text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Otwierając posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chciałbym zakomunikować, że powołany na świadka gen. F. Puchała zawiadomił nas, iż nie przybędzie na posiedzenie Komisji ze względów osobistych i prosi nas, aby Komisja zrezygnowała z przesłuchiwania go w charakterze świadka. Chciałbym państwu przypomnieć, że zdarzyły się już w naszej pracy precedensy polegające na tym, iż przychylaliśmy się do podobnych wniosków niektórych świadków, a w jednym przypadku zrezygnowaliśmy nawet z przesłuchania świadka, który tej kurtuazji nie dokonał, nie odpowiadając nawet na nasze zaproszenie. W związku z tym sądzę, że Komisja powinna przyjąć do wiadomości przesłane jej wyjaśnienie i zrezygnować z przesłuchania gen. F. Puchały. Równocześnie chciałbym zaproponować, aby Komisja w rozpatrywanej sprawie uznała za część materiału dowodowego zeznania gen. F. Puchały złożone podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw oceny przyczyn i następstw stanu wojennego, która obradowała pod przewodnictwem pana posła B. Borusewicza w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ byłem inicjatorem powołania gen. F. Puchały na świadka w tej sprawie, chciałbym ustosunkować się do pańskiej propozycji. Uważam, że precedensy, o których pan wspomniał, są przykładem złych precedensów. Pragnę przypomnieć, że nasza Komisja ma charakter komisji śledczej i w związku z tym sytuacja, w której wezwani przez Komisję świadkowie stwierdzają, że nie będą składali zeznań, jest sytuacją, do jakiej powtórzenia nie powinniśmy dopuścić. Poprosiłem o wezwanie gen. F. Puchały w charakterze świadka ze względu na konkretne okoliczności, a mianowicie, pan gen. F. Puchała - ówczesny pułkownik F. Puchała - razem z płk. Kuklińskim brał bezpośredni udział w opracowaniu planów stanu wojennego. Wiedza na ten temat, którą w tej chwili posiadam zarówno ja, jak i członkowie Komisji, jest zupełnie inna, niż była w chwili, kiedy w 1993 r. pan gen. F. Puchała był przesłuchiwany przez Komisję ds. wyjaśnienia skutków i przyczyn stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Poprosiłem o wezwanie tego świadka ze względu na dwie okoliczności. Po pierwsze - ze względu na okoliczność jego wizyty w Moskwie pod koniec 1980 r., w której uczestniczył także gen. T. Hupałowski. Podczas tej wizyty polskiej delegacji wręczono plany ćwiczeń, a po drugie - na okoliczność druku obwieszczeń o stanie wojennym, ponieważ istnieją materiały, z których wynika, że obwieszczenia te były drukowane na terenie b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że obok płk. Kuklińskiego, pan gen. F. Puchała był człowiekiem najbardziej wtajemniczonym zarówno w plany stanu wojennego, jak i okoliczności towarzyszące jego wprowadzeniu. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek i chciałbym oświadczyć, iż uważam, że sytuacja, w której świadek mający możliwość odmowy odpowiedzi na pytania, jeżeli obciążyłyby one jego lub jego najbliższych, odmawia stawienia się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest nie do przyjęcia i stawia pod znakiem zapytania celowość funkcjonowania tej komisji teraz i w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ pan poseł B. Borusewicz wyraził sprzeciw przeciwko przyjęciu zgłoszonej propozycji, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekTaylor">Przyznam, że wolę jasną odpowiedź, iż ktoś nie chce złożyć zeznań przed Komisją, od odpowiedzi, z jakimi spotkaliśmy się już wiele razy podczas obrad Komisji ze strony wysokich funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy uchylali się od odpowiedzi klucząc, nie udzielając odpowiedzi wprost lub też rozmywając treść odpowiedzi w potoku informacji, z których nie sposób było wyciągnąć jakiegoś konkretnego wniosku. Niemniej jednak, skoro posługujemy się już procedurą karną, to trzeba stwierdzić, że nie jest rzeczą świadka decydowanie o tym, czy ma zostać przesłuchany, czy nie. Niechęć do poddania się przesłuchaniu nie jest okolicznością, która ma znaczenie podczas rozstrzygania wniosku dowodowego. Powołanie się przez pana przewodniczącego np. pana Prezydenta L. Wałęsy, ma zupełnie inną wymowę, ponieważ - co chciałbym przypomnieć - członkowie Komisji nie potrafili dojść do porozumienia w tej sprawie, a milczenie drugiej strony poczytaliśmy za okoliczność wystarczającą do rezygnacji z przesłuchania. Niemniej jednak nie musieliśmy wcale tego robić, a co więcej, dopóki trwa postępowanie, dopóty możemy tę osobę przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekTaylor">Art. 156 Kodeksu postępowania karnego stwierdza, że nawet oddalenie wniosku dowodowego, tak jak to miało miejsce z pewnymi wnioskami tydzień temu, nie stoi na przeszkodzie późniejszemu dopuszczeniu dowodów, chociażby nawet nie ujawniły się żadne nowe okoliczności. Nie wiem, jakie są względy osobiste, którymi gen. F. Puchała uzasadnia swoją niechęć do poddania się przesłuchaniu, niemniej jednak jest to osoba, która 1 grudnia 1980 r. pojechała z gen. T. Hupałowskim do Moskwy i przywiozła - mówiąc językiem dosłownym - plany operacji wkroczenia naszych pseudosojuszników do Polski w początkach grudnia 1980 r., a następnie doręczyła te dokumenty w Warszawie i odebrała reakcje, mówiąc dość eufemistycznie, kierownictwa państwa. Jest to także osoba, która była obecna przy podejmowaniu decyzji, jakie musiały wtedy zapaść w Warszawie i wie, jakie uzgodnienia nastąpiły na linii Warszawa - Moskwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekTaylor">Idąc śladem złożonych niedawno przed Komisją zeznań gen. Molczyka, można zadać sobie pytanie, czy nie było tak, że uzgodniono wówczas, iż wprowadzenie stanu wojennego nastąpi polskimi siłami, a gdyby okazały się one niewystarczające, mogłoby dojść wtedy do interwencji zbrojnej z zewnątrz. Jednym słowem, gen. F. Puchała, jest jedną z najlepiej poinformowanych w tym zakresie osób i dlatego nie sposób zrezygnować z przesłuchania go tylko dlatego, że sobie tego przesłuchania nie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł P. Pankanin chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym zapytać, czy pan gen. F. Puchała złożył swoją odpowiedź na piśmie i czy poza pismem, które posiada pan przewodniczący, istnieją jeszcze inne okoliczności, które wyjaśniałyby przyczyny niechęci pana gen. F. Puchały do złożenia wyjaśnień przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Wszystkie informacje, o których wiem, na ten temat znajdują się w piśmie, które wpłynęło do Komisji 26 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianŻenkiewicz">Ponieważ dojdzie niewątpliwie do głosowania w tej sprawie, chciałbym panu gen. T. Hupałowskiemu zadać pytanie, na które odpowiedź pozwoli mi uzyskać pewność poprawności dokonanego wyboru. Jadąc do Moskwy był pan wojskowym wyższego stopnia niż gen. F. Puchała, a zatem znane są panu wszelkie dokonane wówczas uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszHułapowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWiatr">Chociaż wydaje mi się, że ta odpowiedź przesądza sprawę, to jednak przy rozpatrywaniu tej kwestii musimy zachować jakiś porządek proceduralny. Otóż pytania skierowane do pana gen. T. Hupałowskiego mogą mieć miejsce, ale nie mogą być pytaniami skierowanymi do świadka, ponieważ pan generał objęty jest postępowaniem. Pan poseł B. Borusewicz złożył wniosek, który poparł w swej wypowiedzi pan poseł J. Taylor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekTaylor">Czy mógłbym do swojej wypowiedzi dodać informację zaczerpniętą z pisma gen. F. Puchały datowanego 24 czerwca 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekTaylor">Jeżeli państwo pozwolą, to odczytam fragment wypowiedzi, w którym gen. F. Puchała stwierdza, że: „Z powodów osobistych nie mogę przybyć na posiedzenie Komisji w dniu 27 czerwca 1995 r.” i dodaje „w pierwszym powiadomieniu z maja 1995 r., zostałem poinformowany, że składanie przez świadka zeznań przed Komisją jest dobrowolne. W powstałej sytuacji proszę uprzejmie Wysoką Komisję o wykorzystanie moich wcześniejszych zeznań”, to znaczy zeznań złożonych przed inną Komisją w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan generał uważając, że przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji jest mu nie na rękę (ponieważ odnosi swoją prośbę wyraźnie do dzisiejszego dnia) oraz najwyraźniej pouczony przez nas niezbyt precyzyjnie, że złożenie przez niego zeznań uzależnione jest od jego dobrej woli, sądzi, że jego niechęć jest wystarczającym powodem, aby się od nich uchylić i to właśnie ona podyktowała mu napisanie tego pisma. Myślę, że nie ma żadnego powodu, abyśmy przegłosowywali zmianę wcześniej przyjętego postępowania dowodowego w sprawie jego przesłuchania. Moim zdaniem - Komisja powinna ponownie wezwać gen. F. Puchałę oraz sprostować błędną informację o dobrowolności zeznań, a inaczej mówiąc o uzależnieniu ich od decyzji osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że jest to nieporozumienie, ponieważ w żadnym z naszych pism wzywających świadków, nie ma informacji o dobrowolności składania zeznań. Pisma wystosowane przez Komisję do świadków zawierają jedynie stwierdzenie, że Komisja powołała świadka i wzywa go na określone posiedzenie Komisji. Przypuszczam, że gen. F. Puchała, biorąc pod uwagę dotychczasowe działania Komisji, wywnioskował, że Komisja nie egzekwuje przyjętych postanowień i przychyla się do prośby świadków. Moim zdaniem - kluczowe stwierdzenie znajduje się w końcowym fragmencie tego listu i brzmi następująco: „Treść moich zeznań, jakie wówczas (tzn. podczas posiedzenia Komisji działającej pod przewodnictwem pana posła B. Borusewicza w kwietniu 1993 r.) złożyłem, chociaż nie autoryzowanych, zawarta jest w Biuletynie Kancelarii Sejmu itd.”. „Zeznania te mogę tylko potwierdzić, nie wnosząc do sprawy nic nowego”. Myślę, że sytuacja jest dosyć jasna, ponieważ możemy przyjąć dwa sposoby postępowania, tzn. albo ponownie wezwać świadka na następne posiedzenie Komisji, albo z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyWiatr">Pan poseł B. Borusewicz zgłosił wniosek, który został poparty przez pana posła J. Taylora, aby Komisja nie rezygnowała z przesłuchania gen. F. Puchały i wezwała go na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, ale nie tylko. Proponuję, aby Komisja nie tylko nie rezygnowała z przesłuchania świadka, ale także, w przypadku gdy świadek ponownie udzieli tego rodzaju odpowiedzi na wezwanie Komisji, spowodowała jego doprowadzenie przed swoje oblicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWiatr">Co oznacza sformułowanie „doprowadzenie świadka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Jest ono zgodne z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWiatr">Składa więc pan wniosek, aby Komisja wezwała świadka F. Puchałę na następne posiedzenie, a w przypadku, gdyby nie zgłosił się, spowodowała jego doprowadzenie przed oblicze Komisji. Jeżeli Komisja przyjmie ten wniosek, to wyjaśnimy sobie jakimi to doprowadzenie, ma się odbyć środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym podzielić się z państwem wątpliwościami dotyczącymi „kluczowego”, jak stwierdził pan przewodniczący. fragmentu pisma zawierającego wzmiankę o biuletynie, który z oczywistych względów stanowi nie autoryzowany zapis zeznań świadka. Moim zdaniem, próba uznania tego zapisu za dowód, byłaby równoznaczna z takim rodzajem postępowania, przed którym bardzo słusznie do tej pory przestrzegał nas pan przewodniczący, blokując wprowadzenie do sprawy - niejako boczną drogą - dokumentów, które nie są w pełni autoryzowane i potwierdzone, a więc nie mogą stanowić bezpośredniego dowodu. Myślę, że w tej sytuacji wystarczyłaby obecność pana gen. F. Puchały, który w trybie przewidzianym dla przesłuchań Komisji potwierdziłby, że fakty zawarte w tym dokumencie są zgodne z jego wiedzą. Bez takiego potwierdzenia, włączenie tego biuletynu do materiału dowodowego jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWiatr">Pańska uwaga jest być może słuszna, ale jednocześnie przedwczesna, ponieważ jeszcze nie rozstrzygnęliśmy dalszego losu wniosku zgłoszonego przez pana posła B. Borusewicza. Jeżeli wniosek pana posła B. Borusewicza zostanie przyjęty, to kwestia potraktowania, jako materiału dowodowego w tej sprawie, zeznań, które pan gen. F. Puchała złożył przed Komisją Nadzwyczajną w 1993 r., w ogóle się nie pojawi. Kwestia ta pojawiłaby się i wymagała rozstrzygnięcia tylko w tym przypadku, gdyby Komisja odrzuciła zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekTaylor">Pan gen. F. Puchała zakłada, że członkowie Komisji ograniczą się w swych pytaniach tylko do tych wątków, które zostały przez niego poruszone w dniu 14 kwietnia 1993 r., gdy tymczasem osobiście zamierzam go zapytać o trzy lub cztery sprawy, których wcześniej nie poruszano. Propozycja, aby Komisja zapoznała się i przyjęła jako dowód stenogram jego zeznań złożonych w kwietniu 1993 r. jest - co prawda - propozycją do przyjęcia, ale w moim przekonaniu niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła B. Borusewicza, który brzmi następująco: „Ponownie wzywa się na świadka gen. F. Puchałę...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, nie widzę sensu ponownego głosowania w sprawie wezwania tego samego świadka. Sądzę, że przegłosować możemy jedynie wniosek o rezygnację z wezwania gen. F. Puchały w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Widocznie źle zrozumiałem pana wypowiedź w tej sprawie. Mogę zatem stwierdzić, że pan poseł B. Borusewicz nie zgłosił takiego wniosku, jaki usiłowałem sformułować przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby przyjąć wyjaśnienia pana gen. F. Puchały i nie powoływać go na świadka, tzn. nie wymagać od niego, aby stawił się przed Komisją. Dla mnie osobiście, jedną z najważniejszych spraw jest bowiem to, aby nasza Komisja działała w sposób konsekwentny i jednakowy wobec wszystkich świadków. Tymczasem przed chwilą, pan poseł B. Borusewicz zgłosił wniosek, aby Komisja spowodowała doprowadzenie pana gen. F. Puchały na posiedzenie, i chociaż pan poseł tego nie powiedział, domyślam się - być może niesłusznie - przy użyciu jakich metod miałoby to nastąpić. Nie potrafię nikomu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego taki wniosek nie został zgłoszony wobec świadka, który nawet nie raczył udzielić Komisji odpowiedzi, czy przybędzie na jej posiedzenie, czy nie. Wszyscy wiemy, o którego świadka chodzi, i mimo że jego ranga jest zupełnie inna, to w sensie prawnym i konstytucyjnym, te dwie osoby są takimi samymi obywatelami. Wobec tego, skoro w stosunku do tamtego świadka przyjęliśmy taki tryb postępowania, iż milcząco uwzględniliśmy jego odmowę, to w sytuacji, gdy mamy do czynienia nie tyle z odmową, co z prośbą skierowaną do Komisji, z której jednoznacznie wynika, że świadek nie zamierza złożyć innych zeznań, chciałbym zgłosić formalny wniosek, aby Komisja przyjęła to oświadczenie i zrezygnowała z przesłuchania świadka F. Puchały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekTaylor">Pragnę zauważyć, że wniosek zgłoszony przed chwilą przez pana posła M. Żenkiewicza, został zgłoszony nieprawidłowo, ponieważ w gruncie rzeczy pan poseł zgłasza wniosek, aby Komisja zmieniła swoje wcześniejsze postanowienie dotyczące dopuszczenia dowodu z przesłuchania świadka F. Puchały. Chciałbym przypomnieć, że nadal obowiązuje nas postanowienie dowodowe dotyczące również tego świadka i jeżeli mielibyśmy z niego zrezygnować, to możemy to uczynić jedynie na mocy nowego postanowienia, zmieniającego wcześniej podjęte ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekTaylor">Odnosząc się do kwestii uwzględnienia wniosku gen. F. Puchały, jeszcze raz chciałbym państwu przypomnieć, iż w swoim piśmie stwierdził on, że nie odpowiada mu termin posiedzenia. Bardzo trudno byłoby zatem przekonać tych, co nas słuchają, że z tego powodu rezygnujemy z jego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekTaylor">Jeżeli już mówimy o równym traktowaniu świadków, to chciałbym przypomnieć, że świadek Lech Wałęsa, z którego przesłuchania Komisja zrezygnowała, nie brał udziału w przygotowaniu stanu wojennego, a więc w procesie, który stanowi główny przedmiot zainteresowania Komisji i z całą pewnością nie posiada tych informacji, którymi dysponuje świadek F. Puchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWiatr">Sądzę, że na tej wypowiedzi powinniśmy zakończyć dyskusję, ponieważ całe nasze dzisiejsze posiedzenie moglibyśmy poświęcić omówieniu tylko tej jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałem tylko podziękować panu posłowi J. Taylorowi za słuszną uwagę i zmodyfikować mój wniosek zgodnie z jego sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekTaylor">Wniosek dotyczyłby zatem zmiany wcześniejszego postanowienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyWiatr">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła M. Żebkiewicza, aby Komisja zmieniła swoje wcześniejsze postanowienie i zrezygnowała z przesłuchania w formie świadka gen. F. Puchały. Czy są jakieś wątpliwości dotyczące treści wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku posła M. Żenkiewicza opowiedziało się 7 posłów, 6 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła M. Żenkiewicza większością głosów i o swojej decyzji poinformuje gen. F. Puchałę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyWiatr">Ponieważ zrezygnowaliśmy z przesłuchania gen. F. Puchały, chciałbym zaproponować przyjęcie następującego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proponuję, aby Komisja w pkt. 2 porządku dziennego rozpatrzyła mój wniosek o zwrócenie się do Prezydium Sejmu w sprawie uzupełnienia porządku dziennego jutrzejszego posiedzenia Sejmu, o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania Komisji w sprawie pana ministra J. Lewandowskiego. Proszę o umieszczenie tej sprawy w porządku obrad naszego posiedzenia, ponieważ w sytuacji, gdy Komisja przychyli się do mojego wniosku, przekażemy jej stanowisko Prezydium Sejmu, umożliwiając mu tym samym, podjęcie szybkich działań.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyWiatr">Proponuję ponadto, abyśmy w pkt. 3 porządku obrad, rozpatrzyli wniosek pana posła R. Faszyńskiego zgłoszony podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, o rozważenie, czy tydzień temu podczas składania zeznać przed Komisją, świadek gen. W. Pożoga dopuścił się przestępstwa z art. 247 Kodeksu karnego. Sądzę także, że w kolejnym punkcie porządku obrad, moglibyśmy rozpatrzyć kwestie związane z dalszym prowadzeniem postępowania w sprawie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyWiatr">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie zaproponowanego przed chwilą porządku dzisiejszych obrad Komisji? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy zatem do omówienia drugiego punktu porządku dziennego i mam nadzieję, że członkowie Komisji zechcą wyrazić swoje poparcie dla mojego stanowiska w następującej kwestii. Otóż pomimo licznych próśb, które składałem w Prezydium Sejmu, w porządku dziennym 53 posiedzenia Sejmu nie umieszczono sprawy pana Janusza Lewandowskiego, a praktycznie rzecz biorąc, jest to jedyny moment, w którym sprawa ta mogłaby być rozpatrzona jeszcze przed przerwą wakacyjną Sejmu. Pan J. Lewandowski jest osobą uczestniczącą w życiu publicznym i trwające od trzech lat - nie zakończone z wiadomych powodów - postępowanie w jego sprawie, powinno w końcu zostać zakończone, ponieważ każdy obywatel ma prawo do nie obciążonego niepotrzebną zwłoką rozpatrzenia sprawy. Myślę, że dotyczy to także b. ministrów i postępowania przed organami Sejmu w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróciła się do Prezydium Sejmu o uzupełnienie porządku dziennego najbliższego, tzn. 53 posiedzenia Sejmu, o punkt polegający na rozpatrzeniu sprawozdania w sprawie wniosku wstępnego dotyczącego pana J. Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym zapytać, w jaki sposób zamierza pan uzasadnić ten wniosek, ponieważ sądzę, że będzie nam potrzebne specjalne uzasadnienie, aby Sejm zechciał uzupełnić porządek obrad, który już w tej chwili zawiera aż 19 punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że uzasadnienie mogłoby brzmieć tak, jak to przed chwilą powiedziałem. Poprosiłem nawet o przygotowanie pisma w tej sprawie, którego nie podpisałem, ponieważ nie zapadła jeszcze odpowiednia decyzja Komisji, ale w części poświęconej uzasadnieniu mogłoby ono zawierać następujące stwierdzenie: „Komisja wyjaśnia, że postępowanie w tej sprawie toczy się już od trzech lat. Pan Janusz Lewandowski jest osobą czynną w życiu publicznym, dlatego też taki stan rzeczy utrudnia mu funkcjonowanie. W związku z powyższym, zakończenie postępowania byłoby niezwykle pożądane itd”. Wydaje mi się, że takie uzasadnienie można uznać za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardFaszyński">Nie jest to jedyna nie zakończona sprawa i dlatego myślę, że powołując się na pana stwierdzenie o różnych prawach wszystkich obywateli, można stwierdzić, iż argument, że pan J. Lewandowski czynnie uczestniczy w życiu publicznym, a np. pan gen. Cz. Kiszczak nie, nie może być argumentem przemawiającym za ich różnym traktowaniem. Chronologicznie rzecz biorąc, pierwszym drukiem, który oczekuje na rozpatrzenie przez Sejm, jest sprawozdanie Komisji w sprawie niszczenia akt i dlatego nie widzę powodu, dla którego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miałaby wystąpić o zmianę kolejności rozpatrywania sprawozdań. Pragnę przypomnieć, że już od paru miesięcy dopytuję się, czy pan przewodniczący kontaktował się w sprawie ustalenia odpowiedniego regulaminu Zgromadzenia Narodowego, który umożliwiłby zakończenie sprawy gen. Cz. Kiszczaka. Nawet gdyby o zamianie kolejności tych spraw zadecydowało bądź to z własnej woli, bądź na wniosek jakiejś grupy posłów, Prezydium Sejmu, to nadal uważałbym to za postępowanie niewłaściwe, ale Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest ostatnim ciałem, które powinno ingerować w kolejność rozpatrywania poszczególnych spraw, powodując tym samym ich nierówne traktowanie. Uważam, że kolejność zakończenia spraw powinna być dokładnie taka sama, jak kolejność podejmowanych przez Komisję decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli państwo pozwolą to chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, ponieważ wbrew moim oczekiwaniom dostrzegam, że poruszony przeze mnie problem może wywołać bardzo długą dyskusję. Wobec sprzeciwu członków Komisji, chciałbym wycofać swój wniosek, wyjaśniając jednocześnie, że nie możemy w tym przypadku mówić o symetrii, ponieważ w poprzedniej sprawie wniosek dotyczył dwóch osób, tzn. pana prezydenta W. Jaruzelskiego oraz pana ministra Cz. Kiszczaka. Sprawa pana ministra Cz. Kiszczaka, która podobnie jak sprawa pana ministra J. Lewandowskiego, znajduje się w wyłącznej kompetencji Sejmu, nie może być jednak rozpatrywana bez uprzedniego rozpatrzenia przez Zgromadzenie Narodowe wniosku w sprawie pana prezydenta W. Jaruzelskiego. Mimo licznych rozmów prowadzonych z kolejnymi marszałkami Sejmu, nie udało się doprowadzić do posiedzenia Zgromadzenia Narodowego, które przyjęłoby w tej sprawie odpowiedni regulamin.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWiatr">Skoro, wbrew moim przypuszczeniom, idea przedstawienia takiego wniosku budzi sprzeciw członków Komisji, Komisja nie przedstawi wniosku w tej sprawie. Chciałbym jednak państwa poinformować, że zrobię to osobiście, jako poseł. Czy takie rozwiązanie zadowala pana posła R. Faszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardFaszyński">Tak, ale chciałbym powrócić do pana stwierdzenia, że sprawy pana gen. Cz. Kiszczaka i pana gen. W. Jaruzelskiego nie mogą być rozpatrywane odrębnie. Otóż wydaje mi się, że muszą być rozpatrywane odrębnie, ponieważ jedna z nich musi być rozpatrywana na forum Zgromadzenia Narodowego, a druga na forum Sejmu. Zgadzam się z opinią, że rozpatrzenie tych spraw powinno odbyć się - w miarę możliwości - w tym samym czasie ze względu na równe ich traktowanie, natomiast nie ma formalnej możliwości łącznego rozpatrzenia tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Panie pośle, niewłaściwie mnie pan zrozumiał. Mimo, że odchodzimy w ten sposób od tematu, jakim jest rozpatrzenie wniosku w sprawie porządku dziennego posiedzenia, chciałbym jednak wyjaśnić, że jest oczywiste, iż sprawy te będą oddzielnie rozpatrywane, ale generałowi Cz. Kiszczakowi został, w rozpatrywanym przez nas wniosku, postawiony zarzut, że działał w wiadomy sposób na polecenie prezydenta W. Jaruzelskiego. W związku z tym myślę, że marszałek Sejmu ma rację twierdząc, iż Zgromadzenie Narodowe musi najpierw rozstrzygnąć, czy pan gen. W. Jaruzelski ma ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, czy też postępowanie w tej sprawie ma być, zgodnie z wnioskiem Komisji, umorzone, a dopiero później Sejm może rozważyć sprawę gen. Cz. Kiszczaka, ponieważ odwrócenie tej kolejności oznaczałoby, że najpierw rozpatruje się sprawę kogoś, na kim ciąży zarzut wykonania czyjegoś polecenia, a dopiero potem sprawę osoby, która wydała to polecenie. Myślę jednak, że dyskutowanie o tej kwestii w tej chwili mija się z celem, ponieważ nie należy ona do tematyki omawianego obecnie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWiatr">Wycofuję swój wniosek dotyczący proponowanego stanowiska Komisji, ponieważ uważam, że miałby on sens tylko wtedy, kiedy Komisja zgodnie uznałaby potrzebę zwrócenia się do Prezydium Sejmu. Skoro członkowie Komisji nie są zgodni co do uznania takiej potrzeby, wykorzystam moje uprawnienia poselskie i zwrócę się do Prezydium Sejmu z prośbą o uzupełnienie porządku dziennego. Będę oczywiście wdzięczny, gdyby jacyś posłowie będący członkami naszej Komisji zechcieliby wesprzeć mój wniosek, ale nawet gdybym był zupełnie izolowany, to i tak zwrócę się do Prezydium Sejmu o rozważenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyWiatr">Uważam, że w ten sposób zakończyliśmy omawianie tego punktu porządku obrad i wobec tego chciałbym zapytać pana posła R. Faszyńskiego, czy po zapoznaniu się ze stenogramem posiedzenia, które odbyło się w dniu 20 czerwca br. podtrzymuje swój wniosek zgłoszony podczas poprzedniego posiedzenia, aby Komisja zainicjowała postępowanie wobec pana gen. W. Pożogi pod zarzutem naruszenia art. 247 kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardFaszyński">Tak, podtrzymuję. Czy już w tej chwili mam uzasadnić swój wniosek, czy pan przewodniczący chciałby uzgodnić jeszcze jakieś związane z nim kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Wszyscy członkowie Komisji zapoznali się już ze stenogramem poprzedniego posiedzenia, w którym - o czym na poprzednim posiedzeniu Komisji mówił pan poseł R. Faszyński - występuje poważna rozbieżność pomiędzy odpowiedzią, której świadek udzielił na pytanie dotyczące jego wypowiedzi w czasie pobytu na Kubie, a wypowiedzią znajdującą się na odegranej członkom Komisji taśmie, którą gen. W. Pożoga uznał, w tym fragmencie, za autentyczną. Wydaje mi się, że kluczowe znaczenie mają odpowiedzi udzielone przez pana gen. W. Pożogę na pytania pana posła J. Taylora, znajdujące się na str. 15, 16, a zwłaszcza 17 stenogramu oraz odpowiedni fragment taśmy. Czy członkowie Komisji widzą potrzebę przeprowadzenia dyskusji na ten temat lub chcieliby zgłosić jakieś zastrzeżenia dotyczące omawianej w tej chwili kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekTaylor">Mam nadzieję, że moja krótka wypowiedź zapobiegnie długiej dyskusji. Otóż wydaje mi się, że pan poseł R. Faszyński słusznie zauważył, iż zeznania świadka W. Pożogi, złożone tydzień temu przed Komisją, trudno uznać za zgodne z prawdą, ponieważ gen. W. Pożoga w naszej obecności twierdził najpierw, że nie wspominał autorowi książki o pewnych sprawach, a w momencie, gdy autor książki przekazał nam taśmę, którą następnie odtworzono podczas posiedzenia Komisji, świadek przyznał, że na taśmie znajduje się jego głos. Treść tej taśmy - jak państwu wiadomo - zaprzeczała wcześniej udzielonej odpowiedzi dotyczącej przekazania tej informacji autorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekTaylor">Myślę, że nie mamy o czym dyskutować, ponieważ tak zdefiniowaną sytuację określa przepis procedury karnej, z którego wynika, że nie mamy innej możliwości, jak tylko zawiadomienie prokuratury. Myślę o art. 256 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że: „Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomienia o tym prokuratora”. Kolejny paragraf stwierdza, że „Instytucje państwowe i społeczne, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są zobowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora”. Mamy zatem, wyraźnie wynikający z przepisu art. 256 par. 2 Kodeksu postępowania karnego, ustawowy obowiązek zawiadomienia prokuratora, któremu powinniśmy przekazać materiał, jaki zgromadziliśmy w trakcie tego przesłuchania i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Podzielając wykładnię prawną prezentowaną przez pana posła J. Taylora, jednocześnie chciałbym powiedzieć, że po poprzednim posiedzeniu Komisji zapytałem pana gen. W. Pożogę czy kłamał podczas wizyty na Kubie, czy podczas składania zeznań przed Komisją sejmową. Z odpowiedzi, jaką uzyskałem wynikało, że pan gen. W. Pożoga kłamał podczas wizyty na Kubie, ponieważ gdyby powiedział towarzyszom kubańskim, że Związek Radziecki ma zamiar interweniować w Polsce, to mogłoby dojść do bardzo ostrego konfliktu pomiędzy władzami polskimi i radzieckimi, a nawet do zmiany kierownictwa w Polsce. Pan gen. W. Pożoga przyznał się więc, że kłamał i teoretycznie rzecz biorąc, można mu za to wytoczyć sprawę, z tym, że jak już powiedziałem, kłamał podczas wizyty na Kubie, a nie przed Komisją sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWiatr">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi R. Faszyńskiemu, ale jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym dodać kilka zdań gwoli wyjaśnienia i uporządkowania zaistniałej sytuacji. Gen. W. Pożoga, nie może przed żadnym sądem odpowiadać za to, co powiedział, bądź czego nie powiedział swoim rozmówcom kubańskim, niezależnie od tego, czy to co im powiedział, było prawdą, czy nie. Jest oczywiste, ponieważ żaden artykuł obowiązującego zarówno wówczas, jak i teraz Kodeksu karnego, nie nakładał na gen. W. Pożogę obowiązku informowania rozmówców kubańskich - zgodnie z prawdą - o sytuacji w Polsce i dlatego nie jest to przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast. gen. W. Pożoga zeznając, jako świadek 20 czerwca br.przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pouczony - nawet dwukrotnie - o art. 247 kk, w odpowiedzi na zadawane wprost przez członków Komisji pytania potwierdził, że podczas rozmów prowadzonych na Kubie informował partnerów kubańskich, że istnieje zagrożenie interwencją radziecką w Polsce. Gen. W. Pożoga stwierdził również, że zawarte w książce pana redaktora Piecucha przypisywane mu stwierdzenia są nieprawdziwe. Po odegraniu taśmy, na której własnym głosem gen. W. Pożoga mówi to samo, co napisano na ten temat w książce, tzn. że informował Kubańczyków, iż zagrożenie radzieckie nie istnieje, gen. W. Pożoga odpowiadając na pytanie pana posła B. Borusewicza i częściowo moje, potwierdził autentyczność jego wypowiedzi znajdującej się na taśmie. W związku z tym Komisja stoi wobec wyraźnej sprzeczności pomiędzy zeznaniami świadka dotyczącymi faktu, jakim były rozmowy prowadzone na Kubie, a tym, co świadek sam przyznał podczas posiedzenia Komisji, w kwestii wypowiedzi udzielonej dziennikarzowi. Jeżeli Komisja wystąpiłaby do prokuratury z doniesieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to z tego punktu widzenia, wszystkie kwestie związane z okolicznościami rozmów prowadzonych na Kubie są nieistotne, ponieważ świadek będąc na Kubie mógł Kubańczykom opowiadać co chciał i nie może za to ponosić żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyWiatr">Natomiast składając zeznania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, świadek miał obowiązek powiedzieć prawdę. Tymczasem świadek twierdził - i tego dotyczy nieprawdziwość jego twierdzenia - że przypisane mu w książce wypowiedzi nie odpowiadają jego własnym słowom, a następnie po wysłuchaniu taśmy stwierdził, że odpowiadają i w związku z tym przynajmniej w jednym momencie powiedział członkom Komisji nieprawdę, tzn. albo wtedy, gdy twierdził, że przypisywane w książce redaktora Piecucha wypowiedzi są nieprawdziwe, albo wtedy, kiedy uznał prawdziwość przedstawionej mu taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardFaszyński">Uzupełniając niejako wypowiedź pana przewodniczącego, chciałbym podzielić sferę objętą zeznaniami świadka na trzy części. Otóż pierwsza sfera obejmuje odpowiedź na pytanie, czy gen. W. Pożoga mówił prawdę podczas rozmów prowadzonych na Kubie i jest ona zupełnie nieistotna, ponieważ nikt nie pytał świadka o to, czy powiedział Kubańczykom prawdę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardFaszyński">Pytano go jedynie o to, co powiedział Kubańczykom i odpowiedź na to pytanie zaliczyć można do drugiej sfery objętej zeznaniami świadka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardFaszyński">Oczywiście cały czas można twierdzić, że pan gen. W. Pożoga mógł nie mówić prawdy rozmawiając z panem redaktorem Piecuchem, ponieważ rozmowa ta nie była przeprowadzana pod rygorem mówienia prawdy. W posiadaniu Komisji znajdują się - co prawda - materiały niemieckie, które pośrednio potwierdzają, że gen. W. Pożoga w rozmowie z redaktorem Piecuchem powiedział prawdę, ale są to jedynie poszlaki mogące świadczyć o tym, że gen. W. Pożoga złożył fałszywe zeznania. Nie mamy jednak na to bezpośredniego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardFaszyński">Trzecia sfera obejmuje odpowiedź na pytanie, czy gen. W. Pożoga rzeczywiście powiedział, to co powiedział redaktorowi Piecuchowi. Na str. 17 stenogramu zanotowano, że na pytanie pana posła J. Taylora: „Ale powiedział pan tak autorowi książki”, gen. W. Pożoga udzielił odpowiedzi „nie”. Ten wyraz „nie” jest w tym przypadku zeznaniem złożonym pod groźbą poniesienia odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Następnie jednak, pan gen. W. Pożoga potwierdził autentyczność odsłuchanej przez Komisję taśmy, z której wynikało, że wspomniane uprzednio zaprzeczenie generała, było kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekTaylor">Powracając do wypowiedzi pana posła A. Micewskiego chciałbym stwierdzić, że w tym przypadku merytoryczna zawartość wypowiedzi gen. W. Pożogi, które miały miejsce podczas pobytu na Kubie lub w Warszawie, nie ma żadnego znaczenia. Natomiast znaczenie ma to, że pan gen. W. Pożoga zeznając przed Komisją pod odpowiedzialnością sądową, wprowadził ją w błąd zaprzeczając jakoby udzielił pewnych wypowiedzi autorowi książki, z czego następnie się wycofał po wysłuchaniu taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł R. Faszyński zgłosił wniosek, aby Komisja zwróciła się w tej sprawie do prokuratury z doniesieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 247 kk przez świadka W. Pożogę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyWiatr">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyWiatr">Przepraszam bardzo, muszę wstrzymać głosowanie, ponieważ pan poseł P. Pankanin chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPankanin">Mam pewną wątpliwość i dlatego proszę, aby pan przewodniczący był tak uprzejmy i wyjaśnił mi, czy wobec rozumowania, które przedstawił nam pan poseł J. Taylor, z którego wynikało, że złożenie tego rodzaju doniesienia jest naszym obowiązkiem, została właściwie postawiona kwestia głosowania. Czy oznacza ono, że złożenie takiego doniesienia nie jest obowiązkiem Komisji i czy nie należałoby raczej zapytać o to członków Komisji, którzy z jakichś powodów nie chcieliby poprzeć tego wniosku? Wydaje mi się, że nie powinniśmy poddawać tej kwestii pod głosowanie, ponieważ złożenie doniesienia w tej sprawie jest naszym obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł J. Taylor wyraził swoją opinię, którą osobiście podzielam. Komisja jednak, aby wykonać to, co zdaniem pana posła J. Taylora, a także moim, jest jej obowiązkiem, musi przeprowadzić głosowanie. Jeżeli bowiem większość członków Komisji nie dopatrzyłaby się znamion przestępstwa w zeznaniach świadka W. Pożogi, to wówczas Komisja nie wystąpiłaby do prokuratury z doniesieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyWiatr">Abyśmy uzyskali pełną jasność, chciałbym powiedzieć, że Komisja, jako ciało podejmuje decyzje w formie głosowania i jako jej przewodniczący mogę tylko wtedy zwrócić się do jakiegoś organu państwowego z wnioskiem, gdy otrzymam na to mandat Komisji. W innym wypadku, zarówno ja sam, jak i inni członkowie Komisji, mogą złożyć odpowiednie wnioski indywidualne. Gdyby Komisja, funkcjonująca jako ciało, nie wystąpiła w tej sprawie, to nic nie stoi na przeszkodzie, abym ja, inny członek Komisji lub ktoś nie będący członkiem Komisji, ale posiadający informację na temat tego czynu, złożył odpowiednie doniesienie do prokuratora i dlatego zarządziłem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie następujący wniosek: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postanawia wystąpić do prokuratury z wnioskiem o wszczęcie postępowania wyjaśniającego w związku z zarzutem o naruszenie art. 247 kk przez świadka gen. W. Pożogę, w czasie zeznać przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 20 czerwca 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyWiatr">Kro z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postanowiła zwrócić się do prokuratury we wspomnianej we wniosku sprawie. Prezydium Komisji będzie musiało jeszcze ustalić dokładny tryb postępowania, ale nie będziemy tą kwestią absorbowali całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWierchowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że uchwała Komisji dotyczy postępowania karnego, a nie wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyWiatr">Ponieważ zakończyliśmy w ten sposób omawianie kolejnego punktu porządku obrad, możemy przystąpić do omówienia spraw natury organizacyjnej, związanych z prowadzeniem postępowania w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. Chciałbym rozpocząć dyskusję na ten temat, od przedstawienia państwu kilku informacji nie wymagających od nas podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze - zostaliśmy ostatnio telefonicznie poinformowani przez ministra obrony narodowej pana Okońskiego, że jego zgoda na korzystanie ze znajdujących się w archiwach Ministerstwa Obrony Narodowej materiałów, występujących pod nazwą „dzieło 3”, nie dotyczy ekspertów Komisji. Zdaniem pana ministra, dostęp do tych materiałów mają tylko członkowie Komisji oraz osoby objęte postępowaniem. W moim przekonaniu, decyzja ta, w sposób utrudniający pracę Komisji, zawęża możliwość wykorzystania tych materiałów i w związku z tym mam zamiar, w najbliższym czasie, wystosować do pana ministra Okońskiego pismo domagające się zmiany podjętej przez niego decyzji i dopuszczenia do korzystania z tego materiału ekspertów Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to powołam się w tym piśmie na wolę Komisji, natomiast jeżeli usłyszę sprzeciw, to moje wystąpienie będzie miało charakter indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyWiatr">Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swój sprzeciw wobec mego zamiaru powołania się na to, że wolą Komisji jest, aby pan minister dopuścił do korzystania z tych materiałów także ekspertów Komisji? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, chciałbym państwu podziękować za poparcie mojego wystąpienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyWiatr">Do Komisji wpłynęło także pismo od pana Michała Kubiny z Niemiec, działającego na podstawie prośby pana prof. Wilke i dostarczającego Komisji dodatkowe dokumenty pochodzące z wojskowego archiwum przejściowego w Archiwum Federalnym w Poczdamie. Ostatnio otrzymane materiały, to głównie korespondencja pomiędzy ówczesnym ministrem obrony narodowej, gen. armii Hoffmanem, a Erichem Honeckerem, dotycząca działań wojskowych ówczesnej NRD w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego, a w jednym przypadku nawet w dniu, w którym zaczął obowiązywać stan wojenny, a więc 13 grudnia. Chciałbym państwu zakomunikować, że dysponujemy dostateczną ilością tych materiałów i członkowie Komisji oraz osoby objęte wnioskiem wstępnym, które chciałyby otrzymać kopie materiału do własnego użytku, są proszone o skontaktowanie się w tej sprawie z sekretariatem Komisji. Materiały te stanowią oczywiście część dokumentacji dotyczącej tej sprawy i są jawne. Nie wiem, czy są objęte klauzulą tajności w Niemczech, ale sądzę, że nie musimy tego brać pod uwagę, ponieważ list pana Kubiny nie zawiera w tej materii żadnych zastrzeżeń. Wspomniane materiały zostały przetłumaczone z języka niemieckiego i w związku z tym członkowie Komisji mogą korzystać zarówno z wersji oryginalnej, jak i przekładu na język polski.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyWiatr">Do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wpłynęło także pismo od pana Marka Windygi, dotyczące działań, które ówczesny Komitet Warszawski PZPR planował na 15 grudnia 1981 r. Jest to jednostronicowe pismo, które zostało już przekazane członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyWiatr">Ponieważ omówiłem już wszystkie sprawy organizacyjne, chciałbym obecnie skupić uwagę członków Komisji na rozważeniu dalszego toku postępowania, jakie należy podjąć w związku z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, niektórych członków byłej Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i Rady Państwa. Zostali już przesłuchani wszyscy dotychczas powołani przez Komisję świadkowie, w stosunku do których Komisja nie zmieniła swojego poprzedniego stanowiska. Już dawno zostały także złożone opinie ekspertów, z wyjątkiem opinii pana prof. Drozdowskiego, które znajdują się w posiadaniu członków Komisji oraz osób objętych postępowaniem. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby ustalić dalszy tryb postępowania, ale zanim sformułuję swoją propozycję w tej sprawie, chciałbym zapytać, czy są jakieś wnioski dotyczące tego postępowania? Jeżeli dobrze zauważyłem, to jakiś wniosek chciałby w tej sprawie zgłosić pan prezydent W. Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechJaruzelski">Tak jest. W informacji o przebiegu ostatniego posiedzenia Komisji - na którym byłem nieobecny - przywołany został fragment wypowiedzi gen. Władysława Pożogi, pochodzący z jego, wydanej w 1992 r. książki. Mam na myśli informację, że Leonid Breżniew rzekomo zapewnia Stanisława Kanię, że w Polsce nie będzie interwencji. Wspomniana wypowiedź, zwłaszcza w głównym wydaniu wiadomości telewizyjnych w dniu 20 czerwca br. była sensacyjną puentą tej informacji, a faktycznie ostatnim słowem w tej sprawie skierowanym do milionów telewidzów. W książce S. Kani pt. „Powstrzymać konfrontację”, a także w jego artykułach i licznych wywiadach nie ma ani słowa nt. tej rewelacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechJaruzelski">Ostatnie spotkanie S. Kani i moje z Leonidem Breżniewem, odbyło się w sierpniu 1981 r. na Krymie i opisaliśmy je szeroko w swoich książkach. Oczywiście i tam, takiego oświadczenia nie było, a raczej należało liczyć się nadal z najgorszym. Po ostatnim posiedzeniu Komisji rozmawiałem z S. Kanią, który uznał przypisywane mu słowa za nieprawdziwe, a nawet wręcz za bzdurę. W tej sytuacji proszę Komisję o powołanie S. Kani na świadka, lub też, w jakiejś innej formie, uzyskanie jego oświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechJaruzelski">Wiadomo mi z prasy, że niektórzy członkowie Komisji złożyli wnioski o przesłuchanie kilku wyższych dowódców b. Armii Radzieckiej. Chociaż Komisja podjęła już decyzję o nieuwzględnieniu tego wniosku, pragnę stwierdzić, że byłbym zainteresowany jego przyjęciem oraz uzupełnieniem o wniosek dotyczący przesłuchania gen. prof. Dymitrija Wołkogonowa, który w tym czasie był wysokiego szczebla pracownikiem Głównego Zarządu Politycznego Armii Radzieckiej i wielokrotnie towarzyszył marszałkowi Kulikowowi podczas jego wizyt w Polsce oraz prowadzonych ze mną rozmów. Chciałbym również złożyć wniosek o przesłuchanie żyjących dotychczas byłych członków kierownictwa radzieckiego, Michaiła Gorbaczowa i Edwarda Szewardnadze oraz kierownika sektora polskiego w Komitecie Centralnym KC KPZR, Witalija Swietłowa. Liczę, że środki masowej informacji zechcą tym razem zauważyć moje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWiatr">Komisja oczywiście rozpatrzy te wnioski. Ponieważ w stosunku do pana S. Kani, który został zgłoszony na świadka przez pana posła B. Borusewicza, Komisja podjęła już decyzję negatywną, zgłoszony przed chwilą wniosek pana prezydenta W. Jaruzelskiego dotyczyłby zmiany decyzji Komisji. W stosunku do 4 obywateli b. Związku Radzieckiego, w tym trzech Rosjan i jednego Gruzina byłyby to nowe wnioski, które Komisja rozpatrzy w czasie dzisiejszego posiedzenia. Proponuję, abyśmy najpierw zorientowali się, czy są jakieś inne wnioski dotyczące świadków, a dopiero później przystąpili do ich rozpatrzenia, poddając je kolejno pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardFaszyński">W związku z pismem, które otrzymaliśmy od pana Marka Windygi, chciałbym złożyć wniosek o przesłuchanie go w charakterze świadka, ze względu na niejasny status tego pisma, które zostało - co prawda - podpisane, ale nie było złożone w trybie przewidzianym dla uzyskania dowodów. Z jednej strony bowiem, ani członkowie Komisji, ani osoby objęte postępowaniem, nie miały możliwości zadania pytań, dotyczących faktów, o których pan M. Windyga wspomina w swoim oświadczeniu, a z drugiej strony trudno wyrzucić ze świadomości, zarówno fakt otrzymania tego pisma, jak i zawartych w nim informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym powiedzieć, że dopóki trwa postępowanie, dopóty można, a nawet należy, zgłaszać wnioski dowodowe. Myślę, że ostatnim akordem w tym postępowaniu - w sensie dowodowym - powinno być na pewno przesłuchanie ekspertów, którzy przekazali nam swoje ekspertyzy na piśmie. Ponieważ jednak zrobili to jakiś czas temu, a po sporządzeniu ekspertyz postępowanie zostało uzupełnione o kolejne elementy dowodowe, muszą mieć oni z pewnością ostatni głos w tej sprawie, który mogliby wyartykułować tuż przed podjęciem przez Komisję ostatecznej decyzji, uwzględniając w swych ocenach całość uzyskanego przez Komisję materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekTaylor">W procedurze karnej istnieje przepis, którego celem jest unaocznienie wszystkim osobom stosującym te przepisy, że nie wolno w arbitralny sposób ograniczać postępowania dowodowego, jeżeli nie zostało ono w 100% wyjaśnione. Mówi się nawet o tym, że jeżeli wniosek dowodowy zostanie oddalony, to nic nie stoi na przeszkodzie ewentualnej zmianie stanowiska i dopuszczeniu wcześniej oddalonych dowodów, chociażby nie ujawniły się nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JacekTaylor">W procedurze karnej wspomina się również, że nie można oddalić wniosku dowodowego tylko na tej podstawie, iż dotychczasowe dowody wykazały przeciwieństwo tego, co zamierzał udowodnić wnioskodawca. Reguluje to art. 155 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JacekTaylor">Mówię o tym dlatego, aby raz jeszcze wyrazić swoją dezaprobatę dla decyzji Komisji podjętych zarówno 7 dni jak i pół godziny temu, dotyczących wniosków dowodowych posłów opozycji parlamentarnej, postulujących przesłuchanie kilku osób, których nazwiska - w pewnej części - powtórzył dzisiaj gen. W. Jaruzelski, domagając się - w moim przekonaniu słusznie - ich przesłuchania. W tym zakresie nasze wnioski są zbieżne, ponieważ uważam, że nie sposób przejść do porządku dziennego nad faktem istnienia osoby S. Kani i nie przesłuchać go tylko dlatego, że - jak powiedział jeden z posłów koalicji - sprawa jest dostatecznie wyjaśniona, a poseł posiada wiedzę wystarczającą do jej rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JacekTaylor">Otóż S. Kania był do jesieni 1981 r. przywódcą PZPR, a więc krótko mówiąc, sprawował wraz z kilkoma innymi osobami absolutną władzę w Polsce, ograniczoną jedynie - mówiąc eufeministycznie - okolicznościami zewnętrznymi. Dlatego chciałbym zapytać S. Kanię, jak to się stało, że został od tej władzy odsunięty we wrześniu 1981 r. i byłyby to na pewno pytania bardzo szczegółowe. Istnieje bowiem pewien początek dowodu, którym był się wówczas posłużył, a mianowicie ogłoszony trzykrotnie w prasie, ale głównie w „Kulturze” paryskiej z 1987 r., długi wywiad z Ryszardem Kuklińskim, który bardzo wyraźnie stwierdza, że odsunięcie S. Kani od władzy przez gen. W. Jaruzelskiego miało ścisły związek z planami wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, ponieważ osoba S. Kani stanowiła przeszkodę na tej drodze. Płk R. Kukliński opisując szczegółowo manewry, które zastosowano by odsunąć S. Kanię od władzy, mówi nawet o wymanewrowaniu S. Kani. Miało się to odbyć przy pomocy całej gamy czynności, które go całkowicie zaskoczyły.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JacekTaylor">Jednym słowem, ponawiam nasz, oddalony tydzień temu przez Komisję wniosek i w tej mierze przyłączam się do wniosku pana gen. W. Jaruzelskiego, o przesłuchanie S. Kani. Opowiadam się także za przesłuchaniem tych wszystkich osób, których nazwiska znalazły się na liście świadków odrzuconych przed tygodniem przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JacekTaylor">Co więcej chciałbym złożyć wniosek, o przesłuchanie w charakterze świadka płk, Ryszarda Kuklińskiego na okoliczności - najogólniej mówiąc - związane z wprowadzeniem stanu wojennego, które znajdują się w treści jego długiego wywiadu, zamieszczonego w 1987 r.w miesięczniku „Kultura”, wychodzącym do tej pory w Paryżu. Wszystkie okoliczności, o których wspomina w nim płk R. Kukliński składają się na tezę dowodową dotyczącą okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w Polsce w grudniu 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym złożyć wniosek o ponowne przesłuchanie wiceministra obrony narodowej gen. Floriana Siwickiego. Z uzyskanych przez Komisję materiałów wynika, że w dniach od 1 do 4 grudnia 1981 r. w Moskwie, odbywało się posiedzenie ministrów obrony narodowej państw stron Układu Warszawskiego, podczas którego gen. F. Siwicki reprezentował ówczesnego ministra, gen. W. Jaruzelskiego. W trakcie obrad przygotowano do uchwalenia projekt informacji przeznaczonej dla prasy, radia i telewizji o pracach 14 posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego. Przed omówieniem projektu tekstu, przedstawiono propozycję jego uzupełnienie dotyczącą reakcji na sytuację w PRL, którą Komitetowi Ministrów Obrony przesłał gen. W. Jaruzelski z prośbą o włączenie jej do tekstu przeznaczonego dla środków masowego przekazu. Dokument ten brzmi następująco: „Komitet Ministrów Obrony wyraża swoje zaniepokojenie rozwojem sytuacji w PRL, wywołanej wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które stwarzają trudności w realizacji zobowiązań sojuszniczych sił zbrojnych państw członkowskich Układu Warszawskiego i wywołują konieczność podjęcia stosownych kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej w Europie”. Jak wynika z dostarczonego Komisji materiału, na tego rodzaju uzupełnienie treści informacji przeznaczonej dla środków masowego przekazu, nie wyraził zgody minister obrony narodowej Rumunii, gen. płk Olteanu, a później poparł go minister obrony Węgierskiej Republiki Ludowej. Myślę, że jest to bardzo istotny i nowy dokument, który zmienia optykę oceny stopnia zagrożenia interwencją. Dokument ten został nam przekazany przez stronę czeską i pochodzi z archiwów Ministerstwa Obrony Narodowej. Pragnę dodać, że w rezultacie dyskusji i sporów wywołanych tą propozycją, po posiedzeniu ministrów nie ukazał się żaden tego rodzaju tekst. W związku z wagą tego dokumentu zgłaszam wniosek o przesłuchanie gen. F. Siwickiego w związku z naradą, jaka odbyła się w dniach od 1 do 4 grudnia 1981 r. w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym zabrać głos nie jako przewodniczący, ale jako członek Komisji i pragnę to zrobić w sposób maksymalnie szczery i otwarty. Postępowanie w tej sprawie toczy się już czwarty rok, a przed Komisją stanęło wielu świadków, z których dużą część zgłosiły osoby objęte wnioskiem wstępnym. Tylko w jednym przypadku Komisja odrzuciła wniosek o przesłuchanie zgłoszonego przez nie świadka, bowiem chodziło o okoliczność w tak oczywisty sposób nieistotną dla sprawy, że nie widzieliśmy takiej potrzeby. Znaczną część świadków przesłuchaliśmy także na wniosek Komisji i muszę powiedzieć, że ani z mojej, ani ze strony innych członków Komisji, nie występowały tendencje do ograniczania ich liczby, a nawet wręcz przeciwnie, istniała gotowość do zaproszenia wszystkich świadków, którzy mogliby wnieść coś nowego do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWiatr">Obecnie jednak - w moim przekonaniu - stoimy przed pytaniem, na które powinniśmy sobie jasno i uczciwie odpowiedzieć, a mianowicie, czy Komisja chce zakończyć postępowanie w tej sprawie jeszcze w tej kadencji Sejmu i przedstawić mu, aby mógł podjąć decyzję, jakiś konkretny wniosek, czy też zmierzamy do tego, aby postępowanie w tej sprawie przeciągnęło się na kadencję następnego, a być może nawet kolejnego Sejmu. Oczywiście można tak zrobić, ponieważ natura rozpatrywanej przez nas sprawy jest tak złożona, że w stosunku do bardzo dużej liczby osób, będących zarówno obywatelami polskimi, jak i obywatelami państw obcych, można zasadnie stwierdzić, iż mogą one wnieść coś interesującego do tej sprawy. Dotyczy to osób pełniących w tym okresie w PRL kierownicze funkcje państwowe lub partyjne, a więc nie tylko Stanisława Kani, ale także innych członków Biura Politycznego PZPR oraz członków rządu, którzy z całą pewnością mieliby na ten temat coś do powiedzenia. Przesłuchaliśmy w tej sprawie jedynie dwóch ówczesnych przywódców opozycji tzn. pana posła L. Moczulskiego oraz pana posła Z. Bujaka, a przecież wielu innych działaczy dzisiejszej opozycji miałoby niemało do powiedzenia na ten temat. Sądzę także, że Komisja mogłaby się niemało dowiedzieć także od osób pełniących kierownicze funkcje w hierarchii Kościoła katolickiego, który odgrywał istotną rolę w próbach rozwiązania ówczesnego kryzysu. Przykład autora wspomnianego dzisiaj listu, pana M. Windygi, wobec którego zgłoszono wniosek, aby Komisja powołała go na świadka w tej sprawie, uświadamia nam, że również obywatele nie pełniący wysokich funkcji w strukturach państwowych, opozycyjnych, czy kościelnych, również mieliby coś do powiedzenia członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyWiatr">Odrębną kwestią, którą także moglibyśmy wziąć pod uwagę, stanowią obywatele państw obcych, tzn. b. Związku Radzieckiego, a także innych państw. Także w tym przypadku nasuwa się myśl o praktycznie nie wyczerpanych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyWiatr">Mówię o tym dlatego, że w moim przekonaniu, nawet gdyby Komisja podjęła dzisiaj decyzję o powołaniu na świadków tych wszystkich osób, o których powołanie złożyli wnioski zarówno pan gen. W. Jaruzelski, jak i członkowie Komisji, i nawet gdybyśmy zgodnie z dzisiaj zgłoszonymi wnioskami te wszystkie osoby przesłuchali, to znowu za jakiś czas znaleźlibyśmy się dokładnie w tej samej sytuacji, w jakiej znajdujemy się dzisiaj, tzn. usłyszelibyśmy kolejne wnioski dotyczące powołania kolejnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyWiatr">Nie mogę także oprzeć się zwróceniu uwagi, że w niektórych przypadkach - nie dotyczy to akurat wniosku o powołanie na świadka pana M. Windygi, ale dotyczy np. wniosku o powołanie na świadka pana S. Kani - nie mamy do czynienia ze świadkami, o których istnieniu, czy posiadanych przez nich informacjach ważnych dla sprawy, nie wiedzielibyśmy przez cały czas funkcjonowania Komisji. Przecież zarówno członkowie Komisji, jak i osoby objęte wnioskiem wstępnym, mogły złożyć wnioski o powołanie na świadka Stanisława Kani także i rok temu, ponieważ stan naszej wiedzy na ten temat się nie zmienił. Wszyscy wiedzieliśmy o tym, że S. Kania był I sekretarzem PZPR do października 1981 r. i w związku z tym posiadał istotne informacje. Byliśmy także poinformowani o tym, że jego nazwisko wymieniano w kontekście domniemanego związku, jaki istniał, lub nie istniał, pomiędzy odwołaniem go z funkcji I sekretarza PZPR, a późniejszym wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyWiatr">Dlatego też sądzę, że członkowie Komisji stoją dzisiaj nie tyle przed pytaniem, czy należy przesłuchać jeszcze tego lub innego świadka, ile przed pytaniem, czy Komisja chce trwające obecnie postępowanie doprowadzić w rozsądnym terminie do ostatecznego zakończenia - za rozsądny termin nie uważam dnia dzisiejszego, ale jakąś nie przesadnie odległą datę - czy też jest wolą Komisji, aby to postępowanie trwało w nieskończoność, a inaczej mówiąc, do końca tej kadencji i abyśmy tę sprawę przekazali Sejmowi III kadencji, jako sprawę nadal otwartą.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyWiatr">Mój pogląd w tej sprawie jest znany zarówno członkom Komisji, jak i osobom objętym wnioskiem wstępnym, ponieważ wielokrotnie powoływałem się na to, iż w moim przekonaniu, niezależnie od tego, co kryje się pod formułą zakończenia tego postępowania, ci którzy proponują, jak chociażby Komisja Krajowa „Solidarności”, czy posłowie KPN, aby tę sprawę doprowadzić do końca bez przesadnej zwłoki, mają rację, ponieważ Sejm w tej sprawie musi podjąć decyzję, mimo że jest ona bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyWiatr">Powszechnie wiadomo, że zarówno w Sejmie, jak i w polskim społeczeństwie istnieje różnica poglądów nt. oceny decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego i nie zniweczy jej nawet przesłuchanie 50 dodatkowych świadków, ponieważ jest ona wyraźnie zarysowana i doskonale zdajemy sobie sprawę, na czym polega.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JerzyWiatr">W tym stanie rzeczy, w moim głębokim przekonaniu, niecelowe jest przewlekanie tego postępowania. Oczywiście moje stanowisko wyglądałoby zupełnie inaczej, gdyby w jakimś momencie został zgłoszony wniosek, aby Komisja przesłuchała świadka x i na tym zakończyła przesłuchiwanie świadków. Wtedy wiedzielibyśmy, że celem takiego wniosku nie jest przeciąganie zakończenia tej sprawy, ale chęć uzupełnienia dotychczas prowadzonego postępowania poprzez przesłuchanie jednego lub dwóch świadków. Obecną sytuację postrzegam jednak - być może błędnie - ale inaczej. Postrzegam ją mianowicie, jako niekończącą się listę świadków, których celowość przesłuchania za każdym razem można uzasadnić. Nie twierdzę, że którykolwiek z tych świadków został zgłoszony bez właściwego uzasadnienia, natomiast uważam, że na takiej samej zasadzie możemy przesłuchiwać dziesiątki innych osób, a przy takim trybie postępowania Komisja nigdy nie zakończy swej pracy, co uważałbym za istotny błąd. Sądzę, że gdyby nasza Komisja nie była w stanie przedstawić Sejmowi wniosku mówiącego, jak powinna zakończyć się omawiana sprawa, to wyrządzilibyśmy istotną szkodę całej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JerzyWiatr">Równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli Komisja przyjmie mój punkt widzenia, to prawdopodobnie na forum Sejmu zostanie przedstawiony wniosek o nieprzyjęcie sprawozdania Komisji i wznowienie postępowania. Wydarzenie takie miało już miejsce w znacznie mniej skomplikowanej sprawie - mam na myśli sprawę ministra J. Lewandowskiego - i zgodnie z regulaminem, może nas spotkać także i w tej sprawie. Niemniej jednak byłaby to zupełnie inna sytuacja, ponieważ to już nie Komisja, ale Sejm swoją wolą postanowiłby o dalszym prowadzeniu tego postępowania ad infinitum.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu, na którym opieram swój sprzeciw wobec wniosków dotyczących powołania kolejnych świadków, stoimy dzisiaj przed następującym wyborem. Albo zgodzimy się na przesłuchanie zgłoszonych świadków i otworzymy tym samym drogę następnym zgłoszeniom, nadal prowadząc postępowanie, aż w 1997 r. lub wcześniej zakończy się kadencja tego Sejmu, co spowoduje, że w takim stanie przekażemy tę sprawę naszym następcom w Sejmie III kadencji, albo też uznamy, że po przeszło trzech latach pracy nad tym wnioskiem, Komisja doszła do punktu, w którym jest w stanie zarekomendować Sejmowi podjęcie jakiejś decyzji. Dlatego też, mając pełny szacunek dla wszystkich zgłoszonych wniosków i rozumiejąc wszystkie związane z nimi motywacje, zarówno te, które przedstawił pan prezydent W. Jaruzelski jak i te, które przedstawili członkowie Komisji zgłaszający wnioski, będę głosował za odrzuceniem wszystkich wniosków dotyczących powołania następnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JerzyWiatr">Chciałbym równocześnie wyjaśnić, że w zupełnie innej sytuacji znajdują się eksperci. Nawiązując do wypowiedzi pana posła J. Taylora pragnę stwierdzić, że nie wyobrażam sobie, aby Komisja mogła zakończyć to postępowanie bez zaproszenia na swoje posiedzenie ekspertów w celu przedyskutowania z nimi wniosków wynikających z przedstawionych nam ekspertyz. Tak więc, poprzedni fragment mojej wypowiedzi dotyczył tylko świadków, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JerzyWiatr">Jako następny zabierze głos pan poseł A. Ostoja-Owsiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pan przewodniczący zadał nam szczere pytanie, czy mamy zamiar pracować jeszcze po zakończeniu tej kadencji. Ja także chciałbym zadać szczere pytanie, czy Komisja chciałaby zakończyć postępowanie przed wyborami prezydenckimi, ponieważ osobiście, od pewnego czasu, odnoszę właśnie takie wrażenie, a ogromne przyspieszenie prac Komisji i wypowiedź pana przewodniczącego tylko utwierdza mnie w tym przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jest to z całą pewnością postępowanie o wymiarze historycznym, o czym świadczy zresztą ława osób objętych wnioskiem, i dlatego też - jak sądzę - nie można w tej sprawie pominąć żadnego elementu. Oczywiście należy starać się, aby ta sprawa została zakończona możliwie najszybciej, ale nie oznacza to, abyśmy mogli zrezygnować z istotnych wniosków dowodowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jestem przedstawicielem wnioskodawców i sądzę, że gdyby nie wniosek mojej partii, to tej sprawy w Sejmie prawdopodobnie by w ogóle nie było i dlatego nikt nie może mi zarzucić, że staram się przeciągać to postępowanie. Przeciwnie, złożyłem tylko dwa wnioski dowodowe o przesłuchanie dwóch osób, z których jedna została przesłuchana, a druga nie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Sądzę zresztą, że nie wykorzystano wszystkich mechanizmów, aby tę drugą osobę przynajmniej skłonić do wypowiedzenia się w tej sprawie na piśmie. Tak więc na pewno nie można mi zarzucić chęci przeciągania prowadzonego przez Komisję postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Uważam jednak, że z całą pewnością w naszym dotychczasowym postępowaniu istnieje pewna zasadnicza luka. Bardzo chętnie zgodziliśmy się np. na wyjazd przedstawicieli naszej Komisji do Pragi, aby sprawdzili, jakie działania w tym czasie podejmowała armia czechosłowacka. Myślę, że było to słuszne posunięcie, którego należało dokonać podobnie jak przyjęcie wniosków dotyczących działań wojsk NRD. Jest jednak sprawą przedziwną, że w momencie, gdy dochodzi do prób powołania na świadków i przesłuchania tych osób, które są w tej sprawie szalenie ważne, ale są jednocześnie obywatelami b. związku sowieckiego, napotykamy na niezrozumiałe stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Przecież 2/4, jeżeli nie 4/5 naszego postępowania obraca się wokół możliwych zachowań Związku Radzieckiego, na których potwierdzenie nie mamy w zasadzie żadnych dokumentów poza oświadczeniami osób, bardzo często objętych wnioskiem wstępnym oraz zeznaniami świadków, którzy bardzo często niczego nie pamiętają - ale tylko strony polskiej. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy zrobić wszystko, aby dotrzeć do ludzi, którzy w tym czasie kierowali związkiem sowieckim i wiedzieli, jakie kroki chcą podjąć w stosunku do Polski, i starać się uzyskać ich zeznania lub oświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">To, że w związku z tym możemy natrafić na pewne trudności, nie powinno powstrzymać Komisji przed podjęciem wszelkiego rodzaju działań i wysiłków zmierzających do osiągnięcia tego celu. Jeżeli mamy wątpliwości, czy Gorbaczow przyjedzie do Polski, to delegacja naszej Komisji powinna pojechać do Moskwy, Kijowa i kilku innych miejscowości, aby zrobić wszystko dla wypełnienia zasadniczej luki powstałej w naszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że w przypadku strony polskiej moglibyśmy właściwie bez końca zgłaszać wnioski dotyczące przesłuchania kolejnych świadków. Nie mogę natomiast zgodzić się na to, abyśmy pozostawili zupełnie puste pole po stronie dawnego związku sowieckiego. Dlatego zróbmy wszystko, aby tę możliwość zrealizować, a jeżeli okaże się to niemożliwe, to trudno. Odnoszę jednak wrażenie, że przynajmniej niektóre z tych osób zechcą złożyć zeznania i w tym miejscu zgadzam się zarówno z wnioskiem pana gen. W. Jaruzelskiego, który także widzi wymagającą uzupełnienia lukę naszego postępowania, jak i z wnioskiem o reasumpcję poprzedniego głosowania, dotyczącego generałów armii b. Związku Radzieckiego ponieważ być może, po przemyśleniu tej sprawy, dojdziemy do wniosku, że przynajmniej należy starać się ich przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Reasumując mogę stwierdzić, że w zasadzie podzielam pogląd pana przewodniczącego, iż w pewnym momencie powinniśmy jednak uznać, że liczba świadków strony polskiej, których chcemy przesłuchać, nie ulegnie już raczej zmianie, natomiast kategorycznie prosiłbym o uwzględnienie wniosków dowodowych dotyczących osób decydujących o polityce związku sowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Za nieco przykre uważam posądzenie, że komuś zależy na zakończeniu postępowania przed wyborami prezydenckimi, ponieważ - moim zdaniem - jest to pewnego rodzaju pomówienie. Wydaje mi się, że w tej sprawie jestem obiektywny, ponieważ nie zamierzam poprzeć w nadchodzących wyborach na urząd Prezydenta RP, żadnego kandydata obecnej większości parlamentarnej, tylko kogoś zupełnie innego. W związku z tym, nie można powiedzieć, że przemawia przeze mnie motyw prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Zgadzam się natomiast z panem przewodniczącym J. Wiatrem, że powinniśmy dzisiaj ustalić ostateczną listę osób po przesłuchaniu których Komisja zakończy powoływanie i przesłuchiwanie nowych świadków. W trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji opowiedziałem się bardzo wyraźnie za przesłuchaniem pana S. Kani. Dzisiaj podobną propozycję przedstawił pan gen. W. Jaruzelski i chociaż została ona odrzucona przez Komisję podczas poprzednich jej obrad, chciałbym do niej obecnie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejMicewskiniez">Popieram także propozycję pana posła B. Borusewicza, aby przesłuchać gen. F. Siwickiego, który uczestniczył nie tylko w decydujących momentach podczas wizyt w Moskwie, ale zajmował także stanowisko ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejMicewskiniez">Co prawda, był on już przesłuchiwany przez Komisję, ale myślę, że w stopniu niedostatecznym. Są to dwie osoby, które Komisja koniecznie - moim zdaniem - powinna przesłuchać, niezależnie od przesłuchania wszystkich ekspertów i od prezentowanego przez nich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejMicewskiniez">Chciałbym również powiedzieć, że cywilni Rosjanie przyjęliby być może zaproszenie do uczestnictwa w obradach Komisji, ale musimy wziąć pod uwagę, że posiadają oni swoją własną rację stanu i jeżeli mieliby zeznać, że Związek Radziecki zamierzał interweniować w Polsce, to weszliby z nią w konflikt. W taki mniej więcej sposób, przedstawiciel ambasady rosyjskiej wyjaśnił mi powody, dla których generał Aczałow, wypowiadając się publicznie o realności rosyjskiej interwencji, odmówił składania zeznań przed naszą Komisją, motywując to w ten sposób, że ma tylko jedną ojczyznę i musi być wierny jej racji stanu. Wątpię, aby rosyjscy wojskowi zechcieli składać zeznania przed naszą Komisją. Nie mamy również żadnych gwarancji, że zechcą to zrobić osoby cywilne. W związku z tym popieram tezę pana przewodniczącego i uważam, że Komisja powinna przesłuchać jeszcze Stanisława Kanię, gen. F. Siwickiego oraz ekspertów i nikogo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ pan poseł był uprzejmy powołać się na mój wniosek, chciałbym go sprecyzować. Powiedziałem, że gdyby np. zgłoszono taki wniosek, że po przesłuchaniu np. S. Kani i F. Siwickiego zamyka się postępowanie z udziałem świadków i wniosek ten miałby szansę na uzyskanie poparcia całej Komisji, to wtedy uzyskałby także i moją akceptację. Natomiast jeżeli członkowie Komisji nie osiągną zgody w tej kwestii, to wówczas pozostanę przy swoim zdaniu i będę przeciwny powołaniu następnych świadków. Mój pogląd dotyczący powołania dodatkowych świadków zależy zatem od tego, czy stanowią oni część nieograniczonej liczby, czy też ich liczba jest powiązana z wnioskiem o zakończenie postępowania z udziałem świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym zacząć od pierwszego pytania pana przewodniczącego, które dotyczyło terminu zakończenia pracy tej Komisji, w tej lub przyszłej kadencji Sejmu. Sądzę, że jest to problem polityczny i mam nadzieję, że członkowie Komisji na tak sformułowane pytanie nie zechcą udzielić odpowiedzi ponieważ powinni przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie czy chcą tę sprawę wyjaśnić, a nie, czy mają wolę polityczną jej szybkiego zakończenia lub przedłużenia czasu pracy Komisji. Jeżeli Komisja kierowałaby się takimi kryteriami, stałaby się zupełnie niewiarygodna i nie pełniłaby funkcji, do których spełnienia została powołana. Oczywiście, tak sformułowane pytanie pozwala doszukiwać się ukrytych za nim motywów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardFaszyński">Sugestie „Solidarności” lub Konfederacji Polski Niepodległej, są sugestiami organizacji pełniących rolę polityczną, które wydają oświadczenia polityczne o woli niezwłocznego zakończenia tej sprawy, ale Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie wolno kierować się racjami politycznymi. Wspomniana przez pana przewodniczącego różnica poglądów dotyczących oceny tej sprawy, jest zasadnicza zarówno w warstwie politycznej, jak i faktograficznej. Jeżeli jednak możliwa jest różnica poglądów w pewnych obszarach faktów, świadczy to o tym, że fakty te nie zostały wyjaśnione i Komisja nie ma prawa do podjęcia decyzji merytorycznej o zakończeniu postępowania i wyciągnięciu wniosków. Może jedynie, jeżeli taka jest wola członków Komisji, podjąć decyzję o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardFaszyński">Uważam, że wniosek zakładający powołanie określonej liczby świadków i zakończenie tego procesu, jest zupełnie niedopuszczalny, a jego zgłoszenie możliwe byłoby tylko wtedy, kiedy jego autor doskonale orientowałby się, jakie będą zeznania świadków, nie znając pytań, które mogą im zadać członkowie Komisji. Wtedy rzeczywiście można byłoby z góry powiedzieć, że przesłuchanie tych świadków w zupełności wystarczy do tego, aby można było zakończyć postępowanie, ponieważ nie powiedzą oni nic takiego, co wymagałoby wyjaśnienia. Znaczyłoby to jednak, że taki sposób doboru świadków jest nierzetelny, a można byłoby nawet wręcz postawić zarzut, iż zeznania świadków zostały wcześniej uzgodnione i osoba składająca wniosek wiedziała, że z zeznań świadka nie wyłonią się nowe fakty, które Komisja mogłaby uznać za wymagające wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardFaszyński">Zastanawiając się nad tym, czy mamy do czynienia z tendencją do politycznego przeciągania sprawy muszę powiedzieć, że jeżeli weźmiemy pod uwagę sferę ocen politycznych, to bez wątpienia pan poseł B. Borusewicz stoi po zupełnie innej stronie niż pan gen. W. Jaruzelski. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę zgłoszonych świadków to należy stwierdzić, że świadków zgłoszonych przez pana B. Borusewicza, zgłosił dzisiaj również pan gen. W. Jaruzelski. Czy wobec tego, te zgłoszenia mają charakter polityczny? A może raczej taką decyzją było odrzucenie dowodów w postaci zeznań tych świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym zgłaszane podczas dzisiejszego posiedzenia sugestie sprowadzić do poziomu racjonalności. Ponieważ skierowano do nas pytanie, czy chcemy, aby tą sprawą zajmował się także następny Sejm, chciałbym przypomnieć, że ten Sejm, ma jeszcze przed sobą 2,5-roczny okres funkcjonowania i dlatego nie sądzę, aby ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy mogło przeciągnąć się na następną kadencję, a dotycząca takiej możliwości sugestia, nieco wykracza poza racjonalne analizy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Mówiąc o tym, jak długo jeszcze będziemy zajmowali się tą sprawą i jakie są możliwości przesłuchania świadków, wobec których zgłoszono wnioski podczas dzisiejszego posiedzenia, pragnę stwierdzić, że świadkowie rosyjscy, podobnie jak gen. Aczałow, prawdopodobnie odmówią składania zeznań przed Komisją i w związku z tym niewiele, lub nic nie wniosą do sprawy, ale nikt nie będzie mógł postawić Komisji zarzutu, że nie próbowała przesłuchać świadków. którzy odegrali ogromną rolę w procesie narodzin problemu, będącego przedmiotem pracy Komisji, czyli wprowadzenia w Polsce stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanBorusewicz">W przypadku świadków polskich, proces ich przesłuchiwania także zbliża się do końca, ale nie zostało przesłuchanych jeszcze kilku świadków niezwykle istotnych dla sprawy. Moim zdaniem, fakt nieprzesłuchania b. I sekretarza PZPR, Stanisława Kani należy uznać za błąd Komisji. Uważam, że jeżeli w toku dalszych prac pojawią się ważne względy, chociażby takie, jak nowy, nieznany wcześniej dokument, który uzasadnia ponowne przesłuchanie gen. F. Siwickiego oraz posiada istotne znaczenie dla wymienionej z nazwiska i imienia osoby będącej autorem propozycji oświadczenia, o którym wspomniałem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, to Komisja powinna je wziąć pod uwagę i zdecydować się na przesłuchanie istotnych dla sprawy świadków.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanBorusewicz">Uzyskaliśmy właśnie dostęp do 24 tomów materiałów o kryptonimie „dzieło 3”, o który Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej starała się przez dwie kadencje, ale nikt nie wie, jaka jest ich zawartość i być może - po zapoznaniu się członków Komisji z ich treścią - pojawią się nowe wnioski dowodowe, ale jest to odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, mówienie o tym, iż prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczące tej sprawy, można zakończyć w następnej kadencji Sejmu jest przedwczesne, ponieważ według mojej oceny, Komisja zakończy swe prace jeszcze w tym roku i jest to termin realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekTaylor">Trudno cokolwiek dodać do wypowiedzi moich przedmówców, ale chciałbym powiedzieć, że chociaż Komisja rozpatruje tę sprawę już czwarty rok, należałoby sobie przypomnieć, czym zajmowała się w poprzedniej kadencji. Czytając stenogramy z odbywanych w tym czasie posiedzeń, nieodparcie odnosi się wrażenie, że wypowiadające się wówczas osoby pragnęły zająć Komisji jak najwięcej czasu, a powstającą w ten sposób zwłokę pogłębiały jeszcze składane wnioski. Dobrze byłoby także przypomnieć sobie treść wyjaśnień składanych przez osoby objęte wnioskiem, ponieważ w żaden sposób nie można ich nazwać wyjaśnieniami umożliwiającymi Komisji szybkie zakończenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekTaylor">Myślę, że największe znaczenie w tej sprawie, mają dowody w postaci dokumentów, ponieważ przemawiają one na ogół dosyć jednoznacznie i prawdopodobnie nie można im zarzucić tego, co można zarzucić kolejnym świadkom, którzy pragną ukryć prawdę, unikają odpowiedzi wprost itp. Ile razy musieliśmy tym samym osobom, zadawać te same pytania, przymuszając je do udzielania odpowiedzi, które i tak były ewidentnymi unikami. Nie ulega wątpliwości, że byłoby o wiele lepiej, gdyby Komisja dysponowała dokumentami dotyczącymi wprowadzenia stanu wojennego, ale przecież podstawowe dokumenty dotyczące tej kwestii zostały zniszczone w 1989 r. na polecenie gen. W. Jaruzelskiego i gen. Cz. Kiszczaka, a wykonawcą tego polecenia był świadek, który nie dotarł na dzisiejsze posiedzenie Komisji, czyli gen. F. Puchała. Jak wiemy z innych źródeł, były to protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR. odbywających się w tamtym krytycznym okresie. W związku z tym ten bezcenny materiał nie może być, niestety, udostępniony członkom Komisji, chyba że ktoś dysponuje kopiami, które nam zechce przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekTaylor">Myślę, że najważniejsze znaczenie dla sprawy miałyby dokumenty dotyczące wprowadzenia stanu wojennego, obrazujące kontakty polskich władz z władzami Związku Radzieckiego oraz innych państw ościennych. Posiadamy wiele takich dokumentów, ale te, które posiadamy, w tym także dokumenty przywiezione z Pragi czeskiej wnoszą do posiadanych przez nas dotychczas informacji wiele nowych elementów i myślę, że zanim zdecydujemy się zakończyć pracę Komisji, być może będziemy musieli zapytać ekspertów o to, jakich dokumentów i gdzie należałoby jeszcze poszukać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JacekTaylor">Mówiąc o zeznaniach świadków, należy stwierdzić, że unikając zarzutu prowadzenia nieczystej gdy proceduralnej, trudno w formie postanowienia generalnego z góry wykluczyć możliwość przesłuchania konkretnych osób. Można jedynie odmówić dopuszczenia dowodów konkretnych i szczegółowo nazwanych. Uważam, że odmówienie z góry postępowania dowodowego w jakiejś części lub też całości, byłoby krzyczącym naruszeniem obowiązującej nas procedury.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JacekTaylor">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym podtrzymać wszystkie złożone przez nas wnioski i nie chciałbym, aby decyzje Komisji, co dotychczas już niestety mogłem zaobserwować, były podejmowane w zależności od osoby autora wniosku. Dobrym przykładem takiej tendencji mogą być losy niektórych wniosków zgłaszanych przez pana posła B. Borusewicza, które były przyjmowane negatywnie, ale w momencie, gdy zostały zgłoszone przez jednego z posłów, spotykały się natychmiast z pozytywnym przyjęciem Komisji. Nie chciałbym już więcej obserwować tego rodzaju praktyk podczas posiedzeń Komisji, ponieważ uważam - jak już wspomniałem - że wszystkie zgłoszone wnioski dotyczące przesłuchania świadków, zasługują na uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła R. Faszyńskiego, który stwierdził, iż zadaniem, jakie przed nami postawiono było nie tyle zakończenie, co wyjaśnienie do końca tej sprawy. Rzeczywiście tak jest, bo mamy wyjaśnić wszystkie aspekty tego wydarzenia. Mam jednak dla pana posła i innych członków Komisji smutną wiadomość, albowiem historykom nie udało się dotychczas wyjaśnić do końca żadnego wielkiego wydarzenia historycznego, ponieważ są one zbyt skomplikowane i zbyt wielowątkowe, a w niektóre z tych wydarzeń, nawet bardzo odległych, wmieszane są do tej pory interesy różnych narodów, grup i światopoglądów. Jak słusznie ktoś stwierdził, historia jako nauka kończy się na roku 476, kiedy upadło Cesarstwo Rzymskie, a na jego gruzach powstały państwa wielonarodowościowe, z których każde uprawia własną historię, skutecznie zaciemniając przy okazji, historię swoich sąsiadów. Chociaż tak wygląda brutalna prawda, to jednak oczywiście tego rodzaju stwierdzenie w żaden sposób nie powinno nas rozgrzeszać i usprawiedliwiać. Musimy działać nadal, ale z tą świadomością, że nigdy nie zdobędziemy się na jednoznaczny werdykt w tej sprawie, ponieważ sąd może wydać wyrok rzeczywiście podbudowany niepodważalnymi dowodami tylko niekiedy i to w dodatku w niezbyt skomplikowanych sprawach. Komisja nigdy nie będzie w stanie osiągnąć tego idealnego pułapu i chciałbym państwu zaręczyć, że jeszcze przez dziesiątki i setki lat ukazywały się będą ogromne ilości prac magisterskich, doktorskich, habilitacyjnych i profesorskich nt. wydarzeń, które miały miejsce 25 lat temu i coraz bardziej odchodzą w przeszłość, powodując że z każdym rokiem coraz trudniej nam odtworzyć o co naprawdę w nich chodziło.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderKrawczuk">Nawiasem mówiąc, Sejm równie dobrze mógłby powołać Komisję do zbadania przyczyn i okoliczności wybuchu Powstania Listopadowego - które nie zostały do końca wyjaśnione - czy Powstania Styczniowego - które są jeszcze bardziej złożone - nie mówiąc już o zamachu majowym, chociaż żyją jeszcze jego bezpośredni świadkowie. Moim zdaniem, powinniśmy spełniać nałożony na nas obowiązek i próbować wyjaśnić wszystkie okoliczności tego wydarzenia, zdając sobie jednocześnie sprawę, iż tego zadania nigdy nie wykonamy w sposób satysfakcjonujący wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianŻenkiewicz">Odnoszę wrażenie, że znaleźliśmy się w ślepej uliczce. Podzielając pogląd moich przedmówców, którzy mówili o potrzebie wyjaśnienia tej sprawy chciałbym powiedzieć coś, co może wzbudzić zaskoczenie, a mianowicie - nie wszystkich okoliczności. Uważam, że po pierwsze - tak jak powiedział pan poseł A. Krawczuk, wszystkich okoliczności i tak nam się nie uda wyjaśnić, a po drugie - nie wszystkie okoliczności mają, w świetle tak sformułowanego wniosku wstępnego znaczenie dla wyjaśnienia sprawy. Nie chciałbym przed czasem o czymkolwiek wyrokować, ale panie pośle R. Faszyński, wydaje mi się, że pismo pana Marka Windygi nie stanowi dla mnie - mówię to w dobrej wierze - dostatecznej podstawy do powołania go na świadka. Wspomniany przez pana M. Windygę fakt, że jakiś komitet chciał dwa dni wcześniej zorganizować kontrdemonstrację z okazji powstania PPS i PPR, w moim przekonaniu, nie miał na pewno żadnego wpływu na działania gen. W. Jaruzelskiego i nie ma związku z decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Dlatego - jeżeli nie potrafimy znaleźć innego wyjścia z tej sytuacji - sugerowałbym, aby pan przewodniczący jeszcze raz powrócił do treści wniosku wstępnego i przypomniał nam wszystkim, na jakie pytanie musimy odpowiedzieć, ukierunkowując dalsze działania Komisji w taki sposób, abyśmy na nie uzyskali odpowiedź. Musi to być jednak pytanie zawężone, a nie rozszerzane w nieskończoność z dodatkowymi pytaniami typu, czy gen. W. Jaruzelski postępował dobrze, czy źle, czy Moskwa chciała interweniować w Polsce, czy nie itp., ponieważ w ten sposób będziemy ciągle próbowali wyjaśnić sprawy, których - jak to powiedział pan poseł A. Krawczuk - nigdy nie uda nam się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarianŻenkiewicz">Podzielam, generalnie rzecz biorąc, pogląd pana przewodniczącego o potrzebie doprowadzenia do określenia w miarę jasnej perspektywy dalszych działań Komisji, ponieważ jest to istotne nie tylko dla członków Komisji, ale także potrzebne ze względów społecznych, chociaż z moich obserwacji wynika, iż w tej chwili zainteresowanie tą sprawą w społeczeństwie znacznie zmalało, w porównaniu do zainteresowania, jakim temat ten cieszył się jeszcze przed kilkoma laty. Jasna perspektywa dalszych działań, jest także istotna dla osób, w stosunku do których toczy się to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ pan poseł M. Żenkiewicz odniósł się do mojego wniosku, chciałbym dodać kilka zdań komentarza. Być może, pan poseł M. Żenkiewicz uważa za pewne, że Komitet Warszawski PZPR szykował uderzenie, które miało nastąpić 15 grudnia 1981 r., przygotowując się do starć, rannych itp. Moim zdaniem, takiej tezy, tylko na podstawie podpisanego przez kogoś oświadczenia, a więc formy znajdującej się jak gdyby poza trybem przewidzianym dla składania zeznań, nie można uznać za udowodnioną. Natomiast z drugiej strony, na podstawie tego pisma nie można także przyjąć tezy, że nic takiego nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardFaszyński">Jak już wspomniałem, pismo pana M. Windygi jest dla mnie dowodem niewystarczającym, ponieważ nie zostało złożone we właściwym trybie. Być może, dla pana posła M. Żenkiewicza taki rodzaj dowodu jest wystarczający - dla mnie nie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardFaszyński">Rzeczywiście, zadaniem naszej Komisji jest wyjaśnienie jedynie okoliczności dotyczących wniosku wstępnego, ale chciałbym przypomnieć, że jego treść budzi reakcje osób objętych wnioskiem oraz ich pełnomocników, dotyczące dwóch okoliczności. Po pierwsze - działań „Solidarności”, które zmuszały ówczesne władze do wprowadzenia stanu wojennego, a po drugie - stanu wyższej konieczności wynikającego z zagrożenia interwencją zewnętrzną. Otóż zgłoszone podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji wnioski o przesłuchanie świadków znajdują się dokładnie w obszarze tych dwóch, przedstawianych przez obronę okoliczności. Wniosek o ponowne przesłuchanie gen. F. Siwickiego, dotyczy bowiem komunikatu Komitetu Ministrów Obrony, czyli gremium, którego postawa na pewno miała wpływ na podjęcie ewentualnej decyzji o interwencji. Jest także zupełnie oczywiste, że bezpośredni kontakt z wieloma sytuacjami związanymi z zagrożeniem lub brakiem takiego zagrożenia interwencją zewnętrzną, miał także S. Kania, a pismo pana M. Windygi bezpośrednio dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy „Solidarność” swoimi działaniami rzeczywiście przymuszała władze do wprowadzenia stanu wojennego. Dlatego uważam, że zgłoszone wnioski z całą pewnością mieszczą się w obszarze zakreślonym przez wniosek wstępny i nie zmierzają bynajmniej do wyjaśnienia wszystkich okoliczności i sytuacji lub odkrycia prawdy historycznej o działaniach wszystkich obywateli naszego kraju w tamtym okresie, bo do takiej sytuacji - i tu zgadzam się z panem posłem A. Krawczukiem - nigdy nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Po wymianie poglądów z panem posłem B. Borusewiczem, wydaje mi się, że zbliżyliśmy się do pewnej formy kompromisu, który polegałby na przyjęciu zgłoszonych podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji wniosków o przesłuchanie świadków, dokładniej mówiąc wniosków dotyczących S. Kani i F. Siwickiego, i uzgodnieniu, że zrezygnujemy z przesłuchania Rosjan, których dotyczą zgłoszone dzisiaj wnioski, dopiero po uzyskaniu takiej odmowy. Po rozpatrzeniu zgłoszonych dzisiaj wniosków, powinniśmy zatem zakończyć powoływanie świadków, chyba że z relacji ekspertów lub z dokumentów, z którymi zapoznają się jeszcze członkowie Komisji będzie wynikała potrzeba powołania nowych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym państwu przypomnieć, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia zostały zgłoszone wnioski o przesłuchanie w charakterze świadków pięciu obywateli polskich, tzn. Stanisława Kani, Floriana Siwickiego, Ryszarda Kuklińskiego, Mirosława Milewskiego oraz Marka Windygi. Nazwisko pana M. Milewskiego znalazło się na tej liście, mimo iż nie zostało wymienione w trakcie zgłaszania wniosków, ponieważ pan poseł J. Taylor zgłosił wniosek o ponowne przegłosowanie wniosków odrzuconych podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyWiatr">Zgłoszono także 4 nowe wnioski dotyczące 4 obywateli byłego ZSRR, tzn. Wołkogonowa, Gorbaczowa, Szewardnadze i Swietłowa oraz wniosek o ponowne rozpatrzenie odrzuconego podczas poprzedniego posiedzenia Komisji wniosku o powołanie na świadków następujących obywateli byłego ZSRR: Pawłowa, Grybkowa, Kulikowa i Kostikowa. Łącznie zgłoszono więc 13 wniosków, które rozpatrzymy w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyWiatr">Czy pan mec. K. Łojewski chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzŁojewski">Uprzejmie proszę o dopuszczenie do głosu obrony, która nie chce wypowiadać się w sprawach merytorycznych, tzn. czy należy wysłuchać zgłoszonych świadków, czy też z nich zrezygnować, czy postępowanie będzie toczyło się jeszcze bardzo długo, czy też zostanie względnie szybko zakończone, ale chciałaby ponownie przedstawić członkom Komisji następujący problem. Jak wiadomo, sprawa ta ma również swoją płaszczyznę formalnoprawną i obrona niejednokrotnie już zwracała uwagę na okoliczności, które wynikają z mankamentów natury formalnoprawnej. Pan przewodniczący oraz członkowie Komisji pamiętają zapewne, że obrona zwracała się do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby w tej sprawie zechciał mocą swojego autorytetu zająć określone stanowisko i rzecznik takie stanowisko zajął. Oczywiście, nie było to stanowisko przesądzające określoną tematykę procesowo-prawną, ale w każdym razie, było to stanowisko domagające się określonych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzŁojewski">Chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji na następujący aspekt tej sprawy. Jeżeli ta sprawa ma się toczyć jeszcze bardzo długo, być może nawet w następnej kadencji Sejmu, pragnę zwrócić uwagę na zagadnienie natury formalnoprawnej i proszę, aby zostały konwalidowane istotne uchybienia, bez których wszyscy uczestnicy objęci wnioskiem wstępnym, nie mogą wykonywać swojego prawa do obrony. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę członkom Komisji, że został naruszony - i do dnia dzisiejszego problem ten nie został konwalidowany - art. 4 pkt 3 ustawy o Trybunale Stanu ponieważ brakuje wskazania naruszenia określonego przepisu konstytucji we wniosku wstępnym oraz wskazania kwalifikacji karnoprawnej. Postępowanie, do dnia dzisiejszego - tzn. już czwarty rok - toczy się bez podstawy prawnej, ponieważ nie wskazano kwalifikacji konstytucyjnej i kwalifikacji karnoprawnej, a jak wiemy z treści art. 22 ustawy o Trybunale Stanu, bez wskazania kwalifikacji karnoprawnej, to postępowanie nie może się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzŁojewski">Obrona stoi na stanowisku, że jeżeli to postępowanie ma się zakończyć względnie szybko, to gotowa jest wywiesić białą flagę i przyznać się, że została pokonana, a ostateczny wynik tej sprawy będzie zależał od końcowej decyzji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli natomiast postępowanie w tej sprawie ma toczyć się jeszcze bardzo długo i mają być przesłuchani kolejni świadkowie, to chciałbym zaapelować do członków Komisji i pana przewodniczącego, w imię zasad o jakich mówiono w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, w imię czystej gry proceduralnej, w imię istniejących przepisów obowiązującej nas procedury, o to, aby wreszcie obrona i wszystkie osoby objęte wnioskiem wstępnym dowiedziały się, jaki przepis konstytucji oraz jaki przepis ustawy karno-materialnej został przez nie naruszony, ponieważ w przeciwnym wypadku dalsze postępowanie w tej sprawie jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KazimierzŁojewski">Nie chciałbym przedstawiać państwu gotowych wniosków, aczkolwiek narzucają się one same. Jeżeli członkowie Komisji zadecydują, że to postępowanie powinno toczyć się dalej, a jego zakończenia nie da się określić w czasie, to proszę, aby zostały naprawione wspomniane przeze mnie mankamenty natury formalnoprawnej, albowiem wszystko jest ważne, zarówno ustalenie stanu faktycznego, aż do wyczerpania wszystkich możliwości, jak i wyjaśnienie materialnej prawdy o rozpatrywanym zdarzeniu, ale nie wolno jej uzyskiwać z naruszeniem podstawowych norm postępowania karnego i prawa karno-materialnego - a w tym przypadku zostało ono naruszone.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KazimierzŁojewski">Jeszcze raz pozwolę sobie zacytować przepisy, które zostały naruszone w tym postępowaniu, i które, mimo dobrej woli pana przewodniczącego, nie mogą być konwalidowane. Są to art. 4 pkt 3 ustawy o Trybunale Stanu, który wyraźnie stwierdza, że należy podać opis czynu, kwalifikację prawną i jego uzasadnienie. Jak wiadomo te wymogi do dnia dzisiejszego nie zostały spełnione. Powołuję się również na przepis art. 269 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, jakim warunkom powinno odpowiadać postanowienie o postawieniu zarzutów, a także art. 22 ustawy o Trybunale Stanu, który mówi, w jaki sposób należy procedować w sytuacji, kiedy stawia się zarzut natury karnoprawnej. Jeżeli stawia się zarzut natury karnoprawnej, to musi on być konkretnie sprecyzowany. Jeżeli nie można postawić takiego zarzutu, to postępowanie w tej sprawie w ogóle nie może się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KazimierzŁojewski">W imię tych podstawowych zasad proszę, aby Komisja w tym zwrotnym punkcie, zechciała sprecyzować wszystkie zarzuty i problemy prawne, przed którymi stoimy już od 4 lat i które do dnia dzisiejszego nie zostały załatwione ze szkodą dla najważniejszych wartości w postępowaniu karnym, i to nie tylko prawdy materialnej, ale także gwarancji procesowych, jakie przysługują wszystkim podejrzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWiatr">Panie mecenasie, sprawa, którą pan poruszył już od dawna jest przedmiotem pana wystąpień i doskonale pan wie, że Komisja nie ma uprawnień, które pozwalałyby jej na dokonanie tego, o co się pan upomina. Komisja nie jest bowiem uprawniona do zmiany tekstu wniosku wstępnego, który został dopuszczony przez Prezydium Sejmu i skierowany w tej postaci do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Od tego momentu Komisja nie ma żadnej możliwości wykonania tego, o co pan mecenas - nie po raz pierwszy - występuje, bo w jakiż to sposób miałaby ustalić, jaki to ma być zarzut i z jakiego artykułu konstytucji. Mogliby to zrobić wnioskodawcy, ale problem - jak wiadomo - polega na tym, że wnioskodawca, jako ciało uprawnione do składania wniosków, już nie istnieje. W związku z tym nie ma takiego podmiotu, który mógłby spełnić pana życzenie. Mówiłem już niejednokrotnie, zresztą w innej sprawie, w której wystąpił podobny problem, wypowiadał się na ten temat również pan poseł J. Taylor, że usterki wniosku wstępnego nie mogą być interpretowane na niekorzyść osób objętych wnioskiem wstępnym, co oznacza, iż w momencie gdy nadejdzie czas podjęcia decyzji, będzie to odpowiednia pora na to, aby Komisja obok innych okoliczności, uwzględniła również sytuację, w jakiej znajdowała się obrona w związku z defektami wniosku wstępnego. Natomiast ani rok temu, ani dzisiaj, ani za rok - jeżeli to postępowanie będzie nadal trwało - Komisja nie była i nie będzie w stanie spełnić życzenia pana mecenasa, ponieważ wykracza to poza nasze uprawnienia. Komisja nie jest w stanie tego zrobić, nie ma prawa i nie zrobi, w związku z tym powracanie do tej kwestii jest bezprzedmiotowe, ponieważ poza przypomnieniem tego, o czym wszyscy doskonale wiemy, niczego nowego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyWiatr">Czy pan prezydent W. Jaruzelski chciałby zabrać głos w związku z moim wyjaśnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJaruzelski">W formie dygresji, chciałbym powiedzieć, że pan przewodniczący już wielokrotnie wyjaśniał tę kwestię, ale ponieważ nie jestem prawnikiem, trudno mi się odnieść do użytej przez pana argumentacji. Dziwię się jednak, że Komisja mając świadomość ułomności prawnej tego wniosku, deklaruje swoją bezradność i nadal prowadzi postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechJaruzelski">Chciałem pana przewodniczącego prosić, aby członkowie Komisji - jeżeli do tej pory nie zostali - zostali zapoznani z moim oświadczeniem w sprawie rewizji nadzwyczajnej złożonej przez I Prezesa Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważki dokument i liczę na to, że Komisja zajmie stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechJaruzelski">Korzystając z okazji, że pan przewodniczący udzielił mi głosu, a na sali obecni są - chociaż szczątkowo - przedstawiciele mass mediów, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła J. Taylora, który w obecności dziennikarzy wspomniał o zniszczeniu bezcennej wartości materiałów, które umożliwiłyby poznanie okoliczności związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Daleki jestem od tego, aby posądzać pana posła o złą wolę i dlatego sądzę, że pańskie przekonanie wypływa raczej z niewiedzy, ponieważ Komisja wielokrotnie badała już tę sprawę. Chciałem jeszcze raz przypomnieć, że szczegółowe materiały dotyczące wszystkich okoliczności związanych z wprowadzeniem stanu wojennego znajdują się w posiadaniu Komisji. Są to protokoły obejmujące okres do połowy 1982 r., a więc dotyczące decydującej fazy wprowadzania stanu wojennego. Niezależnie od tego zachowały się również protokoły posiedzeń Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, Rady Wojskowej Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Rady Ministrów i bardzo pana zachęcam do zapoznania się np. z protokołem z 7 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo ubolewam nad tym, że znowu do wiadomości publicznej przekazuje się nieprawdziwą informację, ponieważ okoliczności wprowadzenia stanu wojennego stanowiące przedmiot badań Komisji, są szeroko udokumentowane i znajdują się w dyspozycji Komisji. Pragnę dodać, że od połowy 1980 r. była prowadzona także bardzo obszerna dokumentacja i w związku z tym zachowały się wszystkie protokoły dotyczące decyzji Biura Politycznego oraz inne bardzo szczegółowe materiały, które dają obraz ówczesnej działalności tego organu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechJaruzelski">Jeżeli zostanie uruchomiona procedura przesłuchiwania świadków, to jako osoby poddane temu postępowaniu, chcielibyśmy sobie zastrzec prawo do zgłaszania kolejnych świadków, ponieważ będzie to niezbędne do uzupełnienia, wyjaśnienia lub skonfrontowania ich zeznań z zeznaniami innych świadków. Myślę, że uzyskanie takiej gwarancji jest zgodne z przysługującym nam prawem.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WojciechJaruzelski">Na marginesie chciałbym dodać, że niektóre sprawy, które zostały poruszone podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, jako sensacyjne, znajdowały swoje odbicie w różnych publikacjach, m.in. w artykule gen. F. Siwickiego, dotyczącym okoliczności wspomnianego już posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw Stron Układu Warszawskiego, a także w mojej książce, w której napisałem, że kontrdemonstracja, o której wspomina pan M. Windyga, groziła zderzeniem różnych sił. Mówiłem także i pisałem, że nie we wszystkich przypadkach panowaliśmy nad sytuacją w obszarze władzy, ponieważ istniejące wówczas siły konserwatywne zmierzały do stworzenia niebezpiecznych sytuacji. Ubolewam nad tym, że w tej chwili kwestie te znajdują taką właśnie publiczną wykładnię, ponieważ od dawna są już znane z licznych publikacji i zasługują na to, aby je traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ w dwóch ostatnich wypowiedziach odeszliśmy całkowicie od materii naszego posiedzenia, a dalsza kontynuacja tych wątków może spowodować, że nie zdążymy rozstrzygnąć podstawowych kwestii, apeluję do członków Komisji, abyśmy przegłosowali obecnie zgłoszone już wnioski dotyczące świadków i aby państwa ewentualne wypowiedzi, jeżeli takie są potrzebne, dotyczyły świadków, a nie innych okoliczności, ponieważ nasza dyskusja nie może równocześnie obejmować 10 różnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekTaylor">Ponieważ pan gen. W. Jaruzelski zarzucił mi, że wprowadzam w błąd przedstawicieli prasy, chciałbym na ten temat - jeżeli pan przewodniczący pozwoli - powiedzieć kilka zdań komentarza.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekTaylor">Odpieram ten zarzut jako całkowicie irracjonalny, ponieważ fakt, że istnieją inne, przytoczone przez pana generała dokumenty, nie przesądza o tym, iż stanowią one materiał zaspokajający potrzeby Komisji. Istniały natomiast i zostały przez pana generała zniszczone inne dokumenty - w moim przekonaniu - bezcenne. Decyzje Biura Politycznego, o których pan wspomniał, nic nam nie mówią, bo tak naprawdę istotny był przebieg dyskusji. O tym, że miał on istotne znaczenie świadczy kilka zachowanych protokołów z posiedzeń Biura Politycznego, których lekturę chciałbym polecić także innym członkom Komisji. Wynika z nich mianowicie, że Biuro Polityczne PZPR zajmowało się wprost niewiarygodnymi detalami naszego życia. W latach stanu wojennego - jak można wywnioskować z treści jednego z protokołów - podczas posiedzeń Biura Politycznego decydowano zarówno o represjach, jak i wysokości kar wobec konkretnych osób. Można więc przypuszczać, że musiano podczas tych posiedzeń mówić także o wielu detalach istotnych dla tej sprawy. Tyle tytułem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWiatr">To ja tylko tytułem przypomnienia chciałbym powiedzieć, że wniosek wstępny o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej pana prezydenta W. Jaruzelskiego i pana ministra Cz. Kiszczaka dotyczył zniszczenia dokumentów pochodzących z taśm z posiedzeń Biura Politycznego począwszy od 1982 r., a na 1989 r. kończąc, a więc nie obejmował okresu, w którym podejmowano decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyWiatr">Zamykam dyskusję na tematy związane z wnioskami dotyczącymi powołania świadków.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyWiatr">Czy możemy przystąpić do głosowania? Dziękuję. Proponuję abyśmy głosowanie przeprowadzili oddzielnie i w pewnej kolejności, tzn. abyśmy najpierw przegłosowali wnioski dotyczące obywateli polskich, a następnie wnioski dotyczące obywateli b. ZSRR, z tym, że członkowie Komisji zadecydują o tym, czy najpierw przegłosujemy te wnioski, które już zostały odrzucone, tzn. wnioski dotyczące Pawłowa, Grybkowa, Kostikowa i Kulikowa, czy najpierw przyjmiemy wnioski dotyczące 4 osób zgłoszonych dzisiaj przez pana gen. W. Jaruzelskiego, tzn. Wołkogonowa, Gorbaczowa, Szewardnadze oraz Swietłowa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyWiatr">Czy zgadzają się państwo na to, abyśmy rozpoczęli głosowanie od świadków strony polskiej? Dziękuję. Czy członkowie Komisji chcieliby zgłosić jakieś propozycje dotyczące kolejności przegłosowania zgłoszonych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardFaszyński">Sądzę, że w przypadku świadków strony polskiej, powinniśmy zachować kolejność zgłaszania wniosków, a więc najpierw przegłosować wnioski dotyczące świadków zgłoszonych przez pana gen. W. Jaruzelskiego, a następnie wnioski zgłoszone przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWiatr">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie takiej kolejności głosowania? Ponieważ nie widzę sprzeciwu, sądzę że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyWiatr">Jako pierwszy zgłoszono wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pana Stanisława Kani. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem tego wniosku opowiedziało się 9 posłów, 5 było przeciwnych, a nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek i w związku z tym pan S. Kania zostanie powołany na świadka.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyWiatr">Kolejnym wnioskiem był wniosek o powołanie na świadka pana Marka Windygi. Kto z państwa opowiada się za przesłuchaniem pana M. Windygi w charakterze świadka?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JerzyWiatr">Następnym wnioskiem jest wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Ryszarda Kuklińskiego. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o przesłuchanie pana R. Kuklińskiego w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JerzyWiatr">Kolejnym wnioskiem, jest wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Mirosława Milewskiego. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 8 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o ponowne przesłuchanie pana gen. Floriana Siwickiego. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 9 posłów, 3 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o ponowne przesłuchanie gen. F. Siwickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia wniosków dotyczących obywateli byłego ZSRR. Czy członkowie Komisji chcieliby zgłosić jakieś propozycje dotyczące kolejności głosowania? Czy najpierw przegłosujemy nowe wnioski? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka gen. Wołkogonowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem tego wniosku opowiedziało się 6 posłów, 5 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Michaiła Gorbaczowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 8 posłów, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Eduarda Szewardnadze. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Witalija Swietłowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#JerzyWiatr">W głosowani za przyjęciem wniosku opowiedziało się 7 posłów, 6 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do ponownego przegłosowania wniosków o przesłuchanie obywateli b. ZSRR, które zostały odrzucone podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana gen. Pawłowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana gen. Grybkowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 7 posłów, 7 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana marszałka Kulikowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka byłego pracownika KC KPZR pana Kostikowa. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#JerzyWiatr">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 7 posłów, 7 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.40" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym pan Kostikow nie zostanie powołany na świadka.</u>
          <u xml:id="u-74.41" who="#JerzyWiatr">Podjęliśmy zatem decyzję o powołaniu 5 nowych świadków, tzn. S. Kani, F. Siwickiego, M. Gorbaczowa, gen. Wołkogonowa oraz W. Swietłowa i w ten sposób zaplanowaliśmy niejako tematykę następnych posiedzeń Komisji. Chciałbym w związku z tam zaproponować, aby członkowie Komisji zaaprobowali następujący sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-74.42" who="#JerzyWiatr">Proponuję, abyśmy nie zwoływali już posiedzenia Komisji przed końcem czerwca br., kiedy to powinna rozpocząć się przerwa w obradach Sejmu, natomiast odbyli dwudniowe posiedzenie Komisji w dniach poprzedzających pierwsze powakacyjne posiedzenie Sejmu, które zostało wyznaczone na 24 i 25 sierpnia br. W ten sposób posiedzenie Komisji odbyłoby się 22 sierpnia o godz. 11 w dwóch częściach, tzn. przed obiadem i po obiedzie i zaprosilibyśmy na nie panów S. Kanię i F. Siwickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.43" who="#JerzyWiatr">Posiedzenie, które odbyłoby się 23 sierpnia byłoby poświęcone wysłuchaniu zeznań świadków rosyjskich, tzn. panów Gorbaczowa, Swietłowa i Wołkogonowa, o ile oczywiście przyjmą oni zaproszenie Komisji. Jeżeli jeszcze można rozważać, czy Komisja posiada moc doprowadzenia świadków polskich, to już z całą pewnością nie możemy liczyć na to, że minister obrony narodowej dostarczy nam niezbędnej jednostki, która umożliwiłaby doprowadzenie świadków z obcych państw. Niemniej jednak skierujemy natychmiast do tych trzech osób pisma powiadamiające je o powołaniu na świadków i zapraszające ich na posiedzenie Komisji, które odbędzie się 23 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-74.44" who="#JerzyWiatr">Równocześnie chciałbym zaproponować, aby na obydwa posiedzenia zostali zaproszeni eksperci Komisji. Gdyby - co nie jest wykluczone - w dniu 23 sierpnia wszyscy lub niektórzy świadkowie rosyjscy nie przybyli na posiedzenie Komisji, to wówczas rozpoczęlibyśmy dyskusję z udziałem ekspertów Komisji, chyba że zaistniałyby nowe okoliczności, które usprawiedliwiłyby powołanie nowych świadków.</u>
          <u xml:id="u-74.45" who="#JerzyWiatr">Czy pan poseł M. Żenkiewicz chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym podzielić się z państwem pewną uwagą formalną. Na początku wydawało mi się, że lepiej byłoby odwrócić kolejność tych posiedzeń, bowiem w przypadku nieobecności świadków rosyjskich, moglibyśmy 23 sierpnia odbyć jednodniowe posiedzenie z udziałem świadków polskich. Skoro jednak pan przewodniczący planuje rozpoczęcie dyskusji z udziałem ekspertów, to mój wniosek nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Wydaje mi się, że jeżeli wezwiemy świadków rosyjskich do Polski, to niejako z góry skażemy się na ich nieobecność podczas posiedzenia Komisji. Ponieważ zależy nam jednak na ich zeznaniach, nie wiem, czy nie byłoby bardziej celowe, aby delegacja Komisji wyjechała do Moskwy, gdzie - jak sądzę - byłoby znacznie łatwiej przesłuchać te osoby, z tym że przedtem - co jest całkowicie zrozumiałe - musielibyśmy nawiązać z nimi korespondencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWiatr">Pańska sugestia wydaje mi się trudna do przyjęcia, ponieważ naruszałaby w zupełnie oczywisty sposób prawa obrony do uczestniczenia w przesłuchaniu świadków. O ile jeszcze mogę sobie wyobrazić, że członkowie Komisji, którzy nie weszliby w skład takiej delegacji - ponieważ nie złożył pan wniosku, aby do Moskwy pojechała cała Komisja - przelaliby na nią swoje uprawnienia, to zupełnie sobie nie wyobrażam, aby Komisja mogła pozbawić obronę możliwości uczestniczenia w przesłuchaniu tych świadków, nie mówiąc już o tym, że nie widzę żadnej możliwości wyjazdu do Moskwy całej grupy osób objętych wnioskiem wstępnym wraz z ich adwokatami. Kto miałby zorganizować taki zbiorowy wyjazd i pokryć jego koszty? Moim zdaniem, jest to niemożliwe, głównie z powodów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWiatr">Gdyby pan poseł zgłosił wniosek, aby delegacja Komisji przesłuchała tych świadków w Moskwie, to muszę powiedzieć, że gwałtownie bym przeciwko niemu oponował, jako wnioskowi naruszającemu prawa obrony do udziału w przesłuchaniu świadków. Dlatego proszę, aby pan takiego wniosku nie zgłaszał. Sytuacja jest taka jaka jest i w momencie, gdy powołujemy świadków nie będących obywatelami państwa polskiego, zwiększamy prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku gen. Aczałowa. Jest to jednak ryzyko wkalkulowane w podjętą przez nas decyzję i dlatego w najbliższym czasie zostaną do tych osób skierowane odpowiednie pisma. W przypadku Michaiła Gorbaczowa wiemy. na jaki adres należy skierować nasze zawiadomienie, ponieważ funkcjonuje fundacja Gorbaczowa, natomiast w przypadku pozostałych dwóch osób zapewne posłużymy się pomocą ambasady Rosji w Polsce i Polski w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyWiatr">Czy w związku z tym, ktoś z państwa chciałby poruszyć jakieś inne kwestie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyWiatr">Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>