text_structure.xml 81.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia inicjatyw ustawodawczych, zmierzających do wprowadzenia zmian w ustawie konstytucyjnej z 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proponowany porządek dzienny został załączony do zawiadomienia o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam zatem przyjęcie zaproponowanego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego chcę podzielić się z Komisją kilkoma uwagami ogólniejszej natury.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Prezydium Komisji uznało, że byłoby dobrze, aby na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzona została dyskusja, którą można określić jako kierunkową. W jej trakcie podjęlibyśmy pewne ustalenia, które byłyby wiążące dla zespołów roboczych, które powinniśmy - jak sądzę - powołać na dzisiejszym posiedzeniu. Dwa zespoły robocze powinny przygotować ostateczne brzmienie przepisów, które znalazłyby się w projekcie przygotowanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę Komisji, iż prawdopodobnie nasza Komisja zostanie „obciążona” obowiązkiem rozpatrzenia kolejnej inicjatywy ustawodawczej. Na czwartek jest bowiem przewidziane pierwsze czytanie prezydenckich projektów obejmujących zmiany w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP oraz określenie warunków i trybu zgłaszania obywatelskiego projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli Sejm odniesie się pozytywnie do projektów prezydenckich, to zapewne trafią one do naszej Komisji, choć oczywiście nie chcę ubiegać faktów. Pewne jest natomiast, że na razie zajmujemy się dwiema inicjatywami, których autorami są posłowie klubów parlamentarnych: Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej. Zostały one poddane pierwszemu czytaniu i decyzją Sejmu nasza Komisja otrzymała nadanie przygotowania ostatecznego brzmienia przepisów, które znajdą się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Intencją prezydium Komisji jest, abyśmy dzisiaj jeszcze raz przedyskutowali inicjatywę, ale już z konkretnymi wnioskami - konkluzjami. Przewidujemy także wysłuchanie opinii ekspertów, których przy tej okazji chcę serdecznie powitać. Dodam, iż to eksperci współpracują z Komisją Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, którzy swoją wiedzą będą wspierać również prace naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli będzie zgoda Komisji, to zostałyby powołane dwa zespoły robocze, które zgodnie z zaleceniami przyjętymi w głosowaniu, w ciągu tygodnia lub dwóch tygodni, przygotowałyby konkretne brzmienie przepisów ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Intencją prezydium Komisji jest, aby jak najszybciej - w perspektywie dwóch tygodni - zakończyć prace Komisji i przedłożyć Prezydium Sejmu sprawozdanie Komisji do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Moje uwagi wprowadzające pragnie uzupełnić zastępca przewodniczącego Komisji, poseł K. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKamiński">Pan przewodniczący wspomniał o dwóch zespołach roboczych. Propozycja powołania dwóch zespołów roboczych wynika z faktu, że przedmiotem naszych prac są dwa - odrębne - poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKamiński">Problem pierwszy to kwestia referendum, które można określić mianem referendum cząstkowego proponowanego przez Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKamiński">Problem drugi to przekreślenie tzw. opcji zerowej, wynikającej z luki prawnej jest w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Stąd też nasza dyskusja powinna być rozdzielona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKamiński">Temat pierwszy, to kwestia referendum cząstkowego, a więc propozycja Unii Pracy. Kwestii tej dotyczyłaby pierwsza zmiana w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKamiński">Temat drugi, to połączenie propozycji Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej, która przewiduje uznanie 7 projektów złożonych do poprzedniej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, jako projektów ważnych i podlegających rozpatrzeniu z mocą prawa przez obecną Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKamiński">Proszę więc o wypowiedzi na temat, czy jest zgoda na to, aby dyskutować na dwa odrębne tematy i najpierw na temat referendum cząstkowego, a później na temat ewentualnej zmiany tzw. opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKamiński">Chcę dodać jeszcze jedną uwagę. W propozycji Unii Pracy mamy do czynienia nie tylko z jedną ustawą - nowelizacją ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP - ale także z ustawą o referendum. Mówi o tym art. 2a ust. 4, który brzmi: „Szczegółowe zasady, tryb oraz przedmiot referendum określi ustawa”. W związku z tym - tak naprawdę - przygotowując referendum cząstkowe będziemy musieli uchwalić dwie ustawy. Pierwsza z nich to ustawa konstytucyjna nowelizująca ustawę konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, a druga ustawa, to ustawa określająca szczegółowy tryb i zakres referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym pojawia się jeszcze jeden problem - problem sekwencji czasowej. W połowie br. powinny odbyć się wybory do rad gmin. Jeżeli obie ustawy, o których mówiłem, Sejm nie uchwali do czerwca, to wówczas powstaje pytanie, które należy skierować do wnioskodawców: czy ich postulat, aby referendum cząstkowe odbyło się, razem z wyborcami do rad gmin, jest realny w sensie czasowym? Czy Sejm zdąży uchwalić w okresie 3–3,5 miesięcy, te dwie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardBugaj">Sprawa pierwsza ma charakter porządkowy. Nalegaliśmy na tempo prac Komisji Nadzwyczajnej sądząc, że do dnia dzisiejszego zostaną zakończone prace nad budżetem. Niestety, prace te wydłużyły się. W tej chwili trwa ważne wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Wnoszę więc - jeżeli będzie to możliwe - aby rozstrzygnięcia mogły zapaść na posiedzeniu naszej Komisji, które mogłoby się odbyć np. w piątek w godzinach wieczornych, czy popołudniowych, kiedy mają miejsce interpelacje i zapytania poselskie. W tej chwili bowiem staję przed bardzo trudnym wyborem, czy uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, czy uczestniczyć w ważnej debacie na temat budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardBugaj">Kwestia druga. Sygnalizuję, iż do przewodniczących klubów oraz i do przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej kierujemy pismo sugerujące uzgodnienie pewnego harmonogramu prac nad konstytucją. Chodzi o to, aby wychodząc naprzeciw wnioskom, o których mówił poseł K. Kamiński, uwzględnić zdarzenia polityczne, które są przewidywane. W naszej ocenie jest to realne, choć wymaga dość energicznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardBugaj">Kwestia trzecia. Chcę poinformować, że możemy dość szybko przedstawić - przynajmniej członkom Komisji Nadzwyczajnej do wstępnej wiadomości - projekt ustawy o referendum, który oczywiście formalnie możemy złożyć do Laski Marszałkowskiej tylko wówczas, kiedy ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, zostanie zmieniona. Projekt taki - jak materiał do wstępnego rozpoznania - moglibyśmy przedstawić Komisji w ciągu tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pragnę rozpocząć od uwagi następującej: spotkamy się w czwartym tygodniu od powołania Komisji Nadzwyczajnej, ale tylko dlatego, że trwały intensywne prace w innych komisjach. W związku z tym były duże trudności z ustaleniem terminu posiedzenia. Uznaliśmy, iż dalsze zwlekanie byłoby niestosowne i mogłoby być odebrane w innych intencjach niż były one rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Postulat posła R. Bugaja, aby spotkać się jeszcze jeden raz w tym tygodniu - w celu przyjęcia uzgodnień - jest oczywiście do rozważenia. Jednakże skoro mamy quorum, to proponuję, aby pracować w dniu dzisiejszym. Dobrze byłoby, abyśmy po dzisiejszym posiedzeniu mogli rozejść się z pewną wiedzą na temat naszych dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianKról">W ostatnim czasie tematyka prac nad konstytucją i kwestią referendum cząstkowego pojawiła się w trakcie moich spotkań poselskich. Były to także spotkania z udziałem specjalistów prawa konstytucyjnego z Poznania. Chcę w związku z tym powiedzieć, że jeżeli chodzi o referendum cząstkowe, to wyrażane były bardzo krytyczne opinie. Wskazywano przede wszystkim, że bardzo trudno będzie sprecyzować pytania, a więc problemy, które powinny być przedłożone w referendum. Nie ulega bowiem wątpliwości, że pytania powinny być określone bardzo konkretnie. Mam więc wątpliwości, czy wnioskodawca - posłowie Unii Pracy - mają już przygotowaną tego typu propozycję. Jeżeli bowiem chodzi o pytania, które czytałem w prasie, to ja pod tymi pytaniami nie mógłbym się podpisać. Będę przeciw nim, gdyż nie są one precyzyjnie określone. Stąd też ja będę zdecydowanie przeciw referendum cząstkowemu, gdyż ono nie załatwia sprawy. Mamy pracować nad nową konstytucją. Moją wypowiedzią chciałem przekazać moją opinię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Częściowo popieram to co powiedział poseł M. Król, lecz z nieco inną konkluzją. Wydaje mi się bowiem, że wprowadziliśmy się w pułapkę, gdybyśmy oddzielnie traktowali sprawę ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP i odrębnie ustawę o tym konkretnym referendum.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyWiatr">Gdybyśmy do ustawy konstytucyjnej wprowadzili obowiązek przeprowadzenia tego wstępnego referendum, a następnie nie byli w stanie uzyskać zgody większości na zestaw pytań do referendum - co jest bardzo możliwe - to wówczas nie wiadomo co miałoby dalej nastąpić. Powstałaby wówczas ogromnie skomplikowana i przewlekająca się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyWiatr">Dlatego też - moim zdaniem - powinniśmy równocześnie przeprowadzić obie te kwestie i dopiero wówczas skierować do Prezydium Sejmu w celu poddania drugiemu czytaniu projektu zmian w ustawie konstytucyjnej, gdy będziemy mieli gotowy - przegłosowany w Komisji - projekt ustawy o referendum, łącznie z pytaniami. Dopiero wówczas będziemy mieli poczucie, iż bezpiecznie jest nowelizować ustawę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyWiatr">Jeżeli natomiast okaże się, że nie jesteśmy w stanie zaproponować zestawu pytań do referendum, to wówczas należałoby pójść zupełnie inną drogą i zaproponować Sejmowi nieprzeprowadzanie referendum.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyWiatr">Chcę przypomnieć, iż ja jestem za tym referendum - choć z licznymi obawami. Uważam natomiast, że powinniśmy być bardzo ostrożni w tym co robimy, aby nie powstała sytuacja, z której później nie będziemy wiedzieli jak wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRogowski">Wyrażone obawy są całkowicie zrozumiałe. Poseł J. Wiatr przedstawił je w pełni.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławRogowski">Jak wspomniał poseł R. Bugaj, mamy już niemal gotowy projekt ustawy o referendum wraz z pytaniami, które zaproponujemy. Jeżeli jednak chodzi o kwestię pytań, to należy sobie zdawać sprawę, że tak samo jak wszystkie elementy ustawy, tak samo i pytania - to kwestia do dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławRogowski">Zdziwiła mnie wypowiedź posła M. Króla, gdyż w czasie pierwszego czytania przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadał się pozytywnie o referendum. Tak samo było w rozmowach koalicyjnych. Rozumiem oczywiście, że można zmienić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławRogowski">Pragnę dodać, iż zamierzamy przedstawić projekt ustawy - który jest już niemal gotowy, choć jest jeszcze dyskutowany - już być może w przyszłym tygodniu. Nie ma więc powodu hamowania naszych prac. Moglibyśmy więc powołać zespół, a zespół ten - zajmujący się kwestią referendum - otrzymałby jako materiał pomocniczy, projekt ustawy o referendum.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławRogowski">Z posłem J. Wiatrem nie zgadzam się natomiast, co do jednego. Nie możemy pracować i dyskutować nad ustawą o referendum, z prostej przyczyny - nie była ona bowiem przedmiotem pierwszego czytania. Ustawę tę należy więc mieć przed sobą - należy nad nią pracować - ale w układzie nieoficjalnym. Nie było bowiem pierwszego czytania i nie otrzymaliśmy zadania rozpatrzenia tego projektu. Prace nad ustawą o referendum będą mogły rozpocząć się dopiero po dokonaniu zmian w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Możemy oczywiście zajmować się projektem ustawy o referendum, wiedząc - przewidując - co uchwalimy później, a więc jakie będą podstawy referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę podnieść kwestię formalną. Dyskusję nad zagadnieniem referendum cząstkowym rozpoczęliśmy pod nieobecność posła reprezentującego wnioskodawców. Mam więc pytanie, kto z posłów przejął obowiązki reprezentanta wnioskodawców projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zaszło chyba nieporozumienie. Jest bowiem wśród nas poseł S. Rogowski z Unii Pracy i poseł K. Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej. Mają oni upoważnienie do reprezentowania wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o ostatnie wypowiedzi, to proszę zwrócić uwagę, że zawierały one argumenty już dobrze nam znane. Pamiętamy je z pierwszego czytania. Uważam, iż raczej powinniśmy zmierzać w kierunku konkluzji, które mogą być wytycznymi dla prac Komisji, a zwłaszcza zespołu, który byłby zobowiązany do przygotowania konkretnego brzmienia przepisów. Sądzę, że nikt nie jest zainteresowany, aby przeciągać prace nad projektami. Proszę więc, aby wypowiedzi kończyły się konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DanutaWaniek">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. W przedłożonym projekcie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, rzeczywiście jest mowa o ustawie o referendum. Chcę więc zapytać, jaki typ ustawy o referendum mają na uwadze wnioskodawcy? Czy mówiąc o braku ustawy o referendum i potrzebie jej szybkiego uchwalenia, chodzi o ustawę, która będzie przewidywać tylko przeprowadzenie tego jednego referendum cząstkowego, czy też chodzi o ustawę, która ureguluje w ogóle kwestię przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, zarówno w sprawach konstytucyjnych, jak i innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRogowski">Wypowiadając się niedawno myślałem o pierwszej sytuacji, a więc o ustawie dotyczącej tylko tego konkretnego referendum cząstkowego. Dostrzegam oczywiście różnicę. Podjęcie prac nad ustawą dotyczącą referendum w ogóle, w oczywisty sposób czyni nierealnym termin referendum łącznie z wyborami do rad gmin. Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DanutaWaniek">Jeśli ustawa o referendum miałaby dotyczyć tylko referendum cząstkowego dotyczącego przyszłej konstytucji, to nie widzę potrzeby uchwalania dwóch odrębnych ustaw. Wszystkie kwestie związane z referendum można zawrzeć w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKamiński">Myślę, że jest to dobra okazja, aby naszych ekspertów zapytać o dwie kwestie prawne. Kwestia pierwsza, to: czy można nie w ustawie, a w uchwale Sejmu zawrzeć zestaw pytań oraz uregulować tryb i szczegółowe zasady przeprowadzania referendum?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKamiński">Pytanie drugie: czy w oparciu o obowiązującą ustawę z 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, istnieje możliwość wykorzystania innego źródła prawa dla przeprowadzenia referendum bez konieczności uchwalania ustawy epizodycznej dla tego jednego referendum, które proponuje Unia Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiedź jest zdecydowanie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to podejmuje ono również problemy wywołane przez poseł D. Waniek. W obowiązującym polskim prawie konstytucyjnym, a mówiąc ściślej w art. 2 Konstytucji z 1952 r. utrzymanym w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., jest mowa o referendum. Referendum to - moim zdaniem - nie jest pomyślane dla takich celów, dla których chce się ustanowić referendum przedkonstytucyjne - jak nazywają je inicjatorzy. Dlatego też - moim zdaniem - jeżeliby chciałoby się uchwalić uniwersalne przepisy o referendum, w których mieściłby się każdy rodzaj referendum, to wówczas art. 2 obowiązujących przepisów konstytucyjnych byłby wystarczającą podstawą. Jeżeli chodzi więc o podstawy konstytucyjne, to przed uchwaleniem ustawy o referendum, nie należy niczego stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli natomiast chciałoby się przygotować ustawę o referendum przedkonstytucyjnym - tak jak rozumiem zamiar wyrażany przez posła S. Rogowskiego - to wówczas należałoby wcześniej uchwalić odpowiednią podstawę konstytucyjną. Podstawa ta jest zawarta w projekcie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Tak więc - moim zdaniem - dopóki nie nastąpi zmiana ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r., nie można uchwalić ustawy o trybie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego cząstkowego - choć można pracować nad projektem takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzDziałocha">Tyle mam do powiedzenia w tej chwili w związku z pytaniami posła K. Kamińskiego i problemami podniesionymi przez poseł D. Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGebethner">Zgadzając się z wypowiedzią prof. K. Działochy o niezbędności ustawy, chcę zwrócić uwagę, że w obowiązującym brzmieniu ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, art. 10 ust. 3 stanowi, że: „Tryb przeprowadzenia referendum konstytucyjnego określa ustawa”. Przepis ten można interpretować zwężająco, a więc, że przez referendum konstytucyjne należy rozumieć tylko referendum ratyfikacyjne. Można jednak przyjąć również interpretację rozszerzającą, w myśl której referendum konstytucyjnym jest również referendum cząstkowe, gdyż jest ono również konstytucyjne. Wówczas art. 10 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. mógłby być podstawą do określenia w ustawie zwykłej trybu przeprowadzenia referendum cząstkowego i referendum ratyfikacyjnego. Opcja zależy więc od tego, czy przyjmiemy interpretację, zawężającą, czy rozszerzającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaWaniek">Podobnie jak poseł J. Jaskiernia, ja również uczestniczyłam w poprzedniej kadencji w pracach nad ustawą konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. W związku z tym chcę powiedzieć, że mieliśmy na względzie tylko referendum ratyfikacyjne, a więc referendum ostatecznie przyjmujące lub odrzucające konstytucję uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe. Podczas posiedzeń Komisji Ustawodawczej nie było mowy o referendum cząstkowym. Mało tego - proponowałam przeprowadzenie substytutu referendum w postaci konsultacji społecznych, uznając je za przydatne w procesie przygotowywania projektu konstytucji. Natrafiłam jednak wówczas na bardzo poważny opór ze strony - jak pamiętam - posła J. Ciemniewskiego, który moje propozycje określił jako nawiązywanie do bardzo negatywnych doświadczeń z przeszłości. Argumentacja ta utkwiła mi mocno w pamięci i dlatego pozwoliłam sobie je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">Nie sądzę, aby można było aż tak rozciągliwie interpretować art. 10 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r., aby objąć nią referendum przedkonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWiatr">Wydaje mi się jednak, że jest pewne wyjście z sytuacji. Gdyby nowelizacja ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. polegała na wprowadzeniu możliwości, ale nie obowiązku przeprowadzenia referendum cząstkowego - a myślę, że na to można dość łatwo wyrazić zgodę - to wówczas mielibyśmy „rozwiązane ręce” i moglibyśmy pracować nad ustawą o referendum cząstkowym, bez groźby niebezpieczeństwa, że niepowodzenie prac nad ustawą o referendum cząstkowym wprowadzi nas w sytuację pata.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyWiatr">W związku z tym - panie przewodniczący - proponuję, aby prezydium Komisji rozważyło taką możliwość. Myślę, że uprościłoby to nam sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ bezpośrednio zostało wymienione nazwisko posła J. Ciemniewskiego, chciałabym powiedzieć, że musimy bardzo starannie dobierać argumenty. Nie wywołujmy duchów przeszłości. Jeżeli poseł D. Waniek odwołuje się do ustawy o konsultacjach społecznych - do instytucji konsultacji społecznych - to nic dziwnego, że poseł J. Ciemniewski miał do tego negatywny stosunek. Pamiętamy bowiem, że była to instytucja fasadowa i fikcyjna. Chodziło o to, aby konsultacje społeczne zastępowały prawdziwą legitymację społeczną i prawdziwie wolne wybory. Była to ustawa uchwalona w tamtych latach w ściśle określonym celu i odpowiednio oceniona w literaturze konstytucyjnej. Nic więc dziwnego, że skoro jest demokratycznie legitymowany parlament, to powinien wykonywać swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę dodać, że jestem wielkim zwolennikiem demokracji bezpośredniej i zwolennikiem referendum, jako instytucji uzupełniającej demokrację pośrednią. Abstrahując jednak od wyrażanych tu stanowisk poszczególnych klubów uważam, że musimy się zastanowić, gdyż to, co robimy, to fragment pewnego szerszego procesu. Komisja coraz szersze fragmenty swojej działalności zacznie cedować na procesy demokracji bezpośredniej. Jedne referendum miałoby więc odbyć się przed przygotowaniem projektu konstytucji, a następnie byłoby referendum weryfikacyjne, które jest czymś innym, lecz nie mam do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IrenaLipowicz">Zaczynamy trochę odchodzić od tego, co jest podstawowym celem Komisji Konstytucyjnej. Proszę więc od razu nie lekceważyć i nie wyśmiewać wątpliwości merytorycznych i prawnych związanych z referendum cząstkowym. Jest to bowiem kwestia, czy my w pewnym momencie nie zaczynamy uchylać się od obowiązków, do których jesteśmy konstytucyjnie powołani. Prosiłabym, aby nie nadużywać tego argumentu politycznie, tylko naprawdę podejść do niego poważnie. Ja sama mam wątpliwości - sama nie wiem jakie zająć stanowisko. Nawet, jeżeli pytania są „jedynie słuszne” i niezwykle szlachetne, to pozostają problemy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechFalandysz">Chciałbym prosić o uwzględnienie, że inicjatywy posłów Unii Pracy i Konfederacji Polski Niepodległej, nie są jedynymi, które zostały wysunięte w związku z tym prawdopodobnie - choć nie mam pewności - Komisja otrzyma jeszcze dodatkowy materiał do rozważań, a mianowicie to, co jest zawarte w ostatnim projekcie prezydenckim, a dotyczy tzw. obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej oraz zmiany znaczenia referendum ratyfikacyjnego. Kłopot polega na tym, że projekty te będą rozpatrywane przez Sejm dopiero za kilka dni, a zatem dzisiaj nie ma formalnego sposobu, aby dyskutować nad nimi. Chciałbym prosić o uwzględnienie tego, bo wydaje mi się, iż rola tej Komisji będzie większa niż się nam początkowo wydawało. W istocie rzeczy Komisja ta będzie musiała rozstrzygnąć - jakby - ponownie model dochodzenia do konstytucji, a ściślej mówiąc problem: w jakiej postaci elementy demokracji bezpośredniej będą towarzyszyć procesowi budowania konstytucji w Polsce. Dlatego też zgłaszam postulat, aby wszystkie te sprawy rozpatrywać łącznie, a to dlatego, że np. referendum cząstkowe to zgoda, ale drugi element inicjatywy, czyli „przeniesienie” ważności dawnych projektów do obecnej Komisji Konstytucyjnej, w zestawieniu z obydwiema inicjatywami poselskimi może się okazać, że jedne czyni zbędne drugie. Inicjatywa obywatelska może np. spowodować, że nie będzie wskazane „przenoszenie” projektów i vice versa - jeżeli Komisja uzna, że należy uwzględnić dwa projekty, to być może będzie to przemawiało przeciwko inicjatywie obywatelskiej. Postulat mój jest zatem taki - a zasygnalizowała go już trochę poseł I. Lipowicz - że rola tej Komisji będzie się sprowadzała do niezwykle ważnej weryfikacji obowiązującej ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP w kontekście wywołanego problemu demokracji bezpośredniej, na który składa się zarówno referendum cząstkowe, obywatelska inicjatywa konstytucyjna oraz referendum ratyfikacyjnego w różnym jego kształcie i z różnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechFalandysz">Nie wiem zatem jak Komisja rozwiąże ten problem technicznie, lecz chcę przypomnieć, że być może problematyka prac Komisji rozszerzy się i wydaje mi się, że wszystkie projekty powinny być rozpatrywane kompleksowo, gdyż istnieje ścisły związek pomiędzy różnymi elementami demokracji bezpośredniej, o których będziemy musieli mówić. Ja nie zakładam, iż Sejm odrzuci inicjatywy prezydenckie. Jeżeli je odrzuci, to zakres pracy tej Komisji będzie nieco węższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na początku posiedzenia, gdy minister L. Falandysz był jeszcze nieobecny, informowałem o inicjatywach prezydenckich. Tak się złożyło, że poza naszą wiedzą, w momencie kiedy rozsyłaliśmy zaproszenia, pojawiła się informacja, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się pierwsze czytanie projektów prezydenckich. W innym przypadku podjęlibyśmy decyzję o ewentualnym łącznym rozpatrywaniu inicjatyw poselskich Unii Pracy, Konfederacji Polski Niepodległej oraz inicjatyw prezydenckich, gdyby Sejm podjął stosowną decyzję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest dzisiaj naszym zadaniem, abyśmy zdecydowali, czy w momencie gdy pojawi się nowy fakt - polityczny, ale i ustrojowo-konstytucyjny - jakim jest inicjatywa w sprawie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej - mamy dalej pracować nad przedłożeniami, które są tematem naszego posiedzenia, czy też odłożymy nasze posiedzenie do momentu, kiedy Sejm rozszerzy naszą legitymację do rozpatrywania również kolejnych inicjatyw, które wpłynęły i które dotyczą tej samej materii. Będzie to nasza decyzja i nasza wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKamiński">Zanim zgłoszę wniosek formalny, chcę krótko odnieść się do tego co powiedział minister L. Falandysz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKamiński">Ma rację minister L. Falandysz, że wymienione trzy duże zagadnienia łączą się ze sobą - ale nie o końca. Nie zgadzam się z iunctim, jakie zastosował minister L. Falandysz, zgodnie z którym przyjęcie starych projektów staje się zbędne, kiedy będzie przyjęta obywatelska inicjatywa konstytucyjna. Jedno z drugim się „nie gryzie”. Może być inicjatywa obywatelska i można przenieść stare projekty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofKamiński">Ponadto inicjatywa prezydencka - tak naprawdę - zmierza do pewnej decyzji politycznej, gdyż wówczas kiedy naród nie przyjmie konstytucji, z mocą prawa, parlament - konstytuanta - rozwiązuje się.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofKamiński">Mamy więc do czynienia z trzema odrębnymi tematami: referendum cząstkowe, stare projekty, czyli inicjatywa KPN, plus projekty prezydenckie. Ponieważ Sejm w pierwszym czytaniu nie odrzucił projektów KPN i UP i ponieważ została powołana Komisja Nadzwyczajna, to moja formalna propozycja - która pozwoli zyskać na czasie, a jednocześnie przyspieszyć przebieg prac - jest taka, aby powołać dzisiaj dwa zespoły redakcyjne, które przygotują brzmienie przepisów dotyczących - po pierwsze - referendum cząstkowego i - po drugie - przekreślenia opcji zerowej. Dzisiejsza dyskusja powinna określić poglądy posłów w tych dwóch kwestiach. Do dyskusji merytorycznej i głosowania powinno natomiast dojść za dwa czy trzy tygodnie, czyli wówczas, gdy będziemy wiedzieć, jaka jest decyzja Sejmu co do przedłożeń pana prezydenta. Komisja może negatywnie lub pozytywnie zaopiniować przedłożenia. My nie możemy wystąpić w roli Sejmu i odrzucić projekty, gdyż może być wniosek mniejszości podtrzymujący je. Być może Komisja uzna, że brzmienie przepisów zawartych w projektach nie wymaga zmian redakcyjnych. Moim zdaniem, zmiany są konieczne. Wówczas bylibyśmy gotowi do podjęcia decyzji merytorycznych - ale nie dzisiaj. Z wypowiedzi wynika, że gdyby doszło do głosowania, to większość prawdopodobnie opowiedziałaby się za odrzuceniem tej inicjatywy, a Sejm uznał, że należy nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszIwiński">Moim zdaniem mamy do czynienia - używając języka matematyki - z taką analogią jakby to co do tej pory jest zawarte w ustawie konstytucyjnej i w dotychczasowych projektach jej zmiany, było czymś w rodzaju geometrii euklidesowej. Natomiast inicjatywa pana prezydenta proponuje nam jakby podejście geometrii nieeuklidesowych typu geometrii N. Łobaczewskiego, które są dopuszczalne, ale dotyczą zupełnie innej filozofii. W związku z tym - jak gdyby - w różnych rzeczywistościach każde z tych geometrii może znaleźć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszIwiński">Reasumując: ponieważ my nie wiemy w jakiej jesteśmy rzeczywistości, a ta rzeczywistość - po posiedzeniu, na którym będą rozpatrzone w pierwszym czytaniu projekty prezydenckie - będzie bardziej jasna. W związku z tym opowiadam się generalnie za odłożeniem naszej dyskusji. Możemy oczywiście wykonywać ruchy czysto organizacyjne powołując dwa zespoły. Jednakże i tak punkt ciężkości pracy Komisji Nadzwyczajnej odbędzie się po dyskusji na posiedzeniu plenarnym i po decyzji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stanowisko posła T. Iwińskiego jest do przyjęcia, lecz zarysował się pewien problem. We wcześniejszej dyskusji ujawnił się pogląd reprezentowany przez poseł J. Wiatra - różny od poglądu wnioskodawców - idący w kierunku referendum fakultatywnego, a więc referendum, które zostaje ogłoszone np. przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, w momencie kiedy doszłaby ona do pewnych rozbieżności i rozbieżności te nie mogą być rozwiązane przez Komisję Konstytucyjną. Wówczas Komisja Konstytucyjna w oparciu o ustawę konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, może zwrócić się do społeczeństwa z konkretnymi pytaniami, które rozwiązują powstałe wątpliwości. Sądzę, że dobrze oddałem ducha wypowiedzi posła J. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławRogowski">Rozumowanie pana przewodniczącego poszło chyba zbyt konkretnie i chyba zbyt daleko. Pojawiła się bowiem konkretyzacja polegająca na tym, że decyzję o referendum miałaby podejmować Komisja Konstytucyjna. W naszym projekcie referendum miałoby mieć charakter obligatoryjny. Rozumiem jednak zastrzeżenia i obawy, co się stanie gdy nie dojdzie do konkluzji dotyczącej formuły pytań. W związku z tym - w imieniu wnioskodawców - uważam, że możemy dyskutować nad tym innym rozwiązaniem, a więc aby referendum było instytucją fakultatywną. Jest to pierwszy problem, który należałoby rozstrzygnąć. Jest to pomysł godny uwagi i pomysł, który ułatwi nam prace nad ustawą i pozwala - jak powiedział poseł J. Wiatr - względnie łatwo uchwalić tę ustawę. Dopiero potem można byłoby się zastanowić nad konkretną ustawą o referendum. W tej kwestii nie przesądzałbym już teraz, czy to Komisja Konstytucyjna ma decydować o referendum. Być może referendum powinno się odbyć na zakończenie pierwszego etapu prac. W związku z tym obstawałbym przy tym, co jest istotą projektu wnioskodawców, a więc aby z różnych względów - także oszczędnościowych - referendum było połączone z wyborami do rad gmin. Są to jednak szczegóły. Zasadniczo natomiast nie odrzucałbym tego co zaproponował poseł J. Wiatr. Tak więc pojawia się problem fakultatywności referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z wątpliwościami jakie pojawiły się w gronie prezydium, chcę zapytać przewodniczącego Komisji Ustawodawczej posła J. Jaskiernię, czy tak daleko idąca zmiana - w stosunku do wyjściowego projektu - oznaczająca przejście z referendum obligatoryjnego do referendum fakultatywnego, jest uprawniona do dokonania na poziomie Komisji, czy też o kwestii tej musiałby przesądzić Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Komisja nie jest związana żadnymi ograniczeniami. Komisja nie jest bowiem tylko ciałem, które deliberuje tylko nad przedłożeniem. Przedłożenie jest tylko zaproszeniem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że w trakcie debaty plenarnej wielu mówców wypowiadało się właśnie za referendum fakultatywnym. Co więcej - w tym co przed chwilą powiedział poseł S. Rogowski, dostrzegam elastyczność Unii Pracy. Na tle przebiegu dyskusji Unia Pracy gotowa byłaby pójść w kierunku kompromisu. Skoro tak, to nie ma żadnych przeszkód, aby Komisja doszła do takiej konkluzji, ponieważ nigdy nie było tradycją komisji sejmowych ograniczanie się do zakresu przedłożenia. Projekty były przedmiotem pierwszego czytania i zostały przesłane do Komisji. Jest natomiast sytuacją typową, iż w trakcie prac Komisji rodzą się dalsze propozycje, rozszerzenia merytoryczne, zawężenia itd. Kwestie te Sejm rozstrzyga w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJaskiernia">Aby więc usprawnić dalsze procedowanie, chcę zaproponować, abyśmy skoncentrowali się na przesądzeniu, że jest wolą Komisji wypracowanie formuły referendum fakultatywnego. Gdyby zapadła decyzja tego typu, byłoby to ułatwienie dalszego procedowania, o czym mówił poseł J. Wiatr. Jeżeli bowiem referendum ma być fakultatywne, to w tym momencie nie jest kwestią aż tak ważną, abyśmy już musieli pracować nad pytaniami. Przy referendum obligatoryjnym - o czym mówiłem podczas pierwszego czytania - trudno wymagać, aby Sejm zdecydował się na referendum w momencie, kiedy nie ma jeszcze pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, iż przesądzenie o referendum cząstkowym byłoby decyzją Zgromadzenia Narodowego, które przesądzałoby także o pytaniach będących treścią referendum. Wymagałoby to oczywiście dalszych regulacji. Jest to o tyle istotne, że o ile miałby być powołany zespół roboczy, to musiałby on mieć charakter redakcyjny, na tle kierunkowej decyzji Komisji, o której mówił pan przewodniczący. Decyzja zaś brzmiałaby, iż Komisja optuje za referendum fakultatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Naszą intencją było rzeczywiście doprowadzenie naszej dyskusji do takiego stanu, w którym moglibyśmy przesądzić - w głosowaniu - dyspozycje dla zespołu roboczego. Nie byłoby sensowne, aby zespół roboczy rozpoczynając pracę nie miał dyspozycji w jakim kierunku prowadzić prace.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem jednak, że do fazy przesądzenia w głosowaniu decyzji kierunkowych przejdziemy po wyczerpaniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że prace naszej Komisji zaczynają być coraz bardziej interesujące dla osób usposobionych na rozwiązywanie problemów teoretycznych. Tryb przygotowywania konstytucji zaczyna coraz bardziej przypominać „randkę w ciemno”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IrenaLipowicz">Co się bowiem zaczyna dziać? Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam argumentacji i rozumiem praktyczne i polityczne motywy, które leżą u podstaw decyzji, iż referendum powinno być fakultatywne. Wówczas referendum zatwierdzające staje się również fakultatywne...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IrenaLipowicz">W projekcie mówi się wyraźnie, że prezydent musi zarządzić referendum, a więc chodzi o fakultatywność. Tak więc wzmacniając - przez projekt - instytucję referendum, w istocie osłabiamy szansę ujęcia instrumentu demokracji bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że powstałe zamieszanie bierze się z tego, że rozpatrywaliśmy brzmienie art. 2a, a poseł I. Lipowicz odniosła się już do art. 9 i art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Zapewniam, że biorę pod uwagę całość projektu, który jak rozumiem stanowi całość intelektualną ze względu na wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę prosić o chwilę skupienia, abyśmy wiedzieli w co brniemy - od strony teoretycznej. Początkowo obligatoryjne miało być referendum cząstkowe, a na mocy art. 9 fakultatywne miało być referendum zatwierdzające. Teraz już oba referenda mają być fakultatywne...</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, proszę pozwolić mi roztoczyć perspektywy drogi, na którą wchodzimy w tej chwili - co się może stać w wyniku dyskusji i podjętych przez nas rozstrzygnięć. Wiem, że jeszcze w tej chwili tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli natomiast byłaby taka teza, że to referendum byłoby fakultatywne i następowało w momencie kiedy Komisja Konstytucyjna weszłaby w jakiś impas, to rozumiem powody praktyczne i powody polityczne. Jak jednak kwestia ta wygląda od strony czystości samej konstytucji? Znaczy to, że w wewnętrzny proces decyzyjny organu wewnętrznego Sejmu, jakim jest komisja sejmowa - Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego - ingeruje w tym momencie znowu zgromadzenie plenarne, nie tylko zgromadzenie plenarne, które najpierw dopuszcza referendum, ale w ogóle społeczeństwo przez demokrację bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa zaczynamy mnożyć komplikacje. Myślę, że profesorowie, którzy są ekspertami - wybitnymi konstytucjonalistami - będą zachwyceni, gdyż jest to temat na kilka prac naukowych, ale my „fundujemy” sobie taką piętrową konstrukcję, że możemy mieć kłopoty. Oczywiście, jeżeli chcemy tak zabrnąć, to proszę bardzo, lecz ja chciałabym - tak rozumiem swoją rolę - aby Komisja zdawała sobie sprawę, iż nie jest tak, że my podejmiemy decyzję, która nie ma żadnych konsekwencji. My szykujemy sobie poważne teoretyczne kłopoty - chociaż oczywiście do geometrii nieeuklidesowej nie roszczę sobie żadnych pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRogowski">Chcę wyjaśnić kilka kwestii, gdyż poseł I. Lipowicz argumentując posiłkuje się dwoma różnymi przepisami - dwoma kształtami. Jeden kształt zaproponowali wnioskodawcy i oczywiście można go krytykować, ale jest on wewnętrznie logiczny i proponuje obligatoryjne referendum cząstkowe i fakultatywne referendum zatwierdzające.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławRogowski">Propozycja posła J. Wiatra jest czymś nowym. W imieniu wnioskodawców powiedziałem, że jesteśmy skłonni pójść w kierunku tej propozycji, przedyskutować ją i ewentualnie przyjąć, gdyby większość Komisji tak sądziła. Rozumiemy bowiem pewne racje. Nie dyskutowaliśmy jednak nad art. 9 i art. 11 i w związku z tym nie bylibyśmy za tym, aby referendum zatwierdzające - w tym stanie rzeczy - było również fakultatywne. Wówczas trzeba będzie prawdopodobnie powrócić do obligatoryjnego referendum zatwierdzającego. Konstrukcja będzie więc znowu czysta.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławRogowski">Pojawia się jednak dalsza kwestia. Nie uważam za słuszne, aby Komisja Konstytucyjna decydowała o referendum. Była to już dywagacja pana przewodniczącego - konkretyzacja, która poszła dość daleko.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławRogowski">Myśl ogólna posła J. Wiatra - jak ją zrozumiałem - polega tylko na fakultatywności, nie przesądzając decyzji. Uważam, że sprawa jest dalej prosta.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławRogowski">Pojawia się natomiast pytanie: kto podejmuje decyzję o referendum fakultatywnym?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławRogowski">Robi to oczywiście Sejm w drodze ustawy zwykłej. Mając umocowanie w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, ustawą zwykłą nastąpiłoby uregulowanie trybu przeprowadzenia referendum. Byłaby to - moim zdaniem - konstrukcja dość czysta. Jest natomiast problem roli politycznej, a więc czy chce się tego referendum, czy nie. Jeżeli chce się referendum, to należy przygotować ustawę zwykłą, w której będą również pytania. Pytania mogłyby być również w załączniku do ustawy. Jest to jednak kwestia formy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławRogowski">Tak więc, jeżeli dyskutujemy o obu referendach, to oba nie mogą być fakultatywne - jedno z nich musi być fakultatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ wywołałem takie zamieszanie i w konsekwencji tyle rozbieżności interpretacyjnych na temat tego co ja powiedziałem i co to znaczyło - to spróbuję dokonać pewnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyWiatr">Zgadzam się z poseł I. Lipowicz, że istnieje niebezpieczeństwo wprowadzenia wielkiego chaosu. Niebezpieczeństwo to wynika z tego, że nagle pojawia się ogólna tendencja - obejmująca dość szerokie grono osób i instytucji - aby w ustawie konstytucyjnej „mieszać” jak najwięcej. Tendencja ta wydaje mi się niesłuszna. Ustawa konstytucyjna może być oczywiście zmieniona, lecz przyjęcie założenia, że wszystko w niej należy zmieniać, jest najlepszą drogą do tego, aby także obecne Zgromadzenie Narodowe nie uchwaliło konstytucji. Stąd też stoję na stanowisku minimalizowania zmian w obowiązującej ustawie konstytucyjnej. Dlatego też, gdyby była wywołana dyskusja na temat charakteru referendum zatwierdzającego, to opowiedziałbym się przeciwko zmienianiu czegokolwiek, w tym także - choć nie jest to tematem dyskusji - przeciwko zmianom proponowanym przez projekt prezydencki, a więc aby wynik referendum zatwierdzającego kładł kres obecnemu parlamentowi. Choć rozumiem nie prawnicze, lecz polityczne przesłanki, ale chcę powiedzieć, że będę zdecydowanie przeciwko takiej propozycji. Zmian w ustawie konstytucyjnej powinno być jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyWiatr">Chcąc wyjść naprzeciw postulatowi - który moim zdaniem jest słuszny, choć trudny - referendum przedkonstytucyjnego, zaproponowałem, abyśmy szli w kierunku uczynienia go referendum fakultatywnym. W przeciwnym bowiem wypadku szykujemy sobie niezwykle niebezpieczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyWiatr">Chcę jeszcze dodać, iż ja nie powiedziałem, że to referendum ma nastąpić wtedy, kiedy Komisja Konstytucyjna znajdzie się w sytuacji, w której nie będzie mogła rozstrzygnąć jakiegoś problemu. Kwestia ta pojawiła się w późniejszych interpretacjach. Ja jestem optymistą i moja - nie wysoka - wiedza z arytmetyki podpowiada mi, że Komisja Konstytucyjna - prawdopodobnie - nie wejdzie w taki impas. W związku z tym przesłanką do urządzenia referendum przedkonstytucyjnego nie powinna być hipotetyczna niezgoda w Komisji, lecz dojście do przekonania, że są takie kwestie, które należy przedstawić do zasięgnięcia opinii w drodze referendum, aby następnie wynik tego referendum stawał się czynnikiem wiążącym dla prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyWiatr">Proponuję więc, aby „wyjść” z naszego rozumienia kwestii ewentualnego impasu w Komisji Konstytucyjnej. Myślmy tylko o takim umocowaniu omawianej kwestii w ustawie konstytucyjnej, aby nie sprawiała trudności.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyWiatr">Cieszę się, że wnioskodawcy - posłowie Unii Pracy - przychylają się do myśli, że może to być referendum fakultatywne. Referendum zatwierdzające może być obligatoryjne i nie może pociągać za sobą następstw powodujących rozwiązanie Sejmu i Senatu, ponieważ gdyby tak miało być, to gwarantujemy sobie, że przeciągniemy prace do końca czwartego roku kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszMazowiecki">Uderza mnie nieco pewna zmiana poglądów. Uczestniczyłem bowiem w audycji radiowej, w której przewodniczący Klubu SLD miał zastrzeżenia do referendum cząstkowego, podczas gdy poseł J. Wiatr skłania się do takiego referendum. Z kolei poseł M. Król z PSL wyraża zastrzeżenia. Nie wiem więc jak będzie z tą geometrią, czy też arytmetyką. Nie są to proste kwestie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszMazowiecki">Chcę zapytać wnioskodawców jaka właściwie jest intencja w przypadku fakultatywnego referendum przedkonstytucyjnego. Co się następnie będzie dziać? Kto rozstrzyga?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszMazowiecki">Ponadto powiedziano, że mogą być trudności z dotrzymaniem terminu będącego terminem wyborów do rad gmin. Uważam, że pomysł łączenia wyborów do rad gmin z referendum - motywowany oszczędnościami - jest niesłuszny. Obie sprawy są bowiem zbyt poważne, aby je łączyć. Jeśli chce się, aby referendum było przeprowadzone poważnie, to należy przeprowadzić ogromną akcję dyskusyjną i uświadamiającą na temat pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszMazowiecki">Wydaje mi się, że z góry należy powiedzieć, że wykluczone jest łączenie referendum z wyborami samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRogowski">Wyeksponowałem element kosztów, ale podczas pierwszego czytania podkreślono, iż chodzi nie tylko o koszty, ale również o tempo prac konstytucyjnych. Gdyby referendum miało odbyć się jesienią, oznaczałoby to znaczne opóźnienie prac konstytucyjnych. Nie chcemy przyczyniać się do takiego opóźnienia, a nawet wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławRogowski">Nie ulega wątpliwości, że referendum musi być poprzedzone kampanią wyjaśniającą. W projekcie ustawy przewidujemy ustalenia tego typu, a więc prezentację przez różne siły polityczne swoich opcji wobec pytań referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławRogowski">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię fakultatywności referendum, to nie jest to kwestia fakultatywności wyniku referendum, lecz kwestia fakultatywności jego przeprowadzenia. Zakładaliśmy, że referendum będzie obligatoryjne. Wysłuchując jednak różnych uwag w trakcie pierwszego czytania i w trakcie trwającego posiedzenia rozumiemy pewne obawy i rozumiemy stanowisko pewnych sił parlamentarnych. Dlatego też chcemy pójść na kompromis - elastyczność - dopuszczając fakultatywność referendum. Organem decyzyjnym byłby Sejm. Sejm decydowałby o tym, czy uważa - już na gruncie konkretnej ustawy i konkretnych pytań - za celowe, aby pytania te były zadane, czy też odrzuca taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławRogowski">Zamiana obligatoryjności na fakultatywność przesuwa - jakby - decyzję o referendum: z momentu uchwalenia ustawy konstytucyjnej do momentu uchwalenia konkretnej ustawy o referendum, która będzie zawierała konkretne pytania. Nie będzie to więc „gra w ciemno”, na konkretną decyzję dotyczącą konkretnego referendum. Ustawa konstytucyjna stwarzałaby więc tylko możliwość. Sejm podejmowałby więc decyzję na tak, lub nie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławRogowski">Chcę dodać, iż znaczenie prawne takiego referendum będzie uzależnione od czego innego - od liczby osób uczestniczących w referendum. Jest to jednak problem innych przepisów. Referendum fakultatywne, ale przeprowadzone ma takie same znaczenie i wagę prawną, jak referendum obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proponuję, abyśmy przeszli już do fazy decyzji. Chcę jednak zadać jeszcze jedno pytanie wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że w kontekście wskazanej elastyczności, wnioskodawcy rezygnują z brzmienia przepisów zawartych w art. 9 i art. 11, które mówi o fakultatywnym referendum końcowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRogowski">Chcę odpowiedzieć w ten sposób: dopuszczamy taką możliwość. Skoro jednak mamy zamiar powołać zespół i będziemy kontynuować dyskusję, to myślę, że będzie jeszcze czas, aby przedyskutować różne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławRogowski">Potwierdzam jednak, że nie protestujemy przeciwko takiemu rozwiązaniu. Jesteśmy gotowi do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem. Skoro jednak praca zespołów ma być efektywna, to powinniśmy uzgodnić pewne wskazania dla pracy zespołów. Zgodziliśmy się wstępnie co do fakultatywności referendum przedkonstytucyjnego. Jeżeli nie przesądzimy kształtu referendum końcowego - gdyby kształt ten miał być zgodny z przedłożonym projektem - to może to skomplikować sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławRogowski">Obie te kwestie trzeba rozpatrywać całościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że jesteśmy w fazie, w której możemy przegłosować zalecenie dla zespołu roboczego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zamierzam więc poddać pod głosowanie wniosek dotyczący zalecenia dla zespołu roboczego, który będzie pracował nad konkretnym brzmieniem przepisu mówiącego o tym, iż ma to być referendum obligatoryjne, czy fakultatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaWaniek">A może nie uchwalajmy zalecenia, lecz powołajmy zespół, który przedyskutuje tę kwestię i przedstawi Komisji efekty swoich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mam wątpliwości, że jeżeli prace mają być efektywne, to nie należy przenosić dyskusji na posiedzenie zespołu, gdyż wówczas efekt naszej dzisiejszej dyskusji będzie zmarnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IrenaLipowicz">Teraz to już przestałam zupełnie rozumieć. Po co powoływać zespół roboczy, skoro zgodziliśmy się - choć nie było głosowania - co do fakultatywności referendum. Przed głosowaniem konieczne byłoby jednak sprawdzenie quorum.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IrenaLipowicz">Ponadto zwracam uwagę, że konstrukcja zalecenia dla zespołu roboczego jest w ogóle ciekawa. Czy znaczy to, że zespół będzie związany decyzją Komisji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że kierunek dyskusji musi określać Sejm w pierwszym czytaniu, ale prezydium Komisji? Myślę, że w ogóle zaczyna się dziać coś dziwnego. Na razie to widzę tylko tyle, że oba projekty są dość niedopracowane. Okazuje się bowiem, iż są wnioskodawcy, którzy w sumie nie są zdecydowani. W projekcie jest natomiast tylko kilka problemów. Tymczasem okazuje się, że wnioskodawcy nie wiedzą do końca, czy referendum ma być fakultatywne, czy obligatoryjne; kiedy ma być referendum, jaka ma być druga część referendum. Zaczyna to być rzeczywiście problem. Myślę więc, że należy powołać zespół, który przedstawiłby efekty swoich prac, a nie przygotowywać zalecenia dla zespołu. Jeśli będą przyjmowane zalecenia dla zespołu, to zamierzam zgłosić 16 innych zaleceń, nad którymi będziemy głosować po stwierdzeniu quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKamiński">Chodzi o przygotowanie przez zespół wariantów do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IrenaLipowicz">Tak to może być, ale bez żadnych z góry zaleconych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie mam tak daleko idących wątpliwości jak poseł I. Lipowicz. Jesteśmy Komisją i mamy prawo podejmowania decyzji, choć decyzje ostateczne zapadną wówczas, gdy będziemy mieli przygotowane konkretne projekty, które będą poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">Problem polega na tym, iż mamy dobre projekty, z których trzeba zrobić jeden projekt dokonując pewnej pracy natury techniczno-redakcyjno-legislacyjnej. Nie chodzi bowiem o powołanie podkomisji. Gdyby miała to być podkomisja, to byłaby to zupełnie inna kategoria. Jeżeli nad projektem pracują dwie Komisje, to one powołują podkomisję, która wówczas prowadzi prace merytoryczne. W tej chwili natomiast, my kolegialnie rozstrzygamy zagadnienia. Kierunkowość polega tylko na tym, że dopóki nie będzie ostatecznego przedłożenia, to nie możemy głosować. Głosować ostatecznie możemy tylko nad tym, co ma już charakter normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem natomiast, że intencją prezydium Komisji jest powołanie zespołu o charakterze redakcyjnym. Skoro tak ma być, to musimy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o quorum, to we właściwej chwili zostanie ono stwierdzone, jeżeli zostanie zgłoszony stosowny wniosek. Jeżeli nie ma wniosku o stwierdzenie braku quorum, to domniemujemy, że jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, proponuję, aby głosowanie miało charakter kierunkowy w tym sensie, że przesądza merytorycznie, jednakże z zastrzeżeniem, że Komisja podejmuje ostateczną decyzję w oparciu o przygotowane konkretne brzmienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem jaką treść ma te 16 propozycji, o których mówiła poseł I. Lipowicz. Jeżeli zostaną przedstawione, to będziemy nad nimi dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyJaskiernia">W chwili obecnej rysują się natomiast trzy zagadnienia, co do których w czasie dyskusji pojawiła się większość.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, wolą Komisji jest, aby referendum cząstkowe było fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, wolą Komisji jest, aby nie zmieniać formuły referendum ratyfikacyjnego jako referendum obligatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, wolą Komisji jest odrzucenie opcji zerowej co do projektów konstytucji i uznanie projektów z poprzedniej kadencji, jako równoprawnych z projektami zgłoszonymi w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyJaskiernia">W odniesieniu do tych trzech zagadnień pojawiła się daleko idąca zbieżność poglądów. Gdyby pan przewodniczący zechciał poddać pod głosowanie te trzy elementy, to sądzę, że zadanie zespołów roboczych byłoby bardzo ułatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaLipowicz">Mam wniosek formalny konkurencyjny wobec wniosków posła J. Jaskierni, którego zdania wysłuchałam z całym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, zaczynamy mnożyć byty bez potrzeby i są już podkomisje, zespoły, zespół koordynacyjny, a teraz jeszcze powołujemy zespoły robocze. Z tego co ja widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Zaszło chyba nieporozumienie strukturalne. Pani poseł - nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Te wszystkie byty, które pani zacytowała są z innej Komisji. Jest to zupełnie inna Komisja, która dotychczas nie ma jeszcze żadnego bytu. Jest to po prostu inny adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście panie pośle. Zdaję sobie sprawę, iż byty, o których mówiłam są bytami istniejącymi w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a my stanowimy emanację Komisji Konstytucyjnej, będącą odrębnym bytem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę jednak powiedzieć, że w Komisji Konstytucyjnej mamy już bardzo dużo ciał pomocniczych, to tutaj nie dostrzegam takiej potrzeby. Myślę, że jest to kwestia rzetelnego - lepszego niż dzisiaj - przygotowania się wnioskodawców i przegłosowania ich wniosków oraz przygotowania się innych członków Komisji do dyskusji merytorycznej na ten temat, sprawdzenia quorum i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#IrenaLipowicz">Gdybyśmy natomiast mieli podejmować decyzje sformułowane przez posła J. Jaskiernię z formułą: „wolą Komisji jest...”, to ja składam wniosek formalny o sprawdzenie quorum. Nie chcę hamować prac Komisji, nie mam nic przeciwko temu, abyśmy pracowali merytorycznie. Natomiast jako legalista nie lubię, jeżeli ma być formuła: „wolą Komisji jest...”, a Komisja być może nie ma quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zapewniam poseł I. Lipowicz, iż nigdy nie było moje intencją - i intencją pozostałych członków Komisji - abyśmy podejmowali decyzje, które nie miałyby osadzenia w prawie, tzn. abyśmy głosowali nie sprawdzając quorum. Quorum zostanie więc za chwilę sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRogowski">Chcę odnieść się do dwukrotnie powtórzonych zarzutów poseł I. Lipowicz, że wnioskodawcy są nieprzygotowani. Mogę to położyć tylko na karb nieudolności moich wypowiedzi, gdyż nigdy nie śmiałbym wątpić w koncentrację poseł I. Lipowicz, wówczas gdy dwukrotnie mówiłem o co chodzi w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławRogowski">Projekt można oczywiście ocenić jako zły, ale jest on wewnętrznie spójny - ma pewną myśl. W trakcie dyskusji natomiast wnioskodawcy uznali, że mogą pójść na pewien kompromis wyrażający się w zmianie. Tak jak każdy projektodawca chcielibyśmy oczywiście, aby nasz projekt nie uległ zmianie, ale elastyczność i skłonność do kompromisu, to nie jest to samo co nieprzygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaLipowicz">Mówiłam o niejasnym przygotowaniu propozycji, a nie o osobistym nieprzygotowaniu posła reprezentującego wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sprawdzimy quorum. Członków Komisji proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział 15 posłów. Komisja składa się z 46 posłów. Nie ma więc quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRogowski">Myślę, że przegłosowanie zalecenia nie jest konieczne. Chodzi przecież o sugestię kierunkową, która jednak z dyskusji dość wyraźnie wynikała. Wydaje mi się, że zespół może mieć wyobrażenie o poglądach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uważam, że propozycja posła reprezentującego wnioskodawców jest jak najbardziej słuszna. Sądzę, że po dyskusji nie ulega wątpliwości, że przynajmniej, jeżeli chodzi o obecnych na sali, to mieli oni jasne intencje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym mam propozycję, abyśmy mimo wszystko nie przedłużali i nie przeciągali prac Komisji Nadzwyczajnej i powołali zespół roboczy, który zająłby się czysto techniczno-redakcyjną stroną przygotowania na następne posiedzenie brzmienia konkretnych przepisów odnoszących się do referendum cząstkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, iż do quorum brakuje jednego posła, który powinien się pojawić lada moment. Mam bowiem nadzieję, że członkowie Komisji poważnie traktują pracę Komisji. Jestem jednak zwolennikiem przegłosowania kwestii zalecenia dla zespołu. Nawet, gdyby tej jednej osoby brakującej nie było, to należy pamiętać, że jest to tylko głosowanie kierunkowe, a nie końcowe, kiedy obowiązuje określona formuła. Jest to głosowanie kierunkowe. Jeżeli głosy byłyby bardzo podzielone, to brak tej jednej osoby może być odnotowany. Niemniej jednak wydaje się, że pewna decyzja może zapaść, po to aby zespół roboczy ograniczył się do kwestii redakcyjno-techniczno-legislacyjnych, a nie musiał rozpoczynać debatę od początku. Wówczas nie byłby to bowiem zespół roboczy, lecz podkomisja nadzwyczajna, co byłoby pewnym rozwiązaniem kuriozalnym, ponieważ w ramach jednej Komisji nie powołuje się jednej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, gdyby pan przewodniczący zechciał poddać pod głosowanie pierwszą kwestię, to już sam wynik głosowania pokaże zakres poparcia dla wniosku. Należy jednak pamiętać, że jest to głosowanie kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyJaskiernia">Skoro jednak poseł I. Lipowicz protestuje, to proponuję 5-minutową przerwę i zawezwanie posłów, aby zjawili się na posiedzenie. Będzie kwestią niedobrą - w sensie precedensu - jeżeli zabraknie quorum. Bywało tak w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję również, aby po przerwie odczytać nazwiska posłów, którzy nie przedstawili usprawiedliwień i są nieobecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysłuchałem z zainteresowaniem wypowiedzi posła J. Jaskierni. Jednakże wobec braku quorum, wniosek dotyczący zlecenia dla zespołu nie może być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podzielam opinię posła J. Jaskierni o potrzebie większej dyscypliny w pracach tej Komisji. Z własnej inicjatywy wniosę do Prezydium Sejmu zapytanie z prośbą o wyjaśnienie przyczyn nieobecności tak wielu posłów na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja Nadzwyczajna jest jednak zbyt ważnym ciałem. Nie możemy więc głosować, ale podtrzymuję wcześniejszą propozycję, mówiącą o powołaniu zespołu roboczego, który w oparciu o toczącą się dyskusję przygotowałby konkretną propozycję brzmienia przepisów - ewentualnie z wariantami - które zostałyby przyjęte na następnym posiedzeniu, kiedy będzie quorum.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy są odmienne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Moja propozycja mówiła o 5-minutowej przerwie. Sądzę, że „doproszenie” jednego posła nie będzie tak trudne, biorąc pod uwagę, że w sąsiednich salach obradują inne komisje w posiedzeniach, których uczestniczą np. posłowie: W. Majewski i R. Bugaj. Nie twórzmy precedensu, że brak jednego posła powoduje, iż spotkamy się za 2 tygodnie, aby ponownie debatować nad tą samą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWiatr">Nie sądzę, aby był to dobry pomysł. Uważam, że choć tempo prac jest sprawą ważną, to tempo nie powinno być forsowane za wszelką cenę. Popieram więc propozycję pana przewodniczącego, aby powołać zespół roboczy, który rozpocząłby prace, a decyzje merytoryczne podejmiemy na najbliższym posiedzeniu, które nie musi odbyć się za dwa tygodnie. Posiedzenie Komisji może się odbyć wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Problem jest znacznie bardziej złożony niż sugeruje poseł J. Wiatr. Komisja nie może powołać zespołu roboczego, gdyż nie ma quorum. W tym momencie Komisja nie może podjąć żadnej decyzji. Stąd moja propozycja 5-minutowej przerwy i „doproszenia” posłów, wydaje się właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę się zwrócić do posła J. Jaskierni; jeżeli my nie chcemy dawać złego przykładu, nie mamy stwarzać atmosfery lekceważenia prawa, to nie możemy w tej Komisji używać takich sformułowań: do quorum brakuje jednej osoby, nic się nie stało i że byłoby niebezpiecznym precedensem, gdyby mimo braku jednego posła itd. Chcę przypomnieć, że głos jednego posła zdecydował o tym, że upadł rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Między poseł I. Lipowicz a niektórymi członkami występują chyba jakieś kłopoty komunikacyjne. Moja propozycja sprowadza się do ogłoszenia 5-minutowej przerwy, po to, aby ten jeden poseł doszedł, a nie głosowania bez tego posła brakującego do quorum.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli Komisja nie podzieli mojej propozycji, to oznaczać będzie zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Skorzystam z uprawnień przewodniczącego - zarządzam przerwę do godz. 12.20.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wznawiam - po przerwie - obrady Komisji, lecz muszę z przykrością stwierdzić, że przerwa nie zmieniła sytuacji na lepsze, jeżeli chodzi o quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaWaniek">Chcę zapytać prezydium Komisji o to czy wówczas kiedy po pierwszym czytaniu prezydencki projekt nowelizacji ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, zostanie skierowany do naszej Komisji, to czy trafi on do tego samego zespołu, czy też nie? Jak kwestię tę ma zamiar rozstrzygnąć prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DanutaWaniek">Od początku byłam przeciwniczką wprowadzania jakichkolwiek zmian do tej ustawy, ponieważ przewidywałam, że wyjście naprzeciw pierwszej inicjatywie pociągnie za sobą kolejne inicjatywy. Praktyka potwierdziła moje przypuszczenia. Może być tak, że głównie będziemy zajęci nowelizowaniem ustawy konstytucyjnej, a nie pracą nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DanutaWaniek">Inicjatywy zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, zgłoszone są pod hasłem przyspieszenia prac nad konstytucją. W istocie rzeczy one utrudniają i opóźniają prace nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DanutaWaniek">Chcę więc zapytać, czy nie należy przedyskutować problemu polegającego na tym, że w pewnym momencie konieczne będzie położenie kresu tym inicjatywom - czy też będziemy je przyjmować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Problem ten nie leży w naszej kompetencji. Nie możemy zabronić komukolwiek wnoszenia inicjatyw ustawodawczych, jeżeli ma takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to trudno przesądzić decyzję Sejmu. Projekty prezydenta staną się przedmiotem pierwszego czytania. Jeżeli Sejm nie odrzuci w pierwszym czytaniu inicjatyw prezydenckich, to sądzę, że rozwiązanie logiczne polegałoby na tym, iż projekty te trafią do naszej Komisji. Zastanowimy się wówczas nad procedurą. Myślę, że procedura będzie podobna, jak w przypadku inicjatyw KPN i UP. Po dyskusji w Komisji zadecydujemy o kierunku dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKamiński">Odpowiadając poseł D. Waniek, pragnę przypomnieć, iż nie możemy mieszać dwóch tematów: wniosku UP dotyczącego referendum cząstkowego, z wnioskiem KPN, który został zgłoszony na początku grudnia. To, że mamy połowę lutego, nie jest winą wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofKamiński">W tej chwili mówimy o referendum cząstkowym. Być może za chwilę będziemy mówić o przekreśleniu opcji zerowej. Jako Komisja Nadzwyczajna nie otrzymaliśmy jeszcze do rozpatrzenia trzeciej inicjatywy - prezydenckiej. Być może Sejm odrzuci tę inicjatywę. Nie możemy więc naszych prac uzależniać od zdarzenia przyszłego i niepewnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że wszystkie argumenty zostały wyczerpane. Proponuję więc przejść do zasadniczej fazy posiedzenia, gdyż mamy już quorum - w posiedzeniu uczestniczy 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proponuję, aby przejść do głosowania wniosków, o których wspominałem wcześniej, a które także uporządkował poseł J. Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę także dodać, iż po uwadze przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS, będę używał formuły: podkomisja, a nie zespół. Będzie to oczywiście podkomisja mająca charakter zespołu roboczego. Chodzi o przygotowanie ostatecznego brzmienia propozycji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby podkomisja otrzymała zalecenie, zgodnie z którym referendum cząstkowe - przedkonstytucyjne - ma charakter referendum fakultatywnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 11 głosów popierających, przy braku głosów przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak więc Komisja przyjęła zalecenie obu podkomisji, zgodnie z którym ostateczne brzmienie propozycji zmian w ustawie konstytucyjnej, ma stanowić o referendum fakultatywnym.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Druga kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć, to pytanie, czy nastąpi zmiana w art. 9 i art. 11, czyli kwestia charakteru referendum zatwierdzającego. Zalecenie wskazywałoby na obligatoryjność, czyli bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IrenaLipowicz">Kwestia ta tak właśnie jest ujęta w ustawie konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, chodzi więc o utrzymanie brzmienia ustawy konstytucyjnej. Kwestii tej nie musimy poddawać pod głosowanie. Jednakże uzasadnieniem dla poddania pod głosowanie jest fakt, że projekt posłów UP przewiduje zmianę w tej kwestii. Podkomisja powinna mieć jasną dyspozycję. Dlatego też proponuję przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby podkomisja otrzymała zalecenie, zgodnie z którym należy utrzymać obligatoryjny charakter referendum końcowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, iż Komisja w głosowaniu większością 15 głosów popierających, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak więc Komisja przyjęła zalecenie dla podkomisji, zgodnie z którym ostateczne brzmienie projektu zmian w ustawie konstytucyjnej powinno przewidywać obligatoryjne referendum końcowe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pozostała nam ostatnia kwestia związana z przedłożeniami, czyli kwestia dotycząca art. 12, a więc likwidacja opcji zerowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ jest to poważna sprawa, która może mieć również konsekwencje teoretyczne, wnioskuję, aby eksperci Komisji - reprezentujący różne poglądy w tej sprawie - przedstawili nam ekspertyzy prawne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#IrenaLipowicz">Kwestia ta może bowiem mieć takie konsekwencje, że z poprzedniej kadencji przeniesiemy rozstrzygnięcia poprzedniego parlamentu, ale również materiały, które były przedkładane w ramach tamtego procesu legislacyjnego. Powstanie więc precedens, nad którym nie jestem w stanie głosować. Nie jestem bowiem w stanie rozeznać teraz wszystkich dalekosiężnych skutków prawnych przekreślenia skutków opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#IrenaLipowicz">Eksperci powinni przygotować opinię w tej sprawie w okresie do następnego posiedzenia. Będzie to dla mnie podstawa dla uczciwego podjęcia decyzji - nie wypowiadając się przeciwko tej opcji. Chcę, aby tamte projekty były brane pod uwagę. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć jakie skutki wynikają z tego, że były to projekty złożone poprzedniemu parlamentowi, który miał poprzednią legitymację demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#IrenaLipowicz">Jak wiemy w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej koalicja już zaczęła iść w takim kierunku, że powstały bardzo dyskusyjne sprawy związane z przenoszeniem rozstrzygnięć między kadencjami. Koresponduje to ściśle z przekreśleniem opcji zerowej. Wchodzimy więc w bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#IrenaLipowicz">Zgłaszam więc wniosek, aby do następnego posiedzenia zostały przygotowane opinie prawne i aby rozstrzygnięcie tej kwestii nastąpiło po zapoznaniu się z opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ wniosek poseł I. Lipowicz powoduje, iż tak czy inaczej sprawa ulega pewnemu przesunięciu, a także biorąc pod uwagę to, iż na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się pierwsze czytanie projektów prezydenckich - sądzę, iż w tej sytuacji należy ustalić termin następnego posiedzenia Komisji, na którym rozstrzygniemy kwestię opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że merytoryczne rozstrzyganie tej kwestii, w tej chwili nie byłoby uzasadnione, zwłaszcza że rozpoczynają się już posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję więc, aby następne posiedzenie poświęcić opcji zerowej. Będą już również znane losy inicjatywy prezydenckiej. Jeżeli trafi do Komisji, to wzmocnimy mandat podkomisji o kwestie związane z projektem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyJaskiernia">Składam więc wniosek o odroczenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przychylam się do wniosków posłów: I. Lipowicz i J. Jaskierni. Zamierzałem przedstawić analogiczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę także zwrócić się do ekspertów, aby w miarę możliwości mogli przygotować opinie przed następnym posiedzeniem Komisji, które odbędzie się - prawdopodobnie - 2 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chcę prosić, aby prezydium Komiji rozważyło poprzednią wypowiedź poseł I. Lipowicz. Formalnie jest to oczywiście inna komisja niż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Pojawia się natomiast pewna sprzeczność, ponieważ Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła pewne reguły obradowania polegające m.in. na tym, że - o ile dobrze pamiętam - zgłoszonych wniosków merytorycznych nie poddaje się pod głosowanie na tym samym posiedzeniu. Nasza komisja obraduje według innych reguł, choć będziemy rozstrzygać kwestie mające istotny wpływ na tryb uchwalania konstytucji, a być może i na jej kształt, jak może to być w przypadku referendum. Sądzę więc, że zachodzi sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszMazowiecki">Zwracam się więc do prezydium Komisji, aby rozważyło tę sprawę, a więc czy nie przyjąć podobnych reguł - przynajmniej w niektórych zasadniczych sprawach - jakie obowiązują w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Materią jest bowiem w obu przypadkach konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przypominam, iż termin następnego posiedzenia ustaliliśmy - wstępnie - na 2 marca.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Porządek dzienny tego posiedzenia będzie zapewne rozszerzony o dyskusję nad prezydenckim projektem zmian w ustawie konstytucyjnej, który będzie już po pierwszym czytaniu. Dyskutować będziemy również o kwestii opcji zerowej. Aktualne pozostaje także zagadnienie powołania podkomisji, która opracuje konkretne brzmienie zmian proponowanych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak więc na dzisiejszym posiedzeniu nie będziemy powoływać podkomisji. Uczynimy, to po rozstrzygnięciu losów inicjatywy prezydenckiej i kwestii opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy są odmienne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>