto jest za poprawką posła R. Gawlika?</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 2 posłów, 21 było przeciwnych, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-106.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 3 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#RadosławGawlik">Nie wiem, dlaczego „ochrona gruntów rolnych polega na zapobieganiu procesom degradacji i dewastacji gruntów rolnych oraz szkodom w produkcji rolniczej, powstającym wskutek działalności nierolniczej" (ust. 2). Dlaczego nie włączono tutaj działalności rolniczej, przecież wiadomo, że sposób nawożenia, pestycydowania lub samo przysypywanie gnojowicy, nieprawidłowa orka, wpływają na degradację gruntów. Często się zdarza, że grunty degraduje niewłaściwa gospodarka rolna.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#JanKomornicki">Ten problem bardzo dokładnie rozważaliśmy. Proszę spokojnie i bez emocji przeczytać pkt. 2 w ust. 1. Przecież tu mieszczą się wszystkie nieprawidłowe działania, także gospodarki rolnej. Jest to sposób zapobiegania procesom degradacji i dewastacji, które najczęściej są skutkiem niewłaściwego użytkowania gruntów. To, o czym mówił poseł R. Gawlik, mieści się właśnie w tym zapisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#RadosławGawlik">Aby sytuacja była jasna proponuję wykreślenie po wyrazie „rolniczej” przecinka. Wówczas nie będzie wątpliwości, że człon „powstającym wskutek działalności nierolniczej” również odnosi się do pierwszej części zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ nie widzę sprzeciwu, uważam poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 3 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym tylko przypomnieć, że ust. 1 zostanie uzupełniony o pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Jeśli nie ma uwag, to myślę, że na tym dzisiaj zakończymy naszą pracę. Następne posiedzenie rozpoczniemy od art. 4, czyli od słowniczka.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#JanuszSzymański">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>