text_structure.xml 35.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzteliga">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu opinii w sprawie rozebrania kopuły Kościoła O.O. Karmelitów Bosych w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzteliga">Witam pana ministra oraz przybyłych gości na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzteliga">Proszę państwa, aby nie tracić czasu, przystąpmy od razu do omawiania tekstu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanBudkiewicz">Proponuję skreślenie w ostatnim zdaniu po słowach: „kulturowej straty”, słów: „dwóch sąsiadujących narodów”. Dotyczy to oczywiście tekstu zaproponowanego przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanBudkiewicz">Moja propozycja motywowana jest tym, aby nie powodować dodatkowych uwag bądź zadrażnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanByra">Otóż w tym projekcie sygnowanym przez zespół również pojawia się „samorząd”, a w tej sprawie samorząd nie był stroną, a więc proponuję wykreślić go.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanByra">W projekcie sygnowanym przez posła Budkiewicza trzeba ze zdania: „...że wojewódzki konserwator zabytków, przeor Klasztoru O.O. Karmelitów Bosych w Przemyślu oraz władze miasta w sposób rażący naruszyli prawo budowlane,...”. Władze miasta trzeba wykreślić, one nie były stroną w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefMichalik">Mam w zasadzie tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefMichalik">Czy pan minister Jagiełło jest stroną w tym sporze?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefMichalik">Dlaczego do przedmiotu sporu nie zaproszono właściciela czyli przeora Klasztoru O.O. Karmelitów Bosych w Przemyślu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzteliga">Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzNycz">Proszę państwa, chcę powrócić do tego co mówiłem dwa dni temu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzNycz">Wydaje się, że wszyscy, którzy debatują na ten temat, są bardziej przekonani o istniejącym sporze, niż sytuacja wygląda w rzeczywistości. Chcę przypomnieć to, co już tu mówiłem: sporu wśród ludności m. Przemyśla nie ma. Chyba, że posłowie tej Komisji chcą w jakiś sposób wpłynąć na to, aby mieszkańcy miasta czuli, że taki spór występuje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzNycz">Po ostatnim posiedzeniu Komisji odebrałem ponad 30 telefonów i w wyniku tej „sensacji” zostałem zaproszonych do różnych środków masowego przekazu: radia lokalnego, telewizji, dzienników. Dziennikarze pytają się, o co właściwie chodzi? Dlaczego w Warszawie wszyscy wiedzą lepiej, jak wygląda sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzNycz">Proszę państwa, o rozbiórce kopuły 99,9% mieszkańców woj. przemyskiego, zarówno Polaków jak i Ukraińców, dowiedziało się ze środków masowego przekazu, które miały wspaniałą sensację na pierwszą stronę gazet.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzNycz">Dlatego apeluję o to, żebyśmy byli niezwykle ostrożni. Ja mogę tylko opiniować, państwo jako Komisja będziecie o tym opiniować. Ale jeżeli w opinii mówi się, że zostało: „w sposób rażący naruszone prawo” i przekazuje się przez kogo: „przez Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków i przez przeora Klasztoru O.O. Karmelitów Bosych”, to jeżeli w wyniku dochodzenia okaże się, że prawo nie zostało naruszone, a tu wymienia się osoby, to czy Komisja później wyśle listy z przeprosinami? Czy będzie oficjalnie dementować informacje, które poszły w eter? Stawiamy te osoby z góry na straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzNycz">Jeżeli stwierdza się, że: „z informacji przedstawionej przez Generalnego Konserwatora Zabytków, pana prof. Andrzeja Tomaszewskiego i podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Michała Jagiełłę” - ja czytam tylko jedną opinię, ale druga jest mniej więcej podobna - „prezentującego stanowisko rządu RP wynika, że w sposób rażący zostało naruszone... Prawo budowlane”. To ja bym prosił, aby na tym poprzestać. Nie wymieniać przez kogo, jeśli nie mamy 100-procentowej pewności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzNycz">Ja, panie ministrze, śmiem twierdzić, że taką samą winę - jeżeli mówimy o winie - ponosi Wojewódzki Konserwator Zabytków, jak i Generalny Konserwator Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzNycz">Wypowiedzi pana prof. Tomaszewskiego - na ostatnim posiedzeniu - mnie absolutnie nie przekonały. Nie wiem, stanowisko pana ministra może być oczywiście inne, każdy w tym przypadku pozostanie przy swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KazimierzNycz">W dalszej części opinii pisze się o tym, iż: „Metodą faktów dokonanych zniszczono historyczny element pejzażu architektonicznego Przemyśla...” - przepraszam - a czy przedstawiciele resortu zadali sobie trud, aby sprawdzić, co mówi na ten temat plan ogólny przestrzennego zagospodarowania m. Przemyśla?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KazimierzNycz">W tym planie ogólnym - i tu stroną jest Urząd Miasta - mówi się o przywróceniu po rozbiórce kopuły, poprzedniego stanu architektonicznego późnego baroku. Czy to zostało wzięte pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KazimierzNycz">Mówi się o symbolu przywiązania wiernych do Kościoła Bizantyjsko-Ukraińskiego. Katedra Kościoła Bizantyjsko-Ukraińskiego jest o 20 m obok. Przekazana ona została przez Ojca Świętego Jana Pawła II, w roku 1991 podczas wizyty jego w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KazimierzNycz">Więc, czy kopuła była symbolem? Dla niektórych jest ona symbolem, ale zaboru austriackiego. To przecież cesarz Austro-Węgier, wypędzając z Przemyśla Karmelitów Bosych, przekazał władzom Kościoła Greko-Katolickiego ten obiekt.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KazimierzNycz">Ja osobiście apeluję o naprawdę wyważoną opinię i rozwagę, abyśmy tu w Warszawie, nie wywoływali sytuacji, której de facto na terenie woj. przemyskiego nie ma. Polacy i Ukraińcy żyją i chcą żyć w zgodzie i jeżeli nie będzie podsycania tej sytuacji - ani przez jedną, ani przez drugą stronę - to my naprawdę będziemy patrzeć w lepszą przyszłość dla nas i naszych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Myślę, że nie jestem osobą, która by chciała podsycać nastroje społeczne, czy je jakość konfliktować, ale nie mogę się zgodzić z opinią posła Nycza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Podczas poprzedniego posiedzenia, nie zapytałam się pana posła, a interesuje mnie to, na jakiej podstawie pan sądzi, że 99,9% - bo taką wielkość pan podaje - mieszkańców Przemyśla nie zauważa tego problemu i dla których sprawa kopuły jest obojętna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzNycz">Powiedziałem tylko, że 99,9% ludzi dowiedziało się o rozbiórce kopuły ze środków masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, poprzednio, na ostatnim posiedzeniu Komisji, pan poseł używał takiego stwierdzenia, że jest to sprawa, która nie wzbudziła emocji, 99,9% społeczeństwa jest obojętne dla tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeżeli nawet tak się dzieje - choć pytam, skąd pan poseł ma takie dane - to pytam pana, czy nie należy uznać, że to jest pewne dobro kultury? Dobro kultury narodowej, czyli jak gdyby cały naród powinien strzec tego dobra kultury, bez względu na to, jak ta sprawa odbierana jest lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie zgadzam się również z pana oceną, że ta opinia jest niewyważona. My w niej wyraźnie mówimy, że z informacji przedstawionych - i tu mówimy przez kogo, wynika że Wojewódzki Konserwator Zabytków - tu podajemy adresata, więc piszemy z jakich danych korzystaliśmy i przez kogo były udzielone. Zwracam jeszcze uwagę pana posła, że na str. 2 - tej opinii - Komisja zwraca się do premiera z prośbą o wnikliwe zbadanie, czy organa administracji rządowej oraz właściciel obiektu naruszyli prawo. My nie przesądzamy o niczym, my zwracamy się do premiera, który powinien całą sprawę wyjaśnić. My - myślę - wyrażamy słuszne zaniepokojenie, że jednak złamano pewne prawa lokalowe i ustawę o ochronie zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefMichalik">Dodałbym jeszcze jedno, że jeżeli właściciel zmienia w wyniku remontu kształt obiektu, jest posądzony o to, że narusza dobrosąsiedzkie stosunki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefMichalik">Proszę państwa, a jak gdyby ktoś tak zmienił w Katedrze Notre Dame strzelistość? Gdyby dobudowano wieżę czy kopułę, czy mówiłoby się o naruszeniu pewnych symboli?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefMichalik">Jest kopuła Aja Sofia - a pytałem pana konserwatora - co by było, gdyby nie patrząc na stan, w wyniku zaniechania nastąpiło zawalenie się tej kopuły, a właściciel nie chciał jej remontować? Jak to się ma do świętych praw własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałJagiełło">Proszę państwa, zacznijmy od tego, że chyba przy wszystkich różnicach, jakie się mogą pojawić - przy tym stole - nie ma wątpliwości, że kościół karmelitów był jeszcze nie dawno w sposób fizyczny zwieńczony kopułą, mającą około 130 lat i wpisaną do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałJagiełło">Właścicielowi - przy poszanowaniu wszelkich boskich i ludzkich praw własności - nie wolno zmienić niczego w obiekcie zabytkowym, bez uzyskania odpowiedniej zgody. Dramat tej sytuacji polegał na tym, że jak wiemy, Wojewódzki Konserwator Zabytków wydał taką zgodę, ale pod wpływem Generalnego Konserwatora Zabytków - którego zresztą nie informował wcześniej o swojej decyzji, uniemożliwiając mu w ten sposób oprotestowanie tej decyzji w urzędowym terminie - wojewódzki konserwator uznał racje swojego szefa, ale nie mógł już wręczyć zmiany decyzji właścicielom obiektu, czyli ojcom karmelitom, bo ojcowie nie odbierali poczty, tylko kontynuowali rozbiórkę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałJagiełło">Wydaje mi się, że są to fakty absolutnie bezsporne, że było coś zabytkowego i tego czegoś nie ma. I do tej sprawy właśnie trzeba się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałJagiełło">Referowałem państwu historię tej kopuły i chęć jej rozebrania. Prezentowałem i prezentuję pogląd, że było to dobro mające wartość podwójną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałJagiełło">Po pierwsze - wartość architektoniczną, która jest wartością samoistną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałJagiełło">Po drugie - i to podtrzymuję, wartość kulturową, wartość symboliczną, albowiem ta kopuła, z tego co mówi na ten temat literatura przedmiotu i z tego co mówią na ten temat przedstawiciele i Kościoła Bizantyjsko-Ukraińskiego i przedstawiciele Związku Ukraińców w Polsce (którzy mogą być uznani za głos obywateli polskich, wiernych Kościoła Bizantyjsko-Ukraińskiego), że ta kopuła miała niewymierną, niezwykle ważną wartość symboliczną. Tylko to mówiłem i to powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MichałJagiełło">Według oceny Generalnego Konserwatora Zabytków wojewódzki konserwator złamał prawo, prawo złamali również gospodarze czyli ojcowie karmelici, albowiem tak duże prace konserwatorskie, czy też prace dążące do przywrócenia stanu pierwotnego, można prowadzić za odpowiednią zgodą. Tu można powiedzieć, że żeby ten stan pierwotny przywrócić, czyli postawić atrapę - trzeba zniszczyć coś, co jest „żywe”, czyli autentyczny zabytek. Należy więc te prace traktować już jako inwestycje, a zatem należy się podporządkować prawo dotyczącemu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MichałJagiełło">Oczywiście można powoływać nowych biegłych i podważać zasadność oceny Generalnego Konserwatora Zabytków, ale właśnie opinia Komisji apeluje do pana premiera o zbadanie, czy tak rzeczywiście się stało.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MichałJagiełło">Będąc przy głosie, proponowałbym jeszcze drobne zmiany kosmetyczne w tekście. Uważam, że nie ma powodu, aby tytuły: Generalny Konserwator, Wojewódzki Konserwator, Podsekretarz Stanu, Przeor Klasztoru, pisać z dużej litery.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MichałJagiełło">Również uważam, że trzeba wstawić dookreślenie - jeśli Komisja przyzna mi rację - w tekście posła Budkiewicza, w zdaniu: „...i z dezaprobatą ocenia działanie lokalnej administracji rządowej i...”, tu trzeba wstawić wyraz „lokalnej”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MichałJagiełło">W tekście Komisji zdanie to ma brzmienie: „...i z dezaprobatą przyjmuje działanie lokalnej administracji rządowej i...”, tu też proponowałbym wstawić wyraz „lokalnej”.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MichałJagiełło">W tekście Komisji ostatnie zdanie brzmi: „Wobec powyższego Komisja zwraca się do pana premiera z prośbą o szczegółowe zbadanie, czy istotnie w tej sprawie zostało naruszone...” i tu proponowałbym dopisać wyraz „prawo”, który pojawia się dalej w tekście. Moją intencją jest, aby to brzmiało: „...czy istotnie w tej sprawie zostało naruszone prawo przez organa administracji rządowej i przeora, a jeśli tak - o wyciągnięcie stosownych konsekwencji...”, proponuję, aby się pozbyć wyrazu „to”. Są to już uwagi stylistyczne, które pozwolę sobie przedłożyć na piśmie, panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MichałJagiełło">Nie bardzo rozumiem pytanie pana posła Michalika. Panie pośle, ja jestem przedstawicielem administracji rządowej szczebla centralnego, zjawiam się na każde wezwanie - tym bardziej jeśli jest ono w uprzejmej formie - mojej władzy ustawodawczej, jaką jest dla mnie, zajmującego się wspieraniem kulturowych potrzeb mniejszości narodowych, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na poprzednie posiedzenie zostałem zaproszony, jako przedstawiciel administracji rządowej i człowiek, który coś wie na temat relacji mniejszość-większość i większość-mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MichałJagiełło">Moje pytanie było, może niezrozumiałe przez pana ministra, ale pytałem, czy jest pan stroną w tym konflikcie? Bo w opinii jest napisane, że: „Działania, które mogą niekorzystnie wpłynąć na rozwój dobrosąsiedzkich stosunków polsko-ukraińskich...”, którą stronę więc pan reprezentuje w tych dobrosąsiedzkich stosunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałJagiełło">Panie pośle, to jest jakieś nieporozumienie, przecież ten fragment o zniszczeniu kopuły nijak się ma do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałJagiełło">Nazwisko moje pojawia się w drugim akapicie - obu opinii - gdzie referuje się, że dwóch panów: generalny konserwator i podsekretarz stanu przedstawiło „coś” Komisji. Według tych dwóch przedstawicieli administracji rządowej, konserwator wojewódzki nie tylko zachował się nie lojalnie wobec własnego szefa, ale i chyba złamał prawo oraz że złamał prawo ojciec przeor.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałJagiełło">Natomiast ocena ideowo-polityczna tego faktu, jest oceną Komisji, ja na ten temat w ogóle się nie wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałJagiełło">Mogę powiedzieć państwu tylko jedno, do mnie od pierwszego dnia, jak zaczęła się rozbiórka kopuły, zaczęły napływać telefony i ustne informacje od Polaków z Ukrainy i od obywateli polskich, nie tylko pochodzenia ukraińskiego, że dzieje się coś niesłychanie złego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MichałJagiełło">Powiem państwu więcej, że gdy po raz pierwszy wyniknęła sprawa rozbioru kopuły - parę lat temu - przez ojców, pani prezes Federacji Organizacji Polskich działających na Ukrainie, błagała mnie, abym do tego nie dopuścił. Potem dziękowała i na moje ręce składała podziękowanie rządowi, że do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MichałJagiełło">Większość rozsądnie myślących Polaków na Ukrainie, zdaje sobie sprawę z symbolicznej wartości tej kopuły i po prostu nie chce, aby lokalna administracja, lokalni konserwatorzy, nie robili czegoś podobnego z czymś do czego przywiązani są Polacy wyznawcy Kościoła Rzymsko-Katolickiego mieszkający na Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKuroń">Chciałem położyć nacisk właśnie na ten ostatni aspekt sprawy, o której mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekKuroń">Niestety z powodu choroby nie mogłem uczestniczyć w pracach Komisji związanych z tą sprawą. Czuję również wyrzuty sumienia, że nie podjęliśmy działań w tej sprawie wcześniej. Jest już po fakcie, a więc skoro jest już po zdarzeniu, to czy ma sens pisanie tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekKuroń">Dochodzę do wniosku, że ma, że może być bardzo pozytywne, bo zdajmy sobie sprawę z symetryczności tego układu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekKuroń">Z jednej strony mamy Przemyśl - który jest przez Ukraińców widziany, jako część swego dziedzictwa kulturowego, z drugiej strony mamy Lwów - który jest przez Polaków traktowany jako znacząca część naszego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekKuroń">Każdy ruch antyukraiński w Przemyślu, odbija nam się ruchem antypolskim we Lwowie. To nie przypadek, proszę państwa, że przeciw temu zjawisku wystąpił związek kombatantów w Przemyślu i Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, jak również stowarzyszenia polskie na Ukrainie, bo one doskonale zdają sobie sprawę, że każdy antyukraiński ruch w Polsce jest antypolskim ruchem na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekKuroń">To nie o to chodzi, abyśmy w związku z tym mówili sobie, że wystrzegajmy się bo..., ale żebyśmy się nauczyli żyć w tej wspólnocie kulturowej, która została nam dana przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekKuroń">Myślę sobie, że głos Komisji jest dobrym sygnałem, że jednak rozumiemy, doceniamy i w sytuacji, kiedy przyjdzie bronić polskiego kształtu miasta Lwowa, ten głos będzie głosem po dobrej stronie, żeby właśnie nie niszczyć, nie zmieniać, nie pisać historii na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykBogdan">Proponowałbym, abyśmy wykreślili fragment mówiący o metodzie „faktów dokonanych” i „symbolów przywiązania”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykBogdan">Jeśli mamy wystrzegać się aktów politycznych, to sugeruję, abyśmy się zawęzili tylko do samej sprawy kopuły - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HenrykBogdan">Po drugie - nie zgodziłbym się również na zdanie o niekorzystnym wpływie na dobrosąsiedzkie stosunki polsko-ukraińskie, nie naszą sprawą jest wyrokowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#HenrykBogdan">Na koniec sugerowałbym, aby napisać w ostatnim akapicie, że: „Wobec powyższego Komisja zwraca się do pana premiera z prośbą o szczegółowe zbadanie zaistniałej sytuacji i podjęcie stosowanych przedsięwzięć”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#HenrykBogdan">Bardzo przepraszam pana ministra Jagiełłę, ale chciałbym się pana zapytać, czy faktycznie reprezentuje pan stronę rządową, bo w zasadzie informujemy rząd o jego stanowisku. Tak z tego pisma wynika, więc sugerowałbym, abyśmy poprzestali na stwierdzeniu: „...podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Michała Jagiełłę...”, abyśmy tych dalszych adresatów nie ścigali. Być może któryś z nich nie złamał prawa i byłbym tu bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#HenrykBogdan">Zawęziłbym całość do faktu rozebrania kopuły, a nie pisał o aspektach politycznych, bo faktycznie one politycznymi się staną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanByra">Na ostatnim posiedzeniu zwracałem już uwagę na fakt, że nie chodzi tu o zwykłe złamanie prawa budowlanego, bo gdyby tak, to powinna zająć się tym prokuratura, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanByra">Są inne powody, dla których my się tą sprawą zajmujemy, stąd nie uważam za stosowne, aby skreślać te fragmenty, o których mówił pan poseł Bogdan. One są potrzebne. One sankcjonują fakt, że myśmy się w tej sprawie zebrali i wyrażamy stanowisko, bo to nie jest zwykła sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWyrowiński">Generalnie zgadzam się z treścią tej opinii, ale mam tego rodzaju uwagę: ponieważ są tu pewne stwierdzenia, które osądzają metodę, metodę faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanWyrowiński">My się musimy odnieść się do aspektu politycznego i te dwa zdania są tego elementem. Natomiast jeżeli zwracamy się do premiera o wyjaśnienie, to stwierdzenie: „Metodą faktów dokonanych...” jak gdyby już jest pewnym elementem naszego wyroku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanWyrowiński">Proponowałbym więc, aby to zdanie brzmiało następująco: „Uległ zniszczeniu historyczny element pejzażu...”, „Komisja wyraża ubolewanie z tego powodu i z dezaprobatą przyjmuje...”. Chciałbym, żeby tu była zachowana logika. Jeżeli zwracamy się do premiera z prośbą o wyjaśnienie czy istotnie w tej sprawie złamano prawo, to nie możemy jednocześnie wyrokować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanWyrowiński">Co do kwestii dotyczących skutków tego co się stało, to oczywiście sądzę, że jako Komisja powinniśmy się w taki sposób wypowiedzieć. Tak jak mówił pan poseł Kuroń z tego prostego faktu, że duża część zabytków Przemyśla jest czymś cennym dla kultury ukraińskiej, tak jak zabytki Lwowa czy Stanisławowa są cenne dla nas, bo jest to część naszego kulturowego dziedzictwa. Musimy to mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzNycz">Chciałbym tylko odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Kuroń, wypowiadając się mniej więcej w ten sposób: że są to jakiej ruchy antyukraińskie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzNycz">Proszę państwa, może popatrzmy na tę sprawę nieco inaczej, na poprzednim posiedzeniu, pan Generalny Konserwator Zabytków wyjaśniał jaka była historia całego procederu. Ja, bazując na wiedzy pana prof. Tomaszewskiego, próbowałem z nim polemizować. Pan profesor odpowiedział mi, że wśród części historyków są takie opinie, a wśród części są inne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzNycz">My przesądzamy tutaj o naruszaniu prawa, a ja akurat się w tym konkretnym przypadku nie zgadzam ani z Generalnym Konserwatorem Zabytków, ani z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzNycz">Czy nastąpiło naruszenia prawa przez przeora karmelitów, człowieka, który jest właścicielem obiektu? Jeżeli została zlecona i opracowana ekspertyza techniczna, z której jednoznacznie wynikało - opracował ją pan prof. Kadłuczka, dziekan Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej - że kopuła w istniejącym stanie w 90% zniszczona, grozi w każdej chwili zawaleniem, nieodwracalną katastrofą, która może przynieść również ofiary w ludziach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzNycz">Jeżeli była taka ekspertyza, zapłacona z funduszy Generalnego Konserwatora Zabytków i było to docelowe rozwiązanie problemu, którego modelem jest przywrócenie tego późno barokowego symbolu, jakim była sygnaturka kościelna. Nie mam przy sobie materiałów, które mi udostępniono, ale zespół profesora pod takim właśnie rozwiązaniem podpisał się, sądzę więc, że są to tacy sami fachowcy, tej samej rangi co pan prof. Tomaszewski i nie chcę tu oceniać czy wyróżniać kogokolwiek. Jeżeli było takie opracowanie i zostało ono przesłane do Generalnego Konserwatora Zabytków i przeleżało u niego w sekretariacie dwa tygodnie, a on nie wniósł żadnych uwag do niego, tylko odesłał do decyzji Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, jaka jest w tym układzie wina przeora Zakonu O.O. Karmelitów Bosych?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzNycz">Przeor Klasztoru O.O. Karmelitów Bosych otrzymał ekspertyzę, z której jednoznacznie wynika, jak powinien postępować. Dostał on prawną decyzję administracyjną Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, kierownika Rejonowego Urzędu, czyli przedstawicieli administracji rządowej. Decyzje te się uprawomocniły, więc jak możemy mówić tu o jego winie, jak może tu być naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzNycz">Nie mam też 100-procentowej pewności, czy prawo naruszył Wojewódzki Konserwator Zabytków, ale od tego są odpowiednie służby i organa, które mogą zbadać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzNycz">Pani poseł Jaruga-Nowacka zapytała się, skąd mam tego typu informacje, że akurat ponad 99% ludności. Całkiem prosto - z sondaży. W ciągu dwóch ostatnich dni do trzech redakcji w Przemyślu było około 700 telefonów z różnego rodzaju zapytaniami i interwencjami. Większość zapytań brzmiała: czy nie jest to kolejna prowokacja, taka jaka miała miejsce wtedy, gdy nielegalnie został postawiony obelisk ku czci bohaterów spod znaku UPA? Czy nie jest kolejna prowokacja tylko z drugiej strony? - padały tylko takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzteliga">Proszę państwa, chciałbym, abyśmy nie powracali już do dyskusji merytorycznej, bo pewną decyzję kierunkową podjęliśmy już, stąd pojawił się projekt opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanByra">Pan poseł Nycz niepotrzebnie nas przekonuje, że Komisja nie jest organem władzy powołanym do tego, żeby rozstrzygać czy ktoś złamał prawo czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanByra">Nam, po prostu osoby kompetentne zasygnalizowały, że naruszono prawo, więc prosimy pana premiera o wyjaśnienie czy rzeczywiście naruszono prawo czy nie? Natomiast oprócz tego naruszenia prawa, są jeszcze fakty polityczne, wobec których nie możemy przejść obojętnie. To jest główny powód, dla którego się tu zebraliśmy. Ponieważ wszystkie racje zostały już wyrażone i wyłożone, proponuję, panie przewodniczący, abyśmy przeszli do głosowania nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykBogdan">Uważam, że stanowisko wszystkich już znamy, wczoraj dyskusja była dość ożywiona, proponuję więc, abyśmy przeszli do głosowania nad poszczególnymi akapitami tejże opinio-rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykBogdan">Przegłosowywalibyśmy zdanie po zdaniu, bo inaczej przedłużamy tylko tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SiergiejPlewa">Panie przewodniczący, podzielam pogląd, że ta opinia do pana premiera powinna być zwięzła i logiczna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SiergiejPlewa">Nie możemy też dawać - w naszym opracowaniu - powodów do zadrażniania stosunków ukraińsko-polskich. Ten dokument jest przecież dokumentem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SiergiejPlewa">Moim zdaniem - i tu podzielam opinię mego kolegi - że należałoby wykreślić ostatnie zdanie na stronie pierwszej: „Zaistniała sytuacja może niekorzystnie wpłynąć...” itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SiergiejPlewa">Poza tym - moim zdaniem - przecież nie jesteśmy komisją śledczą, pan premier powoła odpowiednich ludzi, którzy sprawdzą czy zostało naruszone prawo i w jakim stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzteliga">Jesteśmy w posiadaniu dwóch tekstów opinii i na początek prosiłbym o podjęcie „męskiej decyzji”, ale i regulaminowej, który z tekstów będzie tym tekstem wyjściowym do dalszego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanByra">Chcę przypomnieć, że mamy projekt, nad którym pracowała grupa ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie pośle za przypomnienie. Mamy przed sobą projekt kolektywny i sądzę, że te uwagi, które zostały wyartykułowane przez pana ministra, a dotyczące samej formy dużych i małych liter i przestawienia na str. 2 „prawa” w inne miejsce - to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzteliga">Teraz musimy przez głosowanie przyjmować poszczególne akapity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SiergiejPlewa">Panie przewodniczący, ja bym nie rozgraniczał tu jaka to „administracja”. My nie wiemy, kto naruszył prawo, czy centralna czy lokalna administracja, ja wpisałbym tak jak było: „administracja rządowa”. Niech pan premier wskaże, który szczebel administracji naruszył prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SiergiejPlewa">Nie jestem także do końca pewien, czy Generalny Konserwator Zabytków zrobił wszystko, postawił kropkę nad przysłowiowym „i”, żeby to zostało prawidłowo potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzteliga">Czy ktoś ma inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzySzteliga">Sądzę, że możemy sugestię pana posła Plewy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanBudkiewicz">Proponowałbym, aby w tej części, do której odnosił się pan poseł Wyrowiński brzmiało to tak: „W sposób rażący naruszyli prawo budowlane i ustawę o ochronie zabytków oraz międzynarodowe konwencje dotyczące ochrony zabytków, dopuszczając do likwidacji historycznego elementu pejzażu architektonicznego Przemyśla...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzteliga">Panie pośle, to zdanie po skreśleniu wyrazów: „Metodą faktów dokonanych” jest dobre i nośne, brzmi ono: „Zniszczono historyczny element pejzażu...”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzteliga">Kto jest za wnioskiem pana posła Wyrowińskiego, aby z trzeciego akapitu wykreślić: „Metodą faktów dokonanych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, była jeszcze jedna, druga modernizacja tego zdania w opinii pana posła Budkiewicza: „Doprowadzając do likwidacji...”. Trudno jest dokonać wyboru, jak nie wiadomo z czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzteliga">Zlikwidowaliśmy trzy pierwsze wyrazy i teraz mamy do wyboru dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanByra">Jak przyjęlibyśmy wersję posła Budkiewicza, to wprowadzilibyśmy coś, co przed chwilą skreśliliśmy. Taka formuła wprowadza domniemanie, że właśnie te osoby to zrobiły. Tak to będzie odczytane, a tego chcemy przecież uniknąć. Czyli de facto propozycja posła Budkiewicza została już przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBudkiewicz">Likwidacja nastąpiła, więc chciałbym, aby to zdanie jednak zamieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanByra">Panie pośle, przecież wpisaliśmy tam „zniszczono”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzteliga">Mamy więc co do tego zdania konsensus.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzteliga">Teraz omówimy wnioski w kolejności zgłoszeń. Jako pierwsze wnioski posła Bogdana. Panie pośle, proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykBogdan">Proponowałem wykreślić drugą część zdania, a mianowicie: „... - symbol przywiązania wiernych do Kościoła Bizantyjsko-Ukraińskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzteliga">Kto z państwa jest za skreśleniem drugiej części zdania w trzecim akapicie - propozycja posła Bogdana?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzySzteliga">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzySzteliga">Kto jest za wnioskiem posła Bogdana, aby wykreślić z drugiego akapitu: „...przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz przeora Klasztoru O.O. Karmelitów Bosych”?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzySzteliga">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 9 - było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzySzteliga">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzySzteliga">Był jeszcze jeden wniosek pana posła, czy mógłby go pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykBogdan">Proponowałem wykreślenie ostatniego zdania z pierwszej strony, tzn.: „zaistniała sytuacja może niekorzystnie wpłynąć na rozwój dobrosąsiedzkich stosunków polsko-ukraińskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzteliga">Kto z państwa jest za wykreśleniem, na wniosek posła Bogdana, zdania z czwartego akapitu, cytowanego jak wyżej?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzteliga">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 9 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzySzteliga">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzySzteliga">Czy jeszcze były wnioski, których ja nie zarejestrowałem? Wniosków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzySzteliga">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji w brzmieniu przyjętym w toku prac Komisji?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzySzteliga">Opinia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzySzteliga">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>