text_structure.xml 91.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławKrajewski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławKrajewski">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym poinformować, że gdybyśmy zrealizowali porządek dzienny, to na posiedzeniu prezydium Komisji moglibyśmy opracować projekt sprawozdania Komisji, który mógłby być poddany pod głosowanie w dniu 31 lipca 1997 r. Prezydium przygotuje ostateczny tekst sprawozdania we wtorek 29 lipca br., członkowie Komisji mogliby zapoznać się z nim w środę, a w czwartek przeszlibyśmy do głosowania. W ten sposób najpóźniej 13 sierpnia moglibyśmy sprawozdanie przedłożyć Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym zapytać, czy do porządku dziennego są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławKrajewski">O zabranie głosu proszę posła Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWierchowicz">Moim zadaniem było przedstawienie opinii końcowej w sprawie byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Dominika Jastrzębskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWierchowicz">Opracowując stanowisko w sprawie oceny działalności byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Dominika Jastrzębskiego, w kontekście wniosku NIK o pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej posiłkowałem się uchwałą nr 2/96 Kolegium NIK z 26 marca 1996 r., opiniami ekspertów prof. Krystyny Piotrowskiej-Harczak i prof. Cezarego Kosikowskiego, opinią prawną Biura „Ema-lex”, opinią opracowaną przez dr Barbarę Durkę, protokołami z wyjaśnień samego zainteresowanego oraz stenogramami z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej poświęconych tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWierchowicz">Najwyższa Izba Kontroli w swojej uchwale przedstawiła byłemu ministrowi Dominikowi Jastrzębskiemu dwa zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWierchowicz">Po pierwsze - naruszenia przepisów konstytucyjnych, to jest art. 3 ust. 1 i 2, które mają brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyWierchowicz">"1. Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyWierchowicz">2. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyWierchowicz">Odnosząc się do ust. 2, wydaje się, że jego przywołanie jest bezzasadne, gdyż bezsporne jest to, że minister Jastrzębski działał na podstawie prawa, będąc legalnie powołanym ministrem. Natomiast odnośnie ust. 1 sądzę, iż opieranie na jego podstawie samodzielnego zarzutu o dokonanie deliktu konstytucyjnego jest niemożliwe z uwagi na ogólność tej normy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyWierchowicz">Po drugie - tu wymienione są konkretne zarzuty ze strony NIK: naruszenie przepisów art. 10 ust. 1 i art. 11 ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Rozwoju Eksportu. Przepisy te mają brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyWierchowicz">"Art. 10 ust. 1. Środkami funduszu dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyWierchowicz">Art. 11. Środki Funduszu przeznacza się na rozwój zdolności eksportowych gospodarki, w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyWierchowicz">1) udzielanie kredytów na przedsięwzięcia, których efektem będzie wzrost lub poprawa efektywności produkcji eksportowej,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyWierchowicz">2) wnoszenie udziałów do spółek prawa handlowego,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyWierchowicz">3) nabywanie obligacji podmiotów gospodarczych, podejmujących przedsięwzięcia służące proeksportowej restrukturyzacji produkcji,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JerzyWierchowicz">4) promocji eksportu towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JerzyWierchowicz">5) cel określony w art. 13 i art. 14”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JerzyWierchowicz">Zdaniem NIK naruszenie powyższych przepisów miało polegać na (i to dotyczy drugiego zarzutu) niedopełnieniu obowiązków dysponenta środków Funduszu Rozwoju Eksportu w ten sposób, że w okresie od 1 marca do 11 września 1989 r.:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JerzyWierchowicz">- dopuścił do dysponowania środkami wyżej wymienionego Funduszu przez osoby nie uprawnione w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JerzyWierchowicz">- wydatkowaniu tych środków na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JerzyWierchowicz">- na przyznaniu dopłat do eksportu bez należytego sprawdzenia zasadności wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JerzyWierchowicz">Pozwoliłem sobie podzielić ten zarzut na trzy części dla jasności mojego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JerzyWierchowicz">Odnośnie dopuszczenia do dysponowania środkami funduszu przez osoby nieuprawnione mogę powiedzieć, że rzeczywiście przepis art. 10 ust. 1 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu stanowi, że środkami Funduszu „dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą”. Z wyjaśnień byłego ministra Jastrzębskiego wynika, że potwierdza on fakt, iż decyzje merytoryczne w zakresie przyznawania środków były podejmowane przez inne niż on osoby. W szczególności decyzje te podejmowała Rada Funduszu, na czele której stał podsekretarz stanu Janusz Kaczurba. Jak wynika z informacji potwierdzonych przez NIK, posiadał on ustne upoważnienie ministra do dysponowania środkami Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JerzyWierchowicz">Na ten temat nie ma sporu między byłym ministrem a Najwyższą Izbą Kontroli. Istnieje natomiast spór merytoryczny. Były minister twierdzi, że nie widział konieczności każdorazowego podejmowania merytorycznej decyzji w sprawie wydatkowania pieniędzy z Funduszu, albowiem miał do tego wykwalifikowaną kadrę urzędniczą. Miał podwładnego, doskonałego fachowca, wiceministra Kaczurbę, który w ramach podziału pracy w ministerstwie zajmował się eksportem, polegał na nim, ufał mu i wierzył w jego fachowość. Stąd nie widzi błędu w tym, że nie sam osobiście dysponował środkami Funduszu. Jednakże przyznaje, że za całe funkcjonowanie ministerstwa on ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JerzyWierchowicz">Ustosunkowując się do zarzutu NIK jako wydający opinię, chciałbym powiedzieć, że zapis art. 10 ust. 1 ustawy o Funduszu nakłada na organ, jakim jest minister, zadanie dysponowania środkami Funduszu. Natomiast organ do wypełniania swoich zadań ma ministerstwo, w tym także wiceministrów. Jeżeli minister posłużył się w wypełnianiu swoich funkcji wiceministrami, to czynił tak rutynowo, wykorzystując aparat urzędniczy, który miał do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JerzyWierchowicz">Rodzi się wątpliwość, czy ustawodawca pisząc w ustawie „minister” miał na myśli tylko organ władzy, czy też organ władzy z całym aparatem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JerzyWierchowicz">Powstaje też pytanie, czy jeżeli minister podjąłby sam, osobiście każdą decyzję w zakresie dysponowania środkami Funduszu, to czy te decyzje byłyby lepsze, trafniejsze. Sądzę, że byłyby takie same, gdyż merytorycznie przygotowywaliby te decyzje ludzie podlegli ministrowi, ludzie, którzy podejmowali decyzje w tym stanie faktycznym, fachowcy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JerzyWierchowicz">Z tych względów wydaje się, że zarzut naruszenia przepisu art. 10 ust. 1 jest wątpliwy. Ponadto, ewentualnie podzielając formalną zasadność zarzutu NIK w tym zakresie, sądzę, że należy wziąć pod uwagę okoliczności faktyczne, o których mówi sam zainteresowany i które nie są kwestionowane. Dotyczy to trybu podejmowania decyzji, warunków społeczno-politycznych i warunków gospodarczych tamtego okresu, czyli 1989 r., roku przełomu politycznego i gospodarczego. To, czy te okoliczności usprawiedliwiają, a nawet ekskulpują byłego ministra, na pewno będzie rozważane przez Komisję przy formułowaniu wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JerzyWierchowicz">Sprawa druga dotyczy wydatkowania środków na cele niezgodne z ustawowym przeznaczeniem. Na ten temat wypowiada się NIK na str. 22 - 24 „Informacji o wynikach kontroli prawidłowości funkcjonowania i rozliczania Funduszu Rozwoju Eksportu” dołączonej do uchwały Prezydium NIK nr 2/96. Jest tam wyszczególniony punkt „wydatkowanie środków niezgodne z celami Funduszu”. Są tam także podane przykłady dotyczące takich wydatkowań, jednak żaden z nich nie dotyczy czasu urzędowania ministra Jastrzębskiego, czyli od 1 marca do 11 września 1989 r. Była o tym mowa na posiedzeniu Komisji w dniu 5 marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JerzyWierchowicz">Prezes Uczkiewicz podał przykład, dla poparcia tezy o niewłaściwym wydatkowaniu środków Funduszu, otrzymania dopłaty do eksportu przez Bydgoskie Fabryki Mebli (kwota 600 mln zł), mimo że zdaniem NIK eksport tych towarów był rentowny. Czy wynikła z tego jakaś strata? Na ten temat brak jest danych. Czy była to decyzja błędna? Można powiedzieć, że wręcz przeciwnie, była to decyzja zasadna, biorąc choćby pod uwagę przepis art. 11 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu, który mówi, że: „środki Funduszu przeznacza się na rozwój zdolności eksportowych gospodarki”. Taka dopłata do eksportu być może zwiększyła rentowność eksportu dla Fabryki Mebli w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JerzyWierchowicz">Trzeba pamiętać, że to na NIK ciąży obowiązek podania przypadku, a nie tylko przykładu błędnych decyzji w zakresie wydatkowania środków Funduszu przez byłego ministra Jastrzębskiego, czy też przez podwładnych mu urzędników w okresie jego urzędowania. Takich przypadków początkowo się nie doszukałem, ale było oczywiste, że NIK mogła w każdej chwili przedstawić stosowne przypadki i dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JerzyWierchowicz">Takie informacje zostały przedstawione w materiale z 20 marca 1997 r. pt. „Informacja dla sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów NIK w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą”. Jednakże NIK, na str. 7 tej informacji przytacza przykłady, nie mogąc się zdecydować, czy są to przypadki naruszenia przez byłego ministra Jastrzębskiego przepisu art. 10 ust. 1 ustawy o Funduszu, mówiącego o tym, że to minister jest dysponentem środków Funduszu, czy też są to przypadki na poparcie zarzutów, wydatkował on środki na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem, czy też w końcu na poparcie zarzutu, że przyznawano dopłaty do eksportu bez należytego sprawdzenia zasadności wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JerzyWierchowicz">Na poparcie zarzutu naruszenia przepisu art. 10 ustawy przypomnę, że nie ma sporu między byłym ministrem a NIK na temat, że minister dopuścił, aby nie tylko on podejmował decyzje w zakresie przyznawania środków Funduszu. Sprawą Komisji Nadzwyczajnej jest ocena formalna jak i merytoryczna tego faktu w zakresie formułowania ewentualnego zarzutu o dopuszczenie się deliktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli są to przypadki na poparcie zarzutu o wydatkowaniu środków na cele niezgodne z ich przeznaczeniem, to uważam, że są to przypadki - moim zdaniem - daleko niewystarczająco uzasadnione merytorycznie, aby Komisja Nadzwyczajna mogła stwierdzić, czy środki Funduszu w tych 5. przypadkach wymienionych na str. 7 i 8 informacji NIK z 20 marca 1997 r., wydatkowano zgodnie z ustawą, czy też wbrew ustawie. Do analizy każdego takiego przypadku jest potrzebna odrębna ekspertyza ekonomiczna, jak słusznie podkreślono w opinii Biura „Ema-lex” z 26 maja 1997 r. na str. 5.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JerzyWierchowicz">Nawiasem mówiąc opinia ta w swoich końcowych wnioskach opowiada się za stanowiskiem NIK, a więc jest niekorzystna dla byłego ministra Jastrzębskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JerzyWierchowicz">W tej samej informacji NIK na str. 6 i 7 mowa jest o nieprzestrzeganiu przez ministra Jastrzębskiego w procedurze przyznawania dopłat do eksportu przepisów art. 13 i art. 14 ustawy o FRE oraz par. 4, 5 i 6 stosownego zarządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Przepisy te mówią o zasadach stosowania stawek jednolitych, restrukturyzacyjnych i indywidualnych. Przypominam, że NIK zarzutu o naruszenie tych przepisów w swojej uchwale z dnia 20 marca 1997 r. nie stawia.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JerzyWierchowicz">Na dobrą sprawę można by się tym stwierdzeniem zajmować, jednakże przypomnę też, iż do tego zagadnienia odnosi się dr Durka w swojej opinii doręczonej Sejmowi 21 maja 1997 r. na str. 2 „NIK przypomina, że dopłaty do eksportu mogły być realizowane w oparciu o stawki restrukturyzacyjne, jednolite lub indywidualne, które należało wyliczyć według wzorów podanych w zarządzeniu. Interesujące byłoby przeanalizowanie ekonomicznych założeń tych wzorów, które obowiązywały w warunkach gwałtownego wzrostu inflacji, złej polityki kursowej, spadającej opłacalności eksportu. W tych warunkach ekonomicznie uzasadnione było ustalanie indywidualnych stawek dla przedsiębiorstw, w toku którego uwzględniono wszystkie ekonomiczne czynniki wpływające na sytuację przedsiębiorstw - eksporterów. Niejednokrotnie takie indywidualne ustalanie stawek było stosowane przez ministerstwo pod kierownictwem Dominika Jastrzębskiego, co spotkało się z krytyką w raporcie NIK, a w omawianej sytuacji wydaje się całkowicie ekonomicznie uzasadnione”. Ja także podziemia ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JerzyWierchowicz">Przechodzę do ostatniej sprawy, są to przypadki na poparcie zarzutu przyznawania dopłat do eksportu, bez należytego sprawdzenia zasadności wniosku. W tym miejscu odwołuję się do zdania z opinii dr Durki, które częściowo dotyczy tej sytuacji, a ponadto powtórzę swoje zdanie zawarte w mojej opinii wstępnej, wygłoszonej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej 24 kwietnia br. Badając ten zarzut nasuwa się zasadna wątpliwość, czy minister miał możliwość stwierdzenia nierzetelności wnioskodawców, czy miał podstawy prawne i techniczne możliwości sprawdzenia prawdziwości danych podanych we wnioskach. Moim zdaniem, takich możliwości nie miał i ministra nie można obciążać odpowiedzialnością za ewentualną nierzetelność wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JerzyWierchowicz">Wracając do zagadnień podstawowych, chciałbym powiedzieć, iż generalne stwierdzenie zawarte w uchwale NIK, że „wyniki kontroli pozwalają na stwierdzenie, że w następstwie działalności ww. ministrów, sprzecznej ze wskazanymi przepisami, w budżecie państwa powstały wymierne straty w łącznej kwocie 221,6 mld zł”. Jest twierdzeniem dowolnym i ryzykownym, przede wszystkim w prawie karnym, do którego musimy się ciągle odwoływać, istnieje zasada indywidualizacji winy, to znaczy, że każdy odpowiada tylko za własne działanie lub zaniechanie, które wyrządziło szkodę, chyba że sprawcy szkody działali wspólnie i w porozumieniu. W tej sprawie na pewno nie można powiedzieć, iż byli ministrowie: Jastrzębski, Święcicki i Ledworowski działali wspólnie i w porozumieniu. Dlatego też twierdzę, że taka konkluzja NIK w świetle reguł prawa karnego jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli NIK twierdzi, że były minister Jastrzębski swoimi decyzjami, zaniedbując obowiązki, faktycznie cedując je na podwładnych, którzy za niego podejmowali decyzje, przyznając dopłaty do eksportu, nie badając rzetelności wniosku, spowodował szkody, to powinna wskazać, w jakich przypadkach (konkretna decyzja, data) szkoda powstała, w jakiej wysokości i na czym zaniedbanie ministra polegało. Powinna także wskazać związek przyczynowy między działaniem (zaniechaniem) ministra, a negatywnym skutkiem finansowym dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JerzyWierchowicz">Należy oddać także sprawiedliwość prezesowi NIK, który słusznie twierdził, że do zaistnienia deliktu konstytucyjnego nie jest niezbędny skutek działania czy zaniechania ministra, wystarczy samo naruszenie konstytucji bądź ustawy. Przekonuje o tym treść przepisu art. 3 ustawy o Trybunale Stanu. Ale jeżeli stawia się zarzut, wzmacnia się go twierdzeniem o wyrządzeniu szkody, to należy zarzut w takim kształcie udowodnić, a to nie ma miejsca w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JerzyWierchowicz">Reasumując - moim zdaniem - przedłożony przez NIK materiał dowodowy, na poparcie zarzutów naruszenia przez byłego ministra Jastrzębskiego ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Rozwoju Eksportu, to jest art. 10 ust. 1 i art. 11, nie jest wystarczający do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania o odpowiedzialność konstytucyjną ww. ze względów, które wcześniej szeroko omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JerzyWierchowicz">Do zaproponowana takiego stanowiska Komisji skłania mnie także ostatnie, a jednocześnie pierwsze w historii Polski uzasadnienie wyroku Trybunału Stanu, jaki miałem okazję wysłuchać 18 czerwca 1997 r. w tzw. aferze alkoholowej. Trybunał m.in. otwarcie stwierdził, iż także w postępowaniu z tytułu odpowiedzialności konstytucyjnej należy stosować wszelkie zasady stojące na straży interesów podejrzanego, czy oskarżonego, zasady wymienione w Kodeksie postępowania karnego. Myślę tu przede wszystkim o zasadzie domniemania niewinności i zasadzie rozstrzygania wszelkich wątpliwości na korzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JerzyWierchowicz">Przy mnogości wątpliwości, jakie nasuwają się przy ocenie materiału przedłożonego przez NIK, a które przedstawiłem przed chwilą, wynik ewentualnego dalszego postępowania w sprawie byłego ministra Jastrzębskiego wydaje się przesądzony. Nie jest sprawą Komisji Nadzwyczajnej unikanie odpowiedzialności przez niepodejmowanie decyzji merytorycznej. Należy ją podjąć także przy zastosowaniu zasad procedury karnej, o której wcześniej wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławKrajewski">Czy są uwagi w tej sprawie? Nie widzę. Proszę o zabranie głosu posła Borka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanBorek">Moja rola była chyba najtrudniejsza, ponieważ minister Ledworowski zamykał działalność Funduszu i w związku z tym musiałem sięgnąć do materiałów źródłowych, do początku działania Funduszu Rozwoju Eksportu. Ministrowi Ledworowskiemu Najwyższa Izba Kontroli postawiła trzy zarzuty, jako osobie nadzorującej działalność Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomanBorek">Pierwszy zarzut mówi o braku sprawozdania na 31 grudnia 1990 r. w związku z podjęciem decyzji przez Sejm o likwidacji Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomanBorek">W świetle przedstawionych dokumentów przez NIK i b. ministra Ledworowskiego zrodziły się przeciwstawne stanowiska. NIK twierdziła, że takiego sprawozdania nie było, natomiast minister Ledworowski udowadniał, że takie sprawozdanie istnieje. Miałem wątpliwości, czy przedstawiony dokument można było uznać za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomanBorek">Na ostatnim posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że NIK przyznaje, iż takie sprawozdanie przygotowano, choć budzi ono zastrzeżenia co do spełnienia wymogów określonych przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomanBorek">Uczestniczący w ostatnim posiedzeniu Komisji b. minister finansów potwierdził, że rozporządzenie w tej sprawie zostało wydane w 1990 r. W związku z tym powstał dylemat, ponieważ NIK chodziło o sprawozdanie na 31 grudnia 1990 r., natomiast w syntezie materiałów mowa jest o sprawozdaniu z dnia 15 maja 1991 r. W związku z tym poszerzony został zakres stawianego zarzutu, ponieważ raz mówimy o sprawozdaniu za 1990 r., a później mówimy o sprawozdaniu za kilka miesięcy 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomanBorek">Drugi zarzut dotyczy nierozliczenia się ze środków Funduszu z budżetem państwa. ZUwracam uwagę, że działalność finansową w imieniu Funduszu prowadził Bank Rozwoju Eksportu. Na jednym z posiedzeń Komisji zadałem pytanie prezesowi Szwarcowi, czy miał prawo księgować na rzecz banku odsetki z tytułu udzielonych kredytów i dlaczego pewne polecenia ministra Ledworowskiego były wykonywane z opóźnieniem lub nie wykonywano ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RomanBorek">Z przedstawionych dokumentów nie można orzec, czy wszystkie środki finansowe zostały przekazane do budżetu państwa. NIK stwierdza wyraźnie, że do dnia dzisiejszego nie wszystkie środki przekazano do budżetu. Rodzi się przy tym zasadnicze pytanie. W lipcu 1991 r. minister Ledworowski wraz z Radą Funduszu podjęli decyzję o likwidacji Funduszu Rozwoju Eksportu. Środki przekazywano do listopada 1991 r., natomiast według NIK, część środków nie wpłynęła do dnia dzisiejszego. Jeżeli po 1 stycznia 1991 r., kiedy Fundusz oficjalnie już nie istniał, minister Ledworowski podejmował pewne działania, to należy twierdzić, że odpowiedzialnością za te działania należy obciążyć ministra Ledworowskiego. Natomiast za to, że środki do dnia dzisiejszego nie dotarły do budżetu państwa, minister Ledworowski nie może ponosić winy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RomanBorek">Nie wiem kogo można obarczyć winą z tego względu, że na kilka pytań, które powinien wyjaśnić minister finansów, nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi. Sądzę jednak, że skoro tryb likwidacji Funduszu Rozwoju Eksporty został przyjęty i w ustawie określono, że wszystkie zadania przejmuje budżet państwa, to winą należy obarczyć ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RomanBorek">NIK postawiła także zarzut podejmowania działań niezgodnych z ustawą o Funduszu Rozwoju Eksportu, które nie promowały eksportu i złym przyznawaniu dotacji dla beneficjentów. Trudno jest stwierdzić, czy promowanie spółki, która później prowadziła działalność eksportową, może odpowiadać temu zarzutowi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RomanBorek">Ostatni z zarzutów NIK dotyczył prowadzenia działalności wbrew konstytucji, z tytułu likwidacji Funduszu. Jeżeli w przypadku wcześniejszych zarzutów doszukiwałbym się argumentów przemawiających na korzyść ministra Ledworowskiego, to w tym wypadku zarówno działania Rady Funduszu, jak i ministra Ledworowskiego były sprzeczne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RomanBorek">Na ostatnim posiedzeniu Komisji były minister finansów Misiąg potwierdził, że po 1 stycznia 1991 r. powstała luka prawna, która nie pozwalała budżetowi państwa na wspomaganie podjętych inicjatywy gospodarczych z tytułu dopłaty, była to jedyna droga uratowania budżetu przed stratami finansowymi. Nie potrafię odpowiedzieć, czy gdyby minister Ledworowski nie prowadził działalności po 1 stycznia 1991 r., to budżet państwa poniósłby straty.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RomanBorek">Według ustawy nadzór nad likwidacją Funduszu powinien prowadzić minister finansów, który jednak z niewiadomych przyczyn nie reagował. Z przedstawionych dokumentów wynika, że minister Misiąg akceptował działalność ministra Ledworowskiego. Należy wyraźnie stwierdzić, że minister Balcerowicz odciął się od tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RomanBorek">Czy w ten sposób polska gospodarka odniosła korzyść w wyniku wymiany barterowej - żywność za gaz? Czy gdyby nie podjęto działań, to handel ze Wschodem załamałby się? Na te pytania trudno odpowiedzieć, ponieważ nie zaszła inna wersja zdarzeń. Gdyby Fundusz nie działał, to być może można by komuś postawić zarzut, że handel zagraniczny z ZSRR załamał się.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RomanBorek">W dokumentach NIK sformułowano też zarzut, że minister Ledworowski stosował dowolne stawki dopłat do eksportu, jak również dowolnie umarzał nieściągalne kredyty. Trudno jest powiedzieć, czy były to decyzje podejmowane dowolnie, czy też było to prawo ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, stojącego na czele Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RomanBorek">Czy łamiąc konstytucję minister Ledworowski nie doprowadził do złamania ustawy budżetowej? Z dokumentów i wypowiedzi ministra Misiąga, te zarzuty zostały potwierdzone. W materiałach NIK pomijany jest ten aspekt, sprowadzając się tylko do oceny prawnej działalności i nie zastanawiając się co byłoby, gdyby.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RomanBorek">Czy gdyby minister Ledworowski nie podjął działań, to czy minister Balcerowicz poczyniłby jakieś kroki? Można domniemywać, że działalność ministra Ledworowskiego była akceptowana przez rząd i ministra finansów. W wielu wypowiedziach pojawiało się stwierdzenie, że gdyby nie te działania, które czasami budzą wątpliwości merytoryczne oraz prawne, to straty dla budżetu państwa teoretycznie mogłyby być znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RomanBorek">W związku z powyższym musimy zadać sobie pytanie. Czy wątpliwości, które poruszyłem, nie stanowią argumentu na to, aby uchylić zarzuty postawione przez NIK wobec ministra Ledworowskiego? W przeciwieństwie do posła Wierchowicza nie postawię wniosku końcowego. Uważam, że zarzut złamania prawa dotyczący trybu likwidacji Funduszu Rozwoju Eksportu był zasadny. Nie możemy zaprzeczyć, że Fundusz działał poza prawem konstytucyjnym. Mogę jedynie domniemywać, że ta działalność była konieczna i to może być argumentem, aby nie stawiać ministrowi Ledworowskiemu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławKrajewski">Przypominam, że z wypowiedzi ministra Misiąga wynikało, że zakładano zniesienie Funduszu, ale jednocześnie nie przygotowano narzędzi budżetowych dla wydatkowania środków, które z tego tytułu wpłyną do budżetu. Powstała zatem kolizja między przestrzeganiem ustawy o likwidacji Funduszu Rozwoju Eksportu a niemożliwością dokonania wypłat, pomimo że środki do budżetu wpłynęły. Gdyby nie dalsza działalność Funduszu, to podmioty mogłyby zaskarżyć ministra finansów, co automatycznie odłożyłoby w czasie dopłaty i byłoby uderzeniem w sytuację finansową przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławKrajewski">Z drugiej strony budżet państwa musiałby pokryć zaległości wraz z odsetkami n a mocy wyroków sądowych. Nie ma cienia wątpliwości, że ten właśnie dylemat był do rozwiązania przez ministra. Zmusił on do zastosowania tej, a nie innej formy likwidacji. Mamy zatem do czynienia z alternatywą, albo zostanie złamana jedna ustawa, albo druga. Nie chcę przez to sugerować, jakie stanowisko Komisja powinna zająć, ale trzeba zaznaczyć, że problem nie jest tak prosty jak w dwóch pozostałych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławKrajewski">O zabranie głosu proszę pana Ledworowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszLedworowski">Proszę pana przewodniczącego, aby w pierwszej kolejności udzielił głosu NIK, gdyż wówczas mógłbym się ustosunkować do obu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję za udzielenie głosu, chociaż żałuję, że pan przewodniczący nie zwrócił się do nas o opinię w pierwszej sprawie. Trzeba wyjaśnić bowiem kilka spraw, w tym także wprowadzanie Komisji w błąd przez posła referenta. Poseł Wierchowicz posiłkował się tylko jednym przykładem, a nie wymienił „Stalexportu”, który jest bardzo wymownym przypadkiem, ponieważ dopłaty przekroczyły 1000% . Zgłaszanie jednak takich uwag pozostawię na później, kiedy zapoznamy się z końcowym materiałem Komisji. Nie jest bowiem możliwe, aby NIK w trybie natychmiastowym ustosunkowała się kompleksowo do wysłuchanej informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekUczkiewicz">Podstawowym zarzutem jest zarzut o przyjęciu niezgodnej z ustawą procedury likwidacji zamiast zniesienia i od niego wywodzą się pozostałe zarzuty. Pan poseł mówił o kolizji między ustawami, cytując stanowisko ministra Misiąga, natomiast referent mówił o luce prawnej. Według NIK fakt istnienia luki w prawie nie został przywołany na żadnym etapie postępowania kontrolnego. Został on zgłoszony teraz, jako domniemany konflikt między ustawą a budżetem. Przypominam, że ustawa o zniesieniu i likwidacji Funduszu Rozwoju Eksportu nie została opracowana z inicjatywy posłów. Jej inicjatorem był rząd.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekUczkiewicz">Dla rozwiania wątpliwości przytoczę fragmenty uzasadnienia rządu do ustawy:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekUczkiewicz">"Zamiar zniesienia i likwidacji funduszy celowych był zapowiedziany w przyjętych przez Sejm w 1989 r. dokumentach, w programie gospodarczym rządu oraz w założeniach polityki gospodarczej”. Nie jest więc prawdą to, co mówił minister Misiąg, że rząd był zaskoczony projektem ustawy na pilnej ścieżce legislacyjnej i nie widział, co w tej sytuacji zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekUczkiewicz">"Projektowana ustawa realizuje postulaty uporządkowania gospodarki budżetowej państwa przez włączenie do budżetu zadań, dochodów i wydatków realizowanych za pośrednictwem pozabudżetowych funduszy celowych. Postulaty takie były formułowane przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, a także wielokrotnie przez ministra finansów”. W całym uzasadnieniu jest mowa o Funduszu Rozwoju Eksportu, który nie znikł bez śladu, jak to próbował sugerować minister Misiąg na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekUczkiewicz">"Zniesienie funduszy wymienionych w art. 1 projektu ustawy nie oznacza zaprzestania finansowania zadań realizowanych przez te fundusze, a jedynie zmienia zasady ich finansowania. Zadania te będą realizowane ze środków budżetowych budżetu centralnego w części dotyczącej właściwego, ze względu na rodzaj zadań ministerstwa, urzędu centralnego lub ze środków budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekUczkiewicz">"Wzrosły również płynne środki funduszy celowych na rachunkach bankowych. Na koniec 1989 r. stan nie wykorzystanych środków wyniósł ok. 2 bln zł i stanowił ok. 11% ogólnych przychodów funduszy. W porównaniu z deficytem budżetu państwa w wysokości 3,6 bln zł jest to znacząca kwota. Zniesienie niektórych funduszy celowych i przejęcie przez budżet państwa ich środków i zadań, w pewnym stopniu może wpłynąć mobilizująco na sytuację finansową sektora publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekUczkiewicz">Chcę w ten sposób wykazać, że ustawa nie była przyjmowana przypadkowo. Nie ma mowy o żadnym błędzie legislacyjnym, ponieważ inicjatorem ustawy było Ministerstwo Finansów. Jeżeli można mówić o konflikcie, to tylko między wicepremierem i ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem i jego zastępcą Wojciechem Misiągiem. To nie minister Misiąg był inicjatorem likwidacji tego Funduszu, ponieważ to Ministerstwo Finansów wystąpiło z wnioskiem zniesienia tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że postawiony zarzut jest bezsporny, natomiast konsekwencja w postaci dysponowania środkami przez bank w ciągu jednego roku, jest jednym ze skutków tej decyzji. Straty dla budżetu państwa z tego tytułu zostały przez nas wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławKrajewski">Zapomniałem poprosić pana prezesa o ustosunkowanie się do opinii dotyczącej Dominika Jastrzębskiego. Było to ewidentne przeoczenie. Dlatego jeżeli mogę, to proszę o odniesienie się do przedstawionej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekUczkiewicz">W pełni odniesiemy się do wystąpienia posła Wierchowicza, kiedy otrzymamy je na piśmie, ponieważ trudno jest ustosunkowywać się do wszystkich kwestii bez wspierania się danymi. Wiele spraw jest przy tym do wyjaśnienia, np. upoważnienie dla jednego sekretarza stanu. Ta sprawa nie pojawiła się w trakcie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 10 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu, to zobaczymy, że daje on możliwość upoważnienia tylko dla banku. Nie ma mowy o upoważnieniu innych osób. W ust. 1 stwierdza on, że dysponentem jest minister, a w pkt. 2, że można upoważnić Bank Rozwoju Eksportu do dysponowania środkami Funduszu. Ustawa jednak nie pozwala na udzielanie innych upoważnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekUczkiewicz">Czy w 1989 r. „Stalexport” otrzymywał dopłaty? Czy odbywało się to na zasadach opisanych w naszych materiałach? Czy był to okres, kiedy ministrem był Dominik Jastrzębski? Na wszystkie te pytania odpowiedź jest twierdząca. Dlaczego zatem jest mowa o tym, że żaden z zarzutów nie dotyczy okresu, w którym ministrem był Dominik Jastrzębski. Podobnych nieścisłości jest więcej, jeżeli sprawozdanie otrzymamy w przewidzianej regulaminem formie prawnej, to będziemy mogli szczegółowo odnieść się do stanowiska referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławKrajewski">Chcę zapytać, jaka jest interpretacja art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Tu nie chodzi o ust. 2 art. 10, ale o ust. 1, mówiący o tym, że dysponentem środków ustawa czyni ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W ust. 2 minister mógł przekazać jedynie uprawnienia bankowi. Treść art. 10 jest wyraźna i nie ma sensu żądać wykładni tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Skąd zatem zarzut NIK? Art. 10 ust. 1 dotyczy dysponenta środków, którym został minister. Podkreślam, że tylko jedna osoba jest organem, ma określone kompetencje, jak to zostało przyjęte w ustawodawstwie i określone obowiązki. Jeżeli NIK postawiła zarzut, to przyjęła, że brak jest upoważnień ze strony ministra Jastrzębskiego dla scedowania kompetencji określonego organu. Właśnie dlatego powstał zarzut naruszenia art. 10 ust. 1 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WłodzimierzKrzynówek">Pod tym właśnie kątem NIK dokonała pełnej analizy zarówno przepisów statutowych, jak i obowiązujących w tym czasie regulacji. Z analizy wynika, że kiedy minister chciał upoważnić kogoś do podejmowania decyzji, które skutkowały wydatkowaniem konkretnych środków, czyli uruchamiały środki złożone w banku, to powinien uczynić to w formie pisemnej. Wynika to jasno z istniejących regulacji. Taki charakter ma np. art. 268 Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie chcę prowadzić wywodu w tej sprawie, ale przypomnę decyzję nr 11 z 30 kwietnia 1989 r. ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie powołania Rady Funduszu Rozwoju Eksportu. Pojawiły się komentarze, że był to organ nadzoru, jednak bezspornie był to tylko organ opiniodawczy. W tej decyzji w ust. 2 pkt 3 wyraźnie napisano „przewodniczący Rady przedstawia ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą wnioski wynikające z posiedzeń Rady”. Ta decyzja nie została zmieniona, a zatem każdorazowo przewodniczący Rady był przewodniczącym organu opiniodawczego i nie miał żadnych upoważnień do dysponowania środkami w imieniu ministra. Właśnie z tego powodu NIK sformułowała zarzut, który nie ma nic wspólnego z art. 10 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanBorek">Czy zapis art. 10, że środkami Funduszu dysponuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą wyklucza jakąkolwiek możliwość upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzKrzynówek">Ogólna zasada jest taka, że organem jest minister, a do wykonywania zadań ministra służy tzw. urząd, czyli ogół podległych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzKrzynówek">Są kategorie spraw, do których nie trzeba upoważnienia, jednak do wydawania decyzji w zakresie dysponowania środkami było ono potrzebne. W związku z tym możliwość upoważnienia innej osoby w granicach podziału zadań w kierownictwie ministerstwa istniała. Problem sprowadza się do tego, że NIK twierdzi, że żaden z sekretarzy i podsekretarzy stanu nie miał upoważnienia. To, że udzielono ustnego upoważnienia, wynika tylko z wyjaśnień złożonych przez ministra. Z przepisów wynika, że upoważnienie powinno być wydane na piśmie zgodnie z art. 268 Kpa. Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzą decyzje, upoważnienie pisemne jest potrzebne. Odsyłam do materiału dowodowego, w którym można znaleźć dokumenty opatrzone tytułem decyzji. Nie chcę już mówić o tym, jakie warunki muszą być spełnione, aby dany dokument można było nazwać decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekUczkiewicz">Ust. 2 w art. 10 mówi o możliwości przekazania w określonym zakresie upoważnienia do dysponowania środkami przez bank. Minister z tego prawa nie skorzystał, jednak nie ma to żadnego odniesienia do sytuacji wewnątrz resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Kwestia upoważnień była już rozważana przez naszą Komisję. Chcę powrócić do opinii prawnej, której wykładnia przepisów dokonana przez ekspertów jest jednoznaczna, że ani regulamin ministerstwa, ani działania ministra nie dają żadnych podstaw do stwierdzenia, że takie upoważnienie było wydane zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zarezerwować sobie prawo do pełnej wypowiedzi po otrzymaniu materiału, który mógłby być przedmiotem analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławKrajewski">Stanowisko Komisji zostało już przygotowane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekUczkiewicz">Wielokrotnie zwracaliśmy się do Komisji, o przedstawienie tych zagadnień, które wymagają szczegółowego wyjaśnienia ze strony NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławKrajewski">Wszystkie pytania zostały zawarte we wstępnych stanowiskach, które zostały przekazane NIK. Nowe pytania dotyczą tylko informacji przedstawionych przez ministra Misiąga. Sądziłem, że NIK będzie przygotowana do wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławCzajczyński">Sądzę, że Komisja musi zmierzać do zakończenia prac. Po wysłuchaniu stanowisk przedstawionych przez wiceprzewodniczących Komisji, ukaże się protokół z posiedzenia, każdy będzie mógł się z nim zapoznać i wówczas przystąpimy do głosowania. W związku z tym uważam, że w tej chwili powinniśmy jedynie wysłuchać stanowiska w sprawie ministra Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DominikJastrzębski">Jestem zdziwiony wypowiedzią przedstawicieli NIK. Miałbym szansę równej walki, gdyby ta dyskusja toczyła się w atmosferze lat 1988–1989, w stylu urzędowania i egzekwowania decyzji, sposobu zachowywania się ludzi w stosunku do ministra i wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DominikJastrzębski">Przemiany widzę także w swoim przedsiębiorstwie, zostały przyniesione przez gospodarkę rynkową. Upłynęło jednak wiele czasu i dlatego zatarły się proporcje. Nie jest to działanie zamierzone, jednak kiedy przypomnimy sobie wydarzenia sprzed 8–9 lat, to okaże się, że czym innym żyłem, czym innym kierowałem się.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DominikJastrzębski">Jeśli dzisiaj spotykają mnie zarzuty, to jakże są one błahe w stosunku do grzechów, które wtedy popełniłem. Gdyby NIK przeprowadziła kontrolę naruszania przez ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą przepisów, w tym także ministra Jastrzębskiego i gdyby w wyniku kontroli celowej wyszło na jaw takie przewinienie, to nie wróżyłbym sobie żadnego sukcesu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DominikJastrzębski">Natomiast cały czas nie mogę się oprzeć wrażeniu, że przeprowadzono kontrolę zamknięcia Funduszu i zupełnie przypadkowo oskarżono ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jastrzębskiego jako inicjatora ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DominikJastrzębski">Przypominam, że w tamtym okresie kasa państwa była pusta, każdy podmiot, jeśli coś wyprodukował, to dokonywał sprzedaży na rynku krajowym, nikt nie chciał eksportować. Była to dramatyczna sytuacja, ponieważ nie wiedzieliśmy, jakie działania należy podjąć, aby wznowić eksport. Tymczasem przychodziły do nas osoby z rodzącego się sektora prywatnego. które chciały podjąć taką działalność, ale w tym celu potrzebne były im środki. Dlatego chwytaliśmy się każdej okazji, aby współpracować z osobami myślącymi, chcącymi coś zrobić. Tymczasem dużym zakładom, które otrzymywały tyle dopłat, nie chciało się nic w tym kierunku działać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DominikJastrzębski">Istnieje tu rozdźwięk między intencją ówczesnego ministra, abstrahując od tego, czy był on dobry, czy zły, a dzisiejszą spokojną oceną NIK, która została dokonana bez emocji po upływie 9 lat od wprowadzenia gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DominikJastrzębski">Mam wyrzuty sumienia, że każdej kadencji Sejmu zabieram zbyt dużo czasu, choć efektywnie ministrem byłem tylko 7 miesięcy. Chcę jednak zaznaczyć, że gdyby historia się powtórzyła, to podjąłbym takie same działania i dałbym zajęcie jeszcze kolejnym kadencjom Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DominikJastrzębski">Były premier Rakowski spytał się mnie kiedyś, czy może odbyć się choć jedno posiedzenie Rady Ministrów, na którym nie będę przedstawiać szalonych pomysłów. Na to pytanie odpowiedziałem, że istnieje tylko jedna możliwość - złożę rezygnację, którą premier musi akceptować. Nie chcę się chwalić, ale zawsze byłem zdecydowany zwalczać ten bezruch, który wtedy panował.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DominikJastrzębski">Jeśli ktoś dziś przeczyta ustawę o działalności gospodarczej, to nie zdaje sobie sprawy, że wiązała się ona z likwidacją ponad 400 zbędnych aktów normatywnych. Takie działania były rewolucyjne, a przecież ustawa została przygotowana w małym zespole, w ciągu 3 dni na 3 kartkach papieru. Nie oznacza to, że ustawa była zła, ponieważ pierwsza ustawa o działalności gospodarczej w USA zawierała tylko 1,5 strony tekstu. Opracowana przez nas ustawa do dziś stanowi konstytucję dla gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DominikJastrzębski">Ani przez chwilę nie było moją intencją podjąć działania ze szkodą dla gospodarki. Nie było moją intencją działać przeciwko wzrostowi handlu zagranicznego i eksportu. Nie sądziłem, że w ciągu 8 miesięcy zmienią się warunki polityczno-gospodarcze i te fundusze celowe, które są niemożliwe do przyjęcia w gospodarce rynkowej, będą jedynym instrumentem, który można było szybko uruchomić, aby wywołać w gospodarce odruch aktywności.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DominikJastrzębski">Wówczas te działania nie raziły, jednak dziś z perspektywy czasu widać, że były one niedoskonałe. Nie jestem jednak wróżbitą i nie mogłem przewidzieć tak szybkich zmian. W związku z tym zadałem sobie pytanie, czy Funduszu przyniósł więcej szkody, czy pożytku gospodarce, zarówno pod rządami ministra Święcickiego, Ledworowskiego, jak i mojego. Jestem przekonany, są na to dowody w postaci ożywienia gospodarki, że nasze działania przyniosły sukces. Czy są jednak jakiekolwiek działania nowatorskie, które przy ciągłym pędzie do przodu nie niosą ze sobą także trochę czynników negatywnych?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DominikJastrzębski">Jeśli minister ma działać na zasadzie, aby nie wejść w kolizję z NIK, pod presją strachu, to powinien być odwołany. W moim ostatnim słowie przed Trybunałem Stanu spytałem, czy doczekam się takiej chwili, kiedy to głupi i niekompetentny minister stanie przed Komisją i Trybunałem Stanu za to, że nic nie zrobił. Obecnie proszę posłów o obiektywną ocenę działań resortu, kiedy byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławKrajewski">Czy są pytanie do ministra Jastrzębskiego? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszLedworowski">Chcę się odnieść do wystąpienia posła Borka, w którym zostały zadane istotne pytania. Pierwsza zasadnicza kwestia dotyczy tego, czy działalność Funduszu Rozwoju Eksportu przyniosła korzyść, czy były inne alternatywne rozwiązania, które mogłyby przynieść lepsze efekty. Chodzi o utworzenie dwóch rezerw, ponieważ Fundusz już nie istniał i sposób rozliczania się z budżetem w I połowie 1991 r. Czy takie działania związane z utworzeniem rezerw i ściąganie obciążeń importowych przez aparat ministra współpracy gospodarczej z zagranicą przyniosły straty?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszLedworowski">Moje świadectwo można uznać za nieobiektywne, ponieważ jestem stroną, jednak istnieje ekspertyza dr Durki, a życie potwierdziło, że decyzja o utworzeniu rezerw przyniosła wymierne efekty ekonomiczne. Dowodem mogą być wyniki handlu między Polską i ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszLedworowski">Istnieje także ekspertyza Instytutu Koniunktur i Cen, że podjęte działania przyniosły Polsce wymierny zysk. Przy podejmowaniu decyzji kierowałem się zasadą, aby jak najlepiej chronić, w tej nadzwyczajnej sytuacji, interes państwa, budżetu, producentów i eksporterów. Nikt mi nie zarzucił, że kierowałem się innymi przesłankami, że działałem na rzecz określonej jednostki lub instytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszLedworowski">Uczestnicząc w dwóch rządach doprowadziłem do tego, że działanie rachunku wyrównawczego w postaci Funduszu, okazało się ekonomicznie bezprzedmiotowe. Zatem nikt nie może posądzić mnie o to, że z jakiegoś powodu byłem zainteresowany przedłużeniem działalności tego Funduszu. Chcę zaznaczyć, że tylko dlatego podjąłem pracę w rządzie, abym mógł uczestniczyć w reformie, która zlikwiduje absurdalne rozliczenia w imporcie i eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszLedworowski">Jeszcze raz powtarzam, że działałem tylko dla ochrony interesów państwa i producentów. Podejmowałem decyzje o wydzieleniu rezerw dla podtrzymania eksportu w układzie rublowym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DariuszLedworowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiłem, aby NIK przedstawiła rozliczenie rzekomych strat, na które naraziłem budżet państwa. Jednak do tej pory nie otrzymałem takich kalkulacji. Osobiście jestem gotów w każdym momencie przedstawić Komisji wstępne oceny korzyści, jakie odniosła gospodarka i budżet państwa z tego powodu, że udało się podtrzymać eksport w układzie rublowym w pierwszych pięciu miesiącach 1991 r. Łatwo to można wyliczyć ze sprawozdania, o którym NIK twierdziła, że nie istnieje. Przypomnę, że średnia stawka dopłat wynosiła 120% . Można przy tym zauważyć, że dopłaty te stymulowały eksport w wysokości 350 mln rubli transferowych. Dopłaciliśmy 700 mld zł, co wpłynęło na podwojenie tej kwoty. Według ekspertyzy dr Durki, na co wskazuje minister Święcicki, pozwoliło nam to przeliczyć dług w układzie 1 rubel za 1 dolar, czyli 350 mln rubli dodatkowego eksportu wywołanego przy pomocy dopłat pozwoliło zlikwidować 350 mln USD długu w stosunku do ZSRR. Ze wstępnych rachunków wynika, że 700 mld zł dopłaty pozwoliło zaoszczędzić budżetowi 11 bln zł, które trzeba byłoby zapłacić, jeśli dług zostałby zwrócony w formie wolnodewizowej. Mogę przedstawić wiele tego rodzaju ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DariuszLedworowski">Nie mówię już o stratach, które mogłyby wyniknąć z zaniechania działalności dla krajowych producentów. Eksport nie odbywał się na zasadzie, że najpierw podpisywano kontrakt, a następnie długo trzeba było czekać na jego realizację. Producenci trzymali swoje wyroby w przepełnionych magazynach, a dopłata stanowiła dużą część kosztów - 120% , to znaczy, że tylko 40% była to cena transakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DariuszLedworowski">Gdyby przedsiębiorstwa nie otrzymały dopłat, to stanęłyby na skraju bankructwa, ponieważ wynegocjowana cena nie pokryłaby poniesionych kosztów. Nawet gdyby powstało opóźnienie z tytułu zmiany procedur rozliczania o dwa miesiące, to przy ówczesnej stopie procentowej, przedsiębiorstwa poniosłyby olbrzymie straty.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DariuszLedworowski">W informacji NIK nie poruszono sprawy naszych zobowiązań międzynarodowych, które miały charakter konstytucyjnego zobowiązania dla ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Sprawy te dotyczyły dwóch porozumień:</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DariuszLedworowski">- w obrocie przejściowym rozliczania kontraktów w rublach transferowych między partnerami byłego RWPG,</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DariuszLedworowski">- porozumienia gaz - żywność.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DariuszLedworowski">Gdyby zobowiązania te nie zostały zrealizowane, to poza złamaniem zobowiązań przez państwo w stosunku do podmiotów krajowych, to wystąpiłoby także złamanie w stosunku do podmiotów zagranicznych. Oznacza to, że przy podejmowaniu decyzji kierowano się interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DariuszLedworowski">Chcę powrócić do pomijanej kwestii, na ile działania znoszące Fundusz Rozwoju Eksportu i wprowadzające nadzór nad dysponowaniem rezerwami, wpłynęły pozytywnie na budżet państwa. W ciągu 5 miesięcy na rachunek budżetowy w Banku Rozwoju Eksportu - o czym mówił prezes Szwarc - wpłynęło 635 mld zł, w tym w styczniu 202, w lutym - 142, w marcu - 280. Są to dane zaczerpnięte ze sprawozdania, którego rzekomo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DariuszLedworowski">Aparat ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, aparat Banku Rozwoju Eksportu ściągnął obciążenia, których przedsiębiorstwa handlu zagranicznego nie chciały płacić. uważając, że Fundusz Rozwoju Eksportu został zlikwidowany z 1 stycznia 1991 r. Wiedząc o tym, kto ma zapłacić, egzekwowaliśmy te zobowiązania, które stanowiły ewidentne dochody dla budżetu. Mówię o tym, ponieważ chciałem pokazać, jakie kwoty wiążą się z tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DariuszLedworowski">Dla oceny, czy działania przynosiły korzyść budżetowi państwa, należy poznać, w jaki sposób były wypracowane decyzje. Z przedstawionych dokumentów oraz wyjaśnień prezesa Szwarca i ministra Misiąga wynika, że minister Ledworowski nie był rewolucjonistą, nawiedzonym wizją wprowadzania za każdą cenę jakichś rozwiązań, nawet wbrew prawu oraz opinii ekspertów i doradców. Dlatego przedstawiłem proces podejmowania decyzji od października 1990 r. W moim piśmie do ministra Misiąga sygnalizowałem, że ponieważ dobiegają do końca rozmowy z byłymi krajami RWPG o 5-miesięcznym okresie przejściowym rozliczeń w rublach transferowych, dlatego musimy przygotować rozwiązania przejściowe. Istnieją stenogramy z posiedzeń rady Funduszu i korespondencja między ministrami. Osobiście mogłem się mylić, jednak nie można posądzać tylu instytucji o to, że miały na celu złamanie interesu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DariuszLedworowski">Nawiązując do wątpliwości posła Borka, chcę jeszcze raz pokazać, że nie mieliśmy na celu innych zamiarów jak tylko ochronę dochodu budżetu państwa. Nasze działania przyniosły wymierne efekty. Nie było problemów z eksportem w rozliczeniu rublowym, przedsiębiorstwa nie kierowały petycji z tego powodu, że budżet państwa nie zapłacił za wyeksportowane towary. Po kilku miesiącach oddaliśmy 500 mld zł za wymianę barterową żywność - gaz, jestem przekonany, że gdyby nie nasze działania, to nie byłoby tych kontraktów handlowych. Ściągnęliśmy obciążenia, o których była wcześniej mowa i budżet państwa w I półroczu 1991 r. w kilku transzach uzyskał 1,4 bln zł, w tym 11 kwietnia - 100 mld zł, 22 kwietnia - 50 mld zł, 24 kwietnia - 500 mld zł i 31 kwietnia - 87 mld zł. Pomijam już kwoty, które przekazano na początku roku. Zatem w ciągu I półrocza ta kwestia została zamknięta. Okres przejściowy był niezbędny ze względu na sytuację rynku wewnętrznego, jak i powiązania zagraniczne, które służyły polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DariuszLedworowski">Poseł Borek ustosunkował się do trzech zarzutów NIK. Nie chcę poruszać sprawy sprawozdania, ponieważ wielokrotnie mówiłem, że jest to dziwny i niczym nie uzasadniony zarzut, a próba wykazania, że pewne informacje były nieścisłe, nie opiera się na prawdzie, ponieważ wszystkie dane można znaleźć w sprawozdaniach. Są w nim wykazane wysokości dopłat do polskiego eksportu z podziałem na centrale handlu zagranicznego oraz terminy płatności. Dlatego ze względów formalnych i ekonomicznych nie ma powodów, aby NIK postawiła zarzut o braku sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DariuszLedworowski">Drugi zarzut dotyczy braku wpłacania środków. Przypominam, że obie decyzje o wydzieleniu rezerw zostały podjęte jeszcze pod rządami ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu, przed wejściem w życie ustawy o likwidacji Funduszu. Zatem minister współpracy gospodarczej z zagranicą miał pełne prawo, przy pozytywnej opinii ministra finansów, podjąć takie, a nie inne decyzje, zwłaszcza że saldo na koniec roku zostało w pełni odprowadzone do budżetu państwa, a pozostałe środki wynikające z zadań rezerw były przekazywane w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#DariuszLedworowski">Wypowiedzi posła Borka dotknęło mnie stwierdzenie o łamaniu konstytucji. Jest to straszny zarzut. Sądzę, że chodzi o łamanie ustawy, jednak i z tym nie mogę się zgodzić. Wielokrotnie mówiłem, posługując się przy tym ekspertyzami prawnymi, że były takie możliwości, aby wprowadzić wyjątkowo tryb rozliczania zobowiązań pozostałych funduszy, na podstawie par. 3.3 a także art. 4. Z tych przepisów wynika wyraźnie, że minister finansów w porozumieniu z ministrem zarządzającym danym funduszem, po rozliczeniu zobowiązań mógł przyjąć inne rozwiązania. Zatem od strony prawnej istniały możliwości, choć nie zostało to zaznaczone, zniesienia rezerw, likwidacji lub wyznaczenia okresu przejściowego. Eksperci powołani przez Radę Banku Rozwoju Eksportu i ministra Buchacza jednoznacznie stwierdzają, że takie możliwości istniały. W związku z tym poddaję pod rozwagę, czy można postawić jednoznaczny zarzut o złamaniu konstytucji w sytuacji, kiedy regulacje prawne dopuszczały w uzasadnionych przypadkach pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DariuszLedworowski">Z perspektywy czasu, po zapoznaniu się ze wszystkimi dokumentami, jeśli z bagażem doświadczeń znowu znalazłbym się w tej sytuacji, to podjąłbym takie same decyzje, aby nie dopuścić do strat. Zapobiegły one bowiem stratom, które wynikłyby z tego, że od 31 grudnia 1990 r. minister współpracy gospodarczej z zagranicą przestałby się interesować tą sprawą. Byłoby to jednocześnie złamanie ustawy o ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą, która zobowiązywała ministra do wspierania eksportu i wykonywania porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DariuszLedworowski">Moim zasadniczym celem działania w dwóch rządach, w których uczestniczyłem, była likwidacja wszystkich systemów, które odcinały rozliczenia ekportera i importera od rynków zagranicznych. W Polsce dokonywały tego rachunki wyrównawcze od 1947 r., czego specyficznym przykładem był Fundusz Rozwoju Eksportu. Te działania musiały być podejmowane rozważnie, a zatem nie można było kierować się tylko określoną datą, ponieważ nawet w porozumieniach międzynarodowych został utrzymany okres przejściowy. Dlatego w przypadku Funduszu, ze względu na jego znaczenie dla gospodarki państwa takie decyzje musiały być podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławCzajczyński">Żałuję, że prezes Uczkiewicz nie przedstawił swoich tez na wcześniejszym posiedzeniu, w którym brał udział minister Misiąg. Dzisiaj nie jest on obecny i dlatego nie można w pełni polemizować z jego wypowiedzią. Minister wyraźnie stwierdził, że ustawę zgłosił rząd w I połowie 1990 r. sądząc, że ustawa wejdzie w życie stosunkowo szybko. Jednak weszła ona w życie dopiero 14 grudnia 1990 r. Dlatego nie ma dla mnie znaczenia teza, czy ktoś wiedział, czy nie wiedział o ustawie, ponieważ ona nie weszła w życie w tym terminie. W związku z tym w ustawie budżetowej nie było żadnych zabezpieczeń dla dalszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławCzajczyński">Nie mam żadnej wątpliwości, że minister miał do wyboru albo nie spełnić wymogu ustawy, o której mówimy, albo przerwać popieranie eksportu, a dodatkowo nie wywiązałby się przy tym ze zobowiązań, które minister podjął w poprzednim roku. Dlatego trzeba wziąć pod uwagę także skutki wstrzymania działalności, ponieważ tak łatwo jest powiedzieć, że budżet państwa zwróciłby dopłaty po procesach, jednak nie wiadomo, po jakim czasie i przy jakich odsetkach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławCzajczyński">Wiemy doskonale, jak działają sądy gospodarcze. Jaka zatem byłaby wiarygodność rządu w oczach tych przedsiębiorstw, które miały podpisane zobowiązania o promocji eksportu? W tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości, a przecież i w tym wypadku można mówić o łamaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławCzajczyński">Prezes Uczkiewicz powiedział, że z wystąpienia ministra Misiąga wynikało, że istniał konflikt między ówczesnym ministrem finansów a wiceministrem. W moim odczuciu nie można takiej tezy postawić, zwłaszcza w kontekście pisma z 12 czerwca 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekUczkiewicz">W ministerstwie istniał konflikt w postaci podejścia do kwestii znoszonych funduszy. Wynika to właśnie z przytoczonego pisma i jest to sprawa wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekUczkiewicz">Ciągle powtarzana jest kwestia sprawozdania. Nie wiem, czy Komisja chce powrócić do tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławKrajewski">W tej sprawie posiadamy obszerną wiedzę oraz zgromadziliśmy potrzebne dokumenty. Nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławKrajewski">Proszę o zabranie głosu posła Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">W dniu wczorajszym jeszcze raz zapoznałem się ze wszystkimi materiałami i na tej podstawie przygotowałem uzasadnienie. Ponieważ nie jestem prawnikiem, dlatego będę posiłkował się ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Marcin Święcicki zajmował stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w okresie od 12 września 1989 r. do 11 stycznia 1991 r. i był w tym okresie jednocześnie dysponentem Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejAumiller">Najwyższa Izba Kontroli w uchwale Kolegium NIK z 20 marca 1996 r. sformułowała zarzut zawinionego naruszenia przepisów:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejAumiller">1) art. 2 ust. 1 i 2 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (Dz.U. nr 84 poz. 426 z 1195 r. i Dz.U. Nr 38 poz. 184 i Dz.U. Nr 150 poz. 729),</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejAumiller">2) art. 10 ust. 1 i art. 11 ustawy z 15 lutego 1989 r. o Funduszu Rozwoju Eksportu (Dz.U. Nr 6 poz. 32 i Dz.U. nr 30 poz. 159).</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejAumiller">Naruszenie ww. przepisów przez Marcina Święcickiego polegało na niedopełnieniu obowiązków dysponenta Funduszu Rozwoju Eksportu i dopuszczeniu do:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejAumiller">1) dysponowania środkami FRE przez osoby nieupoważnione (nieuprawnione),</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejAumiller">2) wydatkowania środków na cele niezgodne z ich ustawowym przeznaczeniem,</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejAumiller">3) realizowania dopłat do eksportu bez należytego sprawdzenia i zasadności.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejAumiller">Przygotowując stanowisko dla Komisji w zakresie oceny działalności byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Marcina Święcickiego posiłkowałem się:</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejAumiller">- uchwałą nr 2/96 Kolegium NIK z 20 marca 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejAumiller">- stanowiskiem Marcina Święcickiego dla Komisji Nadzwyczajnej Sejmu RP w związku z zarzutami NIK,</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejAumiller">- opiniami ekspertów prof. Cezarego Kosikowskiego, prof. Krystyny Piotrowskiej-Marczak, dr. Barbary Durka, radców prawnych z Kancelarii Prawniczej „Ema-lex”: Ewy Romanowskiej i Małgorzaty Sieradzkiej-Sęk oraz wyjaśnieniami złożonymi przed Komisją przez pana Marcina Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AndrzejAumiller">Uważam, że stawiane zarzuty jedynie z punktu formalnoprawnego są zasadne, jednak jako członek Komisji uważam, że są one niewystarczające, by wydać jednoznaczną ocenę co do słuszności ewentualnego wniosku o wszczęcie postępowania o odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra Marcina Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AndrzejAumiller">Uzasadniam to tym, że przemiany ekonomiczne zapoczątkowane w końcu 1989 r. i wdrożone w 1990 r. przejdą do gospodarczej historii Polski. Był to okres, w którym rozpoczęto realizację przejścia z gospodarki centralnie planowanej i sterowanej do rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AndrzejAumiller">Realizację programu transformacji podjęto w niesprzyjających i w niezwykle trudnych warunkach. Charakteryzowały je: hiperinflacja, bardzo wysokie zadłużenie zagraniczne (40 mld USD na Zachodzie i 5 mld rubli, tj. 8 mld USD i 2 mld USD wobec Związku Radzieckiego) i pogłębiające się załamanie produkcji. Najważniejszym celem rządu było zahamowanie inflacji i przywrócenie równowagi wewnętrznej oraz zmiana polityki kursowej z wprowadzeniem ograniczonej, wewnętrznej wymienialności złotego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AndrzejAumiller">Nastąpiła liberalizacja handlu zagranicznego, wprowadzona od 1 stycznia 1990 r. W tych gwałtownie zmieniających się warunkach środki z FRE nie mogły być wykorzystywane według sztywnych formuł przyjętych w momencie jego utworzenia (innych warunkach ekonomicznych). Jednak były wykorzystywane efektywnie, o czym świadczą wyniki polskiego handlu zagranicznego w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AndrzejAumiller">NIK zarzuca, że środki FRE w większości służyły na dopłaty do eksportu, a w zbyt małym stopniu służyły na cele promocyjne i restrukturyzacyjne. To właśnie dzięki tym dopłatom eksport wolnodewizowy w 1990 r. osiągnął rekordowy poziom 11,8 mld USD i powstało rekordowe 3,8 mld USD dodatnie saldo bilansu obrotów wolnodewizowych. Należy wziąć pod uwagę wyniki eksportu i saldo w 1996 i 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AndrzejAumiller">To dzięki tym, krytykowanym przez NIK dopłatom do eksportu za urzędowania ministra Marcina Święcickiego skasowano dług wobec Związku Radzieckiego. Należy zaznaczyć, że dług został zlikwidowany bardzo tanio. Nastąpiła tu znacznie większa redukcja niż 50% , jak to się stało przy długach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AndrzejAumiller">Dla przypomnienia Komisji pragnę zaznaczyć, że przedsiębiorstwa eksportujące do ZSRR dostawały dopłatę 2 tys. zł do 1 rubla i gdyby nie udało się w ten sposób spłacić zadłużenia wobec ZSRR, to od 1 stycznia 1991 r. 1 rubel zamieniłby się w 1,6 USD, to za każde 2 tys. zł, które państwo dopłaciło do eksportu, zaoszczędzono 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AndrzejAumiller">Należy przypomnieć, że dług ten nasze państwo spłacało towarami krajowymi, a nie gotówką.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#AndrzejAumiller">Reasumując uważam, że FRE poważnie przyczynił się do redukcji polskiego zadłużenia zagranicznego, do zmniejszenia bezrobocia, zwiększenia produkcji i mniejszej liczby bankructw w pierwszym etapie transformacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#AndrzejAumiller">NIK zarzuca również ministrowi Święcickiemu wydawanie środków FRE na zakup sprzętu i wyposażenia stanowisk pracy GUC, jak i na przygotowanie edukacyjne polskich eksporterów do prowadzenia działalności na rynkach zagranicznych (Międzynarodowa Szkoła Handlowa). Uważam, że te działania można potraktować jako szeroko rozumianą promocję eksportu.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AndrzejAumiller">Sumując uważam, że zarzuty wobec byłego ministra Marcina Święcickiego wynikają z faktu niebrania pod uwagę ówczesnej sytuacji ekonomicznej oraz prawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#AndrzejAumiller">Największym błędem ministra Święcickiego było to, że nie otrzymywał wniosków do akceptacji i że nie określił zasad administrowania środkami Funduszu przez bank. Jeśli minister dostawałby do podpisu, jako zarządzający funduszem, wykazy bankowe, jak każdy dyrektor przedsiębiorstwa, to zauważyłby, że „Stalexport” otrzymał 1535% dopłatę do eksportu, a „Węglokoks” 118%. Tak ogromne dysproporcje spowodowane są tym, że bank nie był zainteresowany sprawdzaniem działalności firm, ponieważ nie został ustalony regulamin, jakim bank miał się kierować jako administrator tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekUczkiewicz">Z satysfakcją przyjąłem opinię o zasadności zarzutów formalnoprawnych, ponieważ to właśnie jest istotą działalności NIK. Dyskusyjna może być kwestia działalności FRE w konkretnych uwarunkowaniach gospodarczych. Chcę jednak zwrócić uwagę na różne podejście do zarzutów w stanowiskach posła Wierchowicza i Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli pan poseł mówi, że zasadny był zarzut o nieuregulowaniu spraw dysponowania Funduszem przez ministra, jednak zwraca uwagę, że odpowiedzialność w pewnych granicach ponosi poprzedni minister, który ten Fundusz wprowadzał. Niemniej jednak kolejny minister nie podjął działań naprawczych i akceptował nieprawidłowy stan.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekUczkiewicz">Zarzuty dotyczą także ciągle dyskusyjnej kwestii, czy promowanie eksportu musiało dotyczyć towarów, których eksport z natury jest opłacalny. W tej kwestii NIK nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławKrajewski">Zwracam uwagę, że w tamtym okresie istniał dylemat sprzedaży: na rynku krajowym lub na eksport. To było podstawą do otrzymania dopłaty, a nie opłacalność produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekUczkiewicz">Mówiłem właśnie o opłacalności eksportu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekUczkiewicz">Wydatkowanie środków z Funduszu było niezgodne z ustawą. Jeżeli pan poseł zaakceptuje wypłaty dla GUC i innych instytutów, które następnie lokowały je na rachunkach bankowych, to zwracam uwagę na art. 1 ust. 2 ustawy o Funduszu, który mówi, że jego zadaniem jest wspomaganie finansowe podmiotów gospodarczych, a nie innych podmiotów, które bez nadzoru korzystały z tych środków. Chcę się przy tym powołać na wypowiedź ministra Jastrzębskiego, który zwraca uwagę na pustki w kasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławKrajewski">Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejAumiller">Jak zauważył prezes Uczkiewicz, nie przyjąłem zarzutów dotyczących skierowania środków do GUC i Międzynarodowej Szkoły Handlowej. Jeżeli GUC byłby podmiotem gospodarczym, to sam zapłaciłby podatek z tytułu wpływów z cła i byłby samowystarczalny, jednak jest on jednostką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejAumiller">W tamtym czasie w budżecie państwa nie przewidziano środków na komputery i modernizację administracji i dlatego skorzystano ze środków Funduszu. Trzeba przy tym pamiętać, że kiedy podmiot zagraniczny chce przeznaczyć środki na otwarcie szkoły, to potrzebny jest partner polski. Budżet państwa współfinansował także inne fundacje. W działaniach ministra Święcickiego zauważyłem, że nie zwrócił on uwagi na brak regulaminu administrowania środkami przez bank i że nie naprawił on tego błędu. Powstało to jednak z niedopatrzenia i dlatego podkreśliłem ten aspekt w mojej opinii. Jeżeli ministrowie potwierdzą, że takie rozporządzenie było wydane, to wówczas ten zarzut należy kierować pod adresem banku. Jeżeli NIK potrafiła wyliczyć, ile Bank Rozwoju Eksportu powinien zwrócić do budżetu państwa, to te środki powinny zostać wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejAumiller">Aby postawić ministra przed Trybunałem Stanu, muszą być spełnione wszystkie przesłanki. Jeżeli jakakolwiek przesłanka nie zostanie spełniona, to takiego zarzutu nie można postawić i w związku z tym nie mogę sformułować wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu ministra Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejAumiller">Od wielu lat prowadzę działalność gospodarczą i zdaję sobie sprawę, że czasami decyzję trzeba podjąć natychmiast, kierując się dobrymi pobudkami, nie zwracając większej uwagi na przepisy. Później może się okazać, że coś nie jest zgodne z literą prawa, ale przynosi korzyść. W tym przypadku podjęte decyzje przynosiły korzyść budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejAumiller">Do dnia dzisiejszego nie znalazłem żadnej informacji, czy podjęte decyzje przyniosły stratę budżetowi państwa. Może oskarżeni przez NIK ministrowie zatrudnią ekspertów i przedstawią analizę, jakby wyglądałaby sytuacja ekonomiczna, gdyby działania Funduszu zostały natychmiast przerwana, jeśliby trzymali się przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejAumiller">W swojej opinii przedstawiłem, jak szybko udało się zlikwidować dług wobec ZSRR. Dlatego uważam, że przy podejmowaniu decyzji powinniśmy kierować się także warunkami ekonomicznymi, a nie tylko przepisami prawa. Według prawa przedstawione zarzuty są zasadne. Należy przy tym pamiętać o tym, że ustawa powstała w czasach gospodarki centralnie kierowanej, a działała w innych warunkach gospodarki rynkowej, przy wewnętrznej wymienialności złotówki.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejAumiller">Pamiętam kiedy w X kadencji Sejmu rząd Rakowskiego był ignorowany, ponieważ było wiadomo, że za chwilę przestanie istnieć. Tymczasem decyzje trzeba było podejmować z dnia na dzień. Jeżeli porównamy przy tym okres sprzed 8 lat i obecną sytuację, to można powiedzieć, że dziś takie decyzje także trudno byłoby podjąć, ale sytuacja jest znacznie spokojniejsza. Istnieją odpowiednie instytucje i unormowania ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinŚwięcicki">Muszę polemizować ze stwierdzeniem posła Aumillera, że niektóre zarzuty formalnoprawne są zasadne. Powołano się np., że nie wydałem zarządzenia, które określałoby, w jaki sposób bank ma administrować środkami. Tymczasem takie zarządzenie było wydane przez mojego poprzednika ministra Jastrzębskiego 24 lutego 1989 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu. Wymieniono w nim, jak mają być stosowane stawki jednolite, restrukturyzacyjne i indywidualne, jak mają być formułowane wnioski, kiedy można udzielić dotacji itd. Zatem nie można powiedzieć, że w tej sprawie nie była wydana regulacja obowiązująca bank.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinŚwięcicki">W raporcie NIK znajduje się zarzut, że dotacja była udzielona nie tylko podmiotom gospodarczym. Wyjaśniłem, że chodziło o ogólną promocję eksportu. Art. 1 ust. 2 mówi, że zadaniem Funduszu jest wspieranie finansowe podmiotów gospodarczych, a także poprawa efektywności produkcji eksportowej. W tym określeniu mieści się także szkolenie kadr, zwiększanie przepustowości urzędów celnych, co wiąże się ze zwiększaniem zdolności eksportowych. Art. 11 mówi, że środki Funduszu przeznacza się na rozwój zdolności eksportowych gospodarki. Pozwala on bez nadinterpretowania przepisów określić, że można finansować Międzynarodową Szkołę Handlową lub GUC.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinŚwięcicki">Rozumiem, że zarzut przekazania kompetencji podsekretarzowi stanu został oddalony. Gdyby dyspozycje ustne, jak i podział pracy, który nie budził niczyich wątpliwości, został po 5 latach zakwestionowany, to trzeba by zakwestionować pracę wielu urzędów wydających decyzje. Kodeks cywilny w art. 73 par. 1 stanowi, że jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemną, to czynność dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna tylko wtedy, gdy ustawa przewiduje wymóg nieważności. Zatem chodzi tylko o te przypadki, gdzie ustawa przepisuje formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarcinŚwięcicki">Nie było zastrzeżenia, że upoważnienie dla wiceministra Kaczurby i Ledworowskiego musi być wydane w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarcinŚwięcicki">Poseł Aumiller sformułował opinię dotyczącą znaczenia funduszu dla gospodarki. Mogę jedynie dodać, że gdybym musiał mówić o sprawach, w których miałem decydujący głos, jako członek rządu brałem udział w podejmowaniu wielu decyzji, to zmieniłbym tylko likwidację długu wobec ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarcinŚwięcicki">W tej sprawie były zupełnie inne ustalenia na początku 1990 r., jeśli chodzi o bilans handlowy, to mieliśmy nie mieć dodatniego salda. Takie były ustalenia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i wymagania tego momentu gospodarczego z punktu widzenia walki z zagrażającą hiperinflacją. Każde finansowanie eksportu, które powoduje, że rosną rachunki bankowe, a nie przybywa towarów w kraju, było z tego punktu widzenia niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarcinŚwięcicki">Liczyliśmy na to, że dług zostanie umorzony i dopiero w trakcie 1990 r. zdałem sobie sprawę, że umorzenie nie wchodzi w grę. W trakcie rozmowy na szczycie między Gorbaczowem a prezydentem Jaruzelskim poruszono tylko jeden temat gospodarczy, czyli sprawę umorzenia długu, jednak nie przyniosło to rezultatu. Wówczas okazało się, że opłaca się mieć nadwyżkę w eksporcie, aby zlikwidować długi. Musimy pamiętać o tym, że w 1990 r. mieliśmy zadłużenie nie tylko wobec Zachodu, ale także wobec ZSRR. Później nie było już o tym mowy, ponieważ zadłużenie zostało spłacone w 1990 r. w towarach: dźwigach, maszynach górniczych itp., których nie można było sprzedać na innych rybkach. Zatem ta operacja była ogromnie korzystna dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarcinŚwięcicki">Gdybyśmy nie podjęli tego działania, to od stycznia 1991 r. mielibyśmy o 10 mld USD długu więcej do spłacenia, większe bezrobocie i spadek produkcji. W I i II kwartale 1990 r. otrzymałem z Ministerstwa Finansów sygnał o narastaniu nadwyżki eksportu i zalecenie o ograniczeniu eksportu, ponieważ było to niezgodne z założeniami równowagi finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarcinŚwięcicki">1 stycznia 1990 r. zlikwidowaliśmy system ręcznego sterowania eksportem do obszarów wolnodewizowych. Kurs dolara gwałtownie wzrósł do 9,5 tys. zł, przy czym zlikwidowano dopłaty. Natomiast ze Wschodem utrzymywaliśmy niskie kursy i Fundusz pozwolił na to, abyśmy mogli dopłacać do masy eksportowej, aby odbywało się to zgodnie z porozumieniami, równoważąc import i dodatkowo zlikwidowało zadłużenie wobec ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarcinŚwięcicki">W tych sprawach długo musiałem przekonywać ministra finansów Balcerowicza i Centralny Urząd Planowania, który liczył na negocjacje w sprawie anulowania zadłużenia. Okazało się jednak, że jest to niemożliwe. Gdyby długi zostały nam darowane, to wzmacniałoby to roszczenia innych krajów. Dlatego nierealne było oczekiwanie, że taka operacja zostanie dokonana tylko w stosunku do Polski. W tej sprawie miałem poparcie ministra przemysłu Syryjczyka i po pokonaniu oporów ministra finansów 8 września 1990 r., minister finansów wydał zgodę na zmianę założeń polityki państwa i wzrost nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarcinŚwięcicki">Poruszono kwestię dużych dopłat do „Stalexportu”. Stawki dla tego przedsiębiorstwa były najwyższe i dlatego poprosiłem „Stalexport” o nadesłanie dokumentów dotyczących tej sprawy. Okazało się, że dopłaty były związane z produkcją naszych hut. „Stalexport” był tylko pośrednikiem w transakcjach handlowych. Dopłaty miały na celu zapewnienie podobnej opłacalności eksportu na Wschód, jak miało to miejsce w eksporcie na Zachód. W tym czasie kurs dolara wynosił 9,5 tys. zł, a rubla 2 tys. zł, jednak po przeliczeniu 1000 USD po oficjalnym kursie na ruble otrzymaliśmy tylko 700 rubli, co powodowało, że eksport był nieopłacalny, jeżeli weźmie się pod uwagę wszystkie koszty produkcji. Jeżeli nie byłoby dopłat, to huty musiałyby natychmiast zaprzestać produkcji, ponieważ koszty wynosiły więcej niż zysk. Dlatego stosowaliśmy dopłaty, aby utrzymać eksport na Wschód i było to podstawową przyczyną tak wysokich stawek indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MarcinŚwięcicki">Otrzymane wyjaśnienie ze „Stalexportu” dołączam do dokumentacji Komisji. Jest to pismo do ministra Ledworowskiego z 23 listopada 1990 r. W tym piśmie wyjaśniono, dlaczego stosowano tak wysoką dopłatę indywidualną.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MarcinŚwięcicki">Na zakończenie proszę o to, aby Komisja wzięła pod uwagę wszystkie aspekty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekUczkiewicz">Podtrzymuję naszą interpretację art. 1 ust. 2 ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu. Przypominam, że oprócz zarzutu wydatkowania ponad 300 mld zł niezgodnie z przeznaczeniem, kwestionujemy także, że niecelowe było przyznawanie części dotacji poszczególnym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekUczkiewicz">Nie chcę mówić o wielkich beneficjentach Funduszu, ponieważ zostało to zawarte w materiale NIK, jednak należy zaznaczyć, że decyzje w tej sprawie podejmowano jedno-osobowo, a składane wnioski nie wyczerpywały znamion określonych we wcześniejszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekUczkiewicz">Ustawa mówiła o dofinansowaniu jednostek gospodarczych, produkujących, a nie pośredników. Jeżeli mowa jest o globalnej refleksji, to mogę jedynie stwierdzić, że huty znajdują się w takim stanie, w jakim są, natomiast pośrednicy znajdują się w doskonałej kondycji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszLedworowski">Muszę zaprotestować w tej ostatniej sprawie, ponieważ w tamtym okresie, kiedy nie było liberalizacji w handlu zagranicznym i stosowano koncesje, huty nie miały prawa sprzedawać na eksport. Tylko centrale handlu zagranicznego miały prawo rozliczania się z bankiem odnośnie do cen transakcyjnych i rozliczania się z budżetem odnośnie do dopłat. W sprawozdaniu, na które się powołuję, a którego NIK jakby nie zauważa, znajduje się dokładne rozliczenie wysokości średniej dopłaty dla central handlu zagranicznego. Centrale miały wyłączność na prowadzenie eksportu i importu. Średnia dopłata dla „Stalexportu” wynosiła 505% , dla „Węglokoksu” - 315% , dla „Ciechu” - 11% , dla „Teximpeks” - 190% , dla „Polmotu” - 140% , dla „Agrodu” - 142% i dla „Metalexportu” - 182% . To pośrednicy otrzymywali dopłaty, ponieważ tylko oni posiadali koncesję na prowadzenie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariuszLedworowski">Dopłaty nie stosowano dla przedsiębiorstw, ale dla asortymentu i dziś wielu to szokuje. Dlatego obciążenia z tytułu importu rudy żelaza z ZSRR wynosiły 800 - 900% , ponieważ tyle huty płaciły według ceny urzędowej, która była znacznie wyższa niż cena transakcyjna. Był to zatem aberracyjny system. Dziś każdy może eksportować, ale wtedy mogły tylko upoważnione jednostki handlu zagranicznego, a ich partnerami na Wschodzie były także centrale handlu zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Powołałem się na stwierdzenie NIK, że nie było regulacji w administrowaniu Funduszem przez Bank Rozwoju Eksportu. tymczasem minister Święcicki przedstawił takie rozporządzenie, choć w materiałach NIK nie ma o nim mowy. Dlatego czytając dokumentację podszedłem do tej sprawy w ten sposób, ponieważ zaszokowały mnie dopłaty w wysokości ponad 1500% .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinŚwięcicki">Jako załącznik do dokumentacji Komisji chciałbym przekazać zarządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 24 lutego 19989 r. w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekUczkiewicz">Odsyłam do informacji, w których prezes zarządu Banku Rozwoju Eksportu wobec przedstawionych zarzutów przez NIK dotyczących trybu rozliczenia beneficjentów wyjaśnił, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie określił zasad zwalniania środków Funduszu na wyżej wymienione cele i ich rozliczania. W związku z tym rozliczenia nie były sformalizowane i przybierały różną formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławKrajewski">Z treści samej ustawy o Funduszu wynika, że dopłaty były zróżnicowane: indywidualne, o stawce stałej i systemowo rozliczane. Skoro ustawa dopuszcza takie rozwiązanie, to można było je stosować. Dlatego nie można mówić, że nie było uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł pytał, czy były zasady dysponowania przez bank środkami. Bank nie był dysponentem Funduszu, lecz administratorem. Udzielono z tego Funduszu kredytów, które nie miały nic wspólnego z udzielaniem kredytów przed powołaniem Funduszu, ta kwestia dotyczy innej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławKrajewski">W przyszłym tygodniu prześlemy wszystkie materiały do NIK, tak aby można było się przygotować do kolejnego posiedzenia. Członkowie Komisji otrzymają dodatkowo przegląd wszystkich stanowisk, aby było wiadome, gdzie można znaleźć potrzebną informację i do jakiego materiału można się odwołać. Dodatkowo doręczony zostanie projekt stanowiska Komisji, przygotowany przez prezydium, do którego będzie można zgłosić poprawki. Jeżeli istnieć będzie rozbieżność stanowisk, to zostanie to uwzględnione w sprawozdaniu. W tej fazie posiedzenia nie przewidujemy obecności zainteresowanych i NIK. W pierwszej części posiedzenia NIK sformułowałaby zastrzeżenia do materiałów, a następnie odbyłaby się dyskusja tylko z udziałem posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Proponuję, aby NIK ustosunkowała się na piśmie do wypowiedzi ministra Misiąga, jak również do wypowiedzi prezesa Szwarca. Tylko pełny materiał pozwoli na podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławKrajewski">Proszę o zgłaszanie pisemnych opinii nie później niż do 21 lipca br., po tym terminie wyjaśnienia nie będą brane pod uwagę, ponieważ prezydium Komisji musi przygotować projekt stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jakimi powodami kieruje się prezydium Komisji, że wyklucza obecność stron w czasie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławKrajewski">Nie chodzi nam o posiedzenie, ale o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławCzajczyński">Rozumiem, że otrzymamy sprawozdania wiceprzewodniczących Komisji, w których przedstawione będzie meritum sprawy i odpowiedzi NIK na wszystkie zarzuty. Proponuję, abyśmy nie odbywali już dyskusji nad tymi informacjami, tylko przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli strony chcą wziąć udział w całym posiedzeniu, to nie widzę żadnego problemu. Zaznaczam jednak, że nie mogłyby wziąć udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławCzajczyński">Musimy ustalić sztywne zasady. Rozumiem, że kiedy otrzymamy materiały, to nie będzie dyskusji, tylko przejdziemy do głosowania. Uważam, że w głosowaniu powinniśmy rozstrzygnąć sprawę i zamknąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli przyjmiemy, że odbędzie się tylko głosowanie, to nie ma żadnego powodu, aby strony brały udział w drugiej części posiedzenia. Natomiast jeżeli ma to oznaczać pretekst do otwarcia dyskusji, to uważam, że możemy nie zakończyć pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekUczkiewicz">Proszę o zwolnienie NIK z obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu w momencie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszLedworowski">Składam wniosek, abym mógł uczestniczyć w każdej części posiedzenia, w której udział bierze NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinŚwięcicki">Zgłaszam podobny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Rozumiem, że kiedy otrzymamy materiały, to każdy z nas będzie mógł przedstawić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławKrajewski">W dyskusji poza posłami nie wezmą udziału strony, ponieważ mogłoby to wywołać niezamierzony efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWierchowicz">Proponuję, aby zgodnie z prośbą NIK i wnioskiem zainteresowanych nie zapraszać ich na posiedzenie. Zapoznamy się tylko z materiałem i przedstawimy nasze opinie. Jeśli będą głosy w dyskusji, to tylko ze strony posłów, jeżeli dyskusji nie będzie, to przejdziemy do przyjęcia lub uzupełnienia stanowiska Komisji przedłożonego przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławKrajewski">Przypominam, że posiedzenie Komisji odbędzie się 31 lipca br. Wszystkie materiały zostaną doręczone pocztą, z tym że z projektem sprawozdania będzie można się zapoznać 30 lipca br. na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekUczkiewicz">Czy wniosek zgłoszony przez posła Aumillera nadal jest aktualny, to znaczy czy NIK dostarczy opinię do proponowanego sprawozdania i do wypowiedzi prezesa Szwarca i ministra Misiąga? Jeżeli tak, to proszę o doręczenie NIK niezbędnych materiałów w jak najszybszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławKrajewski">Biuletyny będą dostępne w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAumiller">Stanowisko NIK jest potrzebne, ponieważ będziemy głosować oddzielnie nad odpowiedzialnością każdego z ministrów. W związku z tym muszę zapoznać się ze wszystkimi materiałami, abym mógł zająć stanowisko w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekUczkiewicz">Rozmiem wniosek posła Aumillera, tylko jeszcze raz proszę o jak najszybsze doręczenie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławKrajewski">Chcę zapytać, czy w sprawach różnych są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MieczysławKrajewski">Czy Komisja akceptuje procedurę? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MieczysławKrajewski">Dziękuję za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>