text_structure.xml 240 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TrybunałemStanu">Leszka Balcerowicza, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Janusza Lewandowskiego i Henryki Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TrybunałemStanu">W posiedzeniu Komisji udział wzięli: były wicepremier i minister finansów prof. Leszek Balcerowicz, były minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski, były minister przemysłu i handlu Henryka Bochniarz, pełnomocnik L. Balcerowicza i J.K. Bieleckiego, mec. Aleksander Kiwerski, pełnomocnik J.Lewandowskiego i H. Bochniarz, mec. Władysław Pociej, ekspert Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, prof. Andrzej Gwiżdż, ekspert Komisji Odpowiedzialnej Konstytucyjnej, prof. Piotr Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Kilku członków Komisji z różnych powodów usprawiedliwiło swoją nieobecność; są to posłowie: L. Błądek, M. Król, A. Ostoja-Owsiany. Będą oni brali udział w jutrzejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWiatr">Posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym i w dniu jutrzejszym poświęcone jest rozpatrzeniu 6 wniosków, które zostały zgłoszone w tym samym czasie, przez tę samą grupę posłów Sejmu I kadencji w stosunku do ministrów dwóch pierwszych rządów, po początku przemian demokratycznych. Rozpatrujemy te sprawy kolejno, ponieważ są to wnioski odrębne w stosunku do poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWiatr">Odbyliśmy na początku marca posiedzenie, dotyczące wniosku w sprawie premiera J.K. Bieleckiego. Był to tryb nadzwyczajny wynikający z faktu, że premier J.K. Bielecki przebywa obecnie w Londynie. Był w Warszawie 3 i 4 marca. W związku z tym, 4 marca odbyliśmy posiedzenie w jego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWiatr">W trakcie posiedzenia, dotyczącego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera J.K. Bieleckiego, wyłoniła się kwestia podniesiona przez jego obrońcę, mec. A. Kiwerskiego, konsekwencji uchwalenia przez Sejm absolutorium dla rządu dla możliwości rozpatrywania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a następnie przez Sejm, wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera, a także ministrów z tytułu zarzucanego im przez wnioskodawców niewykonania ustawy budżetowej. Komisja zwróciła się w tej sprawie do dwóch przedstawicieli nauki, prof.prof. A. Gwiżdża i P. Winczorka o wypowiedzenie się, jakie są konsekwencje uchwalenia przez Sejm absolutorium dla wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu zarzuconego, złego wykonania czy niewykonania ustawy budżetowej. Opinie zostały przedstawione. Członkowie Komisji je otrzymali albo mogą otrzymać w każdej chwili. Obaj profesorowie zostali zaproszeni na drugi punkt dzisiejszego posiedzenia, tzn. ten, w którym wraca sprawa premiera J.K. Bieleckiego, aczkolwiek ich opinie mają bezpośredni wpływ na rozpatrywanie czterech innych kwestii, czyli wniosków dotyczących: wicepremiera L. Balcerowicza oraz ministrów: H. Bochniarz, T. Syryjczyka i W. Kuczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyWiatr">W nieco inny sposób przedstawia się wniosek wstępny dotyczący ministra J. Lewandowskiego, ponieważ zarzuty sformułowane w stosunku do niego we wniosku wstępnym wykraczają poza kwestię ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyWiatr">Gdy skończymy punkt pierwszy naszego posiedzenia będziemy rozpatrywali w obecności rzeczoznawców kwestie wynikające z udzielenia przez Sejm absolutorium oraz następstwa tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyWiatr">Posiedzenie dwudniowe jest zaplanowane w ten sposób, że dziś przed południem rozpatrzymy dwie sprawy i dwie sprawy po południu. Jutro będą rozpatrywane ostatnie dwie sprawy. Najprawdopodobniej, jeżeli ze sposobu rozpatrywania 6 spraw nie wyniknie jakaś inna konieczność, jutro odbyłoby się też zamknięte posiedzenie Komisji dla rozpatrzenia wniosków, które wypływają z tych spraw. Jeżeli będzie przygotowany grunt do podejmowania decyzji, to może zostać postawiony wniosek o podjęcie głosowania we wszystkich lub niektórych sprawach, rozpatrywanych w ciągu dwóch dni. Mówię o tym dlatego, aby członkowie Komisji mieli świadomość, iż jutro może odbyć się narada poświęcona podjęciu decyzji w owych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyWiatr">Po drugie, informuję wstępnie przedstawicieli środków przekazu, że być może zostaniecie zaproszeni na ogłoszenie wyników narady, jeśli narada się odbędzie i podejmie określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyWiatr">Pierwszym punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosku wstępnego, dotyczącego odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego wicepremiera i ministra finansów L. Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyWiatr">Obecnie muszę przystąpić do formalności, które wynikają z obowiązujących przepisów. Proszę o podanie do protokółu daty i miejsca urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekBalcerowicz">19 stycznia 1947 r. w Lipnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWiatr">Proszę podać imiona rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekBalcerowicz">Wacław i Barbara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Proszę o podanie adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekBalcerowicz">Ul. Krasnobrodzka 14a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWiatr">I ostatnie pytanie. Kiedy pełnił L. Balcerowicz funkcję wicepremiera i ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekBalcerowicz">Od 12 września 1989 r. do 23 grudnia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWiatr">Zanim przystąpimy do dalszej części, chcę zapytać się, czy wicepremier L. Balcerowicz ustanowił obrońcę w swej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderKiwerski">Przedstawiam pełnomocnictwo na ręce pana przewodniczącego J. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że mec. A. Kiwerski przedstawił pełnomocnictwo do reprezentowania, wystawione przez wicepremiera L. Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyWiatr">Czy w związku z przedstawionym wnioskiem wstępnym ma pan L. Balcerowicz Komisji coś do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę przekazać głos swemu pełnomocnikowi, który wygłosi ustosunkowanie do twierdzeń zgłoszonych we wniosku wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderKiwerski">Mam wnioski sformułowane na piśmie i złożę je. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym te wnioski omówić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderKiwerski">Chcę przeprosić Komisję, że podnoszę również wniosek, który zgłosiłem już w sprawie premiera J.K. Bieleckiego, odnośnie kwestii braków formalnych samego wniosku wstępnego. Jest to jednak inna sprawa i do moich obowiązków jako obrońcy należy podniesienie wszystkich kwestii formalnych i merytorycznych, jakie istnieją w sprawie. Tym bardziej, że pewne elementy braków formalnych mają istotne znaczenie dla kwestii precyzji wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderKiwerski">Skracając to, co napisałem i to, co złożę na ręce przewodniczącego J. Wiatra, stwierdzam, że sam wniosek wstępny nie jest przez nikogo podpisany. Załączona jest do wniosku lista podpisów osób popierających wniosek. Poparcie wniosku nie jest równoznaczne z jego zgłoszeniem. Poprzeć można dokument, a pismo bez podpisu nie ma cech dokumentu. W tej sytuacji samego wniosku, z punktu widzenia formalnego, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderKiwerski">W postępowaniu przed Trybunałem Stanu, a obecnie przed Komisją stosuje się posiłkowo przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jest wyraźny przepis, że wniosek musi odpowiadać warunkom przewidzianym dla aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli ma odpowiadać warunkom przewidzianym dla aktu oskarżenia, to w takim razie wchodzi w grę art. 104 1 Kodeksu postępowania karnego, który wymaga, aby każde pismo było podpisane. Tymczasem sam wniosek nie jest przez nikogo podpisany. Jest to kwestia niezwykle istotna, która będzie miała znaczenie i dla dalszych zagadnień. Kodeks postępowania karnego przewiduje taką sytuację i zawiera przepis - art. 11 pkt 4, gdzie następuje umorzenie postępowania wobec braku wniosku uprawnionego oskarżyciela. Wniosku uprawnionego oskarżyciela nie ma, bo poparcie czegoś, co nie istnieje i co nie jest dokumentem, nie jest wnioskiem. To jest mój wniosek pierwszy, ale ma on jeszcze dalsze znaczenie, bo jeżeli złożymy, a jest to założenie ustawowe, że wniosek ma odpowiadać cechom przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego, to w takim razie m.in. zgodnie z wymogami art. 295 1 Kodeksu postępowania karnego akt oskarżenia powinien zawierać: dokładne określenie zarzucanego oskarżonemu czynu, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia, wskazanie przepisów ustawy karnej, pod które podpada zarzucany czyn.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderKiwerski">Powracając do wniosku wstępnego w sprawie wicepremiera L. Balcerowicza, wnioski z punktów: 1, 2, 3 nie podają czasu, sposobu rzekomego działania naruszającego przepis. Jeżeli się zarzuca, że wicepremier L. Balcerowicz, czy działając jako wicepremier, czy jako minister finansów, wydał jakiś akt normatywny: rozporządzenie, zarządzenie, które ma naruszyć prawo, to wniosek powinien wskazywać, o który przepis lub akt normatywny chodzi i w jaki sposób ów akt normatywny naruszył prawo. Tymczasem sformułowania punktów: 1, 2 i 3 są niezwykle ogólnikowe i nie wskazują w ogóle dokumentu, który ma być podstawą do oskarżenia. Wobec tego nie spełnia to wymogów przewidzianych w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli chodzi o pkt 4, to trzeba go podzielić na dwie części, bo tam są dwa różne rodzaje zagadnień. Pierwsza część dotyczy zarzutu niewykonania dochodów w budżecie Ministerstwa Finansów i podaje się procent, tylko proszę mi powiedzieć: (bo musiałbym o to prosić osoby, które to napisały, gdyby były one wymienione) do którego budżetu. Przecież to musi być podane. Tymczasem budżet w 1991 r. był dwukrotnie zmieniany. Wobec tego wskazanie, który budżet był niewykonany, jest kwestią, która powinna istnieć w akcie oskarżenia. Jeżeli powinno istnieć w akcie oskarżenia, to musi istnieć i we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AleksanderKiwerski">Natomiast, jeżeli chodzi o drugą część pkt. 4, to ona w ogóle nie wypełnia definicji czynu, który może być podniesiony w akcie oskarżenia. Używa się słów: „popełnił inne nieprawidłowości”. Co to znaczy „inne nieprawidłowości”? Jest to pojęcie zupełnie opisowe i nieścisłe. Po tym odsyła do innych dokumentów, które są wymienione w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli, liczącym ileś tam stron. Przecież nie wszystkie zarzuty podnoszone w stosunku do Ministerstwa Finansów przez Najwyższą Izbę Kontroli mogą się kwalifikować do odpowiedzialności konstytucyjnej. To wnioskodawcy musieli wskazać i wymienić nie w odesłaniu, ale w samym dokumencie, wniosku wstępnym, które rozporządzenie, zarządzenie czy jakieś inne formy działania wicepremiera L. Balcerowicza naruszyły odpowiednie przepisy. Samo odesłanie jest całkowicie nieprecyzyjne. W ogóle nie widzę podstaw do rozpoznania tak niekonkretnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AleksanderKiwerski">Chcę powiedzieć, że u nie chodzi tylko o kwestię praworządności i trudności, jakie będzie miała Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale wchodzi tutaj zagadnienie naruszenia prawa do obrony. Jeżeli ktoś ma się bronić przed zarzutami mu przedstawionymi, to musi się bronić przed czymś konkretnym, przed czymś zdefiniowanym, nie przed czymś, co w ogóle w samym wniosku nie jest wymienione w sposób ścisły. Osobiście stoję na stanowisku, że przy takim sformułowaniu wniosku brak jest podstaw do jego jakiegokolwiek rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AleksanderKiwerski">Wracam teraz częściowo do pkt. 1. Wniosek zawierający takie braki, jakie ma, powinien być zwrócony i braki powinny być uzupełnione w terminie 14 dni. Jeżeli takie braki nie zostają uzupełnione w terminie 14 dni, to zgodnie z art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, pozostawia się taki wniosek bez biegu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AleksanderKiwerski">Znowu wchodzi w grę następne zagadnienie. Jeżeli wniosek nie zawiera właściwych definicji, to co z tym należy zrobić? Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma rozpoznać wniosek i stwierdzić, czy jest on na tyle zasadny, żeby wystąpić do Sejmu, czy też wniosek ów jest niezasadny i wobec tego należy wystąpić do Sejmu o umorzenie postępowania. Co można zrobić z wnioskiem nieformalnym, który wymaga uzupełnienia? Przecież Komisja ma tę sprawę wpierw rozpoznać, a nie zastąpić wnioskodawcy. Jeżeli zaś wnioskodawcy w ogóle nie ma, bo nikt wniosku nie podpisał, to co z tym można zrobić?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AleksanderKiwerski">Rozumiem, że owa sprawa była już przedmiotem obrad Komisji bez udziału stron i że było wystąpienie do marszałka Sejmu, W. Chrzanowskiego z zapytaniem, co należy robić i to odnosiło się głównie do drugiej części pkt. 4. Zarzuty braku podpisu i niepełnych definicji pkt. 1, 2 i 3 do tej pory nie były przedstawione Prezydium Sejmu. Z tego wynikają bardzo poważne konsekwencje proceduralne, o których przed chwilą mówiłem. Wydaje mi się, że trzeba umorzyć postępowanie albo pozostawić wniosek bez biegu wobec tego, że nie ma oskarżyciela, bo nie ma tego kto uzupełnić. Wyjściem zapasowym jest zwrócenie się do marszałka Sejmu (nie ma przepisu, który by tego zabraniał) o wezwanie do uzupełnienia braków przez wnioskodawców, ale z punktu widzenia formalnego ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AleksanderKiwerski">Są to dwie pierwsze kwestie formalne, które muszę podnieść.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AleksanderKiwerski">Trzecia kwestia, również formalna, dotyczy absolutorium. Wicepremier L. Balcerowicz był członkiem rządu, najpierw premiera T. Mazowieckiego, potem premiera J.K. Bieleckiego. Oba rządy w odpowiednim czasie uzyskały od Sejmu absolutorium. Absolutorium wiąże się ściśle z zagadnieniami budżetowymi. Nie będę mówił w tej chwili o sprawie premiera J.K. Bieleckiego, natomiast mogę powiedzieć z całą pewnością, że wszystkie zarzuty odnoszące się do wicepremiera L. Balcerowicza wiążą się z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AleksanderKiwerski">Przepisy przewidują możliwość udzielenia absolutorium selektywnego, tzn. udzielenia absolutorium rządowi z wyłączeniem poszczególnych ministrów. W toku debaty sejmowej takie wnioski były stawiane. Sejm tych wniosków nie podzielił i udzielił absolutorium całemu rządowi bez żadnych wyjątków. Wobec tego absolutorium otrzymał również wicepremier i minister finansów L. Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AleksanderKiwerski">Wchodzą tu w grę zagadnienia, które będą przedmiotem rozpoznania sprawy premiera J.K. Bieleckiego, ale które mają również zastosowanie w tej sprawie: jaka jest rola absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AleksanderKiwerski">Czy grupa posłów, która w czasie głosowania nad absolutorium została przegłosowana, ma prawo, wbrew woli większości sejmowej „odgrzać” tę samą sprawę i skierować ją do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Czy można to zrobić ze skutkiem prawnym? Czy też jest to osądzone przez cały Sejm? Wobec tego, jakakolwiek grupa posłów, wchodząca w skład Sejmu, nie może więcej, niż uchwała całego Sejmu. Wychodzę z założenia, że jest to sprawa całkowicie osądzona, jest to sprawa zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AleksanderKiwerski">W tej chwili nie ma możliwości, aby nowy Sejm cofnął uchwałę o absolutorium. Tamta uchwała jest nienaruszalna. Można by ewentualnie próbować coś mówić, gdyby wchodziły w grę nowe zagadnienia. Tymczasem, jeżeli chodzi o wniosek wstępny w stosunku do wicepremiera L. Balcerowicza, są to wszystko materiały oparte na dokumentach Najwyższej Izby Kontroli złożonych Sejmowi przed debatą absolutoryjną. Poszczególne fragmenty są „żywcem” przepisane z odpowiednich punktów pism i uwag NIK. Nie raz przepisywano tylko tę część, która była wygodna tezie, a pomijano część następną. Nie ma tutaj absolutnie niczego nowego. Wszystko, co się w tej chwili podnosi przeciwko wicepremierowi L. Balcerowiczowi, jest przez cały skład Sejmu osądzone.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AleksanderKiwerski">Wychodzę z założenia, iż jest to ujemna przesłanka procesowa z punktu widzenia prawa karnego, które ma pośrednie zastosowanie. Zarzuty o to samo, co już raz Sejm osądził i zadecydował, nie mogą stanowić przedmiotu oskarżenia. Jest to podstawa do złożenia wniosku o umorzenie postępowania wobec zagadnienia rzeczy osądzonej.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#AleksanderKiwerski">Przy ewentualnej dyskusji o drugiej sprawie będę chciał te zagadnienia rozszerzyć, w tej chwili podnoszę zasadnicze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#AleksanderKiwerski">Niezależnie od tego, chcę podnieść, że wnioski merytorycznie również nie są zasadne. Przejdę do poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#AleksanderKiwerski">Pkt 1 mówi: a nawet wymienia jakąś bardzo wysoką kwotę 1,4 bln zł rzekomych strat na skutek zwolnienia z podatku dochodowego od różnicy kursów, połowy dochodu. Nikt nie kwestionuje prawa ministerstwa do wydania takiego rozporządzenia. Jest to polemika z zasadnością. Nie ma w tym momencie samego rozporządzenia, nie znajduje się ono w aktach. Jest to w tej chwili sprawa, którą z punktu widzenia merytorycznego, trudno byłoby zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#AleksanderKiwerski">Ministerstwo Finansów wychodziło z założenia, że owe zyski są częściowo skutkiem inflacji. W ramach obrachunku obliczono, ile z tego przypada na inflację, a ile stanowi rzeczywisty dochód. Ów podatek został tak ustawiony, aby sięgał właściwego dochodu, a nie odbierał przedsiębiorstwom tego, co zyskują dzięki inflacji, czyli zyskują tylko nominalnie. Jest jeszcze jeden szczegół - ta sprawa jest już zupełnie nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#AleksanderKiwerski">Okazało się, że wbrew temu, co tu się twierdzi, Ministerstwo Finansów nie tylko chciało za mało, ale chciało za dużo. Poszczególne podmioty obciążone podatkiem odwołały się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny wyszedł z założenia, że nie było podstaw do obciążenia podatkiem i decyzje podatkowe uchylił. Sprawa była bardzo trudna pod względem prawnym. Ministerstwo Finansów zwróciło się z podaniem do I Prezesa Sądu Najwyższego o wniesienie rewizji nadzwyczajnej od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#AleksanderKiwerski">I Prezes Sądu Najwyższego uznał zagadnienie za na tyle istotne, że rewizję nadzwyczajną wniósł. Inaczej mówiąc - stał na stanowisku słuszności postępowania ministerstwa. Sąd Najwyższy rewizję oddalił. Wobec tego sprawa owego podatku obecnie w ogóle nie istnieje na zasadzie decyzji Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#AleksanderKiwerski">Druga część zarzutu jest bardzo słabo sprecyzowana. Kwestionuje ona zwolnienie od podatku dochodowego i podatku obrotowego. W tej sprawie zostało wydane rozporządzenie, w ramach i granicach uprawnień. Potem zaistniały nowe okoliczności, na skutek których wydano następne rozporządzenie 28 września 1990 r. W związku z tym nie ma tu żadnego przekroczenia uprawnień, dlatego oba te rozporządzenia mieściły się w granicach pozostawionych do rozstrzygnięcia w ramach rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#AleksanderKiwerski">Kwestia następna dotyczy zarzutu zawartego w punkcie drugim. Chodzi o sprawę środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#AleksanderKiwerski">Wnioskodawcy nie uwzględniają, że prawo budżetowe przewidywało możliwość tworzenia środków specjalnych. Celem środków specjalnych było stworzenie bodźców do ściągnięcia podatków. Merytorycznie nikt tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli przyjmiemy za punkt wyjścia sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli, to NIK nie kwestionuje zasady. Kwestionuje jedynie, że ta sprawa do końca nie jest formalnie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#AleksanderKiwerski">Zostało wydane rozporządzenie ministra finansów z 8 maja 1991 r. (Dz.U. nr 42, poz. 184), które uregulowało szczegółowo tę sprawę. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę ministerstwu, które zastosowało się do tej uwagi. Zgodnie z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli jest to tryb normalny, bo nikt nie pracuje na zasadzie przewidywania wszystkiego. Jeżeli instancja kontrolna, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, sprawdzi jakąś okoliczność i stwierdzi, że są jakieś sprawy do uzupełnienia i na nie wskaże, a Ministerstwo Finansów dostosowuje się do tego, to jest to kwestia normalnego, prawidłowego współdziałania dwóch różnych urzędów państwowych. Nie ma żadnej złej woli i żadnych podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#AleksanderKiwerski">Punkt 3 mówi o przesunięciu środków finansowych bez opinii ze strony komisji sejmowej. Cytuje się nie tę podstawę prawną, na zasadzie której zostało to dokonane. W moim piśmie wskazuję podstawę prawną, na podstawie której Ministerstwo Finansów miało prawo przesunięcia dokonać.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#AleksanderKiwerski">Jednocześnie pozwalam sobie podnieść, że nikt nie kwestionuje merytorycznej zasadności przesunięcia. Nikt nie kwestionuje merytorycznej zasadności przekazania owej kwoty na stworzenie Polskiego Banku Rozwoju. Zarzut ten jest zupełnie niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli chodzi o wniosek w części czwartej, to jego pierwsza część jest jakoś do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#AleksanderKiwerski">Jak wynika z uzasadnienia wniosku, a nie z samego wniosku, zarzut odnosi się do części budżetu 08 - Ministerstwo Finansów: dochody. Nie wskazuje się, której wersji budżetu to dotyczy. W 1991 r. były dwie zmiany budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#AleksanderKiwerski">Chcę podnieść, że odchylenia pomiędzy danymi z budżetu, a faktyczną realizacją są rzeczą normalną we wszystkich państwach o ustabilizowanej gospodarce. Tu można wskazać przykłady z całego szeregu państw. Jest to obiektywna okoliczność determinująca. W krajach przeobrażających swój ustrój gospodarczy, w warunkach bez żadnych precedensów, bo nie ma takich wzorów, przy istnieniu zmian zewnętrznych (mówię o naszych stosunkach z sąsiadami, a w znacznej mierze ze wschodnim sąsiadem), związanych z niepewnością co do dokładnego przebiegu zjawisk gospodarczych, różnice muszą być znacznie większe. Jest to kwestia przewidywalności i możliwości przewidywalności.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#AleksanderKiwerski">Gdzie tutaj jest naruszenie przepisów? Gdzie tutaj jest wina? W kwestii przewidywania?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#AleksanderKiwerski">Chcę dodać jeszcze jeden szczegół. Porównuje się dane wzięte ze sprawozdania ze s. 5, tylko że nie doczytało się s. 6. Na s. 6 Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że na skutek wprowadzonej w 1991 r. zmiany systemu klasyfikacyjnego dochodów i wydatków ustawą z tego roku, dane z budżetu opracowanego jeszcze według starej ustawy są całkowicie nieporównywalne z danymi wykonawczymi. Dane wykonawcze są ujęte w innym systemie klasyfikacyjnym. Strony 6 autor wniosku już nie doczytał. Wobec tego podnosi się zarzut, który wynika z porównywania nie wiadomo której ustawy z nie wiadomo którą ustawą, przy założeniu stwierdzonym przez NIK, że są to dane nieporównywalne. Jest to kwestia metody niezbyt dokładnego oceniania pewnych zjawisk i wyciągania wniosków. Z tego względu zarzuty merytoryczne, już w tej chwili są zarzutami niezasadnymi. Jeżeli nastąpiłoby dalsze uszczegółowienie, to rzecz jasna, że wówczas trzeba by było składać następne wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#AleksanderKiwerski">W tej chwili składam wniosek o dołączenie do niniejszych akt uchwały Sejmu w przedmiocie udzielenia absolutorium rządowi premiera T. Mazowieckiego, o dołączenie uchwały Sejmu w podmiocie udzielenia absolutorium rządowi premiera J.K. Bieleckiego, gdyż są to podstawowe dokumenty, które dla rozpoznania mojego wniosku z pkt. 3 są konieczne i dla oceny całości zagadnienia budżetowego i wykonania budżetu, są również konieczne. Jeżeli sprawa miałaby być rozpatrywana również merytorycznie, to wtedy jest konieczne ściągnięcie wszystkich aktów normatywnych, które rzekomo naruszały prawo. Dalsze wnioski zostaną ewentualnie zgłoszone po rozstrzygnięciu przez Komisję zasad podstawowych, zarówno możliwości prowadzenia postępowania, jak i kwestii szczegółowości zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli przewodniczący J. Wiatr pozwoli, to złożę moje uwagi na piśmie, bo tam, gdzie cytowałem poszczególne akty normatywne, to trudno jest to zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWiatr">Prof. L. Balcerowicz chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę w skrócie zrekapitulować moje stanowisko. Uważam wstępny wniosek, złożony przez grupę posłów z KPN, za rażąco wadliwy pod względem prawnym i nietrafny pod względem merytorycznym. Nie chodzi mi tutaj o zasłanianie się czczą formalistyką. Uważam, że w latach, kiedy dążyliśmy do nowego systemu, chodziło nie tylko o lepszą gospodarkę, ale chodziło także o to, aby w Polsce było państwo prawa. Chodziło o stworzenie takiej sytuacji, w której instytucje prawne nie są nadużywane do celów politycznych i ci, którym się coś zarzuca nie muszą odgadywać tego, co im się zarzuca. Istnieje elementarne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę stwierdzić, że Polska jest jedynym krajem demokratycznym czy przechodzącym do demokracji, w którym występuje w tej skali liczba wniosków przed tego typu komisją. Nie znam żadnego kraju, w którym tego rodzaju skala zjawiska występowałaby. To jest pierwsze generalne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o twierdzenia, które są traktowane przez wnioskodawców jako zarzuty, stosunek do nich został opisany i przedłożony na piśmie. Chcę krótko powiedzieć, jak się do tego odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chodzi o pkt 1 wniosku, o kwestie różnic kursowych, to może wyjaśnię, że problem powstał wtedy, kiedy Polska w 1989 r. znalazła się w stanie hiperinflacji, kiedy gwałtownie rosły ceny. Kurs oficjalny utrzymywany był na bardzo niskim poziomie. W efekcie dla uniknięcia absolutnego krachu eksportu, trzeba było zmienić kurs złotówki w stosunku do dolara. Następowała seria dewaluacji w 1989 r. Powstał problem, jak odnieść się do sum, będących różnicami między wartością zasobów dewizowych przemnożonych przez nowy kurs, a wartością zasobów dewizowych przemnożonych przez stary kurs. Ministerstwo Finansów stanęło na stanowisku, że będzie opodatkowywać realny przyrost. Stąd podjęliśmy decyzję o opodatkowaniu 50% sumy nominalnej. Ma to absolutne uzasadnienie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LeszekBalcerowicz">Na płaszczyźnie prawnej należy powtórzyć to, co stwierdził mój pełnomocnik. Mianowicie dalszy bieg spraw doprowadzi do sytuacji prawnej w dalszym ciągu niesłusznej, w której zakwestionowano nawet prawo pobierania przez Ministerstwo Finansów owej połowy. A więc, jeśli cokolwiek zarzucano na gruncie prawnym Ministerstwu Finansów, w dalszym ciągu niesłusznie, to zarzucano nadgorliwość w ściąganiu dochodów, a nie brak gotowości do ściągania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LeszekBalcerowicz">W drugim punkcie, gdzie chodzi o ulgi podatkowe zwracano uwagę na to, że wydane przepisy były zgodne z przepisami ustawy, przyjętej przez Sejm w końcu 1989 r. Potem, gdy powstała rozbieżność interpretacji, Ministerstwo Finansów doprowadziło stan prawny do sytuacji, w której rozbieżność usunięto.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LeszekBalcerowicz">W sprawie środków specjalnych warto wyjaśnić, o co chodzi. Ministerstwo Finansów postanowiło wzmocnić bodźce ekonomiczne w stosunku do poborców podatków, aby zwiększyć ściągalność podatków. W tym celu uruchomiono pewien system premiowy, gdzie premie były uzależnione od przyrostu dochodów. Nikt nigdy nie kwestionował zasadności merytorycznej tego posunięcia. NIK zwróciła uwagę na pewną usterkę formalną, przy czym nigdy nie kwestionowała, że istniała do tego podstawa ustawowa. Natomiast zwróciła uwagę, że na czas nie przyjęto odpowiedniego rozporządzenia, które konkretyzowałoby legitymizację ustawową. Owa usterka została w należytym terminie i we właściwych stosunkach z NIK usunięta.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę zwrócić uwagę posłów na sposób traktowania protokółu NIK w mej sprawie i innych sprawach, bo ma to szerszy wymiar. Obowiązkiem NIK jest zwracać uwagę na odchylenia między stanem idealnym a stanem faktycznym. Jeżeli nie jesteśmy przekonani, że stan faktyczny zawsze jest w zgodzie z ideałem, to trzeba założyć, że odchylenia występują. Poza tym nie zawsze wnioski Najwyższej Izby Kontroli są trafne, bo nawet w NIK pracują ludzie omylni. Z tych dwóch przyczyn w protokółach NIK zawarte są stwierdzenia o odchyleniach stanu faktycznego od stanu, który przez NIK jest traktowany jako pożądany lub idealny. Tak jest również w przypadku Ministerstwa Finansów, jak i w wielu innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#LeszekBalcerowicz">Problem polega w moim przypadku oraz w przypadku innych osób o podobnej sytuacji na tym, że wzięto wyrywkowo niektóre twierdzenia, traktowane jako zarzuty. Wyizolowano to od końcowej konkluzji, która nie kwestionuje np. zasadności absolutorium. Nie uwzględniono odpowiedzi Ministerstwa Finansów na twierdzenia traktowane jako zarzuty. Na dodatek w niektórych przypadkach twierdzenia NIK przeinaczono tendencyjnie w postaci przejaskrawienia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#LeszekBalcerowicz">W sprawie trzeciej twierdzi się, że bez zasięgnięcia opinii właściwej Komisji przesunięto środki. Chcę wyjaśnić, że chodzi o podjęcie decyzji o utworzeniu Polskiego Banku Rozwoju, banku, którego celowości i zasadności działania nikt nie kwestionuje. Na dodatek brak tu jest jakichkolwiek uchybień formalnych. Jak stwierdził mój pełnomocnik, wnioskodawcy powołują się na niewłaściwą podstawę prawną formułując to, co traktują niesłusznie jako zarzut.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#LeszekBalcerowicz">Czwarte twierdzenie, które interpretuję jako zarzut, mówi, że ostateczne sumy dochodów osiągnięte w 1991 r. są mniejsze od planowanych. Kwestia ta ma dwa aspekty: prawny i rzeczowy, czyli merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#LeszekBalcerowicz">Na płaszczyźnie prawnej jest oczywiste, że należy porównywać ostateczne wykonanie budżetu, w tym dochodów, z ostateczną wersją prawnie przyjętą przez Sejm. Wersja ta pochodziła z 18 grudnia 1991 r. Jeżeli porównanie, właściwego z punktu widzenia prawa, dokona się, to nie dojdzie się do stwierdzenia jakiegokolwiek rażącego odchylenia. Zarzut na płaszczyźnie prawnej nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#LeszekBalcerowicz">Jeśli chodzi o płaszczyznę merytoryczną, posłużę się porównaniem: różne dziedziny rzeczywistości odznaczają się różnym stopniem przewidywalności. Planowanie budżetu należy do dziedzin o mniejszym niż inne, poziomie przewidywalności. Można to doskonale udowodnić empirycznie, biorąc przykłady krajów zachodnich o uporządkowanym systemie wewnętrznym, które nie przeżywały ani konieczności wielkich przeobrażeń wewnętrznych, ani też nie przeżywały wstrząsów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#LeszekBalcerowicz">Nagminne jest to, że faktyczne dochody i deficyt są różne (na ogół gorsze) od przewidywanych i planowanych. Łatwo można dojść do wniosku, że w krajach, w których zmienia się struktura wewnętrzna, system polityczny i które przeżywają ogromne wstrząsy zewnętrzne, a do nich należała w 1991 r. Polska, Bułgaria i inne kraje postsocjalistyczne, stopień obiektywnej niepewności jest nieporównywanie większy i w związku z tym skala odchyleń między wielkościami planowanymi a wielkościami faktycznymi musi być, niestety, większa. We wszystkich tych krajach była większa.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli ktoś uważa, że możliwa jest tutaj doskonała przewidywalność, to moim zdaniem, reprezentuje pogląd podobny do tego, że ktoś może doskonale przewidzieć wielkość plonu. Jest tu podobny stopień przewidywalności - ktoś, gdy zasieje, to będzie mógł z absolutną precyzją, ex ante powiedzieć, mimo nieprzewidywalności pogody i innych czynników, że to, co zaplanuje na pewno osiągnie. Jest to na takiej samej płaszczyźnie logicznego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">Zanim zwrócę się do członków Komisji z zapytaniem, czy pragną zadać pytania, chcę kilka poruszonych przez wicepremiera L. Balcerowicza i mec. A. Kiwerskiego kwestii skomentować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWiatr">Pierwsza sprawa poruszona przez mec. A. Kiwerskiego dotyczy formalnych usterek, jakich mec. A. Kiwerski dopatrzył się we wniosku wstępnym. W tej kwestii powtórzę to, co powiedziałem w związku z podobnym zarzutem przy rozpatrywaniu wniosku wstępnego dotyczącego premiera J.K. Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyWiatr">Komisja poprzedniej kadencji zdawała sobie sprawę z tego, że wnioski wstępne w sprawie wicepremiera L. Balcerowicza, jak i premiera J.K. Bieleckiego oraz w sprawie innych osób są obciążone licznymi usterkami formalnymi. Po naradzie zwróciła się do Prezydium Sejmu o zajęcie stanowiska, co dalej czynić. Komisja, jako taka, nie ma prawa zwrócenia wniosku wnioskodawcom. Prawo takie przysługuje Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu I kadencji, po przeanalizowaniu sprawy podjęło decyzję, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma obowiązek pracować nad wnioskiem w takiej postaci, w jakiej został on przekazany Sejmowi. Decyzję tę Komisja traktuje jako wiążącą, tym bardziej, że w obecnej kadencji Prezydium Sejmu ponownie podjęło decyzję zobowiązującą Komisję do kontynuowania pracy nad wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyWiatr">To, co powiedziałem, nie jest polemiką z zarzutem mec. A. Kiwerskiego dotyczącym usterek formalnych. Jest to stwierdzenie faktu, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma w świetle obowiązujących przepisów innych możliwości, jak wykonywanie w tym zakresie decyzji Prezydium Sejmu, tzn. postępowanie dalej w sprawach objętych wnioskami wstępnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyWiatr">To, w jakiej formie wniosek został Sejmowi przekazany, będzie miało wpływ na stanowisko Komisji co do meritum sprawy. Jest to kwestia, do której przejdziemy w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyWiatr">Mec. A. Kiwerski mówił wariantowo o dwóch możliwościach: pozostawienie sprawy bez biegu oraz o wystąpieniu do Sejmu z wnioskiem o umorzenie sprawy. W świetle ustawy o Trybunale Stanu nie istnieje możliwość pozostawienia sprawy, która została wniesiona, bez dalszego biegu. Sejm, gdy wpłynął wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, musi doprowadzić sprawę do konkluzji, przy czym konkluzja, w świetle ustawy o Trybunale Stanu, może być dwojaka. Sejm może uchwalić umorzenie postępowania bądź może uchwalić postawienie osoby, wobec której został skierowany wniosek wstępny, w stan oskarżenia i skierować akt oskarżenia do Trybunału Stanu. Nie istnieje, w świetle ustawy o Trybunale Stanu, trzecia możliwość. Z tego wynika, że nie istnieje trzecia możliwość dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyWiatr">Komisja, wcześniej czy później, będzie musiała zarekomendować Sejmowi albo umorzenie postępowania, albo postawienie wicepremiera L. Balcerowicza w stan oskarżenia. Komisja będzie prowadziła postępowanie zmierzające do sformułowania jednego z tych wniosków i przedstawienia go Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyWiatr">Ostatnia kwestia natury formalnej dotyczy możliwości zwrócenia wniosku wnioskodawcom do uzupełnienia. Komisja sama z siebie zwrócić wniosku wnioskodawcom nie może. Mogłaby zwrócić się do Prezydium Sejmu z propozycją, by Prezydium zwróciło wnioskodawcom wniosek do uzupełnienia, ale możliwość ta jest w wypadku wniosku dotyczącego wicepremiera L. Balcerowicza, jak i w wypadku pięciu powstałych wniosków z tej grupy spraw, niewykonalna. Wnioskodawcy, jako podmiot uprawniony do wnioskowania o postawienie przed Trybunałem Stanu, przestali istnieć. Grupa posłów, którzy podpisali wniosek wstępny, w większości nie znajduje się obecnie w Sejmie. Nie ma w związku z tym możliwości działania. Jedynie obecność w Sejmie całej grupy wnioskodawców czyniłaby możliwym skierowanie wniosku przez Prezydium Sejmu, a nie przez Komisję, do uzupełnienia. Część wnioskodawców, którzy są nadal posłami, nie może działać w imieniu ogółu wnioskodawców. Wnioskodawcy, którzy nie są posłami, nie mają żadnych uprawnień do formułowania wniosków wstępnych, ani w konsekwencji zmieniania wniosków wstępnych, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyWiatr">Wszystko to prowadzi do konkluzji formalnej, że jedynym sposobem racjonalnym i zgodnym z obowiązującym prawem jest doprowadzenie przez Komisję postępowania do zakończenia. Ta część wniosku mec. A. Kiwerskiego, która zmierzała do uzasadnienia wniosku o umorzenie postępowania jest niesprzeczna z tego rodzaju konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyWiatr">Zapytuję członków Komisji, czy pragną zadać wicepremierowi L. Balcerowiczowi jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardFaszyński">W trybie normalnego rozpatrywania sprawy, chcę, aby przewodniczący J. Wiatr zapytał wicepremiera L. Balcerowicza i jego pełnomocnika, czy chcą odpowiadać na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWiatr">Obecność wicepremiera L. Balcerowicza na posiedzeniu Komisji daje podstawę sądzić, że generalnie biorąc wicepremier L. Balcerowicz przyszedł tutaj, by odpowiadać na pytania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWiatr">Zgodnie z obowiązującą procedurą osoba, w stosunku do której toczy się postępowanie, ma prawo w każdej chwili odmówić odpowiedzi na określone pytanie lub na wszystkie pytania. Jeżeli poseł R. Faszyński zada pytanie wicepremierowi L. Balcerowiczowi, to dowiemy się, czy wicepremier L. Balcerowicz zechce na to pytanie odpowiedzieć, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekBalcerowicz">Mogę wyrazić swój generalny stosunek do pytań związanych z kwestiami merytorycznymi, które mają wyraźny związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWiatr">Czy w tym stanie rzeczy poseł R. Faszyński chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardFaszyński">Siłą rzeczy będą to bardziej pytania skierowane pod adresem wypowiedzi pełnomocnika, ponieważ mówił on dłużej i bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardFaszyński">Wymieniając liczne wady wniosku wstępnego mec. A. Kiwerski odnosił się głównie w pkt. 4 do wymienionych w protokóle kontroli Najwyższej Izby Kontroli zarzutów i stwierdził, że nie wszystko tam kwalifikuje się do odpowiedzialności konstytucyjnej. Chcę powiedzieć, że aczkolwiek zgadzam się z tym stanowiskiem, to nie zgadzam się, że jest to wada formalna. Komisja może rozstrzygnąć, czy części, która nie stanowi w pojęciu Komisji zarzutu, może nie rozpatrywać i może uznać, że zarzuty są niewłaściwe. Komisja nie ma prawa uznać, że w umysłach wnioskodawców nie były to zarzuty. Zarzuty mogą być mylne i fałszywe. Skoro wnioskodawcy coś takiego napisali, to znaczy, że dla nich było to zarzutami. Nie wiąże to oczywiście Komisji, która może się z tym nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardFaszyński">W tym kontekście, przy pierwszych trzech punktach, gdzie w uzasadnieniu są wymienione bardzo podobne rzeczy jako dowód, mec. A. Kiwerski stwierdził, że nie ma przywołanych żadnych dokumentów. Jeżeli traktujemy, że wymieniony w pkt. 4 protokół NIK jest dokumentem, to chcę zadać pytanie: dlaczego wymienione uwagi o działalności budżetu, sporządzone przez Zespół Analiz Ekonomicznych, dokumentem dla mec. A. Kiwerskiego nie są?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardFaszyński">Przy omawianiu pkt. 1 wniosku, mec. A. Kiwerski podniósł, że nie ma przekroczenia uprawnień, że rozporządzenie o zwolnieniu nowo utworzonych spółek zostało wydane zgodnie z dyspozycją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardFaszyński">Przy pkt. 2 i 3 była mowa, że merytorycznie nikt nie kwestionuje, że jest kwestionowany przez NIK brak rozporządzenia, czyli uchybienia formalne, które później zostały usunięte. Mam pytanie: jakie przesłanki, zdaniem mec. A. Kiwerskiego, musiałby spełniać zarzut, czy musiałby być łącznym naruszeniem uprawnienia i merytorycznego uzasadnienia? Tak rozumiem ten wywód: czy wystarczy, że jedna z tych części jest nienaruszona i zdaniem mec. A. Kiwerskiego, punkt jest bezprzedmiotowy?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardFaszyński">Ostatnie pytanie kieruję do wicepremiera L. Balcerowicza. W pkt. 4 jest zarzut o zrealizowaniu tylko 67% zaplanowanych do realizacji dochodów. Jest to sytuacja, z jaką mamy do czynienia niemal corocznie, że rząd w trakcie roku składa nowelizację i zmienia budżet. Zgadzam się, że jest to ciężkie do planowania, ale chcę, aby wicepremier L. Balcerowicz odniósł się do zarzutu w pkt. 4, w związku z drugą częścią pkt. 1. Jak na razie, w wypowiedziach każdy punkt był traktowany jako oddzielny wniosek, a są to cztery punkty jednego wniosku. Niezależnie od tego, czy planowanie jest precyzyjne, w drugiej części, jest podane rozporządzenie, które zdaniem wnioskodawców prowadziło do tego, że planowanie było bardziej rozbieżne. Chcę prosić o skomentowanie tych punktów łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderKiwerski">Chcę powiedzieć, że istnieją pewne kwestie formalne, które dla prawa do obrony muszą być zachowane. Dla jasności postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej muszą być zachowane. Zarzut musi być sprecyzowany. Nie ma możliwości, że bronię się przed nie wiadomo czym i mówię to, a to. Jeżeli mam kogoś bronić, to muszę mieć akt oskarżenia, który precyzuje w sposób ścisły zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderKiwerski">Poseł R. Faszyński powiedział, że istniało coś w umysłach wnioskodawców. Nie interesuje mnie to zupełnie, co istniało w umysłach wnioskodawców. Mnie interesuje, co wnioskodawcy napisali. Polemizuję tylko z tym, co wnioskodawcy napisali.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderKiwerski">Wobec tego dochodzimy do kwestii dokumentu. Niewątpliwie sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli jest dokumentem. Sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli traktuje pewne zjawiska w sposób opisowy. Jeżeli chce się zarzucić wicepremierowi L. Balcerowiczowi, że wydał rozporządzenie takie, a takie, które było wydane bez uprawnień, to trzeba wskazać dokładnie, o które rozporządzenie chodzi. Nie można się wyręczać opisaną częścią sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, trzeba wskazać odpowiedni akt normatywny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderKiwerski">Dajmy na to, że wicepremier L. Balcerowicz przeniósł bez zasięgnięcia opinii właściwej Komisji wydatki pomiędzy odrębnymi działami budżetu. Czym je przeniósł? Jakim zarządzeniem? Jakim rozporządzeniem? Musi to być w akcie oskarżenia wskazane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksanderKiwerski">Muszę zwrócić uwagę i proszę o uwzględnienie jej przez Komisję, że wicepremier jest w tej chwili człowiekiem prywatnym i nie ma żadnego dostępu do dokumentów Ministerstwa Finansów. Jeżeli chce się coś zarzucać, to proszę wskazać, jaki dokument z Ministerstwa Finansów mamy „ściągnąć" (właściwie tylko Komisja może „ściągnąć”) i wówczas wicepremier L. Balcerowicz może ustosunkować się do danego dokumentu. Natomiast nie ma możliwości ustosunkowania się w pełni do części opisowej. Na tym polega ów brak formalny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli chodzi o kwestie formalne i kwestie merytoryczne, to jeżeli istnieje inna podstawa do „przerzucenia” środków z jednego działu do drugiego niż ta, która została podana we wniosku, to na to, zarówno wicepremier L. Balcerowicz, jak i ja, jako jego obrońca, muszę wskazać. Bez aktu, który się kwestionuje, a nie ma go w aktach sprawy, jest tylko opisany, czy można rozpoznać sprawę? Chyba, nie. Trzeba zobaczyć akt, trzeba zobaczyć, jaka jest jego podstawa prawna, porównać, czy podstawa prawna aktu jest zgodna z uprawnieniami i wtedy będziemy mogli o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AleksanderKiwerski">Na kwestie merytoryczne i formalne patrzymy z punktu widzenia odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeżeli jakaś decyzja była merytorycznie słuszna, jeżeli nikt nie kwestionuje jej z punktu widzenia merytorycznego, to nikt nie podważa jej słuszności. Jeżeli istniały jakieś uchybienia formalne, bo tylko na to wskazała Najwyższa Izba Kontroli, że ma to być dokładniej określone, niż w momencie kontroli, to mamy do czynienia z czymś, co jest działaniem prawidłowym, w którym istnieje kwestia uzupełnienia braków, uzupełnienie pewnych szczegółów. Jeżeli jakoś decyzja była merytorycznie słuszna, to w tym momencie za wydanie słusznej decyzji merytorycznej chyba nie ma odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę odnieść się do pytania posła R. Faszyńskiego, które było skierowane do mnie. Pytanie to dotyczyło przyczyny odchyleń między wielkościami dochodów pierwotnie zaplanowanymi w budżecie na 1991 r. a wielkościami ostatecznie zrealizowanymi. W ramach tego pytania poseł R. Faszyński pytał, czy i w jakim stopniu na odchylenie złożyło się to, co autorzy wniosku traktują jako „straty”?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekBalcerowicz">Nie chcąc być gołosłownym przytoczę Komisji pewne liczby, ilustrujące skalę możliwych odchyleń, między wielkościami założonymi a wykonawczymi, w krajach o ustabilizowanej gospodarce. W Szwecji w roku budżetowym 1990/91 deficyt budżetowy okazał się 10 razy większy od planowanego, a w roku budżetowym 1991/92–12 razy większy. W Finlandii w roku budżetowym 1991 deficyt budżetowy okazał się 7 razy większy od zaplanowanego. Jest to jakaś ilustracja skali odchyleń, jaka może mieć faktycznie miejsce w kraju, w którym istniała o wiele mniejsza, obiektywna czy niezależna od woli i świadomości człowieka niepewność.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeszekBalcerowicz">Teraz wrócimy do Polski. Co złożyło się na to, że dochody faktycznie zrealizowane w 1991 r. były znacząco niższe od dochodów pierwotnie zaplanowanych? Były dwie główne przyczyny. Po pierwsze, był bardzo szybki wzrost płac w drugiej połowie 1991 r., od września, aż do grudnia, w znaczącym stopniu pod wpływem kampanii wyborczej, w której głoszono hasła pobudzania gospodarki przy pomocy zwiększenia masy pieniądza i płacy. Wzrost płac doprowadził do erozji zysków. Przestrzegano przed tym, osobiście też przestrzegałem. Były to jednak pewne siły żywiołowe. W rezultacie polskie przedsiębiorstwa wkroczyły w 1991 r. ze zredukowaną marżą zysków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeszekBalcerowicz">Doskonale posłom wiadomo, że zyski stanowią źródło ważnych podatków. Polskie przedsiębiorstwa wkroczyły, pod wpływem m.in. kampanii politycznej, z mniejszą podstawą opodatkowania. To była pierwsza istotna przyczyna, dlaczego podatki okazały się mniejsze. Dodam tutaj, że budżet jest planowany, mniej więcej, w okresie - połowa roku, gdyż jest przecież obowiązek składania go do Sejmu i musi on być przedmiotem „obróbki”. Natomiast ostateczne dane o zjawiskach poprzedniego roku, na których oparty jest budżet, są znane gdzieś dopiero w lutym, marcu, czyli wtedy, kiedy budżet jest już uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli weźmiemy kraj, w którym bardzo dużo się dzieje i jest wiele źródeł niepewności, to warto uniknąć zjawisk, które rzeczywiście nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LeszekBalcerowicz">Drugą istotną przyczyną niezrealizowania zaplanowanych dochodów jest fakt, że obroty handlowe, zwłaszcza eksport z dawnym Związkiem Radzieckim, załamały się o wiele bardziej niż ktokolwiek w 1990 r. przewidywał. To dotyczy wszystkich ekspertów. Proszę zaprosić eksperta, który powiedziałby, że to przewidział. Nie ma takiego eksperta, który mógłby w dobrej wierze to powiedzieć. Ponieważ produkcja na eksport do dawnego Związku Radzieckiego była istotną częścią całej produkcji w kraju i w związku z tym dawała jakieś dochody podatkowe, dlatego wystąpiło drugie odchylenie. Żadnego znaczenia nie miały tego typu rzeczy, o których jest mowa we wniosku nr 1.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LeszekBalcerowicz">Chcę zwrócić Komisji uwagę, że w Polsce w debatach publicznych, w sposób bardzo luźny, operuje się pojęciem „straty”. Co to właściwie jest strata ze ścisłego punktu widzenia? Jest to różnica między jakąś wielkością założoną teoretycznie, hipotetyczną, a wielkością faktycznie wykonaną. O stracie możemy mówić wtedy, gdy wielkość faktyczna jest mniejsza od założonej. Jeżeli mówimy o stracie i jesteśmy na gruncie logiki i wiedzy, to wielkość założona musi być realistyczna. Nagminną praktyką w Polsce jest to, że za wielkość, od której odlicza się wielkość faktyczną, bierze się coś, co jest zupełnie nierealistyczne. Wtedy dochodzi się do szacunków czegoś, co nazywa się „stratą”, sięgającą wielu bln zł. W każdym przypadku trzeba pytać, czy to, od czego się odlicza wielkości faktyczne, było realistyczne, czy nie. W tym wypadku ciężar dowodu leży na tych, którzy twierdzą, że zaszła „strata”, a nie na tych, którym zarzuca się jej spowodowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LeszekBalcerowicz">Nie znam żadnej metody, która pozwoliłaby udowodnić w sposób trzymający się logiki i wiedzy empirycznej, że takie „straty” nastąpiły. Można natomiast równie dobrze argumentować, że dzięki temu, iż umożliwiono szybszy rozwój (mówię o punkcie 1) niektórych dziedzin oraz że globalne dochody tych dziedzin były takie, że nawet przy częściowo zredukowanym poborze podatków, dochody mogły być większe. Nie ma żadnego znaczenia między tym, co się podnosi w pkt. 1 jako zarzut, a odchyleniem między dochodami budżetu faktycznie zrealizowanymi w Polsce w 1991 r., a zaplanowanymi w trybie wykonania budżetu, jak Komisji opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardFaszyński">Może je uszczegółowię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWiatr">Czeka poseł D. Waniek, aby zadać swoje pytania. Jeżeli miałaby to być dyskusja, to może w innym trybie, chyba jeżeli jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardFaszyński">Wobec tego, zadam tylko jedno pytanie ściśle związane z liczbami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardFaszyński">Na początku wicepremier L. Balcerowicz podawał przykłady: „razy 7, razy 12”. Czy może wicepremier podać jakąś kwotę albo procent, ponieważ (wyjaśnię swoją intencję), jeżeli zaplanowalibyśmy w Polsce deficyt budżetowy w wysokości „złotówki” i osiągnęlibyśmy 100 razy większy deficyt, to nie miałoby to żadnego znaczenia? Wydaje mi się ważne: przez co było „razy 7” i „razy 12”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekBalcerowicz">Planowany deficyt budżetowy stanowił stosunkowo niewielką wielkość absolutną, a faktyczny deficyt był jego wielokrotnością. W przypadku Szwecji planowany deficyt wynosił 368 mln koron, a faktyczny deficyt wynosił wielokrotnie więcej. To samo dotyczy Polski w 1991 r., jeżeli mówimy o deficycie. Zakładany deficyt był bardzo niewielki, a faktyczny był jego wielokrotnością, zresztą mniejszą niż w Szwecji. Jeżeli jest zakładana mała liczba, to bardzo łatwo o jej wielokrotność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyWiatr">Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali pytania poseł D. Waniek. Nikt z posłów więcej się nie zgłosił. Potem przejdziemy do opinii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaWaniek">Wniosek wstępny, złożony przez KPN, dotyczący pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej wicepremiera L. Balcerowicza odnosi się do okresu, w którym KPN w Sejmie nie było. Klub ten nie mógł uczestniczyć w dyskusji, nie mógł zadawać pytań, nie mógł głosować za, czy przeciw, jednym słowem nie poczuwał się do odpowiedzialności za decyzje podejmowane w tzw. Sejmie kontraktowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaWaniek">Niemniej jednak w momencie przygotowywania wniosku, teoretycznie miał szansę zwrócenia się do wicepremiera L. Balcerowicza, aby przyszedł na posiedzenie klubu, poświęcone określonym kwestiom merytorycznym i aby, mógł udzielić tym, którzy byli przygotowani czy przygotowywali się do zgłoszenia wniosku, odpowiedzi na kwestionowane przez nich rozwiązania ekonomiczne. Chcę zapytać, czy podjęto taką próbę? Czy przed napisaniem wniosku ktoś z Klubu KPN zgłaszał się do wicepremiera L. Balcerowicza z zaproszeniem do merytorycznej rozmowy? Czy też tak się nie zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekBalcerowicz">Żadne zaproszenie ze strony KPN do tego typu dyskusji nigdy do mnie nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardFaszyński">Wicepremier L. Balcerowicz podnosił sprawę, że straty są w cudzysłowie. W pełni się z tym zgadzam, ale we wniosku, ani w uzasadnieniu, ani razu nie zauważyłem wyrazu „straty”. Czy wicepremier L. Balcerowicz mógłby powiedzieć, gdzie on występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekBalcerowicz">Jeśli nie ma nawet terminu „straty”, to pewnie jest pojęcie straty, jako odchylenia wielkiej faktycznej od wielkiej wielkości założonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderKiwerski">Jeżeli chodzi o kwestię wykonania budżetu w 1991 r., to proponuję zapoznanie się ze stronami 20–21 analizy wykonania budżetu w 1991 r., sporządzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tam są wyjaśnienia, które wskazują, że w 1991 r. deficyt budżetowy, w stosunku do obowiązującej wersji budżetu, był znacznie niższy niż zakładano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Po wyczerpaniu pytań stwierdzam, że pierwsza część dotycząca rozpatrywania wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej wicepremiera i ministra finansów L. Balcerowicza została przez Komisję rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyWiatr">Profesorowie A. Gwiżdż i P. Winczorek zostali poproszeni bezpośrednio w związku z wnioskiem dotyczącym premiera J.K. Bieleckiego, ale ponieważ ich opinie mają znaczenie również dla rozpatrywania innych wniosków, w których wnioskodawcy zarzucają naruszenie ustawy budżetowej (odnosi się to też do wniosku dotyczącego wicepremiera L. Balcerowicza), to zapewne punkt ten będzie dla wicepremiera L. Balcerowicza interesujący. Wicepremier L. Balcerowicz ma prawo dalej uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Mec. A. Kiwerski jako pełnomocnik premiera L. Bieleckiego uczestniczy w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyWiatr">Opinie prof.prof. A. Gwiżdża i P. Winczorka zostały przedstawione na piśmie - członkowie Komisji otrzymali opinię prof. P. Winczorka, a jeszcze nie otrzymali opinii prof. A. Gwiżdża, który najpierw chciałby opinię przedstawić ustnie. Tekst istnieje, jeżeli prof. A. Gwiżdż nie ma nic przeciwko temu, damy go teraz członkom Komisji. Członkowie Komisji otrzymają opinię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyWiatr">Proponuję, abyśmy wysłuchali opinii obu profesorów, a następnie postanowili, co dalej w sprawie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGwiżdż">Pozwoliłem sobie zaznaczyć w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego J. Wiatra, że na skutek prawdopodobnie pocztowych kłopotów zapytanie otrzymałem bardzo niedawno. Miałem niedużo czasu, moją odpowiedź na postawione pytania traktuję jako odpowiedź wstępną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejGwiżdż">Rozumiem, że pytania są następujące. Pierwsze dotyczy konsekwencji faktu udzielenia przez Sejm absolutorium dla odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej prezesa Rady Ministrów oraz ministrów z tytułu wykonywania ustawy budżetowej. Drugie dotyczy prawnych konsekwencji nałożonego na prezesa Rady Ministrów obowiązku nadzoru w stosunku do ministrów w świetle obowiązującej w 1991 r. Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejGwiżdż">Na pierwsze pytanie udzielam odpowiedzi następującej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejGwiżdż">Udzielenie przez Sejm absolutorium jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że (jak się to określa w literaturze prawniczej „...w ocenie Sejmu rząd jako całość nie naruszył drastycznie ustawy budżetowej w toku jej realizowania; innymi słowy, że Sejm ocenia wykonanie budżetu jako w zasadzie odpowiadające swojej woli wyrażonej w ustawie”. Udzielenie absolutorium ma zatem, w moim przekonaniu, charakter globalny, odnosi się do całokształtu wykonywania ustawy budżetowej, nie przesądza zatem możliwości ocen odmiennych w odniesieniu do poszczególnych czynności i zachowań członków rządu w związku z wykonywaniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejGwiżdż">Podkreślam dalej, że żaden przepis prawny nie wyklucza możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej członka rządu, któremu Sejm udzielił absolutorium; nie ma także przepisów, które by w jakiejkolwiek mierze ograniczały taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejGwiżdż">Dodaję dalej, że możliwość wszczęcia postępowania związanego z pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej wydaje się zwłaszcza najzupełniej oczywista, jeżeli ustalone zostają i ujawnione fakty i okoliczności, odnoszące się do osoby mającej być pociągniętą do odpowiedzialności, które uprzednio, w toku rozpatrywania sprawy udzielenia absolutorium, nie były znane.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejGwiżdż">W konsekwencji przechodzę do przekonania, że udzielenie absolutorium rządowi nie wyklucza zatem pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej członków tego rządu, jeżeli stwierdzone zostanie popełnienie przez nich deliktów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejGwiżdż">Jest to jedna sprawa, w której pozwoliłem sobie krótko się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejGwiżdż">Druga kwestia dotyczy prawnych konsekwencji nałożonego na prezesa Rady Ministrów obowiązku nadzoru w stosunku do ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejGwiżdż">Opinię swoją zaczynam od stwierdzenia, że Konstytucja RP nie nałożyła na prezesa Rady Ministrów expressis verbis „obowiązku nadzoru” w stosunku do ministrów; nieistnienie w przepisach konstytucyjnych szczególnych i bezpośrednich kompetencji władczych prezesa Rady Ministrów w stosunku do ministrów było wielokrotnie podkreślane w literaturze. Natomiast pośrednio uprawnienia i obowiązki prezesa Rady Ministrów wobec ministrów wyprowadzać można było z dwóch, traktując je łącznie, przepisów konstytucyjnych, z których jeden stanowił, że „...Rada Ministrów koordynuje działalność ministerstw... oraz nadaje kierunek ich pracy” oraz drugi, po myśli którego „Prezes Rady Ministrów kieruje pracami Rady Ministrów”. Pośrednio może tu wynikać możliwość wpływu prezesa Rady Ministrów na kierunek pracy i działalność poszczególnych ministrów. Przepisy, które powołałem nie naruszały jednak podstawowej dla tej sprawy normy z art. 42 ust. 1 Konstytucji, stosownie do której to minister kieruje określonym działem administracji państwowej, a zatem i ponosi za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Chcę podziękować prof. A. Gwiżdżowi, że spełnił prośbę Komisji o przedstawienie opinii w tak krótkim czasie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że czas będzie krótki, choć przecenialiśmy efektywność działania poczty i nie sądziliśmy, że będzie aż tak krótki. To jest jedna z sytuacji, o których wicepremier L. Balcerowicz mówił w innym kontekście, że przewidywania nie zawsze mogą być dokładne. Opinię otrzymaliśmy w terminie, który pozwala wziąć ją pod uwagę w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyWiatr">Proszę prof. P. Winczorka o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrWinczorek">Odnoszę się tylko do pierwszego punktu. Z tych samych powodów, mając mało czasu nie zdążyłem nad wszystkim się zastanowić. Po wysłuchaniu tego, co mówił prof. A. Gwiżdż na temat drugiego punktu, chcę przyłączyć się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrWinczorek">Natomiast mój pogląd w pierwszej sprawie jest odmienny niż to, o czym mówił prof. A. Gwiżdż. Mam tekst dosyć długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Członkowie Komisji otrzymali tekst opinii prof. P. Winczorka. Proszę o jego rekapitulację. Wydaje mi się, że będzie to wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrWinczorek">W moim przekonaniu trzeba rozróżnić sytuację panującą pod rządami przepisów obowiązujących w momencie wykonywania budżetu przez rząd działający w 1991 r. i istniejącą w 1992 r., kiedy rząd otrzymywał absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrWinczorek">W grudniu 1992 r. weszła w życie mała konstytucja, która kwestię absolutorium w generalnych zarysach traktuje podobnie. Ponieważ zawiera rozmaite, szczegółowe rozstrzygnięcia, mające związek ze sprawą odpowiedzialności parlamentarnej, zwłaszcza rządu, wytwarza to nowy stan prawny. Ponieważ wydarzenia dotyczą stanu prawnego z lat 1991–1992, to w świetle ustawodawstwa tamtego okresu rzecz rozpatruję, chociaż w mojej opinii wypowiadam parę uwag na temat nowego stanu de lege late i de lege ferende.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrWinczorek">Istniał wtedy w Konstytucji art. 24 ust. 3, który powiadał, że „Sejm udziela rządowi absolutorium z wykonania budżetu za dany rok”. Mimo że artykuł ten nie określał następstw prawnych nieudzielenia rządowi absolutorium, to w doktrynie prawa wyrażany był pogląd, że „Sejm powinien konsekwentnie odwołać rząd lub odpowiednich ministrów. W razie naruszenia Konstytucji i ustaw przez osoby zajmujące określone w ustawie najwyższe stanowiska (...) osoby te mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu”. Warto w tym kontekście zwrócić uwagę, że nieudzielenie absolutorium nie było (i nadal nie jest) równoznaczne z pojawieniem się prawnego obowiązku podjęcia w stosunku do tych osób postępowania z tytułu odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrWinczorek">Gdyby, wobec swej decyzji o nieudzieleniu absolutorium, Sejm rządu nie odwołał, nie pociągnęłoby to dla Sejmu lub rządu negatywnych następstw prawnych, choć zaniechanie takie należałoby z pewnością do politycznie i moralnie nagannych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrWinczorek">Co się tyczy następstw udzielenia rządowi absolutorium, w literaturze przedmiotu wyrażano mniej zdecydowane poglądy (przytaczam je w tekście opinii). Jednym z nich był ten, iż parlament udzielając absolutorium nie zgłasza i nie będzie w przyszłości zgłaszał zastrzeżeń wobec rządu co do sposobu realizacji budżetu w kontrolowanym okresie. Oczywiście, odwołanie rządu zawsze było możliwe, chociaż odwołanie z powołaniem się na niewykonanie ustawy budżetowej, co do której udzielono absolutorium, byłoby chyba dosyć osobliwym pociągnięciem. Ale nie istniały w owym okresie żadne instytucjonalno-prawne mechanizmy, które nie pozwalałyby Sejmowi na podjęcie takiej decyzji lub uchylenie jej następstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrWinczorek">Ustalając konsekwencje udzielenia rządowi absolutorium dla odpowiedzialności konstytucyjnej Prezesa Rady Ministrów i jej członków należy odpowiedzieć na pytanie, co jest przedmiotem i jakie są kryteria udzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PiotrWinczorek">Rysują się tu dwa stanowiska, które starły się w trakcie debat sejmowych w 1992 r., a także w roku obecnym, kiedy Sejm nie udzielił rządowi absolutorium za 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PiotrWinczorek">Pierwsze ze stanowisk polega na tym, że absolutorium dotyczyć ma przede wszystkim oceny polityki finansowej oraz gospodarczej rządu w minionym roku budżetowym na tle szerszych uwarunkowań ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PiotrWinczorek">Drugie stanowisko wyraża się w tezie, że udzielenie absolutorium oznacza uznanie, iż rząd wykonując budżet nie naruszył wiążącego go w tym zakresie prawa, a przede wszystkim ustawy budżetowej, za rok poprzedni. Chodzi zatem o uznanie legalności działań rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PiotrWinczorek">Sądzę, że trudno byłoby wyobrazić sobie sytuację, w której Sejm udziela absolutorium rządowi, ponieważ akceptuje jego politykę finansową i gospodarczą, choć wie, iż ten łamał czy złamał ustawę budżetową. Takie działanie Sejmu, nie mieściłoby się, jak sądzę, w granicach określonych przez art. 1 przepisów konstytucyjnych z 1952 r., tzn. przepisu, który mówi o tym, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa...”</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PiotrWinczorek">Jako argument na rzecz pierwszego z przedstawionych wyżej stanowisk mógłby przemawiać wymóg zwarty w art. 54 ust. 2 i ust. 5 ustawy prawo budżetowe, zgodnie z którym sprawozdanie rządu z wykonania budżetu obejmować musi szereg informacji, które wykraczają poza zakres materii objętych budżetem i dotyczą polityki gospodarczej rządu oraz sytuacji społeczno-gospodarczej kraju w roku minionym; sprawozdanie to „stanowi podstawę sformułowania przez komisję sejmową właściwą do spraw budżetu wniosku o udzielenie absolutorium rządowi przez Sejm za dany rok budżetowy”.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PiotrWinczorek">W moim przekonaniu, argument ten byłby jednak nietrafny. Należy bowiem odróżnić dwa wymogi: jeden dotyczący zakresu przedmiotowego sprawozdania rządu, drugi dotyczący podstaw i zakresu przedmiotowego decyzji Sejmu w kwestii absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PiotrWinczorek">Jako argument przeciwko drugiemu stanowisku, tzn. temu, iż podstawą jest uznanie legalności działań rządu, można wysunąć takie względy jak to, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na której spoczywał i nadal spoczywa ciężar sformułowania wniosków w przedmiocie udzielenia rządowi absolutorium, nie jest przygotowana do pogłębionego badania wykonania budżetu od strony jego zgodności z prawem. Z drugiej strony Komisja ta nie jest osamotniona w takich działaniach, ma do pomocy inne komisje, a ponadto to, i co najważniejsze, jest wspomagana także przez Najwyższą Izbę Kontroli, która dysponuje aparatem pozwalającym na ustalenie nie tylko celowości, ale także legalności, działań rządu w zakresie wykonywania budżetu. NIK dostarczając informacji w tym zakresie pozwala Komisji oraz Sejmowi podjąć, jak sądzę, uzasadnione merytorycznie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PiotrWinczorek">Za przyjęciem drugiego ze wskazanych wniosków, co do zakresu przedmiotowego i kryteriów absolutorium, przemawia także językowa wykładnia przepisów konstytucyjnych. Dotyczy ona art. 24 ust. 3 Konstytucji z 1952 r. (o tym bardziej art. 22 ust. 2 małej konstytucji/; oczywiście dotyczy to raczej stanów przyszłych, niż istniejących w latach 1991–1992. Art. 24 ust. 3 Konstytucji z 1952 r. stanowił, że Sejm udziela absolutorium z „wykonania budżetu”, nie zaś z tytułu prowadzenia takiej lub innej polityki gospodarczej, takiego lub innego społecznego i gospodarczego stanu kraju. Budżet był i jest w Polsce uchwalany w formie ustawy, a więc aktu normatywnego. Stąd też „wykonanie budżetu”, to wykonanie prawa rangi ustawowej. Art. 22 ust. 1 i ust. 2 małej konstytucji mówi tu wprost o „ustawie budżetowej" (oraz o innych „uchwalonych przez Sejm planach finansowych państwa”, które jednak w praktyce uchwalone nie są), a zatem udzielanie absolutorium oznaczało w konsekwencji uznanie, że w przypadku wykonania prawa Sejm uchybień nie dopatrzył się. Nieudzielenie zaś absolutorium oznacza, że takie uchybienia dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PiotrWinczorek">Nowe światło na konsekwencje prawne absolutorium rzucają okoliczności, w jakich decyzja w tej sprawie była podejmowana po 1989 r., ponieważ w szeregu przypadków absolutorium było udzielone bądź nieudzielone rządom, które już odeszły. Udzielenie absolutorium nie musiało więc rządów chronić przed odwołaniem pod zarzutem wadliwego wykonania budżetu. Ewentualne nieudzielenie absolutorium nie mogło być przyczyną odwołania rządów, ponieważ odwoływać ich już nie było można. Osobliwość tej sytuacji ujawniła się ze szczególną mocą na tle art. 22 ust. 3 małej konstytucji, który nakazuje rządowi podanie się do dymisji w razie nieotrzymania absolutorium. Nie istniejący już rząd (rządy) nie może zrealizować tego konstytucyjnego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PiotrWinczorek">W ten sposób udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium stawało się w praktyce aktem bez istotniejszego znaczenia, a jeśli je miało, to raczej w płaszczyźnie symbolicznej lub politycznej. Trudno sobie wyobrazić, by racjonalny ustawodawca mógł akceptować taki obrót spraw, by mógł w szczególności uznać, że udzielenie rządowi absolutorium nie wywiera wyraźnych skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PiotrWinczorek">Przyjmując zatem jako przesłanki rozumowania:</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PiotrWinczorek">- że udzielenie absolutorium oznacza stwierdzenie przez Sejm, iż rząd nie naruszył ustawy budżetowej w trakcie jej wykonania,</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PiotrWinczorek">- że konsekwencje udzielenia absolutorium nie ograniczają się jedynie do politycznej niemożności odwołania rządu z powodu niezgodnego z ustawą wykonania budżetu, tym bardziej, iż nie mogą objąć rządu, który w chwili uchwalania absolutorium już nie istnieje, lecz występują również prawne konsekwencje tego aktu, dochodzę do przekonania, że udzielenie rządowi absolutorium za wykonanie budżetu w roku poprzednim skutkowało w postaci zamknięcia drogi do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu członków rządu (rządów), który (-e) wykonywał (-ły) budżet w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PiotrWinczorek">Konkluzja ta dotyczy stanu istniejącego w czasie obowiązywania Konstytucji z 1952 r. oraz Regulaminu Sejmu z 17 lipca 1986 r. (z późniejszymi zmianami) oraz Regulaminu Sejmu z 30 lipca 1992 r. sprzed nowelizacji dokonanej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PiotrWinczorek">Dla treści przedstawionej wyżej konkluzji istotne znaczenie mają właśnie postanowienia tych regulaminów. Przewidywały one w odpowiednich artykułach możliwość udzielenia rządowi absolutorium „z wyłączeniem określonych członków Rady Ministrów”. Takie wyłączenie pozwalało dokonać precyzyjnej oceny działalności poszczególnych członków rządu. Odmowa udzielenia absolutorium - w razie stwierdzenia uchybień w działaniu któregoś z ministrów - nie obciążała całego rządu. Wyłączenie zaś poszczególnych osób pozwalało na wyraźne wskazanie kto personalnie, zdaniem Sejmu, może być odpowiedzialny za wykonywanie budżetu z naruszeniem prawa. Uchwalenie zaś absolutorium dla rządu bez takich wyłączeń, choć były one możliwe, pozwala sądzić, że nikt, kto należał do składu rządu w okresie wykonywania budżetu nie dopuścił się, zdaniem Sejmu, jego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PiotrWinczorek">Wychodząc z tych samych lub zbliżonych przesłanek, a także mając na względzie fakt, iż sejmowe postępowanie odnośnie kontroli wykonania budżetu nie podlega wymogom określonym Kodeksem postępowania karnego, który znajdował i nadal znajduje odpowiednie zastosowanie w prawie odpowiedzialności konstytucyjnej, mógłby ktoś bronić konkluzji mniej kategorycznej, niż wyżej przedstawiono. Tej mianowicie, że udzielenie rządowi absolutorium jedynie uprawdopodobniało (w mocniejszej wersji - stwarzało silne domniemanie), że rząd wykonując budżet nie naruszył ustawy, co, w konsekwencji, nie zamykało - samo przez się - drogi odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PiotrWinczorek">Z całym szacunkiem dla tego poglądu, sądzę jednak, że przyjęcie takiej wykładni przepisów Konstytucji z 1952 r. o absolutorium relatywizowałoby znaczenie prawne jego udzielenia. Oznaczałoby np., że Sejm (nawet w tym samym składzie) w stosunku do tych samych osób i tych samych czynów raz, udzielając absolutorium stwierdza, iż ustawa nie została naruszona w trakcie wykonywania budżetu, innym razem, podejmując uchwałę o pociągnięciu tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej stwierdza, że takie naruszenie nastąpiło. W moim przekonaniu postępowanie takie trudno byłoby pogodzić z zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PiotrWinczorek">Co do odpowiedzialności karnej, bo było pytanie i o odpowiedzialność karną, to chodzi tu o odpowiedzialność karną przed Trybunałem Stanu, a nie przed sądami powszechnymi. Jeżeli o to idzie, to odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu osób wchodzących w skład Rady Ministrów jest ściśle związana z odpowiedzialnością konstytucyjną. Nie ma w ogóle, z wyłączeniem prezydenta, samoistnej odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu. Art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu stanowi, że osoby te „mogą ponosić przed Trybunałem Stanu także odpowiedzialność karną za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, jeżeli w uchwale o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznano za celowe”. Stąd też ewentualna decyzja przesądzająca sprawę w kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej ma znaczenie rozstrzygające w sprawie związanej z nią odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PiotrWinczorek">Ostatnia uwaga dotyczy konkluzji, którą tutaj starałem się przedstawić w pkt. 4 tego pisemnego sprawozdania. Ową konkluzję należy opatrzyć bardzo istotnym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#PiotrWinczorek">Tym mianowicie, że udzielenie przez Sejm absolutorium rządowi nie zamyka drogi do odpowiedzialności konstytucyjnej osób wchodzących w skład Rady Ministrów w sprawie czynów (deliktów konstytucyjnych), które nie mają związku z wykonywaniem budżetu w danym roku. Absolutorium bowiem obejmuje jedynie wykonanie budżetu, a nie inne działania i czynności prezesa Rady Ministrów i ministrów. Czyny tych osób, nie związane z przedmiotowym zakresem absolutorium, a popełnione w warunkach określonych w art. 3 ustawy o Trybunale Stanu (chodzi tu o zawinione naruszenie Konstytucji i ustaw) mogą być objęte odpowiedzialnością konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWiatr">Chcę otworzyć serię pytań członków Komisji do profesorów A. Gwiżdża i P. Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli mogę, to sam zadam pierwsze pytanie. Ono jest w zasadzie do obu ekspertów, może w większym stopniu do prof. A. Gwiżdża ze względu na treść jego opinii. Jest ono następujące - z faktu, że Sejm nie udzielił absolutorium rządowi nie wynika automatyczna konieczność wystąpienia z aktem oskarżenia w stosunku do prezesa Rady Ministrów lub członków rządu. To jest oczywiste. Czy w takim razie, rozumując a contrario, z faktu udzielenia przez Sejm absolutorium bez wyłączenia któregokolwiek z ministrów nie powinno wynikać, że w takiej sytuacji Sejm nie może wystąpić z aktem oskarżenia przed Trybunałem Stanu, chyba że pojawiły się okoliczności dotychczas nie znane?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyWiatr">W opinii prof. A. Gwiżdża użyte jest określenie takie, że „możliwość” wszczęcia postępowania... wydaje się zwłaszcza najzupełniej oczywista, jeżeli ustalone zostają i ujawnione fakty i okoliczności odnoszące się do osoby mającej być pociągniętą do odpowiedzialności, które uprzednio, w toku rozpatrywania sprawy udzielenia absolutorium, nie były znane”. Chcę prosić prof. A. Gwiżdża o pewne uściślenie tej części opinii. Czy literalnie biorąc, możliwość taka istnieje „zwłaszcza”, ale nie tylko wtedy, kiedy zostały ujawnione fakty do tej pory nieznane, czy też w istocie rzeczy taka możliwość istnieje wtedy, gdy zostały ujawnione Sejmowi fakty nieznane w momencie rozpatrywania wnioski o absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyWiatr">Ta kwestia była podniesiona, zanim eksperci dołączyli do nas, przez mec. A. Kiwerskiego, który występuje jako pełnomocnik zarówno premiera J.K. Bieleckiego, jak i wicepremiera L. Balcerowicza. Mec. A. Kiwerski we wcześniejszej części dzisiejszego posiedzenia podniósł, że wszystkie okoliczności, na które powołują się autorzy wniosku wstępnego, były znane Sejmowi wtedy, gdy uchwalał absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyWiatr">Moje pytanie jest takie, czy prof. A. Gwiżdż podtrzymuje, że taka możliwość istnieje także wtedy, gdy nie zostały ujawnione nowe okoliczności, czy też wtedy, gdy zostały ujawnione nowe okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGwiżdż">Wyraz „zwłaszcza” jest tu użyty nie przypadkiem. Oznacza on, że twardo obstaję przy tezie dopuszczalności odpowiedzialności konstytucyjnej wtedy, kiedy powstają nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejGwiżdż">Natomiast ogólny pogląd jest taki, że gdy owe okoliczności nie zachodzą, dopuszczalność odpowiedzialności konstytucyjnej istnieje. Może nie jest dostatecznie klarownie przedstawione w mojej krótkiej notatce. Wyprowadzam to z przekonania, że on może się nie pokrywać z konkretnym przebiegiem sprawy rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za ów rok. Tych realiów nie badałem. Ogólny pogląd wyprowadzam z przekonania, że sprawozdanie rządu z wykonania budżetu państwa jest sprawozdaniem dotyczącym problemów globalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejGwiżdż">To swoje przekonanie wspieram odwołaniem się (nie jest to uczynione w tekście) do art. 54 prawa budżetowego, który określa, co ma być w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa. Są to generalia: ocena realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej, podstawowe wskaźniki produkcji itd. W art. 54 jest dalej mowa, że „sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1 stanowi podstawę do sformułowania przez komisję sejmową właściwą do spraw budżetu, wniosku o udzielenie rządowi przez Sejm absolutorium”. Czyli, że w ujęciu normatywnym, w ujęciu prawa budżetowego, uchwalonego przez Sejm, wniosek o udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium ma opierać się na globalnych elementach objętych sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Jeżeli tak, to stwierdzenie poprzez uchwalenie absolutorium, że w zasadzie ustawa budżetowa została należycie wykonana, albo że zostały dokonane odstępstwa od ustawy, które Sejm aprobuje, bądź nieistotne, nie hamuje możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej, jeżeli stwierdzone zostaje popełnienie deliktów konstytucyjnych, o których mowa w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejGwiżdż">Można do tego dodać to co w końcowej części swojej opinii podniósł prof. P. Winczorek, że mogą być popełnione delikty konstytucyjne nie w związku z wykonaniem ustawy budżetowej, które w ogóle nie będą objęte, ani sprawozdaniem rządu, ani wnioskiem Sejmu w sprawie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie prof. A. Gwiżdżowi. Jeżeli istnieje sytuacja, że absolutorium zostało udzielone przez Sejm pewnej kadencji, a wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu wykonywania ustawy budżetowej (inne kwestie pozostawiam „na boku”, bo są one bezsporne) zostaje przedstawiony w Sejmie innej kadencji, mającym z natury rzeczy inną kompozycję polityczną, to czy wówczas nie istnieje możliwość postawienia zarzutu prawnego, że Sejm innej kadencji dokonuje ex post zmiany decyzji prawomocnej swego poprzednika dotyczącej absolutorium przez postawienie w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu osób, które przedtem zostały przez Sejm „rozliczone” pozytywnie przez udzielenie absolutorium? Jak prof. A. Gwiżdż zapatruje się na tego rodzaju zastrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGwiżdż">To zastrzeżenie może być podniesione przy założeniu, że pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej po udzieleniu absolutorium jest niedopuszczalne. Wtedy konsekwentnie można postawić pytanie, które poseł J. Wiatr postawił. Jeżeli powiada się, że „jest dopuszczalne”, to jest dopuszczalne i w tej kadencji, i w następnej kadencji. Nie widzę tu różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWiatr">Wyjaśnię, na czym polega mój problem. Wyobraźmy sobie, że jest to ciągle Sejm tej samej kadencji. Ci sami posłowie udzielili absolutorium, ale potem z jakiegoś powodu doszli do wniosku, że kogoś z członków Rady Ministrów chcą jednak postawić przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyWiatr">Osobiście sądzę, tak jak to podnosił dzisiaj mec. S. Kiwerski, że Sejm powinien wówczas wyłączyć tego kogoś z absolutorium, ale załóżmy, że tego nie zrobił. To są jednak ci sami posłowie, którzy dokonują tej samej decyzji w tej samej sprawie. Można wprawdzie zarzucić im niekonsekwencję, że inaczej postąpili przy wniosku absolutorium, a inaczej przy wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Prof. A. Gwiżdż argumentuje, że posłowie mają prawo tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyWiatr">Mój problem polega na tym, czy jest możliwe w sensie prawnym, że pojawią się w wyniku wyborów zupełnie inni posłowie, którzy w materii osądzonej przez Sejm wracają do sprawy? Oczywiście, nie mogą oni cofnąć uchwały o absolutorium, ale dokonują tego „bocznymi drzwiami” przez postawienie stan oskarżenia osób, które za wykonanie budżetu były odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGwiżdż">Nie jestem pewien, czy dokładnie rozumiem myśl posła J. Wiatra, ale jednak obstaję przy tym, że jeżeli posłowie poprzedniej kadencji mają pewne uprawnienia do przedsięwzięcia takich, a nie innych kroków, to nie znajduję powodu, dla którego można byłoby twierdzić, że posłowie następnej kadencji byliby pozbawieni tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekTaylor">Czy prof. A. Gwiżdż zgodzi się ze mną, że pod rządami starego Regulaminu Sejmu, a zwłaszcza Konstytucji z 1952 r. było możliwe selektywne udzielenie absolutorium rządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGwiżdż">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekTaylor">To znaczy: z wyłączeniem poszczególnych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekTaylor">Mogę zatem spytać, czy charakter globalny absolutorium, o którym pan prof. A. Gwiżdż pisze, oznacza, że należy pamiętać o możliwościach selektywnego traktowania poszczególnych członków rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGwiżdż">Jeżeli spojrzy się na tę sprawę przez pryzmat prawa budżetowego, przepisów, które częściowo cytowałem w wypowiedzi ustnej, art. 54, to on jednak wyraźnie punktuje elementy, jakie powinno zawierać sprawozdanie rządu z wykonania budżetu państwa i wskazuje elementy o charakterze globalnym, całego kompleksu, a nie szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejGwiżdż">Zawsze było to możliwe i zapewne niejednokrotnie tak się działo, że niezależnie od sprawozdania przedłożonego przez rząd, w toku prac komisji sejmowej, w szczególności komisji budżetowej, z inicjatywy posłów poszczególnych komisji wynikały pewne sprawy szczegółowe co do pewnych problemów, pozbawiające całej debaty charakteru wyłącznie globalnego. Mogło to prowadzić do konsekwencji, o których mówił Regulamin Sejmu, odmowy udzielenia absolutorium jednemu czy drugiemu członkowi rządu. Jeżeli taka inicjatywa nie zrodziła się, jeżeli takie elementy nie powstały w toku prac komisji sejmowych, to pozostaje globalny charakter nakreślony przepisami prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekTaylor">Czyli prof. A. Gwiżdż twierdzi, że wówczas, kiedy nie dochodzi do selektywnego, odmiennego traktowania poszczególnych ministrów w uchwale Sejmu dotyczącej absolutorium, Sejm pozostaje zawsze na poziomie takiej globalnej oceny sytuacji, a dopiero odchodzi od globalnej oceny sytuacji, kiedy wyłącza i inaczej traktuje któregoś z ministrów niż cały rząd, jeśli chodzi o absolutorium. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGwiżdż">Nie tylko w takich przypadkach. To niekoniecznie musi prowadzić do wyłączenia poszczególnych ministrów z absolutorium. Tylko wtedy debata zatraca charakter globalny, jeżeli pojawią się w tym kierunku określone inicjatywy i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekTaylor">Nie miałem na myśli debaty, tylko efekt końcowy. Chciałem sprowokować wypowiedź prof. A. Gwiżdża, że niewyłączenie kogokolwiek z członków rządu w ostatecznej uchwale końcowej wcale nie oznacza, że Sejm traktował sprawę jedynie globalnie, ale również obniżył się do pewnego stopnia szczegółowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejGwiżdż">To już zależy od realiów każdej kolejnej debaty budżetowej. Albo się te szczegóły ujawniają, albo się nie ujawniają. Trudno jest na to odpowiedzieć w sposób ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekTaylor">Czyli prof. A. Gwiżdż ma raczej na myśli odwołanie się przez nas do treści debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGwiżdż">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekTaylor">Czy prof. A. Gwiżdż widzi potrzebę wprowadzenia do naszego ustawodawstwa przepisów wyraźnie wykluczających możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej członka rządu, który jako całość otrzymał absolutorium? Prof. A. Gwiżdż pisze w opinii, że brak u nas takich przepisów i powinno z tego wynikać, że możliwość, o której mówię jest nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekTaylor">Czy prof. A. Gwiżdż może się powołać w tej mierze na jakieś obce ustawodawstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGwiżdż">Jeżeli chodzi o obce ustawodawstwa, to się na nie nie powołuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejGwiżdż">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to co poseł J. Taylor cytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekTaylor">O to samo pytałem, może więc odwrócę kolejność. Czy prof. A. Gwiżdż chce się powołać na jakieś obce ustawodawstwo wyraźnie stanowiące, że udzielenie rządowi absolutorium przez parlament, wyłącza możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej któregokolwiek z członków rządu w zakresie wykonania budżetu?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekTaylor">Czy wobec tego prof. A. Gwiżdż widzi konieczność wprowadzenia takich przepisów u nas teraz? Prof. A. Gwiżdż powołuje się na brak takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejGwiżdż">Myślę, że źle jest użyty wyraz „brak”. Jest to wyraz wartościujący. Powiedziałbym, że „nie ma takich przepisów”, a nie że „brak jest takich przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejGwiżdż">To jest sprawa bardzo złożona. Trzeba na tę sprawę spojrzeć z punktu widzenia konstrukcji rządu w przyszłej konstytucji. To zależy od tego, na ile konstytucja chciałaby traktować w sposób spójny organ władzy wykonawczej, jakim ma być rząd.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejGwiżdż">W konstytucjach (na ogół tak jest w systemie parlamentarno-gabinetowym), które traktują to jako jedną zorganizowaną całość, może mieć miejsce udzielenie wotum nieufności poszczególnemu ministrowi, chociaż też nie wszędzie. Natomiast nie występuje (na ile mam to w tej chwili w pamięci) możliwość nieudzielenia absolutorium poszczególnemu ministrowi, ponieważ za wykonanie budżetu z reguły solidarnie odpowiada cały rząd. Stąd było moje pytanie. Nie napisałem, że „brak takiego przepisu”, napisałem, że „nie ma takiego przepisu”. Nie odczuwam, żeby tutaj istniał „brak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekTaylor">Zatem prof. A. Gwiżdż nie postuluje wyjaśnienia bliżej tej sytuacji na drodze ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejGwiżdż">W tej chwili nie. Natomiast powiedziałbym w ten sposób: sprawy tej nie można rozpatrywać w oderwaniu od ukształtowania poglądu na kwestie struktury rządu, spójności rządu, odpowiedzialności za budżet całego rządu, czy poszczególnych ministrów. W owym kompleksie spraw musi być rozpatrywana sprawa, która jest objęta pytaniem posła J. Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardFaszyński">Mam 3 pytania. Odwrócę kolejność, jaką planowałem, ponieważ jedno wiąże się bezpośrednio z ostatnim pytaniem posła J. Taylora i dotyczy niewystępowania przepisów w obecnym polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardFaszyński">Jak eksperci oceniają tezę, że przy wprowadzeniu przepisów ograniczających możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej członków rządu, który uzyskał absolutorium, miałyby szansę mieć takie sytuacje, kiedy włączałoby to również delikty konstytucyjne nie związane z wykonaniem budżetu, bądź też miałyby charakter wyłączający odpowiedzialność nawet, kiedy Sejm poważnie informację o rozmaitych, nowych okolicznościach, o których wspominał w swojej krótkiej notatce prof. A. Gwiżdż? Trzeba pamiętać jednak o tym, że Sejm ma ściśle określony termin na uchwalenie, bądź nieuchwalenie absolutorium i nie może dowolnie długo na nowe okoliczności czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrWinczorek">Co do kwestii zamknięcia drogi do odpowiedzialności konstytucyjnej przez uchwalenie absolutorium. Jeszcze raz odwołam się do przepisów Konstytucji, zarówno obowiązującej w momencie, kiedy rzecz się działa, jak i obecnej. Mowa jest o wykonaniu ustawy budżetowej, a nie czegokolwiek innego. Jeżeli minister lub premier popełni delikt konstytucyjny jakiegokolwiek innego charakteru niż związany z wykonywaniem budżetu, to wówczas uchwalenie absolutorium nie zamyka drogi do odpowiedzialności konstytucyjnej, bo jest to zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę, że znaczenie prawne absolutorium w obecnym stanie, nie tylko rozstrzygnięć normatywnych, ale i praktyki, jest dosyć wątpliwe. Uchwalenie absolutorium nie zamyka drogi do odpowiedzialności parlamentarnej. Można rząd odwołać czy uchwalić mu wotum nieufności. Co prawda, uchwalenie wotum nieufności w dzisiejszym stanie prawnym, a niegdyś odwołanie, z powodu zarzutów związanych z wykonaniem budżetu po uchwaleniu absolutorium wydaje się absurdalne, ale nie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli rząd zostałby odwołany z powołaniem się na naruszenie ustawy budżetowej, mimo uchwalenia absolutorium, nic nie stałoby się, bo rządowi, ani Sejmowi nic na drodze prawnej nie można by było uczynić. Gdyby absolutorium nie zostało udzielone, to i tak odwołanie rządu mogłoby nie być, bo Sejm mógłby go nie chcieć odwołać. Co by się stało? Nic by się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrWinczorek">To samo dotyczy sytuacji obecnie istniejącej, chociaż obecnie istniejącej sytuacji, o tyle nie dotyczy, że rząd musi podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PiotrWinczorek">Dla odpowiedzialności konstytucyjnej, gdyby przyjąć, że nie ma to żadnego znaczenia, to wówczas uchwalenie absolutorium nic by nie znaczyło. Można udzielić absolutorium wszystkim, a potem stawiać ich przed Trybunałem Stanu, chociaż nie ma zarzutów związanych z wykonaniem budżetu. Z kolei nieuchwalenie absolutorium nie zamyka oczywiście drogi do odpowiedzialności konstytucyjnej, ale też nie uruchamia takiego postępowania w sposób automatyczny. Chodzi tutaj o odpowiedzialność indywidualną, chodzi o odpowiedzialność na delikty zawinione, może w ogóle nie pojawić się wniosek o odpowiedzialność konstytucyjną. Nie ma tu żadnego mechanizmu działającego automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PiotrWinczorek">Jeśli spojrzy się na to z punktu widzenia praktyki, kiedy absolutorium jest lub nie jest udzielone zaprzeszłym rządom, to właściwie traci ono wszelką sensowność. Moim zdaniem, racjonalnie myślący ustawodawca nie może godzić się na wprowadzenie do konstytucji instytucji, których skutek zastosowania jest żaden. Należy przyjąć wniosek, że ten skutek występuje.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PiotrWinczorek">W swojej opinii starałem się wykazać, jaki skutek może być wtedy, kiedy absolutorium zostało udzielone.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PiotrWinczorek">Dodam jeszcze jedną rzecz w związku z wymogiem art. 54 prawa budżetowego. W moim przekonaniu, sprawozdanie rządu powinno obejmować rozmaite sprawy łącznie z tym, jak kształtuje się kurs walutowy (na co rząd ma wpływ, o ile wiem, dosyć wątpliwy), ponieważ jest to tło, na którym można przedstawić sprawę wykonania budżetu. Sam zakres sprawozdania nie oznacza, że w sprawach, które nie dotyczą budżetu, a są w sprawozdaniu ujęte, może być udzielone bądź nieudzielone absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PiotrWinczorek">Wyobraźmy sobie, że „walą się” kursy walutowe, jest to przedstawione w sprawozdaniu i ów fragment sytuacji gospodarczej nie podoba się Sejmowi, z tego powodu Sejm nie udziela absolutorium rządowi, a nie z powodu naruszenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PiotrWinczorek">Jedną rzeczą jest sprawozdanie (czyli tło), a drugą - absolutorium dla rządu, tzn. rozważenie sprawy, na ile rząd, wykonywał budżet, czyli ustawę (obowiązujące prawo).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardFaszyński">Rozumiem, że w obecnie nie istniejących, ale mających miejsce w czasie, kiedy Sejm je rozpatrywał, sprawach, występowała możliwość wyłączenia. Prof. P. Winczorek traktuje to jako obowiązek, a nie prawo Sejmu do podejścia indywidualnego, jako obowiązek zejścia z poziomu globalnego i rozpatrywania każdego osobno. W innym wypadku decyzja zapada w stosunku do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrWinczorek">Może wyjaśnię, przypominając fakty, że wniosek komisji budżetowej obejmował wyłączenie niektórych osób. Wniosek, który był wówczas rozpatrywany, nie został zaakceptowany, to znaczy, że propozycja wyłączenia nie znalazła uznania w oczach Sejmu. Uchwalono absolutorium globalnie. Ponieważ wtedy taka możliwość istniała, to była możliwość selektywnego traktowania ministrów. Jeżeli jedni w oczach Sejmu mogli uchodzić za osoby podejrzane o dokonanie deliktu konstytucyjnego, to powinny i mogły być wtedy wyłączone, ale nie zostały. Skoro nie zostały, to znaczy, że wobec nich nie wnosi się zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrWinczorek">Niezależnie od tego, czy jest to ten sam Sejm, czy w nowym składzie, owa decyzja powinna wiązać, chyba że (tu zgadzam się z prof. A. Gwiżdżem) na jaw wyszły nowe fakty nieznane Sejmowi w momencie uchwalania absolutorium, dotyczące wykonania budżetu. Wówczas trzeba by sprawę ponownie przemyśleć, bo decyzja o absolutorium byłaby w owym okresie oparta na fałszywych przesłankach. Powstaje pytanie konstytucyjne, czy jest możliwe uchylenie uchwały o absolutorium? Na to tutaj nie odpowiem, ale gdyby taka możliwość istniała, to bieg wydarzeń powinien być taki, że Sejm np. po 3 latach zorientował się, że popełnił pomyłkę, że np. ministrowie sfałszowali informacje, na podstawie których Sejm udzielił absolutorium, a potem to byłoby nawet podstawą wznowienia postępowania przed sądem, bo dokonanie takiego przestępstwa uruchamia procedurę wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli spojrzeć na sprawę z punktu widzenia pełnej czystości, to Sejm powinien dojść do wniosku, że uchylamy uchwałę o absolutorium jako podjętą na podstawie fałszywych przesłanek i nie udzielamy rządowi w całości, czy z wyłączeniami, absolutorium, a wtedy jest otwarta droga do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardFaszyński">Uchwalamy absolutorium jako Sejm za rok. Tak się złożyło, że zarówno w tamtym czasie, jak i w poprzednim roku, nie było roku kalendarzowego, w którym przetrwałaby jedna Rada Ministrów. Przynajmniej parę dni w grudniu coś zawsze wypadało.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardFaszyński">Czy zdaniem ekspertów istniejąca wówczas możliwość wyłączenia powinna być bezpośrednio przekładana na możliwość wyłączenia rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrWinczorek">Oczywiście nie, bo absolutorium jest udzielane za rok, a nie rządowi w danym składzie. Chcę zwrócić uwagę na pułapkę, w jaką wpadł obecny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrWinczorek">Nieudzielenie przez Sejm rządowi absolutorium za rok 1992 oznacza, że za 1993 r. absolutorium będzie uchwalone w tym roku, że coś trzeba będzie zrobić z rządem premier H. Suchockiej. Nieudzielenie jej absolutorium łącznie z premierem W. Pawlakiem, który rządził pod koniec roku, oznacza, że ów rząd powinien podać się do dymisji. Udzielenie absolutorium oznacza, że premier H. Suchocka nagle z 31 grudnia na 1 stycznia poprawiła się tak bardzo. Dokonywała rozmaitych „brzydkich rzeczy” w 1992 r. i nagle w roku 1993 przez tyle miesięcy wszystko było w porządku. Jakim cudem to się stało?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrWinczorek">Ponieważ nie ma w tej chwili możliwości selektywnego uchwalenia absolutorium, bo ta możliwość została wykluczona przez skreślenie jednego z przepisów Regulaminu Sejmu, trzeba będzie 1993 r. potraktować globalnie ze wszystkimi ministrami, ze wszystkimi rządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardFaszyński">Sprawa ta była podnoszona na Komisji, ale wróćmy do 1991 r. Tam była ta sama sytuacja. W dniu 31 grudnia był określony rząd, nie ten, który rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardFaszyński">Prof. P. Winczorek powiedział, że nie można odpowiednio wyłączyć rządu, tak jak się wyłącza poszczególnych ministrów. Wobec tego, jak Sejm miał podejść do absolutorium nie wyłączając rządów, a jednocześnie nie zamykając drogi ewentualnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrWinczorek">Jedyną sensowną rzeczą, którą Sejm mógł wtedy zrobić, gdyby nie chciał udzielić absolutorium w całości któremuś składowi Rady Ministrów, powinien udzielając absolutorium za 1991 r. wyłączyć wszystkich członków rządu, którzy nie podobali się Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWiatr">Jest to oczywiście fascynująca dyskusja, ale nasza Komisja ma ograniczone uprawnienia, choć wielkie. Jej zainteresowanie kwestią absolutorium pojawia się jedynie w kontekście pytania, czy z udzielenia absolutorium za określony rok wynika niemożność pociągnięcia do odpowiedzialności, oczywiście tylko w zakresie zarzutów związanych z wykonywaniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWiatr">Nie zaistniała tu sytuacja, w której Sejm nie udzieliłby absolutorium w okresie, który jest objęty wnioskiem wstępnym. Gdyby taka okoliczność zaistniała, wówczas pytanie, jak dalece nieudzielenie absolutorium obciąża rządy, w których zasiadały osoby objęte wnioskiem wstępnym, byłoby ogromnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyWiatr">Ponieważ Sejm udzielił absolutorium, a więc wszystkim rządom, które działały w tym roku, to od tej strony sprawa wydaje się jasna.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyWiatr">Jest różnica stanowisk między ekspertami, co bierzemy pod uwagę. Nie musi być tu jednomyślności. Komisja w dniu jutrzejszym rozpatrzy meritum sprawy w świetle przedstawionych opinii i jeśli przychyli się do poglądu wyrażonego przez prof. P. Winczorka, to wyniknie z tego jasna konsekwencja dla dalszego biegu spraw osób, wobec których wysunięto jedynie zarzuty związane z wykonywaniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyWiatr">Gdyby Komisja na jutrzejszym posiedzeniu do tego stanowiska nie przychyliła się, to wówczas określiłaby dalsze czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderKiwerski">Chcę zadać parę pytań prof. A. Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderKiwerski">Czy w świetle przepisów obowiązujących dla oceny 1990 i 1991 r. była możliwość nieudzielenia absolutorium konkretnemu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWiatr">To pytanie zostało już wyjaśnione. Było powiedziane, że istniała taka możliwość. Proponuję, aby mec. A. Kiwerski nie zadawał retorycznych pytań. Sprawa ta była wyjaśniona w opinii obu ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderKiwerski">Czy istnieje ciągłość działania Sejmu, to znaczy, czy Sejm w obecnej kadencji jest związany ustawami, uchwałami Sejmu I kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrWinczorek">Oczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderKiwerski">Jest to pytanie skierowane do prof. A. Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejGwiżdż">Nie mam wątpliwości, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderKiwerski">Wobec tego może trochę zbliżymy się w poglądach. Prof. A. Gwiżdż na s. 2 swojej opinii wskazuje na możliwość wszczęcia sprawy, jeżeli się ujawnią nowe fakty i dowody. Ponieważ w postępowaniu przed Trybunałem Stanu i przed Komisją stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, to czy tego rodzaju działanie w związku z nowymi dowodami powinno odbywać się zgodnie z przepisami Kodeksu Postępowania karnego, dotyczącymi wznowienia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWiatr">Panie mecenasie Kiwerski, błagam, przecież jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWiatr">Uchylam to pytanie. Mec. A. Kiwerski zadaje pytania oczywiste w świetle prawa. To nie służy temu, żeby Komisja mogła posunąć się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli mec. A. Kiwerski miałby pytanie, na które odpowiedź nie jest oczywista, to bardzo proszę, ale pytania tego typu będę uchylał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderKiwerski">Przepraszam, że zadałem takie pytanie, ale ponieważ opinia pisemna prof. A. Gwiżdża nie nawiązuje do Kpk i mówi o tym bez wspomnienia tej ustawy, pozwoliłem sobie zadać to pytanie. Jeżeli owa sprawa jest jasna dla Komisji, to dalej tego pytania zadawać nie będę. Chcę to uściślić z punktu widzenia samej opinii prof. A. Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWiatr">Dla Komisji jest rzeczą oczywistą, że obowiązuje ją ustawa o Trybunale Stanu, która w tej kwestii jest absolutnie jednoznaczna. Komisja ma wystarczająco dużo szacunku dla wybitnych ekspertów, i nie wątpi, że eksperci tę ustawę znają. Wobec tego ich zdanie jest jednakowe. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderKiwerski">Mam pytanie do prof. A. Gwiżdża. Na pierwszej stronie swojej opinii w punkcie 1 używa słów: „nie naruszył drastycznie”. Czy pan prof. A. Gwiżdż może wyjaśnić, na jakiej podstawie prawnej opiera się wyraz „drastycznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejGwiżdż">Nie potrafię znaleźć podstawy prawnej dla użycia tutaj wyrazu „drastycznie”. Chcę jednak zwrócić uwagę, że jest to cytat z opracowania Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie są to moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderKiwerski">Rozumiem, ale użył pan prof. A. Gwiżdż tego słowa. W każdym bądź razie, nie powołuje się prof. A. Gwiżdż w tym zakresie na żadną podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderKiwerski">Prof. A. Gwiżdż używa w swojej opinii na tej samej stronie wyrazów: „udzielenie absolutorium ma zatem charakter globalny”. Jak się ma użycie wyrazu „globalny” do przepisów prawnych? Na jakim przepisie prawnym jest on oparty? Jak on się ma do istniejącej wówczas możliwości udzielenia selektywnego wotum zaufania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejGwiżdż">Zdaje się, że już odpowiadałem na to pytanie, ponieważ ten problem był już przedtem poruszany.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejGwiżdż">Powoływałem się na art. 54 prawa budżetowego, który wskazywał wyraźnie, jakie elementy mają składać się na sprawozdanie rządu z wykonania budżetu państwa. Owe elementy formułowały podstawy do oceny globalnej. To jest podstawa prawna, na której oparłem termin, którym się tutaj posłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejGwiżdż">Z art. 54 prawa budżetowego wynika także, że w oparciu o elementy wskazane w ustawie, elementy sprawozdania rządu, ma być oparty wniosek właściwej dla spraw budżetowych komisji sejmowej w przedmiocie absolutorium. Mówiłem w związku z tym, że możliwość selektywnego potraktowania wniosku o udzieleniu absolutorium, możliwość odmowy udzielenia absolutorium poszczególnym członkom rządu może się pojawiać w toku prac sejmowych nad sprawozdaniem z wykonania budżetu, jeżeli w poszczególnych komisjach w toku wystąpień poszczególnych posłów, czy w toku opinii sformułowanych przez poszczególne komisje, pojawią się tego rodzaju spostrzeżenia, czy ujawnione zostaną fakty lub zostanie zwrócona uwaga na jakieś sprawy szczegółowe, które będą prowadziły do tego, że poszczególnym członkom rządu Sejm odmówi udzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejGwiżdż">Czy tak się dzieje w poszczególnych przypadkach, czy nie, to odpowiedź na to pytanie wymaga analizy rozpatrywania poszczególnych sprawozdań w konkretnych sejmach, w konkretnym okresie. Nie zajmowałem się tym.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejGwiżdż">Podtrzymuję zatem, że wyraz „globalny” jest tu użyty prawidłowo. Ma on pełną podstawę w sformułowaniach konstytucyjnych i prawa budżetowego i nie wyklucza to możliwości pojawienia się w toku prac nad budżetem elementów odbierających tylko taki globalny charakter całej uchwale sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderKiwerski">Prof. A. Gwiżdż powołuje się na art. 54 ustawy budżetowej. Której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejGwiżdż">Mec. A. Kiwerski się myli, nie powoływałem się na ustawę budżetową, tylko powoływałem się na prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderKiwerski">Powołuje się prof. A. Gwiżdż na prawo budżetowe. Obowiązujące kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejGwiżdż">Wtedy właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderKiwerski">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejGwiżdż">Z 5 stycznia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderKiwerski">Z 5 stycznia 1991 r. Wobec tego, czy w tym przepisie jest użyty wyraz: „globalny”? Ewentualnie, gdzie on jest użyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejGwiżdż">Proszę o zarządzenie przerwy, abym mógł przynieść Dziennik Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że to zastrzeżenie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyWiatr">Panie mecenasie A. Kiwerski, Komisja chciałaby dojść dzisiaj do konkluzji i proszę, aby mecenas zechciał dojść do końca swoich pytań, oczywiście, bez uszczerbku dla ich treści, tak żebyśmy mogli w rozsądnym terminie zamknąć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderKiwerski">Wobec tego, że prof. A. Gwiżdż nie może obecnie wskazać przepisu, nie mam dalszych pytań. Natomiast mam wniosek dla Komisji przed naradą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyWiatr">Wobec braku dalszych pytań możemy zamknąć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyWiatr">Jutro po południu Komisja zbierze się tylko w swoim gronie dla podjęcia decyzji co do dalszego biegu spraw. Jeżeli mec. Kiwerski pragnie jakieś wnioski czy komentarz do tego, co dotąd się stało, przedstawić, to proszę zrobić to na piśmie tak, aby członkowie Komisji mogli się z tym zapoznać przed rozpoczęciem narady. Mec. A. Kiwerski nie ma oczywiście obowiązku składania dodatkowych wniosków, bo stanowisko zostało zaprezentowane, ale jeśli pragnie cokolwiek przekazać Komisji, to przed naradą.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli Komisja stanie na stanowisku, że udzielenie przez Sejm absolutorium wyklucza możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu działań związanych z wykonywaniem ustawy budżetowej, to wówczas przejdzie do sformułowania ostatecznego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyWiatr">Jeżeli natomiast Komisja stanie na innym stanowisku, to wówczas określi, jakie dalsze czynności będzie chciała wykonywać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyWiatr">Przed naradą Komisji rozważanie takich hipotetycznych scenariuszy jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyWiatr">Obecnie Komisja będzie rozpatrywała wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra przekształceń własnościowych, Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyWiatr">Chcę prosić ministra J. Lewandowskiego o podanie dla celów protokólarnych niezbędnych informacji osobistych. Proszę podać datę i miejsce urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszLewandowski">13 czerwca 1951 r. w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyWiatr">Imiona rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszLewandowski">Karol i Halina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyWiatr">Aktualny adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszLewandowski">Gdynia, ul. Iwaszkiewicza 2a m. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyWiatr">Stanowisko ministra przekształceń własnościowych pełnił pan w jakich terminach? Czy pamięta pan minister J. Lewandowski daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszLewandowski">Stanowisko ministra przekształceń własnościowych pełniłem dwukrotnie: od stycznia 1991 r. do grudnia 1991 r. i od lipca 1992 r. do 25 października 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyWiatr">Wniosek wstępny w sposób oczywisty dotyczy jedynie pierwszego okresu pełnienia przez ministra J. Lewandowskiego funkcji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyWiatr">Czy w związku z wnioskiem wstępnym minister J. Lewandowski pragnie cokolwiek Komisji zakomunikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszLewandowski">Składam na ręce przewodniczącego J. Wiatra pełnomocnictwo udzielone przeze mnie mecenasowi W. Pociejowi, który dalej będzie mnie reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że mec. W. Pociej wręcza pełnomocnictwo ministra J. Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszLewandowski">Chcę wręczyć jeszcze wniosek na ręce przewodniczącego J. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyWiatr">Minister J. Lewandowski wręcza wniosek, który odczytam: „Do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, na podstawie art. 11 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego wnoszę o uchwalenie przez Komisję wystąpienia do Sejmu RP z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie pociągnięcia mnie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu z powodu braku wniosku osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyWiatr">Po drugie, w przypadku nieuwzględnienia powyższego wnoszę o wyznaczenie dodatkowego terminu na złożenie wyjaśnień i zgłoszenie wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JerzyWiatr">Uzasadnienie: zgodnie z art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu może być złożony przez posłów, w określonej ustawą liczbie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JerzyWiatr">Do wstępnego wniosku w mojej sprawie zostały dołączone jedynie kartki zawierające podpisy posłów, jak to nazwano, popierających wstępny wniosek. Poparcie wniosku nie może być w żadnym razie uznane za równoznaczne z dokonaniem czynności procesowej, jaką jest złożenie wniosku. Brak wymaganych podpisów pod wnioskiem wstępnym, na obecnym etapie postępowania nie może być uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JerzyWiatr">Zgodnie z art. 66 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu, uprawnienie do wezwania wnioskodawcy do uzupełnienia braków formalnych przysługuje jedynie marszałkowi Sejmu. Pominięcie tego trybu uzasadnia wniosek o podjęcie przez Komisję uchwały w przedmiocie umorzenia postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JerzyWiatr">Dodatkowo pragnę zauważyć, że zawarte we wniosku wstępnym zarzuty zostały sformułowane niezwykle ogólnie. Nie wynika z nich jasno, czy i w jakim stopniu dotyczą rzeczywiście mojej osoby w okresach, w których pełniłem funkcję ministra przekształceń własnościowych. Nie zostały też wskazane przez wnioskodawców ani konkretne czyny, ani daty. Treść i konstrukcja stawianych mi zarzutów, jak i ich uzasadnienia, ogranicza się jedynie do określenia pewnych zjawisk i przedstawienia poglądów.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JerzyWiatr">Muszę też podkreślić, że powołane w uzasadnieniu wstępnego wniosku materiały pochodzące z Najwyższej Izby Kontroli, mające stanowić dowody w sprawie, zawierają ze swej istoty jedynie analizy i informacje związane z funkcjonowaniem urzędu, w tym z wykonaniem budżetu, a nie przedstawiają działalności mojej osoby jako ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JerzyWiatr">Mając powyższe na uwadze, wnoszę jak na wstępie”.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JerzyWiatr">Wniosek zostaje włączony do akt sprawy i zostanie przez Komisję rozpatrzony na naradzie, która jest wyznaczona we wszystkich rozpatrywanych dziś i jutro sprawach. Jest to narada w wewnętrznym składzie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JerzyWiatr">W tym stanie rzeczy możemy iść jedną z dwóch dróg. Możemy w tym momencie odłożyć rozpatrywanie sprawy, zdając się na decyzję, którą Komisja podejmie na naradzie, bądź też możemy przedstawić wszystkie merytoryczne kontrargumenty w stosunku do wniosku już teraz. Decyzja w tej sprawie należy do ministra J. Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławPociej">Chcę sprostać swojemu zadaniu i dlatego proszę o usprawiedliwienie braku mojego przygotowania do sprawy. Data na pełnomocnictwie wyjaśnia wszystko, ponieważ pełnomocnictwo otrzymałem w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławPociej">Chcę prosić Komisję o wzięcie pod uwagę jeszcze innych okoliczności poza tymi, które są zamieszczone w pisemnym wniosku ministra J. Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WładysławPociej">Nie będę „wyważał otwartych drzwi”, ponieważ Komisja już słyszała argumentację, dotyczącą skutków wynikających z absolutorium udzielonego przez Sejm rządowi, w skład którego wchodził minister J. Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WładysławPociej">Rozporządzam dwiema opiniami, złożonymi przez prof.prof. A. Gwiżdża i P. Winczorka. Wydaje się, że w szczególności opinia prof. P. Winczorka przesądza sprawę w tym sensie, że wszystkie okoliczności, wszystkie zarzuty, które mieszczą się w zakresie spraw budżetowych, powinny ulec umorzeniu. To oczywiście jest już Komisji doskonale znane i nie chcę powtarzać argumentów, których przede mną używał mec. A. Kiwerski.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WładysławPociej">Ustawa o Trybunale Stanu powiada, że mamy posiłkować się przepisami Kodeksu postępowania karnego. Jest taki przepis art. 11 Kodeksu postępowania karnego, który przewiduje, a nawet nakłada obowiązek na władzę, rozpoznającą taką sprawę, umorzenia postępowania, jeżeli czyn zarzucany w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów, bo tak traktuję wniosek wstępny, nie zawiera zespołu znamion przestępstwa określonych, podobnie jak w naszej sprawie, w art. 217 2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WładysławPociej">Muszę powiedzieć z pewnym zażenowaniem, że traktowałem ustawę o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu jako sprawę „od wielkiego dzwonu”. Wydawało mi się, że to postępowanie jest czymś znacznie dostojniejszym i ważniejszym niż wszystkie sprawy, z którymi niemal od 50 lat zajmuje się na co dzień. Jeśli w 20-leciu mieliśmy tylko jedną sprawę, która miała być rozpatrywana przez Trybunał Stanu, to wydaje się, iż nastąpiła ogromna inflacja, ogromne obniżenie wartości samej odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WładysławPociej">Nie chcę nikogo obrażać. Wiem, że Komisja nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, że otrzymała taki właśnie materiał do rozstrzygania, jak on się przedstawia napisany ad oculos.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WładysławPociej">Jako adwokat jestem przyzwyczajony w najbardziej podrzędnych sprawach do tego, aby co najmniej 7 okoliczności było wyjaśnionych. Przepraszam, ale łatwiej mi to mówić po łacinie, gdyż nauczono mnie tej formułki przed półwiekiem: „Quis, quit, ubi, cuius augsilis, cum, quomodo, quando”. Jest tych okoliczności 7.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WładysławPociej">Jeżeli prostaczek może domagać się, żeby w zarzucie wiedział: kto, co zrobił, gdzie, w jakim czasie, na czym polega jego przestępstwo, kwalifikowane jako przestępstwo z art. 217 k.k, to cóż dopiero minister?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WładysławPociej">Jeżeli odróżnimy urząd ministra od osoby indywidualnej, która sprawuje funkcję ministra i która za całość spraw urzędu ministra przekształceń własnościowych odpowiedzialności ponosić nie może, to art. 217 k.k, gdyby jak najbardziej chciało się zwęzić jego treść, sprowadza się do tego, że ktoś, albo przekraczając swoją władzę, albo nie dopełniając obowiązków, chociażby nieumyślnie, spowodował szkodę i trzeba wymierzyć tę szkodę, bo przecież przepis art. 217 k.k. przewiduje nie tylko jakąkolwiek szkodę, ale szkodę istotną, wymierną w złotówkach. Przecież to wszystko trzeba wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WładysławPociej">Jako towarzyszący ministrowi J. Lewandowskiemu mam służyć mu radą w jego obronie. W tej sprawie powinienem wiedzieć, do czego mam się przygotować. Jakie mam podjąć czynności, żeby można było powiedzieć, że spełniłem mój obowiązek?</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WładysławPociej">Proszę Komisję, aby rozważyła zagadnienie wniosku wstępnego idąc punktami. Nawiasem spinającym wszystko jest ostateczna konkluzja, że jest to przestępstwo z art. 217 k.k. Jeśli zarzuty, które zostały wymienione we wniosku wstępnym, nie realizują zespołu znamion przestępstwa, to zgodnie z przepisem art. 11 Kodeksu postępowania karnego powinny być umorzone. Jest to wniosek, który jest wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WładysławPociej">Gdyby Komisja uznała, że do przekonania jej jest niezbędny materiał ściślejszy, tzn. żebyśmy opracowali do każdego punktu tezy pozwalające na stwierdzenie, czy rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją przewidzianą w art. 11, to oczywiście przyłączam się do wniosku ministra J. Lewandowskiego o to, aby Komisja dała nam termin na prawnicze opracowanie całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#WładysławPociej">Komisja przyjęła stanowisko, być może jedyne w sensie praktycznym, iż skoro Sejm podjął uchwałę o kontynuowaniu postępowania, to mogłoby wyglądać jakby część, która znajduje się na zewnątrz, jeszcze zanim obecna Komisja powstała, nie podlega żadnej kontroli. Wydaje się, że ciało sprawujące kontrolę nad biegiem rzeczy, zawsze może i to w sposób skuteczny, a czasem nawet powinno, wglądnąć głębiej i zanalizować, czy rzeczywiście wniosek wstępny odpowiada warunkom postanowienia o przedstawieniu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#WładysławPociej">Przyznam się, że mimo zastrzeżeń co do policjantów, to takie wnioski formułują oni w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#WładysławPociej">Zdaję sobie sprawę, że także ten zarzut prowadzi do wniosku o umorzenie postępowania. Nieprawidłowości nie można sanować. Nie ma kto, bo zespół ludzi, który podpisał wnioski, a my je otrzymaliśmy tylko w formie cyklostylu (mówię według starej terminologii), nie istnieje. Jeżeli nie istnieje, jeżeli nie można tego sanować, to w takim razie trzeba postępowanie umorzyć tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#WładysławPociej">Podstawowy wniosek złożony przez ministra J. Lewandowskiego osobiście na piśmie podtrzymuję, wszystkie inne poddaję Komisji pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWiatr">Czy minister J. Lewandowski chce coś powiedzieć w uzupełnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszLewandowski">Po wystąpieniu mec. W. Pocieja nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWiatr">Wobec tego pragnę przedstawić, jak rysuje się w chwili obecnej sytuacja prawna w odniesieniu do tego wniosku wstępnego i jakie będą podjęte przez Komisję kroki.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyWiatr">Przyjęliśmy wniosek ministra J. Lewandowskiego uzupełniony argumentacją mec. W. Pocieja. Istotą wniosku jest domaganie się, by Komisja wystąpiła do Sejmu o umorzenie postępowania ze względu na to, że wniosek wstępny posiada zasadnicze wady uniemożliwiające przeprowadzenie obrony, do jakiej minister J. Lewandowski ma prawo. Myślę, że zreferowałem istotę stanowiska ministra J. Lewandowskiego i mec. W. Pocieja właściwie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyWiatr">Komisja na jutrzejszym posiedzeniu ów wniosek rozpatrzy. W wypadku przyjęcia wniosku, będzie to równoznaczne z zakończeniem przez Komisję pracy nad wnioskiem, może z wyjątkiem konieczności uchwalenia uzasadnienia i wyznaczenie osoby, która z ramienia Komisji przedstawi wniosek Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyWiatr">Gdyby Komisja nie przychyliła się do wniosku, to wówczas będziemy odbywali dalsze posiedzenia, na których minister J. Lewandowski i jego pełnomocnik będą mieli możliwość ustosunkowania się merytorycznie do przedstawionych we wniosku wstępnym zarzutów, w stopniu, w którym natura wniosku wstępnego, umożliwi ustosunkowanie się do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyWiatr">Kwestia usterek wniosku wstępnego tego i wniosków bliźniaczych dotyczących innych osób, których sprawy są dziś i będą jutro rozpatrywane, była podnoszona już poprzednio, kiedy rozpatrywaliśmy wnioski dotyczące premiera J.K. Bieleckiego i wicepremiera L. Balcerowicza. Muszę to powtórzyć. Fakt, że wnioski wstępne, m.in. wniosek w sprawie ministra J. Lewandowskiego, obciążone są wadami, nie uszedł uwagi Komisji poprzedniej kadencji. Komisja po otrzymaniu wniosku wstępnego i po zapoznaniu się z nim wystąpiła do Prezydium Sejmu z pytaniem, czy należy procedować w oparciu o wniosek obciążony wadami. Były to wady, o których minister J. Lewandowski pisze w swoim piśmie i o których mec. W. Pociej dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JerzyWiatr">Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji podjęło decyzję, że Komisja powinna postępować w oparciu o wniosek, tak jak on został sformułowany. Prezydium Sejmu stwierdziło, przekazując Komisji taką dyspozycję, że w tym stanie rzeczy do Komisji będzie należało wyciągnięcie konsekwencji z faktu, że wniosek jest obarczony usterkami.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JerzyWiatr">Nie jest moim zamiarem, ani nie należy do moich uprawnień ocenianie decyzji Prezydium Sejmu. Decyzja ta stanowi dla Komisji podstawę, na której się opiera. Tym bardziej, że decyzja ta została podtrzymana przez Prezydium Sejmu obecnej kadencji, które poleciło Komisji doprowadzenie do końca postępowania we wszystkich sprawach, które nie zostały zakończone w wyniku rozwiązania Sejmu poprzedniej kadencji. Jest to miejsce, w którym się obecnie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JerzyWiatr">Mec. W. Pociej słusznie stwierdził, że nie istnieje obecnie możliwość zwrócenia wniosku wstępnego wnioskodawcom, bo wnioskodawcy jako podmiot zbiorowy przestali istnieć. Większość z nich nie jest już posłami na Sejm. Mniejszość, która nadal jest posłami, nie może w oczywisty sposób zmieniać wniosku w imieniu tych, którzy posłami nie są. Ci, którzy nie są posłami, nie mają żadnej możliwości działania, ponieważ tylko posłowie mogą wniosek wstępny zgłaszać, tym samym tylko posłowie mogą wniosek wstępny modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JerzyWiatr">Komisja zmierza do tego, by sprawę zakończyć przez rozpatrzenie, jakie płyną konsekwencje prawne zarówno z właściwości wniosków, które rozpatrujemy, jak i z opinii prawników, których stanowisko zostało dzisiaj Komisji przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardFaszyński">Chcę ograniczyć się do komentarza odnośnie jednej wypowiedzi mec. W. Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardFaszyński">Będziemy ewentualnie procedować nad tą konkretną sprawą po jutrzejszej naradzie. W przemówieniu mec. W. Pocieja znalazła się teza, że jeżeli zwykły człowiek ma prawo czegoś się domagać, to cóż dopiero minister. Nie zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardFaszyński">Nie może być tak, żeby członkom władzy przysługiwała jakaś szczególna ochrona. Jeżeli do czegoś ma prawo zwykły człowiek, to ktoś otoczony nimbem władzy ma to prawo w dwójnasób. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardFaszyński">Jest to tak, jak z ochroną prywatności, którą bardzo słusznie, bardziej otoczeni są zwykli ludzie, zależni od władzy. Jeżeli minister ma do czegoś prawo, to cóż dopiero zwykły obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że nie było to pytanie. Było to stwierdzenie. Z całą pewnością zgadzamy się, że ministrowi nie należy się mniej plew niż każdemu obywatelowi, w stosunku do którego podnoszone są zarzuty. Jest to minimum. Co do reszty, nie sądzę, abyśmy musieli prowadzić dalszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyWiatr">Mec. W. Pociej będzie reprezentował również minister Henrykę Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyWiatr">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w tym punkcie porządku dziennego rozpatrzy wniosek wstępny złożony przez tę samą grupę posłów, która złożyła wnioski poprzednie, dotyczący odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przemysłu i handlu Henryki Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyWiatr">Wniosek mówi, że za to, iż pełniąc funkcję ministra przemysłu i handlu nie wywiązała się z obowiązków w zakresie analizowania i ściągania bieżących należności budżetowych, co doprowadziło do uszczuplenia dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyWiatr">Mec. W. Pociej złożył mi pełnomocnictwo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzyWiatr">Proszę minister H. Bochniarz o podanie do protokółu niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JerzyWiatr">Data i miejsce urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykaBochniarz">29 października 1947 r. w Świebodziu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyWiatr">Imiona rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykaBochniarz">Zbigniew i Mieczysława.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyWiatr">Obecny adres zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykaBochniarz">Piaseczno, ul. Orzeszkowej 6B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyWiatr">W jakim terminie minister H. Bochniarz pełniła funkcję ministra przemysłu i handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykaBochniarz">Od końca września 1991 r. do 27 grudnia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyWiatr">Czy w związku z wnioskiem wstępnym minister H. Bochniarz miałaby Komisji coś do zakomunikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławPociej">Wnioski, które składamy są dosłownie powieleniem wniosków, jakie już padały na tej sali. Wobec tego ograniczę się do sformułowania wniosku: prosimy, aby Komisja wystąpiła do Sejmu o umorzenie postępowania przeciwko minister H. Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławPociej">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to podobnie, jak i w poprzednich sprawach, powołujemy się na uchwałę Sejmu w udzieleniu rządowi absolutorium za okres, w którym minister H. Bochniarz pełniła swoją funkcję. Twierdzimy, że wszystkie elementy wymienione we wniosku wstępnym wiążą się z budżetem. Zatem ma tu pełne zastosowanie opinia prof. P. Winczorka, który m.in. stwierdził, że uchwała o absolutorium podjęta przez Sejm, właściwie kasuje teoretycznie jakąkolwiek odpowiedzialność, jeżeli podstawa do takowej istniałaby.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WładysławPociej">My nie chcemy zasłaniać się tylko względami formalnymi, ale chcielibyśmy podjąć obronę merytoryczną, żeby z tego wynikało, że kwota, o której mówi się we wstępnym wniosku, przewija się przez cały okres, od 1991 r. aż do chwili obecnej. Jeszcze w chwili obecnej władze zastanawiają się nad tym, co zrobić z kwotą 40 czy 42 mld zł, które były przeznaczone na restrukturyzację woj. wałbrzyskiego, a tymczasem minister H. Bochniarz obciąża się odpowiedzialnością za to, że nie podjęła odpowiednich decyzji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WładysławPociej">Nie chcę zajmować się problemem, który jest „dorzucony” do głównego zarzutu, mianowicie, że minister H. Bochniarz popełniła „inne nieprawidłowości”. Gdyby dokonać rozbioru semantycznego wyrazu „nieprawidłowość”, to być może, że to by nas doprowadziło do wykroczenia lub czegoś, co jest niezgodne z jakimś regulaminem, który w żadnym wypadku nie może rodzić odpowiedzialności. To wszystko jest znowu spięte ogólnym określeniem, że mamy tu do czynienia z czynem, który wyczerpuje ustawowe znamiona przestępstwa niegospodarności, przewidzianego w art. 217 2.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WładysławPociej">Znowu chcę powołać się na to, co już mówiłem poprzednio; nie może tak być, żeby określenie „nieprawidłowość” decydowało o bycie przestępstwa. Przestępstwo jest to przecież naruszenie przepisu, który rodzi odpowiedzialność karną, ale tylko wtedy, jeżeli jest przewidziany w kodeksie. Wszystkie znamiona przestępstwa muszą być wypełnione, jeżeli chcemy pociągać człowieka do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WładysławPociej">Abstrahuję od tego, że powoływanie się na art.art. 1, 2, 3, 4, 17, jest to tylko wybór przepisów, które odnoszę do prezydenta, czego życzyłbym swojej klientce, a nie odnoszą się do podstaw odpowiedzialności, które miały lec przy ewentualnym skierowaniu sprawy przed Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WładysławPociej">Aby nie powtarzać się i nie nudzić Komisji, ograniczam moje wystąpienie tylko do tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykaBochniarz">Nie chcę zabierać czasu Komisji, więc ograniczę się do kilku uwag na marginesie wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HenrykaBochniarz">Czas, kiedy objęłam funkcję ministra, był niewątpliwie czasem dużej „rewolucji”, czyli mówiąc delikatnie, zmian w ministerstwie. Pierwszym moim zadaniem, do którego zostałam powołana przez premiera, było utworzenie Ministerstwa Przemysłu i Handlu z dwóch resortów: Ministerstwa Przemysłu i Ministerstwa Rynku Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#HenrykaBochniarz">Miesiące, które nastąpiły po powołaniu mnie przez Sejm na funkcję ministra, były okresem szalenie intensywnej pracy. Na pewno można było w tym czasie zrobić o wiele więcej, ale nie wydaje mi się, aby bilans mojej pracy w ministerstwie, można było skwitować, iż nie był to okres zmian.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#HenrykaBochniarz">W tym samym protokóle NIK, na który powołują się wnioskodawcy, na s. 3 znajduje się sformułowanie, że ministerstwo nie realizowało swoich funkcji, ponieważ w tym to okresie nie wystąpiły w nim żadne zmiany. Przyznam, że zdziwiło mnie to, bo nie wiem, co może być większą „rewolucją” w ministerstwie, jak zwolnienie jednej trzeciej pracowników, ograniczenie liczby kierowniczych funkcji z 11 do 4 i całkowita zmiana struktury organizacyjnej i funkcji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#HenrykaBochniarz">Przestałam się dziwić, kiedy całkiem przypadkowo zajrzałam do protokółu Najwyższej Izby Kontroli za 1990 r., dotyczącego Ministerstwa Przemysłu. Na s. 3 znalazłam dokładnie ten sam akapit. Oznacza to, że ktoś, kto robił tę kontrolę, wziął ów fragment i wstawił go do protokółu za 1991 r., mimo że sytuacja była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#HenrykaBochniarz">Mam ogromny szacunek do działalności NIK. Rozumiem, że instytucja ta została powołana do tego, aby wskazywać różnego typu nieprawidłowości i wyciągać z nich wnioski, żeby nie popełniać tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#HenrykaBochniarz">Jeżeli w sprawie tak jednoznacznej można mieć wątpliwości co do ocen NIK, a co dopiero do wniosków, które dotyczą spraw dużo bardziej skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#HenrykaBochniarz">Jeżeli mielibyśmy toczyć dyskusję na temat 40 mld zł, które nie wpłynęły do budżetu, to oczywiście możemy ją podjąć, ale są na ten temat opinie prawne, twierdzące, że nie są to dochody państwa, ale dochody spółek. Wydawało się, że ta interpretacja została przez NIK ostatecznie przyjęta, chociaż, tak jak powiedział mec. W. Pociej, sprawa nie dotyczyła mojego okresu urzędowania, gdyż zdarzyła się w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#HenrykaBochniarz">Osób, które w jakiś sposób miałyby odpowiadać za decyzję zarzucaną mi, mogłoby być o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#HenrykaBochniarz">Nie chcę mówić, że jestem odpowiedzialna tylko i wyłącznie w tym zakresie, w jakim pełniłam swoją funkcję, to znaczy od początku września do końca grudnia. Jestem skłonna ponosić całkowitą odpowiedzialność, ale wydaje się, że dobrze byłoby zwrócić uwagę, że w 1991 r. funkcję ministra przemysłu, a potem ministra przemysłu i handlu pełnił minister Zawiślak.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#HenrykaBochniarz">Nie mam pojęcia, dlaczego posłowie KPN i ci, którzy podpisali wniosek, uważają, że jest to wyłącznie moja zasługa.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#HenrykaBochniarz">Za nieprawidłowości, które na pewno zdarzyły się w ministerstwie wtedy, kiedy działa się w tak trudnym okresie i z tych, które są uzasadnione mogę się wytłumaczyć i o nich dyskutować. Natomiast wniosek powoduje, że traci się autorytet instytucji, które na niego zasługują.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#HenrykaBochniarz">Mam nadzieję, że względy formalne, o których mówił mec. W. Pociej, pozwolą na zakończenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#HenrykaBochniarz">Jeżeli Komisja uznałaby, że należy wniosek rozpatrzyć, to jestem skłonna dyskutować na temat mojej działalności w ministerstwie, mam nadzieję, że na podstawie wniosków skonkretyzowanych, bo tego typu sformułowania jak „inne nieprawidłowości” obejmują również złe zachowanie, a myślę, że za to jeszcze przed Trybunałem Stanu nie będziemy stawiać. Mam nadzieję, że społeczeństwo tego od nas nie żąda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWiatr">Muszę minister H. Bochniarz rozczarować, ponieważ nadzieja, którą minister wyraziła, że gdyby sprawa miałaby być rozpatrywana dalej, to na podstawie bardziej skonkretyzowanego wniosku, nie może się ziścić, ponieważ jak już wyjaśniłem przy okazji wcześniej rozpatrywanych spraw, wniosek nie może być zwrócony wnioskodawcom do uzupełnienia czy skonkretyzowania, dlatego że wnioskodawcy jako podmiot zbiorowy utracili zdolność wnoszenia wniosku wstępnego, a tym samym również zdolność modyfikowania wniosku wstępnego. Większość wnioskodawców nie jest obecnie posłami na Sejm. Mniejszość, która jest posłami nie może występować w imieniu ogółu wnioskodawców, a z kolei wnioskodawcy, którzy posłami nie są, nie mogą dokonywać żadnych czynności. Tak więc Komisja będzie musiała podjąć decyzję w oparciu o wniosek, tak jak on został do Komisji skierowany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWiatr">Czy ktoś z członków Komisji ma pytanie do minister H. Bochniarz? Jeśli nie, to przypomnę, że jutro Komisja przystąpi do niejawnej części narady, na której, być może, podejmie decyzję dotyczącą wniosku o umorzenie postępowania. Ewentualne umorzenie postępowania jest wyłączną prerogatywą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że w takim kierunku idzie wniosek minister H. Bochniarz. Natychmiast po zakończeniu narady Komisja ogłosi publicznie podjętą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji. Jutro Komisja przystąpi do rozpatrzenia dwóch dalszych wniosków dotyczących: ministra T. Syryjczyka i ministra W. Kuczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Drugi dzień obrad)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji, które stanowi kontynuację obrad z dnia wczorajszego. Rozpatrujemy 6 wniosków złożonych w poprzedniej kadencji i połączonych tym, że wszystkie dotyczą zarzutów związanych z realizacją ustawy budżetowej na 1991 r. Związane są również tym, że występuje ta sama grupa posłów-wnioskodawców. Wczoraj zakończyliśmy rozmowy z osobami objętymi wnioskiem wstępnym lub ich przedstawicielami, z wicepremierem L. Balcerowiczem, z przedstawicielem prawnym premiera J.K. Bieleckiego, z ministrem J. Lewandowskim i z ministrem H. Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyWiatr">Dzisiaj przed południem rozpatrzymy jeszcze dwa wnioski. W punkcie pierwszym wniosek dotyczący ministra T. Syryjczyka, którego serdecznie witam. W punkcie drugim rozpatrywać będziemy wniosek w sprawie ministra W. Kuczyńskiego. Wczoraj postanowiliśmy, że dzisiaj o godz. 15.30 Komisja zbierze się na naradę w celu rozpatrzenia zgłoszonych już wniosków w sprawie wystąpienia do Sejmu o umorzenie postępowania z przyczyn, które były prezentowane przez zainteresowane osoby i ich obrońców. Wnioski te mają bezpośredni związek ze sprawami dzisiaj rozpatrywanymi.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyWiatr">Kluczowa kwestia, która wyłoniła się wczoraj, to pytanie natury prawnej, czy fakt udzielenia przez Sejm absolutorium rządowi za 1991 r. znosi, czy też nie znosi możliwość stawiania prezesa Rady Ministrów i ministrów przed Trybunałem Stanu z tytułu zarzutów związanych z realizacją ustawy budżetowej. W tej sprawie odbędzie się narada Komisji, być może zakończona głosowaniem. Przedstawicieli środków masowego przekazu, których jak zawsze serdecznie witam, informuję, że ok. godz. 16.30 Komisja będzie zapewne w stanie otworzyć drzwi dla publiczności i przedstawicieli środków masowego przekazu. Podamy wówczas do wiadomości wyniki narady.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyWiatr">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku wstępnego dotyczącego ministra T. Syryjczyka. Muszę dopełnić pewnych formalności. Niektóre gazety odnotowują to z pewnym rozbawieniem, ale pytam się o dane osobiste osób objętych wnioskiem wstępnym nie po to, by zaspokoić swoją ciekawość, lecz dlatego, że taka jest procedura przewidziana przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyWiatr">Proszę o podanie do protokółu daty i miejsce urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Urodziłem się 9 lutego 1948 r. w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWiatr">Imiona rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Dominik i Helena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWiatr">Aktualny adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Kraków, ul. Kazimierza Wielkiego 4/9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWiatr">W jakim okresie pełnił pan funkcję ministra przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Od 12 września 1989 r. do 6 stycznia 1991 r. W ostatnich dniach obowiązki ministra pełniłem na zasadzie, która wówczas obowiązywała. Premierem był już J.K. Bielecki, a ministrowie jeszcze ze starego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWiatr">Czy w związku ze wstępnym wnioskiem miałby pan coś Komisji do zakomunikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie mam nic do dodania poza tym, co napisałem w piśmie z dnia 28 maja 1993 r. Jeśli pismo znane jest Komisji, to sądzę, że można oszczędzić czas na jego omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWiatr">Pismo jest znane Komisji, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan minister odświeżył naszą pamięć oraz przypomniał przedstawicielom środków masowego przekazu istotę tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Przeciwko mnie wysunięto dwa rodzaje zarzutów, natury politycznej i kryminalnej. Jeżeli chodzi o zarzuty polityczne, to są one ogólne i w zasadzie nie wiadomo, o jakie decyzje chodzi, które podejmowałem jako członek rządu. Nie ma ich specyfikacji. To jest jeden problem. Rozumiem, że jeżeli wnioskodawcy skonkretyzują zarzut, to będzie można podjąć polemikę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Sprawa formalna tego problemu. Za okres od lata 1989 r. do 1991 r. Sejm udzielił absolutorium. Absolutorium raz lub dwa razy przegłosowywano oddzielnie dla części ministrów, w tym dla mnie. W każdym z tych trzech głosowań rząd lub minister przemysłu otrzymał absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Zarzuty kryminalne nie są również skonkretyzowane. Mogę się tylko domyślać czego sprawa dotyczy. Po raporcie NIK z przeprowadzonej kontroli w resorcie dochodzenie prowadziła prokuratura warszawska. Było ono inspirowane przez część niezadowolonych pracowników ministerstwa - przynajmniej tak można się domyślać - z faktu zatrudnienia osób spoza ówczesnego resortu. W związku z tym do NIK i prokuratury wpłynęło szereg doniesień. Dotyczyły one tego, że zatrudnione osoby korzystają np. z hotelu. Podnoszono również inne sprawy dotyczące gospodarki w ministerstwie. Kwestie te były przedmiotem oceny NIK. W sprawie tej byłem przesłuchiwany jako świadek. Postępowanie to nie było skierowane ad personam. Ostrze zarzutu kierowało się przeciwko jednemu z dyrektorów generalnych ministerstwa. Nie znam wyników tego postępowania. Nieoficjalnie wiem, że zostało ono umorzone, ale nie potrafię powiedzieć, czy na etapie postępowania ad rem, czy po postawieniu zarzutów i otrzymaniu wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWiatr">Czy członkowie Komisji pragną zadać panu ministrowi jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekTaylor">Pan minister mówił o postępowaniu karnym toczącym się w prokuraturze warszawskiej. Czy następnie był pan przesłuchiwany w tej samej sprawie przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekTaylor">Można z tego wyprowadzić wniosek, że postępowanie zakończyło się na etapie prokuratorskim, czyli umorzono postępowanie dotyczące niewłaściwego administrowania lokalami w budynku przy ul. Kruczej i wyznaczania opłat czynszowych. O tym jest mowa w uzasadnieniu wniosku wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Trudno powiedzieć czego dotyczyło śledztwo, bo prokuratora interesowało głównie to, dlaczego w ministerstwie zatrudniono osoby spoza Warszawy. Jak to się źle dzieje, że zatrudniono ludzi nie z Warszawy. Tłumaczyłem się przede wszystkim z tego faktu. Jak mi się wydaje, wykraczało to poza zadania prokuratury w tej konkretnej sprawie, ale taki był kierunek przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWiatr">Czy istnieje jakiś artykuł kodeksu karnego, na podstawie którego można być oskarżonym za zatrudnienie kogoś spoza Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Sprawa dotyczy kwestii pośredniej, a mianowicie osoby zatrudnione w resorcie musiały otrzymać zakwaterowanie. Szanse na załatwienie komuś mieszkania już nie istniały. Powstał problem, czy tym osobom przysługują określone świadczenia pracownicze. W trakcie kontroli NIK dokonano interpretacji uchwały Rady Ministrów. Jeżeli osoby te byłyby wcześniej pracownikami państwowymi, np. gdyby były zatrudnione na godzinę w Urzędzie Wojewódzkim i przeniesione do ministerstwa, to legalnie mogłyby korzystać z hotelu i innych świadczeń, np. zwrotu kosztów za dojazdy. Dwie osoby były zatrudnione wcześniej w charakterze pracowników naukowych w Krakowskim Oddziale PAN, jedna zaś była radcą prawnym przedsiębiorstwa państwowego w Katowicach. W trakcie kontroli NIK uznano, że tym osobom nie przysługiwały świadczenia. To był pierwszy problem. Drugi dotyczył tego, czy w hotelu świadczenia były wykorzystywane w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Prokurator chciał się dowiedzieć, dlaczego zatrudniłem osoby z zewnątrz, a nie chciałem bazować wyłącznie na dotychczasowych pracownikach ministerstwa. Sprawa dotyczy zatrudnienia trzech osób na wakujących stanowiskach, co - moim zdaniem - nie jest przestępstwem. Osnową formalno-prawną był fakt, że korzystały one z pewnych świadczeń socjalnych. Mój udział w sprawie był taki, że świadczenia kazałem zabezpieczyć, a administracja gospodarcza resortu to realizowała. Do końca nie jest mi znany zarzut, jaki był formułowany. Prokurator pytał mnie o wspomniane już sprawy. Być może to postępowanie nie ma nic wspólnego z zarzutem wnioskodawcy. Jest on na tyle ogólnikowy, że mogę tylko snuć przypuszczenia o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyWiatr">To wyjaśnienie pomaga nam nieco rozszyfrować enigmatyczną część wniosku, gdzie jest mowa o tym, że „dopuścił się innych naruszeń prawa”. Może o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekTaylor">Operuje pan stwierdzeniem, że osoby zatrudnione w ministerstwie korzystały z pewnych świadczeń. Czy to chodzi o zakwaterowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Chodzi o zakwaterowanie w hotelu i przez pewien czas o zwrot kosztów podróży do miejsca stałego zamieszkania. Sprawa dotyczyła trzech dyrektorów departamentu, którzy byli spoza Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LidiaBłądek">Czy otrzymał pan jakieś postanowienie prokuratora o umorzeniu postępowania, czy były to tylko czynności wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Byłem wezwany do prokuratury jako świadek, w związku z tym nie otrzymałem żadnych dokumentów. Przedstawiłem tylko swoje refleksje z przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWiatr">Czy pan minister przed zamknięciem tego punktu chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie stawiam innych wniosków ponad to, co napisałem w piśmie do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWiatr">Skoro nie ma żadnych innych głosów zarządzam przerwę do godz. 12. Będziemy rozpatrywali wniosek dotyczący ministra Waldemara Kuczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWiatr">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyWiatr">W tym punkcie będziemy rozpatrywali wniosek wstępny grupy posłów z poprzedniej kadencji dotyczący ewentualnego pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych W. Kuczyńskiego. Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyWiatr">Przepisami zmuszony jestem do zadania kilku pytań natury protokólarnej. Proszę podać datę i miejsce urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarKuczyński">Urodziłem się 22 listopada 1939 r. w Kaliszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWiatr">Imiona rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarKuczyński">Marian i Maria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWiatr">Aktualny adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarKuczyński">Warszawa, ul. Bernardyńska 26 m.4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWiatr">W jakim okresie pełnił pan obowiązki ministra przekształceń własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarKuczyński">Nominację otrzymałem 14 lub 15 września 1990 r., urzędowanie skończyłem 14 stycznia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyWiatr">W związku ze wstępnym wnioskiem chciałbym zapytać, czy pan ma coś Komisji do zakomunikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarKuczyński">Prosiłbym, żeby głos zabrał mec. W. Johann, który jest moim przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławJohann">Chciałbym na początku przedstawić pełnomocnictwo upoważniające mnie do udziału w postępowaniu przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję panu mecenasowi. Informuję, że pan mecenas wręczył pełnomocnictwo pana Waldemara Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławJohann">W tym postępowaniu występuję jako obrońca. W postępowaniu przed Komisją osoba, przeciwko której skierowany jest wniosek ma prawo, zgodnie z przepisami postępowania karnego korzystać z obrońcy. Chciałbym zwrócić się do Komisji z wnioskiem o podjęcie uchwały zmierzającej do przyjęcia wniosku kierowanego do Sejmu o umorzenie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiesławJohann">Dwie przesłanki wskazują, że wniosek, który został skierowany przez grupę posłów jest bezzasadny i dotknięty wadami formalno-prawnymi. Wniosek ten zawiera dwie przesłanki odpowiedzialności konstytucyjnej. Pierwsza z tych przesłanek, to naruszenie przez W. Kuczyńskiego postanowień ustawy o ministrze przekształceń własnościowych. Wniosek wstępny stwierdza, że W. Kuczyński w okresie, kiedy pełnił funkcję szefa resortu, dopuścił się pewnych uchybień i nie dopełnił obowiązków, co ma oznaczać, że podlega odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiesławJohann">Drugi z wniosków prezentowany przez grupę posłów jest poważniejszy, bo zarzuca W. Kuczyńskiemu popełnienie przestępstwa kryminalnego opisanego w art. 217 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiesławJohann">Nie są mi znane w całości opinie ekspertów, które otrzymała Komisja. Mogę wyrazić swój pogląd, że w sytuacji, kiedy Sejm udziela absolutorium rządowi, to udziela absolutorium każdemu członkowi rządu. W tej konkretnej sprawie brak zastrzeżeń do działalności w trakcie sprawowania urzędu został stwierdzony przez Sejm, najwyższy organ ustawodawczy. Wiem, że na ten temat są dwa różne poglądy. Pozwalam sobie przedstawić swój pogląd, bez potrzeby jego dalszego uzasadniania. Wychodzę z założenia, że stan prawny w momencie udzielania absolutorium rządowi Tadeusza Mazowieckiego pozwalał wyrazić swego rodzaju wotum nieufności w stosunku do poszczególnych członków gabinetu. Sejm tego nie uczynił, wychodząc z założenia, że działalność rządu oraz poszczególnych jego członków, w tym również W. Kuczyńskiego była prawidłowa, nie naruszała porządku prawnego, przepisów, ustaw i Konstytucji. Myślę, że na ten temat nie ma potrzeby prezentowania dalszego uzasadnienia. To co powiedziałem wydaje się być logiczne, oparte na praktyce polskiego prawa konstytucyjnego i prawa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WiesławJohann">Druga sprawa dotyczy zarzutu, który - zdaniem autorów wniosku wstępnego - ma wskazywać, że w swojej działalności W. Kuczyński jako szef resortu nie dopełnił obowiązków, bądź przekroczył uprawnienia, czym naraził skarb państwa na poważne straty. Muszę powiedzieć, że tego rodzaju wniosek zbudowany jest nieprawidłowo w sensie formalno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WiesławJohann">Zgodnie z istniejącym poglądem postępowanie przed Komisją toczy się w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego. Wniosek wstępny jest quasi aktem oskarżenia, a zatem w sensie formalno-prawnym powinien spełniać wszystkie warunki, które przewiduje dla aktu oskarżenia Kpk. W art. 295 1 pkt 2 wyraźnie wskazane są przesłanki, którym powinien odpowiadać akt oskarżenia, a przynajmniej zarzut kierowany pod adresem konkretnej osoby. Autor takiego aktu oskarżenia powinien wskazać datę, miejsce, okoliczności popełnienia czynu, a jeśli zarzuca się powstanie szkody, to powinien szkodę w sposób jasny i precyzyjny określić. Jeśli tego nie czyni, to sąd może taki akt oskarżenia zwrócić oskarżycielowi i w praktyce to robi. Przedstawiony Komisji wniosek wstępny tych warunków nie spełnił. Nie można traktować zawartych w nim ogólników jako konkretnego zarzutu, na który dana osoba miałaby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WiesławJohann">Nie jest to jedyny argument, na który chciałbym się powołać. Nie tylko argumenty natury formalno-prawnej przemawiają za nietrafnością wniosku, bo - podkreślam - nie bardzo wiem, o co konkretnie jest obwiniony W. Kuczyński, czy jaki konkretny zarzuca mu się czyn. Nic konkretnie nie wynika zarówno z treści samego zarzutu, jak i wniosku oraz jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WiesławJohann">Pragnę przypomnieć, że działalność MInisterstwa Przekształceń Własnościowych, a tym samym i W. Kuczyńskiego była poddana kontroli NIK. Nie było żadnych zarzutów za okres, kiedy on ten urząd sprawował. Komisja jest zorientowana, że w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie toczy się postępowanie, w którym m.in. rozważana jest ta kwestia. Sądzę jednak, że materiał, którym dysponuje Komisja w żadnym przypadku nie upoważnia i nie uzasadnia kierowania do Sejmu wniosku o przeprowadzenie postępowania konstytucyjnego, zarówno pod kątem zarzutów formalno-prawnych, jak i do pewnego stopnia merytorycznych i by zechciała w tej sprawie podjąć uchwałę z wnioskiem do Sejmu o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#WiesławJohann">Na ręce pana przewodniczącego chciałbym złożyć obszerne wyjaśnienie w tej sprawie, wraz z dokumentami. Przygotowane ono zostało przez W. Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyWiatr">Materiały te zostaną udostępnione członkom Komisji, którzy przed naradą będą mogli z nimi zapoznać się w Sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WaldemarKuczyński">Chciałbym dodać dwie uwagi. Pierwsza dotyczy wniosku, który w uzasadnieniu stwierdza, że jako minister przekształceń własnościowych podpisałem szereg umów na prace związane z prywatyzacją, w których nie zabezpieczono w dostateczny sposób interesów skarbu państwa. Nie zawsze wybór kontrahenta następował w drodze postępowania ofertowego. Jeżeli formułuje się tego rodzaju zarzut, to wydaje mi się, że elementarny wymóg rzetelności nakazuje, by mieć pod ręką listę umów czy same umowy wraz z uzasadnionym przekonaniem, że zostały zawarte z naruszeniem interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WaldemarKuczyński">Przez krótki okres pełnienia funkcji ministra przekształceń własnościowych podpisałem tylko jedną umowę. Niech wnioskodawcy przedłożą kolejne umowy i niech udowodnią, że istniejące umowy są szkodliwe dla skarbu państwa. Podpisałem tylko jedną umowę, bez przeprowadzenia przetargu, do czego zresztą nie byłem wtedy formalnie zobowiązany. Rozporządzenie ministra przekształceń własnościowych nakazujące przeprowadzanie przetargów, zostało wydane w listopadzie 1991 r. Okoliczności, które spowodowały, że nie przeprowadziłem przetargu są przeze mnie obszernie wyjaśnione w dokumencie, który przedłożyłem Komisji. Formułuje się zarzut bardzo rozszerzający stwierdzenia zawarte w protokółach NIK. Stwierdzenia o istnieniu różnych nieprawidłowości NIK nie zakończyła wnioskiem o skierowanie sprawy do Komisji czy prokuratury. Mając na uwadze znaczne rozszerzenie zakresu i ciężaru zarzutu oraz fakt, że nie przeprowadzono elementarnego rozpoznania, czy zarzut ten ma pokrycie w rzeczywistości, wydaje mi się, że jest to coś więcej niż zwykła nieprawidłowość wniosku. W moim głębokim przekonaniu jest to świadectwo tego, że wniosek sformułowany został w ewidentnie złej wierze. Mógłbym wniosek rozbierać na detale, ale nie chcę Komisji zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WaldemarKuczyński">Zarzut quasi konkretny dotyczy francuskiej firmy „Creapriv”, którą wynająłem do przygotowania i przeprowadzenia kampanii reklamowej pierwszych pięciu prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie wiem, na czym polega przestępstwo, które popełniłem wynajmując francuską firmę. W moim najgłębszym przekonaniu kiedy ja byłem w ministerstwie firma ta dobrze spełniała zadania, do których była wynajęta. Nie miałem żadnych sygnałów, aby z tytułu jej działalności w tym okresie zaistniały jakiekolwiek straty dla skarbu państwa. Protokół NIK zawiera stwierdzenie inspektora, że w kontrakcie wynagrodzenie dla „Creaprivu” zostało ustalone zbyt wysoko. To jest dyskusja między stronami na temat tego, czy produkt został kupiony za tanio, czy za drogo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WaldemarKuczyński">Wynagrodzenie tej firmy odpowiadało 1,2% wartości sprzedawanych akcji i mieściło się to w normie. Łączny koszt kampanii reklamowej pierwszych pięciu prywatyzowanych przedsiębiorstw jest porównywalny z podobnymi kampaniami prowadzonymi na Zachodzie. Tam akcja jest produktem znanym publiczności. W 1990 r. w Polsce akcja była finansową abstrakcją, która ludziom mogła kojarzyć się z akcją zbierania makulatury albo przeciw stonce. Kampania reklamowa musiała być wtedy bardzo agresywna i taka w istocie ona była. Przeprowadzono ją dobrze i nie mam poczucia, że ta firma naraziła skarb państwa na jakiekolwiek straty.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WaldemarKuczyński">Nie odrzucam raportu NIK, zgadzam się, ale nie ze wszystkimi zarzutami przedstawionymi przez inspektora. Decyzja była kontrowersyjna, a dla mnie bardzo dramatyczna, ponieważ jako minister w rządzie T. Mazowieckiego działałem w ramach priorytetów tego rządu. Przez fakt udzielenia absolutorium zostały one uznane i zaakceptowane przez Sejm. Działając w ramach tego priorytetu miałem obowiązek rozpoczęcia prywatyzacji pięciu przygotowanych przedsiębiorstw. Był to dla mnie imperatyw. Kiedy przyszedłem do ministerstwa, po 2 tygodniach okazało się, że prawie wszystko jest przygotowane, z wyjątkiem kampanii reklamowej. Na 23 osobowy zespół merytoryczny, który był w tym czasie niezorganizowaną magmą spadł obowiązek intensywnych prac. Ministerstwo było tworzone od początku. Stanąłem wówczas przed dramatycznym wyborem. Zaprezentowano mi spółkę i okazało się, że albo nastąpiło pewne nieporozumienie w tej prezentacji, albo nie powiedziano mi wszystkiego do końca. Stanąłem wobec dramatycznego wyboru, czy mam zrezygnować z usług tej grupy, która sprawiała wrażenie absolutnie profesjonalnej, czy podpisać umowę. W przypadku rezygnacji miałem pewność, że proces prywatyzacji ulegnie opóźnieniu o co najmniej pół roku. W ślad za tym opóźnieniem ulegną inne zdarzenia, jak chociażby utworzenie giełdy papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WaldemarKuczyński">Jako minister w rządzie T. Mazowieckiego, działając w tamtych okolicznościach (na sprawę trzeba patrzeć oczami tamtego czasu) nie mogłem pozwolić na opóźnienia. Dzięki kontrowersyjnej decyzji zapobiegłem opóźnieniu prywatyzacji o pół roku. Ma to realny wymiar finansowy, o którym nie należy zapominać. Wskutek załamania rynku RWPG w 1991 r. sytuacja gospodarcza uległa pogorszeniu. Te same firmy w połowie 1991 r. nie byłyby sprzedane tak korzystnie, jak zostały sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WaldemarKuczyński">Jeśli ktokolwiek może mieć do mnie pretensje, to nie skarb państwa, tylko akcjonariusze, a szczególnie ci, którzy nie mieli dostatecznie dużo cierpliwości, by akcje przetrzymać do czasu, gdy ich ceny poszły w górę. Dopiero dzisiaj akcjonariusze poznali siłę swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WaldemarKuczyński">Tak widzę decyzję, która zapobiegła opóźnieniu prywatyzacji. Reklamę przeprowadziła firma, która dobrze wykonała powierzoną pracę i nie została ona przepłacona. Nie mam żadnego poczucia narażenia skarbu państwa na jakiekolwiek straty, a postawiony mi zarzut odczuwam jako niesprawiedliwy i krzywdzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarianŻenkiewicz">Byłem wyznaczony przez Komisję do analizy tej sprawy. Obowiązek ten potraktowałem poważnie, dokładnie przestudiowałem zarówno protokóły NIK, jak też poprzez przewodniczącego Komisji zażądałem odpowiednich materiałów z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Na wstępie chciałem zadać jedno pytanie. Ile umów podpisał pan minister, bo w kierowanym przeciwko panu zarzucie mówi się o pewnej ich liczbie. Pan już na to pytanie odpowiedział. Chcę potwierdzić, że w otrzymanym dzisiaj piśmie z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podpisanym przez sekretarza stanu, w punkcie pierwszym stwierdzono, iż minister W. Kuczyński podpisał tylko jedną umowę na prace związane z prywatyzacją. Jest to właśnie umowa z firmą „Creapriv”. Podzielam tę część pańskiego wywodu i podzielam również wrażenie, że wniosek w stosunku do pana osoby został sformułowany albo w sposób wyjątkowo niefrasobliwy, albo w sposób świadczący o tym, że autorzy kierowali się przesłankami pozamerytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarianŻenkiewicz">Nie zgadzam się w pełni z pana wypowiedzią. Dramatyzm sytuacji i priorytety, o których pan mówił, w żaden sposób nie mogą usprawiedliwiać podejmowania decyzji, jeśli miałyby one przynieść negatywne skutki. Będąc na pana miejscu zwróciłbym uwagę na inne sprawy, które przedstawię Komisji. Z materiałów NIK wynika, że dokumenty umowy, którą podpisał minister W. Kuczyński były przygotowywane przez cały zespół wiceministrów oraz dyrektora Departamentu Prawnego. Na tej umowie widnieje podpis dyrektora Departamentu Prawnego, który nie wniósł do niej żadnych zastrzeżeń. Od strony formalnej obowiązek nadzoru został przez pana ministra spełniony.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarianŻenkiewicz">W późniejszym okresie pojawiły się wątpliwości w sprawie działania tej firmy. Była ona nieco później zarejestrowana niż podpisała umowę. Sądzę, że tak głębokie sprawdzanie sprawy na tamtym etapie było obowiązkiem osób, które przygotowywały treść umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy podziela pan przedstawiony przeze mnie pogląd, iż działając w ramach swoich kompetencji i uprawnień właściwie wykonał pan czynności, które były przewidziane prawem i które były niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WaldemarKuczyński">Jestem przekonany, że wykonałem spoczywające na mnie obowiązki. Nie ulega wątpliwości, że procedura doboru firmy, która miała reklamować pierwszą piątkę prywatyzowanych przedsiębiorstw nie była procedurą przetargową, ze względu na brak czasu. Jest to przedstawione w moim wyjaśnieniu. Procedura tworzenia umowy i negocjowania warunków przebiegała w zaangażowaniu odpowiedzialnych za to pracowników różnych pionów ministerstwa. Nie robiłem tego sam, ale jest oczywiste, że ponoszę za to odpowiedzialność. Nazwiskami pracowników, do których nie miałem zastrzeżeń, nie mogę operować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarianŻenkiewicz">Sądzę, że nie zrozumiał pan mojego pytania. Nie można obciążać winą kierownika transportu PKS np. za to, że kierowca posiadający prawo jazdy spowodował wypadek w stanie nietrzeźwym, ponieważ po drodze wypił alkohol. Przepraszam za tak prymitywne i proste porównanie. Obowiązkiem kierownika jest sprawdzenie, czy kierowca ma prawo jazdy. W moim przekonaniu taka była pana funkcja w tamtym okresie. Rozumiem, że pan minister nie chce przyjąć tego sposobu rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę jeszcze dodać, że W. Kuczyński pełnił funkcję ministra do 12 stycznia. Sprawy związane z działalnością francuskiej firmy toczyły się bardzo długo. Prawie przez rok trwała procedura uściślająca zasady pracy tej firmy. Dokument sporządzony przez NIK, który - jak podejrzewam - był również podstawą sformułowania przeciwko panu zarzutu koncentruje się raczej na efektach późniejszej działalności firmy. Należy to bezwzględnie dodać, gdyż sprawował pan funkcję ministra przez niecałe 4 miesiące. Praktycznie rzecz biorąc francuska firma dopiero rozpoczynała działalność. W momencie, kiedy W. Kuczyński skończył urzędowanie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych nie były jeszcze ustalone wszystkie zasady funkcjonowania „Creaprivu”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarianŻenkiewicz">W tym świetle, jako osoba upoważniona przez Komisję do przeprowadzenia analizy wniosku wstępnego i dokumentów z tym się wiążących chcę stwierdzić, że uważam, iż wniosek jest chybiony, sformułowany w oparciu o nieprawidłowe przesłanki i nie jest skierowany pod właściwym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania? Nie słyszę. Zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWiatr">W tej sali o godz. 15.30 rozpocznie się niejawne posiedzenie Komisji, w czasie którego zgłoszony przez pana mecenasa wniosek będzie rozpatrzony, razem z podobnymi wnioskami zgłoszonymi przez osoby objęte postępowaniem. Ok. godz. 16.30 Komisja będzie gotowa do ogłoszenia wyników tej narady. Nie istnieje żaden obowiązek wzięcia udziału w tej części posiedzenia, ale jeśli panowie będziecie zainteresowani, to proszę pamiętać, że jesteście zaproszeni na otwartą część posiedzenia Komisji, w czasie której - mam nadzieję - będę w stanie ogłosić wyniki narady we wszystkich omawianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JerzyWiatr">Komisja dokonała oceny przeprowadzonego postępowania. Uznała, że zostały zgromadzone wystarczające informacje do podjęcia decyzji w sprawie wystąpienia do Sejmu we wszystkich rozpatrywanych wczoraj i dzisiaj sprawach.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JerzyWiatr">Komisja postanowiła wystąpić do Sejmu z wnioskiem o umorzenie postępowania w stosunku do L. Balcerowicza, J.K. Bieleckiego, H. Bochniarz, J. Lewandowskiego, W. Kuczyńskiego i T. Syryjczyka, czyli w stosunku do wszystkich osób, których sprawy były rozpatrywane wczoraj i dzisiaj, a w wypadku J.K. Bieleckiego również w dniu 4 marca.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JerzyWiatr">Decyzje Komisji były podjęte większością głosów. W stosunku do J.K. Bieleckiego, H. Bochniarz, W. Kuczyńskiego i T. Syryjczyka 12 członków Komisji głosowało za umorzeniem postępowania, 1 osoba wstrzymała się od głosu. W sprawie wicepremiera L. Balcerowicza 12 osób głosowało za umorzeniem postępowania, 1 osoba głosowała za postawieniem w stan oskarżenia. W wypadku ministra J. Lewandowskiego 8 osób głosowało za umorzeniem postępowania, 3 osoby - za postawieniem w stan oskarżenia i 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JerzyWiatr">Głosowanie było imienne. W aktach Komisji znajdują się imienne karty do głosowania. W Komisji przy merytorycznym głosowaniu stosuje się wyłącznie ten tryb postępowania. Komisja wyznaczyła mnie na sprawozdawcę we wszystkich sześciu sprawach. Sprawozdanie Komisji zostanie opracowane w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JerzyWiatr">Na podstawie dyskusji, która została przeprowadzona spróbuję zarysować przesłanki podjętej decyzji. Po zapoznaniu się z wnioskami wstępnymi stwierdziliśmy przede wszystkim, że wnioski w podstawowej mierze dotyczą realizacji ustawy budżetowej w 1990 r. bądź w r. 1991. Ustaliliśmy, że w stosunku do żadnej z osób nie stwierdzono naruszenia prawa w odniesieniu do realizacji budżetu, nie stwierdzono naruszenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JerzyWiatr">Rozpatrywaliśmy opinie przedstawione przez prawników, prof.prof. A. Gwiżdża i P. Winczorka w sprawie konsekwencji uchwalenia przez Sejm absolutorium rządowi dla możliwości rozpatrywania wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu realizacji budżetu. Opinie były rozbieżne. O ile prof. P. Winczorek kategorycznie stwierdził na podstawie przeprowadzonej analizy prawnej, że uchwalenie przez Sejm absolutorium wyklucza możliwość pociągania członków rządu do odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu realizacji budżetu, o tyle prof. A. Gwiżdż zajmował odmienne stanowisko. Uważał, że pod pewnymi warunkami pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej jest możliwe. Komisja rozważyła kwestie związane z rozbieżnością tych opinii i większością głosów przychyliła się do opinii prof. P. Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#JerzyWiatr">Komisja zapoznała się z wyjaśnieniami złożonymi przez osoby objęte wstępnym wnioskiem w odniesieniu do zarzutów nie dotyczących bezpośrednio realizacji ustawy budżetowej, tylko innych poczynań w charakterze ministrów przekształceń własnościowych. Dotyczy to J. Lewandowskiego i W. Kuczyńskiego. Z głosowania wynika, że Komisja przyjęła wyjaśnienia złożone przez obu byłych ministrów do wiadomości. Taka jest istota konkluzji, do których doszła Komisja. W sprawozdaniu, które najpierw zostanie przedstawione Komisji do zatwierdzenia, a następnie Sejmowi, znajdzie się bardziej szczegółowa analiza omawianej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#JerzyWiatr">Na marginesie sześciu spraw chciałbym powiedzieć, korzystając z tak licznego udziału przedstawicieli środków masowego przekazu, jakie generalne wnioski płyną z tego postępowania. Komisja, co powtarzamy z uporem przy każdej okazji, nie ocenia politycznej słuszności postępowania rządów lub ich członków. Nie w tej sprawie wypowiadaliśmy się. Komisja stoi na straży tego, by osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie przestrzegały prawa. Jedyne pytanie, które Komisja ma możność i prawo zadać jest takie, czy ministrowie lub inni wysocy funkcjonariusze państwa w swojej działalności państwowej naruszyli, czy też nie naruszyli Konstytucję i inne obowiązujące ustawy. Głosowanie w tych sześciu kwestiach oznacza, że stanęliśmy na stanowisku, iż nie ma w działalności premiera J.K. Bieleckiego, wicepremiera L. Balcerowicza i ministrów, których wnioski dotyczyły znamion naruszenia prawa, a więc deliktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#JerzyWiatr">Komisja daje tym samym jasny sygnał, że nie jest, nie chce być i nie będzie instrumentem politycznego odwetu, politycznych rozrachunków. Niezależnie od tego, jak kształtują się zmienne przecież większości i mniejszości w Sejmie, Komisja ma stać na straży tego, by jedynie w wypadku ewidentnego złamania prawa został uruchomiony mechanizm oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Wszystko inne, w tym naturalne w demokratycznym państwie różnice poglądów co do kierunków polityki, słuszności czy niesłuszności decyzji załatwia się w innym trybie, w trybie nie objętym działaniem Komisji, nie objętym ustawą o Trybunale Stanu. Sądzę, że sygnał, który wynika z dzisiejszych uchwał Komisji powinien być czytelny. Jest to wyraźne opowiedzenie się za tym, by niezależnie od tego jaka partia, jaka orientacja polityczna jest w większości czy w mniejszości, prawo oznaczało prawo, a ustawa o Trybunale Stanu odnosiła się wyłącznie do naruszania obowiązujących ustaw, by żaden element polityczny nie zakłócał podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#JerzyWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#komentarz">(Narada Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej)</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#JerzyWiatr">Mec. A. Kiwerski dostarczył pismo, które, jeśli państwo pozwolą, odczytam. Mecenas występuje z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie J.K. Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#JerzyWiatr">Uzasadnia: „Całość zarzutu z wniosku wstępnego przeciwko J.K. Bieleckiemu dotyczy bezpośrednio lub wiąże się ściśle z wykonaniem budżetu państwa za r. 1991. Rząd J.K. Bieleckiego uzyskał w 1992 r. absolutorium uchwalone przez Sejm. Zagadnienia podniesione we wniosku wstępnym dotyczą całości tego okresu i opierają się na materiałach znanych Sejmowi przed podjęciem uchwały o udzieleniu absolutorium. Tym samym działanie J.K. Bieleckiego jako prezesa Rady Ministrów zostało ocenione przez Sejm i stanowi sprawę zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#JerzyWiatr">Komisja dopuściła dowód z opinii biegłych: panów prof.prof. A. Gwiżdża i P. Winczorka. W zakresie znaczenia absolutorium dla możliwości pociągnięcia członków rządu do odpowiedzialności konstytucyjnej opinie zawierają rozbieżne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#JerzyWiatr">Prof. P. Winczorek stoi na stanowisku, iż absolutorium udzielone uchwałą Sejmu wyłącza możliwość pociągnięcia członka rządu, który uzyskał absolutorium, do odpowiedzialności konstytucyjnej. Wyjątek mogą stanowić sprawy nie związane z budżetem, jako nie objęte absolutorium lub sytuacje, w których ujawnią się nowe dowody.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#JerzyWiatr">W tym zakresie pozwalam sobie podnieść, iż ta ostatnia możliwość musiałaby spełniać warunki przewidziane w przepisach Kpk dla wznowienia postępowania na niekorzyść. Jednakże tego rodzaju okoliczności nie zachodzą w niniejszej sprawie. Opinia prof. P. Winczorka jest szeroko uzasadniona, podaje stanowiska odmienne i wykazuje, dlaczego nie są one słuszne.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#JerzyWiatr">Opinia prof. A. Gwiżdża dochodzi do odmiennych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#JerzyWiatr">Wobec istnienia dwóch odmiennych opinii w tej samej sprawie Komisja ma uprawnienia do oceny obu opinii i zajęcia własnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#JerzyWiatr">Z tego powodu pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, iż opinia prof. A. Gwiżdża oparta została na niewłaściwych podstawach prawnych, skoro uznaje, iż rząd jest oceniany jako całość, zaś w wypowiedzi ustnej profesor zaprzeczał możliwości udzielenia absolutorium selektywnego, z wyłączeniem poszczególnych ministrów. Tymczasem w okresie, którego sprawa dotyczy, istniały takie możliwości, a nawet były stawiane w Sejmie wnioski o wyłączenie niektórych ministrów z absolutorium. Dowód - stenogram z debaty Sejmu nad udzieleniem absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#JerzyWiatr">Opinia prof. A. Gwiżdża jest bardzo krótka, w małym stopniu uzasadniona. Ponadto pozwalam sobie podnieść, iż opinia dokonuje zbyt daleko idącej interpretacji przepisów prawnych. Używa sformułowań pozaustawowych, przyjętych bardzo dowolnie. Opinia stwierdza, iż absolutorium jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że rząd nie naruszył drastycznie ustawy budżetowej. Pojęcie „drastycznie” jest całkowicie dowolne, nie zostało ono użyte w żadnym akcie normatywnym. Sam autor nie powołał się na żaden przepis, z którego to słowo miałoby pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#JerzyWiatr">W dalszym ciągu swej opinii prof. A. Gwiżdż ocenił, iż absolutorium ma charakter globalny. Pogląd powyższy jest niesłuszny wobec możliwości selektywnego udzielenia absolutorium. Na pytanie, na czym opiera powyższe sformułowanie prof. A. Gwiżdż udzielił ustnej odpowiedzi, iż powołuje się na art. 54 ustawy Prawo budżetowe z 1991 r. Wymaga podniesienia, iż w art. 54 tej ustawy nie zostało użyte to słowo. Jeżeli zatem przy interpretacji przepisów ustawy używa się słów i pojęć nie znanych ustawie, to taka interpretacja jest całkowicie dowolna, co podważa całkowicie zasadność opinii. Z tych względów istnieją podstawy do oparcia się w kwestii wpływu absolutorium na możliwość prowadzenia postępowania wyłącznie na opinii prof. P. Winczorka i podjęcie uchwały o wystąpieniu o umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#JerzyWiatr">W tej sytuacji brak jest podstaw do pociągnięcia J.K. Bieleckiego do odpowiedzialności konstytucyjnej. Niezależnie od powyższego z punktu drugiego opinii prof. A. Gwiżdża wynika, iż brak jest podstaw do odpowiedzialności prezesa Rady Ministrów za działanie ministra, z uwagi na brak obowiązku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#JerzyWiatr">Z tych względów wnoszę jak na wstępie”.</u>
          <u xml:id="u-171.27" who="#JerzyWiatr">Chciałbym spróbować zrekapitulować to, co miało miejsce na posiedzeniach Komisji w dniach 4, 15 i 16 marca. Zaproponuję również pewien wniosek, który poddam pod głosowanie po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.28" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze. We wszystkich sześciu sprawach zostały podniesione znane Komisji poprzedniej kadencji usterki formalne wniosku. Wszystkie wnioski są obciążone licznymi usterkami, poczynając od najbardziej banalnej, że zamiast podpisanych posłów mamy listę posłów, którzy popierają wniosek. Niezgodne jest to z ustawą i teoretycznie rzecz biorąc już na tej podstawie Prezydium Sejmu mogło zwrócić wniosek, ale tego nie zrobiło. We wszystkich wypadkach wnioski obciążone są wadą ogólnikowości. Albo nie są wskazane czyny, które zarzuca się obwinionym osobom, np. mówi się „i w inny sposób naruszyli przepisy”, pozostawiając Komisji do rozstrzygnięcia, w jaki sposób to uczynili, albo wskazuje się na czyny nie wskazując podstawy prawnej zarzutu, nie wskazując ustaw, które zostały złamane.</u>
          <u xml:id="u-171.29" who="#JerzyWiatr">Po drugie. We wszystkich sprawach podniesiono, że kluczową kwestią dla sześciu wniosków jest domniemanie naruszenia ustawy budżetowej. W przypadku pięciu wniosków jedynie to występuje w uzasadnieniu. Wyjątek stanowi wniosek dotyczący J. Lewandowskiego, któremu zarzuca się zarówno naruszenie ustawy budżetowej, jak i popełnienie innych deliktów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-171.30" who="#JerzyWiatr">W kwestii odpowiedzialności z tytułu wykonania ustawy budżetowej przeprowadziliśmy wczoraj wnikliwą dyskusję z udziałem ekspertów. Między ekspertami, o czym pisze mec. A. Kiwerski i co sami mogliśmy zauważyć, wyłoniła się zasadnicza różnica poglądów. Obaj eksperci są zgodni, że gdyby po uchwaleniu absolutorium zostały ujawnione nieznane Sejmowi fakty i gdyby te fakty rzutowały negatywnie na ocenę działalności rządu, to na tej podstawie można byłoby wszcząć proces zmierzający do postawienia osób przed Trybunałem Stanu. Jest to teoretyczna możliwość, ponieważ w rozpatrywanych przez nas sprawach taka sytuacja nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-171.31" who="#JerzyWiatr">Zarzuty zawarte we wnioskach wstępnych opierają się na materiale NIK znanym Sejmowi, gdy uchwalał absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-171.32" who="#JerzyWiatr">Rozbieżności między prof.prof. P. Winczorkiem i A. Gwiżdżem pojawiają się w innej kwestii. Jeżeli nie ma nowych, nieznanych dotychczas faktów, to czy uchwalenie absolutorium rozgrzesza członków Rady Ministrów, czy nie. Prof. P. Winczorek argumentuje, że skoro w okresie uchwalania absolutorium dla rządu T. Mazowieckiego i J.K. Bieleckiego istniała możliwość selektywnego uchwalenia i skoro w rzeczywistości Sejm głosował w niektórych wypadkach nad wnioskiem o wyłączenie z absolutorium poszczególnych ministrów i ich nie wyłączył, to eo ipso absolutorium rozgrzesza członków rządu od odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu realizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-171.33" who="#JerzyWiatr">Stanowisko prof. A. Gwiżdża jest inne. Argumentował, iż istnieje możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej nawet po uchwaleniu absolutorium. Wprawdzie napisał w swojej opinii, że ta możliwość istnieje zwłaszcza, gdy pojawiają się nowe fakty, ale nie wykluczył, że również na podstawie faktów dotychczas znanych. Wobec rozbieżności w opiniach prawników, Komisja będzie musiała sama podjąć decyzję, które z tych stanowisk jest słuszniejsze.</u>
          <u xml:id="u-171.34" who="#JerzyWiatr">W stosunku do niektórych osób wymienionych we wnioskach, zwłaszcza w stosunku do J. Lewandowskiego i W. Kuczyńskiego, zostały podniesione zarzuty nie związane bezpośrednio z realizacją ustawy budżetowej. Na te zarzuty odpowiedzieli merytorycznie. Wspólnym mianownikiem zarzutów w moim przekonaniu jest to, że niezależnie od tego, czy są one słuszne czy niesłuszne, mogą one co najwyżej świadczyć o błędnych decyzjach, a nie o złamaniu prawa. Np. W. Kuczyńskiemu wnioskodawcy zarzucają, że posłużył się francuską firmą dla propagandy prywatyzacji. W. Kuczyński kilka godzin temu uzasadniał, dlaczego tak zrobił i z wielką swadą bronił swoich decyzji. Być może miał rację, być może jej nie miał, ale nawet gdyby przyjąć najbardziej dla niego niekorzystną interpretację, to znaczy, że podjął błędną decyzję, to jej mylność nie może być podstawą do pociągnięcia od odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-171.35" who="#JerzyWiatr">Do odpowiedzialności tej można pociągnąć jedynie, co wynika w sposób oczywisty z ustawy o Trybunale Stanu, za świadome złamanie Konstytucji lub innych ustaw. Popełnienie błędu, podjęcie decyzji, którą ktoś uważa za niesłuszną, nawet większość może uznać za niesłuszną, kwalifikuje do odpowiedzialności politycznej, do wotum nieufności, ale nie do tego, by postawić przed Trybunałem Stanu. Należy to do elementarnej wiedzy o odpowiedzialności konstytucyjnej. Jak mniemam, tak rysuje się stan rzeczy po trzydniowych deliberacjach.</u>
          <u xml:id="u-171.36" who="#JerzyWiatr">W związku z tym chcę postawić przed Komisją dwa wnioski, jeden natury formalnej, drugi merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-171.37" who="#JerzyWiatr">Wniosek natury formalnej jest taki, by Komisja uznała, iż zakończyliśmy postępowanie we wszystkich sześciu sprawach i przeszli dzisiaj do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.38" who="#JerzyWiatr">Wniosek merytoryczny. Po przejściu do głosowania wnioskuję, by wystąpić do Sejmu o umorzenie wszystkich sześciu spraw na tej podstawie, że:</u>
          <u xml:id="u-171.39" who="#JerzyWiatr">po pierwsze, wnioski są słabo umotywowane, żeby być najłagodniejszym wobec wnioskodawców,</u>
          <u xml:id="u-171.40" who="#JerzyWiatr">po drugie, uchwalone przez Sejm absolutorium zwalnia od odpowiedzialności konstytucyjnej z tytułu działań związanych z realizacją ustawy budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-171.41" who="#JerzyWiatr">po trzecie, wszystkie inne zarzuty w zakresie, w jakim zostały sprecyzowane we wstępnych wnioskach znalazły odpowiedź ze strony osób wymienionych; odpowiedź wskazuje na to, że podjęte decyzje, słuszne lub niesłuszne, nie stanowiły naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.42" who="#JerzyWiatr">Taka jest moja propozycja. Od strony formalnej jest to propozycja przejścia do głosowania, oczywiście po dyskusji, od strony merytorycznej jest to wnioskowanie o umorzenie postępowania we wszystkich sześciu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-171.43" who="#JerzyWiatr">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Uważam, że wnioski końcowe są przedwczesne. Na czym opieram swój pogląd? Uznaliśmy, że sprawa oceny absolutorium z punktu widzenia możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności jest podstawowa i kluczowa. Słusznie tak uznaliśmy. W związku z tym zdecydowaliśmy się powołać ekspertów. Ekspertyzy nawzajem się wykluczają, w zasadzie się one znoszą. Dlatego stawiam wniosek formalny, żeby powołać trzeciego eksperta. Sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy mogli przesądzić ją dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Każdy z nas ma pogląd na tę sprawę, co jest oczywiste. Chodzi o to, żeby nasz obiektywizm nie budził żadnej wątpliwości. Jeżeli mając wzajemnie wykluczające się opinie ekspertów przychylimy się do jednej, to będą do nas mieli pretensje zwolennicy drugiej opinii, jeżeli przychylimy się do drugiej, to sytuacja będzie odwrotna. Jako prawnik-praktyk, a na sali znajdują się prawnicy-praktycy, wiem, że jeżeli w postępowaniu przygotowawczym w prokuraturze czy w sądzie mamy taką sytuację, że powołani biegli przedstawiają nawzajem wykluczające się ekspertyzy, to powołuje się trzeciego biegłego. W zasadzie nie ma innej możliwości, skoro już zdecydowaliśmy się na powołanie biegłych. Na poprzednim posiedzeniu mogliśmy powiedzieć, kiedy sprawę rozpatrywaliśmy, że biegli nie są nam potrzebni. Uznaliśmy, że są potrzebni. W tej sytuacji trzecia ekspertyza przechyli szalę w którąś stronę. Dlatego stawiam wniosek o powołanie trzeciego biegłego. Gdyby mój wniosek został przyjęty, to nie będę musiał wypowiadać się na temat wniosków postawionych przez przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWiatr">Ten wniosek jest alternatywny w stosunku do mojej propozycji o przejście do głosowania. Po wymianie poglądów, w niezbyt odległym momencie poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardFaszyński">Posła A. Ostoja-Owsianego nie było wczoraj na posiedzeniu Komisji. Poza pisemnymi opiniami eksperci wyjaśniali swoje stanowisko. W tekście pisemnym prof. A. Gwiżdż uważał, że niezależnie od zaistnienia bądź wykrycia nowych faktów można być pociągniętym do odpowiedzialności konstytucyjnej, nawet jeśli rząd otrzymał absolutorium. W odpowiedzi na różne pytania wyjaśniał, że jest to możliwe w sytuacji, kiedy debata absolutoryjna zgodnie z prawem budżetowym jest debatą generalną. Jego zdaniem Sejm nie ma obowiązku zejścia na indywidualny poziom nawet w momencie, kiedy ówczesne przepisy umożliwiały wyłączenie ministra. Wypowiedział też pogląd, że to zależy od konkretnej debaty nad absolutorium. Stąd jako dowód mec. A. Kiwerski dołączył fragment stenogramu. Stenogram wykazuje, że w tym konkretnym przypadku dokonano zejścia poniżej poziomu globalnej oceny rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardFaszyński">W konkretnej sytuacji ekspertyzy, po dodatkowych pytaniach, na które odpowiadali profesorowie, nie były już sprzeczne. Tylko w formie pisemnej wyglądały na sprzeczne. Ekspertyza prof. A. Gwiżdża była bardzo zwięzłą notatką. Po wyjaśnieniach i odpowiedziach na pytania Komisji sprzeczność między ekspertyzami - moim zdaniem - została wyjaśniona i usunięta.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardFaszyński">Odnosząc się do dwóch pierwszych wniosków uważam, że mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Otrzymaliśmy wnioski, których osnowa zawiera zarzuty dotyczące tylko ustawy budżetowej. Jeżeli uznajemy, że absolutorium udzielone za rok 1991 chroni przed odpowiedzialnością konstytucyjną za naruszenie ustawy budżetowej, to logiczną konsekwencją jest umorzenie postępowania w czterech sprawach, których wnioski do tego się ograniczają. Inaczej wyglądają wnioski dotyczące J. Lewandowskiego i W. Kuczyńskiego. We wstępnym wniosku dotyczącym J. Lewandowskiego z ustawą budżetową ścisły związek ma tylko pkt 1 zarzutów. Sądzę, że w oparciu o interpretację, iż absolutorium tę część wyłącza, możemy zamknąć sprawę pierwszego punktu. Pozostałe nie są na tyle rozpatrzone i rozważone, żebym mógł przychylić się do stanowiska pana przewodniczącego, iż tu na pewno nie ma żadnego naruszenia prawa. Stąd opowiadam się przeciwko umorzeniu postępowania w tych dwóch sprawach już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekTaylor">Pierwsze zagadnienie dotyczy rozbieżności pomiędzy opiniami dwóch ekspertów. Rzeczywiście jest tak, jak mówił poseł A. Ostoja-Owsiany, że sądy w przypadku rozbieżności między opiniami dwóch biegłych zasięgają opinii trzeciego. W naszej sytuacji doszło do całkowicie przekonywającego wyjaśnienia rozbieżności pomiędzy opiniami biegłych. Mówił o tym przed chwilą poseł R. Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JacekTaylor">Prof. A. Gwiżdż zastrzegał, że na wyrażenie opinii miał tylko 1 dzień czasu i stąd ma ona bardziej charakter notatki niż szerszej opinii. Prof. A. Gwiżdż pisząc tę opinię wyraźnie działał w błędzie. Wynika to z tekstów i z jego wczorajszych ustnych wypowiedzi. Nie brał on pod uwagę tego, że w latach poprzedzających małą konstytucję istniała możliwość głosowania selektywnego nad absolutorium. W konkretnych sprawach praktycznie wykorzystywano tę możliwość. Głosowano nie tylko w sprawie udzielenia absolutorium dla rządu jako całości, ale również w stosunku do poszczególnych ministrów. Tak było w stosunku do L. Balcerowicza i T. Syryjczyka. Dziś mamy inny stan prawny i być może prof. A. Gwiżdż nie miał tego w pamięci. Profesor zaznaczał, że jeżeli pewne sprawy były przedmiotem badania przez Sejm przed uchwaleniem absolutorium, to nie powinny być badane później, a zwłaszcza sprawa nie powinna być zakończona wnioskiem odmiennym od tego, który poprzednio zapadł. Jak mówił prof. P. Winczorek, z czym prof. A. Gwiżdż zdawał się również zgadzać, nie może dojść do sytuacji, w której znaczenie prawne absolutorium byłoby relatywizowane.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JacekTaylor">W stosunku do tych samych osób i tych samych czynów Sejm udzielając absolutorium stwierdza, że nie naruszyły one ustawy budżetowej w trakcie realizacji budżetu. Na skutek badania sprawy przez Komisję ten sam czy inny Sejm dochodzi do wniosku przeciwnego, że jednak ustawa została naruszona i istnieje odpowiedzialność konstytucyjna. Takie różnice byłyby w najwyższym stopniu niepożądane. Poseł J. Wiatr użył nawet słów, że bocznymi drzwiami dochodzilibyśmy w ten sposób do innego efektu sytuacji już raz badanej. Pomijam to, że prof. A. Gwiżdż stoi na stanowisku, iż tylko drastyczne naruszenie ustawy budżetowej może spowodować odmowę udzielenia absolutorium. To są jego słowa, które nie mają oparcia w żadnej ustawie. Przyznał się, że powołuje się na prof. Sokolewicza, który jest umieszczony w bibliografii szerokiego opracowania prof. P. Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JacekTaylor">Prof. A. Gwiżdż powiada, że udzielenie absolutorium ma charakter globalny, odnosi się do całokształtu ustawy budżetowej, traktuje ją całościowo. W 1990 i 1991 r. wcale tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JacekTaylor">Wydaje się, że w związku z wyjaśnieniem tego, na czym polegają zasadnicze rozbieżności stanowisk między ekspertami, można zrezygnować z trzeciej ekspertyzy. Prof. A. Gwiżdż w swoim wyjaśnieniu cały czas powoływał się na artykuł prawa budżetowego. Cały czas powracało stwierdzenie, że Sejm ma tylko do czynienia ze sprawozdaniem z wykonania budżetu. Jak wiadomo, Sejm miał i w konkretnych przypadkach ma do czynienia z dokumentacją o wiele bogatszą, w tym dysponował materiałami NIK, z których przyjęto do wniosku pewne fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JacekTaylor">Druga sprawa dotyczy tych części zarzutów, które nie mieszczą się w zarzucie absolutoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JacekTaylor">Sprawa W. Kuczyńskiego. Oprócz pisemnego wyjaśnienia dostarczył nam były minister plik dokumentów, które wyjaśniają jasno i jednoznacznie wątpliwości czy problemy, o których mówił poseł R. Faszyński. Jeżeli materiały te przeczytamy, to możemy się domyślać, skąd wziął się zarzut. Wziął się stąd, że pół roku po odejściu ze stanowiska ministerialnego doszło do zawarcia dodatkowego porozumienia z francuską firmą i polską telewizją, bo rzecz dotyczyła reklamy. Ministerstwo będzie poręczać za zobowiązania Francuzów wobec polskiej telewizji. W. Kuczyński został ministrem nieistniejącego resortu we wrześniu 1990 r., a odszedł w styczniu 1991 r., kiedy zatrudniano już 20 pracowników i zawarto jedną umowę. Później telewizja podniosła stawkę za emitowane reklamy, a Francuzi odmówili zapłaty. Wtedy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zapłaciło należność polskiej telewizji. Zarzutu tego expressis verbis nie wymienia się, ale w gruncie rzeczy o to chodziło. Jest tylko jeden drobny mankament. W. Kuczyński zajmował się wówczas innymi sprawami, przynajmniej od pół roku nie był ministrem.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JacekTaylor">Zawarcie samego kontraktu z firmą francuską o reklamę nie stało w bezpośrednim związku przyczynowym, tylko w bardzo pośrednim z rzekomą stratą czy szkodą Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wynikała ona nie z tego powodu, że wynajęto firmę francuską, tylko dlatego, że pół roku później zawarto dodatkowe porozumienie, z którego wypłynęła konieczność dalszych wypłat przez ministerstwo na rzecz telewizji. Można się tego doczytać w pliku dokumentów, które dostarczył W. Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JacekTaylor">Sytuacja ministra J. Lewandowskiego jest o tyle różna, iż przedłożył on bardzo obszerne opracowanie, ale bez załączonych dokumentów. Niemniej jednak nie sposób na gruncie znajomości sytuacji prawnej, w jakiej żyjemy, odmówić pewnego stopnia uzasadnienia faktograficznego temu wnioskowi. Wywody ministra unaoczniają nam sytuację, która nie wymaga dalszego badania, np. zarzut, że minister J. Lewandowski zezwalał na sprzedaż kontrolnych pakietów akcji skarbu państwa zagranicznym osobom prawnym, mimo że nie uzyskały one zezwolenia ministra spraw wewnętrznych na nabywanie nieruchomości na obszarze RP. Jest to niesłychanie prosta sprawa. Na obszarze RP wolno cudzoziemcom sprzedać ziemię i nieruchomości jedynie za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Istnieje jeszcze taki trochę archaiczny przepis, skrupulatnie egzekwowany. Żaden notariusz w Polsce nie sprzeda obcokrajowcowi nieruchomości bez okazania odpowiedniego zezwolenia, co na pewno pani notariusz to potwierdzi. Jest jednak poważna różnica między sprzedażą akcji a sprzedażą nieruchomości, i to minister J. Lewandowski przytacza.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#JacekTaylor">Powołana w zarzucie ustawa nie mówi o nabywaniu przez osoby zagraniczne akcji czy udziałów, odnosząc się jedynie do nabywania nieruchomości. Przykładowo przytoczyłem tylko pkt 3, żeby nie nadużywać państwa cierpliwości. Podobnie odczytuję resztę wyjaśnień ministra J. Lewandowskiego dotyczących wszystkich zarzutów. Zwracam jeszcze uwagę na to, że sprawa absolutorium dotyczy nie tylko zarzutu pierwszego, ale i połowy zarzutu szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LidiaBłądek">Do wniosków powinniśmy podejść spokojnie i z dystansem, gdyż musimy mieć świadomość, że zgodnie z art. 70 Regulaminu Sejmu sporządzamy sprawozdanie i wnioski, które muszą być doręczone wszystkim posłom wraz z informacją o udostępnienie do wglądu posłów akt sprawy na 21 dni przed posiedzeniem Sejmu. Jeśli posłów nie zadowoli nasze sprawozdanie, a będą mieli dwie sprzeczne opinie, to Sejm może zwrócić sprawę do uzupełnienia. Jak będzie czuła się Komisja, jeżeli Sejm zwróci nam sprawę?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LidiaBłądek">Na obecnym etapie nie mam wątpliwości, że do umorzenia kwalifikuje się sprawa W. Kuczyńskiego. Mam swoje zdanie na pozostałe sprawy. Na razie nie chciałabym się wypowiadać, z uwagi na to, iż kierujemy się materiałem zgromadzonym w sprawie. Posłowie wezmą obie opinie, przeczytają, i nie wiemy, jaka opinia ich przekona. Uważam więc, że słuszny jest wniosek posła A. Ostoja-Owsianego, aby powołać trzeciego eksperta, który wypowiedziałby się na ten temat. Można ewentualnie powołać dwóch ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#LidiaBłądek">Minister J. Lewandowski potraktował nas inaczej niż inne osoby, wobec których przedstawiono zarzuty. Złożył tylko wyjaśnienie, nie dołączając żadnych dokumentów na poparcie swoich argumentów. Wydaje mi się, że powinien wzbogacić swój materiał.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LidiaBłądek">Zgadzam się co do zarzutu dotyczącego nabywania nieruchomości. Nie wiem tylko, o co chodzi we wstępnym wniosku. Inna jest sprawa, jeśli chodzi o sprzedaż kontrolnego pakietu akcji skarbu państwa, a co innego jest sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom. To są dwie różne sprawy. Nie rozumiem, o co chodzi wnioskodawcom, a teraz nie możemy już ich zapytać.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#LidiaBłądek">Musimy mieć świadomość, że posłowie będą czytać materiały, niektórzy będą bardzo tym zainteresowani. Jeżeli występują dwie sprzeczne opinie, to zaraz pojawi się zarzut, że w sądzie w takich przypadkach powołuje się trzeciego eksperta. Dlaczego nie powołaliśmy trzeciego eksperta? Autorytet Komisji wymaga tego, aby wzmocnić argumentację trzecią opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianŻenkiewicz">Głównym motywem ewentualnego umorzenia sprawy było stwierdzenie, iż udzielenie rządowi absolutorium eliminuje zarzuty. Chciałbym zapytać tych członków Komisji, którym były przypisane konkretne sprawy. Czy ktoś w analizowaniu akt stwierdził naruszenie ustawy budżetowej przez jedną z tych sześciu osób, przeciwko którym przedstawione są zarzuty? Jeśli nie, to argumentacja jest zupełnie inna. Nie stwierdziło się naruszenia ustawy budżetowej, a drugą sprawą jest to, że absolutorium rozgrzeszyło osoby objęte wnioskami wstępnymi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarianŻenkiewicz">Analizując sprawę W. Kuczyńskiego nie stwierdziłem naruszenia ustawy budżetowej, nie stwierdziłem tego w innych przypadkach, aczkolwiek sprawy analizowałem w sposób mniej dogłębny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarianŻenkiewicz">Na marginesie chcę przypomnieć, że w poprzedniej Komisji mieliśmy do czynienia z kuriozalnym wręcz przypadkiem stawiania zarzutu do ministra Kozłowskiego. Stawiano jemu zarzut w sprawie afery alkoholowej, podczas gdy ostatni dzień afery minął bodajże 10 lipca, a minister Kozłowski podjął urzędowanie 12 lub 15 lipca. Musimy patrzeć przez pryzmat minimum wymogów formalnych i minimum zgodności ze stanem rzeczywistym tego, co jest napisane w kierowanych do nas wnioskach. Inaczej Komisja i Trybunał Stanu zostaną zdeprecjonowane poprzez zalew różnego rodzaju wniosków o niskim ciężarze gatunkowym. Chciałbym zapytać, czy posłowie analizujący poszczególne sprawy, poczynając od L. Balcerowicza a kończąc na W. Kuczyńskim, jednoznacznie stwierdzili, że którakolwiek z tych osób złamała ustawę budżetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli ktoś to stwierdził, to rozumiem, że poinformuje w toku dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWierchowicz">Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, bo rzeczywiście rozpoczęliśmy już dyskusję merytoryczną i tym samym zakończyliśmy postępowanie dowodowe, odwołując się do przepisów o postępowaniu przygotowawczym. Co do wniosku formalnego, który padł w tej dyskusji ze strony posła A. Ostoja-Owsianego jestem przeciwnego zdania. Jest to wniosek natury procesowej. Uważam, że stwierdzenie posła, iż dwie opinie jakby się znosiły, ponieważ są sprzeczne ze sobą, nie jest słuszne. Opinie się nie znoszą, bo gdyby tak było, to musielibyśmy przyjąć, iż ich nie ma. One istnieją i są do państwa oceny. Tej oceny dokonaliśmy po ich wpłynięciu. Następnie dokonaliśmy weryfikacji opinii w czasie bezpośredniego zadawania pytań do obu profesorów, którzy byli wczoraj do naszej dyspozycji. Tak się dziwnie stało, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji nie był obecny poseł A. Ostoja-Owsiany. Nie było też poseł L. Błądek. Może dlatego zgłoszono ten wniosek. Co do merytoryczności zastrzeżeń nie zgłaszam. Gdyby państwo byli obecni, to może dzisiaj nie byłoby tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWierchowicz">Rzeczywiście stanowisko prof. A. Gwiżdża zbliżyło się do stanowiska prof. P. Winczorka, a nie odwrotnie. Prof. A. Gwiżdż do końca nie uznał racji prof. P. Winczorka. Być może wynikało to ze względów natury prestiżowej, że nie podzielił poglądów drugiego eksperta. Opinia prof. P. Winczorka jest bardziej obszerna i uzasadniona merytorycznie. Swój pogląd prof. P. Winczorek uzasadnił absolutnie przekonywająco. Zbliżenie do tego poglądu opinii drugiego eksperta przekonuje mnie, że ekspertyza prof. P. Winczorka jest bardziej adekwatna i przydatna. Dlatego oponuję przeciwko wnioskowi posła A. Ostoja-Owsianego popartego przez poseł L. Błądek.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyWierchowicz">Mamy dwa zarzuty natury formalnej zgłoszone przez obrońców i same osoby, przeciwko którym wysunięto wniosek wstępny. Pierwszy zarzut natury formalnej jest nietrafny. Chodzi o brak podpisów pod wnioskiem. Bada się intencje wnioskodawców. Sądzę, że z tego punktu widzenia - i to nie będzie żadne nadużycie - można uznać, że osoby formułujące stanowisko, iż popierają wniosek, jednocześnie chciały się pod nim podpisać. Nie możemy dyskutować na temat różnic między poparciem a podpisaniem wniosku, bo byłaby to dyskusja akademicka. Tego argumentu padającego ze strony obrońców nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyWierchowicz">Argument drugi wskazuje na to, że zarzuty są niekompletne, bardzo ogólnikowe, z uwagi na ogólnikowość nawet nie można się bronić. Taka opinia jest uzasadniona. Szkopuł jest w tym, że art. 11 Kpk nie przewiduje możliwości umorzenia postępowania na tej zasadzie, że wniosek, który składa uprawniona osoba jest źle umotywowany, czy też zbyt ogólnikowy. Idąc dalej myślę, że można skorzystać z zapisu art. 11 pkt 1 Kpk, który stanowi, iż można umorzyć postępowanie, jeżeli czyn nie wypełnia znamion czynu zabronionego. Jest to refleksja na koniec postępowania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyWierchowicz">Zarzuty merytoryczne formułowane przez obrońców. Uważam, że należy podzielić zarzut mówiący o tym, iż udzielono już absolutorium. W tamtym czasie, kiedy osoby objęte wnioskiem - zdaniem wnioskodawców - naruszyły ustawę budżetową, czy Konstytucję, czy też inne ustawy, niestety nie wskazują wnioskodawcy jakie, była możliwość udzielenia absolutorium selektywnego. Rzeczywiście takiego przypadku nie było, chociaż jak sobie przypominam przeciwko ministrowi J. Lewandowskiemu dwukrotnie wysuwano wniosek o odwołanie i dwukrotnie Sejm tego wniosku nie uwzględnił. Myślę, że argumentem decydującym jest to, iż absolutorium ekskulpuje od odpowiedzialności osoby, przeciwko którym toczy się postępowanie. Jest to nawet ważniejsze od argumentu, że absolutorium zwalnia od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli Komisja chciałaby wystąpić o postawienie tych osób przed Trybunałem Stanu, to trzeba byłoby stwierdzić naruszenie ustawy budżetowej. Zapoznając się z aktami sprawy dotyczącymi premiera J.K. Bieleckiego i minister H. Bochniarz nie stwierdziłem naruszenia przepisów. Nie wyprzedzając werdyktu Komisji uważam, że jest to podstawa uzasadnienia, które będzie sporządzała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyWierchowicz">Państwo wybaczą, że się powtórzę, ale wydaje mi się to konieczne, że w dwóch przypadkach można by wystąpić o to, by osoby, o których mowa stanęły przed Trybunałem Stanu. Byłoby to możliwe wówczas, kiedy popełniłyby one przestępstwo natury kryminalnej, bądź wyszły na jaw nowe fakty i dowody. Podano przykład bardzo spektakularny, że minister sfałszowałby np. dane statystyczne, które pomogłyby w uzyskaniu lepszego obrazu przy sprawozdaniu z wykonania ustawy budżetowej. Takich faktów nie ma i nie będzie. Wnioskodawcy nie uczynili nic, by jakikolwiek tego typu dowód przytoczyć i przedłożyć Komisji. Jest też oczywiste, że takiego dowodu już nam nie przedłożą. Dlatego nie ma możliwości wystąpienia z innym wnioskiem, jak z tym, o którym mówił przewodniczący na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyWierchowicz">Pozwolą państwo na jeszcze jedną refleksję. Zwrócę uwagę na aspekt polityczno-prawny sprawy. W pewnym momencie skierowano pod adresem obu biegłych pytanie. Wydawałoby się, że było to pytanie banalne, które padło z ust prawnika-adwokata, na pewno doskonałego. Mec. A. Kiwerski zapytał jednego z panów profesorów, a obaj na to odpowiedzieli, czy ich zdaniem ustawy i uchwały Sejmu poprzedniej kadencji wiążą obecny Sejm. Wydawało się, że pytanie jest banalne. Obrońca chciał nam uzmysłowić, że byłoby to kwestionowanie stanowiska poprzedniego Sejmu. W ten sposób można by wywołać wrażenie, że każdy następny Sejm mógłby kwestionować prawomocne i legalne ustawy i uchwały poprzedniego Sejmu. Myślę, że w tym kierunku szły pytania przewodniczącego Komisji. Czy tej sytuacji nie można uregulować, czy zastrzec w Konstytucji? Żaden z profesorów do tej sprawy się nie ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JerzyWierchowicz">Gdybyśmy wydali werdykt, który kwestionowałby udzielenie absolutorium przez poprzedni Sejm, to rodziłaby się obawa wojny politycznej. Mogłoby to doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy nowy Sejm o innej opcji politycznej i innym składzie, co z reguły się dzieje, czułby się uprawniony do kwestionowania uchwał i prawomocnych ustaw poprzedniego Sejmu. Byłaby to sytuacja bardzo niebezpieczna, byłby to precedens. Taka jest moja refleksja na marginesie naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DanutaWaniek">Przedmówcy już w dużym stopniu wyczerpali temat. Chciałabym przede wszystkim ustosunkować się do wniosku złożonego przed chwilą przez posła A. Ostoja-Owsianego dotyczącego powołania trzeciego eksperta. Z dużą niechęcią odnoszę się do tej propozycji nie tylko dlatego, że wydaje mi się, iż nie można w nieskończoność powoływać ekspertów. Temat jest teoretycznie zamknięty. Znając ten przedmiot od strony zawodowej zadałam sobie pytanie, co można jeszcze wyjaśnić. Prawnicy na pewnym poziomie uogólnienia są w stanie wiele udowodnić i zaprezentować własne pomysły dotyczące funkcjonowania określonej instytucji ustrojowej. Wszystkie wywołane przez nas ekspertyzy mają jedynie charakter pomocniczy, powinny one nas wspomóc w wypracowaniu poglądu czy stanowiska w odniesieniu do konkretnej kwestii. Nie mogą nas zastąpić w podejmowaniu decyzji. Niezależnie od tego, czy powołamy jeszcze jednego eksperta, dwóch lub trzech, ekspertyzy nie zastąpią naszych decyzji. Dlatego jestem przeciwna powoływaniu kolejnych ekspertów. Przeczytałam kilka opracowań na ten temat, łącznie ze znaną książką prof. Sokolewicza. Nie wiem, czy kolejne ekspertyzy dostarczą mi nowych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DanutaWaniek">Może jestem w tej dobrej sytuacji, że akurat problem ten jest przedmiotem moich zainteresowań zawodowych i mogę poradzić sobie bez ekspertyz. Wydaje mi się, że większość z państwa jest w podobnej sytuacji. Nie widzę potrzeby powołania jeszcze jednego eksperta i przywołania kolejnej ekspertyzy. Uważam, że wszelkie argumenty dotyczące funkcjonowania tej instytucji ustrojowej zostały wyczerpane w dostarczonych materiałach, jak i w odpowiedziach na zadane przez nas pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DanutaWaniek">Odpowiedzialność konstytucyjna, o którą chodzi jest szczególnym rodzajem odpowiedzialności prawnej. Zgadzam się z tezą posła M. Żenkiewicza, że oceniając wnioski od strony prawnej musimy przede wszystkim zadać sobie pytanie, czy natrafiliśmy na ślad naruszenia prawa przez tych ludzi. Według mojego rozeznania byłoby to bardzo trudne do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DanutaWaniek">Odpowiadając na pytanie posła M. Żenkiewicza informuję, że nie znalazłam dowodu, na podstawie którego mogłabym powiedzieć, iż nie tylko ustawa budżetowa, ale i całe prawo budżetowe, ustawy okołobudżetowe zostały naruszone przez działalność osób objętych wnioskami wstępnymi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#DanutaWaniek">Tego typu wnioski można by właściwie formułować wobec każdego ministra działającego w czasach transformacji ustrojowej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że najpierw była polityczna wola zrobienia szumu wokół określonej sprawy, a potem pod taką wolę dopisywano racje prawne. Stąd niechlujność wniosków.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#DanutaWaniek">Nie byłam na dzisiejszych przesłuchaniach, nie będę więc odwoływała się do tego, co usłyszałam z trzecich ust. Przy wytypowaniu L. Balcerowicza można było wczoraj łatwo zauważyć, że we wniosku wstępnym nie podano nawet terminu czynu. Jest to podstawowa sprawa, którą prawnik musi uwzględnić. Trzeba określić czas trwania przestępstwa. Nie bez powodu zapytałam wczoraj byłego wicepremiera L. Balcerowicza, czy Klub KPN, który przygotował serię wniosków zaprosił jego chociaż raz na spotkanie, by móc zadać pytania. Być może takie spotkanie wiele by wyjaśniło. Okazało się, że klub ten nie zadał sobie nawet takiego trudu. Nie sprawdzał stawianych zarzutów, co było - moim zdaniem - na tyle ważne, że KPN nie było w Sejmie w okresie funkcjonowania rządów T. Mazowieckiego i J.K. Bieleckiego. Posłowie ci nie mieli możliwości zadawania pytań w Sejmie czy w komisjach. Nie mieli oni bezpośredniego kontaktu z tym, co się działo. Tym bardziej wydawało mi się zasadne, że należałoby zrobić tego typu sprawdzian w postaci bezpośredniej rozmowy czy dyskusji. Jest to mój pogląd i dlatego o to pytałam premiera L. Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#DanutaWaniek">Sądzę, że bardzo dobrze się stało, iż w tym Sejmie zaraz na początku kadencji została powołana Komisja Nadzwyczajna ds. zbadania funkcjonowania rządu H. Suchockiej w okresie, kiedy nie było parlamentu. Moim zdaniem daje to temu rządowi poczucie bezpieczeństwa. Komisja sprawdziła, że nie było naruszeń prawa. To będzie wiązało nas i każdy następny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#DanutaWaniek">Opowiadam się za skróceniem procesu przygotowawczego i za wnioskami zgłoszonymi przez posła J. Wiatra nie tylko dlatego, że uważam je za zasadne. Sądzę, że przedłużanie tych spraw w czasie niczego nam nie wyjaśni i niczego nowego nie wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdobysławMilewski">Wypowiadam się na rzecz wniosku pana przewodniczącego. Nie chcę powtarzać argumentów, które posłowie na rzecz tego wniosku przedstawili. W pełni podzielam taką argumentację. Chciałbym zwrócić uwagę na dodatkową okoliczność, która przewijała się w wypowiedziach pełnomocników prawnych osób składających przed nami wyjaśnienia, osób objętych wstępnym wnioskiem, jak uczenie powinno się mówić. Jesteśmy po to, żeby wymierzyć sprawiedliwość tym, którzy przed nami stanęli, ale również tym, którzy składali wnioski wstępne. Oprócz uchybień formalnych, o których nie mam większego pojęcia od obecnych tutaj znakomitych prawników, wnioski te miały uchybienia innego rodzaju. Ogromna niekonkretność i dezynwoltura, z którą do rzeczy podchodzili wnioskodawcy pokazywała, że stojący przed zarzutami członkowie dwóch rządów w gruncie rzeczy nie znali tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZdobysławMilewski">Dziwię się poseł L. Błądek, która argumentując na rzecz przedłużenia procedury i dalszego badania sprawy powiedziała, iż w jednym z punktów dotyczących ministra J. Lewandowskiego jest zarzut trzeci, w którym podaje się, iż dysponował on większościowymi pakietami akcji bez wymaganego zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Powiedziała pani dokładnie, że nie wie o co chodzi. To są dokładnie pani słowa. Akurat ten argument jest przeciwko kontynuowaniu tego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZdobysławMilewski">Wnioski są niechlujnie sporządzone, a przecież obciążają one ludzi, którzy stoją nie tylko przed naszym werdyktem, ale również werdyktem opinii publicznej. Jeśli dzisiaj podtrzymamy nasze postępowanie, to będzie sygnał dla ludzi czytających gazety i niezbyt dokładnie analizujących to, co się powiada, że są jakieś wątpliwości, że prawdopodobnie coś ten człowiek ma na sumieniu, jakieś grzeszki. Należy to wziąć pod uwagę i powinno to być dla nas istotne nie tyle z prawniczego, lecz z czysto ludzkiego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyWiatr">Poddam teraz pod głosowanie wniosek posła A. Ostoja-Owsianego, który został poparty przez poseł L. Błądek, o powołanie trzeciego eksperta z dziedziny prawa konstytucyjnego w sprawie konsekwencji udzielenia absolutorium rządowi dla możliwości rozpatrywania wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Przyjęcie tego wniosku uczyni bezprzedmiotowym wszelkie postępowanie w sprawie innych wniosków na dzisiejszym posiedzeniu. Jego odrzucenie umożliwi rozpatrywanie dalszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyWiatr">Kto jest za wnioskiem o powołanie trzeciego eksperta z dziedziny prawa konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciw - 10, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyWiatr">Poseł R. Faszyński zgłosił zastrzeżenia do mojego wniosku, by przystąpić do głosowania merytorycznego we wszystkich sprawach. Jest to 6 odrębnych wniosków, wobec tego będę kolejno zadawał pytania, czy możemy przejść do głosowania merytorycznego. W tym punkcie nie będziemy jeszcze wypowiadali się merytorycznie co z wnioskiem czynić, tylko wypowiadać będziemy się w sprawach proceduralnych, czy poddamy pod głosowanie sprawę ewentualnego umorzenia lub postawienia przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarianŻenkiewicz">Zadałem posłom bardzo konkretne pytanie. Odpowiedź otrzymałem od posła J. Wierchowicza i poseł D. Waniek. Odpowiedź na to pytanie będzie miała wpływ na sposób głosowania. Chciałbym zapytać pozostałych posłów, którzy zajmowali się poszczególnymi sprawami, czy stwierdzili naruszenie ustawy budżetowej przez osoby objęte wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że brak reakcji na to pytanie oznacza, iż nikt z posłów tego nie stwierdził. Czy ktoś z państwa stwierdził naruszenie ustawy budżetowej przez osoby, wobec których postawiono zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LidiaBłądek">Sądzę, że w głosowaniu każdy wypowie się na ten temat i rozważy to w swoim sumieniu. Każdy jest świadomy dlaczego, co i jak. W swoim wystąpieniu mówiłam o tym, żebyśmy mieli świadomość, iż naszą opinię przeczyta 460 posłów. Miałam swoje zdanie od początku i opinie ekspertów mnie nie były aż tak potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekTaylor">Będą również czytać protokół z wczorajszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyWiatr">Istnieje różnica poglądów i w parlamencie nie ma innego sposobu rozstrzygnięcia tej różnicy niż przez głosowanie. Przystępujemy w tej chwili do fazy proceduralnej. Kolejno będę pytał, czy możemy przejść do merytorycznego głosowania w stosunku do poszczególnych wniosków. Odpowiedź negatywna będzie oznaczała, że odnośnie tej sprawy nie będzie dzisiaj głosowania merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyWiatr">Sprawa L. Balcerowicza. Kto jest za tym, żeby dzisiaj przeprowadzić merytoryczne głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyWiatr">Będziemy więc głosowali w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JerzyWiatr">W sprawie J.K. Bieleckiego. Kto jest za głosowaniem merytorycznym dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JerzyWiatr">W sprawie J. Lewandowskiego. Kto jest za głosowaniem merytorycznym dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw - 3, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JerzyWiatr">W sprawie H. Bochniarz. Kto jest za merytorycznym głosowaniem dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JerzyWiatr">W sprawie W. Kuczyńskiego. Kto jest za merytorycznym głosowaniem dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciw - 1, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JerzyWiatr">W sprawie T. Syryjczyka. Kto jest za merytorycznym głosowaniem dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do merytorycznego głosowania. Proszę o rozdanie imiennych kart. Głosowanie w Komisji odbywa się imiennie. Każdy z państwa ma obowiązek wpisania swego imienia i nazwiska. Po głosowaniu będzie można jeszcze zabrać głos. W przypadku opowiadania się za postawieniem przed Trybunałem Stanu wpisujemy przy nazwisku wyraz „tak”. W przypadku głosowania za umorzeniem postępowania wpisujemy wyraz „nie”. „Zero” oznacza wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#JerzyWiatr">Wyniki głosowania obliczają tradycyjnie posłowie. Proponuję, by posłowie R. Faszyński, Z. Milewski i A. Skrzyński zechcieli policzyć głosy.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#JerzyWiatr">Komisja skrutacyjna stwierdziła, że głosowało 13 posłów. Wyniki głosowania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#JerzyWiatr">L. Balcerowicz - za postawienie w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej - 1 głos, przeciw - 12. Komisja głosowała za umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#JerzyWiatr">J.K. Bielecki - nikt nie głosował za postawieniem przed Trybunałem Stanu, 12 posłów - za umorzeniem, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja postanowiła wystąpić o umorzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#JerzyWiatr">H. Bochniarz - 12 głosów za umorzeniem postępowania, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#JerzyWiatr">W. Kuczyński - 12 głosów za umorzeniem postępowania, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#JerzyWiatr">J. Lewandowski - 8 głosów za umorzeniem postępowania, 3 głosy - za postawieniem przed Trybunałem Stanu, 2 głosy - wstrzymujące się. Komisja postanowiła wystąpić o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#JerzyWiatr">T. Syryjczyk - 12 głosów za umorzeniem postępowania i 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja postanowiła we wszystkich sprawach wystąpić do Sejmu o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#JerzyWiatr">Zanim zarządzę jawną część posiedzenia Komisji, musimy wyznaczyć posła-sprawozdawcę. Mamy do czynienia z sześcioma odrębnymi wnioskami, ale logicznie formalnie i prawnie są one ze sobą związane. Myślę, że można wyznaczyć 1 posła-sprawozdawcę. Proponuję wystąpić do Prezydium Sejmu z wnioskiem, żeby wszystkie 6 spraw rozpatrywano w ramach jednego punktu posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarianŻenkiewicz">Komisja wyznaczyła członków do analizowania poszczególnych spraw, ale tak naprawdę całość zagadnienia w sposób ciągły i myślę, że dogłębny analizował przewodniczący Komisji. Stawiam wniosek, aby sprawozdawcą z ramienia Komisji był jej przewodniczący, poseł J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyWiatr">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Poddam więc ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyWiatr">Kto jest za tym, żebym został sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyWiatr">Dalszy tryb postępowania będzie taki, że możliwie w niedługim czasie, ale nie będzie to wcześniej niż po Świętach Wielkanocnych, przedstawię Komisji projekt sprawozdania. Odbędziemy posiedzenie, na którym ten projekt zatwierdzimy bądź zmodyfikujemy. Być może stanie się to przy okazji posiedzenia wyznaczonego na dzień 6 kwietnia, które poświęcone będzie sprawie stenogramów Biura Politycznego KC PZPR. Nie przesądzajmy jednak teraz, kiedy to się stanie. Po zatwierdzeniu sprawozdania sprawę przekażemy Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">W dyskusji wyraźnie lub mniej wyraźnie pojawiła się nuta, która jest dla mnie bardzo przykra. Mogę zgodzić się z tym, że wnioski być może posiadają błędy i niedociągnięcia natury formalnej. Jeżeli to zostało stwierdzone, to Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji mogło tych wniosków nie przyjąć, a najlepiej mogło zwrócić je do uzupełnienia. Prezydium Sejmu tego nie uczyniło. Wówczas marszałkiem Sejmu był profesor prawa, a jednym z wicemarszałków znany adwokat. Uznali oni, że wnioski były wystarczające. Pragnę tylko zauważyć, że z tych względów wnioski mogły również nie być przyjęte przez Prezydium Sejmu obecnej kadencji. Prezydium Sejmu wnioski również przyjęło. Prezydia Sejmu dwóch tak bardzo różnych kadencji wnioski przyjęło. Być może zawierają one błędy natury formalnej, ale przykro mi było słyszeć, że KPN jak gdyby zarzuty wyssała sobie z palca. Nie są to zarzuty wyssane z palca i chciałbym to z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Dostępny jest nam protokół z kontroli NIK. Czytając ten dokument każdy z nas, jak sądzę, stwierdził, że w wielu wypadkach nastąpiło zjawisko niegospodarności. Mówię delikatnie, chociaż czasami sądzę, że być może nie było tylko to zjawisko. Niektóre zarzuty były jednak poważne i na tym materiale dowodowym opierała się KPN.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Państwo ocenili materiał dowodowy i protokóły NIK w taki sposób. Każda Komisja ma do tego prawo. Nie chciałbym, żeby pozostało wrażenie, że wszystkie wnioski były całkowicie bezzasadne. W sprawie ministra W. Kuczyńskiego zgadzam się, że nie było podstaw do stawiania jego przed Trybunałem Stanu. Był ministrem tylko przez 3 miesiące. W tym przypadku głosowałem za umorzeniem postępowania. Nie mogę zgodzić się z panem posłem. Mówi pan, że podpisanie tej nieszczęsnej decyzji było być może błędem. Uważam, że nie chodziło o żadną pomyłkę. Wiemy, czym jest pomyłka. Nawet dzisiaj sam minister nie kwestionował, że podpisując umowę wiedział o tym, iż podmiot, z którym podpisał umowę faktycznie nie istnieje. Po pierwsze, na terenie Polski spółka ta nie była zarejestrowana, a po drugie, nie istniała nawet we Francji. Minister podpisywał umowę z podmiotem, którego nie było. Wiemy dobrze, że nie można dokonać takiej czynności. Z jego strony nie było pomyłki, nie działał on w błędzie, wiedział, że narusza prawo. Inna kwestia jest taka, jak to oceniamy. Czy było to takie naruszenie prawa, że należy postawić ministra przed Trybunałem Stanu. Akurat tu byliśmy zgodni, że nie należy. Podaję to jako pewien przykład. Sądzę, że wnioski wstępne były oparte o materiał dowodowy sporządzony przez NIK, która jakby nie było jest prawie najwyższym organem kontrolnym mającym szerokie uprawnienia do kontrolowania rządu. Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym ten moment na zakończenie podkreślić. Co prawda w poprzednim Sejmie nie byłem posłem, ale jestem przedstawicielem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWiatr">Jest rzeczą oczywistą, że istnieje w Komisji różnica poglądów co do meritum wniosków. Jest też rzeczą oczywistą, że posłowie poprzedniej kadencji mieli prawo zgłosić takie wnioski. Zostały one dopuszczone przez Prezydium Sejmu. Komisja nad nimi procedowała i podjęła określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyWiatr">Myślę, że powinniśmy domniemać dobrą wolę ze strony wszystkich, zarówno wnioskodawców, jak i Komisji oraz zamknąć w tym punkcie sprawę. Tak się dzieje w parlamencie, że zawsze ktoś jest przegłosowany, a ktoś jest tym, którego w głosowaniu zostaje na wierzchu, z wyjątkiem rzadkich przypadków, kiedy głosowanie jest jednomyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianŻenkiewicz">Została przegłosowana kandydatura przewodniczącego Komisji na posła-sprawozdawcę. Sugerowałbym, żeby w sprawozdaniu znalazł się wyraźny zapis o niestwierdzeniu przez Komisję przekroczenia ustawy budżetowej. Dlaczego przy tym się upieram? Podam bardzo lapidarny przykład. Jest to mniej więcej taka różnica, jak między sprawą, w której nie podejmuje się ponownego procesu o zabójstwo ze względu na to, że jeden proces już się odbył, a sprawą, w której mówi się, że zabójstwa nie było, bo delikwent stoi żywy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarianŻenkiewicz">Miałbym do pana posła gorący apel. Pan jest prawnikiem i może zechciałby pan zapoznać się z Kodeksem handlowym. Określa on możliwość zawierania umów z podmiotem będącym w trakcie postępowania rejestracyjnego. Akurat w tym przypadku prawo nie zostało naruszone, co zresztą wyjaśnił minister W. Kuczyński w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyWiatr">Zarządzam przerwę. Oficjalne ogłoszenie wyników nastąpi publicznie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyWiatr">Zamykam naradę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>