PPC / ppc

text_structure.xml 219 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Zgodnie z przyjętym wczoraj trybem, posiadamy dwa projekty - jeden został opracowany przez przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Posłowie, którzy zajmowali się tym projektem uwzględnili nasze uwagi - temu zespołowi przewodniczyła pani poseł Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym nawiązać do wczorajszej dyskusji. Chcę poznać stanowisko rządu w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze - czy zdaniem rządu można by przestawić proporcje dotyczące losów akcji funduszów przemysłowych 40–60, na 60–40? Oznaczałoby to, że 60 przeznaczone by było na świadectwa udziałowe, a 40 na reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanWyrowiński">Po drugie - w związku z tym, iż wczoraj przeczytałem ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych, gdzie znalazłem zapis w art. 8, który już nie istnieje, mówiący o tym, że wartość kapitału własnego spółek, który miał być wniesiony do funduszów rekompensacyjnych nie może być niższy aniżeli 50 bln zł, zapytuję rząd; czy nie można wzorując się na tym zapisie, który był elementem ustawy również tutaj wprowadzić tego rodzaju rozwiązanie, w którym określono by, że wartość kapitałów własnych funduszy przemysłowych nie może być niższa aniżeli...?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanWyrowiński">Są to pytania kierunkowe, które mogłyby być bardzo istotne. Jeżeli uzyskamy pozytywną decyzję rządu, to margines sporu będzie znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanWyrowiński">Zanim przystąpimy do procedowania, chciałbym poznać stanowisko rządu w tej kwestii. Jeżeli stanowisko rządu będzie negatywne, to zgłoszę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWiśniewski">Mogę określić dzisiaj stanowisko OPZZ. Nie wnioskowaliśmy wczoraj tego ażeby odwlec ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWiśniewski">Mam także pytanie do rządu, na które wczoraj nie otrzymałem odpowiedzi. W jaki sposób rząd zamierza włączyć w proces prywatyzacji pracowników sfery budżetowej, gdyż w chwili obecnej są oni traktowani marginalnie? Posiadamy w tym względzie propozycje, które będę dzisiaj zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławWiśniewski">Drugie pytanie dotyczy stanowiska rządu co do modyfikacji obecnego art. 24, który mówi o udziale obywateli, którzy w tych funduszach mają prawo po ukończeniu 18 roku życia otrzymać jedno świadectwo. Istnieje tam przedział pomiędzy 18 a 49 rokiem życia i dopiero obywatele, którzy ukończyli 50 rok życia mają prawo do trzech świadectw. Moje pytanie zmierza w tym kierunku - czy rząd wyrazi w dalszej naszej pracy możliwość modyfikacji tego artykułu w taki sposób, ażeby uwzględnić inny podział wiekowy i inny udział w świadectwach, i ich liczbie?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławWiśniewski">Są to dwa pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pani Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaLewicka">„Solidarność” skonsultowała całą tę sprawę z prezydium Komisji Krajowej. O ile praca udoskonalająca szczegóły tej ustawy została przyjęta z uznaniem nie budziła naszych zastrzeżeń, to fakt, że ustawa opiera się na pewnych zasadach i pryncypiach, które od początku krytykowaliśmy powoduje, iż ustawa ta w ogóle nas nie interesuje. Komisja Krajowa podtrzymuje swoje negatywne stanowisko co do potrzeby i celowości dalszej pracy nad tą ustawą. Z tego punktu widzenia cała reszta szczegółów jest nieistotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyHausner">Jak zrozumiałem trzy pytania wprost dotyczą ustawy. Pytanie pana posła Wiśniewskiego dotyczące sfery budżetowej i prywatyzacji jest po części pytaniem wychodzącym poza materię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym powtórzyć to, co już wczoraj powiedziałem, że w pracach Komisji w momencie, kiedy będą pojawiały się konkretne propozycje zapisów będziemy z panią minister Freyberg na to reagowali w sposób otwarty, będziemy starali się państwu wyjaśniać, dlaczego propozycję rządową uważamy za dobrą i do jakiego zakresu zmian można to doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyHausner">Nie chciałbym wiązać sobie w żaden sposób możliwości argumentacji w trakcie dyskutowania określonego zapisu i dlatego nie chcę wyrazić zgody na propozycje pana Wiśniewskiego, ponieważ w trakcie dyskusji możemy dojść do wniosku, że właściwym rozwiązaniem jest jeszcze coś innego. Mogę powiedzieć, iż z całą pewnością nie będziemy doktrynalnie uparci. Chcielibyśmy, ażeby posłowie rozważyli argumenty rządu. Jeżeli podczas dyskusji dojdziemy do wniosku, że ten zapis powinien być zmieniony, to na pewno tak uczynimy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyHausner">Jeżeli chodzi o wielkości majątku, który powinien być, to nie ma żadnej innej poza czysto legislacyjną przeszkodą. Analogia, którą przytoczył pan poseł Wyrowiński jest analogią, natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją niejednego funduszu przemysłowego, tylko z kilkoma. Przypominam, iż nie jest to ustawa jednorazowego użytku, może być ona użyta w przyszłości w związku z tym istnieje problem, czy udałoby się nam skonstruować taką propozycję legislacyjną, która będzie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyHausner">Jeżeli chodzi o zapisy w art. 24, o których wspomniał pan poseł Wiśniewski, to wczoraj powiedziałem, że istnieje uzasadnienie, dlaczego powstał podział do 50 roku życia i powyżej. Jest to wyprowadzone z programu reformy ubezpieczeń społecznych. Nie zostało to dokonane, iż komuś się tak podobało, lecz istnieje możliwość obrony konstytucyjnej tego zapisu. Nie będziemy mówili, iż jest tutaj jakaś dyskryminacja czy preferencja wynikająca z samego wieku, lecz wynikająca z tego, iż ustawodawca nie chce dać czegoś tej grupie wiekowej. Z tego punktu widzenia wynika, iż jeżeli potrafimy zaproponować inne zapisy i to takie, które będą wykonalne, to powtarzam, iż możemy dyskutować na ten temat. Sam proponowałem wprowadzenie przedziału do 30 roku życia, do 50 roku życia i powyżej, ponieważ to można by było wyprowadzić z programu reformy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyHausner">Ustalenie, które będzie przyjęciem cezury wiekowej bez osadzenia - w sytuacji, tylko będzie związane z samym wiekiem, może okazać się nie do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zgodnie z propozycją przechodzimy do pracy nad poszczególnymi artykułami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kto z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, iż tytuł ten nie jest zupełnie prawidłowy, ponieważ mówimy tutaj o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji. Czy mamy prywatyzować fundusze, które powstają, czy mamy prywatyzować przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, iż byłoby właściwe zapisać - prywatyzacji przedsiębiorstw związanych z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJędrzejewski">Prywatyzacja funduszy także nastąpi, w początkowym okresie fundusze te będą jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, dopiero w momencie zamiany ich akcji na świadectwa funduszy przemysłowych nastąpi ich prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zaistnieją tu dwa etapy. Pierwszy etap - tworzenie funduszy przemysłowych, a drugi - prywatyzacja funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechJędrzejewski">Poprzez proces prywatyzacji funduszy nastąpi prywatyzacja spółek, których akcje zostaną wniesione do funduszy, jeżeli te spółki są w danym momencie wyłączną własnością skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi do tytułu? Nie widzę. Uznaję, iż tytuł został uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Nie widzę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są zastrzeżenia do art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są zastrzeżenia do art. 2? Zgłosiła się pani poseł Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym zadać pytanie, które dotyczy art. 2 ust. 2. Dlaczego w tym artykule istnieje rozmiękczenie przy pomocy wyrazu „umożliwienia”? Zapis ten jest przedłużeniem drogi do wykorzystania części majątku, a wydawało mi się, iż są tutaj dwa cele - restrukturyzacji i wykorzystania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Prosiłabym o wyjaśnienie. Jeżeli nie usłyszę wyjaśnień, to zgłoszę wniosek o wykreślenie tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zaznaczyć, iż fundusze te powinny mieć na celu nie tylko to, co jest zawarte w punktach 1 i 2, lecz wnosiłbym ażeby rozszerzyć to do tego stopnia, by umożliwić pracownikom sfery budżetowej prywatyzację majątku państwowego. Wydaje mi się, iż jest to właściwy moment i konieczność pokazania społeczności, która pracuje w tej sferze, że nie została pominięta.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, iż ten cel powinien być tutaj ujęty. Wnoszę o uzupełnienie art. 2 o punkt 3 - „umożliwienia udziału pracownikom sfery budżetowej w prywatyzacji majątku państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pkt. 2 w art. 2, to zgadzamy się na skreślenie wyrazu „umożliwienia”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaFreyberg">Co do propozycji uzupełnienia art. 2 o trzeci punkt umożliwiający sferze budżetowej korzystanie z prywatyzacji, to wydaje mi się, iż nie jest to miejsce na tego typu rozwiązanie. Zapis ten dotyczy prywatyzacji i zmiany procesu prywatyzacji, a głównym celem tej ustawy jest umożliwienie wykorzystania wpływów z prywatyzacji dla finansowania reformy systemu ubezpieczeń, a nie jest celem tej ustawy zmiana trybu prywatyzacji w Polsce. Materia ta jest regulowana ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, i w tej ustawie jest miejsce na tego rodzaju zapis.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaFreyberg">Podczas dyskusji nad tym projektem ustawy zwracano uwagę na zbyt dużą liczbę celów, którą ta ustawa zawiera. Podkreślaliśmy, ażeby liczba celów została ograniczona do minimum, ponieważ głównym celem jest finansowanie reformy, a celem pośrednim jest utworzenie funduszy przemysłowych i ich prywatyzacja. Uwzględnienie w tej ustawie jeszcze jednego celu, moim zdaniem, nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaFreyberg">Wprowadzone zostało jedno rozwiązanie, które godzi w nierówność w korzystaniu z prywatyzacji w postaci wyboru. Uchylono i zlikwidowano podwójne korzystanie z prywatyzacji w tym projekcie ustawy i wydaje mi się, iż jest to znaczący krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o umożliwienie korzystania pracownikom sfery budżetowej z prywatyzacji, to w założeniach do programu prywatyzacji do roku 2000 rząd zwraca uwagę, iż taka możliwość zaistnieje w momencie rozpoczęcia prywatyzacji sfery budżetowej. Sfera budżetowa będzie podlegać procesowi prywatyzacji i wtedy będzie miejsce na realizację tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWyrowiński">Idąc śladem propozycji pana posła Piecki należałoby dodać emerytów, rencistów, rolników, rybaków i innych. Nie ma fizycznej możliwości wyliczyć grupę, która nie ma dostępu do tych działań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanWyrowiński">Próba wyłączenia osób, które już uzyskały akcje na mocy ustaw ogranicza dostęp do świadectw przemysłowych. Opowiadam się za tym, ażeby tego trzeciego punktu nie wstawiać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanWyrowiński">Ponieważ pkt 2 był przedmiotem naszej dyskusji, to należałoby zapisać to w następujący sposób „wykorzystania wpływów z prywatyzacji części majątku skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych”. Wtedy będzie to pokrywało się z tytułem tej ustawy, z mocy której to nastąpi i nie będzie budziło żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWiśniewski">Od dość długiego czasu jako Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych prowadzimy w tym obszarze intensywną korespondencję z rządem i w pewnych pismach, które posiadamy, znajduje się zobowiązanie rządu mówiące o tym, że rząd wyjdzie z inicjatywą uwzględnienia pracowników sfery budżetowej w procesach prywatyzacji i możliwości skorzystania z tego wspólnego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWiśniewski">Uważamy, że takiej inicjatywy do tej pory nie ma. Różne grupy korzystają z tego przywileju na podstawie różnych ustaw. Znaczna część polskiego społeczeństwa nie bierze udziału w tym procesie i nie korzysta z tych wartości majątkowych, które są wspólnym dobrem. Uważamy, iż jest to prawdopodobnie ostatnia możliwość, aby w sposób preferencyjny potraktować pracowników sfery budżetowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli Komisja nie wyrazi na to zgody, to zgłoszę wniosek mniejszości. Uważam, iż rząd nie realizuje pewnych zobowiązań, które składał wobec nas na piśmie poprzez funkcjonariuszy obecnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostaje nierozstrzygnięte pytanie: czy należy zapisać to w tej ustawie? Moim zdaniem, problem ten można rozstrzygnąć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanKrysiewicz">Głos chciał zabrać pan poseł Piecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zabrać głos w tej sprawie. Można byłoby powiedzieć, iż problem ten mógłby być generalnie załatwiony w jednym akcie, niestety, tak się nie stało. Patrząc na to wszystko można stwierdzić, iż akty te w swojej istocie nie były poświęcone celowi rekompensaty. Argument, iż nie jest to najlepsza ustawa w świetle dotychczasowej praktyki nie jest argumentem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławPiecka">Rząd ma możliwość inicjowania tej poważnej sprawy. Problem ten jest bardzo istotny i nie pojawia się. Przy okazji innych można rozwiązywać to zagadnienie, stąd też wynika ta propozycja. Sądzę, iż rząd mógłby wyjść w tej materii z określoną inicjatywą. Skoro nie wychodzi, to niech spróbuje zmodyfikować swoje stanowisko zawarte w tym akcie. Postulujemy, ażeby to uczyniono. Jeżeli nie znajdziemy konsensu w tej sprawie, to prosiłbym o przegłosowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wprowadzenie zapisu do tej ustawy byłoby czysto populistycznym zabiegiem. Tak naprawdę wydaje się, iż twórcy ustawy wychodzą naprzeciw całemu społeczeństwu, ponieważ wiążą majątek narodowy z tym, co nas wszystkich dotyczy. Jest to główny cel tej ustawy. Nie możemy przy okazji jednej ustawy w tej chwili wszystkie inne kwestie wpisywać, ponieważ zamaże się istota przedłożonego dokumentu i rozmaże się główny cel. Nie o to nam chyba chodzi. W tym gremium najistotniejsze jest, ażeby jak najwięcej było źródeł zasilania, które pomogłyby w przeprowadzeniu ubezpieczeń społecznych. Ustawa ta służy temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze raz podkreślam to, co powiedzieli moi koledzy - musielibyśmy w tej chwili wpisać wszystkie inne grupy, jeżeli miałaby to być preferencyjna ustawa. Oznaczałoby to, że te grupy budżetowe, które wymieniliśmy i które nie otrzymały nigdzie preferencyjnych udziałów zostałyby tutaj zaznaczone i tylko one miałyby możliwość korzystania z majątku narodowego i dobrodziejstw reformy, która ma być zrobiona za te pieniądze. To nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje się, iż argumenty przedstawione przez panią minister Freyberg są jak najbardziej zasadne. Ubolewam nad tym, że sfera budżetowa nie otrzymała swoich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MałgorzataOstrowska">Nie mogłabym pokusić się, ażeby dzisiaj stworzyć zapis, który by pokazywał wszystkie te grupy, które nie były usatysfakcjonowane z prywatyzacji. Nie znajdziemy odważnego, który to uczyni na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MałgorzataOstrowska">Uwzględniliśmy interesy emerytów i rencistów, osób, które były związane z danym zakładem pracy powyżej 10 lat. Czyni się pewne kroki i rozszerza się grono osób posiadających preferencje przy prywatyzacji majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MałgorzataOstrowska">Wnoszę o nie wpisywanie do tej ustawy zapisów proponowanych przez panów posłów Pieckę i Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanWyrowiński">Ustawa ta stwarza osobom, które nie miały dotychczas możliwości dostępu do majątku narodowego taką szansę. Zrozumiałe jest, iż nie można ująć wszystkich grup. Można by to było sformułować w ogólny sposób. Jeżeli szczegółowo określamy kategorię osób, które nie mogą otrzymać świadectw, to możemy szczegółowo określić osoby, które mogą otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zgłasza pan wniosek, abyśmy nie nazywali żadnej grupy, lecz dali pewien sygnał zawarty w ogólnej formule, która pozwalałaby na korzystanie z efektów prywatyzacji tej części społeczeństwa, która dotychczas nie miała szans z możliwości korzystania na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nie wiem, czy można by było ten tok rozumowania podzielić i czy państwo wnioskodawcy zaakceptują ten tok rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanWyrowiński">Można to zapisać: „osobom..., a w szczególności pracownikom sfery budżetowej”. Sądzę, iż generalna zasada byłaby lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWiśniewski">Propozycja pana posła Wyrowińskiego jest propozycją deklaratywną, która w żaden sposób nie przekłada się na otrzymanie preferencyjnych świadectw udziałowych dla tych grup społeczeństwa, które nie korzystają do tej pory z wartości prywatyzowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławWiśniewski">Gdyby tak pociągnąć, to trzeba by było zmodyfikować art. 24, który w sposób konkretny określałby, na jakie preferencje te grupy pracownicze mogą liczyć. Dotychczas istnieje transparentowa deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałam się wypowiedzieć w sprawie dodania punktu 3. Uważam, iż powinniśmy do tego powrócić wtedy, kiedy znajdziemy się w pkt. 24 i będziemy dokładnie znali jego zapis, ponieważ zupełnie inaczej będzie to wyglądało, jeżeli zapis będzie inny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zgadzam się z wypowiedzią pani poseł Ostrowskiej, iż nie powinniśmy łączyć tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński chciałby rozwinąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym sprostować pewne przesłanie, które wyniknęło z tego, co powiedział pan poseł Wiśniewski. Istnieje ta preferencja, o której tu mówiono, za cenę opłaty manipulacyjnej. Nie jest to za darmo, tylko za niewielką opłatą manipulacyjną. Wysokość tej opłaty będzie przedmiotem naszej dyskusji. Preferencja ta będzie dotyczyła poziomu pieniędzy, które należy zaangażować, ażeby ten papier wartościowy otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWiśniewski">Tok rozumowania jest racjonalny, tylko pytam się wprost, czy pan poseł przewiduje, że w art. 24 znajdziemy takie rozwiązanie merytoryczne, które wskaże, że te grupy nie korzystały do tej pory z procesu prywatyzacji i będą mogły otrzymać nie 1–3, a 4–5 świadectw. Wtedy zaistniałaby zgoda na treść ust. 3 art. 2. O to tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanKrysiewicz">Należałoby w tym miejscu poprosić panią podsekretarz stanu o krótki komentarz do tej propozycji, która została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanLityński">Moje pytanie jest następujące: co się dzieje z osobami, które odbiorą świadectwo w tym funduszu, a następnie, czy będą mogły korzystać ze świadectw preferencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanLityński">Jak zrozumiałem osoby te mają wybór i dochodzi do pewnego rodzaju hazardu. Otrzymanie na warunkach preferencyjnych akcji firmy jest o wiele korzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zgłosić formalny wniosek, ponieważ wszystkie kwestie dotyczą art. 24 i tam będą rozstrzygnięcia. Proponuję, abyśmy nie zastanawiali się teraz nad tym, lecz przeszli do dalszych artykułów, a później przy art. 24 powrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławPiecka">Wyrażam na to zgodę, lecz chciałbym ukazać, jaki jest sposób myślenia. Jeżeli w art. 2 zawrzemy pewien cel i na to się zdecydujemy, to przy art. 24 będziemy inaczej postępować. Jeżeli odwrócimy sprawę, to przesądzimy kwestię i prawdopodobnie przejście do art. 2 będzie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławPiecka">Przy okazji chciałbym powiedzieć to, co myślę odnośnie do wypowiedzi pani poseł Ostrowskiej. Prawdą jest, iż całą tą regulacją obejmujemy całe społeczeństwo. Prawdą jest, iż kiedy przystępowaliśmy do prywatyzacji majątku państwowego, to załatwialiśmy interesy całego społeczeństwa, a nie tylko pracowników danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, iż argumentacja pani poseł Ostrowskiej nie jest zasadna. Najlepiej by było, abyśmy zajęli się kwestią, która tutaj jest podana w całym projekcie. Jest tak, że pracownicy sfery produkcyjnej mają załatwioną sprawę, natomiast pozostali nie mają żadnych widoków, a jak wiadomo wszyscy są równi wobec prawa i wydaje mi się, iż można byłoby pokusić się o taki zapis. Pozostaje kwestia, jaką wielkość majątku narodowego przy tej sprawie należałoby użyć. Skoro nie określamy jej wysokości, to sprawa jest otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, iż dojrzeliśmy do tego, ażeby rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, że pan poseł Wyrowiński chciałby zgłosić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym poznać stanowisko rządu. Czy tego rodzaju przesłanie, zdaniem rządu, byłoby potrzebne, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pani Freyberg wypowiadała się w tej sprawie. Wczoraj powiedziała bardzo ciekawą tezę, którą odnotowałem mówiąc o powszechności prywatyzacji. Powiedziała, że idea, która przyświeca powszechności prywatyzacji nie jest adresowana do rozwiązywania, czy likwidacji roszczeń z przeszłości, lecz jest skierowana do rozwiązywania celów z przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanKrysiewicz">Moim zdaniem, jest to bardzo jednoznaczne. Logikę, wspólny mianownik - w tych działaniach - widać bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się wypowiedzieć odnośnie do stwierdzeń pana posła Piecki mówiących o tym, że jeżeli przejdziemy do kolejnych artykułów, to ucieknie nam cel, o którym nam pan sygnalizuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie zgodziłabym się z tym, ponieważ kolejne artykuły zawarte w następnych rozdziałach dotyczą technicznych spraw, które opisują, w jaki sposób należy stworzyć fundusze, jak ma wyglądać działalność i władza funduszu, w jaki sposób ma się dokonywać zamiana świadectw udziałowych funduszy przemysłowych itd.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataOstrowska">W tych zapisach nie wracamy do zapisów, o które panu chodzi. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie przeszkodzi to w niczym, ponieważ jest to tryb tworzenia funduszy i funkcjonowania. Możemy to omówić powracając do tych kwestii, o których pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataOstrowska">Pytanie to, o którym pan wspomniał powraca jak bumerang, lecz przy tych rozstrzygnięciach, które dzieją się w Polsce trudno powracać do początku. Nie może być tak, iż z dnia na dzień wszystko co było państwowe stało się prywatne i w zamian za to, że jest prywatne, to każdy obywatel jakąś część musi otrzymać. Nie będzie takiej sytuacji, ponieważ za dużo się stało. Przemiany następują i nadal trwają według tych regulacji, które stworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MałgorzataOstrowska">Osobiście twierdzę, że dobrze się stało, iż polska prywatyzacja poszła w kierunku powiązania zmiany własności z konkretnymi celami ogólnospołecznymi. Możemy dyskutować co do formy załatwienia sprawy, jest to zupełnie inna kwestia. Na przykładzie innych państw powiem, że jest to efektywne ekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechGrabałowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną dość specyficzną rzecz. Pan poseł Wiśniewski był uprzejmy przedstawić propozycję zamiast 1–3, 4–5 świadectw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechGrabałowski">Uważam, iż manipulowanie przy tych proporcjach nie ma żadnego sensu, bowiem obracamy się wokół jednej wartości. Wartość ta nie będzie większa, jeżeli ją podzielimy na 10 czy na 5 części. Jeżeli przemnożymy wynik takiego dzielenia przez ilość akcji, to zawsze będzie ta sama ilość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechGrabałowski">Uważam, iż kwestią zasadniczą jest kwestia czy po 50, czy po 409, czy po 408 - będzie wynosiła wartość akcji. Natomiast mówienie o tym, czy proporcja ma być 1, 3 czy 4, jest propozycją bezsensowną, ponieważ zawsze wyjdzie ta sama wartość w wyniku przeliczenia wartości akcji przez jej ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest to uwaga adresowana do innej części projektu ustawy. Uwaga ta została wypowiedziana w odpowiednim miejscu, ponieważ padły te proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Wyrowińskiego: czy rząd uważa za słuszne poszerzanie zestawu celów w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyHausner">Uważamy, iż jest to niesłuszne, ponieważ nie widzimy takiej potrzeby, a w szczególności w sposób, który zaprezentował pan poseł Wiśniewski. Powstaje pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyHausner">Do wszystkich argumentów, które tutaj użyłem dodam jeszcze jeden. Kontekstem tej ustawy bardzo silnie eksponowanym w tytule jak i w treści, jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyHausner">Podział - przy okazji reformy systemu ubezpieczeń społecznych - obywateli na tych, którzy znajdują się w sferze budżetowej i tych, którzy znajdują się poza tą sferą, jest niedobrym podziałem. Nie powinien mieć on miejsca.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyHausner">Z tego też powodu nie dyskutuję, czy jest rzeczą słuszną, ażeby w tej chwili stwarzać szczególne preferencje dla sfery budżetowej w ogóle w sensie polityki rządu. Uważam, iż nie jest dobrą okazją do tego ta ustawa, ponieważ przy tej okazji musielibyśmy dzielić ludzi ze względu na reformę na tych, którzy są w sferze budżetowej i którzy nie są w sferze budżetowej. Nie jest to dobry sygnał.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyHausner">Dlatego też proponuję, abyśmy tego nie czynili. Natomiast zapis, zmierzałby do tego, iż jednym z celów jest umożliwienie uzyskania pewnych preferencji tym, którzy nie korzystali z tych świadectw. Zapis ten jest neutralny i może się tutaj znajdować. Szybko możemy go przygotować, by iść do przodu i nie stać w miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę pana posła Pieckę o sformułowanie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławPiecka">Moja pierwotna propozycja była, ażeby pkt 3 brzmiał: „umożliwienia udziału pracowników sfery budżetowej w prywatyzacji majątku państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MieczysławPiecka">Zauważyłem słuszność tej argumentacji, która sprowadza się do tego, iż nie dotyczy to wyłącznie pracowników sfery budżetowej, lecz właściwie tych, którzy pracowali w gospodarce, a nie korzystali do tej pory ze świadectw. W tym momencie zmieniam swoją myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dosyć długo dyskutowaliśmy na ten temat. Zróbmy w ten sposób, że w porozumieniu z przedstawicielami rządu może pan zmodyfikować ten projekt. Powrócimy do pańskiej propozycji w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanKrysiewicz">W dyskusji wypowiedzieliśmy wszystkie argumenty, wszystkie stanowiska w tej sprawie zostały wypowiedziane i zaprezentowane. Ta szansa, którą w swojej wypowiedzi określił pan minister Hausner, jest do podjęcia. Jeżeli wyrazi pan na to zgodę, to przejdziemy do dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWiśniewski">Uprzedzam, iż będę zgłaszał wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanKrysiewicz">W takim razie musimy to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Proponowałbym, abyśmy na razie tego nie przegłosowywali, lecz dopiero po rozpatrzeniu art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanKrysiewicz">Składałem taką propozycję, lecz jeżeli w tym miejscu pan poseł Wiśniewski nadal obstaje przy tej formule, którą zaproponował pan poseł Piecka, to musimy przegłosować to, gdyż powinniśmy znać stosunek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechGrabałowski">Jeżeli w tym miejscu mamy głosować, to musimy wiedzieć co mamy głosować? Nie sformułowano żadnego konkretnego wniosku. Tak długo, jak nie będzie on sformułowany, to trudno będzie go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przed chwilą treść tego wniosku zaprezentował pan poseł Piecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Ze względów czasowych proponuję, abyśmy przeszli do dalszych artykułów, a przy okazji dyskusji nad art. 24 pan poseł Wiśniewski sformułuje swój wniosek i będziemy go mogli przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ze strachu przed Senatem proponuję wyraz „wykonuje” wymienić na wyraz „posiada”, ponieważ praw się nie wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest to poprawne i przyjęto wyraz „wykonuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dziękuję, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 2 - Tworzenie funduszy i ich kapitał. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić uwagę na zakres upoważnienia, które jest zawarte w ust. 1. Ta forma prawna powoduje, że Rada Ministrów została ubezwłasnowolniona w przypadku braku inicjatywy ministra skarbu państwa w tym zakresie - to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga kwestia - proponujemy rozważenie w ust. 1 w pkt. 1 ewentualnie skreślić wyrazy: „według Europejskich Klasyfikacji Działalności”, ponieważ będzie to miało charakter instrukcyjny. Norma ta powinna określić co należy robić, a według czego - to już inna dziedzina.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powracając do pierwszej kwestii, to proponowałbym by to upoważnienie dotyczyło wyłącznie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kwestią wewnętrzną rządu jest to, czy ta inicjatywność będzie od strony ministra skarbu państwa, czy ze strony innego ministra. Rada Ministrów otrzyma pełne upoważnienie - taka jest nasza propozycja. Chcielibyśmy, aby upoważnienie było jednobrzmiące i nie budziło żadnych wątpliwości i nie tworzyło piętrowych konstrukcji. Brak reakcji tej konstrukcji powoduje niemożność wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o Europejską Klasyfikację Działalności, to powiem krótko, że mielibyśmy trudność interpretacyjną działu. Poproszę pana Patera o skonkretyzowanie wypowiedzi. Odbyła się długa dyskusja ekspertów na ten temat, podczas której to wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPater">W chwili obecnej Europejska Klasyfikacja Działalności jest jedyną systematyką prowadzenia różnego typu działalności, w tym przede wszystkim działalności gospodarczej. Wkrótce będziemy mieli polską klasyfikację działalności jako pewnego typu dostosowanie EKD do naszych standardów. Natomiast w chwili obecnej musimy przyjąć Europejską Klasyfikację Działalności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofPater">Europejska Klasyfikacja Działalności dzieli się na poszczególne jednostki. Jedną z tych jednostek, która dla celów tej ustawy jest istotna - to jest dział. Gdyby tego nie było, to pozostawałaby 100-procentowa dowolność interpretacyjna - co znaczy dział w myśl tej ustawy. Z przyczyn różnych jest konieczne, by było to jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy o wykreślenie tych wyrazów. Jeżeli dajemy upoważnienie dla Rady Ministrów i ma ona określić działy objęte tworzeniem funduszu, to celem ustawy jest wykreowanie normy prawnej. Rada Ministrów ustali w rozporządzeniu czy będzie się kierowała Europejską Klasyfikacją Działalności, czy też inną. Chodzi o to, iż ustawa nie powinna wchodzić w tak daleko idące szczegóły, ponieważ jest to krępujące.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co się stanie, jeżeli EKD zmieni nazwę - to czy wtedy trzeba będzie zmieniać całą ustawę? Uważamy, iż celem ustawy jest wykreowanie normy i norma powinna decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym odnieść się do pierwszej kwestii. Nie można całkowicie wyłączyć ustawowo ministra skarbu państwa z procesu tworzenia tego rozporządzenia. Minimalny zapis, który powinien być to - „po zasięgnięciu opinii ministra skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWyrowiński">Opowiadam się za tym, ażeby zachować obowiązek zasięgnięcia opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zgłaszam tego rodzaju wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanWyrowiński">Zapis powinien być następujący: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, wydanego po zasięgnięciu opinii ministra skarbu państwa, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, określa...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mamy tutaj uzasadnienie dla tego, co Rada Ministrów może uczynić. Jeżeli rząd podejmuje decyzje, to może on zasięgać opinii każdego organu, który jest jego elementem. Są to niuanse, o których wielokrotnie dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy przeciwni takiej konstrukcji prawnej. W naszym przekonaniu byłoby to upoważnienie istotne dla samej ustawy. Wydaje nam się, iż Rada Ministrów sama powinna decydować u kogo ma zasięgać opinię i z kim ma ją konsultować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wyobrażam sobie, iż od strony merytorycznej Rada Ministrów nie zasięgnęła opinii ministra skarbu. Podzielam pańską wątpliwość, że jeżeli jest ustawowe umocowanie, to ustawowo minister taką opinię jest zobligowany dać. Nie wyobrażam sobie, ażeby taka opinia została wykreowana. Ustawa nie jest instrukcją. Co innego by było, gdybyśmy pisali instrukcję. Państwo kreują ustawę i nietaktem jest pisanie w ustawie, że rząd ma zasięgać opinii ministra. Jest to to samo gremium i z istoty funkcjonowania tego ministra wynika konieczność wykreowania opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanKrysiewicz">Cała ustawa dotyczy majątku skarbu państwa, którym zawiaduje ten minister i zgodnie z zasadą trybu pracy Rady Ministrów jest organ wnoszący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanKrysiewicz">Organem wnoszącym wszelkiego rodzaju projekty jest minister skarbu. Czy przedstawiciele rządu chcieliby coś dodać do tego? Przyjmujemy te dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym nawiązać do art. 4. W związku z tym co mówiłem na początku, jak również w związku z opiniami ekspertów, proponuję dodać ust. 2, który brzmiałby następująco: „Wydanie rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1 musi poprzedzić analiza ekonomiczna celowości utworzenia poszczególnych funduszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaFreyberg">Dla ministra skarbu jest oczywiste, że decyzja o utworzeniu funduszu, a więc przygotowanie projektu rozporządzenia musi poprzedzić analiza sytuacji ekonomicznej w poszczególnych sektorach. Jeżeli ma być dyscyplinujący charakter, to nie mamy nic przeciwko. Rząd musi to uczynić i bez takiej analizy nie będzie w stanie przygotować projektu rozporządzenia, jak również odpowiedzieć na uwagi i pytania zgłaszane w trakcie uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pani minister sugeruje, iż jest to propozycja przepisu, który ma charakter instrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to w pełni podzielamy ten pogląd i prosilibyśmy, żeby nie formułować tego przepisu, ponieważ jest to charakter absolutnie instrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Zgadzam się z tym poglądem, dlatego że to, co tworzymy tą ustawą, czyli fundusze przemysłowe, z punktu widzenia sensowności ekonomicznej mogą one zaistnieć tylko wtedy, kiedy ona rzeczywiście istnieje. Jeżeli nie będzie tego wymogu, to nie będzie dobrze. Uważam, że taki wniosek powinien być sformułowany i w związku z tym zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze raz powtórzę mój wniosek: „Wydanie rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1 musi poprzedzić analiza ekonomiczna celowości utworzenia poszczególnych funduszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy państwo nadal utrzymują niezmienione stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EwaFreyberg">Stanowisko rządu jest następujące, że ten przepis ma charakter instrukcyjny i jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to art. 4 powinien być jeszcze bardziej rozszerzony i należałoby wymienić wszystkie czynności, które minister skarbu państwa jako członek rządu, a później rząd, musi wykonać, aby utworzyć fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanKrysiewicz">Skończyliśmy dyskusję, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, iż zgłasza się pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">Pani minister była łaskawa udzielić wywiadu Gazecie Bankowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanWyrowiński">Padło tam pytanie: jakie będą kryteria doboru przedsiębiorstw do funduszy? Pani odpowiedź była następująca: „Analiza ekonomiczna danego sektora, warunki konkurencji na rynku zewnętrznym”. W drugim zdaniu stwierdziła pani, że szczegóły określi rząd w rozporządzeniu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ta wy-powiedź nie upewniła pana, że taką taktykę, czy taki tryb pracy rząd przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Stało się tak dlatego, iż rozporządzenia, o których mowa w ust. 1 dotyczą wyłącznie list, a nie dotyczą sposobu typowania przedsiębiorstw i tworzenia funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanKrysiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku proponowanego przez pana posła Wyrowińskiego?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanKrysiewicz">Za przyjęciem tego wniosku opowiedziała się tylko jedna osoba i w związku z tym uznaję, iż wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogdanKrysiewicz">Nie pozostaje panu nic innego, jak sformułować wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Proponowałbym powrócić do kwestii określenia łącznej wartości funduszy, a także rozważyć możliwość wprowadzenia w tym artykule (który określa zasady powoływania funduszy) następującego zapisu: „Łączna wartość kapitałów własnych funduszy, po wniesieniu do nich akcji spółek objętych listami, o których mowa w ust. 1 oraz akcji spółek wniesionych na mocy art. 8 ust. 2, nie może być niższa niż 20 mld zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym zapytać, ile pan ma jeszcze wniosków do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Jest to ostatni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderChłopecki">Chciałbym zwrócić uwagę, iż w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych nie ma danych, które określają wysokość tego majątku w przypadku podstawowego elementu programu, czyli narodowych funduszy inwestycyjnych i świadectw powszechnych. Te cyfry, które pan określił wynikają z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i wyliczone są w ten sposób, ażeby zrekompensować utracone korzyści w sferze budżetowej. Było to specyficzne i wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wyliczenie. Było ono możliwe właśnie dlatego, że było dokonywane jako rzutujące w przeszłość i w ten sposób zaistniała możliwość tego obliczenia. Nie było takiej możliwości w przypadku programu NFI jako całości. Trudno oczekiwać, ażeby taka możliwość ścisła i realna istniała w przypadku tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EwaFreyberg">Chciałam zwrócić uwagę, iż tego rodzaju zapis niezwykle usztywnia i utrudnia wykonanie ustawy. Przypominam panu posłowi Wyrowińskiemu swoje doświadczenia, znane panu posłowi z wykonywania ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Gdyby w ustawie została zapisana minimalna wartość majątku, minimalna liczba przedsiębiorstw, to oznaczałoby to, że nie można rozpocząć realizacji programu tak długo, jak to minimum nie zostanie osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EwaFreyberg">Zakładamy w ustawie tworzenie narodowych funduszy inwestycyjnych grupami po to, aby zwiększyć elastyczność i nie blokować tego rodzaju zapisami rozpoczęcia wykonania ustawy. Zapis ten musiałby mieć konsekwencje w postaci zmian w dalszych zapisach, a także szczegółowego określenia, jaka powinna być wielkość majątku minimalna w poszczególnych grupach tworzonych funduszy, a to powoduje, iż niewykonanie z jakichś przyczyn opóźni bardzo poważnie realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EwaFreyberg">Chciałabym przypomnieć, że rząd proponuje tego rodzaju tryb prywatyzacji w stosunku do tego majątku, ażeby przyspieszyć prywatyzację tego majątku - wobec tego jesteśmy przeciwni zapisom, które usztywniają wykonanie i nie pozwalają na sprawne i szybkie wdrożenie programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Porównanie tego, co się tutaj proponuje z programem NFI wydaje mi się za niewłaściwe, dlatego że program NFI w części zasadniczej nie miał wyraźnego celu społecznego w przeciwieństwie do tego programu, który posiada wyraźne przesłanie społeczne. Ta część, która dotyczyła świadectw rekompensacyjnych i która później została usunięta z ustawy była ważna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanWyrowiński">W związku z tym co proponowali przedstawiciele „Solidarności” i nie tylko, chciałbym zaznaczyć, że potrzebne jest w ustawie minimalne zagwarantowanie wartości świadectw. Zapis ten będzie minimalną cenę wartości określał.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanWyrowiński">Zapis, który ja proponuję w niczym nie utrudnia realizacji tej ustawy dlatego, że jest to łączna wartość i można to realizować etapowo. Nie widzę tutaj żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanWyrowiński">Natomiast określenie docelowe tej wartości na tym poziomie minimalnym, które państwo przyjęliście w tych propozycjach trzechwariantowych, jest bezpieczne, a jednocześnie wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanWyrowiński">Upieram się przy moim wniosku. Jeżeli Komisja nie przyjmie mojej propozycji, to zgłoszę to jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanKrysiewicz">Podzielam pana ubolewanie. Natomiast wniosek rozstrzygniemy w trybie przewidzianym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rzadko kiedy komentuję tego rodzaju problemy, lecz przypominam wszystkim państwu, iż pan poseł Wyrowiński uczestniczył w pracach zespołu w tej części, na której była o tym mowa. Jestem więc zdumiona. Powinniśmy pójść dalej, ponieważ rozpoczynamy pracę od nowa, a ten problem rozpatrywaliśmy w trójkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanWyrowiński">Uwagę tę podnosiłem na samym początku dzisiejszego posiedzenia. Wczorajszy dzień spowodował, iż zgłaszam istotną merytoryczną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli przyjmiemy taki zapis, to bardzo trudno jest go doprecyzować i nie chciałabym, ażeby ten zapis utrudniał wdrażanie projektu. To, że projekt rozporządzenia określi wartość księgową majątku, wydaj się być dostatecznym elementem mobilizującym do tego, ażeby to zapewnienie czy ta deklaracja została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EwaFreyberg">Wydaje mi się, iż samo określenie minimum bez doprecyzowania, w jakim okresie to minimum powinno być osiągnięte bardzo zwolni proces realizacji, a więc osiągnięcie tego celu, o który nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o powtórzenie wniosku przez pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">„Łączna wartość kapitałów własnych funduszy, po wniesieniu do nich akcji spółek objętych listami, o których mowa w ust. 1 oraz akcji spółek wniesionych na mocy art. 8 ust. 2 nie może być niższa niż 20 mld zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanKrysiewicz">Usłyszeliście państwo propozycję pana posła Wyro-wińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechGrabałowski">Przeprowadziliśmy dość długą dyskusję w podkomisji zastanawiając się, czy jest możliwość szacowania majątku wnoszonego do spółek na podstawie bilansów pozaprogramowych, czyli wynikające z normalnego toku działalności spółek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechGrabałowski">Z tego co wiem, w wyniku konsultacji, jakie przeprowadziła pani minister nie jest to możliwe. Stąd też ostatni zapis jaki się pojawił mówi o bilansie za miniony rok.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechGrabałowski">Wszyscy mieliśmy uczucie pewnego niedosytu. Uczucie to wyniknęło stąd, że powstała afera z tworzeniem rezerw na szacunki związane z majątkiem spółek narodowych funduszy inwestycyjnych. Chodziło nam o to, ażeby ta wartość była jak najbardziej bieżąca. Jeżeli w myśl wniosku określimy limit wartościowy, to powstaje pytanie: według jakiego szacunku? Szacunki oparte na bilansach poprzednich nie będą precyzyjne i ta wartość również nie będzie precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WojciechGrabałowski">Stąd też nie wiem, czy wniosek ten wart jest przemyślenia i skonsultowania. Moim zdaniem, można z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pańska wypowiedź świadczy o tym, że analiza była dosyć gruntowna. Stawiam wniosek: kto jest za przyjęciem wniosku w brzmieniu proponowanym przez pana posła Wyrowińskiego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłaszam wynik: za przyjęciem wniosku opowiedziało się 2 posłów, przeciwnych było 6, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek nie został przyjęty i w związku z tym pozostaje panu zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 5. Czy mają państwo uwagi do tego artykułu? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechGrabałowski">Chciałbym zaznaczyć, iż wyraz „niezbędny” pisze się razem, a nie oddzielnie. Jest to błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzę do art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinDyl">Na podstawie doświadczeń z programem NFI i w związku z pojawiającymi się wątpliwościami oceny wartości wnoszonego majątku chcielibyśmy ewentualnie przedstawić pogląd Komisji Papierów Wartościowych w tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinDyl">Przede wszystkim rozróżnilibyśmy dwie sytuacje, to znaczy sytuację taką, kiedy spółka już działa i może być sporządzone sprawozdanie finansowe, a drugą, kiedy sprawozdanie nie może być sporządzone za ostatni rok obrotowy, ponieważ spółka tyle czasu nie działa. Tutaj jako moment sprawozdania finansowego przyjęlibyśmy moment przekształcenia. Jest to rozróżnienie tych dwóch sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarcinDyl">Sprawozdania finansowe powinny być zbadane przez uprawniony podmiot do badania sprawozdania finansowego - to jest pierwszy etap. Drugi etap - to jest po wniesieniu wartość wniesionych przez skarb państwa do funduszu akcji spółek byłaby skorygowana na podstawie wielkości kapitału własnego wynikającego z pierwszego sprawozdania finansowego, przy czym różnica w odniesieniu do tego pierwszego stanu powinna być zatwierdzona. Dlaczego tak jest? Czasami zdarzają się sprawozdania finansowe z pewnymi zastrzeżeniami, które mogą wpływać na to, że ostateczny kształt sprawozdania nie będzie odpowiadał temu, co zostało przedstawione po zbadaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarcinDyl">W ostatnim ustępie art. 7 należałoby dodać, wymieniając przepisy Kodeksu handlowego artykułu 347, który przewiduje obowiązek zatrzymania akcji w spółce przez dwa lata. Po dwóch latach to jeszcze raz będzie zbadane i oszacowane.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarcinDyl">Chciałbym przekazać na ręce pana przewodniczącego propozycję tego rozwiązania w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chodzi o cały art. 7. Sądzę, iż lepiej będzie, jeżeli pan to przedłoży pani minister Freyberg. Proszę, ażeby pani minister zapoznała się z tymi pozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderChłopecki">Zapoznaliśmy się z tą propozycją, z jednym dodatkiem. Chcielibyśmy, ażeby został utrzymany i wpisany do obecnej wersji projektu zapis mówiący o tym, że sprawozdanie finansowe ma być zbadane w ciągu trzech miesięcy. Nie zmienia to koncepcji, lecz zaostrza wymogi w stosunku do tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EwaFreyberg">Jest to istotne z punktu widzenia szybszego uruchomienia funduszy. Tak więc wnioskujemy, ażeby ten zapis utrzymać. Natomiast z pozostałymi uwagami Komisji zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym się dowiedzieć o czym państwo rozmawiają w tej chwili, ponieważ mam podjąć decyzję, a nie wiem, w jakiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli państwo uzgodnią treść, to przekażemy ją każdemu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechJędrzejewski">Chciałbym skomentować pewne fakty. Generalnie zasada określona w art. 7 jest bardzo podobna, a nawet analogiczna jak w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechJędrzejewski">Państwo mają przepisaną tę zasadę w naszej wczorajszej poprawce. Propozycja Komisji oparta jest na tej zasadzie - ma to wynikać z ostatniego sprawozdania spółki, chodzi o to, że wartość ta ma być podzielona przez ilość akcji. Tutaj wprowadzona została zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponowałbym zwrócić uwagę na tę dodatkową kartkę, którą otrzymaliśmy, a na której zapisana jest nowa treść i nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Czy mogę uznać, że uzgodniliśmy art. 7?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BogdanKrysiewicz">Zaraz będzie podany do naszej dyspozycji tekst. Przypominam, iż nie chodzi tutaj o gruntowną zmianę, lecz jest to pewne uporządkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszFiszer">W art. 7 ust. 1 wydaje się być zbędny w świetle Kodeksu handlowego, ponieważ nie można w inny sposób podwyższyć kapitału. Należy gdzieś w ustawie powiedzieć o co chodzi z tym wniesieniem akcji spółek do funduszy. W świetle Kodeksu handlowego nie ma uzasadnienia dla tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataOstrowska">W tej ustawie w paru miejscach pojawią się takie sytuacje. W art. 7 w ust. 1 doszło do takiej sytuacji, gdzie przepisy obowiązujące w Kodeksie handlowym są cytowane wprost. Podnosiliśmy spór w wielu momentach, który dotyczył tego, czy należy przepisywać regulacje, które istnieją. Sztuka legislacyjna powiada, że nie, natomiast nie ukrywam, że chcieliśmy zachować walor edukacyjny, który pokazywałby całościowe rozwiązanie. Ten sposób myślenia przeważył. Jest to nowe rozwiązanie, które pojawia się w obszarze prawa gospodarczego. Chcieliśmy przypomnieć pewne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaFreyberg">Dziękuję. Właśnie taki był wynik dyskusji w trakcie posiedzenia zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy możemy przejść do kolejnego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 9. Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszFiszer">Sugerowałbym, ażeby zaznaczyć, komu się udostępnia. Czy nie można powiedzieć to inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan posiada tę samą treść ustawy, którą my posiadamy?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, iż pan mówi o art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszFiszer">Dokonałbym korekty w ust. 1. Można by było dodać wyrazy „pracownikom oraz innym osobom uprawnionym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów przejmuje wniosek pana Fiszera?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, iż wniosek przejmuje pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Uważam, iż można by było uzupełnić ten ustęp. Można by było przywołać kategorię, która się nazywa „uprawnionych pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderChłopecki">Byłoby to powtórzenie ustawy o komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWyrowiński">Mam przed sobą ustawę i w art. 2 w ust. 5 mówi się o uprawnionych pracownikach i tę kategorię można by wprowadzić. Według tej kategorii uprawnionym pracownikiem na mocy ustawy jest rolnik, rybak itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechGrabałowski">Czy nie wystarczy samo słowo „uprawnionym”? To w pewnym sensie oczyści nam sprawę, ponieważ jest tam mowa o pracownikach, ponieważ chodzi o podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 3 - Firma, działalność i władze funduszu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszFiszer">Wydaje mi się, iż pan przewodniczący mnie nie zauważył, ponieważ siedzę na końcu stołu i chciałbym odnieść się do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszFiszer">W art. 9 w ust. 2 użyty jest termin „zostać umorzona bez spłaty”. Nie ma takiego określenia ustawowego. Kodeks handlowy mówi o zwrocie wpłat dokonanych na akcję, natomiast ustawa NFI używa określenia „bez obowiązku zwrotu skarbowi państwa przez fundusz odpowiedniej części jego wkładu”. Nie ma czegoś takiego, jak „spłata”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszFiszer">Sugerowałbym zmianę treści ust. 2 używając określeń stosowanych w ustawodawstwie. Merytorycznie jest to poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, iż ta propozycja jest czytelna. Nie ma potrzeby, ażeby ją modyfikować - to że w innej ustawie jest takie określenie, to nie należy się tym sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszFiszer">Nie ma określenia w prawie jak „spłata” wkładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderChłopecki">Nie jest to wyraz, który wymagałby definiowania w sensie prawnym. Jest to wyraz jak wiele innych, który ma aprioryczne językowo i nie budzące wątpliwości znaczenie. Gdyby to był wyraz, który budzi wątpliwości w sensie prawnym, to uznałbym pański postulat za prawidłowy. Chyba że jest pan w stanie podać inne znaczenie słowa „spłata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszFiszer">Musimy się posługiwać językiem kodeksu, ponieważ używamy instytucje kodeksowe. Nie ma instytucji „spłata”, a istnieje instytucja „zwrot wpłat dokonanych na akcje”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszFiszer">Oczywiście w języku potocznym słowo „spłata” nie pozostawia żadnych wątpliwości, lecz kodeks nie zna takiej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prosiłbym, ażeby państwo to uzgodnili, dlatego że wydawałoby się, iż sformułowanie to jest w miarę czytelne. Jeżeli istnieje taka konieczność, że należy posługiwać się tymi zwrotami, to należy tak uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderChłopecki">Jest to kwestia aportu, który został wniesiony przez skarb państwa, jak i również ta spłata nie musi być równa wysokości wpłaty dokonanej - proszę zwrócić na to uwagę. „Spłata” jest znacznie bezpieczniejszym określeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym, iż ciągle powracamy do artykułu zapytuję, czy są uwagi do tytułu rozdziału 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym zapytać panią minister - czy państwo przewidują tworzenie jednorodnych branżowo funduszy, ponieważ są tu dwie nazwy: fundusz przemysłu i fundusz przemysłowy? Chciałem poznać państwa zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EwaFreyberg">Ażeby zwiększyć elastyczność co do nazwy funduszu wprowadzono nazwy: fundusz przemysłu i fundusz przemysłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszFiszer">Moja uwaga dotyczy ust. 3. Moim zdaniem należy go skreślić, ponieważ nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego co do funduszu. Jeżeli chodzi o spółki, to byłoby strasznie karkołomne poszukiwanie pomiędzy firmą akcjonariusza a działalnością spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zapis ten wprowadzaliśmy bardzo długo na prośbę pana prof. Wiśniewskiego, który był naszym ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chodziło nam o to, ażeby jednoznacznie podkreślić, iż w sytuacjach, kiedy będzie prowadzona działalność gospodarcza przez fundusz, nie wyklucza to w ramach tego funduszu innej branży, która się tam pojawiała. Była dosyć karkołomna argumentacja tego zapisu. Dla ostrożności procesowej wprowadzony został ten zapis. Niemniej jednak uznaliśmy, iż on niczemu nie przeszkadza, a w momencie, kiedy nastąpią różnice zdań może pomóc w interpretacji i określić dodatkowo, precyzyjnie jakiego rodzaju działalność gospodarcza jest prowadzona przez fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszFiszer">Proponowałbym, ażeby to wykreślić, ponieważ nie ma żadnego prawnego powiązania z firmą a zakresem działalności - w szczególności firmą akcjonariusza a działalnością spółki. Moim zdaniem, nie ma to żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderChłopecki">Pozwolę sobie powiedzieć, iż pan myli się, ponieważ istnieje zasada i domniemanie prawdziwości firmy. Jest to pewnego rodzaju nurt myślowy i zakorzeniony w doktrynie. W związku z tym, iż nie są to opinie rzadkie należy usunąć niebezpieczeństwo, które polegało na tym, że definiowanie funduszu jako funduszu przemysłowego, który może działać w jednej określonej branży może prowadzić do domniemania, że fundusz ten, może prowadzić działalność tylko i wyłącznie w ramach danej branży.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderChłopecki">Z punktu widzenia prawnego i funkcjonujących opinii w doktrynie prawnej funkcjonuje ryzyko, które jest usunięte poprzez wyraźny zapis ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszFiszer">O ile byłoby to słuszne przyjmując tę teorię może być to w odniesieniu do funduszu, a na pewno nie do spółki. Nie może się firma funduszu w żaden sposób odnosić do działalności gospodarczej spółki, wobec której fundusz jest akcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję znaleźć rozwiązanie pośrednie, ażeby wykreślić „oraz przez spółki, których akcje posiada fundusz”. Wydaje mi się, iż ta ostrożność jest zbyt daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, iż ostatnie zdanie ust. 2 powinno być ustępem 3. To jest ważna sprawa. Zdanie to wtapia się mało widocznie w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanKrysiewicz">Widzimy aprobatę ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinDyl">Chodzi mi o art. 11 ust. 2. Zdanie pierwsze - tutaj jest dosyć ciekawa konstrukcja, dlatego że ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi rozróżnia dwie sytuacje. Pierwsza, gdzie papiery wartościowe są dopuszczone z mocy prawa do obrotu albo są dopuszczane na podstawie decyzji Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinDyl">Proponowalibyśmy, ażeby nie było to takie rozwiązanie komisji. Chcielibyśmy zamienić obowiązek wprowadzenia do obrotu publicznego nie później niż w ciągu dwóch lat od daty aktu założycielskiego na złożenie wniosku o dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu publicznego w ciągu dwóch lat. Zamiana wyrazu: „wprowadzenie” na „wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarcinDyl">Zdanie pierwsze brzmiałoby w następujący sposób: „W ciągu dwóch lat od daty aktu założycielskiego funduszu powinien zostać złożony wniosek o wprowadzenie akcji funduszu do obrotu publicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zrozumieliśmy wniosek. Czy państwo to przyjmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderChłopecki">Chciałbym powiedzieć, iż powinniśmy zapisać „dopuszczenie” akcji do publicznego obrotu, ponieważ „wprowadzenie” jest stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy przyjmują państwo tę zmianę? Rozumiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszFiszer">Czy przepis ten nie powinien się znaleźć w nieco innej części ustawy, a mianowicie w przepisach końcowych i przejściowych, ponieważ jest to jednorazowa czynność nie powtarzająca się ciągle. Z dużym trudem zaliczałbym ją do: „firmy, działalności i władz funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszFiszer">Popieram uwagę zgłoszoną przez członka Komisji Papierów Wartościowych, która jest uzasadniona. Redakcyjnie, to o czym pan powiedział powinno się znaleźć w końcowych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderChłopecki">Nie jest to jednorazowa działalność, ponieważ ustawa zakłada powtarzalność programu emisji świadectw i tworzenia grup funduszy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderChłopecki">W art. 11 mówimy o bardzo istotnej części aksjologicznej tej ustawy, że jest to cel działalności funduszu i jeden z najistotniejszych środków do tego celu. Znaczenie tego przepisu, który jest istotny z punktu widzenia prywatyzacji jest na tyle duże, że umieszczanie go w przepisach końcowych z punktu widzenia racjonalizacji określenia celów i ważności przepisów w tej ustawie byłoby, naszym zdaniem, niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszFiszer">Problem, który pojawia się w niektórych ustawach, to mianowicie minister działający władczo jako organ - utożsamiany jest ze skarbem państwa, czyli ministrem, który reprezentuje akcjonariuszy. W tym przypadku minister nie działa jako minister, lecz działa jako akcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszFiszer">Podniosłem to, ponieważ tak nie powinno być. Sądzę, iż tutaj działa skarb państwa. O tym, kto reprezentuje skarb państwa mówimy w art. 3. W tym przypadku nie działa minister, lecz skarb państwa jako akcjonariusz, ręką skarbu państwa jest minister.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszFiszer">Sugerowałbym nie odwoływać się do ministra, ponieważ sugeruje to władcze działanie w sferze stosunków cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderChłopecki">W praktyce działania prawa istniały wątpliwości związane z rolą ministra działającego jako reprezentanta. Zgadzam się z pana tezą, ponieważ jest ona niekwestionowana. Wydaje się, iż słusznym będzie przecięcie wszelkich możliwych dywagacji właśnie po to, ażeby pana teza o możliwości wykonywania przez ministra swoich funkcji wyłącznie poprzez instrumenty cywilnoprawne - nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderChłopecki">Przepis ten, po pierwsze - ma znaczenie instrukcyjne, po drugie - rozstrzyga pewne pojawiające się w praktyce prawa i spory. Zaznaczam to, pomimo iż zgadzam się z pana tezą, gdyż ona powinna być bezsporna, lecz w praktyce okazuje się zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan Fiszer zaproponował wykreślenie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszFiszer">W tym artykule nie mówiłbym o ministrze. Nie wiem, w jaki sposób walne zgromadzenie może otwierać minister. Jako kto on będzie otwierał to posiedzenie? Jako minister?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszFiszer">Do koncepcji działania spółki akcyjnej nie pasuje organ administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszFiszer">Posiadamy art. 3 ust. 2, w którym wszystko jest napisane, co później chcielibyśmy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderChłopecki">W tym wypadku bardzo istotne jest to, że tym podmiotem, który jest zobligowany i uprawniony do wykonywania obowiązków skarbu państwa, który jest pewnym abstraktem, jest właśnie minister skarbu państwa. Przepis ten precyzuje pewne szczegóły techniczne, których nie można wyprowadzić w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderChłopecki">W ust. 2 artykułu, o którym pan mówi nie można zaznaczyć daty, miejsca i porządku obrad walnego zgromadzenia. To zmienia układ kodeksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmujemy to rozwiązanie. Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam uwagi do ust. 1 - statut funduszu określa liczbę członków rady nadzorczej - dalej jest średnik i po nim powstaje zagadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechJędrzejewski">Chciałbym to wyjaśnić. W państwa druku sejmowym wkradły się pewne błędy, literówki. Nasz egzemplarz jest poprawny w wielu miejscach. Niekoniecznie wynika to z naszej niestaranności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, iż nie posiada pan egzemplarza, w którym wymazane są te błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Propozycja jest następująca - statut funduszu określa od 7 do 9 liczbę członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechJędrzejewski">Chodziło o to w tym artykule, ażeby liczba ta była nieparzysta, czyli siedem do dziewięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dobrze, zgadzam się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderChłopecki">Statut funduszu określa liczbę członków rady nadzorczej na siedem albo dziewięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. nr 15. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszFiszer">Bardzo przepraszam, lecz jeżeli zostałem poproszony o sporządzenie opinii, i jakieś zdanie w tej opinii wyraziłem, to chciałbym przedstawić to zdanie i stąd też pozwalam sobie zająć cenny czas Komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszFiszer">W ust. 3 w art. 14 jest powrotem do ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Pewne rozwiązania zostały powielone. Intencja była taka, ażeby te ograniczenia odpadały z chwilą odbycia pierwszego walnego zgromadzenia, na którym mogą uczestniczyć akcjonariusze. Nie jest powiedziane, że oni muszą uczestniczyć, ponieważ mogą oni nie przyjść. Chodzi tutaj o teoretyczną możliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszFiszer">Wydaje mi się, iż w ostatnim zdaniu ust. 3 można by dodać słowo oznaczające, że mogą uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderChłopecki">Przyjęliśmy rozwiązanie, które jest zawarte w druku sejmowym. Uważamy, iż istotnym probierzem nie jest potencjalna możliwość uczestniczenia, lecz fakt wykazania przez akcjonariuszy rzeczywistego zainteresowania losami spółki. Zainteresowanie to przejawia się - zgodnie z Kodeksem handlowym - w uczestnictwie tych akcjonariuszy na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderChłopecki">Jeżeli akcjonariusze nie wykazują tego zainteresowania, to nie powinna ona powodować zmiany w regulacji zawartej w art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MałgorzataOstrowska">Prosiliśmy o opinie wielu ekspertów i opinie te wykorzystywaliśmy w trakcie naszych wcześniejszych prac. Część wniosków pana, a część wniosków innych ekspertów była uwzględniona. Była to świadoma decyzja zespołu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę nie traktować mojego głosu jako niegrzecznego, lecz chciałabym uświadomić jeden fakt, że nad tymi opiniami dyskutowaliśmy biorąc pod uwagę wszystkie opinie ekspertów i nie musi pan za każdym razem przypominać swojego stanowiska, ponieważ my je dokładnie znamy. Świadomie uwzględniliśmy takie rozwiązania, o które nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanWyrowiński">Nie mieliśmy okazji kontaktów z panem doktorem na żywo i należy tę okazję wykorzystać dla dobra naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanWyrowiński">Rzeczywiście tak samo jest zapisane w ustawie o NFI i opowiadam się za tym, ażeby ten zapis utrzymać w art. 17 w NFI. Będę przejmował wniosek pana dra Fiszera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszFiszer">Jeżeli chodzi o zabieranie przeze mnie głosu, to chciałbym powiedzieć, że w tym zespole, który przygotował projekt część państwa obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, nie uczestniczyła, stąd też wydawało mi się, że skoro poproszono mnie o fizyczne przyjście, to po to, ażebym coś powiedział. Jeżeli jest inne zdanie, to proszę to jasno sformułować.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanuszFiszer">Przechodząc do meritum, to chciałbym jasno powiedzieć, że jeżeli przyjmiemy koncepcję, którą pan Chłopecki przedstawił - to długość kadencji będzie bardzo płynna i za każdym razem trzeba będzie zwracać uwagę, czy przyszli, czy też nie. Jest to w interesie pewności obrotu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jakie są propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaFreyberg">Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński chciałby coś dodać do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWyrowiński">Drugie zdanie brzmiałoby następująco: „Kadencja ta upływa z dniem odbycia pierwszego walnego zgromadzenia, w którym mogą uczestniczyć akcjonariusze inni niż skarb państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony chciałbym zgłosić drobną, techniczną propozycję. Proponowałbym wyprowadzić z ust. 2 art. 15, ażeby brzmiał: „Do konkursu stosuje się odpowiednio przepisy o przeprowadzaniu konkursu na stanowisko dyrektora przedsiębiorstwa państwowego”. Chodzi tutaj o wyeliminowanie rozporządzenia, ponieważ powstaje pewna niezręczność. Jest to uwaga o charakterze techniczno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozwolę sobie wypowiedzieć się w kwestii merytorycznej. W naszym przekonaniu „konkurs” jest instytucją, która się przeżyła i konkurs powoduje rozmydlenie odpowiedzialności w kwestii kreowania określonych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy przyjmujemy tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderChłopecki">Proponowałbym, ażeby zostało, że konkurs ogłasza i zadania konkursu wykonuje rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EwaFreyberg">W związku ze zmianą zapisu w art. 14 w pkt. 3, że mogą uczestniczyć akcjonariusze inni niż skarb państwa, trzeba taką poprawkę wprowadzić w art. 15 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszFiszer">Wydaje się, iż mamy pewne doświadczenia z realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Pani Freyberg najlepiej mogłaby to skomentować. Wydaje się, iż należy powiedzieć, w którym momencie należałoby określić ten jeden procent. Pamiętajmy, iż jeżeli nastąpi podwyższenie kapitału, to może dojść do pewnego sporu, czy ten jeden procent wartości początkowej powinien się liczyć, czy powinniśmy liczyć od wartości kapitału w momencie, kiedy zawarto umowę, czy też od momentu, kiedy wypłacamy to wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszFiszer">Może należałoby sprecyzować, który moment należy określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderChłopecki">Można by określić, że nie może przekroczyć jednego procenta akcji funduszu od daty podpisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderChłopecki">Będzie to brzmiało następująco: „Wynagrodzenie w formie akcji funduszu nie może być płatne w terminie krótszym niż trzy lata od dnia zawarcia umowy i nie może przekroczyć jeden procent z wartości akcji funduszu według daty podpisania umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaFreyberg">Jest to bardziej precyzyjne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prosiłbym, ażeby państwo jeszcze raz przedstawili ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderChłopecki">Proponowałbym pozostać przy dacie zawarcia umowy, ponieważ umowa nie jest aktem prawnym, który może mieć vacatio legis. Umowa wchodzi w życie, lecz obowiązek jej wykonywania może być przesunięty na okres późniejszy. Dlatego myślę, iż data zawarcia umowy jest datą, w której strony tej umowy są w sposób ostateczny zdeterminowane co do praw i obowiązków, a zatem i potencjalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderChłopecki">Przepis ten brzmi następująco: „Wynagrodzenie w formie akcji funduszu nie może być płatne w terminie krótszym, aniżeli trzy lata od dnia zawarcia umowy i nie może przekroczyć jednego procenta wartości akcji funduszu z daty zawarcia umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy państwo zgadzają się na tę propozycję?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 4 - Świadectwo udziałowe funduszy przemysłowych i ich wymiana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinDyl">Jeżeli art. 18, to analogicznie do argumentacji przedstawionej przy okazji art. 11 w ust. 1 należy stwierdzić, że Giełda Papierów Wartościowych wykonuje funkcje administracji publicznej sensu largo. Końcówkę tego artykułu należałoby skreślić (po przecinku). Artykuł ten kończyłby się na wyrazach: „organizujące dany rynek regulowany”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarcinDyl">Sądzimy, że obowiązek nałożony na Giełdę Papierów Wartościowych jest zbyt daleko idący. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarcinDyl">Druga kwestia dotyczy prośby o wyjaśnienie dotyczące ust. 2 art. 18, dlatego że art. 18 ust. 2 wprowadza możliwość dokonywania obrotu świadectwami poza rynkiem regulowanym. Tak jest w rzeczy samej, jeżeli chodzi o NFI.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarcinDyl">Inaczej jest, jeżeli chodzi o świadectwa NFI. Sprawa jest o tyle prostsza, że świadectwa te mają formę materialną. Tak jak przewiduje ustawa o publicznym obrocie, to praktycznie jedynym rozwiązaniem deponowania papierów wartościowych jest deponowanie ich w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych z wyjątkiem papierów skarbowych, które są w Centralnym Rejestrze Bonów Skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarcinDyl">Wobec tego, że mamy do czynienia z obrotem zdematerializowanym, to jednocześnie włączamy przymusowe pośrednictwo w obrocie regulowanym biura maklerskiego. Zastanawiamy się, w jaki sposób powinno to funkcjonować i czy nie powodowałoby zagrożenia bezpieczeństwa obrotu tymi papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszFiszer">Moje zastrzeżenia dotyczą ust. 3. Po pierwsze, nie powinno być tam zamieszczone postanowienie dotyczące opłaty skarbowej w tym miejscu tylko dlatego, iż projektodawca użył sformułowania obrót. Powinno się ono znaleźć w przepisach przejściowych i końcowych, tam, gdzie mówi się o notariuszu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanuszFiszer">Po drugie - przedmiotem opłaty skarbowej jest nie obrót, lecz sprzedaż, zamiana praw majątkowych. Proponuję tutaj zapis: „sprzedaż lub zamiana świadectw udziałowych - są wolne od opłaty skarbowej”. Obrót jako taki nie jest przedmiotem opłaty skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o uwagę pana dra Fiszera dotyczącą ust. 3 - to przyjmujemy ją. Natomiast uwagi dotyczące ust. 1 wyjaśni pan Chłopecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderChłopecki">Jeżeli chodzi o ust. 1, to zwracam uwagę na następujące fakty. To, że Giełda Papierów Wartościowych ma obowiązek dopuścić do obrotu świadectwa, nie wyłącza możliwości obrotu świadectwami zarówno na rynku giełdowym, jak i na rynku pozagiełdowym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderChłopecki">Świadomie projektodawca przyjął, że Giełda Papierów Wartościowych ma obowiązek dopuścić świadectwa do obrotu giełdowego, co jest analogicznym rozwiązaniem do rozwiązania zawartego w ustawie o NFI. Rozumiem, iż jest to rozwiązanie, które się sprawdziło i nie spowodowało zagrożenia bezpieczeństwa obrotu papierami wartościowymi. Jest to pewnego rodzaju element uprzywilejowania papierów wartościowych emitowanych przez skarb państwa. Tym uprzywilejowaniem przeniknięta jest cała ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Z punktu widzenia aksjologicznego nie jest to nic nowego i niezwykłego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderChłopecki">Co do ust. 2, zwracam uwagę, że możliwość dokonywania obrotu bez pośrednictwa domów maklerskich jest dopuszczalna. Jeżeli chodzi o stronę praktyczną zagadnienia, to proszę zwrócić uwagę, że w chwili obecnej świadectwa istnieją w formie materialnej, jak i zdematerializowanej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AleksanderChłopecki">Jeżeli chodzi o praktyczną możliwość i cel tego przepisu, to jest on następujący: osoby, które partycypują w programie i otrzymują świadectwa miały możliwość zbycia tego świadectwa, uzyskania zysku w postaci pieniężnej, bądź uczestniczenia w programie NFI. Jeżeli rzeczywiście zdecydują się inwestować na rynku kapitałowym, to faktycznie muszą otworzyć sobie rachunek papierów wartościowych. Jeżeli ktoś chce otrzymać akcje, a prawdopodobnie partycypować w rynku kapitałowym jako inwestor, to oczywiście bez otwarcia rachunku papierów wartościowych nie może się to dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AleksanderChłopecki">Jeżeli ktoś nie chce tego robić, to ma możliwość zbycia tych świadectw i nabywca papierów wartościowych, który by chciał skupować musi posiadać rachunek papierów wartościowych. Jeżeli ktoś chce skupować z rynku świadectwa, to moim zdaniem, nie potrzebuje ochrony polegającej na otwieraniu rachunku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AleksanderChłopecki">Wydaje się, iż osoby, które zechcą skupywać te świadectwa nie wymagają ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym, aby państwo powiedzieli nam, w jaki sposób uwzględnić uwagę dra Fiszera? Proszę zaproponować tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderChłopecki">Tekst został już sformułowany przez pana Fiszera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prosiłbym o ponowne przeczytanie tekstu, ponieważ Biuro Legislacyjne KS musi to jeszcze zatwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejFaltyn">Przez chwilę chciałbym kontynuować dyskusję dotyczącą art. 18 ust. 1. Skoro idziemy w ślad za argumentacją, że ustawodawca zakłada obowiązek dopuszczenia tych papierów na rynek regulowany, to dochodzi pytanie - dlaczego tworzymy z mocy prawa nierówność podmiotów na tym rynku i nakładamy obowiązek dopuszczenia na Giełdę Papierów Wartościowych tych świadectw? Dlaczego nie bierzemy pod uwagę, że za chwilę obok GPW może powstać drugi rynek regulowany w formie giełdy i te podmioty nie będą posiadały obowiązku wpuszczenia tego na rynek?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejFaltyn">Podmioty działające w warunkach konkurencji i w warunkach komercyjnych miałyby nałożony nierówny obowiązek. Jeden rynek musiałby przyjmować te fundusze bez żadnych ograniczeń, a pozostałe mogłyby podejmować swobodną decyzję, czy je przyjmą do swoich notowań, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zrozumiałem, że chodzi o to, że tego typu uszczególnienie jest ograniczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderChłopecki">Jest zupełnie odwrotnie. Jeżeli byłoby to ograniczenie, to są giełdy papierów wartościowych w Warszawie, w których skarb państwa jest większościowym akcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderChłopecki">Z punktu widzenia innych podmiotów istnieje możliwość dokonywania tego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanKrysiewicz">Szkoda, że te konsultacje nie zostały przeprowadzone wcześniej. Jakie będą konkluzje?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, iż nie ma potrzeby redagowania tego tekstu. Proszę przedstawić go na piśmie i później do niego powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWyrowiński">Intencją panów było to, ażeby ten przykry obowiązek nie tylko spoczywał na GPW, lecz także na wszystkich innych organizatorach i na wszystkich rynkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panowie zaproponują ten tekst na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o ust. 2, to nie usłyszałem rozstrzygających opinii. Organizowanie wtórnego obrotu świadectw w przypadku, kiedy one z mocy prawa będą niematerialne, będzie nieco inne, aniżeli w przypadku NFI.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanWyrowiński">Czy w momencie, kiedy zostanie przyznane świadectwo udziałowe będzie automatycznie otwierany rachunek inwestycyjny, czy też nie? Zrozumiałem, że nie będzie. Będzie to tak jak przy świadectwach rekompensacyjnych, gdzie jest depozyt i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanWyrowiński">Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy ten obowiązek narzucili, po to, ażeby ułatwić te wszystkie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o ust. 2, to wprowadzając obowiązek otworzenia rachunku - liczba rachunków, która będzie musiała być otwarta przy maksymalnym udziale obywateli uczestniczących w programie przekroczy możliwości biur maklerskich. Zapis ten ma za zadanie zliberalizować obrót w tym pierwszym okresie świadectwami i dać większe możliwości obywatelom do podejmowania decyzji o swoim świadectwie. Jeżeli wprowadzimy ograniczenia, to obrót ten stanie się trudniejszy i bardziej kosztowny. Obowiązek otworzenia rachunku uniemożliwi funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaFreyberg">Nie ma takiego zapisu przy świadectwach rekompensacyjnych - tam też jest możliwy obrót świadectwami zdematerializowanymi. Dlatego też proponujemy utrzymać zapis ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie wyglądało w praktyce. Gdy obywatel zostanie poinformowany, że posiada taki papier i nie ma go w ręku, będzie chciał go sprzedać, to musi mimo wszystko pójść do biura maklerskiego i co będzie dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderChłopecki">Obywatel nie musi pójść do biura maklerskiego, ponieważ wystarczy, że zawrze umowę. Nabywca, który skupuje te świadectwa i będzie chciał coś z nimi robić dalej na przykład zamienić na akcje, to musi z tą umową pójść do biura maklerskiego i ją przedstawić. Na rachunku papierów wartościowych nabywcy następuje zapisanie nabytego świadectwa. Rachunek musi posiadać osoba, która skupuje świadectwo. Osoba, która sprzedaje świadectwo jest zapisana na rachunku sponsora emisji, który nie jest normalnym rachunkiem papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmujemy wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechGrabałowski">Podczas podwójnej sprzedaży czyje prawa są chronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderChłopecki">Podwójna sprzedaż - zgodnie z ustawą o publicznym obrocie projektem przyjętym przez Sejm - jest niemożliwa. W tym sensie, że do przeniesienia praw z papieru wartościowego potrzebne jest zapisanie tego faktu na rachunku papierów wartościowych nabywcy. Prawnie niemożliwy jest ten łańcuszek. Byłby to łańcuszek umów, których nie udałoby się przeprowadzić i nikt rozsądny, kto będzie bazował na przepisach tej nowej ustawy o publicznym obrocie nie zdecyduje się na nabycie na podstawie jakiejś umowy zobowiązującej do przeniesienia papierów wartościowych. Łańcuszek ten urywa się poprzez konieczność dokonania zapisu na rachunku papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewMrawiec">Pod rządami nowego prawa o publicznym obrocie nie ma wątpliwości, tak jak jest to zaproponowane i przyjęte, ażeby mogło dojść do rozmnożenia akcji przez wielokrotne sprzedaże. Takiego rozmnożenia nie ma, ponieważ za każdym razem akcja czy świadectwo udziałowe zawsze jest na jednym rachunku w danym miejscu - nawet, jeżeli ktoś zawiera umowy to skutek tych umów, następuje dopiero wtedy, kiedy się przenosi to jedno świadectwo z zapisu tak zwanego sponsora emisji na konkretny rachunek. Zawsze operujemy jednym papierem i jedną sztuką. Jest to to, co jest widziane w systemie depozytowym. Nawet multiplikowanie umów nie stanowi żadnego zagrożenia dla systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaTomaszewska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Jeżeli osoba chce sprzedać świadectwo, to nie musi zakładać rachunku i jest to bardzo prosty proces.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli chce to świadectwo umieścić w funduszu emerytalnym, to czy musi założyć rachunek, czy też nie? czy jest to proces prostszy, czy jest to proces taki sam w sensie trudności realizacyjnych, czy trudniejszy?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EwaTomaszewska">Zrozumiałam, iż ustawa miała jako jeden z celów wspieranie procesu reformy emerytalnej. Jeżeli miałoby być trudniej umieścić świadectwo w funduszu, to świadczyłoby to o działaniu sprzecznym z tym celem. Chciałabym usłyszeć wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderChłopecki">Osoba, która nabywa świadectwa zamienia je na jednostki funduszy emerytalnych, nie musi zakładać rachunku. Nie ma takiego obowiązku w ustawie, jest on zapisany na rachunku sponsora emisji. Osoba, która przychodzi ze świadectwem depozytowym może domagać się zamiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy mamy już nową propozycję tekstu art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarcinDyl">Mam propozycję do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarcinDyl">Początek pozostaje ten sam. „Do obrotu wtórnymi świadectwami i do dopuszczenia świadectw do obrotu na rynku regulowanym stosuje się zasady określone przez podmioty organizujące dany rynek regulowany”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarcinDyl">Drugie zdanie, na roboczo, w ten sposób - „Spółki prowadzące giełdę i rynek pozagiełdowy mają obowiązek dopuścić świadectwa do obrotu na wniosek emitenta”. Chodzi tutaj o emitenta, ażeby nie następowało to z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWyrowiński">Czy nie byłoby prościej zapisać to w inny sposób? W pierwszym zdaniu mówi się o podmiotach organizujących dany rynek regulowany. Można by było zapisać, że wspomniane podmioty mają obowiązek dopuścić itd. Nie ma potrzeby dokładnie tego wymieniać. Wiemy, iż chodzi tutaj o podmioty organizujące dany rynek regulowany, a czy jest on pozagiełdowy czy giełdowy, to nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWyrowiński">W związku z tym propozycja byłaby taka, ażeby drugie zdanie brzmiało w ten sposób, że podmioty te mają obowiązek na wniosek emitenta dopuścić do obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataOstrowska">Były uzgodnienia międzyresortowe i można było dostrzec te przepisy. Patrzę na przepisy z przedłożenia pierwotnego, a nie z naszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanKrysiewicz">Muszę wygłosić uwagę, że rząd i doradcy przebiegają te projekty, a później w Sejmie okazuje się, że my dopiero redagujemy te przepisy. Był czas, ażeby tego dokonać, a szczególnie, jeżeli chodzi o fragmenty, które nie były zmieniane. Przypominam, iż Sejm nie jest miejscem do uzgodnień międzyresortowych. Możemy wszystko obserwować, ponieważ dużo w życiu widzieliśmy, a niestety nie musimy we wszystkich tych procesach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, iż ten temat jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszFiszer">Sugeruję, żeby był to art. 43a lub 44a w brzmieniu następującym: „Sprzedaż lub zamiana świadectw udziałowych są wolne od opłaty skarbowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, iż pan proponuje umieszczenie tego w przepisach przejściowych, przez sekundę zastanawiałem się - dlaczego? Cechą charakterystyczną przepisów przejściowych jest to, że dana norma funkcjonuje przez dany okres.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym moje pytanie idzie w tym kierunku, czy intencją państwa jest to, ażeby ta norma zwolnienia z opłaty skarbowej funkcjonowała przez pewien okres czasowy, czy intencją państwa jest to, ażeby była to norma stała. Jeżeli miałaby to być norma stała, to nie powinna być określona w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję rozważenie utrzymania tego w ust. 3, ponieważ rozumiem, iż taka jest materia, o której dyskutujemy. W tym momencie chcemy wprowadzić normę zwalniającą z opłaty skarbowej. Uważam, iż powinno być to ulokowane w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym poprzeć pana, ponieważ taka była intencja. Po pierwsze - ażeby w art. 18 precyzyjnie powiedzieć o obrocie i wszystkie te kwestie, o które nam chodziło miały charakter stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że propozycja co do treści już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejna propozycja mówi o tym, ażeby utrzymać w pkt. 3 art. 18 zapis proponowany.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy zmieniamy miejsce umiejscowienia tego artykułu? Widzę, że nie, tak więc zapis pozostaje w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWyrowiński">Pan Fiszer proponując swój zapis ograniczył pojęcie - wolny od opłaty skarbowej, do sprzedaży i wymiany.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWyrowiński">W przypadku, kiedy obrót będzie bez tego pojęcia, to również kupno będzie bez opłaty skarbowej, co nie wiem, czy będzie naszą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechGrabałowski">Obrót jest pojęciem szerszym. Nie wiem, czy eliminacje szerszego pojęcia są uzasadnione, ponieważ w rodzinie może się odbywać akt darowizny i w imię czego ma być on inaczej traktowany. Pojęcie „obrót” powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszFiszer">Nie możemy rozszerzać zakresu przedmiotowego ustawy o opłacie skarbowej. Ustawa o opłacie skarbowej wyraźnie mówi, jakie czynności cywilnoprawne podlegają opłacie skarbowej. Nie ma czegoś takiego jak opłata skarbowa od darowizny. Darowizną zajmuje się podatek od spadku i darowizn. Wniesieniem do spółki zajmuje się opłata skarbowa w innym kontekście. To o czym państwo mówicie, jest to sprzedaż lub zamiana i takie czynności cywilnoprawne są przedmiotem opodatkowania opłatą skarbową. Jeżeli intencją ustawodawcy będzie zwolnienie, to musi się to nazywać sprzedaż lub zamiana. Nie ma czegoś takiego w opłacie skarbowej, więc nie możemy zwalniać od czegoś, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie jesteśmy związani innymi ustawami i jeżeli wolą państwa jest wykreowanie innej normy prawnej, to nie podzielam takiego poglądu, że jeżeli ustawa skarbowa coś tam reguluje, to musimy się sztywno tego trzymać. Jeżeli dla potrzeb tej ustawy państwo uważacie, że to określenie „obrót” jest pojęciem zdecydowanie szerszym lub sprzedaż i zamiana, to nie musimy wiązać się z ustawą skarbową. Będzie to regulacja lex specialis. Prawo zna takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszFiszer">Ze zgrozą wysłuchałem tej opinii dlatego, że nie można wychodzić szerzej niż istniejąca regulacja merytoryczna, materialno-prawna. Nie można zwolnić od czegoś, co nie podlega. Obrót nie podlega opłacie skarbowej. Nie jest prawdą, że można to zapisać, ponieważ nie jest to przedmiot. Nie ma takiego przedmiotu regulacji skarbowej. Można zwolnić od czegoś co jest objęte opłatą skarbową. Nie można regulować obok istniejącej materialno-prawnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWyrowiński">Rzeczywiście jest to problem i chciałbym poznać rację rządu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanWyrowiński">W ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych zapis jest następujący, że przeniesienie własności świadectwa udziałowego jest wolne od opłaty skarbowej. Jest to art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderChłopecki">Ogólnie rzecz biorąc stwierdzam, iż jeżeli chcielibyśmy zwolnić darowizny, to musielibyśmy wpisać, że zwalnia się od podatku darowizny. Zasadniczo zgadzam się z panem Fiszerem, że sprzedaż i zamiana jest uściślającym sformułowaniem, które jest najbardziej optymalne z punktu widzenia naszych celów w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderChłopecki">Do rozważenia pozostaje to, czy chcemy zwolnić jeszcze darowizny. Z punktu widzenia gospodarczego nie jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderChłopecki">Jeżeli chodzi o sformułowanie ustawy o NFI, że jest to przeniesienie własności, to możemy się zastanawiać nad poprawnością tego zapisu, lecz jest to zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, iż przy tym pozostajemy. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Czy przyjmujemy propozycję pana dra Fiszera? Czy utrzymujemy to w tym artykule w ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławPiecka">W tej sytuacji w przypadku darowizny, jeżeli zachowamy tę propozycję będziemy mieli do czynienia z powinnością opłaty wynikającej z faktu darowizny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWyrowiński">W związku z propozycją, którą zgłaszałem na początku i pytaniem, chciałbym zgłosić następującą poprawkę, ażeby w ust. 2–40% zamienić na 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy jest na to zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 21? Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszFiszer">Pojawiają się tutaj terminy „członek otwartego funduszu emerytalnego” i „fundusz emerytalny”. Czy nie należałoby powiedzieć „członek otwartego funduszu emerytalnego w rozumieniu ustawy...”. Tak należy zrobić, ponieważ tutaj to jest tak jakby w próżni.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszFiszer">Ta sama sytuacja pojawia się w następnym artykule, ponieważ są odniesienia do terminów regulowanych innymi ustawami. Pojęciowo ustawa musi tworzyć otwartą całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym zapytać, czy są inne uwagi? Czy są jeszcze inne uwagi, które są formułowane do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławWiśniewski">Dlaczego ogranicza się prawo wniesienia do otwartego funduszu emerytalnego tylko dwóch, a nie trzech świadectw? Istnieje przecież propozycja, że osoby, które ukończyły 50 lat mają prawo do trzech świadectw. Dlaczego oni nie mogą?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławWiśniewski">Usłyszałem przed chwilą, że ktoś powiedział, iż zostają uchwalane odpowiednie ustawy, w związku z czym wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanKrysiewicz">Kto z państwa zgłasza jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym wypowiedzieć się odnośnie do wypowiedzi pana dra Fiszera. Czy koniecznie należy tutaj przywoływać ustawę, skoro nazwa fundusz emerytalny jest zastrzeżona tylko dla jednego typu funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderChłopecki">Dr Fiszer poruszył problem od strony legislacyjnej. O ile sobie przypominam, z tych ustaw, które znajdują się w fazie legislacyjnej jest zaznaczona wyłączność posługiwania się określonymi nazwami, które są tutaj użyte w stosunku do podmiotów utworzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze pytania do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarcinDyl">Chcielibyśmy prosić o dodanie na końcu art. 23 zapisu: „o ile statut funduszu przewiduje taką możliwość”. Daje to uprawnienie Komisji Papierów Wartościowych do zatwierdzania tego typu ewentualności w statucie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarcinDyl">Jeżeli powstaje to na podstawie umowy, to na jej podstawie można to robić, natomiast nie ma żadnego nadzoru komisji, a posiada ustawowy obowiązek odpowiadania za to. Przypominam, iż mamy do czynienia z papierami wartościowymi, które są zdematerializowane i które wnosi się do funduszu. O wiele łatwiej wnosić papiery, które są zmaterializowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę przedstawić propozycję tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinDyl">W art. 23 kropkę zamieniamy na przecinek i dodajemy wyrazy: „o ile statut funduszu przewiduje taką możliwość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławWiśniewski">W pkt. 1 są dwie propozycje. Jedna z nich dotyczy poszerzenia czy stworzenia innych kategorii wiekowych i przypisania do nich określonej liczby świadczeń. Następna propozycja dotyczy dopisania w ust. 1 zapisu, który by dotyczył tych osób, o których wspominaliśmy przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławWiśniewski">Wypowiadam się w imieniu OPZZ. Nasze wizje precyzują się w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławWiśniewski">„Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, który stale przebywa na terytorium kraju oraz:</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławWiśniewski">„1) w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw danej serii ma ukończone 18 lat, a nie przekroczył 30 lat i nie spełnia określonego kryterium w pkt. 2 - jest uprawniony do otrzymania jednego świadectwa tej serii”.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StanisławWiśniewski">Pkt. 2 mówiłby o osobach, które ukończyły 30 rok życia i nie przekroczyły 50 roku - miałyby prawo do dwóch świadectw.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StanisławWiśniewski">Pkt. 3 dotyczyłby osób, które przekroczyły 50 rok życia, miałyby prawo do otrzymania trzech świadectw.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#StanisławWiśniewski">Proponujemy dopisanie ust. 4, który miałby następującą treść: „Osoby, które w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji świadectw danej serii ukończyły 18 lat i nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych albo nieodpłatnie, są uprawnione do otrzymania dodatkowo dwóch świadectw danej serii”.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#StanisławWiśniewski">Są to propozycje zgłoszone przez OPZZ, który dzisiaj rano analizowało ten projekt wypracowany przez zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dobrze by było przekazać ten projekt na piśmie. Czy są to wszystkie pańskie propozycje adresowane do art. 24? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zgłasza się pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanLityński">Mam pytanie - czym kierował się pan poseł, czy OPZZ wybierając wiek 30 lat? Jest to dosyć niefortunny wybór, ponieważ są to ludzie, którzy mogą uzbierać na naprawdę przyzwoitą emeryturę. Problem rozpoczyna się od wieku 40 lat. Osoby w wieku powyżej 50 lat rzeczywiście są problemem, ponieważ nie będą mogły uczestniczyć w drugim filarze. Istnieją dość poważne przyczyny, ażeby wybrać 50 lat, więc dlaczego 30 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, iż pan poseł dość dokładnie śledzi dyskusję, która towarzyszyła w tworzeniu tych trzech nowych ustaw, które mają tworzyć nowy model systemu emerytalnego w Polsce. Ma być to model kapitałowy, gdzie pierwszy filar ma być obowiązkowy dla ludzi, którzy nie przekroczyli 30 roku życia. Drugi filar ma być fakultatywny i dostępny dla osób, które ukończyły 30 rok, a nie przekroczyły 50 roku życia. Osoby, które przekroczyły 50 rok życia są jakby wyłączone z uczestnictwa w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie jest to nic innego, jak przypasowanie i zachęcenie tych ludzi, którzy są w przedziale wiekowym 30 do 50 lat do wejścia, w ramach świadectw udziałowych, w drugi filar systemu kapitałowego, jaki będzie tworzył się w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę, iż w ten sposób pan stwarza dodatkowy przywilej dla grupy 30 do 50 lat, zmniejszając wartość świadectw udziałowych dla ludzi powyżej 50 lat. To jest taka decyzja. Pozornie wydaje się więcej, lecz praktycznie jest mniej, ponieważ daje się z tej samej puli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławWiśniewski">Przypominam, iż na mocy tej ustawy zostanie wyłączona znaczna część polskiego społeczeństwa. Co więcej na dzień dzisiejszy rząd wysunął propozycję trójwariantowych rozwiązań co do wartości spółek, które wejdą w te tworzone fundusze przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli rząd oprze się na pierwszym wariancie, to być może okaże się, że będzie to znaczne pomniejszenie. Jeżeli rząd przyjmie wariant trzeci, który ma określoną wartość, to wcale to nie zmniejszy tej prognozy finansowej, jaka będzie przypisana do świadectwa udziałowego. Sądzę, iż warto zastanowić się nad takim faktem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławWiśniewski">Według nas jest ostatnia szansa na zminimalizowanie krzywdy, która dotyczyła pewnych grup pracowniczych sfery budżetowej, które nie uczestniczyły, nie partycypowały w prywatyzowanej części majątku narodowego. Mówmy tu także nie tylko w kategoriach ekonomicznych, lecz także politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanLityński">Podyskutujmy o sferze budżetowej, a nie róbmy tego bocznymi drzwiami. Skąd się wziął przełom 30 do 50 lat. Dlaczego dając jednym, chce pan zabrać drugim ze sfery budżetowej, ponieważ pan zabierze tym osobom, które są powyżej 50 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechGrabałowski">Muszę powiedzieć, iż aktualna jest uwaga, którą zgłaszałem na samym początku. Jeżeli przyjmiemy wartość hipotetyczną wynoszącą 100, i do tej pory mieliśmy tę wartość podzieloną na cztery świadectwa, to w chwili obecnej pan poseł proponuje, ażeby dodać do tego 2 i wtedy będziemy mieli nie 4 a 6.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechGrabałowski">Efekt tego jest taki, że wszyscy osiągną mniej. Nie sądzę, ażeby był taki pański zamysł, bowiem zamysł mógłby się sprawdzić wtedy, kiedy moglibyśmy podnieść wartość majątku, który dzielimy i w ten sposób obdzielić inaczej grupy.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WojciechGrabałowski">Podzielam pogląd, że może być problem z osobami w wieku 45–50 lat. Można się zastanawiać, ponieważ skala możliwości tych osób uczestnictwa w trzecim filarze jest ograniczona. Wydaje mi się, iż ten podział, który został przyjęty, a mianowicie graniczna - 50 lat, jest dość czytelna.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WojciechGrabałowski">Jakiekolwiek majsterkowanie przy liczbie akcji, tylko pogarsza nam sytuację ogólną. Przy czym w pańskiej propozycji nie pojawiło się nic, co dotyczyło sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WojciechGrabałowski">Przyznam szczerze, iż rozważając kwestię dowartościowania sfery budżetowej zadałbym następujące pytanie: która warstwa społeczna nie zasługuje na dowartościowanie? Według mnie nie ma takiej, ponieważ wszystkie na to zasługują. Mógłbym wymienić jeszcze pięć warstw, które nie zostały dowartościowane i po wprowadzeniu budżetówki także nie będą dowartościowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pewną wątpliwość, którą chciałbym się z państwem podzielić. Rozumiem, że ust. 3 jest jakby wyłączeniem w stosunku do ust. 1. Osoby, które spełniają te warunki, o których mowa w ust. 1 skorzystały z prawa do nabycia na warunkach preferencyjnych lub nieodpłatnie akcji spółek skarbu państwa są wyłączone. Moja wątpliwość jest następująca - czy to wyłączenie będzie mogło obowiązywać, kiedy ustawa zacznie działać. Będzie to dotyczyło tych osób, które nabywają akcje pod rządami tej ustawy. A co stanie się z osobami, które już wcześniej nabyły te akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanWyrowiński">Państwo nie zauważyli, lecz liczba „ciasta” ulega zwiększeniu, ponieważ z 40% zrobiło się 50%. Te 50% będzie przeznaczone na świadectwa. Więc jest nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o tę kwestię wyłączającą, to nie podzielałbym obaw przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, ponieważ jest zapisane, że nie przysługuje osobom, które skorzystały z prawa do nabycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu istota zagadnienia tkwi w tym wyrazie, o którym był pan łaskawy wspomnieć, to znaczy „skorzystały”. Od strony prawnej nie mogę odebrać inaczej tej normy. Ustawa, nad którą teraz dyskutujemy wchodzi w życie i w tym momencie prawo funkcjonuje. Jeżeli chcielibyście państwo zrobić to inaczej, to powinniście się nad tym dobrze zastanowić i wtedy można by było znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wprowadzenie takiego przepisu do przepisów przejściowych byłoby możliwe. Mógłby on brzmieć, że stosuje się to do osób, które przed wejściem w życie ustawy spełniły warunki, o których mowa w art. 24 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałbym ogromne wątpliwości co do takiej interpretacji, jeżeli państwo zechcieliby zachować wyraz „skorzystały” jako rozwiązanie tego typu, iż dotyczy osób, które nabywają akcje w momencie wejścia w życie naszej ustawy, a także osób, które nabyły wcześniej te akcje. Z tym nie mogę się zgodzić i nie wolno mi dokonywać takiej interpretacji, dlatego że ten przepis i ta norma dopiero wejdzie wtedy, kiedy wejdzie prawo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli państwo chcecie to rozumieć inaczej, to należy rozważyć wprowadzenie przepisu przejściowego. Nie chcę myśleć nawet jak to się odnosi do konstytucji. Nie wiem, czy jest możliwe wprowadzenie takiego ograniczenia w tym momencie, w stosunku do osób, które już dziś posiadają te akcje. W momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie nie będzie żadnych wątpliwości, ponieważ wchodzi prawo i ono już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EwaTomaszewska">Przypomina, iż nie zabiera to nikomu uprawnień, tylko nie nadaje tym, którzy ze względu na pewną sprawiedliwość nie powinni dwa razy skorzystać. Tak my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym teraz wypowiedzieć się w sprawie, w której zgłaszałam się. Niepokoi mnie następujący fakt, że przekonani byliśmy w Komisji Trójstronnej, że ustawę wprowadza się po to, ażeby dać większe szanse w nowym systemie ubezpieczeniowym osobom po pięćdziesiątce, które mają mniejsze szanse na uzyskanie dodatkowych uprawnień emerytalnych poprzez fundusze kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#EwaTomaszewska">W chwili obecnej mamy następującą sytuację, że osobom po ukończeniu 50 lat przydziela się trzy świadectwa, czyli rzeczywiście preferencyjnie są traktowani w stosunku do innych grup wiekowych. Jednocześnie zaznaczam, iż nie mogą tych świadectw umieścić w drugim filarze. Znaczna ich część nie będzie mogła być umiejscowiona w trzecim filarze, ponieważ ich firmy nie podejmą takich programów. Praktycznie muszą się ich pozbyć i środki umieścić w innej firmie.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#EwaTomaszewska">Stąd też wydaje mi się, iż stwierdzenie, że ustawa ta stworzona jest po to, by pomóc tym osobom, jest niezupełnie spójne z takim ustawieniem możliwości wspierania ich szans emerytalnych poprzez świadectwa. Środki otrzymają, lecz nie ma instytucji, na którą można by było przełożyć realizację tego świadczenia. To jest moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy będzie więcej pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem jeszcze raz wyartykułować problem. Być może uczyniłem to niezbyt precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, od strony prawnej problem wygląda następująco, że jeżeli mamy do czynienia z dwiema osobami w wieku 50 lat, które już mają te akcje, o których państwo mówicie w ust. 3, a ustawa weszła w życie, to wyłączenie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wyłączenie, które państwo zawarli w ust. 3, w moim przekonaniu, od strony prawnej może dotyczyć wyłącznie tego dnia, w którym ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na swoim przykładzie wyjaśnię państwu na czym to polega. Na dzień dzisiejszy posiadam akcje, a z chwilą wejścia w życie ustawy proszę o świadectwa. Osoba, która będzie w takiej samej sytuacji w momencie, kiedy ustawa zafunkcjonuje, będzie miała gest Kozakiewicza, ponieważ taki stan prawny kreujemy. Na to zwracam państwa uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanLityński">Nie rozumiem takiego stanowiska. Oczywiście musimy to umieć zapisać prawnie, dlatego że nie może tak być, że ludzie, którzy pracowali w jakimś przedsiębiorstwie dostawali świadectwa wartości wielomilionowej, a inni nie otrzymywali nic i nagle okazuje się, że nie możemy dokonać pewnej sprawiedliwości, ponieważ jest ona minimalna.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanLityński">Tak jak powiedziała pani poseł Ostrowska nie mieliśmy punktu zerowego i, moim zdaniem, nie można go było mieć. Wszystkim dawaliśmy po równo z majątku narodowego. Jeżeli ktoś był w banku, to dostawał zawrotną sumę, a jeżeli ktoś był w podupadłym przedsiębiorstwie, to dostawał mało warty papierek. Tej sprawiedliwości nie wyrównamy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanLityński">Nie może być tak, że jedni korzystają z tego dwa razy - zgodnie z prawem, a drudzy tylko raz albo ani razu. Musimy umieć zapisać to prawnie. Proszę, ażeby Biuro Legislacyjne KS zaproponowało zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym polemizować z panem posłem Lityńskim i panem posłem Grabałowskim. Nie możecie posądzać OPZZ, że chce on uszczuplić wartość poszczególnych świadectw udziałowych. W takim razie chciałbym się dowiedzieć, jaka jest wartość sprawiedliwości określonej, że tworzymy prawo, na podstawie którego korzystały określone grupy, a inne nie korzystały w ogóle. Czy sprawiedliwością jest próba minimalnego kompensowania tym grupom braków, w postaci zwiększonej liczby świadectw udziałowych? Czy sprawiedliwością jest preferowanie, w dalszym ciągu, poszczególnych grup?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławWiśniewski">Świadectwo będzie miało niższą wartość, lecz stworzy większą sprawiedliwość. Majątek jest wspólnym dobrem, a nie własnością poszczególnych grup. Całe społeczeństwo na to pracowało i wstydzę się, że mówią to tacy ludzie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławWiśniewski">Jest to ostatnia szansa, ażeby te braki zrekompensować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanLityński">A dlaczego te grupy mają być tylko w wieku pomiędzy 30 a 50 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławWiśniewski">Wcale tak nie powiedziałem, proszę posłuchać co ja czytam.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli nie podoba się państwu ten zapis, to proponuję inny.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StanisławWiśniewski">„Osoby, które ukończyły...nie nabyły akcji udziałów prywatyzowanych spółek na warunkach preferencyjnych lub nieodpłatnie, są uprawnione do otrzymania dodatkowo dwóch świadectw”.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StanisławWiśniewski">Jesteśmy zasypywani postulatami i pytaniami. Nie jesteśmy tylko posłami, lecz ludźmi, którzy mają na co dzień kontakt z innymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanWyrowiński">Dopiero wczoraj uświadomiłem sobie, że jest jeszcze jedna kategoria pracowników, którzy zostali w wielu przypadkach poważnie uprzywilejowani, a mam na myśli pracowników spółek, które przejęły majątek w odpłatne użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanWyrowiński">Podam przykład: Nobiles - Włocławek, gdzie korzyści wynikające z faktu bycia w tej spółce są znacznie wyższe aniżeli w przypadku spółek, które były prywatyzowane drogą kapitałową. Działo się tak dlatego, iż cena akcji tej spółki była znacznie wyższa w momencie, kiedy właściciel kupował od pracowników te akcje. Można wiele wskazać takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanWyrowiński">Ażeby zasada sprawiedliwości została maksymalnie wykorzystana, to należy podjąć wysiłek, ażeby w jakiś sposób zapisać tego rodzaju korzyści wynikające z prywatyzacji i określić tę kategorię pracowników.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanWyrowiński">Chciałbym państwu uświadomić, że drogą tego rodzaju prywatyzacji zostało sprywatyzowanych około 900 spółek. Znacznie więcej niż drogą prywatyzacji kapitałowej, gdzie poddano 170 spółek. Takich przykładów jak Nobiles-Włocławek jest znacznie więcej. Sądzę, iż ta kategoria osób powinna być również wyłączona z przywilejów wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanWyrowiński">Przykro mi, że dopiero teraz to przywołuję, lecz wczoraj na to wpadłem.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że należy przywołać w tym miejscu nową ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji. Nie chcę tego tematu rozszerzać, lecz uważam, że tę ustawę należy przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mogę się dołączyć do tej opinii, ponieważ mówiąc o spółkach, to rzeczywiście było ich dużo i poza tymi preferencjami, o których mówi pan poseł Wyrowiński, to jeszcze dołożyliśmy w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji dodatkową możliwość nabywania przez nich majątku po wpłaceniu 50% wartości. To jest dodatkowe uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o komercjalizację i prywatyzację to też tak było, ponieważ na tej podstawie już w tej chwili zaczynają rozwiązywać się kwestie związane z rolnikami, którzy nabywają udziały w spółkach rolno-spożywczych. Należałoby dołączyć do tego katalogu tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MałgorzataOstrowska">Tak jak dyskutowaliśmy intencją było to, ażeby te osoby, które już cokolwiek otrzymały, teraz już nie brały. To, co proponujemy w tej ustawie powinno dotrzeć do tych, którzy nie skorzystali z żadnych preferencji wynikających z prywatyzacji. Taka była intencja i do niej musimy powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi i sugestie?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanKrysiewicz">Na temat sprawiedliwości możemy dyskutować do końca miesiąca, lecz powinniśmy zacząć wyciągać konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechGrabałowski">Ze wszech miar wydaje mi się sensowne to, co poruszył pan poseł Wyrowiński i pani poseł Ostrowska. Należy uzupełnić ust. 3 art. 24. Powinno być to formalnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WojciechGrabałowski">Powracając do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego, to chciałbym powiedzieć, że jeżeli intencją tej ustawy było dowartościowanie i danie pewnej szansy tym ludziom, którzy do tej pory nie byli sprywatyzowani, to należy się tego trzymać. Jak wiadomo osoby, które ukończyły 50 lat nie mogą uczestniczyć w programach przewidzianych dla społeczeństwa pracującego, to jakiekolwiek powielanie liczby świadectw w imię sprawiedliwości, powoduje odczucie, że z niej na emeryturze żyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WojciechGrabałowski">Proponowałbym pozostanie przy zapisach, które są dość ostre. Można nad nimi dyskutować, a mianowicie chodzi o przesunięcie cezury czasowej i jest to wszystko, co można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyHausner">Podzielimy naszą wypowiedź w ten sposób, że powiem o warstwie aksjologicznej ustawy, a pani minister Freyberg odniesie się do niezwykle ważnej kwestii, którą dzisiaj państwo podnieśliście i którą teraz rozważamy. Później odpowiemy na kwestie techniczne. Pozostają dwie kwestie, na które odpowie pan Pater, a mianowicie, chodzi o pytanie, które zadała pani Tomaszewska, a także o pytanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyHausner">Rozpocznę od tego, że argument o tym, iż jest czegoś więcej i w związku z tym można komuś dodać jest argumentem, który naprawdę nie ma miejsca w praktycznej dyskusji. Możemy powiedzieć, że w uzasadnieniu do ustawy były trzy różne warianty, lecz dzisiaj mogę powiedzieć, że uzasadnienie było pisane zanim minister skarbu państwa opracował projekt listy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyHausner">Projekt listy, który napisał minister skarbu państwa odpowiada trzeciemu wariantowi. Dzisiaj dodaliśmy coś, ponieważ zamiast 40% jest 50%. W każdym momencie, w którym rozpocznie się ta akcja będzie wartość X. Czymś innym jest dyskusja, jak duży ma być tort, a czym innym jest dyskusja o jego podziale.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzyHausner">Jeżeli skończyliśmy dyskusję, jak duży ma być tort, to pamiętajmy, że poprzez dzielenie tego tortu nie zwiększamy go. Jeżeli inaczej rozdamy te akcje, to musimy komuś dawać więcej, komuś dać mniej. Jest to gra o sumie zamkniętej i nie ma żadnego otwarcia. Jeżeli mówimy, jaka ma być suma akcji, to jest to gra o sumie zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzyHausner">Druga rzecz, to jest to kwestia sfery budżetowej i chciałbym prosić pana posła Wiśniewskiego o możliwość porozumienia się. Chcę panu przyznać rację pokazując, dlaczego zaproponowane tu rozwiązania rację tę panu przyznają.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JerzyHausner">Tok rozumowania jest następujący, że świadectwa udziałowe z mocy tej ustawy dostają osoby, które nie skorzystały z preferencyjnego uczestnictwa w prywatyzacji. Nie mówię tutaj o kategoriach prawnych, lecz o ogólnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JerzyHausner">Mówiąc inaczej, odpowiadamy pozytywnie na pana postulat, ponieważ może być on rozumiany w ten sposób, że ma być sprawiedliwie. Ci, którzy nie dostali nie mogą być gorzej potraktowani i nie można o nich zapomnieć. W istocie jest to przede wszystkim sfera budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JerzyHausner">Pana postulat można rozumieć w różny sposób. Można rozumieć, że chodzi o tych, którzy nie skorzystali z preferencji, to dokładnie tak jest zrozumiane, a także można zrozumieć, że chodzi panu literalnie o sferę budżetową i wtedy mamy dyskusję, której pan nie kończy, lecz pan ją rozpoczyna. Jeżeli mówimy o sferze budżetowej, to mogą się podnieść głosy, dlaczego inni nie. Jeżeli jest okazja, ażeby wyrównać szanse, to ten zapis jest ogólną normą, która mówi, że przy możliwości, kiedy uruchamiamy znaczące zasoby prywatyzacyjne, należy udostępnić tym, którzy dotychczas z tego nie skorzystali. W większości jest to sfera budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#JerzyHausner">Należy to zrobić przy świadomości, że korzystamy z tej ustawy - to jest jedna z dwóch możliwości, którą ja w tej chwili uważam za istniejącą. Jedną z nich są ulgi podatkowe dla stworzenia preferencji dla pewnej grupy pokoleniowej w związku z reformą ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JerzyHausner">Wszyscy otrzymują jedno świadectwo, lecz ci, co ukończyli 50 rok życia dostają dodatkowo dwa świadectwa - jest to załatwienie drugiego problemu. 50 rok życia musi być tak zapisany, że tu nie chodzi o ludzi, którzy mają 50 rok życia, tylko chodzi o osoby, które w momencie wejścia w życie drugiego filaru nie zostaną tym objęci.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#JerzyHausner">Proszę zauważyć, że ta data jest tak skonstruowana, iż jest tam mowa o dacie emisji, o dacie uruchomienia tych świadectw. Rada Ministrów musi sama zadecydować o dacie uruchomienia tych świadectw w momencie, gdy będzie wiadomo, kiedy rozpoczyna się faktycznie wejście w życie drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#JerzyHausner">W istocie rzeczy wobec Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości nie będziemy dyskutować, że chodzi o ludzi koło 50 roku życia, a nie na przykład o ludzi koło 30 czy 40 roku życia. Tutaj chodziło o specyficzną sytuację ludzi, którzy z mocy prawa nie będą mogli wejść do drugiego filaru i to oznacza bardzo wyraźną granicę, którą ustawodawca ustanawia w ramach reformy ubezpieczeń społecznych. Według mnie jest to do obrony. Wszelkie inne konstrukcje mogą być nie do obrony w kategoriach prawa. To jest absolutnie do obrony, ponieważ nie chodzi o wiek, lecz chodzi o pewną kategorię osób.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#JerzyHausner">Dwie zasady, które się tutaj krzyżują, być może na tym polega problem. Te zasady nikogo nie dyskryminują. One niczego nie zabierają, lecz dają. Dajemy z dwóch powodów. Dajemy tym - którzy nie otrzymali dotychczas preferencyjnych akcji i tym, którzy nie mają szansy uczestniczenia w funduszu emerytalnym. To jest do obrony, a inną rzeczą jest to, w jaki sposób jest zapisane. Jest to zapisane w kategoriach sprawiedliwości i reguł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o propozycje objęcia tymi wyłączeniami pracowników, którzy założyli spółki pracownicze i dokonali leasingu swoich przedsiębiorstw, to wydaje mi się, iż sytuacja ich jest nieco inna aniżeli tych, którzy na mocy nowej ustawy otrzymują nieodpłatnie akcje swojej spółki. Pracownicy ci, podejmując decyzję o założeniu spółki pracowniczej podejmują odpowiedzialność za prowadzenie tej spółki, a więc podejmują ryzyko z tym związane. Ta sytuacja jest nieco inna i warto to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EwaFreyberg">Istnieją spółki, które bardzo dobrze dają sobie radę po utworzeniu spółki pracowniczej. Mamy przypadki bankructw takich spółek. Okres funkcjonowania tej bardzo popularnej formy prywatyzacji jest zbyt krótki, by móc ocenić i znać całościowe wyniki tej formy prywatyzacji. Na tę różnicę chciałabym zwrócić uwagę. Preferencje, które są przy tej formie prywatyzacji można porównać z innego rodzaju preferencjami, przy prywatyzacji w stosunku do nabywców - one są stosowane. Mogą być różnego rodzaju inne preferencje, czasami bywa to sprzedaż ratalna. Jest to nieco odmienny charakter. Tak więc uważam, że przy podjęciu decyzji i o zmianie zapisu w tej kwestii na te różnice warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EwaFreyberg">Inna jest sytuacja pracownika, który w bardzo małym stopniu czuje się właścicielem, a zupełnie inna jest sytuacja spółki pracowniczej, która ponosi odpowiedzialność i ryzyko w związku z tym jest znacznie większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ciekawa jestem tego wątku, ponieważ myśmy go nie rozpatrywali, gdyż jest to nowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć raport pani prof. Jarosz, która - jeżeli chodzi o spółki pracownicze - pokazywała taką tendencję, że w pierwszej chwili była taka sytuacja, o której pani mówi, że pracownicy biorąc w leasing zakład faktycznie przejmowali odpowiedzialność za ryzyko. Często było tak, iż dawali swoje własne pieniądze, ażeby powstał kapitał założycielski. Na przestrzeni czasu pokazana była sytuacja, w której następował wykup tychże udziałów pracowniczych przez firmę. Pracownicy ci na początku mieli udział niewielkiej wartości. W miarę, kiedy te udziały nabierały wartości chętniej były sprzedawane przez pracowników, ponieważ był to jednorazowy zastrzyk dla domu i były chętnie kupowane przez firmę, która koncentrowała swój majątek. Najbardziej uprzywilejowanymi tej ścieżki byłaby kadra kierownicza.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MałgorzataOstrowska">Tak było w tych dobrych firmach, bo tam, gdzie było źle, to faktycznie nie było co dzielić. Można by było podyskutować na ten temat, lecz przekonuje mnie argumentacja pani minister ukazująca przemienność tej ścieżki prywatyzacyjnej. Sztandarowymi sprywatyzowanymi firmami był np. Bank Śląski. W tych firmach była prosta sprawa, ponieważ istniała wartość do podziału, jednoznacznie określona. Są to przykłady, które publicznie znamy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MałgorzataOstrowska">Te kwestie, która poruszała pani minister Freyberg, są argumentami przekonującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanWyrowiński">Zdaję sobie sprawę ze złożoności tego problemu, natomiast chciałbym przedstawić państwu następującą sytuację. We Włocławku sprzedawane były dwie firmy sprywatyzowane drogą art. 31, czyli zostały oddane w leasing pracowniczy. W ciągu dwóch miesięcy zostały „wymiecione” wszystkie telewizory i samochody. W tych zakładach nawet sprzątaczka miała taką pozycję, że za swoje akcje mogła kupić dobry samochód.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli mamy tym zapisem wyłączającym spowodować to, że pracownicy, którzy w drodze prywatyzacji kapitałowej otrzymali akcje preferencyjne, to w takim Włocławku osoba, która była w spółce pracowniczej „zaśmieje się w nos”. Cały efekt tej ustawy „bierze w łeb”. To nie są jedyne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanWyrowiński">W Toruniu akcje zakładów „Apator”, które znajdują się na giełdzie osiągnęły cenę 36 zł. Jeżeli pracownik posiada 500 czy 1000 akcji, a była to minimalna transza, to jaka jest w tej chwili wartość.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanWyrowiński">Firm sprywatyzowanych drogą pracowniczą jest znacznie więcej aniżeli firm sprywatyzowanych drogą kapitałową. Jeżeli chcemy się przybliżyć do poziomu sprawiedliwości, to musimy to tutaj zapisać.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanWyrowiński">Jeżeli tego nie zapiszemy, to efekt będzie mniejszy i będzie powodował tego rodzaju sytuacje, o których obrazowo na przykładzie Włocławka przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie chcę przeważyć ani w jedną, ani w drugą stronę. Oczywiste są dla mnie przykłady podane przez pana posła Wyrowińskiego. Pytanie brzmi: jak w tej chwili postąpić? Generalna zasada, która brzmi, że ci, którzy już dostali - nie dostaną, wydaje się być zasadna. Z drugiej strony jest grupa pracowników, którzy wzięli bardzo mało albo nie zdążyli wziąć. Należy poszukać złoty środek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaFreyberg">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w tych wyłączeniach, które są w ust. 3 istnieją pracownicy, którzy skorzystali, ponieważ otrzymują akcje za darmo albo kupili je za połowę ceny nominalnej. Nastąpiło przysporzenie skorzystania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EwaFreyberg">W przypadku pracowników spółek leasingowych, to było tak, że ci pracownicy te akcje kupili. W zależności od tego, jak to przedsiębiorstwo działa, w jaki sposób jest zarządzane, posiadają dodatkowe korzyści. Zaznaczam, iż akcje te zostały kupione na normalnych warunkach i mogą również stracić. W tej sytuacji, o której wspomniałam wcześniej nie ma żadnego ryzyka. Jeżeli ktoś otrzymał akcje za darmo i nawet jeżeli na początku cena tych akcji będzie korzystna, to i tak odnosimy się do ceny początkowej zero.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#EwaFreyberg">Wydaje mi się, iż ta metoda jest metodą ciekawą z punktu widzenia uczestniczenia szerokich grup w prywatyzacji. Jeżeli mówimy o dowartościowywaniu, to w jakiś sposób negatywnie oceniamy podjęcie ryzyka właśnie z punktu widzenia odpowiedzialności taki stan istnieje. Jeżeli chodzi o korzyść, to jest zupełnie inna sytuacja - jest to kupno, a korzyści zależą od tego, co dzieje się w tej spółce. Jest to odmienna sytuacja tych dwóch grup pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanWyrowiński">Pamiętam niejedną dyskusję na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych o tym, w jaki sposób i skąd pochodziły pieniądze wynoszące 20% wartości. Odpowiedzią jest fundusz prywatyzacyjny, który był funduszem tworzonym nie z kieszeni pracowników. Jest to kolejny argument za tym, ażeby poważnie tę sprawę rozważyć. W większości znanych mi przypadków pracowników zmuszano do tego, ażeby to dokonywali.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanWyrowiński">Absolutnie nie neguję w tym momencie sensowności tej drogi prywatyzacyjnej, jest bardzo dobra, specyficzna, polska, lecz z drugiej strony przynosiła takie same lub większe korzyści pracownikom, którzy nie angażowali w większości przypadków swoich pieniędzy, tylko pieniądze, które były wypracowywane w zakładzie i ich ryzyko było żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanKrysiewicz">W ten sposób możemy dyskutować cały dzień, lecz tam jest ust. 1, do którego są konkretne propozycje. To należy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jest także do rozpatrzenia ust. 3, do którego jest konkretna propozycja, ażeby wyeliminować wszystkie przypadki, zgodnie z ideą, którą proponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy mamy już zapisaną propozycję pana posła Wiśniewskiego? Nie. To proszę o jej przygotowanie, ponieważ musimy się odnieść do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderChłopecki">Chciałbym odnieść się do kwestii wyrażonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego i wnieść poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderChłopecki">W ust. 3 w czwartym wersie od dołu, gdzie jest odwołanie do art. 7 ust. 2, powołanie właściwe, to jest art. 8 ust. 1, i to jest właśnie ta ustawa o komercjalizacji. Błąd ten nastąpił w wyniku szybkich prac.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderChłopecki">Następną poprawką jest propozycja wykreślenia słów: „osobom, które skorzystały”. To w ewidentny sposób oznacza to skorzystanie w przeszłości. Można dodać do tego tekstu zapis „skorzystały w przeszłości”, lecz byłoby to tautologią. Przepis ten dotyczy wszystkich sytuacji, kiedy dane osoby skorzystały z pewnego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderChłopecki">Rozumiem pana zastrzeżenie i pytanie, czy ta ustawa nie odbiera praw nabytych? Otóż nie odbiera praw nabytych, ponieważ osoby, które akcje uzyskały nie muszą ich zwracać. Prawo, które miały - wykorzystały i nadal im ono przysługuje. Ta ustawa i ten zapis nie daje osobom pewnych praw rzutując na przyszłość. Tutaj nie ma tego ryzyka, o którym pan wspomniał. Z gramatycznego sformułowania działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to nie podzielam pańskiego poglądu, może jestem w błędzie i trudno mi to przewidzieć, lecz w każdym bądź razie zgłaszam oficjalnie taką uwagę, dlatego iż jest to serce tej ustawy, a jest to rzecz niezwykle istotna. Odbiór tej normy prawnej będzie bardzo szeroki. Nie moją kwestią jest komentowanie propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moja propozycja poszłaby w tym kierunku, ażeby sformułować przepis przejściowy. Nie jestem w stanie dokonać dzisiaj oceny tego przepisu, a także nie jestem w stanie określić, jaka w przyszłości będzie ocena od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję zapisanie to w formie przepisu przejściowego, który zawierałby wyraźną normę prawną, ażeby to ograniczenie, o którym mowa w art. 24 ust. 3 dotyczyło osób, które nabyły te akcje przed datą wejścia w życie niniejszej ustawy. Istnieje taki problem.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta norma, o której pan wspomina, a także wyraz „skorzystały” oznacza, iż w tym momencie zaistniało to prawo i rozumiem, iż ono działa od dnia wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To tak samo będzie ze mną, że dzisiaj mam te akcje, jeżeli ja je posiadam, a ustawy tej nie ma, to w jaki sposób pan zechce mnie poddać takiej restrykcji, żebym ja nie mógł nabyć tych świadectw. To byłaby rzecz paradoksalna. Dlatego też zwracam uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanWyrowiński">Na sali są obecni związkowcy, którzy zawsze przestrzegają regulaminu pracy. Zbliża się już czwarta godzina pracy bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanWyrowiński">Moja propozycja jest następująca, abyśmy zrobili przerwę, po to, ażeby ochłonąć i przemyśleć pojawiające się tutaj kwestie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanWyrowiński">Podczas przerwy pan poseł Wiśniewski może sformułować swój zapis.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanWyrowiński">Proponuję przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem zapytać, czy są dalsze uwagi do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogdanKrysiewicz">Informuję, że zgadzam się z propozycją pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławWiśniewski">Proponuję zmianę w art. 29 ust. 2, ażeby wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1 nie mogła przekroczyć 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zgadzamy się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławWiśniewski">Dziękuję bardzo, jeżeli państwo zgodzą się na moją propozycję co do art. 24, to będzie bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłoszę zaraz godzinną przerwę, lecz wcześniej chciałbym, abyśmy określili godzinę głosowania nad całością ustawy, ponieważ musimy do tego zgromadzić quorum. Jak wiadomo, są inne głosowania i inne Komisje, w związku z tym nie wszyscy posłowie mogą być obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli rozstrzygniemy w czasie przerwy kwestię tych rozłączeń, to skróci nam to czas. Dalsza część ustawy poza tymi punktami, które zgłosił pan poseł Wiśniewski nie jest kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MałgorzataOstrowska">Szczegółowe zapisy dotyczą: funduszu realizacyjnego, który ubezpiecza działanie tej ustawy, przepisy antymonopolowe, które po wielekroć były uzgadniane i nie wzbudzały żadnych emocji, a także zmiany w przepisach obowiązujących, których jest tutaj kilka, lecz były one uzgodnione ze wszystkimi resortami, które są dysponentami kolejnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MałgorzataOstrowska">W zasadzie wielkich kwestii merytorycznych nie ma przed nami, więc odpowiadając panu przewodniczącemu na pytanie, chciałabym powiedzieć, że głosowanie odbędzie się około godziny 203o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym powiedzieć jedną kwestię, która w moim przekonaniu jest pewną luką. Nasza wątpliwość idzie w tym kierunku, że jest następująca sytuacja, iż konkretna osoba otrzymała świadectwo i czy taka osoba może nabywać akcje, o których mowa w art. 24 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zrozumiałem, iż jest to uregulowane prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym zadać pytanie, ponieważ chcę skonsultować pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławWiśniewski">Nastąpiła pewna modyfikacja tej propozycji. Przy propozycji mówiącej o innym podziale akcji wewnątrzpokoleniowej, a mianowicie o zwiększeniu podziałów do trzech grup, a także o zwiększenie z trzech do czterech akcji dla osób, które ukończyły 50 rok życia, przy zdjęciu propozycji, że należy rozdać dodatkowo po dwa świadectwa - to będę się kontaktował z kierownictwem OPZZ, ażeby zgłosić tę modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanKrysiewicz">Problem został postawiony. Ogłaszam przerwę do godz. 19oo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BogdanKrysiewicz">Rozpoczynamy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 24 zawierał tę kwestię którą proponował pan poseł Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja pana posła Wiśniewskiego została przedstawiona na piśmie i dotyczy ona art. 24 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja ta różni się od propozycji, która jest zawarta w naszym projekcie, ponieważ dotyczy wprowadzenia podziału 30 do 50 lat. Pan poseł Wiśniewski powiedział, iż jeżeli pierwsze trzy punkty zostaną uwzględnione, to rezygnuje z pkt. 4. Tak wygląda zmodyfikowana propozycja pana posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym spojrzeć kompleksowo na propozycję pana posła, ponieważ rozumiem, iż pan poseł jest gotów rozdzielić część poprawek. Nie rozumiem zasad tego rozdziału. Jeżeli popatrzę na to kompleksowo, to czytam tak, że w istocie rzeczy propozycje pana posła Wiśniewskiego zmierzają do tego, ażeby świadectwa udziałowe - dać wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyHausner">Jest to coś zupełnie innego za czym pan argumentował. Ustawa ta wyłącza możliwość uzyskania świadectw przez osoby, które już skorzystały z preferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym wytłumaczyć swoją motywację.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie tylko ja, lecz także instytucja, którą staram się dzisiaj reprezentować przyjmuje, iż jest potrzeba wyeliminowania grup pracowniczych, które do tej pory nabyły na zasadach preferencyjnych akcje na podstawie różnych form prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#StanisławWiśniewski">W chwili obecnej zgłosiliśmy nową propozycję zmodyfikowania ust. 1 art. 24 nie naruszając ust. 2, 3 art. 24.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#StanisławWiśniewski">Bardzo chętnie przychylilibyśmy się do wniosku pana posła Wyrowińskiego, że jeżeli stosujemy wyłączenia, to stosujemy je wobec wszystkich. Będzie to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#StanisławWiśniewski">Była mowa o tym, ażeby w jakiś sposób uprzywilejować te grupy, które do tej pory nie brały udziału w prywatyzacji, a szczególnie chodziło nam o sferę budżetową. W chwili obecnej odchodzimy od tego, proponując taki układ, jaki jest zawarty w ust. 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyHausner">Nie mogę zrozumieć pkt. 4 w inny sposób aniżeli mówił pan, że są uprawnione do otrzymania dodatkowo dwóch świadectw. Oznacza to, iż osoby, które dotychczas nie skorzystały są uprawnione do dodatkowych dwóch świadectw. Natomiast osoby, które skorzystały także są uprawnione do jakiejś ilości, lecz nie wiadomo jakiej. Rozumiem, iż przez pkt 4 proponuje pan rozciągnięcie zapisu na wszystkich, ponieważ inaczej nie mogę tego zrozumieć, jeżeli jest zapisane, że „są uprawnione do otrzymania dodatkowo dwóch świadectw danej serii”.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyHausner">Zapis ten jest odmienny od intencji, jakie pan zgłosił. Jeżeli to odrzucimy i rozumowanie ograniczamy do grupy, tylko i wyłącznie tych, którzy nie skorzystali i nie skorzystają, to wtedy pana propozycja zawarta w punktach 1, 2 i 3 sprowadza się do tego, że dysponowaliśmy poprzednio pulą czterech świadectw: trzech dla ludzi powyżej 50 roku życia i jednego dla osób do 50 roku życia w stosunku do masy, o której my mówimy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyHausner">Pan w istocie rzeczy proponuje, ażeby równoważnością czterech świadectw było obecnie siedem świadectw - cztery, dwa i jeden.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyHausner">Oznacza to, że ten 50-latek z czterech świadectw miał trzy, a teraz z siedmiu ma cztery. Uważam, iż z czterech świadectw trzy jest więcej aniżeli cztery z siedmiu. Po pierwsze karze pan 50-latków tym rozwiązaniem, ponieważ mówi pan cały czas o tej samej masie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JerzyHausner">Oczywiście można to liczyć ilością tych ludzi, lecz moim zdaniem, dotyka pan grupę ludzi powyżej 50 lat, natomiast preferuje pan grupę pomiędzy 30 a 50 rokiem życia. Nie podzielam zdania, iż ta preferencja i ten inny rozdział jest preferencją słuszną. Dlatego za preferencją dla 50-latków przemawiał argument, że te osoby nie mają szans na skorzystanie z dobrodziejstw reformy ubezpieczeń społecznych. Preferencja, którą myśmy preferowali była bardzo wyraźna, natomiast tam, preferuje pan 30 do 50-latków, osłabiają preferencje dla osób powyżej 50 roku życia, wprowadzając grupę, która w znacznej części takiego problemu nie ma. Inna jest sytuacja osoby koło 45 roku życia, a inna jest sytuacja około 30 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JerzyHausner">Z punktu widzenia norm sprawiedliwości nie podzielam tego punktu widzenia, natomiast z punktu widzenia prawnego mam stały problem, w jaki sposób obronimy tę ustawę w Trybunale Konstytucyjnym. Punktem, na którym zawieszone jest całe rozumowanie, że można wprowadzić tego rodzaju generacyjną preferencję jest takie, że generacyjność w tym przypadku jest wyznaczona sytuacją, którą stwarza ustawodawca. Tak naprawdę nie jest to wiek w sensie fizycznym, lecz jest to wiek oznaczony w ten sposób, że zmienia to sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JerzyHausner">Rozróżnienie, które my przewidujemy, pomiędzy 30 i 50-latkiem nie jest jednoznaczne, ponieważ my go nie pozbawiamy prawa, lecz mówimy - wybieraj. Z tego punktu widzenia 30 do 50-latek jest w korzystniejszej sytuacji, ponieważ ma możliwość wyboru. Może tkwić w poprzednim systemie, ponieważ uważa, że poprzedni system jest relatywnie korzystniejszy albo decyduje się na nowy system, ponieważ uważa, że tam lepiej skorzysta. Będzie tak, że osoby, które znajdują się bliżej 50 roku życia będą decydowały się na pozostanie w obecnym systemie, a ci, którzy znajdują się bliżej 30 roku życia, będą korzystali z nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JerzyHausner">Zmierzam do tego, by powiedzieć, że nie znajduję argumentów o charakterze społecznym, a nie argumentów o charakterze prawnym, by poprzeć propozycję pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#JerzyHausner">Jako przedstawiciel rządu, chciałbym powiedzieć, że lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie zaproponowane w zespołowym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozwiązanie to jest wkomponowane w całość symulacji, którą państwo przeprowadzili, jeżeli chodzi o pełny zakres reformy ubezpieczeń społecznych. Rozwiązanie to z tamtym rozwiązaniem jest jak najbardziej spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławWiśniewski">Pan Hausner używa argumentacji mieszającej dwa obszary, którym ma służyć ta ustawa. Jeden obszar - jest uzupełnieniem środków finansowych, które mają wspomóc budowanie nowego modelu systemu emerytalnego. Na podstawie tejże ustawy ma zostać zasilony ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławWiśniewski">Z drugiej strony mówi pan, że ta ustawa ma również zrekompensować straty tym członkom polskiego społeczeństwa, którzy nie mieli korzyści z prywatyzowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli można się zgodzić z pierwszą pana argumentacją, to nie można się zgodzić z tym wątkiem, który przewija się w późniejszej pana wypowiedzi, w której mówił pan, że określenie uprawnień poszczególnych grup wiekowych, co do ilości świadczeń zmniejszy wartość, którą by otrzymali według propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StanisławWiśniewski">Państwo dzisiaj nie posiadają żadnej decyzji, jaka wartość będzie przynależała do tych funduszy. Zostały nam przedstawione trzy rozwiązania wariantowe i różna jest symulacja wartości poszczególnego świadectwa udziałowego.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#StanisławWiśniewski">Więc zdecydujmy się dzisiaj, ponieważ nie wiedziałem, jaka jest symulacja w wariantach pierwszym, drugim i trzecim. Wybierzmy wariant trzeci i może wtedy okazać się, że wartość tych świadectw nie będzie mniejsza. Państwo nie mają rozeznania - w tej chwili - co do populacji i co do tego, jaka liczba obywateli będzie korzystała z tej wartości w obszarze 50 lat, 30 do 50 lat, 18 do 30 lat. Takich danych nie posiadamy i jest to wszystko tworzone w niewiadomych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli ta ustawa ma spełnić funkcje zminimalizowania tej goryczy, która tkwi w znacznej części polskiego społeczeństwa - to naszym zdaniem - rozwiązanie to wcale nie jest gorsze, lecz jest dużo lepsze od propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli Komisja nie wyrazi na to zgody, to zgłoszę to jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#StanisławWiśniewski">Abstrahuję od pkt. 4, ponieważ wyniknie on podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem powiedzieć, iż z punktu widzenia społeczeństwa pozostaje gorycz ludzi, którzy nie skorzystali z prywatyzacji. Uważam, iż rozwiązanie zaproponowane przez OPZZ, opowiada się za rozwiązaniem sensowniejszym. Zupełnie inna jest sprawa, jeżeli odrzucimy te zagadnienia. Przyznałbym panu ministrowi rację, lecz my zastanawialiśmy się, czy przy tej ustawie nie moglibyśmy w jakiś sensowny sposób zlikwidować tej nabrzmiałej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z tego, co powiedział pan minister, wysnułam odwrotne wnioski, ponieważ celem tej ustawy nie jest poprawienie złego samopoczucia wszystkich, dlatego można by było wykorzystać inne ustawy, które będą mówiły o takim, czy innym udziale reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sam tytuł ustawy mówi o tym, nad czym blisko już ponad pół roku pracujemy. Przypominam, iż pracujemy nad reformą ubezpieczeń społecznych. Dla mnie najważniejszą rzeczą jest, na ile zapisy w tej ustawie będą przestrzegane. Ważną rzeczą jest, ażeby te środki, które zostały przeznaczone na reformę ubezpieczeń społecznych były policzalne i na pewno na to przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, iż logika tego zapisu przedstawionego w art. 24 jest właśnie taka. Po części powtórzę to, co pan Hausner powiedział, iż rekompensujemy jedynie 50-latkom, którzy dotychczas ani w drugim, ani w trzecim filarze nie będą mieli szans się znaleźć. Z drugiej strony, poprzez ograniczony udział 18 i więcej lat, stwarzamy symulację, która jest zachętą do udziału w drugim i w trzecim filarze.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, iż jeżeli punktem wyjścia będzie pożądany, wyidealizowany i utopijny stan sprawiedliwości społecznej, obudowany przepisami, artykułami, to nie będzie dobrze, ponieważ miniemy się z prawdziwą sprawiedliwością społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataOstrowska">Idąc tokiem rozumowania, które przedstawiła pani poseł Staręga-Piasek, stwierdza się, iż jest to pierwsza ustawa, która mówi o prywatyzacji, i która ściśle jest powiązana z celem społecznym. Dotychczas nie było takiej ustawy. Wydaje się, iż jest to ogromny krok naprzód, jeżeli chodzi o pojmowanie samej prywatyzacji w Polsce. Jednoznacznie jest określony cel społeczny dotyczący nas wszystkich. Jest to argument nie do pogardzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MałgorzataOstrowska">Druga uwaga mówi o tym, iż głównym celem nie jest wyrównywanie wszystkich dysproporcji, które dotychczas miały miejsce. Ustawa ta jest nowatorska pod innym względem, ponieważ próbuje tę rzecz, o którą nam wszystkim chodzi, zrobić.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa ta rozdziela grupy - są ci, którzy otrzymali i ci, którzy nie otrzymali. Tutaj skłaniałabym się do przemyślenia pana posła Wiśniewskiego w kontekście wcześniejszej dyskusji, ażeby wszystkich, którzy skorzystali wyłączyć. Dostałeś wcześniej, to nie dostaniesz teraz.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MałgorzataOstrowska">Będzie rozgoryczenie w pewnej części, ponieważ sama optowałam za tym, żeby rozdzielać wśród tych, którzy brali udział w firmach pracowniczych, lecz tego nie da się zrobić. Wydaje się, że mniejszy będzie lament, jeżeli zaliczymy do wyłączeń spółki pracownicze aniżeli uczynimy odwrotnie. Jeżeli uczynimy inaczej, to złamiemy główną logikę. Uważam, iż na ten moment byłoby to rozsądniejsze.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MałgorzataOstrowska">Pamiętając o celu tej ustawy i o tym, że i tak przy jej okazji udaje nam się zrobić bardzo dużo z celów społecznych, o które wszystkim nam chodzi. Nie naprawiamy jedną ustawą wszystkich zaszłości prywatyzacyjnych. Nie da się tego fizycznie zrobić. Nawet przy tym jednym problemie - spółki pracownicze, mamy kilka kontrowersyjnych zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym spojrzeć na to, co proponuje pan poseł Wiśniewski z trochę innego punktu widzenia, z punktu widzenia efektywności wprowadzenia całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanWyrowiński">Proszę pana Hausnera o odpowiedź na następujące pytanie: czy w interesie sukcesu tej reformy jest to, ażeby jak największa liczba osób z przedziału 30–50 lat wchodziła w fundusze kapitałowe, ażeby jak najmniej pozostawało w ZUS. Wydaje mi się, iż możliwość wprowadzenia do tego funduszu dwóch czy jednego świadectwa, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanWyrowiński">Czy tego rodzaju rozwiązanie nie stanowiłoby pewnego stymulatora do zwiększonego zainteresowania ludzi z tego przedziału wiekowego do wchodzenia w nowy system? Czy nie należałoby również rozważyć tego argumentu?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanWyrowiński">Dobrodziejstwa płynące z faktu wchodzenia do segmentu kapitałowego są tym większe, im wcześniej się zaczyna wchodzić w ten segment. Dlatego byłbym za tym, ażeby podwyższyć tę granicę wieku do 40 lat. Szanse na to, ażeby skorzystać na dobrodziejstwach płynących z wejścia do nowego systemu dla ludzi starszych, są znacznie mniejsze od tych 30–40-letnich.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanWyrowiński">Opowiadam się za tym, ażeby podwyższyć tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#JanWyrowiński">Chciałbym znać opinię pana ministra Hausnera, czy można by zrobić taką symulację i jak by to wpłynęło na szansę szybszego wprowadzania w życie rozwiązania systemowego?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#JanWyrowiński">Można zakwestionować pewne słabości w obronie tego rozwiązania, a jest to zgodność z konstytucją. Do tego potrzebny byłby ekspert.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#JanWyrowiński">Trzecia sprawa - jest sprawą, którą sam wywołałem, a dotyczy rozszerzenia kategorii osób, którym nie przysługiwałoby prawo do świadectw udziałowych. Jest to szalenie skomplikowana sprawa i wiele racji przemawia za tym, ażeby tego nie czynić. Znakomitym powodem jest kwestia zapisania tego, ponieważ zapis ten musiałby uwzględniać i różnicować tych pracowników. Nie można karać odebraniem prawa do tego rodzaju przywileju pracowników spółki, która jest na razie na dorobku i możliwość spieniężenia tych akcji powstanie za kilka lat, a będzie efektem ogromnego wysiłku wszystkich członków tej spółki. Wysiłek ten może objawiać się rezygnacją wpłat, tylko po to, ażeby firma poszła do góry.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#JanWyrowiński">Wycofuję się z tego wniosku. Uważam, iż ten problem istnieje, chociaż bardzo trudno będzie go zapisać w taki sposób, który by nie skrzywdził sporej części osób, która uczestniczy w biznesie pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#JanWyrowiński">Moje stanowisko jest następujące, ażeby nie wprowadzać tego elementu. Chciałbym, abyśmy wszyscy pozostali ze świadomością tego, że w przypadkach, o których mówiłem, będzie to wykorzystane do materiałów prasowych i autorzy tej ustawy mogą stanąć wobec takich zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przypominam, iż wszystkie te przypadki są zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanWyrowiński">O tym przed chwilą starałem się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanWyrowiński">Powracając do tego, co powiedział pan poseł Wiśniewski, to chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym wypowiedzieć się w trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyHausner">Chcę powrócić do punktu, który jest ważny dla zrozumienia kontekstu podejmowanej decyzji. Nie ma, w tej chwili, znaczenia jakie były wyjściowe warianty, a także nie ma znaczenia, jaka jest liczba wariantów dotyczących zasobów prywatyzacyjnych, które będą użyte pod tę ustawę. Należy oddzielić, w pewnym punkcie, jak wielki będzie ten zasób od tego, jak go podzielimy. Są to rzeczy rozdzielne. W pewnym punkcie rząd podejmie decyzję o wielkości tego majątku. Proporcje, które tutaj będą zapisane, będą w każdym momencie dzieliły ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JerzyHausner">Z tego punktu widzenia liczba świadectw jest odwrotnie proporcjonalna do ich wartości. Im więcej wyda się świadectw, tym wartość ich będzie mniejsza. Nie ma innej możliwości, to jest bardzo prosta reguła. Jeżeli dajemy większej liczbie osób świadectwa, wtedy musimy dawać mniej na jedno świadectwo. Z pozoru wygląda to tak, iż ten 50-latek dostając cztery świadectwa de facto dostaje mniej aniżeli otrzymałby te trzy, które tutaj są zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JerzyHausner">Czego innego dotyczy rozmowa mówiąca o tym, ażeby 50% tych funduszy przeznaczyć na świadectwa udziałowe, ponieważ tam podejmowaliśmy decyzje o proporcji podziału.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wyrowiński pytał o rzecz niezwykle ważną i niezwykle trudną do udzielenia precyzyjnej odpowiedzi. Chciałbym przypomnieć, że gdy mówimy o uczestnictwie w drugim filarze, to zawsze mówimy w kontekście przeniesienia do drugiego filaru części składki i niedoboru w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JerzyHausner">Z tego punktu widzenia rządowa propozycja była taka, żeby byli to wszyscy do 30 roku życia i ponad. Dlaczego tak miało być? Było tak dlatego, iż jest to łatwo policzyć, ponieważ nie ma wtedy żadnego ryzyka diagnozy. Wiadomo, ile jest osób i jakie będą wpływy z prywatyzacji - nie będzie wtedy żadnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JerzyHausner">Dlaczego wycofałem się z tego wczesnego pomysłu i dlaczego zdecydowałem się na zaproponowanie tego wyboru? Zdecydowałem się ze względów psychospołecznych, ażeby grupa ta nie odwróciła się od reformy. Mogę powiedzieć, iż im więcej 30–50-latków wejdzie do tego systemu, tym większy będzie niedobór w ZUS, tym większy makroekonomiczny problem. Z drugiej strony, jeżeli bardzo mała liczba 30–50-latków na to się zdecyduje, to system będzie niewiarygodny. Ci najmłodsi będą mieli poczucie, że im kazano, a ci pośrednio nie uwiarygodnią tej decyzji o przymusie. Tego problemu nie byłoby, gdybyśmy podjęli decyzję, że wszyscy do 30 roku życia muszą wziąć w tym udział, wtedy rozpoczynamy budowę nowego systemu i reszta się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#JerzyHausner">Po raz pierwszy mówię to publicznie i odpowiadam na pytanie pana posła Wyrowińskiego, ponieważ pan poseł postawił problem w ten sposób, iż wymaga on odpowiedzi. Odpowiedź brzmi, że nie wiem, jakie zostaną w ostateczności użyte środki, czy będą to środki zachęcające, czy zniechęcające.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#JerzyHausner">Proszę przy tym zauważyć, że jeżeli mówimy o 50-latkach, to mówimy o grupach osób, których dochody są wyższe i w związku z tym, tworzą one większy niedobór w ZUS. Jest to problem, jak to rozłożyć.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#JerzyHausner">Ktoś, kto zbliża się do 30 roku życia w zasadzie powinien decydować się na wejście do nowego systemu. Ktoś, kto zbliża się do 50 roku życia powinien tego unikać. Nie wiemy, jak się ludzie zachowają.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#JerzyHausner">Zleciłem zrobienie rachunku generacyjnego z punktu widzenia zachowania, ponieważ bardzo ciężko jest to przewidzieć. Jest to powód, dla którego nie bardzo chcę użyć tego instrumentu dla zachęty lub zniechęcenia. Zostałem przekonany do tego, ażeby stworzyć taką możliwość wyboru i zostało to dobrze przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#JerzyHausner">Nasze rachunki mówią, że byłoby dobrze, ażeby przynajmniej połowa populacji zdecydowała się na to i wtedy byłoby dobrze. Nie wiem, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#JerzyHausner">Oczywiście można ten problem rozwiązać i jest argument, który wcześniej był tutaj używany, ażeby stworzyć grupę środkową pomiędzy 40 a 50 rokiem życia, ponieważ jest to najbardziej problemowa grupa, gdyż szanse racjonalności wyboru są dla nich mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#JerzyHausner">Powstaje wtedy jeden poważny problem. Nie wiem, czy można to obronić w warunkach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#JerzyHausner">Jeżeli mówię o 50 roku życia, to wiem, że mówię o grupie, którą ustawodawca wyłącza z tego rozwiązania. Jeżeli mówię o 40 roku życia, to wiem, że mogę powiedzieć o prawdopodobieństwie, o szansie, o racjonalności, lecz nie mogę mówić o żadnym twardym gruncie prawniczym. Boję się wejść na ten grunt.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#JerzyHausner">Zasięganie w tej chwili ekspertyzy jest zbędne, ponieważ nie da mi ona żadnych żelaznych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#JerzyHausner">Ostatnia sprawa dotyczy spółek pracowniczych. Cieszę się, że pan ten wniosek wycofał, ponieważ z panią Freyberg mamy ustalone, iż będziemy w imieniu rządu przedstawiali stanowisko negatywne do uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#JerzyHausner">Ażeby uspokoić sumienie pani poseł zastanawiałem się, co jest lepsze. Czy lepszą sytuacją z punktu widzenia społecznego jest sytuacja, że ktoś komu tak naprawdę nie powinno się dać coś więcej, otrzyma to - czy lepsza jest sytuacja taka, że ktoś, kto naprawdę nie miał dotychczas żadnych przywilejów zostanie z tego wyłączony?</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#JerzyHausner">Nie reprezentuję tutaj głosu większości, lecz wydaje mi się, że lepiej jest dopuścić, by ktoś, kto już ma, dostał trochę więcej aniżeli taką sytuację, że ktoś, kto nie ma, nie dostał nic. Wolę dopuścić taką sytuację. Nie znajdziemy żadnego prawnego rozwiązania, które podzieliłoby spółki pracownicze, na te, które przyniosły dodatkowe dochody i na te, które nie przyniosły dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#JerzyHausner">Nie widzę możliwości prawnego rozwiązania tego problemu i dlatego dziękuję, że pan poseł wycofał ten wniosek i nie musimy do tego powracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wygląda na to, iż odwróciły się role, ponieważ na początek pan poseł wyszedł z wnioskiem i już właśnie zastanawiałam się, by wyjść mu naprzeciw. Nie ukrywam, iż rozmawiałam z panią Lewicką i stanowisko, które przedstawił pan poseł Wiśniewski było jednoznaczne. Podkreślano jeden argument, który mnie przekonał, że obronić to rozwiązanie można wtedy, kiedy wykaże się czystość doktrynalną. Jest przyjęta zasada, która leży u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie trzeba mnie w tym momencie przekonywać, ponieważ ukazuję, jakie argumenty spowodowały, że przedstawiłam takie stanowisko. Nie będę się upierać, zwłaszcza że wnioskodawca się wycofuje, natomiast ukazuję, co legło u podstaw zmiany poglądu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MałgorzataOstrowska">Podkreślały związki zawodowe, że łatwiej obroni się to ze względu na czystość, klarowność rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanKrysiewicz">Powracamy do ust. 1 i chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie propozycja?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy chcą państwo przegłosować propozycję pana posła Wiśniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BogdanKrysiewicz">W tej chwili jest taka sytuacja, że nie mamy nawet quorum. Powrócimy do pańskiej propozycji o godz. 203o, kiedy będą obecni wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławWiśniewski">Jest to bardzo poważna materia i posłowie, którzy przyjdą na głosowanie nie będą wiedzieli nad czym głosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanKrysiewicz">Każdy z posłów będzie posiadał tekst i nie zaistnieje taka sytuacja. Wszyscy będą wiedzieli za czym głosują.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanKrysiewicz">Z tej dyskusji wyniknęło wiele wniosków. Matematyka jest nieubłagana i wskazuje, że zwiększenie czy wprowadzenie nowej grupy powoduje jednostkowe zmniejszenie wartości. Jest to wyraźnie wskazane. Jedna czwarta jest więcej aniżeli jedna siódma.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kwestia ust. 3 jest uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławWiśniewski">Muszę zabrać głos, ponieważ sprawa nie jest do końca wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławWiśniewski">Cały czas mówimy, jakie będą kawałki wartości z tego majątku, lecz cały czas nie wiemy, jaki będzie ten majątek, ponieważ dla mnie sto dzielone na sto ma wartość złotego. Majątek ten może nie być sto, lecz dwieście, a podzielone na dwieście będzie również złotym, a nie dwoma złotymi, czy pięćdziesięcioma groszami.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławWiśniewski">Mówimy cały czas o wielkiej niewiadomej, ponieważ żadne z nas nie wie, jaka będzie potencjalna wartość tych podmiotów, które wejdą do funduszy przemysłowych. Gdy przyjmiemy tę koncepcję i będziemy mieli decyzję rządu, który wariant zostanie wykorzystany, to byśmy porównali, jaka była mierzona liczba akcji czy świadectw udziałowych na podstawie tego majątku itd. Bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przypominam, iż art. 24 nie mówi o wielkości majątku tylko o tym, na ile części mamy go podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławWiśniewski">Zadam następujące pytanie - gdzie jest ten majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWyrowiński">Minimalna wielkość majątku jest w moim wniosku mniejszości - 30 mld zł. Taki jest wniosek mniejszości, nad którym pan głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławWiśniewski">Cały czas nie wiem, jakiej wielkości będzie ten majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanKrysiewicz">W ten sposób uciekamy od problemu i od art. 24. Przypominam, iż art. 24 nie dotyczy wielkości majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławWiśniewski">Przy próbie wprowadzenia określonej modyfikacji, cały czas słyszę, że spowoduje to uszczuplenie wartości tychże środków.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie wiem, na jakiej podstawie te środki zostały obliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wprowadzenie nowej grupy powoduje, że z pierwszej i trzeciej grupy należy odjąć, ponieważ nie da się tego podzielić w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BogdanKrysiewicz">Padła konkretna propozycja. Po wyjaśnieniach pan poseł Wiśniewski nadal utrzymuje swoje stanowisko. Będziemy to głosowali o godz. 203o.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanWyrowiński">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zgłaszał uwagi co do formy zapisu ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jak już wcześniej wspomniałem ust. 3 jest już uzgodniony. Zakończyliśmy dyskusję na temat art. 24 i przeszliśmy do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#BogdanKrysiewicz">W art. 29 została zgłoszona propozycja pana posła Wiśniewskiego i jak rozumiem została ona już wcześniej przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 30. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 31. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 6 - Fundusz realizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzę do art. 32. Czy są do niego uwagi?</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, że zgłasza się pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że art. 27 ma nowe brzmienie, gdyż jest to zapisane na oddzielnej kartce. Widzę, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozpoczynamy rozpatrywanie nowego rozdziału - Przepisy antymonopolowe. Czy są uwagi do rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanWyrowiński">Jest tu zapis: „do kształtowania struktur podmiotów gospodarczych, o których mowa w niniejszej ustawie”. Czy nie wystarczy zapisać: „do kształtowania funduszy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy można zastosować tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderChłopecki">Sformułowanie „struktur podmiotów gospodarczych” jest sformułowaniem ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Można mieć wątpliwości czy jest ono najlepsze, lecz znajduje się ono w obowiązującej ustawie i ma pewne znaczenie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmujemy to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 35. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się dowiedzieć o co chodzi w art. 35, ponieważ byłem nieobecny na posiedzeniu zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderChłopecki">Chodzi o to, że sytuacja komercjalizacji lub powstawania spółki o określonych cechach, może być - zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym - poddana ocenie Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderChłopecki">W naszym przypadku jest to tworzone w wyniku rozporządzenia Rady Ministrów, a de facto w wyniku decyzji państwa jako organu przedstawicielskiego, że ten jeden punkt nie musi być poddany ocenie Urzędu Antymonopolowego. Jeżeli Sejm decyduje się na program, to nie ma powodu, ażeby ten program poddawać jeszcze kontroli urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 36. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 37. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 38. Czy są uwagi do art. 38? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#BogdanKrysiewicz">Rozpoczynamy następny rozdział - Zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 39. Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowalibyśmy skreślenie tego artykułu z tej prostej przyczyny, że nie ma ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a my próbujemy już ją zmieniać. Z tego punktu widzenia proponowałbym skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderChłopecki">W normalnej sytuacji zgadzałbym się z panem, lecz jest mały problem, że ustawa ta jest już uchwalona przez Sejm i z całą pewnością wejdzie w życie przed tą ustawą, w związku z tym nie ma żadnej możliwości zmiany jej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderChłopecki">Chciałbym w związku z treścią ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi wypowiedzieć się i wnieść autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AleksanderChłopecki">Po słowach „spółki albo fundusz przemysłowy” wprowadzić „lub fundusze przemysłowe”, oczywiście wcześniej wykreślić kropkę - to odpowiada konwencji stosowanej w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi została już rozpatrzona w Sejmie i zostały zgłoszone poprawki Senatu. Jest ich sześć.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłoszono propozycję, ażeby na tym posiedzeniu rozpatrzeć poprawki Senatu, lecz ze względu na to, że mamy 40 punktów porządku dziennego, nie zmieściło się to.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa już wyszła z Senatu, pozostała tylko kwestia rozpatrzenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to sytuacja skomplikowana. Nie sposób jest dokonywać zmian w ustawie, której nie ma i nie ma pewności, co z tą ustawą będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pani poseł Ostrowska była uprzejma wspomnieć, że ustawa powróciła z Sejmu, lecz ścieżka legislacyjna jest w pełni otwarta. Można sobie wyobrazić absurdalną sytuację, że ta nasza ustawa przejdzie, a tamta ustawa pozostanie i co wtedy dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję, ażeby artykuł dotyczący nieistniejącego zapisu, potraktować w ten sposób, że kiedy znajdzie się on w Senacie i będzie ona już przyjęta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, iż ustawa powróciła już z Senatu i ścieżka ta jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chodziło mi tutaj o naszą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem oburzenie prawników, ponieważ nie są to normalnie stosowane reguły. Czasy są wariackie i nie jest to argument merytoryczny, tylko określenie chwili, to muszę pana uspokoić, że podobna sytuacja była przy funduszach inwestycyjnych, gdzie jest przywołanie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i gdzie odwołujemy się do nieistniejącej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MałgorzataOstrowska">Tak samo jest w funduszach emerytalnych, gdzie jest odwołanie do tego ustawy, która jeszcze nie weszła w życie. Panowie senatorowie dosyć dobrze to zrozumieli, ponieważ byłam obecna podczas całej drogi legislacyjnej w Senacie. Od razu było zaakcentowane, że istnieją zmiany, które będą musiały zaistnieć w tamtej ustawie. Nie ma możliwości zmiany czasu w chwili obecnej. Jest to jeden argument, który przemawiał za tym, ażeby zrobić kompleksowe rozwiązania czterech ustaw, które zahaczają o ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Powinniśmy zadbać o to, ażeby ustawa, która powraca z Senatu powinna była być szybciej rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ustawa ta zakończyła drogę legislacyjną i będzie szybko rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderChłopecki">Możemy uspokoić nasze sumienie na dwa sposoby.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AleksanderChłopecki">Po pierwsze - zapisane jest „ustawa z dnia...” - możemy z czystym sumieniem wpisać datę 26 czerwca 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanKrysiewicz">To nie jest ta data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderChłopecki">Mają państwo słuszność, lecz jeszcze istnieje drugi sposób.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderChłopecki">Istnieje taki zapis, który mówi o tym, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że jej art. 39 wchodzi w życie z upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia”. Zapis ten powoduje, że nawet jeżeli coś się opóźni, to i tak nasza ustawa wejdzie w odpowiednim czasie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanKrysiewicz">Uważam, iż zapis ten wszystko wyjaśnia, ponieważ o wiele wcześniej wejdzie w życie tamta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanKrysiewicz">Szczególnie uspokoiła mnie pani poseł Ostrowska, że nie jest to nowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, iż w tych przepisach i w poprzednich ustawach z pełną świadomością tworzyliśmy taką konstrukcję, z tym że chciałbym zwrócić uwagę, iż w tamtych ustawach stosowaliśmy konstrukcję przywołania ustawy, której nie ma, a tutaj zastosowaliśmy „kabaretową” formę, że wprowadzamy zmiany do ustawy, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, iż za zgodą pana przewodniczącego przyjmujemy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym tylko o zmianę numeracji, ażeby ten artykuł otrzymał nr 43 i żeby zostało to poukładane według kolejności lat, od roku najpóźniejszego do najwcześniejszego. W ten sposób przebudowalibyśmy ten rozdział, według tej formuły, gdyż jest ona stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, iż w trakcie prac zespołu uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Finansów i nie zgłaszał żadnych uwag, podkreślał fakt, że sprawy te zostały uzgodnione międzyresortowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 41. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 42. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o art. 41, to pozbawia on prawa do akcji preferencyjnych tych wszystkich, którzy nabyli świadectwa udziałowe. Nie wiem, czy nie należałoby wprowadzić tutaj jeszcze jedną zmianę w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pan poseł mówi o art. 42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanWyrowiński">Rzeczywiście tak jest. Sądzę, iż należałoby wprowadzić również pewną zmianę do tego przepisu, jak w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanWyrowiński">W ustawie tej znajduje się następujący zapis, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji może być wykorzystane przez uprawnionych pracowników w jednej spółce. Uprawniony do nabycia akcji przed jej nabyciem składa oświadczenie, że nie skorzystał z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanWyrowiński">W związku z tym, czy nie należałoby jeszcze uzupełnić, że uprawniony z mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji składa oświadczenie, że nie nabył tych świadectw udziałowych funduszy przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanWyrowiński">Czy tego rodzaju wymóg nie powinien być wprowadzony?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanWyrowiński">Sytuacja może być taka, że ktoś nabył świadectwo udziałowe i w tej chwili jego firma jest prywatyzowana, to należy w ustawie określić sposób, w jaki informuje on, że nie nabył tego świadectwa. Może być to w taki sposób, że złoży on oświadczenie, że nie nabył w innej spółce tego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanWyrowiński">Uważam, iż należy uzupełnić ten przepis w taki sposób, jak to jest zapisane w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, w przypadku tego prawa do nabycia jednej akcji.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanWyrowiński">Uprawniony, przed nabyciem akcji składa oświadczenie, że nie skorzystał z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w innej spółce. Można by wprowadzić wymóg składania takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego to wprowadzić w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanWyrowiński">Można by to wprowadzić w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanWyrowiński">Art. 38, w ustawie o komercjalizacji, określa zasady nabywania akcji nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wyrażam zgodę. Przechodzimy do art. 43. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Moja uwaga jest powiązana z art. 45, ponieważ albo słownie piszemy sumy pieniędzy lub liczbami. Raz piszemy „do 5.000 zł”, a drugi raz piszemy „dwóch tysięcy złotych”. Nie może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli przyjmą państwo propozycję do art. 43, która jest zapisana na kartce, a dotyczy upoważnienia ministra finansów do określania szczególnych warunków, to popróbujemy ulokować to w odpowiednim miejscu. Chodzi tutaj o normę stałą, która będzie stale funkcjonować. Spróbujemy znaleźć odpowiednie miejsce dla tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 8 - Przepisy przejściowe, szczególne i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 44. Czy są uwagi do tego artykułu? Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 45. Czy mają państwo zastrzeżenia do tego artykułu? Oczywiście uwzględnimy uwagę pani poseł Staręgi-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do następnego artykułu. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#BogdanKrysiewicz">Mogę powiedzieć, iż uzgodniliśmy całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłaszam przerwę, ponieważ dopiero o godz. 203o powinno się zjawić nasze quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy w dniu dzisiejszym będziemy głosowali nad poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS musi jeszcze dzisiaj przygotować sprawozdanie z tego posiedzenia. Niemożliwe jest dzisiaj głosowanie poprawek, ponieważ jest tylko jeden prawnik do obsługi i dlatego jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#BogdanKrysiewicz">Zastanawiamy się nad tym, kiedy przegłosować poprawki Senatu. Proponuję posiedzenie naszej Komisji jutro o godz. 14oo. Bardzo bym prosił, ażeby posłowie zapoznali się z treścią poprawek.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#BogdanKrysiewicz">Uzgodniliśmy tekst ustawy, który dotyczy funduszy przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#BogdanKrysiewicz">Rozpoczynamy nasze posiedzenie po przerwie od najistotniejszej kwestii, która wymaga głosowania w gronie pełnego składu Komisji. Jest to wniosek pana posła Wiśniewskiego dotyczący art. 24. Ażeby nie przekręcić intencji i idei tego wniosku oddaję głos panu posłowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#BogdanKrysiewicz">Na oddzielnych kartkach dokładnie zapisany jest tekst proponowany przez posła Wiśniewskiego. Pan poseł Wiśniewski skomentuje go, później pan Hausner przedstawi swoją argumentację i przegłosujemy wtedy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#BogdanKrysiewicz">Drugie głosowanie będzie dotyczyło całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu, iż na początku przy rozważaniu treści art. 24 powrócimy do art. 2 z projektem pkt. 3. Chcę, aby znalazło się to w naszych celach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanKrysiewicz">Powrócimy do tego. Proszę o zabranie głosu pana posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławWiśniewski">Nasza propozycja, jako propozycja OPZZ dotyczy modyfikacji art. 24 ust. 1. Ustęp ten, według propozycji rządu, mówi o tym, że prawo do otrzymania jednego świadectwa miałaby osoba, która ukończyła 18 rok życia - to dotyczyłoby całej populacji obywateli w przedziale od 18 do 50 roku życia. Osoby, które ukończyły 50 rok życia według propozycji rządowej, miałyby prawo do trzech świadectw danej serii.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławWiśniewski">Moja propozycja, zgłoszona w imieniu OPZZ, modyfikuje ten przepis i proponuje, ażeby osoby, które mają ukończony 18 rok życia, a nie ukończyły 30 roku życia i nie spełniały kryterium określonego w punktach 2 i 3, byłyby uprawnione do otrzymania świadectwa tej serii. Osoby, które znalazłyby się w przedziale wiekowym między 30 a 50 rokiem życia byłyby uprawnione do otrzymania dwóch świadectw danej serii. Dla osób, które ukończyły 50 rok życia proponujemy cztery świadectwa danej serii.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#StanisławWiśniewski">Proponujemy to dlatego, że osoby w przedziale wieku od 18 do 30 roku życia będą miały obowiązek obligatoryjnego ubezpieczenia się w nowym systemie kapitałowym. Będą one preferowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#StanisławWiśniewski">Jednak drugi filar systemu emerytalnego nie obliguje i nie ma tutaj takiej silnej presji, ażeby ludzie ubezpieczali się w drugim filarze kapitałowym, dlatego też proponujemy, ażeby te osoby miały prawo do otrzymania dwóch świadectw, z tego względu, iż w znakomitej mniejszości będą korzystały z nowego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#StanisławWiśniewski">Wykluczone w uprawnieniach z tego udziału będą osoby, które ukończyły 50 rok życia i dlatego proponujemy, ażeby te osoby miały prawo do czterech świadectw udziałowych. Jest to podstawowa argumentacja z naszej strony i przy przyjęciu tejże propozycji, którą składam w imieniu OPZZ rezygnujemy z dążności do rekompensowania czy minimalizowania strat wynikających z nie brania udziału w procesach prywatyzacyjnych, tych grup pracowniczych, które na mocy obecnych ustaw prywatyzacyjnych nie brały udziału w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#StanisławWiśniewski">Przy przyjęciu tej propozycji rezygnujemy z propozycji podpisanej jako pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę pana Hausnera o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyHausner">W sposób skrótowy zreasumuję argumenty przedstawione w dyskusji nie tylko przez stronę rządową, lecz także przez państwa posłów. Argumenty te przemawiają za rozwiązaniem zapisanym w projekcie. Projekt ten, jest projektem wypracowanym przez zespół poselski i uzgadnianym z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyHausner">Ażeby przedstawić te argument, to muszę powiedzieć o podstawowej konstrukcji tej ustawy. Po pierwsze, gdy chodzi o podział świadectw, ustawa ta wprowadza preferencje dla tych, którzy nie uczestniczyli dotychczas na zasadach preferencyjnych w prywatyzacji. Świadectwa udziałowe przyznawane są tym, którzy dotychczas takich preferencji nie mieli. Jest to podstawowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JerzyHausner">Istnieje drugi rodzaj preferencji, a dotyczy on osób powyżej 50 roku życia. Uzasadnieniem tej preferencji są osoby, które nie będą mogły uczestniczyć w nowym systemie, w którym ustawodawca uniemożliwia wejście do nowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JerzyHausner">W przypadku wszystkich osób będzie to jedno świadectwo, a powyżej 50 roku życia jest to jedno plus dwa świadectwa udziałowe. Taka jest konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JerzyHausner">Chcę przy tym powiedzieć, że istnieje proporcjonalna zależność pomiędzy liczbą świadectw, a osób uprawnionych i wartością tego świadectwa. Jeżeli świadectwa rozdamy większej grupie osób i rozdamy większą liczbę świadectw, to ich wartość będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JerzyHausner">Jeżeli propozycję pana posła Wiśniewskiego sprowadzimy do punktów zapisanych jako punkty jeden, dwa i trzy, to stają się one trzema istotnymi argumentami, ażeby tej propozycji nie przyjmować w relacji do propozycji zapisanej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JerzyHausner">Argument pierwszy, z punktu widzenia wymogów sprawiedliwości społecznej, jest mniej racjonalny. Proszę zauważyć, iż w tej propozycji, jeżeli założymy, iż wyjściowy pakiet, to jest 7 świadectw i najstarszym przyznane są 4 świadectwa z siedmiu. W wyjściowym pakiecie otrzymują trzy z czterech, w związku z czym sytuacja, statystycznie rzecz biorąc, jest silniejsza w propozycji rządowej, natomiast jest mniejsza w opinii OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JerzyHausner">Argument drugi, z punktu widzenia wymogów sprawiedliwości społecznej, jest taki, że w stosunku do grupy 30–50-latków dajemy im możliwość wyboru w programie reformy. Mogą oni wejść do nowego systemu, lecz nie muszą. Nie ma tutaj żadnej szczególnej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#JerzyHausner">Kolejny rodzaj argumentacji jest rodzajem czysto prawniczym i jest związany z konstytucją. O ile wiek 50-ciu lat da się uzasadnić i obronić w Trybunale Konstytucyjnym tym, że ustawodawca postanawia, by tę grupę wyłączyć z reformy, z pewnej możliwości bez prawa wyboru, to w stosunku do 30–50-latków takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#JerzyHausner">Gdybyśmy zdecydowali się na taką preferencję, to możemy narazić się na zarzut niekonstytucyjności tego rozwiązania, co podważyłoby całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#JerzyHausner">Kolejnym argumentem jest argument czysto legislacyjny, a mianowicie w propozycji zapisu proponowanej przez pana posła Wiśniewskiego, niezrozumiałe są punkty 2 i 3, jeżeli mamy przegłosowywać albo jedno, albo drugie. Pan poseł podaje, iż „jeżeli nie spełnia kryterium określonego w punktach 2 i 3”. Nie wiem, czy punkty 2 i 3 dotyczą ustępów 2 i 3 artykułu, nad którym dyskutujemy. Jeżeli zapis ten dotyczy ustępów 2 i 3, to w istocie rzeczy mamy sytuację, kiedy pan poseł nieintencjonalnie zaproponował takie rozwiązanie, w którym świadectwa udziałowe otrzymają wszyscy. Mam tu na myśli również te osoby, które dotychczas skorzystały z preferencyjnych akcji, ponieważ wyłączone są zastrzeżenia zawarte w ust. 3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#JerzyHausner">Rozumiem, iż jest to argument techniczny, ponieważ można by to było przeredagować i wyeliminować ten błąd. Nie jest to argument istotny, lecz istotne są argumenty dotyczące konstytucyjności tej propozycji i argumenty dotyczące sprawiedliwego podziału zasobów prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panowie przedstawili swoje argumenty i teraz chciałbym przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kto z członków Komisji opowiada się za tym, ażeby przyjąć wniosek pana posła Wiśniewskiego i zmienić ust. 1 art. 24 w brzmieniu przedłożonym przez pana posła Wiśniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłaszam wyniki: za przyjęciem wniosku opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 8, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek pana posła Wiśniewskiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostaje droga wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński także chciałby złożyć swój wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanWyrowiński">Obradowaliśmy w normalnym trybie i ja zgłaszałem już swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanKrysiewicz">Oczywiście wniosek został już złożony.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Piecka także chciałby złożyć swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym złożyć wniosek dotyczący art. 2 pkt. 3 w wersji, którą proponował pan Hausner.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MieczysławPiecka">Przedstawiłem swoją treść tego punktu, lecz wydaje mi się, iż treść zaproponowana przez pana Hausnera była lepsze i brzmiała ona w następujący sposób: „Udostępnienie korzyści płynących z prywatyzowanego majątku skarbu państwa osobom, które nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych albo nieodpłatnie”.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MieczysławPiecka">Z punktu widzenia tego, co pan minister wskazywał, taki był podstawowy cel i sądzę, iż powinno się znaleźć to w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym zgłosić drobną, redakcyjną poprawkę - zamiast wyrazu „udostępnienie” zapisać wyraz „zapewnienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, iż została wyrażona zgoda na ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostaje nam przegłosowanie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem ustawy w brzmieniu uzgodnionym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#BogdanKrysiewicz">Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 8 posłów, przeciwny był 1 poseł, wstrzymało się od głosu - 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#BogdanKrysiewicz">Ogłaszam, iż ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#BogdanKrysiewicz">Wysunięto propozycję, ażeby posłem sprawozdawcą ustawy została pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#BogdanKrysiewicz">Posłem sprawozdawcą jest pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#BogdanKrysiewicz">Przypominam, iż w dniu jutrzejszym spotykamy się o godz. 14oo.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, iż pan poseł Wyrowiński chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, iż nasze obrady mogłyby przebiegać sprawniej, gdyby pan Hausner przygotował na piśmie swoje stanowisko dotyczące poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zostało to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>