text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia ma być omówienie udziału samorządów terytorialnych w realizacji polityki kulturalnej państwa. Chcę powitać wszystkich przybyłych gości i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Zgodnie z propozycją porządku dziennego chciałbym prosić przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Sztuki o krótkie zreferowanie tych zagadnień. Wcześniej posłowie otrzymali na piśmie odpowiedni materiał. Po wysłuchaniu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Sztuki wysłuchamy wystąpienia przewodniczącego Komisji Kultury Związku Miast Polskich pana K. Tenerowicza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy do zaproponowanego porządku dziennego ktoś pragnie zgłosić uwagi? Nie widzę, wobec proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałJagiełło">Swoją wypowiedź chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że obowiązują nas pewne rozwiązania ustrojowe. Nie zostały one przez nikogo narzucone, lecz zostały przyjęte w demokratyczny sposób przez parlament. W moim pojęciu są to więc rozwiązania będące wyrazem woli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałJagiełło">Wspomniane rozwiązania polegają w największym skrócie na tym, że za kulturę odpowiedzialny jest nie tylko minister kultury i sztuki, nie tylko administracja centralna. Za znaczne obszary kultury odpowiedzialne są samorządy. Ustawodawca określił to w ten sposób, że do zadań własnych gmin należy m.in. dbanie o kulturę lokalną, o kulturę organizowaną, tworzoną i odbieraną na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałJagiełło">Na samym wstępie chciałbym odwołać się do swoich doświadczeń jako wiceministra kultury i sztuki i stwierdzić, że zdumiewająco często spotykałem się z tendencjami, obecnymi w środowiskach kultury i środowiskach twórczych, zmierzającymi już to do nowego rodzaju centralizacji, już to do wprowadzania ustrojowych zabezpieczeń w samych samorządach. Mieliśmy z tym do czynienia na samym początku istnienia samorządów, kiedy pojawiały się głosy, że samorząd powinien być niezależny w swoich działaniach, ale że środki na kulturę powinien mieć wydzielone i nienaruszalne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałJagiełło">Potem pojawiły się tendencje próbujące zdefiniować, co to znaczy np. biblioteka w gminie i do narzucenia samorządom określonych kwot, które samorząd z budżetu musiałby łożyć na kulturę. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że spośród przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Sztuki nikt nigdy nie popierał tego typu tendencji. Narażaliśmy się często na konflikty z naszymi partnerami, jakimi są środowiska twórcze i środowiska zawodowe. Uważaliśmy bowiem, że najwyższy już czas, aby skończyć z paternalizmem, tzn. z takim myśleniem, że centrala wie lepiej i że wszystkie środki - tak jak to było kiedyś - powinny być dzielone w Warszawie, w ministerialnych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałJagiełło">Co ciekawe, tendencje do kultywowania takiego centralistycznego myślenia pojawiają się także w środowiskach samorządowych. Polega to na tym, że oczekuje się, iż centrala, Ministerstwo Kultury i Sztuki będzie wyraźnie obecne finansowo w inicjatywach lokalnych, inicjatywach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałJagiełło">Wydaje nam się, że w ciągu ostatnich lat w Ministerstwie Kultury i Sztuki staraliśmy się znaleźć jakieś racjonalne rozwiązania. W największym skrócie polegały one na tym, że nie wkraczamy w to, co ustawowo przypisane jest samorządom, nawet wówczas gdybyśmy mieli pieniądze, gdyż nie pozwala nam na to Prawo budżetowe. Mówi ono wyraźnie co może wojewoda i minister kultury i sztuki w odniesieniu do kultury w samorządach. Szanowaliśmy więc przede wszystkim rozwiązania ustrojowe. Nie znaczy to oczywiście, że nie staraliśmy się pozytywnie reagować na cenne i ciekawe inicjatywy kulturalne, które pojawiają się w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałJagiełło">W tym miejscu chciałbym dodać, że zdecydowana większość wypowiadających się w ostatnich latach o trudnej sytuacji kultury dostrzega wyłącznie ten odsetek budżetu państwa, który jest przeznaczany na kulturę, czyli to, co dociera do wojewodów i ministra kultury i sztuki. Zdumiewająco często pomija się natomiast bardzo znaczne nakłady, jakie ponoszą na kulturę samorządy. Te nakłady trzeba przecież sumować. Dopiero łącznie dają one obraz wysiłku państwa w sferze kultury. Trzeba więc zsumować środki będące w ręku ministra kultury i sztuki czy wojewodów oraz środki przeznaczane na kulturę przez samorządy. Jeśli te pozycje zsumujemy, to okaże się, że na kulturę przeznaczamy w Polsce 1,2–1,3% budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałJagiełło">Oczywiście że jest to mniej, niż miało miejsce w najlepszych latach, ale jest lepiej, niż gdybyśmy podawali tylko to, co z budżetu przeznaczane jest na kulturę wyłącznie dla ministra kultury i sztuki i dla wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałJagiełło">Korzystam z okazji, aby podziękować wszystkim przedstawicielom samorządów za to, że nie spełniły się czarne scenariusze kreślone 5–6 lat temu. Te scenariusze były kreślone przede wszystkim przez przedstawicieli środowisk kultury i środowisk twórczych. Jest to dla mnie zdumiewające. Kiedyś dla politologów i socjologów będzie to fascynujący temat prac naukowych. Jak to się stało, że ludzie, którzy sami siebie uważają za awangardę niszczącą socjalizm realny, paternalizm itp. nader często nie ufają samorządom od samego początku ich istnienia. Kłaniam się obecnym tutaj przedstawicielom samorządów i bardzo serdecznie dziękuję za to, co państwo zrobiliście i za to, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałJagiełło">Przy całym szacunku dla tego co robią samorządy, prawda jest też taka, że z roku na rok (a mówią o tym w sposób brutalny statystyki) wzrastają wprawdzie kwoty przeznaczone przez samorządy na kulturę, ale maleje procentowy udział kultury w budżetach samorządów. Czy to oznacza - jak chcieliby optymiści - że to samorządy się bogacą, czy też oznacza to, że jednak inne potrzeby wypychają kulturę? Nie chciałbym w tej kwestii ryzykować jakiegoś jednoznacznego sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałJagiełło">Ministerstwo Kultury i Sztuki traktuje samorządy jako ważnego partnera. Nasza współpraca i współdziałanie z samorządami przebiega na trzech poziomach. Poziom bezpośredni polega na wspieraniu, a często na współudziale finansowym w ważnych wydarzeniach kulturalno-artystycznych, których gospodarzem są samorządy. Nie mamy czasu, aby przytaczać tutaj przykłady tego rodzaju działalności. Z pewnością wiecie państwo, że jest wiele inicjatyw ze sfery kultury ludowej, rzemiosła artystycznego, kultury artystycznej, czy profesjonalnej, w których następuje zsumowanie trzech źródeł finansowania: samorządu, wojewody i ministra kultury i sztuki. To jest poziom bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałJagiełło">Poziomem pośrednim nazywam zlecanie zadań państwowych instytucjom niepaństwowym, takim jak: stowarzyszenia twórcze, stowarzyszenia regionalne, stowarzyszenia twórców ludowych itp. Oznacza to dbanie o podglebie kultury, reagowanie na ciekawe zjawiska, jakie występują w tym podglebiu kulturalnym. Pośrednim wspieraniem samorządów jest także dotowanie prasy, która zajmuje się kulturą ludową, a także prasy regionalnej, która jest na tyle ważna i interesująca, iż minister kultury i sztuki uznaje za wskazane wspieranie wydawania takich czasopism.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MichałJagiełło">Trzecim, może najważniejszym poziomem współdziałania jest taka współpraca z komisjami sejmowymi przy stanowieniu prawa, aby samorządy mogły w jeszcze większym niż dotychczas stopniu być mecenasami kultury. Ta działalność jest najbardziej skomplikowana, gdyż łączy się nierozerwalnie z rozdziałem pieniędzy. Jest to ta sfera, która od czasu do czasu nabrzmiewa konfliktami. Tu właśnie rozstrzyga się odpowiedź na pytanie, w jaki sposób uratować istniejącą sieć instytucji kultury, placówek artystycznych, od bibliotek począwszy, a na teatrach czy filharmoniach kończąc. Nie jest przecież prawdą, że mamy za dużo instytucji kultury. Wciąż jednak aktualne jest pytanie, w jaki sposób należy uratować istniejącą sieć instytucji i placówek kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MichałJagiełło">Pragnę przy tym zaznaczyć, że trudno liczyć dzisiaj na skokowy wzrost nakładów budżetu państwa na kulturę i wzrost takich nakładów w budżetach samorządów. Na taki skokowy wzrost w najbliższych latach raczej nie możemy liczyć. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MichałJagiełło">To jest sprawa najtrudniejsza i nie mamy tutaj dobrych rozwiązań. Jak państwu doskonale wiadomo, dyrektorzy naszych instytucji i dyrektorzy instytucji samorządowych oczekiwaliby od organizatora, aby ustalając budżet na dany rok uwzględniał on przynajmniej, rzeczywisty poziom inflacji, rzeczywisty wzrost kosztów utrzymania i działalności instytucji. Środowiskom kultury marzy się taki zapis ustawowy. Aczkolwiek popierany przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, jest on oprotestowywany przez finansistów. Mówią oni, że jest to czyste marzenie. Budżet państwa musiałby być wówczas nieporównanie większy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MichałJagiełło">Dramatyzm sytuacji instytucji kultury, a szczególnie instytucji artystycznych (zarówno podległych ministrowi kultury i sztuki, jak wojewodom i samorządom) polega na tym, że z jednej strony musimy kontynuować tę ścieżkę polegającą na utrzymywaniu stałych etatowych zespołów i z czysto ludzkich względów nie możemy z dnia na dzień zwolnić tysięcy ludzi pracujących w kulturze. Z drugiej strony - coraz większa część dotacji przekazywanych czy to przez samorządy, czy wojewodów lub ministra kultury i sztuki, pochłaniana jest przez koszty stałe, koszty utrzymania danej instytucji, czy placówki.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MichałJagiełło">To jednak jest odrębne zagadnienie, a mówię o tym tylko dlatego, że jest to wciąż najtrudniejszy i najbardziej bolesny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za to wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym teraz prosić o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Kultury Związku Miast Polskich, pana K. Tenerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofTenerowicz">Komisja Kultury Związku Miast Polskich stwierdza na wstępie, że opracowanie Ministerstwa Kultury i Sztuki jest wadliwie zatytułowane, ponieważ zawiera ono jedynie niepełną diagnozę pewnych zjawisk w dziedzinie kultury w gminach wiejskich, zatem tytuł nie jest adekwatny do treści materiału. Oczywiście Związkowi Miast Polskich trudno jest odnieść się do materiału dotyczącego obszarów położonych poza terenami zurbanizowanymi, będącymi naturalną sferą działania związku. O wiele ważniejsza będzie zatem ocena tego opracowania przez Związek Gmin Wiejskich RP i ewentualnie przez Unię Miasteczek Polskich. Niemniej jednak komisja postanowiła przedstawić swoje stanowisko, uznając konieczność pilnego przygotowania dokumentu, który byłby podobnie zatytułowany, jednak zawierałby treść odpowiednią do tytułu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofTenerowicz">Podstawowymi brakami opracowania Ministerstwa Kultury i Sztuki są:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofTenerowicz">- całkowity brak odniesienia do sytuacji w miastach, które były, są i będą (nawet jeśli nie jest to po myśli resortu) centrami nie tylko gospodarczymi, ale także kulturalnymi, nie tylko dla samych siebie, ale i dla obszarów je otaczających,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofTenerowicz">- zawarta w opracowaniu diagnoza, w wielu miejscach trafna, w innych jednak niepełna, nie zakończona żadnymi konkretnymi wnioskami,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofTenerowicz">- centralizm myślenia, przebijający się w niektórych sformułowaniach (np. charakterystycznie zniekształcony tytuł ustawy konstytucyjnej na str. 1),</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofTenerowicz">- brak odniesienia do polityki kulturalnej państwa, której zresztą - poza działaniami interwencyjnymi oraz szczególnym rodzajem myślenia pozornie „prowiejskiego” - nie ma (a przynajmniej nie jest ona znana samorządom, nie licząc kilku haseł).</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofTenerowicz">Te elementy wymagają uzupełnienia lub poprawienia, jeśli opracowanie miałoby zostać przyjęte jako podstawa do usytuowania roli samorządów miast i gmin w polityce kulturalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofTenerowicz">Wypada ponadto zwrócić uwagę autorom, że samorząd terytorialny nie jest „odrębną od państwa instytucją prawną, działającą samodzielnie, w granicach wyznaczonych przez prawo, zastępując państwo w określonych sprawach publicznych” (str. 4). Władze samorządowe są częścią władz państwowych, dysponują samodzielnie - w granicach prawa - częścią pieniędzy publicznych, wykonując zdecentralizowaną przez ustawodawcę część spraw publicznych o charakterze lokalnym, za pomocą części administracji publicznej (w ramach której nie tylko administracja rządowa jest państwowa).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofTenerowicz">Po pierwsze - niesprawiedliwa ocena polityki kulturalnej samorządów gmin wiejskich. Przytoczone w opracowaniu fakty, a zwłaszcza liczby, nie podlegają dyskusji, jednak ich interpretacja dokonana przez autorów jest bardzo jednostronna, stanowiąc typowy przykład punktu widzenia urzędnika centralnego, dla którego magia liczb, zestawionych statycznie dla całego kraju, całkowicie oderwana od sytuacji w poszczególnych gminach, jest podstawą do autorytatywnego wypowiadania się generalnie o wszystkim i o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofTenerowicz">Zapomniano w tym opracowaniu o kilku faktach, o których zapomnieć nie wolno, rozpatrując stosunek władz gmin wiejskich do spraw kultury:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofTenerowicz">- rażąco niskie dochody budżetów gmin, w tym także wiejskich, w porównaniu z zakresem wszystkich przekazanych im ustawami zadań,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofTenerowicz">- systematyczne obniżanie tych dochodów w latach 1992–1996, zarówno poprzez ubytki w dotychczasowych dochodach, jak i w wyniku przekazywania nowych zadań bez wystarczających środków na ich wykonanie (dodatki mieszkaniowe, szkoły podstawowe),</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofTenerowicz">- stan lokalnej infrastruktury technicznej polskich miast, miasteczek i zwłaszcza wsi (istniejące zaległości, sięgające kilkudziesięciu lat, uprawniają do użycia - w porównaniu z Europą - słowa „zacofanie”).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofTenerowicz">Te trzy elementy powodują, że nacisk społeczności lokalnych położony jest przede wszystkim na realizację egzystencjalnych potrzeb tych społeczności, ułatwiających trudne, także z wielu innych względów, życie codzienne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofTenerowicz">Jednym z podstawowych wyróżników gospodarki budżetowej gmin, spowodowanych przez nacisk społeczności lokalnych na dobór priorytetów, jest racjonalność wydawania środków finansowych. Jednak nie jest to bynajmniej racjonalność nastawiona wyłącznie na sferę materialną. Wiele przykładów wskazuje, że jest wręcz odwrotnie. Jednym z podstawowych dowodów na to jest stan szkół podstawowych, przejętych dobrowolnie przez gminy w latach 1991–1995. Jest on - dzięki przyznaniu przez gminy dodatkowych środków z własnych budżetów (poza otrzymaną, zbyt niską subwencją „oświatową”) - lepszy, niż prowadzonych dotąd przez kuratoria. I to nie tylko pod względem materialnym. W tych szkołach jest więcej zajęć pozalekcyjnych, więcej kół zainteresowań, więcej przedmiotów dodatkowych. Także, a może zwłaszcza, w gminach wiejskich. Świadczy to dobitnie, że właśnie dzięki gminom stan edukacji naszego społeczeństwa, który - według autorów opracowania - jest główną barierą dla rozwoju kultury masowej, może wreszcie ulec poprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofTenerowicz">Podobnego typu racjonalność daje się zauważyć w podejściu do placówek upowszechniania kultury (w zasadzie tylko takie placówki przekazano do prowadzenia przeciętnym gminom - odmienna sytuacja jest tylko w miastach objętych od niedawna tzw. ustawą „miejską”). Istotnie, wiele z nich zlikwidowano. Stało się to zasadniczo z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofTenerowicz">- dążenia do racjonalizacji struktury terenowej tych placówek (np. częste połączenia bibliotek publicznych lub punktów bibliotecznych z bibliotekami szkolnymi, które pełnią obecnie obie funkcje),</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofTenerowicz">- likwidowania placówek martwych, w których nie była prowadzona od jakiegoś czasu żadna działalność kulturalna.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofTenerowicz">Racjonalność gmin przejawia się także i w tym, że do otrzymania dotacji z budżetu gminy nie wystarczy nazwa „kulturalny” ani pusta deklaracja. Dotacje gmin często ze swego wcześniej podmiotowego charakteru przekształciły się w dotacje przedmiotowe, wspierające konkretną działalność stałą lub konkretne przedsięwzięcia lub imprezy, rzeczywiście kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofTenerowicz">Sądzimy, iż zlikwidowanie pustych domów kultury albo prowadzących sprzedaż piwa „klubów rolnika”, nie przynosi polskiej kulturze, w tym także wiejskiej, żadnego uszczerbku. Nie liczba placówek upowszechniania kultury, ale jakość prezentowanej w nich oferty zadecyduje o przyszłości kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofTenerowicz">Także spadek liczby kół zainteresowań świadczy - naszym zdaniem - przede wszystkim o tym, że nie ma ich kto prowadzić, a nie o tym, że ktoś je zlikwidował z innych przyczyn. Najlepszy bezpośredni dowód na to, iż gminy prowadzą racjonalną politykę kulturalną zawarty jest w samym opracowaniu ministerstwa. Jest nim następujący fragment: „Nie obserwujemy spadku w tradycyjnych formach aktywności społeczno-kulturalnej, realizowanej przez towarzystwa i stowarzyszenia regionalne. Aktualnie w kraju działa ok. 1500 towarzystw i stowarzyszeń (skupiających ok. 500 tys. członków), z których 1226 zarejestrowanych jest w Krajowym Ośrodku Dokumentacji Regionalnych Towarzystw Kultury. Są to towarzystwa, których działalność związana jest z miejscem zamieszkania. Zarówno liczba tych organizacji, jak i ich członków, po kilkuletnim regresie aktualnie wykazuje tendencję wzrostową”. A więc te instytucje, które rzeczywiście działają, w których trwa lokalna, związana z miejscem zamieszkania aktywność kulturalna, nie tylko nie zanikają, ale się rozwijają, do czego przyczyniają się w dużym stopniu władze lokalne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KrzysztofTenerowicz">Po drugie - nieuprawniona ocena dotyczy zagrożeń występujących w miastach. Dokument, który zawiera częściową ocenę sytuacji na wsi, nie odnosząc się zupełnie do sytuacji w miastach, zawiera w uwagach końcowych niespodziewanie następujące zdanie: „Szczególnie po 1993 r., gdy powiększono liczbę instytucji artystycznych, znajdujących się wyłącznie pod zarządem gmin miejskich, wzrosło poważnie zagrożenie obniżeniem poziomu tych instytucji”.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KrzysztofTenerowicz">Komisja Kultury Związku Miast Polskich wyraża zdecydowany protest wobec postawienia tak stanowczej tezy, stanowiącej poważny zarzut wobec władz miejskich, bez jakichkolwiek podstaw (a przynajmniej bez ich ujawnienia). Stwierdzamy, że władze wielu miast finansowały nie tylko zadania własne miast w dziedzinie kultury, przyznane w ustawie „kompetencyjnej”, ale także dofinansowywały zarówno liczne ważne imprezy kulturalne, które zniknęłyby już dawno z kalendarza wydarzeń artystycznych, gdyby nie dotacje miejskie, jak i liczne instytucje kulturalne, nie przekazane wcześniej miastom, z których część w ten sposób uratowano przed likwidacją. Pominięcie tych faktów, które są ewidentne i liczne, jest nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KrzysztofTenerowicz">Dodatkowo chcemy stwierdzić, że z budżetów miast finansowane są w całości instytucje, których zasięg oddziaływania daleko wykracza poza granice miast, co ministerstwo także skrzętnie pomija.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KrzysztofTenerowicz">Po trzecie - notujemy brak polityki kulturalnej państwa i określenia w niej roli władz lokalnych. Z opracowania ministerstwa wynika, że:</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KrzysztofTenerowicz">- nie wszędzie wykształciły się postawy władz samorządowych ukierunkowane na zwiększenie nakładów finansowych na kulturę,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#KrzysztofTenerowicz">- niedostatecznie są wykorzystywane przez władze gminy różnych źródeł pozyskiwania dodatkowych środków finansowych,</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#KrzysztofTenerowicz">- brak odpowiedniego zrozumienia w ramach gmin tego, że bez dotacji nie ma możliwości utrzymania wysokiego poziomu artystycznego instytucji, zwłaszcza tych, które wymagają dużych nakładów materialnych dla technicznego choćby ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#KrzysztofTenerowicz">Wynika z niego zatem funkcja kasjera, który ma wypłacać pieniądze. Jedynie państwo może w swej polityce zajmować się „istotą przekazów kulturowych, którymi są wartości duchowe - estetyczne, etyczne, intelektualne”. Jest to teza błędna.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#KrzysztofTenerowicz">Ministerstwo - jak dotąd - operuje wobec nas kilkoma pustymi hasłami w rodzaju:</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#KrzysztofTenerowicz">- decentralizacja (pozostawiając sobie instytucje prestiżowe oraz dochodowe, w trybie tzw. wyłączeń, przekazując miastom te mniej ważne i trudniejsze w utrzymaniu),</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#KrzysztofTenerowicz">- uznanie ochrony dziedzictwa kulturowego i ochrony książki za priorytety,</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#KrzysztofTenerowicz">- wspieranie najistotniejszych dla życia kulturalnego instytucji i przedsięwzięć,</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#KrzysztofTenerowicz">- wspieranie rozwoju „pozapaństwowych” struktur instytucjonalnych oraz mechanizmów finansowania, które mogłyby stanowić uzupełnienie państwowej opieki nad kulturą.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#KrzysztofTenerowicz">Tymczasem brakuje nam określenia rzeczywistej polityki państwa w dziedzinie kultury oraz wspólnego z nami, a nie odgórnego, określenia roli samorządów miast i gmin w tej polityce.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#KrzysztofTenerowicz">Od państwa, poza określeniem priorytetów narodowych oczekujemy:</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#KrzysztofTenerowicz">- spowodowania wzrostu liczby i jakości kadr, które mogłyby kierować lokalnymi placówkami upowszechniania kultury, kołami zainteresowań itp.,</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#KrzysztofTenerowicz">- dofinansowywania - w postaci dotacji celowych - także samorządowych instytucji i przedsięwzięć kulturalnych (dotąd obserwujemy zjawisko odwrotne - to samorządy miast dofinansowywały instytucje wojewódzkie i narodowe albo ich przedsięwzięcia),</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#KrzysztofTenerowicz">- podniesienia poziomu subwencji „szkolnej”, aby ułatwić udział gmin w zlikwidowaniu podstawowej bariery rozwoju kultury w Polsce - poziomu edukacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#KrzysztofTenerowicz">Ze swej strony deklarujemy (a praktyka świadczy, że nie są to puste deklaracje):</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#KrzysztofTenerowicz">- położenia nacisku (stosowne dofinansowywanie) na edukację kulturalną w szkołach, opartą na lokalnych programach tej edukacji (dostosowanych do warunków lokalnych),</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#KrzysztofTenerowicz">- prowadzenie przejętych instytucji na poziomie wyższym i bardziej racjonalnym, niż dotąd (wiele placówek przejętych w „programie pilotażowym” podkreśla, że na tym zyskało),</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#KrzysztofTenerowicz">- dalsze dofinansowywanie ważnych lokalnie i wartościowych imprez kulturalnych, które straciły dotacje centralne i nie byłyby organizowane, gdyby nie dotacje władz miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo za przedstawienie tego obszernego stanowiska. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekWeiss">Tak się składa, że jestem tu chyba jedynym przedstawicielem tych grup, które - zdaniem pana ministra M. Jagiełły - wyrażały zaniepokojenie sposobem przekazywania instytucji kultury samorządom.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekWeiss">Dopiero niedawno udało nam się spotkać z samorządami i dojść do pewnych wniosków. Mógłbym powtórzyć znaczną część tekstu wygłoszonego przed chwilą przez pana K. Tenerowicza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekWeiss">Dla mnie ewenementem jest już to, że możliwe było przygotowanie takiego tekstu przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Pragnę wyrazić podziękowanie Komisji Kultury i Środków przekazu za to, że w związku z dzisiejszym posiedzeniem taki tekst powstał. Przez długi czas odnosiliśmy wrażenie, że Ministerstwa Kultury i Sztuki nie interesują problemy kultury w samorządach. Można było odnieść wrażenie, że resort kultury zadowolony jest z tego, co się w samorządach dzieje i z oddania samorządom pełnego prawa do decydowania o tym co robią, w tym o sprawach kultury. Oczywiście cały problem polega na tym, że samorządy dysponują takim prawem, ale nie mają za co tego prawa realizować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekWeiss">Pan K. Tenerowicz mówił już o tym, że oddaje się samorządom instytucje słabsze, o tym, że wciąż nie rozwiązano wielu problemów prawnych. Do dnia dzisiejszego nie jest np. rozstrzygnięta kwestia sytuacji bibliotek wojewódzkich, miejskich i filii. Te placówki znajdują się zaś w gestii samorządów już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekWeiss">Chciałem przypomnieć, że większość instytucji kultury, o których mówimy zniknęła zanim w ogóle samorządy powstały. Nie chciano tego zabezpieczyć. Samorządy otrzymały w spadku rozpadającą się strukturę instytucji kultury, które miały ratować. Zanim samorządy nauczyły się same jak działać, upłynęło wiele miesięcy. Zanim więc stało się możliwe rzeczywiste zajęcie się instytucjami, jakie samorządy otrzymały, duża część tej struktury uległa zniszczeniu. Jaki jest dzisiaj stan wielu instytucji kultury (podobnie jak szkół), posłowie doskonale wiedzą. To nie jest oczywiście wina samorządów, które jak mogą, tak ratują istniejące na ich terenie instytucje i placówki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekWeiss">Dziwię się, że w przedłożonym tekście zapomniano stwierdzić, że istnieje system zlecania, w oparciu o obowiązujące prawo, zadań na rzecz instytucji kultury. W kilku miastach uratowano w ten sposób instytucje kultury. Wspomnę tylko przykład Filharmonii w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekWeiss">Nie jest prawdą, że nie są znane w samorządach programy dotyczące kultury. Sam brałem udział w przegłosowaniu przez samorząd Warszawy programu dotyczącego funkcjonowania teatrów warszawskich. Chcę także przypomnieć, że w momencie, kiedy niektóre instytucje kultury (poza bibliotekami) były przekazywane samorządom, to były one przekazywanie niezgodnie z prawem. Takie stwierdzenia zawierały m.in. raporty pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Dotyczyło to np. teatrów warszawskich, które zostały przekazane niezgodnie z prawem. Skutek jest taki, że teatry te nie otrzymują żadnych pieniędzy z dotacji państwowych i miasto musi utrzymywać kilkanaście teatrów. Jest to nieustanny kłopot miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekWeiss">Przedłożony tekst w większej części poświęcony jest zjawiskom, jakie występują w środowisku wiejskim. Odnoszę wrażenie, że jest on wynikiem pewnych opinii i badań socjologicznych, a w mniejszym stopniu stanowi odzwierciedlenie autentycznej wiedzy, jaką dysponuje Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekWeiss">Poza małymi osiedlowymi bibliotekami, większość instytucji kultury znajdująca się w gestii samorządów spełnia funkcje ponadlokalne. Nieuchronnie rodzi się pytanie, dlaczego samorząd ma finansować dużą instytucję kultury i jak to zrobić, aby w dziele uczestniczyły inne samorządy. Kiedy w samorządzie warszawskim mówiono o tym, że do Teatru Roma przyjeżdżają goście z całej Polski, to pojawiły się głosy, dlaczego w takim razie działalność tego teatru finansować ma tylko samorząd warszawski.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekWeiss">W przedłożonym materiale można znaleźć charakterystyczny fragment, który - moim zdaniem - obnaża postawę Ministerstwa Kultury i Sztuki wobec samorządów. Kiedy jest mowa o ogniskach muzycznych, zapisano, że prawdopodobnie takich ognisk jest w Polsce ok. 20 tys., ale nikt nie zna dokładnej liczby. Wielokrotnie próbowałem w Ministerstwie Kultury i Sztuki otrzymać jakieś informacje dotyczące instytucji kultury. Niestety, miałem kłopoty z uzyskaniem wyczerpujących informacji. Prawdopodobnie ministerstwo nie wie, ile jest instytucji kultury działających w poszczególnych dziedzinach. Resort nawet takich danych nie zbiera. Uważam, że jest to podstawowy błąd w działaniu ministerstwa. Okazuje się, że nie spełnia ono nawet roli informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekWeiss">Przedstawiciele ambasady francuskiej pytali niedawno przedstawicieli samorządów, czy wiedzieli o tym, że jest szkolenie we Francji przeznaczone dla samorządowców zajmujących się kulturą. Nie wiem kto z Ministerstwa Kultury i Sztuki pojechał na to szkolenie, ale samorządowcy się o nim nie dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekWeiss">Myślę, że samo tworzenie prawa i prawnych zabezpieczeń, to za mało, aby mogła funkcjonować kultura w gminie. Państwo wiedzą, że już uprzednio mieliśmy wiele białych plam, miejsc, gdzie od wielu lat nic ciekawego w kulturze się nie działo. Tuż po przełomie jaki miał miejsce w latach 1989/1990, o ile jeszcze coś wcześniej funkcjonowało w kulturze, to przestało działać.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekWeiss">Próby aktywizacji ludzi zmierzające do jakichś poszukiwań, realizacji wartościowych potrzeb kulturalnych zawiodły. Tego zadania nie spełnia przede wszystkim szkoła. Jeżeli nie ulegnie zmianie podejście do kwestii edukacji kulturalnej w szkole i wokół szkoły, to przypuszczam, że działalność kulturalna w małych, lokalnych środowiskach, tam gdzie nie ma tradycji w tym względzie, jeszcze przez wiele lat będzie na poziomie co najwyżej elementarnym. Nikt z centrali w Warszawie nie będzie mógł przecież zadekretować kulturalnego uaktywnienia takich środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym zaproponować państwu wspólną refleksję nad tym, jaki cel chcemy osiągnąć dzisiejszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławKracik">Przedłożony materiał był dla mnie okazją do wyrażenia wewnętrznego sprzeciwu wobec własnej analizy istniejącej sytuacji w obszarze kultury. Obawiam się, że to jest wszystko, co mógłbym dobrego powiedzieć o tym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławKracik">Sądzę, że można przewidywać trzy rezultaty dzisiejszej debaty. Pierwszy dotyczyć może uwiarygodnienia oceny sytuacji, fotografii stanu, z jakim mamy do czynienia. Drugi mógłby oznaczać sformułowanie uzgodnionych między samorządem i ministerstwem pewnego wspólnego planu działań. Nawiązując do funkcji mecenatu, o której mówił pan minister, można by postulować pewne programowe i finansowe działania, aby osiągnąć to, co zostało uzgodnione w pkt. 2. To byłby możliwy trzeci rezultat spotkania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławKracik">Myślę, że analizę istniejącego stanu należałoby rozpocząć od przypomnienia, czym jest subwencja ogólna dla gmin. Mieszczą się przecież w niej przedszkola, drogi, usługi komunalne, a także kultura. Ten przysłowiowy „worek” potrzeb jest bardzo pojemny, natomiast przeznacza się na ten cel zbyt mało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławKracik">Chcę zwrócić państwa uwagę na wątpliwości jakie nasunęły mi się w związku z lekturą przedłożonego opracowania. Gdyby w kraju miało być 20 tys. ognisk, to znaczyłoby to, że powinno ich być tyle, ile mamy dzisiaj w Polsce szkół podstawowych. Tu chyba mamy do czynienia z oczywistą pomyłką.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławKracik">Zawarte w tekście stwierdzenie, że na tym samym poziomie, lub z niewielkim spadkiem utrzymują się nakłady w budżetach gminnych na kulturę, powinno być raczej powodem do zachwytów, a nie do biadolenia. Budżety gmin, w związku z przejmowaniem zadań oświaty, służby zdrowia oraz ustawy miejskiej, wzrosły w tym czasie kilkakrotnie. To zaś oznaczałoby (pomijając fakt inflacji) ogromny wzrost nakładów także na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławKracik">Myślę, że w relacji gmina - wojewoda - ministerstwo trzeba zdefiniować możliwie precyzyjnie rolę każdego z tych podmiotów. Myślę, że w sprawie gmin rozstrzygnie to debata. Z przedłożonego materiału widzę, że Ministerstwo Kultury i Sztuki nie bardzo wie, jaką rolę chce odegrać w tym związku. Można zauważyć, że chciałoby się ono zająć wybranymi instytucjami kultury, sprawować funkcję nie zdefiniowanego mecenatu wobec prowincji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławKracik">Jakie obrad wyłania się na podstawie treści przedłożonego dokumentu? Weźmy pod uwagę kwestię bibliotek. Okaże się, że np. w wiejskich punktach bibliotecznych notujemy jedno wypożyczenie dziennie, podczas gdy w mieście notujemy trzy wypożyczenia dziennie. Pełniąc funkcję burmistrza staram się utrzymać każdą bibliotekę jaką przejąłem. Staram się także zasilać ją w nowości wydawnicze.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławKracik">Mam pełną świadomość, że w przypadku, gdybym do każdego domu kupił trzy książki w ciągu roku, odpowiadające zainteresowaniom domowników, to wyniosłoby to taniej, niż utrzymanie tych bibliotek. Miałbym uzasadnioną nadzieję, że te książki zostaną przeczytane. Chodzi po prostu o pewną ekonomikę działań.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławKracik">Nie chcę przez to powiedzieć, że nie warto utrzymywać bibliotek. Funkcjonują one przecież na całym świecie jako ważne placówki kulturalne. Przy dzisiejszych wysokich cenach książek, można mówić o wyraźnej barierze ekonomicznej w rozwoju czytelnictwa. Chcę natomiast pokazać, że w przypadku utrzymywania w dotychczasowej postaci sieci bibliotek w Polsce, nakład jest niewspółmierny do osiąganych efektów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławKracik">Wskazany w opracowaniu priorytet dla małych placówek, domów kultury, kół gospodyń wiejskich, czy ochotniczych straży pożarnych, pozwala sądzić, że opracowanie to dotyczy przede wszystkim gmin wiejskich. Zwraca na to uwagę w swoim komentarzu Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławKracik">Osobiście nie podzielam do końca tego poglądu, ale odnoszę wrażenie, że nie postawiono sobie pytania o pewien wzór Polaka jako osoby kulturalnej. Nie sprecyzowano, co młody Polak powinien wiedzieć o dziedzictwie kulturowym swojego narodu, o aktualnych modnych trendach w kulturze, czy o przyszłości kultury narodowej. W przedłożonym opracowaniu nawet nie została podjęta próba zarysowania takich kwestii, wskazania drogi, w jaki sposób można dojść do takich rozważań.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że nie są uprawnione, zawarte w opracowaniu, alarmistyczne akcenty, wskazujące na pewne zagrożenia. Możemy przyznać, że nawet takie duże miasto jak Kraków, nie jest zdolne do utrzymania np. kilku dużych orkiestr. Wiemy przecież o kłopotach orkiestry radiowej w Krakowie. Myślę, że przede wszystkim musi zacząć działać zasada nie tylko racjonalizacji i zdrowego rozsądku, ale także zasada współmierności efektów do ponoszonych nakładów, zwłaszcza że pól niedoinwestowanych jest jeszcze wiele.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StanisławKracik">Oczekuję, że Ministerstwo Kultury i Sztuki nie powiedziało jeszcze w tych sprawach ostatniego słowa. Mam nadzieję, że to co powiedział pan minister M. Jagiełło było jedynie wstępem do dyskusji. Sądzę, że resort kultury ma w zanadrzu wiele propozycji, które jeszcze nam ujawni. Dzięki temu będziemy mogli rozbudować wspomniany przeze mnie pkt 2, to jest węzłowe kierunki dalszego działania, kotwice, na których można byłoby tworzyć program konkretnych działań. To pozwalałoby uzasadniać, dlaczego Sejm powinien przekazać ministrowi kultury zwiększone środki na rozwój kultury. Uważamy, że jest to działanie jak najbardziej potrzebne, ale chcielibyśmy mieć dodatkowe, rzeczowe argumenty przemawiające na rzecz takiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym powiedzieć, że z dużą życzliwością wysłuchałem wypowiedzi pana posła S. Kracika. Ujawnił on w swojej wypowiedzi przemiany świadomości, jakie nastąpiły w społeczności nazywanej dawniej galicyjską.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrBuczkowski">Dawniej wydawało mi się, że dążenie do partycypacji w kulturze jest podstawową wartością. Teraz widzę, że także chęć posiadania materialnych dóbr kulturalnych jest także elementem świadczącym o rozwoju tej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Obawiam się, że podczas dzisiejszej debaty nie uda nam się wymyślić jakichś epokowych, rewolucyjnych rozwiązań. Na tej dyskusji musi bowiem zaciążyć materiał, jaki otrzymaliśmy z Ministerstwa Kultury i Sztuki. Nie chcę go dodatkowo krytykować i jestem przekonana, że pan minister M. Jagiełło nie miał nic wspólnego z tym opracowaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypuszczam, że materiał ten przygotowały różne osoby. O miastach pisała zapewne osoba, która uznała, że nie należy się potrzebami miast przejmować, bo one i tak sobie dadzą radę. Taką myśl można wyczytać na str. 7 opracowania. W jego zakończeniu natomiast możemy znaleźć uwagę stwierdzającą, że jak tylko samorządy miejskie przejęły odpowiedzialność za sprawy kultury, to natychmiast obniżyły jej rangę i poziom.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właściwie nie wiadomo, czym ma być przedłożone opracowanie i po co zostało napisane. Zgadzam się z opinią, że przedłożony materiał stanowi podsumowanie badań socjologicznych, na dodatek przeprowadzonych stosunkowo dawno. Nawet szczątkowe dane statystyczne zawarte w opracowaniu kończą się na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kiedy dowiedziałam się, że przedmiotem naszych obrad ma być udział samorządów terytorialnych w realizacji polityki kulturalnej państwa, bardzo się ucieszyłam. Uważam, że nasze Komisje powinna się bardzo wnikliwie zająć tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślałam, że będzie to materiał i debata o tym, jak ma funkcjonować kultura pod władzą samorządu dzisiaj i w najbliższej perspektywie. Weszła już w życie ustawa o wielkich miastach. W niedalekiej przyszłości można się spodziewać powstania samorządowych powiatów. Wyobrażałam sobie, że do tego typu dyskusji otrzymamy przynajmniej podstawowe tezy. Niestety, pomyliłam się.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pominięcie w opracowaniu resortu kultury samorządów miejskich spowodowało to, że jeśli zgodzimy się na taki tryb rozpatrywania tych spraw, to będziemy dyskutowali o kulturze wiejskiej i kulturze miejskiej. To chyba kolejne nieporozumienie. Naturalnie sprawy inaczej wyglądają w małej gminie, inaczej w dużej gminie, a jeszcze inaczej w metropolii. Być może pewne formy działalności kulturalnej realizowane w małych ośrodkach bliższe są lokalnym społecznościom. Ogólnie jednak rzecz biorąc, kultury w taki sposób dzielić nie można.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podkreślam więc, że powinna to być zupełnie inna dyskusja. Powinniśmy debatować np. nad tym, ile państwa a ile samorządu. Powinna to być dyskusja, która wskaże, jak samorządom gminnym, a w przyszłości powiatowym czy wojewódzkim, umożliwić czy ułatwić sprawowanie mecenatu nad działalnością kulturalną. Takich propozycji i przemyśleń w tym materiale nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mając na uwadze niedostatki przedłożonego opracowania poprosiłam kilkudziesięciu przedstawicieli instytucji kulturalnych, działających w gestii samorządu dużych miast o przedstawienie swych uwag. Pomyślałam sobie, że te uwagi mogą być cenne dla członków obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W metropolii, w dużym mieście, tam gdzie samorząd przejmując instytucje kultury doskonale wie, że pełni także rolę kulturotwórczą, a dane miasto chciałoby odgrywać rolę centrum danego regionu, to tym instytucjom kulturalnym jeden szczebel w polityce kulturalnej jest w ogóle niepotrzebny. Niepotrzebny im jest w gruncie rzeczy wojewoda. Kiedy pieniądze przeznaczone na kulturę przepływają „z kieszeni do kieszeni”, to istnieje realne niebezpieczeństwo, że w toku tych przepływów środki finansowe zostaną uszczuplone. Jeszcze do niedawna wojewoda był kasjerem, który przekazywał samorządowi pieniądze na kulturę. Do tego sprowadzały się jego zadania.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kiedy mamy narodowe instytucje kultury, którymi zarządza minister kultury i sztuki i instytucje państwowe, którymi zarządza wojewoda, a także instytucje samorządowe, którymi zarządza samorząd, to na tej samej ulicy mogą być trzy teatry, w których panują zupełnie inne warunki pracy, obowiązują zupełnie inne zasady finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wszystkie instytucje kulturalne, które wcześniej nie bardzo lgnęły do podlegania samorządom (a co było przewidywane w ramach programu pilotażowego), obecnie wolą swoją władzę zwierzchnią mieć blisko, w samorządzie, a nie - daleko, czyli w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałJagiełło">Wdzięczny będę pani poseł za wskazanie konkretnych przykładów takiego podejścia. Gdzie są ci ludzie? Obawiam się, że pani poseł mówią oni co innego, a nam w ministerstwie - co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam listę obecności z tego spotkania i mogę panu ministrowi wskazać wszystkie adresy i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście może być tak, że te osoby narzekają zarówno podczas rozmowy z ministrem, jak i wówczas, kiedy rozmawiają z prezydentem miasta. Przecież i minister, i prezydent miasta mają mało pieniędzy. Uważam natomiast, że występujący wcześniej opór psychiczny jest już przełamywany. Świadczy to o tym, że samorządy mogą skutecznie zawiadywać sprawami kultury na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że łatwo dojdziemy do wniosku, że zarówno sztuczne przekazywanie samorządom na siłę zadań z dziedziny polityki kulturalnej nigdy się nie uda, podobnie jak na porażkę skazany jest dwugłos polegający na tym, że ministerstwo będzie prowadziło oddzielną politykę (choćby na papierze), a w samorządach, pozbawionych wystarczających środków finansowych, będzie się próbowało wypełniać tę politykę ubogą treścią.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia podstawowa dotycząca zasad finansowania działalności kulturalnej w gminach. Nie można oczekiwać, że same gminy sprostają choćby oczekiwaniom społeczności lokalnych. Pozostaje do wyjaśnienia sprawa finansowania pewnych dziedzin kultury. Jeśli np. instytucja kultury zlokalizowana jest w obiekcie zabytkowym (a taki pech zdarza się dość często), to gmina na ogół jest w stanie utrzymać tę instytucję kulturalną przy życiu. Będzie miała pieniądze na płace, opłacenie rachunków za elektryczność i inne bieżące wydatki. Gorzej wygląda sprawa samego obiektu zabytkowego. Obiekty te z reguły czekają latami na jakikolwiek remont. Trzeba więc rozstrzygnąć generalnie problemy inwestowania. Nawet najbogatsze gminy jeśli mają pieniądze wydatkować na inwestycje, to najpierw inwestują w drogi, w mieszkalnictwo itp. To jest naturalne. Z pewnością obecnie gminom nie starcza środków finansowych na inwestycje w kulturze. Te sprawy trzeba więc rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest jeszcze drugi pakiet spraw, które wymagają rozstrzygnięcia. Projekty ustaw, które rozpatruje obecnie Komisja Kultury i Środków Przekazu, powinny być rozpatrywane w ścisłej konsultacji z samorządami. Będą to przecież ustawy wypełniane w przyszłości realną treścią przez samorządy. Na finiszu jest już np. ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Spotyka się ona z ogromnym sprzeciwem samorządowców, którzy twierdzą, że nowa ustawa ogranicza ich autonomię w prowadzeniu polityki kulturalnej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przedstawiciele tych samych środowisk wspominają, że jeżeli nie będzie zmiany ustawy o instytucjach artystycznych i ciągle aktualny będzie problem niedofinansowania tych instytucji, nie będą rozstrzygnięte kwestie płacowe pracowników tych instytucji, którzy nie zaliczają się do sfery budżetowej, to nadal będziemy mieli kłopoty z określeniem, czy pod rządami samorządów te instytucje pracują lepiej, czy gorzej. To nie zależy od tego, czy instytucja podlega samorządowi, czy ministrowi, lecz od „opakowania” prawno-finansowego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To są sprawy generalne, które należałoby rozstrzygnąć w pierwszej kolejności. Potem powinniśmy się zastanawiać, jak pomóc samorządom. Ogromnie dziwię się temu, że w przedłożonym materiale nie napisano (o czym Ministerstwo Kultury i Sztuki doskonale wie), że do każdej złotówki dotacji jaka przekazywana była z resortu do instytucji, samorządy dopłacały prawie 50 gr. Taka zasada sprawdza się przynajmniej w większych ośrodkach. Być może inaczej wygląda to w gminach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przykłady, które przywołałam świadczą o tym, że samorząd wcale nie jest akulturalny. Można jednak powtórzyć, że bez generalnych rozstrzygnięć finansowo-prawnych, niezależnie od tego, czy to będzie ministerstwo czy samorząd, efekty będą takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabellaSierakowska">Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że moje krytyczne uwagi nie powinny być traktowane jako atak na samorządy. Być może przedstawiciele samorządów oczekują, że samorządy powinny być wyłącznie chwalone. Chcę stwierdzić, że moja wypowiedź nie będzie atakiem, lecz życzliwą krytyką.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IzabellaSierakowska">Jeśli chodzi o przedłożony materiał, to muszę powiedzieć, że w dużej mierze rozumiem Ministerstwo Kultury i Sztuki. Duże gminy, duże, bogate miasta dają sobie radę. Ambicją dużych miast jest utrzymanie własnego teatru dramatycznego, teatru muzycznego, lalkowego czy filharmonii. To są ambicje także wojewody. Elita danego miasta uczestniczy w kolejnych premierach i chwali się dorobkiem kulturalnym miejskich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IzabellaSierakowska">Jest natomiast także takie zjawisko, które można określić jako kultura w przyszłym powiecie. Można nawet powiedzieć, że w ostatnim czasie mamy do czynienia z pewną rywalizacją w sprawie lokalizacji powiatów. Rywalizacja ta polega na tym, że w każdym takim mieście musi być sąd rejonowy, prokuratura rejonowa i duży bank. W miasteczkach ubiegających się o zlokalizowanie w nich siedziby powiatów, władze dochodzą do wniosku, że jeżeli będą w nich funkcjonować tego rodzaju instytucje, to będą większe szanse na utworzenie powiatu. Na siedziby tych instytucji przeznacza się, niestety, często siedziby instytucji kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IzabellaSierakowska">Wczoraj w woj. lubelskim mieliśmy spotkanie na temat bezpieczeństwa młodego pokolenia. Jest to temat dyskutowany obecnie w całym kraju. Czujemy się zagrożeni. Przedstawiciel Świdnika pytał, jak środowisko ma dbać o młodego człowieka, zapewnić mu rozrywkę, zajęcia popołudniowe, jeżeli dom kultury w mieście został przeznaczony na siedzibę sądu rejonowego. Są to zatem autentyczne, poważne dylematy. Rywalizacja o siedzibę przyszłych powiatów bardzo niekorzystnie odbija się na sytuacji kultury.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IzabellaSierakowska">Myślę, że można mówić o kulturze gminnej. Ona istnieje w małych ośrodkach gminnych, w których często nie ma praktycznie żadnej placówki kulturalnej. Myślę, że przedłożony materiał mówi o tym po to, abyśmy na tę kulturę, na potrzeby kulturalne środowisk wsi i małych miasteczek zwrócili szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IzabellaSierakowska">To nieprawda, że w całej Polsce jest cudownie. Są miasta, w których samorządy przeznaczają na kulturę rzeczywiście niemałe środki. Są jednak także gminy biedne, które mają bardzo małe dochody, a wydatkować je muszą przede wszystkim na najpilniejsze potrzeby, to jest na wodociągi, drogi itp. Te gminy z konieczności oszczędzają na kulturze.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IzabellaSierakowska">Jakże wiele szkół kończy swoją działalność o godz. 14, a później są zamknięte. Coraz trudniej liczyć na siłaczki, które otworzą szkołę po południu i przygarną każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#IzabellaSierakowska">Odnoszę wrażenie, że przedłożony materiał oznacza bicie na alarm. Jeżeli chcemy żyć w państwie, w którym będzie bezpiecznie, to sami także musimy mieć w tym udział. Potrzebny jest wysiłek wzmacniający potencjał kultury tak na wsi jak i w mieście. Nie pomogą oddziały policji, oddziały prewencji, pieniądze itp., jeśli sami nie pomożemy sobie, choćby przez otwarcie ośrodków kultury, czy szkół, jeśli nie będziemy tworzyć warunków do spędzania przez dzieci i młodzież czasu w sposób atrakcyjny i kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#IzabellaSierakowska">Pod względem stanu przestępczości Lublin zajmuje w Polsce czwarte miejsce. Przede wszystkim mówi się o przestępczości wśród młodzieży. Na ulicę wychodzą już dzieci 12–13-letnie. Wczoraj o tych problemach usłyszał wojewoda i prezydent miasta oraz wszyscy uczestnicy wspomnianego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#IzabellaSierakowska">Trzeba bić na alarm. Musi się znaleźć rozwiązanie, aby na kulturę można było przeznaczać 1% budżetu. Musimy wrócić do takiego wskaźnika. Jeżeli gminom nie pomożemy, to one w tym trudnym okresie same sobie nie dadzą rady. Myślę, że w ciągu roku czy dwóch możliwe jest osiągnięcie proponowanego wskaźnika. Przypomnę, że kiedyś na kulturę przeznaczano znacznie więcej. Jak widać łatwo było z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#IzabellaSierakowska">Myślę, że dobrze się stało, iż rozmawiamy dziś na te tematy. Niech to będzie dla nas refleksja, że od naszych komisji, ministerstwa itp. także zależy stan bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w naszym kraju. Dziecko bezpieczne, to dziecko zajęte po południu uczestniczeniem w zajęciach sportowych, czy kulturalnych. O stworzenie takich warunków wszyscy musimy zadbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraImiołczyk">Najpierw chciałabym uspokoić pana ministra, że nie będę krytykowała przedłożonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BarbaraImiołczyk">Powinniśmy się dzisiaj przede wszystkim zastanowić, jaka powinna być rola samorządów w realizacji polityki kulturalnej państwa. Wydaje mi się, że bez względu na to jaka jest wielka, każda gmina jest w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za edukację kulturalną i za upowszechnianie kultury na swoim terenie. To są podstawowe kwestie, których rozwiązania mieszkańcy mogą oczekiwać od władz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BarbaraImiołczyk">Ostatnie lata dowodzą, że samorządy wielkich miast, ale także samorządy małych miasteczek i wsi, przekroczyły już pewne granice. Tezę tę chcę oprzeć na doświadczeniach woj. katowickiego. Gdyby nie współfinansowanie dokonujące się na podstawie umów zawartych pomiędzy samorządami miejskimi a wojewodą, obawiam się, że do dnia dzisiejszego nie przetrwałoby wiele instytucji kulturalnych. W ten sposób uratowano w województwie kilkanaście instytucji kultury. Podstawą ratunku stało się współfinansowanie tych placówek. Często samorządy przejmowały te instytucje, których organem założycielskim był prezydent miasta, czy burmistrz. Dochodziło do takich sytuacji, jak np. w moim 60-tysięcznym mieście, które z dnia na dzień stało się właścicielem ogromnego zamku zbudowanego jeszcze przez Kazimierza Wielkiego. Otrzymaliśmy także w „spadku” pałac klasycystyczny. W obu tych obiektach od lat funkcjonują muzea. Staliśmy się właścicielami dodatkowej sieci placówek upowszechniania kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę podkreślić, że nasze miasto poradziło sobie z nowymi obowiązkami. Na dodatek podpisało z wojewodą umowę o współfinansowaniu Teatru Lalki, który wypełnia funkcje ponadlokalne. Miasto pokrywa ponad 50% kosztów funkcjonowania tego teatru.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BarbaraImiołczyk">Mówię o tym dlatego, iż uważam, że samorządy mogą być i są odpowiedzialne za wypełnianie podstawowej lokalnej funkcji kulturotwórczej. Można obserwować ogromny rozwój regionalnych, lokalnych ruchów kulturalnych, lokalnych mediów, prasy, rozgłośni radiowych. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z powstaniem wielu tego typu inicjatyw. Były one na ogół współfinansowane przez samorządy. Trzeba pamiętać także o tych obszarach działalności, które spełniają ogromną funkcję kulturotwórczą. Trzeba pamiętać nie tylko o instytucjach, o budynkach, o bazie. Ważne są także nowe formy działania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli jest tak, że znikają domy kultury, kluby, filie bibliotek, to oczywiście może się zdarzyć, że odbije się to negatywnie na poziomie czytelnictwa i na warunkach dostępu do kultury. Najczęściej jednak likwidowane są placówki, które po prostu były martwe. Zgadzam się z opinią, że w rozwoju kulturalnym ogromną rolę odgrywa czytelnictwo. Myślę, że pomysł przedstawiony przez pana posła S. Kracika był bardzo interesujący. Fundując mieszkańcom trzy książki rocznie, moglibyśmy wspomóc np. wydawnictwo Harlequin, natomiast nie zapewnić tego, do czego gmina rzeczywiście jest zobowiązana, to jest do zapewnienia właściwej biblioteki szkolnej. Samorządy muszą wiedzieć co chcą osiągnąć i dostosowywać do osiągania tych celów najskuteczniejsze środki. Jeśli ważne jest czytelnictwo, to nie jest ważne, czy biblioteka znajduje się w oddzielnym budynku, czy też funkcjonuje ona w budynku szkolnym, czy znajduje się w objazdowym autobusie. Może się przecież okazać, że na niektórych terenach jest to najskuteczniejszy sposób docierania z książką do czytelnika. Myślę, że to właśnie samorząd może znaleźć najlepszą formę, najtańszą i najlepiej dostosowaną do lokalnych potrzeb, aby oferta kulturalna była stale obecna i dostępna dla mieszkańców danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BarbaraImiołczyk">Zastanawiamy się, jaka powinna być rola ministerstwa. Uważam, że posłowie sami powinni określić i kształtować priorytety. Członkowie naszych Komisji powinni wskazać, gdzie istnieją największe i najpoważniejsze zagrożenia, na co powinniśmy położyć największy nacisk. Dopiero potem do tak zarysowanego programu należy dobrać odpowiednie instrumenty działania.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli uznamy, że ważne jest czytelnictwo, to być może do tego, aby wspomóc gminy, a zwłaszcza najsłabsze, trzeba dostosować odpowiednie środki, instrumenty finansowe. Musimy znaleźć sposoby zaopatrywania tych gmin w aktualną i wartościową literaturę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BarbaraImiołczyk">Jednym z zadań, jakie widzę przed Związkiem Miast Polskich jest promowanie nowych form upowszechniania kultury. Może to robić Ministerstwo Kultury i Sztuki, ale mogą to czynić także związki międzygminne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BarbaraImiołczyk">Aby obcować z wartościowymi przekazami kultury nie trzeba już koniecznie daleko podróżować, wyjeżdżać z wizytą do kina, do teatru czy na koncert. Wiele atrakcyjnych form kultury można dzisiaj sprowadzać do siebie. Trzeba po prostu wykorzystywać nowe formy upowszechniania. Powinny być one promowane, gminy powinny łatwiej korzystać z dorobku innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BarbaraImiołczyk">Nasza rola jako ustawodawcy powinna się przede wszystkim koncentrować na tym, jak prawo, które stanowimy, może wpłynąć na tworzenie jak najlepszych warunków dostępu do różnych form przekazu kulturalnego. Dbać musimy o to, aby zapewniać jak najlepsze warunki tworzenia nowych wartości kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BarbaraImiołczyk">Obawiam się, że przedłużenie o dwa lata terminu przejmowania szkół przez samorządy spowodowało zmniejszenie środków na zakup książek, gdyż wiele gmin nie zdecydowało się w takiej sytuacji na zlikwidowanie swoich punktów bibliotecznych i połączenie ich z bibliotekami szkolnymi. Zamiast wydawać pieniądze na zakup nowości wydawniczych, marnotrawiono środki na utrzymanie budynków, często znajdujących się w fatalnym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BarbaraImiołczyk">Wskazałam państwu konkretny przykład, jak brak konsekwencji w działaniu, czy niedostatek wyobraźni może się odbić na wydatkach na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli dzisiaj zastanawiamy się, czy pomiędzy gminą i ministerstwem powinny być inne szczeble samorządu, to trzeba pomyśleć i o tym, czy powiat powinien przejmować nie tylko ponadlokalne instytucje kultury, ale także szkolnictwo artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BarbaraImiołczyk">Uważam, że Ministerstwo Kultury i Sztuki powinni w jak najmniejszym stopniu wydawać pieniądze, które są w resorcie. Jest to natomiast doskonały instrument kreowania polityki. Być może trzeba rozpisywać konkursy na finansowanie najlepszych i najciekawszych imprez. Być może z tych pieniędzy należy finansować zabytki. Moim zdaniem ministerstwo powinno być w minimalnym stopniu organem założycielskim, administrującym instytucjami kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BarbaraImiołczyk">W ostatnim czasie zauważamy, że w miarę jak ubywa instytucji kultury, pozostających wcześniej w gestii Ministerstwa Kultury i Sztuki, w miarę tego jak przechodzą one w gestię wojewodów, a potem samorządów, procent udziału finansów przeznaczonych na kulturę, pozostających w gestii tego ministerstwa, jest coraz większy. Coraz mniejszy udział w tych środkach mają wojewodowie. To jest dziwna prawidłowość, której nie potrafię zrozumieć. Tej sprawie trzeba się przyjrzeć uważniej i sprawdzić, czy rzeczywiście jest to racjonalny kierunek zmian. Czy nie powinno być tak, że większa część budżetu nie pozostaje w ministerstwie, lecz jest przekazywana do wojewodów na utrzymywanie placówek?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BarbaraImiołczyk">Największe zagrożenie widzę w tym, że przy tak niewielkich środkach przeznaczonych na państwowe instytucje kultury, utrzymywane przez administrację rządową, może się okazać, że poza utrzymywaniem tych placówek i poza pieniędzmi na płace, nie będzie środków na ich funkcjonowanie. Może się wówczas okazać, że będziemy mieli placówki, ale nie będziemy mieli działalności kulturalnej w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#BarbaraImiołczyk">To jest realne i ogromne zagrożenie. Wczoraj w Katowicach na spotkaniu posłów z dyrektorami instytucji kulturalnych zwracano na tę sprawę wielką uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem na wstępie zaznaczyć, że przedłożony materiał nie wywołuje u mnie tak negatywnych ocen, jak u pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Zgodzimy się chyba z opinią, że przez ostatnie 2,5 roku nie mieliśmy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków przekazu materiału, do którego nikt nie zgłaszałby zastrzeżeń. Nie było więc materiału doskonałego, mogłby być co najwyżej materiały nie przeczytane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławGołębiewski">Uważam, że dyskusja poselska wzbogaca niedostatki każdego przedłożonego opracowania. Sam tekst może być słaby, a dyskusja może stać na wysokim poziomie. Myślę, że także w tym przypadku, końcowy efekt naszych obrad może być pomyślny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławGołębiewski">Przeczytałem dokładnie materiał przedstawiony przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Nie zauważyłem, aby pomijał on problematykę miast. Materiał ten natomiast świadomie i celowo wyostrza problemy środowiska wiejskiego. Zajmuje się więc przede wszystkim tym obszarem, gdzie ubytki substancji kulturalnej, kadr, niedostatki finansów były największe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławGołębiewski">Pani poseł postawiła pytania o charakterze generalnym. Korzystając z obecności samorządów, ja także chciałbym zadać pytania generalne. W różnych gremiach toczy się przecież dyskusja, jak powinien być dzielony podatek. Wiele osób twierdzi, że podatek powinien być dzielony w miejscu wytwarzania. Czy rzeczywiście jest to pogląd słuszny?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławGołębiewski">Mogę państwa poinformować, że gmina Klonowa w woj. sieradzkim otrzymuje 80% subwencji, bo jest gminą niesłychanie biedną, dysponującą bardzo słabymi glebami klasy V i VI. Tylko 20% przychodów gminy stanowią dochody własne. Jeśli więc zgodzimy się z poglądem, że podatek ma być dzielony w miejscu wytwarzania, to będzie to oznaczało faktyczną śmierć tej gminy. Jest to więc pytanie generalne, na które musi odpowiedzieć także samorząd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławGołębiewski">Przyznam, że odczuwałbym istotny dyskomfort, gdybyśmy podczas dyskusji o powinnościach państwa i samorządów w obszarze kultury opowiedzieli się za tym, co proponuje pani poseł I. Śledzińska-Katarasińska, tj. za powiatami jako remedium na wszystkie niedostatki naszego życia, w tym także w kulturze. Pojawiają się przecież takie sugestie, że z chwilą powstania powiatów, wszystkie problemy znikną. „Uzdrawiacze” z poprzednich epok myśleli takimi samymi kategoriami proponując uzdrowienie sytuacji z dnia na dzień. Nie budziliśmy się jednak po przespanej nocy w ustroju powszechnej szczęśliwości. Te problemy są ze swej natury bardzo złożone i nie tak proste do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławGołębiewski">Obszar zaniedbań dotyczy w największym stopniu bardzo rozproszonego osadnictwa. Dla pewnych kręgów istniejąca sieć osadnicza stanowi swoistą kulę u nogi. Wiem natomiast, że Europa, do której mamy wchodzić zazdrości nam rozproszonej sieci osadniczej. Oni już wiedzą, że najwyższe koszty związane są z funkcjonowaniem wielkich aglomeracji miejskich. Są to społeczne molochy. Mają świadomość, że na przełomie XIX i XX wieku Europa Zachodnia popełniła błąd nadmiernie koncentrując sieć osadniczą. Za ten błąd dziś trzeba płacić. Europa Zachodnia jest bogata, a więc te wielkie koszty nie są tak odczuwalne i widoczne. Jeśli my jesteśmy biedniejsi, to te koszty będą odczuwane wyraźniej. Można oczekiwać wzrostu przestępczości, powstawania i rozwoju gett, dzielnic zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławGołębiewski">Wracając do naszego tematu, chcę przypomnieć, że 38% naszego społeczeństwa żyje w gminach. Jeśli dodamy tutaj jeszcze siedziby miasta i gminy, to ten wskaźnik wzrasta do 43% . Rozmowa dzisiejsza dotyczy więc realnych szans dostępu do oświaty i kultury prawie połowy społeczeństwa. Tych spraw nie można więc lekceważyć. Ukształtowana przez wieki sieć osiedleńcza stanowi pewną prawidłowość i nie możemy jej traktować wyłącznie jako pozostawionego nam w spadku obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiesławGołębiewski">Można zapytać, czy istniała możliwość, aby nie wszystkie zadania państwowe, w tym także dotyczące kultury, po 1989 r. były decentralizowane. Trzeba chyba przyznać, że takich możliwości nie było, że państwo nie mogło się nadal zajmować wszystkimi sprawami. Kolejne pytanie ma nieco inną naturę. Czy można było złagodzić te procesy, przewidzieć zjawiska, jakie mogą wystąpić? To oczywiście można było zrobić. Jeśli zaś można je było przewidzieć, to z pewnością niektórym można było zaradzić, a inne - przynajmniej złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiesławGołębiewski">Dlaczego tego nie uczyniono? Przypuszczam, że zaciążyło na tym ideologiczne myślenie o tych zjawiskach. Były to na dodatek procesy w dużej mierze nowe, które w pewnym momencie wymknęły się spod kontroli. To zaś spowodowało załamanie się całego systemu funkcjonowania i finansowania placówek kulturalnych, zwłaszcza w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiesławGołębiewski">Dziś nadal notujemy spadek wydatków budżetowych na kulturę w gminach, chociaż jest on mniejszy niż przed laty. W 1991 r. wynosił on 3,9% , a w 1994 r. - 3,3% . Oczywiście można było spróbować przedstawić także dane za 1995 r., choćby przybliżone.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiesławGołębiewski">Gros wysiłków sprowadza się dziś do odrabiania opóźnień cywilizacyjnych, dystansu, jaki wciąż występuje między wsią a miastem. Myślę, że w tym gronie nie ma potrzeby bardziej szczegółowego rozwijania tego wątku. Niestety, w tym procesie popełniono także pewne błędy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiesławGołębiewski">Dążenie do wyrównywania standardów życia na wsi i w mieście często ograniczało się jedynie do osiągania przez wieś zbliżonego poziomu w zakresie standardów technicznych. Nadal utrzymują się, a może nawet w pewnych zakresach poszerzają, dystanse między miastem i wsią, jeśli chodzi o dostęp do dóbr intelektualnych, takich jak oświata i kultura.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiesławGołębiewski">Jednym z podstawowych pytań jest to, czy właściwa jest polityka państwa zmierzająca do podniesienia poziomu wykształcenia obywateli. Na to pytanie musimy znaleźć wyczerpującą odpowiedź. Porównywać się możemy w tym zakresie nie tylko do istniejących dziś standardów zachodnioeuropejskich, ale także do osiągnięć II Rzeczypospolitej sprzed 60 lat. Jeśli dokonamy takich porównań, to współczesne wskaźniki, jakie notujemy w środowisku wiejskim osiągają zawstydzająco niski poziom. Mam na myśli np. dostęp dziecka do szkół wyższych. Podobne zresztą trudności napotyka na drodze swojego awansu edukacyjnego młodzież robotnicza żyjąca w miastach. To są pytania generalne.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiesławGołębiewski">Wiele badań socjologicznych od lat wskazuje na to, że niski poziom wykształcenia rodziców nie stymuluje kulturowo potomstwa, nie sprzyja rozwojowi i faktycznej realizacji aspiracji edukacyjnych i kulturalnych na poziomie wyższym. Potomstwo w takich rodzinach skazane jest na status obywateli drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiesławGołębiewski">W trakcie dyskusji poselskiej nad expose premiera postawiłem tezę - nie obcą Komisji Kultury i Środków Przekazu - że budżet 1997 r. w dziedzinie kultury powinien osiągnąć poziom ok. 1% . Jest to teza powszechnie akceptowana, do realizacji której wszyscy zmierzamy. Nie wiem, czy nie powinna budzić naszego niepokoju wypowiedź pana wicepremiera G. Kołodki, który stwierdził, że wskaźniki są tak dobre, że aż przerażająco dobre jest tempo wzrostu nakładów państwa na kulturę. W żaden sposób nie mogę podzielić tej opinii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiesławGołębiewski">Powinnością państwa i samorządów jest dokonanie gruntownej wymiany przestarzałych zasobów wiedzy o otaczającym nas świecie. Poprzednie rządy, krytykując stare systemy, nie dopełniły tego obowiązku. W bibliotekach nadal wiele miejsca na półkach zajmują pozycje, w których występują Związek Radziecki, Układ Warszawski, socjalizm naukowy itp. Potrzebne są zaś nowe opracowania, nowe leksykony i encyklopedie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiesławGołębiewski">Ministerstwo Kultury i Sztuki podejmuje ważne działania w tej dziedzinie. Jak ważne są to działania, mówią pracownicy bibliotek. Ze środków ministerstwa, poprzez wojewódzkie biblioteki publiczne, wiele bibliotek wiejskich otrzymało pierwszy i drugi tom nowej encyklopedii. Nikt z samorządów nie może teraz zakwestionować wydatków poniesionych na zakup kolejnych tomów tej encyklopedii. Myślę, że gdyby nie było tego „zaczynu” ze strony resortu, to biblioteki te nadal korzystałyby jedynie z przestarzałych wydawnictw encyklopedycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiesławGołębiewski">Można wskazać także przykłady negatywne. W moim województwie jedna z bibliotek gminnych miała możliwość otrzymania pełnego wyposażenia komputerowego za kwotę 30 mln starych zł. Niestety, samorząd zrezygnował z tej możliwości. Okazało się, że była to kwota zbyt wielka dla tego samorządu, aby uruchomić przedsięwzięcie, które faktycznie jest o wiele bardziej kosztowne. Dużą część nakładów miały ponieść bowiem inne instytucje. Zadziałała jednak negatywnie bariera mentalnościowa.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiesławGołębiewski">Jeśli chodzi o moje krytyczne uwagi do przedłożonego materiału, to sądzę, że niepotrzebnie pominięto rolę ochotniczych straży pożarnych, eksponując nadmiernie rolę parafii. Dobrze wiemy, że środowisko OSP pełni na wsi ważną rolę kulturotwórczą. Oczywiście realne efekty tej działalności jak zwykle zależą od lokalnych działaczy, ich zaangażowania, od lokalnych tradycji. Często jest tak, że OSP prowadzi jedyną na danym terenie orkiestrę, teatr amatorski itp.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiesławGołębiewski">Korzystając z obecności pana ministra chciałbym zapytać o jedną sprawę, która nie została w przedłożonym materiale wystarczająco jasno wyłożona. Czy priorytet działań Ministerstwa Kultury i Sztuki w zakresie książki i upowszechniania czytelnictwa - zdaniem kierownictwa resortu - jest dostatecznie energicznie i skutecznie realizowany? Mam na myśli ogromny ubytek, jaki nastąpił w ostatnich latach w sieci punktów bibliotecznych, bibliotek oraz trudności finansowe związane z zakupem nowości wydawniczych. Biblioteka nie może prawidłowo funkcjonować bez stałego zasilania jej w nowości wydawnicze. Stały dopływ nowości decyduje o atrakcyjności danej biblioteki, o możliwości pełnienia przez nią rzeczywistej funkcji kulturotwórczej. Wiemy wszyscy, że nowości książkowe są coraz droższe i dla szerokiego kręgu odbiorców mogą być dostępne tylko w obiegu bibliotecznym.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WiesławGołębiewski">Przedłożony materiał eksponuje rolę szkoły jako ważnego ośrodka edukacji kulturalnej. Można zatem zgłosić pod adresem ministra edukacji narodowej i samorządów pytanie, dlaczego wiele szkół w środowisku wiejskim ulec ma likwidacji? Czy nie powinny tutaj znaleźć zastosowania jakieś racjonalne wskaźniki?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WiesławGołębiewski">We współczesnych społeczeństwach ogromną rolę w kulturze odgrywa telewizja. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwa ograniczenia w wypełnianiu tej roli przez telewizję w Polsce. Pierwsze ograniczenie związane jest z proponowaną ofertą programową telewizji. Może jeszcze groźniejsze jest drugie ograniczenie, polegające na tym, że programy telewizji publicznej nie docierają do wielu środowisk. Można przyjąć, że program I telewizji dociera do wszystkich mieszkańców kraju, ale audycje programu drugiego może oglądać już tylko ok. 70% społeczeństwa. Zaledwie 40 do 45% ludności kraju może zapoznawać się z ofertą programu trzeciego. Oczywiście w różnych regionach kraju i różnych typach miejscowości dostępność programów telewizyjnych jest niejednakowa. Możemy tu mówić o nierówności społecznej w dostępie do programów telewizyjnych. Dlaczego mieszkańcy wielkich aglomeracji mają do wyboru szeroką ofertę wielu programów telewizyjnych, a np. mieszkańcy gmin spod Sieradza, czy Olsztyna - mimo że płacą taki sam abonament - pozbawieni są tej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WiesławGołębiewski">Ministerstwo Kultury i Sztuki powinno określić powinności państwa w tworzeniu jednolitego systemu informacyjnego w sieciach komputerowych. Oczywiście trzeba wykorzystać tutaj aktywność samorządów. O równości w dostępie do kultury będziemy mogli mówić wtedy, kiedy mieszkaniec wsi przyjdzie do biblioteki i za pomocą systemu komputerowego będzie mógł korzystać z zasobów zgromadzonych w systemach komputerowych Oxfordu, Muzeum Narodowego w Londynie itp. Takiego rozwiązania nie można lekceważyć. Ono będzie najtańsze, a zarazem w największym stopniu sprzyjać będzie osiągnięciu równości w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WiesławGołębiewski">Zachowaniu naszej narodowej tożsamości w dziedzinie kultury zagraża ekspansja oferty komercyjnej, jaka obecna jest w mediach zewnętrznych. Zagrożenia te nie dotyczą tylko proponowanych treści, ale polegają także na wypływie ogromnych środków finansowych, dyskryminowaniu rodzimych środowisk twórczych. W związku z tą ofertą i przestrzeganiem przepisów ustawy o Prawie autorskim i prawach pokrewnych, wypływają z Polski ogromne pieniądze, które wzbogacają tych, którzy już od dawna mają się dobrze, natomiast wypływ tych pieniędzy osłabia rodzime środowiska twórcze, krajowy potencjał kulturotwórczy.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WiesławGołębiewski">W pełni podzielam zawartą w przedłożonym materiale konkluzję stwierdzającą, że w chwili obecnej nie mamy w Polsce przemyślanej polityki społeczno-gospodarczej państwa wobec wsi, co obciąża jej rozwój i restrukturyzację. Uwagę przykłada się jedynie do parametrów technicznych w rozwoju obszarów wiejskich, a pomija się problematykę nadbudowy, w której funkcjonuje oświata i kultura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrBuczkowski">W dzisiejszych wypowiedziach kilkakrotnie powtarzała się opinia, że relatywnie zmniejsza się wielkość środków przeznaczanych na kulturę przez samorządy. Nikt natomiast nie zwrócił uwagi na to, że w stosunku do budżetu państwa, przez ostatnie 5 lat globalny budżet samorządu uległ w znacznym stopniu zmniejszeniu. O ile w 1990 r. mieliśmy udział w wysokości ok. 15% całości dochodów państwa, to w tej chwili wskaźnik ten wynosi 12,5% . Jednocześnie trzeba podkreślić, że w tych latach w ogromnym stopniu wzrosły zadania, jakie zostały przekazane samorządom.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrBuczkowski">Pamiętam, jak na początku obecnej kadencji bardzo emocjonalnie została przyjęta jedna z moich poselskich wypowiedzi. Powiedziałem wówczas, że jeżeli samorządy nie otrzymają zadań w zakresie kultury, jako zadań własnych, to przestaną dofinansowywać te zadania. Z takim procesem mamy dziś do czynienia. Jest to konsekwencją faktu, że pewne zadania nie zostały przekazane samorządom, a po drugie, przyczyną jest to, że pogorszeniu ulega kondycja finansowa gmin. Tych środków finansowych po prostu nie ma. Są inne ważne zadania, na które samorządy muszą przeznaczać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrBuczkowski">Odnoszę wrażenie, że sposób postrzegania tego, co się dzieje w systemie finansowania, nie jest właściwy. Mam na myśli ten kierunek myślenia, który zawarł w swoim wystąpieniu pan poseł W. Gołębiewski. Chodzi o podział podatku dochodowego od osób fizycznych. Pan poseł pyta, czy ten podział ma być dokonywany tam gdzie jest wytwarzany i co się stanie z gminami, na których terenie nie funkcjonują przedsiębiorstwa, które zapewniałyby takie wpływy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrBuczkowski">Niestety, ten system finansowy musi funkcjonować tak, aby był stymulatorem rozwoju. Jeśli gmina ma z tego tytułu określone źródła dochodu, to będzie zabiegać o to, aby na swoim terenie tworzyć przedsiębiorstwa. Nikt nie mówi przecież o tym, że państwo nie powinno dofinansowywać pewnych zadań i nie powinno udzielać subwencji. Przecież w obecnie istniejącym systemie 3/4 gmin w kraju otrzymuje subwencje. To jest system zły, nierozwojowy, nie może on stymulować postępu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrBuczkowski">Czy kultura ma być tworzona przez ludzi w swoim bezpośrednim otoczeniu. czy też ma być tworzona centralnie i równo rozdzielana na cały kraj według jednego wzorca? Mechanizmy oddolnego kreowania są lepsze. Naturalne systemy selekcji powodują, że tworzy się rzeczywiście coś dobrego. Podobnie jest z systemem finansowym. Czym innym jest natomiast fakt, że w ostatnich latach nie potrafiliśmy zaproponować dla gmin wiejskich takich rozwiązań, które zapewniłyby rekompensatę uproszczonego trybu podziału podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrBuczkowski">Nie chciałbym, aby upowszechniło się przekonanie, które pojawia się coraz częściej, zgodnie z którym ten system, który wprowadziliśmy, a który zmierza do unormalnienia sytuacji - jest zły. On jest dobry. Musi jednak obok niego występować system subwencjonowania i musi istnieć mechanizm rozwoju gmin wiejskich, gmin biedniejszych. W tym obszarze rola państwa na pewno jest bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBudkiewicz">Słuchając dzisiejszej dyskusji odnoszę wrażenie, że to posiedzenie ma trochę niewłaściwą tonację. W pewnych momentach dało się odczuć nadmiar agresji, czy przerost ambicji. Myślę, że sprawa jest zbyt poważna, aby poprzestać na prawieniu sobie złośliwości, których tutaj było wiele.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanBudkiewicz">Wydaje mi się, że wiedza, którą dysponują uczestnicy debaty, nie jest równa. Czasami pojawiają się więc dziwne sformułowania, które dla mnie nie są zrozumiałe. Uważam zaś, że na pewne sprawy trzeba reagować od razu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanBudkiewicz">Mam w ręku pismo skierowane do pana posła P. Buczkowskiego, podpisane przez prezesa Unii Metropolii Polskich pana G. Palkę. W piśmie tym autor stwierdza, że „odstąpienie od propozycji zawartych w rządowym projekcie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ograniczających samodzielność gminy przez ingerowanie w procedury powoływania dyrektorów komunalnych placówek kultury (w tym przywracanie starych form zarządzania), dysponowania majątkiem przejmowanych przez gminy instytucji kultury oraz obciążających gminy kosztami regulacji stanów prawnych przejmowanego majątku...”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanBudkiewicz">Chcę oświadczyć, że nic takiego nam nie grozi, nie ma takich zamiarów. Przywracanie starych form zarządzania, to tylko polityczny ogólnik. Takich zapisów w propozycji ustawy nie ma. Jeżeli w jakimś miejscu jest mowa o tym, aby konsultować, czy wyrażać opinie, to nie oznacza to chyba przywracania starych form zarządzania. Jeżeli mówi się o tym, że w określonych sytuacjach gmina, która przejęła od wojewody instytucję, ma zwrócić wojewodzie majątek na podstawie precyzyjnych zasad, to jest to chyba normalne. Nie jest to uszczuplanie majątku gminy i odbieranie tego, co gmina ewentualnie doinwestowała do danej instytucji. Myślę, że najpierw należy szczegółowo zapoznać się z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanBudkiewicz">Przypomnę, że w tych sprawach posłowie mieli zdecydowanie jednolity pogląd. W głosowaniu, w którym uczestniczyli posłowie z dwóch Komisji nikt nie głosował przeciwko zaproponowanym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanBudkiewicz">Dziwnie brzmi dla mnie sformułowanie pana K. Tenerowicza, który mówił o instytucjach kultury bardziej i mniej ważnych. Chciałbym zapytać, jakie to są instytucje kultury mniej ważne? Dla mnie wszystkie instytucje kultury są ważne. Niektóre z nich spełniają tylko funkcje ogólnonarodowe, a czasami nawet międzynarodowe (jak Zamek Królewski na Wawelu czy Muzeum w Oświęcimiu), a inne - lokalne (muzea regionalne, gminna biblioteka publiczna itp.). Ważne jednak są zarówno te wielkie instytucje, jak i te najmniejsze. Uważam po prostu, że takich podziałów na instytucje ważne i mniej ważne nie należy wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanBudkiewicz">Pan J. Weiss powiedział, że posłowie mogli i powinni zobaczyć co się dzieje w małych placówkach kultury. Chcę panu oświadczyć, że my doskonale znamy instytucje i placówki kultury. Bywamy w nich w każdym tygodniu, cieszymy się z ich sukcesów, martwimy się porażkami. Cenimy starania i dobrą wolę samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanBudkiewicz">Na zakończenie chciałbym zgłosić wniosek. Potrzebne są kolejne spotkania z udziałem wszystkich zainteresowanych, być może nawet w szerszym gronie niż dzisiaj. Jak najczęściej powinni spotykać się wszyscy, którzy chcą pracować na rzecz kultury i coś dobrego dla niej zrobić. Potrzebne są spotkania bardziej konkretne, mniej ogólnikowe. Gromadzić nas powinna wspólna troska o dobro kultury narodowej, potrzeba poszukiwania lepszych, skuteczniejszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować, aby nasza debata powoli zmierzała do końca, gdyż na godz. 13 posłowie z obu Komisji wyznaczone mają kolejne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSamborski">Mimo, że sam mam wiele krytycznych uwag do przedłożonego materiału, nie chciałbym się zmieścić w tonacji totalnej negacji tego dokumentu. Jeśli materiał stanowić chce dokument obrazujący istniejący stan, a także próbuje określić zagrożenia, jakie występują, to myślę, że jest to dobry punkt wyjścia do naszej dyskusji i dalszych rozważań. Refleksje nad aktualnym stanem kultury oraz istniejącymi i potencjalnymi zagrożeniami układają się w pewien logiczny ciąg, zarówno jeśli weźmiemy pod uwagę materię ustawodawczą, jak i faktyczny oraz proponowany podział zadań w obszarze kultury między państwem i samorządami. To są wciąż kwestie otwarte. Myślę, że zamiarem autorów nie było zamykanie dyskusji, jej podsumowanie, lecz raczej rozpoczęcie wymiany poglądów na te tematy. Taki cel ten materiał może osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszSamborski">Jeśli w przedłożonym materiale mówi się o licznych zagrożeniach, wymieniając jako ważne - ubytki w bazie upowszechniania kultury, czy niedostatki w edukacji kulturalnej, to oczywiste jest, że inny stopień i inny zakres tych zagrożeń odnosi się do środowiska wiejskiego, a inny - do miast.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszSamborski">Odnosząc się do uwagi pani poseł I. Śledzińskiej-Katarasińskiej chcę stwierdzić, że my nie rozpatrujemy oddzielnie kultury miejskiej i kultury wiejskiej. Rozróżniamy natomiast warunki dostępu do kultury na wsi i w mieście. Warunki te są zdecydowanie inne na wsi i w mieście, nie tylko ze względu na infrastrukturę, ale także biorąc pod uwagę szeroko rozumiany czynnik społeczny. Mam na myśli np. stopień przygotowania ludzi do twórczego udziału w kulturze, a nawet do odbioru jej przekazów. Możliwość korzystania z dóbr kultury warunkuje dziś w coraz większym stopniu nawet taki prozaiczny czynnik, jak zamożność rodziny. Proszę pamiętać o tym, że w okresie transformacji ustrojowej, stan zamożności ludności wiejskiej sporo ucierpiał. A jak już mówiłem jest to czynnik decydujący nieraz o możliwościach udziału w niektórych formach uczestnictwa w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszSamborski">Pan poseł S. Kracik proponował, że lepszym wyjściem byłoby zakupienie każdemu obywatelowi trzech książek i zlikwidowanie bibliotek. W dokumencie, jaki nam przedstawił pan K. Tenerowicz znaleźć z kolei można zdanie: „sądzimy, że zlikwidowanie pustych domów kultury, albo prowadzących sprzedaż piwa klubów rolnika, nie przynosi polskiej kulturze, w tym także wiejskiej, żadnego uszczerbku”. Nie mogę się zgodzić z takimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszSamborski">Może się zdarzyć, że w pewnym okresie wspomniane placówki przejściowo pustoszeją, zmieniają swoje funkcje. Sama świadomość występująca w środowisku, że jest jakaś placówka, że w okolicy funkcjonuje baza materialna, w której możliwe jest podejmowanie różnorodnych działań kulturalnych, jest na pewno pomocna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszSamborski">W żadnym środowisku nie ma takiego przełożenia, zainwestowanego grosza w późniejsze rezultaty, jak w środowisku wiejskim. W woj. legnickim zaobserwowaliśmy, że w okresie depresji, zapaści społecznej, poczucia beznadziei, spadku wizji, kiedy wszyscy nie wiedzieliśmy dokąd zmierzamy - na wsi nagle wyrosły zespoły artystyczne, w dużym stopniu jako odruch samoobronny przed degrengoladą, jaką wnosił w te środowiska proces transformacji. To jest budujące. Często takim inicjatywom wystarczy w niewielkim stopniu pomoc, a efekty będą niewspółmiernie wysokie w stosunku do poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszSamborski">Mówiłem już o roli szkoły w edukacji kulturalnej. Tendencje do likwidacji szkół w małych wioskach stwarzają tu wielkie zagrożenie. Niewielka szkółka z 4 nauczycielami, spełnia w środowisku wiejskim znacznie większą rolę kulturotwórczą, niż tych samych 4 nauczycieli może spełniać po przeniesieniu ich do większej szkoły, funkcjonującej w małym miasteczku. Tam już nie będą oni w takim stopniu stymulować działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście można każdemu kupić 3 książki i uważać sprawę czytelnictwa za rozwiązaną. Nie sposób jednak przecenić znaczenie bibliotek, które mocno wrosły w tradycję systemu upowszechniania kultury, angażują czytelnika, podpowiadają mu pewne wybory, występują z wieloma inicjatywami. Dyrektor jednej ze znanych mi bibliotek poświęciła wiele swego czasu i trudu opiece nad niepełnosprawnymi. Okazuje się więc, że na bazie miłości do książki, kontaktów z książką i biblioteką, powstawać mogą rozmaite cenne inicjatywy. Jeśli więc placówka kultury jest nawet niedoskonała, to nie powinna być lekkomyślnie likwidowana. Może ona bowiem stać się szybko miejscem wielu inicjatyw, zaczynem myśli. Z takim likwidatorskim podejściem zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszSamborski">Czym innym jest natomiast dyskusja o tym, jak mobilizować samorządy do tego, aby wyraźniej dostrzegały one potrzeby kultury na swoim terenie i potrzeby kulturalne swoich mieszkańców. Ma szczególne znaczenie wobec stałego nacisku potrzeb egzystencjalnych, konieczności zapewnienia funkcjonalnej sieci drogowej, wodociągów, kanalizacji itp. Myślę, że taka dyskusja jak dzisiejsza, może pomóc nam w wypracowaniu bardziej przemyślanych i skutecznych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekWeiss">Być może w Ministerstwie Kultury i Sztuki brakuje wyodrębnionej komórki organizacyjnej, której zadaniem byłaby współpraca z samorządami w dziedzinie kultury. Może to jest jeden z pierwszych wniosków, jakie wypływają z dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie jestem w tak pesymistycznym nastroju, jak niektórzy recenzenci opracowania przedstawionego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Mam wrażenie, że znajdujemy się w decydującym momencie, w którym rodzi się nowe pojmowanie mecenatu państwa. Przechodzimy z pojęcia mecenatu państwa na mecenat obywatelski. Jeżeli przypominacie sobie państwo nasze pierwsze rozmowy nt. czym ma być Komisja Kultury i Środków Przekazu i do czego powinna ona zmuszać władze, to mówiliśmy, że powinna przede wszystkim zmuszać do tego, by za kulturę w Polsce nie czynić odpowiedzialnym tylko ministra kultury i sztuki. Mówiliśmy wówczas, że za kulturę odpowiada cały rząd i każda władza. Można wprost powiedzieć, że kultura i dbałość o nią jest w Polsce obowiązkiem każdego i wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Przypuszczam, że w najbliższym czasie będziemy mieli w Polsce do czynienia ze zróżnicowanymi, wieloelementowymi modelami mecenatu nad kulturą. W działaniach tych będą uczestniczyć: państwo, samorządy, samorzutne grupy obywateli i osoby indywidualne. Będziemy musieli poszukiwać takich regulacji prawnych, aby te cztery podmioty gry o kulturę mogły ze sobą racjonalnie i skutecznie współpracować. W taki sposób będzie się realizowała idea społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Cieszę się, że dzisiejszym spotkaniem możemy potwierdzić, że tendencja decentralizacyjna zademonstrowana w sferze kultury szczególnie dobitnie w 1993 r., pogłębia się, a nie spłyca. Dzisiaj coraz mniej władzy i coraz mniej obszarów do zarządzania ma Ministerstwo Kultury i Sztuki. Coraz więcej zadań przechodzi na niższy szczebel, to jest do wojewody i do samorządów. Myślę, że już w niedalekiej przyszłości coraz mniej będzie miał do powiedzenia w dziedzinie kultury wojewoda, a wzrastać będzie rola samorządów. To jest nieunikniony proces.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Mówiąc o samorządzie mam na myśli nie tylko formę sprawowania władzy. Myślę tu także o różnych formach organizowania się obywateli. Mogą to być rady powiernicze, towarzystwa, fundacje, ale także indywidualni artyści, rozmaici maniacy, właściciele zabytkowych kamienic, dziwacy. Ci wszyscy ludzie będą zaznaczali swoją obecność w kulturze, będą w różnorodny sposób dbać o kulturę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Na naszych oczach zmienia się zatem w Polsce model zarządzania kulturą. Mają rację ci, którzy mówili, że faktycznie rozmawiamy także o roli Ministerstwa Kultury i Sztuki, a nie tylko o roli samorządów. To są naczynia połączone.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że pewne tendencje są nieuchronne. Z pewnością malała będzie obecna, zarządzająca rola Ministerstwa Kultury i Sztuki na rzecz pełnienia przez ten urząd funkcji strategiczno-planistycznych i rachunkowych. Funkcje ratunkowe resort powinien pełnić tam, gdzie w skali państwa pojawią się niebezpieczeństwa. Dopiero wówczas można będzie sięgać do grosza publicznego, zbieranego do wspólnej kiesy, która nazywa się budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że uzasadnionym oczekiwaniem jest to, aby takie same zachowania, jakie są wymagane od państwa, rządu i ministerstwa, były wymagane przez obywateli od samorządów. Chodzi o to, aby nie tylko od państwa żądano zerowej stawki VAT na książki, lub takiego systemu podatkowego, który będzie pozwalał właścicielom zabytkowych budowli odpisywać sobie z podatku poniesione wydatki. Chcę oczekiwać, że również gmina, wynajmując księgarni swój lokal, lub dając miejsce na placówkę kulturalną, będzie prowadziła taką politykę podatkową, że cena dostępu do kultury będzie możliwie najniższa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Mówimy tu wciąż o zarządzaniu. Jest ono natomiast tylko formą w kulturze. Chodzi o to, aby w kulturze panowała demokracja i był łatwy dostęp do jej dóbr, do aktywnego udziału w różnych formach aktywności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Jeśli mówimy o roli samorządu, to szczególny akcent chciałbym położyć na kwestii świadomości samorządów, na tym, że są one zobowiązane do traktowania kultury tak samo jak zdrowia. Jak wiadomo na ten ostatni cel samorządy zwracają dziś szczególną uwagę. Domagają się funduszy, nowych rozwiązań, takich jak koncepcja lekarza rodzinnego itp. Samorządy powinny traktować kulturę na tym samym poziomie co zdrowie. Wykorzystywać do tego powinny wszystkie instrumenty, jakimi dysponują. Począwszy od uczestnictwa w premierach, od szanowania artystów, aż do systemu ulg, specyficznych mechanizmów finansowych, prowadzenia własnej polityki kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejUrbańczyk">W przyszłości w coraz większym stopniu nie tylko od państwa będziemy oczekiwać prowadzenia polityki kulturalnej. Będą lokalne polityki kulturalne, których elementy już dziś możemy obserwować. Często są one ułomne, a nawet mogą rozczarowywać jeśli chodzi o poziom proponowanych imprez. Po zdjęciu stempla państwa można zaobserwować pewne obniżenie ambicji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Cieszę się, że o sprawach kultury rozmawiamy na wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Jest to pierwsza tego typu rozmowa. Mamy świadomość zachodzących zmian, jak i tego, że ogromne jest tempo dokonujących się przemian. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy przy tym tempie zmian straty nie są przypadkiem większe od korzyści. Czy straty w dostępie do kultury, pojawiające się białe plamy kulturalne w sieci osadniczej, są na tyle dotkliwe, że regulacyjne funkcje państwa powinny być dłużej zachowane niż nowe zadania dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Uważam, że nie jest źle. Nie potwierdzają się katastroficzne wizje, że zahamowany zostaje dostęp Polaków do kultury i możliwości ich udziału w kulturze. Myślę, że te obawy sprzed kilku lat były zbyt katastroficzne.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Inne jednak refleksje nachodzą mnie kiedy słyszę zdanie: zlikwidowaliśmy dom kultury, bo on nie najlepiej działał. Wówczas trzeba postawić pytanie, czy ten zlikwidowany dom kultury został usunięty z jakiejś przestrzeni, gdyż został wymieniony przez nową formę działalności kulturalnej, czy też poprzestano tylko na likwidacji tej placówki dla własnych ambicji lub oszczędności. Jeśli nastąpiło naturalne wyparcie podupadłego domu kultury przez inną dynamiczną formę aktywności, czy to klub sportowy, czy inną instytucję kulturalną, to uważam, że taka zamiana jest dopuszczalna. Inna jest natomiast sytuacja, gdy zlikwidowany dom kultury był jedyną placówką, z którą można było wiązać realizację potrzeb kulturalnych lokalnej społeczności. Wówczas taka likwidacja nie może budzić aprobaty. Myślę, że jedną potrzebę możemy ograniczyć, jeśli pojawia się możliwość atrakcyjnego zaspokojenia innej ważnej potrzeby. Inaczej powstanie pustka.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejUrbańczyk">Na te sprawy chciałbym uczulić samorządy, kiedy będą racjonalizowały system swoich działań w sferze kultury. Nie można dopuszczać do powstania niebezpiecznej luki czy pustki, z której biorą się bandytyzm, przestępczość młodzieży, upadek obyczajów itd.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AndrzejUrbańczyk">Zmienia się zatem sposób zarządzania kulturą, nieuchronna jest tendencja decentralizacyjna. Najważniejsze jest to, abyśmy w całym państwie, na wszystkich szczeblach zarządzania potrafili znaleźć skuteczny system dbałości o kulturę, o jej dziedzictwo i warunki rozwoju. Powinien to być wspólny wysiłek 4 ogniw, tj. państwa, samorządów, prawa i zwykłych obywateli. Takie zadanie stoi przed parlamentem. Myślę, że we współpracy parlamentu z samorządami uda się tę optymistyczną koncepcję ukonkretnić.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AndrzejUrbańczyk">Tendencja decentralizacyjna jest wielką nadzieją, może ona zaowocować bogactwem, różnorodnością polityk lokalnych. Stanowić ona może wielką szansę.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AndrzejUrbańczyk">Oczywiście należy zmieniać, dostosowywać do nowych warunków rolę i zadania Ministerstwa Kultury i Sztuki. Samorządom natomiast powinniśmy dać z nadania wszystkich obywateli, obowiązek dbania o kulturę, tak jak o każdą inną dziedzinę życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrBuczkowski">Chcę zauważyć, że ten obowiązek jest już nadany przez ustawę o samorządzie terytorialnym, o czym zresztą mówił na wstępie pan minister. Myślę, że przedstawiony przez pana posła scenariusz realizuje się już w większości gmin. Jako mieszkaniec Krakowa, pan poseł powinien szczególnie doświadczać dobrej współpracy samorządu z instytucjami kulturalnymi. To się już po prostu dzieje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrBuczkowski">Ze swej strony powinniśmy tworzyć instrumenty wspierające. O jednym z nich pan poseł mówił szerzej, a myślę, że przez ostatnie kilka lat funkcjonuje on w niedostatecznym stopniu. Mam na myśli tworzenie instrumentów prawnych i finansowych, wspierających samoorganizację obywateli. Tego wciąż u nas brakuje, a to jest przecież podstawa funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego. Powinniśmy tu stymulować obywateli w różnorodny sposób do tego, aby obywatele sami włączyli się w tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałJagiełło">Chcę serdecznie podziękować państwu za wszystkie zgłoszone uwagi. Czuję się w obowiązku wyrazić słowa przeproszenia dla tych wszystkich, a szczególnie dla przedstawicieli strony samorządowej, którzy mogli się poczuć dotknięci ostrością niektórych sformułowań zawartych w naszym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałJagiełło">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że tematem dzisiejszego spotkania jest samorząd i kultura, udział samorządów w realizacji polityki kulturalnej. A referat wprowadzający wygłosił przedstawiciel centrali, Ministerstwa Kultury i Sztuki. Czy to nie jest nasz wspólny freudowsko-jungowski błąd? Czy wszyscy jesteśmy podświadomie scentralizowani?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałJagiełło">Przecież to nasi koledzy z samorządu powinni referować te zagadnienia. Koreferaty zaś powinni wygłaszać wojewodowie i minister kultury i sztuki. Chcę zaapelować, abyśmy się kiedyś mogli spotkać na takim posiedzeniu. Przecież podstawowym partnerem samorządów są wojewodowie, a nie minister kultury. Coraz częściej będą to tylko wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałJagiełło">Nasz materiał być może rzeczywiście w sposób nadmierny eksponuje problemy obszarów cywilizacyjnie zaniedbanych. Wypływa to nie tylko z osobistych zainteresowań części kierownictwa ministerstwa. Prawdopodobnie zaciążyło na tym także przeświadczenie, że nie tak dawno przedstawialiśmy Komisji w Teatrze Ateneum raport o teatrach. Został on dobrze przyjęty. Przedstawialiśmy także problemy bibliotek i społecznego ruchu regionalnego. Doszliśmy do wniosku, że albo powinniśmy napisać bardzo obszerną księgę, albo skupić się na tym, co nie było przedmiotem wcześniejszych obrad. Zgadzam się z krytyką, że należało więcej napisać o roli samorządów w wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichałJagiełło">Jak już powiedział przewodniczący, w zasadzie wszystko jest jasne. Ustawa kompetencyjna precyzyjnie określiła, kto za co odpowiada. Administracji państwowej nie wolno dawać dotacji podmiotowych. Możemy jedynie zlecać zadania państwowe instytucjom niepaństwowym. Wiadomo jednak, że diabeł tkwi w szczegółach. Wciąż potrzebna nam jest dyskusja, przytaczanie argumentów ile państwa, ile samorządu, ile rządu, a ile obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałJagiełło">Chcę powiedzieć, że zdecydowana większość krytycznych uwag skierowanych pod adresem przygotowanego przez resort tekstu może być odniesiona do wojewodów i do urzędu ministra kultury i sztuki. Dramat polega na tym, o czym mówili już w dzisiejszej dyskusji niektórzy posłowie. Coraz większa część dotacji przeznaczana jest na pokrycie kosztów stałych. Mimo najlepszych chęci (także Komisji), nie mamy tutaj dobrego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MichałJagiełło">Być może jakimś rozwiązaniem byłaby godzina „zero”. W jednej chwili podziękowalibyśmy wówczas artystom pracującym na etatach. Tego jednak nie zrobimy, bo wiemy, że wówczas miałaby w Polsce miejsce wielka awantura społeczna i polityczna. A tam przecież kryją się największe rezerwy. Opera nie musi mieć 300 pracowników na etatach, którym wypłaca się marne pensje. Jeśli do tych wynagrodzeń dodamy składkę na ZUS, to powstają kwoty ogromne. Rzeczywiście może wówczas zabraknąć pieniędzy na działalność merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałJagiełło">Otwartym problemem jest rodzaj i poziom państwowego interwencjonizmu. Mam na myśli wojewodów i ministra kultury. Z pewnością powinno to być punktowe, mądre wspieranie, a w żadnym wypadku - wyręczanie i zastępowanie. Słyszałem obawy, że taka wartościowa i potrzebna akcja, jaką było uzyskanie od rządu dodatkowych środków na zakupy nowości dla bibliotek, może się źle skończyć. Skończy się ona źle wtedy, jeśli gminy będą czekały na kolejne zastrzyki finansowe ze strony ministra kultury. Wspomniana akcja stanowić może niedźwiedzią przysługę, jeśli gminy zwolnią się z obowiązku kupowania nowości.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MichałJagiełło">Być może trzeba wprowadzić tutaj jakieś nowe rozwiązania. Być może należy wprowadzić zasadę, zgodnie z którą jeśli ktoś wyda na książki 1 zł, to otrzyma 20 gr premii w postaci książek w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałJagiełło">Gdybym był wójtem, to prawdopodobnie też czekałbym na dodatkowe środki ze stolicy. Tą drogą pójść jednak nie można. Samorządy powinny mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichałJagiełło">W 1995 r. tylko ze środków departamentu upowszechniania kultury, którym kieruje obecny na tym spotkaniu pan dyrektor M. Klimczak, odpowiedzialny m.in. za partnerskie kontakty z samorządami, przekazaliśmy spore pieniądze dla 50 gminnych ośrodków kultury na warsztaty artystyczne związane z zachowaniem tradycji ludowych. Duże środki przekazano dla 33 urzędów gminnych, orkiestr straży pożarnych i kół gospodyń wiejskich. Przekazaliśmy środki na realizację zadań z zakresu edukacji muzycznej. Czy to jest „ręczne sterowanie”, czy interwencjonizm?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichałJagiełło">W naszym pojęciu jest to interwencjonizm. Oczywiście możemy dyskutować nad jego zakresem. Chcę tylko podkreślić, aby tego typu nasze działania wybiórcze i punktowe nie były traktowane w taki sposób, że centrala zastępuje gminę.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MichałJagiełło">Coraz częściej będzie tak, że rolą ministra kultury będzie obserwowanie procesów i zjawisk, jakie zachodzą w kulturze narodowej. Nie jest prawdą, że nie wiemy, co się dzieje w Polsce. Myślę, że częściej będziemy zgłaszać wspólnie z Komisją czy na jej zlecenie, propozycje rozwiązań ustawowych, ustrojowych. Jako przykład można podać postulat wprowadzenia zerowej stawki VAT na ambitne książki i czasopiśmiennictwo, zlecanie wydawcy przygotowania wartościowych serii wydawniczych itp.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MichałJagiełło">Jeden z posłów pytał, jak będą wyglądały w praktyce kwestie realizacji priorytetów w sprawach czytelnictwa. Na pewno nie będzie się to dokonywało w drodze kupowania bibliotekom gminnym książek, na pewno nie poprzez wyręczanie gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MichałJagiełło">Skoro jednak z inicjatywy pana ministra K. Dejmka uruchomiliśmy niektóre serie wydawnicze, to można to uznać za ważną rolę ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MichałJagiełło">Pan minister Z. Podkański, doskonale znający nie tylko podglebie kultury, chce zlecić odpowiednim instytutom sfotografowanie stanu kultury. Nie jest bowiem pewne, czy mówiąc o przeszłości i o teraźniejszości, wszyscy posługujemy się tym samym językiem. Jeśli spojrzymy na sprawy wyłącznie ze statystycznego punktu widzenia, to możemy powiedzieć - zapaść. Jeśli natomiast na sprawy spojrzymy z punktu widzenia funkcjonalnego, to okazuje się, że w dużej mierze nastąpiło po prostu urealnienie statystyki. Wiele gmin prawdopodobnie zachowało się racjonalnie, łącząc np. dwie lub trzy instytucje w jedną.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MichałJagiełło">Oczywiście wiele spraw wymaga jeszcze wyjaśnienia. Jeśli połączono bibliotekę publiczną z biblioteką szkolną, to trzeba wyjaśnić, czy nowa placówka otwarta jest w godzinach popołudniowych i wieczornych, kiedy szkoła jest zamknięta, czy do tej biblioteki ktoś chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MichałJagiełło">Mamy kilkanaście przykładów, kiedy wojewodowie nie potrafili się porozumieć z prezydentami wielkich miast i wydają miliardy starych złotych, które powinni przeznaczać na inne cele. Oni zaś wydają te pieniądze na utrzymanie miejskich filii biblioteki wojewódzkiej. Oznacza to w praktyce łożenie środków przez administrację państwową na realizację podstawowych obowiązków gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MichałJagiełło">Odpowiadam w kierownictwo resortu za szkolnictwo artystyczne i mogę przytoczyć także inne przykłady. Chciałbym jeszcze raz podziękować samorządom za to, że od lat wspierają szkolnictwo artystyczne, mimo że podlegało ono w pełni ministrowi kultury. Już przekazaliśmy samorządom szkoły pierwszego stopnia. Kiedy tylko powstaną powiaty, to natychmiast przekażemy im szkolnictwo artystyczne drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MichałJagiełło">Zależy nam na tym, aby Ministerstwo Kultury i Sztuki nie było centralą, aby było miejscem obserwowania i ewentualnego ratowania. Sposoby i zakres takich akcji ratunkowych powinniśmy wynegocjować przy udziale posłów z obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrBuczkowski">Spotkanie, które dobiega końca, jest pierwszym wspólnym posiedzeniem Komisji Kultury i Środków przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, na którym rozpatrujemy problemy kultury. Mogę tylko wyrazić żal, że doszło do niego tak późno. Przebieg dzisiejszej dyskusji utwierdza mnie w przekonaniu, że takie spotkania powinny być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrBuczkowski">Powinniśmy częściej wspólnie przyglądać się szczegółowo funkcjonowaniu kultury w gminach, barierom, jakie pojawiają się w gminach, a także wszystkim ograniczeniom, na jakie napotyka państwo czy ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli państwo pozwolą, to reasumpcji dzisiejszej dyskusji prezydia obu Komisji zaproponują kolejne wspólne posiedzenie jeszcze w toku tej kadencji. Byłoby ono poświęcone rozpatrzeniu bardziej konkretnych zagadnień, problemów, które dzisiaj państwo podnosiliście. Mam na myśli zwłaszcza propozycje i uwagi dotyczące zagadnień prawnych. Postaramy się w ciągu kilku najbliższych miesięcy przygotować nowe spotkanie i mam nadzieję, że będzie ono bardziej satysfakcjonujące dla wszystkich uczestników.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrBuczkowski">Uważam, że dzisiejsze, wspólne posiedzenie obu Komisji było wartościowe i skłaniało do wielu przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Posłom z Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałem tylko przypomnieć, że bezpośrednio po tym posiedzeniu odbędzie się w tej sali posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli nie ma innych uwag, to zamykam dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>