text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Serdecznie witam panią minister Freyberg i pana ministra Hausnera.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym krótko przypomnieć, jakie były nasze ostatnie ustalenia na posiedzeniu Komisji, dotyczące projektu ustawy o funduszach przemysłowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BogdanKrysiewicz">Jak państwo pamiętają powołaliśmy zespół roboczy w składzie: pani poseł Ostrowska, pan poseł Wyrowiński, pan poseł Grabałowski. Zespół ten został powołany po to, ażeby wykorzystując wszelkie uwagi i propozycje, a także wnioski, które były formułowane podczas pierwszego czytania można było skonsultować z opiniami i stanowiskami prezentowanymi przez różne kluby, koła i grupy eksperckie. Uwagi te dotyczyły tego, co należy zmienić w ustawie o funduszach przemysłowych, ażeby doprowadzić ją do takiego stanu, który może być przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BogdanKrysiewicz">Nie przedłużając wstępu, chciałbym przekazać głos pani poseł Małgorzacie Ostrowskiej, która zreferuje nam, jaki jest efekt prac zespołu i jakiego rodzaju są ustalenia. Dotarła do państwa pisemna propozycja, to znaczy - zmieniony projekt ustawy o funduszach przemysłowych. W tym projekcie uwzględnione są wszystkie propozycje i zmiany. Rozumiem, iż uczestniczyli w tym, pan minister Hausner, jak i pani minister Ewa Freyberg.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że zespół roboczy, który nie miał formalnego usytuowania, ponieważ nie była to podkomisja, pracował w składzie trzech osób, łącznie z ekspertami i przedstawicielami rządu. Zespół ten przepracował sporą liczbę godzin, która zaowocowała taką propozycją, jaką państwu dzisiaj przedkładamy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataOstrowska">Materiał ten jest przedstawiony w zwartym druku, plus karteczka uzupełniająca zawierająca dodatkowo 6 zmian, które dzisiaj zostały jeszcze przyjęte do tych rozwiązań, które państwu proponujemy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przedstawię państwu różnice, jakie występują pomiędzy pierwotnym przedłożeniem, z którym Komisja się zapoznawała, a z efektami pracy tegoż zespołu. Przede wszystkim w naszych pracach przyświecała nam jedna myśl, ażeby uwzględnić wszystkie te opinie, które poprawiają ustawę i które dają jej możliwość lepszego funkcjonowania i większej spójności z obowiązującymi na dzisiaj przepisami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataOstrowska">Cały ten projekt został poprawiony pod względem legislacyjnym i stylistycznym, a także redakcyjnym. Jest nowy układ numeracji artykułów i układ poszczególnych rozdziałów uległ zmianie. Przesunęliśmy rozdział dotyczący przepisów antymonopolowych, który we wcześniejszej ustawie był rozdziałem wcześniejszym, teraz jest usytuowany jako rozdział 6.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataOstrowska">Teraz chciałabym po kolei ukazać, jakie zmiany uwzględnił zespół roboczy w tym przedłożeniu, które dzisiaj państwo mają przed sobą.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o art. 2 pkt. 1, to skreśliliśmy zapis o roli funduszu w koncentracji kapitału i restrukturyzacji działów gospodarki. Natomiast znalazł się zapis mówiący o tym, że celami tworzenia funduszy przez skarb państwa są: restrukturyzacja przedsiębiorstw w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenie prywatyzacji w tych działach, a także umożliwienie wykorzystania części majątku skarbu państwa na cele ubezpieczeń społecznych w związku z ich reformą.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataOstrowska">Zapis o koncentracji kapitału i restrukturyzacji przedsiębiorstw wzbudzał wśród ekspertów, szczególnie w opiniach związków narodowych sporo uwag. Uznaliśmy, iż nie jest to cel sam w sobie, lecz najważniejsze są te cele, które w dwóch ustępach art. 2 - przedstawiamy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataOstrowska">Biorąc pod uwagę opinię ekspertów, rola prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przy tworzeniu funduszy i sporządzaniu list spółek, których akcje mają być wniesione do funduszy, została określona jako opiniodawcza. Uznaliśmy, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dysponuje swoją własną regulacją, która daje mu szerokie uprawnienia i nie należy dodatkowo zwiększać uprawnień tego urzędu - w związku z tym określiliśmy jego rolę jako opiniodawczą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataOstrowska">W pierwotnym przedłożeniu istniała możliwość zablokowania programu przez urząd, a my sprowadziliśmy jego funkcję do roli opiniodawczej. Powodem zmiany jest to, że możliwość rozpoczęcia i wdrażania tego programu, nie powinna być uzależniona od decyzji urzędu administracji. Zachowamy uprawnienia urzędu w sferze kontroli i łączenia się podmiotów gospodarczych, co jest głównym celem wspomnianego urzędu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna zmiana dotyczy art. 4 ust. 3, która dotyczy uprzywilejowania akcji skarbu państwa. Zgodnie z sugestiami wprowadzono możliwość fakultatywnego uprzywilejowania akcji skarbu państwa z jednoczesnym sprecyzowaniem tego uprzywilejowania do dwóch głosów na akcję.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataOstrowska">Powodem tej zmiany, zaproponowanej przez ekspertów jest to, że w różnych działach gospodarki kontrola skarbu państwa powinna być sprawowana w różny sposób. Uprzywilejowanie dwoma głosami na akcję pozwala zachować skuteczną kontrolę nawet przy stosunkowo małej ilości akcji będących własnością skarbu państwa. Takie stanowisko wynika z szacunków przeprowadzonych przez zaproszonych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataOstrowska">Dyskusja dotyczyła takich kwestii jak: na ile skarb państwa powinien ingerować w fundusze, które docelowo mają być prywatyzowane? Chcieliśmy jak najbardziej ograniczyć rolę skarbu państwa jako narzędzia kierującego funduszami, ponieważ mają one podlegać normalnym regułom rynkowych, lecz ze względu na ich strategiczny cel związany z restrukturyzacją, a także z przeznaczeniem zgodnie z ustawą środków na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, wydawało się zasadne utrzymanie pewnego instrumentu kontrolnego, który pozwoliłby na skuteczne wpływanie na niektóre strategiczne decyzje mające wspomóc te dwa cele, którym służy ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataOstrowska">Czwarta zmiana, którą wprowadziliśmy dotyczy art. 5 obecnego projektu. Wprowadzono utworzenie obowiązek utworzenia co najmniej dwóch funduszy w jednym dziale gospodarki narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataOstrowska">Państwo przypominają sobie nasze dyskusje. Część ekspertów i posłów podnosiła kwestię zasadniczą, że nie możemy tworzyć funduszy o charakterze monopolistycznym. W związku z tym wprowadziliśmy tę zasadę, która nakazuje, ażeby w jednym dziale gospodarki mogły funkcjonować dwa fundusze. Ażeby tego dokonać, należy otworzyć co najmniej dwa fundusze.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataOstrowska">Co dzięki temu uzyskujemy? Uzyskujemy to, że istnieje wewnętrzna konkurencja pomiędzy funduszami, które zawierają w sobie podobne składniki działu gospodarki narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataOstrowska">Piąta zmiana, którą wprowadziliśmy, została sprecyzowana w art. 8 w ust. 3. Jest to sposób obliczania wartości akcji spółek - co było często podnoszone.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataOstrowska">Zmiana 6 dotyczy wprowadzenia obowiązku zapewnienia przez ministra skarbu państwa prywatyzacji funduszy w ciągu dwóch lat oraz składania Sejmowi sprawozdań z realizacji programu.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataOstrowska">Celem tej ustawy jest przyspieszenie prywatyzacji poszczególnych działów. Tym zapisem, który wprowadziliśmy chcieliśmy uzyskać pewność, że taka ciągła permanentna kontrola wynikająca z obowiązku składania sprawozdania, każdego kolejnego ministra, który będzie się tą sprawą zajmował, będzie mobilizowała do zachowania tego przyspieszającego charakter tempa realizacji tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo istotne jest to, ażeby jak najszybciej, istniejące na dzień dzisiejszy branże umiały znaleźć się jako partner na rynku wraz z innymi przedsiębiorstwami, które dzisiaj są spółkami Prawa handlowego. Jak najszybsze doprowadzenie do równości podstaw działania wydawało nam się zasadne. Jeżeli mamy osiągnąć efekt, o który nam chodzi, to powinniśmy się sprężać, bo czasu jest mało.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli nasze spółki mają stać się konkurencyjnymi w stosunku do przedsiębiorstw zachodnich, które wejdą na nasz rynek wraz z otwarciem się na Unię Europejską. Wydaje się, iż określenie terminu dwóch lat i kontroli nad przyspieszeniem prywatyzacji, jest zasadne. Podkreślam, iż było to podnoszone w dyskusji przez wielu posłów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataOstrowska">Powodem tej zmiany jest chęć poddania programu zwiększonej kontroli organów przedstawicielskich. Dyskutowaliśmy nad tym, jakie znaczenie ma złożenie sprawozdania Sejmowi. Państwo doskonale wiedzą, że formalnie to żadne, ponieważ jeżeli jakiś minister nie będzie chciał wykonywać swoich zadań, to trudno wpływać na bieżąco. Natomiast sprawozdania składane Sejmowi mają to do siebie, że jest to element mobilizujący. Jest to przynajmniej moment refleksji nad tym, co zrobiłem, a czego nie zrobiłem i jak się wywiązuje z własnych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MałgorzataOstrowska">Były długie dyskusje, co zrobić ministrowi, który będzie blokował wprowadzenie tego programu. Tak naprawdę, to poza Trybunałem Stanu nie można wyciągnąć żadnej konsekwencji. Proces przed Trybunałem trwa długo. Można powiedzieć, iż często jest on naznaczony politycznie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MałgorzataOstrowska">Ciągłe przypominanie kolejnym ministrom, że coś należy do ich obowiązków i że nam zależy na tym programie jako Sejmowi, jest czynnikiem dyscyplinującym. Była to główna argumentacja przemawiająca za wprowadzoną zmianą.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna zmiana dotyczy art. 17. Problem ten został podnoszony przez szereg ekspertów, a także przez związki zawodowe, posłów - dotyczy on sposobu powoływania członków zarządu. Zgodnie z opiniami ekspertów, w celu zapewnienia jak największej fachowości zarządzania funduszami, wprowadzono konkursowy tryb powoływania członków zarządu przez radę nadzorczą.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MałgorzataOstrowska">Ósma zmiana wychodzi naprzeciw sugestii ekspertów, dla realizacji celu opisanego w punkcie poprzedzającym wprowadzono możliwość zatrudnienia firmy zarządzającej i możliwość jej wynagrodzenia w formie akcji funduszy znajdujących się w posiadaniu skarbu państwa. Problem ten został przedyskutowany podczas spotkania u pana ministra Hausnera.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 35 ust. 2 wprowadzono zabezpieczenie odebrania świadectwa funduszy przemysłowych przed odebraniem ich przez osoby nieuprawnione, korzystające z odbioru przez pełnomocnika przez obowiązek uwierzytelnienia podpisu oświadczenia stwierdzającego, że dana osoba nie skorzystała nieodpłatnie z akcji skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MałgorzataOstrowska">Problem ten był bardzo często podnoszony: co uczynić, ażeby osoby, które już raz otrzymały świadectwo i nie odebrały go po raz kolejny. Bardzo często podnoszono problem sprawiedliwości społecznej, dlaczego jedne osoby miałyby być dwukrotnie uprzywilejowane, a niektóre tylko raz. Uznanie tej sprawiedliwości znalazło wyraz w tymże artykule. Jest to art. 35 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MałgorzataOstrowska">Przypominam, iż odnosimy się do pierwotnego projektu. Nie dysponuję w tej chwili zestawieniem, które porównywałoby literalnie pierwotny projekt z tym, co żeśmy zrobili, dlatego że została dokonana zmiana numeracji i porządku - wiąże się to z trudnością. Będziemy starali się odpowiadać na wszystkie wątpliwości. Chciałabym generalnie zasygnalizować kierunek zmian, które zespół roboczy wprowadził. Wyjaśnimy sobie wszystko na roboczo, jeżeli chodzi o resztę artykułów i będziemy porównywali.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym wyjaśnić, o co nam chodziło w ostatniej poprawce. Prowadzona była długa dyskusja, która dotyczyła mechanizmu składania oświadczeń, że ktoś już raz otrzymał preferencyjne akcje skarbu państwa. Dyskutowano nad różnymi możliwościami nadużyć. Gdybyśmy zastosowali zwykłą formułę oświadczenia, tak jak przy programie NFI, gdzie nie były wymagane żadne potwierdzenia, to można by było dokonać wiele nadużyć, dlatego też wprowadziliśmy zasady, które są zapisane w przedstawianych przeze mnie artykułach.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna zmiana dotyczy możliwości ponownego uruchomienia funduszu realizacyjnego w przypadku rozpoczęcia kolejnego etapu programu. Pierwotnie zapis wyglądał tak, że rozpoczyna się program, istnieje fundusz realizacyjny, kończy się pierwszy etap programu i nie ma funduszu realizacyjnego, a przecież zakładamy, że program ten będzie miał swoje kolejne fazy i zależało nam na tym, ażeby te kolejne fazy dysponowały funduszem realizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#MałgorzataOstrowska">Następna zmiana dotyczy wprowadzenia możliwości zbywania przez fundusze pakietów akcji funduszy, jeżeli udział funduszy w kapitale spółki spadłby poniżej 33% i może się to odbyć za zgodą walnego zgromadzenia funduszu. Uznano, że mogą zaistnieć przypadki szczególnie uzasadnione dla dokonania przez fundusz takiego zbycia. Byłoby to poddane kontroli walnego zgromadzenia. Zapis ten dotyczy art. 47.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#MałgorzataOstrowska">Kolejna zmiana - zgodnie z opiniami instytucji rynku kapitałowego - dotyczy tego, iż świadectwa zwolniono z przymusu obrotu za pośrednictwem biur maklerskich, giełdy i regulowanego rynku pozagiełdowego. Celem zmiany jest umożliwienie możliwie szerokiego udziału w obrocie świadectwami przez szerokie rzesze inwestorów.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#MałgorzataOstrowska">Następna zmiana dotyczy wprowadzenia delegacji umożliwiającej ministrowi finansów określenie w drodze rozporządzenia szczególnych zasad rachunkowości funduszy przemysłowych. Jest to art. 43 nowego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#MałgorzataOstrowska">Ogólnie zasady rachunkowości obowiązują cały czas, natomiast wprowadziliśmy delegację dla ministra finansów, która jest fakultatywna - on może, a nie musi wprowadzić szczególne zasady wtedy, kiedy wymagałby tego interes rozwoju funduszy przemysłowych.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, iż jest to ostatnia zmiana merytoryczna, którą wprowadziliśmy - poza drobnymi korektami.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym bardzo mocno podkreślić fakt, że staraliśmy się uwzględnić wszystkie pro-pozycje ekspertów i wszystkie opinie, które były przez państwa wyrażone podczas pierwszej prezentacji tego projektu na posiedzeniu Komisji. Gorącą prośbą ze strony zespołu roboczego jest to, ażeby zechcieli państwo uznać efekty naszej pracy i pozwolę sobie rekomendować naszą pracę pod państwa opinię. Zaznaczam, iż staraliśmy się stworzyć kompleksowe rozwiązanie, uwzględniające szczególne sytuacje, które państwo wcześniej sygnalizowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński chciałby coś dodać lub uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanWyrowiński">W tym momencie jest to nowa ustawa, ponieważ zakres uwag eksperckich był bardzo szeroki i sądzę, że uczestnicy procesu legislacyjnego, a w szczególności związki zawodowe mogą odnieść się do tych wszystkich propozycji, które idą w kierunku, wynikającego z krytycznych uwag, z którymi spotkał się pierwotny projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanWyrowiński">Trudno, w moim przypadku, ocenić to, co dokonaliśmy. Sądzę, iż Komisja powinna jeszcze raz po kolei przewertować każdy artykuł. Ważna jest opinia partnerów społecznych w stosunku do tych zmian, które tutaj zaproponowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeszcze chciałaby zabrać głos pani poseł Małgorzata Ostrowska. Po jej wypowiedzi oddamy głos stronie rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że trzecią osobą w naszym zespole był pan poseł Grabałowski, który z bardzo ważnych przyczyn nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, lecz upoważnił mnie do tego, ażeby przedstawić jego stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWiśniewski">Jest to czwarta ustawa, która precyzuje ścieżkę prywatyzacji majątku narodowego. Nasza centrala związkowa od pewnego czasu otrzymuje bardzo dużą liczbę postulatów, protestów od grup zawodowych, poszczególnych podmiotów gospodarczych, którzy na tle dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych nie skorzystali z dostępu do możliwości otrzymania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych - czy to w postaci preferencyjnej ceny, czy też w postaci bezpłatnej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławWiśniewski">Jako OPZZ, zgłaszaliśmy wielokrotnie do poprzedniego ministra przekształceń własnościowych, do obecnego ministra skarbu pewne postulaty. Otrzymywaliśmy odpowiedź, że rząd rozważa i będzie starał się dopuścić do szerszego dostępu do akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych te grupy zawodowe, które do tej pory z tego nie skorzystały.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławWiśniewski">Stoimy przed ostatnim mocnym uderzeniem prywatyzacyjnym, pod który ma podlegać od 75 do 105 podmiotów gospodarczych, gdzie nie są uwzględnione pewne grupy pracownicze. Mam tutaj na myśli sferę budżetową, która poza świadectwami NFI, nie korzystała z prywatyzacji. Mam tu także na myśli grupy byłych pracowników podmiotów gospodarczych, które tworzą narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławWiśniewski">Interesuje mnie stanowisko rządu w tej sprawie. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że w dniu 17 czerwca Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się do premiera rządu, pana Cimoszewicza, sygnalizując mu problem, który konkluduje w następujący sposób: „Sygnalizując premierowi zaistniałą sytuację rzecznik wyraża opinię, że sprawa ta może mieć poważne skutki społeczne i powinna być rozważona przy kolejnym rozwiązaniu prawnym”.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#StanisławWiśniewski">Podzielam pogląd pana posła Wyrowińskiego, że pracujemy nad zupełnie inną ustawą, która nie ma żadnego przedłożenia na druk sejmowy, który był dostarczony w końcu ubiegłego miesiąca. Chciałbym, abyśmy mogli jako związki zawodowe, dokonać analizy tych rozwiązań, które zaproponował zespół, ponieważ nie ma dzisiaj możliwości rozpatrzenia tego projektu, gdyż otrzymałem go dzisiaj trzy godziny temu i nie mogę dokonać dzisiaj takiej analizy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#StanisławWiśniewski">Z mojej strony wychodzą dwie sprawy:</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#StanisławWiśniewski">- pierwsza, jest pytaniem skierowanym do pani minister Freyberg: jakie jest stanowisko rządu wobec tych grup pracowniczych, które do tej pory nie korzystały z prywatyzacji? Można w ramach tej ustawy stworzyć inne preferencje dla tych grup i chociaż w minimalny sposób zrekompensować im fakt udziału w podziale majątku narodowego,</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#StanisławWiśniewski">- po drugie, chciałbym, abyśmy przełożyli posiedzenie na czwartek, gdyż jako związki zawodowe, chcielibyśmy ustosunkować się do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKrysiewicz">Najpierw wypowie się pani poseł Małgorzata Ostrowska, a później wypowie się pani Tomaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym podkreślić jedną rzecz, iż stanowisko OPZZ z 22 lipca, które otrzymałam przed chwilą, zawiera takie treści, które staraliśmy się uwzględnić w tych zmianach, które państwu prezentujemy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam nadzieję, iż ta jak najbardziej oczekiwana analiza i stanowisko państwa dotyczące tego projektu, które dzisiaj przedkładamy, będzie zadowalające, ponieważ wychodziliśmy naprzeciw proponowanym przez państwa sugestiom.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EwaTomaszewska">Nasze uwagi do poprzedniego projektu, generalnie dotyczyły wielkości majątku przeznaczonego do prywatyzacji tą drogą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#EwaTomaszewska">Chcielibyśmy usłyszeć czy nastąpiły w tej kwestii jakieś zmiany. Otrzymaliśmy projekt zmienionej ustawy przed chwilą. Nie byliśmy przygotowani, że tak dalekie będą zmiany i nie jesteśmy w stanie w kilka minut ustosunkować się do nowej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#EwaTomaszewska">Prosilibyśmy o danie nam możliwości na przyjęcie przemyślanego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#EwaTomaszewska">Ponadto chciałabym przypomnieć jeden ze szczegółów z poprzedniej ustawy, jak i obecnej, który jest dla nas niepokojący, a mianowicie, jest to sprawa opłaty za świadectwo, która spowoduje, iż dla znacznej części społeczeństwa będzie to nie do nabycia, ponieważ 10% średniej płacy, to jest około 100 zł. Dla niektórych 100 zł jest bardzo dużo, niewiele mniej niż 1/4 miesięcznego wynagrodzenia, z którego muszą się utrzymać. Jest to bardzo ważny problem, mimo iż szczegółowy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#EwaTomaszewska">Stąd też zależałoby nam na możliwości poważnego ustosunkowania się do tego projektu. Szanujemy pracę zespołu, który nad tym projektem pracował i chcielibyśmy mieć możliwość, przedstawienia bardziej przemyślanego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zakładam, iż wszyscy, którzy tutaj są obecni mają jedną wspólną myśl, a mianowicie chęć wprowadzenia tego projektu do całego pakietu wspomagającego reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam gorącą prośbę - wychodząc naprzeciw tym sugestiom, które państwo przed chwilą wypowiedzieli, a które dotyczyły przerwania dzisiejszego posiedzenia, to chciałabym powiedzieć, iż nie warto odkładać tego na czwartek, lecz powinniśmy zrobić to jutro. Jeżeli państwo zechcieliby się tak zmobilizować, jak my to uczyniliśmy w zespole roboczym, to będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że czas jest nieubłagany. Jeżeli nie uda nam się wprowadzić pierwszego i drugiego czytania, to zostanie wykluczona możliwość wprowadzenia tej ustawy w tej kadencji Sejmu. Wiem, iż na dzień dzisiejszy nie jest to argument merytoryczny, lecz przeważa chęć i chciałabym państwa przekonać do tego, iż warto, ażeby ta ustawa znalazła się w całym pakiecie. Zależy to od nas obecnych i od mobilizacji, która w nas samych nastąpi.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MałgorzataOstrowska">Stąd też wynika moja gorąca prośby, abyśmy nie przesuwali terminu posiedzenia na czwartek, czy piątek, ponieważ zabiera to nam szansę spróbowania wprowadzenia pod dyskusję parlamentu proponowaną przez Komisję Nadzwyczajną projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKrysiewicz">Znając talenty mobilizacyjne zespołu i produkt, który został przygotowany, to uważam, iż ten apel jest do spełnienia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nie chciałbym, abyśmy dzisiaj rozstali się z takimi ustaleniami, ponieważ jest dostępny materiał i w trakcie wprowadzenia mieliśmy szansę zapoznać się z niektórymi kwestiami, które w sposób zasadniczy zmieniają treść tego projektu. Można zadawać pytania i koncentrować się na tej treści, a także można wykorzystać obecność ekspertów, którzy pomagali nam przebudować ten projekt ustawy zgodnie z tymi uwagami i wnioskami, które były zawarte w opiniach państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BogdanKrysiewicz">Posiadamy opinie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i równocześnie pamiętamy wszystkie uwagi, które były zgłaszane przez innych przedstawicieli czy partnerów społecznych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BogdanKrysiewicz">Widzę, iż zgłasza się pani Tomaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze, nie otrzymałam odpowiedzi co do zakresu majątku. Po drugie, zostałam źle zrozumiana, ponieważ do poprzedniej ustawy mieliśmy poważne zastrzeżenia i negowaliśmy potrzebę wprowadzenia takiej ustawy, ze względu na zakres majątku przeznaczonego do prywatyzacji tą drogą. Stąd też chciałabym, ażeby nie było niejasności - stanowisko wobec tej ustawy mamy negatywne poza szczegółowymi uwagami na zakres tego majątku. Wolałabym, abyśmy nie rozstawali się w takiej intencji. Naszą intencją jest przyczynienie się do tego, ażeby reforma została rozpoczęta, natomiast to konkretne rozwiązanie nie jest rozwiązaniem, które popieramy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EwaTomaszewska">Pytanie, które postawiłam jest dla nas kluczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałem się zapytać, czy ktoś ma jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę abyśmy dotarli do takiego momentu, ażeby przedstawiciele rządu mogli odpowiedzieć na te kwestie, które zostaną postawione w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaLewicka">Na apel pani poseł Ostrowskiej, abyśmy się zmobilizowali i że sprawa jest pilna i warto to przyjąć w pakiecie, mam odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EwaLewicka">Na to pytanie odpowiedziałam na posiedzeniu Komisji Trójstronnej zadając pytanie pani minister Freyberg - dlaczego się tak spieszymy z tą ustawą? W przekonaniu „Solidarności” ustawa ta nie jest elementem żadnego pakietu i zaraz wytłumaczę, dlaczego? Ustawa ta nie musi być dołączona do żadnego pakietu. O ile ustawa dotycząca wykorzystania zasobów prywatyzacyjnych przeszła już przez Sejm i stwarzała zabezpieczenie finansowe w intencjach jej projektodawców dla wykonania operacji, jaką jest wprowadzenie funduszy emerytalnych drugiego i trzeciego filaru, o tyle ta ustawa nie jest niezbędna do tego. Ustawa ta jest innym sposobem realizowania dwóch celów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EwaLewicka">Zwracaliśmy uwagę na to, iż oba te cele jednocześnie realizowane trudne będą do wykonania, ponieważ będzie to restrukturyzacja trudnych gałęzi gospodarki, a zarazem reforma ubezpieczeń społecznych. Są to argumenty, które zostały użyte na Komisji Trój-stronnej. Używali je nie tylko nasi przedstawiciele, lecz także pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EwaLewicka">Jeżeli państwo uznają, iż należy dołączyć tę ustawę do tego pakietu, to zapytuję - co się zmieniło, że uważacie państwo, iż ta ustawa do czegoś jest niezmiernie potrzebna. Jeżeli ustawa jest potrzebna do restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, to należy to powiedzieć, a nie do reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EwaLewicka">Gdyby był to znacznie większy majątek i nieco bardziej zróżnicowany, mniej trudny aniżeli ten, który państwo przeznaczacie do tej operacji, to byśmy się nad tym zastanawiali. Mowa jest tutaj od 6 do 11 mld zł. To są argumenty, na które chciałabym usłyszeć odpowiedź - czy coś się zmieniło, ponieważ jeżeli nic się nie zmieniło, to cała liczba szczegółów, które państwo zamieścili w tych zmianach - nas nie dotyczą.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#EwaLewicka">Podtrzymujemy swoje negatywne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wiśniewski chciałby rozszerzyć paletę pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym być dobrze zrozumiany. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych nie jest przeciwne dalszemu procesowi prywatyzacji taką czy inną ścieżką, tylko rozważamy nad projektem ustawy, w której jest wiele niewiadomych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie wiadomo, czy w ramach tychże funduszy zmieści się 105 przedsiębiorstw, o jakiej wartości i czy rząd przyjmie któryś z wariantów. Nie wiemy, jaka jest argumentacja i jej zgodność z obecnie obowiązującą konstytucją. Uważam, iż eliminuje się pewne grupy społeczeństwa z możliwości zakupu świadectwa udziałowego, co do tej pory nie zdarzało się, kiedy był to proces powszechnego uwłaszczenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWiśniewski">Przyjmujemy w ten sposób tenże nowy projekt ustawy, która jest powtórzeniem powszechnego uwłaszczenia, poprzez to, że każdy obywatel, który ukończył 18 rok życia ma prawo do zakupu jednego świadectwa. Pewna grupa ludzi ze względu na to, że reformujemy system ubezpieczeń, nie będzie korzystała z części tego majątku. Dlaczego ma tak być?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanisławWiśniewski">Przy narodowych funduszach inwestycyjnych nie eliminowaliśmy pracowników, którzy mieli prawo do nabycia akcji. Dlaczego przy zakupie tych świadectw chcemy ich eliminować? Dlaczego nie zostaną uwzględnione grupy, które nie brały udziału w preferencyjnym procesie i innych? Czy jest to zgodne z konstytucją?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanisławWiśniewski">Jest szereg problemów, na które do dzisiaj nie znajdujemy odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#StanisławWiśniewski">Pierwszym artykułem, który naruszał zasady konstytucyjne był art. 9. Został on zmodyfikowany, ponieważ ktoś zwrócił na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#StanisławWiśniewski">W trakcie posiedzenia prezydium OPZZ, na którym była obecna pani minister Freyberg również o tym mówiono. Nasza opinia do pierwotnego projektu nie jest jeszcze gotowa, a my rozpatrujemy już nowy projekt.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam wniosek, ażeby przesunąć posiedzenie naszej Komisji na dzień jutrzejszy w godzinach popołudniowych, ażebyśmy w pilnym trybie w gronie kierownictwa OPZZ usiąść i zastanowić się, w jakim kierunku mamy występować przeciwko lub wspierać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#StanisławWiśniewski">Nie będę mówił o zastrzeżeniach, o których powiedziały już pani Tomaszewska i pani Lewicka.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#StanisławWiśniewski">Uważam, iż wiele przepisów jest niedoprecyzowanych, które dają swobodną możliwość działania i przyjmowania rozwiązań przez Radę Ministrów. W tym procesie posiadamy różne doświadczenia na tle ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także na tle ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zaraz wyjaśnimy wszystkie kwestie i wątpliwości, które dotyczą tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym krótko się wypowiedzieć, po głosach: pani Tomaszewskiej i pana Wiśniewskiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ze zdumieniem słucham państwa opinii, ponieważ państwa postulaty doprowadziły nas do przemyśleń, które tutaj zapisaliśmy, a mianowicie chodziło o to, by zastosować minimalną sprawiedliwość społeczną.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataOstrowska">Źle jest odbierany fakt, że niektóre grupy są uprzywilejowane po raz drugi, ponieważ w niektórych zakładach pracownicy otrzymali preferencyjne udziały, a później świadectwa NFI. Sfery, o które pan się upomina, panie pośle Wiśniewski: sfera budżetowa, pracownicy itd. - do tej pory nie dostawali tych przywilejów.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataOstrowska">W tej ustawie chcieliśmy, ażeby byli oni lepsi i w końcu uwzględnieni. Te osoby, które otrzymały akcje Banku Śląskiego, kolejny raz nie będą uczestniczyć w uwłaszczeniu społecznym. Chcemy rozszerzyć paletę osób uprawnionych o te osoby, które były beneficjentami prywatyzacji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jak najbardziej wychodzimy naprzeciw postulatom związkowym, o które państwo pod-nosili. Jeżeli czegoś nie uwzględniliśmy, to jest to zupełnie inna kwestia. Bardzo pilnowaliśmy, ażeby zapisane odrębnymi ustawami uprzywilejowania były wykluczone z ustawy i nie zezwalały na ponowne objęcie preferencyjnych akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powiedzieć, iż część sprzęgająca tę ustawę z pakietem ustaw inicjujących reformę systemu emerytalnego w Polsce, w zasadzie podczas pracy zespołu nie zmieniła się.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanWyrowiński">Zasada, ażeby dostęp do tych świadectw miały osoby, które jeszcze nie otrzymały akcji preferencyjnych, znajdowała się w projekcie rządowym. Oczywiście dokonaliśmy zmian dotyczących istotnych uwag związanych z legislacją.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanWyrowiński">Gros naszego wysiłku skupiło się na wprowadzeniu zmian w tej części organizującej same fundusze. Zmiany te są dosyć daleko idące i wychodzące naprzeciw różnym opiniom eksperckim.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zaznaczyć fakt, że część sprzęgająca ustawę o funduszach przemysłowych z ustawami, które inicjują reformę systemu emerytalnego, w wyniku prac zespołu, jeżeli chodzi o merytoryczne kwestie - nie uległa zmianie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanWyrowiński">Co zmieniliśmy? Wykryliśmy, że istnieje jeszcze jedna ustawa, która daje prawo do preferencyjnych akcji, a mianowicie ustawa konsolidacji banków. Tych ustaw tutaj nie było i w związku z tym wstawiliśmy te ustawy. Zaznaczyliśmy, że osoba, która ma więcej aniżeli 18 lat, a nie skończyła 50 lat - otrzymuje jedno świadectwo, a osoba, która skończyła 50 lat jest uprawniona do trzech świadectw.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanWyrowiński">Generalnie niewiele rzeczy uległo zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję za to uzupełnienie. Można powiedzieć, że realizując założenia i idee tej ustawy, bliżej będziemy celowi, który nazywa się - powszechność prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym, ażeby ten element został wyjaśniony.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę przedstawicieli rządu o wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BogdanKrysiewicz">Zgłasza się pani minister Freyberg.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaFreyberg">Odpowiem na pytania pani Tomaszewskiej dotyczące: wielkości majątku i tego, co się zmieniło w projekcie ustawy w stosunku do projektu przedłożonego przez rząd.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o wielkość majątku, to nic się nie zmieniło - majątek jest w wysokości 34 mld zł. Nie zgadzam się z opinią, że jest to niewielki majątek. Jest to wielkość majątku przekraczająca w stosunku do programu NFI - czterokrotnie wartość aktywów netto.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EwaFreyberg">Pani użyła sformułowania, że tylko 11 mld zł jest przeznaczonych na wsparcie reformy. Wydaje mi się, iż jest to nieporozumienie. 11 mld zł jest kwotą podaną z uzasadnienia i która jest przeznaczona na dystrybucję świadectw funduszy przemysłowych z opcją zamiany świadectw funduszy na jednostki uczestnictwa w funduszach emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#EwaFreyberg">Natomiast 60% tego majątku, a więc więcej niż połowa, zgodnie z zapisami ustawy, przeznaczona jest również na wsparcie reformy, a więc na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń na zasadach identycznych jak w przyjętej ustawie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji na dofinansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#EwaFreyberg">Jeżeli mówimy o wielkości majątku, który jest przeznaczony na finansowanie reformy, to chciałam zwrócić uwagę, że składa się na niego majątek wielkości 34 mld zł, który jest przewidziany do prywatyzacji w ramach tego projektu ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy i 48 mld zł, które znajdują się na projekcie listy przedłożonej Sejmowi w związku z debatą nad ustawą o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji na finansowanie reformy. Razem daje to 82 mld zł. Jest to w stosunku do 145 mld zł - na ile oceniona jest wartość aktywów netto całego majątku, który pozostaje w rękach skarbu państwa - dość znaczna pozycja. Jest to znacznie więcej aniżeli rząd przewidywał. Kwota, która znalazła się w założeniach do programu prywatyzacji, była kwotą 45 mld zł. Po badaniu szczegółowym i po debacie nad tym, że reforma systemu ubezpieczeń jest absolutnym priorytetem, jeżeli chodzi o reformy strukturalne i jest najważniejszą reformą dla Polski, nastąpiło tego rodzaju przewartościowanie jak najbardziej wychodzące naprzeciw tym wszystkim postulatom wskazującym, że powszechne uwłaszczenie powinno być rozumiane w ten sposób, że jest ono realizowane nie w stosunku do roszczeń z przeszłości, lecz w stosunku do przyszłości. Majątek, którym dysponujemy, powinien w sposób mądry i racjonalny być wykorzystany właśnie w tym celu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#EwaFreyberg">To, że ten majątek jest podzielony na dwie części, zostało już wyjaśnione. Po długich analizach dotyczących tego, jak najbardziej efektywnie wykorzystać ten majątek, który jest w dyspozycji skarbu państwa dla wsparcia reformy, podjęliśmy decyzję wydzielenia dwóch części. Wydzielono tę grupę spółek i przedsiębiorstw, które mogą być prywatyzowane drogą prywatyzacji kapitałowej w indywidualnym trybie, a także wydzielono majątek równie dobry, lecz trochę inny, wymagający innej techniki prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#EwaFreyberg">Zostało to uczynione po to, by w efekcie otrzymać znacznie większe wpływy z prywatyzacji. Istnieje pełna gwarancja, w przepisach ustawy, że całość tego majątku nie może być inaczej wykorzystana aniżeli finansowanie reformy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o drugą uwagę dotyczącą wysokości wpłaty za odbiór świadectwa, to ustawa zakłada, iż będzie wynosiła do 10% przeciętnego wynagrodzenia. Taki sam był zapis w ustawie o NFI, gdzie przyjęto wysokość wpłaty 20 zł, co wtedy stanowiło 3% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#EwaFreyberg">Nie wydaje mi się, ażeby w tej ustawie postąpiono inaczej. Wtedy w analizie dyskusji nad wysokością opłaty braliśmy pod uwagę czysto ekonomiczne wskaźniki, ale cel był jeden, ażeby zapewnić maksymalny udział uprawnionych do odbioru świadectwa. Wysokość tego udziału jest funkcją wysokości opłaty i niewątpliwie będzie brane to pod uwagę. Nie wydaje mi się, iż opłata będzie wyższa aniżeli 2–3% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#EwaFreyberg">Jeżeli taka będzie wola posłów i członków Komisji, że bezpieczniej będzie ten pułap górny obniżyć, to na pewno będzie to propozycja do rozważenia. Zaznaczam, iż na pewno opłata nie będzie wyższa aniżeli 5–6% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#EwaFreyberg">Gdyby opłata była tak wysoka, to byłoby to o czym pani Tomaszewska powiedziała. Udział uprawnionych byłby znacznie niższy od tego, co moglibyśmy osiągnąć. Ze społecznego punktu widzenia nie byłoby to uzasadnione. Większa liczba osób odbierających świadectwa daje większą sumę wpływów do funduszu realizacyjnego, którego głównym celem jest pokrycie kosztów wdrożenia programu i nie jest po to, ażeby maksymalizować zyski. Propozycja ta jest do uwzględnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyHausner">Nie pamiętam, kto z państwa zapytał wprost o to, jakie są ważkie argumenty przemawiające za tym, ażeby tę ustawę wiązać z reformą ubezpieczeń społecznych. Sądzę, że są trzy argumenty.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyHausner">Argument nr 1 jest taki, że w istocie rzeczy ta ustawa zezwala bardzo wyraźnie zwiększyć zasoby prywatyzacyjne, które będą finansować reformę ubezpieczeń społecznych w ramach mechanizmu określonego w ustawie o wykorzystaniu mienia skarbu państwa na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyHausner">Mówiąc inaczej, jest to ustawa, która jest tak skonstruowana, że poszerza strumień, który można uruchomić na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. Dodaje ona do tego dodatkowe źródło. Jest to inne źródło, jest to inny zasób majątkowy, który wymaga innego podejścia prywatyzacyjnego. Nie jest to gorszy w sensie ekonomicznym zasób, lecz inny i wymaga on innego podejścia.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JerzyHausner">Drugi argument jest taki, że dzięki tej ustawie mamy możliwość wprowadzenia elementu indywidualnego uzupełnienia konta ubezpieczonego, czy to w funduszach emerytalnych drugiego filaru, czy też w funduszach dobrowolnych trzeciego filaru. To wiąże się z wyborem opcji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JerzyHausner">Jakie to ma znaczenie? Chodzi o kwestie o charakterze społeczno-ekonomicznym. Chodzi o to, ażeby uzyskać poparcie dla reformy przez pojawienie się tego elementu indywidualnego uzupełnienia. To jest element uzupełniający, w którym pojawia się powiązanie indywidualnego świadectwa udziałowego z możliwością wniesienia go do funduszy emerytalnych. Ma to walor psychospołeczny - wiąże znaczną część społeczeństwa z reformą.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#JerzyHausner">Jest trzeci, bardzo ważki argument, który jest związany z preferencją generacyjną, a więc z tą sytuacją, która nie wynika z ustaw, które dotychczas były procedowane w parlamencie, lecz wynika z programu reformy ubezpieczeń społecznych, która polega na tym, że nie dajemy możliwości wyboru osobom powyżej 50 roku życia. Powstaje wrażenie jakby pozbawienia ich prawa. Nie mamy tu do czynienia z pozbawianiem ich jakiegokolwiek prawa, lecz mamy do czynienia z sytuacją racjonalną z punktu widzenia ekonomicznego, lecz trudną do zaakceptowania z punktu widzenia społecznego, mimo iż ma ona wymiar ekonomiczny. Pojawia się preferencja generacyjna.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#JerzyHausner">Pani Lewicka pytała, czy bez tego może być realizowana reforma? Tak, może, ponieważ nie jest to konieczny element do tego, by realizować reformę ubezpieczeń społecznych w założonym kształcie. Jest inne pytanie - czy ta ustawa pomoże reformie? Odpowiadam, że tak.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#JerzyHausner">Istnieją już argumenty z punktu widzenia pełnomocnika rządu ds. zabezpieczenia społecznego, argumenty o charakterze społecznym, o charakterze ekonomicznym, o charakterze psychospołecznym, które przemawiają za tym, ażeby tę reformę pełnomocnik rządu poparł.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#JerzyHausner">Gdyby tej ustawy nie było, to nie oznacza to zablokowania reformy. Oznaczałoby to, że nie wykorzystamy pewnej dodatkowej możliwości, która jest możliwością wspierającą.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#JerzyHausner">Na końcu chciałbym się wypowiedzieć odnośnie do procedury. Chciałbym poprzeć to, co pani poseł mówiła z perspektywy rządowej. Wnosząc różne uwagi, chciałbym, ażeby państwo zechcieli dostrzec, że rząd nie forsował tej ustawy na siłę, lecz było wręcz odwrotnie. Wyraźnie staraliśmy się i taka została przyjęta procedura pracy w Komisji Nadzwyczajnej, poszukiwać możliwości wykorzystania postulatów, oczekiwań i wniosków, zarówno związków zawodowych, jak i pracodawców czy środowisk ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#JerzyHausner">Część środowiska ekonomicznego obawiała się tej ustawy, ponieważ sądzono, że ustawa ta będzie próbą wprowadzenia skrajnej postaci państwowych holdingów, że będzie blokować prywatyzację, że będzie wspomagała kształtowanie struktur monopolistycznych. Wszystkie te argumenty zostały bardzo poważnie wzięte pod uwagę. Ustawa ta ma znacznie zmienioną wersję prywatyzacyjną, ponieważ wszystkie te uwagi zostały wzięte pod uwagę. Powiedziałbym, iż nie jest to tylko formalna zmiana, w której nie mówi się o koncentracji kapitału czy restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#JerzyHausner">Można powiedzieć wprost, że ustawa ta ma umożliwić prywatyzację przedsiębiorstw, które nie będą mogły być sprywatyzowane w inny sposób z powodu różnych istniejących w tych sektorach barier. Czym innym jest prywatyzowanie przedsiębiorstw, które się w tej chwili prywatyzuje, czymś innym jest prywatyzowanie telekomunikacji, a czymś innym jest prywatyzowanie przedsiębiorstw, gdzie występują pewnego rodzaju bariery psychospołeczne.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#JerzyHausner">Z drugiej strony chciałbym, aby państwo dostrzegli, że reagujemy na opinie związków zawodowych. Pan poseł Wiśniewski mówi o sprawiedliwości społecznej. Nie twierdzę, iż jest to wystarczające wyjście naprzeciw tego, że pewne grupy nie partycypują w tym, co pan nazywa uwłaszczenie, co się zwie prywatyzacją.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#JerzyHausner">Dlaczego tak się stało, że część załóg uzyska preferencje, które stanowią niemały majątek, a dlaczego część społeczeństwa nie będzie miała takich możliwości? Jest to pewien krok do przodu. Czy wystarczający? Odpowiedź brzmi, że jest to inna sprawa, lecz jest to niewątpliwie krok w kierunku, którego pan się słusznie domagał.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#JerzyHausner">Z kolei chciałbym zwrócić się do pani Ewy Lewickiej i pani Ewy Tomaszewskiej, a także do ekspertów „Solidarności”. Państwo zaznaczali, że nie można pominąć grupy 50-latków. Pamiętam to, co powiedziałem publicznie i chciałbym powiedzieć, że pracujemy nad preferencją generacyjną związaną z rozwiązaniami podatkowymi. To, co kształtował pan poseł Lityński, w dalszym ciągu podtrzymuję. Chciałbym powiedzieć, że prace, które prowadzimy w Ministerstwie Finansów są zachęcające. To nie jest odejście od tamtej koncepcji, ponieważ nadal ją podtrzymuję i publicznie potwierdzam, że będę chciał wprowadzić ją w życie. Zarazem twierdzę, że szkoda by było nie skorzystać z tej możliwości, która jest dodatkową możliwością.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#JerzyHausner">Słusznie podkreślał związek, że mechanizm finansowania, który zaproponował rząd, ma element anonimowości. Rozumiem, iż między nami istnieje pewna różnica zdań. Argumentowałem, że można przezwyciężyć tę anonimowość przez mechanizm tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#JerzyHausner">Na koniec chciałbym powiedzieć coś co nikogo nie dotknie, ponieważ nie jest to moją intencją, lecz chciałbym, ażeby państwo zrozumieli to co powiem.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#JerzyHausner">Uważam, iż mogę to powiedzieć, ponieważ wspólnie pracowaliśmy, a także w związku z tym, iż pan poseł Lityński powiedział o porozumieniu ponad podziałami w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych. Nie przypuszczam, iż komukolwiek zależy na tym, ażeby ta ustawa nie została przyjęta tylko dlatego, że powstaje wrażenie, iż ustawa ta może przynosić korzyści polityczne komuś lub pozbawiać kogoś korzyści politycznych. Mam nadzieję, iż nikim nie kieruje takie rozumowanie. Sposób procedowania tej ustawy i sposób naszego postępowania świadczy o tym, że możemy tak jak poprzednio tę ustawę ponad podziałami przyjąć. Nie ma znaczenia, kto był pomysłodawcą tego rozwiązania. Jeżeli jest to dobre rozwiązanie dla ubezpieczeń społecznych, to je przyjmiemy. Są to argumenty merytoryczne, które w dalszym ciągu wracają.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#JerzyHausner">Jeżeli ustawa ta jest niedobra i w którymś momencie są mankamenty, to nie przyjmujmy takiej ustawy, ponieważ nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ustawa ta nie jest czystym produktem rządowym, lecz jest ona produktem ekspercko-komisyjnym. Można to powiedzieć, gdyż sam byłem świadkiem dyskusji, w której bardzo dużo wniosków i zmian zgłosili eksperci.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś w części ogólnej chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EwaLewicka">Bardzo podobało mi się przemówienie pana ministra, a zwłaszcza jeden fragment.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#EwaLewicka">Prawdą jest, iż przyświecał nam przy pracach nad dwiema ustawami ten sam cel, a mianowicie, by nie w ten sam sposób sprywatyzować i wykorzystać zasoby prywatyzacyjne. Spór trwał o proporcje.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#EwaLewicka">Myśmy uznali, że jeżeli uznajecie państwo, że ten sposób ma pewne socjotechniczne i psychospołeczne znaczenie, to pytanie brzmi: dlaczego tylko 11 mld zł? Zobaczcie państwo, jakie są proporcje.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#EwaLewicka">Przypominam, iż jeżeli chcecie państwo udowodnić społeczeństwu, że przynajmniej w jakimś stopniu jest to dotarcie do konkretnego człowieka z jakąś częścią majątku, to przypominam, iż jest to wartość maksymalna zapisana w tabelkach i wynosi ona 370 zł. Tyle państwo proponują każdemu Kowalskiemu.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#EwaLewicka">Mnie ten argument nie przekonuje. Nie jest to złośliwe oddziaływanie z naszej strony. Jest to mało.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#EwaLewicka">Drugim argumentem używanym w naszej dyskusji był argument, że istnieje zbyt wielka przepaść w liczbie świadectw udziałowych, którzy dopiero co startują i otrzymują jedno świadectwo udziałowe, a trzema świadectwa, które otrzymują osoby po 50 roku życia. Po drodze znajdują się osoby po 40 roku życia, którzy za późno załapują się na reformę i być może będzie trzeba przeprowadzić liniową gradację, a być może będzie to oznaczało, że trzeba będzie zwiększyć wartość majątku.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#EwaLewicka">Wszystkie argumenty zostały już wcześniej zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#EwaLewicka">Umówiliśmy z panem ministrem Hausnerem, że dyskusja ta nie zostanie przerwana i że kiedyś na te argumenty usłyszymy pozytywną odpowiedź, której do dzisiaj nie słyszymy.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#EwaLewicka">Rozumiemy, iż bardzo ciężko pracowali państwo nad tą częścią, która budziła nasz niepokój. Rzeczywiście to groziło tworzeniem się monopoli i zjednoczeniami branżowymi, zostało usunięte, lecz to, co było dla nas generalnym zastrzeżeniem, z naszego punktu widzenia nie zostało rozstrzygnięte. Tak więc niczego nowego nie mogę do tego dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, iż kwestie o których pani przed chwilą mówiła, dotyczą naszego generalnego sporu na temat prywatyzacji w Polsce i jej modelu. W tym momencie trudno byłoby nam wrócić do powszechnego charakteru, jaki miał miejsce w Czechach i który, jak wiemy, nie przyniósł żadnych efektów ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że polskie pomysły prywatyzacyjne, tych masowych programów, które się pojawiają w powiązaniu z konkretnymi celami ekonomicznymi i społecznymi dają szansę na to, żeby społeczeństwo było bardziej zadowolone z faktu, że ten majątek pracuje na rzecz czegoś, a nie tylko jest prostym kawałkiem papieru z określoną wartością, która jest jednorazowa i że zasila pewne procesy, które się w Polsce dziać muszą.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje się, że ta płaszczyzna sporu istniejąca od lat nie powinna przeszkodzić w podejmowaniu decyzji, ponieważ wydaje się, iż trudno nam znaleźć porozumienie, gdyż jesteśmy bardzo daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardZbrzyzny">Mam pytanie. W art. 24 jest zapisane uprawnienie dla tych, którzy ukończyli 50 rok życia do otrzymania trzech świadectw danej serii, a z drugiej strony w art. 21 jest zapis mówiący o tym, że „członek otwartego funduszu emerytalnego ma prawo wnieść do tego funduszu nie więcej niż dwa świadectwa tej serii”. Chciałbym się dowiedzieć, co zrobić z trzecim świadectwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są dalsze pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zmierzam do pewnych konkluzji, jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyHausner">Znowu mam możliwość odnieść się do uwag pani Ewy Lewickiej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyHausner">Podzielę swoją wypowiedź na to, co być może będzie próbą otwarcia i sprostowaniem, a także ukazaniem całego kontekstu. Tak jak pani minister Freyberg wcześniej powiedziała, chcemy wykorzystać majątek rzędu 82 mld zł wartości księgowej, na ogólnie rejestrowany w tej chwili majątek 145 mld zł. Nie wiem o zwiększeniu czego mówimy, ponieważ pozostała część majątku z dużym trudem nadawałaby się do tego, by budować jakiekolwiek mechanizmy finansowe, ponieważ są to małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mogą być w ten sposób traktowane.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JerzyHausner">Po drugie, my mówimy o wartości księgowej, a wiadomo, że wartość rynkowa tego majątku jest inna - dużo wyższa. W związku z tym, te 370 zł, które można w tej chwili szacować nie jest końcową wartością. Trudno prowadzić szacunki, jaka by była wartość realna.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JerzyHausner">Chcę przypomnieć, iż ktoś, kto wnosi świadectwo udziałowe dostaje 40-procentową premię, a więc do tych 370 zł należałoby doliczyć 40%.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JerzyHausner">Jeżeli mówimy o starszych osobach, to jest to większa wartość. Do uzyskania na rękę z tej wartości, robi się suma około 1000 zł, z czego, jeżeli policzymy dodatkowo premie, to będziemy mówili o 1500 zł - to już nie są małe kwoty.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#JerzyHausner">Nie wydaje mi się, ażeby można powiedzieć, iż nie ma to żadnego znaczenia ekonomicznego. Z całą pewnością podział zaproponowany w projekcie ustawy, który rząd zaproponował - 40% na świadectwa udziałowe, 60% na wykorzystanie w ramach mechanizmu pierwszej ustawy, jest rzeczą, nad którą rząd się nie będzie upierał.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#JerzyHausner">Rozumiem, że jeżeli w czasie pracy w Komisji przejdziemy do dyskutowania nad artykułami, to pojawią się głosy poselskie mówiące o tym, że właściwa proporcja byłaby 50 na 50 i rząd zostanie postawiony wobec takich propozycji, a także będzie pytany: jak do tego się odnosi? Sądzę, iż z naszej strony nie będzie żadnych problemów. Przedstawiliśmy argumenty i nie chcemy łatwo ustępować z tych pozycji, ponieważ świadczyłoby to o tym, iż zostało to przyjęte na zasadzie - iż nam się tak wydawało. My rzeczywiście to oszacowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#JerzyHausner">Skoro jest tak, iż jest to projekt komisyjny, który zostaje zbudowany na podstawie projektu propozycji rządowej, to uważam, iż broniąc sensu tego projektu można dokonać dalszych zmian.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#JerzyHausner">Tak samo, jeżeli chodzi o uwagę pani Ewy Tomaszewskiej. Pani minister Freyberg mówiła o analogii do NFI, mówiła o tym, że tak naprawdę chodzi o 2–3% i nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby państwo zaproponowali zamiast 10%–5%.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#JerzyHausner">Pozostaje jeszcze kwestia podziału na grupy. Podział na grupy do 50 roku życia i powyżej 50 roku życia jest klarownym z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych, ponieważ cezura czasowa tych 50-latków się bardzo wyraźnie pojawia. Podział ten jest prosty operacyjnie.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#JerzyHausner">Jeżeli państwo w wyniku pracy i przedyskutowaniu artykuł po artykule i stwierdzili, że można by zrobić tak, iż stworzy się dodatkową grupę, to powiem, iż mieści się to w schemacie reformy i jest to wykonalne technicznie, lecz należy pamiętać, iż będzie to pociągało dalsze koszty.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#JerzyHausner">Pamiętam argumenty w dyskusji związkowej i w związku z tym chciałbym przedstawić moje argumenty.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#JerzyHausner">Ja, jako przedstawiciel rządu i pani minister Freyberg jako przedstawiciel ministra skarbu państwa, posiadamy upoważnienie Rady Ministrów do elastycznego reagowania. Państwo znają stanowisko Rady Ministrów w tej sprawie, które daje możliwość elastycznego reagowania wtedy, kiedy pojawiają się argumenty wzmacniające ubezpieczeniową część tego rozwiązania. Jesteśmy przygotowani do otwartej postawy w tych pracach. Nie oznacza to odrzucenie wcześniej zgłoszonych argumentów.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#JerzyHausner">Jeżeli dyskutujemy, żeby zamiast 82 mld zł przeznaczyć więcej, to mogę odpowiedzieć, że żadna z tych list nie jest listą zamkniętą i w tej chwili mówimy o listach, w których minister skarbu państwa oficjalnie informują komisję sejmową, jaki jest jego zamiar i jest to w końcu pewnego rodzaju zobowiązanie.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#JerzyHausner">Dzisiaj patrzymy, jaki ten zasób prywatyzacyjny jest gotowy do podjęcia takich działań. Wydaje się, iż na dzień dzisiejszy pole manewru jest ograniczone. Nie oznacza to, iż w przyszłości będzie ograniczone. Jeżeli chodzi o podział masy, która jest wstępnie projektowana w ramach tej proporcji, to jesteśmy z całą pewnością otwarci na propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, iż prawdą jest, że rząd nie forsował na siłę tempa prac nad tą ustawą, to tylko ze świadomości członków Komisji wyniknęło, iż dobrze byłoby, ażeby tę ustawę dostosować do tych propozycji, argumentów, które były formułowane w trakcie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BogdanKrysiewicz">Dzisiejsza dyskusja udowodniła między innymi, że atmosfera wokół tej ustawy zdecydowanie się zmieniła i jak słusznie zauważyła pani poseł Ostrowska ustawa ta nie ma szans, radykalnej zmiany zasad prywatyzacji w naszym kraju - co jest argumentem nr 1 w stanowisku prezentowanym przez „Solidarność”.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#BogdanKrysiewicz">Z jednej strony, szanując dorobek ekspercko-komisyjny w opracowaniu tego produktu, który w tej chwili leży przed nami - dobrze byłoby, abyśmy wykorzystali to i zakończyli pracę nad tą ustawą, lecz z drugiej strony chciałbym, ażeby przedstawiciele związków zawodowych zechcieli się wczytać w tekst tej ustawy i jutro ponownie szczegółowo rozpatrzymy tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#BogdanKrysiewicz">Odnosimy się pozytywnie do gotowości elastycznego zachowania, które deklarował pan minister Hausner, ażebyśmy mogli w sposób konkretny artykuł po artykule przejrzeć.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#BogdanKrysiewicz">Jeszcze raz chciałbym podziękować za dzisiejszą gotowość i za stałą chęć współpracy ekspertom, którzy pomagali nam w przebudowie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję, abyśmy spotkali się jutro o godz. 14oo w sali nr 14.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne propozycje bądź inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataOstrowska">Moja propozycja jest daleko idąca, ponieważ proponowałabym, ażeby państwo swoje przemyślenia i propozycje przygotowali w formie konkretnych zapisów, jeżeli takowe będą. O wiele łatwiej pracuje się, kiedy jest gotowy tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeszcze raz chciałbym podziękować za konstruktywną wymianę poglądów w dyskusji ogólnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję państwu za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>