text_structure.xml 271 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Witam serdecznie gości Komisji Nadzwyczajnej oraz jej członków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Na poprzednim posiedzeniu, poświęconym omawianiu projektu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, rozpatrując rozdział 1, zatytułowany „Przepisy ogólne” ustaliliśmy, że zespół roboczy przygotuje na dziś propozycje poprawek do burzliwie dyskutowanych w trakcie obrad zapisów. Pracy zespołu przewodniczyła poseł J. Staręga-Piasek, którą proszę o zaprezentowanie opracowanych przez zespół propozycji odnoszących się do artykułów 3, 4, 5, 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zespół, w składzie którego opracowaliśmy propozycje, był - moim zdaniem - w pełni kompetentny, gdyż uczestniczyły w jego pracach zarówno osoby reprezentujące autorów ustawy, jak i uczestnicy prac nad jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o art. 3 o dotychczasowym brzmieniu: „Pracowniczy program emerytalny stanowią zakładowe umowy emerytalne i umowy z zakładami lub towarzystwami ubezpieczeń, umowy z funduszem inwestycyjnym bądź statuty pracowniczych funduszy emerytalnych, które określają warunki gromadzenia składek pracowników wpłacanych przez pracodawcę, przeznaczonych do wypłat w wieku emerytalnym lub w przypadku uzyskania uprawnień do świadczeń rentowych z tytułu niezdolności do pracy, spełniające kryteria ustalone w ustawie”, to mieliśmy do czynienia z propozycją pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, aby przyjrzeć się wszelkim przypadkom, w jakich używamy pojęcia środków i zdecydować, czy nie dałoby się przeprowadzić uproszczenia zapisu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W wypadku art. 3 proponujemy dopisać w nim wyrazy: „środków ze”, przez co odpowiedni fragment zapisu przybierze postać następującą: „(...) funduszy emerytalnych, które określają warunki gromadzenia środków ze składek pracowników (...)”. Chodzi bowiem o to, że rzecz nie dotyczy samych składek, lecz również ich pochodnych, w związku z czym znacznie lepiej oddaje stan faktyczny użycie proponowanego sformułowania. Wracamy w ten sposób do zapisu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">W innych artykułach, zgodnie ze spostrzeżeniem pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, trzeba będzie na „środki” zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">W art. 4 podzieliliśmy ust. 1 na ust. 1 i ust. 2, przy czym głównym problemem okazała się kwestia małych zakładów pracy, zatrudniających niewielką liczbę pracowników, w związku z czym nie wiadomo było, co zrobić z programem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponujemy obecnie, by do art. 4 - o brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">„1. Pracownicze programy emerytalne mogą być oferowane na warunkach niniejszej ustawy przez pracodawcę lub łącznie przez co najmniej dwóch pracodawców zatrudniających każdy co najmniej pięciu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">2. Pracodawcy powinni być wpisani do rejestrów nie później niż rok przed dniem zawarcia zakładowej umowy emerytalnej. Warunek wpisu do rejestrów nie dotyczy pracodawców - osób fizycznych, jeżeli pomimo tego zatrudnienia nie podlegają wpisowi do rejestru przedsiębiorców oraz spółek z udziałem pracowników przejmujących przedsiębiorstwo w ramach prywatyzacji, na podstawie właściwych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">3. Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą być, obok pracowników, także osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek, wspólnicy spółek cywilnych, jawnych oraz wspólnicy spółki komandytowej odpowiadający bez ograniczenia, o ile te osoby lub spółki prowadzą programy emerytalne dla swoich pracowników, przewidujące równocześnie uczestnictwo pracodawców” - wpisać ust. 2a o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">„2a. Pracodawca będący osobą fizyczną lub spółką cywilną prowadzący działalność gospodarczą nieprzerwanie od trzech lat może zaoferować pracowniczy program emerytalny, jeżeli zatrudnia co najmniej trzech pracowników”. Jest to oczywiście na razie numeracja robocza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Uznaliśmy, iż ważniejsze jest zagwarantowanie stabilności zakładu pracy niż czasu pracy w tym zakładzie pracowników. Wiadomo bowiem, że środki, o których mówimy, będą za pracownikami „chodzić”, jeśli pracownicy ci zdecydują się na udział w programie emerytalnym. Jest przy tym ważne, aby małe zakłady - jak podawane wcześniej przykładowo zakłady rzemieślnicze - charakteryzowały się niejaką stabilnością; zakładamy, że trzy lata funkcjonowania może już o stabilności takiej świadczyć. Warunkiem drugim jest wymóg zatrudniania co najmniej trzech pracowników. W propozycji poprzedniej była mowa o pięciu co najmniej pracownikach, lecz wydaje nam się, że przy stabilności zakładu, nawet małego, istnieje przecież możliwość połączenia z innymi zakładami, zgodnie z zapisami kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">W odniesieniu do art. 5 chciałabym przypomnieć, że powstała koncepcja, by w jednym z artykułów określić precyzyjnie warunki, jakie musi spełniać pracownik, aby mógł uczestniczyć w programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dokonaliśmy zatem przeredagowania art. 5, który dotychczas miał brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">„1. Pracownik po upływie trzech miesięcy od dnia zatrudnienia u danego pracodawcy, ma prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym, o ile spełnia jego warunki.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">1a. Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">2. Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy posiadający zatrudnienie nie krótsze niż rok, wykonujący pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej lub na terenie innego państwa w ramach delegowania przez pracodawcę mającego siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na posiadane obywatelstwo oraz status wynikający z prawa dewizowego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JoannaStaręgaPiasek">3. Osoba zatrudniona u kilku pracodawców prowadzących programy emerytalne może w tym samym czasie uczestniczyć w więcej niż jednym programie emerytalnym”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dokonując przeredagowania zaprezentowanej treści, skonsumowaliśmy też zapis z art. 8, skąd zresztą wywodzi się propozycja skreślenia art. 7.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zgodnie z naszą propozycją art. 5 miałby brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">„1. Prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym przysługuje pracownikowi, który:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">1) ukończył 18 lat,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JoannaStaręgaPiasek">2) jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JoannaStaręgaPiasek">3) spełnia warunki określone w zakładowej umowie emerytalnej”.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">O tym, co zawierać będą umowy, o których tu mowa, traktować będą następne artykuły. Jest to ważna informacja, gdyż zakładowe umowy emerytalne mogą stawiać dodatkowe wymagania. Natomiast wymienione w ust. 1 warunki nie mogą być przez nie naruszane.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z art. 5 proponujemy następnie przenieść ust. 1a do art. 6, gdzie otrzyma oznaczenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponujemy też skreślenie w ust. 2 wyrazów: „posiadający zatrudnienie nie krótsze niż rok”, przez co ustęp ów w odpowiednim fragmencie przybrałby postać następującą: „Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy wykonujący pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej (...)”. Propozycja wynika z przyjętego już założenia, że minimalne zatrudnienie wynosi trzy miesiące. Odbyła się nawet długa dyskusja, w wyniku której uznaliśmy, że w warunkach pożądanej fluktuacji, szukania miejsca pracy, miejsca zamieszkania, nie należy nakładać więzów, które by w jakiś sposób przywiązywały pracodawców do danego miejsca, tym bardziej że może nie leżeć to w interesie przedsiębiorstwa, ani też pracownika. Nie wykluczamy jednak, że w późniejszym okresie niezbędne może okazać się wprowadzenie pewnych obostrzeń w tej kwestii. W art. 6 dotychczasowej treści: „Zakładowa umowa emerytalna nie może przewidywać dla uczestnictwa pracowników w programie żadnych innych warunków poza określonymi ustawą. Warunki te nie mogą ponadto powodować sytuacji, w której przy ich zachowaniu prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym miałaby mniej niż połowa liczby zatrudnionych pracowników” - nadaje się oznaczenie ust. 1, a ust. 2 stanowi przeniesiony z art. 5 ust. 1a, który w art. 6 przybiera formę ust. 2 o brzmieniu: „Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż trzy miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Art. 7 - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - skreślamy, gdyż skonsumowany został w zapisie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o wypowiedzi na temat propozycji przedstawionych przez zespół roboczy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKrysiewicz">W odniesieniu do art. 3 zespół roboczy podjął decyzję o pozostawieniu zapisu pierwotnego, zaprezentowanego w projekcie, czyli pozostaje w nim sformułowanie mówiące o gromadzeniu środków ze składek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja dotycząca art. 4 wiąże się z wprowadzeniem ust. 2 w zacytowanym przez panią poseł brzmieniu. W grę wchodzi nowy próg zatrudnieniowy w postaci trzech pracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogdanKrysiewicz">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym prosić o wyrażenie zgody, aby mecenas J. Stefanowicz mógł udzielić wyjaśnień w sprawie systemowej, na temat podjęcia spółki cywilnej, w związku z ustawą już przez parlament przyjętą - ustawa o krajowym rejestrze sądowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyHausner">Zamierzamy też zaproponować drobną zmianę do cytowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyHausner">Oddaję więc głos mecenasowi J. Stefanowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanStefanowicz">Chodzi przede wszystkim o to, iż następuje różnicowanie praw podmiotowych, pracowniczych, ze względu na formę prowadzonej działalności. Sądzę, że w przyszłości może to nabrać charakteru zarzutu konstytucyjnego w związku z tym, że jeśli pracownika zatrudnia np. rolnik czy też rzemieślnik, to należy czekać trzy lata, a kiedy pracodawca inny, to okres oczekiwania jest znacznie krótszy. Proszę, by członkowie Komisji zechcieli przemyśleć tę sprawę, gdyż mamy tu do czynienia z naruszeniem równości praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanStefanowicz">Mam też zastrzeżenie do sformułowania: „prowadzący działalność gospodarczą”. W kontekście spółki cywilnej nie można używać owego sformułowania, gdyż Sejm wyeliminował już w poprzedniej ustawie spółki cywilne jako podmioty gospodarcze, które mogą prowadzić działalność gospodarczą; nastąpiło to na mocy ustawy o krajowym rejestrze sądowym, a ustawa o działalności gospodarczej uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanStefanowicz">Kolejne spostrzeżenie dotyczy faktu, że w proponowanym zapisie mamy do czynienia z zawężeniem jedynie do podmiotów gospodarczych, a nie taka była intencja autorów projektu. Określenie zatrudniający - osoby fizyczne odnosi się bowiem niekoniecznie do podmiotów gospodarczych w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, w rozumieniu prowadzenia przedsiębiorstwa zarobkowego, czy też działalności tak zwanej non profit. Zapis zaproponowany przez zespół eliminowałby zatem całą klasę zatrudniających, którzy z punktu widzenia ustawy o działalności gospodarczej nie są podmiotami gospodarczymi. Nie taka i w tym przypadku była intencja autorów projektu oraz rządu, by dokonać eliminacji niektórych zatrudniających - jak np. w wypadku przedsięwzięć charytatywnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanStefanowicz">Reasumując zaznaczam, że proponowane w zapisie sformułowania odnoszące się do spółki cywilnej, działalności gospodarczej, do różnicowania, w którym zawarto trzyletni okres prowadzenia działalności są sprzeczne z systemem prawa i naruszają reguły zarówno legislacyjne, jak i te decydujące o spójności systemu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanStefanowicz">Biorąc pod uwagę powyższe zastrzeżenia, proponuję, by w art. 4 ust. 2a nadać brzmienie następujące: „Pracodawca będący osobą fizyczną lub spółką cywilną zatrudniający nieprzerwanie co najmniej od roku może zaoferować pracowniczy program emerytalny, jeżeli zatrudnia co najmniej trzech pracowników”. W ten sposób eliminuje się istniejące poprzednio zróżnicowanie: rok - trzy lata, po drugie zaś kwestię, że zapis dotyczy tylko podmiotów gospodarczych. Chciałbym też zaznaczyć, że w propozycji zapisu jest mowa o spółce cywilnej przy założeniu, że chodzi o spółki, które nie są podmiotami gospodarczymi, nie prowadzą działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanStefanowicz">Oczywiście, z punktu widzenia zróżnicowania w stosunku do ogólnej formuły, że osoby prawne, czy też inne osoby mają ów rok, pozostaje sprawą dyskusyjną ewentualne skupianie w jednym zbiorze na przykład pewnych zrzeszeń nie rejestrowanych zatrudniających pracowników czy też pewnych przedsięwzięć podejmowanych przez osoby fizyczne czy zatrudniające, a w innym zbiorze podmiotów gospodarczych. Ale to już uboczna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanStefanowicz">Proponowany zapis może wyglądać również w sposób następujący: „Osoba fizyczna lub spółka cywilna zatrudniająca nieprzerwanie co najmniej od roku może zaoferować pracowniczy program emerytalny, jeżeli zatrudnia co najmniej trzech pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z większością uwag mecenasa Stefanowicza zgadzam się, niemniej proponuję, by w cytowanym zapisie pozostawić wyraz „pracodawca” i nie pisać ani o osobie fizycznej, ani o spółce cywilnej. W grę może bowiem wchodzić na przykład mała spółdzielnia mieszkaniowa, która przecież nie prowadzi działalności gospodarczej w rozumieniu naszego prawa. Spółdzielnia taka może zatrudniać właśnie trzech pracowników. Moglibyśmy spotkać się z zarzutem, że pracownikom tego rodzaju uniemożliwia się korzystanie z pracowniczego programu emerytalnego. Byłaby to istotnie nierówność.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję też wykreślenie w ust. 2a wyrazów: „będący osobą fizyczną lub spółką cywilną” oraz wyraz „gospodarczą”, w związku z czym początek omawianego zapisu przybrałby postać następującą: „Pracodawca prowadzący działalność (...). Jeśli zaś chodzi o wymóg trzech lat, zaproponowany w zapisie przedstawionym przez zespół roboczy, jest on - moim zdaniem - stosowny. Małe przedsiębiorstwo - niezależnie od jego formy prawnej - powinno spełniać wymóg pewnej stabilności. W moim przekonaniu nie mógłby powstać na tym tle zarzut nierówności, dlatego przede wszystkim, że o nierówności może być mowa, gdy ktoś znajdujący się w równych warunkach korzysta z nierównych praw. Tutaj zaś na zasadzie pewnego wyjątku dopuszczamy najdrobniejszych pracodawców ze względu na ich specyfikę. Dlatego też opowiadam się za pozostawieniem trzech lat zapisanych przez zespół roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zamierzaliśmy uniknąć już dyskusji szczegółowej, lecz - jak widać - nie da się jej uniknąć, mimo że wydawało się, iż tekst jest uzgodniony. A zatem otwieram dyskusję, ponieważ mamy do czynienia ze zróżnicowanymi propozycjami, oczekując wypowiedzi na ich temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaLewicka">Popieram propozycję pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Czekamy jednak na odpowiedź wiceministra Hausnera, do którego, jak sądzę, należy ostateczna decyzja. Przypominam jednak, że w zapisie, jaki został zaprezentowany przez zespół roboczy, chodziło o stabilne podmioty, w związku z czym kwestia owych trzech lat jest wręcz kluczowa, w przeciwieństwie do innych sformułowań, o które nie zamierzamy kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyHausner">Nie widzę powodu do oponowania wobec zaproponowanej przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską redakcji ust. 2a, lecz poprzednia redakcja była zgoła odmienna. Jeśli w ostatniej propozycji występuje pojęcie pracodawcy, czyli nie różnicujemy pracodawców ze względu na typ prawny, to traci rację bytu argument wysunięty przez pana mecenasa Stefanowicza. Jeżeli teraz wprowadzamy de facto inny typ, lecz z punktu widzenia wielkości zatrudnienia - tylko i wyłącznie wielkości zatrudnienia - podmiotów, to uważam to za dobre rozwiązanie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaKotowicz">Czy można zgłosić wątpliwości pod adresem art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo proszę o zgłoszenie tych wątpliwości w chwili, gdy będziemy omawiać art. 22. Proszę Biuro Legislacyjne KS o informację, jaka jest ostatecznie treść art. 4 w ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na podstawie zgłoszonych propozycji zapis ust. 2a kształtuje się obecnie następująco: „Pracodawca zatrudniający co najmniej od trzech lat może zaoferować pracowniczy program emerytalny, jeżeli zatrudnia co najmniej trzech pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWiśniewski">Jestem zdania, że sformułowanie zaproponowane przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską jest bardzo odpowiednie. Czytamy w tej propozycji, że: „Pracodawca prowadzący działalność nieprzerwanie od trzech lat może zaoferować pracowniczy program emerytalny, jeżeli zatrudnia co najmniej trzech pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że propozycja przeczytana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS sprowadza się do tego samego, choć może nieco inaczej rozłożone są akcenty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKrysiewicz">Pani poseł Murynowicz podpowiada mi, że powinniśmy ustalić, jaką liczbę przyjmujemy w zapisie odnośnie do pracodawcy - pojedynczą czy mnogą. Jak słyszę większość zebranych decyduje się na liczbę pojedynczą, a zatem będziemy w ustawie pisać o pracodawcy, a nie o pracodawcach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi odnoszące się do treści art. 4? Jeśli nie, to przejdziemy do art. 5, do propozycji zgłoszonych przez zespół roboczy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w związku z propozycjami przedstawionymi przez panią poseł Staręgę-Piasek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeszcze w związku z art. 4 ust. 2a chciałabym wyrazić wątpliwość, czy rzeczywiście istnieje konieczność zachowania w zapisie takiego układu: „Pracodawca prowadzący działalność nieprzerwanie od trzech lat (...)”. Myślę, że wszystkim wiadomo, iż działalność prowadzi pracodawca. Obawiam się, czy nie mamy tu do czynienia z tautologią. Z dyskusji zrozumiałam, że w zapisie chodzi przede wszystkim o to, by ująć, iż rzecz dotyczy pracodawcy zatrudniającego trzech pracowników nieprzerwanie od trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chodzi przede wszystkim o to, by w grę wchodziła stabilnie działająca firma, to znaczy działająca przynajmniej od trzech lat; oczywiście liczba zatrudnionych nie powinna być niższa niż trzy osoby. To właśnie są dwa główne warunki, które w zapisie zostały wymienione.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaRutkowska">Sprawę, którą sygnalizuję, podniosłam już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Otóż chcielibyśmy prosić o rozszerzenie wykazu firm prowadzących działalność powierniczą. Tak rozumiem bowiem działalność prowadzoną przez firmy ubezpieczeniowe i firmy inwestycyjne oraz banki. Nie ma powodu do wyłączenia banków z prowadzenia działalności powierniczej dla pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IzabelaRutkowska">W ustawie czytamy natomiast: „Pracowniczy program emerytalny stanowią takie zakładowe umowy emerytalne i umowy z zakładami albo towarzystwami ubezpieczeń, umowy z funduszami inwestycyjnymi bądź statuty pracowniczych funduszy emerytalnych”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKrysiewicz">To jest treść art. 3, który został już przez Komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaRutkowska">Czy to oznacza, że rozszerzenie kompetencji o banki świadczące usługi powiernicze jest już niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IzabelaRutkowska">Jest to ważna kwestia, ponieważ problem ten będzie się przewijać przez całą ustawę o pracowniczych funduszach emerytalnych oraz przez ustawę o towarzystwach i funduszach emerytalnych. W tej sytuacji zgłoszę problem przedstawicielom Biura Pełnomocnika Rządu i nie będę już zabierać państwu czasu. Proszę jednak zarazem o uwzględnienie tej sprawy w pracach Biura i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zwracam się z prośbą do wszystkich obecnych, by zechcieli wnosić wszelkie uwagi pod adresem poszczególnych artykułów w momencie, kiedy dany artykuł omawiamy. W innym bowiem przypadku będzie nam trudno zachować ład i kontynuować pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 5. Proszę o zwrócenie uwagi na propozycje zespołu redakcyjnego i zgłoszenie ewentualnych spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławWiśniewski">Proszę o przybliżenie zasadniczych przesłanek, jakimi kierowali się autorzy poprawek, gdyż jestem zdania, że warunkiem, który dawałby prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym są okoliczności określone w zakładowej umowie emerytalnej. Czy istnieje w tej sytuacji potrzeba wyspecyfikowania dwóch pierwszych warunków w postaci zapisu: „(...) 1) ukończyli 18 lat, 2) jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące (...)”, skoro warunek kolejny głosi, iż chodzi o pracownika, który ponadto „3) spełnia warunki określone w zakładowej umowie emerytalnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pamiętajmy jednak, iż rząd przedstawiając projekt niniejszej ustawy uznał, że istnieją pewne warunki o charakterze ogólnym, podstawowe wręcz. W czasie poprzedniej dyskusji doszliśmy do wniosku, że kwestia warunków uczestnictwa w programie emerytalnym ujęta została w projekcie niezbyt fortunnie, ponieważ zapisy na ten temat rozrzucone zostały w różnych miejscach, w związku z czym dobrze by było, gdyby owe warunki ogólne zamieścić w jednym miejscu. Stąd właśnie propozycja zaprezentowana przez panią poseł Staręgę-Piasek. Jestem zdania, że jest to odpowiednie rozwiązanie, gdyż - przypominam - w grę wchodzą warunki podstawowe, by nie powiedzieć: fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sądzę, że posłowi Wiśniewskiemu chodziło nie tyle o redakcję tekstu i zamieszczenie warunków w jednym przepisie, lecz w ogóle o wprowadzenie do ustawy warunków, które - zdaniem pana posła - mogą zostać ujęte w zakładowych umowach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim jednak zdaniem, zamieszczenie owych warunków w ustawie jest słuszne, gdyż - jak już powiedział poseł Krysiewicz - chodzi o pewne warunki minimalne, które powinny być w ustawie określone. Przecież w innym miejscu piszemy, że zakładowe umowy emerytalne nie mogą zawierać innych warunków, niż przewiduje to ustawa. Nie może np. umowa zakładowa przewidywać, że do warunków uczestnictwa w programie emerytalnym mogą przystępować pracownicy, którzy ukończyli 41 rok życia - skoro ustawa stanowi inaczej i mówi o ukończeniu 18 lat. Jest to kwestia minimum przysługującego pracownikom na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWiśniewski">Dziękuję za wyjaśnienie i wycofuję zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do pkt. 3 propozycji są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Musimy posłużyć się teraz rozdanym dziś tekstem. Przypominam, że ust. 1a - który proponujemy zresztą zamieścić jako ust. 2 w art. 6 - ma treść następującą: „Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż trzy miesiące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś chciałby zgłosić zastrzeżenie bądź uwagę pod adresem przedstawionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLityński">Powtarzam pytanie, które zadałem już przy wcześniejszych rozważaniach na temat: czy nie powinniśmy podać w cytowanym ustępie również górnej granicy czasowej minimalnego stażu pracownika? Czy zapis ten nie powinien w odpowiednim fragmencie brzmieć na przykład w tej sposób: „(...) dłuższy niż trzy miesiące, lecz nie dłużej niż sześć miesięcy”, czy też: „(...) nie dłużej niż osiem miesięcy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy członkowie Komisji mają wyrobione zdanie na ten temat? Czy ktoś chciałby ewentualnie zabrać w tej kwestii głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gdyby przyjąć taki zapis, to należałoby w ust. 1 w pkt. 2 dopisać: „z zastrzeżeniem ust. 1a” bądź też po wyrazach: „jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące” dodać: „chyba że zakładowa umowa emerytalna przewiduje inaczej”. Chodzi w każdym razie o związanie tych dwóch przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o kolejne wypowiedzi; czy widzą państwo potrzebę wprowadzenie górnej granicy do przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że zbyt szczegółowo rozbudowujemy niektóre zapisy. Jeśli bowiem w art. 5 ust. 1 mówi się o tym, że jednym z warunków uczestnictwa w programie emerytalnym jest zatrudnienie u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, a następnie zaznacza się, że pracownik musi spełniać warunki określone w zakładowej umowie emerytalnej, to przecież właśnie ta zakładowa umowa określi, czy termin ten wyniesie więcej niż trzy miesiące, czy też nie. Obawiałbym się raczej braku pewnego mechanizmu wydłużającego znacznie ów okres uprawniający do uczestnictwa w umowie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławWiśniewski">Biorąc pod uwagę przytoczone spostrzeżenia, opowiadam się za wykreśleniem ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Jestem zdania, że nie powinniśmy wykreślać tego ustępu. Skoro wprowadzamy przepis, który pozwala na przedłużenie terminu poza trzy miesiące, to musi to zostać ewidentnie stwierdzone. Przecież w myśl ust. 1 po upływie trzech miesięcy każdy pracownik ma prawo do uczestnictwa w programie. W tej sytuacji należy wprowadzić klauzulę, że umowa zakładowa może stanowić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Zgłaszam zatem propozycję, by okres, o którym mówimy, był dłuższy niż trzy miesiące, lecz nie dłuższy niż sześć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyHausner">Pan poseł Lityński zgłaszał tę propozycję już uprzednio. Powtórzę więc argumentację, którą przytoczyłem wcześniej. Otóż, jeśli przyjąć wątpliwości, które uzasadniają tę propozycję, to przecież w projekcie ustawy znajduje się sposób ograniczający arbitralność pracodawcy. Sposób ten polega na tym, iż program emerytalny musi być adresowany co najmniej do 50% załogi. Jest to więc klauzula, która uniemożliwia pracodawcy takie konstruowanie programu, jakie narzucałaby arbitralność. Rozumiejąc zatem zasadność propozycji pana posła Lityńskiego, jestem zdania, że wpisywanie klauzuli, jaką pan poseł zgłaszał, byłoby w tej chwili jedynie komplikowaniem ustawy, tym bardziej że znaleźliśmy wyjście ograniczające arbitralność pracodawcy, czy wręcz eliminując je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">Nie zgadzam się z przedstawioną argumentacją. Chodzi bowiem o fakt, iż nowo przyjęci pracownicy stracą pół roku, a nie trzy miesiące, przez co przez te pół roku będą krócej pracowali na swój plan emerytalny. Nie widzę więc powodu, by ten okres przedłużać jeszcze bardziej niż do sześciu miesięcy. W gruncie rzeczy nie chodzi przecież o pracodawcę, lecz o zamykanie się planu emerytalnego przez starych pracowników; moim zdaniem nie jest to korzystne i dlatego proponuję ograniczenie terminu do pół roku. Proszę o przegłosowanie w sposób formalny tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym zgłosić kolejny argument. W istocie bowiem chodzi o to, by pracodawca konstruując plan i przedstawiając go reprezentantom załogi mógł zamknąć ten plan dla fluktuującej części załogi. W tej sytuacji wyznaczenie sześciomiesięcznego terminu znacznie komplikuje wszystko. Jak pan poseł Lityński wyjaśni ten problem pracodawcom zatrudniającym ludzi w budownictwie? Przecież to jest fluktuująca część załogi. Jestem zdania, że należy pozostawić w zapisie stronom możliwość, o jakiej dyskutujemy. Problem sprowadza się bowiem nie do starych pracowników, lecz do tych, którzy mają skłonność do przemieszczania się z jednego miejsca pracy do drugiego. Nie ma zatem żadnego sensu wiązanie ich umową, podobnie jak wiązanie umową ich pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę posła Lityńskiego o skonkretyzowanie propozycji, którą poddajemy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanLityński">W wypadku pracowników fluktuujących strata dotyczyć będzie jedynie ich samych, gdyż włożą pewną sumę, lecz z programu nie otrzymają żadnych pieniędzy. Trudno więc mówić o stratach ponoszonych przez pracodawców. Natomiast w wypadku pracownika zatrudniającego się na dłużej następuje z jego strony strata trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o podanie konkretnej propozycji zapisu, którą moglibyśmy poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanLityński">Proponuję, by zapis przybrał postać następującą: „Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż trzy miesiące, lecz nie dłuższy niż sześć miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanKrysiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem zacytowanej pro-pozycji?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kto jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 3 posłów, przeciw - 7, przy 3 wstrzymujących się propozycja została odrzucona przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejna propozycja zespołu roboczego odnośnie do art. 5 polega na skreśleniu w ust. 2 wyrazów: „posiadający zatrudnienie nie krótsze niż rok”, przez co odpowiedni fragment tego ustępu przybrałby postać następującą: „Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy wykonujący pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej (...)”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi pod adresem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanStefanowicz">Sądzę, że warto rozważyć propozycję zgłoszoną przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, która zaproponowała dodanie w art. 5 ust. 1 pkt 2 o brzmieniu: „jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące” wyrazów: „chyba że zakładowa umowa stanowi inaczej”. Zapis taki usuwa wątpliwości, czy wspomniane trzy miesiące są zmienialne, czy też nie. Bez żadnej zmiany merytorycznej staje się przejrzysta intencja zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem zatem, że nie kwestionowana przez nikogo propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej dokonania uzupełnienia w ust. 1 pkt 2 jest przyjęta, w związku z czym zapis ten przybiera następującą postać: „2) jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, chyba że umowa zakładowa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moja propozycja nie była przedmiotem dyskusji ani głosowania. Zanim jednak ją ewentualnie przyjmiemy, czuję się zobowiązana do przypomnienia, że wynika tu kolejny problem - czy w grę wchodzić ma czas nie określony, czyli że umowa emerytalna może przewidywać np. pięć, sześć czy nawet dziesięć lat, czy też powinniśmy jednak wyznaczyć jakąś górną granicę, o co dopominała się wcześniej część posłów. Nie rozstrzygnęliśmy dotąd tego problemu, a chyba powinniśmy. Można dopuścić bowiem, by umowa zakładowa mogła przewidywać okres dłuższy, lecz nie dłuższy niż np. rok. Założenie takie wydaje mi się zgodne ze spostrzeżeniami przedstawicielki NSZZ „Solidarność”, jak również racjonalne, gdyż sądzę, że w ustawie nie powinniśmy dopuszczać pełnej swobody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy reprezentant Biura Pełnomocnika Rządu zechce zająć w tej sprawie stanowisko? Wcześniej jednak proszę panią poseł o skonkretyzowanie propozycji w taki sposób, by przedstawiciele Biura mogli jednoznacznie ustosunkować się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przeczytam więc treść proponowanego zapisu: „2) jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, chyba że zakładowa umowa emerytalna stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zastanawiam się, czy nie zamierzamy uregulować tej kwestii zbyt szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyHausner">W moim przekonaniu nie zachodzi potrzeba wyznaczenia górnej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HelmutPaździor">Proponuję, by zapis brzmiał w sposób następujący: „2) jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, jednak nie dłużej niż rok”. Sądzę, że jest to czytelny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaLewicka">Ja z kolei proponuję, by nie wprowadzać w tym zapisie górnej granicy. Zostawmy sobie natomiast taką możliwość, że gdy przedyskutujemy następne punkty mające stanowić pewne zabezpieczenie, o których mówił wiceminister Hausner - między innymi objęcie programem minimum 50% załogi - wówczas dopiero ocenimy, czy punkty te rzeczywiście stanowią wystarczające zabezpieczenie, czy też trzeba będzie sięgnąć po ustanowienie innych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EwaLewicka">Proszę pamiętać o tym, że nikogo nie można zmusić do uczestnictwa - każdy zainteresowany podejmuje indywidualną decyzję, po drugie zaś ustawa zawiera inne mechanizmy, które - moim zdaniem - wystarczająco regulują tę kwestię. Biorąc to pod uwagę, sądzę, że powinniśmy sobie zostawić coś na kształt furtki i nie wyznaczać terminu rocznego. Opowiadam się za przyjęciem propozycji pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przegłosujmy zatem propozycję pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, czyli ust. 1 pkt 2 o brzmieniu: „jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, chyba że umowa zakładowa stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanKrysiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanKrysiewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 8, przy braku głosów przeciwnych i przy 4 wstrzymujących się Komisja przyjęła propozycję pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławWiśniewski">W związku z wypowiedzią przedstawicielki NSZZ „Solidarność” nasuwa się refleksja, że mówimy tu przecież o pewnej dobrowolności funkcjonowania pracowniczych funduszy emerytalnych. Z zakładów pracy otrzymuję natomiast sygnały, iż pracodawcy stosują przymus wobec pracowników, oświadczając np., że przyznają im podwyżkę, ale pod warunkiem, że zostanie ona przeznaczona na pracowniczy fundusz emerytalny. Jestem zdania, że również ten problem musimy rozstrzygnąć w ustawie. Musimy w niej zawrzeć regulację, która nie pozwoli na stosowanie przez pracodawców przymusu. Przecież wynagrodzenie jest wartością osobistą każdego pracownika i tylko on sam może być dysponentem swej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że przy redagowaniu kolejnych artykułów, kiedy będziemy mówić o tworzeniu umowy zakładowej, zastanowimy się nad sprawą uregulowania tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanKrysiewicz">Na razie wróćmy jednak do propozycji zespołu. Propozycja czwarta polega na przeniesieniu z art. 5 ust. 1a do art. 6 jako ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanKrysiewicz">Nie ma uwag, a zatem Komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja piąta sprowadza się do skreślenia w ust. 2 wyrazów: „posiadający zatrudnienie nie krótsze niż rok”, przez co odpowiedni fragment tego ustępu przybierze postać następującą: „Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy wykonujący pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej (...)”. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjmujemy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do propozycji szóstej, odnoszącej się do art. 6, w którym dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1. Ust. 2 stanowi zaś przeniesiony z art. 5 ust. 1a. Propozycja przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja siódma, to skreślenie art. 7 - z tej racji, iż przebudowany został art. 5, który w nowej wersji - w ust. 1 pkt 1 - zawiera warunek pomieszczony dotychczas w art. 7. Poprawka jest oczywista; dokonujemy skreślenia art. 7.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS potwierdza poprawność tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BogdanKrysiewicz">W ten sposób zakończyliśmy pracę nad propozycjami zespołu redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BogdanKrysiewicz">Zajmiemy się teraz propozycjami odnoszącymi się do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Czy mogę zabrać głos w sprawie art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na art. 10, a więc art. 8 uznajemy za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym jednak zadać pytanie dotyczące nowej redakcji art. 8 ust. 2, który brzmi jak następuje: „Umowy z zakładami lub towarzystwami ubezpieczeń (...) mogą być zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym oraz dodatkowo, dobrowolnie z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym, jeżeli są one uzupełnieniem ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Otóż czy ubezpieczenia na życie muszą być istotnie z funduszem inwestycyjnym? Ubezpieczenia kapitałowe na życie mogą być realizowane w dwóch formach, przy czym forma z funduszem inwestycyjnym jest to forma, w której ryzyko inwestycyjne z samej natury tych ubezpieczeń występuje po stronie ubezpieczonych, a nie po stronie ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZygmuntKostkiewicz">Jestem zatem zdania, że należałoby w ustawie zachować prawo wyboru dla samych ubezpieczających się co do formy umowy ubezpieczenia. Ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym są zwykle rzeczywiście bardziej rentowne, zawierane są w jednostkach funduszu, natomiast większa część ryzyka inwestycyjnego spoczywa na ubezpieczonym, czyli na pracowniku. Nie zamykałbym więc drogi dla ubezpieczeń zawieranych nie w jednostkach funduszu, lecz w pieniądzach, gdyż w ten sposób przynajmniej część ryzyka inwestycyjnego brałby na siebie ubezpieczyciel.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym także zwrócić uwagę, że ani w treści art. 3, ani też art. 8 nie znajduję postanowień co do śmierci ubezpieczonego, a to również istotna sprawa, gdyż ustawa niniejsza powinna regulować kształt zakładowych umów emerytalnych w stosunku do ryzyka śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi związane z poruszoną problematyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabelaRutkowska">Podtrzymuję uwagę, iż należy rozszerzyć zapis o firmy specjalizujące się w usługach powierniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanLityński">Czy można prosić o skonkretyzowanie zgłoszonej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IzabelaRutkowska">W art. 8 ust. 1 czytamy: „Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców tylko w jednej z następujących form pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego (...)”, przy czym treść pkt. 2 jest następująca: „umowy o wnoszeniu przez pracodawcę składek pracowników na rachunki w funduszu inwestycyjnym”. Chciałabym prosić o zmianę treści tego punktu w sposób następujący: „(...) składek pracowników na rachunki w funduszu inwestycyjnym lub innej firmie specjalizującej się w świadczeniu usług powierniczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do uwag przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeniowej oraz przedstawicielki Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym przypomnieć, iż powyższe kwestie były wnikliwie analizowane na poprzednim posiedzeniu i sądziłem, że dyskusja nad nimi została już zamknięta. Zgłosiliśmy wówczas szereg argumentów i przyjęliśmy w efekcie rozwiązania, które znalazły się obecnie w nowej redakcji. Oświadczam, że nie widzę powodów do zmiany zaprezentowanej ostatnio argumentacji, przy czym odnosi się to zarówno do spostrzeżeń pani Rutkowskiej, jak i pana Kostkiewicza. Proszę pana mecenasa Stefanowicza o powtórne przedstawienie - od strony prawnej - naszej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanStefanowicz">Istotą zabezpieczenia emerytalnego jest przejście na wymienione formy kapitałowe w tym sensie, że akumulacja środków, którymi dysponuje ubezpieczany oraz w tym zakresie dysponowanie środkami jako funduszem inwestycyjnym jest ową kapitalizacją i, oczywiście, ryzykiem „po stronie”. Należy pamiętać, iż propozycja ubezpieczycieli idąca w kierunku ponoszenia przez nich ryzyka jest zarazem kwestią ponoszenia kosztów tego ryzyka, a więc jednocześnie cen i opłat. Oczywiste staje się wobec tego, że będzie ono skalkulowane w opłacie i potrąceniu; będzie dodatkowo narzutem zysku dla firm ubezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanStefanowicz">Przepisy o dywersyfikacji aktywów i zarządzie aktywami mają więc w istocie gwarantować bezpieczne zarządzanie pakietem aktywów odpowiednio zdywersyfikowanym, tak by ryzyko ubezpieczonych było mniejsze. Statuty, regulaminy umowy mają zawierać ustalenia, w jaki sposób należy pieniądze ubezpieczonych lokować, w jakie papiery wartościowe, w jaki sposób dywersyfikować. Pozostawia się tu niejaką swobodę, gdyż chodzi o dobrowolne ubezpieczenia, a zatem ani państwo, ani firmy ubezpieczeniowe nie mają podejmować decyzji, ale przede wszystkim sami ubezpieczeni, których pieniądze wchodzą w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyHausner">Dodam jeszcze, że przecież niniejsza ustawa nie jest jedyną, która reguluje produkty emerytalne na rynku. Natomiast jest to ustawa, która ma poszerzyć możliwości istniejące dzisiaj oraz stworzyć specyficzny typ produktów związanych między pracodawcą i pracownikiem via reprezentacja pracownicza. Nie można zatem „wrzucić” do tej ustawy wszystkich innych - czy też niemal wszystkich innych - produktów, gdyż chodzi o pewną klasę rozwiązań instytucjonalnych nowych w naszym prawie, rozwiązań, mających być przede wszystkim regulacją między pracodawcą a pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyHausner">Życząc jak najlepiej firmom ubezpieczeniowym i innym działającym w tej dziedzinie, zaznaczam, że gdybyśmy przystali na zgłoszone sugestie, to okazałoby się zapewne, że firmy te zajmują się przede wszystkim swą działalnością promocyjną, wysuwają agresywną ofertę, bardzo często nieweryfikowalną, przy braku ograniczenia narzutu kosztów w dodatku. De facto więc przerzucałyby swoje koszty promocji do pracowniczych programów emerytalnych. Jestem zdania, że ten typ konkurencji nie jest nam potrzebny, tym bardziej że możliwości jest wiele i nie są one ograniczone do wnętrza zakładu - dają możliwość uczestniczenia w omawianym procesie zarówno funduszom inwestycyjnym, jak i firmom ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanKrysiewicz">Tak więc powtórnie wysłuchaliśmy argumentacji przemawiającej przeciwko przyjęciu propozycji przedstawicielki NBP oraz przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń. Sądzę w tej sytuacji, że dalsza debata nie przyniesie żadnych rozstrzygnięć, gdyż ani strona rządowa nie przystanie na proponowane zmiany, ani też wnioskodawcy nie zrezygnują ze swych racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie widzę powodu do wszczynania debaty, gdyż przecież nikt z posłów nie przejął żadnego ze zgłaszanych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję, byśmy przeszli do art. 10 i do odnoszących się do niego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanLityński">Chciałbym przypomnieć, iż złożyłem poprzednio propozycję, aby najpierw omówić artykuły zawarte w rozdziale 3, a dopiero później zająć się pozostałymi artykułami rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanKrysiewicz">Istotnie, padła taka propozycja. Przejdźmy więc do rozdziału 3, tym bardziej że nie otrzymaliśmy jeszcze pisemnych propozycji związanych z art. 10.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanKrysiewicz">Rozdział 3 nosi tytuł: „Tryb tworzenia pracowniczych programów emerytalnych”. Proszę o zgłaszanie uwag pod adresem art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę o charakterze czysto legislacyjnym. Uważamy, że występuje potrzeba rozważenia, czy artykuł ten powinien ujęty zostać w punkty. Ze swej strony proponujemy takie właśnie rozwiązanie. Gdyby zyskało ono akceptację, art. 13 przybrałby postać następującą: „Zakładową umową emerytalną jest umowa zawierana przez pracodawcę z reprezentacją pracowników, ustalającą:</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) formę programu emerytalnego,</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) tryb przystępowania i występowania pracowników z programu,</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">3) zasady uczestnictwa w programie,</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">4) zasady gromadzenia, wypłat, zwrotu i wypłaty transferowej zgromadzonych środków”.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym też się dowiedzieć, czy intencją projektodawcy jest, by powstał w tym artykule katalog tak zwany zamknięty, przez co należałoby zamieścić w nim od strony ustawowej jedynie te elementy, które zakładowa umowa emerytalna powinna zawierać, a innych elementów już nie wymieniać. Czy też zmierzamy do tego, by w punktach wymienić przykładowe elementy; w tym ostatnim bowiem przypadku należałoby dodać przed ich wymienieniem wyrazy „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że są to pytania, jakie powinny zostać skierowane raczej do autorów projektu, czyli do przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławWiśniewski">Proszę o wyjaśnienie, gdyż w art. 13 pojawia się nowe sformułowanie. Kto, mianowicie, i w jaki sposób będzie tworzyć reprezentację pracowników, którzy ustalać będą formę programu emerytalnego, tryb przystępowania pracowników do programu oraz tryb ich występowania. Na jakiej zasadzie reprezentacja ta ma być wyłaniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że sprawa ta uregulowana jest w art. 16, niemniej jednak sądzę, że przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu zechcą udzielić informacji. Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się upewnić, że kiedy w art. 13 czytamy o formach programu emerytalnego, to chodzi o cztery formy wymienione w art. 8. Czy dobrze rozumiem? Jeśli tak, to proponuję, by w zapisie art. 13 dodać po wyrazach: „Zakładową umową emerytalną jest umowa zawierana przez pracodawcę z reprezentacją pracowników, ustalająca formę” wyraz „pracowniczego” i dalej bez zmian, czyli: „pracowniczego programu emerytalnego (...)”. Chodzi o uniknięcie ewentualnych niejasności. Wszędzie dotąd mowa była o pracowniczym programie emerytalnym, a zatem i w art. 13 proponuję zamieszczenie pełnego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi? Nie ma, a więc proszę przedstawicieli strony rządowej o ustosunkowanie się do powyższych spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o sugestię przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, sądzę, iż powinniśmy ją przyjąć i ująć treść art. 13 w punktach, co sprzyjać będzie większej przejrzystości i czytelności tekstu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyHausner">Sądzę, że trafna jest też propozycja pana posła Wyrowińskiego, polegająca na uzupełnieniu o wyraz „pracowniczego” fragmentu tekstu mówiącego o programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyHausner">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS prosił o przedstawienie intencji odnośnie do katalogu zamieszczonego w art. 13. Informuję, że chodziło o wyliczenie mające oznaczać „co najmniej”. A więc, jeżeli już mamy coś ewentualnie dopisać, to wyrazy „co najmniej”, a nie „w szczególności”. Chodzi bowiem o elementy, które powinny znaleźć się na pewno w wyliczeniu, przy czym umowa zakładowa może, naturalnie, zawierać i inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyHausner">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego wyjaśnienia udzielił już poseł Krysiewicz. Informacje na temat wyłaniania reprezentacji pracowniczej znajdują się w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 13 powtarza w skondensowany sposób to, co zawarte jest w art. 15 ust. 2, to znaczy określa minimalną treść zakładowej umowy emerytalnej. Jest to w mojej ocenie zbędne, a nawet może stać się mylące. Sądzę, że w pierwszej kolejności powinien zostać zamieszczony artykuł podkreślający dobrowolność tego rodzaju umów; dobrowolność zarówno dla pracodawców jak i dla pracowników. Myślę, że od tego należałoby zacząć, gdyż jest to zasada naczelna, natomiast wyliczenie elementów, jakie powinny zostać zawarte w umowie, znajduje się w art. 15 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję też zmianę tytułu rozdziału 3. Jestem zdania, że niepotrzebne jest tam słowo „tryb”. Jednoznacznie i wystarczająco wyraziście brzmiałoby „Tworzenie pracowniczych programów emerytalnych”, a poza tym rozdział ten traktuje nie tylko o samym trybie tworzenia owych programów, lecz i o innych elementach z tworzeniem programów związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jeśli chodzi o dobrowolność, o której pani poseł mówi, podkreślona jest wyraźnie w art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym wrócić do wyjaśnienia udzielonego przez wiceministra Hausnera. Otóż wiem doskonale, że w art. 16 ust. 3 i 4 mówi się o reprezentacji pracowniczej. Mogą w grę wchodzić związki zawodowe - oczywiście, gdy w danym zakładzie funkcjonują i powołują wspólną reprezentację do negocjowania czy to planu emerytalnego, czy to zakładowej umowy emerytalnej. Jak jednak sprawa wyglądać ma w małych podmiotach, gdzie nie istnieje reprezentacja związków zawodowych, a liczba pracowników wynosi np. pięć osób. W jaki sposób mają oni negocjować? Obawiam się, że w takich przypadkach wystąpi narzucanie woli pracodawcy, podobnie, jak dzieje się to obecnie, gdy sprawę regulują jednostronnie regulaminy ustalane przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławWiśniewski">W art. 16 ust. 3 czytamy przecież: „W razie nie zawarcia umowy w terminie sześciu miesięcy od przedstawienia propozycji programu zakładowej organizacji związkowej lub reprezentacji pracowników, z powodu niemożności uzgodnienia przez strony jej treści, pracodawca w drodze regulaminu ustala formę programu emerytalnego, tryb przystępowania i występowania pracowników z programu (...)”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławWiśniewski">Zastanawiam się zatem, co będzie się działo, kiedy zajdzie konieczność prowadzenia rozmów pracodawcy z pracownikami w kwestii programu emerytalnego. Uważam, że ustawa powinna regulować tę sprawę jednoznacznie i precyzyjnie, tak by w praktyce nie dochodziło do przymuszania pracowników do formy wybranej przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EwaLewicka">Podzielam niepokój pana posła Wiśniewskiego, a zatem zapowiadam już z góry, iż przy omawianiu art. 16 będę wnioskować o wykreślenie ust. 3, wychodząc z założenia, że stanowi on dla pracowników zagrożenie, o jakim mówi pan poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy odnośnie do art. 13 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyHausner">Przychylam się do propozycji pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej proponując zmianę tytułu rozdziału 3. Ja również jestem zdania, że tytuł może brzmieć: „Tworzenie pracowniczych programów emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyHausner">Jeżeli natomiast chodzi o art. 13, to pragnę wyjaśnić, że zawiera definicję, która wejdzie do systemu prawnego. Dlatego też rozpoczęcie rozdziału artykułem stanowiącym definicję zakładowej umowy emerytalnej uważam za zasadne, mimo że w art. 15 znajdujemy tę definicję rozbudowaną. Nie jestem jednak legislatorem i wolałbym, aby legislatorzy wypowiedzieli się, czy zamieszczone w naszym projekcie rozwiązanie jest poprawne, czy też należy dokonać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy utrzymać zaproponowaną przez projektodawców postać rozdziału 3 łącznie z art. 13 w obecnym brzmieniu. Podzielam pogląd wiceministra Hausnera w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego w art. 13 mówi się o zakładowej umowie emerytalnej, natomiast w art. 14 o pracowniczej umowie emerytalnej? Czy jest to zróżnicowanie celowe, a jeśli tak, to z czego wynika i do czego się sprowadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyHausner">Chodzi o dwie różne umowy. Zakładowa umowa emerytalna zawierana jest pomiędzy reprezentacją pracowników a pracodawcą. W wypadku pracowniczej umowy emerytalnej natomiast pracownik przystępuje indywidualnie do zakładowej umowy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławWiśniewski">Proszę pana wiceministra Hausnera o wyjaśnienie, czy nie lepiej by było dla uzyskania większej przejrzystości i czytelności zamieścić w niniejszej ustawie słowniczek używanych w niej sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 2 zawiera właśnie taki słowniczek. Natomiast definicję pracowniczej umowy emerytalnej zamieszczono w art. 14, w którym czytamy: „Pracowniczą umową emerytalną jest umowa zawierana przez dobrowolne przystąpienie pracownika do pracowniczego programu emerytalnego w drodze złożenia pisemnej deklaracji uczestnictwa zawierającej deklarowaną co najmniej składkę podstawową, którą pracodawca będzie upoważniony potrącać z wynagrodzenia pracownika po opodatkowaniu i przelewać na jego rachunek zgodnie z ustaleniami pracowniczego programu emerytalnego. Przystąpienie następuje w trybie określonym art. 18 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jak rozumiem, przeszliśmy do art. 14. Proszę o zgłaszanie uwag na jego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczy punkt zacytowanego zapisu, a mianowicie na potrącenia składki z wynagrodzenia pracownika po opodatkowaniu. Proszę o uzasadnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyHausner">Pan poseł Lityński ma rację, twierdząc, iż punkt, o którym mówimy, ma charakter zasadniczy, a więc wymaga niewątpliwie zasadniczego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym się przypomnieć, że Komisja na dwóch ostatnich posiedzeniach, a w dużym stopniu także na posiedzeniu trzecim, dyskutowała o rachunku ekonomicznym reformy systemu zabezpieczeń społecznych. Posłowie zastanawiali się, czy przedsięwzięcie owo nie wywoła w budżecie państwa skutków, które wpłynęłyby negatywnie na sam budżet, ale i na funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - w tym sensie, że nie byłoby możliwości gwarantowania respektowania praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyHausner">Członkowie Komisji słusznie domagali się całościowego programu reformy oraz rachunków z tym całościowym programem związanych. Rachunki tego typu przedstawiliśmy informując zarazem, jakie rozwiązania zamierzamy zaproponować, jakie pociągną one za sobą skutki ekonomiczne, makroekonomiczne oraz w jaki sposób zamierzamy sfinansować omawiane działania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyHausner">Proponowane rozwiązanie oznacza w praktyce, iż w przyszłości nie będzie opodatkowane świadczenie uzyskiwane z funduszy; opodatkowanie będzie natomiast występować obecnie. Czyli ulga jest przyznawana, tyle że w taki sposób, który odczuwalny jest później. Dlaczego postępowanie takie uznajemy za słuszne? Otóż gdybyśmy tę ulgę przyznawali na początku, to oczywiście pojawiłaby się ona w chwili, gdy uruchamiając całą reformę będziemy w konsekwencji tworzyć jeszcze jedno źródło ubytku środków z budżetu państwa, w efekcie zaś dochodziłoby do napinania rachunku makroekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyHausner">Zapewniam więc, że w programie reformy systemu emerytalnego świadomie przyjmujemy założenie, iż ulgi przyznawane są i w filarze drugim obowiązkowym, i w filarze trzecim dobrowolnym, lecz inaczej są one naliczane. W wypadku filaru drugiego obowiązkowego, ulga występuje już w momencie pobierania składki, czyli na początku procesu, natomiast opodatkowane będzie świadczenie. W art. 14 mowa jest o praktyce odmiennej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JerzyHausner">W grę wchodzą uzasadnienia makroekonomiczne. Czym innym jest ponadto powszechny i obowiązkowy filar, który wprowadzamy jako zupełnie nowe rozwiązanie, a czym innym jest filar dobrowolny, mający charakter uzupełniający. Zamierzamy zatem świadomie zróżnicować sytuację dotyczącą tych poszczególnych rozwiązań. Nie wykluczamy wszakże możliwości, by w przyszłości ustawodawca - jeśli okaże się, że rachunek makroekonomiczny reformy pozwala na tego rodzaju przesunięcie - sprawę rozwiązał inaczej niż proponujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JerzyHausner">Dzisiaj jednak posunięcie takie byłoby ryzykowne ze względów ekonomicznych, a poza tym nieuzasadnione w wypadku zamierzeń wprowadzenia obowiązkowego i powszechnego ubezpieczenia emerytalnego, gdyż musi ono być ubezpieczeniem podstawowym, obejmującym wszystkich pracowników i w tym właśnie sensie musi stanowić rozwiązanie lepiej usytuowane, przede wszystkim z tego względu, by pracownicy w pełni je akceptowali. Dlatego też w wypadku trzeciego filaru proponujemy świadomie inne rozwiązanie, choć jeszcze raz podkreślam, że i w nim jest ulga, tyle że w innym momencie, przy rozliczaniu świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławWiśniewski">Z wyjaśnienia pana wiceministra wynika, że kiedy już ustawa, nad którą pracujemy, zacznie funkcjonować, może nastąpić zmiana sposobu opodatkowania. Pewnej części emerytów pobierających świadczenie dodatkowe potrącać się będzie podatek z owego świadczenia, a później zostanie to zaniechane. Takie zaś postępowanie spowodować może nierówność traktowania obywateli wobec prawa, więcej nawet: spowoduje to naruszenie zasad ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wedle której wszystkie dochody podlegają opodatkowaniu - w tym i świadczenia emerytalne, i zasiłek dla bezrobotnych, i wynagrodzenia za pracę. Sytuacja, na którą się zanosi, musi stworzyć pewien wyłom w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli mamy tworzyć nową, stabilną ustawę, obowiązującą przez wiele lat, to nie dopuszczajmy od razu możliwości zastrzeżeń, że za kilka lat niewykluczony będzie inny sposób opodatkowania składki. Opowiadam się za koncepcją, o jakiej mówił wcześniej pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że nie wchodzi w grę żadna zmiana. Przedstawiłem jedynie, jak zbudowany jest program reformy oraz jakie uzasadnienie mu towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyHausner">Jest to więc uzasadnienie dotyczące rozpoczęcia reformy informujące, że jeśli przyjmiemy inne rozwiązanie, to koszty będą większe. Na marginesie chciałbym przypomnieć, że to właśnie pan poseł Wiśniewski domagał się bardzo precyzyjnego rachunku oraz wyrażał nieustannie troskę, czy nie zabraknie środków. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego teraz pan poseł jakby przeczy sam sobie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyHausner">Jak już wspomniałem, zamierzamy zróżnicować na początku powszechny, obowiązkowy system w stosunku do dobrowolnego; zaznaczyć, że jeden będzie z częścią obowiązkową i podstawową, a drugi z uzupełniającą. Nie są to bynajmniej argumenty o charakterze doktrynalnym, lecz jedynie strukturalnym, są to argumenty występujące w momencie rozpoczynania procesu reformy. Co jednak w przyszłości postanowi w tej kwestii ustawodawca, to już nie nasza rzecz. Nie zapisujemy w programie, że takie czy inne działania należy podjąć za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyHausner">Przedstawiony Komisji projekt został wnikliwie przedyskutowany najpierw w gronie pracowników Biura Pełnomocnika Rządu, następnie na forum rządu. Projekt ma formę głęboko przemyślaną i proponowane rozwiązania zamieściliśmy świadomie w trosce o nienapinanie rachunku makroekonomicznego. Zamiarem naszym jest przekonanie obywateli, iż powszechny i obowiązkowy system jest rozwiązaniem trafnym. Podkreślam raz jeszcze, że nie są to argumenty o charakterze doktrynalnym; nie mówią one, iż prawnie nie można tego przeprowadzić. My po prostu nie chcemy tego zrobić, gdyż uważamy, że popełnilibyśmy w ten sposób błąd - wyjaśniamy, na czym by on polegał oraz informujemy, iż byłby to błąd bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyHausner">Niemniej jednak czuję się zobowiązany dodać, że w przyszłości ustawodawca nie będąc związany sytuacją panującą obecnie, może postąpić odmiennie. Powstanie, naturalnie, problem ze sposobem wprowadzenia nowych rozwiązań, problem zarówno prawny, jak i techniczny. Na dziś jednak proponowane przez nas rozwiązanie jest lepsze niż prawnie dopuszczalne rozwiązanie sugerowane przez niektórych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo proszę, by zwrócić uwagę na fakt, że w systemie, o którym dyskutujemy, występuje ulga w rozliczaniu z zakładem ubezpieczeń, co dla zakładu jest kwestią istotną. Gdybyśmy przyjęli zapis nakładający na siebie dwie ulgi, to nie wiadomo, kto w efekcie skorzystałby na tym i czy sam ubezpieczony odniósłby z tego tytułu korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaLewicka">W dyskusji toczonej na forum Komisji Trójstronnej zarówno „Solidarność”, jak i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zwracały uwagę, iż system nie przewidujący ulg podatkowych, czy możliwości odpisów jest de facto systemem, który rozwijać się będzie bardzo powoli. Jest bowiem faktem, że wszędzie na świecie, gdzie systemy pracownicze rozwijały się, były one wspierane za pomocą ulg; wszystkie państwa stosowały tę praktykę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EwaLewicka">W Polsce jednak mamy do czynienia z sytuacją nieco odmienną. Argument wysuwany przez pana wiceministra Hausnera - że chcemy budować powszechny system obligatoryjny - stoi w sprzeczności z możliwością realizowania obu celów naraz. Mówię o tym dlatego tylko, by członkowie Komisji mieli świadomość, na jakim gruncie przyszło nam się poruszać i jakie muszą być skutki podjęcia danych decyzji, gdyż nieprzyjęcie systemu ulg, zastosowanie wyłącznie jednej ulgi związanej z odprowadzaniem składki na ZUS - również do poziomu 7% dochodu, bo istnieje taka właśnie granica - spowoduje, iż trzeci filar, który próbujemy za pomocą niniejszej ustawy konstruować, będzie rozwijał się niezmiernie powoli. Stanie się przy tym ofertą jedynie dla tych branż i tych pracowników, których stać będzie na płacenie składki dobrowolnej. Jest to zatem system wyłącznie dla najbogatszych - takie właśnie będą konsekwencje podejmowanych tu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EwaLewicka">Jeżeli zmierzamy w kierunku systemu powszechnego i obowiązkowego, to musimy zdać sobie sprawę z tego, dla kogo stanowi on ofertę. Wszystko wskazuje zaś na to, że jest on ofertą jedynie dla ludzi stosunkowo młodych - decydujące znaczenie ma tu bowiem nie dochód, lecz wiek.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EwaLewicka">W związku z przedstawionymi spostrzeżeniami chciałabym usłyszeć od przedstawicieli strony rządowej jakąś deklarację. Być może okaże się, że w momencie, gdy zostanie rozstrzygnięte - po dwóch latach funkcjonowania pierwszego systemu, kiedy to trzydziestolatkowie i pięćdziesięciolatkowie podejmą decyzję - kto uczestniczy w filarze drugim, czyli ubezpieczeniu powszechnym i obowiązkowym, nastąpi powrót do podejmowania decyzji w sferze ostatecznych rozwiązań. Może i pan poseł Wiśniewski poczuje się usatysfakcjonowany obietnicą tego rodzaju. Znaczyłoby to bowiem, że przewiduje się fazę ewentualnego dokonania zwrotu. Inna rzecz, że należy się zastanowić, czy to jest rozwiązanie dobre. Skoro bowiem dziś powie się, że nie opodatkowujemy świadczeń, a następnie trzeba będzie ogłosić, iż kierunek ten musi zostać odwrócony, to powstanie totalny chaos i konieczność zmiany całej filozofii reformy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#EwaLewicka">Być może jednak, że istnieje inne rozwiązanie, które nie przesądzi o ostatecznych rozstrzygnięciach. Moim zdaniem należy powrócić do podejmowania decyzji w chwili, gdy da się precyzyjnie policzyć, iż np. połowa trzydziesto- i pięćdziesięciolatków będzie uczestniczyć w drugim filarze. Oznaczać to będzie, że należy stworzyć szansę na zaistnienie filaru trzeciego i dobrowolne ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#EwaLewicka">O deklarację przedstawionego typu apeluję do przedstawicieli strony rządowej, gdyż w przeciwnym wypadku podjęte teraz decyzje będą decyzjami podejmowanymi „w ciemno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanLityński">Większość argumentów, które zamierzałem przytoczyć, wymieniła pani Lewicka, dlatego też ograniczę się w swej wypowiedzi do zadania pytania, na ile rząd ocenia ów filar trzeci; jaki jego rozwój przewiduje. Moim bowiem zdaniem będzie to filar zupełnie minimalny, więcej nawet - w danym przedsiębiorstwie okazać się może wręcz dyskryminujący, gdyż będzie odrzucać pracowników o niższych dochodach. Jest przecież oczywiste, że gdy opłacalny on będzie jedynie wówczas, kiedy pracownik z własnej płacy netto będzie w stanie wyasygnować odpowiednią sumę, to rzecz dotyczy jedynie zamożnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanLityński">Wszystko sprowadza się więc do tego, iż w filarze trzecim tworzymy nieco bezpieczniejsze komercyjne ubezpieczenia na życie, a nie tworzymy - wbrew założeniom - trzeciego filaru ubezpieczeń społecznych. Jeśli bowiem nie ma ulgi podatkowej, możemy mówić jedynie o komercyjnych ubezpieczeniach na życie, nieco bezpieczniejszych dla pracowników niż zwykłe ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym złagodzić nieco niepokój odczuwany przez panią Lewicką oraz pana posła Wiśniewskiego na tle wątpliwości, czy przedsięwzięcie, o którym dyskutujemy, da się w dalszym jego biegu wykonać pod względem technicznym - w sensie podzielenia świadczenia, podzielenia oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Otóż da się to przeprowadzić, choć powstaną przy tym nieuniknione koszty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZygmuntKostkiewicz">Jako reprezentant Polskiej Izby Ubezpieczeń, informuję, że opowiadamy się za rozwiązaniem polegającym na objęciu trzeciego filaru ulgą podatkową, będącą w gruncie rzeczy odwróceniem opodatkowania obecnego. Z drugiej jednak strony rozumiemy obawy wiceministra Hausnera i chcielibyśmy w związku z tym zwrócić uwagę na bardzo poważny fakt.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chodzi mianowicie o to, by nie tworzyć w istocie systemu czterofilarowego. Wprowadzenie bowiem ulgi podatkowej tylko dla pracowniczych programów emerytalnych jest jednoznaczne w gruncie rzeczy ze stworzeniem systemu czterofilarowego, w którym zostaje grupa produktów indywidualnych nie korzystających z owej ulgi. Wówczas zaś mamy do czynienia z sytuacją, w której np. osoby samozatrudniające się oraz przedstawiciele wolnych zawodów są dyskryminowani pod względem podatkowym w stosunku do pracowników, którzy mogą korzystać z dobrodziejstw zakładowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZygmuntKostkiewicz">Tak naprawdę chodzi zatem o decyzję nie dotyczącą zakładowych systemów emerytalnych, ale całego trzeciego filaru ubezpieczeń. W tym właśnie aspekcie należy ją podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję za to uzupełnienie, bo zamierzałem zadać pytanie, czy w systemie obecnych ubezpieczeń dobrowolnych istnieje jakikolwiek pomysł na wprowadzenie ulg w szerokim zakresie. Sądzę, że nie ma rozwiązań tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyHausner">Dyskusję, która rozwinęła się w związku z art. 14 odbywany nie po raz pierwszy; na ostatnim posiedzeniu również wymienialiśmy argumenty z przedstawicielami towarzystw ubezpieczeniowych, w tym także z panem Kostkiewiczem. Rozważaliśmy te kwestie także na posiedzeniu Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyHausner">Nie chcąc przedłużać niniejszych obrad, nie przedstawiam wszystkich argumentów, jakie wysuwaliśmy we wspomnianych dyskusjach, niemniej jednak dysponujemy całym opracowaniem zawierającym argumentację związaną z omawianą problematyką. Opracowanie to przekażemy członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyHausner">Do dotychczas zgłoszonych argumentów chciałbym jednak dodać od razu, że sugerowane rozwiązanie należałoby zastosować w odniesieniu do trzeciego filaru w całości, gdyż w wypadku przeciwnym powstanie problem przedstawiony przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jeśli z kolei zastosujemy owo rozwiązanie wobec całości trzeciego filaru, to musimy pamiętać o tym, że skutki makroekonomiczne w postaci ubytków będą znacznie poważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyHausner">Wysunięty przez pana posła Lityńskiego argument, iż trzeci filar dostępny będzie jedynie dla najbogatszych, argument podjęty również przez przedstawicielkę NSZZ „Solidarność”, to argument niezbyt trafny w mojej ocenie, a przynajmniej nie w pełni trafny. Właśnie poprzez pracownicze programy emerytalne chcemy uczynić ten filar dostępnym dla osób o dochodach przeciętnych. Niemniej - co należy powiedzieć wprost - gdybyśmy nawet wprowadzili postulowaną ulgę, to i tak nie będzie to produkt dostępny dla ludzi o bardzo niskich dochodach. Cóż bowiem z tego, że przyznamy tę ulgę, jeśli ludzie ci będą musieli zrezygnować z części konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyHausner">Nie jest prawdą, iż trzeci filar będzie dostępny jedynie dla najbogatszych - przez pracownicze programy emerytalne chcemy uczynić go dostępnym dla osób o dochodach przeciętnych. Sugerowane tu rozwiązanie, które miałoby zagwarantować dostępność tego filaru dla wszystkich, wcale nie gwarantuje tej dostępności.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JerzyHausner">Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że kiedy mówimy o trzecim filarze, to istnieją dwa rozwiązania, których nie wolno bagatelizować, a które poważnie umacniają ów filar. Rozwiązanie pierwsze, to rozwiązanie, które pociąga za sobą wielkie ubytki w dochodach; chodzi tu o uwolnienie od oskładkowania dochodów powyżej 250% przeciętnej płacy. Pojawia się tu przestrzeń dodatkowego ubezpieczania się - oczywiście, że jest to oferta adresowana do konkretnej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JerzyHausner">Panu posłowi Wiśniewskiemu, pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zadanie, którego żąda wykonania ode mnie w postaci przedstawienia rachunku makroekonomicznego, w konsekwencji będzie musiało być wykonane i przez pana posła jako posła właśnie. To posłowie przecież będą musieli wytłumaczyć wyborcom, dlaczego podjęli decyzję sprowadzającą się w skutkach do ubytku, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JerzyHausner">Zdecydowaliśmy się poza tym - co proponujemy w niniejszej ustawie, że mają być uwolnione od oskładkowania dochody do 7% przeciętnego indywidualnego wynagrodzenia pracownika, który zawiera pracowniczą umowę emerytalną. Powstaje w ten sposób poważny kolejny uszczerbek budżetowy, ale zarazem przestrzeń zachęcająca pracowników. I to właśnie jest element wyraźnie preferujący w stosunku do obecnych rozwiązań pracownicze programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JerzyHausner">Kolejna rzecz, o dostrzeżenie której apeluję, to fakt, iż w chwili obecnej dochody kapitałowe nie są opodatkowane. Jeżeli zostaną opodatkowane - a zostaną, bo nie istnieje kraj, w którym dochody tego typu mogłyby nie być opodatkowane - to w kontekście proponowanego przez nas rozwiązania, czyli nieopodatkowania świadczenia, nie opodatkowane będą dochody z zainwestowanego kapitału, a zatem pracodawca będzie mógł skutecznie przekonywać pracowników, że inwestując w pracowniczy program emerytalny uwalniają oni de facto swą przyszłą konsumpcję od pewnej części podatku, który trzeba by było zapłacić w wypadku inwestowania na przykład w banku. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że jeśli padnie zaraz ewentualna sugestia, że nie należy wprowadzać opodatkowania dochodów kapitałowych, to cała ta dyskusja straci rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JerzyHausner">Jestem głęboko przekonany, że nie istnieją żadne powody do twierdzenia, iż pracownicze programy emerytalne będą rozwijały się bardzo powoli. Nie widzę jednak również powodu, byśmy mieli za pomocą sztucznych sposobów przyczyniać się do ich gwałtownego rozwoju w sytuacji, gdy dopiero ruszamy z drugim filarem, filarem ubezpieczeń obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JerzyHausner">Jak już mówiłem, dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo, wysuwając kolejne argumenty. Cieszę się, że przedstawiciel środowiska ubezpieczeniowego przyznaje, iż argumentacja z naszej strony jest argumentacją poważną. Wróciłem do tego problemu, gdyż w przyszłości, kiedy obecne argumenty stracą wagę - a zaznaczyłem, że mają one charakter sytuacyjny, występują z całą mocą na początku procesu reformowania - w wyniku zmiany realiów, a nie doktryny, to ustawodawca będzie mógł wówczas postąpić inaczej. Jeżeli jednak w aktualnych realiach postąpiłby inaczej, spowoduje dwa poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, zburzy równowagę między drugim i trzecim filarem, po drugie, zachwieje równowagą makroekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JerzyHausner">Jeśli członkowie Komisji ustalą przyjęcie takiej właśnie regulacji, mogą to oczywiście zrobić jako reprezentanci parlamentu, lecz jako przedstawiciel rządu muszę przestrzec przed taką decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie zamierzam powtarzać argumentów moich przedmówców, z którymi zgadzam się w pełni, choć zarazem rozumiem całą kontrowersyjność sytuacji. Przypominam, że każda ulga podatkowa, każde zwolnienie są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niemniej jednak czuję się zobowiązana do stwierdzenia, że przedstawiony system jest antymotywacyjny. Jestem też zdania, że niewielka w sumie liczba programów pracowniczych, która może powstać w tym systemie, na pewno nie zagraża budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sądzę, że powinniśmy pamiętać i o tym, że wcześniej istniejące zasady oszczędzania długoterminowego zostały w Polsce zupełnie skompromitowane. Podejrzewam w związku z tym, że omawiana propozycja nie spotka się z entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stwierdzam też, że proponowany system opiera się na bardzo optymistycznym założeniu, iż wprawdzie obecnie znajdujemy się - jako kraj - w bardzo ciężkiej sytuacji ekonomicznej, ale przyszłe pokolenia żyć będą już w znacznie lepszych warunkach. Jest to niewątpliwie bardzo szczytne założenie, lecz przecież nie może być żadnej pewności w tym względzie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka sytuacja ukształtuje się w ciągu dwudziestu na przykład lat.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W latach siedemdziesiątych Polska zaciągała poważne kredyty z nadzieją, że w przyszłości sytuacja pozwoli na ich bezproblemową spłatę. Podobnego rodzaju zobowiązanie podejmowali-śmy na zasadzie projektu ustawy, zobowiązując ustawodawcę do przyznania wspomnianych ulg podatkowych za mniej więcej 20 lat. Nikt nie może przecież zagwarantować, że wówczas dochodów tego rodzaju nie opodatkuje się.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Porównanie z dochodami kapitałowymi jest o tyle nietrafne, że w Polsce ludzie papiery wartościowe kupują na ogół na użytek jednego roku czy też dwóch lat. Natomiast w projekcie zakłada się bardzo długą perspektywę czasową.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeniowej, to jestem zdania, że nietrafny jest argument dotyczący osób zatrudniających się oraz reprezentantów wolnych zawodów. W art. 4 ust. 3 dopuściliśmy bowiem tych ludzi do korzystania ze wspomnianych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLityński">W istocie nie mamy przecież do czynienia z żadną ulgą podatkową, lecz tylko z odroczonym podatkiem. Kwestią pozostaje jedynie, kiedy podatek ów zostanie wyegzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanLityński">Biorąc zaś pod uwagę fakt, że drugi filar przeznaczony jest w zasadzie dla ludzi w wieku średnim - bo dla ludzi starszych niedostępny jest praktycznie zupełnie - to trzeci filar może stanowić pewne istotne uzupełnienie emerytury. Kwestią pozostaje - jak już mówiłem - jedynie moment opodatkowania wchodzących do trzeciego filaru 45-, 50-latków; czy nastąpi to obecnie, czy też w chwili uruchomienia emerytury. Jestem zdania, że należałoby zrobić dopiero w przyszłości, przede wszystkim ze względu na powszechność tego świadczenia w stosunku do wspomnianych osób.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanLityński">Nie jestem zorientowany w danych liczbowych, ale zastanawiam się, czy w przeciągu najbliższych dwóch, trzech lat deficyt musi być tak drastyczny, a następnie zostanie złagodzony. Sądzę, że nie ma bezpośredniego powodu do takiego założenia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanLityński">Moim zdaniem, jeśli rzeczywiście zamierzamy uruchomić omawiany filar, to ulgi powinny zostać przyznane. Wniosek taki nasuwa się zwłaszcza w świetle optymistycznych zapowiedzi przedstawionych przez wiceministra Hausnera w kontekście danych wynikających z możliwości uruchomienia majątku z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławWiśniewski">Zgłaszam zastrzeżenia wobec projektu dlatego przede wszystkim, iż omawianą problematyką param się od ponad 10 lat i orientuję się, jak wiele niepotrzebnych konfliktów wynika na tle zmiany polityki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli konstruujemy obecnie nowe zasady tworzenia zabezpieczenia społecznego za pomocą filarów obowiązkowych oraz filaru dodatkowego, dobrowolnego, to musimy stworzyć zarazem podstawy wiarygodności stabilności owego systemu. Nie może więc być tak, jak przedstawia to pan wiceminister Hausner, że za kilka lat, w zmienionych ewentualnie realiach, ustawodawca będzie mógł dokonać zmian w ustawie. Przecież dokładnie w trzecim filarze stanowi własność każdego ubezpieczonego, który będzie mógł dochodzić praw do swojej własności, jeśli zmieniona zostanie filozofia funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławWiśniewski">Pan wiceminister stwierdził, iż trzeci filar będzie dostępny dla osób o przeciętnych wynagrodzeniach. Sądzę, że przedstawiciel rządu doskonale wie, iż wpłacane do ZUS składki pochodzące od osób o dochodach powyżej 250% przeciętnej płacy stanowią margines wpływów zusowskich. Jeśli bowiem w roku 1996 średnia płaca w polskiej gospodarce stanowiła 998 zł, w I kwartale roku 1997 było to 1046 zł, a planuje się na rok 2000 kwotę średniej płacy około 1500 zł, to bardzo proszę o wskazanie populacji Polaków, którzy będą w stanie płacić dodatkową składkę na filar trzeci. Tworzymy po prostu trzeci filar dla osób bogatych, a nie dla średnio zarabiających czy też ubogich.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że niemożliwa jest zmiana tworzonego dziś systemu w latach przyszłych. Musi to być bowiem system stabilny. Wiadomo przecież, że najstabilniejsze systemy rozwiązań prawnych na świecie, to właśnie systemy emerytalne. Nie dokonuje się w nich zmian co kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanWyrowiński">Zwolnienia podatkowe, o których mówimy, czynią tę formę ubezpieczenia atrakcyjniejszą od innych. Sądzę więc, że ci pracownicy, którzy nie będą zmuszeni do złożenia deklaracji kwalifikującej do wejścia do drugiego filaru - czyli pracownicy w wieku od 30 do 50 lat - skorzystają raczej z możliwości wymienionej wcześniej. W efekcie zaś drugi filar będzie w okresie przejściowym słabszy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy podejmowane były próby oceny, jakie szanse na stabilność mają zasadnicze części systemu ubezpieczeniowego, to znaczy filary obowiązkowe w okresie przejściowym. Czy istnieje jakaś symulacja w tym zakresie, która dałaby obraz funkcjonowania całości systemu w tymże okresie przejściowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć w odniesieniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, iż filar drugi jest obowiązkowy, w związku z czym trudno przypuszczać, że nastąpi gwałtowny odwrót od niego. Dobrowolny jest jedynie filar trzeci.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wiceminister Hausner często posługuje się w argumentacji stwierdzeniem, że wszelkiego rodzaju ulgi czy szybsze zadziałanie trzeciego filaru spowodują szkody dla filaru drugiego. Ponieważ argument ten przewija się przez kolejne nasze dyskusje, prosiłabym o jasne, jednoznaczne wyjaśnienia, które mogłyby rozwiać wciąż pojawiające się na tym tle wątpliwości. Wciąż nie wiemy bowiem, jaki wpływ na funkcjonowanie filaru drugiego wywierać będzie rozwój filaru trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MałgorzataOstrowska">Podobnie, jak przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń, jestem zdania, iż tworzymy w gruncie rzeczy cztery filary. Myślę, że pewnym wyjściem z tej sytuacji mogłoby stać się oznajmienie, iż na czas okresu przejściowego obowiązują wyłącznie dane programy emerytalne w ramach filaru trzeciego lub też - zgodnie z zasadą podkreślanej przez rząd dobrowolności - stworzyć równe szanse wszystkim podmiotom, które operować będą w filarze trzecim. Jeśli więc mówimy o ulgach podatkowych dla jednych programów, to uważam, że mówić o nich należy również w odniesieniu do innych programów, które będą funkcjonować w ramach trzeciego filaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym zabrać głos w kwestii podatku od zysków kapitałowych. Nie ma żadnej ustawowej gwarancji, że operatorzy podatku takiego nie zapłacą; więcej nawet: w bardzo niewielkim wymiarze płacą go już obecnie tam, gdzie jest on pobierany u źródła. I tak na przykład podatek od dywidendy pobrany będzie u źródła, czyli wartość jednostki uczestnictwa każdego z funduszy nie wzrośnie o pobrany 20-procentowy podatek od dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Apeluję zatem do strony rządowej, aby w pakiecie ustaw przewidzieć takie dostosowanie ustaw podatkowych, żeby przychody operatorów drugiego i trzeciego filaru zwolnić w tym zakresie w całości z podatków od zysków kapitałowych. Wówczas argumentacja wiceministra stanie się dużo silniejsza, gdyż dziś podatku od większości źródeł przychodów po prostu nie ma, a tam, gdzie on jest, jest płacony.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZygmuntKostkiewicz">Do członków Komisji zaś mam postulat, aby rozważyć przede wszystkim kwestię pięćdziesięciolatków, czyli osób w ogóle nie objętych dobrodziejstwem reformy. Być może trzeci filar, przy wielkim wysiłku oszczędnościowym mógłby stać się wyjściem dla tej grupy osób, tym bardziej że ubytek dochodów budżetowych z tego tytułu nie byłby aż tak znaczny, by zagrozić rachunkom makroekonomicznym. Zaznaczam, że chodzi mi nie o całą grupę osób w przedziale wiekowym 30–50 lat, lecz jedynie o pięćdziesięciolatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">W kwestii podatku od dochodów kapitałowych chciałbym przypomnieć, iż panuje w tej chwili tendencja, by do roku 2000 zwolnić osoby fizyczne. Jak jednak mówił podsekretarz stanu, w chwili, gdy będziemy mieć już silną giełdę, stabilny rynek kapitałowy, dochody te zostaną - jak i we wszystkich rozwiniętych państwach świata - opodatkowane na różne sposoby, z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekGóra">Odnoszę wrażenie, że cała ta dyskusja osadzona jest w realiach chwili obecnej, z pewnym odniesieniem do przeszłości i z punktu widzenia kilku krajów, których doświadczenia związane z funkcjonowaniem trzeciego filaru są znane. Nie zastanawiamy się natomiast nad tym, co dzieje się tak naprawdę w momencie wprowadzenia drugiego filaru, a ta kwestia jest najistotniejsza. Zanim zaczniemy się zastanawiać nad opodatkowaniem trzeciego filaru, należy rozpatrzeć funkcjonowanie w nowym systemie drugiego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekGóra">Niezmiernie ważne jest tu odniesienie do pewnych doświadczeń międzynarodowych. Sądzę, że dobrze będzie przypomnieć, iż np. w Stanach Zjednoczonych - gdzie trzeci filar jest mocno rozbudowany i stosowane są szerokie zwolnienia - rozważa się poważnie koncepcję wprowadzenia na możliwie wielką skalę filaru drugiego, a zwolnienia stosowane w trzecim filarze zaczynają być ciężkim problemem. Trwają debaty, jak przejść do korzystniejszej dla ubezpieczonych i gospodarki sytuacji związanej z filarem drugim, znacznie bardziej niż obecnie rozbudowanym.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekGóra">Podobny problem dotyczy też Węgier, które znacznie wcześniej niż nasz kraj zaczęły reformować system. W pewnym momencie okazało się jednak, że sytuacja przypomina tam ślepą ulicę, jeśli chodzi o filar trzeci. Wycofanie się z tego rozwiązania zajęło Węgrom dwa lata. W tej chwili w tamtejszym parlamencie trwają prace nad ustawami podobnymi do naszych. Niemniej jednak wycofanie się z przyjętych wcześniej rozwiązań okazało się niezmiernie kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekGóra">Chodzi przede wszystkim o to, że logika drugiego filaru jest zupełnie odmienna. Jeżeli chcemy zbudować system uważany w ostatnich latach za najlepszy - system oparty na filarze pierwszym i drugim, tworzących system powszechny i podstawowy, a filar trzeci jest w nim traktowany jedynie jako dodatek - to musimy wnikliwie rozpatrzyć tę sprawę w aspekcie perspektywy przyszłościowej, aby nie stworzyć faktów utrudniających później przejście do systemu, w którym filar drugi odgrywa istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekGóra">W dyskusji często przewija się pytanie, do kogo filar trzeci będzie adresowany, a obniżenie kosztu poprzez ulgę podatkową potraktowane jest jako rodzaj demokratyzacji dostępu do owego filaru. A nie na tym rzecz polega. Gdyby nawet zastosowana została ulga, to jest ona niewielka, przez co ludziom biednym i tak nie uda się dostać do tego filaru.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekGóra">Proponuję zatem spojrzeć na tę kwestię inaczej. Skoro jest to w istocie oferta dla osób relatywnie zamożniejszych, to powstają problemy. Jeśli chcemy przyznać ulgę zamożniejszym lub też przesunąć moment płacenia przez nich podatku, podczas gdy nie zwolnimy z tych opłat uboższych, bo i tak do filaru tego nie wejdą, to mamy w konsekwencji do czynienia z sytuacją, w której zwolnienie podatkowe zamiast demokratyzować system powoduje faworyzowanie bogatszych. Więcej, następuje rodzaj monohazardu, w którym ci, którzy wchodzą do trzeciego filaru - relatywnie mniej restrykcyjnie uregulowanego - nie tylko zbierają na własną przyszłą emeryturę, lecz w porównaniu z osobami mającymi rachunki jedynie w drugim filarze ryzykują więcej, gdyż przecież ryzyko zawsze istnieje.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekGóra">Natomiast w wypadku drugiego filaru istnieje pełna kontrola i groźba utraty pieniędzy jest wręcz minimalna. W praktyce więc rzecz wygląda w ten sposób, że w filarze trzecim przyznajemy ulgę jakby po to, by osoby w nim uczestniczące podjęły ryzyko na własne konto, ale i na konto tych, którzy nie są uczestnikami owego filaru.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekGóra">Wiemy przecież, że istnieje drugi filar, w którym opłata podatku następuje w momencie pobierania świadczenia. Natomiast z dyskusji można by odnieść wrażenie, iż ów filar w ogóle nie istnieje. Tymczasem on jest i spełnia wszystkie wymogi, jakie wynikają z postulatów zgłaszanych w dyskusji. Cała sprawa zdaje się sprowadzać do tego, że poza tym drugim filarem istnieje też trzeci, który ma działać na zasadzie innej logiki. Nie jest przypadkiem, że proponujemy i takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekGóra">Kolejna kwestia to kwestia wieku. Otóż gdyby można było zróżnicować podatkowo ludzi według wieku, to wszystko stałoby się znacznie prostsze. Oczywiście, nic takiego nie wchodzi w rachubę, w związku z czym należy szukać innych możliwości niż analiza zwolnień podatkowych w celu zrekompensowania ewentualnej niemożności wejścia niektórych pracowników do drugiego filaru. Istnieje być może potrzeba myślenia o tych ludziach jako o tych, którzy nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa reformy.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MarekGóra">Czymże jednak jest owo dobrodziejstwo reformy? Oznacza to, że część obecnych pracowników przejdzie swą karierę zawodową wedle nowych zasad. Niestety, ludzie znajdujący się u krańca pracy zawodowej nie mogą z zasad tych skorzystać. Nie dlatego bynajmniej, że ktoś uniemożliwia im dostęp do nowych zasad - mamy tu do czynienia z kwestią „czystej biologii”; trudno komuś, kto znajduje się blisko wieku emerytalnego zmienić raptem sposób funkcjonowania w systemie i na innych zasadach płacić na emeryturę. Problem jest bardzo głęboki, lecz niezależnie od nas.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MarekGóra">W grę wchodzi osiem czy też dziesięć roczników, których system nie może objąć. Ze swej strony proponujemy, by szukać dla tych ludzi innych metod zrekompensowania niemożności wejścia do systemu niż manipulowanie podatkami. Gdybyśmy się ograniczali do tej ostatniej możliwości, to musielibyśmy jej skutkami objąć też osoby młode, gdyż nie możemy zawrzeć w ustawie regulacji odnoszącej się jedynie do kilku roczników. Wówczas natomiast nastąpiłoby przychylenie systemu w kierunku trzeciego filaru.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MarekGóra">Trzeci filar już zresztą w jakiś sposób istnieje. Jeśli zatem zyska on duże możliwości rozwoju, zanim zaistnieje w pełni drugi filar, to rozwinięty ponad miarę filar trzeci zagrozi filarowi drugiemu. A taki rozwój wypadków nie jest korzystny dla rozwoju systemu emerytalnego w Polsce, gdyż nastąpi w związku z tym pewne cofnięcie, które w przyszłości może okazać się niezmiernie trudne do wyrównania, a co najważniejsze - musiałaby to być operacja bardzo kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MarekGóra">Pada często uwaga, że kiedy mowa o 250 procentach średniej płacy, to rzecz dotyczy jedynie najbogatszych. Niewątpliwie tak, ale jeśli jest to sprawa płacy, to opłaty w części dotyczą nie tyle samych pracowników co pracodawcy, czyli w gruncie rzeczy zwolnienie dotyczy części funduszu płac przedsiębiorstwa, a nie konkretnych osób. Trudno zatem w pełni uznać to rozwiązanie za faworyzowanie osób najzamożniejszych, ponieważ w rzeczywistości nie zyskują bezpośrednio żadnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#MarekGóra">I jeszcze kwestia rozkładu kosztów. Istotnie, następuje sytuacja, że wprowadzanie drugiego filaru powoduje największy problem finansowy w początkowej fazie procesu. Później elementy uruchamiane jednocześnie - a przedstawione w naszym projekcie - doprowadzą do zmniejszenia wagi problemu, o którym mówię. Gdybyśmy jednak dokonali od razu zwolnienia w trzecim filarze, problem ten musiałby się pogłębić w okresie przejściowym. Dlatego też, zwłaszcza w pierwszym etapie procesu należałoby się powstrzymać od sugerowanych zwolnień w tym filarze. Następne etapy umożliwią zapewne inne podejście do tego zagadnienia, na razie jednak owo zwolnienie byłoby niedobrym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#MarekGóra">Zwracam się więc z apelem o gruntowne przemyślenie dyskutowanego zagadnienia i o uwzględnienie w sugestiach przede wszystkim faktu, iż rozwój polskiego systemu emerytalnego zmierza w kierunku niezmiernie ważnej roli drugiego filaru. I właśnie ten filar konsumuje wszystkie uwagi, jakie padają ze strony członków Komisji i niektórych jej gości pod adresem proponowanych przez nas rozwiązań. Uwagi, jakie zgłaszane są w czasie dyskusji, są niewątpliwie słuszne. Rzecz w tym wszakże, że niejako z góry zostały w proponowanym systemie uwzględnione, tyle że w innym miejscu ustawy możemy je znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#MarekGóra">Biorąc to wszystko pod uwagę proponuję, by dyskutowany zapis pozostawić w obecnej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanLityński">Zgadzam się naturalnie ze spostrzeżeniami, że powstanie drugiego filaru likwiduje w znacznej mierze problem trzeciego filaru. Dla ludzi bowiem w wieku do lat 30–35 filar drugi będzie znacznie korzystniejszy, a gdyby zechcieli zabezpieczeń dodatkowych, bez trudu mogą przystąpić do ubezpieczeń komercyjnych; nie będą musieli w ten sposób korzystać z ubezpieczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanLityński">Niemniej jednak pozostaje nie rozwiązany problem całego pokolenia. Pracodawcy płacą od każdego zatrudnionego 45% jego płacy na obecne emerytury, w przyszłości jednak ludzie ci nie będą mogli liczyć na żadną dodatkową emeryturę. Sprawa jest tym bardziej przykra, że w przyszłości świadczenia wypłacane tym osobom pozostaną w zasadzie na obecnym poziomie emerytur. Można liczyć najwyżej na kolejną decyzję polityczną, na mocy której wysokość owych świadczeń podniesiona zostanie o 1 czy 2%, przy czym i tak odbędzie się burzliwa debata w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanLityński">Jest to niewątpliwie poważny problem i jeśli od przedstawicieli strony rządowej słyszę, że należy szukać w tym względzie lepszych niż dotychczas rozwiązań, to chętnie dowiedziałbym się również, jakie to ewentualne rozwiązania wchodzą w grę. Jeżeli dowiem się o możliwości lepszego potraktowania ludzi urodzonych w latach 1945–1960, chętnie zrezygnuję z obstawania przy zwolnieniach podatkowych w trzecim filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym zreasumować argumenty, jakie padły z naszej strony. Przede wszystkim bardzo bym prosił, aby obecni zechcieli dostrzec relację istniejącą między tworzeniem filaru drugiego oraz trzeciego. Prosimy też, by pamiętać, że trzeci filar charakteryzuje się innym typem nadzoru i innym typem ryzyka. W związku z tym powinien być otwarty dla ludzi o przeciętnych i wyższych dochodach, gdyż właśnie oni więcej ryzykują. Nie jest to żaden objaw dyskryminacji. To po prostu zasada.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyHausner">Podstawowa emerytura ma być natomiast uzyskiwana z pierwszego i drugiego filaru, dlatego też każdy z nich musi mieć charakter filaru zasadniczego. Właśnie na filarze drugim skupia się główna część naszej uwagi. Gdy mówimy o filarze trzecim, to i tak w gruncie rzeczy dyskutujemy o ludziach osiągających przeciętne dochody, a nie o wszystkich. Jeśli natomiast zamiarem naszym jest prowadzenie dyskusji na temat wszystkich, to musimy skoncentrować się na problemach filaru drugiego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyHausner">Rozwiązanie, jakie chcemy zaproponować, i jakie członkom Komisji jest znane polega na tym, że osoby pomiędzy 30. a 50, rokiem życia będą mieć możliwość wyboru sposobu kapitałowego gromadzenia środków na przyszłe świadczenia. Źle by się stało, gdyby osoby mające dziś między 40 a 50 lat i dysponujące relatywnie wysokimi dochodami nie wchodziły do filaru drugiego, ponieważ okazałoby się, że niezwykle atrakcyjny stał się dla nich filar trzeci. Jest to ważne, gdyż chodzi przecież o grupy opiniotwórcze i na nich wzorować się będą inni.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyHausner">Skoro tworzymy możliwość wyboru, to należy zadbać o to, by masa krytyczna wyboru była wystarczająco duża. Kiedy stworzymy silne przywileje w trzecim filarze, to oczywiste, że kierując się przesłankami racjonalnymi, ludzie nie będą wybierać filaru drugiego. Wówczas nie będziemy mieć wprawdzie poważnego problemu makroekonomicznego, lecz będzie-my musieli się od początku zastanowić, jakie działania należy podjąć, by całą reformę zrealizować, tym bardziej że będziemy mieć w perspektywie i reformowanie tej problematyki w odniesieniu do środowisk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyHausner">Nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie nowego rozwiązania powoduje pojawienie się trzeciego i czwartego filaru, czego wolelibyśmy uniknąć. Chcemy różnorodności produktów, ale nie w postaci wprowadzania trzeciego i czwartego filaru. Nie chciałbym rozpoczynać w tej chwili dyskusji na temat pojawienia się w jakimś zakresie owego zróżnicowania, lecz musimy zdać sobie sprawę, że istotnie pojawi się ono. W przyszłości będzie je można eliminować. Skoro jednak wprowadzimy rozwiązanie tego rodzaju już teraz, nastąpią wielkie kłopoty w zakresie eliminowania zróżnicowania między trzecim i czwartym filarem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyHausner">Mam poza tym bardzo ważne - moim zdaniem - spostrzeżenie: jeśli zamierzamy zajmować się sprawami podatkowymi, to przecież nie przy okazji rozpatrywania zapisów proponowanych w projekcie niniejszej ustawy. Przepisy podatkowe regulowane są mocą ustaw podatkowych, a nie w ustawie, która stanowi przedmiot obrad Komisji. W projekcie dyskutowanej ustawy nie podejmujemy decyzji tego rodzaju; mówimy jedynie, kiedy ma być płacony podatek od wynagrodzenia. Podajemy, iż ma on być płacony w momencie płacenia składki, a nie w chwili pobierania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyHausner">Jeżeli zatem zamiarem Komisji jest rzeczywiście wprowadzenie ulgi, to nie można dokonać tego w zapisach niniejszej ustawy. Należy poczekać na ustawę podatkową i regulację przepisów i dopiero wówczas złożyć konkretną propozycję odnośnie do postulowanej ulgi. Trzeba będzie też podać, jakie koszty z jej wprowadzeniem będą się wiązały.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JerzyHausner">W obecnej ustawie regulujemy bowiem jedynie kwestię, gdzie naprawdę podatek od wynagrodzenia jest płacony. Mówimy w ten sposób, iż de facto stwarzamy dla filaru trzeciego pewien rodzaj przywileju.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wyrowiński bardzo trafnie zauważył, iż do roku 2000 obowiązuje zwolnienie od dochodów kapitałowych, a następnie automatycznie nastąpi opodatkowanie dodatkowe świadczeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JerzyHausner">Nie ma natomiast takiej regulacji, która pozwalałaby cofnąć prawo nabyte. Jeśli wprowadzimy rozwiązanie polegające na tym, iż świadczenie nie będzie opodatkowane - a wprowadzamy taką regulację w naszym projekcie - to chronimy w ten sposób świadczenie tak długo, jak długo ustawodawca zgodnie z porządkiem prawnym przepisu tego nie zmieni. Ważne jest przy tym, że ewentualna podjęta w terminie późniejszym regulacja nie może działać wstecz. Część pobranych świadczeń będzie więc uwolniona od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o problem zgłoszony przez pana posła Lityńskiego, to rzeczywiście jest to sprawa poważna, która napawa nas troską. Jak wiadomo, rząd skierował do parlamentu ustawę o funduszach przemysłowych, popartą między innymi i przeze mnie - mimo licznych wątpliwości, których wyłuszczania zaoszczędzę zebranym. Poparłem ten projekt i dlatego, że stwarza możliwość zastosowania preferencji wobec osób powyżej 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JerzyHausner">Mam natomiast spore wątpliwości, czy udałoby się zastosować dyskutowane ulgi podatkowe wobec tych samych osób; obawiam się, że narazilibyśmy się wówczas na zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#JerzyHausner">Możliwe jest także inne rozwiązanie polegające na innym obliczaniu świadczeń w pierwszym filarze. Jest to jednak przedsięwzięcie znacznie bardziej skomplikowane niż rozwiązanie, na które zdecydowaliśmy się w efekcie argumentów zgłaszanych w publicznej debacie.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#JerzyHausner">Chciałbym, by członkowie Komisji mieli świadomość, że jeżeli wyeliminują proponowany zapis, czyli nie zostanie przyznana żadna ulga, to w konsekwencji pogorszy się sytuacja osób korzystających z trzeciego filaru. W ten sposób bowiem Komisja podejmie decyzję o opodatkowaniu przyszłych świadczeń tych osób podatkiem od zysków kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#JerzyHausner">Jeśli natomiast Komisja, a następnie parlament konsekwentnie chciałyby rozwiązanie tego typu wprowadzić - przeciwko czemu rząd wystąpi z całą argumentacją zaprezentowaną na forum Komisji - to trzeba będzie to robić przy całokształcie rozwiązań podatkowych. W tym kontekście czuję się zobowiązany do dodania, że jednym z elementów programu reformy będzie złożenie przez rząd propozycji zmiany przepisów podatkowych w sposób kompleksowy, uwzględniający sytuację wszystkich trzech filarów. Nad takim właśnie całościowym rozwiązaniem pracujemy obecnie w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, gdyż będą to inicjatywy ustawodawcze ministra finansów, a nie pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#JerzyHausner">Mam jeszcze uwagę natury ogólnej. Otóż nie wolno decydować się na podejmowanie rozstrzygnięć fragmentarycznych, bez uwzględnienia całokształtu reformy. Reformujemy przecież cały system emerytalny, a nie koncentrujemy się na tworzeniu filaru trzeciego. Gdyby rzecz polegała jedynie na uruchomieniu filaru trzeciego, to wysiłek całego zespołu Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczeń społecznych straciłby sens. Wystarczyło-by po prostu przyznać ulgi podatkowe w trzecim filarze i obniżyć oskładkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Czy należy przez to rozumieć, że powinniśmy zawiesić prace nad niniejszą ustawą i poczekać na opracowanie kompleksowych rozwiązań w dziedzinie przepisów podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanLityński">Pan wiceminister stwierdził, że podejmujemy próby rozwiązań fragmentarycznych nie znając wszystkich zamierzeń rządu. Istotnie, tak rzecz wygląda. Bardzo trudno nam pracować nad tą ustawą, gdyż nie znamy całości przewidywanych rozstrzygnięć. Śledzę argumentację strony rządowej, rozumiem ją, ale nie przedstawiono nam, jak widać, wszystkich danych, w związku z czym powstaje istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanKrysiewicz">W dokumencie przyjętym przez rząd są wyraźnie sformułowane tezy, wyznaczone kierunki, ukazano różne rozwiązania. Jeśli w tej sytuacji mamy zamiar rozpocząć debatę fundamentalną, to oznaczać to będzie, że negujemy dotychczasowy dorobek Komisji, być może jeszcze niewielki, ale wszystko wskazuje na to, iż jeszcze ulegnie on zmniejszeniu, gdy rozpoczniemy wszystko od początku. Czy rzeczywiście zamierzamy negować teraz wszelkie kwestie, które w debacie plenarnej zostały w zasadzie postawione bardzo wyraźnie i nikt w sposób jednoznaczny ich nie oprotestował?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli zatem teraz rozpoczniemy dyskusję od nowa, jeżeli nie zgodzimy się z tezą, że początek planowanej reformy polegać ma na przesunięciu strumieni środków będących obecnie do dyspozycji - bo wiadomo, że nie przybędzie ich nagle, a istota sprawy ma polegać na stworzeniu nowych możliwości, łącznie z wprowadzeniem rozwiązań i systemów kapitałowych - to w ten sposób zanegujemy wszystko, co do tej pory uznaliśmy za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie mogę uznać wypowiedzi pana posła Krysiewicza za wypowiedź dobrą, ponieważ nikt odpowiedzialny nie występuje publicznie w naszym kraju przeciwko reformie systemu ubezpieczeń społecznych. Za przeprowadzeniem reformy opowiedziały się kluby parlamentarne w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławWiśniewski">Niemniej jednak muszę wyznać, że przeraża mnie „wariackie” tempo pracy. Nie możemy przecież przyjąć en bloc wszystkich propozycji rządu bez dogłębnego przedyskutowania poszczególnych propozycji. Albo okażemy się wiarygodni dla naszego elektoratu, dla społeczeństwa polskiego, albo też będziemy konstruować tę ustawę „na wariackich papierach”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławWiśniewski">Odpowiadając panu posłowi Lityńskiemu, pan wiceminister wspomniał, iż rząd zastanawia się nad sposobem zabezpieczenia populacji emerytów, którzy nie będą mogli skorzystać z trzeciego filaru. Między innymi pojawiła się w wypowiedzi pana ministra Hausnera wzmianka o projekcie ustawy o funduszach przemysłowych, a w związku z ich prywatyzacją - o reformie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławWiśniewski">Mam przed sobą dwa dokumenty. Jeden z nich to druk numer 2367, datowany 28 maja 1997 r.; druk drugi, datowany 22 maja bieżącego roku, skierowany został przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczeń Społecznych, do konsultacji ze związkami zawodowymi, z wyznaczonym terminem opinii na dzień 23 czerwca bieżącego roku. Mam więc druk sejmowy, który nie został jeszcze zaopiniowany przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławWiśniewski">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Trójstronnej wniosłem do następnego porządku dziennego tej Komisji zajęcie przez nią stanowiska wobec projektu rządowego, który nie jest już w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławWiśniewski">Jeżeli mamy w naszej Komisji Nadzwyczajnej pracować w tak „wariackim” tempie, to ja w takich pracach nie będę uczestniczyć. Mamy przecież stworzyć rozwiązania, które będą funkcjonować przez wiele lat. Mija się z celem podejmowanie rozstrzygnięć, które za jakiś czas mają znów być zmieniane. Czy i z niniejszą ustawą ma być tak, jak dzieje się w wypadku niektórych ustaw, które co roku, a nawet dwukrotnie w ciągu roku są nowelizowane? Bądźmy wreszcie wiarygodni i odpowiedzialni za efekty własnej pracy. Skieruję do marszałka Sejmu list z prośbą o wycofanie projektu ustawy przedstawionej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanKrysiewicz">W przeciwieństwie do mojego przedmówcy, przyjmuję jego wystąpienie jako wypowiedziane w dobrej wierze. Chciałbym jednak zaznaczyć, że jeśli do Komisji Nadzwyczajnej został skierowany po debacie plenarnej konkretny projekt ustawy, to Komisja ma obowiązek projekt ów w określonym terminie rozpatrzyć. I teraz w tej sytuacji zaczynamy dyskusję fundamentalną, stawiamy pytania na temat ustawy-matki - czemu poświęciliśmy znaczną część pierwszego posiedzenia Komisji. Jeżeli postawimy szereg kolejnych nowych pytań, jak np. o los funduszy przemysłowych - dodam, że sprawa ta nie została jeszcze wprowadzona do porządku posiedzenia Sejmu, tak więc zasadny jest protest i rozmowa z marszałkiem na ten temat -i w rozdziale pod tytułem „Tworzenie pracowniczych programów emerytalnych” będziemy próbowali wyjaśnić wszelkie kwestie, nawet te, które niewiele mają wspólnego z zawartością rozdziału, to mogę się domyślać, że chodzi nam po prostu o zatrzymanie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Zgadzam się ze spostrzeżeniami pana posła Krysiewicza, ale zadajemy przecież pytania o to, jaka będzie sytuacja człowieka 60–65-letniego w momencie jego przechodzenia na emeryturę. A problematyka ta, to część większej całości; nie ogranicza się jedynie do zapisów rozdziału o zacytowanym przez posła przewodniczącego tytule.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanLityński">Obawiam się jednak, że w tej chwili dyskusja na ten temat może być jedynie dość jałowa, a głosowanie może mieć przypadkowy charakter, dlatego też proponuję, abyśmy zatrzymali dyskutowany artykuł do głosowania w późniejszym okresie i przeszli do rozpatrywania kolejnych zapisów. Wyjdziemy w ten sposób naprzeciw propozycji przewodniczącego, byśmy posuwali się w naszych pracach naprzód. Przesunięcie decyzji w sprawie zapisu, który wywołał tak długotrwałą dyskusję, proponuję przede wszystkim dlatego, iż obawiam się, że albo przegłosujemy rozstrzygnięcie zupełnie mechanicznie, nie dysponując pełną wiedzą w zakresie funkcjonowania umowy emerytalnej, albo też dyskusja trwać będzie w nieskończoność, a wiedzy naszej nie poszerzy. Sądzę, że wymieniliśmy już wszystkie argumenty w tej sprawie, a zatem proponuję zajęcie się na razie kolejnymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czuję się zobowiązany do przypomnienia członkom Komisji Nadzwyczajnej, że podejmując się opracowania sprawozdania dotyczącego trzech druków i pakietu ustaw związanych z reformą systemu ubezpieczeń, wiedzieliśmy, iż sprawozdanie, o którym przypominam, należy przygotować na ostatnie przed wakacjami posiedzenie Sejmu, czyli na posiedzenie, które odbędzie się w ostatniej dekadzie czerwca. Jeśli nie wywiążemy się z tego zobowiązania, to po prostu zmarnujemy cały ten czas, który przeznaczamy na kolejne posiedzenia. Jeżeli z kolei stawiać będziemy pytania o charakterze fundamentalnym, to najprawdopodobniej nie wystarczy nam czasu na wywiązanie się z przyjętego na siebie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmuję oczywiście propozycję pana posła Lityńskiego, lecz muszę postawić pytanie, czy odsunięcie na później podjęcia decyzji odnośnie do art. 14 zmieni cokolwiek w powstałej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym, aby moja praca była konstrukcyjna, w związku z czym zgłoszę konkretną propozycję pod adresem art. 14, niemniej muszę zaznaczyć, że jeśli podejmujemy w Komisji Nadzwyczajnej pracę nad sprawą tak fundamentalną dla przyszłości - bo przecież reforma ma dotyczyć i przyszłych pokoleń - to nie można nam czynić zarzutu z zadawania fundamentalnych pytań. Po to właśnie tutaj się znajdujemy. Chyba wszyscy jesteśmy świadomi, o jak ważnych sprawach na przyszłość zadecydują nasze rozstrzygnięcia. Jestem przekonana, że nikt nie ma zamiaru blokować pracy nad projektem ani zadawać pytań z czystej złośliwości. Po prostu zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na nas ciąży.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli zaś chodzi o art. 14, to z wypowiedzi pana wiceministra mogę wyprowadzić wniosek, że niezależnie od tego, czy zapiszemy w tym artykule, iż w grę wchodzi składka potrącana z wynagrodzenia pracownika po opodatkowaniu, czy też ma to być składka potrącana przed opodatkowaniem, to będziemy i tak mieć do czynienia z pewnego rodzaju instrukcją nie przesądzającą sprawy. Dlatego też bez żadnej szkody dla rozstrzygnięcia kontrowersyjne słowa można z zapisu usunąć. Równie jednak dobrze można je pozostawić. Rzecz bowiem w tym, że nie ten przepis, lecz przepis o podatku dochodowym rozstrzyga o tym, co jest, a co nie jest zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Biorąc ten fakt pod uwagę proponuję, aby wyrazy, które wywołały sprzeciw członków Komisji, zostały wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam również propozycję wobec formy art. 14, a zwłaszcza jego pierwszego zdania, bardzo rozbudowanego. Proponuję rozdzielenie tego zdania na dwie części, tym bardziej że w art. 18 część zawartych w art. 14 propozycji ujęta jest szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sądzę, że art. 14 mógłby brzmieć w pierwszej części w sposób następujący: „Pracowniczą umową emerytalną jest umowa zawierana przez dobrowolne przystąpienie pracownika do pracowniczego programu emerytalnego. Deklaracja przystąpienia upoważnia pracodawcę do potrącenia z wynagrodzenia pracownika określonej składki i przelania jej na jego rachunek”. Art. 18, powoływany w drugim zdaniu i tak ma tu zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi, które, choć niekiedy pośrednio, padły pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wiśniewski np. użył określenia „wariackie tempo”. Zrozumiałem, że pan poseł Lityński popiera w tej opinii posła Wiśniewskiego. A przecież nie kto inny, tylko pan poseł Lityński mówił o zaniechaniu, o straconym czasie, o zmarnowanych latach. Nie w pełni byłem przekonany w debacie plenarnej argumentacją pana posła, lecz przecież oświadczyłem, że nie można jej w całości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyHausner">Jeśli pani poseł Skowrońska-Łuczyńska stawia pytanie dotyczące spraw fundamentalnych, to naszym obowiązkiem jest udzielanie na nie odpowiedzi. Nie jest niczyją intencją - moją również nie - unikanie dyskusji tego typu. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że dysponujemy programem kompleksowym. Jeżeli członkowie Komisji chcieliby się zorientować, jak mają się zgłoszone przez nas propozycje do całości zamierzeń, udostępnimy materiał dotyczący całokształtu prac i planów.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzyHausner">Poseł Wiśniewski użył również argumentu, że posłowie dopiero podczas rozpatrywania projektu niniejszej ustawy dowiadują się o istnieniu kolejnego projektu ustawy. Jestem nieco zaskoczony tym zastrzeżeniem, gdyż ów kolejny projekt stanowi rodzaj odpowiedzi na argumenty padające podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyHausner">Dlatego właśnie decyduję się na opracowywanie kolejnych projektów, by posłowie nabrali przekonania, że nie wchodzi w grę jedynie przedsięwzięcie propagandowe czy doraźny zabieg, mający służyć zwiększeniu popularności rządu przed wyborami. Chodzi o wykazanie autentycznej gotowości rządu do opracowania kompleksowego rozwiązania. Każdy projekt stanowi zaś kolejne rozwiązanie, które można przecież ulokować na tle całości przedsięwzięcia, jakim jest zreformowanie systemu zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JerzyHausner">Proszę też o zwrócenie uwagi na fakt, iż czym innym jest sformułowanie pytań, mające na celu rozwiązanie dyskutowanego właśnie problemu, a czym innym jest, w moim przekonaniu, formułowanie pytań nie służące rozwiązywaniu problemów, lecz zmierzające do pozostawienia sytuacji bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JerzyHausner">Nikomu personalnie nie przypisuję takich intencji, ale musimy mieć świadomość, że w pewnym momencie znajdziemy się w takim położeniu, że wskutek chęci do podejmowania dalszej ogólnej debaty, trwającej zresztą w naszym kraju od czterech lat, nie załatwimy tego, co jest dziś do załatwienia możliwe i w stosunku do czego jesteśmy w zasadzie zgodni, a w efekcie w ogóle nie zostanie wprowadzona reforma.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JerzyHausner">W pełni zgadzam się z opinią, że z różnych względów zostaliśmy wszyscy postawieni wobec konieczności dokonania trudnego wyboru. Zapewniam poseł Skowrońską-Łuczyńską, że ja również wolałbym pracować znacznie spokojniej i nie zmuszać moich współpracowników do przybierania przyspieszonego tempa pracy. Bardzo bym był zadowolony, gdybym mógł chociaż miesiąc wcześniej otrzymać dokumentację. Nie miałem jednak żadnego wyboru, w związku z czym, chcąc postępować odpowiedzialnie, mogę jedynie przygotowywać kolejne projekty. Muszę też narażać się na uwagi pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JerzyHausner">Chciałbym jednak dodać, że rozpatrywany tu projekt dyskutowany był w zespole roboczym Komisji Trójstronnej. Rząd, przyjmując projekt, postanowił, że zapozna się ze stanowiskiem tego zespołu w dniu 10 czerwca. Jeżeli zatem stanowisko zespołu okaże się przekonujące, rząd wyśle do parlamentu stosowną autopoprawkę. Jeśli nie zostanie przekonany stanowiskiem zespołu Komisji Trójstronnej, to poinformuje parlament, jakie stanowisko zajmują partnerzy społeczni w kwestii projektu ustawy. Proszę więc przyjąć do wiadomości, że nie jest tak, jak mogłoby się wydawać, że strona rządowa lekceważy wymogi uzgodnieniowe, że za wszelką cenę chce przeforsować swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JerzyHausner">Chodzi o to przede wszystkim, by parlament podejmował decyzje w pełnej świadomości wszystkich faktów. Temu służy m.in. ustawa o funduszach przemysłowych, której można zresztą nie przyjąć, ale która jest przecież pozytywną propozycją rozwiązania problemu pięćdziesięciolatków. Posłowie mogą być oczywiście innego zdania, lecz nie jest tak, że nie ma żadnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanLityński">Sądzę, że mimo tych wyjaśnień sytuacja i tak pozostaje jednoznaczna. Jeżeli bowiem rząd marnuje trzy lata, to nic dziwnego, że następnie posłowie muszą w „wariackim” tempie pracować przed wyborami. Te lata zostały przecież naprawdę zmarnowane. Zaznaczam przy tym, że nie jestem przeciwny pracy w takim tempie, uważam wręcz, że powinniśmy w „wariackim” tempie pracować.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanLityński">To była uwaga marginesowa. W kwestii natomiast merytorycznej wycofuję swój wniosek o odłożenie na dalszy termin rozpatrywania art. 14. Popieram wniosek złożony przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską i jestem zdania, że moglibyśmy go przegłosować. Treść proponowana przez panią poseł nie przesądza żadnych rozstrzygnięć podatkowych, a uporanie się z tym artykułem pozwala nam na zajęcie się zapisami kolejnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyHausner">Muszę uzupełnić poprzednią wypowiedź, ponieważ podjąłem polemikę w sprawach ogólnych, a pominąłem kwestie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyHausner">Otóż mamy do czynienia z dwoma zagadnieniami. Pierwsze z nich sprowadza się do tego, kiedy płaci się podatek. Ustawą niniejszą dokonujemy uregulowania w tym względzie. Drugie zagadnienie dotyczy ulgi - czy przyznawać ją, czy też nie oraz jaka by to miała być ulga.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyHausner">Z bardzo szeroko przedstawionych już przez stronę rządową powodów - zaprezentowanych za pomocą argumentacji merytorycznej i prawnej - proponujemy, by przyjąć rozwiązanie, w którym niezależnie od tego, czy jakakolwiek ulga zostanie przyznana, podatek od wynagrodzeń był w tym przypadku płacony przed opłaceniem składki, a jednocześnie, by od tego podatku dochodowego uwolnione były świadczenia. Dodam, że rozwiązanie takie korzystne jest z punktu widzenia ubezpieczonych, gdyż w wypadku przyjęcia innego rozwiązania ci ostatni obciążeni zostaną podatkiem od dochodów kapitałowych, który z mocy ustawy wejdzie w życie po wygaśnięciu przyznanej ogólnie ulgi, czyli po roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyHausner">Jeżeli Komisja wyeliminuje ten zapis, to zarazem wyeliminowane zostanie konsekwentnie rozwiązanie, które być może w innych przepisach można regulować. Można naturalnie pozostawić rozstrzygnięcie tego problemu do innych ustaw, niemniej jednak chodzi o integralną część przedstawionego pakietu. Proszę o zwrócenie uwagi, że skreślenie kontrowersyjnego zapisu oznacza określone rozwiązanie - notabene uważane przez nas za złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanLityński">W takiej sytuacji powrócę do swej poprzedniej propozycji. Zatrzymajmy się więc na razie z podejmowaniem rozstrzygnięcia w sprawie art. 14, i przejdźmy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest możliwe, abyśmy tę sprawę o zasadniczym znaczeniu odłożyli, ale do jakiego czasu? Kto ewentualnie ma zaproponować konkretne rozstrzygnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanLityński">Myślę, że możemy obecnie dokonać wyboru jednej z dwóch możliwości, albo będziemy głosować wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, albo też pozostawimy tę kwestię do czasu przejrzenia całości ustawy, po czym być może jedna ze stron zmieni zdanie. Zaznaczam, że jestem gotów zmienić swą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przyjmiemy zatem wariant drugi rozwiązania proponowanego przez pana posła Lityńskiego, a dyrektora M. Górę, reprezentującego Biuro Pełnomocnika Rządu, proszę o przygotowanie dodatkowych argumentów, których przedstawienie zaproponował. Przesłaną argumentację przekażemy członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do zapisów art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym prosić o uwzględnienie sprawy, która nie ma charakteru fundamentalnego. Otóż w art. 14 w brzmieniu następującym: „Pracowniczą umową emerytalną jest umowa zawierana przez dobrowolne przystąpienie pracownika do pracowniczego programu emerytalnego w drodze złożenia pisemnej deklaracji uczestnictwa zawierającej deklarowaną co najmniej składkę podstawową, którą pracodawca będzie upoważniony potrącać z wynagrodzenia pracownika (...)” proponuję skreślenie wyrazów: „co najmniej” oraz „podstawową”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EwaLewicka">Przypominam bowiem, że pracownik może zadeklarować owe 7%, które związane jest z niepłaceniem składki na ZUS oraz więcej - jeśli zechce się doubezpieczyć. Pracodawca jako organizator całego tego przedsięwzięcia i osoba odpowiedzialna za nie powinien odprowadzać całą zadeklarowaną przez pracownika składkę. Wyrazy „co najmniej” wskazują natomiast, iż pracodawca może odmówić odprowadzenia dodatkowej, dobrowolnej składki. Nie widzę żadnych racji, które mogłyby przemawiać za stworzeniem takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Sądzę, że wymowa przepisu jest inna. Chodzi o to, że pracownik musi zadeklarować co najmniej składkę podstawową. Rzecz sprowadza się do deklarowanej składki, a nie do odprowadzania składki przez pracodawcę. Być może kwestia polega na nie dość jasnym sformułowaniu zapisu, lecz jego idea dotyczy wysokości deklarowanej składki, a nie umożliwienia pracodawcy nieodprowadzania jej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę reprezentantów Biura Pełnomocnika Rządu o zwrócenie uwagi na możliwość przeredagowania zapisu w ten sposób, by nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam uwagi natury redakcyjnej; nie kwestionuję meritum zapisu. Zwracam po prostu uwagę, że projekt umowy nosi u nas nazwę oferty, w związku z czym proponuję, by odpowiedni fragment ust. 1 miał postać następującą: „Pracodawca przedstawia ofertę zakładowej umowy emerytalnej ze wskazaniem wybranej formy programu, o której mowa w art. 8 oraz z zasadniczymi warunkami ustalonymi z zakładem, funduszem inwestycyjnym albo towarzystwem ubezpieczeń (...)”. Proponuję bowiem dopisanie tu również funduszu inwestycyjnego, gdyż dopuściliśmy taką możliwość. Proponuję też dopisanie wyrazu „zasadniczymi” w odniesieniu do warunków ustalonych z zakładem, funduszem i towarzystwem ubezpieczeń, a to z tego względu, że w projekcie czytamy o „wstępnie ustalonych warunkach”. Chodzi o to, że z warunków wstępnie ustalonych zakład bądź fundusz mógłby się wycofać. Proponuję zatem zaakcentowanie elementów podstawowych, lecz zarazem wiążących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pod adresem ust. 1 są inne uwagi? Czy jest zgoda na propozycję pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanStefanowicz">Mam uwagę do powyższej propozycji. Rzecz w tym, że wszelkie warunki, które ma przewidywać umowa, muszą być wstępnie ustalone. Nie chodzi też o warunki podstawowe. Chodzi ewidentnie o wstępnie ustalone warunki, gdyż mamy do czynienia z sytuacją, w której zanim pracodawca przedłoży ofertę pracownikom, musi porozumieć się z właściwym towarzystwem prowadzącym fundusz inwestycyjny, z zakładem ubezpieczeń i przenegocjować warunki umowy. Cały czas jednak w grę wchodzą tu warunki wstępne, niemniej jednak wszystkie, które mają znaleźć się w umowie. Umowa bowiem musi być kompletna, gdyż inaczej związki zawodowe nie przystąpią do dyskusji. Ostateczna umowa będzie dopiero wówczas zawierana z zakładem ubezpieczeń, gdy będzie już zawarta umowa zakładowa. Wcześniej pracodawca nie może podpisać umowy z zakładem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanStefanowicz">Najpierw zatem mamy do czynienia z umową w rozumieniu prawa cywilnego przedwstępną - z zakładem ubezpieczeń - ustalającą wstępnie wszelkie warunki, które muszą zostać w umowie zawarte. Następnie pracodawca negocjuje zakładową umowę. Jeżeli okazuje się, że związki zawodowe negują jakiś warunek, pracodawca zwraca się znów do zakładu ubezpieczeń, przedstawiając sytuację i dokonując korekty wstępnej umowy z zakładem ubezpieczeń. Gdy umowa zakładowa jest już zawarta, można zawrzeć umowę ostateczną z zakładem ubezpieczeń. Podkreślam zatem, że w ust. 1 chodzi ewidentnie o wstępne warunki umowy, a nie jest to kwestia warunków podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wycofuję zatem swoją propozycję. Składając ją, zamierzałam zaznaczyć, że w grę wchodzi wiążący charakter umowy ze strony zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu wyrażają zgodę na pozostałe propozycje pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, czyli za zastąpienie w ust. 1 słowa „projekt” słowem „oferta” oraz na dopisanie po wyrazach: „z zakładem” wyrazów: „funduszem inwestycyjnym”. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS naniósł te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiany zostały naniesione, a z naszej strony proponujemy dopisanie wyrazu „pracowniczego”, przez co odpowiedni fragment zapisu przybrałby postać następującą: „(...) z form pracowniczego programu (...)”. Jest to konsekwencja przyjętego ustalenia, że taką formę będziemy stosować w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W odniesieniu do ust. 2 proponuję - podobnie jak przy art. 13 - aby treść prawną ujętą dotychczas w przecinki zapisać jako poszczególne punkty.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę też pana wiceministra o wyjaśnienie, czy intencją autorów projektu od strony normy prawnej zawartej w ust. 2, a dotyczącej zakładowej umowy emerytalnej, jest pełne zamknięcie owej normy? W takiej sytuacji wymienione w punktach elementy stanowiłyby wszystko, co umowa powinna zawierać.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli natomiast intencją autorów jest otwarty charakter normy, to należałoby dodać po wyrazach: „Zakładowa umowa emerytalna powinna określać” wyrazy: „co najmniej”. Taki zabieg oznaczałby, że norma tu wykreowana ma charakter otwarty, a materia wymieniona w poszczególnych punktach, którymi zastąpimy przecinki, będzie pozwalała na obejmowanie umową również innych niż wymienione w zapisie elementów - zależnie od tego, co strony będą chciały ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyHausner">Popieram propozycję ujęcia zapisu ust. 2 w punkty, gdyż niewątpliwie przyczyni się to do większej przejrzystości i czytelności tekstu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyHausner">Jeżeli zaś chodzi o intencje, to jest to norma zamknięta. Chcemy jednoznacznie określić, jakie elementy umowy mają zostać wynegocjowane; nie zamierzamy natomiast otwierać przestrzeni do negocjacji, które mogłyby trwać bez końca, ponieważ wciąż dodawane by były kolejne punkty. Tak więc chodzi o wyszczególnienie wszystkich elementów, które mają zostać wynegocjowane i podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaLewicka">Lepiej by chyba było, gdybyśmy wykreślili w wierszu pierwszym wyraz „powinna” tak, by początek tego zapisu brzmiał w sposób następujący: „Zakładowa umowa emerytalna określa (...)”. Skoro mowa o tym, że mają się w niej znaleźć konkretne elementy, to stwierdza się to jednoznacznie, a w związku z tym sformułowanie „powinna określać” jest nieodpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanKrysiewicz">Oczywiście, dokonujemy tej poprawki. Czy są jeszcze propozycje poprawek w stosunku do ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 3. Brak chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ust. 4 wymaga wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPater">Proponujemy wprowadzenie do art. 15 ust. 3a następującej treści: „Zakładowa umowa emerytalna w sytuacji, gdy ustala realizację programu poprzez gromadzenie środków w funduszu inwestycyjnym powinna również określać zasady ponoszenia opłat przez pracowników na rzecz funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest to konsekwencja dyskusji, którą toczyliśmy wokół problemu, czy będą zawierane umowy z funduszem inwestycyjnym, czy też nie. Skoro zdecydowaliśmy dopuszczenie tej możliwości, musimy w odpowiedni sposób dostosować zapis.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo proszę sekretariat Komisji o powielenie tekstu ust. 3a i dostarczenie posłom.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do art. 15 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławWiśniewski">Zastanawiam się, czy istotnie należy obciążać kosztami prowadzenie funduszu emerytalnego poszczególne osoby uczestniczące w nim. Czy raczej nie powinno być tak, że to fundusz wydziela ze swych wpływów określone pozycje na działalność organizacyjno-administracyjną? Jest to ważne zagadnienie, gdyż wiadomo już z góry, że w wypadku większego funduszu obciążenia będą znaczniejsze niż w wypadku funduszu mniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaLewicka">Jest rzeczą oczywistą, iż koszty zawsze musi ponosić uczestnik, tyle tylko, że w proponowanym tu rozwiązaniu koszt będzie znany, przez co można dopisać wyrazy „nie więcej niż” i wyznaczyć tę granicę. Lecz ponieść go musi uczestnik. Gdyby się okazało, że koszt musi przekraczać wyznaczoną wartość, wówczas można po prostu rozwiązać umowę z takim funduszem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EwaLewicka">Jestem zdania, że rozwiązanie, w którym w grę wchodzi jeszcze określenie kosztów indywidualnych, jest przejrzyste, umożliwia niepodpisanie umowy z danym funduszem. W momencie jednak, gdy koszt ponoszony jest przez fundusz, bywa ujawniany w początkowej fazie, natomiast kiedy koszt się zmienia, fundusz na ogół nie informuje o tym zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękujemy za wyjaśnienie, aprobowane także przez przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przejdźmy do art. 16. Czy ust. 1 wymaga wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaLewicka">Zamierzałam początkowo wystąpić jedynie z propozycją skreślenia w art. 16 ust. 3, lecz widzę, że wcześniej pominięta została ważna kwestia, a więc wnioskuję o przyjęcie dodatkowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaLewicka">W ust. 1 czytamy: „Zakładową umowę emerytalną zawiera pracodawca z reprezentacją pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaLewicka">Rzecz wygląda zatem tak, że tam, gdzie istnieje jedna organizacja związkowa, w świetle niniejszej ustawy powinna ona być uznawana za reprezentację pracowników. W zapisie jednak nie znajdujemy niczego na ten temat, ponieważ ust. 2 ma treść następującą: „W zakładzie pracy, w którym działa więcej niż jedna związkowa organizacja zakładowa, praco-dawca zawiera wspólną umowę ze wszystkimi organizacjami związkowymi” - jak więc wspomniałam nie mówi się o tym, jak wygląda sytuacja, gdy w zakładzie istnieje tylko jedna organizacja związkowa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EwaLewicka">Treść ust. 2 powinna zostać oznaczona jako ust. 3, natomiast obecny ust. 3 proponuję wykreślić. Dlaczego? Otóż został on tu wprowadzony przez pewną analogię do zawierania układów zbiorowych pracy oraz do rozwiązań kodeksowych i dotyczy sytuacji, w których występuje spór między organizacjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EwaLewicka">Uważam, że ów zapis nadmiernie formalizuje całą procedurę i prowadzi w konsekwencji do sytuacji ogromnie niepożądanej, kiedy to wszyscy w zakładzie pozostają w niezgodzie ze sobą, a więc ostatecznie ktoś musi wystąpić w roli rozjemcy. Rozwiązanie polegające na tym, że w roli tej występuje pracodawca na własną odpowiedzialność i własne ryzyko, jest równoznaczne z narzuceniem pracownikom danych rozstrzygnięć. Mamy więc do czynienia z regulaminowym ustaleniem, że spory między związkami zawodowymi rozstrzyga pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#EwaLewicka">Rozwiązania takiego należy - w moim przekonaniu - uniknąć, tym bardziej że sytuacja jest zupełnie prosta: jeżeli zaistnieje spór między organizacjami związkowymi, to nie zostanie podpisana umowa. W interesie samych organizacji związkowych leży zatem jak najszybsze osiągnięcie porozumienia. Uważam, że niedobre rozstrzygnięcie dające pracodawcy możliwość jednostronnego podejmowania decyzji, tak jak się to dzieje w wypadku regulaminów w zakładach pracy, gdy nie ma zgody między związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#EwaLewicka">Reasumując - postuluję wprowadzenie w ust. 2 zapisu mówiącego o tym, gdy w zakładzie istnieje jedna organizacja związkowa, ona właśnie stanowi reprezentację pracowników; jeśli występuje kilka organizacji, umowę należy negocjować ze wszystkimi, tam, gdzie nie ma organizacji związkowej, reprezentację wybiera się według zasady obowiązującej w zakładzie. Dotychczasowy ust. 3 proponuję wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do art. 16 lub spostrzeżenia dotyczące propozycji pani Lewickiej? Uwag nie ma, a więc proszę pana wiceministra o ustosunkowanie się do powyższych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyHausner">Uzasadnienie propozycji pierwszej jest przekonujące i uważam, że powinniśmy ją uwzględnić w zapisie jako potrzebną. Jeśli jednak chodzi o propozycję kolejną, nie podzielam opinii przedstawicielki NSZZ „Solidarność”, ponieważ proponowany zapis oznaczać będzie w praktyce, iż „mniejszość może przesądzić za większość”. Wystarczy bowiem, że jeden związek zawodowy oświadczy, iż nie zgadza się na dane warunki, a wszyscy będą ponosić konsekwencje tego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyHausner">Sądzimy więc, że można ewentualnie dyskutować, jaki powinien być okres podany w ust. 3 na zawarcie umowy od chwili przedstawienia propozycji programowej zakładowej organizacji związkowej lub reprezentacji pracowników. Być może nie powinno to być 6 miesięcy, lecz np. 12, niemniej jednak po określonym czasie kwestia ta musi zostać rozstrzygnięta choćby dlatego, by nie dać mniejszości prawa do przesądzania wszystkiego za większość. Stąd koncepcja oddania ostatecznej decyzji pracodawcy. By złagodzić nieco niepokój osób obawiających się nadmiernych kompetencji pracodawcy, przypomnę, iż pracownik nie ma obowiązku przystąpienia do umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym zwrócić uwagę na różnicę między zakładową umową zbiorową a umowami dyskutowanego typu. Otóż zakładowa umowa zbiorowa jest wiążąca zawsze dla wszystkich, jeśli już zostanie zawarta. W tym natomiast przypadku może wystąpić sytuacja, że umowa zostanie zawarta, lecz później nikt do niej nie przystąpi, gdyż jest ona dobrowolna. Z uwagi na ten fakt opowiadam się za pozostawieniem obecnego zapisu ust. 3, który uniemożliwia w zasadzie blokowanie zawarcia umowy - o czym mówił pan wiceminister Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaLewicka">Nastąpiło interesujące zjawisko polegające na tym, że wychodząc z tych samych przesłanek, doszłyśmy z panią poseł do zupełnie odmiennych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EwaLewicka">Rozumiem argumentację pana wiceministra, że nie można pozwolić, by ewentualnie jeden związek blokował zawarcie umowy dotyczącej całej załogi. Niemniej zwracam uwagę, że mamy niniejszym do czynienia z dwiema złymi sytuacjami, spośród których należy dokonać wyboru. Moim zdaniem, lepszym wyjściem jest, gdy do umowy nie dojdzie w ogóle niż gdyby pozostawić pracodawcy możliwość podejmowania jednostronnej decyzji. O to przecież w kwestionowanym przeze mnie zapisie chodzi; pracodawcy zostawia się możliwość decydowania o zasadach przystępowania do programu. Więcej nawet; w ust. 3 czytamy: „(...) pracodawca w drodze regulaminu ustala formę programu emerytalnego, tryb przystępowania i występowania pracowników z programu, zasady uczestnictwa oraz gromadzenia, wypłaty, zwrotu i wypłaty transferowej zgromadzonych środków (...)”. A zatem wszystko, co uzgodniliśmy, iż musi być przedmiotem umowy, na mocy tego przepisu może stać się przedmiotem jednostronnego stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EwaLewicka">Albo więc uznamy sytuację za wyjątkową - by nie powiedzieć: nienormalną - gdyż skłócone wnioski nie przynoszą pracownikom ani chluby, ani korzyści albo też nawet narazimy pracownika na jednostronne decydowanie za nich przez pracodawcę. Jeżeli mamy szukać kompromisu, być może rozwiązanie mogłoby polegać na tym, iż po roku ewentualnych utarczek pracodawca przystępowałby do rozmów z reprezentacją pracowników. Nie jestem w każdym razie w stanie zaakceptować rozstrzygnięcia opartego na jednostronnym decydowaniu przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławWiśniewski">Jestem zdania, iż nie możemy wychodzić z założenia, że funkcjonujące w poszczególnych podmiotach gospodarczych związki zawodowe są organizacjami nieodpowiedzialnymi. Proponuję również dopuścić możliwość, że poza wszystkim innym same załogi zmuszą skłócone ewentualnie związki do osiągnięcia porozumienia w drodze prowadzonych negocjacji. Wiadomo przy tym, że nie chodzi o żadne partykularne interesy poszczególnych związków zawodowych, lecz o dobro pracowników. Jestem przekonany, że jeśli na przykład dwie organizacje związkowe osiągną porozumienie, a trzecia wciąż będzie demonstrować sprzeciw, to ta trzecia organizacja przegra w oczach załogi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie możemy dopuścić, by cytowane przez panią Lewicką rozstrzygnięcia zawarte w ust. 3 przesądzane były jednostronnie przez pracodawcę, mimo że wierzę w dobre intencje pracodawców. Wiemy wszakże, iż w praktyce sytuacja może być różna.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławWiśniewski">Biorąc to pod uwagę, przejmuję wniosek przedstawicielki NSZZ „Solidarność” i wnoszę o skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanKrysiewicz">Na marginesie tej dyskusji chciałbym dodać, że funkcjonuje powiedzenie, iż prawo nie powinno regulować tego, co w życiu normalne, lecz jedynie to, co skrajne, co może wynaturzyć stosunki międzyludzkie. Sądzę, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z sytuacją mogącą w efekcie prowadzić do wynaturzenia, dlatego też należy się poważnie zastanowić nad rozwiązaniem, jakie powinniśmy zawrzeć w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyHausner">Jak zaznaczyła przedstawicielka NSZZ „Solidarność”, istnieje możliwość wyboru w sytuacji nienormalnej. Bliższy jest mi przy tym opis rzeczywistości przedstawiony przez panią Lewicką niż ten zbyt „wylakierowany” opis zaprezentowany przez pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyHausner">Zdając sobie sprawę z tego, jaka jest rzeczywistość oraz z tego, że zawsze znajdą się wystarczające argumenty, aby zrobić innym na złość - choćby po to tylko, żeby zaistnieć - sądzę, że z punktu widzenia pracowników zdrowsza jest sytuacja, w której po upływie wyznaczonego terminu pracodawca przedstawia zakładową umowę emerytalną, w związku z czym pracownik może podjąć decyzję o swym uczestniczeniu w niej bądź o nieprzystąpieniu do niej. Należy dodać, że umowa, o której mówię, musi zawierać wszelkie elementy przewidziane ustawą. Znacznie gorsza jest w moim odczuciu sytuacja, w której pracownicy zostają de facto karani za zaistnienie sporu międzyzwiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyHausner">Chciałbym również poinformować zebranych, iż w początkowej fazie prac zastanawialiśmy się, czy w ogóle tworzyć zakładową umowę emerytalną oraz porozumienie między pracodawcami i reprezentacjami pracowniczymi. Zdecydowaliśmy się w końcu na obranie zaprezentowanego komisji rozwiązania, wychodząc z założenia, że ma ono szansę na cywilizowanie zbiorowych stosunków pracy w naszym kraju. Odnoszę wrażenie, że na realizowanie tej funkcji znacznie lepiej będzie wpływała sytuacja, w której po 12 miesiącach - ewentualnie po sześciu - pracodawca przedstawi warunki zakładowej umowy emerytalnej, a pracownicy podejmą decyzję, czy przystępują do tej umowy, niż sytuacja w której związki zawodowe skutecznie zablokują tę możliwość. Myślę jednak, że powinniśmy wziąć też pod uwagę, że presja na związki zawodowe wywierana będzie i z tego powodu, że pracownicy de facto sami będą podejmować decyzję o przystępowaniu do umowy, a więc podważa w jakimś sensie wiarygodność związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pani Lewicka pragnie zmodyfikować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym wysunąć kolejny argument przemawiający za moją propozycją. Otóż na początku dzisiejszej dyskusji poseł Wiśniewski oznajmił, iż mamy obecnie do czynienia z przymuszaniem pracowników do przystępowania do umów z zakładami ubezpieczeniowymi. Potwierdzam tę obserwację. Niniejsza ustawa jest natomiast w stanie powstrzymać ten proceder. Jeśli jednak zawrzemy w niej wadliwe zapisy, to niestety nie uda się nam zapobiec owemu procederowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ponieważ znów zanosi się na to, że będziemy dyskutowali na temat formuły, której nie mamy na piśmie, proszę panią Lewicką o dokładne sformułowanie wniosku przejętego przez pana posła Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaLewicka">Byłam autorką wniosku o wykreślenie ust. 3. Jeżeli jednak nadal istnieje opór ze strony Biura Pełnomocnika Rządu, skłonna jestem zaproponować łagodniejszą wersję poprawki. Proponuję mianowicie, by w wypadku niemożności podpisania porozumienia ze wszystkimi organizacjami związkowymi funkcjonującymi w zakładzie w ciągu 12 miesięcy od przystąpienia do negocjacji pracodawca mógł podjąć z kolei negocjacje z reprezentacją pracowniczą, wyłonioną na zasadach podanych w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ja również opowiadam się raczej za skreśleniem ust. 3, a jeśli chodzi o złagodzony wniosek, to uważam, że 6 miesięcy jest okresem wystarczającym. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że mówimy tu o sytuacji konfliktowej, a więc utrzymywanie tego konfliktu przez rok wydaje mi się stanowczo za długie i nie sprzyjające znalezieniu rozwiązania. Jestem przekonana, że czas trwania konfliktu należy ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jestem skłonna przejąć wniosek pani Lewickiej, z tym że proponuję, byśmy zastosowali jeszcze inne wyjście. Zapiszmy mianowicie, że jeśli pracodawca nie zdoła porozumieć się z organizacjami związkowymi, to prowadzi negocjacje z reprezentacją załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyHausner">Proponowane przez panią poseł rozwiązanie nie nadaje się do zoperacjonalizowania. Sytuacja, w której nie funkcjonują związki zawodowe, występuje na ogół w małych przedsiębiorstwach, gdzie z załogą można przecież dojść do porozumienia. Natomiast w wypadku dużych przedsiębiorstw nie bardzo wyobrażam sobie powołanie reprezentacji pracowników. Czy mamy w tym celu sporządzić regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławWiśniewski">Ponieważ jestem dopiero po spotkaniach z przedstawicielami związków zawodowych 512 spółek skupionych w NFI, dysponuję najaktualniejszymi wiadomościami. Wiadomo mi między innymi, iż w wielu dużych spółkach pracodawcy likwidują organizacje związkowe bądź uniemożliwiają ich działalność; w wielu innych spółkach, również dużych, w ogóle nie ma związków zawodowych. Trudno zatem zakładać, że problemy tego typu mogą dotyczyć jedynie małych podmiotów. Dlatego też musimy stworzyć szansę na wyłonienie reprezentacji pracowniczej i postawienie bariery przed jednostronnym podejmowaniem przez pracodawcę decyzji w sprawie wprowadzania umów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanKrysiewicz">Kto ostatecznie przejmuje wniosek i w jakiej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przejmuję wniosek i proponuję następujące brzmienie odpowiedniego fragmentu zapisu: „W razie nie zawarcia umowy w terminie 6 miesięcy od przedstawienia propozycji programu zakładowej organizacji związkowej z powodu niemożności uzgodnienia przez strony jej treści, pracodawca, w zgodzie z ust. 4 (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jaki czas ma pracodawca na te czynności, kolejne 6 miesięcy, czy też 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie podajemy żadnego terminu, gdyż albo pracodawca dojdzie do porozumienia z reprezentacją pracowników, albo też nie będzie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo proszę o dokładne zredagowanie tekstu pro-pozycji. Na razie natomiast przegłosujemy jej ideę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanKrysiewicz">Kto jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że większością głosów Komisja opowiedziała się za przyjęciem powyższej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Zwracam się z apelem, by pamiętać przy tych regulacjach, że istnieje pewna zastana rzeczywistość, w związku z czym należy uwzględniać odpowiednie terminy mogące dostosować stan do nowych wymogów ustawy. Być może przy przyjętych zapisach roczny termin przewidziany na dostosowanie okaże się za krótki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym się też dowiedzieć, jak ukształtuje się sytuacja, jeśli przy obecnie funkcjonującej umowie tego typu strony nie osiągną porozumienia. Chodzi mi przede wszystkim o pewne skutki cywilnoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jak rozumiem, jest oczywiste, że w razie nie zawarcia umowy po prostu jej nie będzie, co jest jedynie problemem pracodawcy, pracowników i całej firmy, której sytuacja będzie dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanWyrowiński">W propozycji rządowej znajduje się wyraźna alternatywa: albo porozumienie osiąga się z zakładową organizacją związkową, albo też z re-prezentacją pracowników. Natomiast propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej uniemożliwia osiągnięcie porozumienia z reprezentacją pracowniczą. Sądzę więc, że powinniśmy uzupełnić proponowany zapis o tę reprezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli nie ma możliwości zawarcia umowy z zakładową organizacją związkową, to w grę wchodzi reprezentacja pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanKrysiewicz">Odrzucona przez Komisję propozycja rządowa zawierała sformułowanie: „(...) od przedstawienia propozycji programu zakładowej organizacji związkowej lub reprezentacji pracowników (...)”, czyli istotnie występowała alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że wszystko już w tej kwestii zostało wyjaśnione i przypominam, że Komisja podjęła decyzję w wyniku głosowania ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataOstrowska">Składam wniosek mniejszości o przyjęcie ust. 3 w brzmieniu zawartym w propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym przypomnieć, że pan wiceminister przyjął moją propozycję polegającą na dodaniu w art. 16 ustępu mówiącego o tym, że jeśli występuje w zakładzie jedna organizacja związkowa, powinna być ona uznawana za reprezentację pracowników. W związku z przyjęciem tej propozycji musi zmienić się numeracja poszczególnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę Biuro Legislacyjne KS o zwrócenie uwagi, iż przyjęliśmy ust. 1a mówiący o tym, że jeśli w zakładzie znajduje się jedna organizacja związkowa, to uznaje się ją za reprezentację pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy jeszcze jakieś zapisy art. 16 wymagają wyjaśnień? Czy są ewentualnie inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam uwagę do formy zapisu tego artykułu. W takiej sytuacji jest on mało czytelny. Może Biuro Legislacyjne KS mogłoby doradzić jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My również jesteśmy zdania, że w tej postaci zapis jest mało czytelny i w związku z tym proponujemy, by treść art. 17 ująć w punkty. Może wystąpić tu pewna trudność przy dzieleniu tekstu na punkty, ale postaramy się przedstawić nieco później konkretną propozycję. Mamy też tradycyjne już pytanie do autorów projektu: czy intencją jest norma zamknięta przepisu, czy też otwarta? Odnoszę wrażenie, że należałoby wymienione w zapisie elementy potraktować jako elementy o charakterze zamkniętym, lecz proszę przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zanim wypowie się pan wiceminister, proponuję, by norma, o której mowa, miała charakter otwarty. Dlatego też sądzę, że powinniśmy dopisać tu wyrazy „w szczególności”, przez co początek art. 17 przybrałby postać następującą: „Pracownicza umowa emerytalna jest sporządzana w formie pisemnej i w swojej treści zawiera w szczególności następujące postanowienia pracowniczego programu emerytalnego (...)”. Występuje tu bowiem wprawdzie katalog elementów, jakie powinny się znaleźć w umowie, lecz nie możemy wykluczyć, że zajdzie potrzeba zamieszczenia w danej umowie punktów indywidualnych, które dane przedsiębiorstwo ustali z danym zakładem ubezpieczeń czy funduszem inwestycyjnym. Nie zamykajmy więc możliwości dopisania ewentualnych innych treści do pracowniczej umowy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Dla zwiększenia czytelności zapisu art. 17 proponuję ujęcie w punkty wymogów dotyczących poszczególnych form programów. W obecnej postaci zapis jest niezmiernie trudny w odbiorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że kwestię tę rozwiąże Biuro Legislacyjne KS we współpracy z przedstawicielami Biura Pełnomocnika Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyHausner">Wniosłem projekt zapisany w postaci punktów, lecz Biuro Legislacyjne rządu zmieniło zapis na obecny.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyHausner">Jeżeli chodzi o naszą intencję w kwestii normy otwartej czy zamkniętej, chcieliśmy istotnie tę normę uczynić zamkniętą i jesteśmy zdania, że nie zachodzi potrzeba pozostawiania swobody w zakresie dookreślania dodatkowych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mamy więc jasność sytuacji. Proszę Biuro Legislacyjne KS o dokonanie stosownego przeredagowania tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ja jednak popieram panią poseł Ostrowską, postulującą uczynienie normy otwartą. Z naszych licznych doświadczeń legislacyjnych wynika bowiem, że kiedy występuje zapis zamknięty, to w następstwie należy dość szybko nowelizować ustawę i wprowadzać kolejne elementy. Dlatego też jestem zdania, że warto zawrzeć tu słowa: „w szczególności”, tym bardziej że nie jest to jednoznaczne z umożliwieniem szerokiej swobody doboru warunków umowy, lecz jedynie z dopuszczeniem dodatkowych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Stanowczo opowiadam się za zamkniętym charakterem normy. Trudne wydaje się zawieranie w treści umowy ubezpieczenia dodatkowych postanowień nie odnoszących się w gruncie rzeczy do stosunku tej umowy ubezpieczenia, a do tego powyższa propozycja się przecież sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyHausner">Dodam, że umowa emerytalna nie może być indywidualizowana; de facto ma to być standardowa umowa z pracownikiem, bazująca na umowie zakładowej. Jeśli więc dopiszemy wyrazy: „w szczególności”, otworzymy zarazem możliwość indywidualizacji umów. Obstaję zatem przy utrzymaniu normy zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanKrysiewicz">Oczekujemy więc na przygotowanie redakcji zapisu art. 17.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy wyjaśnienia wiceministra Hausnera przekonały poseł Ostrowską oraz poseł Staręgę-Piasek? Żadna z pań nie ma zamiaru zgłaszać odmiennego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jedynie dodać, że jeśli opracuje się umowę emerytalną, to nie wyobrażam sobie, że miałaby ona zostać zindywidualizowana dla każdego pracownika. Zapis uwzględniający „w szczególności” wyobrażam sobie jedynie w ten sposób, iż poza warunkami wymienionymi w art. 17 mogą pojawić się inne, które dotyczyć będą wszystkich pracowników, a nie tylko niektórych z nich. Z tego też punktu widzenia zgłaszałam swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi pod jego adresem? Czy w związku z ust. 1 ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ust. 2 jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Znów mamy uwagę podobnego typu co i poprzednio, a mianowicie proponujemy, by elementy oddzielone jedynie przecinkami zawrzeć w kolejnych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji, a więc została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do ust. 3 są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Chciałbym, jeśli to możliwe, uzyskać informację, czy zapis zawarty w art. 18 ust. 4 będzie stanowić lex specialis w stosunku do przepisów Kodeksu cywilnego. Jest to ważna kwestia, gdyż zapis dotyczy także zawierania umów ubezpieczenia, a na ten temat istnieją specyficzne przepisy w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Wolałbym zatem, aby niniejsza ustawa albo wprost uchylała brzmienie odpowiednich przepisów Kodeksu cywilnego, albo musi obowiązywać zasada lex specialis. Chodzi bowiem o nieco odmienne warunki niż te potrzebne do zawarcia normalnej ustawy ubezpieczenia zgodnej z Kodeksem cywilnym. Myślę, że w tej sytuacji niezbędna jest precyzja legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanStefanowicz">Jest to lex specialis w tym sensie, iż ustawa stanowczo postanawia, z jaką chwilą dochodzi do zawarcia umowy - z upływem terminu do zwrotu deklaracji. Jeśli zatem zwrotu deklaracji pracodawca nie dokonał w terminie, to doszło do zawarcia umowy, gdyż przyjęcie tej deklaracji jest skuteczne, wywołuje skutek prawny. W rozumieniu systemu i zawierania, i składania oświadczeń woli jest to spójne z Kodeksem cywilnym. Art. 66 kodeksu mówi: „Kto oświadczył drugiej stronie wolę zawarcia umowy, określając w oświadczeniu tej stronie postanowienia i oznaczył termin, który oczekiwać będzie odpowiedzi (...), ten jest ofertą związany aż do upływu oznaczonego terminu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Nadal mam jednak wątpliwości, gdyż mówimy również o elementach ryzyka - jak na przykład ubezpieczeń wypadkowych czy chorobowych. W tym zaś momencie powstaje kwestia początku odpowiedzialności ubezpieczyciela. Nie jest ona w zapisie jasna, moim zdaniem. Kodeks cywilny wiąże ją zwykle co najmniej z zapłaceniem składki ubezpieczeniowej, o czym w art. 18 w ogóle nie ma mowy. Obawiam się więc sytuacji, w której co do części oszczędnościowej umowy nie będzie żadnych sporów, natomiast mogą one wystąpić w tym zakresie, w jakim ubezpieczyciel będzie ponosić pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Rozumiem oczywiście, iż zapis jest zgodny z przepisami ogólnymi Kodeksu cywilnego, ale chodzi mi przede wszystkim o część szczegółową, dotyczącą umowy ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przypominam, że czym innym jest umowa zakładowa, a czym innym umowa z ubezpieczycielem. Do tych zaś umów nie mają zastosowania przepisy, o których pan Kostkiewicz mówi. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niemniej jednak i ja mam pewną wątpliwość. Otóż w ust. 4 mówimy o upływie terminu do zwrotu deklaracji. Zastanawiam się, czy to zapis prawidłowy, ponieważ o zwrocie deklaracji w ust. 3 mówimy w przypadku, gdy pracodawca odmawia zawarcia umowy. Czytamy tam przecież: „Pracodawca jest zobowiązany przyjąć deklarację, o ile osoba składająca deklarację spełnia warunki programu lub zwrócić deklarację wraz z uzasadnieniem w ciągu jednego miesiąca od dnia jej złożenia, jeżeli zachodzą przesłanki określone w ustawie lub w zakładowej umowie emerytalnej do odmowy zawarcia pracowniczej umowy emerytalnej”. Odnoszę więc wrażenie, że mamy do czynienia z nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Wciąż nie czuję się przekonany, a to z tego względu, iż w wyniku nie zwrócenia deklaracji następuje przystąpienie do umowy, również umowy czynnej, czyli w naszym wypadku do umowy ubezpieczenia grupowego. Umowa więc funkcjonuje; pracownik nabył prawo do przystąpienia do umowy, złożył deklarację itd. Chciałbym wiedzieć jako przedstawiciel ubezpieczyciela, w którym momencie mamy do czynienia z początkiem odpowiedzialności ubezpieczyciela. Na podstawie zaprezentowanego przepisu nie zyskuję tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanStefanowicz">Jaka jest intencja przepisu w punktu widzenia materialnego? Otóż chodzi o to przede wszystkim, by w stosunku do pracowników pracodawca nie miał możliwości żadnych manipulacji w rodzaju przetrzymywania deklaracji. Ma to na celu niedopuszczenie do ewentualnego przetrzymywania w niepewności pracowników, którzy po spełnieniu wszelkich wymogów złożyli deklarację uczestnictwa w programie emerytalnym, by dochodziło do zawarcia umowy, o ile nie zachodzą przesłanki, które ze względów formalnych wymagałyby odmowy zawarcia pracowniczej umowy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanStefanowicz">Proszę też zwrócić uwagę, że pracodawca działa w imieniu pracownika i na jego rachunek z zakładami ubezpieczeń - o czym jest mowa w innym przepisie, w związku z czym zawarcie umowy pracowniczej nie jest równoznaczne z zawarciem umowy ubezpieczenia; jest to tylko przystąpienie do zakładowego programu i udzielenie pełnomocnictwa zawartego w prawie do działania pracodawcy z zakładami ubezpieczeń. Podkreślam raz jeszcze, że przez zawarcie umowy pracowniczej nie dochodzi do zawarcia umowy ubezpieczenia czy umowy z funduszem inwestycyjnym; dochodzi jedynie do zawarcia umowy z pracodawcą, czyli do faktu, że pracodawca od tego momentu ma legitymację do zawarcia umów ubezpieczenia, umów z funduszami inwestycyjnymi, do działania w imieniu i na rachunek pracownika, do potrącania składek itp.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanStefanowicz">Należy zatem jednoznacznie odróżniać, z czym mamy do czynienia. Umowa, o której dyskutujemy, to samodzielna umowa pracownicza, zawarta zgodnie z definicją zamieszczoną w ustawie, legitymująca jedynie pracodawcę do zawierania umów ubezpieczenia grupowego, umów z zakładami i towarzystwami ubezpieczeń wzajemnych, opłacania składek itd. Jest to wyraźnie odrębna umowa od umowy, do której mają zastosowanie przepisy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanStefanowicz">W odniesieniu do uwagi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, wyrażającej wątpliwość, czy w ust. 4 jest mowa o tym samym zwrocie deklaracji co w ust. 3, nie widzę przeszkód w doredagowaniu zapisu w ten sposób, by stał się w pełni jednoznaczny. Na razie nie widzę jednak możliwości innego wyłożenia zamierzeń. W tym stanie zapisów mogą powstać niejakie trudności przy próbie innego ujęcia treści. Chodzi w każdym razie o to, że jeśli pracodawca w ciągu miesiąca nie zwróci deklaracji, to automatycznie dochodzi do zawarcia umowy, przy czym pracodawca zobowiązany jest do wydania dokumentu potwierdzającego zawarcie umowy. Jeżeli jednak przepis brzmi niejasno, strona rządowa przystanie na rozważenie propozycji stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego potrzebne jest uzasadnienie odmowy przyjęcia deklaracji, o czym czytamy w ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanStefanowicz">Uzasadnienie to jest niezbędne, ponieważ pracownik musi wiedzieć, dlaczego pracodawca odmawia przyjęcia umowy - czy chodzi np. o przekroczenie składki podstawowej lub dodatkowej, czy też o inne błędy popełnione podczas wypełniania deklaracji. Pracownik musi wiedzieć, o co chodzi, gdyż przecież rzecz dotyczy pracowników różnego typu i wiadomo, że nie wszyscy przed przystąpieniem do wypełniania deklaracji przestudiują regulaminy umowy. Zamieszczenie zapisu o uzasadnieniu odmowy przyjęcia deklaracji ma w praktyce służyć usprawnieniu procesu załatwiania formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Pan mec. Stefanowicz przekonał mnie co do intencji zapisu, których zresztą nie podważam. Wolałbym jednak wiedzieć, kto za co odpowiada w razie konfliktu. Rozumiem bowiem, że postulowany stan jest taki, iż jeśli pracodawca przyjmie do programu pracowniczego danego pracownika, lecz nie dokona odpowiedniej czynności w odniesieniu do swojego kontrahenta - to znaczy funduszu, towarzystwa ubezpieczeń itd. - to odpowiedzialność za ten stan rzeczy ciąży na pracodawcy. Dlatego też chciałbym, by odpowiedni przepis, mówiący bezpośrednio na ten temat, znalazł się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanLityński">Może jestem w błędzie, lecz uważam, że wyraz „odmowa” jest tu niedobrym słowem, gdyż nie chodzi przecież o samą odmowę, lecz o wskazanie na piśmie, czego dany pracownik nie dopełnił. Wiadomo przy tym, iż pracodawca nie ma prawa odmówić nikomu uczestnictwa w programie emerytalnym poza przypadkami, kiedy jest to dopuszczalne z powodów czysto formalnych. Dlatego też jestem zdania, że rzecz sprowadza się jedynie do wskazania uchybień popełnionych podczas wypełniania deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanWyrowiński">Być może naiwne wyda się moje pytanie, niemniej jednak bardzo proszę o rozwianie moich wątpliwości. Otóż po raz pierwszy w niniejszej ustawie pojawiło się w ust. 4 pojęcie „plan emerytalny”. Czy pod pojęciem tym należy rozumieć umowę podpisaną przez pracodawcę z towarzystwem ubezpieczeniowym, z funduszem inwestycyjnym itp.? Czy też pojęcie po raz pierwszy tu zastosowane ma oznaczać coś zupełnie innego?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że wówczas zapisy stałyby się znacznie jaśniejsze. Wyobrażam sobie sytuację w ten sposób, że pracownik przystępuje do pracowniczego programu emerytalnego w chwili, kiedy pracodawca zawartą już ma uwagę z instytucjami, o których mówimy w art. 8. I tę umowę właśnie ma dostarczyć pracownikowi. Czy o to chodzi? Jeśli nie jest tak, to sądzę, że należałoby doprecyzować zapisy. Co znaczy bowiem „plan emerytalny” i o jakiej umowie traktuje ust. 4? Jestem zdania, że kwestia ta wymaga wyjaśnień w związku z tym, iż pojawia się tu całkiem nowe pojęcie planu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy będą jeszcze pytania pod adresem art. 18? Jeżeli nie, to prosimy reprezentantów Biura Pełnomocnika Rządu o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanStefanowicz">Zwracam uwagę, że członkowie Komisji zaakcentowali to pojęcie już w art. 17, gdzie czytamy: „(...) plan emerytalny podstawowe warunki (...)”. Przypomnę jednak, że plan emerytalny, to koncepcja, która od początku miała charakter rozwiązania materialnego, nie stricte związanego z formułą prawną, lecz w której chodziło o danie pracownikowi pełnej informacji o tym, jak będzie wyglądać w przyszłości realizacja świadczeń. Plan emerytalny to zatem pisemna informacja, jak będą wyglądały w przyszłości świadczenia, po jakim czasie zostaną wypłacone, w jakiej wysokości itd. W związku z tym w art. 17 zamieszczona została w zasadzie definicja planu emerytalnego. Pracownicza umowa ma bowiem zawierać między innymi właśnie plan emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanStefanowicz">Oczywiście, teoretycznie rzecz ujmując, można założyć, iż umowa ta może być umową akcesoryjną, zawieraną na tej zasadzie, iż przystępuje się do pewnych umów, co do których zasady przystąpienia reguluje z kolei treść innych umów, a rzeczą pracownika jest zapoznanie się ze szczegółami regulaminów i umów z zakładami ubezpieczeń. Jednak w efekcie zgodziliśmy się z argumentacją, zaaprobowaną zresztą na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, iż pracownik powinien otrzymać na piśmie konkretną informację na temat świadczeń, które wypłacane mu będą w przyszłości. W związku z przyjęciem takiego założenia inkorporowaliśmy do treści umowy pracowniczej plan emerytalny, tak by stał się treścią umowy, chociaż nie jest jej częścią normatywną, zobowiązującą. Stanowi jednak konkretną informację.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanStefanowicz">W związku z faktem, że definicja planu emerytalnego zawarta została już w art. 17 i w art. 18 nie zachodzi potrzeba powtarzania owej definicji. Treść planu emerytalnego stała się częścią treści umowy pracowniczej, określoną w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanStefanowicz">Ponieważ wspomniałem wcześniej o „innych przepisach” regulujących kwestię działania pracodawcy w imieniu i na rachunek pracownika informuję, iż zapis tego rodzaju znajduje się w art. 25, tam też zawarto regulację na temat odpowiedzialności pracodawcy z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania przyjętych na siebie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za wyjaśnienia. W pierwszej chwili zrozumiałem, iż chodzi o umowę, jaką pracodawca podpisuje z planem emerytalnym. W trosce o uniknięcie ewentualnych nieporozumień, których ofiarą padłem i ja, proponuję dokonanie drobnej korekty zapisu ust. 4, tak aby odpowiedni fragment tego ustępu przybrał postać następującą: „(... wydania uczestnikowi podpisanej przez siebie umowy wraz z planem emerytalnym” - proponuję dodanie wyrazu „wraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja z kolei jestem zdania, że należy uzupełnić słowniczek, gdyż - jak widać - pojawiają się całkiem nowe pojęcia, z którymi powstają kłopoty interpretacyjne. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład w art. 16 z ust. 1 dowiadujemy się o istnieniu zakładowej umowy emerytalnej, którą możemy przecież różnie definiować. W art. 17 z kolei mówi się o pracowniczej umowie emerytalnej oraz o planie emerytalnym. Sądzę, że przy uzupełnianiu słowniczka należałoby sformułować stosowne definicje, gdyż słowniczek w postaci aktualnej nie zawiera pojęć, które przytoczyłem dla przykładu; definicji podanych pojęć trzeba szukać w tekście poszczególnych artykułów. Wnoszę zatem o poszerzenie zawartości słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaLewicka">Kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad rozdziałem 3, zwróciliśmy uwagę, iż art.art. 13 i 14 mają za zadanie jedynie zdefiniowanie pewnych pojąć otwierających ten rozdział. Aby zrealizować postulat pana posła Wiśniewskiego, należy w gruncie rzeczy zdefiniować jedynie pojęcie planu emerytalnego, gdyż zakładowa umowa emerytalna zdefiniowana jest w art. 13, natomiast art. 14 definiuje pracowniczą umowę emerytalną. Sądzę, że definicji planu można poświęcić jeden artykuł, podobnie jak zostało to uczynione w wypadku obu przytoczonych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o zgłaszanie wszystkich propozycji pojęć, które powinny zostać wyjaśnione w słowniczku, gdy sądzę, że nie ma żadnych przeciwwskazań do zdefiniowania w jednym miejscu ustawy większej niż obecnie liczby pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyHausner">Może pan mec. Stefanowicz wyjaśni różnicę między słowniczkiem a definicjami, które stanowią normę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanStefanowicz">Zachodzi ewidentne nieporozumienie. Przypomnę więc, że słowniczek jest regulacją dla celów wykładni systemowej w ramach aktu prawnego. Słowniczek nie wprowadza zdefiniowania pojęcia czy terminu do porządku prawnego. A zatem, jeżeli słowniczek mówi o środkach, to chodzi jedynie o środki w rozumieniu konkretnej ustawy, której słowniczek dotyczy. W innej ustawie środki mogą oznaczać więc coś innego.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanStefanowicz">Jeżeli natomiast wprowadza się pewną instytucję do prawa powszechnego, zastrzega nazwę tej instytucji - jak na przykład: pracowniczy program, pracownicza umowa - aby nie wprowadzać w błąd z punktu widzenia interesów konsumenta, ochrony wierzycieli, pewności obrotu, wprowadza się definicje, regulacje prawa materialnego, prowadzące do porządku prawnego. Wówczas zaś, jeżeli nic z przepisów poszczególnych nie wynika, to użycie tej nazwy, pojęcia bądź terminu ma znaczenie takie, jak to podaje się w definicji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanStefanowicz">Należy odróżnić regulację definicyjną, materialną, wprowadzającą do porządku prawnego, regulację zawierającą podstawowe instytucje, które chcemy wprowadzić do porządku prawnego - pracowniczą umowę emerytalną, zakładową umowę emerytalną. Są to konkretne regulacje, a zarazem terminy, pod którymi można rozumieć tylko i wyłącznie to, co zawiera regulacja, niezależnie od tego w jakich ustawach terminów tych się używa.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanStefanowicz">Tak więc od dziś pracowniczą umową emerytalną będzie tylko taka umowa, która spełnia przesłanki z art. 14.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanStefanowicz">Jeżeli chodzi o plan emerytalny nie jest on instytucją, gdyż stanowi tylko część treści umowy pracowniczej. Zachodzi tu sytuacja podobna jak w wypadku spółki z o.o. Czy „spółka z o.o.”, bez konkretnej nazwy, jest jakąś instytucją? Nie jest. Tak więc i plan emerytalny nie jest instytucją jako część treści umowy pracowniczej, gdyż nie może stać się instytucją prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanStefanowicz">Gdyby miało być inaczej, musielibyśmy nazwie tej nadać znaczenie prawne. Moim zdaniem, plan emerytalny nie może mieć znaczenia prawnego, ponieważ oznaczałoby to pewne gwarancje, iż istotnie projekcja przyszłej składki, wskaźników ponad inflację byłaby wiążąca; dla mnie jest to wręcz niedopuszczalne. W praktyce bowiem oznaczałoby gwarancje pracodawcy, ubezpieczyciela, które rzeczywiście mają być spełnione, przez co nabrałoby to treści normatywnej. Mamy natomiast po prostu do czynienia z pewną projekcją, z pewnym przypuszczeniem. Z tego też punktu widzenia nadawanie planowi emerytalnemu statusu regulacji równoznaczne byłoby z nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanWyrowiński">Jeśli plan emerytalny jest tylko częścią treści emerytalnej umowy pracowniczej, to nie ma - moim zdaniem - sensu mówienie o nim w art. 18 ust. 4, a w związku z tym wystarczy tam zapisać, iż: „(...) pracodawca jest zobowiązany z tą chwilą do wydania uczestnikowi podpisanej przez siebie umowy”. Proponowany w projekcie zapis byłby uzasadniony, gdyby plan emerytalny stanowił dokument niezależny i odrębny od umowy pracowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławWiśniewski">Jestem przekonany, że niniejszą ustawę czytać będą nie tylko specjaliści obeznani z terminologią prawną, lecz również zwykli ludzie, bez przygotowania specjalistycznego, którzy powinni mieć możność zorientowania się w znaczeniu poszczególnych zapisów. Dlatego też uważam, że powinno im się dostarczyć jasną informację, co to jest program emerytalny, plan emerytalny, umowa emerytalna, zakładowy fundusz emerytalny itd. Nie możemy zapominać, że piszemy rozwiązania prawne przeznaczone również dla przeciętnych obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławWiśniewski">Rozumiem, naturalnie, wszelkie zastrzeżenia ze strony pana mec. Stefanowicza, ale przecież przed nami też pan mecenas uchylił dopiero teraz rąbka tajemnicy; dopiero dziś dowiedzieliśmy się, że wszelkie gwarancje w ramach tworzonego systemu nie są w istocie żadnymi gwarancjami dla osoby, która będzie się ubezpieczać. Myślę, że pan mecenas za głęboko poszedł w swoim wywodzie, dobrze jednak, iż wypowiedź ta znajdzie się w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławWiśniewski">Ponownie stawiam wniosek o rozszerzenie zawartości słowniczka o plan emerytalny oraz o zakładową umowę emerytalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w związku z art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanWyrowiński">W kontekście ostatniej wypowiedzi przedstawiciela ubezpieczycieli chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się w chwili, gdy pracodawca wydaje pracownikowi podpisaną przez siebie umowę? Czy jest tak, że od tej chwili pracodawca zobowiązany jest do realizowania owej umowy? Jestem też zdania, że wręcz nie do pomyślenia jest sytuacja, w której pracodawca wydaje uczestnikowi programu umowę podpisaną przez siebie, ale nie zawarł jeszcze umowy z ubezpieczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanStefanowicz">Pierwsza umowa to umowa podstawowa, kiedy jeszcze nie wiadomo, ilu uczestników zgłosi się do programu. Następny etap procesu, to w ramach wykonywania umowy z zakładem ubezpieczeń, składanie list uczestników - bądź aneksów; to już sprawa form stosowanych przez różne zakłady ubezpieczeń - czyli obejmowanie programem określonej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanStefanowicz">Nie chciałbym tu zagłębiać się w szczegóły, gdyż uważam, że powinna pod tym względem występować pełna różnorodność, że zakłady ubezpieczeń powinny w różnych formach swoich wewnętrznych regulaminów, sposobów zawierania swoich umów, regulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanStefanowicz">Moim zdaniem, treścią umów z zakładami ubezpieczeń będzie zgłaszanie co jakiś czas aneksów, dodatkowych pracowników - czy to pojedynczo, czy np. raz w miesiącu. I tu właśnie wyłania się kwestia swobody umów. Pracodawca ma zagwarantować, że poczynając od następnego miesiąca dany pracownik objęty zostanie ubezpieczeniem, czyli że jego nazwisko zostanie zgłoszone do zakładu ubezpieczeń, otwarty zostanie rachunek, a pracodawca od drugiego miesiąca potrąci składkę, którą wniesie do zakładu ubezpieczeń. Jak to będzie czynił, to już sprawa treści umowy między zakładem ubezpieczeń a pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanStefanowicz">W art. 25 mamy natomiast gwarancję, że pracodawca będzie ponosić wobec uczestników odpowiedzialność, jeżeli dłużej niż dwa miesiące trwać będzie zgłoszenie do zakładu danego pracownika i objęcie go ubezpieczeniem. W tym wypadku pracodawca będzie musiał wypłacić ewentualne odszkodowanie, tak, jakby pracownik był ubezpieczony, składka pobrana i obliczone od niej odsetki.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanStefanowicz">Tak właśnie zbudowany jest system - pracodawca ma możliwość dowolnego postępowania, pod warunkiem, że osiągnie określony efekt, czyli obejmie ubezpieczeniem pracownika. Sposób zaś zgłaszania pracowników to już sprawa jego umowy z zakładem ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Czuję się przekonany tym wyjaśnieniem. Jak też rozumiem, mamy do czynienia z odpowiedzialnością pracodawcy za ewentualne szkody poniesione przez pracownika w związku z opóźnionym czy też niewłaściwym zgłoszeniem go przez pracodawcę do drugiej strony umowy, którą będzie towarzystwo ubezpieczeń, towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, fundusz emerytalny itd. Jest to niezmiernie istotne przy elemencie ryzyk ubezpieczeniowych o charakterze ryzyk od nieszczęść. Ryzyko takie może się bowiem pojawić, gdy pracownik czuje się już ubezpieczony, a pracodawca zaniechał dopełnienie formalności, w związku z czym ubezpieczyciel nie objął ochroną danego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prezentowana kwestia jest dość precyzyjnie ujęta w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do art. 18 ktoś jeszcze chciałby zgłosić uwagi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#BogdanKrysiewicz">Informuję zatem, że przyjmujemy propozycję pana posła Wiśniewskiego, z tym, że ja z kolei proponuję rozważenie tej sprawy po przeredagowaniu art. 17. Przypominam, że decyzja taka została podjęta, w wyniku czego mamy nadzieję na znacznie precyzyjniejszy zapis, który być może rozwieje wątpliwości pod adresem planu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#BogdanKrysiewicz">Skoro nie ma dalszych uwag do art. 18 i skoro wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione, proponuję przejście do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy można rozważyć skreślenie w pierwszym wierszu wyrazu „wszelkie”, przez co w odpowiednim fragmencie mielibyśmy zapis następujący: „Pracownik składa oświadczenia woli (...)”.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">I już tradycyjne niemal pytanie: czy można by ująć treść art. 19 w ustępy, tak aby pierwsze zdanie otrzymało oznaczenie ust. 1, a dalsza treść stanowiłaby ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanWyrowiński">Proszę pana mec. Stefanowicza o informację, czy pojęcie zorganizowanej części przedsiębiorstwa istnieje w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym. Pytanie moje bierze się stąd, że w ustawie o prywatyzacji, która przestała już obowiązywać, wyraźnie określono, co to jest zorganizowana część przedsiębiorstwa, natomiast w nowej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji nie ma już tego zapisu, ponieważ zakazano prywatyzacji zorganizowanych części przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanStefanowicz">Pomimo protestów na posiedzeniach Komisji przyjęto ostatnio w ordynacji podatkowej taki zapis, a więc pojęcie, które powstało przed kilku laty dla potrzeb prywatyzacji, przeszło potem do innych ustaw. W tej chwili znaleźliśmy się niejako w sytuacji przymusowej, gdyż system prawny „zaśmiecony” został czymś obcym sobie, a w konsekwencji musimy pojęcie to uznawać za równorzędne z innymi, ponieważ w procesie legislacji jest ono wprowadzane do kolejnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę o ustosunkowanie się również do propozycji Biura Legislacyjnego KS. Czy można wykreślić wyraz „wszelkie” oraz podzielić treść art. 19 na dwa ustępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanStefanowicz">Nie ma żadnych formalnych przeszkód do ujęcia treści artykułu w dwa ustępy ani też do skreślenia słowa „wszelkie”; chodziło jedynie o uściślenie, że idzie o rzeczywiście wszystkie oświadczenia woli, by nie powstawały ewentualne wątpliwości w tym względzie. Nie obstajemy jednak przy zachowaniu tego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponuję małe przeredagowanie tekstu polegające na zmianie szyku wyrazów ze względu na zaznaczenie punktu ciężkości zapisu. Myślę, że chodzi o zaakcentowanie, iż pośredniczy w wymienionych czynnościach pracodawca, a więc sądzę, iż treść proponowanego przez Biuro Legislacyjne KS ust. 1 powinna przybrać postać następującą: „Pracownik za pośrednictwem pracodawcy składa oświadczenie woli w sprawach objętych pracowniczym programem emerytalnym dotyczące ubezpieczenia bądź członkostwa w pracowniczym funduszu emerytalnym zakładowi ubezpieczeń, towarzystwu ubezpieczeń lub pracowniczemu funduszowi emerytalnemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu wyrażają zgodę na tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są ewentualne uwagi pod adresem propozycji pani poseł Staręgi-Piasek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWyrowiński">Popieram tę propozycję, gdyż chodzi przecież o to, że pracownik nie zawiera formalnie umowy z zakładem ubezpieczeń, towarzystwem ubezpieczeń itp., jest to umowa natury pośredniej, a więc doprecyzowanie zaproponowane przez panią poseł jest niezbędne, gdyż inaczej zapis nie byłby tak jednoznacznie brzmiący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanStefanowicz">Istotnie, konieczne jest wyraźne przesądzenie tej kwestii, tym bardziej że na mocy niniejszej ustawy pracodawca jest upoważniony i zobowiązany do określonych czynności, niezależnie od ustawy o ubezpieczeniach, a więc z tego wynika, iż nie jest on pośrednikiem ubezpieczeniowym w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniach. Była nawet ze strony ubezpieczycieli propozycja, by w ustawie zapisać wyraźnie, iż w tym zakresie pracodawców nie traktuje się jako pośredników ubezpieczeniowych, gdyż w niniejszej ustawie zawarta jest odrębna regulacja na ich temat. Mówimy przecież, że pracodawcy „działają w imieniu i na rachunek pracowników”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękujemy za wyjaśnienia. Czy są jeszcze uwagi odnośnie do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy mamy rozumieć, że przyjęta została propozycja pani poseł Staręgi-Piasek i tak właśnie mamy zmienić zapis ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanKrysiewicz">Tak, prosimy o naniesienie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BogdanKrysiewicz">Ponieważ nie ma innych uwag, przechodzimy do art. 20. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Czy musi być zastosowany w wierszu ostatnim skrót UNFE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanKrysiewicz">W ostatecznej wersji zostanie zapisane tak jak w słowniczku, czyli: Urząd Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HelmutPaździor">Proszę o wyjaśnienie. Z zapisu art. 20 wynika, że uczestnik programu emerytalnego musi przyjąć warunki, jakie zostaną mu narzucone. Wrażenie takie odnoszę po lekturze ust. 2, w którym czytamy: „Zmiany zakładowej umowy emerytalnej, które powodowałyby wzrost obciążeń finansowych uczestników lub pogarszały warunki dysponowania środkami, mogą wchodzić w życie nie wcześniej niż po wpisie do rejestru i w pięć miesięcy od dnia wysłania uczestnikom pisemnego zawiadomienia o zmianie”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HelmutPaździor">Wynika z tego, że warunki pogarszające sytuację uczestnika nie będą negocjowane, stawia się go przed faktem dokonanym. Czy dobrze rozumiem ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanStefanowicz">Zmiany zakładowej umowy emerytalnej muszą być negocjowane na zasadach ogólnych i dopiero, jeśli strony dojdą do porozumienia, zmiany zostają przyjęte. Rzeczywiście jednak dla pracownika będzie to skutkować arbitralnie. Nie może być bowiem tak, że w wypadku zmiany zakładowej umowy emerytalnej powstają nowe programy, gdyż po kilkunastu latach mielibyśmy do czynienia z kilkuset programami - taka sytuacja jest nie do przyjęcia z żadnego punktu widzenia ani firm ubezpieczeniowych, ani finansowego itd.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanStefanowicz">Należy odróżniać umowę indywidualną pracowniczą od umowy zakładowej - pomiędzy pracodawcą a związkami. Zmiana zakładowej umowy na zasadach ogólnych skutkuje zmianą treści pracowniczej umowy. W art. 20 ust. 2 znajduje się wszakże pewne zabezpieczenie przed nagłym trybem dokonywania tej zmiany. Zapisaliśmy, że zmiany te mogą wchodzić w życie po pięciu miesiącach; na okres ten składa się dwumiesięczny termin do zastanowienia się uczestnika, czy wypowiada umowę oraz trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Zapis ma zatem stanowić gwarancję, że zmiany nie zostaną wprowadzone wcześniej niż po zbadaniu sprawy przez urząd nadzoru i przed upływem terminu, w którym pracownik po dokładnym zapoznaniu się z treścią zmiany może podjąć decyzję o wycofaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ponieważ mamy do czynienia ze sprawą o bardzo ważnych konsekwencjach, sądzę, że może by należało doprecyzować proponowany przez autorów projektu zapis. Chodzi o to, iż - jak rozumiem - zmiana umowy, o której mówimy w art. 20 musi być dokonywana w takim samym trybie, jak i jej zawieranie, czyli na warunkach art. 16. Zastanawiam się więc, czy nie należałoby w art. 20 przywołać art. 16, ze względu na odbiorców niniejszej ustawy, kierowanej przecież w dużej mierze do pracowników. Proponuję rozwiązanie polegające na dopisaniu po ust. 1 dodatkowego ustępu, który zawierać będzie informację, że zmiana umowy może nastąpić w trybie określonym w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym, iż nikt nie protestuje przeciwko powyższej propozycji, sądzę iż możemy uznać ją za przyjętą. Czy reprezentanci strony rządowej są również tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanStefanowicz">Formalnie - od strony prawnej - rząd stoi na stanowisku, iż dotychczasowy zapis jest wystarczająco jasny. Argumentacja pani poseł przypomina, moim zdaniem, możliwość ewentualnego domyślania się, że aneks do umowy może zostać wprowadzony jednostronnie. O ile nic innego ustawa nie mówi, umowa może przecież być zmieniona za zgodą obu stron, takie są bowiem ogólne zasady systemu prawa cywilnego, obowiązującego i w wypadku niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanKrysiewicz">Treść ust. 2 została tak zredagowana, że można domniemywać, iż wszelkie zmiany polegać będą jedynie na wzroście kosztów lub pogarszaniu warunków uczestnika. W tym kontekście zaproponowane przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską uzupełnienie wydaje się słuszne, ponieważ wskazuje, że zmiany nie muszą być jednoznaczne z pogorszeniem sytuacji uczestnika. Metodyka zmian została bowiem już określona w art. 16. Biorąc powyższe pod uwagę, sądzę, że uzupełnienie pani poseł powinniśmy zamieścić w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWyrowiński">W treści ust. 1 można wywnioskować, że na pracowniczy program emerytalny składa się więcej elementów, niż zostało tu wyliczonych, gdyż czytamy: „Pracowniczy program emerytalny, a w tym zakładowa umowa emerytalna, pracownicze umowy emerytalne, umowy z zakładami i towarzystwami ubezpieczeń, a także umowy akcjonariuszy towarzystw funduszy emerytalnych i statuty pracowniczych funduszy emerytalnych (...)”. W moim mniemaniu utwierdzają mnie użyte w cytowanym fragmencie wyrazy: „a w tym”. Czy istotnie mogą tu wchodzić w grę inne wyliczone elementy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanStefanowicz">Wciąż pozostaje tu niewiadoma co do zasad zawartych w regulaminach firm ubezpieczeniowych, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, w aktach regulacyjnych funduszy inwestycyjnych. Nie mając nawet ustawy na przykład o funduszach emerytalnych, nie możemy przesądzić, jakie będą tam walne zgromadzenia towarzystw, ani też nie możemy za fundusze wydawać regulacji, które nie są regulacjami statutowymi owych funduszy. Rzecz załatwiona będzie za pomocą uchwały danego funduszu, wprowadzającej określony regulamin.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanStefanowicz">Tak więc w towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, w firmach ubezpieczenia na życie w formie spółki akcyjnej itp. będą pewne regulacje wewnętrzne - notabene ustawa ubezpieczeniowa wcale nie przewiduje ich jednolitej formy - w rodzaju regulaminu, zarządzenia wewnętrznego, uchwały rządu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanStefanowicz">Trudno w tej sytuacji wymienić w naszym zapisie wszelkie regulacje, które w praktyce stanowić będą o treści pracowniczego programu emerytalnego, a które to regulacje na drodze kolejnych umów będą do niego inkorporowane. W umowie z zakładem ubezpieczeń znajdzie się informacja, iż zawiera ona umowę na warunkach danego regulaminu zakładu ubezpieczeń, zostanie wymieniony odpowiedni paragraf itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanWyrowiński">Skąd biorą się moje wątpliwości i prośba o wyjaśnienia? Otóż chodzi o to, że nie jestem pewien, czy można mówić o skuteczności pracowniczego programu emerytalnego jako całości. Można ewentualnie mówić o skuteczności umowy, lecz nadal mam wątpliwości, czy istotnie można tak sprawę ująć w odniesieniu do pracowniczego programu emerytalnego in corpore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanStefanowicz">Jak niejednokrotnie tu wymieniano, w świadomości pracowników oraz w publicystyce istnieją właśnie pracownicze programy emerytalne. Trudno jednak mówić jednocześnie o całym pakiecie, czyli o tym, iż program ów to zakładowe umowy pracownicze itp.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanStefanowicz">Wprowadziliśmy więc pojęcie pracowniczego programu emerytalnego i zdefiniowaliśmy, iż programy stanowią pewien system umów na ten program składających się. W art. 20 mamy do czynienia z podkreśleniem tego faktu. Oczywiście można z zapisu usunąć pracowniczy program i pozostawić umowy, można też postąpić odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w ust. 2 mowa jest o pięciu miesiącach od dnia wysłania uczestnikom pisemnego zawiadomienia o zmianie. Czy nie lepiej by było zastosować układ kwartalny - na przykład trzy miesiące bądź sześć miesięcy? Co uzasadnia pięciomiesięczny termin do wprowadzenia w życie dyskutowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanStefanowicz">Chodzi przede wszystkim o to, że najdłuższy termin, w jakim administracja może przedłużyć w postępowaniu administracyjnym odpowiedź, wynosi dwa miesiące. Tym samym zaś pracownik zyskuje te dwa miesiące na podjęcie ostatecznej decyzji. Kolejne trzy miesiące to czas trwania okresu wypowiedzenia. Rachunek więc jest prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do art. 20 są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym wyjaśnić jeszcze sprawę rejestracji, precyzyjnie określonej w rozdz. 6, gdzie w art. 39 ust. 1 czytamy: „Do powstania pracowniczego programu emerytalnego konieczne jest: zawarcie zakładowej umowy emerytalnej, zawarcie umowy z zakładem ubezpieczeń lub towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych bądź powstanie towarzystwa emerytalnego i uchwalenie statutu pracowniczego funduszu emerytalnego, wpis do rejestru prowadzonego przez UNFE”. Czy ten zapis zgodny jest w pełni z zapisem art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanStefanowicz">Od strony formalnej rzecz wygląda następująco: mamy program nie wypełniony podmiotami uczestniczącymi, co oznacza, iż funkcjonuje on jako program, jako oferta w stosunku do pracowników, czyli do czasu aż pierwszy pracownik zawrze umowę, mamy do czynienia jedynie z potencjalnie realizowalnym programem. W rzeczywistości bowiem dopóki pracodawca nie zgłosi do zakładu ubezpieczeń czy towarzystwa pierwszego pracownika, istnieje gotowa struktura, lecz jeszcze nie funkcjonująca. Zawarcie pierwszej umowy po zgłoszeniu pierwszego pracownika powoduje, iż program ten staje się czynny. Istnieje tu pewna analogia do przedsiębiorstw - mówi się o przedsiębiorstwie w ruchu bądź w spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem zatem, że pracowniczy program emerytalny staje się rzeczywistością z chwilą rejestracji. Do jego zarejestrowania nie jest natomiast potrzebne zawarcie jakiejkolwiek umowy z pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanStefanowicz">Dyskutowaliśmy nad takim wyjściem, aby dopuścić możliwość warunkowego funkcjonowania pracowniczych programów emerytalnych, z tak zwanym warunkiem zawieszającym - pod warunkiem skutecznej rejestracji. Polegałoby to rozwiązanie na tym, iż pracodawca po zebraniu odpowiedniej liczby pracowników chętnych do partycypowania w programie podpisuje umowy warunkowe, które wchodzą w życie po rejestracji. Uznaliśmy, że nie ma powodu do niedopuszczenia do przedstawionej możliwości, która stanowi rodzaj próby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanWyrowiński">Z art. 20 wynika jednak, że warunkiem rejestracji jest konieczność istnienia już zawartych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanStefanowicz">Ten zapis stanowi rodzaj pewnego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławWiśniewski">Uważam, że treść ust. 2 jest dość niebezpieczna, gdyż nie ma tam żadnej alternatywy dla uczestników zakładowej umowy emerytalnej. W związku z tym uczestnicy albo przyjmują wszelkie narzucone im warunki, albo też mogą co najwyżej wystąpić z programu. Wątpić należy, czy takie zasady będą zachęcające dla potencjalnych uczestników programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławWiśniewski">Jest jeszcze kolejna kwestia. Jeśli ktoś uczestniczy w danym programie przez kilka lat, po czym otrzymuje zawiadomienie o zmianie warunków, o wzroście osobistych obciążeń z tytułu uczestnictwa w programie, o pogorszeniu warunków dysponowania kapitałem, w związku z czym podejmuje decyzję o wycofaniu się, to w jaki sposób może wycofać również środki - czy będzie to kwota nominalna, czy też z odsetkami? Myślę, że brak informacji na ten temat jest elementem zdecydowanie antymotywacyjnym, jeśli chodzi o przystępowanie do programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że dlatego właśnie przydatne będzie zamieszczenie uzupełnienia zgłoszonego przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przejdźmy do art. 21. Czy są uwagi pod jego adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję, by w treści tego artykułu o dotychczasowym brzmieniu: „Osoba, która będąc uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego przestała spełniać jego warunki bądź też ustało jej zatrudnienie u pracodawcy prowadzącego program emerytalny, może nie wycofywać środków do czasu wypłaty lub przeniesienia ich po przystąpieniu do innego pracowniczego programu emerytalnego” wyrazy „może nie wycofywać środków” zastąpić sformułowaniem „może zachować uprawnienia z tytułu uczestnictwa”. Jest to pojęcie szersze i sądzę, że stosowniejsze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Weźmy pod uwagę zapis zamieszczony w art. 20, mówiący o owych pięciu miesiącach, który to termin biegnie po czasie ustania zatrudnienia danego pracownika u pracodawcy. W jakiej sytuacji znajduje się wówczas ten pracownik, czy zmiana o której mówimy będzie w stosunku do niego skuteczna, czy też nie? Myślę, że do przyjęcia by było zapewnienie mu wszelkich uprawnień, jakie przysługiwały mu z tytułu uczestnictwa, do czasu albo wypłaty, albo też przeniesienia do innego pracowniczego programu emerytalnego. Chodzi przecież o coś więcej niż tylko zachowanie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EwaLewicka">Zastanawiam się, dlaczego treść art. 21 znalazła się w ustawie w tym akurat miejscu. Czy artykuł ten ma ewentualnie spełniać jakąś funkcję w stosunku do art. 20, czego nie dostrzegamy? Może powinien się znaleźć raczej w rozdziale 4, poświęconym wycofywaniu środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanStefanowicz">Zamieszczenie art. 21 właśnie w tym miejscu związane było z pewnym procesem redakcyjnym, z tym że oczywiście powyższy zapis nie musi znajdować się w tym miejscu, choć nawiązuje w jakimś sensie do art. 20, gdyż informuje, co dzieje się dalej, gdy pracownik decyduje się na wycofanie z programu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanStefanowicz">Jeżeli zaś chodzi o kwestię merytoryczną podniesioną przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, to sprowadza się ona do trzech różnych możliwych stanów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanStefanowicz">Po pierwsze - mamy sytuację czynnego uczestnika - czyli tego, który płaci składki i spełnia warunki programu, ma również określone uprawnienia oraz obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanStefanowicz">Po drugie - mamy i stan bierny, w którym uczestnik już nie płaci składki, korzysta z urlopu na przykład okolicznościowego, ewentualnie osiągnął pewien wiek - sytuacje mogą być różne, niemniej jednak uczestnik zwolniony jest z pewnych obowiązków, lecz nie otrzymuje jeszcze wypłat.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanStefanowicz">Po trzecie - mamy stan, gdzie uczestnik wypowiedział uczestnictwo i nie wiąże go nić prawna, obligacyjna, ale wyłącznie może trzymać w danym programie środki.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JanStefanowicz">Zamiarem naszym było stwierdzenie, że zawsze przynajmniej środki te powinien zatrzymać. Chodziło o to, by uczestnik ten nie stracił uprawnień do pozostawienia środków, mimo że stracił wszelkie inne uprawnienia, między innymi: do wypłat, do zwrotu. Istotnie jest to minimum, jakie założyliśmy świadomie, a jakie sprowadza się do faktu, iż nawet w takich okolicznościach pracodawca nie może go zmusić do wycofania środków.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JanStefanowicz">Kierowaliśmy się przy tym dwiema przesłankami. Pierwszą było utrzymanie w systemie akumulacji, czyli by jak najdłużej funkcjonowały środki zgromadzone w systemie oszczędzania, żeby nie wypływały do konsumpcji. Druga przesłanka to fakt, iż przez transfer utrzymać można kontynuowanie programu emerytalnego tego pracownika, który za jakiś czas podejmie zatrudnienie gdzie indziej, nabędzie uprawnień do wypłat; wówczas zaś będzie można kontynuować czy też realizować program wypłat. Zapobiega to utracie przez pracownika ciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgadzam się z intencjami zapisu, lecz proponuję ewentualność dokonania zmiany w następnym rozdziale, którego zapisy logicznie wiązać się będą z art. 21. Zwracam bowiem uwagę, że aktualny zapis tego artykułu wywołuje wrażenie wręcz odwrotnych niż przedstawione przez pana mec. Stefanowicza intencji. Przy lekturze powstaje odczucie, iż chodzi nie o zapewnienie uczestnikowi minimum, lecz jedynie o dopuszczenie maksimum: może jedynie utrzymać pieniądze i nic więcej. Dlatego też jestem zdania, że należy do dyskutowanej treści powrócić i nadać jej brzmienie odzwierciedlające intencje, o których mówił przedstawiciel Biura Pełnomocnika Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie mam zastrzeżeń do brzmienia tego zapisu, lecz uważam, że dobrze by było ulokować go w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HelmutPaździor">Proszę o wyjaśnienie, skąd się wzięło 7%, o których czytamy w ust. 1: „Wysokość składek w granicach określonych pracowniczym programem emerytalnym deklaruje pracownik. Składka podstawowa nie może być wyższa od 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne”. Proszę również o informację, jakiego czasu dotyczy przeciętne wynagrodzenie, o którym mowa w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#HelmutPaździor">Zwracam na to uwagę, ponieważ ust. 1 oraz ust. 4 umożliwiają późniejsze podwyższenie składki podstawowej i dodatkowej w ramach tych 7%. Jeżeli ktoś otrzyma znaczną podwyżkę, to realnie te „nowe” 7% stanowi sumę znacznie wyższą od pierwotnie zadeklarowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławWiśniewski">Proszę o bliższe informacje, dlaczego w art. 22 ust. 4 mówi się co następuje: „Pracownik może dokonać podwyższenia zadeklarowanej składki zarówno podstawowej w granicach określonych w ust. 1, jak i dodatkowej bądź upoważnić pracodawcę do ich obliczania. W takiej sytuacji pracodawca dokonuje obliczenia składki od wynagrodzenia pracownika kwartalnie w proporcjonalnie zadeklarowanej wysokości”.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławWiśniewski">Moje zastrzeżenie wywołuje brzmienie drugiego zdania zacytowanego ustępu, zwłaszcza w kontekście brzmienia art. 23 ust. 2, w którym czytamy: „Składki, w wysokości zadeklarowanej przez pracownika są przez pracodawcę naliczane, pobierane i odprowadzane w następujący sposób: przy wynagrodzeniach wypłacanych raz w miesiącu bądź w krótszych okresach - przy każdej z wypłat, przy wynagrodzeniach wypłacanych w dłuższych niż miesięczny terminach - zgodnie z postanowieniami zawartymi w zakładowej umowie emerytalnej”.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławWiśniewski">Między tymi zapisami widoczna jest wy-raźna kolizja; pierwszy mówi o obliczaniu składki od wynagrodzenia w okresach kwartalnych, drugi o naliczaniu i odprowadzaniu składki w okresach miesięcznych. Proszę zatem o wyjaśnienie tej różnicy zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanWyrowiński">Ja z kolei chciałbym poznać powód rozdzielenia składki na podstawową i dobrowolną. Czy to nie komplikuje wszystkiego? Przecież w grę wchodzi dobrowolny system, a zatem każda składka jest w jakimś sensie dobrowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaLewicka">Na posiedzeniu Komisji Trójstronnej toczyliśmy dyskusję, czy w systemie, w którym rzeczywiście jest wiele elementów dobrowolności - i dla stron co do zawarcia umowy i dla pracowników - należy stwierdzić wyraźnie, iż można zadeklarować tylko 7%. Tylko siedem, gdyż przekroczenie tej granicy spowodowałoby utratę zaprojektowanej ulgi, czy też ewentualnie można zezwolić, aby pracownik w ramach tego systemu - być może tańszego niż system indywidualny komercyjny - mógł zadeklarować składkę wyższą. Stąd też powstał podział składki na dwa elementy: 7% mające stanowić zachętę z tytułu ulgi, oraz doubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EwaLewicka">Przepraszam wszystkich, którzy mają zastrzeżenia do tego systemu; nie ukrywam bowiem, iż był to wniosek zgłoszony przez związkowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaKotowicz">Proszę o informację, czy siedmioprocentowa składka, o której mówimy, nie spowoduje zmniejszenia wynagrodzenia pracownika przyjmowanego za podstawę, od której obliczana będzie wysokość składki wnoszonej do pierwszego filaru.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrażynaKotowicz">Proszę też o wyjaśnienie, czy istnieje jakiś program gwarancyjny, który mógłby ewentualnie zapobiec dewaluacji pieniędzy pochodzących z owych siedmioprocentowych składek. Poruszam tę kwestię, bo przecież mieliśmy już do czynienia z taką sytuacją, gdy sumy gromadzone na różne cele po pewnym czasie okazały się realnie wielokrotnie niższe, niż wynosiła ich wartość w chwili dokonywania wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#GrażynaKotowicz">I sprawa kolejna. Proszę przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu o zaprezentowanie Komisji szacunkowych obliczeń odnoszących się do przyszłych świadczeń. Czy wiadomo, choćby w przybliżeniu, jakie odzwierciedlenie znajdą sumy pochodzące z siedmioprocentowych składek w wypłatach świadczeń dla dzisiejszych 40–50-latków? Czy w grę będą wchodzić jedynie kwoty pozwalające tym ludziom na zaledwie biologiczną egzystencję, czy też istnieje szansa na nieco wyższe wypłaty?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#GrażynaKotowicz">Jeżeli chodzi o to ostatnie zagadnienie, nie oczekuję oczywiście wyjaśnień od razu, liczę jedynie na przedstawienie ich na którymś z najbliższych posiedzeń. Proszę natomiast o odpowiedź na dwa wcześniejsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanKrysiewicz">Uprzedzając wyjaśnienia ze strony przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu informuję, że na jedno z tych pytań odpowiedź znaleźć można w art. 24, w którym czytamy: „wartość składki podstawowej potrącanej do wysokości określonej ustawą nie jest wliczana do wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalania obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne pracodawcy i pracownika”.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne pytania ewentualnie uwagi pod adresem art. 22? Nie ma, a zatem prosimy przedstawicieli strony rządowej o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanStefanowicz">Jeśli chodzi o sposób obliczania składek, to w zapisie mamy kilka odniesień temporalnych. I tak wspomniane w ust. 1 7% wynagrodzenia pracownika odnosi się do podstawy ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanStefanowicz">Druga kwestia to uregulowanie, od czego oblicza się składkę i w jakich terminach. Zacznijmy od tego, że wynagrodzenia wcale nie muszą być wypłacane w okresach miesięcznych; zwróćmy przy tym uwagę, że system, o którym mowa stosuje się także do agentów, do osób zatrudnionych na umowach zleceniach. Stosowane są w praktyce wynagrodzenia płatne w części okresowo - kwartalnie, rocznie, tygodniowo; elastyczność systemu jest duża. W takiej zaś sytuacji w zapisach niniejszej ustawy należało stwierdzić, czy decydujemy się na ciągłe wyliczanie składki, co na przykład w wypadku tygodniówek byłoby dość kłopotliwe, a następnie na uśrednianie wynagrodzenia, czy też należy przyjąć odmienną formułę. Należało też podjąć decyzję, jaki okres do potrąceń uznajemy za najbardziej odpowiedni. Gdybyśmy przyjęli, że w wypadku tygodniówek stosujemy składkę miesięczną, mogłoby się okazać, że w jednym tygodniu składka miesięczna stanowi wielki wyłom w wynagrodzeniu pracownika.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JanStefanowicz">Przyjęliśmy zatem ostatecznie rozwiązanie polegające na tym, że w wypadku wypłat do miesiąca termin wynosi miesiąc - o tym też traktuje art. 23 ust. 2, w którym zapisaliśmy: „(...) przy wynagrodzeniach wypłacanych raz w miesiącu bądź w krótszych okresach - przy każdej z wypłat (...)”. Chodziło o to, by uniknąć obciążenia jednej tygodniówki na przykład składką kwartalną.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JanStefanowicz">Kwestia 7% obliczanych od konkretnej płaconej kwoty - zaznaczam, że nie chodzi o sposób obliczania; należy odróżnić ów sposób od samej konkretnej kwoty - znajduje regulację w art. 22 ust. 4, w którym piszemy: „Pracownik może dokonać podwyższenia składki zarówno podstawowej w granicach określonych w ust. 1, jak i dodatkowej bądź upoważnić pracodawcę do ich obliczania. W takiej sytuacji pracodawca dokonuje obliczenia składki od wynagrodzenia pracownika kwartalnie w proporcjonalnie zadeklarowanej wysokości”. Chodzi tu z kolei o to, by nie obliczać stale składki, tylko raz w kwartale, a raz w miesiącu dokonywać potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JanStefanowicz">Składka może być również kwotowa, w zadeklarowanej miesięcznej wysokości. Panuje pod tym względem pełna swoboda. Pracownik może naturalnie podwyższyć wysokość zadeklarowanej kwoty; my określamy jedynie, że nie może to być łącznie więcej niż 7% wynagrodzenia miesięcznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławWiśniewski">Mam zastrzeżenia do zapisu ust. 1. Jeżeli czytamy w nim, że: „(...) Składka podstawowa nie może być wyższa od 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne”, to biorąc pod uwagę filar pierwszy i drugi należy pamiętać, iż wynagrodzenie pracownika nie składa się tylko z dwóch podstawowych elementów, czyli z wynagrodzenia podstawowego i premii, ale także z innych elementów, od których odprowadzana jest składka na fundusz ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławWiśniewski">Chodzi o zastosowanie pewnej symetrii rozwiązań, które funkcjonują obecnie wobec ZUS, na które powołujemy się zresztą w cytowanym fragmencie ust. 1. Wynika z niego, że podstawowa składka naliczana będzie od bazy, tak samo, jak w systemie obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławWiśniewski">Proszę zatem o jasne zaprezentowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanStefanowicz">Być może istotnie moje tłumaczenie brzmiało niejasno. Postaram się jak najlepiej przybliżyć tę kwestię. Otóż 7% to maksymalna wysokość składki, która może być oczywiście niższa i wynosić np. 3,5%, jeśli pracownik tak postanowił, może też zostać wyznaczona w postaci stałej kwoty potrącanej raz w miesiącu - może to być np. zadeklarowane 100 zł. My wyznaczamy tylko nieprzekraczalność wspomnianych 7% obliczonych tak jak przeciętna dla celów ustalenia składki na ubezpieczenie społeczne w rozumieniu nowego systemu repartycyjnego dla filaru pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanStefanowicz">Jak więc zaznaczyłem, 7% to składka maksymalna, podstawowa, która nie może przekroczyć tej ustalonej bariery. Jeśli w wyniku stopniowych podwyżek płacy poprawia się współczynnik, pracownik może dodeklarować wysokość składki, ewentualnie upoważniając od razu pracodawcę do pobierania z wypłaty składki w maksymalnej wysokości, czyli owych 7%.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanStefanowicz">Generalną funkcją zapisu w ust.1 jest określenie maksimum składki podstawowej. W ust. 4 z kolei dotyczy procentowego obliczania składki.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanStefanowicz">Należy wziąć pod uwagę, że szereg firm ubezpieczeniowych, funduszy będzie wolało obrać rozwiązanie polegające na ustaleniu stawek kwotowych, przy czym zadeklarowaną kwotę będzie można zmieniać na przykład co pół roku - to zresztą sprawa, którą ureguluje się w drodze negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanStefanowicz">Tak więc ustawa określa jedynie granice obszaru swobody wyboru, decyzji poszczególnych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławWiśniewski">Pan mec. Stefanowicz nie przekonał mnie. Jeżeli jednak mam przyjąć za dobrą monetę tę wypowiedź, to zgłaszam wniosek o skreślenie w ust. 1 następujących wyrazów: „stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne”, przez co drugie zdanie tego ustępu przybrałoby postać: „Składka podstawowa nie może być wyższa od 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika”. Jeżeli bowiem stwierdzamy, iż chodzi o wynagrodzenie stanowiące podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne, to jest niedopuszczalne przy tym stwierdzenie, że może to być konkretna kwota.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławWiśniewski">Ustalenie, o którym tu mowa, może być jedynie określone procentowo i dotyczyć tej bazy, od której odprowadzana jest składka na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne. Obejmuje ona przecież nie tylko dwa podstawowe elementy wynagrodzenia pracownika, ale również wszystkie pozostałe, jak na przykład opłata za godziny nadliczbowe, nagrody jubileuszowe itp. Są to elementy wynagrodzenia, od których odprowadzana jest przez pracodawcę składka na ZUS w wysokości 45%.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławWiśniewski">Nadal nie otrzymałem jasnej informacji, czy dopuszczona tu zostanie dowolność, czy w praktyce nastąpi realizacja ustaleń zawartych w zapisie art. 22 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanWyrowiński">Jestem zdania, że sprawa poruszana przez pana posła Wiśniewskiego jest jasna. Sposób zadeklarowania składki może być różny, co określa umowa, która może przecież przewidzieć na przykład 1% wynagrodzenia, dwa itd., a równie dobrze w grę może wchodzić zadeklarowanie określonej kwoty potrącanej przez pracodawcę miesięcznie. Myślę, że zapis nie powinien stwarzać większych trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanWyrowiński">Sądzę też, że sformułowanie mówiące o wynagrodzeniu pracownika stanowiącym podstawę do ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne pojawi się również w innych aktach, w tym w kolejnej ustawie. Uważam to sformułowanie za dość przejrzyste, które nie powinno wywoływać kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chodzi przede wszystkim o to, że należy stale pamiętać o związku między ubezpieczeniem bazowym, czyli filarem pierwszym i kolejnymi filarami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie neguję w ust. 1 pierwszej części zapisu. Postuluję wykreślenie słów mówiących o wynagrodzeniu pracownika stanowiącym podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne. Jeśli bowiem orzekamy, że podstawę wyliczenia składki do 7% stanowi baza, od której odprowadza się składki na obowiązkowy system ubezpieczenia, to musi ona obejmować wszelkie elementy składające się na wynagrodzenie pracownika. Nie do przyjęcia jest określenie zadeklarowania składki w wysokości np. 100 złotych - o czym mówił pan mecenas Stefanowicz - gdyż nie wiadomo, co kwota ta obejmuje. W grę wchodzi - moim zdaniem - wyłącznie parametryczne obliczanie wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WandaPretkiel">Dyskusja na temat art. 22 skupia się wokół dwóch tematów. Pierwszy dotyczy zagadnienia sygnalizowanego wielokrotnie przez pana posła Wiśniewskiego. Muszę przyznać, iż nie dziwię się, że pan poseł ma trudności ze zrozumieniem dyskutowanego problemu. Chodzi bowiem o to, że użyte w ust. 1 sformułowanie: „(...) przeciętnego wynagrodzenia pracownika stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne” świadczy, iż rzecz dotyczy sprawy indywidualnej, gdyż mowa przecież o wynagrodzeniu pracownika. W indywidualnej zaś sprawie, jeśli o „przeciętnym wynagrodzeniu”, to automatycznie należy stwierdzenie to dookreślić, gdyż wynagrodzenie przeciętne wyliczane jest przecież na podstawie czegoś, o czym nie ma w zapisie mowy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WandaPretkiel">Sprawa druga wiąże się z sygnalizowaną również symetrią rozwiązań. Jeśli chodzi o ubezpieczenia obowiązkowe, to jasno określona jest podstawa wymiaru składek, gdyż inaczej być nie może. Istnieje w tym zakresie odpowiednia definicja, doprecyzowująca zasady obliczeń. Jeżeli zatem odnosimy się do tej definicji, to nie możemy w dyskutowanym zapisie wprowadzać „przeciętnego wynagrodzenia”, gdyż pojęcie takie nie istnieje w aktach, na które się powołujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jestem przekonany, zwłaszcza w kontekście powyższych wyjaśnień, że słowo „przeciętnego” możemy z zapisu wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem intencje kryjące się za zamieszczeniem słowa „przeciętne”. Należało po prostu określić, jakie wynagrodzenie brane jest w tym wypadku pod uwagę. Wiadomo przy tym, iż chodzi o konkretnego pracownika i jego konkretne wynagrodzenie, a nie o jakąś średnią płacę, którą stosuje się na przykład przy wyliczaniu liczby akcji, jakie mają otrzymać pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanStefanowicz">Jest to bardzo trafna uwaga. Cieszę się, że panu posłowi udało się krótko trafić w istotę rzeczy, czego mnie się, niestety, nie udało zrobić w poszczególnych fazach wyjaśnień tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanStefanowicz">Niemniej jednak chciałbym wytłumaczyć, dlaczego zacząłem swe wyjaśnienia od art. 23 ust. 2. Wskazywałem, że zachodzi konieczność takiego właśnie uregulowania, gdyż istnieją różne formy wynagrodzeń, w tym na przykład opłaty za prace wykonywane na zlecenie, płatne m.in. co pięć dni, przy czym takiego zleceniobiorcę również należy traktować jako pracownika. W tym wypadku do obliczeń służy wynagrodzenie tej osoby pobrane w ciągu miesiąca - taki właśnie termin przewiduje proponowany przez nas zapis.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanStefanowicz">Wziąwszy powyższe pod uwagę, słowo „przeciętne” ma tu znaczenie dwojakie. W naszym wypadku chodzi o wynagrodzenie przeciętne w sensie arytmetycznym, gdyż takie znaczenie nadaje się temu słowu we wszelkich obliczeniach podstawy dla celów ubezpieczenia społecznego. Dokonywany jest po prostu pewien rachunek, a zatem w tym rozumieniu w grę wchodzi fakt, iż rachunku dokonuje się dla celów ubezpieczenia, a po drugie bierze się pod uwagę jakiś okres.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanStefanowicz">Jest to okres wynikający z terminów potrącania składki, terminów uregulowanych w art. 23. Jeśli byłoby przyjęte, że jednak w grę wchodzi tu miesiąc, to wcale nie oznacza, że mamy system miesięcznych wynagrodzeń ze stosunku pracy - według Kodeksu cywilnego. Zwracam uwagę, że stosuje się tu Kodeks cywilny, a nie Kodeks pracy. Tak więc bierze się pod uwagę daty i terminy według Kodeksu cywilnego, a po drugie umowy zlecenia, zaczynające się na przykład 15-go dnia danego miesiąca, w związku z czym będą płatne 15-go następnego miesiąca, czyli występują tu okresy nie pokrywające się z miesiącami kalendarzowymi.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanStefanowicz">To oczywiście tylko przykład, bo w praktyce występują bardzo zróżnicowane formy wypłacania wynagrodzeń. Można by wprawdzie w zapisie użyć sformułowania: „(...) za okres, w jakim potrąca się składkę”, ale co w gruncie rzeczy wyniknie z tej zmiany? Wiadomo, że składkę potrąca się albo miesięcznie, albo kwartalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EwaLewicka">Po co w takim razie zamieszczać w ust. 1 słowo „przeciętne” w odniesieniu do wynagrodzenia pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zgodziliśmy się na wykreślenie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że nie musimy już dalej przekonywać się co do słuszności zapisów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do art. 22 są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że powinniśmy jednak określić okres, którego dotyczy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanKrysiewicz">W dalszych zapisach wszystko zostało precyzyjnie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi bądź propozycje pod jego adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławWiśniewski">Proponuję zatrzymać się z rozpatrywaniem tego artykułu do późniejszego terminu, czyli do rozstrzygnięć, jakie podejmować będziemy w stosunku do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanKrysiewicz">Powinniśmy zatem, zdaniem wnioskodawcy, odłożyć i ten artykuł do czasu otrzymania bliższych wyjaśnień od reprezentantów strony rządowej, podobnie jak w wypadku art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławWiśniewski">Właśnie o to mi chodzi, a następnie rozpatrzymy te dwa artykuły wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyHausner">Wyrażam zgodę na takie rozwiązanie, lecz chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście dobrze zrozumiana została deklaracja pana dyrektora Góry. Przypomnę, że deklaracja owa polegała na tym, że wszelkie argumenty, jakie padły dziś ze strony reprezentantów naszego biura, po uporządkowaniu i precyzyjnym zredagowaniu przedstawione zostaną członkom Komisji w postaci dokumentu stanowiącego zarazem stanowisko pełnomocnika rządu w tej sprawie. Nie przypuszczam, abyśmy mogli podać w dokumencie tym jakieś nowe argumenty, gdyż wszystkie przytoczyliśmy podczas posiedzenia; może jeszcze jeden zamieścimy dodatkowo. Obiecany dokument przygotujemy bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanWyrowiński">Mam prośbę, aby wspomniany dokument zawierał również informację o uszczupleniu strumienia pieniędzy, co wynikać będzie z zapisu art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanKrysiewicz">Jest o tym mowa w dokumencie pt. „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanWyrowiński">Chodzi głównie o to, że dyskutując o kwestii nieopodatkowania składki nie byliśmy świadomi faktu, że występuje w tym wypadku rodzaj handicapu. A jest istotne, że wysokość kwoty, od której obliczane będą obowiązkowe odpisy na ZUS, w najgorszym dla programu wypadku będzie mniejsza o 7%. Dostrzegłem to dopiero po lekturze art. 24. Nie jestem jednak przekonany, czy pan poseł Lityński miał w pełni tę świadomość, gdy zgłaszał swe zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że tak, dlatego też zgodziliśmy się na przedstawienie Komisji łącznej argumentacji zawierającej uporządkowanie wszelkich konsekwencji płynących z kontrowersyjnego wówczas zapisu. Chodziło przede wszystkim o konsekwencje ekonomiczne oraz o system zależności, jaki tworzy się między poszczególnymi filarami. Związek ten jest bowiem bardzo wyraźny; widać, jak środki „rozpływają się” w różne rozwiązania. Stąd też idea argumentu kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanWyrowiński">Z zapisów wynika, że pieniądze, które płyną do systemów dobrowolnych, nie są opodatkowane na ZUS, czyli mówiąc żartobliwie są to „lepsze pieniądze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dlatego też zwracałem uwagę, że gdybyśmy zastosowali dwie ulgi, z których jedna polegałaby na tym, iż fundusz płac nie jest obłożony 7-procentową składką, a dodatkowo ulgę podatkową, to byłby to „zysk”, który w efekcie bardzo by się budżetowi nie opłacił, bo w konsekwencji trzeba by go w końcu uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyHausner">Cieszę się, że pan poseł dostrzegł korzystne strony zapisu. Być może nawet wszyscy są co do tego przekonani, że nasza argumentacja była pełna, a w związku z tym może dałoby się odłożone na później sprawy załatwić na posiedzeniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanKrysiewicz">Prosiłbym jednak, abyśmy może pozostali przy wcześniejszych ustaleniach, choć zdaję sobie sprawę, że jest to dodatkowe obciążenie dla zespołu wiceministra Hausnera. Z drugiej wszakże strony zwróćmy uwagę na fakt, iż już na kilku posiedzeniach prowadzimy dyskusję wokół tych spraw. Czasem nawet okazuje się, że sami odkrywamy w końcu nowe zależności. Myślę, że ze względu na potrzebę zdobycia jak największej liczby zwolenników proponowanych rozwiązań, przydałby się nam krótki, syntetyczny materiał wskazujący wspomniane zależności. Moglibyśmy materiał ów upowszechnić, co zapewne pomogłoby nam przekonać osoby wciąż nie przekonane co do słuszności założeń.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy możemy w tej sytuacji przejść do art. 24? Nie ma sprzeciwu. Proszę więc o zgłaszanie ewentualnych uwag bądź pytań. Nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie dotyczące odpowiedzialności wobec uczestników pracowniczych funduszy emerytalnych. Jestem przekonana, że kwestia ta uregulowana jest w innych przepisach, ale nie wiem, gdzie tego szukać. Dlatego też proszę o przybliżenie owego zagadnienia. Konkretnie chodzi mi o to, jaka odpowiedzialność wchodzi tu w grę, z jakiego tytułu oraz gdzie można znaleźć regulacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanStefanowicz">Zaznaczaliśmy na początku, że program, o którym mówimy, mieści się w obrębie systemu prawa cywilnego. W tym to rozumieniu nie jest więc elementem ani prawa publicznego, ani prawa pracy, jedynie pomocniczo sięgamy niekiedy do terminologii z tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanStefanowicz">Wobec tej sytuacji mamy do czynienia z odpowiedzialnością na zasadzie ex contractu ex delictu - tak jak uregulowane jest to w Kodeksie cywilnym. Nie ma zatem potrzeby regulacji szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanStefanowicz">Wyraźnie również zaznaczamy, iż w omawianym zakresie w grę wchodzi sądownictwo powszechne, a nie sądownictwo pracy, czyli że zwykły sąd cywilny rozstrzyga sprawy w zakresie stosunków cywilnoprawnych nie szczególnych regulowanych prawem pracy. Należy więc mieć tę świadomość, gdyż część nieporozumień wynika niekiedy z zastosowanej terminologii. I tak należy pamiętać, że reguły dyrektywy wykładni drugiego stopnia zakładają, że dyrektywy wykładni pierwszego stopnia stosujemy w określonej kolejności: literalna, systemowa. W ramach wykładni systemowej pojęcie w ramach aktu prawnego może być tłumaczone tak według dyrektyw wykładni drugiego stopnia dotyczących wykładni, jak jest to zastrzeżone dla danej ustawy. Nie można zatem danego terminu w drodze wykładni systemowej interpretować przez sięganie do innego aktu, jeśli w ramach danego aktu można wykładni dokonać. Mówi się wówczas: zasady, tak zwane dyrektywy drugiego stopnia dokonania wykładni rozstrzygają.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JanStefanowicz">Jeśli chodzi o konkretne wskazanie zawarte w art. 25: „Pracodawca (...) ponosi odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania swoich obowiązków zgodnie z zakładową umową emerytalną, a także z tytułu terminowości i poprawności naliczania, potrącania i odprowadzania składek na rachunki pracowników”, to oznacza ono w konsekwencji niewykonanie umowy, czyli stosowanie art. 471 i następnych Kodeksu cywilnego - w zakresie niewykonywania umów.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JanStefanowicz">Oprócz tego jest wyraźne wskazanie na nieterminowość, brak poprawności naliczania i odprowadzania składek. Wchodzi tu w grę kwestia nie związana wprost z wykonaniem obowiązków z umów, a z możliwością powstania szkody w wyniku określonych zaniechań czy zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JanStefanowicz">Zastanawialiśmy się przy konstruowaniu tego zapisu, czy rzeczywiście wszystkie te obowiązki są związane z realizacją umowy, gdyż elementów tych w umowie się nie umieszcza. Dopóki nie będzie skargi konstytucyjnej czy weryfikacji poszczególnych aktów prawnych, sprawy tego typu będą wchodziły na obszar cywilnoprawny. Dlatego należy powiedzieć, że regulacje będą mieć wpływ na odprowadzanie składek. Naruszenie tych regulacji skutkuje bowiem odpowiedzialnością cywilną z deliktu - w tym wypadku - a nie z kontraktu. a to dlatego, że nikt by nie pozwolił w umowie uregulować osobno zasad potrącania pracownikowi składek z wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JanStefanowicz">Tak właśnie wyglądają zasady rządzące normą wynikającą z zapisu art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgłaszam wniosek o rozdzielenie przepisu zawartego w art. 25 na dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zdanie pierwsze: „Pracodawca w zakresie zawierania pracowniczych umów emerytalnych, umów z zakładami albo towarzystwami ubezpieczeń bądź pracowniczymi funduszami emerytalnymi działa we własnym imieniu i na rachunek odpowiednio: pracowników albo ubezpieczycieli bądź pracowniczych funduszy emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W zdaniu drugim proponuję dodać na początku wyraz „pracodawca”, przez co zdanie to przybierze postać następującą: „Pracodawca ponosi wobec uczestników odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania swoich obowiązków zgodnie z zakładową umową emerytalną, a także z tytułu terminowości i poprawności naliczania, potrącania i odprowadzania składek na rachunki pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proszę też o zwrócenie uwagi, że w pierwszej części zapisu mówimy, iż pracodawca działa we własnym imieniu i na rachunek pracowników albo ubezpieczycieli bądź pracowniczych funduszy emerytalnych. Z tego wniosek, że działa on jak pośrednik, na dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MieczysławPiecka">Z drugiej części zapisu wynika, że pracodawca ponosi odpowiedzialność wobec uczestników na zasadzie umowy emerytalnej - do tego nie mam zastrzeżeń. Dalej jednak czytamy, że ponosi on również odpowiedzialność z tytułu terminowości i poprawności naliczania, potrącania i odprowadzania składek, z czego wnioskuję, iż te ostatnie elementy nie muszą być objęte umową. Czy nie należałoby więc dla większej czytelności tekstu napisać, iż chodzi o odpowiedzialność materialną z tytułu niewykonania obowiązków wynikających z umowy, a także o odpowiedzialność z tytułu terminowości i poprawności naliczania, potrącania i odprowadzania składek - według przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MieczysławPiecka">Chodzi o to, by w zapisie znajdowało się odniesienie nie tylko do umowy, ale i do ogólnych zasad Kodeksu cywilnego. Jeśli proponowane rozwiązanie z jakichś względów nie wchodzi w rachubę, to proponuję, by powołanie umowy nastąpiło po wyliczeniu wszystkich elementów, za które pracodawca ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanStefanowicz">Jeśli chodzi o kwestię pośrednictwa, na co zwróciła uwagę pani poseł, to niezupełnie jest tak, jak pani poseł to przedstawiła. Formuła działania we własnym imieniu i na czyjś rachunek jest zasadą powiernictwa, które w naszym systemie nie zostało przez umowy nazwane, wprowadzone i uregulowane. Wobec tego możemy mówić jedynie o wyinterpretowaniu istniejących lub projektowanych przepisów. Jest to niezbędne dla stworzenia swojego rodzaju protezy w celu wypełnienia istniejącej w tym względzie luki prawa cywilnego. W terminologii prawnej funkcjonują pojęcia de lege ferenda oraz de lege lata, które w aktualnych uwarunkowaniach winny być stosowane w kontekście omawianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanStefanowicz">Przytoczona przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską formuła jest klasyczną formułą powiernictwa. Jeśli jednak w Polsce nie występuje klasyczne powiernictwo, nie możemy w zapisie odwoływać się do formuły powierniczej. Dlatego też należało powiernictwo wprowadzić z mocy ustawy; mamy do czynienia zatem z ustawowym powiernictwem, z jednym z przypadków lex specialis. Tak więc pracodawca z mocy ustawy jest powiernikiem, czyli osobą działającą wprawdzie pod własnym imieniem, lecz na rachunek innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanStefanowicz">Dalej czytamy, że pracodawca ponosi odpowiedzialność, przy czym chodzi o odpowiedzialność z tytułu omówionego powyżej ustawowego powiernictwa, a powstaje ona w wypadku niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków wynikających z umowy, czyli mamy do czynienia z odpowiedzialnością ex contractu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JanStefanowicz">W kwestiach zapisanych w drugiej części art. 25 nie chcieliśmy podejmować rozstrzygnięć poza systemem. Chociaż bywa, niestety, że wewnętrzne regulacje normują terminy wypłat i potrącania składek lub też pracodawcy posługują się przepisami zawartymi w Prawie pracy. Aby w niniejszej ustawie nie tworzyć odrębnych uregulowań, przeszliśmy nad tą sprawą do porządku. Postąpiliśmy tak, choć często - w sposób wadliwy i naruszający regulacje międzynarodowe - wtłacza się u nas do systemu regulacji z dziedziny Prawa pracy pewne czynności stricte cywilnoprawne, związane z potrącaniem składek z zupełnie innych tytułów, które nie powinny być regulowane obszarem Prawa pracy czy regulacjami wewnętrznymi. Żadne regulaminy, żadne układy nie mają prawa ingerować w te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JanStefanowicz">Niestety, praktyka jest w naszym kraju inna. Nie chcąc zatem wkraczać w tę praktykę, nie chcąc narzucać, co ma znaleźć się w umowach - zamiast w regulaminach czy innych regulacjach wewnętrznych - podjęliśmy decyzję o przyjęciu zapisu zaprezentowanego w art. 25, czyli odnieśliśmy te sprawy do szkody na ogólnych warunkach, to znaczy w wypadku naruszenia należytej staranności zachodzi odpowiedzialność ex delictu, a nie ex contractu. Jeśli więc pracodawca nie dołoży należytej zawodowej staranności - jaką wykazywać ma obowiązek jako pracodawca - to będzie ponosić odpowiedzialność w postaci szkody, przy zastosowaniu pełnego systemu ex delictu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wiele mówimy o odpowiedzialności pracodawcy za prowadzenie programu, chciałabym natomiast spytać autorów przedłożenia rządowego, jakie są zachęty dla pracodawców mających realizować program. Skoro bowiem zakłada się system zachęt dla pracowników wstępujących do dobrowolnego funduszu emerytalnego, sądziłabym, że może i pracodawcy powinni być w jakiś sposób zachęcani do prowadzenia go. Moje pytanie wynika z faktu, że nie widzę w projekcie niczego poza obowiązkami, jeśli idzie o pracodawców. Czy znajdują się w ustawie jakieś zachęty, tylko ja nie mogę ich dostrzec, czy też projektodawcy nie przewidzieli ich w stosunku do pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyHausner">Zainteresowania pracodawców ulokowane są w dwóch płaszczyznach. Pierwsza z nich polega na wiązaniu pracownika z zakładem pracy, na tworzeniu warunków do jego utożsamiania się z miejscem pracy, warunków do kształtowania właściwych stosunków pracy w przedsiębiorstwie, poszerzania obszaru zbiorowych stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyHausner">Pracodawca oferując pracownikom poprzez porozumienie z reprezentacją pracowniczą pewien produkt - w tym wypadku program emerytalny - sugeruje załodze, iż powinna traktować swe miejsce pracy jako wspólne dobro, zachęca ich do wiązania własnych losów, przyszłości z tym właśnie miejscem. Jest to kwestia powiązania osób zatrudnionych w przedsiębiorstwie z tym przedsiębiorstwem, kwestia o charakterze psychologicznym, która jednakże przynosi wymierny efekt materialny. Jest to zatem płaszczyzna oddziaływania pracodawcy na zachowania pracowników, na stabilizowanie ich obecności w firmie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JerzyHausner">Płaszczyzna druga ma charakter materialny. Proszę bowiem pamiętać, że część składki, o której mówimy i która ma być nie odprowadzana w wyniku przyznania ulgi od oskładkowania, to element, który nie jest płacony przez pracownika, lecz w całości przez pracodawcę. W przyszłości zaś składka będzie płacona przez pracodawcę i pracownika.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JerzyHausner">Proszę też zwrócić uwagę, że w istocie rzeczy nieoskładkowanie siedmiu procent wynagrodzeń oznacza obniżkę pośrednich kosztów pracy w przedsiębiorstwie. Jest to zatem de facto obniżenie składki, czego domagamy się w celu wzrostu konkurencyjności. W tym zakresie, niezależnie od tego, kto będzie mieć bezpośrednie korzyści, w efekcie skorzysta firma ze względu na wspomnianą obniżkę pośrednich kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JerzyHausner">Nie wiemy, jak będzie to w szczegółach oddziaływać na konkurencyjność owej firmy, gdyż nie sposób tego wyliczyć, niemniej jednak z całą pewnością można oczekiwać, że zostanie przez to poprawiona pozycja firmy na rynku, a więc wzrośnie jej konkurencyjność. Ten fakt oznacza z kolei, iż pracodawca może liczyć nie tylko na statyczne korzyści, lecz także na korzyści dynamiczne. W konsekwencji może się bowiem okazać, że firma więcej sprzedaje, zyskuje większe dochody itd.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JerzyHausner">Należy tu dostrzec i trzeci, nie najbłahszy przecież, element. Otóż sam pracodawca może stać się częścią pracowniczego programu emerytalnego. Uruchamiając ten program, ubezpiecza się w nim na korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JerzyHausner">Po wysłuchaniu licznych opinii ze strony związków zawodowych oraz przedstawicieli pracodawców jestem przekonany, że ci ostatni bez oporów przystąpią do uruchamiania programów emerytalnych. Sądzę, że dłuższy namysł może występować raczej ze strony pracowników mających stać się ich uczestnikami.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#JerzyHausner">Jestem więc zdania, że korzyści płynące dla pracodawców organizujących i realizujących pracownicze programy emerytalne są dość ewidentne, przy czym bardzo ważny jest element, który wspomniałem na początku swej wypowiedzi, a mianowicie niewątpliwy wpływ tego działania na cywilizowanie stosunków pracy w przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z moich doświadczeń wynika, że w istniejących aktualnie uwarunkowaniach mogłabym jako pracodawca osiągnąć ściślejszy związek z pracownikami za pomocą przyznania im podwyżek płac, gdyby w ogóle istniała taka możliwość, oraz przedstawienia im szczegółowej informacji - a przede wszystkim stworzenia ku temu szans - na temat ubezpieczeń na poziomie filaru trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyHausner">Podkreślam, że pracodawca może, lecz nie musi, zająć się realizowaniem programu emerytalnego; ustawa nie przewiduje żadnych elementów przymusu. W tym też sensie mówimy o dobrowolnej ofercie składanej przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym też przypomnieć, że - jak wykazuje stanowisko Konfederacji Pracodawców Polskich - przedstawiciele Konfederacji, uczestniczącej przecież w pracach zespołu Komisji Trójstronnej, przyjęli ten projekt ustawy bardzo dobrze, orzekając, iż jest to rozwiązanie stanowiące niezmiernie potrzebne im narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że świadczą też o tym uwagi zgłoszone wcześniej przez pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy dyskusja na temat art. 25 dobiega końca? Nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, a zatem i posiedzenie dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaLewicka">Chciałabym przypomnieć, że mieliśmy powrócić do odłożonych wcześniej artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanKrysiewicz">Tak więc wracamy do art. 10, co do którego mamy poprawki opracowane przez zespół roboczy. W nowej wersji ust. 1 brzmi jak następuje: „Pracodawcy, w celu zaoferowania swoim pracownikom programu emerytalnego, mogą zawierać umowy o wspólnym międzyzakładowym programie emerytalnym, w którym ustalają formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego wraz z warunkami, które zaoferują w zakładowej umowie emerytalnej”. Poprawka druga polega na dodaniu ust. 1a o treści: „Zawarcie umowy o wspólnym międzyzakładowym programie emerytalnym nie zwalnia każdego z pracodawców z obowiązku zawarcia zakładowej umowy emerytalnej”.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BogdanKrysiewicz">Treść powyższych propozycji została uzgodniona z Biurem Pełnomocnika Rządu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi pod adresem propozycji zmian? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#BogdanKrysiewicz">Proszę więc o zgłaszanie uwag pod adresem art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HelmutPaździor">W art. 11, brzmiącym jak następuje: „Pracodawcy związani umową wspólnego międzyzakładowego programu emerytalnego mogą na wniosek innego pracodawcy akceptującego warunki umowy i programu zgodzić się na przystąpienie do jego umowy i objąć programem, o ile pracodawca we właściwym trybie przyjmie warunki programu”, mamy do czynienia z dwukrotnym mówieniem o warunkach, jakie ma spełnić pracodawca zamierzający wejść do programu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#HelmutPaździor">Sądzę w tej sytuacji, że można by dokonać skreślenia w tym zapisie następujących wyrazów: „o ile pracodawca we właściwym trybie przyjmie warunki programu”. Przecież przyjęcie warunków, o których tu mowa, zostało zadeklarowane już przez potencjalnych uczestników programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanStefanowicz">Muszę wyjaśnić, że sformułowanie: „o ile pracodawca we właściwym trybie przyjmie warunki programu” oznacza przyjęcie warunków umowy wewnętrznej, zakładowej. Tak więc z jego strony musi nastąpić właściwe przyjęcie owych warunków. Nie chodzi bowiem w zapisie art. 11 o zawarcie umowy, lecz o przystąpienie do już istniejącego programu międzyzakładowego. Za pomocą, być może ogólnikowego, proponowanego przez pana posła Paździora do skreślenia fragmentu zapisu mówimy, iż pracodawca, zanim wyrazi zgodę na przystąpienie do wspomnianego programu, musi spełnić warunki związane z przyjęciem umowy u siebie w zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EwaLewicka">Ponieważ członkowie Komisji przyjęli w art. 10 ust. 1a, normujący procedurę tworzenia wspólnego programu, proponuję przyjęcie i tu, na zasadzie analogii, w art. 11 kolejnego zdania, mówiącego o tym, iż przystąpienie do międzyzakładowego programu emerytalnego nowego pracodawcy nie zwalnia go z obowiązku zawarcia zakładowej umowy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie można dopisać zdania, można ewentualnie dopisać następny ustęp w tym artykule. Proszę zatem o precyzyjne sformułowanie propozycji, tak by Biuro Legislacyjne KS zyskało możliwość dokładnego zapisania proponowanej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EwaLewicka">Proponuję w art. 11 ust. 1 o treści następującej: „Pracodawcy związani umową wspólnego międzyzakładowego programu emerytalnego mogą na wniosek innego pracodawcy akceptującego warunki umowy i programu zgodzić się na przystąpienie jego do umowy i objąć programem”. Zgodnie z propozycją pana posła Paździora dokonane by zostało wykreślenie dalszej treści zapisu, a w to miejsce pojawiłby się ust. 2 o następującym brzmieniu: „Przystąpienie pracodawcy do międzyzakładowego programu emerytalnego nie zwalnia go z obowiązku zawarcia zakładowej umowy emerytalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanKrysiewicz">Zapisujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do art. 11? Nie ma, w związku z tym przechodzimy do kolejnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy do art. 12 ktoś chciałby zgłosić spostrzeżenia bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławWiśniewski">W związku z tym, iż art. 12 rozpoczyna się w ust. 1 następująco: „Pracowniczy program emerytalny może przewidywać prowadzenie równolegle różnych form zabezpieczenia emerytalnego (...)”, chciałbym prosić pana wiceministra Hausnera o wyjaśnienie, czy Biuro Pełnomocnika Rządu prowadzi jakieś prace przygotowawcze do wykupienia, w którymś z filarów pewnych przywilejów branżowych. Jest to ważny problem; ze strony różnych grup zawodowych napływają do nas pytania tego typu, a my nie jesteśmy zorientowani, mimo że jakiś czas temu mówiło się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławWiśniewski">Dlatego też proszę o informację, czy reprezentowany przez pana wiceministra urząd zamierza przedstawić nam konkretne propozycje w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanKrysiewicz">W założeniach, które dyskutowane były w parlamencie, zawarta była idea utworzenia funduszu zatrudnionych w szczególnych warunkach. Sądzę, że pan poseł Wiśniewski nawiązuje do tej właśnie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyHausner">Potwierdzam, że problem zasygnalizowany w dokumencie pt. „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” jest obecnie opracowywany, przy czym rozpatrujemy nie tyle konkretne rozwiązania, co raczej jego klasę. Skupiamy się zatem nad pewnym sposobem rozwiązania tego zagadnienia. Najpierw chcemy omówić precyzyjne zasady istniejących już przywilejów, a dopiero później projektować konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyHausner">Mamy nadzieję, że efekt prowadzonych prac pojawi się stosunkowo szybko w odniesieniu do wspomnianych zasad, a poszczególne projekty rozwiązań będziemy mieć gotowe nieco później, nie wykluczam zresztą, że znacznie później, a to z tej przyczyny, że nie da się rozwiązywać spraw specyficznych, dopóki nie zostaną uregulowane sprawy ogólne. Nie możemy zaczynać od opracowywania specyficznych rozstrzygnięć branżowych w sytuacji, gdy nie znamy jeszcze zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyHausner">Dlatego nie da się dzisiaj przedstawić pełnej dokumentacji, o co apelował pan poseł Lityński. Jest to kwestia niezbędnej kolejności obowiązującej w procesie legislacyjnym. Z jednej strony istnieje więc kompleksowy dokument, a z drugiej strony uzupełniamy nasze informacje za pomocą dodatkowych dokumentów, czasami nawet w postaci założeń czy projektów, jeśli uznamy je za odpowiednie w danej fazie wyjaśnień. Inne jednak projekty będą mogły pojawić się dopiero później, kiedy sprawy ogólne zostaną już przesądzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że pan poseł Wiśniewski w odpowiednim momencie zwrócił się ze swym pytaniem, gdyż pracownicze programy emerytalne jako formuła mogą służyć stosownemu rozwinięciu. Można wykorzystać je do rozwiązań branżowych, między innymi dla stworzenia propozycji dla osób zatrudnionych w szczególnych warunkach, gdzie właśnie trzeba będzie prawdopodobnie zastosować dodatkowe przywileje w postaci na przykład skróconego stażu czy zwiększonego świadczenia, co wiązałoby się z opłaceniem dodatkowej składki lub zastosowaniem nowego systemu zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyHausner">Zasada jest prosta. Przewidujemy mianowicie w drugim filarze fundusze otwarte, co jest niezmiernie ważne, gdyż można do nich przystąpić na zasadzie wyboru. Natomiast otwartość ta wykluczałaby automatycznie branżę specyficznie zamkniętą. Jeśli bowiem stworzymy określone preferencje dla jakiejś branży za pomocą wykupienia przywilejów, to przywileje te będą precyzyjnie określone pod względem dostępności do nich, przez co nie dałoby się mówić o żadnej otwartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławWiśniewski">Zdaję sobie sprawę z licznych trudności wiążących się z tym zagadnieniem i nie zamierzam prosić o przedstawienie szczegółowych rozwiązań podczas dzisiejszego posiedzenia. Niemniej jednak musimy sobie zdać sprawę, że uruchomienie dodatkowych obciążeń pracodawców będzie ich zmuszało do eliminowania szkodliwych czy uciążliwych warunków. Nie może tu więc wchodzić w grę zasada dowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są uwagi związane bezpośrednio z treścią art. 12?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w odniesieniu do treści ust. 1? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ust. 2 wywołuje pytania bądź uwagi? Również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#BogdanKrysiewicz">Tym sposobem zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału drugiego niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję za udział w dzisiejszych obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>