text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam parlamentarzystów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest sprawozdanie podkomisji, która zajmowała się - mówiąc w uproszczeniu - określeniem kręgu osób ubezpieczonych oraz odpowiedzialnością indywidualną w sprawach dotyczących ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Sprawozdanie zawarte jest w materiale, który państwo otrzymali. Jest ono datowane 25.06.1996 r. Ma ono charakter sprawozdania roboczego, nie tak jak zwykle sprawozdania przedstawiane Sejmowi przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Sprawa dotyczy rozdziału 2 zatytułowanego: Obowiązek ubezpieczenia. Numeracja artykułów jest zgodna z numeracją zawartą w przedłożeniu, nad którym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś ma uwagi do tytułu rozdziału: Obowiązek ubezpieczenia? Jeśli nie, przechodzimy do art. 16. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">„Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">1) osoby objęte ubezpieczeniem społecznym:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WładysławSzkop">a) pracowników,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WładysławSzkop">b) rolników,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WładysławSzkop">c) osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WładysławSzkop">d) osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WładysławSzkop">e) członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych i ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WładysławSzkop">f) osób duchownych,</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WładysławSzkop">2) żołnierze zawodowi oraz żołnierze odbywający służbę okresową lub nadterminową zasadniczą służbę wojskową,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WładysławSzkop">3) policjanci,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WładysławSzkop">4) funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WładysławSzkop">5) funkcjonariusze Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WładysławSzkop">6) funkcjonariusze Służby Więziennej,</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WładysławSzkop">7) funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej,</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WładysławSzkop">8) posłowie i senatorowie,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WładysławSzkop">9) adwokaci,</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WładysławSzkop">10) notariusze,</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WładysławSzkop">11) osoby pobierające emerytury lub renty,</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WładysławSzkop">12) dziennikarze i osoby wykonujące działalność twórczą lub artystyczną, nie pozostający w stosunku pracy,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WładysławSzkop">13) skreślony,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WładysławSzkop">14) uczniowie i słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli w rozumieniu przepisów o systemie oświaty oraz dzieci - nie pozostający na wyłącznym utrzymaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WładysławSzkop">15) studenci i uczestnicy studiów doktoranckich - nie pozostający na wyłącznym utrzymaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WładysławSzkop">16) słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej,</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WładysławSzkop">17) bezrobotni,</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WładysławSzkop">18) osoby pobierające zasiłek stały z pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WładysławSzkop">19) kombatanci nie podlegający ubezpieczeniu zdrowotnemu w Rzeczypospolitej Polskiej lub nie pobierający emerytury lub renty,</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WładysławSzkop">20) osoby korzystające z urlopu wychowawczego”.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WładysławSzkop">Enumeratywne przedstawienie kręgu osób niesie z sobą pewne zagrożenie i niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalicki">Art. 16 jest trochę zmieniony. Pkt 13, który został skreślony mówił o tym, że obowiązkiem ubezpieczenia objęci są rolnicy nie objęci ubezpieczeniem społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBalicki">Istotne jest również, że inaczej został sformułowany pkt 19 dotyczący kombatantów. Został również dodany pkt 20, który mówi o osobach korzystających z urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBalicki">Nastąpiły również zmiany redakcyjne. Przeredagowany został pkt 2 dotyczący żołnierzy. Stało się to na wniosek Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBalicki">Co jest jeszcze ważne, a co wyszło w trakcie prac podkomisji? Jest problem osób przebywających na urlopie bezpłatnym. Zgodnie z informacją, jakiej udzielił na zapytanie podkomisji prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, osoba udająca się na urlop bezpłatny przestaje podlegać obowiązkowi ubezpieczenia społecznego. Dzieje się tak z pierwszym dniem urlopu bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBalicki">Skoro ta osoba przestaje podlegać obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, to wówczas ona - zgodnie z brzmieniem art. 16 - nie podlegałaby obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Byłoby tak niezależnie od tego, jak długo trwałby urlop bezpłatny. Tak jest według interpretacji ZUS i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBalicki">Jednocześnie projekt rządowy nie zakładał, że można ubezpieczyć się na wniosek. Istnieje tylko forma ubezpieczenia zgodnie z ustawą, czyli w ramach obowiązkowego ubezpieczenia albo odpowiedzialność indywidualna, czyli w przypadku niskich dochodów - pomoc społeczna, a w przypadku wysokich dochodów leczenie na własny koszt niezależnie od tego, jakiego rodzaju byłoby to świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBalicki">W związku z tym podkomisja próbowała znaleźć wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBalicki">Była jeszcze grupa osób przebywających na urlopie wychowawczym. Tutaj jest mniej jasna sytuacja, więc podkomisja uznała za wskazane dopisać osoby przebywające na urlopie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBalicki">Zapewne mogą być jeszcze inne grupy osób, które nie były wymienione w art. 16. Nie ma powodu, żeby te osoby wyłączać spod prawa umożliwiającego korzystanie z publicznego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBalicki">Został więc wprowadzony art. 161, który mówi, że osoby, które nie są wymienione w art. 16 (przede wszystkim będą to osoby przebywające na urlopach bezpłatnych lub grupy osób, których z pewnością nie wychwyciło się, a być może istnieją, chociaż są mało liczne), nie podlegają obowiązkowi, mogą ubezpieczyć się na swój wniosek. Podstawę wymiaru składki stanowi dla nich kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, czyli tego, który podlega kontroli służb fiskalnych. Nie może to być kwota odpowiadająca mniej niż najniższemu wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBalicki">Głównie bowiem dotyczy to osób przebywających na urlopach bezpłatnych, które w tym czasie mogą nie osiągać dochodów, tylko żyć z tego, co zarobiły w poprzednim okresie. Muszą płacić składkę - skoro taka zasada została przyjęta - ale ta składka nie może być niemożliwa do zapłacenia. Wtedy bowiem te osoby korzystałyby z innego rodzaju pomocy, bądź będą korzystać z takiego leczenia, które i tak będzie musiało być pokryte z funduszów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBalicki">Dlatego też, że został wprowadzony art. 161, który daje możliwość ubezpieczenia się na wniosek, za stosunkowo niewysoką składkę, podkomisja proponuje skreślić pkt 13, który mówi o rolnikach, którzy nie są objęci ubezpieczeniem społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBalicki">Dlaczego tak zostało zrobione? Jeśli bowiem rolnik nie podlega z mocy prawa obowiązkowi ubezpieczenia społecznego rolników, czyli ma poniżej 1 ha, nie chce na wniosek ubezpieczyć się w ubezpieczeniu rolniczym, bo może to zrobić (jak może, to się ubezpiecza i wtedy automatycznie jest się w pkt. b), czyli nie chce mieć prawa do świadczeń wynikających z ubezpieczenia społecznego rolników, a więc w przyszłości do świadczenia emerytalno-rentowego, tzn. że on osiąga inne dochody.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBalicki">Jeśli natomiast nie osiąga innych dochodów, to może wtedy albo ubezpieczyć się, albo ubezpieczyć się na wniosek. Dla tych więc rolników, którzy nie chcą ubezpieczyć się w ubezpieczeniu społecznym, czyli w KRUS, jest możliwość dobrowolnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBalicki">To będzie niezwykle rzadka sytuacja, bo dotyczyłaby ona osób, które jednocześnie nie mają innego tytułu, z którego podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu dobrowolnemu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBalicki">Podkomisja nie znalazła argumentów, żeby potraktować tych rolników w sposób bardziej uprzywilejowany niż inne osoby, które nie są rolnikami i znajdują się w podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBalicki">To jest komentarz do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBalicki">Chciałbym dodać jeszcze jedną informację.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBalicki">Na końcu sprawozdania, na str. 18, znajduje się projekt rozwiązania problemu, gdyby w projekcie rządowym nie odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBalicki">Dzisiaj pracownik przez 6 miesięcy zachowuje prawo do świadczeń po rozwiązaniu umowy o pracę. Mówiłem już o różnych interpretacjach, jeśli chodzi o urlop bezpłatny. Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu także dało swoją interpretację tej kwestii, mówiąc, że są to niejasne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBalicki">Jasny jest natomiast przepis, jeśli chodzi o rozwiązanie umowy o pracę. Po tym fakcie ubezpieczony ma jeszcze 6 miesięcy prawa do świadczeń. Poza tym pracując można uzyskać jeszcze kilka dni na poszukiwanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBalicki">W tym czasie, kiedy ktoś poszukuje pracy, może stać się nieszczęście i wtedy konieczna jest długa droga cywilna, żeby od sprawcy wypadku uzyskać zwrot kosztów leczenia. Może też zdarzyć się inna choroba.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBalicki">Dlatego podkomisja zaproponowała pewne rozwiązanie. W stosunku do osób, których okres ubezpieczenia trwa co najmniej 12 miesięcy, po ustaniu obowiązku ubezpieczenia prawo do świadczeń z tytułu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego byłoby zachowane przez okres 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBalicki">Byłyby więc 3 miesiące na rozwiązanie problemów - albo na ubezpieczenie się dobrowolne, albo na podjęcie innej pracy, albo na zarejestrowanie się jako bezrobotny. Krótszy okres wydawałby się trudny do weryfikacji. Jest to i tak połowa okresu, który przysługuje dzisiaj. Dzisiejsze rozwiązanie istnieje na podstawie przepisów jeszcze z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBalicki">Podkomisja zaproponowała więc, aby ubezpieczony jeszcze przez 3 miesiące po ustaniu stosunku pracy zachowywał prawo do świadczeń zdrowotnych. Wszystkie osoby, które uzyskują prawo do ubezpieczenia z tego tytułu, że są członkami rodziny, również zachowują to prawo do świadczeń. Ta grupa osób wymieniona jest w ust. 2 artykułu, który omawiam.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBalicki">Podkomisja interpretowała to w ten sposób, że jeśli dziecko urodzi się w okresie 12 miesięcy ubezpieczenia jego przedstawiciela ustawowego, to ono również przez 3 miesiące zachowuje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBalicki">To jest komentarz do art. 16 dotyczący obowiązku i dobrowolności ubezpieczenia. Sprawa osób, które osiągają wyższe dochody, to już inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">W tej chwili przechodzimy do normalnego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaDmochowska">Mam uwagę do bardzo słusznych uwag mojego kolegi. Uważam, że wymóg 12-miesięcznego okresu zatrudnienia jest bardzo restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaDmochowska">Weźmy dla przykładu pracowników budowlanych, z których ogromna większość na dzisiejszym wolnym rynku jest zatrudniona przez 6 miesięcy w ciągu roku. Dotyczy to także niektórych pracowników rolnictwa. Tam gdzie była podpisana zgodnie z Kodeksem pracy umowa na czas nieokreślony lub nawet na czas określony, powinna być karencja. Przy zatrudnieniu na czas określony karencja powinna być 6-tygodniowa. Przy osobach zatrudnionych na czas nieokreślony, albo zatrudnionych na długi okres, karencja powinna być 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaDmochowska">Przy zmieniającym się obecnie rynku pracy pomyślmy jednak o tych pracownikach, którzy nie będą wręcz mogli osiągnąć rocznego okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaDmochowska">Mam pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaDmochowska">W jakim sensie ujęci są w pkt. 17 bezrobotni? W ustawie pod pojęciem „bezrobotny” rozumie się dwie różne grupy. Jedna grupa, to grupa, która jest w rejestrze i korzysta ze świadczeń dla bezrobotnych. Sądzę, że o tych bezrobotnych na pewno jest mowa w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariaDmochowska">Czy jednak w tym zapisie jest również mowa o bezrobotnych, którzy na skutek bardzo długiego - czasem zawinionego, czasem nie zawinionego bezrobocia - stracili prawo do zasiłków lub jakichkolwiek innych świadczeń i są wykreśleni z rejestru? Są to ci bezrobotni, którzy poprawiają nam statystykę. Bierze się pod uwagę tylko bezrobotnych rejestrowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariaDmochowska">Chciałabym więc zapytać, w jakim rozumieniu użyty jest wyraz „bezrobotni”? Jeśli bowiem odeśle się do innych ustaw, to część tych ludzi może być wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MariaDmochowska">Chciałabym również wiedzieć, na jakiej zasadzie następuje pomoc lekarska? Jaki jest sposób ubezpieczenia żołnierzy poborowych? Co jest z rodzinami poborowych? Często są to przecież chłopcy żonaci i posiadający dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MariaDmochowska">Co jest z więźniami? Rozumiem, że w ramach więzienia stosuje się pomoc doraźną. Zdarza się jednak, że więźniowi trzeba zrobić bardzo skomplikowaną operację. Zdarza się, że trzeba zastosować sprzęt rehabilitacyjny lub przeprowadzić trudną diagnostykę. Byłoby dużą krzywdą, gdyby więzień nie miał takiej pomocy. Jak tu działać będzie ubezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MariaDmochowska">Czy rzeczywiście nie trzeba zapisać, że osoby wymienione w punktach art. 16 ubezpieczone są wraz z najbliższymi rodzinami nie posiadającymi ubezpieczenia z innego tytułu? Mogą być przecież przypadki, że ktoś nie uwzględni ubezpieczenia żony jakiegoś słuchacza studium podyplomowego. Czy z punktu widzenia legislacji jest prawidłowe, że nie ma tu takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MariaDmochowska">Skoro chcemy ubezpieczać rodziny na podstawie składki płaconej przez ubezpieczonego, te rodziny, które nie posiadają ubezpieczenia z innego tytułu, to czy nie trzeba tego zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to proszę pana posła Balickiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBalicki">Oczywiście nie czuję się w pełni kompetentny, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości. Myślę, że wnioskodawcy, czyli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, jak również wnioskodawcy projektu prezydenckiego uzupełnią moją wypowiedź. Nie wszystkimi przecież kwestiami zajmowała się podkomisja. Pracowała jedynie w obszarze nakreślonym jedynie przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBalicki">Pierwsza kwestia, to artykuł, który został zaproponowany przez podkomisję. Chodzi tu o ten artykuł, w którym mówi się o prawie do świadczeń dla ubezpieczonego, który był ubezpieczony co najmniej przez 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBalicki">Oczywiście ważnym pytaniem jest, jak długi powinien być okres tego „stażu”? Być może 12 miesięcy to za długi okres. Trzeba by zastanowić się nad tym przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBalicki">Jeśli jednak wyznaczylibyśmy dużo krótszy okres, to wtedy może powstać mechanizm - zapewne dla niewielkiej grupy osób - krótkiego ubezpieczenia się i później korzystania ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBalicki">Chciałbym powiedzieć, że kwestia ta nie dotyczy okresu zatrudnienia, tylko dotyczy to okresu bycia ubezpieczonym. Czyli, jeśli ktoś pracuje sezonowo - myślę, że skorygują mnie tu przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - i straci pracę, to będzie to osoba, która zwiększy liczbę bezrobotnych. Jeśli bowiem nie może uzyskać pracy, to jest bezrobotna. Tak to rozumiem. Jest tu potrzebne oczywiście wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBalicki">Wprowadzając ubezpieczenie na wniosek nikomu nie zamyka się dostępu do publicznego systemu opieki zdrowotnej, nawet jeśli wypadnie składka 400 tys. zł, to kwota ta nie będzie o wiele wyższa niż koszt wizyty w gabinecie specjalistycznym, prywatnym. Za 400 tys. zł będzie ubezpieczony na wniosek miał wszystko to, co mają inni, jeśli nie osiąga dochodów i nie chce pracować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBalicki">Może jednak słuszne jest skrócenie tego okresu z 12 miesięcy do pół roku? Nie chciałbym tu decydować. Nie było propozycji, żeby to skrócić. Na pewno natomiast sprzeciwialibyśmy się, aby wydłużać ten okres poza 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBalicki">Na pewno w przepisach przejściowych trzeba zawrzeć zapis, że na starcie obejmowałoby to wszystkich, bo nie może być tak, że trzeba by było czekać rok. Przepisy przejściowe powinny tę sprawę uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBalicki">Kwestia długości tego okresu jest więc otwarta.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBalicki">Pani poseł pytała, jak rozumieliśmy wyraz „bezrobotni”. W trakcie prac podkomisji otrzymaliśmy informację, że przez bezrobotnych rozumie się 2,7 mln osób, które są zarejestrowane w urzędach pracy jako osoby bezrobotne. Wiemy, że połowa z tych osób ma prawo do zasiłku, a druga połowa utraciła prawo do zasiłku. Tu jest jedna i druga kategoria osób. Oczywiście warunkiem jest zarejestrowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBalicki">Jeśli więc ktoś nie ma pracy i nie zarejestrował się, to nie ma prawa do świadczeń medycznych. Jest to dokładnie przeniesiona sytuacja, którą mamy od 3–4 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBalicki">Kolejne pytanie dotyczyło żołnierzy i więźniów. Sądzę, że wskazany byłby tu dodatkowy komentarz ze strony przedstawicieli resortów, czyli resortu sprawiedliwości i obrony narodowej. Z informacji, które dostarczono podkomisji wynika, że żołnierze zasadniczej służby wojskowej mają świadczenia finansowane przez budżet państwa. Nie ma więc tu zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o więźniów, to sprawa wygląda podobnie. Tu prosiłbym jednak o uzupełnienie ze strony resortów, bo Komisja musi mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekBalicki">Ostatnie pytanie dotyczyło członków rodzin ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarekBalicki">Chciałbym dodać, że jeśli chodzi o więźniów, to nie wolno zmuszać ich do pracy. Pozbawiając kogoś wolności państwo jest zobowiązane - na mocy konwencji - zapewnić mu pewny dostęp do świadczeń zdrowotnych. Zapewnienie takich świadczeń jak mają inni obywatele jest niewątpliwym obowiązkiem państwa w stosunku do więźniów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarekBalicki">Tu nasuwa się pytanie, czy nie może nastąpić jakaś szkoda, jeśli chodzi o interesy więźnia? Mieliśmy informacje, że nie może się stać, ale trzeba wziąć to pytanie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarekBalicki">Podkomisja nie zajmowała się kwestią członków rodziny. Tę sprawę uregulowała już Komisja. Mówi o niej art. 2. Czy jest to wystarczające? Sądzę, że o komentarz na ten temat należałoby jeszcze poprosić przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBorkowski">Pracownicy wykonujący umowy sezonowe mają najczęściej umowy o pracę na czas określony. W momencie, kiedy wykonają pracę wraz z upływem terminu określonego w ustawie, automatycznie przestają pracować. Jak każdy inny obywatel, który znalazł się bez pracy, mogą tego samego dnia czy dnia następnego zarejestrować się w urzędzie pracy, pod warunkiem że przepracowali 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławSzkop">Przepracowanie 6 miesięcy to kryterium otrzymania zasiłku. Bezrobotnym jest zawsze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławSzkop">Rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Mówimy o bezrobotnych, którzy mają prawo do zasiłku i o bezrobotnych, którzy mają status bezrobotnych nie uzyskując prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławSzkop">Czas pracy do uzyskania statusu bezrobotnego z zasiłkiem jest 6-miesięczny, natomiast czas pracy dla bezrobotnego bez uprawnienia do zasiłku nie jest określany. Może w dowolnym czasie zgłosić się każdy człowiek nie posiadający zatrudnienia i będzie również bezrobotnym. Wchodzi do systemu przez sam rejestr w urzędzie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKrajewski">Jeśli chodzi o więźniów, to oni korzystają z pomocy medycznej opłacanej przez budżet państwa. Tak to pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejKrajewski">Chciałem zauważyć, że zgodnie z art. 41 ust. 2 pkt 8 projektu osoby pozbawione wolności nie wnoszą dopłat za pobyt w szpitalu. Jeśli więc chodzi o sprawy związane z dłuższym leczeniem więźniów, to są one uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Czyli obowiązek leczenia więźniów pozostaje na barkach państwa, w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechBorkowski">Chciałbym jeszcze dodać, że bezrobotni bez prawa do zasiłku nie są objęci ubezpieczeniem społecznym. Mają na innych zasadach prawo do świadczeń leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechBorkowski">Natomiast ci, którzy mają prawo do zasiłków, są objęci ubezpieczeniem społecznym. Pośrednio mają prawo do świadczeń leczniczych. Jest zróżnicowana sytuacja tych dwóch grup bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Czyli inaczej określona jest ścieżka dojścia do tego samego świadczenia. W tym systemie sam fakt rejestracji bezrobotnego powoduje opłacenie składki z budżetu państwa. W ten sposób bezrobotny wchodzi do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o ubezpieczeniach traktuje bezrobotnych nie w ten sposób, że dzieli ich na tych, którzy są objęci, i tych, którzy nie są objęci, tylko wszystkich traktuje w sposób jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBalicki">Inaczej wygląda kwestia ze składkami. Jest ona daleko bardziej skomplikowana niż te sprawy, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić przedstawicieli MON o stanowisko w sprawie żołnierzy poborowych i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrKryszak">Nie ma takiego pojęcia jak żołnierze poborowi. Najprawdopodobniej chodzi tu o żołnierzy służby zasadniczej, czyli niezawodowych i o odbywających ćwiczenia wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrKryszak">Problem ten jest uregulowany w art. 164, który utrzymuje w mocy postanowienia ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrKryszak">Mamy tak jak dzisiaj bezpłatne leczenie dla tych osób i dla członków ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Będzie to więc realizowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie będzie to więc droga wejścia do systemu poprzez składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrKryszak">Wariant składki jest rozważany. Wymaga to jednak żmudnych wyliczeń. Trzeba by wyliczyć, jak kształtowałyby się kwestie finansowe. Na dzień dzisiejszy stoimy na stanowisku, żeby to była dotacja z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Czy pani poseł jest usatysfakcjonowana tymi wyjaśnieniami, które zostały złożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaDmochowska">W większości tak, ale w jednej sprawie nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową, za których nie jest płacona składka, to trzeba umieć wyobrazić sobie sytuację żony takiego żołnierza, która nie jest ubezpieczona. Musi ona dochodzić swoich praw do świadczeń medycznych. Nie wiem, jak to będzie robić. Może jestem zbyt ostrożna?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o więźniów, to sprawa już w tej chwili jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi o dzieci i żony żołnierzy, dla których każde świadczenie będzie musiało być dotowane, to ja tego po prostu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka zdań na inne tematy, o które wcześniej pytano.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o okres karencji, o którym mowa w artykule, który nie posiada numeru, a który został zapisany podczas prac podkomisji, to rozważaliśmy również kwestię, od kiedy są uprawnienia. Czy uprawnienia przysługują już następnego dnia po wpłaceniu składki? Różne systemy przewidują różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W niektórych systemach dopiero po kilku miesiącach płacenia składki ma się prawo do wszystkich świadczeń. Są także takie systemy, w których po zaprzestaniu okresu składkowego te uprawnienia jeszcze pozostają.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zdecydowaliśmy się na przyjęcie takiego wariantu, który przewiduje jakiś okres składkowy. Ten okres ustaliliśmy na 12 miesięcy. Jednocześnie przedłużyliśmy uprawnienia na okres 3 miesięcy dla ubezpieczonego i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozwiązania tego typu w niektórych systemach nie muszą być zawarte w ustawie. Mogą być zawarte w statucie kasy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dla bezpieczeństwa osób, które utraciłyby prawo z powodu zaprzestania płacenia składki, nawet po długim okresie składkowym, wydawało się to w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBalicki">Myślałem, że pan dyr. Koronkiewicz odpowie również na pytania pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBalicki">Ja oczywiście nie mogę odpowiedzieć na wszystkie elementy tego pytania, ponieważ podkomisja nie zajmowała się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekBalicki">Z pewnością pojawia się pytanie, w jaki sposób zakład opieki zdrowotnej ma refundowane koszty świadczenia? W jaki sposób samodzielny zakład opieki zdrowotnej ma przekazywane pieniądze z budżetu za osoby, które mają inne uprawnienia do publicznego systemu opieki zdrowotnej, niż osoby, które są członkami rodziny osoby ubezpieczonej?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekBalicki">Ustawa nie przewiduje zawierania umów. Ustawa nie mówi, jak te pieniądze mają być przekazywane. Tu rzeczywiście rodzi się pytanie. Jeśli bowiem nie będzie to wyjaśnione w sposób nie budzący wątpliwości, to może zajść taka sytuacja, jaka incydentalnie ma miejsce dzisiaj i jaka była opisana w raporcie prof. Włodarczyka, który z dr. Michałem Markiem wspólnie badał, jak zmienia się dostępność świadczeń w przypadku zakładów opieki zdrowotnej prowadzonej przez samorządy. Samorządy od razu szukają, kto nie jest uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekBalicki">Działają tak zresztą nie tylko samorządy. Rzecznik Praw Obywatelskich podawał przykład jednego z ZOZ w woj. katowickim, który wprowadził dla niezrejonizowanych pacjentów wyższe opłaty pobierane za dzień pobytu w szpitalu, niż płaciły inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekBalicki">Ponieważ taka tradycja istnieje, może pojawić się taka sytuacja, że żona żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową, w szpitalu w miejscu zamieszkania kierowana jest do MON.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarekBalicki">Sądzę, że potrzebne jest tu wyjaśnienie, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrKryszak">Otóż jest to wyjaśnione w art. 125 ust. 2 pkt 3. Dla rejonowych czy branżowych kas przewidziane są dotacje z budżetu państwa na sfinansowanie kosztów świadczeń zdrowotnych, o których mowa w przepisach wymienionych w art. 164 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrKryszak">To właśnie dotyczy kręgu tych osób, żołnierzy służby zasadniczej i członków ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Ja zrozumiałem, że pani poseł Dmochowska i pan poseł Balicki pytają o nieco inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie będzie dostępu do jednostek służby zdrowia, z którymi zawrą umowę kasy branżowe, jak wówczas odbywać się będzie przepływ pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to problem, który pojawił się już podczas wczorajszego posiedzenia. Wynikały wątpliwości, czy istnieje dwukrotność prawa do wejścia do systemu. Mówiliśmy o tym, kiedy mąż i żona będą mieli prawo do branżowej i do regionalnej kasy. Mówiliśmy o sposobie przepływu środków między zakładami opieki zdrowotnej, które świadczą usługi oraz między kasami.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że jest to problem, który będziemy musieli rozważać przy gospodarce finansowej kas, a nie w tej chwili. Aczkolwiek muszą pojawić się precyzyjne wyjaśnienia dotyczące gwarancji dla członków rodzin, którzy w pełni korzystają z opieki państwa (budżetu MON).</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławSzkop">Co będzie z tymi rodzinami? Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi również przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBalicki">Rozmawialiśmy na ten temat podczas jednego z posiedzeń Komisji. Świadczenia pokrywane przez kasy przysługują wyłącznie osobom, które mają obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBalicki">Jeśli Sejm przyjmie zapis o dobrowolnym ubezpieczeniu, to świadczenia z kas przysługiwać będą również tym osobom, które dobrowolnie ubezpieczyły się.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBalicki">Te osoby wymienia art. 16. Wśród tych osób nie ma żon i dzieci żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. W związku z tym kasy przekroczyłyby prawo, gdyby finansowały inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBalicki">Nie zajmowaliśmy się techniką przekazywania środków, bo to wykraczałoby poza zakres prac podkomisji, ale jest problem, jak mają te środki spływać do zakładu opieki zdrowotnej, żeby rodzina żołnierza nie stanęła wobec zamkniętych drzwi albo konieczności wniesienia jakiejś opłaty. Na tę opłatę może być rodzinę po prostu nie stać. Natomiast trudno wymagać, by czekała, aż chory znajdzie się w stanie, kiedy niezbędna będzie pomoc doraźna dla ratowania życia i kiedy szpital będzie musiał przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykOlszewski">Jeżeli usługa medyczna finansowana jest z budżetu państwa, to nie znaczy, że jest ona finansowana z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z tym, gdziekolwiek osoba, o której mówimy, znajduje się, to powinna mieć refundowaną tam usługę, gdzie ją pobiera. Jest to kwestia już tylko regulacji przepływu pieniędzy. To nie jest kwestia rozważania, jak budżet państwa będzie to przekazywał, w jakiej formie, bo ustawa już to gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykOlszewski">Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o budżet MON, bo za wszystkie sprawy związane z obronnością państwa zobowiązania ponosi budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym skierować do resortu zdrowia pytanie. Na jakiej podstawie żona żołnierza zawodowego będzie miała prawo wejścia do systemu? Jaki będzie miała dokument, który uprawni ją do wejścia do systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaDmochowska">Nastąpiło tu zderzenie pojęć. Mówimy o sprawach, które przez całe lata były regulowane przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariaDmochowska">Wchodzimy w system ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MariaDmochowska">Zetknięcie się dwóch sposobów rozwiązywania tych kwestii - sposobu składkowego z redystrybucją, systemu składkowego z dawnym systemem refundowania - spowodowało to zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MariaDmochowska">Kwestia żołnierzy zupełnie odbiega od naszego sposobu myślenia o systemie ubezpieczeniowym. Rodzina żołnierzy powinna mieć jednakowe wejście do systemu z innymi obywatelami, przez zapłacenie za nią składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MariaDmochowska">Refundacja jest bardzo wybiórcza. Refundacja jest fragmentaryczna. Tymczasem rodzina ubezpieczonego powinna być objęta całkowitą opieką.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MariaDmochowska">Proszę, aby pan minister ustosunkował się do tych spraw z punktu widzenia filozofii ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSzkop">Chciałem powiedzieć teraz o swoim stanowisku, jako poseł, a nie jako przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że jest to problem bardziej teoretyczny niż problem, który zdarzy się w rzeczywistości. Większość bowiem osób, tzn. żon, które będą miały mężów odbywających zasadniczą służbę wojskową, jeśli nie będą pracować, to będą bezrobotne, jeśli nie będą miały żadnego dochodu, to będą korzystały z opieki społecznej. W związku z tym wszędzie tam pojawi się system uprawniający do uzyskania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WładysławSzkop">Nie zmienia to sytuacji co do wątpliwości, które się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to problem występujący tak rzadko, jak rzadko poborowy ma żonę i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że byłoby bardzo niesłusznie, gdybyśmy doprowadzili do tego, że żona i dziecko poborowego byliby traktowani inaczej niż wszyscy inni obywatele. Byłby to wielki błąd i sądzę, że o to chodziło pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że owej żonie i dziecku powinniśmy wydać normalną książeczkę zdrowia. Zapis tej sprawy powinien znaleźć się w ustawie o zakresie świadczeń gwarantowanych ze środków publicznych. Żona będzie rozliczać się książeczką. Dostanie ją, kiedy jej małżonek pójdzie służyć ojczyźnie. Dlaczego z tego powodu mielibyśmy karać jego małżonkę i dzieci? Dlaczego nie mielibyśmy im dać uprawnień?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofKuszewski">Sądzę, że normalnie powinni oni wejść do systemu, a my normalnie zapłacimy z naszych podatków składkę do powszechnej kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że jest to jedyne rozwiązanie rozsądne, bo każde inne byłoby krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym odnieść się do art. 162, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Wciąż jesteśmy przy kwestii kręgu osób, tzn. osób, które wymienione są w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WładysławSzkop">Odniesienie się przez pana posła Balickiego do artykułu bez numeracji było odpowiedzią na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WładysławSzkop">Odpowiadając pani poseł Dmochowskiej chcę powiedzieć, że to, co pani usłyszała jako ostatnie zdanie, jak sądzę, powinno być wzmocnione stwierdzeniem, że musi znaleźć się przepis, który będzie mówił, iż z samego faktu poboru do wojska przekazywane jest uprawnienie do ubezpieczenia dla rodziny. To jednak musi być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaDmochowska">Chyba jesteśmy wszyscy zgodni, że nie będzie tu zderzenia dwóch systemów dziwnie do siebie nie pasujących. Żona poborowego będzie miała wszystkie prawa jako osoba ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaDmochowska">Ponieważ jako pierwsza podniosłam ten problem, będę osobiście bardzo zainteresowana rozwiązaniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariaDmochowska">Dzisiaj nie ma już co mówić na ten temat, bo wszystko już powiedzieliśmy i uzyskaliśmy konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Nie wiem w takim razie, pani poseł, co mam zrobić z propozycją pana posła Balickiego, który jednak chciałby jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Dzisiaj jest akt wykonawczy, na podstawie którego rodzina żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową, nie mająca innego tytułu do publicznej służby zdrowia, ma prawo na podstawie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalicki">Ponieważ przeprowadzamy reformę, to musimy odnieść się do tej kwestii. Oczywiście możemy pójść w różnych kierunkach. Możemy np. zabrać to uprawnienie. Jednak, jeżeli chcemy je utrzymać, to musi być co do tego jasność. Musi to wynikać z tej ustawy bądź z innej ustawy. Musi być jasno powiedziane, w jaki sposób ma to być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBalicki">Możemy się tu umówić, że wszyscy mamy dobrą wolę i zapewne tak jest, a nawet na pewno tak jest. Tylko jeśli tego precyzyjnie nie zapiszemy, to żona żołnierza usłyszy, że nie ma stosownego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę do strony rządowej o stosowną redakcję przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechBorkowski">Mam wątpliwość w stosunku do art. 16 pkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechBorkowski">W materiale, który otrzymaliśmy wczoraj jako dorobek poprzednich posiedzeń, w art. 2 jest mowa o tym, że ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie lub kartę stałego pobytu, czyli - w domyśle - są zrównane w prawach z obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechBorkowski">Tymczasem w art. 16 w pkt. a) mówimy o pracownikach. Pracownikiem może być również cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechBorkowski">Stąd powstała moja wątpliwość. Jeśli tak miałoby zostać, to trzeba by zrobić jakieś zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Jest art. 17, który mówi o tym, że „jeżeli międzynarodowe umowy stanowią inaczej”. Całość tego artykułu brzmi: „Nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu obywatele państw obcych, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru stałego i którzy są zatrudnieni w obcych przedstawicielstwach dyplomatycznych, urzędach konsularnych, misjach, misjach specjalnych lub międzynarodowych instytucjach, chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast cudzoziemiec przebywający na terenie Polski, zatrudniony w sposób nielegalny, nie posiadający karty stałego pobytu, nie posiada możliwości wejścia do systemu. Właściwie to ma on możliwość, tylko nie ma obowiązku wejścia do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBorkowski">Chodzi mi o taką sytuację, że zgodnie z obowiązującymi przepisami cudzoziemcy, którzy wcale nie mają zamiaru przebywać na stałe bądź starać się o kartę stałego pobytu, uzyskują zezwolenia na pracę w Polsce wydawane przez Krajowy Urząd Pracy i są zatrudniani na podstawie umowy o pracę. Nie są to bynajmniej pracownicy urzędów konsularnych czy dyplomaci wymienieni w art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBalicki">Art. 2 ust. 2 - jak rozumiem - stawia dwa warunki, które muszą być spełnione, żeby osoba podlegała obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Pierwszy warunek to jest obywatelstwo polskie lub karta stałego pobytu. Drugi warunek, to spełnienie obowiązku ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBalicki">Spośród tych osób, które wymienione są w art. 16, dotyczy to więc jedynie tych osób, które posiadają obywatelstwo polskie i mieszkają w Polsce lub posiadają kartę stałego pobytu. Jak ktoś przebywa w Polsce krótszy czas, to może pracować i nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekBalicki">Prosiłbym przedstawicieli ministerstwa, aby powiedzieli, czy prawidłowo przeczytaliśmy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że przepisy projektu dotyczą ubezpieczenia powszechnego i obowiązkowego. Te osoby są więc objęte obowiązkiem, natomiast nie wyłącza się stosunku do tych osób prawa do samodzielnego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechRudnicki">Pan przewodniczący dokładnie powiedział to, o co chodzi. Jeżeli ktoś przebywa w kraju na takich warunkach, że możemy go identyfikować i za tą identyfikacją stoi dokument, wprowadzamy powszechny obowiązek ubezpieczenia tej osoby, która legitymuje się takim statusem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechRudnicki">Pracownik, który nie spełnia takich wymogów, nie jest wyłączony z ubezpieczenia, nie jest wyłączony z możliwości otrzymania świadczenia, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechRudnicki">W tym miejscu zastanawiam się, bo w art. 2 powiedzieliśmy, że ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie lub kartę stałego pobytu i spełniają obowiązek. Tymczasem spełnienie obowiązku przez osobę, która będzie zatrudniona w tych warunkach, bez posiadania przynajmniej karty stałego pobytu, nie będzie możliwe ze względu na zapis ust. 2 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechRudnicki">W projekcie rządowym ta okoliczność nie zachodziła i tego rodzaju problem nie występowałby, albowiem nie mieliśmy tam kategorii stałego pobytu i obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBalicki">Art. 17 był i jest nadal. Była więc tak samo luka w regulacji. Mówi on, że nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu obywatele państw obcych, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru trwałego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBalicki">Zatem poprzez interpretację - jak sądzę - powstałyby wątpliwości: co z osobami, które posiadają ekwiwalent dowodu osobistego, czyli kartę stałego pobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechRudnicki">Czym jest stały pobyt w rozumieniu Kodeksu cywilnego? Jest to zamiar. Dlatego ten artykuł był bliższy sytuacji, która zezwalałaby takiej osobie na objęcie ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli istnieje kategoria, że mamy do czynienia z pracownikiem nie mającym stałego pobytu, uzyskującym dochód, a zarazem nie jest on obywatelem polskim i nie ma karty stałego pobytu, to albo to uwzględnić, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKuszewski">Gdyby każdy, kto przebywa w Polsce z kartą stałego pobytu, podlegał obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia, to musi on od swojego dochodu zapłacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKuszewski">Możemy też osiągnąć taki efekt, że każdy, kto posiada kartę stałego pobytu i jest pracownikiem, może się ubezpieczyć w ubezpieczeniu dobrowolnym, które podkomisja zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKuszewski">Są takie dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofKuszewski">Trzecia możliwość jest taka, że człowiek, o którym mówimy, nie ma uprawnień do korzystania z ubezpieczenia i musiałby płacić za każdą usługę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofKuszewski">Są trzy możliwości. Musimy zastanowić się, którą możliwość chcemy wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaDmochowska">Istnieją umowy międzynarodowe, o których będą wiedzieli dokładnie przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. W Polsce jest w tej chwili praktyka, że w wielu województwach - zgodę na to wyraża wojewoda w porozumieniu z administracją centralną - są całe ekipy pracowników - cudzoziemców. Są to Białorusini, Ukraińcy, Tajlandki. Ludzie ci pracują w zakładach, nie tylko prywatnych, ale także znajdujących się w gestii wojewody, podlegających polskim przepisom prawa pracy, płacących polskie podatki. To wszystko jest uregulowane w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariaDmochowska">Te wszystkie osoby muszą mieć zapewnioną ochronę zdrowia, taką jak inni najemni pracownicy. Proponowałabym, aby nad tym się zastanowić. Są to umowy ogólne, wynikające z umów Unii Europejskiej albo z polskiego prawa pracy, albo z umów bilateralnych. Jest np. wielka umowa bilateralna między rządem polskim a rządem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariaDmochowska">Proponowałabym, aby w tej sprawie wysłuchać opinii odpowiednich osób z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Są to sprawy bardzo złożone. Nie możemy tych wielkich grup pracowników na okres ich zatrudnienia w Polsce i płacenia w Polsce podatku wyłączyć z naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariaDmochowska">Oczywiście ani wcześniej, ani po okresie zatrudnienia w Polsce nie będą oni ubezpieczeni. Ci ludzie nie mają ani karty stałego pobytu, ani zielonej karty.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MariaDmochowska">Akurat jestem w Komisji Łączności z Polakami za Granicą i dotknęłam tego tematu. On jest bardzo złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławSzkop">Zwracam uwagę pani poseł na ostatnie zdanie w art. 17. Brzmi ono: „chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławSzkop">Ta norma powinna rozwiać wątpliwości pani poseł, bo każdy, kto pojawi się na terenie Polski i będzie wykonywał czynności w sposób oficjalny, jest objęty dwustronnymi umowami międzynarodowymi, nie będzie wyłączony z obowiązku ubezpieczenia. Umowy międzynarodowe regulują sprawy dostępu do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, może się mylę, ale wydaje mi się, że w tych rozważaniach w ogóle nie powinniśmy zwracać uwagi na treść art. 17. Nie powinniśmy zwracać na tę treść uwagi z prostego powodu. Artykuł ten dotyczy wyłącznie pracowników przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych etc. Przesądza o tym spójnik „i”, który mówi, że nie podlegają ubezpieczeniu obywatele, których pobyt nie ma charakteru stałego i którzy są zatrudnieni...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechRudnicki">Zatem musi być spełniony tu jeden i drugi warunek po to, aby móc mówić o stosowaniu tego artykułu. Zatem w ogóle nie dotyczy on sprawy, którą dzisiaj tu państwo podnieśli i która - nie ukrywam - w moim najgłębszym przekonaniu powstała na skutek dopisania ust. 2 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaDmochowska">Stawiam wniosek o ustosunkowanie się do tych przepisów ubezpieczeniowych dla cudzoziemców przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Ono jest władne to rozstrzygnąć. Chciałabym, żeby minister pracy i polityki socjalnej ustosunkował się do obowiązku ubezpieczenia lub braku tego obowiązku tych osób. Chciałam powiedzieć, że są one naszymi podatnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKuszewski">Ciągle wracam do poprzednio zadanego pytania. Jeżeli ta sytuacja ma miejsce, jeżeli będzie miała ona miejsce, to ciągle będą jacyś ludzie, którzy będą pracowali, nie będą obywatelami polskimi, może będą mieli kartę stałego pobytu, a może nie będą jej mieli, ale w każdym razie może zdarzyć się, że ktoś z tych ludzi zachoruje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli taki człowiek zachoruje, to nikt nie odmówi mu usługi, która może polegać na ratowaniu życia. Ten człowiek trafi do systemu. System musi dostać pieniądze za jego leczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKuszewski">Cały czas mówimy o finansowaniu systemu. Wydaje mi się, że gdybyśmy to wyjaśniali, to musi to wyjaśnić w następujący sposób: jeżeli cudzoziemiec płaci u nas podatki i u nas pracuje, to z podatków, które płaci, jakąś część będzie stanowiła składka.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKuszewski">Będzie tak jak w przypadku wszystkich innych osób w kraju. Jeśli to rozwiązanie nie wynika jasno z przepisów, to trzeba je zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKuszewski">Chodzi mi o to, aby zapis nie przerzucał obciążeń na pozostałych podatników. Chodzi mi o to, żeby był obowiązek ubezpieczenia się tych, którzy pracują i zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKuszewski">Może być tak jak jest między Francją i Algierią. Francja zachowała prawo ubezpieczenia dla swoich dawnych posiadłości. Algierczycy masowo jeżdżą leczyć się do Marsylii. Powoduje to ogromne koszty we francuskim systemie opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, abyście państwo rozpatrując odpowiedź na pytanie pani poseł Dmochowskiej zechcieli uwzględnić w art. 17 drobną poprawkę: „i” zamienić na „lub”. Powinno być: „których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru stałego lub którzy są zatrudnieni w obcych przedstawicielstwach dyplomatycznych, urzędach konsularnych, misjach itd., chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WładysławSzkop">Proszę stronę rządową o rozważenie tej ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WładysławSzkop">Proszę pana ministra o przedstawienie jutro uzgodnionego stanowiska z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaDmochowska">Postawiłam wniosek o obecność przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaDmochowska">Jest obecny i nie odezwał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKuszewski">Odezwał się do mnie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKuszewski">Powiedział, że cudzoziemcy, którzy pracują, obecnie podlegają powszechnemu ubezpieczeniu społecznemu, chyba że indywidualnie minister pracy i polityki socjalnej zwolni ich z takiego obowiązku. Podobnie powinno być chyba tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechRudnicki">Jako głos w dyskusji mogę powiedzieć, tym bardziej że nie dotyczy to tej części projektu, która nie jest autorstwa rządowego, aby alternatywnie w stosunku do tego, co pan przewodniczący powiedział rozważyć rozszerzenie zapisu ust. 2 w art. 2 o osoby, które uzyskały zezwolenie pobytu w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechRudnicki">Jak sądzę, zastanowienia wymagałoby, czy i w jakich kategoriach rozumieć członków rodzin tych osób, które powinny przebywać w naszym kraju w normalnych warunkach. Chodzi o to, żeby nie było tak, że będą nam tu dojeżdżać jakieś duże liczby dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony obecnym stanowiskiem ministerstwa, ponieważ - akurat nie byłem na tym posiedzeniu, kiedy art. 2 był przyjmowany przez Komisję Nadzwyczajną, ale potem było wiele posiedzeń podkomisji - w czasie posiedzeń podkomisji, jeśli chodzi o te kwestie nie zostały wprowadzone zmiany, które inaczej naświetlałyby tę sprawę. Rząd nie sygnalizował potrzeby takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że intencja Komisji była dobra, żeby osobom, które mają kartę stałego pobytu, dać jakąś gwarancję. Może jednak jest to niepotrzebne?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBalicki">Wtedy jednak chciałbym zapytać, jak te wszystkie osoby, o których mówiła pani poseł Dmochowska, ale nie tylko te osoby, ale również osoby z kartą stałego pobytu (bo to są dwie różne kategorie osób) będą traktowane?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekBalicki">Chodzi mi również o te osoby, które są stałymi mieszkańcami Polski. Tych osób nie dotyczą te umowy międzynarodowe, o których mówiła pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekBalicki">Chciałbym prosić o informację, jakich praw obywatelskich nie mają w porównaniu z obywatelami polskimi te osoby, które dysponują kartą stałego pobytu? Chciałbym też wiedzieć, jak wielu to spraw dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarekBalicki">Reasumując, są dwie kategorie cudzoziemców. Są cudzoziemcy, którzy mają kartę stałego pobytu, a są cudzoziemcy, którzy pracują i nie chcą mieć karty stałego pobytu. Oni chcą tylko u nas pracować. Jak zinterpretować projekt rządowy, jeśli chodzi o te dwie kategorie osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Proponowałbym zakończyć dyskusję na ten temat, bo nie pojawią się już chyba nowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym zapytać państwa, czy możemy odpowiedzieć w ten sposób: co mieliśmy na myśli, kiedy składaliśmy projekt?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofKuszewski">Mam propozycję: albo zaproponujemy nasze stanowisko w stosunku do tego, co jest zapisane, albo powiemy, co mieliśmy na myśli przed zmianami, które zostały dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechRudnicki">Potwierdzam tylko, że w myśl projektu rządowego, który w art. 16 wymieniał wszystkie kategorie osób, osoby objęte ubezpieczeniem społecznym pracowników (a chyba o rolnikach też trzeba wspomnieć) niezależnie od tego, czy posiadały kartę stałego pobytu, czy zatrudnienie w związku z uzyskaniem zezwolenia na pracę, były objęte obowiązkiem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechRudnicki">Być może udałoby się jeszcze dokonać dodatkowej kategoryzacji. Może zmieściłaby się ta grupa osób, o której dzisiaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSzkop">Pan przewodniczący Grzonkowski w związku ze swoimi dodatkowymi obowiązkami zwrócił się z prośbą o umożliwienie mu wyrażenie stanowiska i pytań dotyczących art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam trzy pytania dotyczące art. 162.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałem skierować je do przewodniczącego podkomisji pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGrzonkowski">W tym artykule pojawia się kluczowa propozycja obniżenia do 250% przeciętnego wynagrodzenia wysokości dochodów i umożliwienia rezygnacji z powszechnego ubezpieczenia w kasie ubezpieczeniowej w zamian za ubezpieczenie w prywatnej firmie ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGrzonkowski">Łączy się to niewątpliwie z art. 39, który niespodziewanie określa wysokość składki na 9,6%, tak jakby to obniżenie progu do 250% nie miało spowodować zmniejszenia dopływu dochodów do kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Tymczasem wyłączenie tych osób niewątpliwie spowoduje obniżenie dochodów kas.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławGrzonkowski">Mam pytanie, czy dokonana została tu symulacja? Czy obliczono, na ile składkę należałoby z tego powodu podnieść?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławGrzonkowski">Zakładając wstępnie, że nastąpi zmniejszenie dochodów kas o 10%, uważam, że w takiej skali powinna zostać podniesiona składka w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławGrzonkowski">To jest pierwsze moje pytanie: czy eksperci podkomisji dokonali takiej symulacji?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławGrzonkowski">Drugie pytanie łączy się z tą kwestią. Czy w związku z art. 39, gdzie składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega odliczeniu od podatku dochodowego, rozumiem, że również kolejny wzrost składki w kolejnych latach też podlegałby odliczeniu, a w związku z tym czy dotyczy to również osób zwolnionych z tego obowiązku, o których mówi pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że powinna być aktualizowana możliwość odpisania dla osób ubezpieczających się poza systemem powszechnym. Tak to rozumiem. To wydaje mi się logiczne.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#StanisławGrzonkowski">Generalnie chcę wyrazić opinię, że zapis art. 162 jest zgodny z propozycją projektu społecznego, aby wyłączyć pewną grupę osób o wysokich dochodach z obowiązku ubezpieczenia. W naszym projekcie idziemy dalej, bo mówimy, że taki człowiek może ubezpieczyć się w firmie prywatnej, ale nie musi. Może się w ogóle nie ubezpieczać. W projekcie podkomisji jest mowa o tym, że warunkiem wyjścia z powszechnego systemu ubezpieczeniowego jest ubezpieczenie się w firmie prywatnej. Nadal pozostaje więc obowiązek ubezpieczenia się, tyle że poza kasą ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#StanisławGrzonkowski">Uważamy jednak, że wysokość dochodów będąca warunkiem wyjścia z systemu, 250% przeciętnego wynagrodzenia, jest zbyt nisko ustalona. To spowoduje duży uszczerbek dla kas. Jak widzimy, na razie nie przewiduje się rekompensaty wysokości składki w związku z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBalicki">Chcę krótko powiedzieć, dlaczego podkomisja zdecydowała się na niezwykle ważny z punktu widzenia projektowania przyszłego systemu ubezpieczeń zdrowotnych artykuł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBalicki">W projekcie rządowym była przyjęta zasada, że ustawa decyduje o tym, iż ktoś jest ubezpieczony. Projektodawca stara się objąć ubezpieczeniem wszystkie grupy ludności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBalicki">W projekcie prezydenckim była przyjęta zasada, że po pewnym czasie osoby, które osiągają dochód powyżej pewnego poziomu ) o ile pamiętam było to 5-krotne przeciętne wynagrodzenie) mogą przejąć odpowiedzialność za swoje zdrowie same.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBalicki">Są takie rozwiązania w niektórych krajach, m.in. w Niemczech. Pułap jest niezbyt wysoki, 2 razy przeciętne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekBalicki">Podkomisja proponuje, aby przyjąć rozwiązanie zawarte w projekcie prezydenckim mówiące o tym, że osoby powyżej pewnego pułapu zarobków nie muszą pozostawać w systemie państwowym. Decyzję pozostawia się tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekBalicki">Warunkiem do podjęcia decyzji przez ubezpieczonego, wyrażonej w formie oświadczenia, decyzji o wyjściu z publicznego systemu ubezpieczeniowego, jest osiągnięcie wysokiego pułapu dochodów przez okres powyżej 12 miesięcy. Warunkiem jest również zawarcie umowy ubezpieczenia zdrowotnego, bez określania jej zawartości, z instytucją ubezpieczeniową czy towarzystwem ubezpieczeniowym, które legalnie działa w Polsce, na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekBalicki">Jak ustaliła podkomisja, na mocy tej ustawy mogą w Polsce być prowadzone ubezpieczenia zdrowotne o charakterze niepublicznym.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekBalicki">Powrót do systemu nie może odbywać się na żądanie. Wtedy mogłoby być tak, że w sytuacjach zwiększonych obciążeń ludzie ci wracaliby od razu do publicznego systemu ubezpieczeniowego, żeby móc z czegoś więcej i taniej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekBalicki">Dlatego przyjęto zasadę, że przez kolejne 12 miesięcy ich wynagrodzenie musi być niższe niż ten wyznaczony poziom i musi wygasnąć umowa o ubezpieczeniu dobrowolnym. Wtedy te osoby wchodzą z powrotem do systemu powszechnego, podlegają powszechnemu obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekBalicki">Przechodzę teraz do kwestii wysokości zarobków, od której można wystąpić z systemu i ubezpieczyć się prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekBalicki">Żeby o tym mówić, trzeba wyjaśnić, jaka jest intencja takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekBalicki">Głównym celem, który przyświecał podkomisji, było stworzenie w Polsce warunków do powstania dobrowolnych instytucji ubezpieczeniowych. W dniu dzisiejszym taki, a nie inny system finansowania i reguł dostępu, jak również rozwinięta szara strefa powodują, że mimo prawnych możliwości i mimo to, że ludzie mają pieniądze, nie ma warunków ekonomicznych do powstania dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekBalicki">Jak mówią wybitni ekonomiści, jak podtrzymuje to Ministerstwo Finansów, z czym należałoby się zgodzić, w perspektywie kilkunastu lat należałoby dążyć do zmienienia proporcji pieniędzy publicznych czy tych, które są obowiązkowo ściągane, w stosunku do pieniędzy, o których wydaniu decyduje obywatel - na korzyść pieniędzy, o których decyduje obywatel, iż chce je wydać na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MarekBalicki">Wiadomo, że niemożliwe jest zejście do takiego poziomu, nawet nie wiadomo, w jak długiej perspektywie, że nie angażuje się w to w ogóle publicznych pieniędzy. Wtedy bowiem dla wielu grup ludności nie byłoby wcale dostępu do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MarekBalicki">Zatem w sposób radykalny te proporcje zmienić się nie mogą. Chodziłoby jednak chociażby o uruchomienie takiego procesu, jaki ma miejsce Wielkiej Brytanii. Tam służba zdrowia finansowana jest z budżetu. W okresie ostatnich 5 lat nastąpiło dosyć znaczące, o kilka punktów procentowych, przesunięcie pieniędzy, które pobierane są w ramach podatku na rzecz dobrowolnych instytucji ubezpieczeniowych. Obywatel decyduje, na co chce wydać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#MarekBalicki">Skoro jest taki cel, skoro jest długofalowa polityka, skoro taki będzie cel dalszego ciągu reformy finansów publicznych w państwie, to przy okazji ubezpieczeń zdrowotnych należałoby pomyśleć o tym, żeby redystrybucja przez budżet była jak najniższa i stworzyć warunki do ubezpieczeń prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MarekBalicki">Tu zbliżam się do odpowiedzi na pytanie, dlaczego wyznaczyliśmy 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MarekBalicki">Żeby zapis nie pozostał w sferze fikcji, żeby mógł funkcjonować, aby ubezpieczenia dobrowolne mogły naprawdę powstać i konkurować między sobą, musi być odpowiednia liczba osób, które zdecydują się, czy też będą mogły zdecydować się na przejście do tego systemu. Musi być to sporo osób. Muszą być to setki tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#MarekBalicki">Taka liczba osób jest potrzebna, aby opłacało się tworzyć prywatne ubezpieczenia, żeby rozkład ryzyka był taki, aby działalność ubezpieczeniową w pełni pokrywającą świadczenia zdrowotne opłacało się prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#MarekBalicki">Skoro potrzeba setek tysięcy ludzi, to próg wynagrodzenia, pułap dochodów nie może być zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#MarekBalicki">Opierając się na informacji, którą uzyskaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, przyjęliśmy ten pułap wynagrodzenia. Przy pułapie 250% ubezpieczenia prywatne mogą objąć zaledwie 3% obywateli. Jest to właśnie rząd wielkości kilkuset tysięcy osób. Można powiedzieć, że wynosi to nawet poniżej 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#MarekBalicki">Podkomisja zapytała również, jaka byłaby to kwota? Biorąc to pod uwagę, podkomisja bardzo wnikliwie zastanawiała się nad tym, czy uszczerbek dla kas będzie znaczący. Zastanawiała się, czy w ogóle będzie uszczerbek dla kas.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#MarekBalicki">Podkomisja uznała, że osoby o najwyższych dochodach korzystają częściej z drogich świadczeń i potrafią zagwarantować sobie lepszy dostęp do tych drogich świadczeń niż osoby o niższych dochodach. Osoby te płacą również większe kwoty w formie szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#MarekBalicki">Nie ma tu pełnych badań. Ciągle apelujemy o nie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wiem, że te badania są trudne, ale w przyszłości trzeba będzie je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#MarekBalicki">Ostatnie badanie przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Publicznej na reprezentatywnej próbie liczącej 1188 osób, którego wyniki opublikowane były w czerwcu, potwierdziło tę tezę. Potwierdziło tezę, że osoby o wyższych dochodach częściej uiszczają służbie zdrowia opłatę nieformalną, której się od nich oczekuje. Równocześnie badania wykazały, że osoby o wyższych dochodach potrafią lepiej pokonywać bariery.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#MarekBalicki">Wyjęcie tych osób z publicznego systemu spowoduje, że będą również obniżone wydatki, i to w większym stopniu niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#MarekBalicki">Przechodzę teraz do kwestii, o jaką kwotę tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#MarekBalicki">Te 3% osób zgodnie z dochodami, od których płacą składki na ZUS, zarobiły 3,4 mld nowych zł. Przeliczając to na stare złote suma ta wynosi 34 bln zł. To jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#MarekBalicki">Zgodnie z projektem wiemy, że składka wynosi 9,6%. Przyjmijmy, że to będzie 10%. Maksymalny uszczerbek wyniósłby 3,3 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#MarekBalicki">Kiedy spojrzymy, jaka to jest kwota w stosunku do poziomu zadłużenia, jaki istnieje, to okazuje się, że w żaden sposób przy obniżeniu wydatków nie jest to kwota, która może spowodować zaburzenie funkcjonowania powszechnego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#MarekBalicki">Natomiast uzyskiwane korzyści, poprzez rozwój ubezpieczeń dobrowolnych są nieporównywalnie większe, ponieważ pozostali ubezpieczeni też będą musieli korzystać z ubezpieczeń dobrowolnych, jeśli będzie wprowadzony koszyk świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#MarekBalicki">Właśnie o ten kierunek przemian chodzi.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#MarekBalicki">Jeśli osoby o wysokich dochodach pozostaną w powszechnym obowiązkowym systemie ubezpieczeniowym, to zadowolenie z tego systemu nie będzie duże. Kiedy mówimy o interesie ubezpieczonych, to nie interesuje nas tak bardzo interes kas, tylko interesuje nas sytuacja pacjentów i placówek, które muszą świadczyć usługi dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#MarekBalicki">Poprzez wprowadzenie możliwości ubezpieczeń dobrowolnych uzyskujemy skierowanie w sposób legalny części strumienia finansowego, który dzisiaj pozostaje w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#MarekBalicki">Dzisiaj ludzie o wyższych dochodach płacą poza kasą zakładu opieki zdrowotnej, poza opodatkowaniem pieniądze do zakładów opieki zdrowotnej. Oni będą nadal płacić te pieniądze. Jednak jak ubezpieczą się w ubezpieczeniu dobrowolnym, to wiadomo, że to ubezpieczenie będzie pobierać wyższą składkę, bo będzie więcej gwarantowało.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#MarekBalicki">Wyższa składka to będzie nadwyżka pieniędzy przeznaczonych na ubezpieczenie zdrowotne, ale pieniądze te trafią do szpitala. Żadne bowiem ubezpieczenia zdrowotne nie wybudują nowych szpitali, bo podobno mamy ich i tak za dużo. Kasy ubezpieczeń dobrowolnych będą więc kupować usługi w istniejących szpitalach. Może wpłynie to na poprawę standardu w tych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#MarekBalicki">Będą większe wymagania w stosunku do szpitali. Szpitale będą chciały podpisać umowy z ubezpieczeniami komercyjnymi. Dzięki temu bowiem będą mogły dostać dużo więcej pieniędzy. Nie zapłacą więc 9,6%, tylko zapłacą więcej. Mogą nawet zapłacić dwa razy tyle. Pacjenci, których na to stać, będą mogli legalnie zapłacić pieniądze, które następnie wpłyną do zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że pana przewodniczącego Grzonkowskiego przede wszystkim interesuje odpowiedź na pytanie, czy szpitale dostaną więcej pieniędzy, tyle samo pieniędzy, czy mniej pieniędzy. Gdyby odpowiedzieć na takie pytanie, to szpitale i inne placówki zdrowotne muszą w tym systemie dostać więcej pieniędzy oficjalnie, bo jest mało prawdopodobne, żeby składka na ubezpieczenie komercyjne była niższa niż w ubezpieczeniu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#MarekBalicki">Wprowadza się więc mechanizm rozwoju ubezpieczeń dobrowolnych oraz skierowanie części pieniędzy z szarej strefy do strefy legalnej. To powoduje wyższe pensje dla pracowników i więcej pieniędzy na działalność bieżącą. Dzięki temu może udać się reforma. Natomiast jak nie będzie więcej pieniędzy, to reforma nie powiedzie się. Jej powodzenie zależy przede wszystkim od zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że pytania pana Grzonkowskiego były skierowane do pana posła, natomiast muszę wyjaśnić kwestię symulacji ekonomicznej, o której mówił pan przewodniczący. Otóż te wartości, które podawał pan poseł, dotyczą ubezpieczeń społecznych i dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co się ma w nieco innym stosunku niż to, co mieliśmy określić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pan poseł dostał od nas w dniu 13 maja br. taką symulację ekonomiczną, którą wykonaliśmy przy założeniach, jakie pan poseł nam podał. Ta symulacja - nie chcę w tej chwili dokładnie jej omawiać, ale jeśli będzie taka potrzeba, to możemy to zrobić - zakładała, że mamy zidentyfikować grupę obywateli, którzy w 1994 r. uzyskali średnioroczny dochód wyliczony powyżej 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Na podstawie danych, które posiadaliśmy, możemy stwierdzić, że średnioroczny dochód wynosił 15,75 mln starych zł. Te osoby mieszczą się w przedziale dochodów między 90,8 mln starych zł a 180,16 mln starych zł. Przy założeniu, że cała ta grupa przechodzi do tego systemu ubezpieczenia dobrowolnego, przy określonej liczbie płatników tego podatku w tej grupie, tj. 1,5 mln osób, co stanowi 6,8% płatników.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przy takim wymiarze składki, który wynika z przeliczenia dochodów miesięcznych w wysokości 250% średniej płacy, daje to w sumie 4,5 bln zł mniej dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej podwyższyło później liczbę osób, które uzyskują wyższy dochód do 3 mln osób; strata wynosi 6 bln zł, co stanowi ok. 6% dochodu ze składek, który jesteśmy w stanie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ta liczba nie pozostaje w żadnym stosunku, liczba 34 bln zł, która stanowi wysokość podatku ściąganego od tych osób w stosunku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który jest oczywiście relatywnie kilkakrotnie wyższy niż dochody z systemu ubezpieczeń zdrowotnych, więc krótko mówiąc, dla systemu ubezpieczeń społecznych jest to mniejsza strata w sensie procentowym. Dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest to znacznie większa strata. Jest to 6% dochodów z funduszu składkowego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Różne propozycje, które były podawane w tym art. 162, zawierały odpowiednie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewBomba">Obydwa rachunki symulacyjne nie za bardzo mnie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę dane, które otrzymaliśmy z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, chciałbym zapytać, czy były one weryfikowane w Ministerstwie Finansów, czy też są to dane opracowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, sądzę, że rozbieżność danych, która się tu pojawia, jest podstawą do tego, że Komisja nasza zwróci się o symulację do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewBomba">Z tego, co pamiętam, podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mówiliśmy o skalach podatkowych i o ewentualnych zyskach i stratach w skalach podatkowych; okazało się, że ok. 4% społeczeństwa mającego wysokie dochody płaci ok. 30% podatków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli więc strata w podatku jest 30%, przy 4,4% płatników, to proporcjonalna mniej więcej strata będzie w funduszu składkowym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewBomba">Proponuję, aby sprawdzić to nie w danych Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, ale w danych Ministerstwa Finansów, które na pewno będzie miało dokładniejsze cyfry. To ministerstwo zbiera podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HelenaGóralska">Najpierw ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła Bomby. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby jeszcze raz zrobił ktoś te rachunki. Natomiast chcę powiedzieć, że trzeba tu rozróżnić dwie sprawy: dochód, który jest podstawą opodatkowania i dochód, który jest podstawą naliczania składki. Te dwie rzeczy mogą, ale nie muszą się pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HelenaGóralska">W przypadku pracowników najemnych te dwie rzeczy pokrywają się. Natomiast podstawą opodatkowania mogą być różne inne źródła dochodów. Mówię tu o sytuacjach całkowicie legalnych. Można mieć dochody z akcji, z obligacji, z procentów. Póki płaci się podatki, wszystko jest w porządku i na szczęście nikt nie wpadł na pomysł, aby te dochody były podstawą naliczania składki na jakiekolwiek ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HelenaGóralska">Zatem przy całej mojej sympatii do obydwu ministerstw nie można mówić, że jedni mają lepsze dane, a drudzy gorsze. Po prostu poprzez aparat skarbowy ministerstwo mogłoby podawać jakieś wielkości z punktu widzenia podstawy opodatkowania, tylko dla tych celów one są kompletnie bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#HelenaGóralska">Dla tych celów, do których zmierzamy, potrzebne są nam dane ZUS. Chodzi o dane dotyczące podstawy naliczania składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#HelenaGóralska">Niezależnie od tego czy wyjdzie nam 5,5%, czy 4,9%, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że statystyka to jest pomiar, a pomiar jest obciążony błędem.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#HelenaGóralska">Protest pana dyrektora, że pan poseł Balicki przedstawiając wyniki prac podkomisji powiedział, że jest to 3,5 bln zł, a pan dyrektor powiedział, że powyżej 4 bln zł, nie ma żadnego znaczenia. To znaczy suma ma znaczenie, ale jest tak duże obciążenie błędem, że dokładniejszych informacji nie możemy się tu spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#HelenaGóralska">Całkowicie zgadzam się z argumentami pana posła Balickiego, że jeżeli odciągamy część osób od systemu powszechnego, to musi to być znacząca część. W innym przypadku ta operacja w ogóle zatraca sens.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#HelenaGóralska">W systemach ubezpieczeń emerytalnych, w krajach, gdzie odcina się część osób, to ten poziom jest między 2–3 średnie płace. Mogą się zdarzyć wyjątki, ale to jest statystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie będę mówił o tym, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Góralska, bo rzeczywiście istnieje jakieś obciążenie błędem. Mam jednak przekonanie, że nie możemy lekko przejść do porządku nad tym, ile to jest procent. Są to bowiem bardzo duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chodzi mi o coś innego. Bardzo często powołujemy się na przykład Niemiec. Mówimy o takim rozwiązaniu, że część ludzi jest wyłączona z systemu. Są wyłączeni ludzie zarabiający powyżej 5,5 tys. marek miesięcznego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofKuszewski">Tyle samo trzeba pieniędzy na leczenie Niemca, ile na Polaka. Niemiec w związku z tym, że jego średnia pensja wynosi 5,5 tys. marek miesięcznie, płaci taką składkę, że pieniędzy na system wystarcza. Natomiast w Polsce wychodzi mniejsza suma. Podkreślam to po to, żeby powiedzieć, że wówczas mniej pieniędzy wpłynie do systemu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofKuszewski">Następna sprawa to taka, że mam pewną wątpliwość, którą chciałem się podzielić: co właściwie robimy? Usuwamy z systemu bogatych. Tym bogatym i tak zwracamy z naszych podatków. Zrzekamy się więc jakby dobrowolnie pewnej kwoty. Nie dyskutujmy, czy jest ona mniejsza, czy większa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofKuszewski">Co to oznacza w dziedzinie idei ubezpieczeń? Czy jest to ubezpieczenie powszechne i obowiązkowe? Tak, dla biednych. Czy jest to ubezpieczenie, gdzie występuje solidaryzm społeczny? Nie. W tym ubezpieczeniu nie ma solidaryzmu. Są to fundamenty, o których chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofKuszewski">Chcę mówić o tym nie dlatego, że jest to projekt rządowy, a dlatego, że uważam, że takie wyłączenie jest wyłączeniem, które stwarza konkurencję między bogatymi kasami chorych bogatych ludzi, a biednymi. Nie chciałbym się na to zgodzić. Nie chcę zgodzić się na to jako obywatel i jako człowiek, który reprezentuje tu ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofKuszewski">Uważam, że korzyści z tego są bardzo mierne. Jest tak wbrew temu, co mówił pan poseł. Powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KrzysztofKuszewski">Gdybyśmy te pieniądze puścili w ubezpieczenie dodatkowe, do czego gorąco bym zachęcał, zachęcałbym do takiego rozwiązania Komisję, żeby można było ubezpieczać się dodatkowo, przynajmniej w początkowym okresie tego ubezpieczenia i za inny rodzaj usług (nie mam tu na myśli usług medycznych, bo nie uważam, żeby istniała możliwość czy potrzeba w zależności od cenzusu majątkowego lepszego lub gorszego leczenia pacjenta), za świadczenia związane z pewnym komfortem, za świadczenia kosmetyczne lub stomatologiczne z lepszymi materiałami, to dopłaty przyniosłyby duży pożytek dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć, że trudno się zgodzić z pewnymi danymi podanymi przez pana posła. Mam na myśli te dane, które mówią, że to bogatsi ludzie płacą więcej. Otóż badanie, które było robione w ub.r. przez CBOS - cytujemy chyba dwa różne badania - wykazało, że największa grupa, która dopłacała do usług medycznych, to byli ludzie o najniższym poziomie wykształcenia. Byli to robotnicy, rolnicy itd.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KrzysztofKuszewski">Często mówię o tym, że system jest bezsensowny, bo dopłaty pochodzą często od ludzi najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KrzysztofKuszewski">Gorąco zachęcam Komisję do tego, aby rozważyła jeszcze raz propozycje wyłączenia najbogatszych ludzi z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBalicki">Pierwsza teza, czy na leczenie ludzi będzie mniej pieniędzy, jest tezą nieprawdziwą. Nie daje się obronić. Byłaby trafna, gdyby przyjąć, że osoby osiągające dochody powyżej 250% średniej krajowej nie będą musiały ubezpieczyć się zdrowotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBalicki">Podkomisja dlatego właśnie przyjęła zasadę, że obowiązek dotyczy wszystkich. Jest to jednocześnie związane ze sposobem odliczania składki od podatku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBalicki">Jest tak, że większość ludzi poza tymi, którzy prowadzą działalność gospodarczą na własny rachunek, w ogóle nie odczuje, że dochodzi jakaś składka. Składka bowiem mieści się w podatku od dochodów osobistych. Również dla tych bardzo bogatych składka będzie się mieścić w tym podatku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekBalicki">Nawet bogaci ludzie przechodząc do systemu rynkowego ubezpieczeń jeszcze nic nie wyciągają ze swojej kieszeni. Dzisiaj ci ludzie, gdyby tylko dać im warunki, chętnie przeszliby do innego systemu. Chodzi im o to, żeby bez załatwiania mogli mieć to, co chcą. Suma składki jest im obojętna. Nie muszą płacić pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekBalicki">Czyli na pytanie, czy na leczenie ludzi będzie mniej pieniędzy, odpowiedź brzmi, że do szpitali i do przychodni musi trafić więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekBalicki">Czy chory traci? Jest problem nie finansowania instytucji finansującej, tylko problem finansowania świadczeń. Jest problem finansowania zakładów udzielających świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekBalicki">Drugi problem polega na tym co zrobić, żeby jakość i standard usług w publicznych szpitalach był wyższy? Trzeba wprowadzić konkurencję, trzeba wprowadzić tego typu elementy. Wszyscy na tym skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekBalicki">Proszę wziąć to za dobrą monetę, ale z solidaryzmem to jest nieco inaczej. To w komunizmie obowiązywała siermiężna równość, ale tak naprawdę to ani w komunizmie nie wszyscy mieli równo, ani dzisiaj nie ma takiej sytuacji, że są te same świadczenia niezależnie od cenzusu. Chodzi o to, żeby zmniejszyć te różnice.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekBalicki">Zmniejszyć te różnice można legalizując te naturalne mechanizmy, które są, czyli jak spowodujemy, że pieniądze spod stołu przejdą na stół i do kasy zarządu szpitala, to wpłynie to na poprawę standardu. Przy okazji skorzystają wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MarekBalicki">Chcę powiedzieć jeszcze o dodatkowym ubezpieczeniu. Kosmetyczne operacje większość ludzi robi tylko raz w życiu, a później mają takie doświadczenia, że już nie próbują. Najczęściej zresztą naprawiają szkody w systemie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MarekBalicki">Nie ma warunków ekonomicznych do powstania ubezpieczeń dobrowolnych. Musimy przełamać tę pierwszą barierę. Solidaryzm będzie sprawdzać się lepiej, jeśli więcej legalnych pieniędzy będzie wpływać do szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie będę już wracać do tematu, od jakiej wysokości zarobków zwalniać z powszechnego systemu ubezpieczeniowego. Przedstawiliśmy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście projekt społeczny w pełni popiera wprowadzenie konkurencji pomiędzy instytucjami ubezpieczenia, z tym że my wprowadzamy możliwość ubezpieczenia się w innej instytucji niż kasy chorych, po 2 latach funkcjonowania systemu. Dajemy więc możliwość, aby ten powszechny system najpierw rozwinął się. Dajemy to prawo wszystkim, którzy mają obowiązek ubezpieczenia. Jest to zawarte w art. 4 ust. 6. Stawiamy natomiast pewne warunki instytucjom ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Te instytucje muszą zapewnić co najmniej ten sam zakres świadczeń, który zapewniają ustawowe kasy chorych. Muszą również uzyskać zgodę urzędu nadzoru i potwierdzenie, że działają zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Stwarzamy taką możliwość, że każdy może realizować swój obowiązek ubezpieczenia, więc również ci o najniższych dochodach, w innej instytucji niż kasy chorych. Jest to więc przywilej nie tylko dla bogatych, ale dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli np. okaże się, że system powszechny w ogóle nie zadowala społeczeństwa, to wszyscy z czasem mogą przejść do innych systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście rozróżniamy kategorię płatników składki na ubezpieczenie społeczne od płatników podatku dochodowego od osób fizycznych. To są dwie zupełnie różne kategorie. Właśnie moja wypowiedź miała na celu wykazanie, że zupełnie inna jest ta grupa, która tworzy 9,6% Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i zupełnie jest inna grupa tych, którzy będą płacili składkę na powszechne ubezpieczeń zdrowotne w takim systemie, w którym nie przewidujemy żadnych wykluczeń, w stosunku do wielkości tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że jest 10-krotna dysproporcja tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię, o której mówił pan poseł Balicki, dotyczącą dopływu środków do ochrony zdrowia, to chcę powiedzieć, że generalnie można się z tym zgodzić. Zarówno instytucje ubezpieczenia powszechnego, jak i instytucje ubezpieczeń fakultatywnych będą finansowały świadczenia dla podopiecznych. Spójrzmy jednak na tę kwestię od strony osób ubezpieczonych w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niewątpliwie nie będzie tu równości. Nie będzie równości w dostępie do świadczeń, bo instytucje ubezpieczeń, które będą ofiarowywały świadczenia za wyższą składkę, będą chciały mieć lepsze świadczenia. Będziemy więc mieli dwie kategorie ubezpieczonych: ubezpieczonych w systemie powszechnym i ubezpieczonych w innym systemie. Trudno powiedzieć, czy ten inny system będzie lepszy, czy gorszy, wszystko będzie zależeć od tego, jak wiele osób przystąpi do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">O tym, że jest to niebagatelna liczba, świadczy fakt, że liczba podatników w stosunku do liczby płatników składki na ZUS, jest zdecydowanie odmienna. Z tego również trzeba zdawać sobie sprawę. Oczywiście grupa ta jest trudno identyfikowalna.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba również powiedzieć o tym, że w systemach powszechnych konkurencje między kasami są iluzją. Skoro jest mechanizm wyrównywania dochodów pomiędzy kasami, to oczywiście nie prowadzi to do konkurencji pomiędzy kasami. Konkurencja możliwa jest w systemach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">Dyskusja nad art. 162 została wywołana na prośbę pana przewodniczącego Grzonkowskiego. Wydaje się, że obie strony wyczerpały już wszystkie argumenty. Jest to kolejna rozmowa na temat tej kwestii, z użyciem tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławSzkop">Wracamy do art. 16. Czy są uwagi dotyczące grupy osób, które zostały wymienione w 19 punktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewBomba">Mam pytanie, dlaczego został skreślony pkt 13?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewBomba">W pkt. 19, w materiale, który otrzymaliśmy, jest chyba pomyłka. Zamiast „kombatanci nie podlegający ubezpieczeniu zdrowotnemu”powinno chyba być: „kombatanci nie podlegający ubezpieczeniu społecznemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Pkt 13 został skreślony w związku z wprowadzeniem swobodnego ubezpieczenia i prawa do opowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBalicki">Wyjaśnię tę kwestię, bo nie powiedziałem o jednym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBalicki">Z jednej strony jest możliwość dobrowolnego ubezpieczenia, czyli odpada nam problem, że ktokolwiek mógłby znaleźć się poza ubezpieczeniem, a z drugiej strony każdy rolnik może ubezpieczyć się społecznie, czyli płacić jakąś składkę na ubezpieczenie społeczne i wtedy korzystać z przywileju bycia ubezpieczonym zdrowotnie, zresztą za darmo. Wtedy bowiem KRUS płaci za niego składkę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBalicki">Jeżeli rolnik nie ubezpiecza się społecznie, to znaczy, że ma inny dochód albo inne podstawy do tego, żeby w przyszłości mieć emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekBalicki">Kto to są rolnicy, którzy nie podlegają obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia społecznego i nie ubezpieczają się dobrowolnie? Czy czasem nie byliby to tzw. rolnicy? Zgodnie bowiem z ustawą o działalności rolniczej nie trzeba osiągać dochodu, można ponosić straty z tytułu posiadania ziemi i jest się rolnikiem. Wtedy za darmo dalibyśmy możliwość posiadania nieograniczonego dostępu do publicznego systemu opieki zdrowotnej ludziom, którzy muszą mieć inne wysokie dochody. Muszą przecież z czegoś żyć.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekBalicki">Każdy rolnik objęty ubezpieczeniem społecznym rolników jest objęty ubezpieczeniem zdrowotnym. Jak ktoś nie jest objęty ubezpieczeniem społecznym rolników, to ja zadaję pytanie, dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSzkop">Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Wszyscy mają obowiązek ubezpieczenia, którzy posiadają grunt rolny od 1 ha wzwyż. Poniżej tego hektara są również rolnicy, którzy prowadzą działalność specjalistyczną, tzw. działy specjalne produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławSzkop">Oni wszyscy płacą składki. Był taki czas, jeszcze w ub.r., kiedy tzw. chłoporobotnicy, którzy mieli dochody z dwóch źródeł, z działalności rolniczej i z działalności w przemyśle, płacili składki z dwóch tytułów. W ub.r. uległo to zmianie. Jest jeden tytuł. Rolnik dokonuje wyboru, z którego tytułu będzie płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławSzkop">Pozostaje bardzo niewielka grupa, która posiada mniej niż 1 ha ziemi i która nie opowiedziała się, z jakiego tytułu będzie płacić składkę na ubezpieczenie społeczne. Nie musi wejść do systemu ubezpieczenia rolniczego, a ma inne dochody, których nie ujawnia. Nie podlegają one opodatkowaniu. Wedle stanowiska PSL 1 ha nie jest tą powierzchnią ziemi, jeśli nie jest to działalność specjalistyczna, która zagwarantowałaby utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WładysławSzkop">Jak rozumiem, skreślenie miało tę intencję. Natychmiast wprowadzono możliwość samodzielnego zgłoszenia się do systemu ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBalicki">To samo dotyczy gospodarki leśnej. Są ludzie, którzy mają np. 0,5 ha lasu. Mogą prowadzić taką gospodarkę, na jaką zezwoli im państwo, bo tam są ograniczenia. Ci ludzie byliby ubezpieczeni jako rolnicy, którzy nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W materiale, który otrzymali posłowie, mówiącym o wariantach symulacji ubezpieczeń zdrowotnych, są dokładnie zidentyfikowane kategorie płatników składki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba powiedzieć o jednej sprawie, aby był znany rząd wielkości. Według statystyk, tych osób, które są związane zarobkowo z rolnictwem, są 4 mln. Natomiast co do gospodarstw, które posiadają odpowiedni areał, kwalifikujący w ten lub w inny sposób do tego, aby ubezpieczyć się w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, mamy sytuację dość skomplikowaną. Tych gospodarstw, które są ubezpieczone na własny wniosek, na ogólną liczbę 2400 tys. gospodarstw jest zaledwie 62,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżelibyśmy teraz wzięli pod uwagę liczbę gospodarstw o pow. do 1 ha, których właściciele nie są ubezpieczeni, to jest rząd wielkości 603 700 osób. Jest to więc grupa, która w różnych statystykach wygląda różnie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba zresztą powiedzieć, że nieco inne są statystyki KRUS i GUS, jeśli chodzi o tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W sytuacji, w której ci rolnicy zostali skreśleni, w pkt. 13 zachodzi pewna okoliczność. Ubezpieczając się na swój własny rachunek ponoszą pewną składkę. Ta składka jest kompensowana, jeżeli płacą podatek dochodowy. Jeżeli nie płacą podatku dochodowego, to nie jest kompensowana.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba powiedzieć, że jest pewna różnica. Tam płaci składkę KRUS, już niezależnie od tego, jak byśmy patrzyli na tę sprawę. Jest więc nieco inna okoliczność w przypadku tych właśnie rolników, którzy nie są objęci w tej chwili składką KRUS.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rząd wielkości tych, którzy na własne życzenie objęci są KRUS, jest 10 razy mniejszy niż tych, którzy nie są objęci - jak rozumiem - również na własne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że w odpowiedzi pana dyrektora nie kryła się informacja, bo albo płacą podatek dochodowy, gdyż prowadzą jakąś działalność lub mają inny dochód, więc z innego upoważnienia wejdą do systemu, albo zarejestrowani są jako bezrobotni, albo korzystają z pomocy społecznej. Wszyscy oni pomniejszą grupę osób liczącą 600 tys.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławSzkop">Pozostaje jakaś nie zidentyfikowana grupa, która będzie musiała podjąć decyzję, czy wniesie składkę do KRUS i wówczas zostanie sprawa za nią załatwiona, czy też wniesie składkę sama. W związku z tym nie widzę takiej grupy, która pojawi się jako grupa nie ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławSzkop">Oczywiście jest to kwestia promocji systemu, informacji o nim. Każdy jednak może skorzystać z jakiegoś sposobu wejścia do tego samego systemu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBalicki">Chcę zauważyć, że nie chodzi tu o pojęcie biednych w potocznym znaczeniu tego słowa, bo oni są objęci pomocą społeczną lub ubezpieczeniem społecznym. Nie wiem, czy starzy rolnicy są objęci ubezpieczeniem społecznym. Mają renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBalicki">Sprawa dotyczy tych, którzy kupili sobie gospodarstwo. My od jutra również możemy zostać takimi rolnikami. Za 15 mln zł można kupić 1 ha lasu. Kupimy więc 1 ha i jesteśmy rolnikami. Wtedy mamy za darmo wstęp do publicznego systemu opieki zdrowotnej, nie żyjąc z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBalicki">Znam w Warszawie taką restaurację, która nie ma klientów, a funkcjonuje. Nie ma nakazu osiągania dochodów z jakiejś działalności. Każdy może dokładać do działalności, jaką sobie wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechRudnicki">Tak dobrze, że każdy z nas kupi sobie 1 ha i ten hektar będzie sobie uzasadniał objęcie nas ubezpieczeniem zdrowotnym, to nie jest. W myśl ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników gospodarstwem rolniczym jest takie gospodarstwo, w którym tę działalność faktycznie się prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechRudnicki">Z kolei, żeby zostać rolnikiem prowadzącym takie gospodarstwo, musimy to gospodarstwo prowadzić. Trzeba by więc mieć jeszcze cokolwiek w tym miejscu, a nie tylko zasiać jakiś tam obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, proszę powiedzieć mi dla uzasadnienia i dla jasności, czy według pańskiej wiedzy istnieje możliwość, aby z tych 600 tys. pojawiła się jakakolwiek grupa, np. 5 osób, które nie weszłyby do systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechRudnicki">Jest to tzw. niebezpieczeństwo na życzenie. Jeżeli będziemy mieli dwie możliwości, to zawsze jedną możemy wybrać. Systemowego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBalicki">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Wiele osób mieszkających w miastach ma lasy, np. 1/10 ha lasu. Proszę mi powiedzieć, co należy robić, żeby na tej ziemi prowadzić rolniczą działalność leśną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście nie mam takiej wiedzy, aby odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie. Kompetencje ministra zdrowia i opieki społecznej nie sięgają rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechRudnicki">Natomiast ta ustawa nie mówi, że uznanie działalności za rolniczą w trakcie zgłaszania następuje jakby z mocy samego prawa. Jest to wynik procedury. W jej wyniku działalność może zostać uznana za rolniczą lub nie. Oczywiście ze wszystkimi konsekwencjami, jakie następują przy odmawianiu komukolwiek jego uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Ustaliliśmy, że dwie drogi, którymi może wejść rolnik do systemu, są dostatecznym zabezpieczeniem do tego, aby nikt nie pozostał poza systemem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie ma innych protestów w tej materii, innych uwag i innych wątpliwości, to zakończmy rozmowę na temat pkt. 13 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WładysławSzkop">W tym miejscu chciałbym prosić pana posła Balickiego o wyjaśnienie pewnej kwestii w stosunku do przedłożenia rządowego. Mianowicie przepis przedłożenia rządowego dotyczący kombatantów uległ zmianie. Jak się domyślam uległ on zmianie dlatego, że poprzedni mówił o emerytach i rencistach, bo tam zawarci byli kombatanci, którzy otrzymywali emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WładysławSzkop">Dokładnie ten przepis brzmiał następująco: „Kombatanci pobierający zagraniczne świadczenia emerytalno-rentalne stale zamieszkali w Polsce...”.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WładysławSzkop">Obecnie ten przepis brzmi: „Kombatanci nie podlegający ubezpieczeniu społecznemu w Rzeczypospolitej Polskiej lub nie pobierający emerytury lub renty...”.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WładysławSzkop">Jest to więc przeciwieństwo przepisu zaproponowanego przez rząd. Jak się domyślam, ten zapis jest efektem tej wiedzy, którą dysponujemy po dyskusji z przedstawicielami Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, ZUS (wyodrębniono grupy kombatantów, którzy nie są zidentyfikowani jako pobierający rentę lub emeryturę, natomiast ustawa nadaje im uprawnienie do objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBalicki">Ta zmiana, będąca zresztą wynikiem wspólnej pracy rządu i podkomisji, wymaga uzupełnienia w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBalicki">Podkomisja proponuje dodać w słowniczku pkt 10. Jego brzmienie byłoby następujące: „Kombatanci - rozumie się przez to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBalicki">Tak rozumiany kombatant wchodzi do systemu. Tak rozumiany kombatant nie podlegający ubezpieczeniu społecznemu w Rzeczypospolitej Polskiej lub nie pobierający emerytury lub renty wchodzi do systemu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBalicki">Ust. 2 art. 2 został otwarty. Wymagałoby to uzupełnienia o „zamieszkujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBalicki">Oczywiście zobaczymy, jak wyglądać będzie art. 2, bo on wymaga przeredagowania. Te uwagi zgłaszam na marginesie. To łącznie daje możliwość zmiany pkt. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne pytania i uwagi? Nie widzę. W tej sytuacji art. 16 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 161. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, bo w ust. 2 pojawia się zwrot „podstawy wymiaru składki dla osób nie wymienionych w ust. 1”. Nie wiem, o jakie osoby tu chodzi. Domyślam się, że chodzi tu o osoby, o których mowa w ust. 1. Tak powinno być tu zapisane. Będą to osoby nie wymienione w art. 16, a równocześnie na swój wniosek ubezpieczone w kasie regionalnej w miejscu zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSzkop">Zapis ten brzmi: „podstawy wymiaru składki dla osób, o których mowa w ust. 1 stanowi kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej miesięcznemu najniższemu wynagrodzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławSzkop">Znam już w tej sprawie stanowisko strony rządowej. Strona rządowa sprzeciwia się zapisowi: „od kwoty odpowiadającej miesięcznemu najniższemu wynagrodzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławSzkop">We wszystkich regulacjach, tam gdzie nie ma tej kwoty oznaczonej, strona rządowa wprowadziła 100% wynagrodzenia średniego. Jest to podstawa wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławSzkop">Wyboru należy dokonać. Ta sprawa była kilkakrotnie dyskutowana. Podstawowym zarzutem do takiej regulacji, którą proponowała strona rządowa, było to, że jest to przekroczenie kompetencji fiskusa. Fiskus deklarowaną kwotę uznaje za kwotę prawdziwą. Natomiast system ubezpieczenia zdrowotnego nie przyjmuje tego do wiadomości. Nie mówię o stronie rządowej, tylko o przepisach ustawy. Fiskus nie przyjmuje tego do wiadomości i ustala swoją normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proponując w projekcie ustawy w stosunku do osób, które nie płacą podatku od osób fizycznych, aby płaciły składkę w wysokości równej 100% przeciętnego wynagrodzenia, kierowaliśmy się głównie aspektem ekonomicznym. Chodziło o to, aby te osoby, które z jakichś przyczyn mają odliczenia podatkowe, jeżeli inwestują np. we własny dom, czy też inwestują w inny sposób, były traktowane tak samo jak wszyscy, którzy ulg podatkowych nie mają.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dla tej kategorii przewidzieliśmy właśnie taką wysokość składki, która w naszym pojęciu będzie składką bliższą uzyskiwanych dochodów, aczkolwiek zdawaliśmy sobie sprawę z tego - i takie jest nasze stanowisko, które reprezentowaliśmy podczas posiedzenia Rady Ministrów - że może to budzić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W odniesieniu do tych, którzy pragną ubezpieczyć się na własny wniosek, proponujemy takie samo rozwiązanie, czyli rozwiązanie, w którym wysokość składki dla tej kategorii osób będzie na tym poziomie. Mamy świadomość tego, że właśnie z tytułu przyjęcia innych progów wartościowych Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponosi prawdopodobnie jakieś straty z tego tytułu. Straty mogą być z takiego tytułu, że składka naliczana jest w inny sposób niż od 100% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HelenaGóralska">Zupełnie nie zrozumiałam wywodu pana dyrektora. Nie zrozumiałam, co wspólnego ma ulga na remonty mieszkań z wysokością składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HelenaGóralska">Moim zdaniem, przyczyną wprowadzenia tych 100% jest po prostu tępy fiskalizm. To jest jedyna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#HelenaGóralska">Natomiast państwo są w tym niekonsekwentni. Mówicie, że podstawa składki na ubezpieczenie zdrowotne jest taka sama jak podstawa składki na ubezpieczenie społeczne. Zwracam uwagę, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i są objęte ubezpieczeniem społecznym, mogą deklarować dochód, który nie może być niższy niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Wy tego nie kasujecie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#HelenaGóralska">Dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą, zostawiacie 60% przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast wprowadzając 100% przeciętnego wynagrodzenia uderzacie w artystów, dziennikarzy oraz w osoby, które chcą dobrowolnie przystąpić do ubezpieczenia. Czyli dla pewnych kategorii osób - ponieważ powielacie rozwiązania z ubezpieczeń społecznych - dopuszczacie 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#HelenaGóralska">Wydaje mi się, że propozycja, którą zgłosiła tu podkomisja, mówiąca o minimalnym wynagrodzeniu, jest słuszna. Już kiedyś mówiłam, że jak dziennikarz pracuje na etacie, to dopuszczacie, że składka będzie obliczana od minimalnego wynagrodzenia, a jak nie pracuje na etacie, bo nie jest w stanie tego etatu dostać, to już wtedy ma już 100% przeciętnego wynagrodzenia jako podstawę wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#HelenaGóralska">Propozycja podkomisji, żeby wprowadzić tu kategorię najniższego wynagrodzenia, wydaje mi się słuszna. Przypuszczam, że minimalne wynagrodzenie zostanie wprowadzone również w przypadku owych nieszczęsnych dziennikarzy i artystów, którym się nie udaje otrzymać etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, ja nie wiem, jaki jest ten fiskalizm. Poprzednim razem była pani delikatniejsza w doborze słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym przypomnieć to, co powiedziałem na początku. Osoby przebywające na urlopie bezpłatnym, który będzie trwał dłużej niż 3 miesiące, nie mają dostępu do publicznego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBalicki">Osoby na urlopie bezpłatnym - jak nazwa mówi - nie zarabiają. Gdyby zarabiały gdzie indziej, to nie byłyby na urlopie bezpłatnym, a w każdym razie płaciłyby składkę na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBalicki">Zakładamy prawdziwy urlop bezpłatny. Jeśli będzie on trwać powyżej 3 miesięcy, to skąd te osoby mają brać pieniądze tak wielkie, nie osiągając żadnego dochodu, żyjąc tylko z książeczki oszczędnościowej, na którą wcześniej odłożyły pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBalicki">Może być jeszcze tak, że w tym roku nie osiągają żadnego innego dochodu, z którego mogłyby płacić podatek od dochodów osobistych i w związku z tym nie mają od czego odjąć składki. Czyli płacą podatek nie osiągając żadnych dochodów, żyjąc z oszczędności, od których podatek już zapłaciły.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBalicki">Proponuję, abyśmy założyli, że rzeczywiście chodzi o osoby, które nie mają dochodów. Dla nich wyznaczamy tę składkę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekBalicki">Jeśli te osoby mają dochód, a ukrywają to, to są potrzebne zupełnie inne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu stanowiska podkomisji? Nie widzę sprzeciwu. Naniesiono poprawkę w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HelenaGóralska">Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 161 ust. 3. Chodzi mi o to, czy państwo rozważyli różnice występujące w czasie między zgłoszeniem się do ubezpieczenia a opłaceniem składki. W którym momencie następuje przyjęcie do ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBalicki">Ten problem istnieje w każdym innym sposobie, który jest przymusowy. Człowiek jest ubezpieczony w momencie, kiedy podjął pracę, kiedy został zgłoszony. Składki ustala się w takim terminie, jak mówią przepisy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBalicki">Ponieważ mówimy tu o systemie dobrowolnym, będzie zasada, którą będzie regulować kasa. Dopuszczamy taką możliwość, że dwie rzeczy potrzebne są na starcie, czyli zapłacona składka i zgłoszenie. Dopiero od tego momentu biegnie ubezpieczenie. Jest to tak jak w systemie rynkowym, gdzie trzeba zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Natomiast w regulacjach powszechnych obowiązuje zapłata składki do określonego dnia miesiąca. Od momentu zgłoszenia przez pracodawcę osób do ubezpieczenia rozpoczyna się ubezpieczenie. Opłata składki pojawia się w stosownym terminie wyznaczonym przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast tutaj jest tak, jak przedstawił pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławSzkop">Może budzić wątpliwości ostatnia część zdania: „a przestaje nim być objęta w momencie zgłoszenia wniosku o rezygnacji z ubezpieczenia zdrowotnego”. Jest to powszechne ubezpieczenie. W tym artykule, który jest bez numeracji wprowadza się regulację mówiącą o 3-miesięcznym okresie prawa do świadczeń po wygaśnięciu stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WładysławSzkop">Tutaj natomiast jest tak, że ktoś przestaje płacić składkę i nadal jest członkiem kasy, bo nie zgłosił wniosku o rezygnacji ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBalicki">Rezygnacją z ubezpieczenia może być zaprzestanie płacenia składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Z tego przepisu to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że intencją podkomisji nie było to, żeby pojawiła się deklaracja o rezygnacji z ubezpieczenia, ustna czy pisemna.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WładysławSzkop">Nad tą sprawą trzeba się jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBalicki">Ten artykuł powiązany jest z innym brzmieniem art. 39. Trzeba te artykuły rozpatrywać łącznie. Jeśli nie miałoby być zmiany art. 39, to art. 162 nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Czy do art. 162 są inne uwagi, aniżeli zostały wyrażone podczas poprzedniej godziny naszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym prosić, żeby Biuro Legislacyjne KS spojrzało na ten artykuł. W ust. 4 jest tu sformułowanie „opłaca zaliczki na poczet podatku dochodowego”. Tak się nie mówi w ustawach podatkowych. Jest zaliczka na podatek dochodowy, a nie ma „na poczet”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HelenaGóralska">W ust. 5 mówi się „podlegają ponownie powszechnemu obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu”. Tymczasem sam początek art. 16, bez żadnych znaczków, zaczyna się: „Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają”. Chodzi mi o to, żeby sformułowania były takie same.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#HelenaGóralska">Mam jeszcze wątpliwość dotyczącą nie tylko konkretnych zapisów, ile dotyczącą przypadków osób, które w ciągu 12 miesięcy zubożały. Mają obowiązek przystąpienia do powszechnego ubezpieczenia. Te osoby wiedzą, że one zubożały i one powinny złożyć jakąś deklarację. Nie ma żadnego kontrolera, który to stwierdza. Czyli te osoby powinny złożyć coś w rodzaju oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#HelenaGóralska">W ust. 1 mówi się, że występują z ubezpieczenia powszechnego i sprawa polega na ich ocenie, czy są biedni, czy bogaci. To samo jest w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#HelenaGóralska">Podkomisja na pewno to roztrząsała. Moim zdaniem, tak samo powinni złożyć oświadczenie, że zubożeli i ponownie wstępują do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBalicki">Uwagi dotyczące kwestii redakcyjnych są oczywiście słuszne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBalicki">Mam jeszcze jedną wątpliwość. W ust. 1 jest napisane „przez ostatnich 12 miesięcy”. Wiadomo, że chodzi o czas łączny. Tutaj natomiast jest „przez kolejnych 12 miesięcy”. Czy tutaj nie będzie także wątpliwości? Moim zdaniem, trzeba tu również przeredagować i napisać „łącznie 12 miesięcy w roku”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBalicki">Są to sprawy techniczne. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o odpowiednie sformułowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o wejście z powrotem do systemu, to na obywatelu spoczywa obowiązek zgłoszenia się. Jeśli ktoś nie ma podpisanej umowy na ubezpieczenie, to musi wejść z powrotem do systemu, jeśli spełnia te dwa warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewBomba">Kiedy wchodzi w życie art. 162, bo on wchodzi w życie w innym terminie niż cała ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBalicki">Intencją było, że wchodzi on w życie w rok po wejściu w życie całej ustawy. To trzeba będzie zapisać w przepisach końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewBomba">Zatem o tej sprawie będzie można dyskutować jeszcze podczas dyskutowania przepisów końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaWiśniewska">Podczas posiedzenia podkomisji zgłaszałam sprawę redakcji przepisów. Chodzi mi o sformułowanie ust. 1, 2 i 3. Mówię o art. 39.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrystynaWiśniewska">Jeżeli chodzi o ust. 1, to w propozycji została wymieniona ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Natomiast w poprzedniej redakcji art. 39, która, naszym zdaniem, była bardziej prawidłowa, jest mowa o tym, że składka podlega kompensacie na zasadach określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrystynaWiśniewska">Trzeba zwrócić uwagę, że ta kompensata będzie regulowana nie tylko ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. Będzie również regulowana innymi przepisami odnoszącymi się do podatków dochodowych. Mam tu na myśli kartę podatkową i podatek dochodowy od osób duchownych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrystynaWiśniewska">Naszym zdaniem, zapis, który był proponowany podczas posiedzenia Komisji Nad-zwyczajnej, jeśli chodzi o art. 39, był bardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrystynaWiśniewska">Również, jeśli chodzi o ust. 2, to trzeba by dokonać pewnego uściślenia. Chodzi o to, że odliczeniu od podatku dochodowego, z zastrzeżeniem ust. 3, podlega również składka. W rzeczywistości bowiem nie podlega odliczeniu cała składka. Podlega tylko pewna jej wysokość i tę wysokość określa ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KrystynaWiśniewska">Doprecyzowaniem byłoby więc zapisanie „z zastrzeżeniem ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#KrystynaWiśniewska">W przepisach podatkowych formułuje się te sprawy dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#KrystynaWiśniewska">Prawdę powiedziawszy, to również proponowalibyśmy zmianę ust. 3. Powinno, naszym zdaniem, być zapisane: „Kwota składki opłacana na ubezpieczenie zdrowotne, o którym mowa w art. 162 ust. 2, o którą zmniejsza się podatek, nie może przekraczać 9,6% podstawy wymiaru składki liczonej jak dla ubezpieczenia powszechnego”.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#KrystynaWiśniewska">To jest to samo, tylko wyrażone innymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zapytać, czy Komisja przez swoich ekspertów potwierdziła już, że ma to być 9,6%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBalicki">Ustawodawca zawsze będzie mógł to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HelenaGóralska">Zastanawiam się co do technik zapisu. Poza art. 39 jest art. 160, który wszystko szczegółowo reguluje.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HelenaGóralska">Jako były pracownik Ministerstwa Finansów bardzo nie lubię jak to, co powinno być regulowane o podatku dochodowym od osób fizycznych, jest regulowane innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBalicki">Czy pani poseł proponuje to przenieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HelenaGóralska">Jest to w wielu artykułach. Sądzę, że jak spojrzeć na wszystkie te artykuły razem, to być może lepiej byłoby zostawić art. 39 w takim brzmieniu, w jakim on był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaWiśniewska">Muszę zwrócić uwagę, że mamy jeszcze art. 5, który również mówi o problemie kompensaty składki.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrystynaWiśniewska">Naszym zdaniem, wystarczający byłby zapis art. 160. Dyskutowaliśmy już ten problem w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrystynaWiśniewska">Problem kompensaty jest w zasadzie uregulowany w ustawach podatkowych. Tam określoną ulgę wprowadza się w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrystynaWiśniewska">Natomiast opinia Komisji była taka, że ze względu na to, iż umieszcza się pewne artykuły informacyjne, informujące jakby o zasadach funkcjonowania tego systemu, konieczne jest zachowanie przepisu mówiącego o kompensacie, aczkolwiek prawdą jest, że ten przepis nie jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrystynaWiśniewska">W art. 160 te sprawy będą uregulowane w sposób szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławSzkop">Czy podkomisja byłaby gotowa ustąpić i przyjąć art. 39 w poprzednim brzmieniu? Wówczas art. 160 trzeba by uzupełnić o te elementy, które pojawiły się w art. 39.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, jeśli można by prosić, żeby zrobić to wspólnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBalicki">Popieram taki sposób, bo mnie także wydaje się to lepsze. Podkomisja chciała zapisać zasadę, nie uzurpując sobie regulacji tych części ustawy, nad którymi nie pracowała. Nie mieliśmy zadania pracować nad regulacjami obliczania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBalicki">Zapisaliśmy to w art. 39, choć zgadzam się, że nie jest to właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBalicki">Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne KS zapisało tę treść w art. 160 w taki sposób, żeby została oddana istota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o to, żeby zechciał z Biurem Legislacyjnym KS ustalić zasadę tego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KatarzynaPolicha">Mam drobną uwagę techniczną do ust. 3. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej nie posługuje się już pojęciem „ubezpieczyciel”, tylko „zakład ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 17. Jest on przeniesiony z projektu rządowego. Jeśli nie ma uwag, to go przyjmujemy. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WładysławSzkop">Jest pytanie do strony rządowej, które zostało sformułowane wcześniej. Dotyczy ono obywateli, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru stałego. Jest też pytanie, czy powinno być tu „i”, czy „lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechRudnicki">Tu chodziło o tę osobną kategorię osób, które pracują na rzecz innych państw w Polsce. Są to zazwyczaj osoby akredytowane przy MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, jeżeli wprowadzi się zamiast „nie ma charakteru stałego”, albo jeżeli wprowadzi się „lub”, to zmieniona zostanie treść. A może uprości to współdziałanie z ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WładysławSzkop">Proszę o rozważenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechRudnicki">Przemyślimy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HelenaGóralska">Mam uwagę do art. art. 18–25. Jest ona związana z tym, że wprowadzona jest możliwość wystąpienia z ubezpieczenia. Jest to zapisane w art. 162 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HelenaGóralska">Kiedy czyta się art. art. 18–25, to nie przewidują one jak gdyby, że stosuje się to również wtedy, kiedy spełnione są kryteria określone w art. 162 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#HelenaGóralska">Chciałam zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy to, co zaproponowała podkomisja, jest wystarczające? Może powinna być tu inna redakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBalicki">Podzielam częściowo niepokój pani poseł Góralskiej. Pierwotnie art. 16 sformułowany był w taki sposób, że: „obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, z zastrzeżeniem art. 161, podlegają”. Wtedy było jasne, że te osoby wyjęte są z ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBalicki">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego, ale w innym składzie, mówili, że jest to niepotrzebne, że nie trzeba pisać „z zastrzeżeniem”. Chyba jest coś w tych naszych wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HelenaGóralska">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 16 osobom, które wystąpią, każemy gdzieś przystąpić. Każemy tym osobom przystąpić gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HelenaGóralska">Mówi się o rezygnacji z ubezpieczenia zdrowotnego. Nie chodzi o ubezpieczenie zdrowotne w ogóle, tylko o ubezpieczenie powszechne. Trzeba spojrzeć na tę sprawę z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#HelenaGóralska">Człowiek nie może tak po prostu zrezygnować z ubezpieczenia zdrowotnego. Może zrezygnować tylko w związku z art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBalicki">Jak człowiek nie osiąga dochodów, nie pracuje, żyje z gry w kasynie, to nie ma on obowiązku ubezpieczenia, ale dajemy mu prawo do ubezpieczenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HelenaGóralska">Jednak art. 16 pkt 12 mówi o dziennikarzach i twórcach. Mówi on, że jest obowiązek ubezpieczenia. W związku z tym rozumiem, że art. 22 odnosi się do tych osób, które wymienione są w pkt. 12. Wobec tego jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HelenaGóralska">Obowiązku nie mają ci, o których mówi art. 161.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#HelenaGóralska">Intencja jest jasna, więc zgłaszam prośbę do Biura Legislacyjnego KS o redakcję tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W projekcie rządowym art. 22 mówi o tym, że obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego dziennikarzy oraz osób wykonujących działalność twórczą lub artystyczną, nie pozostających w stosunku pracy, powstaje z dniem faktycznego rozpoczęcia takiej działalności, a wygasa z dniem jej zakończenia. Zapis jest tu więc inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBalicki">Ktoś już tu pytał, co to znaczy faktyczne rozpoczęcie działalności i faktyczne jej zakończenie? Szkoda, że rząd nie pamiętał o tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechRudnicki">Nie ma tu, niestety, narzędzia w postaci przepisu. Jest tylko deklaracja ze strony osoby. Obojętne jest, jak będzie ona sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">Deklaracja o zakończeniu działalności jest czymś innym niż wniosek o rezygnację z ubezpieczenia. Te sprawy mogą się zbiec, ale nie muszą występować równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do ministerstwa. Co to znaczy „z dniem faktycznego zakończenia działalności”. Rozumiemy to, kiedy ktoś jest na etacie. Ktoś może pisać teksty, nie będąc dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechRudnicki">Jest to element uznaniowy, zależy od tego, kto jest podmiotem. Nie ma tu żadnego przepisu, który by to określił. Zresztą trudno sobie wyobrazić tego rodzaju regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSzkop">W propozycji, którą przedkłada Komisja, jest jednoznaczna deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBalicki">Albo powiedzmy, że nie jesteśmy gotowi, że jest potrzebna jednoznaczna ekspertyza na ten temat, albo możemy dzisiaj powiedzieć, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBalicki">Powiedzmy sobie, czy wyłącznie zgłasza się to do tych celów. Jeżeli wyłącznie do tych celów, to być może ta moja podświadoma pomyłka nie była pomyłką. Czy rejestruje się to jako działalność gospodarczą? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechRudnicki">Chodzi tu o przeświadczenie tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, ale jeśli ja napiszę tekst do gazety i osiągnę z tego dochód, to co będzie? Kiedy jest działalność faktyczna, a kiedy nie jest? Jakie są kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">Nie będę występować w roli adwokata. Jednak, gdybyśmy np. rozpatrywali sytuację aktorów, malarzy, działalność twórczą lub artystyczną, to są takie sytuacje, kiedy pracują oni przez 2–3 miesiące w roku. Pracują na zamówienie, podejmują działalność i któregoś dnia ją kończą. Chodzi tu o film lub cokolwiek innego. Może to być jedyna praca w ciągu roku. Któregoś dnia ta działalność się kończy i nie jest określony ten dzień. Jest to umowa o dzieło, które trwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że to określenie nie jest dostatecznie czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBalicki">Jest to obowiązek podatkowy, więc musi być jasność co do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Przedłożenie Komisji mówi: „a wygasa z dniem wystąpienia z wnioskiem o rezygnację z ubezpieczenia zdrowotnego”. Czyli może zainteresowana osoba nigdy z tym wnioskiem nie wystąpić. Wtedy będzie opłacać składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBalicki">Nazwijmy tę deklarację, żeby był jasny początek i jasny koniec. Proszę rząd o pomoc. Składkę ta osoba musi płacić. Jeśli się wypisze, to może przestać płacić składkę. Może też albo się wypisać, albo przestać płacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechRudnicki">Odczytam przepis ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Zdrowotnych. Brzmi on następująco: „Osoba prowadząca działalność dokonuje w oddziale ZUS zgłoszenie do ubezpieczenia siebie i osób współpracujących w ciągu 10 dni od dnia rozpoczęcia działalności lub współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WojciechRudnicki">Uchwaliliście państwo tę ustawę w 1993 r. Posługuje się ona dokładnie tymi samymi definicjami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WojciechRudnicki">Proszę przedstawiciela ZUS o wypowiedzenie się, czy takie sformułowania budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaŁozińska">Mamy taki specjalny system ubezpieczenia. Jest to zaopatrzenie emerytalne twórców. Obejmuje on właśnie twórców i artystów. Obejmuje też w niektórych przypadkach dziennikarzy, którzy mogą być uznani za twórców.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ElżbietaŁozińska">Żeby przystąpić do ubezpieczenia, trzeba mieć decyzję komisji ds. zaopatrzenia emerytalnego twórców i artystów, która działa przy ministrze kultury i sztuki. Ta komisja stwierdza właśnie, że wykonywana działalność albo ma charakter twórczy, albo artystyczny. Komisja stwierdza również datę rozpoczęcia tej działalności. Od tej daty przystępuje się do ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ElżbietaŁozińska">Natomiast, jeżeli po kilku latach, ktoś zaprzestaje prowadzenia działalności twórczej, to składa oświadczenie i na podstawie tego oświadczenia wyłączamy go z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ElżbietaŁozińska">Jeśli więc chodzi o wyłączenie z zaopatrzenia emerytalnego twórców, to opieramy się na oświadczeniu twórcy czy artysty o zaprzestaniu prowadzenia działalności twórczej. To oczywiście może być czasowe zaprzestanie. Jeżeli ktoś po jakimś czasie wznowi tę działalność, to przyjmujemy stosowne oświadczenie i wprowadzamy z powrotem do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Mechanizm polega zawsze na deklaracji. A jak płacona jest składka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli chodzi o twórców, to składka wynosi 29% od deklarowanego dochodu, który nie może być niższy od 60% przeciętnego wy-nagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBalicki">Czy jest to regulowane aktami wykonawczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli chodzi o obowiązek ubezpieczenia, to działa on na podstawie ustawy. Ta ustawa została wydana w 1973 r. Obowiązuje od 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ElżbietaŁozińska">Natomiast, jeśli chodzi o wysokość i podstawę wymiaru składki, to tę sprawę reguluje rozporządzenie Rady Ministrów z 29 stycznia 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, w tej sytuacji mamy do wyboru albo przyjąć, że te osoby, które korzystają z tego ubezpieczenia, również tu podlegają, albo dokładnie określić do celów tej ustawy, kto jest twórcą, a kto nie, itp.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBalicki">Tego, niestety, nie mamy w projekcie rządowym, bo tu nie ma powołania się na przepisy dotyczące ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do rządu. Jak jest z osobami wykonującymi działalność twórczą lub artystyczną? Ustawa o ubezpieczeniu społecznym ma zasięg tylko do celów ubezpieczenia społecznego. Czyli inne sytuacje życiowe mogą regulować inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechRudnicki">Czy pani pamięta - zwracam się do przedstawicielki ZUS - na jakiej podstawie działają organizacje, które kwalifikują twórców jako twórców, dziennikarzy jako dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaŁozińska">To nie są organizacje. To jest komisja specjalnie powołana do tego celu, komisja ds. zaopatrzenia emerytalnego twórców, działająca przy ministrze kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ElżbietaŁozińska">Przewodniczącym tej komisji jest przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, bierze w niej udział przedstawiciel ZUS. Zapraszani są przedstawiciele poszczególnych organizacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ElżbietaŁozińska">Komisja powołana jest na mocy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ElżbietaŁozińska">Osobom podlegającym zaopatrzeniu emerytalnemu twórców i artystów przysługują świadczenia lecznicze. Również świadczenia lecznicze przysługują tym twórcom i artystom, którzy nie podlegają zaopatrzeniu emerytalnemu twórców. W tej sprawie jednak powinien wypowiedzieć się przedstawiciel ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli twórca czy artysta nie uzyska decyzji komisji, bo się do niej nie zgłosi, to nie podlega zaopatrzeniu emerytalnemu twórców. Z tego jednak, co się orientuję, otrzymuje świadczenia lecznicze. Są to jednak świadczenia, którymi zawiaduje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Dlatego na ten temat powinien się wypowiedzieć ktoś z tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechRudnicki">Może można by było doprecyzować ten zapis w rozumieniu rozporządzenia. Czy nie można by o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, jeśli można prosić państwa, to proszę przygotować odpowiedź na pytanie: jeżeli artyści nie podlegają obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia społecznego, a korzystają ze świadczeń zdrowotnych i wchodzą do systemu opieki zdrowotnej, to co jest podstawą?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WładysławSzkop">Mając odpowiedź na to pytanie, wrócimy do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się jednak, że ten artykuł wyczerpuje, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie warunki, aby, nie uwzględniając żadnego systemu, artyści, twórcy, dziennikarze itp. mogli wejść do systemu ubezpieczenia wykorzystując art. 161.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WładysławSzkop">Gdyby nie było sprzeciwu, to zaakceptowalibyśmy ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaŁozińska">W tym samym duchu mam wątpliwość dotyczącą art. 21 w połączeniu z art. 16 ust. 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli chodzi o ubezpieczenie społeczne, to zarówno adwokaci, jak i notariusze podlegają ubezpieczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ElżbietaŁozińska">Notariusze zgodnie z prawem o notariacie podlegają ubezpieczeniu społecznemu na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ElżbietaŁozińska">Również dotyczy to adwokatów. Zarówno adwokaci wykonujący zawód indywidualnie, jak i członkowie zespołów adwokackich, podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Nie podlegają przy tym ubezpieczeniu społecznemu na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą, tylko wchodzą w system pracowniczy. Mają prawo do świadczeń na zasadach pracowniczych, płacą składkę pracowniczą, czyli 45%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławSzkop">Proszę więc stronę rządową o odpowiedź, jakie były podstawy, żeby ich wyłączyć?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że lekarze mogą być także w przyszłości pracodawcami sami dla siebie. Wówczas będą mogli skorzystać z art. 161 i wejść do systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Sami będą mogli podejmować taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WładysławSzkop">Te zawody, o których była tu przed chwilą mowa - adwokaci, notariusze, dziennikarze, którzy nie pracują na własny rachunek, nie są wolnymi strzelcami, aktorzy, wobec których działają systemy ubezpieczenia społecznego - dlaczego nie znaleźli się w ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WładysławSzkop">Proszę o przygotowanie odpowiedzi na to pytanie na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że jestem tu w wielkiej rozterce, w związku z uwagami zgłoszonymi dzisiaj przez przedstawicielkę ZUS. Przecież nigdy nie ukrywałem, że ta ustawa była konsultowana z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Nanieśliśmy wszystkie uwagi, które ZUS zgłosił i uzasadnił. Żadnych uwag, które dzisiaj padły tutaj na tym posiedzeniu, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechRudnicki">W tej sytuacji jestem zmuszony wystąpić do prezesa ZUS o wyjaśnienie tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Nic nie stoi na przeszkodzie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławSzkop">Ja nie mam problemu z wyborem, ale jest kwestia sprawozdania podkomisji. Musimy to zrobić jutro.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>