PPC / ppc

text_structure.xml 173 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Witam serdecznie posłów i zaproszonych gości. Dzisiejsze posiedzenie, odłożone w dniu wczorajszym, jest numerowane tak jak posiedzenie wczorajsze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym sekretariat Komisji o stwierdzenie, czy jest kworum. Rozumiem, że kworum jest.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Podczas wczorajszego posiedzenia pan poseł Balicki złożył bardzo rozbudowany wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Intencją tego wniosku - mam nadzieję, że nie popełnię błędu, jeśli tak, to prosiłbym pana posła o sprostowanie - było dokonanie wyboru między projektami.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">Ponieważ mam treść tego wniosku na piśmie, mógłbym ten wniosek przeczytać w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">Przeczytam tę treść: „Art. 40 regulaminu Sejmu mówi o pracach nad projektami ustaw. Mówi on, że sprawozdanie Komisji określa jej stosunek do projektów rozpatrywanych przez Komisję. Stwierdza, że w sprawozdaniu komisje wnioskują: o przyjęcie projektu bez poprawek, o przyjęcie projektu z określonymi poprawkami w formie jednolitego tekstu, albo o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">Chcę powiedzieć, że nie jest to jedyny wyjątek, kiedy prace Komisji są dezawuowane”. Pan poseł Balicki odnosi się w tym momencie do pierwszej części swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WładysławSzkop">"Zarzuca się Komisji jakieś inne intencje niż miała. Trzy miesiące pracuje Komisja Nadzwyczajna i w zasadzie nie było żadnego decydowania. Nie było głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WładysławSzkop">W związku z tym chciałbym przedstawić propozycję, żeby na następnym posiedzeniu Komisji, to znaczy nie jutro, bo nie zdążymy zawiadomić...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalicki">Nie ma zwyczaju, aby na posiedzeniu Komisji czytać stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Rozpocząłem od próby sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBalicki">Jestem tu i mogę wniosek powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBalicki">Ponieważ dzisiaj jesteśmy w dużo szerszym składzie, to chciałbym krótko przedstawić uzasadnienie wniosku. Do tego mam prawo - panie przewodniczący - aby w każdym punkcie porządku dziennego wypowiadać się. Postaram się zrobić to krótko. Wydaje się, że sprawa jest niezwykłej wagi. Jest to bardzo ważne nie tylko dla nas, członków Komisji, dla całego Sejmu, ale również dla wszystkich, którzy mają kontakt ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBalicki">Za 3 miesiące minie rok, odkąd parlament zajmuje się ubezpieczeniami zdrowotnymi. 12 i 19 lipca wpłynęły dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBalicki">W pierwszym okresie kluby i Komisja Zdrowia zamawiały ekspertyzy, konsultowały się ze specjalistami. Ten czas był dobrze wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBalicki">Z tego też powodu, że tak wiele ekspertyz i opinii trzeba było zasięgnąć, pierwsze czytanie zostało przeprowadzone dopiero pod koniec listopada. Wówczas powołana została Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBalicki">Od tego czasu minęło 5 miesięcy. Na początku pracy Komisji - mam takie przekonanie - wszyscy albo prawie wszyscy byli zgodni co do tego, że zarówno pierwszy, jak i drugi projekt nie jest doskonały, że jeden i drugi projekt zawiera elementy dobre oraz takie elementy, które wymagają dalszej pracy i że najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej jednego, wspólnego, kompromisowego projektu. Łączyłby on dobre rozwiązania obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBalicki">Dzisiaj, po 5 miesiącach (29 listopada ub.r. było pierwsze czytanie) w pracach Komisji Nadzwyczajnej, która zresztą - z racji wagi zagadnienia - powołana została na wniosek Klubu Unii Wolności, można stwierdzić, że projekty okazały się zasadniczo różne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBalicki">Projekty opierają się na zasadniczo odmiennej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBalicki">Trzeba również stwierdzić, że mimo wcześniejszych zapowiedzi dążenia do kompromisu rząd wykazuje postawę konfrontacyjną. Podczas kolejnych posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciele rządu wykazują postawę, którą można określić „nie oddamy ani przecinka”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBalicki">Bywało tak, że podczas niektórych posiedzeń kilkakrotnie słyszeliśmy takie wypowiedzi przedstawicieli rządu, że ministerstwa konsultowały, Rada Ministrów przyjęła, a państwo mogą zrobić co chcą. Taka postawa utrudniała współpracę i znalezienie kompromisu i była sprzeczna z pierwotnymi deklaracjami.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBalicki">To, że Sejm jest organem ustawodawczym, jest napisane w konstytucji i tego rząd nie musi nam mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBalicki">Dużo większą otwartość wykazywali wnioskodawcy projektu prezydenckiego i należy to docenić.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa to fakt, że rząd nie zapewnił na większości posiedzeń obecności posłów koalicji. Nie było niezbędnej frekwencji do głosowań i większość posiedzeń Komisji była poniżej 30% obecności posłów, co, jak wiadomo, uniemożliwia podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBalicki">Rząd też przez jakiegokolwiek posła koalicji rządzącej nie próbował złożyć wniosku, żeby odwrócić ciągnący się nie wiadomo w jakim kierunku przebieg prac; jest to dziwne, bo wydaje się niewiarygodne, żeby rząd nie miał zaprzyjaźnionego posła koalicji, przez którego można by taki wniosek złożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekBalicki">Jednocześnie w mediach zarzuca się prezydium Komisji - taka jest wymowa tego, co w wywiadach dawanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej jest zawarte - nieudolność. Zarzuca się ją również przewodniczącemu Komisji. Zarzuca się też złą wolę opozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarekBalicki">Można zadać, powtarzane zresztą często w niektórych gazetach, pytanie: o co chodzi rządowi?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarekBalicki">W związku z tą sytuacją wczoraj złożyłem, a dzisiaj ponawiam wniosek o zmianę trybu pracy Komisji. Składam wniosek, żeby Komisja przeszła do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarekBalicki">W pierwszym rzędzie składam wniosek o głosowanie - po wczorajszym zapewnieniu przedstawicieli rządu, że projekt rządowy może nawet być przyjęty dzisiaj, co wczoraj rząd zapewnił, mówiąc że robi to z czystym sumieniem i przekonaniem - czy zarówno jeden, jak i drugi projekt mogą być przyjęte bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarekBalicki">Jeśli żaden z tych projektów nie będzie przyjęty, wtedy proponuję zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu głosować dalej i ustalić tryb prac nad którymś z projektów. Chodzi o to, aby głosować kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Muszę postawić pewne pytanie Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu. Proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławSzkop">Sejm skierował obydwa projekty ustaw do Komisji. Zgodnie z ust. 1 art. 40 Komisja może wydać werdykt ostateczny po przepracowaniu tych dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławSzkop">Czy wniosek, który zgłosił pan poseł Balicki, wniosek najdalej idący, o przyjęcie jednego albo drugiego projektu, o przegłosowanie ich przyjęcia bez poprawek, jest wnioskiem uprawnionym, w rozumieniu art. 40 regulaminu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Regulamin wprost nie rozstrzyga tej kwestii, ale biorąc pod uwagę ust. 1 tego artykułu należałoby sądzić, że ta procedura głosowania powinna dokonać się dopiero w momencie, kiedy dany projekt ustawy czy dane projekty ustawy zostaną poddane pewnej procedurze pracy całej Komisji. Chodzi o to, aby Komisja mogła nabyć konkretną opinię w tej kwestii. Trudno bowiem sobie wyobrazić, że projekty ustawy są kierowane do Komisji i w tym momencie Komisja ma zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że z treści art. 40 ust. 1 i ust. 2, jeżeli spojrzy się na nie w połączeniu, rysuje się pewien rytm pracy. Ustępy te sugerują jak gdyby pewien rytm pracy. Pierwszy etap powinien być związany z rozpoznaniem materii projektu bądź projektów, wyrobieniem sobie konkretnego stanowiska. Dopiero ust. 2 sugeruje, że w wyniku tego końcowym efektem pracy nad ustawą bądź ustawami powinny być konkretne głosowania i konkretne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBalicki">Moja interpretacja jest chyba bardziej jasna i bardziej wprost. Zadaniem Komisji, która powołana została uchwałą Sejmu - regulamin określa, w jakim trybie ma pracować - jest przedstawienie sprawozdania. W sprawozdaniu są trzy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBalicki">Komisja wnosi przyjęcie projektu bez poprawek. Jest to kwestia, która wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBalicki">Jeśli projekt po 9-miesięcznej dyskusji nie nadaje się do przyjęcia bez poprawek - myślę, że po tylu miesiącach, po tylu posiedzeniach i po tym, co mówią przedstawiciele rządu, chyba wiemy, czy projekt może być przyjęty bez poprawek, czy wymaga głosowania każdego artykułu zgodnie z pkt. 2 ust. 2 art. 40 regulaminu Sejmu - Komisja przyjmuje projekt z określonymi poprawkami. Wiemy również, czy projekt możemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekBalicki">Jeśli po tylu miesiącach pracy koalicja rządowa nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy projekt przyjąć bez poprawek, czy przyjąć go z poprawkami, czy odrzucić, to trzeba by powiedzieć, że czas naszej pracy został zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekBalicki">Mamy stanowisko w tej sprawie i wiemy, jak dalej procedować. Trzeba tylko to przegłosować. Nie ma innego sposobu pracy. Skoro nie jest możliwy konsens i dojście do zgody, mimo wielokrotnej deklaracji naszej cierpliwości, to proponujemy przejście do głosowań. Jest to jedyny sposób przyjęty w parlamencie, jeśli nie ma zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest mi bardzo przykro, że pan poseł Balicki chce rozpocząć od dyskusji ogólnej. Taką wielogodzinną dyskusję mamy już chyba poza sobą. Proponuję nie wracać do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ustaliliśmy już, że pracujemy nad dwoma tekstami jednocześnie i niejako tworzymy trzeci. Nie można więc odnosić się tylko do jednego z tekstów. Nie można odnosić się tylko do projektu rządowego, mamy dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z całą powagą rozpatrujemy każdy zapis, każdą regulację prawną zawartą w obydwu projektach i wybieramy taki wariant, który w naszym przekonaniu jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję to ustalenie, które przyjęliśmy kilka tygodni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że niecierpliwość pana posła Balickiego jest może zrozumiała, ale tylko z jego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że przebieg debaty plenarnej, stosunek do obu projektów, zlecenie, żeby Komisja Nadzwyczajna pracowała nad nimi i świadomość faktu, że projekty są różne, ale i w jednym, i drugim projekcie są wartości, zobowiązuje nas do tego, żeby nie niecierpliwość, a cierpliwość dyktowała tu sposób pracy. Musimy być cierpliwi, nim wykrystalizujemy sobie pogląd: jak ma wyglądać ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MieczysławPiecka">Wiem, że może z punktu widzenia identyfikowania się z projektem prezydenckim, pan poseł Balicki chciałby to szybko przesądzić. My też moglibyśmy powiedzieć, iż niektórzy z nas może identyfikują się z innym projektem. Można identyfikować się z jednym bądź z drugim projektem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że postawienie posłów w sytuacji takiej jak ta jest niewłaściwe. Nie będzie z tego nic dobrego, bo zaczniemy znowu coś robić od początku.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że jest za wcześnie żebyśmy mogli powiedzieć, czy wyjdziemy ze sprawozdaniem, które będzie satysfakcjonowało nie tylko jedną, ale i drugą stronę. Nie wiemy nawet w jakim to będzie zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MieczysławPiecka">To, co już zrobiliśmy, jest na razie tylko początkiem. W dodatku - jak powiedział pan Balicki - nie głosujemy. Jednak dlaczego nie głosujemy? Może wynika to z faktu, że za wiele jest różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MieczysławPiecka">Jest również przesadą przypisywanie nieobecności na posiedzeniach Komisji tylko jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że pan Balicki ma może większą możliwość nagłaśniać sprawy, które go interesują. Ma większe możliwości niż każdy przeciętny inny poseł. Powinno go jednak satysfakcjonować, że treści proponowane przez niego dochodzą do naszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MieczysławPiecka">Jeszcze nic nie przesądziliśmy, więc nie wiem, po co irytować się przed czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Mam pewną propozycję. Chciałbym skierować ją do pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">Podsumowując wystąpienie pani poseł Grzebisz-Nowickiej i pana posła Piecki wydaje się, że istnieje taki pogląd, iż gdyby pan poseł Balicki wycofał pierwszy wniosek, dotyczący przyjęcia właściwie sprawozdania Komisji, przyjęcia projektu bez poprawek, to wówczas pozostałby wniosek pełnego procedowania nad każdym artykułem, punkt po punkcie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WładysławSzkop">Pozostałaby kwestia wyboru „rusztowania”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WładysławSzkop">Jeżeli pan poseł Balicki wyraziłby na to zgodę, to teraz nie głosowalibyśmy bardzo trudnego wniosku pierwszego. Musielibyśmy bowiem odpowiedzieć sobie na pytanie: czy przyjmujemy jeden z projektów bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WładysławSzkop">Jeżeli pan poseł wyrazi na to zgodę, to wówczas przeszlibyśmy do drugiego pana wniosku: wyboru projektu, nad którym będziemy procedowali w formie rusztowania, wypełnionego z dwóch stron zapisami w czasie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WładysławSzkop">Czy pan, panie pośle Balicki, byłby w stanie zrezygnować z pierwszego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBalicki">Zanim odpowiem na to pytanie, odczytam dwa zdania, jako komentarz do tej dyskusji, która tu miała miejsce: „Obserwujemy teraz, jak skutecznie różnorodne lobby zabiegają, aby go jak najdłużej zablokować”. To jest cytat z ostatniego tygodnika „Wprost”, z wypowiedzi ministra Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBalicki">Nie chciałbym znaleźć się za 3 miesiące w takiej sytuacji, że będzie złożony wniosek o przyjęcie projektu w całości, bez poprawek i że ten wniosek przejdzie. Niech Komisja zdecyduje w głosowaniu, że nie chce przyjąć projektów bez poprawek, że konieczne są poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekBalicki">Następnie będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekBalicki">Dlaczego boimy się tej decyzji? Czego się boimy? Od razu przyspieszy to pracę. Myślę, że wiemy, czego się boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaDmochowska">Sprzeciwiłabym się interpretacji naszego Biura Legislacyjnego, że nie możemy głosować takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaDmochowska">Jeśli w art. 40 pkt 2, a więc od razu na samym początku, jest powiedziane, że taki wniosek - o przyjęcie lub odrzucenie - można zgłosić, to nie ma tu wyjaśnienia, iż to trzeba zrobić po bardzo jakiejś długiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaDmochowska">Gdyby nawet to ktoś tak interpretował, to ta długa dyskusja już się przecież odbyła. Już od roku - jak powiedział pan poseł Balicki - zajmują się tą sprawą ci, którzy pracują w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaDmochowska">Uważam, że padł wniosek formalny, co do którego jedni wypowiadają się pozytywnie, inni zdecydowanie negatywnie, a wyraz swoich poglądów co do meritum sprawy, to znaczy co do tego, czy będziemy dalej dyskutować, czy zamkniemy dyskusję, posłowie dadzą w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MariaDmochowska">Nie bójmy się więc tego, aby przegłosować sprawę. Jeśli okaże się, że procedujemy dalej, to będziemy dalej procedować, ale będzie to wyraz ogólnego poglądu w Komisji. Nie będzie pomawiania kogokolwiek o przedłużanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MariaDmochowska">Uważam, że z punktu widzenia prawnego, regulaminowego, wniosek jest dopuszczalny. Powinien być głosowany, bo nie został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MariaDmochowska">W zależności od wyniku głosowania będziemy dalej pracować nad projektem czy dwoma projektami lub już stworzymy sprawozdanie. To przecież świadomi członkowie Komisji o tym zadecydują. Doskonale wiem, jak mam w tej sprawie głosować jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MariaDmochowska">Uważam, że nie ma żadnego powodu, aby nie głosować wniosku. W regulaminie powiedziane jest, że możemy głosować, więc zagłosujmy, a potem zrobimy tak, jak nam wynik głosowania demokratycznie wykazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym poinformować państwa, że w ogóle nie ma problemu, czy głosowanie ma odbyć się, czy nie. Jest wniosek i Komisja musi ustosunkować się do niego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast problem jest w czymś innym. Ten wniosek prowadzi do zakończenia obrad Komisji i przyjęcia sprawozdania. Ust. 2 regulaminu Sejmu mówi bowiem, że przyjęcie projektu bez poprawek jest przyjęciem sprawozdania Komisji. Innymi słowy jest zakończeniem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławSzkop">Celem prac Komisji jest utworzenie projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, który w intencjach i treści będzie odpowiadać wszystkim stronom, które biorą udział w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławSzkop">Złożyłem panu posłowi Balickiemu pewną propozycję. Jeżeli pan poseł wyraziłby zgodę, to głosowalibyśmy tylko drugi wniosek. Jeśli pan poseł nie wyrazi zgody, to oczywiście będziemy głosować pierwszy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym powiedzieć, że wczorajsza i dzisiejsza dyskusja to najlepszy dowód wydłużania czasu i próby oddalania konkretnej dyskusji nad projektami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SewerynJurgielaniec">Podnosiłem to wielokrotnie na posiedzeniach Komisji: przestańmy mówić politycznie, zacznijmy mówić konkretnie, jeśli chodzi o poszczególne artykuły. Było kilka posiedzeń, podczas których dzielono włos na czworo. Tu odbywa się to samo. Proszę mi wybaczyć, ale to jest moje odczucie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SewerynJurgielaniec">Osobiście uważam, że decyzja Sejmu, która zapadła na sali obrad plenarnych, którą podjęły wszystkie kluby - o dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej nad dwoma projektami - jest jednoznaczna i dla mnie jest niepodważalna. Dwa razy dwa jest cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle Balicki, czy można prosić pana o ustosunkowanie się do mojej propozycji o wycofanie pierwszego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalicki">Zgadzam się z panem posłem Jurgielańcem, że dwa razy dwa jest cztery, ale to jest jedyna rzecz, z którą się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SewerynJurgielaniec">Bardzo mi przyjemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że po to, żeby nie było dyskusji i żeby decydować po tylu miesiącach, a nawet po tylu latach dyskusji w Polsce, chyba jesteśmy w stanie w każdej części podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBalicki">Można dalej prowadzić prace - jak proponuje pan poseł Jurgielaniec - bo z tego płyną wartości edukacyjne, ale wydaje się, że Komisja Nadzwyczajna nie jest miejscem, w którym powinniśmy edukować się, tylko miejscem, w którym powinniśmy słuchać ekspertów i głosować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBalicki">Musimy określić sposób głosowania. Na początku musimy zdecydować, czy chcemy przyjąć z poprawkami, czy bez poprawek, czy odrzucić projekt. Po przegłosowaniu tych skrajności proponuję przejść nie do ponownego dyskutowania artykułu po artykule, tylko po każdym artykule powinno następować głosowanie i zgłaszanie wniosków mniejszości. Nie jesteśmy na seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Idąc pańskim tokiem myślenia chcę podkreślić, że konieczne jest wybranie projektu bazowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, pierwszy wniosek - zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu - jest taki: czy Komisja, zgodnie z numerami druków, po kolei, chce przyjąć bez poprawek druk rządowy, czy go odrzucić. W konsekwencji są możliwości: albo odrzucenie w ogóle, albo praca z poprawkami. To samo dotyczy projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBalicki">To proponuję przegłosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBalicki">Jedno drugiego nie wyklucza, nic niczego nie wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofTrawicki">Stawiam wniosek o niegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaDmochowska">To jest w ogóle kuriozum. Wniosek formalny, jeśli jest zgodny z regulaminem, trzeba głosować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaDmochowska">Pan poseł Trawicki nie może proponować w Sejmie niegłosowania wniosku formalnego. Po tylu latach pracy chyba pan to dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, nie mogę przyjąć pańskiego wniosku wobec wniosku formalnego, wobec którego musi zostać wyrażone stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławSzkop">Wniosek brzmi tak: czy Komisja, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, przyjmuje projekt zawarty w druku 1167 bez poprawek? Chodzi tu o projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się nam, że wniosek powinien być konkretny. Powinien brzmieć: zgłaszam wniosek o przyjęcie druku nr 1167 bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Na razie sformułuję pytanie i za chwilę będzie głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby projekt zawarty w druku nr 1167 został przyjęty bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławSzkop">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby projekt zawarty w druku 1167 został przyjęty bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wniosku nie opowiedział się żaden poseł. Przeciwnych było 13 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławSzkop">Pytanie drugie jest takie samo i dotyczy druku 1192.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem projektu zawartego w druku sejmowym 1192 bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wniosku nie opowiedział się żaden poseł, przeciwnych było 13 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WładysławSzkop">Pozwolą państwo, że podam wspólne wyniki. Za przyjęciem projektu bez poprawek nie opowiedział się nikt, przeciw opowiedziało się 13 posłów, od głosu wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WładysławSzkop">Stąd wniosek, że obydwa projekty powinny zawierać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WładysławSzkop">Konsekwencją tego jest głosowanie nad wnioskiem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalicki">Teraz chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 1167 i przejście do pracy nad drukiem nr 1192.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanPieniądz">Sądzę, że zabawa w chowanego powinna się skończyć i nie powinno dochodzić do przeciągania procedowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli Komisja w głosowaniu opartym na demokratycznych zasadach uznała, że zarówno nad jednym, jak i nad drugim projektem należy popracować i wnieść poprawki, co również jest konsekwencją stanowiska Sejmu, który zlecił takie procedowanie, nieporozumieniem jest stawianie przez pana posła Balickiego kolejnych wniosków. To tylko przedłuża postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanPieniądz">Stawiam wniosek o procedowanie nad tym, co już Komisja opracowała. Stawiam wniosek o głosowanie nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle Balicki, przepraszam bardzo, ale czy drugi wniosek był o przejście do procedowania nad drukiem 1192?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, skoro żaden z projektów nie nadaje się do przyjęcia na podstawie art. 40 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu, to znaczy bez poprawek, to teraz musimy pracować i wnosić odpowiednie poprawki. Trzeba przygotować jednolity tekst.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBalicki">Proponuję, żebyśmy przeszli do pracy. Wbrew temu, co powiedział pan poseł Pieniądz, ułatwi to bardzo pracę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBalicki">Zgodnie z punktem trzecim stawiam wniosek o odrzucenie projektu nr 1167. Do pracy potrzebne jest przyjęcie jakiegoś szkieletu. Proponuję prace nad projektem przedstawionym przez prezydenta w druku 1192. Proponuję przejście artykułu po artykule, głosowanie, i wnoszenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekBalicki">Wydaje się, że cztery posiedzenia Komisji, a nawet trzy posiedzenia Komisji i mamy sprawozdanie gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkop">Chciałem tylko uściślić drugą część tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewBomba">Zgłaszam wniosek przeciwny. Zgłaszam wniosek o przyjęcie jako projektu wiodącego, projektu zawartego w druku 1167. Oczywiście, wnoszę również o nieodrzucanie projektu prezydenckiego, ale o przyjęcie jako wiodącego projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">W ten sposób mamy cztery wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławSzkop">Wniosek pierwszy, pana posła Balickiego, o odrzucenie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławSzkop">Wniosek przeciwny, pana posła Bomby, o nieodrzucanie projektu rządowego i prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławSzkop">Będziemy głosować zgłoszone wnioski w kolejności ich zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Balicki zgłosił wniosek o odrzucenie projektu rządowego w całości i procedowanie nad projektem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzMarciniak">Być może jestem w błędzie, ale wydaje mi się, że w tej chwili wkraczamy tu w fazę dość niebezpiecznych niedopowiedzeń. Mam na myśli dwie sytuacje, które zrodziły się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzMarciniak">Pierwsza z sytuacji to odrzucenie któregoś z projektów i przystąpienie do prac na zasadzie zgłaszania poprawek do każdego artykułu przy alternatywnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzMarciniak">Druga propozycja - jak mi się wydaje - byłaby o wiele bardziej na miejscu. Byłby to wybór dokumentu projektu wiodącego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzMarciniak">Wybór projektu wiodącego ma tę przewagę nad głosowaniem o odrzucenie któregokolwiek z projektów, że po prostu nie odrzuca projektu. Żaden z nas, ani ze zwolenników projektu rządowego, ani ze zwolenników projektu prezydenckiego nie może stwierdzić z pełną odpowiedzialnością i z czystym sumieniem, że ten projekt, którego on nie jest zwolennikiem, należy wyrzucić do kosza. Przynajmniej ja takiej decyzji podjąć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzMarciniak">Dlatego wnoszę jeszcze raz - apelując do pana posła Balickiego i do wszystkich obecnych posłów - o rozważenie sytuacji. Proszę, aby sformułować wniosek o głosowanie nad wyborem projektu wiodącego, a nie głosować odrzucenie któregokolwiek z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzMarciniak">Jest to sprawa zbyt ważna, sprawa, której poświęcono zbyt wiele pracy, energii, nadziei społecznych, żeby w tej chwili odrzucać którykolwiek projekt.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzMarciniak">Pamiętajmy o tym, że mamy za zadanie ustanowić prawo i ustalić warunki do życia dla wszystkich obywateli tego kraju, a nie tylko dla tych, którzy głosują za tymi bądź za innymi. Jednakowo będziemy konsumowali to, co tutaj stworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam zgłosić najdalej idący wniosek. Wnioskuję, aby równorzędnie traktować obydwa projekty i kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję najpierw przegłosować ten wniosek, dlatego że pracę w tej konwencji rozpoczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">To nie jest wniosek najdalej idący. Oczywiście, zapisuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBalicki">Dyskutujemy nad wnioskami, o których merytorycznej stronie dyskutowaliśmy przez wiele miesięcy. Dziwię, że dzisiaj nie możemy wyciągnąć wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBalicki">Chciałem powiedzieć, że odrzucenie jednego projektu w całości nie jest odrzuceniem wszystkich rozwiązań w nich proponowanych. Nie jest to wrzucenie do kosza, tak jak sugerował to któryś z posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBalicki">Gdyby głosowaniem nazywać wrzucenie czegoś do kosza, to każde personalne głosowanie, które jest w Sejmie, np. nad kandydatami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, byłoby tym samym co wrzucenie do kosza kandydata. Kandydat jednak nadal istnieje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBalicki">Któryś z projektów musimy wybrać i nad którymś z projektów musimy pracować, ponieważ dotychczasowy tryb pracy powoduje, że pan minister mówi, iż blokowane są prace.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja nad tymi kwestiami daje uzasadnienie, że rzeczywiście prace nad projektami są blokowane poprzez utrzymywanie, że ruch lewostronny i prawostronny to są ruchy, które można na raz jednym aktem wprowadzić do Kodeksu drogowego. Uważam, że nie można tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekBalicki">Po tylu miesiącach dyskusji czas zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekBalicki">Nie bójcie się, państwo z koalicji rządzącej. Odważnie trzeba podejmować decyzje. Trzeba podjąć decyzję nad kierunkiem ubezpieczeń zdrowotnych. Macie państwo rząd, który wczoraj z czystym sumieniem i z pełnym przekonaniem powiedział, że projekt jest doskonały. Możecie odrzucić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekBalicki">Jednak po tylu miesiącach czas już wybrać, co chcemy. Nie możemy dalej dyskutować w taki sposób, żeby nie zdążyć w tej kadencji. Chyba, że jest intencja, aby nie zdążyć w tej kadencji przyjąć ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Wtedy zmienia to postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo panie pośle, myślę, że bardzo szeroko rozbudował pan swoją wypowiedź, odpowiadając na wątpliwości parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym panią poseł Grzebisz-Nowicką o wycofanie jej wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze, wycofuję, dla przyspieszenia prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Zgłoszone są dwa wnioski. Poddam je pod głosowanie w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone, bo są one wnioskami przeciwnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Pierwszy jest wniosek pana posła Balickiego. Kto jest za odrzuceniem projektu rządowego i przejściem do procedowania nad projektem prezydenckim?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za odrzuceniem projektu rządowego opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 14 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Drugi wniosek brzmi: kto jest za przejściem do prac z podstawą - projektem rządowym, z wykorzystaniem wszystkich możliwych zapisów projektu prezydenckiego?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, przeciwnych było 3 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławSzkop">Wniosek uzyskał poparcie. W związku z tym Komisja będzie pracować, procedując nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrKrasucki">Patrzę na to z boku, ale chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrKrasucki">Projekt, który nazywacie państwo projektem prezydenckim, jest podpisany przez prezydenta, ale nigdy nie był akceptowany przez Radę Polityki Społecznej przy Prezydencie. Jest to bowiem antyspołeczny, a - powiedziałbym - promedyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrKrasucki">Natomiast jeśli chodzi o pana posła Balickiego, to mam pytanie. Nie jestem psychiatrą, ale interesuje mnie coś takiego jak kompleks impotenta na widok ciężarnej. Jeżeli komuś coś się nie udało, a później widzi kobietę z brzuchem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo proszę zachować powagę miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBalicki">Panu Krasuckiemu powiedziałbym tak: jeśli impotencją nazywa się robienie dzieci, to wtedy psychiatra milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Ogłaszam 10-minutową przerwę. Proszę nie uwzględniać obu wypowiedzi w protokole.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławSzkop">Komisja Nadzwyczajna powołała dwie podkomisje: podkomisję ds. określenia kręgu osób, które objęte będą ubezpieczeniem i podkomisję do określenia struktury organizacyjnej i zasad gospodarki finansowej kas.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić o przyjęcie propozycji prezydium, ażeby określić czas, w jakim te podkomisje mają zakończyć swoje prace. Naszym zdaniem, okres między 15 a 20 maja byłby najlepszy do przyjęcia terminem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to podkomisje zostaną zobowiązane do tego, aby w tym terminie zakończyły prace nad powierzonymi im rozdziałami. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium przekaże przewodniczącym podkomisji zobowiązanie do zakończenia prac między 15 i 20 maja i przedłożenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławSzkop">Od decyzji, która została podjęta przed chwilą - jak się wydaje - można zrobić pewne odstępstwa. Proponuję - aby nie powracać do art. 1 i rozdziału 1 - ażeby Komisja, w drodze normalnego procedowania przyjęła te zapisy, które są naszym dorobkiem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WładysławSzkop">Z wyjątkiem tytułu ustawy, o którym będziemy rozmawiać po zakończeniu prac nad projektem, proponuję zająć się rozdziałem 1.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WładysławSzkop">W rozdziale 1 przygotowane zostały dwa warianty art. 1.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WładysławSzkop">Wariant 1: „Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WładysławSzkop">Wariant 2: „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WładysławSzkop">Będziemy głosowali nad przyjęciem jednego lub drugiego wariantu. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem zapisu w art. 1 o treści: „Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za zapisem wariantu 1 opowiedziało się 8 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WładysławSzkop">Wariant 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WładysławSzkop">Jego treść jest następująca: „Powszechne ubezpieczenie zdrowotne oparte jest na zasadach:</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#WładysławSzkop">1. solidarności społecznej,</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#WładysławSzkop">2. samorządności,</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#WładysławSzkop">3. działalności nie dla zysku,</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#WładysławSzkop">4. samofinansowania,</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#WładysławSzkop">5. świadczeń rzeczowych,</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#WładysławSzkop">6. powszechnego obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#WładysławSzkop">7. wolnego wyboru lekarza,</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#WładysławSzkop">W wariancie 2 ta treść, którą przeczytałem, uzupełniona jest o zapis: „wolnego wyboru kasy”.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#WładysławSzkop">Na zakończenie tego artykułu w obydwu wariantach zapisane jest „w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu art. 2 w wariancie 1?</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za zapisem w wariancie 1 nie opowiedział się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#WładysławSzkop">Kto jest za odrzuceniem zapisu art. 2 w wariancie 1?</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#WładysławSzkop">Za odrzuceniem zapisu art. 2 w wariancie 1 opowiedziało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#WładysławSzkop">Kto wstrzymał się od głosu? 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#WładysławSzkop">Wariant 1 art. 2 został odrzucony 10 głosami.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do wariantu 2, w którym jako punkt 9 zapisany jest wolny wybór kasy.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem art. 2 w wariancie 2?</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wariantu 2 opowiedziało się 2 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#WładysławSzkop">Informuję, że art. 2 został skreślony. Za pierwszym wariantem nikt nie opowiedział się, a za drugim wariantem tylko 2 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HelenaGóralska">Wydawało mi się, że tylko jest wariant albo z wolnym wyborem, albo z wolnym wyborem kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Były dwa warianty: jeden bez wolnego wyboru i drugi z wolnym wyborem kasy. Różnica między tymi zapisami dotyczyła tylko sformułowania dotyczącego wolnego wyboru kasy. Artykuł w pierwszym wariancie nie został przyjęty i nie został przyjęty również w drugim wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym usprawiedliwić się, że na godzinę muszę wyjść, gdyż jestem w delegacji składające wieńce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że nie pracujemy nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Pan poseł pozwoli, że uzupełnię. Kiedy rozpoczynaliśmy powrót całości do projektu rządowego, a mamy już ustalony rozdział 1 w ramach prac Komisji, to wydawało się, że należy przegłosować to, co już mamy przygotowane. Przegłosujemy 8 artykułów z rozdziału 1. Przegłosujemy też art. 30 i 311, który już opracowała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBalicki">Nie mam nic przeciwko temu. Jednak co innego głosowaliśmy przed przerwą. Nawet niektórzy wypowiadali się już do kamery w innym duchu. Nie mam jednak nic przeciwko temu, tylko jest to niezgodne z decyzją Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Art. 3 ust. 1 mówi: „Świadczenia rzeczowe określone w przepisach ustawy udzielane są w razie choroby lub urazu, ciąży, porodu i połogu, w powszechnej akcji zapobiegania chorobom oraz konieczności dokonania oceny stanu zdrowia wymaganej na podstawie odrębnych przepisów i przysługują:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławSzkop">1. podlegającemu obowiązkowi ubezpieczenia,</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławSzkop">2. członkowi rodziny osoby, o której mowa w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WładysławSzkop">Kto z posłów jest za przyjęciem przedstawionej treści, zawartej w ust. 1 art. 3?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za treścią art. 3 opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2 art. 3.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WładysławSzkop">„Ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie lub kartę stałego pobytu i spełniają obowiązek ubezpieczeniowy”.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu ust. 2 opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3 art. 3.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WładysławSzkop">„Za członka rodziny uważa się żonę lub męża, dziecko własne, dziecko drugiego małżonka, dziecko przysposobione, wnuka oraz dziecko obce, przyjęte na wychowanie także w ramach rodziny zastępczej, do ukończenia 18 lat, a jeżeli się dalej kształci do ukończenia 26 lat, a także innych członków rodziny zamieszkałych wspólnie z ubezpieczonym, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HelenaGóralska">Czy mogę coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSzkop">Głosujemy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HelenaGóralska">Jednak może powstać błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Głosujemy, ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaGóralska">Czy prawidłowo zapisano tu 26 lat? Kiedy były zasiłki rodzinne w starym kształcie, to granica wynosiła 25 lat. Ta granica wieku była skorelowana w jakiś sposób z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Chciałam upewnić się, czy na pewno chodzi tu o 26 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Zapis pochodzi z projektu rządowego, więc proszę pana ministra Rudnickiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechRudnicki">Przyjęto granicę 26 lat, kierując się datą, w której ekspiruje obowiązek alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechRudnicki">Istnieje jednak zastrzeżenie pochodzące z życia: czy absolwent akademii medycznej, który kończy studia w 26 roku życia, nie jest pokrzywdzony. Może się bowiem zdarzyć w ten sposób, że absolwentowi akademii medycznej, w przeciwieństwie do absolwenta politechniki, nie będzie wolno powtarzać roku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że ta granica wieku może być w dowolnej chwili zmieniona. Proszę stronę rządową, aby precyzyjnie umotywowała tę granicę wieku i przygotowała stosowny zapis, gdyby w drugim czytaniu potrzebna była autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WojciechRudnicki">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławPiecka">Po przecinku w ust. 3 art. 3 jest napisane „a także innych członków rodziny”. Chciałbym zapytać, czy przez innych członków rodziny będziemy rozumieć również powinowatych I stopnia, czy tylko rodziców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSzkop">Ten zapis został wprowadzony m.in. w związku z rolnikami. W związku z rolnikami pojawia się ogólne pojęcie „domownika”, które jest nieco szersze niż pojęcie „członek rodziny”. Są tu warunki, aby mieszkał razem i żeby pozostawał na wyłącznym utrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławPiecka">Jest tu jednak taka sytuacja, że ustawowe określenie „członek rodziny” występuje tu bez zróżnicowania. Gdyby było „domownik”, to sprawa byłaby prosta. Byłoby to bowiem jeszcze szersze określenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli jednak określenie „członek rodziny” będziemy wywodzić z pokrewieństwa krwi, to możemy wyinterpretować to w odniesieniu do rodziców, jeżeli spełniają dalsze warunki zapisu. Nie będziemy jednak mogli zastosować tej interpretacji, jeśli chodzi o powinowatych. Niezbędna jest tu jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie ma uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławSzkop">Kwestia członka rodziny była przedmiotem bardzo długiej i burzliwej dyskusji. Z różnych stron próbowano ustalić definicję członka rodziny. Próbowano wesprzeć się dokumentami dotyczącymi renty rodzinnej, z których zapisy można by przetransponować do naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławSzkop">W ustawodawstwie polskim nie ma definicji członka rodziny. To, co popularnie nazywa się członkiem rodziny w różnych zapisach ustawowych jest różnie określane.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WładysławSzkop">Uznaliśmy, że dla potrzeb naszej ustawy tego rodzaju sformułowania będą wystarczające i nie będą zamykały kręgu osób należących do tak zwanych członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WładysławSzkop">Odbyła się dyskusja na ten temat i nie będziemy do niej wracali. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem ust. 3 art. 3 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 3. Kto jest za przyjęciem art. 3?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem art. 3 w całości opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WładysławSzkop">Art. 3 został przyjęty. Zwracam uwagę Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu, że będziemy mieć inną numerację artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanPieniądz">W nawiązaniu do poprzedniej i ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego oraz do obszernej dyskusji chciałbym postawić wniosek, żeby w myśl art. 3 ust. 3, a także innych artykułów sformułowanie, co rozumiemy przez członka rodziny, znalazło się w słowniczku, który byłby integralną częścią tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanPieniądz">Nie będzie bowiem jasności, zwłaszcza w środowisku wiejskim. Nieprecyzyjne jest pojęcie „domownika”. Domowników jest znaczna grupa w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanPieniądz">W związku z tym stawiam wniosek, aby te pojęcia znalazły się w słowniczku do naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Kim jest domownik - zostało to określone dokładnie w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym rolników. Ta ustawa dokładnie to precyzuje. Nie ma potrzeby powtarzania tego w projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdyż w ustawie o emeryturach rolniczych to pojęcie zostało zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSzkop">Za chwilę przejdziemy do głosowania słowniczka. Jeśli pan poseł uzna, że podtrzymuje pan swój wniosek, to poproszę o złożenie propozycji na piśmie. Przystępujemy do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 art. 4 mówi: „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego uważa się za wykonany w razie zgłoszenia osoby podlegającej ubezpieczeniu do właściwego oddziału kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kasy chorych), z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewBomba">Uważam, że art. 4 należy uściślić o „za wykonany w razie zgłoszenia osoby podlegającej ubezpieczeniu i opłacenia składki”. Samo bowiem zgłoszenie nie wystarcza. Musi być opłacana składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram dyskusję nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przyjmujemy uwagę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGrzonkowski">W tym wypadku również nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanPieniądz">Mam pewną wątpliwość. Mówiliśmy podczas posiedzenia Komisji, że składkę ubezpieczeniową może płacić nie tylko zainteresowany, ale może on ją płacić również za pośrednictwem zakładu. W tym przypadku mogą nastąpić poważne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanPieniądz">Czy nie będzie takiej sytuacji, że składka nie zostanie przez pracodawcę zapłacona i człowiek zostanie bez możliwości uzyskania świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławPiecka">Ta poprawka wprowadzi nieco zamieszania. Jak zdajemy sobie sprawę, za niektóre osoby płacić będzie zakład pracy, za inne - pomoc społeczna, jeszcze ktoś inny za tzw. mundurowych. Czyli z jednej strony będzie taka sytuacja, że istnieć będzie powszechny obowiązek, a z drugiej strony okazać się może, że owa powszechność jest w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się więc, że skoro przyjęliśmy pierwszą zasadę: powszechnego, obowiązkowego ubezpieczenia, to ona obliguje. Natomiast ktoś może dochodzić sobie roszczeń z tego tytułu, że nie wpłynęła składka.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MieczysławPiecka">Radziłbym, abyśmy wycofali się z propozycji wysuniętej przez pana posła, bowiem wchodzą tu w grę przepisy cywilnoprawne. Dochodzenie roszczeń polegających na tym, że ktoś nie wpłacił składki, a miał obowiązek ją wpłacić, należeć będzie do stron, które obarczone są tym obowiązkiem. Nie należałoby obarczać tym obowiązkiem ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli pan poseł Piecka pozwoli, to wypowiem się jako dyskutant. Literalnie czytając, na osobie zgłaszającej się do ubezpieczenia nie ciąży obowiązek osobistego zgłoszenia się. Napisane jest, że obowiązek uważa się za wykonany w razie zgłoszenia osoby. W związku z tym może tego dokonać sama zainteresowana osoba, a może tego dokonać w jej imieniu ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WładysławSzkop">W każdym jednak przypadku ta poprawka zmierza do tego, ażeby połączyć zgłoszenie do kasy ze składką, czyli fakt rejestracji z faktem opłacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WładysławSzkop">Zwracam uwagę, że to, o czym pan poseł Piecka mówi, nie zdejmuje zasady powszechności. Nie zdejmuje to również obowiązkowości. Te dwa warunki muszą być spełnione razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że jeżeli tak zrobimy, to oddalimy możliwość korzystania przez uprawnionego. Uprawniony powinien mieć dostęp, a co innego jest dochodzenie roszczeń cywilnoprawnych w związku z faktem niewykonania obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKuszewski">Myślę podobnie jak pan poseł Piecka, dlatego chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofKuszewski">Oczywiście, człowiek nie może być pozbawiony świadczenia zdrowotnego. Art. 5 mówi o gwarancjach państwa dotyczących udzielania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofKuszewski">Dlatego poparliśmy ten wniosek, bo uważamy, że wtedy jest większa gwarancja, że pracodawca nie tylko zgłosi, ale i zapłaci składkę, bo ustawa zobowiązuje go do tego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofKuszewski">Skąd samodzielnie pracujący lekarz dostanie pieniądze, skoro tych pieniędzy ktoś nie wpłaci?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofKuszewski">Wydaje mi się, że była to bardzo trafna uwaga, dlatego tak skwapliwie poparliśmy ją. Uspokajam pana posła Pieckę, że art. 5, który mówi o gwarancjach państwa, zabezpiecza ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewBomba">Dlaczego wydawało mi się, że wpisanie „i opłacenie składki” jest ważne? Wydawało mi się, że w sytuacji, kiedy składkę będzie odprowadzał zakład pracy, to jeśli zakład nie odprowadzi składki, a zgłosi pracownika, to jeżeli ten obowiązek wpisany jest do ustawy, obywatel, za którego nie opłacono składki, będzie miał większe podstawy do wystąpienia z roszczeniami wobec zakładu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewBomba">Ten obywatel otrzyma usługę. Nawet, gdyby kasa chorych wystawiła mu rachunek w tym momencie, to ma w stosunku do zakładu pracy podstawę do roszczenia o całą tę sumę. Tak jest, jeżeli w ustawę wpisano, że obowiązkiem jest nie tylko zgłoszenie, ale i opłacenie składki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewBomba">Wydaje mi się, że jeżeli w ustawie nie wpiszemy nic o wpłaceniu składki, to może istnieć tylko roszczenie dotyczące wysokości składki. Jeśli natomiast będzie zapis ustawowy, to pracownik może rościć prawo do zwrotu całości kwoty, na którą rachunek wystawiła kasa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewBomba">Tak to rozumiem i dlatego to proponuję, ale może nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławPiecka">Podzielam ten sposób rozumowania i te wszystkie uwagi. Chodzi mi jednak o to, że to na pracownika spada cały ciężar dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławPiecka">Nie wszyscy będą w takiej sytuacji fizycznej czy psychicznej jak my tutaj. Są ludzie, którym trzeba przyjść z pomocą. Obawiam, że będzie to utrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaKrankowska">Uważam, że wpisanie „i opłacenie składki w określonym przez ustawę terminie” rozwiązywałoby sprawę. Byłby termin bezpieczeństwa dla ubezpieczonego, natomiast później byłby termin zobowiązujący płatnika do wpłacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SergiuszKarpiński">W moim przekonaniu, gdyby obowiązek wpłacania składek ciążył na uprawnionym do świadczenia, to można by zawrzeć taki warunek. Jednak jeżeli jest to od niego niezależne, to uzależnienie świadczenia od tego, czy ktoś wypełnił swój obowiązek i przekładanie ciężaru dowodu na świadczeniobiorcę jest w moim przekonaniu nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKuszewski">Sądzę, że to właśnie niejako zapobiega tej sytuacji, dlatego że kasa może dochodzić od tego, kto zgłosił, a nie wpłacił pieniędzy. Świadczenie otrzymuje ten, kto wymaga tego świadczenia, bo on jest ubezpieczony. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli ktoś zgłosił pracownika, a nie zapłacił składki, to kasa ma prawo dochodzić tej należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanPieniądz">Dalej sprawa nie jest jasna. Czy to również rozwiąże sprawę, jeżeli zakład płaci „z dołu”? W związku z tym będzie moment zgłoszenia i moment zapłaty. Między tymi okresami mogą być różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli pracodawca zgłasza pracownika, to automatycznie przyznaje się do swoich obowiązków i do konsekwencji ich realizowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanPieniądz">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy jeżeli pracodawca zgłosi pracownika, to w momencie przyjęcia ma od razu zapłacić składkę? Co będzie, jeżeli między zgłoszeniem a płaceniem składki zainteresowanemu trzeba będzie udzielić świadczenia? Kto będzie ponosił konsekwencje? Czy pracownik będzie mógł dochodzić swoich roszczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKuszewski">Płaci w tym czasie, w którym płaci zaliczkę na podatek dochodowy. To naprawdę w Polsce nieźle działa. Jeżeli dostaję pensję, to część mojej pensji - mówmy już tak kolokwialnie - jest wysyłana na podatek dochodowy, a inna jej część, według naszego projektu 9,6%, będzie skierowana do kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jest zgłoszenie i pieniądze wpłyną, myślę że kasa wytrzyma to, że komuś płaci się z dołu, a komuś z góry. Przy takim zapisie, który zaproponował pan poseł Bomba, jest gwarancja, że ktoś zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanPieniądz">Nie mam przekonania, sądzę, że w ślad za takim zapisem trzeba będzie od razu dawać interpretację. Interpretacja nie jest wykładnią przepisu, ponieważ tak samo może być ona realizowana przy takim zapisie, jaki jest obecnie. Dalej pozostaje niepewność przy zmianie, która została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanPieniądz">Natomiast pozostaje pacjent, który nie zawsze będzie w stanie dochodzić swoich roszczeń, z różnych względów - zdrowia psychicznego, fizycznego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławSzkop">Mam wrażenie, że w tej chwili zaczynają nam się mieszać dwie sprawy. Chciałbym, abyście państwo zwrócili uwagę, że czym innym jest udzielenie świadczenia, a czym innym jest obowiązek ubezpieczenia. Są to dwie odrębnie idące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WładysławSzkop">Na mocy tej ustawy świadczenie będzie udzielane każdemu uprawnionemu i gwarantem udzielenia świadczeń jest państwo. Oczywiście, jeśli uprawniony spełni dwa warunki: będzie obywatelem Rzeczypospolitej lub będzie posiadał kartę stałego pobytu w kraju i wykona obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WładysławSzkop">Ten obowiązek ubezpieczenia z mocy zapisu polegałby na dwóch czynnościach: na zarejestrowaniu i opłaceniu należnej składki. W jednym przypadku zarejestrowania i opłacenia składki będzie dokonywał ktoś w imieniu ubezpieczonego, ale również będzie on mógł robić to samodzielnie. Wtedy zgłosi się do kasy i będzie musiał złożyć oświadczenie o tym, że od określonej daty będzie opłacał składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli określenie w ust. 2 tego artykułu, obecnie art. 2, „spełnił obowiązek ubezpieczeniowy” jest tożsame z pojęciem, o którym teraz dyskutujemy „wykonanie obowiązku ubezpieczeniowego”, to spełnienie czy wykonanie tego obowiązku - tak jak przed chwilą omówił to pan przewodniczący - polega na dwóch czynnościach: zgłoszenia i opłacenia składki, między którymi to czynnościami może upłynąć jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym zgadzam się z panem posłem Pieniądzem, że może być taka sytuacja, że ktoś był zgłoszony, ale jeszcze składka nie została wpłacona i w następstwie tego ten ktoś nie mógłby skorzystać z ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to oczywiście kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławPiecka">Panie ministrze, nie bardzo mogę podzielić pana punkt widzenia. Ustawę należy czytać w całości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MieczysławPiecka">Wprawdzie mamy zapis, że państwo jest gwarantem, ale są to jednak sformułowania ustawowe wchodzące w zakres zasad. W związku z tym przy normalnym czytaniu proszę zauważyć pewne sprawy. Art. 4 mówi o tym, że obowiązek ubezpieczenia uważa się za wykonany w określonych warunkach, a korzysta ten, który wykonał ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli nie ma wykonania, to mogą być właśnie te przypadki, w których będzie oddalało się świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MieczysławPiecka">Zdaję sobie sprawę, że w dalszej części tekstu będziemy mieli również do czynienia ze świadczeniem, ale jeżeli będzie zbicie tych dwóch zdarzeń, to zacznie się wartościowanie. Człowiekowi choremu akurat wartościowanie jest potrzebne!</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MieczysławPiecka">Dlatego - moim zdaniem - należałoby zawrzeć w zapisach pewien okres, o czym już mówiono na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedział pan poseł Piecka, ustawę trzeba czytać w całości. Mamy art. 160 projektu i w tym artykule są zaproponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W art. 32 tej ustawy napisane jest: „zaliczkę obliczoną w sposób określony zmniejsza się o kwotę składki na ubezpieczenie zdrowotne opłaconej za ten miesiąc, za pośrednictwem zakładu pracy, zgodnie z przepisami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Takie zapisy są w stosunku do wszystkich zmian dotyczących ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Była kwestia, kto i na jakiej podstawie ma dochodzić swoich praw w systemie ubezpieczeniowym. Mówią o tym z kolei artykuły rozdziału 11, który dotyczy przepisów karnych. W art. 156 czytamy: „Kto nie zgłasza wymaganych przepisami danych lub zgłasza nieprawdziwe dane mające wpływ na wymiar składek na ubezpieczenie zdrowotne, albo udziela w tych sprawach nieprawdziwych wyjaśnień lub odmawia ich udzielenia, podlega karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Już z tej ustawy wynika przepis, który penalizuje wszelkiego typu nieprawidłowości odnoszące się do tego systemu. Ponadto chcę państwu powiedzieć, że nad rozliczaniem składek będą czuwały instytucje w postaci: kas regionalnych powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, urzędu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Urząd nadzoru ma kompetencje ekonomiczne w stosunku do całego systemu. Zatem osoba, która z jakichś przyczyn nie będzie miała udzielonych świadczeń, nie musi absolutnie sama mieć jakichkolwiek działań roszczeniowych, bo dochodzenie praw nastąpi z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Proszę uprzejmie, aby nie robić tak rozległych wykładów, bo to nie służy sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławSzkop">Uwzględniając uwagi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i wszystkie inne zastrzeżenia mam propozycję, aby zapisać, że obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego uważa się za wykonany w razie zgłoszenia osoby podlegającej ubezpieczeniu oraz opłacenia składki w terminie przewidzianym ustawą do właściwego oddziału kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W nawiasie pozostaje zapis „kasy chorych”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WładysławSzkop">Czy pan poseł Pieniądz zgadza się na taką poprawkę? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 brzmi: „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego uważa się za wykonany w razie zgłoszenia osoby podlegającej ubezpieczeniu oraz opłaceniu składki w terminie przewidzianym ustawą do właściwego oddziału kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kasy chorych) z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SergiuszKarpiński">Czy powinno być tam określenie „w razie”? Czy nie lepiej byłoby „jeżeli”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem w treści zapisu ust. 1 art. 4? W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 7 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WładysławSzkop">Treść ust. 2 brzmi: „Wymóg zgłoszenia nie dotyczy osób objętych ubezpieczeniem społecznym rolników. Obowiązek ubezpieczenia tych osób uważa się za wykonany z dniem objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników”. Tam zapowiedziany jest mechanizm automatyzmu. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem zapisu ujętego w ust. 2 art. 4? W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 6 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Zapis ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WładysławSzkop">Głosujemy nad całym art. 4.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem zapisów umieszczonych w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem art. 4 opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten zawiera gwarancje państwa dla osób ubezpieczonych w zakresie świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten brzmi: „Państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielenie świadczeń rzeczowych w zakresie określonym w ustawie”. Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu zawartego w art. 5?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. Art. 5 został przyjęty. Przystępujemy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#WładysławSzkop">Art. 6 brzmi: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w przepisach ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#WładysławSzkop">Kto ma uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zapytać, w jaki sposób ustawa mówi o rekompensacie? O ile pamiętam, to odsyła do ustawy podatkowej. W zasadzie więc ta ustawa nie wyjaśnia, czy będzie rekompensata, czy nie, tylko wyjaśnia to inna ustawa. Dlaczego mówi się, że jest to określone w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem to, że jest to określone w tej ustawie, bo jeżeli nie w tej, a w ustawie podatkowej, to nie jest to w tym momencie określane.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławGrzonkowski">Sposób zrekompensowania składki jest kluczowym momentem tej ustawy. O to od dawna toczy się spór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławGrzonkowski">„Solidarność” od dawna zwracała uwagę na to, że jeśli nie będzie pełnej rekompensaty, to nastąpi sprzeciw społeczny. Jest niejasność, czy w związku z art. 5 mamy pełną gwarancję, że jest pełna rekompensata składki, która zostanie wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy zapis „w zakresie określonym w ustawie” dotyczy jakiegokolwiek aktu prawnego, czy dotyczy aktu, nad którym pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie ma tu zwrotu „w niniejszej ustawie”. W związku z tym można by interpretować i w taki sposób, że może to dotyczyć każdej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powinniśmy konstruować jasne przepisy, żeby jasno wskazywały nam, gdzie to jest. W tej sytuacji bowiem, jeśli reprezentowalibyśmy stanowisko, że tylko ustawa ma określić, to mielibyśmy poważne trudności ze znalezieniem zasad kompensowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pomijam już kwestię trafności użycia wyrazu „kompensowane”. Należy to chyba rozumieć w taki sposób, jak cywilistyczne „potrącenie”. Czy to jest identyczne? To występuje wtedy, jeżeli dwie osoby są w stosunku do siebie jednocześnie wierzycielem i dłużnikiem. Może należałoby posługiwać się tu pojęciem „potrąca się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam tylko pytanie czy świadomie użyto tu określenia „określone w przepisach ustawy”, jeżeli w poprzednim artykule mieliśmy po prostu „w ustawie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to zapis, który powstał nie na bazie naszego projektu ustawy, ale zapis, który wypracowała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zwracaliśmy uwagę, że zmiany w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych znajdują się w naszym projekcie w oddzielnym rozdziale. Państwo zdecydowali, że ten zapis ma wyglądać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Muszę powiedzieć, że jeżeli Biuro Legislacyjne nie widzi sprzeczności, to ja również tej sprzeczności nie będę widzieć, natomiast wydaje mi się, że powinno być tu zapisane konkretnie to, co w naszym projekcie jest zapisane w art. 160 i w następnych artykułach, które wprowadzają zmiany tą ustawą w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wtedy będzie to bardziej precyzyjne. Moglibyście państwo również zdecydować, że w tym artykule sygnalizujemy problem kompensaty.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak słusznie pan przewodniczący Grzonkowski powiedział - miło mi odnotować, że mamy wspólne zdanie - należałoby określić akt, na mocy którego i na mocy jakiego zapisu nastąpi kompensata składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że w tej chwili spór toczy się o dwa wyrazy. Właściwie jest to wątpliwość, a nie spór. Zastanawiamy się, czy przepis ten jest dostatecznie mocny, ażeby można było w kolejnych przepisach tej ustawy opisać, jak będzie wyglądała kompensata składki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławSzkop">Zapisy rozdziału 1 nie określają szczegółów i techniki postępowania żadnej z określonych spraw, tylko mówią o generalnej normie. „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławSzkop">Czy będzie to wówczas odczytywane, że chodzi o tę ustawę? Z tym pytaniem zwracam się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z całą pewnością, panie przewodniczący. Należy czytać, że chodzi właśnie o tę ustawę, że gdzieś dalej znajdą się przepisy o potrąceniach czy też kompensacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Czy wynika z tego, że będzie to pełna rekompensata? Wiadomo, że część osób płacących podatek dochodowy od osób fizycznych, jeżeli będzie miała już niższy podatek niż kwota składki, to nie będą mieć rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Druga grupa to są rolnicy, którzy według projektu rządowego mają płacić minimalną składkę. Będą oni jednak w gorszej sytuacji niż reszta obywateli, bo nie będą mieli tej składki rekompensowanej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Strona społeczna uważa, że powinno być wyraźnie zaznaczone, że obowiązuje pełna rekompensata składki. Obywatele nie mogą być różnie traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Nie będę otwierać dyskusji, bardzo przepraszam. Dyskusja, w której padły podobne argumenty, miała już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławSzkop">Wnoszę, że Biuro Legislacyjne daje poczucie bezpieczeństwa zapisu, który będzie brzmiał następująco: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w ustawie”. To oznacza, że w dalszych zapisach pojawią się zasady kompensaty, wielkość kompensaty i technika kompensaty składki. Czy tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak jest, panie przewodniczący, ale przepisów tych jeszcze w tej chwili nie ma. To trzeba by dopiero wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSzkop">Wykreślamy „w przepisach”, zostawiamy „w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem art. 6, który brzmi: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w ustawie”?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WładysławSzkop">Jego tekst brzmi: „Zadania z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kasy chorych)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewBomba">Proponuję wykreślić „kasy chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, proszę złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewBomba">Składam tę propozycję, bo to nie są kasy chorych, tylko kasy ludzi, którzy ubezpieczają się na wypadek choroby. Nie jest to zatem kasa ludzi chorych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewBomba">Dla mnie określenie „kasa chorych” może być określeniem obiegowym, ale w ustawie - moim zdaniem - tego typu określenia, nawet w nawiasie, nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przepraszam, ale właśnie chciałem zwrócić uwagę na to, że nawet ten wniosek pana posła Bomby wskazuje na to, iż w nazewnictwie również nie szuka się kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławGrzonkowski">Może dobrze się stało, że padł wniosek o wykreślenie tej nazwy, bo przynajmniej jest jasne, że realizujemy projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Widzę, że jest istotny kłopot z przychyleniem się do propozycji nieupolitycznienia sprawy, tylko rozmowy o meritum rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławPiecka">Nie wiem, co pan przewodniczący miał w tej chwili na myśli, ale wydaje mi się, że to, co jest w nawiasie, powinno być adekwatne w pełni do treści, jaka faktycznie istnieje. Powiedziałbym, że powinno być to inne tłumaczenie tego samego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się więc, że określenie „kasa chorych” wprowadza w błąd. Nie jest właściwe robienie tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MieczysławPiecka">Rozumiem pewne kwestie związane z tradycją, ale to akurat w pełni do tej tradycji w zakresie świadczeń niestety nie przystaje. Nie sięgamy do tej tradycji i wprowadzenie tej nazwy wprowadza jednocześnie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Jest wniosek pana posła Bomby o skreślenie zapisu zawartego w nawiasie. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to określenie „kasa chorych” będzie wykreślone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu z całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WładysławSzkop">Czy jest wniosek przeciwny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WładysławSzkop">Poddaję wniosek pana posła Bomby pod głosowanie. Kto jest za skreśleniem określenia „kasa chorych” i nieużywanie go w ustawie, a za używaniem nazwy „kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za skreśleniem nazwy kasa chorych opowiedziało się 6 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania ust. 1 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem treści: „Zadania z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 9 posłów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ust. 1 art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WładysławSzkop">Treść tego ustępu brzmi: „W realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewBomba">Sądzę, że jeżeli przygotowujemy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to sformułowanie nie jest najszczęśliwsze. Wydaje mi się, że jest ono zbyt rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli chodzi o ustawę, o której mówimy, której gwarantem ma być państwo kształtujące kasy ubezpieczenia zdrowotnego, to proponowałbym zapisać, że w realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, uczestniczą inne podmioty określone ustawą. Zlikwidowałbym „w zakresie określonym ustawą”, bo mówimy o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli będziemy wprowadzać inne podmioty, to będą one miały swoje ustawy. Tu mówimy o jednej konkretnej ustawie, o jednym konkretnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Sądzę, że należy zmienić na: „inne podmioty określone ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Popieramy tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławSzkop">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad tekstem zapisu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WładysławSzkop">Treść tego ustępu brzmi: „W realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, uczestniczą inne podmioty określone ustawą”. Kto jest za takim zapisem?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za proponowanym zapisem ust. 2 opowiedziało się 9 posłów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WładysławSzkop">Jest to słowniczek ustawy. Treść artykułu brzmi: „Ilekroć w ustawie jest mowa o:</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WładysławSzkop">1. ubezpieczeniu społecznym rolników - rozumie się przez to ubezpieczenie określone w ustawie z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WładysławSzkop">Metryczka ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zawarta jest w nawiasie.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WładysławSzkop">Czy jest to zrozumiałe i jasne?</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie. Rozumiem, że w układzie ubezpieczeń społecznych rolników są podane dzienniki ustaw. Czy mam rozumieć, czy odnosi się to tylko do dotychczasowych dzienników ustaw i nowelizacji, które są aktualne na dzień dzisiejszy? Czy będzie się to odnosić do kolejnych nowelizacji ustaw o ubezpieczeniach rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">W momencie kiedy ustawa będzie uchwalana, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu znowelizuje zapisy metryczki, uzupełni je, aby w dniu przyjmowania ustawy przez parlament były one zgodne z istniejącym stanem prawnym. Nie będzie to aktualne z zapisami, które pojawią się 2 lata, tylko z aktualnym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że stan prawny jest na czerwiec 1995 r. Jest to data, kiedy projekt poddany został pod ocenę Rady Ministrów. Po tym posiedzeniu nie wnosiliśmy już poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WładysławSzkop">Te czynności należą już do obowiązków Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wszystkie uzupełnienia będą pojawiać się w ramach realizacji normalnych obowiązków Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy są jakieś inne uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem treści pkt. 1 art. 8, którą przed chwilą odczytałem?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tej treści opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 2 art. 8.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WładysławSzkop">Jego treść brzmi: „ - ubezpieczenie społeczne pracowników - rozumie się ubezpieczenie określone w ustawie z 25 listopada 1986 r. o organizacjach i finansowaniu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WładysławSzkop">Tu także następuje długa metryczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SergiuszKarpiński">Wydaje mi się, że zabrakło tam wyrazów „przez to”. Powinno być „rozumie się przez to”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję za poprawkę, panie pośle. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem pkt. 2 w przytoczonej przed chwilą treści?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przytoczoną treścią pkt. 2 opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych ani wstrzymujących się nie było. Jednogłośnie Komisja przyjęła pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławSzkop">Punkt ten brzmi: „ilekroć mowa o ubezpieczeniu społecznym, rozumie się przez to ubezpieczenie społeczne określone w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam wątpliwość, czy w słowniczku możemy użyć takiego określenia, które niczego nie tłumaczy. Wtedy to nie jest słowniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę znowu zwrócić uwagę na to, że w art. 173 naszego projektu, w jego pkt. 5 mówimy np., że art. 6 pkt 1 oraz rozdział 2 ustawy z dnia 19 grudnia 1975 r. o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy-zlecenia, następnie - o ubezpieczeniu społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych - są stosowne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Specjalnie użyliśmy tutaj takiego sformułowania, żeby nie enumerować tych wszystkich przepisów wynikających z innych ustaw, które mówią o ubezpieczeniu społecznym osób, które nie są pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, czy mam rozumieć pańskie uwagi jako wniosek o skreślenie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SergiuszKarpiński">Jest to wniosek albo o skreślenie, albo o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że przez wyłączenie to byśmy zrobili tu nie wiadomo jaką listę. Jest to raczej niedopuszczalna sprawa. Zmęczylibyśmy wszystkich, którzy musieliby się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że tłumaczenie ministerstwa jest przekonywujące. Jest to chyba wystarczające zasygnalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam poważne wątpliwości, czy do przyjęcia jest taka formuła, że używa się ogólnego określenia „ubezpieczenie społeczne” do węższej grupy. Rozumiem, że zgodnie z tym ubezpieczenie społeczne to nie jest to ani ubezpieczenie rolników, ani ubezpieczenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SergiuszKarpiński">W moim przekonaniu jest to błędne, bo określenie „ubezpieczenie społeczne” powinno obejmować wszystkich, także rolników i pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrKrasucki">Proponuję kompromis. Proponuję napisać „ubezpieczenie społeczne rozumie się ubezpieczenie społeczne osób nie objętych pkt. 1 i 2, określone w odrębnych przepisach”. Wtedy wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrKrasucki">Jest to tak jak równorzędne ubezpieczenie społeczne innych grup niż pracownicy i rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Specjalnie zwróciłem państwu uwagę na to, że w tytule ustaw, które cytowałem, mamy ubezpieczenie społeczne, ale również enumerujemy te ustawy, w których tytule nie ma zapisu o ubezpieczeniu. Jest to np. Prawo o adwokaturze, Karta nauczyciela. Tam w tytule ustawy nie ma zapisu, który sugeruje, że jest to ubezpieczenie społeczne akurat tych grup pracowniczych, natomiast w dalszych przepisach tych ustaw jest mowa o tym ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy więc tu jak gdyby dwie kategorie. Jedne - enumeratywnie wymieniające, że jest to ustawa - tak jak państwu cytowałem - o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej. Tam jest zawarty też zapis. Dlatego nie napisaliśmy „w innych ustawach”. Dlatego napisaliśmy „w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że jednak należałoby wskazać te ustawy. Można by to zrobić poprzez odesłanie do art. 173 i napisanie, że rozumie się ubezpieczenia określone w przepisach ustaw wymienionych w art. 173. Tu należałoby wymienić punkty. To byłoby precyzyjne określenie ubezpieczenia społecznego, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, że w tej chwili podejmuję polemikę z Biurem Legislacyjnym, ale jesteśmy w części słowniczka i odnoszenie się w słowniczku do innych zapisów ustawowych wydaje mi się sprawą nie najszczęśliwszą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławSzkop">Rzeczą słowniczka jest określenie dla czytającego, co ustawodawca myślał w momencie przyjmowania zapisu. Nie jest to wskazówka, gdzie należy tych zapisów szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym użyć jeszcze jednego argumentu. Otóż w moim przekonaniu zarówno ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, jak i ustawa o ubezpieczeniu społecznym pracowników, są to także odrębne przepisy, czyli i tak występują w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławSzkop">A gdyby bardzo daleko i napisać, że ilekroć mówi się o ubezpieczeniu społecznym, to rozumie się przez to ubezpieczenie społeczne określone w odrębnych przepisach. Byłoby to zamiast pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławSzkop">Byłoby to zapisane, że ilekroć jest mowa o ubezpieczeniu społecznym, to rozumie się przez to wszystkie przepisy, które mówią o ubezpieczeniu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Te zapisy mamy specjalnie po to, że podstawa wymiaru składki dla tych grup jest różna. Zwracam uwagę na to, że jest to sprawa przemyślana. Nie wynikało to bynajmniej z faktu, że chcieliśmy tu przemycić inne treści, niż wynika to z przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że panu posłowi nie chodziło o zastrzeżenie co do przemyślenia ani co do wartości tego zapisu, ani o inne treści, tylko chodziło o precyzję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławSzkop">Chodziło o to, czy kiedy jest mowa o ubezpieczeniu społecznym w słowniczku, to czy jest tłumaczenie niezrozumiałego przez niezrozumiałe i czy wypełnia ono wymóg słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WładysławSzkop">Myślę, że była taka intencja. Natomiast istotnie pojawia się problem, co zrobić z Kartą nauczyciela, która nie jest o ubezpieczeniu społecznym, a zawarte są w niej przepisy dotyczące ubezpieczenia społecznego. Jak napisać, że to co zawarte jest w Karcie nauczyciela o ubezpieczeniu społecznym odnosi się również do tych zasad, o których tu się mówi. Można tu mówić jeszcze o kilku innych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MieczysławPiecka">W związku z tym popierałbym jednak wniosek Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wprawdzie ten wniosek w pełni nie załatwia tego, co proponuje poseł Karpiński, ale mimo wszystko odpowiada na pytanie, przynajmniej ogólnie. Wyczerpuje również te wątpliwości, które tu mamy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MieczysławPiecka">Podtrzymuję propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o zacytowanie tej propozycji. Proszę jej nie odnosić do artykułu, bo nie wiadomo, jaki on będzie miał numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na następnym posiedzeniu przedstawiłbym precyzyjny zapis tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechRudnicki">Gdyby chcieć pójść konsekwentnie takim tropem regulacji jak w art. 1 i 2, to oczywiście należałoby słowniczek rozbudować wielokrotnie, cytując wszystkie akty prawne, w których mamy do czynienia z ubezpieczeniem określonych grup pracowników, którymi interesuje się nasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WojciechRudnicki">Trzeba by tak zrobić po to, żeby utrzymać jednolitą konstrukcję legislacyjną i żeby nie popełniać błędu, że słowniczek wskazuje z kolei na ustawę, bo to też jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WojciechRudnicki">Należałoby również zwrócić uwagę na prawidłowość terminologii, bo gdybyśmy chcieli powiedzieć o ubezpieczeniu społecznym, to trzeba by powiedzieć, że rozumie się przez to - i tu trzeba by znaleźć inne sformułowanie niż ubezpieczenie społeczne, bo cytując ustawę, która nie ma w tytule ubezpieczenia społecznego, a wynika ono z jej treści, nie możemy być w takiej niezgodności terminologicznej między tytułem ustawy a pierwszym zdaniem tego słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że propozycja Biura Legislacyjnego, które zobowiązało się do przygotowania stosownego zapisu, zdejmuje z nas potrzebę dalszej dyskusji nad tym punktem. Biuro Legislacyjne dopilnuje, abyśmy wrócili do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanPieniądz">Podzielam to, co pan powiedział, ale miałbym również sugestię. Nie odpowiada mi tu jeszcze jeden zapis. Chodzi mi o sformułowanie „w odrębnych przepisach”. Odrębnymi przepisami mogą być rozporządzenia i zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanPieniądz">Proszę o rozważenie Biuro Legislacyjne, czy nie można zrobić tego w ten sposób, żeby zapisać, że przez ubezpieczenie społeczne rozumie się zapisy o ubezpieczeniu w określonych ustawach. W ten sposób problem byłby rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSzkop">Przekazuję to rozważenie Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechRudnicki">Rzecz w tym, że chociaż tak, jak w przypadku ubezpieczenia społecznego pracowników, istotny element - podstawa wymiaru - znajduje się w rozporządzeniu. Zatem nie można mówić o ustawach, trzeba mówić o przepisach, bo one uzupełniają się wzajemnie, określając kompleksowo uprawnienia osób, choćby w zakresie podstawy wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanPieniądz">Niezupełnie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana ministra. Aktem wykonawczym jest pewne uszczegółowienie. Jednak w każdej ustawie jest ścieżka delegacyjna, której nie może wyprzedzać rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanPieniądz">Gdybyśmy odnieśli się do rozporządzeń, to kwestia, w jakim kontekście ścieżka delegacyjna jest przekroczona czy nie przekroczona, byłaby trudna do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanPieniądz">Odnosimy tu do zapisu ustawowego, a nie do rozporządzeń, które również w pewnym sensie będą określone w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że skończymy dyskusję o tej sprawie. Będziemy rozważali propozycję Biura Legislacyjnego, kiedy ono ją przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WładysławSzkop">Treść tego punktu brzmi: „Osoby pobierające emerytury lub renty - ilekroć w ustawie jest o nich mowa, rozumie się przez to osobę objętą zaopatrzeniem emerytalno-rentowym określonym w odrębnych przepisach oraz osoby pobierające emerytury lub renty zagraniczne”.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam wątpliwości. Z reguły używa się liczby pojedynczej przy tego typu zapisach. Powinno być „ilekroć mowa o osobie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">Byłoby wtedy: „rozumie się przez to osobę objętą zaopatrzeniem emerytalnym”. Co będzie ze wspólną rentą rodzinną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Powinno być „osoba”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie tej drobnej zmiany. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem treści artykułu ze zmianami wniesionymi przez Biuro Legislacyjne, dotyczącymi liczby mnogiej i zamianą na „lub osoba pobierająca emeryturę”?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tej treści opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Zapis pkt. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławSzkop">W pkt. 5 mówimy o lecznictwie uzdrowiskowym. Mówimy, że rozumie się przez to zakłady i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego określone w ustawie o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Tu nastąpi metryczka dokumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa ma uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem zapisu umieszczonego w pkt. 5?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. Komisja jednogłośnie przyjęła zapis pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WładysławSzkop">Mowa tu o przeciętnym wynagrodzeniu. Rozumie się przez to przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej z poprzedniego kwartału, ogłoszone przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa zgłasza uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem treści zawartych w pkt. 6 art. 8?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem treści opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. Pkt 6 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WładysławSzkop">Ten punkt mówi o świadczeniu zdrowotnym. Rozumie się przez nie świadczenie służące zachowaniu, przywracaniu i poprawie stanu zdrowia, w myśl art. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r. Następują tu metryczki.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#WładysławSzkop">Chciałam zwrócić państwu uwagę - nie ma co prawda pana posła Jurgielańca - że nowa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej będzie lada moment gotowa. Biuro Legislacyjne dokona stosownych zmian. Mimo nowelizacji ustawa jest dosyć zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie, czy wyraz „stan” jest tutaj potrzebny? Nie zachowuje się stan, tylko zachowuje się zdrowie. Przywraca się zdrowie, a nie stan zdrowia. Poprawia się również zdrowie, a nie stan zdrowia. Dla czystości językowej proponowałbym wyrzucenie wyrazu „stanu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławSzkop">Panie doktorze, w tym momencie obowiązek jest taki, aby dokładnie powtórzyć zapisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Odwołujemy się do tych zapisów i jakiekolwiek zmiany w tym miejscu nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WładysławSzkop">Mogą one pojawić się w momencie, kiedy nowa ustawa o ZOZ-ach zostanie uchwalona. Wówczas automatycznie Biuro Legislacyjne dokona zmian, powołując się na stosowny art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam propozycję, żeby określenie „w myśl art. 3” zastąpić określeniem „określone w ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o wniesienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WładysławSzkop">Jednak, panie pośle, nowa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej pojawi się dopiero za 2–3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem treści, którą przedstawiłem z wprowadzonymi zmianami?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tych treści opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. Jednogłośnie zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WładysławSzkop">Jest to punkt przeniesiony z dokumentu, który jeszcze nie istnieje. Mówię o ustawie o zawodzie lekarza. Stąd też nie ma odwoływania się do żadnego aktu prawnego. Robimy tak, jak byśmy wprowadzali definicję, która w tamtej ustawie zostaje przyjęta: „ilekroć jest mowa o lekarzu, rozumie się przez to również lekarza stomatologa”.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WładysławSzkop">Przy okazji tamtej ustawy zostało to przedyskutowane. Wszechstronnie przedyskutowano, kim jest lekarz stomatolog w odniesieniu do lekarza medycyny. Jest to niezwykle trudna i delikatna materia. Stomatolodzy i lekarze zgodzili się na takie określenie. Jeżeli moglibyśmy przyjąć zapis, który istnieje tylko w projekcie - a tam został wynegocjowany i skonsultowany z Naczelną Izbą Lekarską, wszystkie środowiska przyjęły taki zapis - to bardzo bym państwa o to prosił i namawiał do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę. Dziękuję bardzo i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem pkt. 8 opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WładysławSzkop">Teraz mam pewną propozycję. Art. 8 jest słowniczkiem, nie głosujmy nad zamknięciem art. 8. Zostawmy sobie furtkę ewentualnego uzupełnienia, gdyby zaszła taka potrzeba w czasie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#WładysławSzkop">Jeżeli dzisiaj przegłosujemy zamknięcie art. 8, to będziemy musieli za każdym razem do czegoś tam wracać. To do niczego w ustawie nie zobowiązuje i niczego nie określa, niczego nie definiuje, a daje możliwość wprowadzenia różnych określeń, które uznamy za niejasne i niezrozumiałe. Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że moją propozycję przyjęto. Sprzeciwu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym poddać pod rozwagę czy nie byłoby słuszne, żeby Biuro Legislacyjne spróbowało „poćwiczyć” jakąś definicję „innych członków rodziny”. Jest to temat do słowniczka, w związku z czym chciałem się przypomnieć. Nie traktuję tego jako sprawę obligatoryjną, ale chodzi o to, żeby nam ją przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WładysławSzkop">Dyskusji na temat członków rodziny poświęciliśmy całe długie posiedzenie i nic z tego nam - panie pośle - nie wyszło. Przepraszam, że nam nic nie wyszło, ale nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli jednak Biuro Legislacyjne zechce zadać sobie trud, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Panie przewodniczący, oczywiście, że poćwiczymy i możemy zgłosić pewne propozycje, ale jest to również pewna kwestia merytoryczna. Jest kwestią prawną, czy uznać dziadka, babcię, czy uznać tego, a nie uznać tamtego. Trudno więc tu mówić o ćwiczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławSzkop">Mam nadzieję, panie pośle Pieniądz, że zechce pan wesprzeć rozważania Biura Legislacyjnego. Będziemy bardzo zobowiązani, jeżeli pan nam pomoże. Rozumiem, że przyjął pan moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WładysławSzkop">Komisja przyjęła również art. 30 z rozdziału 3. Nie będziemy rozmawiali o tytule rozdziału, niech roboczo zostanie taki, jaki jest. Będziemy rozmawiali o tytule, jak zostanie przyjęty cały rozdział. Nie widzę sprzeciwu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WładysławSzkop">Przyjęto propozycję zapisu w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WładysławSzkop">Wariant 1: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 9,6% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem przepisów art. 301 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WładysławSzkop">Zapis jest roboczy, numeracja artykułów będzie inna. Jest to uwaga do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WładysławSzkop">Wariant 2: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne w pierwszym roku obowiązywania ustawy wynosi (bez określenia stopy procentowej) podstawy wymiaru składki z zastrzeżeniem przepisów artykułu...”. Będzie to kolejny artykuł, który się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SergiuszKarpiński">Dla mnie niejasne jest określenie, że składka wynosi ileś procent składki. Jeżeli jest to ta sama składka, to dla mnie nie jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławSzkop">Chodzi tu o procent podstawy wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Odbyliśmy szeroką dyskusję nad tymi dwoma wariantami. Nie chciałabym do niej wracać i przedłużać dzisiejszego posiedzenia. Wnoszę o przegłosowanie wariantu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławSzkop">Będziemy głosowali obydwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wnoszę poprawkę: opowiadam się za wariantem 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WładysławSzkop">Będzie głosowanie i każdy będzie miał możliwość opowiedzenia się za którymś z wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić się do Komisji - może jako była przewodnicząca pozwolę sobie użyć tego określenia - z pewnym ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym, żeby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zrozumiało mojej wypowiedzi jako braku zaufania. Absolutnie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Uważam, że jest to tak kluczowa decyzja - określenie wysokości składki - że jest to w ustawie bardzo niebezpieczne. Wydaje się, że Komisja powinna powołać jeszcze jeden niezależny zespół ekspertów, którzy ponownie przeliczyliby wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie wiem, czy w tej składce uwzględniane są zadłużenia i inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie o to mi chodzi, tylko po prostu uważam, że dla bezpieczeństwa całego społeczeństwa te obliczenia powinny być jeszcze zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o wypowiedź stronę rządową, bo to była uwaga do niej skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKuszewski">Maksymalnym wysiłkiem i najuczciwiej jak potrafiliśmy wykonaliśmy symulację 17 razy. Byliśmy „przeczołgiwani” przez kilka miesięcy. Liczyliśmy rozmaite rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofKuszewski">Oczywiście, nie ma żadnych przeciwwskazań, aby jeszcze sprawdzać (możemy doliczyć do tego inflację, myśmy liczyli to w cenach z 1994 r.). Uważamy jednak, że jest to symulacja uczciwa i zapewniająca funkcjonowanie państwa oraz ochrony zdrowia lepsze niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WładysławSzkop">Pozwolę sobie poinformować panią dr Seferowicz, że z upoważnienia prezydium Komisji zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z zapytaniem, czy mogłoby przygotować symulację. Odpowiedź brzmiała, że nie mogłoby, gdyż nie posiadają takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WładysławSzkop">W związku z tym zwróciłem się do kilku innych miejsc z zapytaniem, czy istnieje możliwość dokonania takiej symulacji? Odpowiedź brzmiała: tak, ale było do tego pytanie: kto zapłaci? Nie mówiono o małych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad wariantem 1.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WładysławSzkop">Jego treść brzmi: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi 9,6% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem przepisów art...”. Tu będzie wpisany następny artykuł i jego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewBomba">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu. Określili państwo to na 9,6% Ile kosztowałoby to, gdyby zaokrąglić np. do 10% podstawy wymiaru składki? Jaka byłaby to różnica w pieniądzach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofKuszewski">Możemy powiedzieć w inny sposób. Jakie to byłyby skutki dla budżetu państwa, bo całą składkę rekompensujemy z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofKuszewski">Można by powiedzieć w przybliżeniu, że 1% tu wymieniany wynosił ok. 18 bln starych zł. Skoro mamy więc tutaj różnicę 0,4%, to można powiedzieć, że jest to 0,4 z 18 bln zł, czyli jest to ok. 7 bln zł. Podaję dane z 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławPiecka">Mam pytanie. Panie ministrze, czy ta składka ma pokryć wydatki współczesne w tym zakresie realizowane, czy jest jeszcze pewien narzut na poprawę sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie pośle, jest 15% więcej: na amortyzację, na odpowiednie możliwości pracy służby zdrowia. Ile pieniędzy uda się poświęcić bezpośrednio na pacjenta, to zależy od sprawności samorządnych kas. Chodzi o to, żeby poświęciły jak najwięcej pieniędzy, żeby były jak największe i żeby było ich jak najmniej. Wtedy mało pieniędzy pójdzie na administrację. Tam jest największa możliwość zaoszczędzenia pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofKuszewski">Z drugiej strony powiem panu posłowi, że budując system ubezpieczeń przed wprowadzeniem tej ustawy, m.in. poprzez organizację już w tym roku dla 17 mln Polaków rejestru usług medycznych, budujemy pewną możliwość zmniejszenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofKuszewski">Dotyczy to również samodzielnych zakładów, kontraktów i innych rzeczy, które wprowadzane są już w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławPiecka">Ta cała operacja będzie nas kosztować. Czy 15%, o których pan powiedział, związane jest z kosztami operacji? Czy jest to na poprawę dotychczasowych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MieczysławPiecka">Chodzi mi o świadczenia zdrowotne, a nie o inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKuszewski">Dodane są do tego koszty tworzenia, koszty administracyjne. Jest to suma ekstra, o której nie mówię. 15%, o których mówiłem, to są pieniądze, które pozwolą na poprawę działalności przez to, że będzie można inwestować w poprawę sprzętu i wyposażenia, czego w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to zupełnie nowa wartość, nie przekłada się ona wprost na usługi. Trudno jest mi powiedzieć, jaka część da wykorzystać się na usługi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrzysztofKuszewski">Natomiast niewątpliwie pozwoli to na poprawienie bazy, na której pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Macie państwo w materiale, który jest dołączony do ustawy, pewną część symulacji ekonomicznej. Tam są zapisane koszty utworzenia systemu. To są inne pieniądze niż te, które zbieramy ze składek. Chcę, żeby było to jasno powiedziane. Jest to 12 bln zł na koszty utworzenia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że trudno nam będzie poprzez dyskusję ustalić procent od podstawy wymiaru składki. Musimy przyjąć jakieś wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBalicki">W tej chwili mamy wyliczenia przygotowane przez rząd. Trudno jest nam oczywiście je kwestionować. Z wyliczeń rządu wychodzi, że powinno być 9,6%.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBalicki">Po to jednak, abyśmy mieli pełne poczucie bezpieczeństwa, proponowałbym nie głosować nad liczbą 9,6%, a zamówić drugą, niezależną ekspertyzę, np. na wydziale ekonomicznym Uniwersytetu Warszawskiego. W ciągu 2–3 tygodni druga symulacja zostanie dokonana i wtedy przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekBalicki">Trudno nam kwestionować obliczenia rządu. Rozumiem, że rząd ręczy za prawdziwość i prawidłowość wyliczeń. Jednak dobrze byłoby jeszcze znać stanowisko ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan sądzi - panie pośle - że to są dwie odrębne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że nie słyszałem wypowiedzi ministra finansów w sprawie składki, mimo że minister finansów wypowiadał się wielokrotnie. W „Pakiecie-2000” jest mowa o wielu sprawach. Jest tam mowa o zmianach w systemie podatkowym, ale nie ma wypowiedzi w sprawie składki procentowej na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBalicki">Dla pewności głosowania taką opinię ministra finansów chciałbym usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WładysławSzkop">Nie zamierzam odbierać panu posłowi prawa do oczekiwania takiej opinii od ministra finansów, od pana prof. Kołodki. Jestem daleki od odbierania takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast chciałbym zwrócić panu posłowi uwagę, że ustawa została przedstawiona przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, ale to wie każdy z nas. Każdy z nas jest świadom, kto skierował i kto przyjął. Znamy konstytucję i to wiemy. Tego nie kwestionujemy. Tylko chcielibyśmy znać opinię ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBalicki">Komisji prezentowane jest zdanie ministra zdrowia i opieki społecznej. Jest to kluczowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, pan pozwoli, że w tym miejscu chciałbym poprawić pewną pańską wypowiedź. To nie jest stanowisko ministra zdrowia i opieki społecznej. Minister zdrowia został upoważniony do prezentowania stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WładysławSzkop">Jest to tak samo jak w wypadku, że koledzy z pańskiego vis a vis zostali upoważnieni do prezentowania stanowiska Kancelarii Prezydenta przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Są na to pisemne zapewnienia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WładysławSzkop">Oczywiście, nie zmienia to niczego, panie pośle, i takie pytanie zostanie skierowane. Proszę uprzejmie pana ministra Kuszewskiego o skierowanie takiego zapytania do pana ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, wniosek jest skierowany do prezydium Komisji. To prezydium zwraca się do odpowiedniego organu, czy do odpowiedniego ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli miałbym coś przekazywać, to chciałbym w takim razie wiedzieć jaki jest wniosek, żeby niezależnie od tego, że minister finansów zgodził się z tą symulacją - bo jest wicepremierem tego rządu - jeszcze raz wypowiedział się na temat finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBalicki">A jak pan przewodniczący ustosunkowuje się do ekspertyzy pozarządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławSzkop">Przedstawię sprawę na posiedzeniu prezydium Komisji i przekażę panu posłowi informację. Osobiście przychyliłbym się do propozycji pana posła Balickiego. Przychyliłbym się w tej części, żeby nie rozmawiać w tej chwili o cyfrach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym uprzejmie, żeby strona rządowa zechciała przedstawić symulację również dla 10%, o której mówił pan poseł Bomba. Prosiłbym również o stanowisko ministra finansów w stosunku do 10%.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WładysławSzkop">Natomiast to nie zmienia niczego w części dotyczącej ogólnego zapisu. Stawienie wielkości procentowej jest sprawą odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariaDmochowska">Obawiam się, że mając nawet bardzo dokładne i rzetelne wyliczenia, jeszcze nie będziemy mogli ogarnąć całości zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariaDmochowska">Wyobraźmy sobie cały system składek na wykresie, jako koło. Takich wykresów mamy bardzo wiele w statystyce. 9,6% pochodzić będzie od osób pracujących. Tych osób jest ok. 9 mln. Znacznie mniejszą składkę rząd zobowiązuje się płacić za rolników. Jest to 3,5–4 mln osób. Również ZUS za emerytów będzie płacił nieco inną składkę. Wobec tego 9 mln emerytów objętych jest inną składką. Dochodzą tu jeszcze bezrobotni, za których składkę będzie musiała dać pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariaDmochowska">Dopiero mając takie koło, na którym widać, za ile osób płaci się składkę 9,6%, za ile osób składkę - i to z rodzinami, bo trzeba uwzględniać stan rodzinny - rolniczą, za ile składkę płaconą przez ZUS itd. możemy zorientować się, co oznacza wyznaczony procent składki.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MariaDmochowska">Wiem, że ministerstwo wie doskonale, co z tego wynika. Być może nie doczytałam się tego w materiałach, ale taki kołowy wykres dopiero pokazałby nam, jaki procent kosztów i jaki procent majątku ZUS będzie stanowiła składka 9,6%. Jak wiadomo, pracujących jest mniej niż jedna czwarta całego społeczeństwa, które będzie objęte ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam tylko zapytać, czy w tych obliczeniach uwzględnione zostały nieformalne koszty wszystkich świadczeń, nieformalne opłaty i czy wtedy wyliczono, że to wystarczy? Dobrze wiemy, że co najmniej 30% kosztów świadczeń to są opłaty nieformalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBalicki">Proponowałbym, aby w tej chwili zebrać wnioski i przejść dalej do pracy. Trudno nam dyskutować nie mając innych informacji, a trudno nam kwestionować wiarygodność informacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBalicki">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć: art. 79 regulaminu Sejmu mówi, że kierownicy naczelnych organów administracji państwowej na żądanie Komisji są obowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBalicki">Składam wniosek o to, żeby minister finansów udzielił informacji dotyczącej propozycji art. 30.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBalicki">Postuluję również, żeby zamówić ekspertyzę niezależną. Tę niezależność w tym przypadku gwarantuje np. wydział ekonomiczny Uniwersytetu Warszawskiego. Oczywiście, musi być to opłacona ekspertyza. To jest mój drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekBalicki">Przejdźmy do porządku dziennego. Jeśli odrzucilibyśmy ekspertyzę, to po wyrażeniu przez ministra finansów stanowiska możemy głosować, z pewnym ograniczeniem informacji.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarekBalicki">Jeszcze jedna uwaga co do tego, ile będzie wynosiła symulacja przy 10-procentowej stawce. Sądzę, że to można błyskawicznie obliczyć na kalkulatorze. Myślę więc, że nasi przedstawiciele z rządu są od razu gotowi to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławSzkop">Zapewniam pana, że ta gotowość jest większa, aniżeli pan się spodziewa. My również chcielibyśmy mieć to udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaDmochowska">Przypominam o moim wniosku rozbicia na grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, pani ma to wszystko w dokumentach, które zostały dostarczone każdemu z posłów. Nie ma tam chyba przedstawienia graficznego, o jakim pani mówiła, ale jest to podane w słupkach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do pana posła Balickiego. Jestem daleki od kwestionowania pańskich uprawnień i obowiązków oraz uprawnień kierowników organu administracji rządowej i ich obowiązków. Pański wniosek zostanie złożony do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WładysławSzkop">Zostanie również złożony wniosek o ekspertyzę. Zostanie on złożony do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie to biuro będzie szukało ekspertyzy, to jego sprawa. Zasugeruję Uniwersytet Warszawski.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WładysławSzkop">Nie przedłużajmy w tej chwili sprawy, bo jest to sprawa cyfry. Jest to kwestia kluczowa, z czym się zgadzam i przychylam się do propozycji pana posła Balickiego, aby nie rozstrzygać o wysokości tej liczby. Sądzę, że większość posłów przychyliła się również do propozycji pana posła Balickiego. Trzeba bowiem odpowiedzieć sobie jeszcze na kilka pytań w związku z tą wielkością, zanim podejmie się decyzję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WładysławSzkop">Natomiast pominięcie tego zapisu w tej chwili (zapisu dotyczącego treści artykułu bez sumy procentowej) nie zmieni wielkości odsetek. Jeżeli bowiem napiszemy, że „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi...” i zostawimy tu miejsce, które później wypełnimy, to możemy pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WładysławSzkop">Jeżeli przyjmiemy, że składka na ubezpieczenie zdrowotne w pierwszym roku obowiązywania ustawy, czyli wariant 2 wynosi „x” procent, to będzie taka sytuacja jak w wariancie 1. Będzie tak, z zastrzeżeniem przepisu ustępu.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WładysławSzkop">W tej części dotyczącej pańskiego wniosku, żeby nie głosować w tej chwili wysokości składki wszyscy - jak sądzę - zgadzamy się. Poczekamy aż wpłyną stosowne dokumenty. Mam tu na myśli te dokumenty, o które pan prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kolejny raz przypominam, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekazało komplet materiałów. W tym komplecie materiałów, na wniosek pani poseł Góralskiej, była dołączona symulacja ekonomiczna dla systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Jest to tzw. zielone opracowanie pod tytułem „Rachunek symulacyjny do systemu ubezpieczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W tym rachunku zawarliśmy rozszerzenie symulacji, którą macie państwo przy projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem również zwrócić państwu uwagę na to, że podatników, którzy będą mieli kompensowaną składkę podatkiem dochodowym od osób fizycznych jest 22 mln.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o możliwość uwzględnienia nieformalnych opłat w rachunku symulacyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WładysławSzkop">Nie wymaga to wyjaśnienia, bo materiały są w rękach parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBalicki">Proponowałbym zebrać wnioski i przejść dalej. Zatrzymaliśmy się nad symulacją i nie jesteśmy w stanie zebrać innej, a mamy zaufanie do tej symulacji, którą przedstawił rząd, ale Komisja powinna mieć niezależną ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym zasygnalizować prezydium, że za trzy tygodnie, jak będziemy głosować całość ustawy - mam nadzieję, że dzięki dzisiejszym decyzjom może się to udać w tym terminie - może być potrzeba zasięgnięcia, przed ostatecznym głosowaniem opinii Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ta Komisja wkracza w kwestie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekBalicki">Sygnalizuję to dzisiaj, żeby później nie przedłużyło to czasu obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam jeszcze wniosek redakcyjny, żeby zamiast wyrazu „procenta” użyć symbolu, który oznacza procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do głosowania nad wariantem 1 zapisu art. 30.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten brzmi: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi...% podstawy wymiaru składki, z zastrzeżeniem art. 301 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem takiej treści zapisu z wariantu 1?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego wariantu opowiedziało się 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji wariant 2 nie musi być głosowany.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 301.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WładysławSzkop">Art. 30 nie może być głosowany jako przyjęty, gdyż brakuje w nim podania liczby odsetka. Przyjęliśmy tylko treść zapisu. Proszę Biuro Legislacyjne o dopilnowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 art. 301 składa się z dwóch wariantów. Dotyczy ono rolników.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WładysławSzkop">Wariant 1 brzmi: „Składka dla rolników i pracujących z nimi domowników, w rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, wynosi łącznie jedną dwunastą kwoty odpowiadającej cenie 0,5 q żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej dla celów wymiaru podatku rolnego, z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 będzie dotyczyć rolników prowadzących gospodarstwa specjalne.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WładysławSzkop">Wariant 2 brzmi: „Dla rolników za podstawę obliczenia wysokości składki miesięcznej przyjmuje się dochód stanowiący równowartość połowy ceny 1 q żyta z 1 ha przeliczeniowego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WładysławSzkop">W obydwu zapisach istotną różnicą jest to, że pierwszy mówi o jednej dwunastej ceny 0,5 q żyta miesięcznie, natomiast drugi mówi o 0,5 q żyta miesięcznie, czyli składka jest 12 razy wyższa.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WładysławSzkop">Ta sprawa była przedyskutowana na wszystkie możliwe sposoby. Wyraziła w tej sprawie swoją opinię Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej proponując, aby został przyjęty zapis wariantu 1.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Symbolu indeks górny używa się w kodeksach, natomiast w ustawach zwykłych byłby to art. 30a. Być może mylę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławSzkop">Jest to sprawa robocza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SergiuszKarpiński">Wydaje mi się, że należałoby zapisać „cenie połowy kwintala”, albo użyć ułamka jedna druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam tylko poinformować posłów, którzy nie byli obecni podczas poprzedniego posiedzenia Komisji o stanowisku Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Pan przewodniczący już to uczynił, więc dziękuję bardzo i nie będę zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podtrzymuję stanowisko sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że opowiadamy się za wariantem 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBalicki">Sądzę, że dobrze byłoby powiedzieć, ile dzisiaj wynosiłaby składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WładysławSzkop">Od przeciętnego średniego gospodarstwa polskiego wynosi ok. 6,30 zł. Jest to 1,12 zł z 1 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym uzyskać jednoznaczną opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz wracam do rachunku symulacyjnego. Macie państwo wykaz. Gospodarstwa rolne rolników indywidualnych i wysokość przeciętnej miesięcznej składki zaznaczone są w tym wykazie. Przeciętne gospodarstwo ma 6,7 ha. Składka wynosi 5,28 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławSzkop">Jest to w cenach z 1994 r. Ceny zmieniły się z 220 na 280 tys. zł. To informacja sprzed 2 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofKuszewski">Z tego wynika, że z 1 ha płaci się niewiele ponad złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBalicki">Jak zrozumiałem, to symulacja już legła w gruzach, ponieważ zmieniły się ceny.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym mieć krótką i jasną odpowiedź na pytanie, prosiłbym ponadto, żeby tego nie komentować: ile wynosiłaby przykładowo składka za gospodarstwo dwuhektarowe? Czy również ustawą o gwarancjach objęci będą rolnicy? Chodzi mi o rolników, którzy mają gospodarstwa o tak małej powierzchni, że nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego rolników, czyli mają gospodarstwa poniżej 1 ha. Ile będzie wynosiła składka na ubezpieczenie zdrowotne takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mówię bez komentarza. 2 ha to składka 2,24 zł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofKuszewski">Symulacja nie legła w gruzach, ponieważ symulację rozliczoną na rok 1994 można w każdej chwili przeliczyć. Symulacja jest aktualna i musiała być przygotowywana na pewnych liczbach. Te same obliczenia można powtórzyć według cen każdego dowolnego roku.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli państwo policzycie, to z połowy hektara wychodzi pół złotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanPieniądz">Panie pośle Balicki, pół hektara nie wchodzi w zakres podatku rolnego. W takim wypadku płaci się podatek od nieruchomości. Zatem obowiązują zupełnie inne zasady ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam państwa, że być może dałem ponieść się emocjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBalicki">Mam prośbę, abyśmy pracowali rzetelnie i uznawali różne opinie, a nie docinali sobie nawzajem, jak to teraz zrobił pan poseł Pieniądz. Protestuję przeciwko takiemu sposobowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBalicki">Pan Pieniądz nie był na posiedzeniu podkomisji dwa dni temu, gdzie pan dr Koronkiewicz i pani poseł Grzebisz-Nowicka tłumaczyli mi kwestię rolników, którzy mają poniżej 1 ha i nie mają obowiązku ubezpieczenia, a jednak mają prawo do leczenia, z czym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekBalicki">Stąd pytam, ile wynosi składka? Teraz pani poseł milczy, kiedy pan poseł Pieniądz pozwala sobie na różne takie stwierdzenia. Proszę wyjaśniać, niech wszyscy wiedzą. Nie ma chyba intencji czyjejkolwiek, żeby cokolwiek schować pod stół. Tym bardziej nie ma jej chyba w komisji sejmowej. Rozmawiajmy poważnie. Wtedy to był problem i pani poseł szeroko zabierała głos, i słusznie. Z pełnym zrozumieniem odniosłem się do tego, a dzisiaj co ja słyszę? Albo państwo wprowadzili mnie w błąd, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że będzie to odpowiedź na pytanie pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podtrzymuję to wszystko, co powiedziałam podczas posiedzenia podkomisji. Chodzi tu o podkomisję ds. świadczeń gwarantowanych przez państwo, która pracuje pod kierownictwem pana posła Bomby.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chodziło o kwestię, czy rolnicy posiadający do 1 ha, mają prawo do gwarantowanych świadczeń zdrowotnych. Powiedziałam, że z mocy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników mogą ubezpieczyć się na wniosek i mają takie prawo. Ta grupa rolników nie może być wyłączona z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan poseł Balicki zgadzał się z tym. Podtrzymuję to, bo taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz wracam do rachunku symulacyjnego. Tam jest zawarty konkretny przepis. My nie rozliczaliśmy np. w przypadku pracowników sektora przedsiębiorstw ich dochodów dzieląc je, a wzięliśmy średnią. Podobnie zrobiliśmy w przypadku rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, można tu przyjmować różne warianty i takie warianty były wykonywane. Wybraliśmy gospodarstwa od zera do 5 ha, od 5–10 ha, od 15–20 ha i powyżej 20 ha. Mamy takie wyliczenia. Jeżeli interesują one państwa, to na następne posiedzenie jestem w stanie je przynieść. Będę w stanie przedstawić wysokość składek, które były proponowane w odniesieniu do szacunkowych dochodów z tych gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym zabrać głos w zupełnie innej materii. Proponuję, żeby zamiast określenia „składka” użyć określenia „wysokość składki”. Proponuję też, aby zamiast „rolników” użyć „rolnika i pracujących z nim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBalicki">Zakładam, że składka będzie bardzo niska. Wtedy jest zasadne pytanie, czy jest sens pobierać bardzo niską składkę. Znaczek pocztowy będzie kosztował więcej niż składka. Może poniżej pewnego poziomu po prostu zwolnić ze składki.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBalicki">Jeśli rzeczywiście jest rolnik, który ma 0,5 ha i jest to rzeczywiście jego jedyne źródło utrzymania, a nie jest to gospodarstwo specjalistyczne, to może należy zwolnić go od składki? Może nie opłaci się pobierać tak małej składki, bo koszty obsługi tego, comiesięcznego wpłacania, będą większe niż cała składka. Ucieszyć się może z tego jedynie poczta. Dla niej może mieć to znaczenie, zwłaszcza jeżeli grupa takich rolników jest liczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że zaczynają przeplatać się tu różne kwestie. Część osób, które posiadają gospodarstwa do 1 ha, nie będące objęte podatkiem gruntowym, może być dwuzawodowcami. Jest to spora grupa. Będą płacić oni składki z drugiego miejsca zatrudnienia. Mogą też płacić z pierwszego miejsca zatrudnienia, a w każdym razie będą płacić z jednego tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że w wielu wypadkach nie daje się tych osób objąć statystyką i nie wiadomo, czy te osoby są rolnikami, czy też inną grupą zawodową. Opłata podatku gruntowego do 1 ha przecież nie obowiązuje. Obowiązują wtedy podatki od nieruchomości, a nie podatki od gruntu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WładysławSzkop">Jest problem ze zdefiniowaniem tej grupy społecznej, aczkolwiek rozumiem intencje pana posła. Absolutnie je rozumiem i w jakiejś części nawet zgadzam się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WładysławSzkop">Jest jeszcze kwestia kosztów manipulacyjnych, o których wspomniał pan poseł Balicki. Ten problem akurat tu nie będzie istnieć, bo wszyscy ci, którzy mają małe gospodarstwa uiszczają swoje należności wobec KRUS i KRUS będzie te czynności wykonywać za nich i w ich imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBalicki">Niecelowe jest przedłużanie dyskusji, ale wydawało mi się, że wyrażałem się jasno i również jasno wyrażała się pani poseł Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBalicki">Ci, którzy nie mają obowiązku ubezpieczenia społecznego w KRUS, czyli ci, którzy nie są ubezpieczeni w KRUS według projektu rządowego są wprowadzeni do ustawy, nad którą pracuje nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBalicki">Sądzę więc, że nie jest to jak mówił pan przewodniczący, że nagle odkrywamy Amerykę. To rząd wprowadził tę grupę. Jeśli ją wprowadził to rozumiem, że zrobił to po pewnej analizie, z jakąś wiedzą, z jakimś przekonaniem, że znaki zapytania zostały zlikwidowane w czasie przygotowywania projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekBalicki">Jeśli usłyszę ze strony rządu, że opłaca się pobierać składkę w wysokości 50 gr miesięcznie, to nie mam wyboru i to przyjmę. Chciałbym tylko usłyszeć, czy rząd tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie chodzi o to, czy opłaca się, czy nie. Zasada ubezpieczenia jest taka, że jest składka i ten kto może płaci składkę, powinien ją płacić.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofKuszewski">Uważaliśmy, że czystość zasady jest ważniejsza jak - trochę może przedstawiony skrajnie - interes.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrzysztofKuszewski">Trudno utrzymać się z 0,5 ha i pewno nikt w Polsce nie utrzymuje się z 0,5 ha. Myślę, że po prostu nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrzysztofKuszewski">Przygotowywaliśmy tę symulację biorąc pod uwagę wszystkie grupy. Zamawialiśmy ekspertyzę dotyczącą wielkości gospodarstw. Mamy przekonanie, że zachowanie tego rodzaju podejścia, tym bardziej że KRUS reguluje dla większości rolników ten obowiązek, wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KrzysztofKuszewski">Argument, że poczta kosztuje drożej, jest chyba niesłuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ wszystkie argumenty zostały już chyba wyczerpane, przejdziemy do głosowania nad pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DorotaSafjan">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że nie jest to tylko koszt przesłania kwoty, ale również koszt egzekwowania składki. W momencie kiedy zobowiążemy tę grupę do uiszczenia składki, to kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, jako instytucja prawa publicznego, będzie miała obowiązek egzekwować tę składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBalicki">Jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra Kuszewskiego, to z ustawy o gwarancjach będziemy mogli wykreślić tę grupę, skoro ona nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofKuszewski">Dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Jest propozycja, aby użyć „wysokość składki”. Czy będzie to bardziej adekwatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że należałoby zachować jakąś jednolitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WładysławSzkop">Czytam tekst zapisu proponowanego w ust. 1 art. 301: „Składka dla rolnika i pracujących z nim domowników, w rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, wynosi łącznie jedną dwunastą kwoty odpowiadającej cenie połowy kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej dla celu wymiaru podatku rolnego, z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu ust. 1, według wariantu 1 do art. 301?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wariant 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WładysławSzkop">Ten ustęp jest w dwóch wariantach. Warianty różnią się od siebie brakiem lub obecnością ostatniego fragmentu zapisu.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WładysławSzkop">Przeczytam wariant 1: „Podstawą wymiaru składki dla rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej jest ponadto deklarowana kwota, odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WładysławSzkop">Wariant 2 brzmi do pewnego miejsca tak samo, ale nie ma ostatniego zdania, to znaczy „nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej 100% przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SergiuszKarpiński">Proponuję żeby ostatnie zdanie wariantu 1 trochę przeredagować. Wystarczy napisać „nie niższa jednak od przeciętnego wynagrodzenia”. 100% przeciętnego wynagrodzenia niczego nam nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławSzkop">Drugi wariant mówi o tym, ażeby w ogóle wykreślić tę część. Drugi wariant jest proponowany przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę. Uwagę pana posła Karpińskiego wpiszę zaraz w tekst.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WładysławSzkop">Czytam treść ust. 2 art. 301: „Podstawą wymiaru składki dla rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej jest ponadto deklarowana kwota, odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, nie niższa jednak od kwoty przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu w przedstawionej treści?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przedstawioną treścią zapisu opowiedziało się 2 posłów, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad wariantem 2.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WładysławSzkop">Treść tego wariantu brzmi: „Podstawą wymiaru składki dla rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej jest ponadto deklarowana kwota, odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu o treści wariantu 2 opowiedziało się 10 posłów, nie było głosów przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wariant 2 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SergiuszKarpiński">Żeby ujednolicić redakcyjnie, to napisałbym „dla rolnika prowadzącego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławSzkop">Dobrze, panie pośle. Przystępujemy do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WładysławSzkop">Treść tego ustępu brzmi: „Jednostkowa składka na ubezpieczenie zdrowotne rolników obejmuje wszystkie osoby, za które rolnik opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne rolników”.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WładysławSzkop">Sprawa dotyczy - o czym wspominał pan poseł Balicki - jednej składki z gospodarstwa rolnego. Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu, który przed chwilą przedstawiłem, który będzie treścią ust. 3 art. 301?</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Przyjęliśmy ust. art. 301.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBalicki">Przed głosowaniem całości tego artykułu chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, kiedy już przegłosujemy ust. 2, o ile zmniejszyły się przychody, w związku z symulacją opartą na danych z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBalicki">Drugie moje pytanie: Jeśli w rodzinie rolnika jest ktoś, kto pracuje gdzieś na pół etatu i z mocy ustawy podlega w innym miejscu obowiązkowi opłacania składki, a jednocześnie uczestniczy w gospodarstwie rolnym, czy nadal podlega ubezpieczeniu rolniczemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofKuszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Na pierwsze pytanie muszę odpowiedzieć, iż to jest wariant, który przyjęli państwo, jako Komisja. W związku z tym nie mamy jeszcze żadnych symulacji, które w jakikolwiek sposób mogłyby być podstawą oceny utraty przyszłych czy przewidywanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast co do drugiego pytania: jest to uzależnione od tego, czy rolnik opłaca za tę osobę składkę na ubezpieczenie społeczne. Jeżeli nie opłaca składki - a o takim przypadku mówił pan poseł - to wówczas ta osoba płaci sama za siebie albo płaci za nią instytucja, w której pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBalicki">Jednak ust. 3 mówi, że składka jest jednostkowa i obejmuje wszystkie osoby, za które płaci rolnik. Czy ta osoba ma obowiązek płacenia i tu i tam składki? Byłoby to podwójne oskładkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławSzkop">Obowiązek podwójnego oskładkowania na ubezpieczenie społeczne rolników został zdjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WładysławSzkop">Jednostkowa składka na ubezpieczenie zdrowotne rolników obejmuje wszystkie osoby, za które opłaca się składkę na ubezpieczenie społeczne rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBalicki">A jeśli będzie gospodarstwo poniżej 1 ha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WładysławSzkop">Osoba ta pracuje gdzie indziej i tam ma opłaconą składkę. Może też ubezpieczyć się na wniosek w KRUS.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie opłaca składki do KRUS, nie obejmuje go składka na ubezpieczenie. W momencie kiedy jest domownikiem i pozostaje w gospodarstwie, to mogą się zdarzyć jeszcze inne warianty, ale to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBalicki">Jednak musi być jasność. Jeśli są 3 osoby w gospodarstwie rolnym, to składka jest jedna. Te wszystkie 3 osoby pracują w pełnym wymiarze na roli, ale jednocześnie jedna z tych osób podjęła poza rolnictwem pracę, z której wynika obowiązek płacenia składki, to czy jest podwójny sposób płacenia składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WładysławSzkop">Składka płacona będzie tylko wówczas, kiedy równocześnie będzie uiszczana za tę osobę składka na ubezpieczenie społeczne rolników. Jednak obowiązku dwupłatności już w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefGruszka">Chciałbym nawiązać do wątpliwości jakie przedstawia pan poseł Balicki, ale zupełnie w innym kierunku. Wtedy, kiedy była możliwość otrzymywania dwóch świadczeń, to był sens i była możliwość płacenia dwóch składek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefGruszka">Jeżeli na dzisiaj jest możliwość tylko jednego świadczenia, bo tylko jedno świadczenie może uzyskać ubezpieczony, to nikt nie będzie płacić drugiej składki.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JózefGruszka">Nie może więc być takiego przypadku, że ktoś pracując gdziekolwiek, czyli będąc zatrudnionym poza gospodarstwem, będzie ubezpieczał się w KRUS. Nie będzie tego robił ani on sam, ani nikt za niego. Takiej możliwości dziś po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WładysławSzkop">Taka możliwość istniała w 1992 r., kiedy były możliwe jeszcze dwie płatności. W tej chwili jest to ustawowo zakazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym mieć jednak pewność. Czy to znaczy, że jeśli członek rodziny rolniczej pracuje na część etatu gdzie indziej, to nie może już być objęty ubezpieczeniem społecznym rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan poseł Balicki ma rację. Jest tu sporo wątpliwości, bo nie wszystkie sprawy uregulowane są w dotychczasowych przepisach. Jednak 24 bm., a więc za 3 dni, będzie w drugim czytaniu nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tam stwarzamy możliwość skorzystania z ubezpieczenia społecznego rolników także dla tych, którzy mieszkają w jednym gospodarstwie z rolnikiem, ale pracują w innym miejscu. Inaczej mówiąc, stwarzamy możliwość dla tych, których dochody pochodzą także z działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzeba będzie te sprawy jakość zsynchronizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym zostawmy art. 301 i nie głosujmy jego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBalicki">Jednak jaką mamy intencję? Niezależnie od rozwiązania, o którym mówiła pani poseł Grzebisz-Nowicka to, co robimy, nie ma ścisłego z tamtym związku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBalicki">Musimy przyjąć jakąś zasadę, bo w tej chwili jest luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WładysławSzkop">Przerwał mi pan, czy pan pozwoli, że dokończę?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym panią poseł Grzebisz-Nowicką, abyśmy mogli spotkać się w tej sprawie i dokładnie skonfrontować te zapisy. Nie powinno być tak, żeby pojawiły się dwie płatności na ubezpieczenie zdrowotne. Chodzi mi o powszechne ubezpieczenie zdrowotne, bo czym innym jest swobodny wybór kasy ubezpieczeniowej na innym poziomie. Natomiast powszechne ubezpieczenie zdrowotne nie może pobierać dwóch opłat, z dwóch różnych tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym usłyszeć również stanowisko wnioskodawców w tej sprawie. Mam nadzieję, że wnioskodawcy nie ominęli tej kwestii. Jakie jest ich stanowisko? Czy należy podwójnie opłacać składkę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Składkę należy opłacać z jednego rodzaju ubezpieczenia. Tylko składka wynikająca z jednych uprawnień, z jednego tytułu ubezpieczenia daje uprawnienia do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławGrzonkowski">Także mam pytanie, bo pojawia się wątpliwość. Jeżeli pracownik pracuje na dwóch etatach, to rozumiem, że składkę płacić będzie od dochodu z obu etatów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławGrzonkowski">Nie rozumiem tego, jest niespójność. Moim zdaniem, również w tym wypadku, jeżeli są dwa źródła dochodu, to z każdego źródła składka powinna być opłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kolejny raz zwracam uwagę, że ustawę czyta się w całości. Jest art. 12, który mówi o tym, że: „Osoby podlegające obowiązkowi ubezpieczenia, zatrudnione w kilku miejscach zatrudnienia objętych obszarem działania różnych kas są członkami wybranej kasy, miejsca zamieszkania lub zatrudnienia”. Ich składka uzależniona jest od wysokości dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WładysławSzkop">Wymaga wyjaśnienia sprawa płatności dwóch składek rolniczych. Proponuję zamknąć dzisiejsze posiedzenie, nie kończąc art. 301, aby istniała jeszcze możliwość powrotu do tego artykułu i rozmowy o tych zapisach, które tam są.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WładysławSzkop">Została przyjęta zasada, że z gospodarstwa rolnego płaci składkę „głowa rodziny”. Z tego powodu obejmuje swoimi uprawnieniami wszystkich członków rodziny i domowników.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WładysławSzkop">Pojawił się problem nie wyjaśnionej składki z drugiego etatu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WładysławSzkop">Proszę stronę rządową o przygotowanie na następne posiedzenie pełnego wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że przed zakończeniem posiedzenia, żeby nie zmarnować tej dyskusji, która miała miejsce - a kwestia jest niezwykle ważna dla obywateli płacących składki - należałoby przynajmniej ustalić pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBalicki">Nie mam jasności, czy rząd w swojej symulacji założył podwójne płacenie składki, czyli płacenie składki w sytuacji, o której mówiliśmy z panią poseł Grzebisz-Nowicką, i płacenie składki z dodatkowego zatrudnienia. Zupełnie pogubiłem się po wypowiedzi pana dra Koronkiewicza. Czy jak ktoś ma dwa etaty, to płaci dwie składki, a jak ma dwa i pół etatu to płaci dwie i pół składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofKuszewski">W tej ustawie nie ma pojęcia etatu i nie płacimy od etatów, tylko płacimy od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli mamy gospodarstwo - rozumiem pytanie pana posła, bo sam miałem tego typu wątpliwości - w którym są 4 osoby, a jeden młody człowiek pracując w tym gospodarstwie równocześnie produkuje programy komputerowe za pieniądze coraz większe niż dochód z tego gospodarstwa, to oczywiście zapłaci składkę od swego dochodu, a jego ojciec i tak płaci składkę za gospodarstwo i to nie wpływa na symulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechRudnicki">W przypadku pracownika mamy do czynienia z odesłaniem do przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Te przepisy przewidują, że każdy dochód wlicza się do podstawy wymiaru składki, która jest tym wyższa, im wyższy jest dochód.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechRudnicki">Nie ma znaczenia, z ilu źródeł składa się dochód. Nie jest to jedna, druga czy pięćdziesiąta składka. Jest to składka oparta na podstawie wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WojciechRudnicki">Jest ona konsekwencją zaproponowania w odpowiedniej wersji i przyjęcia art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBalicki">Teraz uzyskałem satysfakcjonującą odpowiedź. Stanowisko jest jasne i z tego wynika, że ci rolnicy będą musieli jakby podwójnie płacić składkę, raz za bycie rolnikiem, a drugi - za pracę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBalicki">Tylko wtedy ciśnie się na usta określenie, że to nie jest ubezpieczenie, tylko jest to podatek. Coraz bardziej odchodzimy od ubezpieczenia. Jeśli od kolejnego etatu płaci się składkę i kto więcej pracuje w godzinach popołudniowych, to więcej płaci i to nie na zasadzie solidaryzmu, tylko na zasadzie podatku od dochodów, to ciśnie się na usta takie określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście, można myśleć w ten sposób, tylko trzeba pamiętać, jak wygląda instytucja ubezpieczenia społecznego rolników. Po co mam zgłaszać mojego domownika do ubezpieczenia rolniczego? Nie dostanę przecież dodatkowej emerytury. Tylko chyba po to, żeby uzyskać dodatkowe świadczenia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechRudnicki">Zakładamy, że będzie racjonalność zachowań obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Padło pytanie, czy jesteśmy w stanie wykonać symulację w sytuacji, kiedy w gospodarstwie rolnym jest kilka osób, które są zatrudnione w różnym stosunku pracy?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie jesteśmy w stanie w tej sytuacji wykonać symulacji, bo nie wiemy, jakie są dane. Możemy wykonać symulację tylko wtedy, kiedy mamy konkretne dane. Muszą być to dane dotyczące liczby osób, które są w gospodarstwie rolnym, a zatrudnione są poza gospodarstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że następny artykuł, art. 31 mówi precyzyjnie o tym, w jaki sposób nalicza się podstawę wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertKorsak">Chciałbym wyjaśnić, że pod rządami obecnie obowiązującej ustawy, z grudnia 1990 r., składkę za ubezpieczenie rolnicze płaci się od każdej osoby ubezpieczonej. Nie płaci się składki od gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RobertKorsak">Jest problem płatników. Płaci rolnik. Natomiast składka liczona jest indywidualnie, od imiennie ubezpieczonych osób.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RobertKorsak">W ubezpieczeniu zdrowotnym jest inny system. Płaci się zbiorowo składkę, od gospodarstwa. Natomiast w ubezpieczeniu rolniczym składka jest liczona indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RobertKorsak">Stąd jest problem liczebności tej zbiorowości, liczby ubezpieczonych i jej dynamiki. Jest problem podmiotowego zakresu ubezpieczenia, przewidzianego m.in. w nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RobertKorsak">Podjęcie pracy poza rolnictwem wyłącza automatycznie z ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBalicki">Pan minister podał przykład wysoko zarabiającego komputerowca. Znając zaradność Polaków myślę sobie, że jeśli ktoś będzie chciał pisać programy w zaciszu ogniska domowego i zarabiać duże pieniądze, to łatwiej mu będzie, jeśli ojciec opłaci za niego składkę, która jest niewielkiej wysokości, jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne rolników.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekBalicki">W ten sposób ten ktoś będzie miał uprawnienia do publicznego systemu opieki zdrowotnej. Ponadto nie będzie musiał płacić podatku od dochodów osobistych, bo programy można sprzedawać również „na czarno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że nie była to propozycja rozbudowywania szarej strefy. Jak mi się wydaje, przedstawił pan nadbudowę tego, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WładysławSzkop">Panie pośle Balicki, pan wszystkim zwraca uwagę i robi to w sposób dowolny. Starałem się w miarę spokojnie prowadzić to posiedzenie, nie czyniąc nikomu żadnych uwag i nie komentując niczyich wypowiedzi. Pan natomiast rzadko pozostawia wypowiedzi innych bez komentarza. Prosiłbym pana bardzo, aby zechciał pan upoważnić wszystkich dookoła, tak samo jak siebie, do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WładysławSzkop">Oczywiście, trudno się czasami pozbyć emocji. Rozumiem to i nie budzi to ani mojego sprzeciwu, ani moich emocji. Jednak wolno mi wyrazić swoją opinię w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia obrad. W wypowiedziach jest suwerenność, ale przewodniczący nie ma uprawnień komentować poszczególnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBalicki">Mówiłem tylko to, co mówiłem. Polemizować między sobą, nie zgadzać się i mieć poglądy w kwestiach merytorycznych mamy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekBalicki">Przewodniczący udziela głosu, formułuje wnioski, zarządza głosowania, odnosi się do wniosków formalnych, a nie do wypowiedzi poszczególnych posłów. Prosiłbym nie robić tego więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WładysławSzkop">Ależ oczywiście zgadzam się z panem. Polemika polega jednak m.in. na tym, że bierze się udział w dyskusji, kiedy głos zostanie udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBalicki">Pan może również sobie udzielić głosu. Może zabierać pan głos jako poseł, ale prowadzenie obrad nie polega na komentarzach, szczególnie kiedy chodzi o posła opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WładysławSzkop">A mnie wydawało się, że jesteśmy we wspólnej sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBalicki">Ja też tak sądziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławSzkop">Widocznie jakoś tam myliliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofKuszewski">Młody człowiek, o którym mówiliśmy ma dochód. Jeżeli ma dochód, to płaci składkę. Jeżeli dochód ukrywa, to jest to przestępstwo. Nie sądzę więc, abym otwierał szarą strefę tego typu propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WładysławSzkop">Art. 301 pozostaje otwarty. Jest w nim do uzgodnienia kilka kwestii. Trzeba je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>