text_structure.xml 63 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitMajewski">Otwieram posiedzenie, zwołane w trybie nadzwyczajnym, Komisji Nadzwyczajnej ds. Kodeksu pracy. Serdecznie witam wszystkich zdyscyplinowanych członków Komisji, zaproszonych gości, przede wszystkim zaś przedstawiciela rządu - pana wiceministra Lesława Nawackiego, oraz przedstawicieli Prezydenta RP, który zawetował ustawę z 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy. W tym jednym punkcie, zgodnie z wolą Sejmu, który rozszerzył porządek dnia o sprawozdanie Komisji w tej sprawie, musimy dzisiaj zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitMajewski">Ponieważ Komisja długo pracowała nad ustawą i ma wyrobiony pogląd co do jej sformułowań, może zaczniemy od tego, że poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Prezydenta, w celu uzasadnienia wniosku ponad to, co mogliśmy przeczytać w uzasadnieniu na piśmie wniosku Prezydenta. Czy mogliby przedstawiciele Prezydenta wnieść jakieś dodatkowe uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGliniecki">Wniosek Prezydenta jest krótki i jasny. Rozszerzę nieco tylko to, co zawarte jest w jego końcowej części. Prezydent zna sytuację ubezpieczeń społecznych. Podziela też pogląd, że system ten jest po prostu chory i wymaga reform. Uznaje, że reformy te powinny być przeprowadzone jak najszybciej. Uznaje, że system ubezpieczeń wymaga reform nawet drastycznych. Natomiast Prezydent sprzeciwia się metodzie wyrywkowego, fragmentarycznego korygowania systemu ubezpieczeń, właśnie pod kątem budżetu i przerzucaniu wynikających stąd niekorzystnych zjawisk na pracodawców i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejGliniecki">Ponadto, jak zresztą już w niejednym akcie prawnym, w ustawie zawarta jest wiara we wszechmocność prawa, że tak jak coś jest zapisane, tak to zostanie wykonane i tak w praktyce będzie przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejGliniecki">Nadmienię tu tylko, że mieliśmy już poważne wątpliwości co do zapisów ustawy z 18 listopada 1994 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. Mieliśmy wątpliwości co do skutków prawnych, jakie te zapisy przyniosą. Podobne wątpliwości mamy również i tu. Wiemy, że nasza gospodarka w coraz większym zakresie - taka jest prawidłowość i tego należy oczekiwać - zmierza do zmniejszenia sektora przedsiębiorstw państwowych i zwiększenia sektora przedsiębiorstw prywatnych. Jacy są ci pracodawcy, jakie są te przedsiębiorstwa - wiemy. Często bardzo chwiejne, mierne. Jest obawa, że szlachetne nawet cele ustawodawcy - zawarte w tej ustawie o umowach zlecenia i umowach agencyjnych oraz w obecnie kwestionowanej ustawie - po prostu w praktyce się nie ziszczą, a nawet ustawa odniesie wręcz odwrotny efekt. Istnieje obawa, że wielu prywatnych pracodawców, którzy jeszcze dotąd ponosili uczciwie koszty ZUS, ubezpieczeń, podatków, przestanie to robić. Zacznie powiększać się szara strefa. Ukrywać się będzie pewną część zatrudnienia. Po prostu wielu prywatnych pracodawców, wiele zakładów pracy o słabej kondycji, będzie zawierać z pracownikami umowy nieformalne. Odbijać się to będzie na stanie zdrowotnym pracowników. W wielu przypadkach pracownik będąc chory i mając podstawy, żeby skorzystać z zasiłku, żeby iść na tak zwane „chorobowe”, będzie z tego rezygnować, ponieważ będzie się bać, że straci miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejGliniecki">Jest to bardzo niebezpieczne. Zamiast przy okazji tych zabiegów poprawiać kondycję ZUS, osiągnie się efekt wręcz odwrotny: składki płacone na ZUS mogą zmaleć, podatki płacone państwu także mogą zmaleć. Powiększać się będzie szara strefa. Z jednej strony tracić będzie na tym państwo, a z drugiej strony - sam pracownik. Trudno mówić o tym, żeby było to zjawisko pożądane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejGliniecki">Dlatego wetując tę ustawę (zaznaczam, że przy okazji ustawy z 18 listopada były też poważne obiekcje tego typu, o których mówiłem) prezydent wychodził z założenia, że - owszem - reformy są potrzebne, i to szybko, i to generalne, natomiast tak fragmentaryczne i tak jednocześnie drastyczne pociągnięcia, które pogarszałyby sytuację pracowników i pracodawców, są raczej niewskazane, ponieważ efekt może być - rzeczywiście - wręcz odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejGliniecki">Ponad to, co jest napisane w piśmie wetującym, iż jest to wręcz odwrotny, sprzeczny kierunek wobec zapisów konstytucyjnych jeszcze utrzymanych w mocy, z artykułem 67 i 70, jest to również rozerwanie związku między płaconą składką a otrzymanymi świadczeniami. Na pierwszy rzut oka jest widoczne, że wysokość składek płaconych na ubezpieczenia społeczne pozostaje bez zmian, natomiast zakres świadczonych w zamian za to świadczeń ulega ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejGliniecki">Z tych względów - najogólniej mówiąc - Prezydent zdecydował się zakwestionować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejGliniecki">Podam jeszcze informacyjnie państwu, że bardzo dużo, ponad 100 pism, zostało skierowanych do Prezydenta. Są to pisma od różnych związków zawodowych, organizacji związkowych, zrzeszeń prywatnych pracodawców, jak i od osób fizycznych, szczególnie od ludzi w wieku starszym, którzy są niedaleko końca swej aktywności zawodowej i wiedzą, że - z tych czy innych względów - ich stan zdrowia nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejGliniecki">Często podkreśla się, że jest rozerwanie łączności wysokości świadczeń, która dawniej uzależniona była od długości okresu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejGliniecki">W tej chwili zostało to zrównane. Czy to jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe? Raczej niesprawiedliwe. Korzystniejsza sytuacja młodych ludzi, poprawa ich sytuacji w stosunku do ludzi starych, może wskazywać na to, i jest taka prawidłowość, że młodych się uprzywilejowuje, ponieważ w młodszym wieku liczba dni chorobowych jest przeważnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejGliniecki">Okres 35 dni pracy w roku, za który wynagrodzenie płaci - w razie choroby pracownika - pracodawca, to długi okres.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejGliniecki">Zachodzi tu jeszcze jedna rzecz, polegająca na tym, że zapis w świadectwach pracy, przy przechodzeniu z jednego zakładu do drugiego, jeśli będzie ujawniać, że pracownik choruje, wiadomo jaki efekt przyniesie. Człowiek, który będzie miał ujawnioną większą liczbę dni chorobowych wiadomo, że raczej pracy nie znajdzie. Jeśli natomiast pracę znajdzie, to na czarno, po cichu, bez umowy, bądź też na zupełnie innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejGliniecki">Tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitMajewski">Czy są pytania na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPańtak">Pan dyrektor był uprzejmy użyć, zresztą w końcowej części swojego wystąpienia, sformułowania (podobne sformułowanie jest zresztą w końcowej części Uzasadnienia pana prezydenta), że - cytuję: „przerzucanie niekorzystnych zjawisk związanych z ubezpieczeniem na pracodawców i pracowników”. Mam pytanie: na kogo jeszcze można przerzucić te zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym także zapytać, czy pan Prezydent wziął pod uwagę fakt, że nowe przepisy powodują polepszenie sytuacji przedsiębiorstw uspołecznionych, które do tej pory nie tylko za 35 dni, ale za cały czas zasiłku chorobowego płacą ze swoich funduszy. I od tego jest odprowadzany ZUS. Ani słowa na ten temat nie ma w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzPańtak">Kolejne moje pytanie - to raczej pytanie do przedstawicieli rządu. Czy jest tak, że wprowadzenie tej ustawy (jest to częściowo w Uzasadnieniu opisane) powoduje obniżenie świadczeń emerytalnych ludzi o słabszej kondycji fizycznej? Nie bardzo to rozumiem. Nie bardzo widzę tu związek, ale - być może - mylę się.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzPańtak">Następne pytanie: czy pan prezydent wziął pod uwagę, że zapisy polepszają sytuację pracowników nowo zatrudnionych? Przez pierwsze 3 lata otrzymują oni 75% wynagrodzenia. Teraz otrzymaliby 80%. Czy to było brane pod uwagę, bo na ten temat w Uzasadnieniu nie ma ani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardZbrzyzny">Mam pewną wątpliwość, być może nie rozumiem do końca przedostatniego zdania z Uzasadnienia, iż „prawodawca nie uregulował sposobu wydatkowania i przeznaczenia osiągniętych w ten sposób zysków”. Chciałbym zapytać: jakich zysków? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardZbrzyzny">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać to: czy prawdą jest, że ustawa ogranicza wysokość świadczeń do wysokości 80%. Nie widzę takiego ograniczenia. Ustawa ustala tylko i wyłącznie poziom minimum. Świadczenia powyżej 80% można zapisać w zakładowych układach zbiorowych pracy. Nie ma tutaj takiego zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że moje wystąpienie będzie dosyć kontrowersyjne w stosunku do tych głosów i pytań, jakie do tej pory padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitMajewski">Jesteśmy teraz na etapie pytań do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Może potem zabierze pan głos w dyskusji. W tej chwili prosimy tylko o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie mam pytań do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Zapisujemy pana posła jako pierwszego dyskutanta, a w tej chwili głos ma pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Czy pan prezydent przy analizowaniu tych ustaw wziął pod uwagę równość podmiotów? Chodzi mi o to czy pan prezydent wziął pod uwagę równość podmiotów, na których ciążą równe obowiązki ubezpieczeniowe. W stwierdzeniu, iż zabiera się prawa nabyte, tego zrozumienia konstytucyjnej zasady równości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanRulewski">Rozumiem, że pan Prezydent wprost nie zanegował reformatorskiego zabiegu ustawodawcy, jedynie zarzucił ustawie niekompleksowość, rozumianą wyłącznie jako fakt, że to będzie przebiegać w pewnym okresie. Czy pan prezydent ma świadomość, że kompleksowej reformy ubezpieczeń w ciągu jednego dnia nie przeprowadzi się? Pytam: czy ten zapis Prezydent uznaje za reformatorski, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam również pytanie. Jak wiemy, pan Prezydent w tej chwili szczególnie wnikliwie analizuje budżet. Wyczytał więc tam zapewne - w jakim stanie znajduje się w tej chwili Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w jakiej części jest on dofinansowany ze środków budżetu państwa, pochodzących z podatków. Czy zarzucając obecnie tej ustawie kierowanie się wyłącznie racjami budżetu państwa, nie widzi pan Prezydent tu kolizji również ze swoim postulatem pozostania przy podatkach 20%, 30%, 40% i równocześnie niepodwyższaniem składki ZUS-owskiej? Jednym z elementów uzasadnienia jest i to, że obniżono świadczenia wypłacane pracownikom, nie rekompensując to w wysokości składki. Biorąc więc pod uwagę ten całokształt, o którym mówiłam: podatki (dofinansowanie ZUS-u obciąża podatników, zdaniem Prezydenta podatki nie powinny być podwyższane), składki na ZUS (zdaniem Prezydenta powinny być obniżane), świadczenia na rzecz pracowników (zdaniem Prezydenta powinny być takie jak dotychczas) - czy nie ma tu kolizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławPiecka">Czy pan Prezydent nie widzi pewnych zagadnień? Powiada, że naruszony jest art. 60 ust. 1 w zakresie umacniania i rozszerzania praw. A czy nie widzi tego rozszerzenia praw w stosunku do tych, którzy mieli 75 procent, a teraz mogą mieć 80% , a w określonych wypadkach 100%? W czym upatruje Prezydent, że jest pomniejszona pomoc w okresie choroby? Czy owo pomniejszenie ma wynikać z faktu, że jakiejś grupie, dla ratowania pozycji innej grupy, pomniejszono wysokość świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławPiecka">Następna kwestia: jak rozumieć takie sformułowanie, że poprzez tę regulację na poziomie 80%, narusza się nie tylko prawa pracownicze, lecz również narusza się prawa pracodawcy i to jakie? do otrzymania świadczenia w postaci określonej ilości i jakości pracy, w zamian za wypłacone wynagrodzenie? Przecież to nie jest żadne oczekiwanie na ekwiwalent. Quasi - wynagrodzenie, jest to świadczenie za okres choroby i żaden pracodawca świadczenia pracy nie oczekuje i nie może oczekiwać. To już jest wyzysk nie wiem jakiego gatunku, że przez to nie dajemy możliwości oczekiwania przez pracodawcę lepszej, ekwiwalentnej pracy. Coś tutaj jest takiego, że to jedno z drugim nie jest spójne. Trudno dopatrywać się tu naruszenia prawa, kiedy jest rozszerzanie praw. A mówi się, że to jest ograniczanie. Można powiedzieć, że pomniejszanie pewnego świadczenia dla jednych, ale jednocześnie nabywanie go przez innych. Polepsza się też sytuację najniżej zarabiających. Jest to generalne - wydaje się - dążenie Prezydenta i dążenie ekipy, która nad tą kwestią pracuje, oraz rządu. Czy więc można postawić takie zarzuty, jakie postawiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">Prosiłbym o krótką formułę pytań. Postawię także jedno pytanie. Ponieważ sprawa tej ustawy była przewidziana w programie strategii gospodarczej dla Polski, o której Prezydent, od samego początku, miał bardzo przychylne zdanie, chcę zapytać, od kiedy zmienił pogląd na strategię gospodarczą, którą tak w swoim czasie reklamował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie przewodniczący, muszę zaprotestować. Ta ustawa funkcjonuje od 1992 r. Pierwszy problem nowelizacji zaczął się w 1992 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LesławNawacki">Nie wpadajmy sobie w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitMajewski">Niech pan, panie pośle, zapozna się z uzasadnieniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGliniecki">Proszę wybaczyć, ale na ostatnie pytanie - jak to się ma do „Strategii dla Polski” - nie odpowiem, bo widocznie prezydent nie doczytał się tu, czy nie dopatrzył się tu, łączności pomiędzy tym dziełem „Strategia dla Polski” a zabiegami, które omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGliniecki">W wielu pytaniach występowały tutaj aspekty ekonomiczne, łączące tę kwestię z budżetem. Nie jest to pierwszy przypadek i nie jest to pierwsza dyskusja na temat weta prezydenta, gdzie odnosi się tę sprawę i bezpośrednio uzależnia w stosunku do stawek podatkowych, o które walczy Prezydent: 20%, 30%, 40%. Pozornie - oczywiście - jest tutaj związek. A odpowiedź zawsze jest taka sama: skoro Prezydent chce niższe podatki, to na tym ucierpią chorzy, emeryci, renciści, sfera budżetowa, itd. Wiadomo, że zawsze można to w ten sposób uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejGliniecki">Co do tego, czy są to zabiegi reformatorskie, czy też nie, trudno w tej chwili jest ocenić, nie znając w całości zamierzeń ustawodawcy, nie znając w całości tych reform. Jeżeli zaczyna się od reform w pewnych tylko punktach i od razu w punktach, które - chyba nie ulega wątpliwości - per saldo są mniej korzystne dla pracowników i mówi się, że reformy będą, że jest to tylko początek - to trudno, żeby nie powstało takie odczucie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejGliniecki">Padło pytanie - na kogo przerzucać jeszcze ciężary. Oczywiście jest pracodawca i pracownik. Ale jest jeszcze ZUS. W świadomości społecznej, w kierowanych do nas z różnych stron protestujących pismach, podkreśla się funkcje ZUS. Przecież pracownik ubezpieczony, pracujący kilkadziesiąt lat, płacący obecnie 48,5%, może się czegoś domagać. Trudno widzieć tylko dwa podmioty: pracodawcę i pracownika. Ze źródeł wiem, że składki na ZUS są u nas jedne z najwyższych, bądź najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejGliniecki">Te dwa podmioty: pracownika i pracodawcę - można w nieskończoność obciążać, dociążać i mówić, że ciągle brak środków. Natomiast nie wiem, czy to jest sprawiedliwe społecznie i czy to jest jedyne wyjście, że trzeba w ten sposób obciążyć całe jeszcze społeczeństwo po to, żeby na jakiś czas zapełnić jeszcze te luki za przedsiębiorstwa, za pracodawców, którzy notorycznie nie płacą i zaległości narosły do ponad 30–40 bln. Czy to jest rzeczywiście wyjście?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejGliniecki">Nie można tu - rzeczywiście - mówić w kategorii zysku. Na pewno jednak nie są to pociągnięcia, bo chyba by ich nie robiono, które ZUS-owi przyniosą jeszcze większy deficyt bądź straty. Prawdopodobnie ustawa wpłynie dodatnio na bilans ZUS, a nie ujemnie. W przeciwnym razie w ogóle nie widziałbym sensu tej regulacji - jeśli miałoby to jeszcze pogorszyć kondycję finansową ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejGliniecki">Padło pytanie: czy Prezydent brał tu pod uwagę równość podmiotów. Tak, brał pod uwagę równość podmiotów. Jak jednak powiedziałem na wstępie, jest to - rzeczywiście - równość podmiotów, przy czym nie jest to do końca możliwe w praktyce. Prywatni pracodawcy, bardzo małe zakłady, zakłady powstające, zakłady znikające, praktycznie różnie tu wyglądają. Niestety, ta równość podmiotów, do której - powiedzmy - dojdzie się, doprowadzi do tego, że ciężar zostanie przerzucony na pracownika. Po prostu pracodawcy mają przed sobą perspektywę płacenia za 35 dni choroby, płacenia także składek, a ponadto pracownika, który ma odnotowane w świadectwie pracy sporą ilość chorób, nie będą zatrudniać. Albo będą zatrudniać na jeszcze gorszych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitMajewski">Proszę o stosunek do weta przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LesławNawacki">Chciałbym tylko wyjaśnić Wysokiej Komisji i przedstawicielom pana Prezydenta, że nie płaci się składki za okres 35 dni wypłaty wynagrodzenia gwarancyjnego. Prosiłbym zatem nie używać tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LesławNawacki">W prezentowanym stanowisku muszę zupełnie nie zgodzić się z argumentami zawartymi w pisemnym uzasadnieniu, z którymi pan Prezydent zwraca się do parlamentu w celu rozpatrzenia ustawy. Ograniczę się na razie tylko do czterech kwestii, które zostały we wniosku pana Prezydenta, skierowanym do Sejmu 26 stycznia br., zakwestionowane. Chciałbym może rozpocząć od kwestii, która jest oczywistym nieporozumieniem - od kwestii ostatniej, dotyczącej nieuregulowania do końca kwestii zbiegu prawa do zasiłku pogrzebowego z dwóch lub więcej tytułów. Otóż ta uwaga, która jest bezprzedmiotowa z tego względu, że w świetle przepisów, które zostały właśnie zawarte w tej noweli tej ustawy, zostały zrównane dwa zasiłki z dwóch systemów, tzn. zasiłek z systemu pracowniczego (tzn. w sytuacji zasiłku pogrzebowego pracownika) i zasiłek pogrzebowy dla emeryta i rencisty. Te zasiłki są w tej samej wysokości - 200 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc odwoływanie się do tego, iż w przypadku zbiegu tytułów do zasiłków pracownik wybierać ma tytuł korzystniejszy, jest bezprzedmiotowe, dlaczego że te dwa zasiłki są w tej samej wysokości. Z tego względu zostały wykreślone przepisy mówiące o tym, że pracownik ma prawo wybierać korzystniejszy dla siebie zasiłek. Skoro oba są tej samej wysokości, to przy ich zbiegu pracownik tylko zadecyduje - który wybiera, który będzie mu wypłacony: czy z systemu pracowniczego, czy też z systemu zabezpieczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LesławNawacki">Przechodzę do kwestii pierwszej, dotyczącej ograniczenia wysokości świadczeń do wysokości 80% wynagrodzenia, stanowiącego podstawę ich wymiaru. Powiem tylko tyle, że ustawa nie ogranicza, lecz określa pewne minimum, ma charakter przepisu obronnego, który gwarantuje, że pracownikowi przysługiwać będzie zasiłek chorobowy o wysokości nie mniejszej, niż 80 proc. podstawy wymiaru. Dopuszcza się jednocześnie możliwość - i od początku tak to uzasadniliśmy - że jest to przepis ochronny, jak większość w Kodeksie pracy. Metodą zawierania układów zbiorowych pracy, czy też stanowienia przepisów płacowych w zakładzie pracy, możliwe jest ustanowienie wyższej podstawy liczenia wynagrodzenia gwarancyjnego za czas choroby przez pracodawcę. Innymi słowy - nie można mniej, natomiast zawsze można więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LesławNawacki">Przypomnę jeszcze, że w świetle obowiązujących przepisów obecnie mamy - rzeczywiście - sytuację stopy procentowej, uzależnionej od stażu pracy, w rozpiętości od 75% do 100%. Proszę zauważyć jednocześnie, że dokonaliśmy drugiego manewru, z tej samej strony medalu, ponieważ zmieniliśmy metodologię liczenia na korzystniejszą, na lepszą dla pracownika metodologię liczenia podstawy. Proste porównywanie nawet 80 proc. oznacza tylko i wyłącznie skoncentrowanie się na problemie wymiaru. Natomiast nie ma tutaj rzeczywistego odwoływania się do metodologii liczenia i chciałbym kategorycznie stwierdzić, że żadne wyliczenia nie potwierdzają tego, że jest to obniżenie; tak jak to się generalnie we wniosku mówi, że jest to obniżenie wszystkim tych zasiłków które otrzymali. Chciałbym też powiedzieć, że zasiłku w wysokości 100 proc. nie otrzymali wszyscy, niestety.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LesławNawacki">W ogóle w założeniach reformy, o których jeszcze chciałbym powiedzieć, nigdy nie zakładaliśmy i chyba w żadnym systemie nie jest to powszechną regułą, aby ten powszechnie obowiązujący wymiar zasiłku za czas nieobecności pracownika był na takim samym poziomie jak wynagrodzenie przy świadczeniu pracy. Chodziło po prostu o stworzenie rozróżnienia między wynagrodzeniem, które będzie gwarantowane za czas niewykorzystania pracy, a wynagrodzeniem, które pracownik będzie otrzymywać z tytułu pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LesławNawacki">Ta jednolita stawka wymiaru zasiłku chorobowego na poziomie 80% wprowadza także jednolitą zasadę wymiaru świadczeń, mianowicie od wszystkich składników wynagrodzenia, od których odprowadzana jest składka na ubezpieczenie społeczne. Chciałbym podkreślić przeto, że koncentrowanie się tylko i wyłącznie na wielkości 80%, bez powiedzenia, że te 80 proc. wyliczono od innej podstawy, od wyższej - niewątpliwie - podstawy, od korzystniejszej podstawy, może sprawiać prima facie wrażenie, że chodzi tu rzeczywiście o ograniczenie uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LesławNawacki">Druga kwestia - wprowadzenie ograniczenia wysokości podstawy wymiaru zasiłku chorobowego do wysokości 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Znowu zarzut zsadza się jak gdyby na nie do końca odpartej tezie, polegającej na tym, że: po pierwsze - nie ma to charakteru powszechnej reguły. Ogranicza się tylko i wyłącznie do nielicznej grupy przypadków, ograniczonej grupy przypadków, takich - gdy pracownik zachorował przed przepracowaniem pełnego okresu rozliczeniowego, to znaczy takiego okresu, z którego obliczana jest podstawa wymiaru składki. Chodziło o to, żeby przeciwdziałać pewnym sytuacjom patologicznym, występującym w praktyce, w których pracownicy nadużywając przepisów długotrwale pobierali bardzo wysokie zasiłki chorobowe (bo maksymalny okres wypłaty tego zasiłku to jest 270 dni) w sytuacji, gdy składka na ubezpieczenie społeczne, ustalona od bardzo wysokiego wynagrodzenia, była opłacana tylko za bardzo krótki okres. Stąd też można dać przykład, że pracownik, który przed długotrwałym leczeniem był zatrudniony w prywatnej firmie, za wynagrodzeniem 50 milionów starych złotych, po przepracowaniu tylko jednego miesiąca, za który opłacona była tylko jedna pełna składka na ubezpieczenie społeczne, będzie miał przez pełny okres zasiłkowy - gdyby nie zmienić tych przepisów - zasiłek chorobowy w wysokości - jeżeli przysługuje mu - 100 proc. - 50 mln zł. Po zakończeniu choroby pracownik był zatrudniony na znacznie mniej korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LesławNawacki">Trzecia kwestia to jest kwestia wypłaty 80% wynagrodzenia za 35 dni niezdolności do pracy z powodu choroby. Chciałbym powiedzieć, że wynagrodzenie płacone przez pracodawcę za część niezdolności do pracy z powodu choroby nie jest żadnym polskim wynalazkiem. Tak teraz wygląda ustawodawstwo w większości wysoko rozwiniętych krajów europejskich i nie tylko europejskich.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LesławNawacki">Również w naszym systemie prawnym nie jest jedynym przypadkiem, w którym na mocy przepisu szczególnego występuje obowiązek wypłacenia przez pracodawcę wynagrodzenia, mimo że pracownik faktycznie nie wykonał pracy. I tak np. pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia, mimo że nie świadczył pracy: za okres urlopu wypoczynkowego, za okres 2 dni opieki nad dzieckiem, za okres 2 dni w związku z urodzeniem dziecka lub śmiercią członka rodziny pracownika, itd. Mógłbym tych przykładów wymienić jeszcze więcej. Ponadto, zgodnie z obowiązującymi przepisami, określone grupy zawodowe, np. sędziowie i prokuratorzy, również zachowują prawo do wynagrodzenia w razie usprawiedliwionej nieobecności w pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LesławNawacki">Niezależnie od powyższego obowiązku wypłacania przez pracodawcę państwowego i prywatnego wynagrodzenia za okres do 35 dni choroby w ciągu roku, a za dalszy okres wypłacania zasiłku chorobowego ze środków ubezpieczeniowych, czyli z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, wprowadza - naszym zdaniem - równe zasady pokrywania wydatków na absencję chorobową. I to była przyczyna podstawowa i zasadnicza dla reformy systemu wypłaty świadczeń związanych z chorobą pracownika. Bowiem rozwiązanie to zastępuje dotychczas obowiązujący, całkowicie nieuzasadniony stan prawny, w którym państwowe zakłady pracy ponosiły w całości ciężar wydatków na zasiłki chorobowe, natomiast prywatne zakłady pracy wydatki te miały pokrywane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mimo że w obu sektorach składka była płacona na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LesławNawacki">Ujednolicenie zasad finansowania wydatków na absencję chorobową jest więc w pełni - naszym zdaniem - uzasadnione. Oznacza ono zresztą i tak przyjęcie w praktyce kompromisowego rozwiązania, zawartego w ustawie, i obciążenie wszystkich pracodawców częścią wydatków. Przyjęcie drugiego rozwiązania - o czym chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji - polegającego na przejęciu całości wydatków przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wymagałoby zwiększenia składki na ubezpieczenia społeczne o dalsze 4–5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#LesławNawacki">Czy są pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie ministrze, czy byłby pan łaskaw podać nam taką informację: ile dni w roku przeciętny Polak choruje, ile dni jest na tzw. chorobowym? Jest to suche pytanie i zanim zacznę dyskusję, chciałbym prosić o tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Wskazano na zyski, oczywiście w cudzysłowie, we wniosku pana prezydenta. Czy może pan minister oszacować te zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LesławNawacki">Odpowiadam na pytanie pana posła Wiśniewskiego. Czy mógłbym odpowiedzieć z komentarzem? Czy tylko mam odpowiedzieć, czy też mogę zawrzeć komentarz? Pytam o to, bo ta wielkość przeciętna zapewne będzie służyć do pewnego demagogicznego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWiśniewski">Niech pan nie uprzedza mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitMajewski">Panie ministrze, będzie pan miał też głos w dyskusji, więc proszę odpowiedzieć na pytanie, a potem, w zależności od dyskusji, będzie pan mógł również zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o dane dotyczące przeciętnej liczby dni nieobecności w pracy, to ta rozpiętość, według pełnych danych kalendarzowych za rok 1993 dotyczyła 17 lub 19 dni. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale na pewno nie jest to więcej niż 19 dni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zysków, to zysków oczywiście nie ma. Tą ustawą chcieliśmy po prostu obronić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych od dalszej katastrofy finansowej, czyli od potrzeby zwiększenia dotacji budżetowej, ponieważ udowadnialiśmy - podczas posiedzeń komisji sejmowej - że istnieje bardzo niebezpieczny trend, wynikający po części - oczywiście - ze stanu zdrowotnego naszego społeczeństwa, że zwiększa nam się bardzo liczba dni niezdolności do pracy, za które bezpośrednio wypłacany jest zasiłek ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to także - oczywiście - wynik postępującej prywatyzacji. Ten trend zaczynał tym bardziej wskazywać na niesprawiedliwość i nieprawidłowość rozwiązań polegających na tym, że zakłady, które nie weszły w fazę prywatyzacji i są państwowe, w całości ze swoich środków na wynagrodzenia wypłacają zasiłki, natomiast w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych rośnie dynamicznie skala wydatków związanych z pokrywaniem należności z tytułu niezdolności do pracy pracowników zatrudnionych w prywatnych zakładach pracy. Jeśli na początku tego procesu w latach 90-tych było to mniej więcej w proporcji 25–75, to rok 1994 zamknie się prawdopodobnie odwróceniem tej proporcji. 51% należności z tytułu niezdolności do pracy będzie pokrywanych z Funuszu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast 49% będzie pokrywanych ze środków zakładów pracy. Jeśli do tego dodać, że rośnie dynamicznie ilość w ogóle pieniędzy przeznaczonych na wypłatę, ponieważ rośnie nam liczba dni niezdolności do pracy, to takie rozwiązanie było podyktowane koniecznością przeciwdziałania tym niekorzystnym tendencjom, które wymagałyby zwiększenia dotacji budżetowej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Utrzymanie sytuacji nie zmienia tej ustawy - tu chciałbym wskazać na pewną sprzeczność stanowiska - spowoduje, że będziemy musieli zastanowić się nad tym, jak znaleźć dodatkowe 6 bln. zł., których wymagać będzie zrefinansowanie Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LesławNawacki">Trudno mi wypowiadać się o zyskach. Sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych znana jest Komisji. Przypomnę zatem tylko, że zaledwie w 80% wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pokrywane są z wpływów ze składki. 20% pokrywane jest dotacją z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LesławNawacki">I ostatnia kwestia, do której chciałbym odnieść się. Trudno mi ocenić, czy ta ustawa jest reformatorska, czy nie jest. Chciałbym jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w założeniach reformy ubezpieczeń społecznych, które rząd chciałby Wysokiej Izbie zaprezentować, nie będzie jednego aktu prawnego, ani jednej daty, od której będziemy mówić o zreformowanym systemie. To będzie ogromny sukces ewolucyjny, w którym te ustawy, które porządkują system ubezpieczeń społecznych, mają swoje ważne znaczenie i ważne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LesławNawacki">Ustawa o reformie zasad wypłacania zasiłków chorobowych miała w założeniu istotne znaczenie i wydawało się, że - ponieważ bazuje ona w większości na rozwiązaniach, wokół których była zgoda polityczna w 1992 r. - jest szansa na szybkie wprowadzenie tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LesławNawacki">Otwieramy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWiśniewski">Nie będę komentować pewnych wypowiedzi. Występuję w imieniu Klubu Unii Pracy i chciałbym ustosunkować się do weta pana Prezydenta, które - o dziwo - ten klub parlamentarny będzie wspierać w głosowaniu z trzech powodów. Tak jak na początku mówiliśmy, i było to prezentowane podczas posiedzeń Komisji i w trakcie głosowania tejże ustawy, ta ustawa jak gdyby zawiera trzy elementy negatywne. Pierwszym z nich jest zdecydowane obniżenie wartości zasiłkowania pracownika w trakcie choroby. Dziwię się tu wypowiedziom panów posłów, którzy reprezentują sferę budżetową, że nie dostrzegają, że to uderzy zdecydowanie właśnie w tę sferę, że jest to przerzucenie ciężaru. I panie ministrze, niech pan zaprzeczy, jeśli się mylę, a nie mylę się, bo opieram się na dokumentacji z dnia 24 stycznia, sporządzonej przez instytucję państwową, stwierdzającej, że jest to zdecydowane przerzucenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławWiśniewski">Po pańskiej odpowiedzi na moje pytanie, że średnio przeciętny Polak choruje w skali roku od 17 do dwudziestu kilku dni widać, że koszty wypłaty zasiłków chorobowych są przesunięte, w wyniku tej ustawy, z budżetu ZUS, czy z budżetu państwa, na podmioty gospodarcze. Mam tu wyliczenie, które mogę udostępnić, z odpowiednimi podpisami, że np. w 1994 r. zasiłki chorobowe będą kosztować różne instytucje kwotę 28 bln. 205 mld. Nie będę już mówić o milionach. W tej liczbie - 13 bln. 608 mld. ze środków ZUS, ze środków KRUS - 786 mld., ze środków zakładów pracy 13 bln. 811 mld. zł. Planowane na 1995 rok 33 bln. 806 mld. zł, zapłacą podmioty gospodarcze, z tego względu, że za 35 dni choroby płacą podmioty gospodarcze. Resztę przejmuje ZUS. Proszę zaprzeczyć mi i powiedzieć, że mylę się. Chyba się nie mylę. Jest to pierwszy ruch w kierunku przesunięcia środków ZUS-owskich, budżetowych. Jest to wprowadzenie dodatkowego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławWiśniewski">Powiem dalej; żeby zbić następne, nieprawdziwe informacje, które mogą paść na tej sali. Nie zaprzeczy pan, że w 1992 r. dotacja budżetu państwa do ZUS nie została wykorzystana na sumę ponad 6 bln. zł, że w roku 1993 nie wykorzystał ZUS dotacji ponad 11 bln. zł, co jest tworzeniem ukrytej rezerwy budżetu państwa, że w roku 1994 przewidywane były dwie waloryzacje emerytur ZUS-owskich, przy dotacji budżetu, a „zmieściły się” trzy waloryzacje. To znaczy, że w budżecie ZUS była ukryta dotacja, „przegrzana” dotacja - ponad 15 bln. zł. I to samo dzieje się z budżetem ZUS w roku 1995. Zatem nie mówimy tu o pewnej zależności składki na ZUS i wypłaty tego typu świadczeń. Powstaje w takim razie pytanie: czy państwo, a rząd w jego imieniu, prowadzi jakąkolwiek politykę społeczną, socjalną, ubezpieczeniową? Czy w tej chwili nie można stwierdzić, że 4–5 latach reformowania naszego państwa, że każda reforma idzie w kierunku dyskryminacji społeczeństwa, odbierania, umniejszania, a nie tworzenia pewnych nowych systemów? Jeśli państwo coś reformuje, to powinno społeczeństwu coś oferować w zamian. Rząd zrobił tu tylko bardzo prosty ruch w jednym kierunku: zabrać i odciążyć budżet. Twierdzę, że w końcu roku okaże się, że budżet ZUS jest „przegrzany” w granicach 15 bln. zł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławWiśniewski">Jest jeszcze trzecia kwestia, nie do zaakceptowania przez Unię Pracy. Jest to wypisywanie w świadectwach pracy liczby dni choroby. Kto w Polsce przyjmie dziś pracownika, a szczególnie kobietę, która ma zapisane, że wykorzystała 20–25 dni choroby? Kto przyjmie kobietę, która korzysta z dni wolnych na opiekę nad dzieckiem? Czy państwo zdają sobie sprawę, że w Polsce około 40 proc. chorych ludzi ukrywa chorobę? Czy państwo zdają sobie sprawę, że ludzie boją się wziąć zwolnienie lekarskie w obawie o utratę pracy? Przecież tą ustawą bijemy w tej chwili w ludzi! Dlatego twierdzę, że w dniu jutrzejszym Unia Pracy będzie wspierać weto Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LesławNawacki">Panie pośle, chcę panu odpowiedzieć na pana wątpliwości. Bardzo trudno mi oszacować, czy budżet jest „przegrzany” czy nie jest „przegrzany”. Myślę sobie jednak, że powinniśmy cieszyć się z tego, że ZUS nie w pełni wykorzystuje dotacje budżetowe do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym te dotacje mogą być na inne cele sfery budżetowej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LesławNawacki">Natomiast chciałbym się kategorycznie odnieść do tej części pana wystąpienia, w której pan zadał pytanie: kto przyjmie do pracy pracownicę, która będzie miała w świadectwie pracy napisane, że wykorzystała 25 dni „chorobowego”. Ależ oczywiście, że ją przyjmą wcześniej i chętniej niż tę, która będzie miała w świadectwie pracy, że nie chorowała, bo będzie tańsza. Po prostu będzie tańsza, panie pośle. Ja wiem, że to jest bzdura, ale na pana pytanie odpowiadam tak, jak pan je zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Weto pana Prezydenta jest umotywowane i zawiera rozmaitego kalibru zarzuty. Najpoważniejszy jest zarzut niekonstytucyjności tejże ustawy. Chcę tu powiedzieć krótko choćby, że ochrona praw nabytych nie jest bezwzględna. Prawa nabyte nie cieszą się raz na zawsze niewzruszalnością. Tak też niejednokrotnie przecież mówił Trybunał Konstytucyjny, który uchylając różne przepisy wyraźnie opowiadał się za tym, że reformy wszelakie wymagają częstokroć - niestety - pozbawiania ludzi praw nabytych. Tyle, że musi się to odbywać w sposób zgodny z procedurami prawnymi, nie może dokonywać się z dnia na dzień, musi być konieczne w takich przypadkach vacatio legis. Prawa już zaistniałe muszą jeszcze przez jakiś okres trwać i przez pewien czas musi być możliwość ich wykonywania. Twierdzę, że w tym przypadku tak się właśnie stało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Okres vacatio legis tutaj istnieje. Ograniczenie tych praw, o którym dalej jeszcze będę mówić, już merytorycznie, jest w niezbędnym zakresie. Jeżeli powstała przed dniem wejścia w życie tej ustawy niezdolność do pracy, to na dotychczasowych warunkach będzie dokonywana wypłata świadczeń. Stąd zarzut niekonstytucyjności wydaje mi się być tu chybiony.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do ograniczenia wymiaru świadczeń, to - rzeczywiście - można odnieść takie wrażenie, że w każdym przypadku będzie to obniżenie wysokości świadczeń. W rzeczywistości jednak w dotychczasowej ustawie funkcjonują świadczenia z tytułu „chorobowego” na wysokości począwszy od 75%. 75% podstawy wymiaru przysługuje w ciągu pierwszych trzech latach zatrudnienia. To dotyczy np. tych osób, które w tej chwili objęte będą tym granicznym górnym 250 procentowym świadczeniem. Obecnie otrzymywały 75%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Najważniejszą sprawą jest to, o czym mówił pan minister Nawacki, że podstawa wymiaru jest inna. Podstawa wymiaru bowiem dzisiaj, żeby nie być tu gołosłownym i przypomnieć wszystkim zebranym na tej sali, bo - być może - sytuacja tego wymaga, jest tak sformułowana: „Przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego uwzględnia się składniki wynagrodzenia z tytułu wykonywania pracy, w ramach stosunku pracy, w normalnym, obowiązującym pracownika czasie pracy, z wyjątkiem składników wynagrodzenia określonych w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej”. Są tu więc jakby dwojakiego rodzaju ograniczenia wysokości podstawy wymiaru. Tak jest dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W ustawie, która została zawetowana, podstawa wymiaru w pełni odpowiada tej podstawie, od której płacona jest składka. Te przypadki, kiedy faktycznie nastąpi zmniejszenie, kwotowe zmniejszenie zasiłku chorobowego, mogą być - według przedłożonych Komisji materiałów, którymi Komisja dysponowała - o wiele rzadsze. Przede wszystkim w uspołecznionych zakładach pracy, ciągle jeszcze zatrudniających tak liczną grupę pracowników, podstawę wymiaru się zwiększy i świadczenia zwiększą się, a nie zmniejszą.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nastąpi zrównanie sektorów: uspołecznionego i nieuspołecznionego, które w tej chwili w zasadniczo odmienny sposób finansowały (lub nie finansowały) świadczenia z tytułu zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odniosę się jeszcze do wysokości świadczeń. Stosunek pracy jest stosunkiem zobowiązaniowym, gdzie wiadomo, że obowiązuje pewna ekwiwalentność świadczeń. Pracodawca, który nie otrzymuje świadczenia pracy ze strony pracownika, a więc i efektów tej pracy uzyskiwać nie będzie, w niepełnym jednak zakresie powinien na rzecz tego pracownika świadczyć. Jeśli nawet nastąpi owo zmniejszenie wynagrodzenia o owe 20%, to w tej sytuacji wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Następna bardzo poważna kwestia i poważny zarzut, że ustawodawca kierował się wyłącznie racjami budżetu. Tego ustawodawca nie ukrywał. Przecież spór o cały system świadczeń społecznych, w tym system emerytalny toczy się od dłuższego czasu. Jest ten spór wszystkim znany. Nie ma to może znaczenia, ale chcę powiedzieć, że nie jestem posłem koalicji rządowej, tylko opozycji i mimo to tę akurat ustawę popieram w imieniu mojego klubu, ponieważ Unia Wolności, podobnie jak pan Prezydent domaga się reformy tego całego systemu. Traktujemy ten akurat krok jako krok pierwszy, chroniący Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przed katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I tu od razu ustosunkuję się do tego, co mówił pan poseł Wiśniewski. Czy te dotacje są wyższe, czy niższe - ma to, oczywiście, ogromne znaczenie. Ale są to ciągle dotacje ponoszone przez podatników. Bo przecież jeśli mówimy: państwo i budżet, to na myśli mamy tylko i wyłącznie podatników. Na ten budżet nikt inny nie łoży. Chroniąc więc ZUS przed katastrofą, która mu realnie grozi, z czego zapewne Prezydent zdaje sobie sprawę, zrobiliśmy ten pierwszy krok, by temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozostałe zarzuty są - w moim przekonaniu - mniejszej wagi. Co do zbiegu świadczeń pogrzebowych - sprawa wydaje mi się na tyle wyjaśniona, że nie ma tutaj już o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozostają świadectwa pracy. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w motywach zawetowania, przedstawionych na piśmie przez pana prezydenta, zarzut ten nie figuruje. Widocznie pan prezydent nie uznał tego zarzutu za na tyle istotny, żeby o nim w swoim wywodzie pisać. Rozumiem racje tych, którzy tutaj o tej kwestii mówią. Jednak bez tej informacji cały ten system byłby niesprawny. Zapis w świadectwie może działać na korzyść, jak i na niekorzyść pracowników - jeżeli już operujemy takimi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitMajewski">Chcę przypomnieć, że w wystąpieniu Prezydenta nie mamy nowych elementów. Te wszystkie elementy były od początku Komisji dobrze znane. Myśmy je rozważali, wyważali i nie powiem, żeby z satysfakcją, ale przyjęliśmy jako pewną konieczność. W tym sensie myślę, że nie ma powodu przedłużać dzisiaj dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Nie dążyłbym do pewnych uproszczeń. Oczywiście jestem za dyscypliną dyskusji, ale prawdą jest, że pan Prezydent oparł swoje sugestie na różnych opiniach, w tym związków zawodowych. Można to było czytać w prasie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">Nie tylko związki są niezadowolone z obniżenia świadczenia do 80%. Związki potraktowały to jako zamach na wywalczone prawa. Już wcześniej tutaj panie i panowie wykazali, że jest to niedokładna analiza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanRulewski">Chciałbym powiedzieć również, że ta ustawa wprowadza elementy sprawiedliwości, a zwłaszcza równości. Bo to nie jest tak, że ze zwolnień lekarskich korzystali wszyscy i równo, „przeciętnie” - jak mówi poseł Wiśniewski. Byli także tacy, co w ogóle nie chorowali i oni nie korzystali ze świadczeń. Prawdą jest także, czego nie można ukrywać, bo chyba podstawą tego wniosku powinna być prawda, zwłaszcza, że wypowiedziany został - jak by nie było - przez szefa związku, że byli, zwłaszcza w tamtym okresie, ludzie, którzy nadużywali tych świadczeń. Zatem korzystali z premii.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanRulewski">Każdy pracownik musi mieć świadomość nie tylko, że ubezpieczenie musi ponosić pewne ryzyko, ale też, że świadczenie nie może być większe, niż samo wynagrodzenie za pracę, chyba że pracownik wniesie dodatkową składkę. Przy założeniu, że otrzymuje się 100% wynagrodzenia za nieobecność w pracy z tytułu choroby, oznacza to premię np. z tytułu dojazdu i przygotowania się do pracy. Dziś każdy pracownik, który uczęszcza do pracy, ponosi własne koszty związane z wykonywaniem pracy, które tylko zaledwie w drobnej części są mu rekompensowane w postaci obniżek podatkowych, ostatnio trochę zwiększonych. Zatem i ten element kalkulacji musi być przeprowadzony - żeby ktoś na tym nie zarabiał.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanRulewski">Pani poseł Skowrońska wyczerpała całkowicie to, co chciałem powiedzieć na temat zasady równości. Dziwię się, że pan Prezydent, broniąc interesu narodowego, tak łaskawą radą chciał przedłużyć wakacje składkowe dla wielkich koncernów, dla których jesteśmy otwarci, a które do tej pory, przez parę lat, nie płaciły składek na rzecz ZUS, a częstokroć pracownicy tych zakładów, w różnych formach, korzystali ze szczodrobliwości ZUS. (To jest raczej pretensja do ZUS, niż do pana prezydenta).</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanRulewski">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że badałem - ile elementów wspólnych jest z programem Unii Wolności w tej ustawie. Z zażenowaniem stwierdzam, że pan Prezydent nie podniósł sprawy, którą dopiero teraz, w ostatniej chwili, wypowiedział przedstawiciel pana Prezydenta: sytuacji małych zakładów pracy, w których wywierać się będzie presję na pracowników, którzy chorują. Sądziłem, że ten wątek zostanie ujęty we wniosku pana prezydenta. Niestety, nie został ujęty i Unia Wolności z tego powodu wyraża ubolewanie, aczkolwiek przyznajemy, że w pracach Komisji wątek ochrony pracowników małych zakładów oraz pracodawców organizujących miejsca pracy został ujęty, choć w niedostatecznym zakresie. W tej sytuacji myśmy nie znaleźli żadnych powodów, żeby zmieniać poprzednie swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzPańtak">W pełni popieram to, co powiedziała pani poseł Skowrońska, że trudno tej ustawie zarzucić niezgodność z art. 67 ust. 1 konstytucji. Ten przepis, przypominam brzmi: „Rzeczypospolita Polska umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli”. Nie dotyczy to ochrony praw nabytych. Jednak uważam, że to weto narusza art. 67 ust. 2: „Obywatele Rzeczypospolitej mają równe prawa, bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód”. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli ktoś ma prywatną firmę, czy pracuje w prywatnej firmie, to wówczas ta firma korzysta z tego, że firmy uspołecznione wliczają w koszt wynagrodzeń składkę ZUS i często są przez to w gorszej sytuacji. Często przez to upadają te firmy. Uważam, że ta nowelizacja zmierza do tego, aby był ustęp 2 stosowany.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzPańtak">Wiem, że ustawy z 1972 r. nie można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego za niezgodność z art. 67 ust. 2 konstytucji. Została ona bowiem wydana zbyt wcześnie, prawo tego nie dopuszcza. W innym wypadku na pewno Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby nierówność podmiotów. Jesteśmy za równością podmiotów. Cały czas mówimy „podmioty mają mieć równe prawa”. Nie mają równych praw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzPańtak">Powiem krótko: oczywiście pan prezydent zawetował tę ustawę ze względów politycznych. Po prostu rękami pewnych działaczy związkowych, niektórych związków różnego rodzaju, prywatne firmy się bronią. Ja na spotkaniach poselskich - powiem szczerze - nie widziałem wielkiego niepokoju ze strony ludzi pracy. Oni rozumieli. Padały m.in. takie argumenty, że ktoś jest chory, to nie musi tyle jeść, nie musi jechać... Natomiast - generalnie - największe pretensje mieli ludzie, którzy prowadzą firmy. Tu trzeba powiedzieć wyraźnie, że - być może - przy pomocy związków zawodowych chronimy właścicieli firm. Oczywiście - buduje się kapitalizm, tak można powiedzieć i usprawiedliwiać to działanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzPańtak">Podczas posiedzenia Klubu Unii Pracy zadałem pytanie - na kogo trzeba przerzucić niekorzystne zjawiska? Przerzucamy na pracodawców i na pracowników. Tylko róbmy to po równo: na jednych i na drugich. Na kogo jeszcze można przerzucić? Na budżet, czyli na resztę społeczeństwa, na rencistów, na emerytów? Żeby dofinansowali prywatne zakłady pracy. Pan prezydent ma ponoć poparcie związków zawodowych. Rozumiem, że ma poparcie pracodawców. Jeżeli bierze na siebie taką odpowiedzialność ze względów politycznych (bo przecież ma doradców, zapewne mądrych, którzy wiedzą że dopłacanie do ZUS, a pośrednio - do pracodawców, to dopłacanie z kieszeni społeczeństwa), jeżeli pan Prezydent jak Piłat umywa ręce, to ja też tak uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWiśniewski">Myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieć okazję trochę szerzej podebatować na temat ubezpieczeń społecznych, emerytur, funduszy, itp., bo mamy projekt ustawy, która chyba przyjmie tryb pilny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym tu jednak skoncentrować się na innej sprawie. Pan poseł Rulewski stwierdził, że bardzo się cieszy, że zostają zrównane prawa pracownicze. Tylko chciałbym zapytać pana posła Rulewskiego - czy zna taki system zabezpieczenia pracownika w czasie choroby, w którym nie byłoby różnicowania młodego pracownika i pracownika z 20-to, 30-to letnim stażem pracy? Starsi mają tak jak maszyny zepsute organizmy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławWiśniewski">W tej chwili sprowadzamy wszystko do równości. Unia Pracy jest za równością podmiotów gospodarczych, ale nie organizmów fizycznych poszczególnych obywateli. Uważamy w dalszym ciągu, że młody organizm, wchodzący w proces pracy, tak jak kupowany nowy samochód, zaczyna się psuć po pewnym okresie czasu. Będziemy dążyć do tego, żeby podmioty gospodarcze były w równym stopniu obciążane, ale w rozsądnej proporcji. Nie można jednym ruchem (resztę wyrzucam poza nawias) przerzucać obciążeń finansowych z instytucji budżetowej na podmioty gospodarcze. Ta ustawa jest nowym elementem obciążenia podatkowego podatków gospodarczych, niezależnie czy są one państwowe, spółdzielcze, czy prywatne. Tu trzeba zachować rozsądek w reformowaniu całego systemu polityki społecznej ubezpieczeniowej. Rząd musi wreszcie zdeklarować się, czy ma jakąś wizję i chęć prowadzenia jakiejkolwiek polityki socjalno-zdrowotnej wobec polskiego społeczeństwa. To jest dzisiaj podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGliniecki">Chciałbym może od końca niejako - ponieważ pan poseł Pańtak zarzucił Prezydentowi wielokrotnie polityczne cele - zacząć odpowiadać. Panie pośle, jest to naprawdę argument niemerytoryczny, a występujący już w tej chwili naprawdę przy każdym wecie prezydenta. Jeśli panowie, jeśli posłowie uważają, że jest to naprawdę tylko z korzyścią dla obywateli, to niedługo okaże się, czy tak jest. Jest to sprawdzalne. Natomiast nie da się obronić przed zarzutami, a niestety na tej sali padały głosy obrony. Z jednej strony pan minister właściwie widział w tej ustawie same korzyści, a z drugiej strony jasny jest podtekst i wiemy, że jest to ratowanie budżetu. Jeśli już te argumenty, te dane, które przedstawił pan poseł Wiśniewski nie przekonują, nie docierają, jeżeli średnia za ubiegły rok, a posiadamy również te same dane, wynosi 17 dni, a granicę ustawia się na 35 dniach, jeżeli liczby już nie przekonują, bądź jeśli można wyciągać z tych 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, jeśli ktoś przez 6 miesięcy nie pracuje w danym zakładzie, że to jest korzyść - to jak to rozumieć? Powiem tylko, że np. miejsce pracy, zakład pracy każdy z nas może w każdej chwili zmienić. Jeśli to dotyczy pracownika o bardzo niskich zarobkach, młodego, to naprawdę, rzeczywiście, nie jest to strata. Ale jeżeli to dotyczy pracownika o dużych kwalifikacjach, który zmienia miejsce pracy z przyczyn przecież przez siebie nie zawinionych, to jest to restrykcyjne, to się go karze. Przecież ten pracownik płaci składkę ZUS od wysokości - powiedzmy - 30 mln, a płaci mu się 250% od średniej. No przecież nie udowadniajmy sobie, bo przecież w tych superlatywach, w tych wielkich korzyściach można było wymienić, że zasiłek porodowy wzrósł z 12% na 15% i powiedzieć, że to jest też wielkie osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejGliniecki">Zobaczymy - rzeczywiście... Poza tym solidnym tutaj obciążaniu należałoby może pomyśleć, jak wyglądają ubezpieczenia rolnicze? Jak tam wygląda płacenie składki? Skąd tam jest dofinansowanie? Proszę państwa, to jest kolejna ustawa, która w dużej części dotyczy obywateli, głównie mieszkańców miast, bądź też zatrudnionych w zakładach pracy, gdzie są siłą najemną. Ta ustawa w większej, a nawet głównej części dotyczy właśnie tych ludzi. Jeżeli zważymy i jeśli zobaczymy, jakie są dane i jaka jest kondycja ubezpieczeń rolniczych, naprawdę nie wiem, czy tutaj można doszukiwać się sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejGliniecki">Na marginesie poruszania kwestii niezgodności z konstytucją. Byłbym tutaj bardziej wstrzemięźliwy, bo nie należy do nas badanie zgodności z konstytucją. Od tego jest inny organ. Natomiast państwo posłowie byli łaskawi wyciągnąć tylko jeden argument dotyczący ochrony praw nabytych. Zgoda, tę argumentację, teorię praw nabytych, występującą w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, znamy. I taka ona rzeczywiście jest. Tylko stawiamy pytanie: czy to, co ta ustawa proponuje, to jest wypełnienie dyspozycji art. 70 konstytucji? Czy można tak powiedzieć? Artykuł ten mówi, że obywatele Rzeczypospolitej mają prawo do coraz pełniejszego urzeczywistniania rozwoju ubezpieczeń społecznych. Chyba nie można tak powiedzieć. Rzeczywiście, w myśl teorii praw nabytych można tutaj mieć wątpliwości, ale czy to jest coraz szersze rozwijanie ubezpieczeń społecznych? Mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefMioduszewski">Ja w formie sprostowania. Dziwię się, że akurat takie argumenty tutaj padły, połączone z ubezpieczeniami rolniczymi. Rzeczywiście, w ubezpieczeniach rolniczych jest duże dofinansowanie z budżetu państwa do wypłat rent i emerytur. Natomiast jeśli chodzi o zasiłki chorobowe, to wypłacane są z funduszu składkowego w stu procentach samofinansującego się i ta kwestia nic tutaj nie ma do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefMioduszewski">Sprawa ubezpieczeń rolniczych - jak sądzę - nie jest tematem, o którym moglibyśmy tutaj szerzej mówić. Natomiast protestuję przeciwko temu, żeby takie argumenty tutaj podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitMajewski">Pan minister także chciał sprostować. Myślę, że zawarte to zostało już w wypowiedzi posła Mioduszewskiego. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LesławNawacki">Króciutko: 250% przeciętnego wynagrodzenia nie dotyczy stażu ubezpieczenia przy zmianie zakładu pracy, tylko dotyczy sytuacji, kiedy pracownik jest świeżo zatrudniony i jeszcze nie ma 6-ciu miesięcy okresu opłacania składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. To nie ma nic wspólnego z dyskryminacją pracowników przy przechodzeniu z zakładu do zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że w całości podpisuję się pod wystąpieniem pana posła Rulewskiego. Powiem, że te wszystkie wystąpienia do pana Prezydenta w kwestii zawetowania czy potrzeby zawetowania tej ustawy, to myślę, że są spowodowane niepełną wiedzą na temat istoty tej ustawy, jej idei. Powiem, że mam ogromne pretensje do środków masowego przekazu, które wypaczyły istotę i ideę tej ustawy. Jest już jednak za późno, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie w tej chwili. Z drugiej strony w całości podpisuję się pod tym, co powiedział kolega-poseł z PSL Józef Mioduszewski, że nic nie mają do rzeczy ubezpieczenia rolnicze. W tym momencie zapytałbym o ubezpieczenia kościelne. Ale nie pytam o to, bo jest to zupełnie oddzielny temat i myślę, że będziemy dyskutować kwestię ubezpieczeń jeszcze wielokrotnie, jeżeli pan Prezydent nas przed czasem nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardZbrzyzny">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że osobiście uważam, iż uzasadnienie do wniosku pana Prezydenta ma charakter wiecowy. I to na wiec przedwyborczy. Podkreślam, że jest to moje prywatne zdanie, nie jest to stanowisko klubowe. Nie dopatrzyłem się tu żadnego merytorycznego uzasadnienia takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardZbrzyzny">Stawiam wniosek i proszę o przegłosowanie tego wniosku - wniosek do Sejmu, o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitMajewski">Rozumiem, że jest to wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Jeśli tak, to czy są sprzeciwy przeciwko zamknięciu dyskusji? Nie widzę sprzeciwów. Wobec tego stawiam pod głosowanie wniosek merytoryczny, po odbyciu dyskusji, wystąpień i wyjaśnień w omawianej sprawie: kto jest za tym, aby ponownie Sejm uchwalił ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby lub macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WitMajewski">W głosowaniu za ponownym uchwaleniem przez Sejm ustawy opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja zarekomenduje Sejmowi ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WitMajewski">Pozostał nam jeszcze obowiązek wyznaczenia posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPańtak">Proponuję panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską, która wywiązywała się b. dobrze ze swojego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję pana posła Wita Majewskiego, jako przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej ds. Kodeksu Pracy. Osobiście dziękuję, nie mogę pełnić funkcji posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWiśniewski">Proponuję pana posła Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitMajewski">Ponieważ pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska zrezygnowała, poseł Jan Rulewski nie zgadza się, została moja skromna osoba. Czy ktoś jeszcze ma inne kandydatury? Nie ma. Może pan poseł Pańtak poprowadzi dalej obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzPańtak">Skoro nie ma innych kandydatur - kto jest za tym, żeby pan poseł Wit Majewski był sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzPańtak">W głosowaniu za powierzeniem posłowi Witowi Majewskiemu funkcji posła sprawozdawcy opowiedziało się 13 posłów, przeciw był 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Gratuluję panu posłowi Majewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitMajewski">Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>