PPC / ppc

text_structure.xml 761 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Andrzej Kern, Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Adama Sengebuscha i Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Sengebusch.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie punktu 1 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">— rządowym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">— poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin (druk nr 443-B).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszone zostały następujące propozycje dodania nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">1) Informacja NIK o wynikach kontroli przeprowadzonej w Parlamentarnej Fundacji Rozwoju Wsi Polskiej - propozycja zgłoszona przez Parlamentarny Klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">2) Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków - propozycja zgłoszona przez Parlamentarny Klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">3) Informacja rządu o przeciwdziałaniu negatywnym zjawiskom w środowisku przyrodniczym, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki leśnej oraz funkcjonowania parków narodowych - propozycja zgłoszona przez Parlamentarny Klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">4) Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia - propozycja zgłoszona przez Klub Parlamentarny KPN.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">5) Informacja rządu na temat okoliczności zatrzymania i zastosowania aresztu tymczasowego wobec pana Aleksandra Gawronika - propozycja zgłoszona przez pana posła Andrzeja Czerneckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">6) Projekt deklaracji w sprawie włączenia Polski do Północnoamerykańskiej Strefy Wolnego Handlu - propozycja zgłoszona przez pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">7) Informacja rządu o przebiegu i rozmiarach tegorocznego letniego wypoczynku dzieci i młodzieży - propozycja zgłoszona przez pana posła Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławChrzanowski">8) Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej - propozycja zgłoszona przez pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławChrzanowski">Zgłoszone wnioski, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skreślenia punktu 1 porządku dziennego i chciałbym to uzasadnić, jeśli wolno. Otóż, panie marszałku, jak podała prasa, zresztą niezgodnie z prawdą, powodem, jakim Prezydium Sejmu kierowało się przy propozycji skreślenia tego punktu z porządku dziennego, było to, że głosowanie nad „małą konstytucją” może doprowadzić do pata legislacyjnego. Otóż zgodnie z obecnym regulaminem Sejmu takiej możliwości nie ma, natomiast wszelkie propozycje...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Do którego punktu porządku dziennego?)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BolesławTwaróg">Jest propozycja skreślenia punktu 1 porządku dziennego. Zgłaszam sprzeciw i motywuję go zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BolesławTwaróg">Otóż, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wprowadzanie w tej chwili zmian w regulaminie Sejmu tylko po to, aby inaczej głosować nad ustawą konstytucyjną, jest nieuzasadnione. Uważam, że powinniśmy rozpatrzyć projekt ustawy konstytucyjnej zgodnie z obecnym regulaminem, tym bardziej że nieprawdą jest, jakoby Senat decydował o tym, co ma uchwalić w ustawie konstytucyjnej Sejm. Ustawa konstytucyjna została uchwalona przez Sejm większością 2/3 głosów i taką samą większością Sejm będzie w stanie, jeśli uzna za stosowne, każdą nieodpowiednią zmianę zaproponowaną przez Senat odrzucić. Dlatego wnoszę o nieprzyjęcie propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skreślenia punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec protestu pana posła stanowisko Prezydium Sejmu wymaga bliższego uzasadnienia. Otóż pan poseł pominął zapis art. 106 i art. 27 konstytucji. Przypomnę, że zgodnie z art. 106 konstytucji poprawki do konstytucji są uchwalane większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Natomiast art. 51 regulaminu Sejmu reguluje taką sytuację, kiedy nie jest wymagana większość kwalifikowana. A zatem w tym wypadku jeżeli nie następuje odrzucenie poprawki, to uznajemy, że następuje jej przyjęcie. Mając na uwadze tę wyjątkową sytuację, nie uregulowaną dotychczas w regulaminie Sejmu, Prezydium Sejmu postanowiło wystąpić z propozycją, aby ta luka regulaminowa została dostosowana do wymogu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Był głos za i głos przeciw. Będziemy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można, panie marszałku, w sprawie proceduralnej, bo myślę, że...)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ważny moment, bowiem będziemy decydowali o tym, czy w najbliższym czasie rozstrzygniemy sprawy ustrojowe, przynajmniej naczelnych organów państwa. Moim zdaniem obecnie obowiązujący art. 106 konstytucji daje odpowiedź co do procedury rozstrzygania o poprawkach Senatu, jeśli chodzi o odrzucenie i przyjęcie. W związku z tym wyrażam taki pogląd, że niepotrzebna jest zmiana regulaminu, bowiem do odrzucenia jest wymagana większość 2/3 i do przyjęcia poprawki jest wymagana również większość 2/3. To można wyinterpretować na podstawie art. 106. Nie chciałbym, aby w ten sposób uzasadniano odwlekanie rozstrzygnięcia sprawy „małej konstytucji” i skłaniam się do sprzeciwu posła Twaroga, ale z zupełnie innymi intencjami — nie można stosować tutaj trybu art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, poddam to oczywiście pod głosowanie. Wymiana zdań, jaka nastąpiła, wskazuje na to, że istnieją wątpliwości natury prawnej. To znaczy istnieją różne poglądy, a wątpliwości związane są z tym, że jest różnica poglądów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Najpierw poddam pod głosowanie wnioski zgłoszone przez poszczególne kluby parlamentarne i poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Proszę o głos. Między innymi chcę zgłosić sprzeciw w jednej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu, aby w czasie obecnego posiedzenia rozpatrzyć przedłożony przez rząd dokument: Założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. Wyjaśniam, że nie złożyłem w tej sprawie wniosku formalnego o skreślenie, ponieważ wniosek taki byłby, moim zdaniem, nieuprawniony. Dokument został skierowany do Sejmu z naruszeniem obowiązującego trybu wymaganego dla tej procedury - zanim dotarł do Sejmu, nie został, czego wymaga ustawa o związkach zawodowych, zaopiniowany przez związki zawodowe - w związku z tym nieuprawnione jest umieszczenie tego punktu w porządku obrad. Wobec tego protestuję i domagam się skreślenia tego punktu z porządku dziennego. Nie składałem w tej sprawie wniosku formalnego, ponieważ samo umieszczenie tego punktu w porządku obrad jest niezgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda. To jest zmartwienie rządu, a nie Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem Sejmu wnioski w sprawie porządku obrad mają być wnoszone 12 godzin wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia właściwie formalna. Pan marszałek odczytał, że został zgłoszony projekt deklaracji w sprawie oświadczenia prezydenta Busha w sprawie przyjęcia Polski do Północnoamerykańskiej Strefy Wolnego Handlu. Formalnie sprawa wygląda troszkę inaczej. W czasie poprzedniego posiedzenia grupa posłów zgłosiła projekt takiej deklaracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, odczytam pański wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszKorwinMikke">Ale nie o to chodzi. Formalnie to w tej chwili jest projekt oświadczenia, a nie deklaracji, ponieważ w wyniku rozmowy z panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Odczytam pański obecny wniosek, nie poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: To jest wniosek do Kongresu amerykańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mieszaj.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławChrzanowski">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja prezesa NIK o wynikach kontroli przeprowadzonej w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu czytamy: Wiadomo nam, że w czasie wyżej wymienionej kontroli stwierdzono przypadki działań niezgodnych z prawem, m.in. wykorzystywanie środków budżetowych ministerstwa rolnictwa na działalność NSZZ RI „Solidarność” i tworzonych przez fundację banków. Nieprawidłowości te godzą bezpośrednio w autorytet i dobre imię parlamentu, tym bardziej że fundacja nosi nazwę parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Parlamentarnego Klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja prezesa NIK o wynikach kontroli przeprowadzonej w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek 159 głosami przeciw 138, przy 30 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiesławChrzanowski">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie brzmi: Wymieniona uchwała Sejmu zobowiązywała Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do jak najszybszego przekazania środków przewidzianych na restrukturyzację rolnictwa na zaopatrzenie wsi w wodę. Minister rolnictwa pan Gabriel Janowski na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa zobowiązał się do przedstawienia projektu podziału wspomnianych środków finansowych na poszczególne województwa w terminie do 15.09. br. Jak nam wiadomo, do chwili obecnej projektu tego nie sporządzono, z wypowiedzi zaś kompetentnych przedstawicieli kierownictwa rządu wynika, że rząd nie zamierza wspomnianej uchwały Sejmu realizować.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiesławChrzanowski">Chciałbym jeszcze dodatkowo wyjaśnić, że jeśli chodzi o wszystkie te wnioski, Prezydium Sejmu nie wypowiedziało się za ich przyjęciem, bo gdyby się wypowiedziało, to - zgodnie z regulaminem Sejmu - umieściłoby te propozycje w porządku obrad. W tej sprawie na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie osiągnięto consensusu.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 179 głosami, przy 145 posłach głosujących przeciw i 16 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WiesławChrzanowski">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja rządu o przeciwdziałaniu negatywnym zjawiskom w środowisku przyrodniczym, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki leśnej oraz funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie: Destabilizujące działania resortu wśród kadry zarządzającej w leśnictwie spowodowały w bieżącym roku najwyższe w powojennej historii pożary lasów, w wyniku których spłonęło ponad 50 tys. ha lasów, czyli więcej niż w całym poprzednim dziesięcioleciu. Przyczyniło się do tego niewątpliwie zwolnienie w okresie największego zagrożenia pożarowego w jednym dniu blisko 60% dyrektorów regionalnych dyrekcji oraz czynione próby zwolnienia podobnej procentowo liczby nadleśniczych i leśniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WiesławChrzanowski">Podobne działania kadrowe jak w leśnictwie próbuje się prowadzić w parkach narodowych, co może mieć równie negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WiesławChrzanowski">Podejmowane przez resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie przemyślane decyzje doprowadziły do olbrzymiej dewastacji lasów własności prywatnej i kradzieży drewna z lasów państwowych. W br. zdewastowano kilka tys. ha lasów własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WiesławChrzanowski">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów w tej sprawie nie osiągnięto consensusu.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o przeciwdziałaniu negatywnym zjawiskom w środowisku przyrodniczym, ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki leśnej lasów oraz funkcjonowania parków narodowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#WiesławChrzanowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 160 posłów, przeciw - 173, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek ten wiązałby się z upoważnieniem do rozpatrywania projektu uchwały w trybie art. 47 - przyśpieszonym - czyli bezpośrednio po jego doręczeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie. 1 grudnia 1992 r. straci prawo do pobierania zasiłków ok. 650 tys. osób. Nastąpi to w okresie zimowym, kiedy szans na znalezienie zatrudnienia praktycznie nie ma, gdyż niemożliwe jest zatrudnienie przy robotach publicznych, na przykład w budownictwie, czy też przy robotach sezonowych, na przykład w rolnictwie. Pozostawienie bez środków do życia wielu ludzi, w tym szczególnie rodzin, w których dwoje małżonków pozostaje bez pracy, mających na swym utrzymaniu dzieci, oznaczać może dla nich fizyczną likwidację. Napięta sytuacja społeczna i niezadowolenie z powodu kontynuowania polityki gospodarczej Balcerowicza grozi wybuchem społecznym, zaś pozbawienie bezrobotnych szans na przetrwanie zimy może ten wybuch społeczny przyspieszyć. Skutki społeczne mogą okazać się nie do przewidzenia. Skutki gospodarcze pozbawienia tak znacznej grupy osób zasiłków sprowadzą się w konsekwencji do zmniejszenia ilości pieniądza na rynku, co doprowadzi do dalszego zmniejszania się ilości wykupywanych towarów, napędzi recesję i doprowadzi do upadku wielu zakładów nie mogących sprzedać swoich wyrobów. Oznaczać to będzie, że za kilka miesięcy realna liczba bezrobotnych zamiast zmniejszyć się, wzrośnie. Środki finansowe na ten cel winny zostać uwzględnione w budżecie państwa na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#WiesławChrzanowski">W tej sprawie też nie został uzyskany consensus na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 173 głosami, przy 142 posłach głosujących przeciwko i 31 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Andrzej Czernecki proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności zatrzymania i zastosowania aresztu tymczasowego wobec pana Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#WiesławChrzanowski">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Chciałem zgłosić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, zgodnie z obecnym regulaminem nie przewiduje się tu wypowiedzi. Przedstawiam tylko stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie. Okoliczności zatrzymania pana Gawronika, a zwłaszcza sposób, w jaki tego dokonano, budzą poważne wątpliwości i stanowią źródło fali plotek i pomówień. Naraża to na szkodę prestiż i obraz w oczach społeczeństwa środowiska polskiego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#WiesławChrzanowski">Konwent Seniorów nie osiągnął consensusu. Wyrażany był pogląd, że ta sprawa może być przedmiotem zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#WiesławChrzanowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardRzepka">Panie marszałku, to nie będzie wypowiedź merytoryczna. Ja tylko w trosce o przestrzeganie regulaminu Wysokiej Izby w punkcie, w którym jest mowa o tym, że pan marszałek jest obowiązany czuwać nad zachowaniem powagi Wysokiej Izby, proszę, żeby pan marszałek właśnie w trosce o zachowanie powagi Wysokiej Izby odmówił poddania pod głosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, nie do mnie należy ocena. Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, przepraszam, ale to jest zasadnicza kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Chcę poprzeć tutaj pogląd pana posła Rzepki, bo Sejm nie może rozstrzygać prawnie niedopuszczalnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale w jakim trybie pan przemawia?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, Prezydium Sejmu powinno kwalifikować, czy wniosek jest prawnie dopuszczalny czy nie. Ten wniosek jest prawnie niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W jakim trybie pan przemawia...)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie następującego punktu porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności zatrzymania i zastosowania aresztu tymczasowego wobec pana Aleksandra Gawronika, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławChrzanowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 18 posłów, przeciw - 226, 67 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke proponuje dodanie następującego punktu porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym zadowoleniem przyjął złożoną przez pana prezydenta George'a Busha propozycję włączenia Polski do Północnoamerykańskiej Strefy Wolnego Handlu”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie. Rynek amerykański jest znacznie bardziej otwarty i obiecujący niż rynek europejski. Polacy wiążą tradycyjnie z tym rynkiem wielkie nadzieje. W tej sytuacji pozostawienie bez odzewu propozycji wysuniętej przez prezydenta największego mocarstwa świata byłoby co najmniej niezręcznością.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiesławChrzanowski">W tym zakresie Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów osiągnęły consensus, wnosząc o nieprzyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej w związku z tym głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiesławChrzanowski">Nie ma tutaj spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiesławChrzanowski">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został odrzucony 227 głosami przeciwko 27, przy 48 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WiesławChrzanowski">Kolejny wniosek. Pan poseł Leszek Miller proponuje dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o przebiegu i rozmiarach tegorocznego letniego wypoczynku dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek nie zawiera uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 203 głosami przeciwko 80, przy 63 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WiesławChrzanowski">I wreszcie ostatni wniosek dotyczący uzupełnienia porządku obrad. Pan poseł Tadeusz Biliński proponuje dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu czytamy: Sytuacja w spółdzielczości mieszkaniowej jest dramatyczna. Tysiące mieszkań nie zasiedlonych, dziesiątki rozpraw sądowych, to rozmiar tragedii bardzo wielu rodzin. Koszty społeczne i gospodarcze wynikające z braku odpowiednich decyzji są już przeogromne i z dnia na dzień coraz większe. W związku z powyższym szybkie zobowiązanie rządu przez Sejm do niezwłocznych działań zmierzających do rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej jest nieodzowne. Takiego stanowiska oczekuje od Sejmu społeczność spółdzielcza. Szybkie rozpatrzenie sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej jest więc - moim zdaniem - nie tylko zasadne, ale także nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o sprawozdanie wymienionej komisji o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 194 głosami przy 128 posłach głosujących przeciw i 30 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poddam pod głosowanie wniosek o nieskreślanie punktu porządku dziennego dotyczącego głosowania nad poprawkami Senatu, to znaczy o to, żeby nie uwzględniać wniosku o wycofanie z porządku obrad głosowania nad poprawkami do ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą...</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jeszcze raz przedmiot wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#WiesławChrzanowski">Przedmiotem zgłoszonego wniosku jest to, żeby pozostawić ten pierwotnie przewidziany punkt porządku dziennego, który Prezydium Sejmu proponuje skreślić. We wniosku chodzi o to, żeby nie uwzględnić propozycji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów dotyczącej skreślenia punktu 1 porządku dziennego, czyli o zachowanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Głosujemy nad wnioskiem o skreślenie?)</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#WiesławChrzanowski">Nie, nie, proszę państwa, Prezydium Sejmu przedstawia ostateczny porządek dzienny posiedzenia i dlatego nie zgłasza wniosku o skreślenie punktu 1. Prezydium Sejmu ten porządek przedstawia i poddaje pod głosowanie. Wniosek jest przeciwko stanowisku Prezydium Sejmu, dlatego poddaję go pod głosowanie. Mianowicie wniosek jest o zachowanie w porządku obrad punktu dotyczącego przegłosowania poprawek Senatu do ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wnioskiem o zachowanie tego punktu porządku dziennego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem głosowało 86 posłów, przeciw - 240, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poddam pod głosowanie wniosek pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#WiesławChrzanowski">Pan zgłosił wniosek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, chciałem wyjaśnić, że w istocie nie zgłaszałem formalnego wniosku. Jedynie proszę o to, aby odroczyć ostateczną decyzję o przyjęciu do porządku obrad punktu: Założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. do czasu, aż Prezydium Sejmu ustali, czy został dochowany, podkreślam, ustawowy tryb wymagany do złożenia takiego dokumentu w Sejmie. Jeśli Prezydium Sejmu oceni, że nie ma uchybień prawnych, o czym śmiem wątpić, to oczywiście można tę rzecz rozstrzygać, natomiast jeśli Prezydium Sejmu określi, że nie został zachowany wymagany tryb, tym samym taki punkt w ogóle nie może znaleźć się w porządku dziennym posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie, zgodnie z Prawem budżetowym termin rozpatrzenia tych założeń mija 20 października tego roku, inaczej rząd przygotuje budżet na podstawie zgłoszonych założeń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Ustawa o związkach zawodowych, art. 19.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławChrzanowski">Z tej przyczyny Prezydium Sejmu po rozważeniu - nie widząc uchybień prawnych - wprowadziło ten punkt do porządku dziennego. O ile nie ma wniosku formalnego, nie poddaję tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: A art. 19 ustawy o związkach zawodowych?)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie, obecnie zapytuję, czy Wysoka Izba przyjmuje porządek dzienny posiedzenia wraz z przegłosowanymi uzupełnieniami?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli nie usłyszę zastrzeżeń, uznam, że porządek w tym zakresie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławChrzanowski">Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Zgłaszam zastrzeżenie.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiesławChrzanowski">Jest zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już pewnym obyczajem staje się przychodzenie na tę trybunę z regulaminem Sejmu w ręku. Otóż mam pytanie dotyczące kilku projektów uchwał, które wprowadziliśmy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariuszWesołowski">W art. 34 pkt 2 jest powiedziane, że pierwsze czytanie - bo rozumiem, że wprowadzenie do porządku dziennego jest równoznaczne z pierwszym czytaniem - może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm postanowi inaczej. Chciałem się zapytać, gdzie są druki tych projektów uchwał, które zostały dzisiaj wprowadzone do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę wyjaśnić, że kwestia przystąpienia do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu zostanie rozstrzygnięta w trybie art. 47 regulaminu Sejmu w trakcie realizacji danego punktu porządku dziennego. W tej chwili proszę jedynie o wnioski formalne dotyczące przyjęcia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie marszałku, chciałbym się dowiedzieć, jak Prezydium Sejmu ocenia w tej sytuacji czas obrad, dlatego że wprowadziliśmy, już straciłem rachubę, 5 czy 10 nowych punktów, co by oznaczało, że obrady skończymy z pewnością w niedzielę. Chciałbym wiedzieć, o ile czasu wydłuży nasze obrady wprowadzenie tych nowych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izba przyjęła te punkty, zatem sprawa jest już zakończona. Jak szacujemy, debata będzie trwała o około 8 godzin dłużej. Naturalnie to są tylko nasze szacunki, ale to nie jest w tej chwili przedmiotem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego że jest sprzeciw w stosunku do przedstawionej propozycji, przegłosujemy teraz całość porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad, wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (157)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (174)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu? (24)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie, proszę o chwilę ciszy. Na salę obrad przybył pan minister Genscher i w imieniu Izby pragnę uroczyście powitać pana ministra na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprawdzie pan marszałek jeszcze nie podał werdyktu...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wynik głosowania widać na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszSzymański">Tak, wynik widać na tablicy, ale pan marszałek nie ogłosił go. Chciałbym jednak powiedzieć, że ten wniosek nie powinien być poddany pod głosowanie, ponieważ nie można po cząstkowym rozpatrywaniu poszczególnych punktów porządku dziennego głosować nad całym porządkiem. Procedura ustalania porządku dziennego jest taka, że Prezydium Sejmu proponuje porządek dzienny posiedzenia, do którego zgłaszane są wnioski i poprzez rozstrzyganie kolejnych wniosków ustala się porządek. Wobec tego, panie marszałku, ten wniosek nie powinien być poddawany pod głosowanie, gdyż po prostu poprzez cząstkowe głosowania Sejm już rozstrzygnął sprawę porządku dziennego tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, jeszcze jeden, już ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Szymański tym razem nie ma racji. Cztery punkty porządku dziennego zostały przyjęte, reszta nie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie, nie udzielam już głosu. Mógłbym się tylko zapytać, czy są ewentualnie dalsze sprzeciwy dotyczące określonych punktów, ale nad zakwestionowanymi punktami porządku dziennego już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że poddanie pod głosowanie całości porządku dziennego było rzeczywiście moją pomyłką i dlatego nie ogłosiłem tego wyniku, bo to by doprowadziło do wewnętrznej sprzeczności. Mogły się natomiast pojawić protesty dotyczące innych punktów proponowanych przez Prezydium Sejmu i tego dotyczyło moje ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi poprawkami, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuje ustalenie limitów czasu dla klubów i kół poselskich oraz wyznaczenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych w debatach nad niektórymi punktami porządku dziennego, a także łączne rozpatrzenie punktów 1 i 2 porządku dziennego. Propozycje w tej sprawie zostały zamieszczone w doręczonym porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili nie udzielam już głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje łączną debatę średnią nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o zmianie konstytucji oraz o radiofonii i telewizji, a także debatę długą nad Założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję co do długości debat.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego uważam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie Prezydium Sejmu proponuje, żeby debata nad założeniami, która zacznie się od wystąpienia pani premier, rozpoczęła się jutro rano natomiast głosowania nad przyjętymi dziś punktami odbyłyby się dzisiaj po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiesławChrzanowski">Na życzenie kilku klubów pierwsza część posiedzenia będzie dzisiaj trwała do godz. 12, a później będzie 3-godzinna przerwa do godz. 15. Wniosek w tej sprawie wpłynął ze strony kilku klubów i wobec tego Prezydium Sejmu uwzględnia go, zgodnie z przyjętą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek w imieniu Parlamentarnego Klubu PSL o krótszą przerwę, ponieważ są już przedłożenia i możemy obradować, a ta 3-godzinna przerwa jest po prostu niepotrzebna, jest stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że porządek obrad obecnego posiedzenia został bardzo rozszerzony i - jak powiedział pan marszałek - wydłuża to dodatkowo nasze obrady o 8 godzin, chciałbym prosić, żeby nad tymi punktami porządku obrad, które zostały wprowadzone dodatkowo, obradować do późnych godzin nocnych, to znaczy w nocy w czwartek i piątek, do czasu wyczerpania porządku obrad tego posiedzenia, a nie w sobotę albo we wtorek w następnym tygodniu, ponieważ to dezorganizuje zupełnie pracę klubów parlamentarnych i posłów w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie, sprawę długości obrad jeszcze przesądzimy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławChrzanowski">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 99 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mówi wyraźnie, że porządek dzienny posiedzenia Sejmu ustala Prezydium Sejmu i przedstawia go Sejmowi do zatwierdzenia. Wynik głosowania, które się odbyło, rozumiem, dowodzi, że Sejm nie zatwierdził porządku obrad, co jest może przykre, ale jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławChrzanowski">Nie udzielam panu głosu. Sprawa została już przesądzona. Sejm zatwierdził poszczególne punkty, które były po kolei przegłosowane, i do tego już w tej chwili nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, był wniosek o skrócenie przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławChrzanowski">Co do przerwy, to regulowanie tej sprawy należy zgodnie z regulaminem Sejmu do Prezydium Sejmu, zatem wniosku dotyczącego długości przerwy nie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektu ustawy o radiofonii i telewizji oraz Założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiesławChrzanowski">1) Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 217 i 473);</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WiesławChrzanowski">2) Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o radiofonii i telewizji (druki nr 50, 175, 277 i 448).</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, dotyczy spraw mających zasadnicze znaczenie dla budowy struktur demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JuliuszBraun">Gdyby państwo byli łaskawi przenieść rozmowy do kuluarów, bo niezmiernie to utrudnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zajęcie miejsc i nieprowadzenie rozmów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliuszBraun">Ustawa o radiofonii i telewizji wypełnia pewien zasadniczy brak w polskim systemie prawnym. Jednocześnie trzeba przypomnieć, że mamy dziś podsumować prace, które trwały w Sejmie rekordowo długo. W czasie obecnej kadencji kontynuowaliśmy bowiem prace, które prowadzone były przez Sejm X kadencji i rozpoczęte zostały ponad 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze raz proszę o ciszę i nieprowadzenie rozmów na sali, bo będę musiał zwrócić się personalnie do tych osób, które zakłócają porządek posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliuszBraun">Ustawa o radiofonii i telewizji ma już swoją długą historię, w której był i pat legislacyjny w wyniku sporu między Sejmem a Senatem poprzedniej kadencji, było też - przy następnej próbie - i weto prezydenta. Miejmy więc nadzieję, jako że do trzech razy sztuka, że tym razem proces legislacyjny zostanie doprowadzony do końca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JuliuszBraun">Rozwiązania zawarte w projekcie, który Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiają dziś Sejmowi, rodziły się w długich sporach i dyskusjach. W dyskusjach, które toczyły się nie tylko na posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, nie tylko na licznych już w tej sprawie posiedzeniach plenarnych Sejmu, ale także na łamach prasy, także w samym radiu i telewizji. Niektóre kwestie pozostały sporne, a Sejm będzie musiał dokonać ostatecznych rozstrzygnięć, głosując nad wnioskami mniejszości. Ale nie będzie chyba przesady w stwierdzeniu, że projekt przedstawiony przez komisje jest dokumentem głęboko przemyślanym pod względem treści i dobrze opracowanym pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JuliuszBraun">Ustawa o radiofonii i telewizji reguluje cały kompleks zagadnień, określa zadania radiofonii i telewizji i wskazuje przy tym na szczególne obowiązki i uprawnienia telewizji i radiofonii publicznej, konstytuuje nowy organ państwowy - Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Odsuwając w przeszłość długie lata monopolu państwa w dziedzinie mediów elektronicznych, określa zasady przyznawania koncesji na tworzenie i nadawanie programu. Decyduje też o strukturze organizacyjnej radiofonii i telewizji publicznej. Jest to więc materia bardzo obszerna. W swoim sprawozdaniu - i muszę tu powiedzieć, że nie obiecuję, że będzie ono krótkie - chciałbym zreferować główne idee ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Organem państwowym właściwym w sprawach radiofonii i telewizji ma być, w myśl projektu, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - organ konstytucyjny stojący na straży wolności słowa, ale także - jednocześnie - interesu społecznego w dziedzinie radiowego i telewizyjnego przekazu. Rada, wbrew temu co niekiedy się mówi czy pisze w tekstach publicystycznych, nie ma zastąpić Radiokomitetu - Radiokomitet będzie zlikwidowany. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem państwa o zupełnie innym charakterze, zupełnie innych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JuliuszBraun">Dziewięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma być powoływanych w równej liczbie - po trzech - przez Sejm, Senat i prezydenta. Sygnalizuję tu jednocześnie wniosek mniejszości, który przewiduje szerszy, 12 osobowy skład rady. Sprawą sporną był długo sposób powoływania przewodniczącego rady. Komisja uznała, iż należy przyjąć koncepcję, zgodnie z którą przewodniczącego z grona członków rady powołuje na okres kadencji prezydent Rzeczypospolitej. Autorzy wniosków mniejszości proponują inne możliwości - wybór przewodniczącego przez samą radę albo też powołanie go przez Sejm na wniosek prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JuliuszBraun">Znacznie istotniejszy niż sposób powoływania przewodniczącego jest zakres jego uprawnień i sposób działania całej rady. W większości spraw przewodniczący działa na podstawie uchwał całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Członkowie rady powoływani są na okres kadencji trwającej 6 lat i mogą być odwołani tylko w zupełnie wyjątkowych, wyliczonych w ustawie okolicznościach. Praktycznie są więc nieusuwalni. Dla umocnienia samodzielnej pozycji członków rady ustawa nakazuje zawieszenie ich przynależności do partii politycznych, do władz różnego rodzaju organizacji, nie pozwala łączyć funkcji członka rady z zatrudnieniem u nadawcy albo producenta radiowego czy telewizyjnego, zakazuje też posiadanie udziałów lub akcji w spółkach radiowych i telewizyjnych. Do tego samego celu, do umocnienia niezależności członków rady, zmierza przepis ograniczający okres pełnienia tej funkcji tylko do jednej pełnej kadencji. Jest w tej sprawie również wniosek mniejszości. Druga strona medalu to odpowiedzialność członków rady przed Trybunałem Stanu za naruszenie przepisów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JuliuszBraun">Uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - ich katalog zawarty w ustawie jest dość długi - dotyczą m.in. określania w ramach ustalonych przez ustawę zasad prowadzenia działalności przez wszystkich nadawców, kontroli nadawców oraz podejmowania decyzji o przyznawaniu koncesji dla nadawców poza radiofonią i telewizją publiczną. Przewodniczący rady może również nakładać kary na nadawców łamiących przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JuliuszBraun">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zniesienie monopolu państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oznacza powstanie dwóch sektorów kierujących się odmiennymi zasadami: radiofonii i telewizji publicznej oraz radiofonii i telewizji komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JuliuszBraun">Radiofonia i telewizja publiczna, stanowiąca własność całego społeczeństwa i służąca całemu społeczeństwu, a także utrzymywana przez całe społeczeństwo, powstanie w wyniku przekształcenia istniejącej obecnie w ramach Radiokomitetu państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Formą organizacyjną radiofonii i telewizji publicznej będzie w Polsce spółka akcyjna skarbu państwa. Dlaczego spółka? Ta sprawa budziła od początku, i niekiedy budzi do tej pory, spory i dyskusje. Formalnie rzecz biorąc, odpowiedź jest prosta: w żadnym z trzech projektów, które wpłynęły do komisji, nie było innego pomysłu na organizację publicznej radiofonii i telewizji niż spółka skarbu państwa. Myślę jednak, że na takiej odpowiedzi poprzestać nie można. Forma spółki wydaje się być najwłaściwsza dla sprawnego kierowania i zarządzania oraz dla ekonomicznej skuteczności działań wielkiego organizmu o budżecie przekraczającym bilionowe sumy. Nie trzeba bowiem wszystkich zasad konstruować od podstaw, zapisywać w ustawie, wystarczy odwołać się do zasad generalnych, do sprawdzonych zasad Kodeksu handlowego. Jednocześnie z całą mocą trzeba podkreślić, że nie mają to być spółki zarobkowe. Spółka akcyjna skarbu państwa to nie znaczy spółka zarobkowa, jak piszą niektórzy krytycy tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JuliuszBraun">W specjalny sposób ukształtowano w ustawie sposoby powoływania władz spółki. I wreszcie argument dodatkowy, ale też istotny. Model działania radiofonii i telewizji publicznej w formie spółki, w której wszystkie akcje należą do skarbu państwa, jest sprawdzony w wielu krajach. Tak zorganizowana jest publiczna radiofonia i telewizja we Francji, we Włoszech, w Finlandii i w niektórych innych krajach. Nie jest to więc żaden prawny dziwoląg ani jakieś rozwiązanie przejściowe, tylko stabilne i sprawdzone w świecie rozwiązanie organizacyjne. Właścicielem wszystkich akcji w spółkach składających się na radiofonię i telewizję publiczną jest - z definicji - państwo. Jak wiadomo nie mamy wciąż instytucji skarbu państwa. Powstał więc kolejny problem: kto powinien reprezentować interes skarbu państwa w walnym zgromadzeniu wspólników? Uprawnienia te projekt oddaje w ręce ministra finansów. Minister finansów reprezentuje skarb państwa jako właściciel, ale jednocześnie jego uprawnienia właścicielskie są wyraźnie ograniczone do troski o prawidłowe wykorzystanie majątku społecznego, jaki radiofonia i telewizja posiada. Walne zgromadzenie nie ma prawa wydawania dyspozycji dotyczących treści programu, nie powołuje też - to jest zasadnicza odmienność w stosunku do Kodeksu handlowego - rady nadzorczej. W skład rady nadzorczej spółek radiofonii i telewizji publicznej wchodzi tylko jeden przedstawiciel ministra finansów, pozostałych członków (od 4 do 8) mianuje krajowa rada. Rada nadzorcza z kolei powołuje zarząd spółki składający się z jednej lub większej liczby - maksymalnie pięciu - osób. Taka konstrukcja pozwala zapobiec łączeniu przez krajową radę jednocześnie funkcji właściciela i kontrolera. Ten element był najmocniej krytykowany we wszystkich poprzednich projektach.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JuliuszBraun">Opisany tu sposób powoływania władz spółki chroni jednocześnie niezależność programową radia i telewizji. Nie tylko minister finansów, ale także krajowa rada - w wyniku takiej formuły powoływania władz - nie może ingerować wprost w treści programu rozpowszechnianego przez radiofonię i telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JuliuszBraun">Sprawa reprezentacji interesów skarbu państwa pozostała jednak przedmiotem sporu, którego znakiem jest wniosek mniejszości, przewidujący - zgodnie z poprzednimi projektami - powierzenie reprezentacji interesów skarbu państwa przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dla wzmocnienia jego pozycji, bo są też argumenty wskazujące na taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JuliuszBraun">Projekt przewiduje odmienną strukturę organizacyjną radia i odmienną telewizji. Ta odmienność motywowana jest przede wszystkim względami natury ekonomicznej i technicznej, które sprawiają, że telewizja jest organizmem znacznie bardziej kosztownym i znacznie bardziej skomplikowanym w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JuliuszBraun">Polskie Radio, radiofonia publiczna, będzie działać w formie spółki nadającej wszystkie programy centralne i program dla zagranicy - to jest jeden organizm - oraz samodzielnych spółek regionalnych utworzonych mocą ustawy na bazie istniejących rozgłośni. Będzie więc kilkanaście samodzielnych spółek radiowych.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JuliuszBraun">Inaczej w telewizji. Tutaj komisja proponuje zachować jednolitą strukturę ogólnopolską, zaś istniejące obecnie ośrodki telewizyjne stanowić mają oddziały terenowe spółki Telewizja Polska SA. Ustawa gwarantuje jednak - i to bardzo mocno chciałem podkreślić - znaczny zakres samodzielności oddziałów terenowych. Chodzi tu m.in. o ustawowe gwarancje minimalnego udziału oddziałów terenowych w programie ogólnopolskim, o gwarancję minimalnego udziału we wpływach z abonamentu. Przewiduje się także powołanie w oddziałach oddzielnych rad programowych. Rady programowe, które powstaną w radiofonii i telewizji publicznej, nie stanowią organów władz spółki, ale będą pełnić funkcje doradcze.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JuliuszBraun">Sprawa organizacji telewizji — bo model radia nie wywołał sprzeciwu — pozostała również przedmiotem sporów w komisji. Nie osiągnęliśmy tutaj jednolitego stanowiska. Są w tej sprawie dwa wnioski mniejszości. Jeden przewiduje dla telewizji strukturę podobną do radia, tzn. w pełni samodzielne spółki w ośrodkach, które jednak miałyby nałożony ustawą obowiązek zawiązania „ spółki spółek” w celu wspólnego tworzenia programu II telewizji. Oznaczałoby to instytucjonalne rozdzielenie programu I, który pozostałby niejako programem centralnym, i programu II, który stałby się programem federacyjnym, tworzonym przez ośrodki. Drugi wniosek mniejszości w tej sprawie przewiduje również samodzielność oddziałów, ale inaczej uregulowana jest tu sprawa własności. Miałyby to być spółki skarbu państwa, w których skarb państwa miałby tylko 51% udziałów. We wszystkich wersjach ośrodki terenowe — czy to jako oddziały spółki Telewizja Polska, czy to jako spółki samodzielne - mają zagwarantowane w ustawie prawo do posiadania częstotliwości niezbędnych do emitowania programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Niezależność radia i telewizji od władz politycznych jest w całej Europie kamieniem węgielnym systemu radiofonii i telewizji publicznej, ale jednocześnie radiofonia i telewizja muszą być chronione przed wykorzystywaniem ich do sporów i rywalizacji partyjnych, a także przed skutkami nagłych zmian w strukturach władzy. Z drugiej strony radiofonia i telewizja publiczna musi gwarantować służebność wobec państwa i społeczeństwa, stąd przepisy dotyczące szczególnych zasad, jakimi powinna się kierować radiofonia i telewizja publiczna. Zobowiązują one m.in. do rzetelnego ukazywania całej różnorodności wydarzeń i zjawisk, do działań na rzecz rozwoju kultury, nauki i oświaty, szczególnie polskiej kultury, nauki i oświaty. Wśród zasad tych jest również obowiązek szacunku dla religijnych uczuć odbiorców programu.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JuliuszBraun">Istnieją również zasady obowiązujące wszystkich nadawców bez wyjątku, zarówno radiofonię i telewizję publiczną, jak komercyjną. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na zapis, który zakazuje propagowania w audycjach działań sprzecznych z prawem oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym. Zdaniem komisji przepisy te w sposób wystarczający, a zarazem jednoznaczny pod względem prawnym, gwarantują przestrzeganie pewnych podstawowych standardów moralnych, do których przestrzegania telewizja i radio muszą być zobowiązane. Wniosek mniejszości proponuje w odniesieniu do radiofonii i telewizji publicznej poszerzenie katalogu obowiązków o zapis zobowiązujący do respektowania chrześcijańskiego systemu wartości przy przyjęciu za podstawę uniwersalnego systemu etyki.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JuliuszBraun">Z obowiązkami radiofonii i telewizji - nie tylko publicznej - wobec polskiej kultury wiążą się przepisy zobowiązujące nadawców, by był określony udział audycji, określona liczba audycji w ogólnym czasie nadawania wytworzonych przez producentów krajowych. Ustawa określa to minimum na poziomie 20% czasu nadawania programu, przy czym upoważnia radę do stopniowego podnoszenia tej bariery.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#JuliuszBraun">Obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie również opracowanie swojego rodzaju kodeksu określającego zasady działalności reklamowej. Dochody z reklamy stanowią jedyne praktycznie źródło finansowania radiofonii i telewizji komercyjnej. We wszystkich niemal krajach, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, także telewizja publiczna wspomaga swój budżet przez sprzedaż czasu na reklamę, trzeba podkreślić to bardzo wyraźnie. Zresztą nawet w BBC, gdzie nie nadaje się reklam, około 10% dochodów pochodzi z działalności gospodarczej innej niż samo nadawanie programów. Ustawa określa maksymalny czas nadawania reklam zgodnie z konwencjami międzynarodowymi, jednocześnie upoważnia radę do ograniczania tego czasu w radiofonii i telewizji publicznej. Pozwoli to wyłączyć reklamę z programów telewizji publicznej w określonych porach dnia, czy na przykład w niedzielę, jak to ma miejsce w niektórych krajach. Trzeba jednak powiedzieć jasno, że będzie to możliwe dopiero w miarę poprawiania się kondycji finansowej, zwłaszcza telewizji, inaczej bowiem konieczne byłoby znaczne podniesienie opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#JuliuszBraun">Opinie upowszechniane przez niektórych nadawców prywatnych, zapowiadających wręcz odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego, gdyby telewizja publiczna miała prawo korzystania z reklam, wynikają z jakiegoś totalnego nieporozumienia. Zasady dotyczące sposobu korzystania z opłat abonamentowych i sposobu korzystania z wpływów z reklamy są w Europie dość powszechnie akceptowane i nie można tutaj mieć żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#JuliuszBraun">Inaczej niż w wypadku prasy, gdzie wydawanie nowego tytułu wymaga tylko rejestracji, w dziedzinie radia i telewizji konieczne jest ustanowienie koncesji na nadawanie programu. Pole częstotliwości, jakie można zagospodarować na rzecz radiofonii i telewizji, jest bowiem ograniczone. W całym świecie częstotliwości uznawane są dziś za jedno z cenniejszych dóbr, jakimi może dysponować państwo, stąd troska o należyte wykorzystanie tych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#JuliuszBraun">Decyzja o przyznaniu koncesji wydawana będzie przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na podstawie uchwały podjętej przez radę. Będą to niewątpliwie jedne z najważniejszych, a jednocześnie jedne z najbardziej kontrowersyjnych decyzji, jakie rada już w najbliższym czasie będzie musiała podejmować. Wniosek, jaki wpłynie od kandydata na nadawcę, będzie rozpatrywany od strony technicznej, kontrolowana też będzie wiarygodność finansowa przyszłego nadawcy, a przede wszystkim oceniana będzie wartość programowa oferty. Warto podkreślić, że zgodnie z tendencją istniejącą w różnych krajach europejskich, przepisy ustawy zmierzają do ochrony rynku mediów przed monopolizacją. Nie będzie więc można wydać koncesji, gdy potencjalny nadawca mógłby osiągnąć przez to dominującą pozycję na rynku mediów w danym terenie, a więc na przykład połączyć posiadanie stacji radiowych i telewizyjnych oraz większości udziałów w prasie lokalnej. Decyzja w sprawie koncesji jest decyzją administracyjną, może być więc zaskarżona do Naczelnego Trybunału Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#JuliuszBraun">Stosując generalny podział na nadawców publicznych i komercyjnych, autorzy projektu widzą, oczywiście, uproszczenie, jakie z tego rodzaju podziału może wynikać. Są bowiem nadawcy poza sektorem radiofonii i telewizji publicznej, których celem nie jest zysk finansowy. Wskazać tu trzeba w pierwszej kolejności stacje kościelne, ale także stacje, jakie są lub mogą być zakładane przez niektóre stowarzyszenia, samorządy itd. Właśnie z myślą o takich nadawcach wprowadzono do projektu przepis, zezwalający radzie na zwolnienie poszczególnych nadawców — przy uwzględnieniu charakteru nadawcy i programu, jaki rozpowszechnia — od obowiązującej powszechnie opłaty za udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#JuliuszBraun">Skoro już mowa o pieniądzach. Jak wspomniałem, podstawą bytu radiofonii i telewizji publicznej jest abonament płacony przez widzów i słuchaczy. Kwestia odpłat rozwiązana jest w różnych krajach różnie. Niekiedy jest to na przykład podatek od posiadania kolorowego telewizora, w innych krajach - podatek płacony przy nabyciu odbiornika. Wiele krajów, wśród nich Polska, przyjmuje system opłat wnoszonych przez każdego użytkownika aparatu radiowego lub telewizyjnego. Ustawa utrzymuje w tej dziedzinie generalnie obecny system. Rozstrzyga jednocześnie jednoznacznie, że wpływy z abonamentu kierowane są w całości na potrzeby publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#JuliuszBraun">Warto zauważyć, że spółki publicznej radiofonii i telewizji nie mogą przekazywać żadnego zysku na rzecz swego właściciela, czyli skarbu państwa. Wszystkie dochody zarówno z abonamentu, jak i z reklam czy z innej działalności, muszą być wykorzystane wyłącznie na tworzenie programu lub rozwój bazy technicznej radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! Jak wiadomo obecnie działa legalnie kilka stacji radiowych korzystających z tymczasowych zezwoleń Ministerstwa Łączności oraz kilkanaście już stacji kościelnych, utworzonych zgodnie z przepisami ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Po wejściu w życie ustawy o radiofonii i telewizji zezwolenia tymczasowe w określonym terminie wygasną. Korzystający z nich nadawcy będą musieli w trybie określonym ustawą wystąpić o przydział koncesji. Zezwolenia wydane Kościołowi katolickiemu miały inną podstawę formalną. Wydane były w pełni na podstawie przepisów ustawowych. Pozostaną więc w mocy również pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#JuliuszBraun">W przepisach końcowych dokonana jest w ustawie o radiofonii i telewizji nowelizacja ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Jest to jednak tylko zmiana o charakterze formalnym. Zezwolenia na działalność stacji kościelnych wydawane będą w przyszłości wedle procedury określonej w ustawie o radiofonii i telewizji, bowiem minister łączności, który dotąd był organem właściwym w tych sprawach, przestaje być organem państwa właściwym w sprawie przydziału częstotliwości dla stacji radiowych i telewizyjnych. Pozostaje również w mocy ustawowe uprawnienie Kościoła katolickiego, Kościoła prawosławnego, a także innych kościołów i związków wyznaniowych do emitowania audycji w radiofonii publicznej. Dotyczy to również tego szczególnego odcinka programu, jakim jest transmisja mszy świętej. Jedyna zmiana, jaka tutaj zachodzi, to fakt, iż zasady realizacji tego prawa określi porozumienie odpowiednich instancji kościołów już nie z Radiokomitetem, ale - zgodnie z nową strukturą organizacyjną - z odpowiednimi jednostkami publicznej radiofonii i telewizji. I nowelizacje tych ustaw, dotyczących stosunków między państwem a Kościołem katolickim, Kościołem prawosławnym i innymi kościołami do tego tylko się ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#JuliuszBraun">Zapowiadałem na wstępie, że zreferuję tylko główne zagadnienia ustawy o radiofonii i telewizji. Myślę, że tak nakreślone zadanie wykonałem, choć zdaję sobie sprawę, że nie mogłem uwzględnić wszystkich kwestii, mimo że ostrzeżenie, iż będę mówił niezbyt krótko, też zrealizowałem.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! Pozostaje mi jeszcze zaprezentować towarzyszący ustawie o radiofonii i telewizji projekt nowelizacji konstytucji. Projekt ten był już prezentowany Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym i wówczas postanowiono wrócić do niego, gdy jasna będzie koncepcja całości uregulowań ustawowych dotyczących radiofonii i telewizji. Dziś właśnie ta pełna koncepcja została Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#JuliuszBraun">Zdaniem połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej dla prawidłowego usytuowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w strukturze organów państwa oraz dla wyposażenia rady w niezbędne kompetencje potrzebne jest umocowanie jej w konstytucji, stąd komisje wnoszą o przyjęcie proponowanej ustawy o nowelizacji Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym jednocześnie wyjaśnić, że nowelizacja dotyczy rozdziału, który wedle decyzji Sejmu ma w całości zostać włączony do „małej konstytucji”, nad którą trwają obecnie prace. Nie ma więc groźby kolizji pomiędzy tymi dwoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#JuliuszBraun">Wspomniałem już o wyjątkowym zakresie toczonych w Sejmie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Myślę więc, że nie wykroczę przeciwko zwyczajom sejmowym, choć dotąd nie było na ogół tego obyczaju, jeśli kończąc wystąpienie podziękuję wszystkim, którzy i w poprzedniej, i w obecnej kadencji współpracowali z komisją i podkomisją - a korzystaliśmy z dziesiątków opinii i konsultacji krajowych i zagranicznych - i jeśli skieruję to podziękowanie na ręce dwóch panów, którzy wytrzymali z nami pełne 3 lata, co też jest chyba rekordem, mianowicie pana prof. Stanisława Piątka i pana dr. Karola Jakubowicza.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#JuliuszBraun">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Korzystając z przywileju sprawozdawcy, będę mógł zapewne jeszcze odnieść się do niektórych kwestii na zakończenie dyskusji, jeśli taka potrzeba zaistnieje. Obiecuję, że już wtedy będę mówił na pewno krócej. Teraz jednak chciałbym zaapelować o to, by Sejm przyjął taką formę pracy, abyśmy na tym posiedzeniu mogli podjąć ostateczne rozstrzygnięcia i przyjąć tę ustawę; tę ustawę, która jest tak oczekiwana i tak bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszy mówca w debacie zabierze głos pan poseł Marek Maciej Siwiec z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane projekty ustaw dotyczą w istocie obszaru nieznanego. W dodatku z radiem i telewizją jest tak jak z medycyną w starej anegdocie - każdy na nich się zna, bo przecież każdy ogląda telewizję i słucha radia. Nasze polskie doświadczenia pokazują, jak wiele złego potrafią uczynić telewizja i radio oddane doraźnie rozumianej polityce. Wiemy też, jak potężne to narzędzia, nieprzypadkowo nazywane na świecie czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Chcemy w Polsce radia i telewizji otwartej i wolnej, nie rządowej, nie prezydenckiej, nawet nie państwowej, ale właśnie publicznej. Wizja stworzenia normalności w eterze przyświecała Sojuszowi Lewicy Demokratycznej w toku wszystkich prac nad ustawą. Chcemy mediów informacyjnych, przede wszystkim informacyjnych, a dopiero potem kształtujących opinię publiczną. Doceniamy tę rolę mediów, zwłaszcza w okresie budowania nawyków państwa demokratycznego. Oczekujemy też, że państwo z tych mediów będzie umiało korzystać. Dbaliśmy cały czas, aby pluralizm nie był formalny, lecz faktyczny. Wiemy, że radio i telewizja publiczne będą zawsze bliskie władzy. Wiemy też, że gdy władza się zachwieje, odwrócą się sympatie i dziennikarzy, i zarządzających mediami. To jest prawidłowość niezależna od barw klubowych poszczególnych ekip rządowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Ustawa przewiduje powołanie konstytucyjnego organu - krajowej rady nadzorującej całość ładu w eterze. Jej konstrukcja zmierza do zrównoważenia wpływów Sejmu, Senatu i prezydenta. Pomyślana jest jako instytucja państwa stabilnego, o ukształtowanej kulturze politycznej. Wzorowano ją, jak wiadomo powszechnie, na konstrukcji francuskiej, gdzie izba wyższa i niższa trwają w zdrowej opozycji do siebie, a prezydent, nie uwikłany w doraźne gry polityczne, dba o równowagę interesów różnych ugrupowań, widząc w tym strategiczny interes państwa. Naszym realiom daleko do tego ideału. Proponowany projekt faworyzuje prezydenta. Jego też odpowiedzialność za wizerunek powołanego organu będzie szczególna.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Sojusz Lewicy Demokratycznej postuluje, aby zmienić sposób powoływania rady w stosunku do projektów zawartych w sprawozdaniu. Winna ona liczyć 11 członków, 2 powołanych przez Senat, 3 przez prezydenta, 4 przez Sejm. Postulujemy, aby połowa reprezentantów w krajowej radzie, wybranych przez Izby, reprezentowała ugrupowania opozycyjne. To nie są chyba wygórowane żądania, co tym bardziej jest widoczne, jak się sięgnie do sformułowań zawartych w protokołach „okrągłego stołu”. Żądania ówczesnej opozycji dotyczyły powołania trzeciego programu, w całości kontrolowanego przez nią, jak również codziennej godzinnej audycji informacyjnej, na którą opozycja mogłaby wpływać w całości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Od składu krajowej rady zależeć będzie, czy otrzymamy odbicie pluralizmu czy też jego karykaturę. Ostrzegam tych, którzy już raz w tym Sejmie zachowali się jak bezwzględny zwycięzca, który bierze wszystko. Taka koalicja jest krótkotrwała. Warto przypomnieć - tworzymy konstrukcję na lata, a czas w Polsce biegnie szybciej niż gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Nieprzypadkowo tak wiele miejsca poświęciłem krajowej radzie. Pierwszym jej zadaniem będzie powołanie nowej struktury telewizji publicznej. Projekt ustawy przewiduje, że zawiązane zostaną spółki prawa handlowego z całością akcji przypadającą skarbowi państwa. Ten model akceptujemy. Uważamy, że wniosek mniejszości nr 9 wariant I lepiej oddaje zamiar stworzenia zdecentralizowanej sieci telewizji publicznej. Osobowość prawna ośrodków regionalnych daje szansę, że wreszcie nie będą one instrumentalnie traktowane przez omnipotentną centralę i w konsekwencji w pełni wykorzystają swój potencjał twórczy i materialny. Trzeba utrzymać zagrożone, a dobrze działające ośrodki regionalne, jak na przykład w Bydgoszczy. Trzeba też stworzyć nowe, tam gdzie społeczności lokalne charakteryzują się odrębnością, inicjatywą i ambicjami w tej dziedzinie. Mam na myśli Koszalin, Białystok. Ustawa daje również szansę regionalnym rozgłośniom radiowym i tę propozycję popieramy. Wymieniony wniosek mniejszości ustanawia jako reprezentanta skarbu państwa wobec majątku radia i telewizji publicznej krajową radę, a nie jak przewiduje projekt - ministra finansów. Wylansowany w ostatniej fazie prac pomysł ustanowienia ministra jako przedstawiciela właściciela majątku traktujemy jako zakamuflowaną próbę rządu uzyskania wpływu na media.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MarekMaciejSiwiec">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za radiem i telewizją publiczną rozumianymi jako media „kultury wysokiej”. Oznaczać to musi obowiązek kształtowanie gustów i kreowania kultury, a to nie jest procedura tania, o czym wszyscy doskonale wiemy. Radio i telewizja publiczna będą więc miały w wielu wypadkach przewagę: gwarancję przydziału częstotliwości, bazę lokalową, sprzęt niemałej wartości, no i olbrzymi udział, o czym mało kto mówi, w spółce Telekomunikacja Polska, co oznacza dominację w przekazywaniu sygnału. Wreszcie mają też zagwarantowany stały dopływ funduszy z opłat abonamentowych. Jest więc zupełnie zrozumiałe, że widz płacąc za abonament, i to niemało, będzie oczekiwał od telewizji publicznej czegoś innego niż od stacji komercyjnych. Na przykład będzie chciał oglądać „Wiadomości” i prognozę pogody bez antraktu, w którym zachwalane są podpaski. Zgłaszam więc wniosek, aby ograniczyć ilość reklam w telewizji i radiu publicznym do 6 minut na godzinę programu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie, a zwłaszcza poprawki mniejszości zawierają ponawianą w wielu miejscach próbę ideologizacji radia i telewizji w ogóle, a tych publicznych w szczególności. Tak traktujemy wnioski o dopisanie dbałości o uczucia religijne, dbałości o wartości chrześcijańskie, dobre obyczaje itd. Są to zapisy przede wszystkim nieskuteczne. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za realnym, skutecznym egzekwowaniem wymienionych wartości, a tak stać się może jedynie wtedy, gdy działalność radia i telewizji odbywać się będzie w ramach prawa - określanego przez dyskutowaną ustawę i Kodeks karny. Czyli, inaczej mówiąc, w telewizji zabraniać możemy tylko tego, co jest prawem zabronione, albo trzeba zmieniać prawo. Każdy inny zapis jest groźbą pojawienia się kryptocenzury, administracyjnego ograniczenia wolności słowa. Nie jest przypadkiem, że ostatnio 11 nieobojętnych światopoglądowo radiostacji zakazało nadawania piosenki pt. „ZChN nadchodzi”. To nie jest dobra prognoza dla tych stacji i dla sporego ugrupowania parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MarekMaciejSiwiec">I trzeci zasadniczy przełom, jaki przewiduje projekt ustawy - daje ona szansę normalnej działalności stacjom niepaństwowym. Zostawiając na boku spór o to, czy i dlaczego łamały one prawo, jedno trzeba powiedzieć jasno: nieliczne stacje komercyjne pokazały społeczeństwu inny świat mediów. Dzisiejsza dyskusja bez znajomości praktyki ich działalności byłaby teoretyczna i niepełna. Stworzenie równoprawnych i stabilnych warunków działania stacji komercyjnych jest warunkiem koniecznym dla mówienia o normalności i o prawdziwej wolności w eterze. Aby tak było, trzeba spełnić pewne warunki, tak by trafne zapisy ustawy, których jest wiele, nie okazały się martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MarekMaciejSiwiec">Pierwszy z nich to dostęp do częstotliwości. Aby nowe rozgłośnie miały szansę, krajowa rada musi wyegzekwować od ministra łączności bogatą ofertę pasm i częstotliwości. To nieprawda, że eter jest wąski. W Paryżu działa kilkaset radiostacji i kilkadziesiąt stacji telewizyjnych, a to jest ten sam eter. W wolnej Polsce nie może - w obliczu braku częstotliwości - nawet najbardziej mądre grono eliminować chętnych do tego typu działalności. Życie i tak po krótkim czasie pozostawi w polu działania najsilniejszych i, miejmy nadzieję, najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MarekMaciejSiwiec">Druga warunek faktycznej wolności, którą postuluję, to pieniądze. Proponowałem przed chwilą, aby stacjom komercyjnym umożliwić w większym stopniu korzystanie z reklam, dostęp do tego typu finansowania. Jednocześnie postulat pobierania opłat za koncesję — w nie określonej wysokości — powodować może dowolne eliminowanie oferentów przez krajową radę. Postulujemy ograniczenie należności za wydanie koncesji jedynie do niezbędnych opłat skarbowych, tak jak to jest przy rejestracji tytułów prasowych albo spółek. Stacje komercyjne prowadząc obrót handlowy będą i tak płaciły podatki. Przypomnę, że w Czechosłowacji posiadacz koncesji otrzymuje od państwa wsparcie finansowe, dlatego że jego stacja traktowana jest a priori jako element tworzenia pewnego ładu informacyjnego, ładu kulturalnego. Uznano więc, że tym ludziom trzeba pomóc. Ten warunek, rzecz jasna, w biednej Polsce jest niemożliwy, ale warto pamiętać o pewnym sposobie myślenia.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MarekMaciejSiwiec">Pamiętajmy o tym, że stacje komercyjne to są takie same rozgłośnie, mające te same ambicje programowe, adresujące swój program do tych samych słuchaczy, do nas wszystkich. Mają one te same obowiązki wobec kultury narodowej, tylko muszą same na siebie zarobić. Tymczasem utarł się wizerunek stacji komercyjnej jako maszyny do robienia pieniędzy przez schlebianie prymitywnym gustom ulicy.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata zakończy, mam nadzieję, wieloletnią dyskusję w Sejmie RP. Ma ona wymiar symboliczny. Oto ponad 3 lata po rewolucji, jaka dokonała się w naszym kraju, 2 lata po wyborach prezydenckich, rok po wolnych, demokratycznych wyborach parlamentarnych, zamierzamy obalić najbardziej lśniący pomnik starego porządku. Przypomnę, że do tej pory na instytucję, która kieruje radiem i telewizją, powszechnie mówi się: Radiokomitet. Miejsce, gdzie rodziły się tego typu neologizmy, jest powszechnie znane, a dalej ten neologizm funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MarekMaciejSiwiec">Można zadać pytanie, dlaczego po zburzeniu pomników, po zmianie nazw ulic pozostał czterdziestoletni pomnik socjalizmu realnego? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Centralnie sterowane, w całości podporządkowane władzy i w żaden sposób nie podporządkowane widzowi telewizja i radio odpowiadały ugrupowaniom sprawującym władzę. I nie chodzi, panie i panowie posłowie, o prostą analogię z czasami PRL, bo dobrze wiemy, że byłaby ona nadużyciem. Chodzi tylko o to, aby sobie ten fakt uświadomić w momencie w sumie uroczystym, w momencie, w którym rozpoczynamy mówienie o nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MarekMaciejSiwiec">Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt wraz z poprawkami zgłoszonymi w dyskusji przez naszych przedstawicieli. Zamierzamy też głosować za odpowiednią zmianą w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stwierdzenie, że wydarzeniem jest sam fakt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o radiofonii i telewizji, byłoby daleko idącym uproszczeniem, gdyby nie pamięć o minionych 3 latach poświęconych bezskutecznym próbom prawnego uregulowania ładu w eterze i uwolnienia się od skostniałej, monopolistycznej struktury Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Unia Demokratyczna właściwie od zawsze uważała tę sprawą za jedno z pierwszoplanowych zadań budowy nowego, demokratycznego ustroju państwa polskiego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, debatujemy dziś nad ustawą mającą ogromne znaczenie dla pejzażu społeczno-politycznego Polski. Zaledwie parę dni temu Wysoka Izba zdecydowała o ratyfikowaniu europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dziś w zgodzie z jej dziesiątym artykułem formułujemy warunki gwarancji dla jednego z podstawowych praw — prawa do wolności wyrażania opinii, obejmującego prawo do otrzymywania i przekazywania informacji. Dziś także mamy szansę objąć prawem nie w sferze deklaracji, a w sferze praktyki, zasadę pluralizmu i niezależności przekazów radiowych i telewizyjnych. I wreszcie — co posłów, jak sądzę, także dotyczy — mamy szansę uwolnić słuchaczy i widzów kilkudziesięciu stacji radiowych i telewizyjnych od w jakimś sensie współuczestniczenia w nielegalnym procederze. Bo przeszkody na drodze kolejnych (a ten bodajże jest dziesiąty) projektów ustaw o radiu i telewizji zapowiadających pojawienie się niepaństwowych nadawców nie zahamowały inicjatywy tychże. Wręcz przeciwnie, wszystkim, którzy będą decydować o losach tego projektu, polecam wiadomość z pierwszej strony wczorajszej „Gazety Wyborczej”, zatytułowaną „Piraci za dychę”. Cytuję, bo być może nie wszyscy jeszcze czytają „Gazetę Wyborczą”: „Wczoraj przed kolegium do spraw wykroczeń przy Sądzie Rejonowym w Gdańsku odbyło się postępowanie przeciwko nielegalnej stacji telewizyjnej «Orunia Sky». Piraci spodziewali się kilkumilionowej grzywny — zapłacili 10 tys. zł zwrotu kosztów sądowych. Na tak łagodną decyzję wpłynęło na pewno stanowisko prezydenta Gdańska — tu było podane nazwisko — który wziął piratów w obronę”. I dalej: „«Orunia Sky» nadaje nielegalnie od 4 lat. Obejmuje kilka dzielnic Gdańska”. Panie i panowie posłowie, być może jest to znakomita stacja, warta obrony, i może działa ku zadowoleniu mieszkańców Gdańska, ale korzysta przy tym z dobra publicznego zwanego dobrem rzadkim — co, jak widać, mało kto sobie uświadamia — i to za cenę nawet nie 3 biletów autobusowych bądź jednej paczki kiepskich papierosów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna szukał w tym projekcie odpowiedzi na pytanie, czy ustawa odpowiada współczesnym relacjom między społeczeństwem i państwem, czy tworzy takie relacje. Odpowiedź brzmi: tak. Instytucją odpowiedzialną za zachowanie tych relacji staje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, składająca się z 9 osób powoływanych przez Sejm, Senat i prezydenta. Ma być to organ państwowy, niezależny od powołujących ciał i od administracji rządowych. Zarówno sześcioletnia kadencja z wymianą co 2 lata 1/3 składu, jak i zakaz uczestniczenia w pracach rady przez pełne dwie kolejne kadencje tę niezależność, moim zdaniem, wzmacniają. Po prostu są to jasne reguły, wykluczające doraźną uznaniowość przy powoływaniu kolejnych składów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzy pierwsze rozdziały projektu zawierają regulacje natury ogólnej. Mowa jest o zadaniach radiofonii i telewizji, o kształcie, uprawnieniach przewodniczącego i zakresie działania krajowej rady, a także precyzuje się tu reguły wspólne wszystkim programom radiowym i telewizyjnym, niezależnie od typu nadawcy. Pragnę szczególnie podkreślić treść art. 18, w którym zawarta jest obrona odbiorcy przed treściami naruszającymi poczucie prawa, moralności oraz dobra społecznego. Ze specjalną troską potraktowano w tym artykule dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacje, że w kolejce do uzyskania częstotliwości czeka 600, a może i więcej potencjalnych nadawców, w skojarzeniu z cytowanym tu, a przecież tylko jednym z wielu, przykładem gdańskim, czynią wręcz zasadniczymi dla tej ustawy postanowienia dotyczące koncesji na rozpowszechnianie programów i rejestracji rozprowadzania programów w sieci kablowej. W jednym i drugim przypadku procedura jest jawna, podlega przewodniczącemu krajowej rady, wiąże się z opłatą. Oczywiście doskonale wiemy, że owych koncesji nie uzyskają wszyscy chętni. Dopiero w tym momencie zupełnie dosłownie ujawnia się sens pojęcia: „częstotliwość — dobro rzadkie”, ale zamysł ustawodawcy — czytelna i precyzyjna regulacja przydziału częstotliwości oraz otwartość i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji — w obu rozdziałach projektu, piątym i szóstym, znajduje swój dobitny wyraz.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pragnie w tym miejscu poprzeć dziesiąty wniosek mniejszości odnoszący się do art. 35, a polegający na nadaniu następującego brzmienia ust. 1: „Koncesja może być udzielona osobie fizycznej, posiadającej obywatelstwo polskie równocześnie ze stałym miejscem zamieszkania w Polsce lub osobie prawnej, która ma stałą siedzibę w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie i Posłowie! Nie bez powodu teraz dopiero powracam do rozdz. 4 poświęconego publicznej radiofonii i telewizji. Tu na tej sali, a i poza nią, temat ten budzi najwięcej emocji. Częściowo wynika to ze starych przyzwyczajeń, choć przecież okazało się, że można mieć telewizję, a stracić władzę, a częściowo z nowych niepokojów. Tej dziś publicznej, a nie państwowej radiofonii i telewizji przyjdzie działać w warunkach konkurencji, co jest nowym wyzwaniem, a poza tym upublicznienie nakłada pewne obowiązki nie zawsze lekkie, łatwe i przyjemne. Przestaje być sloganem wymóg służebnościowy wobec odbiorcy, zwiększa się odpowiedzialność za edukacyjną i kulturotwórczą rolę publicznego medium, trzeba umieć pogodzić interesy różnych stron, różnych grup, być forum dla rządzących i opozycji. A wszystko to za publiczne, czyli nasze, głównie abonamentowe pieniądze, przy świadomości, że ustawowe ograniczenia ilości reklam naturalnie się zmniejszą, gdy na sąsiednim kanale czy paśmie będzie nadawany komercyjny program prywatnej stacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dla rozdziału 4 zasadniczym jest art. 26 stanowiący, że publiczna radiofonia i telewizja działają wyłącznie w formie jednoosobowych spółek akcyjnych skarbu państwa, przy czym dalej projekt przewiduje, że spółki te zawiązuje minister finansów i on także reprezentuje skarb państwa na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Mieści się w tym gwarancja, że przewodniczący Krajowej Rady nie stanie się jednym z nadawców. Rada pozostaje arbitrem i strażnikiem ogólnego ładu w eterze.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W jednym z wniosków mniejszości, pozornie decentralizującym cały układ telewizji publicznej, dającym osobowość prawną ośrodkom regionalnym, okazuje się nagle, że poprzez przejęcie przez Krajową Radę i jej przewodniczącego uprawnień ministra finansów, zawartych w projekcie komisji, tworzy się organizm maksymalnie scentralizowany. Wszystko jest w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przyznaję, że co do tego wniosku zdania w naszym klubie są podzielone, przynajmniej co do jego części. Wszyscy bowiem znamy argumenty, które płyną z różnych stron, mówiące o tym, że telewizja powinna być traktowana podobnie jak radio i powinna mieć możliwość zawiązywania regionalnych spółek. Znane są nam także realia finansowe. Mówiłam o tym i jest to potwierdzone doświadczeniami krajów bogatszych od naszego, że w pierwszym okresie takiego przemodelowania i wprowadzenia konkurencji telewizji publicznej z telewizją prywatną, telewizja publiczna traci wpływy z reklam. Była już tutaj mowa też o tym, że chyba trudno o przyzwolenie społeczne na nagłe zwiększenie abonamentu. Godzina programu telewizyjnego kosztuje nawet kilkunastokrotnie więcej niż godzina programu radiowego. A więc trzeba się liczyć, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, że im więcej podmiotów, tym większe koszty i że samo utrzymywanie kilkunastu, a nie jednej spółki też ma swoją cenę. Ale, jak powiadam, nie wszyscy w klubie jesteśmy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Odwołując się do projektu komisji, chciałabym podkreślić, że ustawowo zagwarantowany udział telewizyjnych ośrodków regionalnych w tworzeniu programu ogólnopolskiego i podziale abonamentu to jednak coś więcej niż dotychczasowa praktyka ustawicznego negocjowania tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy projekt, nad którym dziś dyskutujemy, nie ma wad? Na pewno ma. Ale gdybyśmy go nie wprowadzili w życie, to być może nawet tych wad, nie mówiąc o zaletach, nigdy byśmy nie poznali. Chcę wierzyć, że ten październik, w przeciwieństwie do ubiegłorocznego, kiedy to wydawało się, że Sejm X kadencji przebrnął przez wszystkie rafy i uchwalił okrojoną ustawę, ale przynajmniej gwarantującą różnym podmiotom legalny dostęp do nadawania, będzie dla słuchaczy i widzów, dla nadawców i producentów szczęśliwszy. Chcę wierzyć, że przed Sejmem I kadencji nie zatrzasną się żadne drzwi i że w rok 1993 wejdziemy bogatsi o jeszcze jedno dobro - wolność w eterze.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o przystąpienie do trzeciego czytania podczas obecnego posiedzenia Sejmu i o przyjęcie projektu komisji wraz z wnioskiem mniejszości nr 10. Równocześnie w pełni popieramy komisyjny projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, integralnie związany i warunkujący wprowadzenie ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławChrzanowski">Zanim poproszę pana posła Władysława Serafina, udzielę głosu panu posłowi Markowi Maciejowi Siwcowi, który zgłosił prośbę o możność sprostowania własnego wystąpienia. Tym razem jest to specyficzna sytuacja, zaistniała pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem powiedzieć przede wszystkim z szacunku dla moich nauczycieli matematyki, a odebrałem gruntowne wykształcenie w tej dziedzinie, że do tej pory 4+3+2 to było 9, a nie 11, jak powiedziałem w swoim wystąpieniu. W związku z tym, uprzejmie proszę o uwzględnienie tej autopoprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Serafina z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Błażejczyk. Zanim jednak udzielę głosu panu posłowi, nastąpi zmiana prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiesławChrzanowski">Będzie to trwało pół minuty. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Tak, nauczyciele na pewno się bardzo ucieszyli.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny w ciągu ostatnich trzech lat staje na forum Najwyższej Izby projekt ustawy o radiofonii i telewizji. Zadaję sobie pytanie, czy ten temat, bezskutecznie dyskutowany co pewien czas, nie jest swoistym symbolem skuteczności rządzenia w ostatnich latach, wykładnikiem szczerości obietnic ówczesnej opozycji a dzisiejszej solidarnościowej władzy wobec społeczeństwa, bowiem problem reformy radia i telewizji, a zwłaszcza postulat uspołecznienia tych mediów należał do najgłośniej podnoszonych tematów podczas obrad „okrągłego stołu”, które doprowadziły do zmian układu i porządku publicznego i politycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WładysławSerafin">Przedłużająca się daleko ponad miarę dyskusja, ciągnące się już latami prace nad ustawą o radiofonii i telewizji potwierdzają popularne powiedzenie, iż punkt widzenia zależny jest od punktu siedzenia. Choroba ta dotyczy nie tylko poprzednich okresów rządzenia, ale również, jak pokazuje życie, i obecnych, i w nie mniejszym stopniu również przedstawicieli poszczególnych ugrupowań politycznych. Jest to choroba chyba każdej władzy, systemowa choroba przejmowana wraz ze stołkiem władzy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WładysławSerafin">Pragnę wyrazić nadzieję, że rozpatrywanie projektu ustawy, które dzisiaj rozpoczęliśmy, zwieńczy szczęśliwy koniec, bowiem bałagan panujący w tej materii stawia pod znakiem zapytania zdolność Wysokiego Sejmu do uporania się z trudnymi problemami państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WładysławSerafin">Chcę poruszyć kilka spraw należących do omawianej materii ustawowej, które winny być w tym akcie prawnym bezwzględnie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WładysławSerafin">Jednym z pierwszych problemów są zasady gospodarowania pasmami częstotliwości i potraktowanie w sposób priorytetowy interesów radiofonii i telewizji publicznej. Państwo poprzez swoje organy jednoznacznie musi określać własne potrzeby w tej mierze oraz sfery wpływów na pozostałe pasma. Są to ograniczone ilościowo dobra, które państwo w imieniu wszystkich obywateli może sprzedawać, wydzierżawiać czy użyczać w innej formie, zgodnie z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WładysławSerafin">Dobrze, że projekt ustawy przewiduje udział kapitału obcego w rozwoju działalności radiofonii i telewizji. Daje to szanse na nowoczesność i na postęp w tej dziedzinie. Jednakże pamiętać musimy, że częstotliwości w eterze należą do czynników strategicznych. Dlatego państwo zapewniać sobie musi w każdym momencie nadzór i realny wpływ na to, kto i w jaki sposób je użytkuje. Przy określaniu kolejności priorytetów: instytucja państwa, podmioty komunalne, podmioty krajowe, zagraniczne, ustawa oraz wykonawcze akty prawne określać muszą w sposób jednoznaczny i jasny warunki i kryteria przyznawania częstotliwości i koncesji na działalność radiową i telewizyjną oraz warunki korzystania z niej. Pamiętać należy także o przestrzeganiu zasady, iż w ramach tej samej grupy podmiotów decydują kryteria merytoryczne, a nie na przykład preferencje polityczne lub sympatie osobiste urzędników.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WładysławSerafin">Chciałbym wyrazić przekonanie, że czynnikiem mobilizującym Wysoką Izbę do szybkiego uchwalenia wniesionej ustawy będzie pilna potrzeba uporządkowania działalności w eterze, wyeliminowania piractwa, które jest niczym innym jak czerpaniem niezasłużonych korzyści z dóbr społecznych. Tymczasowość, w jakiej funkcjonuje obecnie radio i telewizja, bije w nas, a piraci w sposób niezgodny z prawem dalej rozwijają na rynku swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WładysławSerafin">Przyjęta ustawa przyniesie wymierne korzyści także obywatelom, w postaci urozmaicenia oferty programowej poszczególnych rozgłośni radiowych i sieci telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WładysławSerafin">Kolejny problem, bardzo ważny w funkcjonowaniu radia i telewizji, to reklamy i audycje sponsorowane w ramach radiofonii i telewizji publicznej. Jest ich coraz więcej, są coraz ciekawsze, coraz bardziej skuteczne. To zjawisko zgodne jest z trendami w całym cywilizowanym świecie, gdzie duża część stacji radiowych i telewizyjnych czerpie tylko z tego źródła znaczące środki na swoją działalność. Dlatego też bardzo ważne jest, aby sformułowania dotyczące zasilania finansowego poszczególnych jednostek radia i telewizji były bardzo wyraźne, umożliwiały działanie zgodne z prawem i nie sprzyjały różnego rodzaju nadużyciom i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WładysławSerafin">Jak pogodzić — skądinąd słuszny — postulat uspołecznienia środków przekazu z wymogami zarządzania nimi przez organy administracji państwowej? A właściwie jak uchronić radio i telewizję przed częstą fluktuacją polityczną w centralnych organach administracji publicznej? W jaki sposób skutecznie odpartyjniać audycje i programy, nie wykluczając z nich tematyki dotyczącej działalności ugrupowań politycznych? Wiem, że jest to postulat dziś nierealny, że stabilność programowa oraz kadrowa radia i telewizji jest pochodną stabilności sytuacji politycznej państwa, że do tak trwałych mechanizmów, jakie ubezpieczają np. BBC, dochodzi się przez dziesiątki lat. Dziś chodzi jednak o to, aby przepisy prawa — w tym przede wszystkim uregulowania tej ustawy — tworzyły warunki do oddzielenia władzy politycznej od władzy mass mediów. Radio i telewizja zawsze będą pełniły rolę czwartej władzy, ale władza ta nie może działać w interesie jednej grupy politycznej czy w interesie koalicji, lecz głównie w interesie obywateli: radiosłuchaczy i telewidzów. Kierownictwa redakcji, zespoły redakcyjne, poszczególni dziennikarze muszą być uniezależnieni od częstych zmian sytuacji politycznej. Muszą wiedzieć, że ich celem jest służba społeczeństwu, a nie służba określonej partii politycznej, choć w niektórych wypadkach bardzo wyraźnie widać w publicystyce elementy zachowawcze. Te wszystkie gwarancje powinna stworzyć ustawa o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WładysławSerafin">Ogromnie ważną funkcję pełnić będzie — zgodnie z założeniami tej ustawy — Krajowa Rada. Jako organ władczy nad radiem i telewizją ma ona szczególne uprawnienia i powinna czuwać nad prawidłowością zjawisk w tej dziedzinie. Dlatego też bardzo ważne jest, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała również prawidłową kontrolę nad swoją działalnością. Jej pluralistyczny skład i uzależnienie od parlamentu, Senatu i prezydenta taką gwarancję daje. Jednocześnie trzeba zabezpieczyć bardziej sprawną kontrolę tych organów nad funkcjonowaniem rady. Rada — to również bardzo ważny czynnik — powinna wznieść się ponad podziałami i nie tworzyć podziałów. Rada ta będzie oparta przede wszystkim na pluralistycznych ideach swojego postępowania. Siły opozycyjne i mniejsze partie muszą mieć dostęp do publicznych środków przekazu. Bardzo wyraźnie widać funkcjonowanie środków przekazu oraz ich uzależnienie od sytuacji ugrupowań politycznych i ich miejsca na mapie politycznej w ostatnim okresie. Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego szczególnym takim przykładem był moment powołania i kreowania na premiera prezesa Waldemara Pawlaka i dla porównania - powołanie i kreowanie na premiera pani poseł Hanny Suchockiej. Jak wyraźnie widać kontrolę nad oddziaływaniem mass mediów poszczególnych zatrudnionych tam osób oraz wpływy poszczególnych sił politycznych! Praktyka blokowania informacji jest tak kusząca, że nie oprze jej się żadna opcja sprawująca władzę. Dlatego też w rozwiązaniach prawnych i w ustawie powinny być zagwarantowane takie mechanizmy, aby mogły następować egzekucje tego pluralizmu. Również dostęp wszystkich sił politycznych do środków masowego przekazu powinien być zagwarantowany po to, aby mogły one artykułować w sposób demokratyczny swoje poglądy i — mając zapewniony dostęp — móc również zapoznawać ze swoimi poglądami szersze masy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WładysławSerafin">Ustawa nie ma na celu ochrony interesów funkcjonariuszy czy funkcjonowania organów administracji państwowej, ale przede wszystkim powinna górować i zabezpieczać interesy społeczeństwa. Dlatego też klarowna powinna być tutaj relacja między pozycjami poszczególnych programów - czy to sponsorowanych, czy rządowych, czy programów partii politycznych. Bardzo ważną sprawą jest traktowanie - to na co ostatnio społeczeństwo szczególnie zwraca uwagę. Generalnie patrząc na funkcjonowanie szczególnie telewizji, może radia mniej, widzimy, jak bardzo współcześnie rządzącym odpowiada model propagandy socjalistycznej. Jak byśmy, proszę państwa, przyjrzeli się głębiej samemu - porównywalnie - mechanizmowi prezentowania, funkcjonowania telewizji, to niewiele on się różni obecnie od starego modelu propagandy sukcesu. Za wszelką cenę społeczeństwo jest karmione informacjami czasami o bardzo małym ciężarze gatunkowym. Szczególnie często jest zasypywane wiadomościami, gdzie i co zdarzyło się za granicą państwa polskiego, a nie na rogatkach Warszawy czy w samej Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WładysławSerafin">Dobór czy zestaw informacji w wiadomościach lub publicystyce jest bardzo często rażący, jeśli chodzi o proporcje, na niekorzyść pokazywania zmian demokratycznych w naszym państwie. A wiemy i musimy pamiętać o tym, że środki masowego przekazu mają decydujący wpływ na kształtowanie rodzącej się demokracji. Od tego jak mass media będą przekazywały czy kreowały te informacje, zależeć będą — masowo — również i poglądy społeczeństwa. Być może dlatego właśnie tak są realizowane programy informacyjne czy publicystyczne. Ze szczególnym, powiedziałbym, okrucieństwem traktowana jest opozycja pozakoalicyjna, która bardzo często jest przedstawiana — jeżeli już — na antenie tylko w świetle negatywnym. Mówi się w ten sposób: „Mieli czas, ale czas daliśmy im my, my im daliśmy czas”. Dlatego trzeba zabezpieczyć prawo autorskie tym strukturom politycznym czy organizacjom — nie tylko politycznym, ale gospodarczym i szczególnie związkowym —do kreowania własnych poglądów i prezentowania ich społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WładysławSerafin">Bardzo ważnym, Wysoka Izbo, elementem jest również kultura, jej prezentacja w telewizji. Jesteśmy zaniepokojeni degradacją kultury, która staje się intruzem w mass mediach, występuje w roli ubogiego krewnego, bo prezentacja naszej kultury rodzimej wymaga ogromnych kosztów. Zasypywani jesteśmy natomiast prezentacjami modelu Europy zachodniej, który w znacznym stopniu wyparł i podporządkował gusty publiczne wymogom tych, którzy mają realny wpływ na kształtowanie tej kultury.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WładysławSerafin">Z obowiązku wspomnę o tym, że społeczeństwo Rzeczypospolitej to 38 obywateli mieszkających na wsi...</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WładysławSerafin">... 38% społeczeństwa - panie pośle - to społeczeństwo zamieszkujące wieś polską. Dlatego sprawy i problemy związane z rolnictwem, z jego otoczeniem, kulturą rolną, kulturą wiejską powinny mieć również zagwarantowane właściwe miejsce w telewizji państwowej, gdyż jest to wiedza niezbędna całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy, łącznie z częścią poprawek wniesionych do projektu ustawy, jak również poprze projekt ustawy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Błażejczyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBłażejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy wczesną wiosną tego roku przedstawiliśmy swój własny projekt ustawy o radiofonii i telewizji, zwracaliśmy uwagę na dwa główne problemy, które różnią nasz projekt od projektów dotychczas tutaj omawianych. Niestety muszę z przykrością stwierdzić, że obie te różnice pomiędzy naszym widzeniem radiofonii i telewizji a zawartym w projekcie, który tutaj przedstawiła komisja, nadal pozostały. Przedstawiliśmy je we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofBłażejczyk">Pierwszy z tych problemów to problem instytucjonalizacji władzy nad radiem i telewizją, nad środkami masowego przekazu, czyli skrótowo mówiąc, problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Drugi problem to reforma publicznej radiofonii i telewizji, tej która dotąd istniała, czyli osławionego Radiokomitetu oraz państwowej jednostki organizacyjnej „Polskie Radio i Telewizja”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofBłażejczyk">Może zacznę od pierwszego problemu - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ma ona niesamowicie wielką władzę, ma władzę nad radiofonią publiczną i telewizją publiczną, ma władzę nad radiofonią i telewizją komercyjną, ma władzę stanowienia pewnych praw, pewnych zasad, ma władzę kontrolowania przestrzegania tych zasad i ustawy, ma władzę przydzielania częstotliwości i udzielania koncesji. Jest to władza ogromna. Bardzo często taka władza jest związana z ryzykiem przekroczenia jej dla różnych celów - politycznych bądź materialnych. Szczególnie ryzyko korupcji istnieje w wypadku udzielania koncesji. Jest to ryzyko istniejące na całym świecie chyba immanentnie związane z tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofBłażejczyk">Co nam proponuje projekt komisji? Proponuje nam radę, która według tegoż projektu, według osób ją popierających, jest radą pluralistyczną. W czym się przejawia ten pluralizm? Przejawia się w tym, że rada jest powoływana przez Sejm, Senat i prezydenta. To rozwiązanie jest rozwiązaniem rodem z epoki poprzedniego Sejmu, kiedy rzeczywiście najważniejsze podziały polityczne, najważniejsze spory w państwie toczyły się pomiędzy instytucjami - pomiędzy Sejmem kontraktowym, zdominowanym przez komunistów i ich sojuszników, pomiędzy Senatem zdominowanym przez siły, jak siebie nazywały, proreformatorskie i - początkowo - przez prezydenta, pana Jaruzelskiego, później - przez prezydenta, pana Wałęsę. Taki układ w istocie powodował, że te trzy instytucje trwały w pewnym sporze. Czy dziś tak jest rzeczywiście? Moim zdaniem: nie. I jest to nasze zdanie, zdanie Konfederacji Polski Niepodległej. Dzisiaj spory polityczne i różnice przebiegają nie między tymi trzema instytucjami, ale między pewnymi opcjami politycznymi i światopoglądowymi w społeczeństwie. Opcjami, które są reprezentowane przez partie polityczne zasiadające w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofBłażejczyk">Dlatego uważamy, że dążenie do zachowania równowagi pomiędzy Sejmem, Senatem i prezydentem jest dążeniem anachronicznym. Uważamy, że pluralizm takiego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, może być zagwarantowany jedynie przez udział w tejże radzie wszystkich głównych sił politycznych w kraju. Uważamy, że w tej radzie musi być miejsce dla opozycji. I to nie tylko opozycji dzisiejszej, nie tylko nas, gdyż akurat jesteśmy w opozycji - dla opozycji w ogóle, mam bowiem nadzieję, że ta ustawa będzie funkcjonować przez dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofBłażejczyk">Ponieważ opozycja winna się znaleźć w radzie, musi istnieć mechanizm, który to miejsce w radzie jej zapewni. Tym mechanizmem może być np. rozszerzenie składu rady do 12 osób, tak by Sejm powoływał nie 3, ale 6 członków tej rady. Jeśli uznamy, że koalicja A jest obecnie u władzy, a koalicja B jest w opozycji, i zostanie wybrana rada w takim kształcie, jak proponuje komisja, i jeśli się zdarzy, że za jakiś czas nastąpi odwrócenie ról — co jest normalne w państwie demokratycznym — tzn. koalicja A będzie w opozycji, a koalicja B u władzy, powstanie sytuacja, w której mass media będą zdominowane przez opozycję, natomiast partie pozostające u władzy nie będą miały na to żadnego wpływu. Dlatego musi istnieć opozycja w radzie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KrzysztofBłażejczyk">W związku z tym proponujemy w naszym wniosku mniejszości, aby sześciu członków rady było powoływanych przez Sejm, czyli przez organ najbardziej „spluralizowany” spośród trzech, które wymieniłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KrzysztofBłażejczyk">I jeszcze jedna sprawa, mianowicie problem samej ordynacji wyboru członków czy powoływania tych członków przez ciała zbiorowe, jakim jest Sejm i Senat. Ponieważ rozpatrujemy jednocześnie projekt ustawy o zmianie konstytucji, pozwolę sobie przeczytać fragment uzasadnienia tej zmiany do konstytucji: „Zapis konstytucyjny określa jedynie zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz opisuje w sposób ogólny sposób powoływania tego organu. Rozwiązania szczegółowe, w tym liczebność Krajowej Rady i szczegółowy tryb jej powoływania, określi ustawa”. Kiedy podnieśliśmy tę sprawę w komisji, by ordynację wyboru członków Krajowej Rady przez Sejm i Senat umieścić w tej ustawie, spotkaliśmy się z zarzutem, że to powinno zostać zawarte w regulaminie. Oczywiście, może to zostać zawarte w regulaminie. Nie ma przeszkody. Ale naszym zdaniem właściwsze jest, aby z powodu tak ważnej sprawy, kreowania tak ważnej władzy było to jednak zawarte w tej ustawie, abyśmy — jako Izba Sejmu, a także Izba Senatu — wiedzieli, za czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KrzysztofBłażejczyk">Dlatego też proponujemy zapis, który będzie jak gdyby przeciwdziałał wybieraniu w sposób blokowy, większościowy, tak aby np. opozycja nie mogła wejść do tej rady. Proponujemy, aby w art. 7 po ust. 1, którego dotyczy nasz wniosek mniejszości, dodać ust. 2 w brzmieniu: Sejm i Senat powołują na członków Krajowej Rady te osoby, które spośród grona kandydatów uzyskały kolejno największe liczby głosów. Przy czym każdy poseł i senator może oddać głos tylko na jednego kandydata. W przypadku określonym w ust. 1 art. 69 długość kadencji jest wprost proporcjonalna do liczby uzyskanych głosów. To zapobiegnie blokowemu wybieraniu kandydatów. Obojętnie czy do rady będzie wybieranych z ramienia Sejmu np. trzech członków czy sześciu. Niezależnie od liczby tych członków mogą być oni wybrani przez chwilową koalicję, reprezentować tylko jeden kierunek polityczny. Ten zapis może zagwarantować dostęp opozycji, jakakolwiek by ona była, do Krajowej Rady. Ale, oczywiście, można zadać sobie pytanie, po co w ogóle opozycja, po co w ogóle taki pluralizm w radzie? Otóż wspomniałem już poprzednio, że rada będzie miała do czynienia z pieniędzmi poprzez przydzielanie koncesji. Rada będzie ulegała tęsknotom do politycznego ustawiania środków masowego przekazu. Jedynym środkiem na to jest wzajemna kontrola. Kontrola, w trakcie której osoby z opozycji będą patrzyły na ręce osobom z koalicji rządzącej. I odwrotnie. Dlatego, proszę państwa, my w tym momencie opowiadamy się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KrzysztofBłażejczyk">Jest jeszcze argument pragmatyczny. Pamiętamy wszyscy, jak przebiegały wybory prezesa NIK - jednej osoby. Jak będą wyglądały wybory w Sejmie trzech osób do tej rady?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KrzysztofBłażejczyk">Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli zmieni się układ sił politycznych i jeśli zostaną wybrani członkowie rady reprezentujący jedną opcję polityczną, rządową, to w wypadku zmiany układu sił politycznych danej koalicji, dotychczasowa opozycja może ulec pokusie, aby obejść obecną ustawę i uzyskać wpływ na kontrolę w mass mediach jedynie poprzez wprowadzenie zmiany ustawy. Jesteśmy temu przeciwni i chcemy, żeby ta ustawa jak najdłużej funkcjonowała. To tyle, jeśli chodzi o problem pierwszy, o pierwszą różnicę między projektem komisji a naszym.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KrzysztofBłażejczyk">Drugą sprawą jest kształt publicznej radiofonii i telewizji. Otóż uważamy, że te miesiące, a nawet lata, które zostały poświęcone na konstruowanie tej ustawy, zostały po prostu zmarnowane. Uważamy, że góra urodziła mysz. Jak to się stało? Otóż proszę państwa, przyjęto wiele różnych rozwiązań proponowanych i dyskutowanych szeroko. Komisja przyjęła projekt, który w najbardziej możliwy sposób konserwuje dotychczasowy stan, jeśli chodzi o państwową radiofonię i telewizję, szczególnie jeśli chodzi o telewizję.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#KrzysztofBłażejczyk">Kiedy prezydent nie dopuścił w ub. r. do przyjęcia ustawy w tej sprawie, bardzo często podnoszono, że stało się to między innymi dlatego, że ustawa ta nie prowadzi do radykalnych zmian. Zaprezentowaliśmy taką próbę. Tutaj muszę sprostować wypowiedź pana posła sprawozdawcy, ponieważ pomylił się w swoim sprawozdawaniu twierdząc, że w rzeczywistości my nie proponujemy, aby w ośrodkach regionalnych czy też spółkach, które będą stanowiły ośrodki regionalne, skarb państwa miał 51% udziału. Otóż nie. Chciałbym zaprzeczyć rozsiewanym gdzieniegdzie pogłoskom, że Konfederacja Polski Niepodległej pragnie, aby częściowo sprywatyzowano, skomercjalizowano stacje publiczne. To nie jest prawda. Proponujemy konstrukcję nową, do tej pory nie stosowaną: nie jednoosobowej, ale dwuosobowej spółki skarbu państwa. Skarb państwa reprezentowany przez ministra będzie w takiej spółce, telewizji regionalnej czy radiu regionalnym miał 49% udziałów, a 51% udziałów będzie posiadał nie bezpośrednio, ale poprzez spółkę skarbu państwa, telewizji centralnej czy też radia centralnego.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#KrzysztofBłażejczyk">Oczywiście można twierdzić, że jest to oryginalne rozwiązanie, można twierdzić, że jest to nowe rozwiązanie. Tu się zgadzam. Tylko proszę państwa, albo boimy się bardziej radykalnej reformy, która to, jak każda radykalna reforma, musi ze sobą nieść pewien ładunek ryzyka, albo też wolimy zostawić to tak, jak jest, niech to gnije. Może to jest nawet na rękę prywatnym nadawcom, komercyjnym nadawcom radiowym i telewizyjnym. Niech to gnije, bo wtedy oni będą mieli mniejszą konkurencję, ale czy jest w interesie państwa, czy jest w interesie społecznym, w interesie dobra publicznego to, aby telewizja czy radio publiczne zgniły? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#KrzysztofBłażejczyk">Nasz drugi wniosek mniejszości dotyczący kształtu publicznej radiofonii i telewizji obejmuje 14 artykułów, jest to cały blok. Jego przyjęcie, przyjęcie koncepcji zawartej w art. 26, warunkuje zmiany w pozostałych artykułach i w całej części ustawy dotyczącej publicznej radiofonii i telewizji. Oczywiście możemy to zostawić, tak jak jest. Chciałbym jednak przestrzec przed zostawianiem tej sprawy, przed myśleniem, że niech już tak będzie, byle załatwić sprawę szybko i niech będzie ta ustawa, bo czekają nadawcy prywatni. Oczywiście czekają i chcemy to ich czekanie skrócić. Uważamy, że w ogóle ustawa rozwiązuje wiele innych problemów. To fakt, to prawda. Ma ona swoje plusy.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#KrzysztofBłażejczyk">Z drugiej jednak strony jesteśmy rozczarowani konsekwentną postawą konserwatywną i to jest dla nas minus. Dlatego Konfederacja Polski Niepodległej po tej dyskusji, po wynikach głosowań nad poprawkami, przeprowadzi rachunek plusów i minusów. I wtedy zagłosuje zgodnie z dobrem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Zarębski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Posłowie ZChN bardzo czynnie brali udział w pracach specjalnej podkomisji oraz obu komisji zajmujących się przygotowaniem tej jednej z najważniejszych w tej chwili ustaw. Tym, którzy krytykują Sejm za rzekomą opieszałość w tym względzie, chcemy odpowiedzieć, że zdaniem ZChN lepiej, aby prace nad tą i każdą ustawą trwały nieco dłużej, jeżeli dzięki temu będzie ona lepsza. Poprawianie szybko uchwalonego prawa jest bowiem kosztowne i czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardCzarnecki">Uważamy za potrzebne przyjęcie ustawy o radiofonii i telewizji po uwzględnieniu kilku wniosków mniejszości. Jednocześnie przestrzegamy przed traktowaniem jej jako swoistego panaceum rozwiązującego wszelkie problemy publicznego radia i telewizji. Nie wierzymy, aby same zmiany organizacyjne mogły w tej dziedzinie zrealizować nowy wspaniały świat, chyba że będzie to wcielenie wizji Huxleya.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardCzarnecki">Klub ZChN widzi w przyszłości potrzebę ustanowienia takiego jednego aktu prawnego, który całościowo traktowałby sprawy publicznych i komercyjnych stacji radiowo-telewizyjnych, podobnie jak czyni to ustawodawstwo szeregu państw zachodnioeuropejskich. Będzie to tym bardziej konieczne, że stoimy dopiero na początku ekspansji komercyjnych mass mediów i będą one trwałym elementem radiowo-telewizyjnej mapy Polski. Nie można do tego faktu odwracać się plecami.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardCzarnecki">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe poprze wniosek mniejszości o ustanowieniu 12-osobowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; połowę członków rady miałby powoływać Sejm. Wychodzimy bowiem z przeświadczenia, że kontrola parlamentu nad tą nową strukturą organizacyjną, za wpisaniem której do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej opowiadamy się, że owa kontrola, nadzór parlamentu, a więc przez to społeczeństwa, opinii publicznej, są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardCzarnecki">Dla porównania przypominamy, że podobnego typu rady programowo-decyzyjne, istniejące w niektórych krajach Zachodniej Europy, liczą po kilkadziesiąt osób i są w nich przedstawiciele wielu środowisk zawodowych, społecznych i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RyszardCzarnecki">Opowiadamy się też za wpływem Sejmu na wybór przewodniczącego Krajowej Rady. Dla większej ciągłości pracy członkowie rady mogą, zdaniem ZChN, uczestniczyć w niej przez dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RyszardCzarnecki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odnośnie do udzielania koncesji. Mój klub opowiada się za tą poprawką mniejszości, która z dość oczywistych przesłanek domaga się, aby koncesje przyznawać obywatelom polskim stale związanym przez zamieszkanie lub pracę z Polską lub też osobom prawnym mającym stałą siedzibę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RyszardCzarnecki">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe chce bowiem, aby to przede wszystkim sami Polacy decydowali o kształcie swojej telewizji i swojego radia, obojętnie czy publicznego, czy komercyjnego, kształcie zarówno merytorycznym, programowym, jak i pod względem finansowym, własności.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RyszardCzarnecki">Odnośnie do reklam. Klub ZChN pragnie zgłosić w tym miejscu poprawkę do art. 16, polegającą na uzupełnieniu go o zapis uniemożliwiający nadawanie reklam, których adresatem są dzieci. Jesteśmy bowiem przeciwni oddziaływaniu na jeszcze nieświadomych odbiorców, oddziaływaniu wykorzystującym naiwność dzieci. Dla ZChN ma to swój wymiar społeczny. Powoduje to bowiem w sporej mierze swoisty wyścig, współzawodnictwo już wśród dzieciaków, konkurs lepszych zabawek, modniejszych ciuchów. Ta rywalizacja jest zrozumiała w świecie dorosłych, a klub ZChN nie chce, aby dzieci z uboższych rodzin, z rodzin wielodzietnych czuły się pokrzywdzone, gorsze, przegrane na starcie. Wiemy, że jest to niewielki, stosunkowo mało ważny zapis w całej tej kompleksowej, wielkiej regulacji ustawowej, ale dla nas ten pozorny drobiazg jest istotny także dlatego, że wiele krajów zachodnich, o czym tu warto wspomnieć, sporo czyni, aby właśnie nie różnicować dzieci ze względów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego są oczywiście za kultywowaniem i przestrzeganiem dobrych obyczajów i zasad dobrego wychowania, poprzemy te wnioski mniejszości, które uzależniają przyznanie lub ewentualne cofnięcie koncesji od przestrzegania w nadawanych programach tych właśnie zasad. Odnosi się to do art. 36 i 38.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#RyszardCzarnecki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego dzieli się z państwem swoimi obawami — a wiemy, że nie są to tylko nasze obawy — co do kształtu i przyszłości publicznej telewizji i radia. Przestrzegamy przed komercjalizacją, i to w jej dwóch wymiarach. Pierwszy to wymiar organizacyjny. Chcemy, aby radio i telewizja, dawniej państwowe, a dziś publiczne, pozostały nadal własnością społeczną, aby publiczne środki masowego przekazu nie uległy prymitywnie pojętej prywatyzacji, aby zapowiadane ustawowe przekształcenia własnościowe w tej sferze nie doprowadziły — poprzez komercjalizację — do pozbawienia właściwego organu możliwości sprawowania kontroli nad np. częścią ośrodków regionalnych czy wręcz do ich utraty. W ostatnich latach uzasadniona i korzystna — według nas — ekonomicznie idea prywatyzacji bywała wiele razy kompromitowana w oczach części opinii publicznej za sprawą wypadków przejmowania majątku państwowego z przyczyn bardziej ideologicznych niż ekonomicznych. Jest to przestroga przed podobną komercjalizacją kompleksu radiowo-telewizyjnego. Czy zawarta w projekcie ustawy formuła „spółka spółek” uchroni telewizję i radio przed tak pojętą prywatyzacją? ZChN jest oczywiście za koniecznymi zmianami organizacyjnymi w systemie radiofonii i telewizji publicznej, ale nie chce, aby za parę lat doprowadziły one w konsekwencji do marginalizacji niekomercyjnego działu mass mediów. Podobnie w drugim wymiarze — programowym. Doceniając niezastępowalne funkcje i zadania publicznej telewizji i radia, jak nadawanie programów edukacyjnych, reportaży, filmów dokumentalnych, programów interwencyjnych i społecznych, wreszcie promowanie — co dla Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego ma istotną wagę — produkcji rodzimej, polskiej, mamy z tego właśnie względu obawy co do innego rodzaju komercjalizacji, tym razem programowej. Dostrzegamy niebezpieczeństwa swoistej westernizacji, zalewu obcych, nieraz bezwartościowych filmów, seriali, obcych treści i programów. Ma to negatywne, wyjaławiające skutki dla naszej rodzimej kultury, której przekaźnikiem musi być publiczna telewizja i radio. Klub ZChN wyraża nadzieję, że powołana na mocy ustawy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czuwać będzie w ten czy w inny sposób nad zachowaniem właściwych proporcji między produkcją rodzimą a produkcją obcą, między programami edukacyjnymi, produkcją ambitną a szmirą, i że będzie to również element brany pod uwagę przy udzielaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązkiem posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego — właśnie posłów ZChN — jest domaganie się, aby w omawianej ustawie znalazły się zapisy umożliwiające respektowanie przez przyszłą publiczną telewizję i radio wartości chrześcijańskich, respektowanie uczuć, ale także przekonań religijnych przeważającej części naszego narodu. Ten postulat, jak sądzimy, nie okaże się specjalnie wygórowany ani zaskakujący, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, jakie tradycje i inspiracje kształtowały przez wieki naszą tożsamość narodową i nasze dzieje. Nie jest to bynajmniej ekstremalne życzenie, tym bardziej że jednocześnie w tej samej ustawie — co podkreślam — zakazujemy publicznym mass mediom propagowania działań i postaw sprzecznych z moralnością. Sądzimy, że w czasach wzrostu przestępczości, brutalizacji stosunków międzyludzkich, szerzenia się postaw swoistego nihilizmu moralnego właśnie respektowanie wartości chrześcijańskich przez mające olbrzymią siłę oddziaływania środki masowego przekazu nikomu, Wysoka Izbo, nie zaszkodzi, a może jedynie pomóc. Wierzymy, że ten naprawdę dość oczywisty postulat poprze większość posłów Sejmu Rzeczypospolitej. Konkretnie klub ZChN popiera piąty wniosek mniejszości, do art. 18, w którym postuluje się dodanie nowego ustępu w brzmieniu: „Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców”, oraz siódmy wniosek mniejszości, który mówi m.in. o dodaniu w art. 21 ust. 2 pkt. 6 ustępu stwierdzającego, że programy publicznego radia i telewizji winny „respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalny system etyki”. Nie boimy się też zapisu - proponowany nowy pkt 7 w ust. 2 art. 21 — że programy radiowo-telewizyjne winny „służyć umacnianiu rodziny”; przeciwnie — popieramy ten zapis. W sytuacji wzrostu patologii społecznych, takich jak narkomania czy alkoholizm, proponujemy Wysokiemu Sejmowi przyjęcie zapisu — nowy pkt 8 w ust. 2 art. 21 — mówiącego o tym, że radiofonia i telewizja publiczna mają „służyć zwalczaniu patologii społecznych”. Stojąc w obliczu tragedii dziesiątków tysięcy ludzi i niekorzystnych dla całego narodu — wręcz zagrażających jego egzystencji — zjawisk, uważamy, że opinia publiczna ma prawo żądać tego właśnie od mass mediów, także niekomercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W niektórych krajach zachodnich istnieją organizacje konsumenckie w odniesieniu do telewizji i radia. To też jest, choć oczywiście nieustawowa, forma kontroli. Takiej formie kontroli może służyć także proponowane przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego powołanie - na wzór kilku krajów europejskich - rzecznika praw telewidza i radiosłuchacza. Sądzimy, że taki rzecznik byłby bodaj bardziej potrzebny niż rzecznik praw obywatelskich, którego rola, ważna w latach osiemdziesiątych, dziś - jak się wydaje - jest już zakończona. Wydaje się, że rzecznik praw telewidza jest potrzebny, tym bardziej że w ostatnim czasie słyszymy o kłopotach, jakie występują w odniesieniu do niektórych naszych telewizyjnych programów katolickich - chodzi o kłopoty z emisją, ze stałością nadawania i jego porą, co wpływa na oglądalność.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#RyszardCzarnecki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego poprze projekt omawianej ustawy, jeżeli uwzględnione zostaną niektóre poprawki, które dla nas nie mają charakteru jedynie werbalnego, ale stanowią fundament, na którym można dopiero tworzyć polską publiczną radiofonię i telewizję — nowoczesną, konkurencyjną wobec stacji komercyjnych, promującą rodzimą twórczość, radiofonię i telewizję, która nie tylko będzie bawić, ale także informować i edukować. Taki model publicznych mass mediów i takie konstruujące go zapisy prawne uzyskają poparcie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Zarębski, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Było tu już tak wiele merytorycznych wypowiedzi, że postaram się maksymalnie skrócić swoje wystąpienie. Liberałowie jako rzecznicy wolności są oczywiście za tą ustawą i będą ją wspierali w jej zasadniczym, przedstawionym przez komisje kształcie - z jednym tylko wyjątkiem. Otóż bardziej nam się podoba - i wydaje się bardziej sensowna - koncepcja, iżby telewizja i radio publiczne zostały zorganizowane w formie spółki spółek, co postuluje jeden z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejZarębski">Chciałbym jednak przy okazji tej debaty wypowiedzieć kilka myśli - niektóre z nich przewijały się już w pewnych wystąpieniach, ale w tych wypadkach chciałbym odnieść się do nich polemicznie. Otóż, po pierwsze, przystępowaniu do przegłosowywania ustawy o radiu i telewizji towarzyszą jak gdyby dwie blisko związane z sobą myśli. Tak więc mamy pełną świadomość tego, że jeżeli chodzi o budowanie fundamentów demokracji w Polsce, omawiany projekt stanowi bardzo istotne ogniwo - jego brak odczuwaliśmy bardzo dotkliwie, aczkolwiek nie jesteśmy aż tak bardzo krytycznie nastawieni do tego okresu 3-letniego zamętu, jaki panował w pracach nad tym aktem prawnym. Pamiętamy przecież doświadczenia innych krajów zachodnich, choćby Hiszpanii, które stanęły przed problemami takich wyzwań, może bardziej w związku z technologią niż z przemianami politycznymi. Tam również te regulacje wzbudzały wiele politycznych emocji i nie były to rozwiązania przyjmowane błyskawicznie. Trudno się dziwić, że u nas też ta sprawa - mam nadzieję, że już mogę mówić w czasie przeszłym - trwała 3 lata. I to jest pierwsza myśl.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejZarębski">Druga natomiast, jestem przekonany, i takie przekonanie ma Klub Liberalno-Demokratyczny, w przeciwieństwie do przedstawiciela Konfederacji Polski Niepodległej, że nie tworzymy w tej chwili ustawy o radiu i telewizji na zawsze. Ta ustawa będzie musiała być zmieniana i być może to jeszcze my w tej kadencji Sejmu będziemy się trudzić nad jej nowelizacją, a to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejZarębski">Otóż po pierwsze, będzie zmieniała się nie tylko rzeczywistość polityczna, ale również rzeczywistość właśnie technologiczna. Nowe systemy przekazu satelitarnego, kablowego być może postawią nas przed zagadnieniami, których dzisiaj jeszcze, jako legislator nie ogarniamy wyobraźnią. Dlatego myślę z pokorą o tym bardzo ważnym impulsie, jaki nadajemy przemianom w Polskim Radiu i Telewizji, z pokorą polegającą właśnie na tym, że u jej źródła jest świadomość, że być może będziemy musieli to poprawiać; i dobrze, powinniśmy się na taką taką elastyczność otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejZarębski">My liberałowie patrzymy na nową ustawę o radiu i telewizji w kontekście kilku jeszcze innych, poważnych - naszym zdaniem - zaniechań działań legislacyjnych, których podjęcie powinno w sposób demokratyczny uporządkować sprawy związane z funkcjonowaniem opinii publicznej w Polsce. Mam tu na myśli to, że brakuje nowego prawa autorskiego, nowego prawa prasowego, nowej ustawy likwidującej rządową dyspozycyjność Polskiej Agencji Prasowej, że nie podejmuje się decyzji, tu już bardziej administracyjnych, by rozwiązać kwestię monopolu kolportażu polskiej prasy czy też prasy w Polsce. To jest pewien kompleks spraw i bez histerii patrzymy na to, że to też trzeba wykonywać. Bardzo dobrze, że zajmujemy się dzisiaj tym aktem, być może najbardziej fundamentalnym, bo jak mówią statystyki, telewizja i radio nie ma konkurencji w zakresie przekazu informacji masowej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejZarębski">Jeżeli chodzi o samą treść ustawy, to - jak już powiedziałem - Kongres Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Nalegamy na to, by ta legislacja nastąpiła szybko, będziemy również prosili swoich przedstawicieli w Senacie, by szybko wykonali pracę, a później pana prezydenta, by tę ustawę zechciał co rychlej podpisać.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejZarębski">Wspomniała tutaj pani poseł, przedstawicielka Unii Demokratycznej, o rzeczy palącej i nieprawdopodobnie w tej chwili demoralizującej, to znaczy o kwestii piractwa. Rzeczywiście tę sprawę musimy przeciąć. Jest to nam potrzebne zarówno z punktu widzenia budowy państwa prawa, jak również ze względów finansowych czy stosunków międzynarodowych Polski. Przecież w tej chwili grożą nam sankcje międzynarodowe z powodu tak wielkiej bezkarności, która jest po prostu wynikiem wykorzystywania luki prawnej, jaka powstała rok czy półtora roku temu po nowelizacji ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejZarębski">W odniesieniu do niektórych wypowiedzi szanownych moich przedmówców chciałbym w imieniu liberałów powiedzieć rzecz zasadniczą. Nie chcemy telewizji ani dyspozycyjnej wobec władzy - i daliśmy temu świadectwo w minionym roku, kiedy premierem polskiego rządu był Jan Krzysztof Bielecki - ani koncesyjnej, chcemy telewizji profesjonalnej, obiektywnej, nowoczesnej i atrakcyjnej dla widza.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejZarębski">Bardzo się lękam o to, że ten skądinąd trudny do podważenia katalog rozmaitych życzeń politycznych, moralnych, edukacyjnych, kulturotwórczych, jaki kierujemy, jako autorzy wniosków mniejszości czy jako siły polityczne, zwłaszcza do telewizji publicznej, grozi również w dużym stopniu telewizjom komercyjnym. Obawiam się, że tworzymy pewną fikcję, którą po pierwsze, szalenie trudno będzie zrealizować, a po drugie, gdyby już tak rzeczywiście miało być, to po prostu zaowocuje to ekranową nudą, a my nie chcemy zbudować telewizji nudnej, tylko chcemy, żeby widz, który w tej chwili może już dokonywać rozmaitych wyborów - wyboru opcji politycznej, którą akceptuje, wyboru swojego losu - miał również możliwość wyboru atrakcyjnego, zróżnicowanego kanału telewizyjnego, publicznego czy komercyjnego, żeby on mógł się w tym odnaleźć właśnie jako w sytuacji wolności i możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejZarębski">Mamy oczywiście pełną świadomość, i w pracach komisji kultury jako przedstawiciele różnych klubów wnikliwie nad tym się zastanawialiśmy, że ten impuls do przekształcenia Radiokomitetu, jaki dajemy w tej chwili, impuls, co zresztą chcę podkreślić, bo nikt jeszcze przede mną tego nie powiedział, poprzedzony wielkim wysiłkiem ludzi z „Solidarności” — mam tu na myśli zwłaszcza prezesa Drawicza oraz prezesów Terleckiego i Markiewicza — został poprzedzony wielką pracą w Radiokomitecie, której celem było przygotowanie tej struktury do nowych okoliczności funkcjonowania, nowych zarówno w sensie organizmu, przedsiębiorstwa, sposobu własności, konkurencji, jak i nowej szkoły dziennikarstwa. To nie jest tak, jak był łaskaw powiedzieć przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Siwiec, że w tych latach mieliśmy do czynienia z recydywą ciągot peerelowskich. To jest po prostu kłamstwo i to się da udowodnić na podstawie archiwaliów ramówek i wyników finansowych Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AndrzejZarębski">Zgadzam się natomiast z tym, że telewizja powinna być wolna, niezależna od władzy itd. itd. Całą tę argumentację podzielam, tylko że akurat z tej strony podana nie odpowiada mi ona. Wygląda na to, że ten kostium jest dla panów ciut przyciasny.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AndrzejZarębski">I jeszcze jeden element, którego nie podnosili moi przedmówcy, a rzecz wydaje mi się niezwykle istotna. Mianowicie legislacja, którą w tej chwili tworzymy, musi być zgodna z normami międzynarodowymi. Tą ustawą i otworzeniem się na możliwość telewizji publicznej i telewizji komercyjnej wpisujemy się w pewien porządek regulowany międzynarodowymi konwencjami. Musimy dbać o to, a zwłaszcza przy takich fundamentalnych okazjach, by nasze prawo było kompatybilne wobec regulacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AndrzejZarębski">I na zakończenie jedna, proszę wybaczyć, uwaga w odniesieniu do tego, co powiedział pan poseł Czarnecki a propos reklamy skierowanej do dzieci. Rozumiem, że można zmodyfikować ten wniosek i skoro te programy są tak szkodliwe, nadawać je po godz. 23, bo tam jest taka ewentualność, i wtedy Barbie będziemy oglądali od godz. 23 do 6 rano.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ pan poseł był uprzejmy odwołać się do standardów międzynarodowych obowiązujących w reklamie i w telewizji, chciałbym, nawiązując do wniosku pana posła Czarneckiego, przypomnieć, że właśnie standardy międzynarodowe zabraniają reklamy takich rzeczy, które właśnie u dzieci mogłyby wywoływać takie odczucia, o których mówił pan poseł Czarnecki. To jest tylko przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Maziarski. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum oczywiście dostrzega potrzebę nowego uregulowania ładu w eterze choćby z tego powodu, że obecnie obowiązujące regulacje odnosiły się do innej telewizji, innej radiofonii, tzn. rządowej, scentralizowanej, które właściwie już dzisiaj nie mają racji bytu, są anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekMaziarski">Projekt nowej ustawy znosi monopol państwa i to jest jego pozytywną, mocną stroną. Stwarza też on warunki do legalnego działania niepaństwowych mediów, ale jednocześnie chroni publiczną i państwową telewizję i radiofonię przed komercjalizacją. Dostrzegamy niebezpieczeństwo niepożądanej prywatyzacji i komercjalizacji telewizji, co wiązałoby się z takim obniżeniem jej poziomu kulturowego, etycznego i informacyjnego, że właściwie degradowałoby to podstawowy środek przekazu i jego znaczenie w systemie społecznym. Popieramy więc przedłożenie komisji, a wypowiadamy się przeciw wnioskowi mniejszości, który dotyczy art. 26–31, ponieważ przyjęcie tego wniosku oznaczałoby właściwie otwarcie tylnych, ukrytych drzwiczek, przez które mogłyby wejść różnego rodzaju spółki. To oznaczałoby niebezpieczeństwo komercjalizacji, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekMaziarski">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera wreszcie ideę odpolitycznienia radiofonii i telewizji, uwolnienia mediów od nacisków władzy wykonawczej. Chcemy aby ta czwarta władza, o której tu parokrotnie mówiono właśnie tymi słowami, została tak osadzona w systemie ustrojowym i politycznym, aby nie była możliwa jej instrumentalizacja przez żadną władzę i przez żadne siły polityczne. I tu się zaczynają wątpliwości: czy projekt ustawy i projekt zmian w konstytucji wystarczą? W zasadzie widać, że zmiany zmierzają dokładnie w tym kierunku, tworząc nową instytucję, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Kierunek jest bez wątpienia prawidłowy i zasługuje na akceptację, ale czy zasługuje na nią samo rozwiązanie? Mnie i naszemu klubowi nasuwa się bezmiar wątpliwości prawnych i czysto praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekMaziarski">W art. 5 projektu ustawy, tak samo jak w art. 36 b projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP powołuje się do życia nową władzę w systemie prawnym naszego państwa, Krajową Radę, która ma się składać z 9 osób, a wedle drugiej poprawki mniejszości z 12 członków powoływanych przez Sejm, prezydenta i Senat. Mieliby oni odtąd sprawować ogromną i praktycznie nie kontrolowaną władzę nad świadomością społeczną. Ludzie ci, ta dziewiątka czy dwunastka, praktycznie bez kontroli, mogliby także decydować o olbrzymich wydatkach i transakcjach, których wartość, jak wiadomo, sięgać będzie bilionów złotych rocznie. Warto zastanowić się, czy chcemy naprawdę utworzyć organ, który w ogóle nie będzie podlegał rządowi, Sejmowi, a w gruncie rzeczy nawet i nie będzie podlegał prezydentowi, bo nie wynika to z ustawy, czyli będzie organem osadzonym równolegle do Sejmu. W ustawie w dodatku nie przewidziano żadnych form nadzoru i żadnych możliwości odwołania, co odbieramy jako ułomność tego aktu prawnego. Taki pomysł, który uniezależnia władzę radiofonii, telewizji, wynika chyba z dość idealistycznej, a może nawet naiwnej, filozofii zakładającej, że znajdziemy w Polsce dziewięciu tak szlachetnych i nie poddających się w ogóle żadnym naciskom dziennikarzy - bo przecież mają to być ludzie wyróżniający się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu. Zakłada się, że proces wyłaniania dziewiątki czy dwunastki będzie również idylliczny, wolny od ingerencji politycznych. Otóż wydaje mi się, że wszystko to są utopie, które ładnie wyglądają na papierze, ale nie wytrzymają konfrontacji z życiem, nawet zetknięcia z tym, o czym słyszeliśmy na tej sali. Oczywiście byłoby bardzo pięknie, gdyby się udało znaleźć dziewięć osób wyróżniających się taką niebywałą cnotą obywatelską, bezinteresownością i w dodatku odpornych na potężne pokusy i naciski, ale bardziej jest prawdopodobne, że będą to ludzie zwykli, podatni właśnie na naciski i pokusy, tacy ludzie, z jakimi stykamy się we wszystkich instytucjach naszego państwa. Zresztą sam mechanizm wyłaniania będzie preferował ludzi raczej podatnych na naciski, bo stosuje się tutaj klucz polityczny. O tym kluczu politycznym mówił pan poseł Siwiec, domagając się połowy miejsc dla przedstawicieli swojej orientacji. Byli także inni posłowie, którzy wspominali, że ich orientacje też powinny być uwzględniane. Podejrzewam, że jak przyjdzie do wyłaniania owej rady, to wszyscy będą żądali połowy miejsc i rozpętamy w ten sposób istne piekło polityczne i walkę. Pojawia się pytanie, kto wówczas najzręczniej wykorzysta proces wyłaniania rady, zwłaszcza że nie ma żadnej ordynacji, nie została ona zapisana ani w projekcie ustawy, ani w innym akcie prawnym. I co wtedy nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekMaziarski">Myślę wreszcie, że projekt ustawy jest na tyle też niebezpieczny, że nie daje żadnej szansy demokratycznego kontrolowania sytuacji i nie daje w ogóle żadnej możliwości korekty, gdyby to rozwiązanie z Krajową Radą nie sprawdziło się w praktyce. Jest to organ nieodwoływalny i nie mający nad sobą żadnego zwierzchnictwa. Jeśli popełnimy błąd, będziemy skazani na wieczne współżycie z tym ciałem, nawet jeśli będziemy mieli świadomość, że jest to ciało funkcjonujące nieprawidłowo. Taka hazardowa metoda regulowania spraw ustrojowych w państwie wydaje mi się niemożliwa do przyjęcia i dlatego należałoby domagać się stworzenia prawnych mechanizmów kontroli i odwoływania Krajowej Rady. W tym celu trzeba odesłać projekt nie tylko do Komisji Kultury i Środków Przekazu, nie tylko do Komisji Ustawodawczej, ale także, i przede wszystkim, do Komisji Konstytucyjnej i o to wnosi Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JacekMaziarski">Usytuowanie Krajowej Rady w mechanizmie prawnym państwa jest też wielce dyskusyjne. Krajowa Rada jest zapisana w rozdziale czwartym projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP obok Trybunału Stanu, Trybunału Konstytucyjnego, Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JacekMaziarski">Wszystkie te instytucje są, po pierwsze, wyłaniane i odwoływane przez parlament, jedynie Krajowa Rada otrzymuje status równy parlamentowi, rządowi i praktycznie prezydentowi. Po drugie, nie mają one uprawnień do stanowienia praw, sprawują tylko władzę kontrolną, natomiast Krajowa Rada łączy uprawnienia prawodawcze, wykonawcze i kontrolne. Może ona wydawać uchwały, rozporządzenia, ale może wydawać także decyzje administracyjne (proszę spojrzeć do art. 45 i 54 projektu) i może też nakładać kary. Słowem jest to prawny dziwoląg. Takich uprawnień nie może mieć żaden organ w demokratycznym państwie, a obecne rozwiązania, o których czytamy w projekcie, kojarzą się raczej z systemem prawnym carskiej Rosji. Jeśli chcemy, żeby ten projekt był możliwy do przyjęcia, to trzeba także zadbać o pewną schludność legislacyjną. Jeśli owa rada ma wydawać uchwały czy rozporządzenia, to należało się zastanowić, gdzie te rozporządzenia i uchwały mają być publikowane? W tym celu trzeba wnieść odpowiedni zapis do ustawy. Czy to będzie Monitor Polski, czy Dziennik Ustaw? W każdym razie konieczny jest zapis ustawowy - tego też tutaj zabrakło. Uważamy to za zaniedbanie i dowód pewnego niechlujstwa legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JacekMaziarski">Takich wątpliwości jest wiele i są one tak poważne, że zdecydowaliśmy się postulować skierowanie projektu czy projektów do ponownych prac legislacyjnych, tym razem z udziałem Komisji Konstytucyjnej. Nie chcę już wdawać się tutaj w szczegółowe rozważania dotyczące niektórych konkretnych artykułów, ale na jedną sprawę jeszcze chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JacekMaziarski">Art. 32 zapisany w projekcie ustawy w tym kształcie znów otwiera tylne drzwi dla tego, co zostało zakazane w art. 26 w ust. 1, tzn. tam gdzie powiedziano, że telewizja i radiofonia publiczna mogą działać wyłącznie w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa. Art. 32 otwiera możliwość obejścia tego, otwiera możliwość prywatyzacji i komercjalizacji telewizji oraz radia i jest z tego punktu widzenia szalenie niebezpieczny, nie mówiąc o tym, że stwarza wewnętrzną niespójność prawa i wymaga także korekty, która powinna być zrobiona w ramach prac legislacyjnych w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Zanim ogłoszę przerwę, pragnę poinformować, że bezpośrednio po jej zakończeniu, czyli o godzinie 15, przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">Proszę o przypomnienie o tym na spotkaniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefZych">Informuję, że bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji, natomiast posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JózefZych">Proszę o inne komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejBorowski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbędzie się w dniu dzisiejszym bezzwłocznie po ogłoszeniu przerwy, tj. około godz. 12 w gmachu Sejmu w sali nr 14 w budynku III.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejBorowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się w sali klubu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejBorowski">Wspólne posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, Klubu Liberalno-Demokratycznego i Parlamentarnego Koła Polskiej Partii Przyjaciół Piwa Polski Program Gospodarczy odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławChrzanowski">Chciałbym poinformować, że ze względu na to, iż trwają jeszcze pewne ustalenia co do trybu głosowania nad ustawami emerytalnymi dotyczącymi wojska i innych służb, głosowanie rozpocznie się mniej więcej o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie Konstytucji RP oraz nad projektami ustaw o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Maziarskiego, który chce sprostować pewien fragment swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przed przerwą obiadową zarzuciłem projektowi nierozwiązanie kwestii promulgacji. Otóż jest to moja wina, przeoczyłem. Promulgacja jest rozwiązana prawidłowo w art. 57. A więc ten zarzut odnoszący się do projektu wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Knysok z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o radiofonii i telewizji jest efektem wieloletnich prac i dyskusji. Tym przykrzejsze jest, że w efekcie tak długich prac nie otrzymujemy ustawy spójnej. Ustawa, którą nam przedstawiono, w kluczowych elementach jest nieżyciowa, co gorsza, jest to zdecydowanie ustawa na wczoraj, nie odpowiadająca wyzwaniom nieodległej nawet przyszłości, ustawa, którą w krótkim czasie będziemy musieli nowelizować. Czy wobec tego należy ją odesłać? Chyba jednak nie. Należy wybrać mniejsze zło i po prostu ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaKnysok">Na czym polegają nasze zarzuty w stosunku do tej ustawy? Otóż ustawa konstruując podstawy działania rynku telewizyjnego nie bierze pod uwagę realiów rynkowych, we wszystkich bowiem wariantach przedstawionego nam projektu utrzymuje się konstrukcję telewizji publicznej jako jednoosobowych spółek skarbu państwa, nie zastanawiając się, czy rynek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o spokój, o nieprowadzenie głośnych rozmów, ponieważ to przeszkadza pani poseł w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaKnysok">...i biedniejące społeczeństwo są w stanie tego molocha utrzymać. Co więcej, tworząca się dopiero telewizja regionalna także ma działać wyłącznie w formie spółek skarbu państwa. A wobec niemożności podwyższania w nieskończoność abonamentów jedynym sposobem sfinansowania zaprojektowanego modelu telewizji pozostaje rynek reklam. Zbyt duża zależność od wpływów reklamowych już teraz doprowadza do nie kontrolowanej komercjalizacji telewizji publicznej, a pojawienie się konkurencyjnych prywatnych stacji jedynie ten proces zintensyfikuje i przyspieszy. Zwracaliśmy już na to uwagę w poprzedniej kadencji, niestety, bez skutku. Również w tym projekcie nie znalazło to rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaKnysok">Zaprojektowany system, z wyjątkiem tzw. wariantu federacyjnego, lansowanego przez pana posła Markiewicza, jest obciążony jeszcze jedną wadą - pozostaje w ręku jednego dysponenta, jest zatem łatwo podatny na manipulacje polityczne i nieuchronnie stanie się przedmiotem gorszących przetargów politycznych, zgodnie, niestety, z wciąż wyznawaną zasadą, że ten kto ma telewizję, ten ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AnnaKnysok">Cóż zatem nam pozostaje do wyboru? Pozostaje nam niewiele. Nie chcąc jednak przedłużać i tak długiego już okresu pracy nad ustawą, nie będziemy zgłaszać projektu, którym w Sejmie poprzedniej kadencji zajmował się nasz kolega, członek PChD, pan poseł Sikora, projektu, który stwarzał szansę stopniowej prywatyzacji ośrodków regionalnych przy udziale procentowym skarbu państwa w spółkach regionalnych. W związku z tym nie zgłaszamy go oficjalnie, niemniej przypominamy, że nad projektem głosowano w toku prac nad ustawą i znajdował on poparcie, jednak w ostatecznym tekście - nie wiem, jakim sposobem - to rozwiązanie się nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AnnaKnysok">W innych sprawach klub nasz opowiada się za rozszerzeniem składu Krajowej Rady do 12 osób, czyli popieramy wniosek mniejszości do art. 7. Uważamy bowiem, że w obecnej sytuacji politycznej szerszy skład rady, z większą reprezentacją Sejmu, zmniejszy prawdopodobieństwo zdominowania rady przez jedną opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AnnaKnysok">W art. 26 uzupełnienia wymaga ust. 6 pkt 3. Po słowach: „częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania regionalnych programów telewizyjnych” należy dodać wyrazy: „na terenie całego kraju”. Tylko to bowiem sformułowanie gwarantuje wszystkim regionom, nawet tym najsłabszym, równość w dostępie do telewizji i chroni przed zredukowaniem telewizji regionalnej jedynie do telewizji wielkomiejskiej, a resort łączności już sygnalizuje, że takie niebezpieczeństwo jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AnnaKnysok">Należy też podkreślić, że art. 26 zaproponowany przez komisje jest potencjalnie sprzeczny z przepisami przejściowymi, a już na pewno owa niezgodność konstruuje sytuacje konfliktogenne. W art. 68 ust. 2 czytamy, że minister łączności przydzieli spółkom częstotliwości wykorzystywane przez Polskie Radio i Telewizję w chwili wejścia w życie ustawy, ale, jak wiadomo, program III istnieje nie we wszystkich ośrodkach. Aby zatem rozwiać wszelkie wątpliwości, proponujemy w art. 68 ust. 2 słowa: „częstotliwości wykorzystywane przez PRTV w chwili wejścia w życie ustawy” zastąpić słowami: „częstotliwości niezbędne do wykonania zadań określonych w art. 26 niniejszej ustawy; w tym częstotliwości wykorzystywane przez PRiTV w chwili wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AnnaKnysok">W art. 30 zwraca uwagę to, że nie określono kadencji dyrektora oddziału terenowego, czyli regionalnego ośrodka telewizyjnego. Proponujemy, w imię zapewnienia dyrektorom ośrodków elementarnego poczucia stabilizacji, przeniesienie na poziom regionów tego samego trybu, jaki został przewidziany dla członków zarządu spółek na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AnnaKnysok">Kolejna sprawa. W art. 63 przewiduje się, że przewodniczący likwidowanego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji kieruje działalnością jednostki Polskie Radio i Telewizja aż do czasu zarejestrowania spółek, o których mowa w art. 26. Jest to rozwiązanie kalekie i niebezpieczne. By uniknąć związanych z tym zagrożeń, proponujemy, by po słowach: „do czasu” skreślić dotychczasową treść i zapisać: „do czasu ukonstytuowania się Krajowej Rady”, a następnie dodać ust. 2 o treści: „2. Przewodniczący Krajowej Rady kieruje działalnością państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja do czasu zawiązania spółek, o których mowa w art. 26”.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AnnaKnysok">Ponadto postulujemy, by w art. 64 po słowach: „Minister finansów zawiąże” dodać słowa: „nie później niż w ciągu miesiąca od dnia ukonstytuowania się Krajowej Rady”.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AnnaKnysok">Następna sprawa. Postulujemy, by w art. 71 skreślić słowa: „z wyjątkiem przepisu art. 52, który wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1993 r.”. Skreślenie tych słów sprawi, że nie będziemy prawnie sankcjonować bezkarności piractwa radiowo-telewizyjnego, które istnieje w Polsce. Sądzimy, że nieprzyjęcie tej propozycji uwłacza przyjętym rozwiązaniom i stawia w ogóle pod znakiem zapytania ideę państwa prawa, które chcemy budować.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne powstanie, a nawet powinna powstać książka o tym, jak tworzyła się i jak tworzy ustawa o radiofonii i telewizji. Powinna ona mieć tytuł: „Dlaczego?” Dlaczego tak długo i tak wiele różnych emocji skupia się wokół tej sprawy, którą trudniej jest załatwić Sejmowi niż wiele spraw obiektywnie o znacznie większym znaczeniu. Rzeczywiście prace były — i obawiam się, że jeszcze będą — bardzo trudne, jako że wyraźnie nie powiedziano (a powiedzieć trzeba), że w tej sferze odgrywają rolę dwa interesy. Jeden to interes polityczny, a drugi to interes jako taki. Telewizję i radio — moim zdaniem przesadnie, ale ciągle jeszcze żywo — traktuje się jako ważny element walki politycznej, o czym każdy szef telewizji przekonuje się na co dzień, szczególnie przed wyborami czy ważnymi wydarzeniami. Po drugie, już zorientowaliśmy się, jak wielki interes chcą zrobić i jak wielkie pieniądze chcą zaangażować prywatni wytwórcy, prywatni nadawcy, jak wiele mogą stracić i że przy okazji rodzą się pomysły budowania telewizji na styku telewizji publicznej i prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekMarkiewicz">Trzy lata tych prac nie było jednak okresem zmarnowanym. Otóż zorientowaliśmy się, że obecny system ustawowy utrzymać się nie może, że w istocie istnieje powszechna zgoda na to, by złamać monopol, za którym nie opowiadają się żadne czynniki władzy w Polsce. Zorientowaliśmy się jednak, jakich konkurentów ma telewizja publiczna - konkurentów zachodnich. Przedstawiciele wielkich korporacji telewizyjnych nieraz bywali w Sejmie nie tylko z miłości do radiofonii i telewizji publicznej, ale z konkretnymi planami budowy trzeciej sieci uwzględniającej istniejące ośrodki terenowe, co oczywiście wpływało na niekończące się debaty, czy te ośrodki prywatyzować czy nie. Ujawnił się inny wielki konkurent telewizji publicznej, o którym dyskutanci zapomnieli: Telekomunikacja Polska SA, która do swego statutu wpisała prawo nadawania i rozpowszechniania programów i która jest żywotnie zainteresowana ograniczeniem ilości tanich częstotliwości telewizji publicznej, gdyż na udostępnianiu ich nadawcom prywatnym telekomunikacja zarabia i trudno się temu dziwić, że także walczy o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym diagnoza sytuacji dla każdego, kto zna rynek telewizyjny i obserwuje procesy, które tam zachodzą, jest dosyć oczywista, ale prowadzi ona do jednego pytania: Czy rzeczywiście wszyscy, którzy biorą udział w tym procesie, zadają sobie to samo pytanie i chcą osiągnąć ten sam cel? Po pierwsze: Czy jest zgoda na to, że ma istnieć pluralizm na rynku mass mediów? Oczywiście jest to jedyne zagadnienie, jedyne pytanie, co do którego zgoda jest powszechnie deklarowana. Ale następne już pytanie, czy istnieć ma telewizja publiczna, taka, która zachowuje obecnie cały majątek telewizji państwowej, a więc majątek taki, który obejmuje zarówno centralę, jak i ośrodki terenowe, jest pytaniem, na które niejednoznacznie udzielano odpowiedzi w dyskusji albo nie udzielano jasnych odpowiedzi. Dopiero bowiem 2 czy 3 tygodnie temu komisja po bardzo trudnej dyskusji usunęła art. 32 — zwalczano go tu zresztą dzisiaj w czasie dyskusji jako istniejący — dopuszczający sprzedaż ośrodków czy komercjalizację ośrodków terenowych; w istocie projekt ten przeczyłby jasnej odpowiedzi na pytanie, czy ustawodawca chce sieci telewizji publicznej obejmującej centrale i teren. Pytanie nie jest banalne, gdyż jest pytaniem ustrojowym, czy w okresie kiedy państwo przekształca się, kiedy występują wyraźnie tendencje decentralizacyjne — budowa samorządu, ożywianie lokalnych inicjatyw są jakby programowo wpisane w politykę państwa i tendencje ustawodawcy — czy w ogóle należy stawiać problem likwidacji ośrodków regionalnych, czy też należy zastanawiać się nad tym, czy nie powinny one rozszerzać swojego programu regionalnego, którego potrzeba społeczna wydaje się oczywista, szczególnie posłom z terenu, szczególnie władzom terenowym, szczególnie samorządom. Odpowiedzmy sobie zatem, po pierwsze, na to pytanie wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekMarkiewicz">Jeśli już to zrobimy, to, po drugie, powstanie pytanie, czy telewizję publiczną na to stać. To jest ważne pytanie. Byłbym nieuczciwy, gdybym zbył to pytanie prostym stwierdzeniem, że jeżeli z jednej strony kierownictwo telewizji proponuje w tej chwili uruchomienie III programu satelitarnego za 9 mln dolarów, a z drugiej strony powiada, że nie ma pieniędzy na utrzymanie ośrodków i programów regionalnych, to albo jedno stwierdzenie, albo drugie jest nieprawdziwe. Wyraźnie jednak trzeba sobie na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli zaś odpowiedź będzie twierdząca, trzeba szukać środków na realizację celu zawartego w odpowiedzi na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie ostatnia sprawa, o której wyraźnie trzeba powiedzieć, czy stać nas na to, by zawrzeć wielką społeczną umowę, że telewizja publiczna przestanie być miejscem „galopady politycznej”, skądkolwiek by się ona rozpoczynała, że przestanie być obiektem sterowania, a konsekwencją oczywiście tego musi być specjalne usytuowanie Krajowej Rady, specjalny dobór jej członków i odpowiedź na pytanie, które pojawiało się przez cały czas w dyskusji, czy Krajowa Rada ma być — tak jak mówi ustawa — zgromadzeniem ludzi o wysokich umiejętnościach fachowych, rozumiejących, że dziennikarstwo jest sztuką, czy też małym Sejmem, w którym reprezentowane są poszczególne opcje polityczne, jak to sugerowano w dyskusji, a co wcale nie wynika z projektu tej ustawy, zgodnie z którym teoretycznie w Krajowej Radzie może nie zasiadać ani jeden poseł czy senator — i wcale nie byłoby to złe rozstrzygnięcie. Trzeba tę sprawę jasno postawić.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście najwięcej kontrowersji, jak powiedziałem, w trakcie dyskusji budziła kwestia owej prywatyzacji ośrodków. Komisja odrzuciła ten zapis, w związku z czym powstaje pytanie, jak zapewnić realizację hasła utrzymania publicznej telewizji w centrali i w terenie. Starły się tu dwa warianty. Jeden, który przewiduje powołanie jednej spółki akcyjnej z terenowymi oddziałami, drugi, który proponuje bardzo dziwną — dla osoby, która bliżej się temu nie przyjrzy — konstrukcję holdingu spółek tworzących samodzielne ośrodki terenowe. W istocie można powiedzieć, że jeżeli jest zgoda na to, że zapisy ustawy zobowiązują ustawodawcę i państwo do utrzymania telewizji publicznej, do rozszerzenia jej zadań w programie regionalnym, spór staje się techniczny. Można by powiedzieć, że jeśli ktoś będzie tę zasadę respektować, jeśli władze telewizji będą szanowały ośrodki telewizyjne, które od kilkudziesięciu lat są traktowane przez centralę gorzej i coraz gorzej, jeśli zapewni się dostęp na antenę ogólnopolską programom z prowincji — prowincji, takiej jak: Kraków, Wrocław, Gdańsk — to w istocie można by powiedzieć, że problem jest obojętny, ale za dużo jest tych „jeśli”. Mieliśmy różne doświadczenia, że w zależności od ekipy, w zależności od kierownictwa to „jeśli” w różny sposób było realizowane. Stąd się wziął pomysł stworzenia systemu, który w ramach tego samego celu i tych samych pieniędzy ma wymusić zarówno poszanowanie celu, jakim jest rozszerzenie programów regionalnych, jak też wymusić obieg pieniędzy stwarzając stosunki między centralą a ośrodkami nie w kategorii administracyjnej — jak do tej pory — tylko nazwijmy to, cywilnej, gdzie obrót pieniędzmi i decyzje programowe idą ze sobą w parze. I to jest istota problemu. Na czym więc rzecz polega? Nie jest bowiem tak, jak mówiono z tej trybuny, że proponuje się podzielić program telewizyjny na ogólnopolski I i federacyjny II, bo to są sformułowania z różnych parafii, obydwa bowiem programy będą programami ogólnopolskimi. Natomiast program II będzie administrowany z udziałem ośrodków, które tworzą program do tej pory, tylko że są one obecnie w sytuacji petenta, są w naturalny sposób spychane przez ludzi z Warszawy, z centrali, którzy chcą zarabiać pieniądze, produkując swoje programy — i nie ma się temu co dziwić, trzeba tylko po prostu dokonać określonego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekMarkiewicz">To że w projekcie przedstawionym przez komisję proponujemy przyznanie osobowości prawnej ośrodkom nie jest zabiegiem sztucznym, bo ustawodawca godzi się na ten sam proceder, co do zasady prawnej, w stosunku do radia - i to nie budzi najmniejszych emocji - jest natomiast sposobem na to, by ośrodki uzyskiwały dodatkowe pieniądze na produkcję programów regionalnych. Nie jest to wymysł; we Wrocławiu, w Katowicach powstają fundacje programu regionalnego. Ośrodki te mają deklaracje zapewniające zdobycie dodatkowych pieniędzy. Oczywiście te deklaracje mogą się spełnić, jeżeli partnerem owych fundacji nie jest odział spółki zarządzanej gdzieś z daleka przez centralę, nie zawsze terenowi życzliwą, ale jeżeli partnerem będzie ośrodek mający osobowość prawną. Ten ośrodek jednak, pamiętajmy - jest ich w tej chwili 10 - jest ośrodkiem, który uzyskuje niewielką część abonamentu, czyli tego, co jest źródłem utrzymania telewizji. Wystarczy podać dane, że 10 ośrodków otrzymuje mniej niż 20% abonamentu. Jest to dosyć zasadne, jeżeli się weźmie pod uwagę liczbę programów. Jest tylko pytanie, czy ten potencjał techniczny, ludzki zgromadzony w ośrodkach uzasadnia to, by tolerować tak wielkie marnotrawstwo i nie doprowadzić do tego - co jest naturalnym procesem - by udział owych ośrodków w programie ogólnopolskim był większy niż do tej pory? I na tym w zasadzie opiera się projekt, który popieramy i który był projektem wyjściowym do tej ustawy przyjętym przez Sejm w ubiegłym roku 13 września. Pytanie, które w tym wypadku się pojawiło: ile będzie kosztować działalność 10 spółek, które powstaną w terenie, należy do kategorii tych pytań, na które można odpowiedzieć: tyle samo, ile kosztuje utrzymanie 9 czy 10 ośrodków minus straty z oczywistego marnotrawstwa, które wiąże się z administrowaniem tymi ośrodkami z Warszawy. I to jest najprostsza odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, mając na względzie podstawowy cel, jaki nasz klub i wnioskodawcy zakładają, mianowicie uruchomienie po raz pierwszy rzeczywiście funkcjonującej publicznej telewizji opartej na ośrodkach, które powinny spełnić swoją rolę, a nie spełniają jej - popierać będziemy wniosek mniejszości zawarty w tekście pod nr. 9. Mamy jednak pewien postulat dotyczący tej sprawy. Składam na ręce pana marszałka pismo, w którym zawarta jest prośba o przeprowadzenie głosowania w tej części odrębnie nad art. 26 rozstrzygającym problem owej struktury telewizji i odrębnie nad pozostałą częścią - pojawia się w niej kolejny kontrowersyjny problem, mianowicie problem reprezentacji skarbu państwa. Nie chcemy łączyć tych dwóch spraw, dlatego że różne mogą być opinie na temat struktury telewizji i różne na temat reprezentowania przez ministra finansów skarbu państwa. Choć z drugiej strony uważamy, że wprowadzenie instytucji reprezentanta skarbu państwa w osobie ministra finansów w istocie rzeczy świadczy o tym, że ten pomysł jest doraźny, i zakłóca to pewną klarowność ustawy. Po to ta ustawa była opracowywana, by telewizja publiczna była niezależna od wszystkich organów decyzyjnych, w tym także od rządu, by nie uzależniać się od ministra finansów, który jest funkcjonariuszem rządu. Dobrze, jeżeli to jest rząd, który nie chce cenzurować programów i wpływać na telewizję, niedobrze zaś by było, gdyby rząd miał inne opinie i chciał poprzez decyzje ministra finansów wywierać presję - a najlepiej to robić przy użyciu pieniędzy. Jeśli chodzi o doraźność, to moje podejrzenie wynika z tego, że może się zdarzyć, iż ci, którzy lansują w tej chwili ten pomysł, po - nie daj Boże! - zmianie rządu będą uważali, że trzeba ten zapis jak najszybciej usunąć. Albo tworzymy ustawy na 30 lat, albo ustawę na lat kilka, przynajmniej do najbliższych wyborów. Stąd prośba o rozdzielenie głosowania nad tymi dwoma zapisami i o decyzję, czy przyjmujemy tę czystą konstrukcję - że powstaje rzeczywiście umocowany konstytucyjnie organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, który podejmuje istotne decyzje i powinien mieć prawo reprezentowania skarbu państwa. (Ponosiłby on jednocześnie odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu i byłby tym organem, istniejącym po raz pierwszy w historii telewizji, w którym zapadałyby decyzje i rodziła się jednoznaczna odpowiedzialność.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekMarkiewicz">W jednej z wypowiedzi w dyskusji sformułowano to jako zarzut, a ja twierdzę, że po 40 latach można powiedzieć, że nie było dotychczas ani jednego momentu w historii telewizji, w którym można by było określić, kto odpowiada równolegle za działalność programową i gospodarczą telewizji i radiofonii. Po raz pierwszy Krajowa Rada odpowiadałaby za wszystko, a z góry można powiedzieć, że jej przewodniczący podzieli z całą pewnością los ministra Lewandowskiego, bo wdrażając te działania, które ustawa mu zleca, będzie przedmiotem wielkich ataków już po pierwszych sześciu miesiącach pracy. W zasadzie ze świeczką trzeba będzie szukać kandydata, który weźmie na siebie tak wielką odpowiedzialność - jeżeli będzie miał jej świadomość.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, ponieważ już miga urządzenie elektroniczne, należące także do mediów, chciałbym zwrócić uwagę, że nasz klub popierać będzie wniosek mniejszości nr 1, mianowicie przyznaje się w nim nadzór nad Krajową Radą prezydentowi. Nie jest to zabieg polityczny, jest to rozwiązanie przyjęte w podobnych konstrukcjach we wszystkich ustawach na świecie. Jest to uzupełnienie luki, na którą wskazał pan poseł Maziarski w swoim wystąpieniu. Popierać będziemy wniosek mniejszości nr 9 z tymi zastrzeżeniami, o których poprzednio mówiłem. Składamy nadto, zobowiązani przez władze krajowe naszego związku, prośbę o korektę art. 67 sprowadzającą się do skreślenia wszystkiego poza pierwszym zdaniem ust 1. Chodzi o gwarancje zatrudnienia dla pracowników tam wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MarekMarkiewicz">Przekonani, że chodzi o wielką ustrojową sprawę będącą elementem przekształceń Polski w państwo demokratyczne i pluralistyczne, popieramy tę ustawę i prosimy Wysoką Izbę o poparcie naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wójcika z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” chcę przedstawić uwagi do ustawy o radiofonii i telewizji, nad którą prace trwają już 2 lata. Sejm zdążył już ustawę uchwalić, potem pat legislacyjny sprawił, że wróciliśmy do początku. Sejm zdążył uchwalić ustawę kadłubową, która dotyczyła tylko telewizji i radiofonii prywatnej. W stosunku do niej zgłosił weto pan prezydent słusznie zarzucając, że jest to tylko częściowe uregulowanie problemu, bo pominięto sprawę telewizji publicznej. W prasie od miesięcy toczy się pełna kontrowersji i nie pozbawiona emocji dyskusja obejmująca różne środowiska. Wszystko to świadczy nie tylko o wadze problemu, ale i o zrozumieniu, że obecny stan rzeczy trwać nie może. Potrzebne są podejmowane z rozwagą i wyobraźnią nowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszWójcik">Dlaczego reforma jest potrzebna? Po pierwsze, nie ma żadnego powodu, by utrzymywać monopol telewizji państwowej. Trzeba dopuścić nadawców prywatnych, tak jak to się stało w wypadku wydawców na rynku prasowym. Potrzeba pluralizmu nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Po drugie, zmienić trzeba dotychczasową telewizję polską, która z mocy prawa jest ciągle telewizją rządową, kierowaną przez prezesa w randze prawie że ministra. Tyle razy krytykowano telewizję za to, że jest narzędziem władzy, że nie jest obiektywna, że służy realizacji doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszWójcik">Te stare zarzuty nie przestały być aktualne. Nawet dziś widać, że telewizja jest elementem i narzędziem gry politycznej, że zmienia się wraz ze zmianą każdej ekipy, że jest terenem rozgrywek i rywalizacji politycznej, podczas gdy żadne gwarancje nie przeszkadzają toczyć walki o minuty w dzienniku telewizyjnym, zabiegają o to partie i stronnictwa, a często nie ma to uzasadnienia, jeżeli chodzi o merytoryczną wartość przekazu. Nie wnikając w zasadność często bardzo ostrych zarzutów, powiedzieć trzeba, że telewizja ciągle jeszcze nie jest obiektywnym uczestnikiem życia społecznego i zachodzących w nim przemian, że często widać w programie wyraźnie ślady ingerencji zmierzającej do przesadnego eksponowania jednych treści i eliminowania drugich. Telewizja ciągle jest jakby za władzą. To pan prezydent rozmawiał najpierw z ministrem sprawiedliwości o aferach, a potem dopiero radio i telewizja przez dwa dni tylko o tym mówiły, jakby dziennikarze sami nie potrafili dostrzec zjawisk patologicznych, nie potrafili lub nie mieli odwagi krytykować tego, co warte jest krytyki. Jest tak, bo jeśli już się odważą, to programy są zdejmowane z anteny. Te problemy poruszane są także w trakcie obrad Wysokiej Izby; podejmowane są interwencje w celu przywrócenia na antenę a to „Listów o gospodarce”, a to „Sprawy dla reportera” czy programu „Bez znieczulenia” itd. Po trzecie, telewizja jest wyraźnie scentralizowana mimo reformy samorządowej, mimo nacisków Wysokiej Izby, aby powstawały inicjatywy lokalne, śladu tego typu programów nie widać. Wielu widzów nawet nie wie, że telewizja polska ma 11 ośrodków regionalnych w terenie. Wynika z tego, że palącą potrzebą jest przekształcenie państwowej telewizji rządowej w telewizję publiczną, która nie będzie zależna, także strukturalnie, organizacyjnie, od obecnego układu władzy, ale jednocześnie będzie realizowała zadania państwa w okresie przemian ustrojowych, realizowała prawo obywatela do rzetelnej informacji, programów oświatowych i kulturalnych. Ciągle zapomina się, że to nie rząd utrzymuje telewizję, ale widzowie płacący abonament. Muszą z tego wynikać konsekwencje w postaci rzeczywistego uspołecznienia telewizji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszWójcik">Jak się wydaje, omawiana ustawa spełnia przedstawione oczekiwania. Powołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której skład kreuje Sejm, Senat i pan prezydent, uniezależnienie telewizji od bezpośrednich nacisków rządu, Belwederu, a także i Sejmu, sprawi, że będzie to organ rzeczywistej kontroli społecznej mający dużą niezależność, ale i obarczony rzetelną, czytelną odpowiedzialnością. Krajowa Rada nadzoruje wszystkich nadawców, dba o tzw. ład w eterze, a jednocześnie w szczególny sposób kontroluje telewizję publiczną. Jest to prawidłowe rozwiązanie, które z jednej strony zapewnia równość wszystkich nadawców, a z drugiej nie skazuje telewizji publicznej na brak opieki i nie powoduje, że nie przeprowadza się w niej kontroli. Zgubiło to już niezasłużenie wiele przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszWójcik">Przekształcenie telewizji z rządowej w publiczną to wielkie zadanie. Jesteśmy za jego realizacją, stąd popieramy koncepcję utworzenia Krajowej Rady - jej uprawnień w zakresie kontroli ładu w eterze - ale i strukturalną reformę telewizji polskiej. Poparcia wymaga postulat przekształcenia telewizji polskiej w spółkę akcyjną, co pozwoli na wyeliminowanie ciągle występującego marnotrawstwa i wprowadzenie zasad normalnego gospodarowania. Tu trzeba jednak zwrócić uwagę na ważny problem ośrodków terenowych radia i telewizji. Komisja Kultury i Środków Przekazu przeciwstawiła się składanym propozycjom prywatyzacji tych ośrodków i ich komercjalizacji, wychodząc z założenia, że te ośrodki powinny być wreszcie czynnym elementem telewizji publicznej, która obecnie właśnie w terenie ma szczególne zadania do spełnienia. Ich realizacji nie zapewnią nadawcy komercyjni, którzy kierują się innymi motywami niż telewizja publiczna - powinni istnieć obok niej, ale jej nie zastępować. Godne poparcia są więc postulaty podniesienia rangi ośrodków terenowych, ich usamodzielnienia i zagwarantowania im większego dostępu do programu ogólnopolskiego oraz nałożenia obowiązku ochrony programów regionalnych. Pierwsze podjęte próby dają obiecujące rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszWójcik">Często używa się argumentu, że telewizji nie stać na takie rozszerzenie zadań. Jeśli jednak - jak słyszymy - stać ją na uruchomienie trzeciego programu satelitarnego, to musi ją być stać przede wszystkim na programy lokalne i na to, by zasięgiem realizowanego programu objąć cały kraj, a nie tylko 60% obszaru Polski, jak to jest obecnie z programem I i II, za oglądanie których wszyscy płacą abonament, a nie wszyscy mogą je odbierać, na przykład w Bieszczadach czy na innych terenach. Funkcjonowanie ośrodków terenowych radia i telewizji to już nie jest wewnętrzna sprawa samej telewizji, ale problem o charakterze wręcz ustrojowym. Jeżeli rzeczywiście zależy nam na decentralizacji, rozwoju samorządu lokalnego, pobudzeniu lokalnej aktywności, nie wolno równolegle pozwolić na rezygnację z najbardziej powszechnego środka lokalnego i ogólnopolskiego przekazu. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeszcze długo telewizja będzie podstawowym źródłem informacji i środkiem przekazu wartości kulturalnych i edukacyjnych. Pamiętając o tym, na posiedzeniach komisji wyraźnie precyzowano ustawowe obowiązki telewizji publicznej i dbano o stworzenie szans na ich realizację. Jednym z nich jest zapewnienie ośrodkom regionalnym częstotliwości nadawania programów regionalnych, co powinno pozwolić na usamodzielnienie ośrodków i zagwarantowanie im miejsca także w programie ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszWójcik">Jest sprawą oczywistą, że wszystkiego nawet w najlepszej ustawie się nie jest w stanie zapewnić. Wiele zależy od tego, kto ją będzie realizował, jakiej kontroli podlegać będą programy wszystkich nadawców i gospodarka telewizji publicznej. Uważamy, że czytelne propozycje uprawnień Krajowej Rady muszą iść w parze z ustawowymi gwarancjami. Jesteśmy przeciwni próbom, które pojawiły się w ostatnim etapie prac komisji, zakłócenia czystości obrazu uprawnień i odpowiedzialności Krajowej Rady przez wprowadzenie instytucji reprezentanta skarbu państwa w osobie ministra finansów. Tyle przecież zrobiono, by konstrukcja Krajowej Rady dawała rękojmię niezależności telewizji, by jednak reprezentant rządu pojawił się w sferze dającej istotny wpływ na życie telewizji publicznej. Skarb państwa może reprezentować Krajowa Rada - organ umocowany konstytucyjnie i podlegający konstytucyjnej odpowiedzialności. Daje to klarowność konstrukcji, jasność decyzji i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszWójcik">Wysoka Izbo! Niezależnie od różnic w opiniach na temat poszczególnych rozwiązań, powiedzieć trzeba, że uchwalenie ustawy jest sprawą ogromnej wagi; sprawą, załatwienia której odwlekać nie można, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” jednoznacznie opowiadam się za jej szybkim uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Rewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś, i długo oczekiwane, projekty ustaw o radiofonii i telewizji wywoływały i wywołują wiele kontrowersji. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” stoi na stanowisku, że nowa regulacja prawna w tej sferze jest pilnie potrzebna. Uważamy jednak, że przedstawione Wysokiej Izbie projekty budzą zasadnicze wątpliwości zarówno co do tego, czy zapewniają realizację zasadniczych wymogów i ujmują podstawowe cechy publicznych środków masowego przekazu, jak i w zakresie proponowanego organizacyjno-prawnego i ustrojowego ich usytuowania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrWójcik">Na początek kilka uwag ogólnych. Naszym zdaniem media publiczne mają realizować szczególne zadania państwa w zakresie przekazywania społeczeństwu możliwie obiektywnej informacji i szeroko pojętej edukacji. Mają przedstawiać punkt widzenia organów państwa i jednocześnie obiektywnie prezentować działania opozycji. W działalności mediów publicznych na pierwszy plan wysuwają się elementy administracyjno-prawne umożliwiające uprawnionym organom państwa wykonywanie ich obowiązków w sferze informacyjnej. Wymaga to zapewnienia wpływu państwa na kierunek działania i kształt organizacyjny tych mediów. Także wewnętrzna organizacja i status pracowników powinny być regulowane nie tylko przez kodeks etyki dziennikarskiej, ale także specjalne pragmatyki służbowe obowiązujące funkcjonariuszy publicznych. Praca w mediach publicznych jest bowiem służbą wymagającą społecznej wiarygodności. Uważamy, że publiczne radio i telewizja nie powinny sprawować swoistej kontroli nad władzą państwową, ale powinny gwarantować obiektywizm, przekazywać racje organów państwa i rzetelnie informować; kontrolę tego rodzaju powinny sprawować przede wszystkim korzystające z wolności słowa i niezależności od państwa media prywatne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrWójcik">Za istotny błąd metodologiczny i merytoryczny ustawy uważamy objęcie zakresem jej funkcjonowania jednocześnie publicznych i prywatnych mediów, ponieważ realizują one zupełnie różne ustrojowo cele. Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby rozdzielenie regulacji dotyczących zasad prowadzenia prywatnej działalności w zakresie radiofonii i telewizji od ustawowego uregulowania kształtu i zadań mediów publicznych, uwzględniających potrzeby i obowiązki państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego RdR w rozwiązaniach zawartych w projekcie nie gwarantuje się realnego wpływu organów państwa na media publiczne. Z projektu przebija tendencja do maksymalnego uniezależnienia tych mediów od właściciela; nie wynika z niego także jasno, kto tak naprawdę jest właścicielem publicznych mediów. Zachodzi obawa, że po wejściu w życie ustawy publiczne środki przekazu zaczną żyć własnym życiem, korzystając przy tym z prestiżu i szczególnej wiarygodności państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrWójcik">Szczególnie istotnym rozstrzygnięciem jest przyjęcie w projekcie nieadekwatnej, naszym zdaniem, formy prawnej spółek akcyjnych skarbu państwa. Formuła spółki jest właściwa dla prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty prywatne; nie jest właściwa natomiast dla wykonywania funkcji publicznych przez państwo, gdzie celem państwa jest przede wszystkim informowanie, a nie działalność komercyjna. Pożądana jest oczywiście samowystarczalność finansowa, lecz nie jest ona celem pierwszorzędnym publicznych mass mediów. Forma spółki akcyjnej narusza tę filozofię, kładzie się bowiem nacisk na elementy handlowe. Zobowiązanie państwa przez Sejm do realizacji w formie zarobkowych spółek jego funkcji publicznych w sferze społecznej komunikacji będzie nieuzasadnionym nadużyciem tej konstrukcji prawnej, przewidzianej dla realizacji zupełnie innych celów. Przyjęcie w projekcie formy spółki akcyjnej i niektórych szczególnych rozwiązań stwarza swego rodzaju groźbę ewentualnej prywatyzacji i wyzbywania się akcji skarbu państwa na rzecz osób trzecich. Byłoby to, zdaniem klubu RdR, niedopuszczalne naruszenie interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PiotrWójcik">Uważamy, że organy demokratycznego państwa muszą mieć możliwość wykonywania swych zadań społecznych. Nie godzimy się z demagogiczną wrzawą domagającą się praktycznie zupełnego uniezależnienia radia i telewizji od państwa. Jest to negatywny skutek nadużywania pojęcia niezależności mediów publicznych w państwie demokratycznym, gdzie nie ma mowy już o sytuacji, gdy pozbawione wszelkiej kontroli społecznej agendy państwa komunistycznego w warunkach absolutnego monopolu informacyjnego prowadziły działania wymierzone w społeczeństwo i służące jego ideologicznej indoktrynacji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadamy się za jak najbardziej naturalną dla działań państwa formą statusu publicznych środków masowego przekazu jako instytucji publicznej, a nie spółki handlowej. Uważamy, że nie można dziś w Polsce automatycznie przenosić rozwiązań obcych, gdyż obecne warunki charakteryzuje faktyczny brak normalnego pluralistycznego rynku informacyjnego i nie dają się one w żaden sposób porównać do sytuacji w tym zakresie w takich krajach, jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania. Sposób rozwiązania tych problemów powinien być dostosowany do sytuacji w Polsce. Nie wolno dopuścić, aby publiczne mass media były publicznymi tylko z nazwy i zostały faktycznie uniezależnione od właściciela, były zarządzane przez instytucję faktycznie nikomu nie podporządkowaną, która przez swój skład i ogromne kompetencje bardzo łatwo może stać się narzędziem gry części elit politycznych i instrumentem potężnego oddziaływania na świadomość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PiotrWójcik">Projekt ustawy, naszym zdaniem, zawiera bardzo niebezpieczne rozwiązania i jest wewnętrznie niespójny i niejasny. Oto przykłady.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PiotrWójcik">W art. 26 ust. 1 mówi się, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, w ust. 2, iż polską telewizję tworzy Telewizja Polska Spółka Akcyjna, a w ust. 3, że radiofonię tworzy Spółka Akcyjna Polskie Radio i spółki radiofonii regionalnej. Pytanie: Ile jest tych spółek? Czy jednoosobowa spółka skarbu państwa z ust. 1 jest spółką spółek, w skład której wchodzi Polska Telewizja SA, Polskie Radio SA i spółki regionalne, czy też w ust. 1 określa się inną formę prawną spółek określonych w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PiotrWójcik">Sformułowania art. 26 są wysoce niejasne.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PiotrWójcik">Dalej, jeżeli art. 26 ust. 1 mówi, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa, to art. 28 ust. 6 pkt 3 jest z nim sprzeczny lub stwarza możliwość obejścia tego przepisu, dając radzie nadzorczej prawo zbywania udziałów i akcji tych spółek. To ogromne pole do nadużyć i praktycznie niekontrolowanej wyprzedaży publicznej radia i telewizji. Konstrukcja prawna projektu rozbija i rozmywa pozycję właściciela. Jeżeli w art. 29 czytamy, że w walnym zgromadzeniu, podkreślam - w walnym zgromadzeniu, skarb państwa reprezentowany jest przez ministra finansów, a w art. 26 ust. 1 - że spółki te mają być jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, to powstaje pytanie, kto oprócz ministra finansów bierze udział w tym walnym zgromadzeniu? Podkreślam, że zgodnie z art. 29 ust. 1 skarb państwa ma być reprezentowany w walnym zgromadzeniu przez ministra finansów, kto więc tak naprawdę z punktu widzenia tych przepisów chroni i reprezentuje skarb państwa - minister finansów, Krajowa Rada czy jej przewodniczący. Chaotyczne projekty przepisów jasno tego nie precyzują.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PiotrWójcik">Dalsza kwestia, która budzi nasze zasadnicze wątpliwości, to sposób powoływania, ogromny zakres kompetencji i niejasny charakter ustrojowy Krajowej Rady. Jest to organ faktycznie nieodpowiedzialny. Odwołanie członków rady następuje tylko w przypadku śmierci, zrzeczenia się, choroby, wyroku skazującego za przestępstwo z winy umyślnej i rażące naruszenie ustawy. Są to przypadki szczególne i bardzo rzadkie. Nie ma żadnej kontroli tego organu ani ze strony parlamentu, ani prezydenta, ani rządu. Odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu jest niewystarczająca. Rada natomiast decyduje faktycznie o całokształcie ładu informacyjnego, zarówno przez ogromny wpływ na media publiczne, jak i prywatne. Przewodniczący rady, art. 33 ust. 3, na podstawie uchwały rady decyduje ostatecznie, jednoosobowo w kwestii wydania koncesji. Z ustawy wcale nie wynika możliwość odwołania się gdziekolwiek od tej decyzji. Gdzie jest więc tutaj dwuinstancyjność postępowania i minimum europejskich standardów?</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PiotrWójcik">Projekt ustawy ponadto w art. 36 ust. 1 daje przewodniczącemu bardzo dużą swobodę decyzji co do tego, czy starający się o koncesję odpowiada czy nie warunkom określonym w ustawie. Krajowa Rada ma poza tym uprawnienia do wydawania aktów normatywnych. Kompetencje określone w art. 6 ust. 1 i 2 to materia, naszym zdaniem, ustawowa. Rada przejmuje część uprawnień ustawodawcy w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PiotrWójcik">Przykłady te można mnożyć. Projektuje się po prostu instytucję, która po powołaniu 2/3 swojego składu jakąkolwiek zwykłą większością parlamentarną, podkreślam - nawet węższą niż rządowa, może stać się instytucją ściśle określonego układu politycznego i zwyczajnie zniszczyć wszystkich oponentów. Zmiana takiego stanu byłaby na gruncie tej ustawy niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny RdR nie widzi żadnego uzasadnienia dla umocowywania Krajowej Rady w konstytucji. Projekt noweli konstytucyjnej jest niejasny i nie określa właściwie ustrojowego charakteru tej instytucji. Klub Parlamentarny RdR uważa, że w tej postaci jest to projekt szkodliwy, który spowodować może nie demonopolizację, jak tutaj było o tym głośno, Polskiego Radia i Telewizji, lecz wzmocnienie już istniejącego monopolu i cenzury. W tej postaci projekt jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PiotrWójcik">Z uwagi na potrzebę szybkiego uregulowania tej materii poprzemy wnioski o przekazanie projektu do komisji przed trzecim czytaniem, również do Komisji Konstytucyjnej. Będziemy występowali o wzmocnienie kontroli organów państwa, w szczególności parlamentu, nad publicznym radiem i publiczną telewizją oraz o likwidację zagrożeń, które niesie ze sobą ten projekt. Poprawki przedstawimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rewińskiego z Parlamentarnego Koła Polskiej Partii Przyjaciół Piwa Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Erhard Bastek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszRewiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem członkiem Parlamentarnego Koła PPG, reprezentuję Polską Partię Przyjaciół Piwa, a oprócz tego reprezentuję środowisko aktorów i nie muszę chyba tłumaczyć, jak ważna dla naszego środowiska jest ustawa o radiofonii i telewizji. Nie będę powtarzał argumentów moich przedmówców, ile szkód na polu twórczości telewizyjnej jest skutkiem braku takiej ustawy. Jest to po prostu dla naszego środowiska ustawa fundamentalna, bardzo ważna. Dlatego cieszę się, że ugrupowania ludowe popierają tą ustawę. Cieszę się również, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe popiera tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A i lewica też.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszRewiński">Lewica też popiera tę ustawę, chociaż wygląda, jakby nie słuchała,...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanuszRewiński">...ale to jest pozorne, oczywiście,...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanuszRewiński">... to jest pozorne.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanuszRewiński">Szanowni Państwo! Słyszałem tutaj argumenty dotyczące konieczności ilościowego zwiększenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby zapewnić pluralizm tej rady. Moim skromnym zdaniem nie ilość, ale jakość przedstawicieli zasiadających w tejże radzie decydować będzie o znaczeniu tej rady. Posłużę się może takim przykładem: właśnie w twórczości telewizyjnej istotną rzeczą jest literatura, czyli projekt ustawy, ważną rzeczą jest sponsor, czyli społeczeństwo, które będzie płaciło abonament, najistotniejszą natomiast rzeczą w twórczości jest postać i osoba reżysera, człowieka bardzo ważnego, który nadaje dziełu właściwie formę ostateczną. I tu propozycja pana posła Markiewicza dotycząca wyłonienia przez Sejm ludzi spoza Izby jest, moim zdaniem, bardzo interesująca. Myślę, że w naszym społeczeństwie znajdzie się takich 9 sprawiedliwych, którzy doświadczeniem i wiedzą w zakresie środków masowego przekazu będą odpowiadać warunkom. Nie widzę tutaj niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanuszRewiński">Widzę natomiast pewien problem - nie wiem tylko, czy będę miał jeszcze czas go poruszyć - dotyczący warunków przydzielania koncesji. W art. 36 ust. 2 pkt 1 jest powiedziane, jakie są warunki przyznawania koncesji, a mianowicie nie wydaje się jej w sytuacji, kiedy oprócz takich ważnych przyczyn, jak bezpieczeństwo i obronność państwa oraz naruszenie tajemnicy państwowej, istnieje możliwość zagrożenia interesów kultury narodowej. Jest to, moim zdaniem, pojęcie bardzo płynne i trudne do precyzyjnego zdefiniowania. Nie byłoby tu żadnego kłopotu, bo owszem można człowiekowi czy też jakiejś spółce nie wydać koncesji, jeżeli podejrzewa się, że może to zagrażać interesom kultury narodowej, gdyby nie to, że prawnicy natychmiast spowodowali w art. 38 pkt 1 tzw. zjawisko symetrii, to znaczy, że koncesja może również być cofnięta, jeżeli rozpowszechnianie programów powoduje zagrożenie interesów kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JanuszRewiński">Szanowni państwo, tak jak nieprzydzielenie koncesji jest jakąś decyzją, którą można porównać z niewydaniem paszportu emigracyjnego, to takie postępowanie, że najpierw się przyznaje komuś koncesję, a następnie po zainwestowaniu przez tę osobę ogromnej sumy pieniędzy, obliczonej na co najmniej 3-letnie funkcjonowanie, odbierze mu się tę koncesję za rozpowszechnianie programów powodujących zagrożenie interesów kultury, niesie zbyt duże niebezpieczeństwo i może spowodować wielką niesprawiedliwość. Dlatego jako koło zaproponujemy poprawkę polegającą na wykreśleniu z art. 38 pkt 1 owego sformułowania dotyczącego zagrożenia dla kultury.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JanuszRewiński">Kwestia ośrodków lokalnych została już tutaj poruszona i chciałbym tylko zapytać tych panów posłów, którzy bardzo mocno naciskają na przyznanie samodzielności ośrodkom regionalnym. Co się stanie, jeżeli te samodzielne ośrodki regionalne w zderzeniu z prężnym, prywatnym ośrodkiem telewizji regionalnej padną, albo znajdą się w sytuacji, kiedy nie będą mogły funkcjonować? Czy nie będzie to również furtka dla tych, którzy nie otrzymają koncesji od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby te ośrodki w sposób zakamuflowany przejmować? To jest moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JanuszRewiński">Chciałem powiedzieć, że wiele poprawek dotyczy fundamentalnych dla niektórych ugrupowań kwestii z zakresu edukacji, moralności, rodziny i wartości. Jako koło parlamentarne będziemy popierać te kwestie, ponieważ uważamy, że nikomu one nie zaszkodzą.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JanuszRewiński">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na rzecz następującą: jeżeli telewizja publiczna będzie obłożona tak wielką odpowiedzialnością, że będzie czuwała nad edukacją, folklorem, moralnością itd. — już nie mówię tu o kwestiach fundamentalnych dla niektórych ugrupowań — czy przypadkiem, nie stanie się ona tak nudna, że po prostu za pomocą takiego urządzenia, które nosi nazwę remove control, będziemy przerzucać się na telewizję inną i zupełnie nienarodową.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#JanuszRewiński">Zauważyłem, że niektórzy posłowie demonizują radę radiofonii i telewizji, uważają, że ponieważ będzie to coś potwornego, coś posiadającego tak ogromną władzę, stanowi zagrożenie. Szanowni państwo, moim zdaniem, społeczeństwo, które zmieniło ustrój, nie obawia się rady radiofonii i telewizji, która jest dopiero czwartą władzą. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska z Unii powiedziała, że jest to ustawa październikowa. Może to budzić pewne skojarzenia anegdotyczne lub też satyryczne. Tym z państwa, którzy się boją tego, że to będzie ustawa październikowa, chciałbym przypomnieć, że tamto październikowe było jednak w listopadzie, tylko nazywało się październikowe.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#JanuszRewiński">Popieramy projekt z poprawkami dotyczącymi moralności, spraw fundamentalnych dla naszych koalicjantów, popieramy umocowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Erharda Bastka z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Chcę powiedzieć kilka słów o projekcie zapisu dotyczącego ograniczonego dostępu do regionalnych środków przekazu przez mniejszości narodowe. Otóż niezwykle ważną rzeczą jest, aby w państwie prawa, jakim Polska chce być, przyszła ustawa o radiofonii i telewizji zapewniała miejsce także obywatelom należącym do mniejszości narodowych. Ustawa powinna być demokratyczna, a tym samym umożliwiać także mniejszościom należny im dostęp do środków masowego przekazu w celu lepszej i bardziej wszechstronnej realizacji ich aspiracji narodowych i kulturalnych, gwarantowanych przez konstytucję oraz inne zapisy ustawowe. Byłoby to spełnienie równych praw dla wszystkich obywateli kraju we wszystkich dziedzinach życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ErhardBastek">Wydaje się, że zaproponowana przeze mnie we wniosku mniejszości jedna godzina programu dziennie w jednostkach regionalnej radiofonii i telewizji na terenach zamieszkałych przez mniejszości narodowe, to jak na potrzeby tej grupy obywateli nie jest za wiele. Myślę, że przyjęcie lub odrzucenie przez Sejm przedłożonej propozycji udostępnienia w małym wymiarze czasowym środków przekazu środowiskom mniejszościowym będzie odpowiednio docenione nie tylko przez krajową, ale także międzynarodową opinię publiczną. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską. Po wystąpieniu pani poseł rozpoczniemy głosowanie, ponieważ już dochodzi godzina czwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy uważają, że w naszej kulturze politycznej środki przekazu, takie jak radio i telewizja, powinny z jednej strony stanowić źródło rzetelnej informacji, a z drugiej strony kształtować zasady demokratycznego państwa prawnego. Jedno i drugie tylko z pozoru okazuje się bardzo proste, w praktyce zaś jest niezwykle trudne do zrealizowania. Jedno i drugie nie jest nam dane, nie pochodzi z nadania. O jedno i drugie trzeba, niestety, ciągle zabiegać i w ustawodawstwie, i w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiesławaZiółkowska">Posłowie Unii Pracy mają pełną świadomość faktu, że telewizja i radio publiczne mają określone powinności wobec państwa, wobec władzy. Nie można jednak pomijać faktu, że bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, iż aktualnie rządząca władza próbuje wykorzystywać te środki przekazu dla swojego konkretnego interesu. I tutaj, niestety, trzeba bardzo pilnować, aby takie zagrożenia były maksymalnie eliminowane. Dlatego posłowie Unii Pracy będą popierali drugi wniosek mniejszości zawarty w druku sejmowym nr 448, którego celem jest umocnienie w Krajowej Radzie kontrolnej roli parlamentu nad publiczną telewizją. Zamiast trzech proponuje się tam powołanie sześciu przedstawicieli Sejmu do tejże rady. Mamy również nadzieję, że ten układ będzie odzwierciedlał układ polityczny w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WiesławaZiółkowska">Będziemy także popierać I wniosek zawarty w dziewiątym wniosku mniejszości. Zmierza on do usamodzielnienia się ośrodków regionalnych. Nie będę szerzej rozwijać tego tematu, ponieważ był on już dzisiaj wielokrotnie poruszany z tej trybuny. Chcę jedynie dodać, że jeżeli z jednej strony stawia się na decentralizację, mówi się o rozwoju samorządności, regionalizacji, to z drugiej strony nie można tolerować sytuacji, w której czwarta władza - a czy ktoś tego chce czy nie chce, to telewizja jest taką czwartą władzą - pozostawała prawie całkowicie scentralizowana w stolicy. Jeśli natomiast ten I wniosek nie uzyskałby akceptacji Wysokiej Izby, to posłowie Unii Pracy proponują następujące zmiany w art. 30:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WiesławaZiółkowska">— po ust. 1 dodać ust. 2 następującej treści: „Tworzy się radę dyrektorów terenowych oddziałów spółek, której celem jest opiniowanie podziału czasu antenowego programu ogólnopolskiego między poszczególne terenowe oddziały”;</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WiesławaZiółkowska">— w ust. 5, który mówi, że: „Krajowa Rada, na wniosek zarządu spółki, po zasięgnięciu opinii dyrektorów terenowych oddziałów...” ma być: „po zasięgnięciu opinii rady dyrektorów”. Chodzi tu oczywiście o radę dyrektorów składającą się z dyrektorów ośrodków: Kraków, Warszawa, Łódź, Wrocław, Katowice, Bydgoszcz, Szczecin, a także ośrodków w przyszłości tworzących się, jak: Rzeszów, Koszalin, Białystok.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź moją uzupełni kolega z Unii Pracy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławChrzanowski">Za chwilę rozpoczniemy głosowanie. Ogłaszam techniczną, półminutową przerwę. Przewodniczenie obradom przejmie pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">1) rządowym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych;</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">2) poselskim projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej oraz ich rodzin (druk nr 443-B).</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu zdecydował, by sprawozdanie ponownie przesłać do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JózefZych">Przystępujmy obecnie do trzeciego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ze względu na wagę zagadnienia, a także na to, że projekt ustawy jest bardzo trudny z punktu widzenia legislacyjnego, proszę o ścisłą współpracę przewodniczącą Komisji Ustawodawczej panią poseł Teresę Liszcz, posła sprawozdawcę pana Zdzisława Dubiellę, pana posła Janusza Szymańskiego, a także wszystkich wnioskodawców. Chodzi o to, abyśmy w czasie tego głosowania zdecydowali zgodnie z intencją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca wyraził życzenie, że chciałby się ustosunkowywać do poszczególnych przepisów, gdy zajdzie taka potrzeba, wstępnie jednak nie będzie składał sprawozdania. Czy tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Mam wstępną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na skomplikowaną treść projektu ustawy postaram się ustosunkować w kilku słowach do każdego punktu, nad którym kolejno będziemy głosowali. Już w tej chwili chciałbym państwu zasygnalizować, że w przypadku przyjęcia którejkolwiek poprawki do art. 19 i do art. 21 będziemy musieli dokonać zmiany w art. 67, a konkretnie, że w razie przyjęcia tego wniosku należy uzupełnić powołanie przepisów zawarte w art. 67 słowami: „oraz art. 19 ust. 2 i art. 21 ust. 1 pkt 1 i ust. 2”. Takie byłyby konsekwencje przyjęcia tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę przewodniczącą Komisji Ustawodawczej panią poseł Teresę Liszcz o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefZych">Przypominam, że pan poseł Józef Jacek Pawelec zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji w części dotyczącej służb mundurowych, co oznacza odrzucenie całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, czy w sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie marszałku, zgłaszałem przewodniczącemu komisji, posłowi...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefJacekPawelec">Zgłaszałem posłowi sprawozdawcy, że wnoszę o wycofanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Co to znaczy, panie pośle: „wycofuję”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Panie pośle, czy mam rozumieć, że pan wycofuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Jacek Pawelec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wobec tego nie będzie w tej części głosowania, ze względu na wycofanie wniosku przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Informuję, iż do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji zgłoszono wnioski mniejszości oraz w drugim czytaniu poprawki, których zestawienie zostało paniom i panom posłom doręczone w sprawozdaniu dodatkowym (druk nr 443-B). Głosować zatem będziemy nad wnioskami mniejszości i poprawkami, zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów projektu ustawy. W przypadku zgłoszenia wniosku mniejszości oraz poprawki do tego samego przepisu będę poddawał pod głosowanie propozycję dalej idącą, a w przypadku jej odrzucenia, drugą propozycję. Jest to tryb ustalony przez Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 8 ust. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują podwyższenie wskaźnika wysokości podstawy wymiaru emerytury lub renty z proponowanych przez komisję 250% do 350%.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo! Sprawa jest jasna i zdaje się, że akurat w tym punkcie nie potrzebujemy dodatkowego komentarza. To jest poprawka, która ma przynieść korzyść emerytom i rencistom, powodując wzrost podstawy wymiaru z 250% do 350%. Gdyby ktoś z państwa żądał szerszego wyjaśnienia, to takiego wyjaśnienia udzielę. Z tym że uczulam państwa, że to oczywiście pociąga za sobą określone dodatkowe wydatki z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, czy w części dotyczącej tej poprawki są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 ust. 2 pkt 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów, za przyjęciem poprawki głosowało 110 posłów, przeciw - 230 posłów, od głosu wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 ust. 2 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JózefZych">Do art. 9 ust. 1 zgłoszono wniosek mniejszości oraz dwie poprawki zawarte w sprawozdaniu dodatkowym w pkt 2a. We wniosku mniejszości dotyczącym art. 9 ust. 1 pkt 1 i 2 wnioskodawcy proponują rezygnację z przepisu określającego, że podstawa wymiaru emerytury może wzrosnąć o 2,6% za nie więcej niż 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej zawartej w pkt. 2a tiret pierwszym wnioskodawcy proponują dla żołnierzy zawodowych wzrost podstawy wymiaru emerytury o 2,6%, natomiast dla funkcjonariuszy niektórych służb państwowych o 3%. Wnioskodawcy tej poprawki proponują również dla tych funkcjonariuszy wzrost podstawy wymiaru emerytury o 3% za 3 lata okresów składkowych poprzedzających służbę.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JózefZych">Informuję, że wnioskodawca wniosku mniejszości pan poseł Alojzy Szablewski zgłosił autopoprawkę proponującą przyjęcie brzmienia pkt. 2 zgodnego z poprawką zawartą w tiret drugim, przy jednoczesnym wycofaniu tej poprawki z zestawienia zawartego w sprawozdaniu dodatkowym. W pierwszej kolejności głosować zatem będziemy nad wnioskiem mniejszości, a następnie nad poprawką zawartą w pkt. 2 a tiret pierwszy, nie są to bowiem propozycje wykluczające się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#JózefZych">Panie pośle, czy wymaga to wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prosiłbym w tej chwili o maksymalną koncentrację, ponieważ tu mamy pierwszą rafę, o którą, daj Boże, abyśmy się nie rozbili. Wyjaśnię może sens tych poprawek. Poprawka zgłoszona jako druga, w druku nr 443-B, dokonuje w zasadzie rozróżnienia między MON a MSW i Ministerstwem Sprawiedliwości. Konkretnie, proponuje się, żeby wojsko miało 2,6% podstawy wymiaru emerytury za rok, natomiast Policja i UOP (tzn. wszystkie pozostałe służby określone jako funkcjonariusze), żeby mieli 3% za rok służby. Proszę państwa, to jest pierwsza istotna sprawa. Więc jeszcze raz przypominam: w art. 9 jest powiedziane, że za każdy rok służby ponad 15 lat żołnierz otrzymuje 2,6% podstawy wymiaru emerytury, natomiast autorzy poprawki proponują, aby funkcjonariusze otrzymywali 3%. To jest pierwsza sprawa, którą będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławDubiella">Druga sprawa, również bardzo istotna: autorzy wniosku mniejszości zaproponowali zrezygnowanie w pkt. 2 z uwzględnienia 3 lat tzw. składkowych. Co to są te lata składkowe? Po prostu przed pójściem do wojska można było pracować - to były tzw. lata składkowe. Ustawa uwzględnia, że za 3 lata okresu nieskładkowego ma się liczyć 2,6%, tak jak za lata służby. Komisja przyjęła tę propozycję, natomiast we wniosku mniejszości wnosi się o to, by z tego zrezygnować, czyli odrzucić. Krótko mówiąc, wniosek mniejszości dotyczy zawężenia; jest restrykcyjny w stosunku do projektu, jaki przewiduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 62 posłów, przeciw - 202, 100 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości do art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki lit. a do art. 9 ust. 1, polegającej na dodaniu po pkt. 1 nowego punktu, oraz do art. 9 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 346, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm drugą poprawkę do art. 9 ust. 1, polegającą na dodaniu po pkt. 1 nowego punktu, oraz do art. 9 ust.1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#JózefZych">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanRulewski"> Za chwilę państwo zabiorą głos - najchętniej głosując, dlatego że w innej kolejności omawiano poprawki, a w innej kolejności głosowano i powstało nieporozumienie. </u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, proszę o ustosunkowanie się panią poseł przewodniczącą Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem, niestety, poseł sprawozdawca popełnił błąd, ponieważ w pierwszej kolejności objaśniał poprawkę, a w drugiej wniosek mniejszości. Natomiast najpierw głosowaliśmy nad wnioskiem mniejszości. I ja tak to odebrałam. Pan marszałek w prawidłowej kolejności poddał pod głosowanie, tylko objaśnienie sprawozdawcy trochę wprowadziło w błąd.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawidłowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nie decyduje kolejność przedstawienia wniosku i poprawki przez pana posła sprawozdawcę. Pytałem, czy są w tej sprawie pytania. Decyduje sposób poddania pod głosowanie przez prowadzącego obrady,...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefZych">... a tutaj nie ma zastrzeżeń. Nie uwzględniam zatem wniosku o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefZych">Do art. 9 ust. 2 proponuje się poprawkę polegającą na tym, żeby za każdy rok służby pełnionej w charakterze skoczków spadochronowych i saperów podwyższać podstawę wymiaru emerytury o 2%, a nie o 1%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławDubiella">Tym razem wyjaśnię, o co chodzi. Przepraszam, jeżeli poprzednio kogokolwiek wprowadziłem w błąd. W art. 9 ust. 2 wymieniono, jakie służby są premiowane 2-procentowym wzrostem wymiaru podstawy emerytury za każdy rok służby lub 1-procentowym wzrostem podstawy wymiaru emerytury za każdy rok służby. Skoczkowie spadochronowi i saperzy znajdowali się w grupie o 1-procentowym wzroście. Poprawka zmierza do tego, żeby przesunąć ich do grupy o 2-procentowym wzroście, czyli żeby zyskali większy przyrost emerytury. Komisja natomiast proponuje odrzucić tę poprawkę, nie widząc powodu przesunięcia skoczków i saperów z mniej uprzywilejowanej grupy do grupy bardziej uprzywilejowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki lit. b do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 111 posłów, przeciw - 230, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art.9 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JózefZych">W trzecim wniosku mniejszości do art. 10 ust.1 pkt 2 wnioskodawcy proponują przepis, zgodnie z którym można doliczać emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu, okres tego zatrudnienia do wysługi emerytalnej, jeżeli ukończył 65 lat życia - mężczyzna i 60 lat życia - kobieta. Komisja natomiast proponuje ustalić granice wieku na lat 55 - dla mężczyzn i 50 - dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławDubiella">Tu wyjaśnienie jest bardzo proste. Chodzi o to, że na wniosek emeryta, który nie posiada 100% emerytury i pracuje po zakończeniu służby w wymiarze pół etatu lub więcej, może nastąpić zaliczenie tego okresu zatrudnienia do emerytury, jeżeli spełnia on określone warunki. Z tym że musi mieć co najmniej 20 lat pracy z tytułu służby oraz, zgodnie z propozycją komisji, powinien ukończyć 55 lat — mężczyzna i 50 lat — kobieta. Natomiast we wniosku mniejszości proponuje się zwiększyć liczbę lat o 10 zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Czyli 65 lat i...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Skrócić do powszechnego wymiaru zatrudnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do art. 10 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 98 posłów, przeciw - 183, wstrzymało się od głosu 80 posłów.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 10 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w dodanym po art. 13 nowym artykule, aby prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie tej ustawy nie przysługiwało w razie zwolnienia żołnierza lub funkcjonariusza ze służby wskutek skazania przez sąd na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JózefZych">W trzeciej poprawce zgłoszono przepis dotyczący tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad propozycją dodania nowego artykułu - w brzmieniu zgłoszonym w dodatkowym sprawozdaniu - a w razie odrzucenia tej propozycji nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#JózefZych">Panie pośle, czy wymaga to wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZdzisławDubiella">Powiem tylko, że komisja była za tym, żeby przyjąć tę poprawkę, z dopisem, że za przestępstwo, które zostało popełnione przed odejściem ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciej poprawki, polegającej na dodaniu po art. 13 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 346 posłów, przeciw - 4, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę, polegającą na dodaniu po art. 13 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JózefZych">W piątym wniosku mniejszości, do art. 19 pkt 1 lit. a, wnioskodawcy proponują uznać, że jako równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim traktuje się okresy działalności w formacjach zbrojnych związanych z polskim państwem podziemnym, z wyłączeniem tajnego nauczania. Komisje natomiast proponują, aby za równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim traktować okresy działalności w ruchu oporu z wyłączeniem tajnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławDubiella">Chcę tylko przedstawić konsekwencje tego głosowania. Jeżeli przyjmiemy zapis, że za równorzędne ze służbą wojskową w Wojsku Polskim będziemy traktować okresy działalności w formacjach zbrojnych związanych z polskim państwem podziemnym, to żołnierze Batalionów Chłopskich, AL i GL nie zostaną objęci tą regulacją. To znaczy, przepraszam bardzo, żołnierze Batalionów Chłopskich będą objęci, ale żołnierze GL i AL na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Proszę to wyjaśnić jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławDubiella">Sprawa jest jednoznaczna, chodzi o okresy działalności w formacjach zbrojnych związanych z polskim państwem podziemnym z wyłączeniem tajnego nauczania - kwestię tajnego nauczania regulują inne przepisy. Tak więc wszystkie formacje zbrojne związane z polskim państwem podziemnym byłyby traktowane jako równorzędne z Wojskiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Pytanie, panie pośle? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejUrbański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jeden z wnioskodawców tej poprawki chcę wyjaśnić i bardzo wyraźnie podkreślić, że nie chodzi o Bataliony Chłopskie, chodzi tylko i wyłącznie o Armię Ludową i Gwardię Ludową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości do art. 19 pkt 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania. W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 137 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 19 pkt 1 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że w tej chwili gościmy na sali wicepremiera Malezji pana Abdula Gaffara, przebywającego w Polsce na zaproszenie wicepremiera Goryszewskiego. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do dalszej części głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 proponuje się, aby w art. 19 dodać nowy ust. 2 w brzmieniu: „Nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim:</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JózefZych">1) służby w Informacji Wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JózefZych">2) służby w latach 1944–1956 w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej w sądownictwie wojskowym i prokuraturze wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZdzisławDubiella">Może rozszyfruję ten dość długi zapis. Po prostu intencją wnioskodawców i komisji było jednoznaczne sprecyzowanie, o kogo w tym wypadku chodzi. Tak więc nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w Informacji Wojskowej i służby na określonych wyżej stanowiskach prokuratorów i sędziów. Gdybyśmy pozostawili pierwotną wersję tego zapisu, stwarzałoby to dylemat, czy sprzątaczka lub kierowca, zatrudnieni w tych służbach, również mieliby podlegać tym restrykcjom. Dlatego rozbudowano zapis, tak żeby jednoznacznie określał, o kogo tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 19, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 285 posłów, przeciw - 42, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 19, polegającą na dodaniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JózefZych">Do szóstego wniosku mniejszości, dotyczącego art. 21 pkt 1, wnioskodawcy przedłożyli autopoprawkę. Obecnie ten wniosek mniejszości ma następujące brzmienie: W art. 21 pkt 1 dodać na końcu wyrazy: „z wyjątkiem służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Komitecie Bezpieczeństwa Państwa w latach 1944–1956”. Oznacza to, że wnioskodawcy proponują, aby wyłączyć z traktowania jako równorzędne ze służbą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Więziennej okresy służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Komitecie Bezpieczeństwa Państwa w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławDubiella">Proszę państwa, tu znajduje się rafa, na którą poprzednio wpadliśmy. Pan marszałek odczytał wniosek mniejszości, który państwo mają w druku nr 443, z tym że jego treść uległa zmianie, ponieważ wnioskodawca złożył autopoprawkę. Tak więc chodzi o lata 1944–1956; chcę to wyraźnie podkreślić, ponieważ następne głosowanie będzie dotyczyło poprawki, która mówi o zbliżonych sprawach, ale odnosi się do pracowników UB i SB i do lat 1944–1989. Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Właśnie chciałem poinformować Wysoką Izbę, iż nie przedstawiłem drugiej części propozycji regulacji, dotyczącej art. 21, a ponieważ problem głosowania, Wysoki Sejmie, musi być rozstrzygnięty w sposób wykluczający niejasności, pozwolę sobie jeszcze raz przedstawić całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Do szóstego wniosku mniejszości wnioskodawcy przedłożyli autopoprawkę. Obecnie wniosek mniejszości do art. 21 pkt 1 brzmi: W art. 21 pkt 1 dodać na końcu wyrazy: „z wyjątkiem służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i Komitecie Bezpieczeństwa Państwa w latach 1944–1956”. Oznacza to, że wnioskodawcy proponują, aby wyłączyć z traktowania jako równorzędne ze służbą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Więziennej okresy służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i Komitecie Bezpieczeństwa Państwa w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefZych">Do tego przepisu art. 21 zgłoszono poprawkę, w dodatkowym sprawozdaniu komisji zawartą pod nr 5. W poprawce w nowym ust. 2 proponuje się, aby okres służby w latach 1944–1989 w Urzędzie Bezpieczeństwa i Służbie Bezpieczeństwa traktować jako okres składkowy w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką, a po jej ewentualnym odrzuceniu nad wnioskiem mniejszości. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdzisławDubiella">Chciałbym tylko uzupełnić, dodać, co mówiliśmy na ten temat w komisji. Otóż sprawa weryfikacji pracowników SB nie była wcale tak jednoznaczna — w tym sensie, że zdarzają się sytuacje, iż zweryfikowany negatywnie funkcjonariusz pracuje obecnie w Policji. Przekazano mi taką informację jako posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZdzisławDubiella">To nie jest dyskusja. Ja uzasadniam. Trzeba też dodać, że to, o czym mówimy, dotyczy również zweryfikowanych nie pracujących w ogóle, także poza milicją, i tych, którzy odeszli na emeryturę. Stąd wynika ta konieczność, o której wspomniałem - w wypadku przyjęcia poprawek do art. 19 i art. 21 będziemy musieli odwołać się do art. 67 i umieścić w nim przyjęte przepisy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Marek Borowski. Prosiłbym tylko o zadawanie konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Wyłącznie, panie marszałku. Poprawka nr 5, zgłoszona w trakcie drugiego czytania, została zmodyfikowana w dość znacznym stopniu i nie była przedtem przedmiotem naszej dyskusji. Ponieważ nie mógł się do niej ustosunkować również rząd i odpowiedni ministrowie, chciałem prosić pana posła sprawozdawcę o poinformowanie Wysokiej Izby o stanowisku, które zajął pan minister Milczanowski na wczorajszym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZdzisławDubiella">Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister Milczanowski wyraził opinię, że przegłosowanie poprawki dotyczącej lat 1944–1989...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli piątej.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Drugiej.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZdzisławDubiella">...drugiej — spowoduje, że pracownicy Urzędu Ochrony Państwa i część pracowników Policji złożą rezygnacje, wymówienia z pracy w celu skorzystania ze starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ZdzisławDubiella">A to dlatego, że stara ustawa nie zawiera takich restrykcji i jest korzystniejsza dla tych pracowników. Jeżeli mogę wyrazić swoje zdanie, jeżeli pan marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca może wyrazić tylko pogląd komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławDubiella">Pogląd komisji jest właśnie taki, natomiast pytanie...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie jest stanowisko komisji?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZdzisławDubiella">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Teresa Liszcz, przewodnicząca Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę powiedzieć, że zajęte przez pana ministra Milczanowskiego stanowisko jest niezgodne z dalszymi przepisami ustawy. To stanowisko opiera się na przekonaniu, że wyłączenie okresu składkowego czy też naliczanie świadczeń przy uwzględnieniu 1,3% podstawy wymiaru zamiast 2,6% obejmie tylko tych, którzy będą przechodzić na emeryturę po wejściu w życie ustawy. Nie jest to prawda, bo w świetle art. 67 nastąpi rewaloryzacja, która będzie polegała, tak jak w systemie powszechnym, na ustalaniu od nowa wysokości świadczeń, również wcześniej przyznanych. Będzie to miało odniesienie także do wcześniejszych emerytur, a więc nikogo nie ratuje szybkie, przed datą wejścia ustawy w życie, przejście na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako współautor dalej idącej poprawki, którą zapisano pod nr 5 (dodanie ust. 2), uważam za stosowne — po wysłuchaniu różnych argumentów, a także na skutek niewłaściwego przyjęcia naszej argumentacji przez pana ministra, co przyczyniło się do wprowadzenia w błąd opinii publicznej, w tym posłów — zgłosić i poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie, a także pod głosowanie, poprawkę nr 5 o zmodyfikowanej konotacji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest w skrytkach.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanRulewski">Pozostaje nie zmieniony - przepraszam bardzo - tekst poprawki nr 5 (dodanie ust. 2), a więc zapis, że chodzi o służbę w latach 1944–1989, z tym że w art. 68, nowym artykule przejściowym, stwierdza się, że przepisów art. 21 nie stosuje się do funkcjonariuszy zweryfikowanych na podstawie ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa, a pozostających na służbie w organach bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego, w tym także Policji państwowej. Oczywiście dotychczasowy art. 68 otrzymuje oznaczenie art. 69.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanRulewski">Jako współautor poprawki mam uprawnienie, ażeby zaproponować Wysokie Izbie zawężające brzmienie poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Pan poseł Piotr Nowina-Konopka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Nie wiem, w jakim trybie może tutaj następować korekta poprawki, natomiast po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy i pani poseł przewodniczącej Komisji Ustawodawczej naprawdę już przestaję wiedzieć, jakie było prawdziwe stanowisko ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Przepraszam bardzo, po przekazaniu tej informacji przez pana posła sprawozdawcę i panią poseł przewodniczącą mam wrażenie, że wszyscy czytali inne listy i byli na innym spotkaniu z ministrem. W tej sytuacji bardzo bym prosił, żeby jednak minister mógł powiedzieć, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że nie może być poddana pod głosowanie autopoprawka zgłoszona w ostatniej chwili, autopoprawka, która wprawdzie zawęża brzmienie przepisu, ale której sens nie jest dla nas do końca jasny. Prowadzona w ten sposób praca nad ustawami - że oto Sejm w trzecim czytaniu przyjmuje jeszcze dodatkowe autopoprawki, nie przedyskutowane na posiedzeniu komisji - byłaby, moim zdaniem, kompromitacją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, żeby pan minister ustosunkował się do propozycji, którą złożył pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek, żeby w tej sprawie - tak jak wczoraj - wypowiedział się pan minister Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ powstały wątpliwości, czy sprawozdanie komisji prawidłowo odzwierciedla przebieg jej prac, a także dla rozstrzygnięcia wątpliwości prawnych dotyczących tego, czy pan poseł Rulewski mógł zgłosić poprawkę zawężającą brzmienie pierwotnej poprawki, odkładam głosowanie o pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 45 do godz. 17 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na skutek wniosku pana posła Rulewskiego Prezydium Sejmu dokonało wykładni regulaminu. Pozwolę sobie przedstawić tę wykładnię. Przypomnę, że jesteśmy w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy. Art. 43 ust. 1 regulaminu stanowi: „W razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków, projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej”. Sejm postanowił skierować projekt do komisji i komisja przedłożyła stosowne sprawozdanie. Art. 45 stanowi: „Trzecie czytanie projektu obejmuje przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji lub — jeżeli projekt nie został ponownie skierowany do komisji — przedstawienie przez posła sprawozdawcę poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania”. Wniosek pana posła Rulewskiego został zgłoszony w trzecim czytaniu, stąd też Prezydium Sejmu postanowiło wniosku tego nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JózefZych">Powracamy do głosowania, ale wcześniej jeszcze proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na temat regulaminu i wykładni dokonanej przez Prezydium Sejmu nie będzie już dyskusji przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Będziemy w tej chwili głosowali na poprawką nr 5, która jest dalej idąca, i nad wnioskiem mniejszości, który dotyczy tej samej sprawy. Żeby nie było cienia wątpliwości, przypominam, że poprawka dalej idąca (to jest poprawka posła Rulewskiego) dotyczy niezaliczania pracy w UB i w SB w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tak jest zapisane.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZdzisławDubiella">Tak jest zapisane, czytam całość poprawki: „W art. 21 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i w pkt. 1 dodać na końcu wyrazy: „z zastrzeżeniem ust. 2”, dodać nowy ust. 2 w brzmieniu: 2. Okres służby w latach 1944–1989 w UB i SB traktuje się jako okres składkowy w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZdzisławDubiella">Komisja proponuje, aby odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Był tu wielokrotnie zgłaszany wniosek o to, żebyśmy mogli wysłuchać stanowiska przedstawiciela resortu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszSzymański">Zaraz, chwileczkę. Regulamin na tym etapie upoważnia sprawozdawcę i wnioskodawcę do przedstawiania stanowisk. Rozpatrujemy również sprawozdanie rządowego projektu. Moim zdaniem możliwe jest również przedstawienie stanowiska wnioskodawcy. Wydaje mi się, że to jest nawet konieczne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, proszę o spokój, wyjaśniamy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca nie jest chyba do tego uprawniony. Zgodnie z wykładnią przedstawioną przez pana posła Szymańskiego, może on, zgodnie z art. 112, zabierać głos przed zamknięciem dyskusji. Co prawda po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać i sprawozdawca, i wnioskodawca, ale po zamknięciu dyskusji, jak wynika z tego artykułu, wnioskodawca już przemawiać nie może. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To i poseł sprawozdawca nie może też zabierać głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu zaprosiło na spotkanie i rozmowy zarówno posła sprawozdawcę, przewodniczącego komisji, jak i pana ministra. Prezydium Sejmu zapoznało się również w toku prac komisji z tym problemem. Izba, aby wszechstronnie wyjaśnić wszystkie okoliczności, skierowała tę sprawę do komisji. Okazuje się, że przedstawiciele rządu - nie wchodzę w przyczyny - nie wzięli udziału w posiedzeniu komisji i teraz Prezydium Sejmu dokonuje następującej wykładni: w trzecim czytaniu niemożliwe jest zabieranie głosu przez posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefZych">Panie pośle, czy w sprawie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">W sprawie wykładni przedstawionej przez pana marszałka - chciałem się dowiedzieć, w którym posiedzeniu nie wzięli udziału przedstawiciele rządu, bo o ile mnie pamięć nie myli, to na wszystkich posiedzeniach komisji rozpatrujących tę sprawę przedstawiciele rządu byli obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Nie chcę już powracać do argumentów prawniczych wysuniętych przez znanego specjalistę z tej dziedziny, pana posła Szymańskiego, ale odwołuję się do argumentów racjonalnych. Wszyscy wiemy, że sprawa została zamotana, wnioski nakładają się na siebie. Bardzo chcę wiedzieć, za którą z tych możliwości opowiada się resort. Jest to dla mnie jako posła ważne. Bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Ponieważ sprawa jest precedensowa - przedstawiłem stanowisko Prezydium Sejmu, a teraz proszę Izbę o rozstrzygnięcie, czy potwierdza wykładnię regulaminu Sejmu dotyczącą tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem interpretacji Prezydium Sejmu, iż w trzecim czytaniu nie ma wystąpień wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, zarządziłem głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefZych">Kto jest za przyjęciem wykładni dokonanej przez Prezydium Sejmu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów, za przyjęciem interpretacji Prezydium Sejmu głosowało 175 posłów, przeciw - 123, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jest to dla nas sygnał, że konieczne jest przystąpienie do kolejnych prac nad regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JózefZych">Powracamy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JózefZych">Do art. 21 zgłoszono poprawkę zawartą w punkcie 5 dodatkowego sprawozdania. W poprawce w nowym ust. 1 proponuje się, aby okres służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i Służbie Bezpieczeństwa w latach 1944–1989 traktować jako okres składkowy w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką, a po jej ewentualnym odrzuceniu, nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Głosować.)</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#JózefZych">Proszę bardzo, chodzi o art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do posła sprawozdawcy, by precyzyjnie wyjaśnił, na ile potrafi to zrobić, różnice... Nie chodzi mi o różnice czasowe między wnioskiem mniejszości a poprawką zgłoszoną w dyskusji, nie chodzi o lata 1944–1956, 1944–1989, tylko o pozostałe różnice. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To było już na komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZdzisławDubiella">Proszę państwa, pozostałe różnice są oczywiście istotne z punktu widzenia konsekwencji i tego, kogo dotyczą dane przedziały czasowe. Każdy, mając przed sobą treść ustawy, poprawki i wnioski mniejszości, jest w stanie o tych różnicach powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21, polegającej na dodaniu nowego ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów, za przyjęciem poprawki głosowało 155 posłów, przeciw - 174, od głosu wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21, polegającą na dodaniu nowego ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 21 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów, za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 246 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#JózefZych">W poprawce nr 6, zawartej w sprawozdaniu dodatkowym, do art. 33 proponuje się w ust. 3, aby dodatkowo minister sprawiedliwości określał w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb udzielania świadczeń leczniczych osobom uprawnionym do wojskowego i policyjnego zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#JózefZych">Czy wymaga to wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZdzisławDubiella">Przedstawię tylko stanowisko komisji. Komisja po wysłuchaniu opinii służby więziennej, stoi na stanowisku, by tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 33 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów, za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 333, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 33 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 7, zawartej w dodatkowym sprawozdaniu, do art. 67 proponuje się w ust. 8, aby ministrowie: obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości określali szczegółowe zasady przeliczenia uposażenia zasadniczego dla osób, którym przysługują emerytury i renty, w porozumieniu ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławDubiella">Stanowisko komisji jest również negatywne, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Motywacja była choćby tego typu, że np. w resorcie obrony narodowej w ogóle nie ma związków zawodowych. Dla jasności sprawy komisja proponuje tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 67 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów, za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 326, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 67 ust. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad wszystkimi wnioskami mniejszości i poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Obrony Narodowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 334 posłów, przeciw - 11 posłów i 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy i pani poseł przewodniczącej komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, jeszcze zgłoszę wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#JózefZych">Wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę zapewnić Wysoką Izbę, że nie zgłaszam wniosku o reasumpcję głosowania w żadnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekBorowski"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekBorowski">Ponieważ jednak Prezydium Sejmu dokonało wykładni stosowania regulaminu Sejmu, chcę powiedzieć, że w trakcie prac nad tą ustawą pojawił się jeszcze jeden problem, który chciałbym poddać pod rozwagę Prezydium Sejmu z prośbą o interpretację.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekBorowski">Otóż po drugim czytaniu, kiedy wnioski wróciły do komisji i tam były rozpatrywane, powstał jednak pewien problem: w jakiej mierze można wnioski, które zostały zgłoszone formalnie, następnie w dalszym ciągu korygować, również na forum tej komisji? Ta komisja zebrała się tylko po to, by uporządkować wnioski, zastanowić się, czy ze sobą wzajemnie nie kolidują, jakie ewentualnie wynikają z tego konsekwencje, by poseł sprawozdawca mógł to Wysokiej Izbie klarownie przedstawić. Chcę natomiast powiedzieć, że w trakcie obrad wnioski te zmieniano, poprawiano i korygowano. Otóż nie jest to tylko kwestia formalna, ponieważ - zwracam uwagę - w trzecim czytaniu nie ma już żadnej dyskusji. Jeśli więc wniosek został zmieniony, to nie sposób z nim polemizować, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ma się np. inny pogląd. Dlatego też, nie przesądzając sprawy - być może w niektórych wypadkach jest to konieczne - chciałbym prosić Prezydium Sejmu o interpretację również tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zwracam się do pana posła Borowskiego: oczywiście są to bardzo cenne uwagi, ale powinny być składane pod adresem Prezydium Sejmu w innym miejscu i w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Obecnie o dalsze prowadzenie obrad proszę pana marszałka Kerna.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Andrzej Kern)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miał przed chwilą miejsce pewien bardzo ważny precedens i chciałbym, żeby pan marszałek ustosunkował się do następującego pytania. Czy sposób, w jaki pan marszałek Zych poddał pod głosowanie wykładnię regulaminu dokonaną przez Prezydium Sejmu będzie od dzisiaj nowym zwyczajem, czy też był to błąd i nigdy wykładnia regulaminu dokonana przez Prezydium Sejmu nie będzie przez Izbę potwierdzana?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Dlaczego w tej sprawie nie udzielono mi głosu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o niezadawanie pytań w tym trybie, dlatego że prowadzimy plenarne obrady. Nie ma tu warunków do wyjaśniania tego typu zagadnień. Są inne możliwości, inne sposoby. Dlatego też proszę pana posła, by zechciał na piśmie złożyć swoją uwagę i w odpowiednim trybie ją rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejKern">1) Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 217 i 473);</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejKern">2) Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o radiofonii i telewizji (druki nr 50, 175, 277 i 448).</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o spokój, tak byśmy mogli sprawnie kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu ustawa o zmianie konstytucji, to nie tylko otwarcie furtki w celu ustanowienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako jednego z wyższych organów władzy administracji państwowej oprócz NIK, Trybunału Konstytucyjnego i innych. To także wprowadzenie do ustawy zasadniczej istotnego elementu Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Chodzi tu przede wszystkim o prawo do informacji, jakże istotne we współczesnym życiu. Wprawdzie w rozdz. 8 konstytucji, dotyczącym praw i obowiązków obywateli, nie wymieniono tego prawa — co zresztą jest oczywiste, gdyż w minionym okresie obowiązywała leninowska zasada: każdemu tyle informacji, na ile zasługuje — to jednak nowelizacja tego rozdziału nie jest konieczna z uwagi na nierozwiązywalną niespójność wciąż jeszcze obowiązującej konstytucji. Chrześcijańska Demokracja akceptując nowelizację konstytucji, proponuje wprowadzenie do nowelizacji drobnej poprawki. Użyte na końcu projektowanego zapisu art. 36 b ust. 1 słowo „radiu” powinno zostać zmienione na „radiofonii”, ponieważ tytuł głównej ustawy związanej z tym zapisem brzmi: ustawa o radiofonii i telewizji, a nie: ustawa o radiu i telewizji. Pozostawienie słowa „radiu” zamiast słowa „radiofonii” spowodowałoby istotne różnice w terminologii między dwiema ustawami. Ponadto pojęcie „radio” jest znacznie szersze niż „radiofonia” i nie dotyczy w pełnym zakresie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja popierając tak bardzo potrzebny projekt ustawy o radiofonii i telewizji opowiada się za I alternatywą 9 wniosku mniejszości, określającego in extenso miejsca zawiązania spółek telewizji regionalnej. Brak tych miejsc w projekcie przyjętym przez komisję wyniknął z zachowawczej skłonności ośrodka warszawskiego do centralizowania telewizji. Stolica nie chce się godzić na ustawowe gwarancje przyznawane ośrodkom regionalnym. Chodzi tu oczywiście o pieniądze, o wpływy z abonamentów. Obecnie część tych wpływów, prawnie należna ośrodkom regionalnym, zagarniana jest przez Warszawę i to daje się udowodnić czarno na białym. Jeżeli ustawa tego nie zmieni, to może być jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanPastuszewski">Ponadto należy zwrócić uwagę, że zaproponowany - centralistyczny - model telewizji wzorowany jest na modelu niemieckim, dostosowanym do innej rzeczywistości społeczno-politycznej, w tym innej tradycji demokratycznej. W Polsce demokracja ściśle wiąże się z samorządnością lokalną, a wspierać ją powinna regionalna telewizja publiczna, która jest przecież istotnym elementem władzy i samorządności. Jest to więc sprawa ustrojowa, jak słusznie zauważył poseł Tadeusz Wójcik z Porozumienia Ludowego. Popieramy więc wniosek posła Marka Markiewicza o odrębne potraktowanie we wniosku 9 zasady tworzenia ośrodków regionalnych i określenia miejsc ich lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja głosować też będzie za wnioskiem mniejszości nr 2 mówiącym o 12 członkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ów mały parlament czwartej władzy, jaką jest radiofonia i telewizja, musi być jak najbardziej demokratyczny, a przy jego węższym składzie jest to niemożliwe. Ponadto przy 12-osobowym składzie jest szansa, że do głosu dojdą ludzie z Polski, a nie tylko ludzie z Warszawy, którzy - jak wspomniałem - chcą sprawować bez ograniczeń rząd polskich dusz.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Adam Halber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W demokracji ten kto ma telewizję, ten ma władzę. Skoro naród polski nie może pozbyć się demokracji, to przynajmniej może starać się opanować tę władzę. I częściowo - powtarzam, częściowo - w tym kierunku zmierza proponowana ustawa. Poglądy Unii Polityki Realnej na to, jak powinna wyglądać telewizja, tak dalece odbiegają od poglądów większości Sejmu, które się kształtują, że - szczerze mówiąc - nie będziemy się fatygowali, by zgłaszać konkretne poprawki. Wyjaśnię tylko, dlaczego będziemy głosowali tak, jak będziemy. Otóż wszędzie najlepszym rozwiązaniem jest telewizja prywatna. Na telewizję państwową płacimy miesięcznie setki miliardów złotych. Jeżeli władza państwowa ma coś do powiedzenia, to powinna pozwolić na działanie telewizyj prywatnych i znacznie taniej wykupić sobie w tych telewizjach - po cenach reklam - odpowiedni czas i nadawać to, co ma zamiar nadawać - a nie utrzymywać potworny, zbiurokratyzowany aparat, za który płacimy, nie mając zresztą nic do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli państwo uważa, że jakieś treści nie powinny być emitowane, to można to osiągnąć równie dobrze w telewizji prywatnej przez odpowiedni system zakazów - a jasne i proste zakazy są zdrowsze niż system, w którym się nakazuje ludziom, bo o wiele mniej można zakazać niż nakazać. Ten system, powtarzam, jest znacznie zdrowszy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę powiedzieć, że wbrew temu, co może myśli część Wysokiej Izby, w Stanach Zjednoczonych telewizja jest cały czas cenzurowana, w krajach europejskich, o ile wiem, też. Tak, że powtarzam, cenzura - ale zakazująca - jest rzeczą normalną, przy założeniu, że telewizja jest nie tylko imprezą komercjalną, ale również częścią władzy, bo oczywiście tylko przy tym założeniu pozostajemy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszKorwinMikke">Jak wielka i ostra jest walka o telewizję na Zachodzie pokazuje przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie rządzące ośrodki władzy, które panują nad mass mediami, potrafią np. nie dopuścić do pojawiania się w telewizji innych poglądów niż te, które uważają za słuszne, tzn. politycznie poprawne. Np. są wydawane — i to zupełnie nie rządowe, lecz wewnątrz sieci telewizyjnych — zarządzenia, że np. nie wolno pokazywać, iż Murzyn pobił białego, natomiast trzeba pokazać, że biały pobił Murzyna. Takie są zalecenia i one są we wszystkich amerykańskich stacjach telewizyjnych przestrzegane. Kiedy jedną z tych sieci, konkretnie CBS, usiłował kupić pan Jakub Goldsmith — który notabene powinien być uważany przez tych, którzy mówią, że to Żydzi rządzą tymi sieciami, za właściwego — to mu odmówiono tej sprzedaży, dlatego że pan Goldsmith akurat nie ma poglądów socjalistycznych, lewicujących albo innych podobnych.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanuszKorwinMikke">Tak więc walka jest daleko posunięta. I np. komisja kontrolująca sieci telewizyjne w Stanach Zjednoczonych próbuje rozciągnąć swoją kontrolę - nie wiadomo, czy jej się nie uda - również na sieci kablowe, co jest już niczym nie usprawiedliwione i wyraźnie narusza typowe zasady amerykańskie, że to prywatna sprawa między użytkownikiem tego, co jest na jednym końcu kabla, a tym, kto nadaje na drugim końcu kabla. Pokazuję tutaj, jak daleko ta władza sięga i jak bardzo musimy się starać, żeby tę władzę opanować. Konkrety, w krótkim czasie, który mi już pozostał, pominę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Adam Halber z Koła Poselskiego „Spolegliwość”. Na tym będziemy kończyli wystąpienia przedstawicieli klubów i kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Konieczność uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji nie ulega kwestii. Należy więc zlikwidować wszelkie przeszkody, które mogłyby stanąć na drodze ostatecznym rozwiązaniom w tej sprawie. Owe przeszkody to np. spora liczba wniosków mniejszości wnoszonych zarówno w sprawach o zasadniczym znaczeniu, jak i dotyczących drobiazgów czy spraw wielokrotnie już dyskutowanych, przegłosowanych, tyle że, być może, nie po myśli grupki lub nawet pojedynczych posłów. Apeluję więc do nich, by jeszcze raz dla dobra sprawy spróbowali pokonać opory wobec zaprezentowanej tu Wysokiej Izbie wersji ustawy i, jeśli to tylko możliwe, wzorem mówiącego te słowa, wycofali swoje wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamHalber">Wysoki Sejmie! Przedstawiony tu projekt ustawy stapiał się w ogniu trwających lata dyskusji. Padły dziesiątki argumentów, do wielu kwestii powracano, każdy z problemów prześwietlano, oglądano pod światło, poddawano osądowi ekspertów i praktyków. Nadano ustawie kształt, moim zdaniem, najlepszy z możliwych, choć z całą pewnością niedoskonały. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy np. lepszą formą jest stworzenie publicznej telewizji jako spółki z terenowymi oddziałami, czy też - jak zaproponowano we wniosku mniejszości - telewizjom regionalnym należy dać większą swobodę i utworzyć kilka lokalnych spółek. Dla mnie obydwa projekty są tak samo dobre lub w niektórych aspektach tak samo złe. Problem polega tylko na tym, by to właśnie dziś zdecydować się na któreś z tych tak samo dobrych, jak złych rozwiązań, by właśnie dziś podjąć decyzję i dać możliwość jej weryfikacji w czasie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamHalber">O wiele bardziej niebezpieczne niż wybranie jednej z przedstawionych tu opcji jest jednak, powiedziałbym, polityczne myślenie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Efektem takiego myślenia może być wniosek mniejszości, w którym proponuje się rozszerzenie liczby członków rady, szczególnie tych desygnowanych przez Sejm. Przypomina mi to ubiegłoroczny wniosek o zwiększenie liczby wicemarszałków Sejmu, tak by przy stole prezydialnym starczyło miejsca dla jak najliczniejszej reprezentacji ugrupowań politycznych. A my powiadamy: Nie! Dość wyobrażeń, marzeń o rządach dusz. Krajowa Rada nie może być ciałem politycznym. Wielkie nadzieje wiążemy z zapisem mówiącym, że w jej skład mają wchodzić ludzie o dużym doświadczeniu w dziedzinie masowego komunikowania, specjaliści najwyższej klasy, a nie wyłonieni z klucza reprezentanci partii.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AdamHalber">Przestrzegamy przed takim myśleniem może i trochę na wyrost, licząc na roztropność tej Izby, na to, że pokieruje sprawami radia i telewizji zgodnie z oczekiwaniami odbiorców i nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejKern">Przedstawię państwu mój plan. Po zakończeniu wystąpień indywidualnych chciałbym zarządzić przerwę, aby umożliwić panu posłowi sprawozdawcy, wraz z zespołem, przygotowanie poprawek. Po przerwie, może nawet jeszcze dzisiaj, przystąpilibyśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Sikora ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozważamy dzisiaj projekt ustawy bardzo ważnej, bo regulującej prawne zasady działania głównych środków społecznego przekazu, jakimi są telewizja i radio. Nie trzeba przypominać o ogromnej roli, jaką one odgrywają. Można przecież śmiało powiedzieć, że ich siła oddziaływania jest tak duża, iż wpływają nie tylko na to, jak ludzie myślą, ale także, o czym myślą.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WaldemarSikora">Wszystko to, czemu te środki nie poświęcają uwagi, wydaje się pozbawione znaczenia, i odwrotnie. I chociaż oczekiwania związane z tą ustawą dotyczyły głównie możliwości swobodnego powstawania różnego typu stacji radiowych i telewizyjnych, co w naszej dzisiejszej rzeczywistości jest na pewno bardzo ważne, to dla mnie co najmniej równie istotne jest to, czy ustawa stwarza prawne możliwości, jak i ograniczenia, aby radiofonia i telewizja spełniała nasze, jak sądzę, nadzieje na to, że będą podawane rzetelne informacje, że będzie godziwa rozrywka, że będą przedstawiane rozwiązania naszych złożonych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WaldemarSikora">Jeśli chodzi o możliwości rozwiązania tego pierwszego problemu, to sądzę, że ustawa w miarę pozytywnie na nie odpowiada, chociaż i tutaj można mieć zastrzeżenia, czy jednak powstające stacje zrealizują to drugie zapotrzebowanie i czy ustawa je do tego zachęca, czy zobowiązuje. Niestety, tutaj moja odpowiedź nie jest w pełni pozytywna. Istnieje, moim zdaniem, realne niebezpieczeństwo, że te nowe stacje pójdą drogą łatwego zdobywania popularności, np. przez tanią rozrywkę, czyli dążenie do mierzenia sukcesów według kryterium zysku, nie zaś służby prawdzie i właściwie pojętemu dobru wspólnemu. Dlatego tak wielką rolę odgrywają te artykuły, które mają charakter polaryzujący ustawę pod względem moralnym. W świetle tego, co powiedziałem, bardzo dziwi mnie fakt, że dopiero we wnioskach mniejszości znalazło odbicie wiele postulatów popierających te pozytywne moralnie działania radia i telewizji. Jeśli chcemy osiągnąć sukces w budowaniu Rzeczypospolitej, to przede wszystkim musimy ją oprzeć na mocnym fundamencie moralnym, a w tym względzie omawiane środki przekazu mogą odegrać przecież rolę zasadniczą. Dlatego zdecydowanie popieram następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WaldemarSikora">Popieram wniosek nr 5, który zmierza do wprowadzenia w art. 18 nowego ustępu dotyczącego poszanowania uczuć religijnych odbiorców. Jest to o tyle ważne, że art. 18 dotyczy wszystkich stacji, również komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WaldemarSikora">Popieram wniosek nr 7b, w którym proponuje się, by w art. 21 ust. 2 wprowadzić dodatkowe punkty nakładające na publiczną radiofonię i telewizję obowiązki w zakresie respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, umacniania rodziny czy zwalczania patologii społecznej. Te żądania względem publicznych środków przekazu, w moim przekonaniu, są po prostu oczywiste. Dzisiaj, kiedy patologie społeczne są tak widoczne i mają charakter narastający, nieprzeciwdziałanie temu w tym najbardziej skutecznym do ich zwalczania miejscu, byłoby wielkim błędem. Tymczasem środki przekazu, a szczególnie najważniejszy z nich, telewizja, nawet w dostatecznym stopniu nie spełniają tego zadania. Istniejące zagrożenia wymagają przecież kompleksowego, szerokiego działania w tym zakresie i właśnie dlatego ten drugi postulat dotyczący umacniania rodziny jest jedną z najbardziej skutecznych możliwości zwalczania wszelkiego zła społecznego i budowania dobra wspólnego, bo przecież silna rodzina to rodzina rodząca dobro, rodząca ludzi, którzy mają moc przeciwstawiania się wszelkim patologiom. Nie wiem też, komu grozi chrześcijański system wartości, który po prostu oznacza, że programy respektujące go powinny cechować: uczciwość, rzetelność, umiłowanie prawdy, służba innym ludziom, poszanowanie innych, prawość, zwyciężanie zła przez dobro. Kto z nas będzie głosował przeciw takim zasadom?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WaldemarSikora">Popieram również wnioski mniejszości nr 11 i 12 dotyczące warunków udzielania i odbierania koncesji. Jako jeden z tych warunków wprowadza się wymaganie przestrzegania w programach „dobrych obyczajów i wychowania”. Przecież również stacje komercyjne powinny kierować się dobrymi obyczajami.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WaldemarSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy chcemy żyć w coraz lepszym świecie i chociaż wizja jego doskonałości wydaje się utopijna, nie zwalnia to nas od wszelkich działań mogących istniejący stan polepszyć. Środki przekazu mogą być użyte do tworzenia dobra lub zła, a my mamy na to wpływ. Dlatego wyrażam głębokie przekonanie, że w głosowaniu damy wyraz wspólnemu dążeniu do dobra, nadając ustawie ten tak bardzo pożądany przecież przez wszystkich pozytywny wydźwięk moralny.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedługo przyjdzie nam rozstrzygnąć między innymi o tym, kto i w jakim stopniu otrzyma prawo wpływania na najbardziej komunikatywne media. Zobaczymy, komu i w jakim stopniu przydzielimy to prawo, czy to będzie Sejm, czy prezydent, czy rząd. Spierają się między sobą i walczą o wpływy mocarze, ale ja chciałbym powiedzieć kilka zdań o terenowych ośrodkach radia i telewizji, które niekiedy na peryferiach Polski, obok tego wielkiego radia i telewizji, pełnią może mniej ważną, ale bliższą lokalnemu słuchaczowi czy też telewidzowi służbę informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderBentkowski">Przed półtora rokiem w Rzeszowie powołano samodzielny ośrodek telewizyjny, obejmujący południowo-wschodnią część Polski. W tym czasie wielu sądziło, że jest to przerost ambicji, sądzono, że mała grupa ludzi temu nie podoła. Po roku okazało się, że ci zapaleńcy nadają kilka godzin programu tygodniowo, a reporterzy trafiają do Krosna, Przemyśla, Tarnobrzega, Jasła czy Sanoka - miast, do których wcześniej wielka telewizja trafić nie zdołała. Programy być może nie są jeszcze najdoskonalsze, ale mówią o sprawach, którymi te środowiska żyją. Poruszają problemy dla kraju zupełnie nieistotne, ale dla społeczności lokalnych najbardziej aktualne. Podobnie jest w Bydgoszczy, której ośrodek telewizyjny jest jeszcze młodszy, ale bardzo prężny.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderBentkowski">Przeciwnicy podnoszą argumenty kosztów, poziomu merytorycznego czy też technicznego. Jestem głęboko przekonany, że w małych ośrodkach każdą złotówkę wydaje się rozważniej, a co do jakości tych programów, to surowe oceny są mocno przesadzone. Zostawmy ten profesjonalizm i nieskazitelny artyzm programowi I i częściowo II. Ośrodki zamiejscowe niech starają się dorównać najlepszym, a w pierwszym rzędzie niech mówią o sprawach, którymi żyją środowiska im najbliższe. Niech podają najbardziej aktualne wiadomości, a wtedy z całą pewnością będą potrzebne. Poświęcam temu problemowi tak dużo czasu, bo komisja sejmowa na jednym ze swoich ostatnich posiedzeń przegłosowała zapis mówiący, że ustawa nie określa ośrodków terenowych, a pozostawia ten problem radzie głównej, a więc jeszcze raz przysłowiowa Warszawa będzie decydować o tym, co jest dobre, a co złe dla terenu. Wprawdzie pośrednio z treści innych zapisów, przy dobrej woli, można domyślić się, że intencją ustawy jest utrzymanie dotychczasowych ośrodków, ale stwarza to stan niepewności i zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego zwracam się do Wysokiego Sejmu z prośbą o poparcie wniosku mniejszości, który przywraca poprzednie brzmienie projektu i wymienia z nazwy wszystkie miasta, w których już są ośrodki radia i telewizji, pozostawiając radzie podejmowanie w przyszłości decyzji o zasadności powołania nowych ośrodków. Stosowny wniosek składam do protokółu. Jeśli chodzi o Rzeszów, a raczej południowo-wschodnią Polskę, jest jeszcze jedna sprawa, o której tu i dzisiaj należy powiedzieć. My, mieszkańcy tamtych ziem, o tych sprawach nie mówimy, są one dla nas zupełnie naturalne, po prostu w tym nie widzimy problemu. Żyjemy na granicy dwóch narodów, które się tam przenikają wzajemnie. Wiemy, że wśród nas żyją Ukraińcy, i uważamy za naturalne ich prawo do własnego języka, kultury, szkół. Nie rażą nas częste i systematyczne audycje realizowane w języku ukraińskim. Tak jest od lat i być może dlatego nie ma tam poważniejszych problemów narodowościowych. My, mieszkańcy współczesnych kresów wschodnich, wiemy, że możemy czasem mówić innym językiem, chodzić do innych kościołów, ale razem rozumiemy, że nasza ojczyzna jest tam, gdzie rodzinny dom i groby naszych przodków. Chcielibyśmy bardzo, by w podobny sposób traktowani byli nasi rodacy za wschodnią granicą, i mamy sygnały, że powoli zaczyna się już tam traktować Polaków normalnie. Właśnie radio i telewizja mogą wspaniale służyć temu pojednaniu, ponieważ docierają do przygranicznych terenów Ukrainy, daleko, ponad 150 km na wschód.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderBentkowski">Niedawno ośrodek rzeszowski podpisał umowę z telewizją lwowską o wymianie swoich programów. Można żywić nadzieję, że mieszkający tam Polacy, jeszcze bardzo zastraszeni, niekiedy bojący się przyznać do polskiej narodowości, usłyszą i zobaczą polskie programy. Podkreślić trzeba, że tak ważne porozumienie zdołał zrealizować mały ośrodek terenowy w Rzeszowie. Zdajemy sobie sprawę, że Polaków i Ukraińców dzieli morze krwi, ale jesteśmy przekonani, że jedyna droga do braterskiego sąsiedztwa to prawdziwa informacja i wzajemna tolerancja. W miejscowym radiu i w miejscowej telewizji poruszane są sprawy bardzo bolesne. Wiemy, że za wschodnią granicą odkrywane są ciągle groby pomordowanych Polaków, ale i w Polsce znajdujemy groby Ukraińców, na których pośpiesznie i potajemnie wykonano wyroki śmierci. Mówimy o tym i staramy się wzajemnie zrozumieć, czasem zapomnieć w imię lepszego jutra. Raz po raz odnoszę wrażenie, że tam, daleko od Warszawy, po cichu budujemy stosunki międzyludzkie na miarę Europy XXI wieku, gdzie granica będzie tylko pojęciem geograficznym. Aby móc dalej realizować te cele, musimy mieć minimum warunków, a takie stwarza regionalne radio i regionalna telewizja.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to zostało wyrażone w wystąpieniu klubowym, nasz klub wiąże poważne nadzieje z ustawą, która dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, albowiem być może umożliwi ona wprowadzenie w krwiobieg polskiej telewizji i radiofonii tak niezbędnej i oczekiwanej konkurencji programowej. Uważamy, że powstanie prawdziwie niezależnych redakcji i rozgłośni jest niezbędnym warunkiem owej konkurencji i dlatego trzeba stworzyć warunki sprzyjające przyspieszeniu tego procesu i powstaniu owych redakcji. A zatem do wniosków, które zgłosił już poseł Siwiec, dołączam jeszcze dwa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LeszekMiller">Po pierwsze, proponuję, żeby wyraźnie zapisać, że rozgłośnie komercyjne będą miały zagwarantowany dostęp do ogłoszeń finansowanych przez instytucje państwowe, takie chociażby jak sprzedaż akcji, działalność rozmaitych likwidatorów - jednym słowem chodzi o to, żeby również rozgłośniom komercyjnym dać taką szansę jak telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#LeszekMiller">I po drugie, żeby wyraźnie stwierdzić, że nadawanie i cofnięcie koncesji może nastąpić tylko w warunkach ewidentnego złamania obowiązującego prawa. Nie może tutaj być zasady winy domniemanej. Mówił o tym przede mną poseł Rewiński, ja przyłączam się do tej opinii. Tak jak powiedziałem, wiążemy z tą ustawą nadzieje, że powstanie owa prawdziwa konkurencja i że ta prawdziwa konkurencja przełamie wreszcie zwyczaje panujące dziś w radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#LeszekMiller">Pan poseł Andrzej Zarębski podjął polemikę z posłem Siwcem, stwierdzając, że w ostatnich trzech latach nie mieliśmy do czynienia, jak to określił, z recydywą ciągot PRL-owskich, i zarzucił przy tym kłamstwo posłowi Siwcowi, który twierdził, że jest inaczej. Sądzę, że jeżeli w tym sporze ktoś się mija z prawdą, to niewątpliwie poseł Zarębski. Te ciągoty przecież nie tylko nie zniknęły, ale zostały twórczo udoskonalone i wzbogacone. Gdyby przyjąć opinię posła Zarębskiego, to mógłbym wyrazić co najwyżej żal, że to reformowanie telewizji odbywało się po kryjomu, w gabinetach szefów telewizji, a nie na antenie. Tak samo mógłbym wyrazić żal, że reformatorskie działania poszczególnych prezesów, o których mówił poseł Zarębski, nie zaowocowały oczekiwanymi skutkami, a reformatorska działalność prezesa Terleckiego została tak gwałtownie przerwana zapewne przez zły los.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#LeszekMiller">Uważam zatem, że teza prawdziwa jest inna. Otóż teza ta brzmi, iż niestety telewizja i — w mniejszym stopniu — radio nie są własnością wszystkich Polaków, lecz jednej opcji politycznej, dość pojemnej, to prawda, ale jednak jednorodzinnej. I na potwierdzenie tego mogę przytoczyć następujące argumenty. Byliśmy przecież w ostatnich trzech latach świadkami kolejnych czystek, weryfikacji i zmian kadrowych w stylu, który pozostawił, najdelikatniej mówiąc, poczucie niesmaku. Byliśmy świadkami kolejnych likwidacji, prób ograniczania pozycji programowych, które stwarzały szanse, wprawdzie niewielkie, ale jednak szanse, wypowiedzenia się reprezentantom opozycji lewicowej. Przypomnę państwu, że był taki program „Klincz”, który został zdjęty natychmiast po naszym wystąpieniu z reprezentacją KPN, był program „Interpelacje”, też już nieobecny na antenie, były programy czy raczej jeszcze w dalszym ciągu są, jak „Wydarzenia Tygodnia” czy „100 pytań do...”, ale proszą zwrócić uwagę, co się z nimi dzieje. Ich czas emisyjny jest ograniczany, przesuwane są one na gorsze pasma antenowe.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#LeszekMiller">Doszło — niestety ze smutkiem muszę to powiedzieć — do tego, że nawet wydarzenia tak tragiczne, jak śmierć Alicji i Piotra Jaroszewiczów, służą propagandzie politycznej. Kiedy odbyła się ceremonia pogrzebowa usłyszeliśmy, że: w ceremonii uczestniczyło 2 tys. osób — obwieściło Radio „Zet”, w pogrzebie brało udział kilka tysięcy osób — podały „Wiadomości”, w ceremonii uczestniczyło kilkanaście tysięcy osób — poinformował „Teleexpress”, w ceremonii uczestniczyło więcej osób, niż w dzień Wszystkich Świętych — poinformowała telewizyjna „Panorama”. Trudno w tym nie zauważyć jakże skandalicznej i nieeleganckiej manipulacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#LeszekMiller">Wiele razy mówiliśmy o tych zjawiskach. Mówiliśmy, że jest nie do pomyślenia, iż druga siła polityczna po wyborach, jakim jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, jakim jest Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej, nie może uzyskać właściwego miejsca w programach telewizyjnych i radiowych. W tej sprawie panuje złowrogie milczenie, milczenie telewizji i radia, ale co gorsza, milczenie Prezydium Sejmu. Przypomnę, że ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów - art. 5 - mówi wyraźnie, że posłom i senatorom należy stworzyć właściwe warunki do prowadzenia ich działalności. Ponieważ tych warunków nie ma, protestuję po raz kolejny i zwracam się do Prezydium Sejmu, aby uczyniło wszystko, by ten artykuł ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów był wreszcie przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#LeszekMiller">I kolejna sprawa z tych kontrowersyjnych. Wiele uwagi poświęcił poseł Czarnecki uzasadnieniu zapisu mówiącego o wartościach chrześcijańskich; przed chwilą mówił o tym pan poseł Sikora. Pan poseł Czarnecki stwierdził wręcz: nikomu to nie zaszkodzi, lecz tylko pomoże. Oczywiście nie jest to ze strony ZChN postulat zaskakujący. Od samego początku przecież jesteśmy świadkami, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe toczy zażarty bój o ten zapis i ja to rozumiem. Uważam, że to jest logiczny postulat wynikający z programu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, i też podzielam pogląd, że te wartości na pewno nikomu nie zaszkodzą. Tylko proszę państwa, nie chodzi tu o wartości, gdyż obawiam się, że o ile nie zaszkodzą wartości, o tyle mogą zaszkodzić ludzie, którzy będą decydowali, czy dany program jest np. zgodny z owymi wartościami chrześcijańskimi, czy też nie. Wartości są szlachetne, ale ludzie, a zwłaszcza urzędnicy, już jakby mniej, o czym bardzo często mamy okazję się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#LeszekMiller">Chcąc uniknąć w przyszłości nieporozumień i sporów na tym tle, uważam, że lepiej posłużyć się formułą bardziej uniwersalną; np. taką, którą oficjalnie proponuję: polska radiofonia i telewizja działają w duchu uniwersalnych wartości humanistycznych i tolerancji światopoglądowej. Uważam, że taki zapis także nikomu nie zaszkodzi, lecz tylko pomoże.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem, ustawa budzi nadzieję, ale tylko nadzieję; oczekiwane zmiany nie nastąpią szybko. Natomiast uważam, że mogą nastąpić szybko te zmiany, które są możliwe bez żadnych nakładów. Chodzi mi o równorzędne traktowanie wszystkich sił politycznych w dostępie do środków masowego przekazu. Dlatego zwracam się do pań posłanek i panów posłów, by w dowód przywiązania do demokracji w programach, w których tak często mają okazję uczestniczyć, nie wypowiadali się za nas, bo sami potrafimy to robić. Proszę również, by w tych programach, w których mówi się o nas, a my nie mamy szansy się wypowiedzieć, szanowni państwo nie uczestniczyli. Być może zmusi to radio i telewizję do zmiany polityki w tym względzie. Zwracam się także do naszych wyborców, którzy nie mają szansy za pośrednictwem publicznego radia i telewizji porozumiewać się z nami. Otóż chciałbym was prosić, szanowni wyborcy, o wywarcie psychicznego nacisku na ludzi, którzy rządzą radiem i telewizją, by umożliwili wam porozumiewanie się za pomocą środków, za które płacicie abonament, z tymi, którym kiedyś zaufaliście.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przypominam, że poza porządkiem mogę udzielić głosu tylko w celu zgłoszenia wniosku formalnego albo - jak mówi art. 109 - sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem, absolutnie nie polemizując merytorycznie z panem posłem Millerem, prosić pana posła na przyszłość, by wymieniając nazwisko pana posła Marka Siwca mówił o jego przynależności klubowej, ponieważ jest dwóch posłów - Marków Siwców. Jeden jest z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a drugi z ZChN. Powstaje w związku z tym duże nieporozumienie, a poseł Marek Siwiec czuje się w tym momencie bardzo nieswojo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Mam nadzieję, że pan poseł przystanie na tę prośbę i kiedy będzie wymieniał nazwiska kolegów z różnych klubów, brzmiące identycznie, będzie podawał przynależność klubową.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zacząć od sprawy najdrobniejszej, czysto roboczej, od zgłoszenia poprawki do art. 48 ust. 3. Jest ona czysto formalna, ale wydaje mi się, że konieczne jest jej dokładne sformułowanie. Ustęp ten, uzupełniony słowami „w drodze rozporządzenia”, powinien brzmieć następująco: „Krajowa Rada określa w drodze rozporządzenia wysokość opłaty abonamentowej itd”. Tyle, jeśli chodzi o zgłoszenie poprawki, by mogła być ona jeszcze uwzględniona przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefaHennelowa">Druga sprawa nie wiąże się bezpośrednio z tym, co chciałam powiedzieć, lecz dotyczy tego, co przed chwilą oświadczył pan poseł Miller. Otóż myślę, że wszyscy w jakiś sposób, zwłaszcza pracując w Komisji Kultury i Środków Przekazu, staraliśmy się o to, by telewizji nadać kształt pluralistyczny. Niemniej jednak pozwolę sobie mniemać, że po bardzo wielu latach — nie pamiętam niestety daty pierwszej emisji telewizyjnej, ale, jak wiadomo, od początku do roku 1989 była ona telewizją nie tylko ściśle państwową, ale partyjną — po tak długim okresie monopolu upominanie się w tej chwili o konieczność natychmiastowego, pełnego, całkowicie równego, a być może nawet maksymalnego zaistnienia, i takie nagłaśnianie swojej krzywdy jest czymś odrobinę przesadzonym, użyłabym takiego słowa, tylko wydaje mi się nie na miejscu. Wydaje mi się, że każde takie postulatywne stwierdzenie powinno być poprzedzone oddaniem sprawiedliwości temu, co się działo wtedy, kiedy telewizja nie wiem, co zrobiłaby prędzej, niż wymieniła imię papieża, niż zauważyła w swoim przekazie, że istnieje Kościół, bo był taki czas również. I wtedy te obecne żądania byłyby może bardziej odbierane w duchu, w jakim — nie wątpię — pan poseł Miller chciał to wylansować. Bez tego typu kontekstu jednak zawsze słucham z pewnym zaskoczeniem formułowanych tak od razu postulatów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefaHennelowa">Moje uwagi natomiast odnoszą się do kilku spraw, które były już przedmiotem debaty, o których również mówił mój przedmówca. Myślę, że tworząc dzisiaj nowy kształt telewizji i radia, tych najpotężniejszych środków, chcielibyśmy wszyscy uwolnić się od dwóch obaw. Obie są uzasadnione i bardzo poważne. Jedna z nich wiąże się z tym, by telewizja po staremu nie była instrumentem w rękach władzy, by daleka była od władzy nawet pokusa, że może tego użyć; dotyczy to zwłaszcza władzy politycznej. Nie mogą pozostać bez śladu dziesiątki lat przyzwyczajenia do takiej właśnie roli telewizji, zwłaszcza jeśli chodzi o pion informacyjny. Nie jest w tym wypadku dostatecznym zabezpieczeniem sam pluralizm życia politycznego. Jaką potęgą pod tym względem są te środki, można było obserwować w ciągu tych paru lat wiele razy, na przykład wtedy, kiedy sam mały ekran był w stanie wykreować przywódców różnych najdziwniejszych ugrupowań albo gdy przeżywaliśmy promocje najbardziej nieodpowiedzialnych programów wyborczych, serwowanych masowemu odbiorcy, całkowicie bez troski o to, jak on się w tym odnajdzie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefaHennelowa">Prawdziwa niezależność od ośrodków władzy, od nacisków partyjnych, niezależność dziennikarska urasta w tym wymiarze do rangi pierwszoplanowej wartości i musi być chroniona w sposób skuteczny i pełny. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim telewizji publicznej. W taką właśnie zmienić się musi telewizja państwowa. I pozwalam tu sobie wyrazić zaniepokojenie, że jeden z posłów, przedstawiciel Ruchu dla Rzeczypospolitej, zdecydowanie optował za telewizją nadal państwową. Dlatego tak ważne będą nowe struktury radia i telewizji, a przede wszystkim Krajowa Rada, reprezentatywność tej rady, sposoby jej funkcjonowania i kontroli nad nią.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JózefaHennelowa">Chciałabym również odnieść się zdecydowanie, z niepokojem, do kilku wysuwanych postulatów: aby ta rada odzwierciedlała podział partyjny w dzisiejszym życiu politycznym, aby jakieś kwantum miejsc zostało automatycznie czy generalnie raz na zawsze zastrzeżone dla opozycji - jakby Krajowa Rada nie miała działać według zupełnie innego kalendarza swoich nominacji czy powołań, kiedy opozycyjność i prorządowość zmieniają się przecież nieraz jak w kalejdoskopie. Tego rodzaju postulaty wydają mi się bardzo groźne. Co więcej, chciałam dać wyraz osobistemu niepokojowi, czy dzisiejsze konwulsje życia politycznego nie czynią nas, niestety, już mało zdolnymi do zadbania o to, aby ta instytucja, Krajowa Rada, była naprawdę na miarę zadań telewizji publicznej i prywatnej w Polsce; niepokojowi o to, czy nie zdominuje nas znowu nieszczęsna zasada partyjności, skrupulatnie odmierzanych proporcjonalnych przydziałów; czy potrafimy w ogóle rozejrzeć się za fachowcami, za ludźmi odpowiedzialnymi, ale spoza układów; czy dobro publiczne raz przecie przestanie być w sposób tak zaciekły utożsamiane z własnym partyjnym widzeniem wszystkich rzeczy tego świata. To jest zresztą obawa na czas przyszły. Oby ta Krajowa Rada powstała, obyśmy nareszcie skończyli z tym skandalem przewlekania się pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JózefaHennelowa">Na razie natomiast pozostaje druga z wymienionych obaw: obawa o to, by telewizja i radio publiczne, a także te wielorakie prywatne, którym damy wolną arenę, na zasadzie reakcji na dotychczasowe mass media sterowane ideologicznie i indoktrynowane nieubłaganie przez poprzedni system, by właśnie na zasadzie reakcji na przetworzyły się w rozhulaną produkcję rozrywki całkowicie liberalnej, na najniższym poziomie i przy zupełnej nieodpowiedzialności za przekaz.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JózefaHennelowa">Czy ja nie przeszkadzam panom posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejKern">Proszę panów, bardzo proszę nie rozmawiać, bo to jednak przeszkadza nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefaHennelowa">Jeżeli ja nie przeszkadzam, to chciałam powiedzieć, że troszeczkę mi przeszkadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Bardzo panią poseł przepraszam za kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefaHennelowa">Samo ciśnienie importu gotowych programów niskiego i najniższego lotu, nie tylko nieraz żenujących, ale i budzących zdecydowany sprzeciw, po które tak łatwo sięgnąć, gdy się chce sobie zapewnić natychmiast masowego, bezkrytycznego odbiorcę i rynek reklamowy - samo to ciśnienie wystarcza, aby takie niebezpieczeństwo uznać za poważne. Stwarza się też w ten sposób pewien wzorzec kultury masowej na użytek odbiorcy, łatwy do naśladowania, ale taki, którego możemy sobie nie życzyć. Stąd w trosce, by zapobiegać tym zjawiskom, zanim się u nas rozszerzą bez przeszkód, powstały propozycje zapisów zabezpieczających. I o tym jeszcze kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefaHennelowa">Aprobuję gorąco zapisy, które stwarzają ograniczenia, tak jak w wypadku każdej działalności publicznej, która ma być odpowiedzialna. Są to zapisy zrodzone z normalnych wymogów bezpieczeństwa, takie jak artykuł o ochronie zdrowia moralnego i psychicznego dzieci przez ograniczenie emisji dyskusyjnych programów do godzin, w których dzieci zwyczajowo telewizji nie oglądają; artykuł o zakazie obrażania uczuć religijnych (notabene chciałam powiedzieć w kontekście wczorajszego oświadczenia pana posła Kisiliczyka na temat programu III Polskiego Radia i pewnych w nim audycji, że stanowczo za mało korzystamy z możliwości, które już dzisiaj stwarza zarówno Prawo prasowe, jak normalny Kodeks karny, jeżeli chodzi właśnie o tę sferę); zapis o chronieniu wartości kultury rodzimej; zapis o zakazie propagowania w telewizji i radiu postaw sprzecznych z prawem i dobrem społecznym. Chodzi jednak o to, by - takie jest moje zdanie - nie ulec przekonaniu, iż im tych zapisów będzie więcej i im będą bardziej szczegółowe, tym bardziej przyszła telewizja publiczna i prywatna będzie pozytywnie wpływać na odbiorcę. Wyjątkowo łatwo, tak jak przy wszelkiej działalności publicznej, popaść w dość niebezpieczne przekonanie, że im pięknych haseł jest więcej, im więcej życzeniowych formuł, im chwalebniejsze deklaracje i szyldy, tym automatycznie większa wartość z nich się rodzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JózefaHennelowa">Stąd właśnie moje znaki zapytania do pewnych propozycji zgłaszanych we wnioskach mniejszości. Nie wiem, jak przetłumaczyć na język odbioru telewizyjnego i radiowego postulaty skądinąd bardzo pozytywne o tym, że telewizja i radio powinny służyć umacnianiu rodziny, nawet zwalczaniu patologii. Ktoś tu już słusznie zauważył, że mogą być takie programy i będą słuszne. Ja uważam, że to będzie tak, jak na przykład z rekolekcjami, które do najuczciwszych ludzi mówią o wielkich zbrodniach. No, akurat nie jest to ten sam słuchacz.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefaHennelowa">Nie wiem również, jak przetłumaczyć na język odbioru telewizyjnego i radiowego zapis, który też budzi moje obawy, zapis, iż telewizja publiczna ma „respektować wartości chrześcijańskie”. Ten zapis, jak wiemy, ma swoją długą historię. Dlaczego budzi on opór w głosowaniach, mimo że, dosłownie go biorąc, nie tylko jest tak słuszny, ale i bliski sercu większości odbiorców mass mediów w Polsce? Otóż nie tylko dlatego, iż odkąd nie mamy władzy komunistycznej, zbyt wielu polityków i działaczy tymi właśnie słowami żongluje w sposób dość nieodpowiedzialny, powiedziałabym nawet, że wyciera sobie nimi czasem usta. Coraz więcej polityków różnego szczebla traktuje czasem te słowa całkowicie instrumentalnie. Prawdziwa trudność nie kryje się w samym zwrocie „wartości chrześcijańskie”, nawet gdyby ktoś, o co łatwo, traktował je wybiórczo, był za jednym przykazaniem dekalogu, a zapominał o innym. I trudność ta nie tkwi nawet w tym, iż wartości chrześcijańskie nie znoszą dwóch rzeczy: fałszu i przymusu; prawdziwa trudność kryje się znowu w przekładalności tego zapisu na język telewizji. Co tu znaczy mianowicie słowo „respektować”? Telewizja jest przecież w myśl tego zapisu zobowiązana do tego. W jaki sposób w tym specyficznym środku przekazu to respektowanie ma się dokonywać? Czy chodzi o wygłaszane poglądy, czy o przesłanie dzieła artystycznego, czy o życiorys człowieka, który występuje, czy o pozytywną pointę, czy o sam zestaw informacji? Nie mam tu naturalnie na myśli elementarnego obowiązku zauważania całości życia publicznego w przekazie, co do niedawna zupełnie nie było praktykowane, i właśnie na przykład działalność czy obecność instytucji kościelnych w ogóle była nie do pomyślenia. Nie mam odpowiedzi na te pytania, ale ci, którzy będą decydować, musieliby znaleźć taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JózefaHennelowa">Pamiętajmy również, o czym tu już była mowa, że będzie to jeden z elementów oceniania również telewizji, już bez zapisu „wartości chrześcijańskie”, ale z wymaganiami pozytywnymi, przy cofaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JózefaHennelowa">Otóż doświadczenia wynikające z praktyki niektórych ośrodków kształtowania opinii publicznej, zwłaszcza niektórych pism, które już publikują recenzje telewizyjne, wydają się usprawiedliwiać taki niepokój podzielany przez wielu ludzi, z którymi rozmawiałam. Nie mogę być spokojna co do tego, jak to będzie wykonywane — na razie nie mogę być spokojna — jeżeli na przykład czytam, że krytycznie oceniane czy potępiane są: emitowanie sztuki Tadeusza Różewicza, zaproszenie do studia Aleksandra Małachowskiego czy Andrzeja Szczypiorskiego. Może być podejrzany zestaw nazwisk dziennikarzy biorących udział w jakiejś dyskusji albo kolejność informacji podawanych w „Wiadomościach” jest wynikiem intencji koniecznie perfidnych.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JózefaHennelowa">Boję się o ten rodzaj podejrzliwości w imię najlepszych celów. Taką podejrzliwość zawsze można wykorzystać. Nie są próżne obawy o to, że w imię dobra człowieka ktoś praktyczny, żywy chciałby znowu przywołać taką czy inną funkcję cenzora. Boję się i wielkich, i małych cenzorów w Polsce i chciałabym, aby wnioskodawcy tego właśnie zapisu w tej mierze potrafili mnie uspokoić. Dlatego jestem za zapisami zabezpieczającymi dobro odbiorcy w sposób zarówno wyważony, jak i nieuszczegółowiony, przede wszystkim ograniczający, a nie w ramach pozytywnych nakazów, z nietraceniem z oczu tej elementarnej prawdy, że działanie kulturowe — a telewizja i radio są instytucjami o takim charakterze — nie przypomina w niczym ani przymusowego tuczenia hodowlanego, ani tym bardziej tresury w zakładzie reedukacyjnym. Odbiorca pozostaje człowiekiem wolnym, a jedną z reakcji, z jaką można się spotkać „przedobrzając”, jest ta, której najbardziej się boją wszyscy producenci — przekręcanie wyłącznika.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Andrzej Rychlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić kilka uwag na temat spraw legislacyjnych i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefJacekPawelec">Twórcy kultury przysłali mi pewne uwagi; zgadzam się z nimi i na początek powiem kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefJacekPawelec">Otóż ci panowie uważają, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest dostatecznie precyzyjnie umocowana w konstytucji. Jeżeli to miałoby być ciało ustawodawcze, odpowiednie zapisy powinny być zawarte w rozdz. 3; jeśli wykonawcze - w rozdz. 4; jeżeli centralny organ administracji - w rozdz. 5. Obecnie jest to umieszczone w rozdz. 4.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefJacekPawelec">Wydawałoby się więc, że jest to organ wykonawczy. Tymczasem w ustawie mówi się, iż rada podejmuje również rozporządzenia i uchwały, a w art. 45 - że podejmuje także decyzje administracyjne. Czegoś tu jakby za wiele, tym bardziej że w konstytucji nie ma zapisu, iż rada może podejmować decyzje administracyjne. Tych wszystkich funkcji ta rada na raz nie może pełnić. Z takimi trójgłowymi tworami już mieliśmy do czynienia w historii. Niezbyt dobrze się one zapisały. Uważam, że rada przede wszystkim powinna być organem wykonawczym i podlegać określonej kontroli parlamentarnej. Zgadzam się również z tymi przedmówcami, którzy twierdzili, że ośrodki terenowe powinny mieć samodzielność. Może być jakaś współpraca, jakaś federacja, ale nigdy zwyczajne wchłonięcie, gdyż wtedy oczekiwanej demokracji nie będzie. Podzielam ton tych wypowiedzi, m.in. pana posła Bentkowskiego, że jeśli chcemy demokracji w państwie, to ośrodki lokalne powinny być prężne, powinny mówić własnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JózefJacekPawelec">Jeszcze kilka uwag dotyczących technologii. Pan poseł Zarębski powiedział, że ta ustawa jest obliczona właściwie na kilka lat. Będziemy ją niebawem zmieniać, ponieważ postęp jest tak duży, że szybko wymusi zmiany. W pewnym sensie się z tym zgadzam. Może być high definition television, mogą być bardzo szybko rozwijające się inne nowe systemy telewizji satelitarnej, ale przyjdzie pora, to o tym pomyślimy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JózefJacekPawelec">Na dzisiaj uważam, że to, co zapisaliśmy w art. 37, jest już niedoskonałe i przedstawię konkretną poprawkę, którą teraz omówię. Jestem zdania, że w art. 37 sposób rozpowszechniania programów jest ujęty w taki sposób, że nie bardzo wiadomo o co chodzi w niektórych momentach. Jeśli się mówi o mocy nadajnika, to rodzi się pytanie, moje przynajmniej, o jakiej mocy? Rozróżnia się bowiem bardzo wiele tych mocy, np. maksymalna, średnia itd. Jeśli się mówi o charakterystyce promieniowania, to jest to wystarczające, niepotrzebny tu zysk. Jeśli się mówi o częstotliwości, to o jakiej - środkowej, wizji, fonii itd.? W projekcie nie mówi się natomiast o parametrach, które mają olbrzymi wpływ na inne stacje, na pole zakłóceń od danej stacji, której się udziela koncesji.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JózefJacekPawelec">Podobnie można by skrytykować treść punktów dotyczących rozpowszechniania satelitarnego. Wystarczy podać nazwę wykorzystywanego satelity. Jeśli chodzi o częstotliwość, to także należałoby określić: charakterystykę wiązki promieniowania, strefę pokrycia na ziemi itd.; można by te uwagi mnożyć. Ująłem to zwięźle, w formie poprawki, której treść szybko przeczytam, a potem przedłożę ją do wykorzystania Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JózefJacekPawelec">Moim zdaniem art. 37 ust. 3 powinien mieć następujące brzmienie: „Sposób rozpowszechniania programu w zakresie telewizji i radiofonii naziemnej powinien obejmować: lokalizację stacji, wysokość zawieszenia anteny, moc równoważną nadajnika (eirp), charakterystykę promieniowania, kanał częstotliwości, standard, charakterystykę widma, polaryzację oraz parametry kompatybilności określające stopień szkodliwego oddziaływania dla innych służb radiowych. W zakresie radiodyfuzji satelitarnej natomiast powinna być określona: nazwa satelity, kanał częstotliwości, charakterystyka emisji, charakterystyka wiązki promieniowania oraz parametry kompatybilności. W zakresie dystrybucji kablowej powinna być określona lokalizacja stacji głównej, obszar pokrycia siecią oraz przynajmniej rodzaj świadczonych usług”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja do odbiorcy może dotrzeć trzema kanałami, mianowicie: kablem, od naziemnej stacji nadawczej i z kosmosu. Celem omawianej ustawy o radiofonii i telewizji powinno być uporządkowanie środowiska informacyjnego człowieka. Porządek ten polega na: wprowadzeniu zasad uczciwej konkurencji między nadawcami, rozwiązaniu problemu technicznego istnienia jak największej liczby nadawców oraz współżyciu ze środowiskiem naturalnym. W tej ustawie powinno się rozwiązać problem ekonomicznego i prawnego współistnienia nadawczych systemów słabych i silnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejRychlik">Te problemy w zasadzie rozwiązuje się w zaproponowanym projekcie ustawy. Aby ułatwić wydawanie aktów wykonawczych i zwiększyć czytelność ustawy proponuję, by w projekcie ustawy o zmianie konstytucji w art. 1 pkt. 2, dotyczącym dodania nowego art. 36b, w ust. 1 słowo: „społecznego” zastąpić słowem: „narodowego”. Wówczas art. 36b ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej otrzymałby brzmienie: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu narodowego w radiu i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejRychlik">Proszę Państwa! Obecnie w okresie otwierania się Polski na świat, niskiej zamożności Polaków interes narodowy powinien być reprezentowany przez publiczną telewizję i radiofonię, a przede wszystkim przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mandat do tego daje im naród, opłacając comiesięczny abonament. Opłacanie abonamentu posiada także funkcję kontrolną: Jeśli nie będzie konstytucyjnego zapisu, że rada jest zobligowana do działania w interesie narodu, to jak my, Polacy, będziemy mogli rozliczyć tę radę z jej działalności?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejRychlik">Drugim elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że ustawa o radiofonii i telewizji przechodziła proces legislacyjny bez udziału przedstawiciela Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. W związku z zamiarem stowarzyszenia się z EWG musimy zdać sobie sprawę z tego, że wszystkie urządzenia służące do transmisji informacji muszą być homologowane zgodnie z normami EWG. Aby to zrealizować, należy dopasować najpierw nasze normy do norm EWG, a następnie urządzenia oraz wprowadzić system kontroli tych zgodności. Nie jest dopuszczalne, aby minister łączności wydawał rozporządzenia nie uwzględniając polskich i międzynarodowych norm w tym zakresie. Dlatego proponuję przewidziany w art. 70 ust. 2 okres 6 miesięcy zastąpić okresem 18 miesięcy. Ustęp ten otrzymałby wówczas brzmienie: „Do czasu wydania przepisów przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez okres 18 miesięcy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wydane na podstawie ustawy wymienionej w ust. 1, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejRychlik">Jednocześnie chciałbym z tego miejsca zaapelować do wszystkich zainteresowanych, aby nie przespali tych 18 miesięcy i wzięli się od jutra do pracy, tak abyśmy nie musieli się wstydzić i doszli w tym czasie do światowych standardów, jeśli chodzi o normy i urządzenia używane w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, ostatnia sprawa: koherencja przepisów zawartych w ustawie o radiofonii i telewizji z ustawą o Prawie autorskim i prawach pokrewnych. Należy jasno powiedzieć, że każda transmisja informacji jest jej kopiowaniem. Zasady kopiowania określa nam Prawo autorskie, a nie ustawa o radiofonii i telewizji. Dlatego proponuję zmniejszyć restrykcyjność art. 2 w ust. 2 pkt. 1, a mianowicie wyraz: „jednego” zastąpić wyrazem: „pięciu”, a w pkt. 3 liczbę: „250” zastąpić liczbą: „1000”, wówczas artykuł ten w ust. 2 pkt. 1 otrzymałby brzmienie: „Ustawy nie stosuje się do: 1) programu rozpowszechnianego lub rozprowadzanego wyłącznie w obrębie pięciu budynków — pkt 2 bez zmiany — 3) programu rozprowadzanego w sieci kablowej, jeżeli liczba indywidualnych odbiorców nie przekracza 1000”.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejRychlik">Poprawki te można uznać jako zgłoszone z sali i nie widzę potrzeby odsyłania projektu z powrotem do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Pani poseł Barbara Labuda zrezygnowała z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Turczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracy nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji miałem okazję przewodniczyć połączonym komisjom i z tego tytułu chciałbym dzisiaj w drugim czytaniu naprawić pewien błąd. Otóż zarówno poselskie projekty, jak i projekt rządowy - i w tym wypadku, oczywiście, jest to rzeczą bardziej obciążającą - nie zostały prawidłowo skonsultowane z organizacjami związkowymi. Wprawdzie ustawa o radiofonii i telewizji dotyczy szerokiego kręgu problemów, ale też w swoich przepisach zawiera kwestie bardzo istotne dla środowiska pracowniczego radia i telewizji. I właśnie ten błąd już po zakończeniu prac komisji musieliśmy naprawić. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Radia i Telewizji zgłosiła uwagi, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić w drugim czytaniu, posła sprawozdawcę zaś chciałbym gorąco prosić o nadrobienie tego braku i życzliwe zaprezentowanie tych uwag. One nie burzą modelu, nie kwestionują podstawowych zasad projektu, natomiast są istotne dla środowiska pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WitMajewski">Przede wszystkim dotyczy to problemu przejęcia obowiązków wobec pracowników przez nowe spółki, o czym już mówił pan poseł Markiewicz, nie będę więc tej sprawy dalej referował. Również federacja do tej sprawy przywiązuje podstawowe znaczenie. Dotyczy to też zagwarantowania uprawnień pracowniczych osobom pełniącym funkcje kierownicze; jest też propozycja ograniczenia tych stanowisk do osób z powołania. W propozycjach tych jest także troska o polskie środowiska twórcze pracujące na rzecz radia i telewizji, myślę, że Wysoka Izba powinna wykazać zrozumienie dla tej poprawki, której celem jest zwiększenie w programie udziału audycji opracowywanych przez polskie środowiska twórcze. Są poprawki dotyczące zrównania domów wczasowych, jeżeli chodzi o abonament z takimi obiektami użyteczności publicznej jak sanatoria, szkoły i inne tego typu placówki. Sądzę, że jest to propozycja całkowicie uzasadniona. Wreszcie są również uwagi na temat udziału środowiska pracowniczego w opiniowaniu statutów spółek związków zawodowych. Myślę, że przy tym modelu, w którym minister finansów jest jakby jednoosobowym walnym zgromadzeniem, ważne jest uspołecznienie też procesu opracowywania statutów, tak aby można było wysłuchać takich opinii, nie ma przecież obowiązku stosowania się do nich, ale z pewnością wzięcie pod uwagę argumentów środowisk pracowniczych byłoby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WitMajewski">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo proszę o uwzględnienie tych uwag. Postarałem się je tak zredagować, by były przygotowane do głosowania. Bardzo proszę również pana posła sprawozdawcę o życzliwe ich zreferowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Turczyński ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Ryszard Ulicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej polskiej rzeczywistości stwierdzenie, że ten ma władzę, kto ma telewizję, jest, jak sądzę, bliskie prawdzie. W naszych polskich warunkach po 45 latach odmawiania społeczeństwu możliwości wolnego życia politycznego, wolnego życia obywatelskiego rola telewizji jest niezwykle istotna. Telewizja w sposób niezwykle łatwy może to społeczeństwo, opinie i nastroje polityczne społeczeństwa kształtować. Dlatego sądzę, iż nie sposób o telewizji rozmawiać bez poruszania tego wymiaru politycznego, bez zwracania uwagi na fakt, że telewizja jest po prostu instrumentem władzy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JacekTurczyński">Przedstawiona ustawa, jak sądzę, ma wiele mankamentów natury organizacyjnej. Myślę, że fakt, iż miesza ona pojęcie telewizji publicznej z pojęciem telewizji państwowej, nie świadczy o niej korzystnie. Fakt, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie de facto organem nie odpowiadającym przed nikim, przez nikogo nie rozliczanym, może nawet grozić tym, iż telewizja jako pewne środowisko - wiemy dokładnie, jakie jest to obecne środowisko, i za chwilę jeszcze o tym powiem - po prostu będzie się czuła bezkarna. Będzie to faktycznie groziło oddaniem instytucji telewizji, jako pewnego instrumentu, środowisku lewicowemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JacekTurczyński">Sądzę, iż wątpliwości również budzić musi przepis mówiący o tym, iż przewodniczący Krajowej Rady przydziela koncesje na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych. O ile mi wiadomo, w większości krajów zachodnich tego typu koncesjonowanie przyznane jest generalnie urzędom państwowym, czy to ministrom kultury, czy to ministrom informacji, jeżeli takowe ministerstwa istnieją.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JacekTurczyński">Wątpliwości moje budzi również szeroki zakres stosowania przepisów Prawa handlowego wobec instytucji telewizji państwowej. Sądzę, iż nie wyeliminuje się w ten sposób rozrzutności finansowej, z jakiej znana jest polska telewizja. Podam tu dwa, zresztą powszechnie znane, przykłady. Jeden to działalność biura ekspertów, zainstalowanego w hotelu Intraco, którego działalność kosztowała kilkadziesiąt tysięcy dolarów amerykańskich, a którego efektem pracy jest 5-stronicowy raport o reformie telewizji polskiej, zawierający w zasadzie same ogólniki. Również powszechnie są znane, choć niezbyt nagłaśniane, fakty o niezwykle wysokich zarobkach dziennikarzy telewizyjnych, sięgających niekiedy kilkudziesięciu, czterdziestu, a nawet więcej milionów złotych miesięcznie. Ale, jak mówię, według mnie sprawy organizacyjne są w gruncie rzeczy tematem ubocznym, nie chcę używać słowa „zastępczym”, wobec kwestii telewizji. Dla mnie najistotniejszą sprawą jest to, jacy ludzie i jaka opcja światopoglądowa, polityczna zdominowały środki masowego przekazu. Stan faktyczny, niestety, jest taki, iż obecnie kluczowymi programami, które kształtują opinię publiczną w Polsce, zawiadują ludzie, którzy w telewizji pracują co najmniej od 1980 r., ludzie, których praca dla Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej jest niekwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JacekTurczyński">Kluczowymi programami w Telewizji Polskiej są obecnie programy informacyjne: „Wiadomości”, „Panorama” oraz programy publicystyczne. Chciałem tu zwrócić uwagę na fakt, iż wszystkie trzy publicystyczne programy w Telewizji Polskiej: Tylko w „jedynce”, „O co chodzi?” oraz „Warianty” są w tej chwili prowadzone przez ludzi, którzy w telewizji pracują co najmniej od 1980 r., z wyjątkiem programu „O co chodzi?”, którym kieruje były redaktor lokalnego propezetpeerowskiego tygodnika. Szefem publicystyki w telewizji w programie pierwszym jest również pracownik tej telewizji od wielu, wielu lat, zatem sądzę, że obawy pana posła z SLD, który ubolewał nad nieobecnością tam swoich byłych kolegów, są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JacekTurczyński">Faktem zdominowania telewizji przez jedną, lewicową opcję światopoglądowo-polityczną jest to, iż w ostatnim czasie, szczególnie z telewizji, usuwane są programy o treściach katolickich, niekomunistycznych oraz programy historyczne propagujące prawdę o najnowszej polskiej historii. Żeby nie pozostać gołosłownym, przytoczę kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JacekTurczyński">Ostatnio zdjęto w Telewizji Polskiej program młodzieżowy „Magazyn katolicki” oraz program „Refleks”. Ogranicza się czas emisji takich programów, jak „Lewiatan”, „Bez znieczulenia”; programy te nie mają stałych godzin emisyjnych. Ogranicza się częstotliwość nadawania programów propagujących prawdę o najnowszej polskiej historii. Program „Rewizja nadzwyczajna”, który był dotąd nadawany w cyklu cotygodniowym, w tej chwili ma się ukazywać w cyklu miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JacekTurczyński">Świadectwem tej eliminacji prawdy o historii jest fakt, że np. bardzo ceniony, nowej produkcji film polski „Pogranicze w ogniu” nadawany jest w poniedziałki około godz. 23, kiedy faktycznie znaczna część społeczeństwa, szczególnie młode pokolenie, nie jest w stanie tego filmu oglądać. Również dziwić musi fakt, iż film o generale „Nilu” Auguście Emilu Fieldorfie — został nadany również około godz. 23. Te wszystkie fakty świadczą według mnie o tym, iż ludzie, którzy zawiadują telewizją, należą do środowiska zdominowanego przez jedną opcję — lewicową. Skandaliczny z tego punktu widzenia jest według mnie fakt, który zaistniał w dniu dzisiejszym, i pozwolę sobie o tym powiedzieć. Dzisiaj o godz. 10 szef pierwszego programu Telewizji Polskiej pan Leszek Wasiuta wezwał redaktora Jackowskiego, szefa programu „Rodzina — rodzinie”, który w zasadzie jest jedynym programem propagującym wartości chrześcijańskie, i oświadczył mu, iż nadany wczoraj program „Rodzina — rodzinie” był ostatnią jego emisją; program ten zostaje z ramówki telewizji zdjęty, nie będzie więcej nadawany.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JacekTurczyński">Sądzę, iż te fakty programowego i świadomego eliminowania z telewizji wartości chrześcijańskich, niekomunistycznych, sprowadzania tych programów do poziomu getta telewizyjnego bardzo niedobrze świadczą o tym, co dzisiaj będziemy tutaj uchwalać, czyli ustawa o radiofonii i telewizji może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle, proszę kończyć, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekTurczyński">Już kończę. Ten akt prawny może odgrywać rolę podobną do znanego zresztą skądinąd procesu likwidacji RSW, którego owocem było pozostawienie środków masowego przekazu w rękach dziennikarzy, którzy dotąd w tych instytucjach wysługiwali się jednej opcji politycznej. Sądzę, że instytucja telewizji powinna zostać przywrócona narodowi, społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle, czas został już znacznie przekroczony, nie mogę tego tolerować ze względu na inne kluby, które też będą chciały przedłużać swoje wystąpienia. Proszę zakończyć swoje wystąpienie, niestety, obowiązują nas pewne reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekTurczyński">Już kończę. Obawiam się, iż ta ustawa, niestety, nie przywróci instytucji Telewizji Polskiej narodowi, powstanie natomiast bardzo niebezpieczna sytuacja, w której zdominowane przez jedną opcję środowisko telewizyjnych dziennikarzy będzie posiadało nieograniczony, nie kontrolowany wpływ na tę kolejną władzę w państwie, jaką jest telewizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle, proszę już kończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern"> Tak bardzo niewdzięczna jest moja rola, bo naprawdę jest mi nieprzyjemnie, kiedy muszę ingerować i przerywać wystąpienie. Macie przecież państwo limity czasowe i proszę ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Ulicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tej tradycyjnej formule rozpoczynającej, zgodnie z dobrym, sejmowym obyczajem, nasze parlamentarne wystąpienia, dziś należałoby powiedzieć także: Szanowni Radiosłuchacze i Telewidzowie! Mówimy bowiem o sprawie dotyczącej milionowej rzeszy, która właściwie z tej dyskusji o kształcie radia i telewizji została wyeliminowana, choć wielu posłów w pracach nad ustawą, a także choćby przed chwilą, powoływało się na tzw. społeczny interes, mając poczucie, że reprezentują cały naród. To pierwsza, wielka słabość tego procesu, który doprowadził do dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardUlicki">Druga słabość, która „zalatuje” recydywą, bo jest powtórzeniem tego, co się stało przy pierwszej prezentacji Prawa autorskiego, polega na niezauważeniu jakże istotnego faktu, mianowicie tego, że radio i telewizja to warsztat pracy dla tysięcy dziennikarzy, reżyserów, artystów różnych specjalności i dziedzin, reżyserów dźwięku, plastyków itd. Krótko mówiąc, jest to warsztat dla twórców, jeżeli nadal uznajemy dziennikarstwo za rodzaj twórczości, a ja i mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tak myślimy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RyszardUlicki">Trzecia słabość tego procesu wynika z próby pogodzenia dwóch wykluczających się tendencji, a więc tego wszystkiego, co łączy się z postulatami pluralizmu (wolny rynek, wolność słowa), z zachowaniem jednak przez ośrodki władzy jakiegoś rodzaju kontroli nad radiem i telewizją. I tu uwaga do pana posła Zarębskiego, który wytknął mojemu koledze klubowemu z SLD Markowi Siwcowi rozminięcie się z prawdą, a mojej opcji — co także uczyniła pani poseł Hennelowa — odmówił prawa do oceniania naszej rzeczywistości, jeśli chodzi o mass media. Te reprymendy, proszę państwa, przypominają reakcje radzieckiego komputera na tzw. kłopotliwe pytania amerykańskiego eksperta. Komputer zamiast udzielać odpowiedzi powtarzał: „A u was biją Murzynów”.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RyszardUlicki">To fakt, że swoistym fenomenem naszej sceny politycznej jest powszechność narzekań na ograniczanie dostępu do anteny, podejrzewanie właśnie o jakieś opanowanie przez dziwnych komunistów tego wszystkiego i gdyby te kryteria dostępności przyjąć za miarę opozycyjności, to prawie wszyscy byliby w opozycji. Ale nas, polskiej lewicy, w radiu i w telewizji nie ma i to nie jest tylko zdanie posłów SLD, lecz jest to powszechna opinia naszego elektoratu. To są po prostu fakty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#RyszardUlicki">Ilustracją tych wszystkich słabości, o których mówię, jest dominująca, niemal dyktatorska pozycja przewodniczącego Krajowej Rady w sprawach dotyczących koncesji, co wynika z projektu ustawy, a także dosyć sztuczne wyznaczenie okresu jej ważności.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#RyszardUlicki">Dysputa nad ustawą w niedostatecznym stopniu uwzględniła to, co się nazywa ładem w eterze. Ten niedostatek — obym był złym prorokiem — okazać się może kubłem zimnej wody na głowy tych, którzy za własne, bardzo duże pieniądze chcą „robić” radio i telewizję, a nie wiedzą, że część tego eteru jest już zajęta.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#RyszardUlicki">Ustawa ma zbyt mało bezpieczników chroniących interes narodowej kultury, dyskretnie milczy w sprawie zobowiązań nadawców wobec Prawa autorskiego, którego naruszenie powinno być, moim zdaniem, jedną z ważniejszych przyczyn cofnięcia koncesji. Ustawa milczy na temat uprzywilejowanej pozycji programów, a zwłaszcza komunikatów, które mają doniosłe znaczenie edukacyjne, przyczyniają się do ochrony zdrowia i humanizacji życia. Radio i telewizja to także wielki instytut pamięci narodowej. O tej funkcji zupełnie zapomniano. Archiwizacja dźwięku i obrazów oraz związana z nią konserwacja jest niezwykle drogim elementem w działalności telewizji, a więc w skomercjalizowanej strukturze będzie to niewygodne. Tym bardziej więc należy zabiegać o to, by archiwizacja i w publicznych, i w prywatnych stacjach radia i telewizji była obowiązkiem prawnym odpowiadającym standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#RyszardUlicki">I na koniec chciałbym powiedzieć o pewnym niepokoju spowodowanym wykreśleniem z art. 64 omawianej ustawy fragmentu zawierającego wyliczenia terenowych oddziałów spółki, o których mowa w art. 26 ust. 2. Proszę państwa, to jest po prostu „wylewanie dziecka przed kąpielą”, i tylko tyle chcę powiedzieć (to dotyczy Rzeszowa, Bydgoszczy i Koszalina). Mówię to także w imieniu posłanki Bańkowskiej i moich kolegów z klubu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Henryk Strzelecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Owoc pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu, niestety, mimo tak długotrwałej pracy, nie spełnia na tyle warunków poprawności, by w tej formie mógł być uchwalony. W przedstawionym nam projekcie rzuca się w oczy przede wszystkim bezradność wobec problemu usytuowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w systemie organów państwa, a także wyłączenie większości jej decyzji z trybu postępowania administracyjnego. Na przykład decyzje o udzieleniu bądź odmowie koncesji bez poddania ich nadzorowi sądowemu są najkrótszą drogą do powstania dużego ogniska korupcji. Kuriozalny jest przepis - art. 36 ust. 2 pkt 2 - uzasadniający odmowę udzielenia koncesji pod pretekstem osiągnięcia przez wnioskodawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym terenie. Jeśli np. w województwie sieradzkim znajdzie się tylko jeden chętny do podjęcia tego rodzaju działalności - w związku z tym zachodzi oczywiście podejrzenie, że będzie on monopolistą w tym województwie - Krajowa Rada nie udzieli mu koncesji i w ogóle nie będzie w tym województwie telewizji komercyjnej. Podobnie w myśl art. 38 ust. 1 pkt 2 Krajowa Rada może cofnąć koncesję osobie, która pozostała w wyniku wycofania się innych. Wtedy dla świętego spokoju rada automatycznie cofa koncesję, by nie dopuścić do monopolu i jest po problemie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#HenrykStrzelecki">Projekt ustawy nie określa w granicach obecnego usytuowania organów państwa miejsca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Stworzono koncepcję organu o prawie nieograniczonej władzy, prawie poza wszelką kontrolą, w sytuacji, gdy faktycznie organ ten nie będzie miał co dzielić, ponieważ nie ma obecnie pasm do podziału. Niepokojąco niefrasobliwe jest podejście autorów projektu do odpowiedzialności podmiotów gospodarczych działających na rzecz komercyjnej telewizji i komercyjnego radia z tytułu nieprzestrzegania przepisów ustawy. W rozdziale o enigmatycznym tytule: Odpowiedzialność prawna, zawarto zarówno przepisy o odpowiedzialności karnej, jak też przepisy fakultatywnie określonej przez Krajową Radę odpowiedzialności, której charakter nie jest ani cywilny, ani karny, ani administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem drugi dotyczy części projektu ustawy traktującej o udziale reklam i audycji sponsorowanych w programie radiofonii i telewizji publicznej. Jest ich coraz więcej, są coraz ciekawsze. Jest to zjawisko zgodne z trendami w całym cywilizowanym świecie, w którym znaczna część stacji radiowych i telewizyjnych czerpie środki na swoją działalność tylko z tego źródła. W tym miejscu narażę się na grymasy niezadowolenia i dezaprobatę ze strony pań posłanek i panów posłów, wyznawców zasady liberalizmu. Otóż uważam, że działalność reklamowa radia i telewizji w wydatny sposób wspomaga proces upadku przedsiębiorstw rodzimych, ograniczając popyt na produkty krajowe. Nasze ubogie firmy, nawet te produkujące konkurencyjne towary, nie są w stanie sprostać potężnej sile zagranicznej reklamy telewizyjnej, tworzonej za pomocą najnowocześniejszych technik audiowizualnych i najskuteczniejszych metod oddziaływania na podświadomość konsumenta. Pomijam fakt reklamy fałszywej, zniekształcającej cechy reklamowanych towarów i usług, co nie powinno być obojętne instytucji upowszechniającej fałszywe informacje, czyli radiu lub telewizji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#HenrykStrzelecki">Wiadomo jest, że z punktu widzenia telewizji poruszona sprawa wygląda inaczej niż z punktu widzenia producentów, bo dla niej zyski z reklam stanowią coraz poważniejsze źródło dochodów. Gdy się jednak spojrzy na to globalnie, z punktu widzenia interesów całej gospodarki czy choćby jednej tylko gałęzi, to rzecz nie wygląda tak kolorowo i radośnie. Przyjmijmy np., że dzienne wpływy netto telewizji z reklam wynoszą ok. 1 mld zł, co w skali roku wyniesie ok. 370 mld zł. Sądzę, że w wyniku takiej działalności telewizji straty roczne tylko jednej fabryki, np. produkującej środki czystości, będą większe niż zyski z całej telewizyjnej reklamy mierzone w równych odcinkach czasowych. Jest to, Wysoki Sejmie, drażliwy, niepopularny, ale bardzo istotny problem ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#HenrykStrzelecki">Nie chciałbym, by moje słowa sprawiały wrażenie, iż dążę do wyeliminowania reklam zagranicznych. Chodzi mi jedynie o to, by w swojej działalności radio i telewizja uwzględniły jej konsekwencje, a władze państwowe, m.in. przez odpowiednią konstrukcję przepisów prawnych, chroniły nasze narodowe interesy ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy. Przygotuje się poseł Paweł Zalewski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Limit czasu zmusza mnie do bardzo lakonicznej wypowiedzi. Chciałbym wprowadzić pewien element równowagi do tej debaty. Otóż rozpatrujemy dwa projekty ustaw. Jeden dotyczy zmiany konstytucji. Oczywiście podstawowym zadaniem jest przygotowanie i opracowanie nowej konstytucji; można generalnie wyrazić pogląd, że ta konstytucja wytrzyma każdą zmianę i można wprowadzać różne instytucje, ale ten pomysł przypomina mi w pewnym sensie praktykę jeszcze z lat pięćdziesiątych, kiedy w konstytucji instytucją konstytucyjną były POM-y. Nie chcąc jednak burzyć tego ładu i doprowadzać do zachwiania czasu uchwalenia tej ustawy, chciałbym zgłosić następujące uwagi, właściwie do tych uwag się ograniczę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszSzymański">Otóż wydaje mi się właściwszym rozwiązaniem dodanie nowego rozdziału 4a, który dotyczyłby tylko ustroju Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast art. 36 w tym rozdziale miałby zupełnie inną systematykę i układ treściowy. Nie wydaje mi się potrzebne w tym samym artykule w dwóch ustępach określanie zasady powoływania członków Krajowej Rady. O ile ust. 2 precyzuje zasadę, że członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują Sejm, Senat i prezydent, to nie wydaje mi się ważne i potrzebne, by ust. 4 zawierał delegację do określenia zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w ustawie bowiem ta zasada generalna jest określona. Ustawa określałaby tylko szczegółowy tryb powoływania członków. Stąd też, panie marszałku, Wysoka Izbo, proponuję pewną roszadę. Mianowicie aby ust. 2 otrzymał brzmienie ust. 3, dotychczasowy zaś ust. 2 stał się ust. 3, natomiast ust. 4 proponowałbym, by otrzymał następujące brzmienie: „organizację i sposób działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji określa ustawa”. Wydaje mi się również, że potrzebne jest dwutygodniowe vacatio legis; ustawa przewiduje miesięczne vacatio legis, a 14 dni jest wystarczającym okresem do uprawomocnienia się tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zakończyć swoje krótkie wystąpienie takim stwierdzeniem. Otóż wprowadzenie do konstytucji, a więc konstytucjonalizacja tego swoistego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest właściwie potrzebne tylko z jednego powodu, mianowicie o ile ustawodawca decyduje się na wydanie upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych w formie rozporządzeń, a więc również norm, które wiążą obywateli, wiążą instytucje, to należałoby dla pewności ten zapis w konstytucji umieścić. I taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszSzymański">Natomiast uważam, że nie do końca właściwie jest zredagowany — ale w tej chwili nie mam pomysłu, jak go zmienić — ust. 1 art. 6: „Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa”. To sformułowanie wskazuje, że generalnie rada stoi na straży wolności słowa nie tylko takich mass mediów jak radio i telewizja, ale również tytułów prasowych. W związku z tym należałoby to też właściwie rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, w związku z tym, że podjęliśmy decyzję o trzecim czytaniu i liczba zgłoszonych poprawek w trakcie drugiego czytania - przede wszystkim do ustawy o radiofonii i telewizji - jest znaczna, proszę Wysoką Izbę i pana marszałka o to, aby skierować projekt do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Myślę, że to ułatwi nam pracę przy uchwalaniu ostatecznej wersji zarówno ustawy o zmianie konstytucji, jak i ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejKern">Muszę w tym miejscu powiedzieć, że istotnie zgłoszone poprawki tworzą już dość grubą księgę i Prezydium Sejmu jest zdania, że projekt powinien zostać odesłany do komisji, ale ostatecznie państwo o tym zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pan posła Pawła Zalewskiego. Przepraszam, panie pośle, że mylnie podałem pana przynależność klubową. Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł należy do Konwencji Polskiej, a nie do Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jako następny głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że klubowi naszemu zostało już niewiele czasu, chciałbym tylko przyłączyć się do wystąpienia pana posła Aleksandra Bentkowskiego w sprawie regionalnego ośrodka telewizji w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyJaskiernia">Popieram zapis ustawy w tym zakresie. W uzgodnieniu z panem posłem Bentkowskim chciałbym jednak zaproponować, żeby traktować ten zapis dwuwariantowo — zarówno w sytuacji, kiedy będą to jednoosobowe spółki skarbu państwa w miejscowościach wymienionych w poprawce, jak i wówczas, kiedy byłyby to oddziały spółki akcyjnej skarbu państwa pod nazwą: Telewizja Polska — jeden oddział w tych właśnie miejscowościach. Sprawa dla Rzeszowa i dla regionu ma fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postulat totalnego upolitycznienia parlamentarnej części Krajowej Rady uważam za całkowicie bezzasadny. Sprowadza to całą rzecz do absurdu, gdyż skład personalny musiałby zmieniać się w takt zmian układów koalicyjnych. Jest to ze względu na potrzebę zapewnienia minimum stabilności działania tej instytucji absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii obecności w telewizji problematyki mniejszości narodowych. Uważam, że jest to sprawa bardzo ważna. To, co stało się bodajże w marcu tego roku, kiedy został zdjęty z anteny realizowany przez ośrodek wrocławski program „U siebie”, było wydarzeniem dosyć trudnym do wytłumaczenia. Audycja ta miała wiele walorów, przede wszystkim edukacyjnych, informujących o sprawach mniejszości narodowych w wymiarze ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanWyrowiński">Na koniec, proszę państwa, pan poseł Leszek Miller apelował o równomierny dostęp sił politycznych do radia i telewizji. Teoretycznie jest to postulat bardzo zasadny, o tym, jak trudno go wprowadzić w życie, mieliśmy okazję przekonać się w trakcie kampanii wyborczej, kiedy trzeba było wymierzać czas. Efekt był przynajmniej wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanWyrowiński">Panie pośle, gdyby demokratyczna opozycja w latach, gdy przewodziła partia, do której pan kiedyś należał, miała chociażby minimum takich możliwości dostępu do środków masowego przekazu, jakie państwo macie obecnie, gdyby np. o posiedzeniach Krajowej Komisji „Solidarności” w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych informowano, chociażby po części, tak dokładnie i prawdziwie, jak w ostatnią niedzielę o ostatnim zjeździe władz krajowych Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, nie mówię, że na pierwszym miejscu w dzienniku, nawet na ostatnim, to miałby pan powód do tego lamentu, który z tej trybuny usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanWyrowiński">Mam nadzieję, że w telewizji publicznej, która będzie zorganizowana na zasadach przewidzianych w ustawie, którą, mam nadzieję, wreszcie uchwalimy, o czasie przeznaczonym dla poszczególnych ugrupowań politycznych zadecyduje przede wszystkim atrakcyjność ich programów oraz autentyczne osiągnięcia tych partii. I tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Krutul z Porozumienia Ludowego. Ale, panie pośle, zostało tylko półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na brak czasu ustosunkuję się do kilku kwestii. Powołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest i będzie, mam nadzieję, przełomowym momentem w funkcjonowaniu telewizji. Jestem za wnioskiem mniejszości, dotyczącym rozszerzenia składu Krajowej Rady do 12 osób, ze względu na większą reprezentatywność w radzie poglądów społeczeństwa. Telewizja ma służyć społeczeństwu, ma służyć całemu narodowi, a nie wąskiej elicie czy mniejszości narodowej. Żyjemy już w wolnej Polsce i czas, aby osoby odpowiedzialne za programy telewizyjne emitowały je zgodne z wolą większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PiotrKrutul">O co mi chodzi? Polska telewizja niszczy najważniejsze i najcenniejsze wartości Polaków, to jest wartości duchowe. Propagowanie są wzorce konsumpcyjne, nie szanuje się wartości duchowych, lansowane są filmy i kultura Zachodu, co wpływa negatywnie na świadomość społeczeństwa, a szczególnie świadomość polskiej młodzieży. Gdzie są programy i reportaże o ludzkiej dobroci i ofiarności, o prawdziwej miłości rodzinnej i o wartościach rodzinnych, narodowych i chrześcijańskich. Te cechy są bogactwem naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrKrutul">Panie i Panowie Posłowie! Stając w obronie wartości duchowych, chrześcijańskich, jestem za wnioskiem mniejszości, polegającym na dodaniu do art. 21 pkt. 6, 7 i 8. W przypadku nieprzyjęcia tych wniosków, nie widzę możliwości, abym mógł głosować za przyjęciem takiej ustawy, ze względu na przyszłość polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu sprowokował mnie pan poseł Wyrowiński z Unii Demokratycznej, a to dlatego, że bardzo dobrze pamiętam wypowiedzi przedstawicieli tego klubu w momencie, kiedy był to jeszcze klub opozycyjny. Wtedy posłowie tego klubu mówili o reprezentatywności, nie mówili o stabilności, nie podkreślali, że długość trwania kadencji członków Krajowej Rady ma wynosić 6 lat. Oczywiście, każdy ma prawo do zmiany poglądów, z tym że akurat ta zmiana poglądów mnie nie tyle zaskoczyła, co rozbawiła. Kiedy klub wszedł do koalicji rządzącej i dysponuje większością sejmową, wtedy właśnie podkreśla kwestię stabilności, mówi o tym, że ciało parlamentarne nie może podlegać fluktuacjom, iż nie może być niestabilne. Chciałem tylko to podkreślić, żeby zostały - ponieważ być może sytuacja jeszcze raz się zmieni po jakimś czasie - w materiałach sejmowych dowody na to, jak się zmieniają poglądy polityczne w zależności od miejsca, które się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zdzisław Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiesław.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejKern">Wiesław? Bardzo przepraszam. Ładniejsze ma pan imię, niż ja panu proponowałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem szczerze, że zostałem do wystąpienia sprowokowany przede wszystkim jedną rzeczą: wydaje mi się, że ta dyskusja, której mieliśmy okazję wysłuchać i wysłuchujemy jeszcze, jest przede wszystkim dyskusją o roszadach na stanowiskach zarządzania środkami telewizji publicznej; nikt jednak, niestety, nie spróbował się odnieść do pewnej bardzo istotnej sprawy (być może zrobi to w swym wystąpieniu pan prezes Zaorski) - chodzi o warunki ekonomiczne realizowania tego projektu. Wydaje mi się, że argumentacja pana posła Brauna jako posła sprawozdawcy, który uzasadniał, że po prostu nie było lepszego pomysłu i wzięliśmy spółkę akcyjną skarbu państwa jako element rozwiązujący nasze dylematy, jest daleko idącym uproszczeniem. W końcu wiemy, jakie są cele, i obawiam się, że coraz częściej, jeżeli nie mamy pomysłu na rozwiązanie problemu, stosujemy zasadę plastra i zawsze używamy instytucji jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa. Pojawił się też pomysł, przedstawiony chyba przez pana posła z KPN, jakiejś dwuosobowej spółki skarbu państwa, a przecież wiadomo, że już ta jednoosobowa jest ułomnym dzieckiem Kodeksu handlowego; więc nie wiem już, jak nazwać tę propozycję przedstawioną przez panów z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WiesławKaczmarek">Wątek ten można by prowadzić tak dalej, zwłaszcza że z jednej strony padły sformułowania, że nie chcemy doprowadzić do pewnej prywatyzacji publicznych środków masowego przekazu, a z kolei wiadomo, że jest zanotowane już w świadomości społeczeństwa, że tworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa jest wstępem do prywatyzacji. Wydaje mi się, że masowe środki publicznego przekazu zasługują na inną regulację niż ta, która jest proponowana, więc ten wybór, jak ktoś już tutaj powiedział, jest wyborem najmniejszego zła, jakie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym się odnieść do paru wystąpień, których mieliśmy okazję tutaj wysłuchać. Zawsze z dużym szacunkiem słucham pani poseł Hennelowej, ale tym razem chciałbym zapytać, i byłbym wdzięczny za odpowiedź, kiedy poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, na przykład ja, zdaniem pani poseł, będzie mógł mówić właśnie o równości praw, o pluralizmie. Bo pani poseł powiedziała, że właśnie wystąpienia z tej strony sali (w tym wypadku mówił o tym pan poseł Miller) odbiera ze zmieszaniem, żeby nie powiedzieć jeszcze gorzej. No więc my byśmy chcieli, byłbym bardzo zobowiązany, żeby pani poseł udzieliła takiej odpowiedzi, jak brzmi ten wyrok: kiedy będzie nam wolno mówić o tym?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WiesławKaczmarek">Obawiam się również, tak jak pan poseł Zarębski z kongresu liberałów, tej recydywy PRL w polskiej telewizji, zwłaszcza że ostatnio miałem okazję obejrzeć... nie wiem, jaka jest opinia Wysokiej Izby... na przykład taką relację z wizyty pana prezydenta na Woronicza. I muszę przyznać, że przypomniały mi się czasy propagandy sukcesu, a ktoś kiedyś powiedział, że prawdziwych dziennikarzy poznaje się właśnie po charakterze. Trudno było znaleźć te charaktery dziennikarskie, gdy się oglądało tę relację. Gdy się patrzyło na to sprawozdanie i gdy teraz rozpatrujemy ten projekt ustawy - można by się zastanawiać, po co my tworzymy tę radę, kiedy wiadomo, kto chciałby przede wszystkim decydować o kształcie polskiej telewizji i co ona powinna przekazywać polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WiesławKaczmarek">Słuchając na przykład wypowiedzi pana posła Maziarskiego, przyjąłem ją jako swego rodzaju samokrytykę, ponieważ jeżeli członek komisji kultury mówi o niechlujstwie tej ustawy, to inaczej tego przyjąć po prostu nie mogę, aczkolwiek ta ustawa budzi kilka wątpliwości natury prawnej. Na przykład w pewnym momencie pojawiają się dwa organy: organem jest Rada Krajowa i organem jest przewodniczący. Pojawia się bliżej nie zidentyfikowane pojęcie producenta europejskiego. Jest tam parę takich rzeczy... No, ale nie rozumiem wystąpienia pana posła Maziarskiego i takiej tezy, że jest to niechlujstwo, skoro sam nad tą ustawą pracował, a nawet był chyba wiceprzewodniczącym komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia sprawa: pozwolę sobie ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Turczyńskiego. Rozumiem, że klubowi ZChN skończył się czas, ale skoro pan poseł mówi, że w polskiej telewizji, a na mniejszą chyba skalę w radiu, takie odniosłem wrażenie, jest jakiś spisek dziennikarzy, którzy po prostu są nazywani postkomuną czy wręcz komuną, to prosiłbym, żeby pan poseł w końcu listę tych dziennikarzy ujawnił - to pewnie by pomogło przy tworzeniu spółki akcyjnej skarbu państwa; poza tym warto do tej ustawy dodać jakiś aneks, w którym można by wymienić te programy, które, zdaniem pana posła, mają być uważane za wieczne i wiekuiste. No bo może się tak akurat zdarzyć, panie pośle, że te programy nie będą cieszyć się oglądalnością - i po prostu trzeba będzie ciągle dokonywać korekt. O jednych korektach mówił pan poseł Miller, o drugich korektach mówił pan poseł Turczyński.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem też, przyznam szczerze, wystąpienia pana posła Wyrowińskiego, bo chyba nie było w wystąpieniu pana posła Millera aż tak strasznego lamentu, była tylko prośba o próbę powrotu do normalności. To podobnie jak w pytaniu skierowanym do pani poseł Hennelowej: próba powrotu do normalności. To nie lament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle, czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławKaczmarek">Tylko tyle... chciałem skomentować.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">Zgodnie z prośbą, udzielam teraz głosu panu posłowi sprawozdawcy Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejKern">Nie prosił pan poseł o głos?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Nie. Czy pan minister nie prosił o głos?)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejKern">To już panów sprawa, w jakiej kolejności. Ministrowie uznali, że poseł jest ważniejszy. Pan minister mówi, że pan poseł zabierze głos pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: O ile wiem, sprawozdawca musi być na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AndrzejKern">Jak sobie panowie życzycie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos zabierze w takim razie szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz poprawka. Najpierw zabierze głos minister łączności pan Krzysztof Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił zbyt długo. Moje wystąpienie dotyczy jedynie poprawki mniejszości umieszczonej pod poz. 14, modyfikującej treść ust. 4 w art. 68 projektu ustawy. Ta proponowana poprawka mniejszości prowadzi w konsekwencji do całkowitego zwolnienia spółek publicznej radiofonii i telewizji z odpłatności za używanie częstotliwości radiowych. Postanowienie takie, gdyby zostało przyjęte przez Wysoką Izbę, naruszyłoby przyjętą w obecnie obowiązującej ustawie o łączności zasadę powszechnej odpłatności, odnoszącą się do wszystkich bez wyjątku użytkowników tego specyficznego, jak to słusznie już wcześniej określali niektórzy państwo posłowie, rzadkiego dobra naturalnego, jakim dysponuje nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofKilian">Chciałbym jeszcze dodać, że te opłaty, które są pobierane za używanie częstotliwości, służą do utrzymywania specjalnie do tego powołanej agencji, która nadzoruje gospodarkę częstotliwością. Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna bez tych dochodów nie mogłaby się utrzymać, a jest ona odpowiedzialna za porządek w tzw. eterze. Poza tym te opłaty, gdyby nie wnosiła ich publiczna radiofonia i telewizja, musiałyby być w jakiś inny sposób zrekompensowane czy też zebrane od innych użytkowników, co stanowiłoby powód do dramatycznego podwyższenia tych opłat. Zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą, by wzięła to pod uwagę i by oddaliła 14 poprawkę mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze szef Urzędu Rady Ministrów, pan minister Jan Rokita. Na końcu zabierze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście ani nie czuję się na siłach, ani nie widzę sensu, by w tej chwili podsumowywać tę burzliwą, kolejną debatę poselską nad ustawą telewizyjną. Pozwolą państwo zatem, że ograniczę się tylko do trzech uwag, które w imieniu rządu chciałem zgłosić jeszcze w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanRokita">Uwaga pierwsza. Chcę podkreślić to, że rząd premier Suchockiej uchwalenie ustawy telewizyjnej czy też radiowo-telewizyjnej traktuje jako jeden z elementów, być może podstawowy, ale jeden z elementów uporządkowania ładu informacyjnego w Polsce w najbliższym czasie. Przywiązujemy do tego bardzo wielką wagę i powiedziałbym wręcz, że rząd od dłuższego czasu jak kania dżdżu oczekuje tego, iżby Izba tę ustawę uchwaliła. Ale oczywiście rząd równolegle podejmuje inne działania mające na celu uporządkowanie całej sfery informacyjnej. Chcę powiedzieć, że równolegle z procesem reformowania telewizji, który powinien być przeprowadzony po wejściu w życie tej ustawy, rząd chce dokonać, będzie tu prosił Wysoką Izbę o współpracę, generalnej reformy polskiego Prawa prasowego. Założenia do nowego Prawa prasowego zostaną, mam nadzieję, zgodnie z programem rządu przedstawione do konsultacji odpowiednim komisjom sejmowym gdzieś pod koniec października.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanRokita">Rząd chce dokonać w tym roku reformy Polskiej Agencji Prasowej i wprowadzić nowe ustawodawstwo dotyczące Polskiej Agencji Prasowej i nowy system jej wewnętrznego finansowania. W tym wypadku też będą potrzebne wsparcie i pomoc Wysokiej Izby. Powiadam, chcemy to też przeprowadzić w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanRokita">Rząd chce w tym roku zakończyć definitywnie sprawę likwidacji dawnego koncernu RSW. Pojawiły się w ostatnim czasie tendencje, iżby ten proces przedłużać w nieskończoność, weryfikować wcześniej podjęte decyzje. Wraz ze zmianami personalnymi, które nastąpiły w ostatnich dniach w komisji likwidacyjnej na podstawie decyzji pani premier, zostały wydane wyraźne polecenia - aby zakończyć ową działalność do końca br., przynajmniej jeśli chodzi o jej zakres merytoryczny, i złożyć stosowne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanRokita">I wreszcie rząd chce, i przystąpił do prac nad tym, dokonać przeglądu i reorganizacji bardzo skomplikowanego i nieefektywnego systemu promocji Polski za granicą, którego centralnym segmentem jest Polska Agencja Informacyjna, ale nie tylko ona. Chcemy ten system uporządkować generalnie, sprawić, aby był on sensowny pod względem gospodarczym, określić jasno nowe zadania i kompetencje. To oczywiście będzie się także wiązało z koniecznością wkomponowania w ten system zarówno Polskiej Agencji Informacyjnej, jak i Agencji Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanRokita">Wymieniam to wszystko tylko po to, ażeby na zakończenie tej debaty stwierdzić, iż problem telewizji z punktu widzenia polityki rządu wobec ładu informacyjnego jest problemem ważnym, acz cząstkowym. I dlatego, iżby to wszystko tworzyło jeden system, zależy nam bardzo na tym, by ta ustawa została przez Izbę uchwalona. I to jest pierwsza generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JanRokita">Uwaga druga, jeśli państwo pozwolą, byłaby bardziej szczegółowa. Mianowicie do jednej kwestii związanej bezpośrednio z tekstem ustawy chciałbym się ustosunkować pod względem merytorycznym. Chciałbym powiedzieć, że rząd patrzy z sympatią na zawarty we wniosku mniejszości do art. 26 tej ustawy projekt zmierzający do nadania osobowości prawnej i niezależności ośrodkom regionalnym polskiej telewizji. Chodzi tu bowiem o bardzo ważną kwestię - o przyszłość owych regionalnych ośrodków telewizji, czy też równocześnie o sprawę konieczności dokonania głębszej przemiany strukturalnej telewizji publicznej. Nawet jeśli się okaże, że z takim rozwiązaniem związane byłyby pewne koszty, to wydaje się, że warto zainwestować w ośrodki regionalne i zagwarantować im także właściwy dostęp do środków finansowych. Odnoszę bowiem wrażenie, że taka inwestycja i takie rozwiązanie prawne będą wpływały na rozwój demokracji lokalnej, na rozwój demokracji regionalnej, przyczynią się do budowy demokratycznego ustroju państwa na najniższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JanRokita">Oczywiście czas rozstrzygnie, które z tych ośrodków będą w stanie przetrwać, a które nie, bo tak naprawdę nie można z góry przewidzieć, czy wszystkie te ośrodki będą w stanie, z czysto gospodarczych względów, funkcjonować przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JanRokita">Podkreślam: mówię o pewnej sympatii, jeśli chodzi o to rozwiązanie, nie chcę jednak w imieniu rządu narzucać niczego Izbie czy też próbować zdecydowanie przekonywać Izbę do takiego czy też innego rozwiązania. Podziały, jeśli chodzi o opinie w tej sprawie, w tej Izbie rysują się w poprzek klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JanRokita">W każdym razie z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o rozwój instytucji demokratycznych na najniższym szczeblu - a przecież telewizja ma bardzo zasadnicze znaczenie dla rozwoju tych instytucji - takie rozwiązanie, jak się wydaje, byłoby korzystne, sprzyjałoby ono tym tendencjom.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JanRokita">I wreszcie sprawa trzecia, całkiem krótka. Mianowicie chcę prosić Wysoką Izbę o to, iżby - jest to prośba, którą mogę sformułować zarówno w imieniu pana prezydenta, jak i w imieniu rządu - ta ustawa została niezwłocznie uchwalona. Chcę prosić o to, iżby po 3-letniej zwłoce w pracach nad tą ustawą została ta sprawa przez Izbę definitywnie w dniu dzisiejszym czy też na tym posiedzeniu zakończona. To jest taka wielka i gorąca prośba rządu skierowana do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni zabierze głos pan poseł sprawozdawca Juliusz Braun, który zajmuje się ustawą trzy lata, a dzisiaj czeka na zwieńczenie swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do ostatniego niemal zdania ministra Rokity, muszę z wielkim żalem powiedzieć, że jednak dzisiaj tej pracy zakończyć nie możemy, ponieważ podczas debaty poselskiej zgłoszono bardzo dużo poprawek. Muszę powiedzieć, że niekiedy było to dla mnie zaskoczeniem, jak np. w wypadku listy 14 poprawek zgłoszonych przez pana posła Tadeusza Wójcika, który był członkiem nie tylko komisji, ale i podkomisji pracującej nad tą ustawą, i pana posła Piotra Wójcika z RdR. Było to dla mnie zaskoczeniem, że dopiero w tym momencie pojawiły się te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JuliuszBraun">W całej dyskusji przewijała się sprawa wniosku pana posła Markiewicza, dotyczącego struktury organizacyjnej telewizji publicznej, zmierzającego do pełnego usamodzielnienia ośrodków regionalnych, wniosku, który poparł również przed chwilą pan minister Rokita. Cóż, można powiedzieć, że padło w tej dyskusji wiele argumentów na rzecz tego właśnie rozwiązania, padły też argumenty przeciw temu rozwiązaniu. Wszystkie te argumenty, wysuwane nie tylko w ciągu tej kadencji Sejmu, ale i w ciągu dwóch lat poprzedniej kadencji, wielokrotnie były powtarzane. Większość komisji nie podzieliła opinii wnioskodawcy, uznała za słuszne rozwiązanie, które jest zawarte w druku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JuliuszBraun">Druga sprawa dotycząca struktury telewizji. W ostatniej wypowiedzi pan poseł Kaczmarek ustosunkował się do tej części mojego wystąpienia, która jednak - chciałbym to przypomnieć, bo nawet zaznaczyłem to wówczas - była związana z pewnym żartobliwym odniesieniem się do formuły spółki. Oczywiście, nie dlatego są spółki, że nie było innego pomysłu. Mówiłem poważnie na początku mojego wystąpienia o tym, dlaczego została przyjęta taka formuła.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JuliuszBraun">Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do kilku spraw spośród bardzo wielu podnoszonych w dyskusji. Zacznę od sprawy struktury Krajowej Rady. Model 3 + 3 + 3 czy 6 + 3 + 3, czy 4 + 3 + 2? - różne są w tym wypadku możliwości. Komisja stała na stanowisku, że zachowanie tej delikatnej równowagi, która już jest jak gdyby zarysowana we wszystkich kolejnych projektach, byłoby tutaj bardzo celowe. Oczywiście Sejm podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JuliuszBraun">Nie chciałbym podnosić tutaj bardzo szczegółowych spraw. Np. pan poseł Błażejczyk zgłosił pomysł, żeby długość kadencji członka rady była wprost proporcjonalna do liczby głosów, jakie otrzymał. Dokładnie tak to było powiedziane. Oczywiście kadencja trwa 6 lat, więc nie można jej różnicować zależnie od liczby uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JuliuszBraun">Bardzo krytyczne w stosunku do omawianego projektu ustawy było wystąpienie pana posła Maziarskiego, który, jak tutaj słusznie przypomniano, jest wiceprzewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu i członkiem podkomisji, która tę ustawę tworzyła.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wniosek o odesłanie projektu tej ustawy do Komisji Konstytucyjnej jest niemożliwy do zrealizowania, a zgłaszano go 2-krotnie, ponieważ nie ma w Sejmie takiej komisji. Tak że mam nadzieję, że ten wniosek nie będzie poddawany pod głosowanie, bo popadlibyśmy w kłopoty, gdyby przypadkiem uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JuliuszBraun">Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem - i komisja się z nim nie zgadzała, skoro taką formułę przyjęła - że nie ma korekty, jeśli nie sprawdzi się system Krajowej Rady. Proszę państwa, korekta zawsze jest w ręku Sejmu. Zawsze, jeśli system się nie sprawdzi, można go zmienić drogą zmiany ustawy. Chodzi tylko o to, by nie zmieniać z dnia na dzień różnych decyzji szczegółowych. System można zmienić zawsze. Stąd też Krajowa Rada, mająca bardzo szczególny status, nie ma, oczywiście, statusu równego Sejmowi, bowiem działa ona tylko w granicach, które określa ustawa, i Sejm zawsze ma prawo te granice ustawowe zmienić, jeśli uzna to za stosowne. Myślę, że w niektórych sprawach te granice są nakreślone szeroko. Komisja celowo, z pełną świadomością taką decyzję podjęła, właśnie po to, by ewentualnie, jeśli życie wskaże na konieczność zmian, można było te granice zawężać, ale już w sposób w pełni świadomy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JuliuszBraun">Pani posłanka Knysok zapytała, dlaczego nie znalazł się w projekcie wniosek pozwalający na komercjalizację ośrodków? Tu chciałbym odpowiedzieć: po prostu dlatego że nie uzyskał większości w głosowaniu na posiedzeniu komisji i nie został również wniesiony jako wniosek mniejszości, zgodnie z apelem pana posła Halbera o ograniczenie liczby wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JuliuszBraun">I następny wniosek pani poseł Knysok, dotyczący pozycji przewodniczącego Radiokomitetu w okresie przejściowym. Myśmy na ten temat długo w komisji dyskutowali. Pani posłanka proponuje, by przewodniczący Radiokomitetu kierował działalnością państwowej jednostki organizacyjnej nie do czasu zarejestrowania spółek, ale do momentu powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a później by przejął tę funkcję, znowu na okres przejściowy, przewodniczący Krajowej Rady. Uznaliśmy, że cała operacja przejmowania kierownictwa radia i telewizji jest bardzo skomplikowana i powoływanie, mocą ustawy, kolejno dwóch tymczasowych szefów byłoby niedobre. Przyjęte rozwiązanie nie jest, oczywiście, rozwiązaniem najlepszym, ale jakoś ta tymczasowość musi być uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Wójcik w jednej z uwag generalnych...</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale który?)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Wójcik z RdR mówił - kierując to jako zarzut zasadniczy przeciwko ustawie - iż powinny być dwie ustawy, oddzielna o publicznej radiofonii i telewizji i oddzielna o komercyjnej radiofonii i telewizji. Otóż chciałem przypomnieć, że na samym początku tej kadencji Sejm aprobował weto prezydenta w stosunku do poprzedniej ustawy. Zasadniczym elementem tego weta było kwestionowanie modelu, w którym odrębnie reguluje się sprawy publicznej radiofonii i telewizji, a odrębnie komercyjnej. Właśnie w efekcie przyjęcia weta prezydenta w stosunku do ustawy cząstkowej opracowaliśmy ustawę całościową, tak że nie jest to jakiś brak logiki działania, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JuliuszBraun">Chciałbym również wyraźnie powiedzieć, że nie ma w tej ustawie groźby wyprzedaży akcji skarbu państwa na rzecz osób trzecich. W tej ustawie jest to wyraźnie zabronione. Żeby coś takiego zrobić, trzeba by zmienić ustawę, ale zmienić ustawę zawsze można w każdym kierunku. Nie ma powodu doszukiwać się tego rodzaju intencji.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedna sprawa, nie, nie jedna - dwie. Jedna to wniosek pana posła Pawelca odnośnie do wymogów technicznych. Nie czuję się na tyle kompetentny, by wypowiadać się o szczegółowych zapisach na temat mocy, częstotliwości itd. Chciałem tylko powiedzieć, że cały ten zapis był skonsultowany z właściwymi instytucjami, tzn. Państwową Agencją Radiokomunikacyjną i Ministerstwem Łączności, i był przez te instytucje zaaprobowany, nie sądzę więc, by były w nim błędy. Być może w tej specjalistycznej wiedzy technicznej są jakieś różnice w podejściu do niektórych zagadnień, ale te sformułowania są jednocześnie sformułowaniami nie tylko technicznymi, ale i prawnymi. I sądzę, że w takiej formie powinno się je pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#JuliuszBraun">I ostatnia ze spraw generalnych, do której chciałbym się odnieść, a mianowicie czy uzupełnić ustawę o katalog miast, w których będą ośrodki telewizji publicznej, czy nie? Nad modelem zaproponowanym przez komisję, zgodnie z którym ośrodki terenowe są oddziałami spółki, trwały bardzo długie spory, czy np. w katalogu tych miast umieścić Koszalin, gdzie jest w tej chwili ośrodek o dość specyficznym statusie, czy nie. Poprzednio na posiedzeniu plenarnym nawet posłowie z poszczególnych regionów przekonywali się wzajemnie o potrzebie głosowania za Rzeszowem, a nie za Bydgoszczą itd. itd. Wydawało nam się, że jest to jednak decyzja, którą trudno podejmować po prostu większością głosów, i dlatego należy oprzeć się na statucie telewizji. Gdyby natomiast na wniosek pana posła Markiewicza decydować miał Wysoki Sejm, to sądzę, że rzeczywiście należałoby katalog miast tam umieścić, jako że wtedy Sejm rozstrzygałby, gdzie ustanawia się te samodzielne spółki skarbu państwa. Po prostu taka byłaby konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#JuliuszBraun">I na koniec, pan poseł Turczyński użył takiego zwrotu, wydaje mi się, że zapisałem go dosłownie: „telewizja jest po prostu narzędziem władzy politycznej”. Otóż chciałem powiedzieć, że intencją wielomiesięcznych, wieloletnich prac nad tą ustawą było to, by telewizja nie była już narzędziem władzy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Błażejczyk: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejKern">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Błażejczyk: W sprawie sprostowania, muszę odpowiedzieć posłowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejKern">Sprostowanie... proszę bardzo, jeśli pan poseł został źle zrozumiany, to taka sytuacja w trybie art. 109 regulaminu jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofBłażejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że po każdym wystąpieniu pana posła sprawozdawcy, tzn. teraz drugim, muszę dokonywać sprostowania. Otóż panie pośle, nie usłyszał pan dokładnie tego, co ja we wniosku zawarłem. To, co powiedziałem a propos szczegółowego trybu powoływania członków rady, brzmi: „w przypadku określonym w ust. 1 art. 69”. Art. 69 mówi o tej specyficznej sytuacji, kiedy rada jest powoływana po raz pierwszy. Wymienione są tam trzy różne czasy, trzy różne długości kadencji — 2 lata, 4 lata i 6 lat, i ta moja proporcjonalność odnosiła się właśnie do tej kadencji. Toteż niestety, mimo całej sympatii dla pana posła, ale muszę prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielam już głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Ja w tej samej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejKern">Też coś źle zostało zrozumiane? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekMaziarski">Przepraszam, panie marszałku i Wysoka Izbo, zostałem przez posła sprawozdawcę nazwany wiceprzewodniczącym komisji kultury, co nie jest prawdą, o czym pan przewodniczący komisji kultury doskonale wie, i wie też z jakiego powodu. Nadto zostałem nazwany członkiem podkomisji pracującej nad ustawą, co też nie jest prawdą i o czym pan przewodniczący też wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejKern">Sprostowania zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejKern">Potwierdzam słowa pana posła sprawozdawcy, że poprawek wpłynęło nadspodziewanie dużo. Ja mam tutaj w ręku tę teczkę z poprawkami i nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu krótkiego czasu komisja mogła się z tym uporać. Na taką sytuację Prezydium Sejmu było przygotowane i dlatego wobec zgłoszenia właśnie tych licznych poprawek proponuje, aby Sejm ponownie skierował do komisji projekty ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AndrzejKern">Chciałbym teraz państwa krótko zapoznać z dalszym przebiegiem naszych dzisiejszych obrad. Przypominam, że Wysoka Izba rozszerzyła o 4 punkty nasz porządek dzienny. Jutro zaś nie będziemy mieć absolutnie czasu, który można byłoby dodatkowo wypełnić. W sobotę obrady nie wchodzą w grę, bo komisje muszą pracować nad sprawozdaniem dotyczącym założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu. Najbliższy tydzień mamy zajęty. W związku z tym jest tylko jedno wyjście i Prezydium Sejmu musiało się na nie zdecydować, tzn. będziemy obradowali aż do wyczerpania porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności zostanie rozpatrzone, przewidziane przez Prezydium Sejmu w normalnym porządku, sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 9. Musimy spełnić ten obowiązek. Następnie będzie informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa, później informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków, w dalszej kolejności rozpatrzymy projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia i na koniec zapoznamy się ze sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AndrzejKern">Taki porządek przewidujemy na dzisiejsze nocne obrady. W tej chwili proszę wysłuchać komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejBorowski">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędą się następujące posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejBorowski">Klubu Liberalno-Demokratycznego — w sali kinowej; Klubu Parlamentarnego ZChN — w sali nr 12 w budynku nr 3; Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego — w sali nr 106; Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna — w sali nr 118; Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” — w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejBorowski">W dniu jutrzejszym bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejBorowski">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych - myślę, że to będzie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejBorowski">I ostatni komunikat:</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejBorowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się jutro, tj. w piątek rano, o godz. 8 w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejKern">Przypominam tylko, że będziemy musieli po zakończeniu obrad albo w ich trakcie głosować, dlatego że są wymogi ustalenia obecności, kworum. Będziemy zwracali szczególną uwagę na obecność tych posłów, którzy wystąpili z wnioskiem o poszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 do godz. 20 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego 4 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wystąpienie prezesa Rady Ministrów na temat głównych celów polskiej polityki społeczno-gospodarczej na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#DariuszWójcik">Ze względu na prośbę strony rządowej proponuję również zmianę porządku rozpatrywania tych punktów, które przewidziano do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#DariuszWójcik">Jako pierwszy proponuję rozpatrzyć punkt 10 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#DariuszWójcik">Jako następny byłby punkt: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#DariuszWójcik">Dalsze punkty - tak jak w porządku przewidzianym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie widzę racjonalnych przesłanek, by takie przesunięcia punktów porządku dziennego następowały w trakcie obrad. Uważam, że zgodnie z zapowiedzią marszałka Kerna punkty powinny być rozpatrywane w takiej kolejności, jak to było zapowiedziane przed przerwą. Uważam, że nie ma powodów, żadnego racjonalnego uzasadnienia, by zmieniać ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, racjonalne uzasadnienie ma dwojaki charakter. Jest propozycja strony rządowej, to po pierwsze. Po drugie, punkty te wymagają głosowania: jest to sprawa uchwały i rezolucji. A więc chcielibyśmy - jeżeli rozpatrywanie tych punktów zakończyłoby się przed godz. 22.30 - wyznaczyć czas na głosowania między godziną 22.15 a 22.30. Informacje wymagają przyjęcia i może się to kończyć głosowaniem. Głosowanie nad przyjęciem informacji nie pociąga dalszych skutków, natomiast w przypadku uchwały i rezolucji pociąga.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że jest sprzeciw co do takiego...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Proszę o formalne przegłosowanie zmiany porządku.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#DariuszWójcik">W związku z tym proszę wszystkich państwa o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem proponowanych zmian w kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego, tak by pierwszym rozpatrywanym punktem był obecnie projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych, punktem drugim - sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, a dalsze punkty pozostały w kolejności wcześniej proponowanej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#DariuszWójcik">Za propozycją zmiany kolejności rozpatrywanych punktów porządku dziennego głosowało 95 posłów, przeciw - 46, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie został doręczony posłom w druku nr 515.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej, ma zaszczyt wnieść niniejszy projekt uchwały sejmowej, w którym zobowiązuje rząd do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">1 grudnia tego roku straci prawo do zasiłku około 650 tys. ludzi. Nastąpi to w okresie zimowym, kiedy praktycznie nie ma żadnych szans na znalezienie zatrudnienia przy robotach publicznych, np. w budownictwie, czy też sezonowych, np. w rolnictwie. Oznacza to, że 650 tys. ludzi po raz ostatni przyjdzie po zasiłek, a więc właściwie będzie to ostatni zastrzyk finansowy, ostatnie źródło utrzymania dla setek tysięcy osób. Pozostawienie bez środków do życia wielu ludzi, w tym zwłaszcza małżeństw, w których oboje z małżonków pozostają bez pracy, a mają na swym utrzymaniu dzieci, może oznaczać dla tych ludzi fizyczną likwidację.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Napięta sytuacja gospodarcza i społeczna, niezadowolenie ze sposobu prowadzenia polityki gospodarczej, mogą doprowadzić do wybuchu społecznego. Nakłada się na to właśnie wstrzymanie zasiłków dla bezrobotnych w odniesieniu do tak wielkiej liczby ludzi. Skutki społeczne mogą więc okazać się nie do przewidzenia. Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej skutki gospodarcze również mogą być odczuwalne. Ulegnie zmniejszeniu realna ilość pieniądza na rynku, co oznaczać będzie zmniejszenie popytu, zmniejszenie ilości wykupowanych towarów. Oznaczać to będzie także, że produkujące te towary zakłady nie będą znajdowały na nie zbytu. W konsekwencji za parę miesięcy możemy spotkać się z kolejną falą ludzi bezrobotnych, dla których - jak się okaże - zabraknie miejsca w ich zakładach pracy i którzy będą musieli je opuścić.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kiedy kilka dni temu, w czasie obrad przeznaczonym na zapytania poselskie, pytałem pana ministra Jacka Kuronia o tę sprawę, pan minister odpowiedział, że Rada Ministrów zastanawiała się już nad tym problemem. Rzeczywiście, art. 30 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z 16 października 1991 r. mówi, iż Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków w rejonach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem. Pan minister bardzo obszernie wyjaśniał działania swojego resortu, które zmierzają do złagodzenia skutków zaprzestania pobierania zasiłku przez tak ogromną liczbę ludzi. Usłyszeliśmy wówczas, że pomocą społeczną - pomocą dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku - będzie można objąć około 150 tys. ludzi. Naszym zdaniem, zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, formuła pomocy społecznej nie może niestety zapewnić wypełnienia do końca zadań w tym zakresie, a to z racji, po pierwsze, skromnych środków budżetowych, i - po drugie - ze względu na długość okresu, w którym ta pomoc będzie musiała być udzielana.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dlatego też klub Konfederacji Polski Niepodległej uważa, iż Rada Ministrów winna w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków w tych rejonach administracyjnych, w których wskaźnik bezrobocia wynosi 10% lub jest większy niż 10%. Uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien zobowiązać rząd do podjęcia takich działań. Prosimy Wysoką Izbę o głosowanie za naszym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 107 ust. 1 regulaminu Sejmu ograniczenie czasu wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy przeciwni uchwaleniu ustawy w zaprezentowanym nam przed chwilą brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MariaDmochowska">Powiedziałam: ustawy? Przepraszam, to było czyste przejęzyczenie. Jesteśmy przeciwni podjęciu uchwały w brzmieniu, w którym nam ją przedstawiono - jesteśmy w ogóle przeciwni podjęciu takiej czy podobnej uchwały. Regiony zagrożone 10% bezrobociem będą zapewne stanowiły około 80% wszystkich regionów w Polsce, a więc pieniądze przeznaczone na aktywne zwalczanie bezrobocia zostałyby przekazane na formy działań, które nie przyczynią się do złagodzenia problemu. Istnieje już w Polsce 250 gmin, które zostały uznane za zagrożone strukturalnym bezrobociem. Prowadzona jest tam odpowiednia akcja, z przedłużeniem okresu pobierania zasiłku włącznie, ale przede wszystkim polega ona na wdrażaniu aktywnych form walki z bezrobociem, do czego muszą się włączyć wszystkie gminy i samorządy, a także sami bezrobotni. W sprawach bezrobocia najważniejsze są restrukturyzacja przemysłu i działania promujące nowe miejsca pracy, promujące aktywne formy zwalczania bezrobocia. Są pieniądze przeznaczone na te cele. Jeśli to wszystko zostanie utopione, pochłonięte przez formę biernego przyjmowaniu zasiłku raz na 2 tygodnie czy raz na miesiąc, to nigdy nie uporamy się z tym zjawiskiem. Poza tym, co to oznacza: 10% bezrobocie? Bezrobocie nie jest sprawą statyczną, a wskaźniki ulegają zmianom. W jednym ośrodku czy regionie z bezrobociem będzie się wiązał wzmożony ruch, kiedy to ludzie zmieniają pracę, bo z zakładów, które zwalniają pracowników, przechodzą do innych, choć oczywiście zawsze pewien procent ludzi pozostanie bez pracy. Zupełnie inaczej ta sprawa będzie wyglądała w regionach, w których występuje monokultura przemysłowa, gdzie jest jeden czy dwa zakłady pracy. Tam zjawisko bezrobocia może przybrać groźne rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MariaDmochowska">Reasumując - żadne tego rodzaju mechaniczne rozdawnictwo pieniędzy nie doprowadzi do zwalczenia bezrobocia. Każdy natomiast bezrobotny, jeśli utraci prawo do pobierania zasiłku, musi być objęty indywidualnie adresowaną pomocą społeczną, na co rząd jest w jakimś stopniu przygotowany. Myślę więc, że tego rodzaju uchwała nie przyczyni się do zwalczania bezrobocia; jest wręcz w naszych warunkach, tj. w warunkach bardzo trudnego pieniądza, szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie ustosunkować się do ostatniego zdania z wystąpienia posłanki Dmochowskiej, która powiedziała, że tego typu projekt uchwały nie zlikwiduje bezrobocia. Rzeczywiście, przyjęcie projektu uchwały, który proponuje mój klub, nie zlikwiduje bezrobocia, ale również nie można pozostawić bez żadnych środków finansowych tej rzeszy ludzi, która z dniem 1 grudnia utraci prawo do pobierania zasiłku. To nie z własnej winy oni popadli w tarapaty. To nie z ich winy następuje dalszy spadek produkcji, recesja; również w zakładach pracy szuka się niekiedy prostych metod oszczędzania przez zwolnienia grupowe. Nie można, pani posłanko, w ten sposób traktować tej rzeszy ludzi. Stąd też właśnie mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej, wystąpił z projektem takiej uchwały, aby zobowiązać Radę Ministrów do przedłużenia okresu pobierania zasiłków w regionach szczególnego zagrożenia bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszKoza">Z ostatnich wypowiedzi ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia wynika, że w resorcie przewiduje się przedłużenie okresu pobierania zasiłków, ale jedynie w 41 spośród 353 rejonów administracyjnych, na jakie resort pracy podzielił terytorium Rzeczypospolitej. Nie satysfakcjonuje nas ta liczba 41rejonów. Domagamy się, aby większa liczba rejonów - tam, gdzie bezrobocie rzeczywiście jest już zjawiskiem społecznym - była objęta przedłużonym okresem pobierania zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanuszKoza">Proszę zwrócić uwagę na to, że dzień 1 grudnia dla 650 tys. ludzi będzie ostatnim dniem, w którym pobiorą przysługujący im zasiłek, a więc w okresie Świąt Bożego Narodzenia ci ludzie, ich rodziny, ich dzieci, pozostaną bez środków finansowych do życia. Czy ta Izba może pozostawić tych ludzi bez środków do życia? Naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu - nie! Stąd też zwracamy się z prośbą do Wysokiej Izby o poparcie zgłoszonego przez nasz klub projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu słów pani poseł Dmochowskiej z Unii Demokratycznej, z powodu tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#LeszekBugaj"> Dla mnie i dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to problem 650 tys. ludzi, którzy zostaną na zimę bez środków do życia. Nędza czy ubóstwo są dla mnie jednakowe. Uważam, że przedstawiciele koalicji rządzącej mają obowiązek, i powinni, przekazać program, realizacja którego będzie dawała zatrudnienie, a nie doradzać nam, jako Wysokiej Izbie, jak to zrobić. Jest to obowiązek koalicji rządowej. I na ten program nie tylko my, ale całe polskie społeczeństwo czeka. Uważam, że tylko w takim duchu możemy mówić i przyjmować argumentację, jak ma być lepiej. </u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym niesmakiem przyjmuję treść czy też brzmienie projektu uchwały zgłoszonego przez posłanki i posłów z KPN. Sądzę, że ma on jedynie charakter czysto retoryczny. Naprawdę, gdy ktoś chce się troszczyć o położenie tych ludzi, którzy rzeczywiście utracą za parę dni zasiłki, to już dzisiaj jest czas, by wskazać rozwiązanie, a nie tylko lamentować. Mnie się wydaje, że było takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanRulewski"> Było parę godzin temu, ale głosami SLD, PSL, tej PSL właśnie, oraz części Unii zabrano 100 tys. na rzecz zwiększonej liczby emerytów SB i UB. </u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanRulewski"> I nie byłaby to wcale konwersja budżetowa, tylko byłoby to spełnienie zasady pewnej sprawiedliwości społecznej, w myśl której właśnie się zakłada, by zabierać tym, którzy nie zasłużyli, na rzecz tych, którzy nie będą mogli przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JanRulewski">Uważam, że to, co już zrobiła „Solidarność”, a m.in. wynegocjowała z tym rządem w odniesieniu do stref o szczególnym zagrożeniu bezrobociem, że tam te zasiłki będą wypłacane dłużej, o pół roku przedłużyła ten okres wypłacania, to nie są środki rzeczywiście wystarczające i dlatego apeluję do posłów z koalicji rządzącej, aby te możliwości poszerzyli.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JanRulewski">Znany jest fakt zatrudniania na czarno rencistów i emerytów, zwłaszcza ze sfer SB, a my im stworzyliśmy możliwość dorabiania sobie 10-krotnie więcej niż wynoszą zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#JanRulewski">Tak. Raz należy powiedzieć: tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest już taka demagogia, że...)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#JanRulewski">Dalej, trzeba, żeby rząd zdyscyplinował rynek pracy i jednocześnie zachował środki na aktywne zwalczanie bezrobocia. To są tylko luźno rzucane propozycje, ale znacznie bogatsze niż to, co proponują koleżanki i koledzy z KPN, i chyba bardziej wartościowe niż obstrukcja posłanki Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę poprzeć projekt tej uchwały, ponieważ to nie jest kwestia tylko 650 tys. osób, które przestaną pobierać zasiłki 1 grudnia, ale kolejne tysiące i setki tysięcy przestaną pobierać te zasiłki w następnych miesiącach: w grudniu, styczniu, lutym, problem jest więc bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzySzmajdziński">Co proponuje rząd? Otóż w dokumencie, który dzisiaj dostaliśmy, pt. „Bezpieczeństwo socjalne obywateli”, mamy zapisane na str. 6, że podstawowym sposobem wsparcia bezrobotnych pozostanie zasiłek, a więc jeżeli zasiłek, to nie można mówić, iż on jest tylko na 4 miesiące, 5 miesięcy czy 12 miesięcy, tylko ma być wypłacany dopóty, dopóki rząd nie opracuje, nie przedstawi, nie uzyska akceptacji dla nowej polityki społeczno-gospodarczej, która zahamuje recesję, uruchomi inwestycje. Do tego są potrzebne zmiany w polityce podatkowej, kredytowej itd. Do tego więc czasu rząd — rozumiem, iż w zgodzie z tym zapisem w projekcie rządowym — będzie to tak traktował, że podstawową formą wspierania bezrobotnych jest zasiłek i z tego muszą wynikać określone konsekwencje, i te skutki trzeba również przewidywać w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzySzmajdziński">Pani Dmochowska mówiła o tym, że kwestia bezrobocia to sprawa płynna itd. Płynna, ale rząd przyjął jako wskaźnik 200% średniej, dwukrotną średnią krajową bezrobocia, od której uzależnia się zaliczenie regionów i gmin do objętych specjalnym rozporządzeniem Rady Ministrów. Skoro jakieś kryteria można jednak przyjąć, skoro można przyjąć 200%, w związku z tym w projekcie uchwały można również przyjąć 10% i sądzę, że to jest ta sama płynność, o której warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzySzmajdziński">Ostatnia kwestia. Oczywiście, po pierwsze, jestem za taką zmianą polityki społeczno-gospodarczej, której realizacja ograniczałaby bezrobocie, a po drugie, jeżeli proponujemy rozwiązania typu roboty publiczne, prace interwencyjne, to rząd powinien zdawać sobie sprawę z tego, że co prawda pewne środki są przeznaczone na roboty publiczne, ale to są środki na tyle niewielkie, iż może to dotyczyć niewielkiej części bezrobotnych, a poza tym gminy i inne podmioty nie mają środków na to, by pokryć wydatki związane z kosztami materialnymi, dokumentacyjnymi i innymi. W związku z tym samo mówienie o tych innych sposobach jest po prostu tylko mówieniem.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu własnym i grupy kolegów - nie jest to jeszcze stanowisko klubu - jeszcze raz chcę powiedzieć, że będziemy popierać tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym niepokojem słucham tutaj retorycznych popisów socjalistów rozmaitych maści.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanuszKorwinMikke">W szczególności bardzo mnie niepokoi przemówienie Wielce Czcigodnego Posła z PSL Pana Leszka Bugaja, który... Ciekaw jestem, co on powie swoim wyborcom — że znów ma wzrosnąć cena oleju napędowego i zdrożeć mają nawozy sztuczne? Powie temu chłopu, że ma dopłacać do nie pracujących ludzi w mieście, pytam posła?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Tu są ludzie i tam są ludzie.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JanuszKorwinMikke">Nie, pytam się?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JanuszKorwinMikke">Z kolei Wielce Czcigodny Poseł Rulewski powiedział, że emerytom, wszystko jedno jakim, trzeba zabronić pracować, żeby były miejsca pracy. A przecież jeśli ten emeryt zarobi pieniądze, to je natychmiast wyda, a żeby wydać, da ludziom miejsca pracy. Trzeba rozumieć elementarne podstawy ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JanuszKorwinMikke"> Praca, Wielce Czcigodny Panie Pośle, tworzy dobrobyt narodu, a nie zakazy pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JanuszKorwinMikke">Rację ma oczywiście Wielce Czcigodny Poseł z KPN, mówiąc, że ci bezrobotni są bez winy. Powiedzmy jasno: kto jest winien? Otóż winien jest rząd, który podnosi podatki,...</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JanuszKorwinMikke">... a podnosząc podatki czyni nieopłacalną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#JanuszKorwinMikke">Słyszymy, że pewien niebezpieczny socjalista z nożem w zębach, pan Jerzy Osiatyński, proponuje podniesienie podatków do 50%, a przecież istnieją jeszcze dodatkowe podatki. To oczywiście wzmoże recesję i zwiększy liczbę bezrobotnych. Wszelkie próby łatania tego poprzez politykę dawania zasiłku dla bezrobotnych są skazane na niepowodzenie; jest to nakładanie plasterka na otwartą, bolącą ranę. Trzeba ratować gospodarkę polską, a nie odciągać od niej środki po to, żeby płacić ludziom za nierobienie. Koło Poselskie Unii Polityki Realnej domagałoby się zakazania rządowi przedłużania jakichkolwiek zasiłków dla bezrobotnych i gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#JanuszKorwinMikke">Zwracam uprzejmie uwagę - to już ostatni fragment mojego wystąpienia - że parę dni temu była tutaj dyskusja między Wielce Czcigodnym Posłem Jackiem Kuroniem - ministrem a posłami KPN. Wielce Czcigodny Poseł Kuroń powiedział, że wypłacanie zasiłków w gminach, przedłużenie tego okresu, uzależnia od liczby bezrobotnych; nie powiedział, czy od tego, czy jest więcej bezrobotnych czy mniej.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#JanuszKorwinMikke">Oczywiste jest, że jeżeli już, to powinno być od mniejszej liczby, bo ta gmina, znaczy się, pracuje. Natomiast wypłacanie gminie, jeżeli ma więcej bezrobotnych, to jest zachęcanie gmin, żeby miały bezrobotnych jak najwięcej. Otóż to myślenie socjalistyczne, które dominuje w tej gminie, jest groźne i szkodliwe dla państwa. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” i o przygotowanie się posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chrześcijańska Demokracja uważa, że projekt uchwały jest typowym chwytem populistycznym nastawionym na łatwe zdobycie popularności.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StefanPastuszewski"> Nie po raz pierwszy zresztą klub KPN takim chwytem się posługuje. Jest to też działanie demoralizujące wszystkie strony, których dotyczy problem bezrobocia. Utwierdza zarówno państwo, samorządy, jak i samych bezrobotnych w dotychczasowym status quo, w bezczynności, tym bardziej że w wielu wypadkach praca, może nieatrakcyjna, ale jest, tylko że nie ma chętnych do jej podjęcia. Ponadto bywa ona nawet w regionach sąsiednich, ale wielu bezrobotnych pobierających zasiłki nie chce wyjeżdżać, nie chce tam pracować. Proponujemy więc, aby w zamian za przedłużenie okresu wypłat zasiłków dla bezrobotnych zobowiązać rząd i samorządy do tworzenia miejsc pracy choćby w formie robót publicznych. Chrześcijańska Demokracja nie może zgodzić się z demoralizacją zarówno bezrobotnych, jak i rządu, który w wyniku tej uchwały nie będzie zmuszony do podjęcia aktywnej pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StefanPastuszewski">Uchwała ma też wadę konstrukcyjną, nie określa okresu przedłużenia wypłat zasiłków; być może chodzi o rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#StefanPastuszewski">Posługiwanie się argumentem utraty środków do życia przez bezrobotnych jest bezzasadne, ponieważ w naszym kraju nikt z głodu nie umrze. Jest jeszcze system pomocy społecznej, i to w miarę efektywny. Czasem trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, a polityka dawania zasiłku dla bezrobotnych prawdę tę fałszuje i usypia aktywność nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DariuszWójcik">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Sprostowanie w związku z niezrozumieniem mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! W związku z niezrozumieniem mojej wypowiedzi przez posła, ale mniej czcigodnego niż inni, posła Korwin-Mikke...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanRulewski"> Otóż jeśli nawet przyjąć, że nie rozumiem zasad ekonomii, to na pewno należy się zgodzić z tym, że poseł Korwin-Mikke nie rozumie ubezpieczeń społecznych. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRulewski">...w ubezpieczeniach społecznych przyjmuje się, że rencista i emeryt to są osoby niezdolne do pracy. Jeśli zatem te osoby podejmują pracę, oznacza to naruszenie zasady ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRulewski">Panie marszałku, proszę zaliczyć tym państwu głos, że brali udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRulewski">I wobec tego, jeśli... Prostuję wypowiedź, wyjaśniam. Otóż jeśli komukolwiek zabraniałem pracy, to właśnie osobom niezdolnym do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi ma zawierać li tylko sekwencję dotyczącą sprostowania. Chciałbym panu posłowi to przypomnieć i prosić, by korzystając z tej możliwości regulaminowej nie komentował jednak wypowiedzi innych posłów. Państwa natomiast proszę o zachowanie spokoju, nieprzeszkadzanie w sytuacji, jeśli ktoś przemawia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale czy czas zabrał, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanLityński">Wysoka Izbo! Po raz kolejny...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Opuścić mikrofony!)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanLityński">Opuścić mikrofon, tak?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanLityński"> Po raz kolejny stajemy przed takim problemem, że mamy zgłoszoną jakąś uchwałę i mamy ją przegłosować w trybie nagłym. Zatem po raz kolejny zamiast omawiać konkretne problemy dotyczące np. polityki społecznej przechodzimy na politykę uchwałodawczą, politykę uchwał.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanLityński">Wnioskodawcy startują z takimi bardzo ostrymi słowami, mówią o unicestwieniu ludzi, stwarzają wrażenie, jakby nikt inny poza nimi nie troszczył się o ludzi, jakby ich oponenci nie zastanawiali się nad tym problemem, a oni go odkrywają w postaci jakichś 10%. Chciałem zapytać, dlaczego akurat 10%, a nie 8 albo 9, 11, 12 czy 20%. Czy mogę się dowiedzieć, dlaczego wnioskodawcy wybrali akurat tę liczbę? Czy dlatego, że dzisiaj ta liczba im się podoba, a nie jakaś inna? Problem ten jest aktualny nie od dzisiaj. Od roku przecież było wiadomo, że nadejdzie termin odebrania zasiłków, lecz jakoś wnioskodawcy, powiedziałbym, niezbyt się interesowali tym problemem, nie zastanawiali się nad nim. I gdyby rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: To jest polityka recesyjna.)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanLityński">Panowie, pozwólcie mi mówić, naprawdę mamy tyle okazji...</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JanLityński"> Jeżeli komuś zależało, to mógł zaproponować odpowiednią debatę na temat np. polityki regionalnej czy przeciwdziałania bezrobociu. Nie słyszałem, by podczas obrad Komisji Polityki Społecznej ktokolwiek z wnioskodawców zgłosił ten rzeczywiście poważny problem społeczny. Natomiast najwygodniej jest sprawę zgłosić na posiedzeniu Sejmu i przez zaskoczenie udać obrońców uciśnionych.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JanLityński">W ten sposób tworzymy politykę, w której wszystko jest odrębne, w której odrębny jest i problem chłopski, i problem bezrobocia, i problem polityki regionalnej, bo za każdym razem będziemy podejmować uchwały bez jakiegoś szerszego pomyślunku, chodzi bowiem o jedno, by zdobyć głosy wyborców, żadnego innego sensu w tym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#JanLityński">Proszę wnioskodawców o wycofanie tego wniosku i proponuję odpowiednią debatę na ten temat, oczywiście z udziałem rządu, żebyśmy zobaczyli, na czym to wszystko polega i żebyśmy się dowiedzieli, co rząd zamierza uczynić w tej sprawie. Tego od rządu można i należy wymagać. Nie możemy natomiast w przypadkowych głosowaniach decydować o losie iluś tam ludzi i to - moim zdaniem - zdecydowanie negatywnie, a nie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Raj: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Raj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trosce o zdrowie szanownych pań i panów posłów proponuję zamknąć listę mówców w tym punkcie debaty. Mamy do rozpatrzenia jeszcze parę innych punktów, podobno będziemy obradować do rana, a może się nam nie udać skończyć.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#DariuszWójcik">Został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec tego wniosku z tego względu, iż jako wnioskodawcy i tak już zgodziliśmy się na ustępstwa, ażeby debata była najkrótsza - 3-minutowe wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofKról">Ponadto chciałem powiedzieć, panie pośle, już tak zupełnie na marginesie, że od dłuższego czasu tu jest napis: „Proszę nie zmieniać położenia mikrofonów”, a pan zmienił. Utrudnia pan pracę innym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DariuszWójcik">Był jeden głos za wnioskiem i jeden przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: W kwestii formalnej. Niech poseł Król wyjmie tę kartę, którą ma obok.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Gdzie? Tę? Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#DariuszWójcik">Panie pośle Kropiwnicki, jeżeli chce pan zgłosić wniosek formalny, proszę podejść do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#DariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę podejść do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po prostu prosić o wyjęcie kart posłów nieobecnych na sali z urządzenia do głosowania. M.in. obok posła Króla jest karta włożona do czytnika. Nie chciałbym w tym momencie narażać posła Króla na zbyt silne pokusy oraz na podejrzenia, iż korzysta z dwóch kart jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyKropiwnicki">Przypuszczam, że na tego rodzaju podejrzenia ten wielce szanowny poseł w żadnym wypadku nie zasługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę zakończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To tylko ktoś z ZChN mógł wywieźć teczki za granicę.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#DariuszWójcik">Myślę, że przekroczył pan poseł dopuszczalne normy, jeśli chodzi o wypowiedzi parlamentarne. Jestem zmuszony udzielić głosu panu posłowi Krzysztofowi Królowi w celu złożenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Proszę o udzielenie mi głosu, żebym mógł wyrazić ubolewanie...)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielę głosu. Proszę swoje ubolewanie wyrazić w innym trybie. Myślę, że nadużył pan prawa do głosu, wypowiadając się w tej sprawie. Proszę bardzo o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo przykro, ale muszę stwierdzić, że czuję się obrażony przez pana posła Niesiołowskiego...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KrzysztofKról">Przepraszam bardzo, przez pana posła Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę się nie wypowiadać w kwestii osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKról">Bardzo bym prosił posła Kropiwnickiego o publiczne przeproszenie mnie przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Chciałbym spełnić prośbę posła Króla.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o zamknięcie listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 83 głosów, przy 72 głosach przeciw i 6 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno.)</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyKropiwnicki">Spełniając prośbę pana posła Króla chciałbym wyrazić moje ubolewanie i stwierdzić, że w żadnym wypadku nie chciałem w niczym uchybić jego honorowi oraz godności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#DariuszWójcik">Wysłuchamy jeszcze dwóch wypowiedzi przed zakończeniem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#DariuszWójcik">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#DariuszWójcik"> Przepraszam bardzo za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się posła Andrzeja Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu zainspirowało mnie wystąpienie posła Rulewskiego, który jest bardzo aktywny, wypowiada się na tej sali na temat wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewKaniewski">Otóż, panie pośle Rulewski, podczas ostatniego posiedzenia Sejmu wypowiedziałem m.in. takie zdanie, że ogólnie wiadomo, że problem przechodzenia od gospodarki nakazowo-rozdzielczej do gospodarki rynkowej jest bardzo trudny i złożony dla wszystkich. Myślę, że nie powinien pan wykorzystywać, występując z trybuny sejmowej, tego problemu, aby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, dlatego że wszyscy ponosimy koszty przeprowadzania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewKaniewski">Związek pański od początku wdrażania reform gospodarczych rozpostarł parasol ochronny nad rządowymi rozwiązaniami ekonomicznymi. Jednym z elementów tych rozwiązań jest rosnące bezrobocie. Dzisiaj przychodzi nam wspólnie rozwiązywać te problemy. Wówczas, kiedy proponowaliśmy stopniowe wprowadzanie reform, pański związek uważał, że należy to przyspieszyć, zrobić to w sposób radykalny. Przedsiębiorstwa państwowe nie były dostosowane do tego, aby w tak krótkim czasie wprowadzić tak duże zmiany.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To jest w naszym programie.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbigniewKaniewski">Jeżeli zawiera to pański program, panie pośle, to wtedy, kiedy pański związek rozpostarł parasol ochronny, należało również, z drugiej strony, aktywniej upominać się o rozwiązania zmierzające do stopniowego reformowania naszego kraju - aby to miało więcej wspólnego z rzeczywistością, niż z tym, czego chcieli ekonomiści, którzy mieli swoją wizję i chcieli ją wdrażać szybciej, niż było to realnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbigniewKaniewski">Jeżeli się w tym względzie zgadzamy, to powinniśmy myśleć o wszystkich tych, którzy znaleźli się w sytuacji, nie zawsze zawinionej przez siebie, z której nie potrafią znaleźć wyjścia. Tym ludziom trzeba pomóc, czyli wprowadzić pewien okres ochronny w tej sytuacji, aż być może wspólnie znajdziemy jakieś korzystniejsze rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbigniewKaniewski">Myślę też, że wcale nie będzie łatwo w przyszłym roku gminom, które mają przejąć obowiązki opieki społecznej. Dzisiaj związkowcy OPZZ regionu łódzkiego, w tym również i ja, uczestniczyli w rozmowach, m.in. również i w tej sprawie, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Przedstawiciel samorządu terytorialnego miasta Łodzi stwierdził, że gmina nie jest przygotowana do przejęcia tych zadań. Sądzę więc, że nawet w tym kontekście wnioski Konfederacji Polski Niepodległej są zasadne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewKaniewski">Również, jak sądzę, zasadny jest wniosek, który zgłosił tutaj przed chwilą poseł Lityński w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że należy zastanowić się nad tą kwestią, żebyśmy nie popełnili określonych błędów. Tak więc jestem za przeanalizowaniem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej w tym kontekście, bez dzielenia na tych, którzy są bezrobotni i nieuczciwie wykorzystują tę sytuację, i tych, którzy są bezrobotni, bezradni i wymagają określonej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu zachowania się wielu z państwa, z powodu tego, iż tak poważną sprawą, jaką jest problem bezrobotnych, niejednokrotnie bawimy się na tej sali. Myślę, że tym bezrobotnym, którzy za parę dni zostaną bez środków do życia, nie jest specjalnie do śmiechu. Dlatego chciałbym - mimo wszystko, mimo tych przeciwności i różnych głosów - poprzeć projekt uchwały, przedstawiony przez kolegów z KPN.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejBorowski">Chciałbym w tym miejscu zapytać rząd, jaka będzie w najbliższych dniach polityka, bo przecież w normalnych, cywilizowanych krajach, kiedy przestaje być wypłacany zasiłek dla bezrobotnych, to ludzie dostają minimum socjalne, środki na utrzymanie, by mieli z czego żyć. My zaś nie wiemy, z czego ci ludzie będą żyć i ja nie potrafię tym ludziom odpowiedzieć. Przecież w normalnych, cywilizowanych krajach jest pomoc społeczna. Popatrzmy choćby na Zachód: ci ludzie wiedzą, że nie będą mieli dobrobytu, ale będą mieli tę przysłowiową strawę i wystarczy im na codzienne życie. My tego nie gwarantujemy. Chciałbym zapytać ministra pracy i polityki socjalnej... Przecież w najbliższych dniach, jutro może, będziemy dyskutować nad polityką rządu, polityką socjalną rządu. Dzisiaj ten projekt uchwały jak gdyby zapoczątkowuje dyskusję na ten temat. Nie możemy tych ludzi zostawić i powiedzieć: nic wam nie możemy zaoferować. Oni czekają i będą czekali, a będzie tych ludzi, jak się dowiadujemy, coraz więcej w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejBorowski">Dlatego apeluję z tego miejsca, aby poważniej podejść do tego zagadnienia, by ludziom, którzy pozostaną bez pracy, zapewnić jakiś byt na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się posła Alojzego Pietrzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe traktuje bardzo poważnie tę sprawę. Jesteśmy jak najdalej od tego, by posługiwać się tym problemem na pokaz albo przy okazji tej dyskusji uprawiać jakąkolwiek propagandę wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanNiesiołowski">Z tego też powodu, panowie, jesteśmy za udzieleniem rzeczywistej pomocy bezrobotnym, jak też wszystkim tej pomocy potrzebującym, a nie pomocy pozornej. Jesteśmy za tym, żeby szczupłe środki... Co do tego się zgadzamy, że one są szczupłe, a projekt uchwały w najmniejszym stopniu nie wskazuje, nie ma tam żadnych rozwiązań, w jaki sposób te niewielkie środki zwiększyć i wykorzystać w tych regionach Polski, w których sytuacja ze znalezieniem pracy jest rzeczywiście dramatyczna. Tam właśnie — taka jest możliwość — chcemy, aby wysiłki w walce z bezrobociem się koncentrowały. Propozycja, żeby te środki rozrzucać po całej Polsce, bo do tego się ona sprowadza, jest propozycją, by nie pomóc w gruncie rzeczy nikomu. Traktujemy ją niestety — mówię to z bólem — jako propozycję mającą na celu zbijanie tylko i wyłącznie kapitału politycznego. Nie ma ona żadnej wartości realnej, jest obłudna, demagogiczna i komunistyczna.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” i o przygotowanie się posła Adama Sengebuscha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obniżę mikrofon, bo gdyby jeszcze raz poseł Lityński chciał zabrać głos, to go będzie widać.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AlojzyPietrzyk"> Ale przepraszam, to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AlojzyPietrzyk"> Mimo wszystko mam jednak wrażenie, że wybory na tej sali w ogóle jeszcze się nie skończyły. Mówię to do wszystkich bez wyjątku, nie adresuję tego do żadnego ugrupowania z osobna, ale do wszystkich ugrupowań: ledwo zakończyła się kampania wyborcza, a już rozpoczęła się nowa kampania wyborcza. Nie wiem, może akurat jest to właściwe postępowanie, ale wydaje mi się, że przeszkadza to w naszej pracy w Sejmie. </u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AlojzyPietrzyk">Panie marszałku, niech pan zwróci uwagę, bo inaczej będę zmuszony opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszWójcik">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AlojzyPietrzyk">Jednak podziałało. Tak, śmiejemy się w sytuacji, kiedy 35% społeczeństwa żyje poniżej granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzięki komu?)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AlojzyPietrzyk">Tak, są to konsekwencje 45 lat,...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AlojzyPietrzyk">... 45 lat rujnowania naszej gospodarki, bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie komentować z ław poselskich. Pan poseł wie, o kogo mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AlojzyPietrzyk">Moje obawy budzi fakt, że zaczynamy „produkować” uchwały, które mogą nie mieć pokrycia, bo wymagają ingerencji w ustawie budżetowej, chodzi bowiem o środki, które trzeba wydatkować i należałoby pomyśleć, jak te środki zdobyć. Nie kwestionuję jednak tego, że trzeba się zająć usilnie aktywnym zwalczaniem bezrobocia. Postuluję m.in., by w najbliższym czasie wymusić na rządzie określenie — przez rząd — bezpiecznego wskaźnika bezrobocia w kraju, bezpiecznego wskaźnika, którego nie wolno przekroczyć. Byłby to sygnał — jeżeliby został on przekroczony, musiałaby nastąpić reakcja - że dzieje się coś bardzo złego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AlojzyPietrzyk">Wydaje mi się, że ci, którzy się tak śmieją na sali, niedługo mogą sami stać się bezrobotnymi i miny będą mieli całkiem inne.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AlojzyPietrzyk"> Moja obawa jest taka, że po pierwsze, rynek pracy, rynek związany z bezrobociem jest sztuczny, a po drugie, od dłuższego czasu mamy z tym do czynienia, jeżeli chodzi o zwolnienia z pracy, to pod przykrywką działań ekonomicznych następują bardzo różne działania polityczne, i poszerza się ten rynek, przykrywa się niegospodarność, brak organizacji w niektórych zakładach pracy, przyczynia się to wszystko do powiększenia liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AlojzyPietrzyk">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Kaniewskiemu, że jego stwierdzenie „stopniowo” w naszej sytuacji oznacza „w ogóle”. Jeżeli zaś mówimy o pewnym radykalizmie działań, to był taki człowiek, który nazywał się Rakowski, i radykalnie likwidował Stocznię Gdańską, która w dniu dzisiejszym w dalszym ciągu funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AlojzyPietrzyk">I generalizując, rząd określił ostatnio pewną liczbę regionów zagrożonych bezrobociem; uważam, że ta liczba zagrożonych regionów powinna być jednak poszerzona, m.in. o Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i o przygotowanie się posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Momentami jest wesoło, ale sądzę, tak jak pan Pietrzyk, że jest to poważna debata. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, o którym tutaj nie wspominaliśmy, a klub Konfederacji Polski Niepodległej zwraca na ten aspekt baczną uwagę. Na czym rzecz polega? Otóż polega na tym, że posądza się nas o populizm, chwyty retoryczne, chwyty populistyczne. Nie bierzemy pod uwagę, że wśród tej 650-tysięcznej rzeszy ludzi faktycznie są osoby, które do pracy nie pójdą za żadne skarby. Po prostu mają wstręt do pracy, tak jak wstręt do, powiedzmy, brzydkich rzeczy, które się kleją do rąk. Prawda? Ale jest również pewna część - 2/3 czy 1/3, nie będziemy się spierać o liczby - która rzeczywiście pracy mieć nie będzie. I teraz, kiedy ci ludzie, którzy pracy dostać nie mogą, zwrócą się do tej rzekomo efektywnej pomocy społecznej, która... Kiedy w kwietniu zwróciłem się o przydział węgla dla pewnej starszej kobiety, nie udzielono żadnej pomocy, kompletnie, można to sprawdzić w Bydgoszczy, proszę bardzo. I teraz te osoby, które nie dostaną pracy, a pomoc społeczna im nie pomoże, przyjdą w końcu do naszych biur, przyjdą do biura pana Rulewskiego, pana Niesiołowskiego, pana Lityńskiego - przyjdzie 5 drabów, stanie pod drzwiami i zapuka. Jestem ciekaw, jaki chwyt populistyczno-retoryczny zastosują panowie posłowie wobec tych osób, bo ja sądzę, że te osoby, które przyjdą, zastosują chwyt bliższy sztukom walk Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AdamSengebusch">Druga sprawa: jestem po prostu oburzony. Dlaczego? Mówi się tutaj o kampanii wyborczej, o tych sławetnych chwytach populistycznych, a mnie przeraża ta sytuacja, bo i „Solidarność”, i ZChN, i Unia Demokratyczna napędzają elektorat SdRP, panowie. Kiedy ci ludzie nie będą mieli pieniędzy, powiedzą: „komuno, wróć!”...</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Powróciłem.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AdamSengebusch">... — tak jak mówią do tej pory. Prawda? I jest mi bardzo smutno.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” i o przygotowanie się posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rodzi się zasadnicze pytanie o sens tejże uchwały. Czy wypływa ona z rzeczywistej, autentycznej troski, czy też ma charakter działań pozornych? Chcę jednoznacznie stwierdzić, że jestem za objęciem opieką materialną, socjalną, zdrowotną wszystkich bezrobotnych. To jest zasadniczy punkt programu „Solidarności” i jeżeli któreś z ugrupowań na tej sali chce nadal realizować cały program polityki społecznej „Solidarności”, to takie współdziałanie będziemy oczywiście chętnie widzieli. Do tego nawet zapraszamy. Ale tryb i termin zgłoszenia tej uchwały wydają się co najmniej wątpliwe. Przecież jesteśmy dosłownie w przeddzień analizowania programu społeczno-gospodarczego. Autorzy tej uchwały nie znali go wcześniej, bo dopiero po południu dostarczono posłom rządowy program dotyczący bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKulas">Autorzy omawianej uchwały musieli zdawać sobie sprawę z tego, że nowelizacja ustawy z ostatniego tygodnia o zatrudnieniu i bezrobociu dawała takie praktycznie możliwości, jakie się proponuje w tej uchwale. Jest wyraźnie powiedziane: Rada Ministrów może we wszystkich lub w niektórych z rejonów administracyjnych wprowadzić w drodze rozporządzenia wydłużony okres pobierania zasiłków. Posłowie „Solidarności” są zdecydowanie za racjonalnym, systemowym zwalczaniem bezrobocia. Nie jesteśmy za działalnością pozorną, uproszczoną. Zachęcam wszystkich zainteresowanych, by zajrzeli do programu IV Krajowego Zjazdu Delegatów, gdzie te sprawy są wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanKulas">Warto by się zastanowić nad skutkami finansowymi i społecznymi. Wnioskodawcy niniejszej uchwały powinni również wziąć pod uwagę projektowaną korektę ustawy budżetowej. Tych spraw nie można rozpatrywać w oderwaniu. Rzecz w tym, żeby uchwała nie miała charakteru abstrakcyjnego, ale rzeczywisty; żeby była do zrealizowania. Taka jest troska ludzi „Solidarności”; gdyby chodziło o kontynuowanie działań pozornych, to można by zgłaszać kolejne uchwały. Niedawno była uchwała antyinflacyjna, można by zaproponować jeszcze uchwałę o zrównoważeniu budżetu państwa do końca tego roku, czy idąc dalej, uchwałę o powszechnym dobrobycie itd. My jesteśmy po prostu za działalnością programową, za rzeczywistymi działaniami. Omawiana uchwała praktycznie niczego w tym momencie nie rozstrzyga. Dlatego apeluję — bo nie neguję zupełnie dobrej woli, nie chcę w to wnikać w tej chwili — aby autorzy tej uchwały rozważyli, czy nie należałoby jej odłożyć przynajmniej do czasu oceny założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu, do czasu zapoznania się z korektą ustawy budżetowej, bo wówczas będą warunki ku temu, żeby w ogóle nad tą uchwałą głosować. Dziś byłaby to działalność typowo pozorna.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i o przygotowanie się pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj padały różne takie głosy - zresztą od jakiegoś czasu takie głosy padają - że przy okazji tej uchwały próbujemy zbić kapitał polityczny, że jest to uchwała pozorna, że trwa tutaj jeszcze kampania wyborcza. Ja z tym nie będę polemizował i stwierdzam, iż są to bezczelne pomówienia. Rację jednak mają ci, którzy mówią, że uchwała dotycząca zasiłków nie jest receptą na zwalczanie bezrobocia. Pan poseł Lityński na to zwracał uwagę i pani posłanka z Unii Demokratycznej. Tak, to prawda, zdajemy sobie sprawę z tego, że zwiększanie czy wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych to nie jest recepta na walkę z bezrobociem. Jesteśmy tego świadomi. Ta uchwała jest pewną protezą. Natomiast prawdziwą receptą na walkę z bezrobociem jest właśnie polityka antyrecesyjna, a więc zmiana polityki gospodarczej realizowanej przez ostatnie 3 lata przez kolejne rządy, a obawiamy się, że również obecny rząd ma zamiar tę politykę realizować.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MirosławLewandowski">Mówiono, że nie było żadnych poważnych czy w ogóle żadnych inicjatyw Konfederacji Polski Niepodległej w tej dziedzinie. Nieprawda. O czym dyskutujemy? Jaka jest oś konfliktu pomiędzy Konfederacją Polski Niepodległej a kolejno zmieniającymi się konfiguracjami czy koalicjami rządowymi w różnym układzie? Jaka jest oś konfliktu? Dlaczego załamały się kolejne rozmowy koalicyjne pomiędzy KPN a rządem Olszewskiego, rządem Pawlaka, później rządem Suchockiej? Dlaczego one się załamały? Załamały się właśnie przy kwestii programu gospodarczego. Nie przy kwestii stołków, tylko w związku z programem gospodarczym. O co chodziło w ostatniej dyskusji na temat prywatyzacji? O co chodziło w dyskusji na temat prowizorium budżetowego, budżetu, założeń polityki społeczno-gospodarczej? Wreszcie o co będzie chodzić jutro? Będzie chodzić o zmianę polityki gospodarczej. A jeżeli ta zmiana nastąpi, jeżeli nastąpi przezwyciężenie recesji, to wtedy rzeczywiście znajdziemy prawdziwą receptę na walkę z bezrobociem, a nie protezę.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MirosławLewandowski">Natomiast jeżeli dzisiaj wolna Polska tym ludziom zagrożonym bezrobociem — uwierzcie w to, pojedźcie do tych ludzi, bo zdaje się, że się z nimi nie spotykacie albo dawnoście się nie spotkali, pojedźcie i zobaczcie — nie może dać nic innego, zwłaszcza na święta, to niechaj chociaż da im tę protezę, niechaj chociaż da im zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się pana posła Leszka Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem bezrobocia stanowi coraz poważniejszą kwestię. Wszak mamy w kraju już ponad 2,5 mln bezrobotnych, a dodatkowo 0,5 miliona tych, o których się nie mówi jako o bezrobotnych. Problem więc, jak wskazują liczby, jest poważny, na tyle poważny, że jeżeli się go szybko nie podejmie, sytuacja ulegnie radykalnemu pogorszeniu. Coraz więcej zakładów zapowiada zwolnienia. Przykładem może tu być chociażby Huta „Ostrowiec”, zakład decydujący o istnieniu prawie 100-tysięcznego miasta. Upada gospodarka, upada przemysł, a nic się nie robi, żeby temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Liczba bezrobotnych więc wzrasta. Wzrasta też bezradność władz III Rzeczypospolitej wobec tego zjawiska. Mamy do czynienia z niedostosowaniem prawa do obecnej sytuacji. Może jutro przy okazji dyskusji nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej będzie można pomówić o tym szerzej, dziś jednak jest okazja, by problemowi temu powiedzieć „dość”, by mu przeciwdziałać, by go łagodzić.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WładysławAdamski">Według wskaźników Europejskiej Komisji Gospodarczej, zresztą agendy ONZ, wskaźnik bezrobocia ponad 10-procentowy oznacza stan klęski jeśli chodzi o bezrobocie. Przed dwoma tygodniami przebywający w Polsce parlamentarzyści z Niemiec wyrazili wręcz zdziwienie bezczynnością polskiego rządu w związku z tym problemem. W rozwiniętych państwach europejskich bowiem przekroczenie tego pułapu staje się przyczyną kryzysów rządowych i rozpisywania wcześniejszych wyborów. Wiceminister skarbu USA John Robson stwierdził, że w żadnym kraju, nie tylko Europy Środkowej i Wschodniej, żaden rząd nie może się utrzymać, gdy bezrobocie wzrasta. Poddaję to pod rozwagę rządowi.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprowokował mnie do powtórnego wystąpienia pan poseł Korwin-Mikke i jego zadziwiająca logika. Wystąpienie zawierało właściwie tylko jeden błąd - chodzi o to, że pan poseł nie zrobił krótkiej przerwy, gdyż w drugiej części zaprzeczył pierwszej części swojej wypowiedzi. Zaiste ciekawy to obrońca rolnictwa i spraw chłopskich. Daj Boże, żebyśmy nie musieli takich mieć.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LeszekBugaj">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć jedno: kieruje nami głęboka troska i, panowie, nie jest problemem, kto zdobędzie elektorat; jeśli będzie tak, to bolesnym problemem będzie, kto straci elektorat i kto straci szansę, i to, jakie sprawy się mogą załamać. Zgadzam się z kolegą Pietrzykiem, że bezrobocie jest konsekwencją ostatnich 45 lat, ale, jakkolwiek by na to patrzeć, najwięcej bezrobotnych pojawiło się w ostatnich 3 latach. Ja chodzę innymi drogami niż na przykład pan poseł Korwin-Mikke i widzę. Nie daję pierwszeństwa opcji chłopskiej i nie stawiam na dwóch przeciwnych biegunach chłopów i robotników.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#LeszekBugaj">Jestem posłem z Ostrowca, tam występuje to zagrożenie, o którym poseł Adamski mówił, wiem, że i w Starachowicach jest parę tysięcy bezrobotnych. Jest to problem, z którym musimy coś zrobić. Ludzie nie chcą zasiłków. Ludzie chcą pracy i chleba, bo ten chleb wynika z pracy. Jako poseł chłopski mogę powiedzieć, że 3 mln bezrobotnych to o połowę mniejsze spożycie mleka, chleba. Nie mówię teraz o rozwoju rolnictwa, mówię o rozwoju biologicznym dzieci i tych ludziach, którzy zaczynają chodzić koło śmietników.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#LeszekBugaj">Rozumiem, że nie powinniśmy budzić emocji. Musimy jednak coś zrobić. Byłbym bardzo zadowolony, a już najwyższy czas, żeby ta uchwała nie była potrzebna, gdyby pani premier przedstawiła nam jutro taki projekt, który spowoduje, że kilkaset tysięcy bezrobotnych nam ubędzie. Bardzo cieszyłbym się z takiego rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#DariuszWójcik">W tej chwili poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Michała Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Problem, którym się dzisiaj zajmujemy podczas tej szybkiej, może nazbyt pospiesznej, debaty, jest jednym z najważniejszych problemów nie tylko naszego kraju, ale wielu krajów europejskich i wielu krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MichałBoni">Po 3 latach doświadczeń chcielibyśmy w sprawach dotyczących rynku pracy móc przejść do polityki aktywnej; nie tylko wypłacać zasiłki, nie tylko podtrzymywać gotowość zawodową wielu osób, nie tylko realizować politykę, która za kilka lat doprowadzi do jeszcze większego kryzysu finansów publicznych, ponieważ zwiększy się liczba osób żyjących na państwowym garnuszku, tzn. na garnuszku każdego pracującego. Tego ani polska gospodarka, ani polskie państwo nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MichałBoni">Niemniej jednak trzeba sobie uświadomić, że przechodząc do aktywnej polityki musimy dokonać trudnego wyboru. Prosiłbym panów posłów, jeśli można, o wysłuchanie tego, bo rzeczywiście temat jest niesłychanie ważny. Chcielibyśmy przedstawić ofertę związaną ze zwalczaniem największego zagrożenia dla wielu grup społecznych, dla ludzi z różnych regionów kraju, zagrożenia długotrwałym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MichałBoni">Jest tylko jeden racjonalny sposób przeciwdziałania temu zagrożeniu w warunkach skrajnie trudnych, w jakich się znajdujemy: oferowanie pracy lub możliwości przeszkolenia, oferowanie pracy choćby tymczasowej, oferowanie prac interwencyjnych czy organizowanie lokalnych robót publicznych. Gdybyśmy zdecydowali się na to rozwiązanie, które przedstawione jest w założeniach polityki społeczno-gospodarczej w części poświęconej polityce rynku pracy, nad którymi będziecie państwo dyskutowali w dniu jutrzejszym, to mamy szansę, aby w pierwszym roku realizowania takiej polityki około 400–450 tys. osób w skali roku spośród bezrobotnych objętych było działaniami aktywnymi. Do tego potrzebna jest jednak decyzja i środki przeznaczone na aktywne formy zwalczania bezrobocia. W przyszłym roku potrzebne byłoby 5 bln zł. I to byłby start ku aktywnej polityce zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MichałBoni">Aktywna polityka oznacza jeszcze jedno. Wielu z nas pytają, dlaczego wypłacamy zasiłki osobom, które nie chcą podejmować pracy. Nie możemy wprowadzić administracyjnych przepisów, które rugowałyby prawo ludzi do zasiłku dla bezrobotnego, nie wiadomo na jakich zasadach. Możemy natomiast przez ofertę, jaką przedstawimy, sprawdzać prawdziwą gotowość do podjęcia pracy. To jest kryterium stosowane wszędzie na świecie. Musimy jednak umieć stworzyć szansę.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MichałBoni">Kiedy usłyszałem o projekcie dzisiejszej uchwały, miałem wrażenie, że nastąpiła dziwna zbieżność, jeśli chodzi o pozytywne myślenie, szukanie rozwiązań trudnych, ale praktycznych i przynoszących w konsekwencji coś pozytywnego. Miałem to wrażenie aż do chwili zapoznania się z tytułem uchwały „... w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia”.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MichałBoni">Zgodnie z tym rząd podjął inicjatywę - odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów jest właśnie uzgadniane między resortami. Przewiduje ono, że w 1993 r. w rejonach zagrożonych wysokim bezrobociem przedłużone zostanie prawo do pobierania zasiłku o 6 miesięcy, co nie oznacza, że tylko o 6 miesięcy, bo obserwujemy sytuację na tych lokalnych rynkach pracy. Oznacza to jednak, że odnosimy się do pewnej koncepcji, nad którą pracowano wiele miesięcy, także przy współudziale związków zawodowych, samorządów, formowała się ona także w różnych dyskusjach, jakie z posłami odbywamy - chodzi o wyodrębnienie rejonów rzeczywiście zagrożonych wysokim bezrobociem. Jeśli chcemy im pomóc naprawdę, to nie rozpraszajmy środków, które tam możemy skierować. W końcu tego roku np. dodatkowo skierowaliśmy na formy aktywnego zwalczania bezrobocia do rejonów zagrożonych wysokim bezrobociem około 500 mld zł. To daje szansę, że aktywne działania zostaną rozpoczęte, daje szansę na współdziałanie biur pracy i gmin.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MichałBoni">Jesienią tego roku mamy możliwość przedyskutować z samorządami sprawę ich budżetów na przyszły rok - ile trzeba przeznaczyć pieniędzy z Funduszu Pracy na roboty publiczne, a ile z funduszu gmin. To trzeba teraz na początku zimy przedyskutować, żeby dopływ środków na formy aktywne nie nastąpił pod koniec roku lub żeby nie był nieregularny, tylko żeby był rozłożony na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MichałBoni">Przeraził mnie jeden zapis w projekcie uchwały, który mówi, że mamy zmienić definicję rejonów uznanych za szczególnie zagrożone i wskazać te, w których bezrobocie przekracza 10%. W Polsce mamy 353 rejony. W 91 rejonach bezrobocie nie przekracza 10%, w pozostałych (74%) bezrobocie przekracza 10%. W tych rejonach (stan na 30 czerwca - mówię tutaj o danych kwartalnych, bo z rejonów dane mamy co kwartał, z województw co miesiąc) zarejestrowanych było 1 800 333 tys. bezrobotnych, czyli 80% ogółu zarejestrowanych bezrobotnych. Z dniem 1 grudnia, ale i później (tym bardziej, że ta magiczna data, o której państwo mówicie, to nie jest 1 grudnia - zasiłki są wypłacane przez cały miesiąc, czyli do 15 grudnia) utraci zasiłek, o czym już informowaliśmy Wysoką Izbę, około 650 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MichałBoni">Gdybyśmy przedłużyli prawo do pobierania zasiłków w tych rejonach wedle projektu uchwały zgłoszonej przez Konfederację Polski Niepodległej - rozumiem, że chodzi tu o kalkulacje na cały rok 1993 - to przy wyliczeniach tegorocznych i zasiłkach liczonych tak jak teraz kosztowałoby to nas 750 mld zł miesięcznie, 9 bln w przyszłym roku. A 5 bln potrzeba nam na formy aktywne. Te 9 bln to olbrzymie pieniądze. Nie stać nas w tym momencie na to.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#MichałBoni">Państwo mówicie o tym, że chodzi o okres Bożego Narodzenia. We wrześniu biura pracy i ośrodki pomocy społecznej otrzymały dyspozycję sprawdzenia sytuacji dochodowo-rodzinnej tych osób, które utracą prawo do zasiłku z dniem 1 grudnia. Chcemy bowiem zastosować takie kryteria udzielania pomocy, według których prawo do zasiłku z pomocy społecznej przysługuje wtedy, kiedy sytuacja rodzinna jest rzeczywiście trudna (np. druga osoba nie pracująca, dysfunkcjonalność rodziny). Według wstępnych szacunków takim programem zasiłku z pomocy społecznej należałoby objąć około 150 tys. osób. Przygotowujemy ten program właśnie na okres zimy. Naszym zdaniem to może być tylko i wyłącznie program jednorazowy, program związany z pomocą społeczną. To nie może być program związany z zasiłkami dla bezrobotnych, ponieważ eliminujemy wtedy jakąkolwiek możliwość sensownego zaplanowania budżetu Funduszu Pracy na rok przyszły, tak aby mógł on wreszcie uruchamiać aktywne formy zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#MichałBoni">Rozumiem, że to jest temat, który wywołuje różnego rodzaju emocje, dlatego w ferworze dyskusji możecie państwo zapominać o tej dacie 1 grudnia, do której niektórzy z państwa nawiązywali, mówiąc, że już za kilka dni tysiące ludzi utraci prawo do otrzymywania zasiłku. Nie zakłamujmy i nie zamazujmy rzeczywistości. Nie okłamujmy opinii publicznej, mówmy prawdę: z dniem 1 grudnia nastąpi to a to i stać nas na podjęcie odpowiednich działań, także takich, które dotyczą aktywnego zwalczania bezrobocia. Działania te dotyczą nie tylko zasiłkobiorców, ale również osób tracących prawo do zasiłku. Wedle naszych zamysłów około 1/3 osób, które byłyby objęte aktywnymi formami zwalczania bezrobocia w roku przyszłym, to osoby nie posiadające prawa do zasiłku, wiemy bowiem, że ten, komu przysługuje zasiłek, będzie miał w tym czasie zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#MichałBoni">Myślimy o rozwiązaniach zróżnicowanych, o rozwiązaniach elastycznych, ale myślimy racjonalnie. Myślimy o tym, aby politykę rynku pracy przestawić z działania czysto osłonowego na działanie wspomagające kreatywność gospodarki, ponieważ 400 tys. osób - szkolonych, zatrudnionych przy pracach interwencyjnych, przy lokalnych robotach publicznych - pracuje i wytwarza dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#MichałBoni">Możecie państwo podczas dzisiejszego głosowania wybrać: czy decydujemy się na zapoczątkowanie tej aktywnej polityki zwalczania bezrobocia, czy też decydujemy się, w imię być może bardzo szczytnych haseł, na działanie, które wpędzi nas w zgubny wir, prowadzący donikąd, do upowszechniania bierności, do upowszechniania tych postaw, które wszystkim nam przeszkadzają wyjść z recesji, przechodzić przez proces transformacji. Szansa jest przed nami. Moje doświadczenia wyniesione z działania związkowego i ministerialnego, także z rozmów, jakie z wieloma z państwa prowadziliśmy u mnie w ministerstwie o tym, jak pomóc rejonom zagrożonym, konkretnym gminom, jak pomóc tym, które chcemy monitorować, bo rośnie tam poziom bezrobocia, otóż te doświadczenia z konkretnych rozmów są doświadczeniami pozytywnymi. Z wieloma z państwa potrafimy się porozumieć szukając praktycznych rozwiązań, więc tej atmosfery sprzyjającej praktycznym rozwiązaniom nie zagubmy w zbyt pospiesznych decyzjach i nie zmarnujmy szansy, którą mamy, a jest to szansa krucha.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#MichałBoni">Apeluję do państwa o to, byśmy nie zmieniali definicji dotyczącej kwalifikacji rejonów uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem. Trzymajmy się tego, co zostało w ciągu ostatnich dwóch miesięcy zrobione, i przyznajmy prawo do korzystania z przedłużonego zasiłku w tych właśnie rejonach, opracowując zarazem program doraźnej pomocy dla tych rodzin, w których bezrobotni stracą prawo do zasiłku, i które z tego powodu w okresie zimowym rzeczywiście znajdą się w trudnej sytuacji. To jest pomoc, ale pomoc, która nie uwłacza nikomu, i nadzieja, która być może wszystkim nam jest potrzebna. Mówię to w tym momencie nie tylko do państwa, ale także być może do wielu setek tysięcy bezrobotnych, którzy rzeczywiście czekają na aktywną politykę. Ta aktywna polityka jest jednym z priorytetów rządu. O tej polityce jest mowa w założeniach w rozdziale o polityce rynku pracy. Całość nie jest zawarta w otrzymanym przez państwo pakiecie o bezpieczeństwie socjalnym, bo nie chcemy, żeby walka z bezrobociem była tylko i wyłącznie związana z programem mówiącym o bezpieczeństwie socjalnym. Musi to być program szerszy, ale musimy sobie wzajemnie przy tym wyborze pomóc. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę ze strony wnioskodawców pana Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem stwierdzamy, że ta dyskusja, która miała dotyczyć bezrobotnych, polepszenia ich losu, dotyczyła raczej ataku na mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej. Pan poseł Niesiołowski mówi, że jest to uchwała obłudna, pan poseł Rulewski mówi, że jest to chwyt propagandowy, pan poseł Pastuszewski twierdzi, że jest to uchwała demoralizująca. Panowie, trochę więcej rozsądku. Troszkę więcej rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz"> Powołujecie się na wartości chrześcijańskie, a ziejecie nienawiścią do KPN. A to nie o tym była mowa na tym posiedzeniu i nie tego dotyczył ten punkt obrad. Tak, panie pośle Niesiołowski, nie o tym żeśmy mówili.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Padały zarzuty, że tutaj toczy się dyskusja nad jakimiś rozwiązaniami socjalistycznymi, a przecież to papież Jan Paweł II mówił, że gospodarka ma służyć zaspokajaniu potrzeb społecznych, papież.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale pan o uchwale czy o mnie?)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Padały słowa, zresztą nie po raz pierwszy, przecież już wcześniej padały takie słowa, że to bezrobocie jest w Polsce potrzebne, że to bezrobocie nauczy Polaków pracować... To jest pogarda dla własnego narodu! Każdy, kto tak mówi, gardzi własnym narodem!</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wiec!)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: To nie cyrk!)</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Chciałem państwu jedną rzecz powiedzieć. Nie wiem, czy spotykacie się z bezrobotnymi, ja się z nimi spotykam. Nie wiem, czy orientujecie się, w jakich warunkach ci ludzie żyją. Pamiętajcie państwo o jednym: ci ludzie na nas głosowali, ci ludzie na nas oddali swe głosy, nie panowie z Banku Światowego czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego; na nas głosowali Polacy i trzeba będzie im pomóc, w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">‍(Poseł Stefan Niesiołowski: A na nas kto głosował?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo proszę - i będzie to wniosek formalny stawiany za każdym razem, jeśli będzie tego potrzeba - o pouczenie pana posła Niesiołowskiego, by w arogancki, niegrzeczny, wulgarny sposób nie przerywał przemawiającym.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">‍(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie zrozumiał, nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#DariuszWójcik">Proszę, aby jeżeli mówi się o tym, że będzie się składało wnioski formalne, stosować się do regulaminu. W sprawach porządkowych proszę się zwracać do Prezydium Sejmu, w innym trybie niż na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Człowiek nie rozumie. Można wyjaśnić?)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę to wyjaśnić w innym trybie. Nie mogę dopuścić do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W sprawie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właśnie oczekuję od pana marszałka pełnego obiektywizmu w prowadzeniu obrad, przestrzegania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanKulas">Art. 101, panie marszałku, mówi: „Marszałek Sejmu czuwa nad przestrzeganiem w toku obrad regulaminu Sejmu oraz powagi i porządku na sali posiedzeń”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JanKulas">Jeżeli ktoś ma odmienne poglądy, przedstawia inne racje, to pan marszałek nie może milczeć, tolerować argumentacji, że to jest pogarda dla własnego narodu. Przepraszam, protestuję przeciwko takim zwrotom.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu, panie pośle. Będę się starał przestrzegać zapisu tego artykułu regulaminu tak, jak tylko będę mógł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan marszałek przywołał posła sprawozdawcę, jak mniemam, by złożył sprawozdanie z dyskusji, natomiast wystąpienie miało charakter typowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czy jest to wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanRulewski">...był to normalny udział w dyskusji. Ja oczekuję wystąpienia posła sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, odbieram panu głos!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jeżeli pan się zgłosił do zabrania głosu w sprawie formalnej, to bardzo proszę zabierać głos w sprawie formalnej. Jeżeli jest to merytoryczne oświadczenie, czy ono się podoba czy nie, nie należy to do spraw formalnych. Bardzo proszę, aby nie wywoływać tego typu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że wnioskodawcy zgłosili wniosek o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały niezwłocznie po zakończeniu pierwszego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek przeciwny. W świetle dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Panie marszałku, proszę zapanować nad sytuacją.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JózefaHennelowa">Ja zaczekam.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JózefaHennelowa">Zgłaszam wniosek przeciwny - o odłożenie głosowania do zakończenia jutrzejszej debaty na temat założeń polityki społecznej. Jak wynika z dzisiejszej informacji, udzielonej nam przez pana sekretarza stanu Boniego, te prognozy już częściowo zostały nam jakby naszkicowane. Jutro będzie możliwość przedyskutowania w sposób wyczerpujący m.in. kwestii bezrobocia i walki z bezrobociem, ponieważ czeka nas debata długa. W związku z tym również odniesienie się do propozycji zawartej w uchwale Konfederacji Polski Niepodległej będzie szersze i bardziej szczegółowe, ponieważ ona zawiera finansowe elementy, jeżeli chodzi o rozwiązanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#DariuszWójcik">Został wyrażony sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, do głosowania nad tą sprawą...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Sekundę, wniosek formalny. Pan poseł się zgłosił jako pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#DariuszWójcik">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie marszałku, nie wiem, jak pan to rozstrzygnie, ale chcę zwrócić uwagę, iż zgłosiłem wniosek popierający wystąpienie posła Lityńskiego, by w związku z powagą tego zagadnienia skierować ten projekt do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DariuszWójcik">Tak, panie pośle, musiałem odczytać treść wniosku zawartego w projekcie uchwały - o natychmiastowe przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ale chcę zgłosić wniosek najdalej idący. Wydaje mi się, że przebieg dyskusji, a zwłaszcza informacja ministra Boniego, świadczą o tym, iż ta uchwała powinna być odrzucona już teraz w pierwszym czytaniu i taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#DariuszWójcik">Wnioski zostały zgłoszone, jak zapowiedziałem wcześniej, do głosowania przystąpimy ok. godz. 22.30.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej (druki nr 392 i 442-A).</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po ostatnich wydarzeniach, to jest po odstąpieniu od długoterminowego kredytowania i wprowadzeniu kredytowania hipotecznego, po niespodziewanej zmianie kredytowania budownictwa lokatorskiego objętego umowami zawartymi do końca 1989 r., po zmianie zasad i trybu spłaty zaciągniętego kredytu, od dawna zła sytuacja spółdzielczości mieszkaniowej zmieniła się w dramatyczną. Zanikający proces inwestycyjny, brak kandydatów do przejęcia mieszkań wybudowanych na nowych warunkach finansowych, trudności w utrzymaniu istniejącej substancji mieszkaniowej, trudności w terminowym wywiązywaniu się ze zobowiązań wobec banków, przedsiębiorstw gospodarki komunalnej i zakładów energetycznych, tysiące rozpraw sądowych z powództwa cywilnego o należności z tytułu eksploatacji mieszkań, nie spłaconych odsetek od zaciągniętych kredytów, a ponadto pełne goryczy, niecierpliwości, nawet buntu postawy lokatorów mieszkań spółdzielczych - tych, których możliwości finansowe nie wystarczają na pokrycie zobowiązań względem spółdzielni, i tych, którzy mieli w tym roku zamieszkać w domach spółdzielczych, a nie zamieszkają, bo nie mogą spełnić narzuconych im warunków - oto syntetyczny obraz dzisiejszej spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TadeuszBiliński">Pozwolę sobie ogólnie przedstawić sytuację różnych grup spółdzielców, aby zobrazować sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#TadeuszBiliński">Grupa pierwsza to oczekujący na mieszkania typu lokatorskiego w budynkach spółdzielczych, na realizację których umowy zawarto do końca 1989 r., a nie zostały one wybudowane i rozliczone do końca marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#TadeuszBiliński">Na mocy ustawy z dnia 15 lutego o uporządkowaniu stosunków kredytowych zmusza się kandydata do wpłaty w ciągu 6 miesięcy od zakończenia budowy kwoty osiągającej nawet 50% wartości mieszkania. Mógłby on zaciągnąć kredyt hipoteczny, by uzupełnić pozostałą część należnej wpłaty, ale mając niskie czy nawet średnie dochody praktycznie nie ma na to większych szans, bowiem w wielu oddziałach wojewódzkich banku PKO stawia się jako warunek udzielenia kredytu uzyskiwanie przez rodziny minimalnych miesięcznych dochodów na poziomie 8 i więcej milionów zł. Jeśli jednak kandydat uzyska kredyt hipoteczny w wysokości np. 200 mln zł, to przy rocznych 48-procentowych odsetkach spłata kredytu wynosić będzie ok. 100 mln zł rocznie, czyli ok. 8 mln zł miesięcznie; jest więc mało prawdopodobne, nawet przy wysokich dochodach rodziny, by spłacano kredyt w pełnej wysokości. W efekcie w stosunkowo krótkim okresie wysokość spłaty przekroczy wartość samego mieszkania. Spłacanie kredytu staje się nieopłacalne, zaś jego niespłacenie grozić będzie eksmisją. Jeśli jednak już się tego dokona, kto w świetle przedstawionych okoliczności przejmie spłatę tak zadłużonego mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#TadeuszBiliński">Dla ludzi oczekujących na mieszkania obecna sytuacja jest koszmarem, tym bardziej że mieszkania już są gotowe lub prawie gotowe do zasiedlenia. Pod względem społecznym, a także ekonomicznym taka sytuacja jest nader niekorzystna dla państwa. Obecnie liczbę nie zasiedlonych mieszkań szacuje się już na 8,5 tys., do końca roku ich liczba może wzrosnąć do czterdziestu paru tysięcy W efekcie do spółdzielni nie wpływają pieniądze, rośnie więc dług spółdzielni wobec banku. Odsetki od kredytu zaciągniętego na realizację zadania inwestycyjnego rosną o ok. 4% miesięcznie; w wypadku średniego budynku mieszkalnego zadłużenie więc wzrasta miesięcznie o ok. 0,5 mld zł. Kto to zapłaci? Przyszły lokator, spółdzielnia? Spółdzielnie mieszkaniowe nie mają rezerw, lokatorzy także ich nie mają. Wszystko więc wskazuje na to, że budżet prędzej czy później będzie musiał, choć częściowo, pokryć te straty. Jeżeli do tego nie dojdzie, spółdzielniom grozi bankructwo, a w konsekwencji dosięgnie to także spółdzielców już mieszkających.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#TadeuszBiliński">Przyjmując, że obecnie liczba nie zasiedlonych mieszkań wynosi 8,5 tys., to zobowiązania spółdzielni mieszkaniowych wobec banków rosną jedynie z tytułu odsetek tylko o ok. 100 mld zł miesięcznie. Ocenia się, że obecnie zobowiązania wynoszą już co najmniej 0,5 bln zł i wciąż rosną.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli ten problem nie zostanie rozwiązany, to na koniec tego roku w wypadku niezasiedlenia wybudowanych mieszkań zobowiązania spółdzielni wobec banków mogą wzrosnąć do 1,5 bln zł. Dotychczasowy stan prawny nie stwarza realnych możliwości uregulowania tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#TadeuszBiliński">Grupa druga — lokatorzy budynków już zasiedlonych, wybudowanych jednak w ramach zadań rozliczonych dopiero w ostatnim czasie. Wobec znacznego wzrostu kosztów budowy i zmiennej, wysokiej stopy procentowej zachodzi konieczność uzupełnienia wkładów mieszkaniowych, i to w krótkim czasie, o 15–30 mln zł w wypadku mieszkań lokatorskich, w wypadku zaś mieszkań własnościowych nawet o 100 mln zł. Nie wszystkich stać na wywiązanie się z tych zobowiązań. Zaległości są znaczne i stale rosną. Postępujące zubożenie społeczeństwa sytuację pogarsza z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#TadeuszBiliński">Grupa trzecia — lokatorzy, którzy ostatnio zasiedlili mieszkania. Koszty budowy mieszkań są bardzo wysokie, więc i przeogromne są odsetki od zaciągniętych kredytów, ich spłata zawsze przekracza 20% dochodów rodziny brutto. Czynsz jest wysoki, do tego dochodzą opłaty za gaz, za energię elektryczną. W wypadku średniego mieszkania o powierzchni 60 m2 przy średnich dochodach rodziny w wysokości 3,6 mln zł łączne zobowiązania dochodzą do 50% dochodów, w skrajnych wypadkach wynoszą one nawet 70–80%. Jak zatem ludzie mają żyć? Zaległości w uiszczaniu opłat stale rosną. Dotyczy to coraz większego kręgu spółdzielców. W województwie zielonogórskim np. wysokość zadłużenia wynosi około 30 mld. Wniesiono już około 1000 spraw sądowych. Na ogół spółdzielnie wygrywają, wyroki zapadają zaocznie, bo pozwani oprócz własnej biedy nie mogą przedstawić innych szczególnych racji. Wyroki nie przynoszą rozwiązań. Postępowania komornicze są na ogół mało skuteczne. Rosną zadłużenia względem budżetu przedsiębiorstw gospodarki komunalnej i innych.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#TadeuszBiliński">Grupa czwarta — lokatorzy, rodziny, których sytuacja ekonomiczna jest trudna. Nie należy zapominać o emerytach, rencistach, rodzinach wielodzietnych, rodzinach dotkniętych alkoholizmem. Jeszcze dwa, trzy lata temu, wprawdzie kosztem wielu wyrzeczeń, byli oni w większości w stanie pokryć należności — spłaty kredytów były małe i opłaty komunalne niewielkie — teraz muszą ponosić koszty utrzymania mieszkania na równi z innymi. Opieka społeczna nie udziela wystarczającej pomocy, korzystanie z niej uwłacza godności wielu milionów ludzi, zwłaszcza kiedy każe się im co miesiąc lub co kwartał przedstawiać zaświadczenia, że nie stać ich na spłatę kredytu, bo przekracza to 20% dochodów rodziny. Opieka społeczna to w ocenie potrzebujących pusty slogan, tak pusty, jak jej kasa. Ponadto, czy opieką społeczną można objąć 20–30% społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#TadeuszBiliński">I grupa piąta - kandydaci na członków spółdzielni, którzy rezygnują z uzyskania mieszkania spółdzielczego. Wobec niezwykle wygórowanych wymagań finansowych część kandydatów, choć może nieliczna, rezygnuje z mieszkania spółdzielczego, chce więc wycofać wkład mieszkaniowy wraz z odsetkami i premią gwarancyjną i przeznaczyć go np. na kapitalny remont mieszkania, które obecnie zajmuje. Owszem, wówczas PKO zwraca wkład, ale bez rewaloryzacji i bez premii gwarancyjnej, ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 października 1990 r. nie przewiduje ich wypłaty. Dla spółdzielców jest to całkowicie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Spółdzielnie mieszkaniowe całej Polski występują już od dłuższego czasu w imieniu swoich członków do różnych organów przedstawicielskich o zmianę zasad kredytowania budowy mieszkań oraz o zmianę zasad i trybu spłaty odsetek od zaciągniętych kredytów, o zmianę zasad rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych. Obowiązujące zasady nie są na miarę obecnych możliwości finansowych zdecydowanej większości spółdzielców. Niestety, dotychczasowe starania nie przyniosły żadnych efektów, a zaległości w spłatach odsetek od zaciągniętych kredytów stale rosną i coraz więcej jest mieszkań nie zasiedlonych. Zaległości czynszowe rosną w ogromnym tempie. W spółdzielniach średniej wielkości sięgają kilku miliardów złotych. Jest to wynikiem z jednej strony szybko rosnących opłat eksploatacyjnych, których wysokość w wypadku mieszkań średnich wynosi już 600–700 tys. zł, z drugiej zaś postępującego zubożenia społeczeństwa. Rosną także zaległości w spłatach odsetek należnych bankom. Przeznaczenie 20% zarobków brutto na spłaty to naprawdę stanowczo za dużo dla wielu rodzin. Propozycja spółdzielców, związków zawodowych, aby ograniczyć spłaty do 10–15% dochodów rodziny, niestety, w rozporządzeniu z dnia 4 lipca nie została uwzględniona. W efekcie rośnie liczba rozpraw sądowych, postępowań komorniczych - na ogół nie przynosi to znaczących efektów.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#TadeuszBiliński">Do rozwiązania jest więc wiele problemów, w szczególności wobec ciągle pogarszającej się sytuacji finansowej państwa. Tragiczna jest jednak także sytuacja wielu polskich rodzin zarówno mieszkających już w zasobach spółdzielczych, jak i oczekujących na zasiedlenie mieszkań w najbliższym czasie. Pozostawienie więc rozwiązania tego problemu biegowi czasu jest niemożliwe. Byłoby to wyrazem nie tylko lekceważenia człowieka, ale także braku troski o niego. Każdy dzień zwłoki w sprawie rozwiązania powstałej sytuacji powoduje nie tylko straty społeczne, ale także straty ekonomiczne. Spółdzielcy przypuszczają, że posłowie, senatorowie nie znają i nie rozumieją rzeczywistej obecnej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej, dlatego też jest ona dramatyczna, a dla wielu spółdzielców wręcz tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#TadeuszBiliński">Obecna polityka kredytowania budownictwa mieszkaniowego sprawia, że przybywa mieszkań nie zasiedlonych. Mieszkania czekają na kandydatów. Na skutek tego stanu ograniczane jest podejmowanie inwestycji. Wiele spółdzielni mimo posiadania w pełni uzbrojonych terenów nie rozpoczyna budowy kolejnych budynków. Drastycznie więc spada liczba mieszkań będących w budowie. Jest ich już poniżej 100 tys. Stan alarmowy został już dawno przekroczony. Kryzys związany z niewykorzystaniem potencjału budowlanego stale się pogłębia, a straconego czasu nie da się nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#TadeuszBiliński">Jeśli chodzi natomiast o zmianę zasad kredytowania lokatorskiego budownictwa mieszkaniowego, można już dzisiaj powiedzieć, że było to nie tylko nieuzasadnione, ale także nieskuteczne. Ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, której podstawowym celem było ograniczenie wydatków budżetowych, nie przyniosła - jak wielu posłów przypuszczało - oczekiwanych skutków. Przewidywane oszczędności - chodzi o ograniczenie wydatków z budżetu na umorzenia części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo mieszkaniowe - jak się okazuje, są już teraz problemem teoretycznym. Na warunkach określonych w ustawie prawie nikt nie zasiedli wybudowanych mieszkań. Co prawda, nie są pokrywane, wcześniej przewidywano to umowami, koszty umorzeń, ale nie ma także żadnych wpływów, a odsetki od kredytów zaciągniętych na budowę mieszkań nie zasiedlonych do czasu ich zasiedlenia zapewne płacić będzie budżet w tej lub innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#TadeuszBiliński">Polityka, jeśli chodzi o czynsz, również nie jest właściwa. Jakkolwiek dążenie do tego, aby czynsz był uzasadniony ekonomicznie, jest ze wszech miar zasadne, to jednak nieuwzględnianie możliwości społeczeństwa, jeśli chodzi o pokrywanie kosztów eksploatacji mieszkań, jest błędem. Zaległości w opłatach czynszu rosną w coraz większym tempie. W wielu spółdzielniach średniej wielkości zaległości w opłatach za użytkowanie lokalu są już wielomilionowe. Ma to wpływ na tworzenie się zatorów płatniczych. Niepłacenie lub płacenie przez najemców ze znacznym opóźnieniem należności jest coraz częstszym, prawie już normalnym zjawiskiem. Należy przewidywać, że kolejne podwyżki cen energii wpłyną na pogorszenie sytuacji. Jeżeli dopuścimy do kolejnego zjawiska patologicznego, o jakiejkolwiek reformie w gospodarce mieszkaniowej mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#TadeuszBiliński">Eksmisje do lokalu zastępczego, choć często konieczne, nie są dobrym rozwiązaniem, a w związku z tym, że dość powszechnie nie są uiszczane opłaty, ich przeprowadzenie jest wręcz niemożliwe. Decydują o tym może przede wszystkim względy społeczne, ale także gospodarcze. Zamiana zdewastowanego mieszkania na mieszkanie zastępcze nie zawsze jest dla spółdzielni opłacalna, szczególnie wówczas, gdy różnica w metrażu obu mieszkań jest niewielka, a lokalizacja zamienianego mieszkania nieatrakcyjna. Trudno znaleźć kandydata na takie mieszkanie, zobowiązania finansowe bowiem, wynikające ze spłaty bieżących odsetek i zaległości, obciążające to mieszkanie są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Na stanowisko Sejmu oczekuje tysiące spółdzielców. Tysiące spółdzielców oczekuje pomocy. Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt rezolucji wzywa rząd, by podjął niezwłoczne działania zmierzające do rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Projekt rezolucji został rozpatrzony w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w dniu 1 września 1992 r. Komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała projekt.</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#TadeuszBiliński">Przedkładając Wysokiemu Sejmowi projekt rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, uprzejmie proszę o akceptację dwóch autopoprawek o charakterze techniczno-legislacyjnym, polegających na uściśleniu nazwy ustawy i rozporządzenia Rady Ministrów, na które powołano się w projekcie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#TadeuszBiliński">I tak zapis w pierwszym tire powinien brzmieć:</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#TadeuszBiliński">— Zmiany ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadzonej ustawą z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#TadeuszBiliński">W drugim tire natomiast powinno być:</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#TadeuszBiliński">— Rozporządzenia Rady Ministrów... — i dalej tak jak w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie rezolucji (druk nr 442-A) w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej wraz z przedstawionymi autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-299.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 107 ust. 1 regulaminu Sejmu ograniczenie czasu wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Mariusza Wesołowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#DariuszWójcik">Nie ma pana posła. W związku z tym proszę o zabranie głosu następnego mówcę, pana posła Jerzego Niczyperowicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” poprze poselski projekt rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej w brzmieniu podanym w druku nr 442-A. Nasi przedstawiciele popierali ten projekt również w trakcie pracy nad nim w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Inicjatywy dotyczące dramatycznej dla wielu ludzi sytuacji, wynikającej z obowiązującego systemu kredytowania spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, były zawsze popierane przez nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Mimo naszego sprzeciwu, Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ustawa ta obowiązuje po zanegowaniu przez Senat projektu poselskiego, zmierzającego do jej obalenia. Z tych właśnie względów kilkadziesiąt tysięcy rodzin pozostaje nadal w pułapce kredytowej. Do dzisiaj nie przedstawiono żadnej propozycji załatwienia kwestii restrukturyzacji starych kredytów, jakkolwiek wszyscy, którzy problem choćby ogólnie znają, wiedzą, iż te kredyty są niespłacalne. Dalszym krokiem na drodze prowadzącej do upadku instytucji członkostwa spółdzielni mieszkaniowych było rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do dnia 20 października 1991 r. (Tutaj na marginesie proszę o poprawkę w projekcie rezolucji, zmianę skrótu RP na RM; to zapewne błąd maszynowy, bo chodzi oczywiście o Radę Ministrów.) Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej otrzymała do zaopiniowania projekt tego rozporządzenia - zastanawiam się, dlaczego właściwie ministerstwo wykonało taki gest, bo w zasadzie nie musiało - i zaopiniowała ten projekt negatywnie. Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” również wydała opinię negatywną i przesłała własny projekt alternatywny do ewentualnych negocjacji. Mimo wielogodzinnych rozmów w atmosferze, zdawałoby się, ogólnego consensusu, zostało wydane rozporządzenie o treści prawie identycznej z treścią pierwotnego projektu. Drobna wprowadzona zmiana mówi o obowiązku przeznaczania na spłatę kredytów wraz z odsetkami 20% miesięcznych dochodów brutto w miejsce 25% dochodów netto.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Otrzymuję setki listów od zdesperowanych spółdzielców. Nie nadążam z odpowiedziami i nie mogę się wyzbyć moralnego dyskomfortu wynikającego z poczucia bezsilności w tej sprawie. Może ta rezolucja pobudzi rząd do tworzenia warunków umożliwiających wielu tysiącom rodzin polskich wydostanie się z matni.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Nasz klub studiuje z uwagą i sympatią opracowanie nowej ekipy Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pt. „Nowy ład mieszkaniowy”. Chcę jednak z mocą powiedzieć, że budowa nowego ładu może nastąpić tylko po rozwiązaniu nabrzmiałych problemów, których dotyczy omawiana dziś rezolucja. Studiujemy w klubie także dwa dokumenty, które właśnie otrzymaliśmy od rządu. Pierwszy to założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r., a w nich w rozdziale 49 nic nowego, jeśli chodzi o pomoc państwa w odniesieniu do dotychczasowego systemu kredytowania budownictwa spółdzielczego, a w nich o starych kredytach ani słowa. I drugi program rządowy: Bezpieczeństwo socjalne obywateli, a w nim w rozdziale 6 ani słowa o tych, którzy pozostają w matni zadłużeniowej. Dlatego ta rezolucja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#DariuszWójcik">Pojawił się już na sali pan poseł Mariusz Wesołowski z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Panie marszałku, co z kolejnością?)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie pośle. Zgadza się, panowie posłowie mają rację — musi pan zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Proszę więc mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#DariuszWójcik">Takie zasady były wcześniej przyjęte, skoro jednak jest sprzeciw, muszę go uszanować.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W porze zaiste kina nocnego przyszło nam rozmawiać na temat dwóch, wydaje mi się, kluczowych społecznie problemów, mianowicie na temat ludzi zagrożonych biologicznie, mam na myśli bezrobotnych, i ludzi zadłużonych, będących w beznadziejnej sytuacji najczęściej nie z własnej winy i z reguły gotowych do spłaty swego zadłużenia. Chciałbym od razu zwrócić uwagę, iż usprawiedliwianie się tym, że w tak zwanych krajach postkomunistycznych jest ta sama sytuacja, jest próbą usprawiedliwienia się za pomocą tezy trochę naciąganej, jeżeli w ogóle można ją uznać za w jakimś sensie słuszną. Otóż niedawna konferencja z udziałem ponad 100 ekspertów ekonomicznych, zorganizowana pod patronatem ONZ, zakończyła się wnioskiem, który mówi, że przyjmowane przez prawicowe ugrupowania i proponowane w Polsce rozwiązania prowadzą właśnie do złych skutków, a więc zadaje kłam tezie, którą stawia się w celu wytłumaczenia naszych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa kolejna - zachęcam szanownych posłów do zapoznania się z materiałami do założeń polityki mieszkaniowej, jakie opracowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otóż na str. 4 znajdujemy punkt a: warianty radykalnych rozwiązań dotyczących już istniejącego zadłużenia. Są proponowane warianty:</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">1) Zamrożenie zadłużenia powstałego w latach 1990–1992 miałoby być dokonane na podstawie opracowanej już wcześniej koncepcji wydzielenia w PKO odrębnych nie oprocentowanych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">2) Umorzenie części zadłużenia, która powstała w latach 1990–1992 w wyniku obowiązywania określonych zasad, to znaczy niepreferencyjnej stopy oprocentowania i zasad kapitalizacji nie spłaconych odsetek. Oznaczałoby to, co prawda, zastosowanie wstecz bardziej korzystnych rozwiązań, ale nasza Izba wykazała się już wielokrotnie niekorzystnymi działaniami wstecz, można by więc tutaj tę filozofię spróbować odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">3) Stworzenie szansy spłacenia powstałego już zadłużenia bonami prywatyzacyjnymi. Eksperci wskazują na to, że wszystkie te rozwiązania nie musiałyby oznaczać zwiększenia faktycznych obciążeń obecnego i przyszłego budżetu państwa. Poza tym zwracają uwagę, że kwota tego zadłużenia prawdopodobnie i tak nigdy nie zostałaby spłacona, a więc warto, wydaje mi się, do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Kolejna sprawa. Jeżeli jednak do rozwiązania problemu bezrobocia i mieszkalnictwa potrzebne są środki z budżetu, to zachęcam do tego, by zapoznać się z propozycjami zawartymi w wystąpieniach chociażby posłów prof. Józefa Kalety czy Ryszarda Bugaja, którzy wskazują, skąd te środki można wziąć. Dodam jeszcze, iż jest pewna, powiedziałbym, moralnie niejasna sytuacja, gdy obciąża się budżet na przykład z tytułu wydatków na kombatanctwo w związku z działalnością „Solidarności”, a przypominam, że gdy ta ustawa była przyjmowana, zapewniano, że na pewno nikt tego nie zrobi. Proponowałbym, by wszyscy wzięli przykład z Józefa Piniora, który niestety nadal jest można powiedzieć traktowany jak człowiek drugiej kategorii. Wczoraj podjęliśmy decyzję, która może spowodować, i najprawdopodobniej spowoduje, obciążenie budżetu. Mam tu na myśli sprawę zwrotu przez OPZZ środków pieniężnych według przegłosowanego przelicznika, tzn. razy 180. Nawiasem mówiąc prorządowi posłowie wykazali tu bardzo rozwinięty instynkt samobójczy, starają się wręcz o to, by tak ogromny związek zawodowy działał przeciwko nim, związek, który przecież wielokrotnie wykazywał gotowość działania w celu poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">I ostatnia sprawa. Proszę zwrócić uwagę, że to prowokuje tych ludzi do działań pozaprawnych, bo krótko mówiąc pozostaje im tylko taka alternatywa. Jeżeli zatem my swym działaniem takie rzeczy prowokujemy to, szanowni państwo, warto się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście służymy sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">No i, jak mówił mój kolega klubowy, kiedyś można by się zachować po męsku, bo mężczyznę ocenia się nie po tym, jak zaczyna, lecz jak kończy. A więc jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">...nasze działania pójdą dalej w tym kierunku, to trzeba się zastanowić nad tym, czy nie pomyśleć już o samorozwiązaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego, który dotyczy obsadzenia wygasłego mandatu, oraz punktu 10 porządku dziennego, tj. do głosowań w sprawie czy to odrzucenia, czy przekazania do komisji, czy też przejścia do drugiego czytania projektu uchwały o konieczności przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 9 (druk nr 507).</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 września Sejm podjął uchwałę w sprawie wygaśnięcia mandatu pana posła Georga Brylki. W związku z tym istnieje problem obsadzenia tego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić państwu projekt uchwały dotyczący obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 9.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#OlgaKrzyżanowska">„Sejm na podstawie art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 28 czerwca 1991 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (DzU nr 59, poz. 252), w związku z wygaśnięciem mandatu posła Georga Brylki z okręgowej listy wyborczej nr 20 «Mniejszość Niemiecka» w okręgu wyborczym nr 9, stwierdza wstąpienie na jego miejsce pana Edwarda Flaka”.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przedstawiam Wysokiemu Sejmowi projekt tej uchwały do przegłosowania, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 9 w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 262 głosów, przy 5 głosach przeciw i 13 posłach wstrzymujących się od głosu podjął uchwałę w sprawie obsadzenia wygasłego mandatu w okręgu wyborczym nr 9.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Głosowania nad projektem uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#DariuszWójcik">Najdalej idący wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu zgłosił poseł Stefan Niesiołowski. Drugi jest wniosek posła Kaniewskiego, który proponuje, aby projekt uchwały skierować do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. W przypadku odrzucenia tych dwóch wniosków automatycznie uznam, że Izba przyjęła wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Stefana Niesiołowskiego. Tylko w razie odrzucenia tego wniosku przystąpimy do głosowania nad drugim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Stefana Niesiołowskiego o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, proszą podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Zgłaszam się do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#DariuszWójcik">Nie w trakcie głosowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że za odrzuceniem projektu uchwały w pierwszym czytaniu głosowało 140 posłów, przeciw - 141, a wstrzymało się od głosu 26 posłów. W związku z tym wniosek posła Niesiołowskiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Wesołowski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym bardzo o zastanowienie się nad tym, by przy następnym głosowaniu karty kolegów nieobecnych na sali nie mogły znaleźć się w urządzeniach do głosowania. Widziałem w tej chwili, jak jeden z kolegów, nie będę wymieniał nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sytek: Nazwisko! Nazwisko! Co to znaczy: widziałem?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MariuszWesołowski">...głosujący przeciw propozycji zgłoszonej przez posła Niesiołowskiego nacisnął przyciski dwóch urządzeń z włożonymi kartami - swoją i kolegi.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Hardy: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Hardy: To jest bardzo ważne, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#DariuszWójcik">Jest to sprawa niezwykle ważna, mogąca zaważyć w tym postępowaniu. Proszę w związku z tym o skierowanie sprawy, zgodnie z właściwą procedurą, tj. do rozpatrzenia przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Hardy: Tak. W sprawie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle tego, co powiedział mój przedmówca, wnoszę, żeby powiedział, o kogo chodzi, i żeby pan marszałek sprawdził wydruk, czy rzeczywiście zaistniała taka sytuacja, że jeden z posłów głosował za drugiego. To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#DariuszWójcik">Za chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle Wesołowski, jeśli można prosić pana do mnie. Chcę po prostu sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#DariuszWójcik">Czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec zaistniałej kontrowersji, składam wniosek o powtórne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem, że jest to wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#DariuszWójcik">Taki wniosek wymaga podpisania przez 30 posłów i złożenia go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StefanNiesiołowski">Panowie, troszeczkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, bardzo proszę o pewną bezstronność. To jest wniosek zgłoszony w imieniu klubu, który liczy 46 posłów, czyli w tym trybie...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chwileczkę, chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Bardzo mi przykro, ale powinniśmy trzymać się pewnych reguł, które ustaliliśmy, i nie powinniśmy ich łamać. I dopiero wtedy możemy przystępować do działania.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ogłoszono wyniku, więc właściwie głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DariuszWójcik">Wyniki zostały ogłoszone, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejHardy">Panie marszałku, proszę sprawdzić, w wydruku jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielam głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zachowanie spokoju, proszę o nierozmawianie ze mną z ław poselskich. Proszę o nieprowadzenie dyskusji z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#DariuszWójcik">Tak jak powiedziałem, wniosek o reasumpcję musi być złożony regulaminowo, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#DariuszWójcik">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego prosi o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 23.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 47 do godz. 23 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DariuszWójcik">Chciałbym poinformować, że wniosek został już złożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale nie ma podpisów.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#DariuszWójcik">Jest 30 podpisów. Pragnę poinformować, że wniosek o reasumpcję został zgłoszony na piśmie z wymaganymi 30 podpisami. W tej chwili są już dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Mirosław Lewandowski w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MirosławLewandowski">33 posłów z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej złożyło wniosek o reasumpcję tego głosowania, ale ponieważ nie zawiera on uzasadnienia, chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, przedłożyć ustnie krótkie uzasadnienie, chyba że Wysoka Izba uzna, iż sprawa jest tak ewidentna, że uzasadnienie nie jest potrzebne. Pragnę tylko powiedzieć jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MirosławLewandowski">Mimo że nam bardzo, ale to bardzo zależało na takim wyniku głosowania, jaki był, wobec wątpliwości co do tych wyników, nie mamy zamiaru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MirosławLewandowski">...korzystać z tego dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#HenrykKlata">Wniosek o reasumpcję złożył również klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Prosiłbym pana marszałka o przeczytanie obydwu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: I uzasadnień.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować, że we wniosku o reasumpcję, złożonym przez posłów Konfederacji Polski Niepodległej, nie ma uzasadnienia. Takiego uzasadnienia na piśmie regulamin Sejmu nie wymaga. We wniosku zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zachowanie spokoju. Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#DariuszWójcik">Odczytuję tekst wniosku:</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#DariuszWójcik">„Warszawa, 8 października 1992 r. Pan Wiesław Chrzanowski, Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W miejscu.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! W związku z faktem, że obecny w czasie głosowania nad wnioskiem posła Stefana Niesiołowskiego poseł Józef Oleksy (SLD) głosował przy użyciu dwóch kart do głosowania jednocześnie, a w wydruku z głosowania umieszczone jest nazwisko posła Aleksandra Kwaśniewskiego, który nie był obecny w czasie głosowania na sali sejmowej, wnosimy o reasumpcję tego głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#DariuszWójcik">Podpisy 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek nie był łaskaw odczytać listy 30 posłów, którzy rzekomo stwierdzili zarzucany mi fakt.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JózefOleksy">Chciałbym usłyszeć te nazwiska i chciałbym usłyszeć dowód na poparcie tego typu pomówienia, niegodnego, zważywszy na sprawę, nad którą głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że nie chciałem wcześniej dopuszczać do głosu na sali obrad w tych sprawach, gdyż do załatwiania ich są władne Prezydium Sejmu i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Dlatego te sprawy nie mogą podlegać rozstrzygnięciom i rozwiązaniom na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym nie znanych mi z nazwiska 30 posłów poinformować, że nazywam się Aleksander Kwaśniewski, i to jestem ja, nikt inny. Jeżeli ktoś mnie nie zauważył w momencie, kiedy coś się decydowało, to znaczy, że był zajęty...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie pośle Niesiołowski, za chwilę przejdę także...</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę o ogłoszenie nazwisk 30 posłów, którzy wprowadzają opinię publiczną w błąd i w ten sposób usiłują zmieniać wynik niekorzystnego dla siebie głosowania. Panowie, dość tej metody! Dość tej metody!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">‍(Poseł Stefan Niesiołowski: Sekuła jest też...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o zachowanie spokoju. Oczywiście, wnioski złożone na piśmie wraz z podpisami nie są wnioskami tajnymi, są jawne, będą do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie Sekuła? Gdzie Sekuła?)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#DariuszWójcik">W tej sprawie nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proponuję, żeby przystąpić do... Proszę zachować...</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#DariuszWójcik">Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, wobec jakby uporczywie trwającej niezgodności na tej sali co do głosowania, chcę powiedzieć, że ja jestem jednym z posłów, którzy podpisali ten wniosek. Jest druga, panowie, niezgodność - nazwisko posła Sekuły na wydruku. Czy uważacie, że pan poseł Sekuła także jest obecny na sali? Jeżeli jest, niech wstanie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, zwracam uwagę po raz kolejny, że zabrany...</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#DariuszWójcik"> Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, zwracam uwagę po raz kolejny, że nie była to sprawa formalna w rozumieniu regulaminu i proszę przy zgłaszaniu spraw formalnych o nieporuszanie spraw merytorycznych, porządkowych czy jakichkolwiek innych. Nie dopuszczam do dalszej dyskusji na ten temat. Te sprawy mogą być rozwiązane przez Prezydium Sejmu oraz Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Dopuszcza pan do głosu jedną stronę sali, a drugiej nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10 porządku dziennego, to jest głosowanie nad projektem uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłużenia okresu pobierania zasiłków dla bezrobotnych w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że zgłoszone wątpliwości są istotne, poddaję wniosek o reasumpcję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o reasumpcję, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 237 głosów, przy 56 głosach przeciw i 29 posłach wstrzymujących się od głosu przyjął wniosek o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#DariuszWójcik">W związku z tym ponownie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem posła Stefana Niesiołowskiego o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że odrzucenie tego wniosku spowoduje głosowanie nad drugim wnioskiem, posła Kaniewskiego, o skierowanie projektu uchwały do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#DariuszWójcik">W wypadku odrzucenia obydwu wniosków, uznam, że Sejm przyjął wniosek o automatyczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Stefana Niesiołowskiego o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 157 głosów, przy 148 głosach przeciw i 21 posłach wstrzymujących się od głosu przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. O przygotowanie się do zabrania głosu proszę posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak gdyby tradycyjnie zaczynam - jak zwykle w tego typu sprawach - od tego, kto jest autorem projektu rezolucji. Otóż autorem projektu rezolucji jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to klub, wobec którego mamy wiele zarzutów, nie cierpimy go. Nie lubimy was, mamy olbrzymie do was pretensje.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MirosławLewandowski"> Niezależnie jednak od tego, że mamy w stosunku do Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo poważne, uzasadnione zarzuty, chcemy do tego projektu podejść merytorycznie. I z tego punktu widzenia wypada stwierdzić, że racje społeczne i moralne, które przemawiają za podjęciem powyższego projektu rezolucji, są rzeczywiście doniosłe.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MirosławLewandowski">Wielokrotnie spotykamy się z wyborcami. Zdajemy sobie sprawę z dramatycznej sytuacji ludzi, którzy po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach oczekiwania na mieszkania znaleźli się w sytuacji, w której mieszkania są dla nich nieosiągalne. Spółdzielnia proponuje im mieszkania, ale np. w Krakowie cena 1 m2 mieszkania dochodzi do 7 mln zł. Jest to niezwykle dużo, zwłaszcza że w grę wchodzą jeszcze przepisy, które przewidują, że w ciągu pół roku trzeba wziąć kredyt hipoteczny, by spłacić dług, a następnie spłacać bankowi ów kredyt. Warunki spłaty tego kredytu są natomiast bardzo uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MirosławLewandowski">Przepis mówiący o tym, że na spłatę kredytu można przeznaczać 20% dochodów rodziny, wydaje się, nie rozwiązuje sytuacji z kilku względów, m.in. dlatego że jest to 20% nie od dochodów rzeczywistych, ale od dochodów brutto. Ponadto przepis ten, biorąc pod uwagę dochody rodziny, nie uwzględnia sytuacji rodzin wielodzietnych; traktuje jednakowo zarówno te rodziny, które są złożone z dwóch osób, jak i te, które są złożone z czterech, pięciu i więcej osób. Sytuacja jest trudna, dramatyczna, o czym przekonujemy się wielokrotnie w czasie spotkań z wyborcami, z obywatelami, i w żaden sposób przez tych ludzi nie zawiniona. To uzasadnia takie podejście, jakie zaprezentowane jest w projekcie rezolucji: by rząd zrewidował te koncepcje, kwestię stawiania ludzi w tak dramatycznej sytuacji. Jest to tym bardziej uzasadnione, że do dnia dzisiejszego (co jest niczym nie wytłumaczone) nie jest uregulowana sprawa waloryzacji książeczek mieszkaniowych, podczas gdy Sejm poprzedniej kadencji dawno już uporał się ze sprawą przedpłat na samochody. Uważamy, że w tej sytuacji mamy wobec ludzi, którzy wiele lat czekali na mieszkania, olbrzymi dług moralny.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym na koniec stwierdzić, że sprawa, którą się teraz zajmujemy, jest bardzo podobna do tej, którą zajmowaliśmy się poprzednio, zarówno jeśli chodzi o pewien wydźwięk moralny, jak i o świadomość, iż proponowane rozwiązanie jest jedynie pewnym surogatem, pewną protezą. Zdajemy sobie sprawę, że podjęcie takiej rezolucji czy też określonych rozwiązań przez rząd, które musiałyby się wiązać z wysupłaniem jakichś środków pieniężnych na to, by umożliwić ludziom po tylu latach oczekiwania otrzymanie mieszkań, jest rozwiązaniem na krótką metę, tymczasowym - jest to właśnie rozwiązanie o charakterze protezy - niemniej racje społeczne i moralne przemawiające za tym rozwiązaniem skłaniają nas, mówię w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, do poparcia tej inicjatywy. Równocześnie mamy świadomość, iż musimy szukać rozwiązań systemowych, które załatwią problem mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#MirosławLewandowski">To poparcie dla projektu rezolucji nie ma nic wspólnego z naszym stosunkiem do Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Mariusz Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Aby nie było żadnych wątpliwości, chciałbym zapewnić posłów KPN, jeśli mnie słyszą, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że zarówno ja, jak i wszyscy posłowie „Solidarności” podchodzimy do zgłaszanych tutaj inicjatyw legislacyjnych w sposób rzeczowy i racjonalny. Przedstawiciel naszego klubu udzielił jednoznacznego poparcia projektowi rezolucji. Wielu z nas nosiło się z takim zamiarem od dłuższego czasu, z tym że uznałem, przynajmniej ja, że nowy rząd potrzebuje czasu na przygotowanie programu gospodarczego, w tym także nowej polityki mieszkaniowej. Problem rzeczywiście jest bolesny i palący. To nie jest tylko sprawa spółdzielców, spółdzielczości. To jest bardzo ważna sprawa dla znacznej części społeczeństwa. Mogę powiedzieć, że praktycznie nie było tygodnia, żeby ten problem nie był podnoszony przez wyborców województwa gdańskiego, przez wielu działaczy zarządu regionu „Solidarności”, przez posłów z Tczewa.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanKulas">Kiedy spojrzymy w tej chwili na założenia polityki społeczno-gospodarczej, na rządowy program...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanKulas">Panie marszałku, nie ma warunków, żeby kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JanKulas"> Jeśli są warunki, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JanKulas">Chciałem powiedzieć, że zarówno rządowy program, jak i założenia polityki społeczno-gospodarczej, niestety, nie spełniają tych wielkich oczekiwań, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo socjalne obywateli. Przypomnę, że w połowie lutego 1992 r. uchwaliliśmy niezbyt szczęśliwą ustawę. Sejm z tego błędu usiłował się wycofać. Niestety w maju br. w związku z inicjatywą Senatu nie powiodło się to, nie udało nam się wtedy uzyskać 2/3 głosów. Nie można jednak pogodzić się z sytuacją, że do końca tego roku kilkadziesiąt tysięcy mieszkań może być nie zasiedlonych. Część będzie w budowie, często bez dachów i bez okien. Kto poniesie odpowiedzialność za olbrzymie koszty dewastacji? Z tym trzeba się również liczyć, ale problem trzeba widzieć przynajmniej z dwóch stron. Należy także mówić o zmianach organizacyjnych, strukturalnych, o reformie w samym ruchu spółdzielczym, w spółdzielniach mieszkaniowych. Nie można tylko stawiać żądań i wysuwać postulatów. Dla ludzi z „Solidarności” — myślę, że to, co powiem, będzie zrozumiałe — jest to problem sprawiedliwości społecznej, gdyż ludzie, którzy po kilkanaście lat wpłacali, oczekiwali na własne mieszkania, dzisiaj, niestety, nie są w stanie tych mieszkań przejąć.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JanKulas">Nikt z nas nie jest w stanie w tej chwili przedstawić recepty, propozycji rozwiązań, ale postuluje się rozważenie propozycji powrotu do kredytów długoterminowych czy nawet do zamrożenia spłat odsetek od kredytów mieszkaniowych. Mamy też informację, że wielu spółdzielców nie reguluje czynszu, tj. ok. 20–30% członków spółdzielni mieszkaniowych. Dlatego uważam, że są potrzebne nadzwyczajne, szybkie działania rządu. Mamy zapowiedź programu rządowego, ale tego programu rządowego dzisiaj jeszcze nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej w nawiązaniu do dwóch ostatnich wystąpień. Zwracam się w imieniu mojego klubu z gorącą prośbą do wszystkich mających jeszcze zabrać głos przedstawicieli klubów, by nie zastrzegali się, że mimo nienawiści do SLD są ewentualnie gotowi popierać projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest sprawa formalna. Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ale ja zwracam się do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o niezabieranie głosu w sprawach merytorycznych, jeżeli zgłoszenie jest w sprawie formalnej. Proszę to załatwić w innym trybie. Do mnie proszę się zwracać, a nie do posłów, i nie zabierać głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To niech pan marszałek reaguje.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: A dlaczego ma reagować?)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Wesołowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji padło wiele bardzo słusznych słów i słusznych uwag na temat sytuacji w budownictwie mieszkaniowym, w mieszkalnictwie w Polsce. Nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo jest to rzecz ogólnie znana. Chciałbym zwrócić wszakże uwagę na kilka elementów, na pewne niespójności w projekcie rezolucji. Otóż nie do końca zgadzamy się z twierdzeniem zawartym w tej rezolucji, iż: „Sejm RP wzywa rząd do podjęcia niezwłocznych działań, zmierzających do rozwiązania newralgicznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, powstałej wskutek wprowadzenia w życie dwóch ostatnich regulacji prawnych: ustawy (...) z dnia 15 lutego 1992 r. i rozporządzenia RP (...)”. Otóż nie ma z naszej strony zgody na stwierdzenie, że ta dramatyczna sytuacja w spółdzielczości mieszkaniowej jest wynikiem tych dwóch aktów prawnych. Dramatyczna sytuacja jest wynikiem 45-letniego systemu dotyczącego budownictwa jako takiego. Panowie, niestety, ale przez te 45 lat ówczesna władza nie popisała się usiłując rozwiązać ten problem, i nie muszę tego udowadniać. Chyba jest to dla wszystkich jasne.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MariuszWesołowski">A więc jest to drobna uwaga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zachowanie spokoju i niekomentowanie z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariuszWesołowski">Nie będę mówił długo, myślę, że panowie będziecie mieli okazję, jeżeli chcecie...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będziemy, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MariuszWesołowski">... uzasadnić, że osiągnęliście w tamtym okresie duże sukcesy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MariuszWesołowski">To jest uwaga dotycząca samej rezolucji. Chciałbym natomiast przypomnieć Wysokiej Izbie, iż problem ten, bez uchwały, nowy rząd podjął - myślę - w dość szybkim tempie. Oczywiście w miarę realnych możliwości, jakie stwarza sytuacja państwa, sytuacja budżetu. Nie są to środki, które zadowalają obiektywnie zainteresowanych mieszkaniami, tymi 60 tys. mieszkań, bo powiedzmy sobie szczerze, że dotyczy to określonej puli - 60 tys. mieszkań, a nie całego systemu budownictwa. Dotyczy to sytuacji, w której reszta mieszkańców, nie tylko my wszyscy tutaj, wszyscy podatnicy będą musieli się złożyć na 60 tys. mieszkań w kraju. Wszyscy, całe społeczeństwo będzie musiało się na to złożyć. Więc jasne jest, że te rozwiązania, które w tej chwili proponuje rząd, nie są rozwiązaniami na miarę apetytów, ale są rozwiązaniami na miarę możliwości, jakie ma w tej chwili rząd. Jednocześnie jednak myślę, że ta rezolucja nie jest konieczna akurat w tym momencie. Apelowałbym więc o to, by dyskusję nad nią odłożyć do czasu oceny przez Wysoką Izbę założeń w zakresie mieszkalnictwa, przedkładanych obecnie przez nowy rząd, i zapowiedzianego dokumentu: Nowy ład mieszkaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie potrafię nienawidzić może dlatego, że jestem lewicowym chrześcijaninem, a nie „zjednoczonym”.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Zjednoczonym robotnikiem pan był.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AleksanderKwaśniewski">I dlatego nigdy nie ośmieliłbym się na tej sali rozpoczynać jakiegokolwiek merytorycznego wystąpienia od przyklejania takich czy innych etykietek, przyznawania się do uczuć bardziej lub mniej wzniosłych w stosunku do takiego czy innego klubu. Bardzo szanuję pana marszałka, niezależnie od klubu, do którego pan należy, a który jest mi jak najdalszy, i dlatego mam nadzieję, że będzie pan również łaskaw nie przerywać mojego wystąpienia, ponieważ powinny na tej sali obowiązywać równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, chcę powiedzieć tylko tyle, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie od początku konsekwentnie się wypowiadał, przedstawiał sprawę, walczył o nią i to nie dlatego, że chciał zbijać na tym jakikolwiek kapitał polityczny - jak za chwilę być może któryś ze znanych chrześcijan powie - lecz dlatego, że uważamy, że problem trzeba rozwiązać, trzeba zamknąć jakiś etap w działalności spółdzielni mieszkaniowych, uregulować sytuację ich lokatorów, i po prostu podjąć nowe kroki, według zasad, które będziemy uznawać za właściwe dla nowego etapu ekonomicznego rozwoju. I żadne pohukiwania nie zamażą faktu, że robiliśmy i robimy to nie w interesie politycznym, ale w interesie tych ludzi, których sprawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Uwaga druga... Tak, pośle Niesiołowski, zaraz coś powiem, bo...</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę pana, pan nawet jak nic nie mówi, to mówi za dużo.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Uwaga druga. Otóż najwyższa pora, panowie i panie, żebyśmy przestali preferować dzikie obyczaje polityczne. Według mnie to, co się odbywa na tej sali, jest właśnie tego rodzaju dzikością.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Oszukiwaliście.)</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Oskarżenia... Panie Czarnecki, spokojnie, nie oszukiwaliśmy kartami, nie oszukujemy i myślę, że... Wie pan co, mam dla pana dobrą propozycję, panie pośle Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Ewangeliczną. Wie pan jaką? Kto bez grzechu, niech rzuci kamieniem. Jeśli jest pan bez winy, niech pan rzuci kamieniem. Ja nie rzucę, od razu panu mówię, że nie rzucę. I niech pan łaskawie...</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Broniliście szulerni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodząc do rzeczy, protestuję przeciw zdziczeniu obyczajów, które pozwalają dyskutować o wszystkim, tylko nie o kwestiach merytorycznych. Dlatego uważam, że o tym powinniśmy mówić także w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderKwaśniewski">I uwaga trzecia, ponieważ za dużo było...</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Gdzie Sekuła?)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę pana, chce się pan umówić z Sekułą? - dam panu telefon. O co panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak panu brakuje Sekuły, nawet żona tak za nim nie tęskni jak pan.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie, panie marszałku, proszę pana marszałka z KPN jeszcze o tę jedną minutę, bo najwyższa pora, żeby o tym powiedzieć. Otóż pan poseł Niesiołowski wielokrotnie mówił, wypominał, powoływał się, oskarżał o to, że ktoś tutaj zachowuje się jak klasycy komunizmu. Proszę państwa, był człowiek, który przez wiele lat w poprzednim Sejmie, ale w tej sali, również usiłował wszystko porządkować, dopilnowywać, żeby nic się nie wychyliło poza normę, którą on uznawał za słuszną. Poseł Niesiołowski kontynuuje te tradycje, tradycje łódzkiego posła Zenona Kliszki. Jest to Zenon Kliszko III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AleksanderKwaśniewski"> I niech pan mnie w tej sprawie oskarża przed wszystkimi komisjami regulaminowymi i innymi, ale ja uważam, że nie może pan zachowywać się tak, że to, co jest dobre dla pana, co jest zgodne z pana myśleniem, pan toleruje, a wszystko inne...</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AleksanderKwaśniewski"> Tak, tak, posłuchajcie prawdy, posłuchajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, pański czas minął, muszę odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderKwaśniewski">A to wszystko, co panu nie odpowiada...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Trzeba karetki, karetki dla...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, muszę odebrać panu głos, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#DariuszWójcik">Przekroczył pan również minutę, o którą pozwoliłem panu przedłużyć wypowiedź. Nie mogę panu udzielić głosu, wypowiada się pan nie na temat, nie mogę dopuścić do tego rodzaju dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, chcę dokończyć, proszę o jedną minutę. Ciągle wierzę, że z posłem Niesiołowskim dojdziemy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie mogę, nie udzielam panu głosu, powtarzam jeszcze raz, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, liczę, że naprawdę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców, bo niestety innego wniosku nie mogę zgłosić, tylko taki. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o zamknięcie listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 189 głosów, przy 59 głosach przeciw i 13 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm wniosek formalny o zamknięcie listy mówców przyjął.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i o przygotowanie się pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I znów mamy problem społeczny, a w parlamencie odbywają się igrzyska. Chciałbym z tej trybuny mocno zaprotestować, panie i panowie posłowie, przeciwko temu, co się tutaj dzieje. Może to zmęczenie sprawia, że około północy chcemy po prostu bawić się w teatr kosztem problemu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#FranciszekStefaniuk">Właśnie to jest do rzeczy. Jeżeli się mówi, że dramatyczna sytuacja w spółdzielczości mieszkaniowej jest wynikiem 45 lat, to ja się z tym zgadzam, ale chcę powiedzieć, że jest to wynik przede wszystkim tych trzech ostatnich lat, o których mówimy, i żebyśmy nie wiem jak sprawę odwracali, to musimy powiedzieć prawdę, że obecna sytuacja w spółdzielczości mieszkaniowej, w mieszkalnictwie jest wynikiem restrykcyjnej polityki kredytowej. Powiedzmy sobie o tym prawdę, a nie próbujmy tylko przeciągać sprawy od prawicy do lewicy, bo postępując w taki sposób na pewno rozwiązania nie znajdziemy. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ jutro odbędzie się dyskusja nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Panie i panowie posłowie, z ubolewaniem patrzę na to, jak tutaj obrzucamy się wzajemnie - to chrześcijanie, to niechrześcijanie. Ja jestem chrześcijaninem i moje uczucia są tutaj po prostu obrażane. Panie i panowie posłowie z prawej strony, jesteście prowokatorami obrażania moich uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo, pomyliłem się, bardzo przepraszam, jako kolejna do głosu jest zapisana pani poseł Teresa Liszcz, a nie pan poseł Jan Łopuszański. Proszę zatem panią poseł o zabranie głosu i o przygotowanie się pana posła Józefa Oleksego, a dopiero jako następny wystąpi pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będę mówiła bardzo krótko. W imieniu własnym i mojego klubu Porozumienie Centrum chcę bardzo zdecydowanie poprzeć rezolucję, o której tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TeresaLiszcz">Mieszkanie to problem podstawowy dla rodziny i nie wyobrażam sobie, żeby ugrupowania chrześcijańskie, które stawiają rodzinę w centrum zainteresowania, które mówią o tym, że rodzina ma być wielodzietna, że jest podstawową komórką,...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#TeresaLiszcz">... jednocześnie mogły nie dostrzegać wagi sprawy mieszkania, które jest elementarnym warunkiem funkcjonowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#TeresaLiszcz">Konsekwentnie opowiadaliśmy się przeciwko zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Niestety, zabrakło niewielu głosów, ażeby odrzucić przeciwne stanowisko Senatu. Wyobrażam sobie, że w wykonaniu tej rezolucji, którą uchwalimy, rząd zaproponuje, a my będziemy mogli przyjąć, przywrócenie dotychczasowych zasad kredytowania dla tych mieszkań lokatorskich, które są przewidziane dla ludzi ze starej kolejki mieszkaniowej, dla tych, którzy czekają kilkanaście, a nierzadko i 20 lat w kolejce po mieszkanie, a dzisiaj nie mogą odebrać kluczy, bo ich nie stać na to, by zapłacić takie sumy.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście nie chcę powtarzać argumentów, wobec tego pragnę tylko powiedzieć, że ja i mój klub będziemy głosować za tą rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nieraz dałem dowód, że nie jestem zwolennikiem roztrząsania dzisiejszych konfliktów i problemów, które zawsze będą obecne w życiu zbiorowym i w tak zróżnicowanym, patrząc na to przez pryzmat przeszłości, parlamencie. Zawsze to demonstrowałem i mój klub jest tego samego zdania, ale co jakiś czas w tej Izbie pojawiają się tego typu porównania i odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JózefOleksy">Jestem gotów w najwyższej nawet swej wyrozumiałości zrozumieć, dlaczego tak się dzieje, ale nie mogę się zgodzić, i myślę, że nikt rozumny nie zgodzi się z tym, by taka sprawa, jak mieszkania — sprawa, która w porozumieniach sierpniowych była jednym z doniosłych żądań „Solidarności”, że każda rodzina w ciągu 5 lat ma dostać mieszkanie — dziś stawała się przedmiotem przetargu na płytkim poziomie politycznym. Nawiązuję tu do wystąpienia pan posła Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! W pełni podzielam to, co powiedziała pani poseł Liszcz, żeby się nie powoływać na własne ugrupowanie, które konsekwentnie wraz z panią poseł Liszcz i z innymi sprzeciwiało się weryfikacji ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, bo wiedzieliśmy i większość na tej sali wiedziała, jak boleśnie uderzy to w 60 tysięcy rodzin. I dziś jest pytanie, dlaczego ta ustawa została odrzucona i musi być projekt tej rezolucji, żeby jakoś ten problem rozwiązać. Ano dlatego, że wciąż jeszcze w naszej sali polityczna etykieta wnioskodawcy, autora projektu, decyduje o stosunku innych ugrupowań do ludzkiego problemu. Człowiek w sumie ginie przy takim podejściu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JózefOleksy">Pan poseł Wesołowski bardzo zabawnie argumentuje, przytaczając zbrodnie 45-lecia przy okazji omawiania rezolucji w konkretnej sprawie, której nadano bieg w Sejmie i nie jest wymysłem ani nowym wybrykiem jakiegokolwiek ugrupowania. W ten sposób to naprawdę można dyskutować aż do nieuchronnego rozwiązania tego Sejmu - rozwiązania przez społeczeństwo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Dla ubeków pieniądze są.)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JózefOleksy">Ubeków rozliczcie wedle prawa, panowie posłowie, wedle prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie dyskutować z ławy poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę pana marszałka o doliczenie mi czasu, w którym w tej chwili przeszkadzał mi poseł Jurek.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JózefOleksy">I drugi argument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, tego czasu już wcześniej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JózefOleksy">Nie, panie marszałku, ja też mam zegarek. Kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DariuszWójcik">Dlatego dałem sygnał świetlny. Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefOleksy">Kończąc chcę powiedzieć tylko tak: Stwórca jest nie tylko wszechobecny, ale i bezgranicznie miłosierny. Liczę, że ZChN wyciągnie z tego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, a do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub ZChN w przedmiotowej sprawie jeszcze się nie zdążył wypowiedzieć, a już skomentowano jego stanowisko. Chciałbym zwrócić uwagę, że robili to ludzie, którzy tutaj właśnie usiłowali udowodnić, że ze względu na stanowisko klubu w sprawie projektu rezolucji, o którym obecnie rozmawiamy, należy go zaliczyć do sił politycznych, które nie realizują idei chrześcijańskich. Muszę powiedzieć, że gdybyśmy się angażowali w budownictwo mieszkaniowe w taki sposób, z taką gorliwością, jak posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w szerzenie miłości chrześcijańskiej, dawanie jej przykładów na tej sali, to przypuszczalnie mieszkalibyśmy pod chmurką.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanŁopuszański">Chcę powiedzieć w imieniu klubu odnośnie do samej rezolucji, że nasz klub uważa sprawę, oczywiście, za bardzo ważną i rezolucję oczywiście popiera, co udowodni w głosowaniu i wszyscy będą mogli to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanŁopuszański">Raz jeszcze dziękuję za przykład miłości chrześcijańskiej zawarty w słowach lewicowego chrześcijanina pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, proszę o niedyskutowanie z ław poselskich. Proszę o umożliwienie wystąpień poselskich z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Faktem jest, iż autorami pierwotnej wersji projektu rezolucji była grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jednakże w tej chwili dyskutujemy nad projektem rezolucji przyjętej przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej — rezolucja w tej komisji została przyjęta jednomyślnie. Chciałbym zaznaczyć, iż w skład komisji wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów poselskich i wobec jednogłośnej rezolucji...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#StanisławWęgłowski">...jest to okoliczność znacząca.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#StanisławWęgłowski">Program rządowy będzie zawierał wiele zmian systemowych, ale skutki tych zmian będą odczuwalne nie natychmiast, lecz z pewnym opóźnieniem, co jest zupełnie zrozumiałe ze względu na potrzebę pewnego okresu wdrożeniowego. Zasady funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych budzą uzasadnione zastrzeżenia, ale będzie to przedmiotem owych rozwiązań systemowych. W tej chwili potrzebne są rozwiązania doraźne. Jest oczywiste, iż rezolucja nie rozwiąże wszystkich problemów budownictwa mieszkaniowego, i nie taki jest jej cel. W tej chwili chodzi o rozwiązania natychmiastowe, o podanie ręki tonącym, i taki jest sens tej rezolucji, i dlatego powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#DariuszWójcik">Poseł sprawozdawca nie zgłosił...</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, w trybie regulaminowym, sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko sprostować, błędnie została zrozumiana przez posła Oleksego moja wypowiedź. Otóż moja wypowiedź nie dotyczyła zbrodni 45 lat, jak tu powiedziano, i nie była zabawnie argumentowana, to znaczny pan poseł Oleksy może powiedzieć, że zabawnie argumentowana „kolorem politycznym”. Ja nawet nie wiedziałem, czyj to był projekt, bo akurat nie uczestniczyłem w pracach komisji, a w druku nie jest to napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MariuszWesołowski">Moje sprostowanie zmierza w jednym kierunku: nie negując potrzeby uchwalenia takiej rezolucji, stwierdziłem tylko, że mam drobne uwagi co do przywołanych tutaj podstaw do określenia, że sytuacja w spółdzielczości mieszkaniowej jest dramatyczna. Nic więcej, panie pośle Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie na tej samej zasadzie.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefOleksy">Jedno zdanie chcę tylko powiedzieć. Proszę pana marszałka o niedopuszczanie do takich sprostowań. Co mówił poseł Wesołowski, wszyscy słyszeli. Teraz mówi co innego niż przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Idiotyczne zwyczaje!)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle Kwaśniewski, nie są to idiotyczne zwyczaje, są to zwyczaje zapisane w regulaminie. Można poza kolejnością zgłoszenia dopuścić posła do głosu w celu sprostowania błędnie zrozumianej wypowiedzi. Nie mogę oceniać, zanim poseł zabierze głos, jakie ma intencje. Oceniam wszystkich równo, że intencje mają dobre.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#DariuszWójcik"> W jakiej sprawie chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, uważam, że formuła sprostowań może dotyczyć tylko faktów, które zostały bądź źle wypowiedziane, bądź źle przedstawione, bo inaczej zaczyna się zwyczajna debata polityczna, czego mieliśmy przed chwilą przykład.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Druga uwaga. Ze względu na to, że pan marszałek jest zobowiązany równo traktować wszystkie strony sali, bardzo proszę, żeby ten komputer przenieść na tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chcę panu wyjaśnić, że też rozumiem, że ten przepis regulaminu mówi o sprostowaniu źle zrozumianej wypowiedzi. Niestety, jak pan zauważył, nie wszyscy posłowie się do tego stosują.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#DariuszWójcik">Jeśli chodzi o komputer - nie komputer, tylko monitor - zostanie on z tego miejsca usunięty.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc i o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez posła sprawozdawcę, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 244 głosów, przy 9 posłach głosujących przeciw i 41 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwalił rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LeszekBugaj">Tak, panie marszałku, w sprawie formalnej dotyczącej następnych punktów porządku dziennego. Chciałbym zwrócić uwagę w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, zwrócenie uwagi nie jest wnioskiem formalnym. Proszę przystąpić do złożenia wniosku formalnego albo nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekBugaj">Chciałbym złożyć wniosek formalny o przeniesienie dwóch następnych punktów porządku dziennego na jutro. Jakie jest uzasadnienie. Biorąc pod uwagę, że pan minister Janowski i pan wiceminister Rey występują tu w sytuacji niekorzystnej, wymagającej wytłumaczenia się ze względu na zaistniałą w ministerstwie sytuację i ze względu na niewykonanie - za przestępstwo najcięższe - uchwały sejmowej, uważam, że rozpatrywanie tego punktu bez pani premier byłoby niepełne.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, na jutro są zaplanowane dwa punkty porządku dziennego, które wypełnią niemalże cały dzień; zgodnie z planem zajmą one czas co najmniej do godz. 24.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#DariuszWójcik">Natomiast wniosek formalny, zgodnie z regulaminem, poddam, oczywiście, pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#DariuszWójcik">Wniosek dotyczy przeniesienia przewidzianych na dzisiaj dwóch następnych punktów porządku dziennego na jutro.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o przeniesienie na jutro dwu przewidzianych na dzisiaj punktów porządku dziennego, o odroczenie rozpatrzenia tych punktów, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 139 głosów przeciwnych, przy 129 głosach za i 28 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszPiechociński">Tak, panie marszałku, w sprawie formalnej. W imieniu Parlamentarnego Klubu PSL proszę o półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, dobry obyczaj nakazuje udzielanie klubom przerwy, jednak ze względu na późną porę, ogłaszam przerwę tylko do godz. 24.15.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 55 do godz. 0 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 25 lipca w Sejmie udzielając informacji o przeciwdziałaniu skutkom suszy powiedziałem: Uruchamiamy środki przeznaczone na restrukturyzację w wysokości 720 mld zł do wykorzystania w formie dopłat do nisko oprocentowanych kredytów na bieżącą produkcję w rejonach dotkniętych suszą, głównie z przeznaczeniem na zakup pasz oraz wznowienie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#GabrielJanowski">W uchwale z 5 września wymieniona była kwota, o której przeznaczeniu informowałem Wysoką Izbę w lipcu. Wtedy nikt oficjalnie, łącznie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, nie negował potrzeby takiego spożytkowania tej sumy. Niemniej, przychylając się do wyrażonych wtedy opinii, blisko 1/3 tej kwoty przeznaczyliśmy na budowę wodociągów. Pozostałą kwotę, zgodnie z zapowiedzią i faktycznymi potrzebami, przeznaczyliśmy na dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#GabrielJanowski">W sierpniu środki na budowę wodociągów zostały przekazane wojewodom. Przyznawane one były na podstawie kryteriów: wartość realizowanych inwestycji oraz wskaźnik z wodociągowania wsi. Łączna suma dotacji w 1992 r. wynosi 461 mld zł. Ta kwota powiększona jest jeszcze o, nazwijmy to, udziały wojewodów, którzy otrzymali prawo spożytkowania pieniędzy przeznaczonych na meliorację do wysokości 20% właśnie na wodociągi.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#GabrielJanowski">3 września informowałem Wysoką Izbę o możliwościach wykorzystania kredytu Banku Światowego w wysokości 300 mln dolarów na infrastrukturę, głównie właśnie na budowę wodociągów i inne związane z tym inwestycje. Kwota ta będzie, jeżeli nie nastąpią nadzwyczajne okoliczności, uruchomiona w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#GabrielJanowski">Czy możliwe jest zatem wykonanie uchwały z 5 września dotyczącej przeznaczenia 727 mld zł na budowę wodociągów? Myślę, że o tym może zadecydować Wysoka Izba, wskazując źródło dopłaty do kredytów preferencyjnych. Chcę tu przypomnieć kolejną uchwałę, z 30 września tego roku, w sprawie łagodzenia skutków suszy: „Sejm zobowiązuje rząd do ustalenia wraz z prezesem Narodowego Banku Polskiego w terminie najpóźniej do 1 października 1992 r. specjalnej linii kredytowej w kwocie 5 bln zł na podtrzymanie produkcji rolnej, szczególnie w regionach objętych suszą”. Chcę powiedzieć, że w uzasadnieniu do tej uchwały napisano: „Uruchomione kredyty dla rolnictwa w celu likwidacji skutków suszy powinny być oprocentowane w wysokości nie przekraczającej 15% kredytu refinansowego. Wiąże się z tym konieczność wygospodarowania środków budżetowych na pokrycie różnicy między faktycznym a preferencyjnym oprocentowaniem kredytów. Niezbędne będzie przeznaczenie z budżetu państwa w bieżącym roku na ten cel do każdego pożyczonego biliona około 100 mld zł. Daje to kwotę do końca roku 500 mld zł”.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#GabrielJanowski">Chcę tu poinformować Wysoką Izbę, że rząd, nawet nie czekając na tę uchwałę, podjął stosowne działania, przygotowujące kredytowanie właśnie w takim wymiarze i na tych zasadach, które w uchwale Wysoka Izba zaleciła. Związane to jest jednak, jak zresztą w uzasadnieniu jest to powiedziane, z zapewnieniem dodatkowej kwoty 500 mld zł na pokrycie różnicy oprocentowania. To jest ta właśnie kwota, która pozostała z kwoty, o której mowa w uchwale z 5 września. Myślę, że wykonanie tej uchwały jest możliwe pod warunkiem, że Izba wskaże źródło na pokrycie kosztów realizacji tego celu, o którym mowa w uchwale z 30 września. Myślę, że będzie dobra sposobność w momencie przedkładania noweli budżetowej, co rząd za kilka dni uczyni i wtedy Wysoka Izba istotnie rozstrzygnie o wykorzystaniu pieniędzy, które są w budżecie państwa. W każdym razie chcę w tym momencie zapewnić, że kredyty, o których mówi ta druga uchwała, w październiku będą udzielane na zasadach, o których tutaj była mowa. Zgromadzono 5 bln zł właśnie na te kredyty. Natomiast na wodociągi, jak powiadam, została rozdysponowana kwota ponad 400 mld zł. Mając w perspektywie możliwość otrzymania pożyczki głównie na ten cel, myślę, że racjonalne będzie takie postępowanie, które tutaj w imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedkładam, prosząc o jego akceptację, ewentualnie o zmiany, ale już w noweli budżetowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 107 ust. 1 regulaminu Sejmu ograniczenie czasu wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JacekKurczewski">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę składam wniosek formalny o odroczenie rozpatrywania tego i wszystkich następnych punktów porządku dziennego do godz. 9. Wniosek poprzedni obejmował tylko i wyłącznie dwa punkty, natomiast mój wniosek jest dalej idący, gdyż obejmuje wszystkie pozostałe punkty, które zostały zaplanowane na dzisiejsze posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, nie poddam tego wniosku pod głosowanie, dlatego że rzecz została już rozstrzygnięta w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JacekKurczewski">Chyba że to jest wniosek o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JacekKurczewski">Ale wniosek o reasumpcję powinien być, zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Poprzedni wniosek dotyczył tylko i wyłącznie przełożenia na dzień następny dwóch punktów porządku dziennego. Natomiast mój wniosek, bo grozi nam to, że obrady będą się nadal toczyły - ponieważ to nie będzie tylko jeden, drugi, ale może nawet trzeci i czwarty punkt rozpatrywany - więc mój wniosek dotyczy przełożenia wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, to jest jakieś nieporozumienie. Zostały nam w tej części obrad tylko dwa punkty porządku dziennego do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Przepraszam, poprzednia informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekKurczewski">Oczywiście potem, po kilku godzinach przystąpimy do kontynuowania obrad. Jeżeli to jest wniosek o zmianę porządku dziennego, to powinien on być zgłoszony jeszcze w innym trybie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Poprzednia informacja brzmiała po prostu tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekKurczewski">Czy jest sprzeciw w sprawie propozycji Prezydium Sejmu, aby ograniczyć czas poszczególnych wystąpień poselskich do 3 minut?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JacekKurczewski">Czy zechciałby pan przedstawić uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanuszPiechociński">Panie marszałku, występujemy przeciw ograniczeniu dyskusji, ponieważ bardzo wiele wody popłynęło w sprawie podjęcia tej uchwały, a okazało się, że realizacji niestety nie ma. Ponadto pan minister wypowiadał się publicznie, że nie wykonał uchwały Sejmu. Uważam więc, że powinniśmy mieć w tym wypadku możliwość wyjaśnienia tej sprawy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JacekKurczewski">Czy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JacekKurczewski">Czy pan chce zgłosić wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Formalny.)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest do śmiechu. W imieniu prezydium sejmowej komisji rolnictwa było złożone pismo do marszałka Sejmu w sprawie tego, jaka jest opinia Prezydium Sejmu na temat nierealizowania przez rząd uchwał sejmowych. Do dnia dzisiejszego nie mamy odpowiedzi. Uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardSmolarek">...że po prostu do czasu wpłynięcia tego pisma, nie możemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to jest zażalenie złożone w trybie zupełnie pozaregulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JacekKurczewski">Poddam teraz pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JacekKurczewski">Sprawa formalna czy wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, chciałem się odnieść do wniosku pana posła. Chodzi o uściślenie tego, bo nie wiem, nad czym mam głosować. Czy chodzi o debatę długą, czy średnią? Chodzi tylko o uściślenie wniosku przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekKurczewski">Poddam to pod głosowanie, bo zgłoszony został wniosek przeciwny do propozycji Prezydium Sejmu, mówiącej o tym, aby ograniczyć czas poszczególnych wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JacekKurczewski">Kto jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, aby ograniczyć czas poszczególnych wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 84 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie pan minister nie odpowiedział na pytanie, dlaczego nie była i nie jest do tej pory realizowana uchwała sejmowa dotycząca wyasygnowania pozostałej części kwoty, 720 mld zł, na finansowanie budowy wodociągów i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AndrzejBorowski">Chcę podkreślić, że wiele padło tu również słów nieprawdziwych. Przepraszam, że będę musiał to tak drastycznie przedstawić, ale, panie ministrze, przecież tej pierwszej kwoty, 230 mld zł, nie byłoby, gdyby nie posłowie - sześciu posłów w pana gabinecie wtedy w sposób wręcz dramatyczny opowiadało się za wyegzekwowaniem tej kwoty na budowę wodociągów. Dopiero później, po naszej rozmowie znalazło się nagle 230 mld zł. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#AndrzejBorowski">Druga sprawa. Przecież nie kto inny, tylko pan minister powiedział w obecności sześciu posłów, którzy tutaj siedzą na sali, że będzie mu pomocna uchwała Sejmu zobowiązująca rząd właśnie do tego, żeby te środki się znalazły. I pan minister nie może również temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#AndrzejBorowski">Kolejna sprawa. Myślę, że nie inny organ, tylko Sejm, jako najwyższa władza ustawodawcza, ma prawo wobec rządu wysuwać takie żądania, podejmować takie uchwały. Uchwała ta została w ten sposób, a nie inny, podjęta zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#AndrzejBorowski">To, że pan minister i rząd tej uchwały nie realizują, jest w ogóle niedobrym precedensem, bo wyobraźmy sobie, że w przyszłości podejmiemy inną uchwałę i rząd z tych czy innych powodów nie będzie jej realizował. To po co jest, pytam, w ogóle Sejm w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#AndrzejBorowski">W związku z tym, panie ministrze, chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Pan pytał, skąd mają się wziąć środki na ten cel. To na wniosek nie kogo innego, tylko posłów członków komisji rolnictwa w czasie debaty nad budżetem na 1992 r. o te 720 mld zł powiększono sumę przewidzianą w budżecie na ten cel. To są środki, które były skierowane głównie w ramach restrukturyzacji rolnictwa na budowę wodociągów, bo przecież zakładanie wodociągów to też jest restrukturyzacja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#AndrzejBorowski">W takiej sytuacji w dalszym ciągu jest dla mnie niezrozumiałe to, że pan minister dzisiaj próbuje jak gdyby wykazać Wysokiej Izbie, że nie ma na to środków. A więc co? Mamy wrócić do tej sprawy? Ma być przeprowadzona reasumpcja głosowania i mamy uchylić tę uchwałę? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#AndrzejBorowski">Proponuję, ażeby pan minister wyjaśnił tę sprawę do końca, byśmy w końcu wiedzieli, dlaczego nie chce on realizować uchwały Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że głównym grzechem pana ministra jest to, że opowiada i nie realizuje. Głównym grzechem pana ministra - a jako że jest on rolnikiem, jest to grzech nie do odpuszczenia - jest to, że pan minister mówi, że pracuje, a efektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WojciechMojzesowicz">Panie ministrze, a teraz może bez żartów. Przerzucamy te środki, chłopi chcą zakładać wodociągi, szukają środków, nie ma ich. Szukają w bankach kredytów - też ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechMojzesowicz">Jeśli można, panie ministrze, proponowałbym, żeby pan... Chyba że pan ma takie specjalne służby, które sprawdzają, co kto robił, ja akurat na wiosnę nie brałem...</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WojciechMojzesowicz"> Muszę panu powiedzieć, panie ministrze, że jak bym moje gospodarstwo prowadził według pana polityki, tobym musiał już przestać gospodarzyć. </u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że jeśli chodzi o to, co dzisiaj się dzieje, to jeszcze nie ma możliwości wykorzystania tej małej ilości środków, które przeznaczane są na rolnictwo. Uważam, że spieranie się, czy przeznaczyć to na wodę czy na nawozy, nie ma sensu. Na nawozy już za późno, na środki ochrony roślin już za późno, na materiał siewny już za późno, na wodę za dwa tygodnie też już będzie za późno. Proponowałbym, żeby się zastanowić, czy rolnikom, którzy nie mają wody, akurat ja do nich należę, nie kupić po fasie na wodę i waty szklanej, żeby tę fasę obłożyli, i by tę wodę sobie wozili.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WojciechMojzesowicz">Tak że nie ma żartów. Uważam, że przepychanie się ministerstwa i komisji, rzucanie sobie kłód pod nogi nie ma sensu. A poza tym ja współczuję panu ministrowi. Mam wrażenie, że jako członek rządu ma duże problemy i rzeczywiście bez wsparcia PSL, nawet bez krytycznych wystąpień, nie uda się panu ministrowi realizować polityki, która będzie wpływała na rozwój rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Jerzy Pilarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Atmosfera zrobiła się taka jakby trochę swojska, bo godziny są późne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na powagę sytuacji, na miejsce, w którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#LeszekBugaj">Mówimy o niewykonaniu uchwały Wysokiej Izby; mówimy o niewykonaniu uchwały, za którą głosowało przeszło 300 posłów; mówimy o niewykonaniu uchwały, przeciwko której nie głosował też na tej sali pan poseł Janowski.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#LeszekBugaj">Nie wiem, czy ktoś nie zada pytania, kto jest głównym faryzeuszem Rzeczypospolitej na tej sali. Po co myśmy podejmowali uchwałę? Uzasadniliśmy merytorycznie, po co jest ona potrzebna. Nieprawdą jest, panie ministrze, to, co pan mówi. Komisja rolnictwa wskazała środki, mówiąc o kredytowaniu. Mówiliśmy generalnie o rezerwie budżetowej, która jest. Takie środki wskazał zespół przygotowujący projekt. Chodzi też o rezerwę 400 mld zł - to są środki, które powinny być wykorzystane. Nie można tak postępować, jak do tej pory, bo w końcu dojdziemy do tego, że ta sala stanie się miejscem najbardziej obśmiewanym w Polsce. Tak dla przypomnienia, panie ministrze - w tym roku, w roku suszy, wydaliśmy połowę pieniędzy w porównaniu z rokiem ubiegłym, który nie był rokiem dotkniętym suszą. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, kiedy pan będzie przygotowany, żeby te środki wydać jak najszybciej? Środki na obsługę kredytu powinny się znaleźć, natomiast chciałbym tutaj przypomnieć, że mamy październik i - z uwagi na cykle prac w rolnictwie - kredyty będą udzielane raczej w związku z koniecznością wykonania prac w okresie wiosennym.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#LeszekBugaj">Zadaję konkretne pytanie: Kiedy pan minister będzie przygotowany do wykonania uchwały sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Pilarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan minister powiedziałby, że nie wykona uchwały Sejmu z tej racji, że powiększa się deficyt budżetowy i rząd przyjął koncepcję restrykcyjnych oszczędności budżetowych, byłoby to dla mnie zrozumiałe, ale jeżeli pan minister mówi, że trzeba zaoszczędzić środki na uruchomienie kredytów preferencyjnych przeznaczonych na łagodzenie skutków suszy, to za bardzo nie chce mi się w to wierzyć, dlatego że ktoś tutaj nie mówi prawdy. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy przyjmowaliśmy uchwałę w sprawie środków na kredyty mających łagodzić skutki suszy, zwracałem uwagę na to, że uruchomienie tych kredytów nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla tegorocznego budżetu, ponieważ ich obsługa nastąpi dopiero w przyszłym roku (w bankach obowiązuje 3-miesięczny, kwartalny cykl przy obsłudze kredytów). Jest już prawie połowa października i jeżeli zaczniemy uruchamiać kredyty pod koniec miesiąca albo w listopadzie, to pan minister nie musi czerpać ze swoich środków budżetowych, nie musi uruchamiać żadnych pieniędzy ani kierować do banków dopłat po to, aby kredyty mogły trafić do rolników. Natomiast - to prawda - trzeba bardzo mocno o to się zatroszczyć przy konstruowaniu przyszłorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JerzyPilarczyk">Dlatego też wypowiedź pana ministra muszę uznać za co najmniej wykrętną. Nie daje ona żadnych podstaw do tego, żeby uznać za uzasadnione takie zachowanie się rządu i pana ministra, które zmierza do niewykonania uchwały sejmowej o przeznaczeniu kwoty 727 mld zł na instalowanie wodociągów na wsi.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Pilarczyk, Sojusz...</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Pilarczyk: Już mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JacekKurczewski">Przepraszam. To już jest ta ranna pora. Głos ma pan poseł Roman Jagieliński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Marian Starownik, także PSL.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz przyjdzie, będzie.)</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#JacekKurczewski">Nie ma pana posła Jagielińskiego. W takim razie proszę bardzo, pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Woroszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, powinna przebiegać w nieco inny sposób. Jeśli na samym początku zgłoszono w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zapytanie do Prezydium Sejmu o to, jakie jest stanowisko Prezydium Sejmu w kwestii niewykonania przez rząd uchwały, to sądzę, że nie my powinniśmy dzisiaj walczyć, nie my powinniśmy dopytywać się pana ministra, co on myśli, jak on myśli, ale właśnie stanowisko Prezydium Sejmu powinno być jednoznaczne - Prezydium Sejmu powinno przychylić się do zdania pana ministra albo poprzeć i utrzymać w mocy decyzję Sejmu z 5 września. Odnosimy wrażenie, że tylko tej grupie posłów, kilku tutaj siedzącym, zależy na tym, żeby te pieniądze dotarły na wieś. Myślę, że jednak Wysokiej Izbie powinno zależeć na przekazaniu tych środków, bo przecież dała temu wyraz 5 września, kiedy projekt uchwały poparło ponad 300 posłów.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarianStarownik">Chcę też powiedzieć, że w moim przekonaniu Wysoka Izba kompromituje się chyba do granic możliwości. Przecież nie pracujemy przy zamkniętej kurtynie. Całe społeczeństwo polskie dowiedziało się, że do 15 września mają być uruchomione środki w wysokości 727 mld zł. Nawet padły pewne obietnice ze strony posłów na spotkaniach z wyborcami, a i wojewodowie żywili pewną nadzieję, mówiąc, że na razie pieniędzy nie ma, że będą po 15 września, bo jest uchwała Sejmu. Dzisiaj wychodzimy na... - nie chcę już komentować, Wysoka Izbo, jak wyglądamy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MarianStarownik">Dlatego też nie widzę tutaj żadnych przeszkód - minister rolnictwa powinien wykonać tę uchwałę, bo podejmując ją, wskazaliśmy, skąd należy wziąć pieniądze. Uważam też, że ta dyskusja opiera się na nieporozumieniu, jest chyba jakąś anomalią, bo tu powinna być jednoznaczna decyzja - nikt przecież nie dokonał reasumpcji głosowania z 5 września. Sądzę, że powinniśmy przejść do porządku dziennego, to znaczy, żeby pan minister powiedział nam, kiedy te pieniądze zostaną przekazane na wskazany przez Wysoką Izbę cel. Nie widzę innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekKurczewski">W związku z uwagą pana posła czuję się zmuszony do poinformowania, że Prezydium Sejmu z chwilą wpłynięcia wniosków w tej sprawie - mówiono o tym zresztą na posiedzeniu Konwentu Seniorów - postanowiło wystąpić do rządu o informacje dotyczące realizacji tej uchwały. Niemniej, zanim do tego doszło, wprowadzony został nowy punkt porządku dziennego i dlatego właśnie odbywa się niniejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W sprawie wniosku formalnego.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JacekKurczewski">W sprawie wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanKulas">Dziękuję panu marszałkowi za udzielenie głosu. W trybie art. 109 regulaminu Sejmu składam formalny wniosek o zamknięcie listy mówców. Uzasadnienie. Dotychczas wypowiedziało się kilku mówców, na liście zapisanych jest jeszcze 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: No to co z tego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekKurczewski">Wniosek został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JacekKurczewski">Sprzeciw wobec czego?</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie będziemy kneblować ust chłopom polskim.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JacekKurczewski">Został złożony wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#JacekKurczewski">W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek o zamknięcie listy mówców. Mam przed sobą tę listę, pan minister też jest tu uwzględniony, bo występuje w roli sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o zamknięcie listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#JacekKurczewski">Monitora nie ma już z prawej strony...</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem głosowało 56 posłów, przeciw - 62, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie listy mówców został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Józefowi Zbigniewowi Woroszczakowi, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się poseł Mieczysław Pawlak, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, którą toczymy na temat wody, daleko odbiega od tematu. Dla mnie podstawą jest to, że pan minister rządu III Rzeczypospolitej nie wykonał zalecenia uchwały Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Mówiłem już tu po raz któryś: źli urzędnicy muszą odchodzić natychmiast, żeby nie psuli tego, co szybko musi być w Polsce dobrze wykonane. Uważam, że zły urzędnik powinien odejść, dlatego że nie wykonał tego, co Sejm mu nakazał. Tyle chciałbym powiedzieć na ten temat. Po prostu pan minister powinien odejść z tego powodu, że źle sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Mieczysławowi Pawlakowi, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Sumara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z ministrów szybko wykonał uchwałę i też musiał odejść.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#MieczysławPawlak"> Ja chciałbym nie o tym mówić, natomiast chciałbym powiedzieć właśnie wam, koledzy, obrońcy rolnictwa - bo takimi jesteście, i ja również wśród was </u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#MieczysławPawlak"> - że nie rozumiem dzisiaj waszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#MieczysławPawlak">Nie wiem, czy wam chodzi o uchwałę, która daje rolnikom pół biliona, czy o uchwałę, która daje rolnictwu 5 bilionów. Wy natomiast robicie wszystko, żeby właśnie jeszcze jeden minister szybko uchwałę wykonał i żeby go też nie było. Nie chodzi o to, rolnik potrzebuje pieniędzy, i to szybko, a wy, właśnie wy to wstrzymujecie uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#MieczysławPawlak"> Ta uchwała, której autorzy tak zawzięcie walczyli o wodę dla rolnictwa, przyznaje rolnictwu zaledwie pół biliona złotych. Otóż zrobiłem sondaż w terenie. Zrobiłem piękny sondaż w terenie.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#MieczysławPawlak"> I przychodzi do mnie do biura poselskiego w Ciechanowie 12 prezesów banków spółdzielczych i pyta, dlaczego dzisiaj żadne pieniądze nie trafiają do rolnika? Ja wam powiem, panowie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#MieczysławPawlak"> To dlatego, że pierwszy bank, który powinien obsługiwać rolników, ten pierwszy bank ministrowi odmówił kredytowania. To ten bank przez 40 lat utrzymywał się dzięki rolnikom, i właśnie ten bank odmówił dzisiaj finansowania rolników!</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#MieczysławPawlak">Dlaczego właśnie tej sprawy nie podnosicie? Dlaczego tego uczciwie i sprawiedliwie nie powiecie tutaj? Tak trzeba dyskutować, panowie. Tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MieczysławPawlak">...piękna była uchwała pod trybunę. Na drugi dzień powiedziałem: nalaliście tyle wody, że cała Polska by się utopiła. Tylko że z tej mowy nie było rzeczywiście pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle, już proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MieczysławPawlak">Nie było rzeczywiście pieniędzy. Chciałbym dzisiaj - już kończę - chciałbym wam dzisiaj, koledzy, powiedzieć, że wspólnie z wami walczyłem o te pieniądze i wiedzieliśmy dobrze, że to BGŻ zatrzymały część pieniędzy i dlatego dzisiaj rolnicy ich nie mają.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MieczysławPawlak">Dzisiaj powinniście wy wpłynąć tak, jak ja wpływam na banki spółdzielcze w województwie, wy także powinniście podjąć takie same działania wobec banków, żeby pieniądze szybko trafiły do rolników. I o to was proszę, a nie o takie dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle sekretarzu, proszę nie włączać się do debat. Proszę o spokój, bo będę przywoływał do porządku, a później będę przywoływał do porządku z zapisaniem do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że mój poprzednik bardzo wzburzył salę, i myślę, że tak samo może być z moim wystąpieniem. Niemniej chciałem powiedzieć, że byłem jednym z tych posłów, którzy głosowali przeciwko tej uchwale - gdy prawie jednogłośnie Sejm głosował za przyjęciem tej uchwały, bo opowiedziało się za nią ponad 300 posłów.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WłodzimierzSumara">Chciałem powiedzieć jedno, że przy uchwalaniu tej uchwały posłużono się słowem-wytrychem, mianowicie suszą. Wszyscy wiedzieli, że jest susza, że była susza. Jak jest susza, to znaczy, że brakuje wody, a jak brakuje wody, to ją trzeba chłopom doprowadzić do domów i wtedy suszy nie będzie. Każdemu rolnikowi susza kojarzy się z czym innym, nie tylko z tym, czy mu z kranu płynie woda czy nie. Oczywiście, jest to bardzo ważne i ja nie podważam potrzeby zakładania wodociągów na wsi, bo zaraz koledzy mogą powiedzieć, że ja tę potrzebę podważam i nie rozumiem wsi. Ale chłopu susza kojarzy się także z tym, że ma niskie plony zbóż, że ma mało siana i nie ma czym karmić zwierząt, a ponieważ nie może sprzedać swoich produktów, to nie ma pieniędzy na utrzymanie odpowiedniego poziomu gospodarstwa i jego produkcji. Dla niego najważniejsze w tym momencie są środki, które mu pomogą utrzymać produkcję, a nie to, czy akurat w pralce będzie woda czy nie.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WłodzimierzSumara">Chciałem też powiedzieć, że jeszcze musi być we wszystkim rozsądek. Jeżeli wiemy, że środków nie wystarczy na wszystko, to trzeba wybrać taki kierunek działania...</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Żeby deszcz zaczął padać.)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WłodzimierzSumara">No, to by było najlepsze - żeby deszcz zaczął padać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie rozpoczynać wymiany zdań z mówcą.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł ma głos.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: Niech pan zacznie lać wodę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WłodzimierzSumara">A nie, jeśli chodzi o lanie wody, to myślę, że mam wspaniałych współtowarzyszy, kolegów, którzy leją tę wodę dużo lepiej niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JacekKurczewski">Proszę Wysokiej Izby! To nie jest śmigus-dyngus. Proszę nie mówić o wodzie. Proszę zachować należną powagę na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WłodzimierzSumara">Ja zachowuję powagę, panie marszałku, to nie ja przeszkadzam sali.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WłodzimierzSumara">W związku z tym ja zachowuję powagę.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć jeszcze, że minister jest odpowiedzialny przed Sejmem za realizację uchwał. Tak, ale on jeszcze jest odpowiedzialny za odważne podejmowanie decyzji, które mogą być nawet niepopularne w Izbie, które w danym momencie mogą się Izbie nie podobać, ale które są potrzebne i które służą interesowi rolnictwa, bo chyba wszyscy jesteśmy tu, jako posłowie chłopscy, po to, aby temu interesowi chłopów służyć.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pana poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W „Poradniku Gospodarskim Wielkopolskim” na stronie tytułowej jest taki mądry napis: Czego dziś nie zrobisz, jutro nie dogonisz, a szkoda, jeżeli dzień jeden uronisz. Wszystkie wydane w ostatnich latach decyzje dotyczące rolnictwa są spóźnione. Dzisiaj mówimy o likwidowaniu skutków suszy i o 5 bln zł, które miały zostać przeznaczone na akcję jesienną. Panie ministrze, każdy porządny rolnik już jest w tej chwili po siewach jesiennych. Tak że ta decyzja jest absolutnie spóźniona. We wrześniu miały być likwidowane skutki suszy i we wrześniu miały być przeznaczone na ten cel środki. Dzisiaj to jest już po prostu musztarda po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#StanisławKalemba">I sprawa uchwały sejmowej odnośnie do przekazania tych ponad 700 mld zł na instalowanie wodociągów. Przede wszystkim te środki byłyby bardzo prawidłowo wykorzystane, bo z tych środków korzystaliby rolnicy, producenci we wszystkich wsiach. Nie byłoby wspierania kolesiów, uciekania się do znajomości, tak jak to miało miejsce przy korzystaniu z tej parlamentarnej fundacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#StanisławKalemba">Co do wypowiedzi posła Pawlaka z Porozumienia Ludowego odnośnie do funkcjonowania banków spółdzielczych. Jest to tania demagogia, gdyby taka umowa - według tych propozycji - została zawarta z BGŻ i bankami spółdzielczymi, to te banki zrealizowałyby czyjś perfidny i precyzyjny plan zmierzający do zlikwidowania w najbliższym czasie wielu banków; skończyłoby się to niekorzystnie właśnie dla rolników, podcięłoby się cienkie korzenie, na których te gospodarstwa są osadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że w gruncie rzeczy mówimy o ważnym problemie dotyczącym zaopatrzenia wsi w wodę, budowy kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Nie jest to problem na ten sezon, jak to wynika czasem z dyskusji, nie jest to sprawa jednego ministra, jak niektórzy dyskutanci podkreślają. Jest to program zakrojony na kilka lat i nie wiem, czy tylko dla tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanKulas">Myślę, że o każdej wielkiej sprawie trzeba mówić rzeczowo, spokojnie. Jeśli bowiem padają słowa: prawda, nieprawda, to gdzie są argumenty? Jeśli się mówi o odwołaniu ministra, to pytam, kto w zamian i dlaczego kogoś chcemy odwoływać?</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: On sam powinien odejść.)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JanKulas">Panie marszałku, pan poseł z PSL, z pierwszej ławy, mi przeszkadza. Proszę o zwrócenie mu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanKulas">Regulamin obowiązuje, to jest debata poselska, a nie „wiecowisko”. Dlatego apeluję o powagę i odpowiedzialność. Nie można szastać wnioskami o odwoływanie ministra tego czy innego. Tych wniosków było już kilka. Nie padły nawet, w moim przekonaniu, zasadne argumenty. Chodzi o ważny problem społeczny. Wczoraj wyczytałem w „Rzeczpospolitej”, że blisko 2/3 w Sejmie to posłowie „robiący” swoje interesy. Pan poseł Jacek Soska mówi, że w połowie dotyczy to także posłów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Zamiast żyć z zasiłków, robią interesy.)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JanKulas">O co tu chodzi? Czy chodzi o problem społeczny czy o interesy grupowe, partykularne?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana Soskę?)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JacekKurczewski">Nie powiedziałem jeszcze kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanKulas">Pan poseł był uprzejmy się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekKurczewski">Upomniałem posła, następnym razem podam nazwisko do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanKulas">Dobrze, że te debaty mają miejsce, gdyż blisko 40% ludności mieszka na wsi. Chodzi jednak o charakter i poziom tych debat. Proszę zauważyć, że generalnie wypowiadają się posłowie tylko z dwóch ugrupowań ludowych. To też nie najlepiej świadczy. Sejm rozstrzyga o sprawach istotnych dla całego kraju. Jeśli mówimy o rolnictwie, stawiamy zarzuty... Chętnie bym się zapoznał z programem uzdrowienia polskiego rolnictwa. Będę wdzięczny, jeżeli któreś z ugrupowań dostarczy nam taki program, wskaże środki i metody realizacji. Wówczas lepiej będę rozumiał debaty, bo czasem odnosi się wrażenie, że ta woda przelewa się bez ograniczeń. Do której mamy dyskutować? Do 5, 6, 7, 9? Co z tej debaty wyniknie? — pytam. Prosiłbym jutro o poinformowanie, co wynikło z tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Woda.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JanKulas">Które uchwały zostały w tym roku tak naprawdę do końca zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozwiązać Sejm!)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#JanKulas">Ja nie stosuję metody wiecowej, jeżeli pan poseł chce coś powiedzieć, proszę się przedstawić. Proszę podać swoje nazwisko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanKulas">Apeluję o odpowiedzialną, rzeczową, konkretną debatę.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, ale należy od czasu do czasu odpowiedzieć na pewne zarzuty, zwłaszcza że widzę także bardzo sympatyczne osoby, które zostały jako osoby dyżurne na sali, żeby przekazać pozostałym członkom poszczególnych klubów, w jaki sposób dwa ugrupowania reprezentujące rolnictwo biorą się za głowy.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: KPN.)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#RomanJagieliński">Z wyjątkiem KPN.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#RomanJagieliński"> Odpowiadam panu posłowi Kulasowi na zarzut, który postawił mój szanowny kolega Soska także i części posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę się przyznać publicznie, że jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze robiłem, robię i będę robił interesy. </u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#RomanJagieliński">Dlatego że reprezentuję określony zawód, jestem rolnikiem, i nie sposób przerwać produkcji w moim zakładzie pracy, gdyż trwa ona dzień w dzień. Myślę, że poseł Soska zazwyczaj szybko myśli, szybko mówi i takie rzeczy od czasu do czasu mu się zdarzają. Z drugiej strony, panie pośle, chcę wytłumaczyć jeszcze raz przed Izbą, że nie ma tu dwóch ugrupowań ludowych czy trzech ugrupowań ludowych. Jest to ubliżanie Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, albowiem tylko Polskie Stronnictwo Ludowe odwołuje się do 100-letniej tradycji ruchu ludowego. Pozostałe ugrupowania — jak wynika do tej pory z ich programów i odzew ideowych — do tej 100-letniej tradycji się nie odwołują. Odwołują się do tradycji „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Z którego roku?)</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#RomanJagieliński">Od osiemdziesiątego roku. I wracając do tej sympatycznej dyskusji. Myślę, że źle się rozumiemy i tak samo, jak przed chwilą była dyskusja na temat sytuacji mieszkaniowej - jak prawica nie potrafiła się porozumieć z lewicą - pan minister i Porozumienie Ludowe nie rozumieją intencji Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tłumaczę: w ustawie budżetowej przewidzieliśmy ok. 727 mld zł na restrukturyzację. I jeśli mam rozumieć intencje tego rządu, to pieniądze na restrukturyzację powinny być zawsze przeznaczone na restrukturyzację, a nie na sytuacje nadzwyczajne, takie jak ta, panie ministrze, kiedy sytuację spowodowaną suszą próbuje się „załatać” pieniędzmi przeznaczonymi na restrukturyzację, bo jest to odebranie nam, rolnikom polskim, pieniędzy i przeznaczenie ich na sytuacje nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RomanJagieliński">Uważam, że pan, panie ministrze, jest traktowany w rządzie instrumentalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RomanJagieliński">Rząd, gdyby traktował tę sytuację bardzo poważnie, toby znalazł pieniądze na odsetki z tytułu kredytów, na suszę z rezerwy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RomanJagieliński">Z przykrością podkreślam, że pan zbyt często wybiega myślą naprzód, obiecuje, że pieniądze już są, a pieniędzy w bankach nie ma, tłumacząc to tym, że inni tych pieniędzy nie chcą wyasygnować. Nieprawdą także jest, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam, już przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RomanJagieliński">...Bank Gospodarki Żywnościowej nie przeznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, panie pośle, odbieram panu głos, czas już został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Feliks Klimczak, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się, że byłem przygotowany na merytoryczną dyskusję na temat sensu wydania środków finansowych, w kontekście realizacji jednej lub drugiej uchwały, ale ponieważ mimo suszy i braku środków wśród rolników z ruchu ludowego głupota latoś wyjątkowo obrodziła, zwracam się do pana marszałka z prośbą, by uniemożliwił na przyszłość moim kolegom z zaprzyjaźnionego ugrupowania ludowego wycie mi do ucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę nie posuwać się zbyt daleko w sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Smolarek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Piotr Barciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się z merytorycznym pytaniem do Prezydium Sejmu - było już ono zadawane. Otóż prezydium komisji rolnictwa zwróciło się do Prezydium Sejmu z prośbą o informację na temat realizacji uchwał sejmowych przez rząd. Sądzę, że jest istotne, abyśmy tę odpowiedź dzisiaj tu otrzymali, ponieważ sprawa jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, ale przecież ja już mówiłem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RyszardSmolarek">Tak, ale wtedy, kiedy padło pytanie, był taki szum na sali, że nie mogliśmy się zrozumieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#RyszardSmolarek"> Tak, koledzy, dzięki pana zachowaniu również. Uważam, że to powinno być oficjalnie tutaj z tej trybuny powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#RyszardSmolarek">Druga sprawa. Wiem, że kwestia suszy była stawiana przez Polskie Stronnictwo Ludowe i Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej od 5 czerwca, były dwa dezyderaty na ten temat. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów nie można było podjąć decyzji dotyczącej zaprezentowania tutaj na forum Sejmu stanowiska przez komisję rolnictwa, ponieważ między innymi ZChN blokowało tę decyzję. Musieliśmy poruszyć tę sprawę w indywidualnym oświadczeniu poselskim, aby Wysoka Izba i rząd dowiedzieli się, że w kraju będzie susza, ponieważ komentarz ze strony panów był taki, że macie lepsze układy z „górą” i wiecie, jak to będzie w przyszłości. I to przyjmuję z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: To przez nas deszczu nie było, przyznajemy się.)</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#RyszardSmolarek">Jak powiedziałem, od 5 czerwca próbowaliśmy w tej Izbie uświadomić rządowi fakt suszy. Uchwała Sejmu została podjęta trzystu paroma głosami posłów, a nie pięćdziesięcioma paroma głosami posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. I do tej głupoty, panie pośle Klimczak, sądzę, że przyznawać się powinni nie tylko posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale większość Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że istotną sprawą jest dostrzeżenie różnicy między obroną interesów ministra rolnictwa i obroną interesów rolnictwa. Decyzja, która została podjęta, i również zasygnalizowana w piśmie wicepremiera Goryszewskiego, że rząd i minister rolnictwa nie będą realizowali tej uchwały, jest w sumie sprzeczna. Jeżeli bowiem można było wydać prawie 207 mld zł ze zgromadzonych środków, i to z niczym nie kolidowało, to była to już jak gdyby realizacja tej uchwały, zatem uważam, że należy pozwolić rządowi na realizację, jeśli chodzi o resztę środków, a to jest już w naszej gestii przy nowelizacji ustawy budżetowej. Wiemy z enuncjacji rządowych, że będzie nowelizacja. Zarówno w naszym, jak i w pana interesie, jako wiceprzewodniczącego komisji budżetu i finansów, leży to, abyśmy wspólnie znaleźli środki na pozostałe sprawy związane z restrukturyzacją. W ten sposób bowiem na pewno do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Barcińskiemu, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister rolnictwa nie wykonał uchwały Sejmu i dla mnie nie byłoby to nie dziwne, jeśli byłaby to inna osoba. Pan minister Janowski zaś jest byłym przewodniczącym związku rolników indywidualnych. Pamiętamy, co mówił pan minister podczas kampanii wyborczej do Sejmu. Chciałbym pana ministra zapytać, czy mówił o własnych przekonaniach, jako rolnik, czy była to tylko propaganda? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PiotrBarciński">Następna sprawa. Czy to jest precedens w karierze pana ministra, że nie wykonał tej uchwały? Uważam, że nie. Wiosną, już w lutym, wystąpiłem do pana ministra z zapytaniem o kredyty. W odpowiedzi na moje pytanie pani minister Zwolińska z ministerstwa rolnictwa stwierdziła, że kredyty w bankach już są i rolnicy mogą udać się po nie do banków. Okazało się, że pan minister rolnictwa Janowski „napuścił” rolników na banki, które nie miały pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PiotrBarciński">Następna sprawa, kredyt suszowy. Mówiono o tym już w sierpniu, jeszcze przed przerwą wakacyjną. Pytam, kiedy zostanie uruchomiony ten kredyt? Do tej pory w żadnym banku w mojej okolicy nie ma na ten cel pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PiotrBarciński">Doszło do niewykonania uchwały. Rozwija się dalszą propagandę. Paliwo rolnicze zdrożało, na ten temat nie ma żadnych zarządzeń. Rolnicy pytają: Jak to będzie? Jest propozycja, że zostanie to ujęte w podatku. Jeśli jednak któryś rolnik zagospodaruje, załóżmy, 30 hektarów, a nie płaci podatku gruntowego, bo gospodaruje na glebach V i VI klasy, to w jaki sposób on będzie uzyskiwał to wyrównanie? Rolnicy domagają się jasnej polityki, tego, aby wcześniej zostały określone działania, jakie mają być podjęte. Nie obiecanki, obiecanki; to tylko słyszymy od pana ministra od bardzo dawna. Uważam, że pan minister Janowski, jeśli chce utrzymać to stanowisko, siedzieć na tym stołku, powinien zamienić mowę na czyny.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że — na szczęście — Polska nie musi słuchać dzisiejszej dyskusji. Tym posłom, którzy nie są z klubów reprezentujących wieś lub nie udają, że reprezentują wieś, chcę wyjaśnić, że jesteśmy pod dużym „ciśnieniem” rolników i spotkań z rolnikami. Sytuacja jest dramatyczna, o czym pan, panie ministrze, przekonał się na spotkaniu w ramach Polagry; służę wszystkim zainteresowanym kasetą nagraną z panem ministrem Janowskim podczas spotkania rolników. Trzeba powiedzieć, że określenia, jakie padały, to były te najbardziej kulturalne, chociaż ze smutkiem muszę powiedzieć, że przekraczają one nawet te nasze zwyczaje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że warto zastanowić się na koniec tej dyskusji, bo lista mówców, na szczęście, jest już bliska końca, nad podstawowymi kwestiami. Pierwsza sprawa - nie jest to problem tylko pana ministra Janowskiego, jest to generalnie problem rządu: Czy rząd zamierza wykonywać uchwały Sejmu czy też nie? Chodzi o generalną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#JanuszPiechociński">Druga sprawa to wyjaśnienie pewnej nie do końca wobec nas uczciwej gry słów i pewnych określeń, które tu padały odnośnie do jednych banków, drugich banków. Sprawę banków zostawmy sobie na później, będzie punkt, przy którym powiemy o bankach. Sądzę, że najwyższy czas powiedzieć polskim rolnikom, że te kilkanaście bilionów, które tutaj wykreowaliśmy na tej sali, to fikcja - w tym roku niestety ci ludzie z tego nie skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#JanuszPiechociński">I ostatnia kwestia, to co najbardziej mnie zabolało. Okazuje się, że w dalszym ciągu traktujemy polskiego chłopa jako człowieka, któremu jest potrzebna tylko woda dla krowy. A chcę przypomnieć, że oprócz tego ten człowiek będzie chciał się umyć pod koniec XX w., w środku Europy. To chcę zadedykować jednemu z posłów, który twierdzi, że jest posłem ludowym.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Serafinowi, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nasza debata ma charakter kameralny, ponieważ odbywa się w bardzo zawężonym gronie, a jednocześnie ma bardzo poważne znaczenie z racji swoich skutków, a zainteresowanie tymi sprawami jest adekwatne, patrząc na kworum Wysokiej Izby, do realizacji tego programu. Czego byśmy nie powiedzieli, to zasadniczą kwestią są sprawy wyżywienia społeczeństwa, jak byśmy nie spojrzeli, to każdy z oponentów, który chce potraktować tę debatą jako konflikt parapartyjny, że to może PSL występuje kontra grupie rządzącej, to myślę, że to jest nieprawda. Grupa rządząca miała te hasła szczytnie realizować, mając pełny dostęp do przycisków, które się naciska i pieniądze się drukują, sypią, i wszystko układa się w gospodarce właściwie.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WładysławSerafin">Dla mnie, działacza chłopskiego, ten styk realizacji pragnień i wykonawstwa jest bardzo charakterystyczny: ludzie przenoszą się nagle z pozycji żądającego do pozycji rządzącego i widzą, jak trudno zrealizować w mechanizmie gospodarki publicznej, państwowej, cele i pragnienia, jakie stawia się jako związkowiec. Przecież to właśnie nam zarzucano zdradę interesów chłopskich, a dzisiaj mówi się, że nie możemy zabezpieczyć chłopskich interesów, mając pełną władzę w ręku, panie ministrze. Myślę, że jest to nasza wspólna przegrana, że przenosimy nasze konflikty, chłopi z Porozumienia Ludowego są przeciw chłopom z PSL. W gruncie rzeczy chodzi o to samo, tylko że broni się pewnego centralistycznego ośrodka władzy. Ulegamy złudzeniom, dajemy chłopom złudne programy - i o to głównie chciałbym wystąpić - że oto są pieniądze na oddłużenie, na nowe kredyty, na skutki suszy, ale ciągle mówimy o tej samej kasie.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WładysławSerafin">To są słowa, słowa i puste słowa. Biorąc pod uwagę tę samą kwotę budżetową, nagle stworzono trzy programy. Jest to złudzenie. I to nie jest wcale atak na pana, panie ministrze, tylko zarzucam panu, że to my, a nie pan, o tym mówimy. To pan powinien to powiedzieć, stanąć po naszej stronie, chłopski minister powinien powiedzieć: chłopy, jestem z wami, stawiałem, nie dali. Nie dali, kto? Rząd nie dał. A kto nie dał rządowi? Sejm nie dał, czyli my, jako Izba, nie daliśmy.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WładysławSerafin">Rozumiem, pewien krąg się zamyka, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#WładysławSerafin">Pan poseł na pewno nie dał, bo nie ma tyle, żeby dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JacekKurczewski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WładysławSerafin">Chcę powiedzieć, że nie wolno kontynuować stanu takiego zaczarowanego kręgu. To nie jest walka przeciwko resortowi pana ministra, ale o to, by realizować program, wykorzystując pana możliwości jako chłopskiego działacza, związkowca, który przeżył wszystko i będąc u szczytu władzy tym chłopom zapewni ten miód. I to wszystko. W tym momencie natomiast pan nie spełnił tych nadziei, tych naszych żądań i dlatego te argumenty, które pan starał się nam wmówić, odbieram jako zaserwowane rolnikom kłamstwo, jako oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WładysławSerafin">I końcowe zdanie. Czego byśmy, panie pośle Pawlak, zaczynając między sobą kolejną rundę, nie powiedzieli, to pan w dalszym ciągu nie rozumie istoty bankowości. Jeżeli się oskarża banki spółdzielcze, iż czerpały, żerowały, że jak krwiopijcy byli na grzbiecie chłopskim... to jest po prostu nieprawda, to jest frazeologia; po prostu tak sformułowano zasady funduszu oddłużenia, że jest pewna luka, umiejętnie realizowana zemsta polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WładysławSerafin">Już kończę. Dwa zdania, panie marszałku, by skończyć logiczny tok rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WładysławSerafin">Banki spółdzielcze w 99% są kredytodawcami tych, których oddłużają, ale proces oddłużeniowy stawia te banki u progu bankructwa, a daje ogromną kasę tym bankom, które nie zainwestowały w chłopów i na oddłużeniu chłopów zarabiają. To jest ta okrutna prawda, którą trzeba odkrywać, a która legła u podstaw tego konfliktu. To nieprawda, że banki spółdzielcze czy BGŻ nie chcą wziąć udziału w procesie oddłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WładysławSerafin">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Już kończę, 40% umorzonej kwoty, bo rolnik nie jest w stanie tego spłacić, idzie w straty banku. Często w wypadku jednego kredytobiorcy jest to kwota, która bank spółdzielczy stawia do likwidacji; z powodu jednego kredytobiorcy stawia się tysiące udziałowców wobec bankructwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WładysławSerafin">Mało tego, ta strata jest jeszcze opodatkowana, uwzględnia się ją przy obliczaniu podatku na rzecz budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekKurczewski">Koniec, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WładysławSerafin">... czyli mówmy prawdę do końca, po prostu nie oszukujmy społeczeństwa i samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wójcika, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z przysłowiem: Cygan zawinił, a chłopa powiesili. Tak samo dzisiaj wszystkie cięgi, jakie zbiera obecny na sali minister, są znane całemu PSL; całe PSL dokładnie wie, jaka jest polityka. Znowu według przysłowia: Nie chodzi o te gruszki, tylko żeby ministra odwołać. Jedna zasada. I po co siedzieć do samego rana, dyskutować, jak z góry wiadomo, jaki jest cel, jaką politykę prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TadeuszWójcik">Wróćmy do tematu: niewykonanie uchwały Sejmu a rząd. Nawet bardzo mi się spodobało to, co powiedział poseł Jagieliński czy któryś z nich, o czym tu już raz i ja wspomniałem — co może zdziałać każdy minister, skoro nie ma pieniędzy. Wszyscy obecni na sali wiemy o tym, że jeśli miałbym pieniądze, to mógłbym powiedzieć z tą wielką rękojmią: proszę bardzo, macie rolnicy. Ale znowu zgodnie z przysłowiem: czegoś biedny, boś głupi, a czegoś głupi, boś biedny. Dlaczego tego nie zrozumiemy, tylko chcemy robić — nie chcę powtarzać tego, bo to nie jest nagrywane, nie idzie w telewizji — tutaj, dzisiaj kampanię wyborczą, praktycznie na każdym kroku. Ludzie, na miłość boską, zrozummy się nawzajem! Poważnie, przedstawiciele innych ugrupowań mogą patrzeć i powiedzieć: chłopy, czy wyście naprawdę pogłupieli? Powiedzmy sobie szczerze, wiemy o tym, że pieniędzy nie ma. I po co ta kłótnia, i po co zadzieranie ze sobą? Po co to jest? To samo powiedział dzisiaj, chyba tego się nie wyprze, poseł Jagieliński z ławy sejmowej: Daj Boże, jeszcze dam mu na mszę świętą do Glempa, do kardynała, ażeby został tym ministrem, ale wtenczas tak będę walił, jak w kaczą..., już nie chcę powiedzieć dalej. I tak samo będę w tej opozycji. Ale jeżeli nie będzie rozumiał, tak samo nic nie zrobi, jak każdy dotychczasowy minister. Nie będę chwalił, że akurat ten jest cacy czy coś takiego, tylko jeżeli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jeżeli nie ma pieniędzy, co mogę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#TadeuszWójcik">Jest też taka sprawa. Jeżeli macie takie naprawdę chlubne 100-letnie tradycje itd., uważam, że to sąd oceni tę waszą tradycję i przybudówkę dalej. Bądźmy tu szczerzy, nie obrażajmy się nawzajem, ale ZSL było całe lata tą przybudówką i jeżeli my się dzisiaj stawiamy jako PSL z najsłynniejszą tradycją mikołajczykowską, taką czy inną, to po co obrażamy się nawzajem, po co dolewamy oliwy do ognia. Myślę, że Piechociński tak samo powiedział prawdę, przyznał pewne zasady. Po co się kłócimy? Raz jeszcze do tego wrócę, po co się kłócimy, skoro wiemy dokładnie, czy pan Bugaj czy każdy inny, o co chodzi. Tak samo mi się spodobało, jak sami określili, że poseł Soska zbyt szybko myśli i wymawia jeszcze szybciej, jak z karabinu maszynowego. Wy o tym dokładnie wiecie, ale jednak przyjmujecie te nagany. Czy to potrzebne, aby dzisiaj do północy siedzieć? Na pewno nie! Tak samo powiem wprost, że kiedy pan Janicki jeszcze był premierem, to poseł Wrona wtenczas organizował strajki w Ustrzykach itd., bo bądźmy szczerzy, Galicja jest praktycznie potęgą silnego ruchu ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszWójcik">... i wtenczas m.in. poseł Wrona reprezentował nie PSL, nie PZPR, tylko NSZZ „Solidarność” RI Ziemi Rzeszowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TadeuszWójcik">... a tzw. porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego bronił on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TadeuszWójcik">I teraz powiedzmy sobie szczerze, bądźmy od początku do końca uczciwi i prawdę mówiący, że nie ten, który własne gniazdo kala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TadeuszWójcik">Jeżeli ja do pewnego czasu byłem członkiem „Solidarności”, a teraz pod tym płaszczykiem, korzystając z tych przywilejów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TadeuszWójcik">Teraz się mówi, że był rząd „Solidarności”. Powiedziałem, że nigdy go nie było, nie ma, a na pewno nie będzie, bo ludzi, którzy...</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam zapisanym do głosu mówcom, że przedmiotem debaty nie jest historia ani teraźniejszość ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Jan Kowalik, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pawlak, celowo nie wymieniam klubu, z którego pochodzi, albowiem naprawdę nie wiem, czy w tym czasie nie zmienił swojej przynależności,...</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JanKowalik">... wyraził pogląd, że uchwały nie zawsze powinny być wykonywane szybko. Sam nie był w stanie określić, jaki termin jest według niego odpowiedni. Sądzę, że dla mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, byłby właściwy taki okres, jaki jemu wystarcza na zmianę przynależności partyjnej i klubowej.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanKowalik">Chwileczkę, pan poseł Pawlak także nas w taki sposób atakował. Nie chcę być złośliwy, ale przy wieku pana posła wystarczy panu życia na zaliczenie wszystkich ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#JanKowalik">I jeszcze jedno. Sądzę, że po ostatnich wystąpieniach pana Pawlaka klub Konfederacji Polski Niepodległej odczuwa satysfakcję, że nie przemawiał on w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to nie jest wystąpienie na temat, który jest przedmiotem debaty. Będę musiał odebrać głos panu posłowi, a szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanKowalik">Już przechodzę do sedna sprawy, jeszcze 3 minut nie wykorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JanKowalik">Pan minister stwierdził, że te pieniądze chce przeznaczyć na kredyty związane z łagodzeniem skutków suszy. Pan, jako rolnik z cenzusem naukowym, wie doskonale, w jaki sposób zapobiega się skutkom suszy. Pan i pańscy poprzednicy, realizując własną politykę, doprowadziliście do uproszczonej agrotechniki, co spowodowało takie, a nie inne skutki w zbiorach; może gdyby nie to, nie byłby potrzebny kredyt suszowy.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#JanKowalik">Tu, na tej sali jest ciekawa sytuacja - posłowie z dwóch klubów ludowych mają różne zdanie w tej samej sprawie. Otóż to fakt, że gdy przedstawiciel PSL realizował złą politykę rolną, to posłowie PSL odwołali go, albowiem zawsze mieli na uwadze rolników, posłowie Porozumienia Ludowego bronią natomiast swojego ministra - i to jest ta różnica. Elektorat to już zauważył; wystarczy popatrzeć na liczebność obydwu klubów.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Szymańczak, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Witold Białobrzewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora faktycznie jest wczesna na taką dyskusję... ale chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić kilkoma refleksjami. Po pierwsze, koledzy z tego bratniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę nie zaogniać atmosfery na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TadeuszSzymańczak">... stronnictwa domagali się tej dyskusji. Panie marszałku, uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy mówi co innego.)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#TadeuszSzymańczak">Nie zamierzam obrażać posłów. Nie było to nigdy moją intencją i tym razem na pewno taką intencją nie jest. Uważam, że ta sprawa ma aspekt raczej polityczny, a nie merytoryczny, dlatego że to właśnie stronnictwo chce wykazać przed swoim elektoratem, jak jest dobre, kiedy uzyska lub rozda pieniądze - dwa razy te same. Chociażby dzisiejsza debata, ta, którą dzisiaj próbowali odłożyć na dzień następny, a tak się domagali wprowadzenia jej do porządku dziennego - to wszystko tylko po to, aby mówić do publiki, pod publiczkę. Taki jest aspekt tej sprawy. Powiedziałem już, że próbuje się przekładać pieniądze chłopskie z jednej kieszeni do drugiej. Od przekładania pieniędzy nie przybywa - trzeba mieć tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#TadeuszSzymańczak">Ustawa budżetowa została jednoznacznie przez tę Izbę uchwalona i powinna być realizowana. Nie wyobrażam sobie, żeby akt wyższego rzędu mógł być podważany przez akt niższego rzędu. O tym powinniśmy również pamiętać. Kwota 727 mld zł była przeznaczona - ustawą budżetową - przede wszystkim na fundusz restrukturyzacji i oddłużania. Bardzo słusznie mówił pan poseł Serafin, że banki mogą padać, bo są zadłużone. Te pieniądze były również przeznaczone na ten cel. Trzeba to sobie przypomnieć, koledzy. I to jest bardzo istotna sprawa. Nie powinniśmy dopuścić do wykończenia własnych banków. Te pieniądze przeznaczyliśmy w budżecie na ten cel. Jest to też nasze zobowiązanie wobec strajkujących, którzy się domagali właśnie pieniędzy na oddłużanie rolników.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#TadeuszSzymańczak">Drugi ważny aspekt. Z tej kwoty część pieniędzy (powiedział to właśnie pan minister) poszło na zaopatrzenie wsi w wodę - 230 mld zł jest przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#TadeuszSzymańczak">Chciałbym, żeby mówić merytorycznie, a nie pod publiczkę. Dzisiaj, na szczęście, koledzy, nie możecie wykorzystać tego faktu, bo przebieg obrad nie jest transmitowany ani przez telewizję, ani przez radio i demagogia naprawdę tu nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Witoldowi Białobrzewskiemu, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu, ale sprowokowali mnie moi sąsiedzi, przyjaciele. Koledzy prosili, żebym zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Nie wiem, czy przybędzie pieniędzy od przekładania z jednej kieszeni do drugiej, jak powiedział pan poseł Szymańczak, czy nie przybędzie; ale jak je tylko włożymy w jedną kieszeń i będą tam sobie leżały, to też nie przybędzie. Jak pole nie zostanie zaorane ani zasiane, też nie przybędzie rolnikowi ani państwu w budżecie, panie pośle Szymańczak. To się dzieje całkiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Wiem, że kto nie jest związany ze wsią, tylko przejeżdża przez nią, inaczej na nią patrzy, a inaczej patrzy ten, który na co dzień żyje z rolnikami i spotyka się z nimi. Chciałbym, żeby pojechał na wieś ten poseł, który mówił, że rolnicy są tacy inni, tacy niewyrozumiali, i żeby im powiedział, że jeżeli się czegoś domagają, jeżeli czegoś chcą, to są głupi. Proszę bardzo. Niech pojedzie, niech powie rolnikom. Nie wiem, czy uzyska u nich poparcie. Nie ta droga.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Kolejna sprawa. Nie mówmy, że susza tak bardzo zawiniła. Szanowni państwo - nie susza. Nie zwalajmy wszystkiego na suszę. Jest miejscowość, w której trzy lata temu założono wodociąg, ale miejscowość nie ma pieniędzy, nie może zapłacić, bo nie może uzyskać środków.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#WitoldBiałobrzewski">Słyszymy dzisiaj, że bankrutują gminy, nie wypłacają pensji nauczycielom, bo państwowe gospodarstwa rolne nie płacą im podatku. O czym my mówimy? To my mówimy o tym? Zwalamy winę na banki, a skąd weźmie bank, jak mu zadłużeni rolnicy nie płacą i on nie ma środków?</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#WitoldBiałobrzewski">Pomimo wszystko, kto z tymi bankami jeszcze współpracuje, to wie, że co chcą i co mogą, to robią dla rolników. Wiele banków na moim terenie uruchomiło kredyty z własnych środków i pomaga rolnikom - żeby ziemia rodziła, żeby rolnicy żyli, żeby nie wyciągali ręki po zapomogę. A my tu jeszcze szantażujemy i kłócimy się.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#WitoldBiałobrzewski">Wiem, że nie jest winien minister Janowski, bo jego możemy wieszać i to nic nie pomoże. Byłem na spotkaniu z ministrem Janowskim w Mławie; pamiętam, jak bronił chłopów jako związkowiec i mówił też inaczej, niż dzisiaj mówi. Wiemy, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Panie ministrze, powiedz pan, że pan nie możesz działać, bo panu ktoś w tym rządzie przeszkadza, i podaj się pan do dymisji sam, odejdź pan z honorem. I wskaż pan tego, kto panu przeszkadza. Jeśli nie, to pan zbierze wszystkie cięgi i pan będzie tym kozłem ofiarnym.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#WitoldBiałobrzewski">Wiemy, że są trudności, ale z nich nie wybrniemy, jeśli będziemy mówić, gadać, obiecywać, bo, jak się mówi: obiecanki cacanki, a głupiemu radość. Nam chłopom na wsi już wiele rzeczy obiecywano, ale co z tego - obiecankami nie nakarmi się ludzi.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#WitoldBiałobrzewski">Powiemy jeszcze raz. Panie ministrze, zajmij pan stanowisko i zrób pan swoje. Jak mówią: Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. My nie chcemy pana wieszać, ale miej pan honor, zachowaj pan twarz i powiedz pan konkretnie, że tu i tu, ten i ten, ta osoba mi przeszkadza, ta osoba mi nie pozwala. Bo wiemy, że pieniądze są, tylko trzyma się je na inne cele. I nie można tak sprawy traktować.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Władysław Wrona, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę nie chciałem zabierać głosu, ale muszę, ponieważ zostało wymienione moje nazwisko. W związku z tym zabieram głos, ale nie mam zamiaru wdawać się w jakąś bijatykę czy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WładysławWrona">Chciałem powiedzieć króciutko. Panie pośle Wójcik, tak jest, strajkowałem i blokowałem drogi. I gdyby były premier i wicepremier dokładnie zrozumieli dwa lata temu, że miałem rację, to dzisiaj by nasz kraj nie importował zbóż ani masła, ani mięsa, ani żadnych produktów. Niestety, w tamtym okresie mnie nie rozumieli i dzisiaj są fakty takie, jakie są. Dlatego mam pełną satysfakcję, że strajkowałem. Nie tylko zresztą w tym okresie, ale wcześniej też.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WładysławWrona">Druga sprawa. Największym mankamentem w tej chwili w naszym kraju jest to, że pewni ludzie na siłę rwą się do sprawowania władzy, mając nieodpowiednie przygotowanie do sprawowania tego typu urzędów. Jest to w tej chwili ogromny mankament w naszym kraju - powtarzam to zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WładysławWrona">Jeszcze ostatnie słowa. Nam nie chodzi o reklamę. To właśnie wasz minister, nasz minister rolnictwa robi wokół siebie wszystko, aby jak najbardziej się nagłośnić, jak najbardziej się reklamować, że on tak strasznie rolnictwu pomaga, a w sumie to efekty są takie, jakie są. Właśnie wasz minister, nasz minister Janowski, będąc przewodniczącym związku zawodowego robił wszystko, już wtedy, ażeby właśnie dostać się na ten stołek. Efekty są. Bardzo dobrze, że tak jest. Bardzo dobrze jest.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#WładysławWrona">Życzyłbym oczywiście naszemu ministrowi rolnictwa, żeby od dziś poprawiała się sytuacja w rolnictwie, a to, co się robi, żeby było coraz korzystniejsze dla rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Feliks Bronisław Pieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tu słowa, że PSL podejmuje polityczne rozgrywki, stosuje demagogię. Wydaje mi się, że trzeba na to spojrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#HenrykSiedlecki">Przecież, panie pośle Szymańczak, słyszeliśmy we wrześniu z ust pani premier Suchockiej, z ust ministra rolnictwa, że to będzie dla rolnictwa, tamto będzie dla rolnictwa - to wszystko w myśl hasła: Obiecał pan kożuch, a słowa jego ciepłe były. Do tej pory to są obiecanki. Przecież to też była polityka.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#HenrykSiedlecki">Ale ja nie o tym. Pan poseł Wójcik mówi, że jedynym wytłumaczeniem jest to, że nie ma pieniędzy. Prawda, tylko pieniądze zdobywa się dobrym gospodarzeniem i trzeba dobrze gospodarzyć, żeby pieniądze były. Zatem fakt, że nie ma pieniędzy, to nie jest argument.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#HenrykSiedlecki">Na koniec jeszcze jedna uwaga, aby w przyszłości uniknąć tego typu dyskusji i wniosków o wprowadzanie pod obrady Sejmu takich tematów. Otóż kultura polityczna w moim przekonaniu nakazuje, żeby w momencie uchwalania przez Sejm tego typu uchwały, gdy rząd jest świadom, że nie może jej zrealizować, powiedział o tym otwarcie. Te słowa jednak nie padły. Jeśli już nie, to również kultura polityczna nakazuje, aby ten sam rząd, bądź w osobie pani premier, bądź ministra rolnictwa, zwrócił się do Wysokiej Izby z prośbą o anulowanie tej uchwały, ponieważ jest ona niemożliwa do zrealizowania. Nie siedzielibyśmy wtedy do wpół do drugiej w nocy i nie kierowali do siebie takich czy innych wypowiedzi. Na przyszłość, wydaje mi się, że byłoby to rozwiązanie dobre. I taką mam uwagę pod adresem rządu, aby na przyszłość w wypadku, gdy nie może zrealizować określonej sprawy, po prostu to sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Feliks Bronisław Pieczka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Józef Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiało tutaj bardzo wielu posłów, przede wszystkim z ugrupowań chłopskich. Oceny tych wystąpień dokonał poseł z PSL, czyli poseł chłopski, pan poseł Serafin, mówiąc, że były to słowa, słowa, puste słowa. Zgadzam się z tym. Ale chcę jednocześnie zaznaczyć, że w dużym stopniu te wystąpienia sugerują — i w pewnym sensie uważam to za niemoralne — fakt, że te puste słowa...</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pustej sali.)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#FeliksBronisławPieczka">... zostaną zamienione na coś jeszcze gorszego - na pusty pieniądz. Dlatego apeluję - i zastanówmy się wspólnie nad tym, oczywiście już nie dzisiaj, bo nie pora - zamiast pustych słów, podejmijmy wspólnie działania, które w sposób autentyczny pomogą polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Kania, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pani poseł Bronisława Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest godzina pierwsza czterdzieści dwie. Uważam, że w tym Sejmie zaczyna się robić politykę nie po to, żeby ją robić, tylko po to, żeby dyskutować. Mnie się wydaje, że z tej trybuny nie powinno się wygłaszać wystąpień klubowych ani podejmować jakichś tam uchwał wprowadzanych w życie przez rok, niedługo będzie rok...</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#JózefKania">Chciałbym powiedzieć o czym innym. Wprowadzenie tego tematu pod obrady w dniu dzisiejszym, przepraszam, w dniu wczorajszym, ma dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#JózefKania">Klub PSL oczywiście ma rację mówiąc, że jest dzisiaj problem gospodarki wodą, bo niestety, w minionym roku była susza. Ale czy ten problem można podporządkowywać temu, by mówić o uruchomieniu środków na zaopatrzenie wsi w wodę? Jest to problem nie tylko dnia dzisiejszego, jest to problem aktualny w Polsce od lat 40. Przez 40 lat wieś była okradana z pieniędzy, nie mówiło się o jej zagospodarowaniu, bo uważało się, że jakoś sobie sama poradzi. Nie było tematu: że na wsi jest inaczej. Przez 45 lat ścieki ze wsi były odprowadzane do cieków wodnych, a te z kolei do większych rzek i to była normalna sprawa, która się na dzisiaj do niczego nie kwalifikuje. Przez 40 lat nie mówiło się o ochronie środowiska, nie mówiło się o ochronie wody, nie mówiło się o ochronie lasów, o żadnej ochronie nie było mowy. I dzisiaj dyskusja na temat, czy są pieniądze, czy ich nie ma, jest bezprzedmiotowa. Powinniśmy sobie powiedzieć inaczej, że są założenia rządu, które powinny mówić o ochronie środowiska, o ochronie wody, o ochronie gleby. Jednak te trzy sprawy są nie dopowiedziane. Uważam, że na ten temat musimy się wypowiedzieć wszyscy jako posłowie i jako ludzie, którzy by chcieli obronić Polskę przed degradacją, która jest i która prowadzi do upadku.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JózefKania">To jest może śmieszne, ale chcę powiedzieć, że przez 45 lat nikt nie dbał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JózefKania">...o wodę, nikt nie dbał o to, żeby gleba nie była niszczona.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#JózefKania"> Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JózefKania">Już kończę. Jestem posłem ziemi bielskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JózefKania">Niestety, mamy jeszcze sąsiadów, u których postępuje degradacja nie tylko wewnętrzna. Uważam, że ta sprawa wiąże się jeszcze z sytuacją międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, już czas minął, dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Bronisławie Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już wypowiedziano tu masę słów, padły wielkie słowa dotyczące rolnictwa. Tu nie ma śmiechu, to jest sprawa bardzo poważna, bo chleb wszyscy jemy, obojętnie czy z lewej, czy z prawej strony jesteśmy, czy w centrum. To jest bardzo poważna sprawa. I jako typowy rolnik, bo nie prowadzę innego interesu, tylko typowe gospodarstwo 17-hektarowe, dostrzegam problemy w rolnictwie. Nie chodzi nam o kłótnie, o to, czy minister jest lepszy czy gorszy. Musimy sobie wszyscy zdać sprawę z tego, komu ma służyć minister, czy minister nam, czy my ministrowi? Musimy wiedzieć, jak rząd zamierza realizować politykę rolną. I to jest nasza przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#BronisławaBajor">Co się robi obecnie? Jaką mamy szczelność granic? Nie mamy żadnej. Sprowadza się nam każdy towar, kładzie się rolnictwo na łopatki...</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#BronisławaBajor">... całkowicie, bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#BronisławaBajor"> I to jest polityka rolna, która niszczy rolnictwo, a my tu się wykłócamy. To jest jakieś nieporozumienie. Uważam, że mamy jedno rolnictwo i wszyscy powinniśmy się zjednoczyć jako rolnicy, a nie wszczynać jakieś beznadziejne swary. Choć jest już nad ranem, ale to poważna sprawa i nie ma powodu do śmiechu. Z powodu tego, co się dzisiaj widzi w rolnictwie, ogarnia rozpacz. Popatrzmy choćby na całe Bieszczady - ziemia, która kiedyś rodziła, obfitowała w mięso i zboże, dzisiaj jest pustynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BronisławaBajor">I co na ten temat powiemy? Co powie minister? No, że nie ma środków. Rząd nie przedstawia realnej polityki dotyczącej rolnictwa. O co tu chodzi? Komu pomagamy? A, rolnikom zachodnim. Czy zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, kim jesteśmy i w jakim kraju żyjemy? Jeżeli nie będziemy trzymać się razem, to naprawdę wszystkim nam będzie źle. To dotyczy i konsumenta, i producenta. I wszyscy musimy z tego zdawać sobie sprawę. I nie zwalajmy wszystkiego na suszę. Susza była, wiemy o tym, ale problem, jak zapobiec temu całemu bałaganowi, bo po tej suszy powstał wielki bałagan właśnie w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#BronisławaBajor">Nie chcę już dłużej zabierać głosu, bo masę słów już wypowiedziano na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JacekKurczewski">Jako 26 zapisany na liście mówców zabierze głos pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziano tutaj, że pan poseł Soska szybciej mówi, niż myśli. Natomiast ja myślę, że pan minister Janowski wprawdzie wie, co mówi, ale niewiele robi. I tak, przy wyraźnym odcinaniu się PL od korzeni ludowych, proszę, aby pan minister nie wzorował się na złych przykładach wywodzących się z PSL. Klub PSL stawia wniosek o to, aby przenieść dzisiejszą dyskusję na jutrzejsze godziny ranne. Zmieniono czas dyskusji nie za naszą sprawą. Nie będę jednak mówił o skutkach dla rolnictwa niezrealizowania tej uchwały, bo o tym już mówili moi przedmówcy, koledzy z Parlamentarnego Klubu PSL. Mam pytanie do rządu i wspierającej go koalicji: Jeśli nie była możliwa realizacja tej uchwały, to po co koalicja rządowa głosowała za jej przyjęciem? Przecież inaczej by dzisiaj nie było tej dyskusji. To nie jest tak, że Sejm sobie podyskutuje, a rząd i tak swoje zrobi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#JanBury">Panie ministrze, to nie pan stanowi prawo i podejmuje uchwały, to Sejm to robi, a pan jako zwykły sługa parlamentu, jako członek rządu, ma po prostu tę uchwałę realizować. Pytam jednakże, jak ją pan zamierza zrealizować w tym roku, skoro okres prac przy wodociągach już się prawie skończył. Pan ma chyba świadomość, że już nie jest możliwe zrealizowanie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#JanBury">Dlatego też składam wniosek w imieniu klubu PSL do Prezydium Sejmu o wyciągnięcie przez Sejm konsekwencji w stosunku do ministra, który nie realizuje postanowień Wysokiej Izby. Takie postępowanie rządu może tolerować chyba tylko nasz parlament. Z tym trzeba skończyć, szanowna Izbo.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą słucham każdej opinii na temat mojej, naszej działalności i chcę z każdej dyskusji, z każdej propozycji, z każdej sugestii wyciągać jak najlepsze wnioski ku ogólnemu pożytkowi. Tym się kieruję. Jednocześnie jednak mam odwagę mówić i czynić to, co uznaję, jako minister rolnictwa, że służy i będzie służyć również w przyszłości rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#GabrielJanowski">Szanowni Państwo! Budżet został uchwalony. W budżecie zostały zapisane pewne pozycje, bardzo szczegółowo określono, na co i w jakich okolicznościach można wydać pieniądze. Ale nie przewidziano suszy, a jest to niewątpliwie nadzwyczajna sytuacja. Ściślej mówiąc, nie przewidziano jej skutków. Bardzo szczegółowo przeanalizowaliśmy budżet ministerstwa rolnictwa, a później na posiedzeniu KERM budżet państwa, by w sposób najwłaściwszy wykorzystać środki dostępne w budżecie na łagodzenie skutków suszy.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#GabrielJanowski">Uznaliśmy, że te pieniądze, które komisja budżetowa dodatkowo przewidziała w budżecie na cele restrukturyzacji rolnictwa, są niejako opatrznościowe w tym ciężkim momencie - z jednej strony wystąpiły trudności budżetowe, z drugiej zaś klimatyczne - i z całą, powiedziałbym, rozwagą i całkowitym przekonaniem wykorzystujemy tę sumę na kredyty i częściowo - o czym już mówiłem - na budowę wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#GabrielJanowski">Takie jest moje głębokie przekonanie. Możecie, koledzy, uważać, że jest to niewłaściwe. W moim przekonaniu, w moim głębokim przekonaniu, jest to właściwe i na kredyty...</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaka dokładnie suma, panie ministrze, została przeznaczona na kredyty?)</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#GabrielJanowski">Dokładnie 497 mld zł. To jest kwota, która pozostaje po odjęciu 230 mld zł od kwoty, o której tutaj mowa. I to jest dokładnie ta suma, która, jak mówiłem, potrzebna nam jest na dopłaty do jesiennego kredytu rzędu 5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: W tym roku nie są potrzebne te dopłaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#JacekKurczewski">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#GabrielJanowski">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w swoim uzasadnieniu podała, że w wypadku kredytu rzędu 5 bln zł potrzebne jest 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: To nie o to chodzi. To nie na to.)</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#GabrielJanowski">Nie, nie skądinąd, tylko potrzebna jest taka kwota. Jeżeli będzie potrzebna mniejsza ilość pieniędzy, myślę, że nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby jeszcze o tę sumę zwiększyć - o 10, 15 czy 20% - kwotę przeznaczoną na budowę wodociągów. Nie jestem przeciwnikiem zakładania wodociągów, wprost przeciwnie; mówiłem, że w pełni podzielam wnioski zgłaszane przez kolegów, by zwiększyć sumę na zakładanie wodociągów, mówię tylko, że są nadzwyczajne okoliczności i muszą być podjęte nadzwyczajne działania. W moim przekonaniu, podejmuję je w najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#GabrielJanowski">Nigdy nie kierowałem się kłamstwem ani oszustwem przedstawiając te rachuby, tylko racjonalnym podejściem do problemu. Być może, nie mam dość kwalifikacji, jeżeli chodzi o finanse. Istotnie, jestem z wykształcenia rolnikiem, znam się na rolnictwie. Dlatego poproszę w tej chwili pana ministra Pazurę, wybitnego finansistę i jednocześnie członka PSL, by swoim kolegom zechciał przybliżyć te zagadnienia finansowe, które są, być może, dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#GabrielJanowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JacekKurczewski">Pan minister Pazura zabierze głos jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: W kwestii formalnej. Panie marszałku, Wysoka Izba jest zainteresowana odpowiedzią na wielokrotnie tutaj stawiane pytanie, czy rząd...)</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Gabriel Janowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#JacekKurczewski">Nie, nie udzielam głosu panu posłowi, dlatego że wywoła to dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanuszPiechociński">Mam tylko jedno pytanie. Chcemy, aby to była odpowiedź: tak lub nie. Czy rząd wykona uchwałę Sejmu czy nie? Tak lub nie, panie ministrze. Prosimy o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#GabrielJanowski">Rząd, nim jeszcze podjęto uchwałę, przeznaczył 1/3 środków na zakładanie wodociągów. W swoim pierwszym wystąpieniu powiedziałem, że Wysoka Izba zdecyduje przy nowelizacji ustawy budżetowej o ostatecznym kształcie tegorocznego budżetu, a więc i o wykorzystaniu środków, które są w naszej dyspozycji. Nie uchylamy się od wykonania jakiejkolwiek uchwały, natomiast odwołuję się do Wysokiej Izby, by ostatecznie rozstrzygnęła, w jaki sposób mają być spożytkowane pieniądze, które są w naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#GabrielJanowski">A teraz, proszę pana ministra Pazurę, aby był łaskaw...</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#GabrielJanowski">Po to, by przybliżył kolegom sprawy finansowe, ponieważ ja istotnie nie jestem...</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Znamy to, pan minister Pazura w klubie przybliżył nam tę sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#GabrielJanowski">To dziwię się, że pojawiło się takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, przepraszam, tu nie chodzi o to, czy jest chęć czy nie.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, w imieniu rządu dodatkowo jeszcze zabierze głos pan wiceminister Pazura. Czy można pana ministra prosić? Pan minister daleko siedzi i nie możemy się...</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, pora jest późna, przepraszam, powinienem powiedzieć: wczesna pora.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, ale to nie jest zgodne z porządkiem dziennym. W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#JacekKurczewski">W jakim trybie? Wyjaśnienia rządu. Jest to uzupełnienie wypowiedzi pana ministra Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej kwestii rząd reprezentuje minister rolnictwa. Jeśli są natomiast do Ministerstwa Finansów jakieś pytania, to ja bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że było to nie do końca uzgodnione między członkami rządu.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#JacekKurczewski"> Przepraszam bardzo, nie udzielam głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#JacekKurczewski">Przedstawię teraz propozycję Prezydium Sejmu, co do której wypowie się Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotyczącą realizacji uchwały z dnia 5 września 1992 r. w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji...</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jeszcze nie zadałem pytania... i oczyszczalni ścieków - do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#JacekKurczewski">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Jest sprzeciw, panie marszałku, chodzi o przyjęcie, że niedopuszczalny jest fakt niewykonania uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-541.10" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw. W takim razie w godzinach późniejszych powrócimy do wniosku Prezydium Sejmu i przegłosujemy go w godzinach późniejszych. Teraz nie widzę warunków do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-541.11" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-541.12" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrola w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa została przez NIK podjęta w ramach szerokiej, systemowej kontroli fundacji, a także w związku z wnioskiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Regionu Pomorza Zachodniego z dnia 2 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#LechKaczyński">Zgodnie z ustaleniami kontroli Polska Fundacja Obywatelska Rozwoju Wsi i Rolnictwa powołana została przez panów Gabriela Janowskiego, Ryszarda Smolarka, Macieja Półtoraka, Janusza Bylińskiego i Pawła Chrupka aktem notarialnym podpisanym w Państwowym Biurze Notarialnym w Grodzisku Mazowieckim w dniu 22 września 1989 r. Aktem notarialnym z dnia 29 marca 1990 r. zmieniono nazwę fundacji na: Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa. W akcie podano m.in., że celem fundacji będzie podejmowanie i popieranie wszelkich przedsięwzięć oraz instytucji służących rozwojowi wsi i rolnictwa polskiego, a fundusz założycielski fundacji stanowi kwota 1 mln zł oraz 500 dolarów amerykańskich, przekazanych na rzecz fundacji przez jej fundatorów. Do czasu kontroli NIK w dniach 8–27 listopada 1991 r. powyższy fundusz nie został wniesiony przez fundatorów. Dopiero w toku kontroli jeden z fundatorów, pan Gabriel Janowski, wpłacił do kasy fundacji kwotę 1 mln zł oraz 5 700 tys. zł jako równowartość 500 dolarów USA, stanowiącą fundusz założycielski.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#LechKaczyński">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w porozumieniu z ministrem finansów, decyzją z dnia 3 kwietnia 1990 r., zatwierdził fundację oraz jej statut, zaś postanowieniem Sądu Rejonowego Warszawa-Praga z 4 maja tego samego roku wpisano ją do rejestru fundacji. W statucie w § 7 określono, że organami fundacji są rada nadzorcza i zarząd. Na członków zarządu fundacji powołani zostali panowie: Jerzy Rey i Zbigniew Karpiński. Do czasu kontroli NIK nie została natomiast powołana rada nadzorcza fundacji, pomimo że, zgodnie z wnioskiem fundacji do Sądu Rejonowego Warszawa Praga z dnia 3 kwietnia 1990 r. o jej rejestrację, miała ona być powołana w ciągu 6 miesięcy, tj. do 4 listopada 1990 r. Z odpowiedzi ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 11 marca 1992 r. na wystąpienie pokontrolne NIK wynikało, że ostateczny termin powołania rady fundacji został ustalony na 12 marca 1992 r. W piśmie ministra, które Najwyższa Izba Kontroli otrzymała w dniu 18 września, poinformowano nas, że rada taka została powołana 25 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#LechKaczyński">Kontrola wykazała, że fundacja w ciągu 1990 r. nie prowadziła w ogóle działalności, gdyż nie posiadała żadnych środków finansowych. Prowadzone natomiast w 1991 r. działania ograniczyły się do współudziału w tworzeniu Banku Unii Gospodarczej SA i pozyskiwania na ten cel środków finansowych. Do czasu zakończenia kontroli fundacja nie podjęła przewidzianej statutem działalności gospodarczej, która mogłaby zapewnić uzyskanie dochodów na realizację celów fundacji. W ciągu 1991 r. fundacja pozyskała następujące dotacje:</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#LechKaczyński">— 600 mln zł w dniu 14 lutego 1991 r. ze zlikwidowanego Centralnego Funduszu Socjalnego Wsi z przeznaczeniem na adaptację obiektu w Roztoce, w woj. wałbrzyskim, na ośrodek leczenia i rehabilitacji rolników;</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#LechKaczyński">— 2 400 mln zł decyzją ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 27 sierpnia 1991 r. z przeznaczeniem na inwestycje w zakresie tworzenia i rozwoju infrastruktury rynku rolnego i kredytowej obsługi rolnictwa służącej modernizacji gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#LechKaczyński">— 1 400 mln zł decyzją ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 10 grudnia 1991 r. z tym samym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#LechKaczyński">Pierwsza dotacja nie została wykorzystana na określony cel, przeznaczono ją natomiast na pożyczki dla NSZZ RI „Solidarność” w okresie od dnia 21 marca do 27 września 1991 r. oraz w dniu 17 maja 1991 r. dla spółki Agro-unia Legnica — 11 mln zł. Pieniądze na drugą pożyczkę pochodziły z odsetek naliczonych przez PKO od kwoty 600 mln zł i pożyczka ta nie została zwrócona fundacji do czasu zakończenia kontroli. Z otrzymanej dotacji z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej fundacja w dniu 3 września 1991 r. przekazała 1 800 mln zł na tworzony przy jej współudziale Bank Unii Gospodarczej, zaś pozostałą część dotacji (600 mln zł) pożyczyła w dniu 11 września ub.r. NSZZ RI „Solidarność”. Udzielenie tej pożyczki było niezgodne z wyżej wymienioną decyzją ministra, w której podano, że w razie wykorzystania dotacji budżetowej niezgodnie z przeznaczeniem, podlega ona zwrotowi wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-542.8" who="#LechKaczyński">Do czasu kontroli wszelkie sprawy związane z działalnością fundacji prowadził społecznie, czyli bez wynagrodzenia, członek zarządu Jerzy Rey pełniący funkcję dyrektora biura Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność”. W świetle obowiązującej ustawy o NIK sprawa zasadności udzielania powyższych pożyczek nie mogła być w toku kontroli dostatecznie zbadana. Udzielone natomiast na tę okoliczność wyjaśnienia do protokołu kontroli przez członka zarządu pana Reya wykazywały, że pożyczki te były wykorzystywane na organizowanie szkoleń dla członków zarządów oraz rad nadzorczych przejmowanych przez rolników spółdzielni bankowych, handlowych i produkcyjnych. Podkreślenia wymaga fakt, że pożyczki zostały udzielone w formie nieoprocentowanej.</u>
          <u xml:id="u-542.9" who="#LechKaczyński">Bank Unii Gospodarczej SA zawiązany został aktem notarialnym z 4 lipca 1991 r. z kapitałem akcyjnym 10 mld zł. Wśród założycieli, z największym udziałem 4 mld zł, znalazła się Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa i Agencja Rynku Rolnego z udziałem 620 mln zł, Kompania Rolno-Przemysłowa Agro-unia Spółka z o.o. — 100 mln, Unia Gospodarcza — 50 mln zł oraz 117 banków spółdzielczych. W dniu 29 października 1991 r. bank ten został wpisany do rejestru handlowego w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy. Wniesienie deklarowanego przez fundację udziału 4 mld zł uzależnione było głównie od uzyskania na ten cel dotacji z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Stąd fundacja w dniu 24 kwietnia 1991 r. wystąpiła do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o przyznanie dotacji w wysokości 2 400 mln zł, która miała być przeznaczona na uzupełnienie kapitału założycielskiego Banku Unii Gospodarczej. Ministerstwo miało wątpliwości, czy powyższe środki, w świetle art. 13 ust. 1 ustawy budżetowej na 1991 r., mogą być przeznaczone na ten cel, tzn. na tę dotację. W związku z tym w dniu 11 maja 1991 r. zwróciło się do ministra finansów z prośbą o zajęcie stanowiska, czy środki budżetowe można przeznaczyć na uzupełnienie kapitału założycielskiego banku, np. Banku Unii Gospodarczej, bądź fundacji. W odpowiedzi z dnia 13 maja 1991 r. nie zajęto jednoznacznego stanowiska. Jakkolwiek podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Pazura stwierdził, że: „nie mogą one, jako środki budżetowe, być przeznaczone na uzupełnienie kapitału założycielskiego jakiejkolwiek fundacji, chociażby realizowała powyższe cele”, to równocześnie poinformował, że mogą być przeznaczone na restrukturyzację różnych podmiotów gospodarczych, jeśli będą one spełniały kryteria sformułowane w przygotowanym wówczas przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rozporządzeniu określającym zasady realizacji omawianych wydatków budżetowych. W piśmie tym stwierdzono również: „Jeżeli więc jakaś określona fundacja będzie spełniać te kryteria, to wówczas może też korzystać z tych środków”. Rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie zasad realizacji wydatków budżetowych na finansowanie rozwoju rolnictwa w roku 1991 ukazało się 6 lipca 1991 r. Zgodnie z nim, na podstawie §3, mogła być udzielana pomoc w formie dotacji na „tworzenie infrastruktury rynku rolnego i obsługi rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-542.10" who="#LechKaczyński">Decyzja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 27 sierpnia 1991 r. o przyznaniu fundacji dotacji w kwocie 2 400 mln zł wydana została w związku z wystąpieniem fundacji w dniu 23 sierpnia 1991 r. o udzielenie jej dotacji na tworzenie i rozwój infrastruktury rynku rolnego ze szczególnym uwzględnieniem kredytowej obsługi rolników. Stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie zasadności przyznania omawianej dotacji z podanym wyżej przeznaczeniem odpowiedzialny za tę sprawę dyrektor Departamentu Ekonomiki i Finansów Józef Kowalski uzasadnił w ten sposób, że wykorzystanie przez fundację dotacji na udział w tworzonym Banku Unii Gospodarczej nie jest sprzeczne z decyzją o przyznaniu dotacji pod warunkiem, że środki te będą wykorzystane przez bank co najmniej w tej samej skali na kredytową obsługę rolnictwa służącą modernizacji gospodarstw rolnych, a spełnienie tego warunku musi zapewnić fundacja.</u>
          <u xml:id="u-542.11" who="#LechKaczyński">Już po zakończeniu kontroli w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa decyzją ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 10 grudnia 1991 r. przyznana została fundacji następna dotacja - z tym samym przeznaczeniem, co poprzednia - w kwocie 1 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-542.12" who="#LechKaczyński">W wyniku kontroli NIK zostały przesłane wystąpienia pokontrolne do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz do członka zarządu fundacji pana Jerzego Reya. O wykorzystaniu środków finansowych przez fundację poinformowana została Rada Wojewódzka NSZZ RI „Solidarność” Regionu Pomorza Zachodniego. W odpowiedzi ministra rolnictwa z 11 marca 1992 r. zamieszczone zostały informacje sprzeczne z ustaleniami kontroli zawartymi w protokóle oraz wyjaśnieniami członka zarządu fundacji pana Reya.</u>
          <u xml:id="u-542.13" who="#LechKaczyński">W związku z udzieleniem niepełnej informacji w sprawach wnoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, wystąpiła ona 8 maja br. po raz drugi do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz do członka zarządu fundacji pana Reya o udzielenie wyczerpujących odpowiedzi co do realizacji wniosków i uwag przedłożonych po kontroli. Po przesłanych ponagleniach pisemnych odpowiedź pana Reya wpłynęła do NIK 29 lipca, a ministra rolnictwa 18 września br. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi za informację.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#JacekKurczewski">Jeśli tak, to Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 107 ust. 1 regulaminu Sejmu ograniczenie czasu wystąpień poselskich w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#JacekKurczewski">Proszę o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-543.7" who="#JacekKurczewski">Sprzeciw? Nie? Pan poseł cały czas podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-543.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-543.9" who="#JacekKurczewski">Proszę podejść i zgłosić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-543.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-543.11" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, kto z panów posłów zgłaszał sprzeciw w związku z propozycją...</u>
          <u xml:id="u-543.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-543.13" who="#JacekKurczewski">Nie, sprzeciwu nie było. 3-minutowy limit został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-543.14" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, mam tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-543.15" who="#JacekKurczewski">W ramach dyskusji, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-543.16" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Janusz Szymański jako pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie jest to czas na długie wypowiedzi. Myślę, że forma parlamentu, zmęczonych posłów, jest o tej porze taka, że wypowiedzi nie powinny być długie.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#JanuszSzymański">Panie prezesie, mam pytanie o konkluzję. Mianowicie, jakie są wnioski sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z tego nic nie wynikło.)</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że brakuje mi tutaj konkluzji. NIK ma bogate środki, co wynika z ustawy. Gdyby pan prezes był uprzejmy poinformować Izbę, o jakich rozstrzygnięciach zdecydowało kolegium Najwyższej Izby Kontroli i pan jako jej prezes, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JacekKurczewski">Jako następny zabierze głos pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą, aby Prezydium Sejmu umożliwiło nam wszystkim zapoznanie się z pełną treścią wystąpienia szefa NIK. Są to sprawy bardzo złożone, powoływano się tutaj na rozwiązania prawne, wymieniano liczby, przepływy, daty, a my jesteśmy zmęczeni i trudno na podstawie tego tylko, co się słyszy, dokonać głębokiej oceny. To pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#JanuszPiechociński">Drugi wniosek adresuję do Prezydium Sejmu. Chodzi o to, że prawdopodobnie mogą istnieć kolejne fundacje o równie zaszczytnych celach, mające w nazwie słowo: parlamentarna. Stąd moje pytanie brzmi: Czy Prezydium Sejmu sprawuje jakikolwiek nadzór merytoryczny nad powoływaniem, rejestrowaniem i w konsekwencji funkcjonowaniem fundacji, które mają w nazwie słowo, które nam wszystkim, parlamentarzystom Rzeczypospolitej Polskiej, powinno być jak najbardziej bliskie?</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JacekKurczewski">Wnioski zostały zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Sytek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, pan jest tak dobrym proceduralistą, że ma pan wniosek formalny albo i nie. Pan poseł Piechociński zgłosił przed chwilą wnioski, jakie mogą być zgłaszane pod adresem Prezydium Sejmu w trakcie dyskusji. O niczym w tym momencie nie decydujemy na sali.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Sytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TadeuszSytek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo późnej pory...</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wczesnej pory.)</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#TadeuszSytek">... nie dnia - nocy, pozwolę sobie powiedzieć takie zdanie: Jeżeli wszyscy na tej sali, nie bacząc na kliny klubów parlamentarnych - bo to są kliny, jak się patrzy na tę salę z tego punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie kliny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TadeuszSytek">Nie będzie jednej oceny, jednoznacznej, tej osoby, która siedzi po prawej stronie sali, w ławach rządowych - osoby ministra rolnictwa. Wszystkie opcje polityczne, które chcą wsi polskiej i chłopom polskim pomóc, nie mogą baczyć na to, kto o tej porze dnia i nocy zajmuje miejsca w parlamentarnych ławach.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#TadeuszSytek">Mam takie zdanie. Jeśli minister rolnictwa wierzy tym wszystkim opcjom politycznym, które tworzą koalicję rządową - nie bacząc, jak różne drogi polityczne przywiodły ich do koalicji, do tworzenia opcji koalicyjnego rządu - i nie uwierzy autentycznym opcjom chłopskim, to, panie ministrze, współczuję panu nie bacząc na pana wzrost, na pana tężyznę fizyczną. Pan nie jest w stanie w tym rządzie efektywnie działać bez poparcia co najmniej 2/3 tej sali, a dzisiaj ma pan 1/3 obecnych, którzy słyszą, jakie problemy wsi polskiej pan musi w rządzie załatwić. Ci wszyscy, którzy panu mówią, że pana popierają, a dzisiaj są nieobecni, opuścili pana w najgorszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#TadeuszSytek">Jeśli pan uważa, że lewy klin, szczególnie ten klin, w którym ja siedzę, klin Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest panu wrogi, to jest pan w błędzie. Polskie Stronnictwo Ludowe, mimo że jest w opozycji, nie jest panu wrogie, chce panu pomóc, tylko pan musi umieć w swojej ekipie rządowej - przy małym klinie Porozumienia Ludowego i innych opcji politycznych tego koalicyjnego rządu - wywalczyć dla wsi polskiej, dla polskiego rolnictwa, dla siebie, poparcie, tak żeby pan mógł rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#TadeuszSytek">Panie ministrze, mam przyjemność już od iluś lat żyć w rolnictwie i od iluś lat słyszeć różne słowa poparcia dla różnych ministrów. Pana znowu w tej koalicji oszukują.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#TadeuszSytek"> Przecież rolnictwo polskie ma swoją specyfikę, niepowtarzalną. Na tej sali wszyscy mówią: rodzinne gospodarstwa, niefarmerskie, różne są opcje. Tylko nikt panu nie chce podać ręki, żeby pan mógł w ramach opcji parlamentarnej, koalicyjnego rządu, który ma większość parlamentarną, załatwić sobie kworum, frekwencję, żeby większość pana poparła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#TadeuszSytek">I ja panu współczuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#TadeuszSytek">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekKurczewski">Ostatnie już, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#TadeuszSytek">Szanowna lewa strono, jeśli nawet były złośliwe uwagi...</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#TadeuszSytek">... czasami niepotrzebne, to współczuję panu... Przepraszam, koledzy. I życzę, żeby pan miał taką odporność na ciosy z lewej strony, jak za dwa, trzy miesiące będzie pan musiał mieć odporność na ciosy z prawej strony. Współczuję panu. Życzę, żeby pan uratował rolniczą Polskę za pomocą tej lewej strony, która pana za dwa miesiące poprze, a dzisiaj ich na tej sali nie ma.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JacekKurczewski">Wczesna pora kolejnego dnia sprawia, że sprawy trochę nawzajem się przenikają.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo później pory, po tym cośmy usłyszeli, raczej nie ma powodu do wielkiego rozluźnienia i zadowolenia. Usłyszeliśmy o bardzo złej sprawie. Nie rozumiem tylko, dlaczego prezes Najwyższej Izby Kontroli nie wysunął konkretnych wniosków. Mówi bowiem o sprawach nazywając je konkretnie przestępstwami — bo tak zostało to powiedziane — i wskazuje na korzystanie z pieniędzy budżetowych. Nie było takiego sformułowania w wypadku związku zawodowego, w podtekstach — partii politycznej, gdy chodzi o wykorzystywanie pieniędzy budżetowych. Słyszymy jednoczenie, jak trudno wygospodarować pieniądze dla chłopów, na wodę dla tych chłopów i na parę innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#LeszekBugaj">Sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zwróciła się do NIK o dodatkowe materiały. Przegłosowaliśmy wniosek o przekazanie wszelkich materiałów w tej sprawie, jakie były, żeby szczegółowo z tymi materiałami się zapoznać. Nie wiemy, dlaczego te materiały nie dotarły. Po pierwsze, zgłoszę konkretny wniosek o to, aby materiały z kontroli znalazły się w skrytkach wszystkich posłów. Po prostu jest to obowiązek, a nie wiem, czy wszyscy posłowie dostali. Jeżeli coś się nazywa „parlamentarne”, to nie może funkcjonować na zasadzie sitwy, tylko musi funkcjonować zgodnie z zasadami obowiązującymi w parlamencie. Wypraszam sobie, aby coś było nazwane „parlamentarne”, skoro z parlamentem ma bardzo mało wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JacekKurczewski">Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RyszardSmolarek">W imieniu PSL. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobligowany jestem do wystąpienia z uwagi na to, że w akcie założycielskim tej fundacji figuruje również moje nazwisko. Prawdą jest, że zakładaliśmy tę fundację w grupie pięciu posłów ubiegłej kadencji, i prawdą jest również, że fundacja ta miała być fundacją parlamentarną, zgodnie ze statutem, jaki wtedy ustaliliśmy, że oprócz NSZZ RI „Solidarność”... Ale prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#RyszardSmolarek"> Tak, to mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#RyszardSmolarek">Fundacja ta miała skupiać ugrupowania polityczne — „Solidarność” Rolników Indywidualnych i inne ugrupowania. I oczywiście jest pewna nieścisłość, bo w momencie, kiedy pan dyrektor Rey wiózł do rejestracji statut, te inne ugrupowania przy okazji „mu zginęły”, niemniej moje nazwisko pozostało. W związku z tym chciałem wyjaśnić, że moja styczność z tą fundacją tylko i wyłącznie miała miejsce na tym etapie, i nic więcej. Później, oczywiście, parokrotnie, najpierw ustnie podejmowałem próby indagowania pana dyrektora Reya o zwołanie rady nadzorczej, lecz bez skutku. Po anonsach prasowych dotyczących kontroli NIK, nie na moje zlecenie, ale na zlecenie również NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Region Pomorza Zachodniego, o stanie kontroli, m.in. w korytarzu sejmowym otrzymywałem optymistyczne informacje, że jak najbardziej, z fundacją wszystko jest w porządku, ponieważ praktycznie nie podjęła swojej działalności. Niemniej jednak z materiałów wynikało co innego i z uwagi na to, że w prasie pojawiło się również moje nazwisko, próbowałem doprowadzić do zwołania rady nadzorczej. I muszę przyznać, że już 12 marca dyrektor Rey podjął inicjatywę. Zostałem po raz pierwszy powiadomiony telefonicznie przez sekretariat komisji, że odbędzie się takie posiedzenie rady nadzorczej. Oczywiście w ministerstwie nikt o niczym nie wiedział. Następną kolejną próbę podjęto trochę później, w czasie kiedy odbywało się zebranie „Solidarności” RI z premierem Olszewskim w gmachu ministerstwa rolnictwa. Oczywiście pan dyrektor Rey raczył wysłać — przynajmniej do mnie, nie wiem, czy do innych — informację, że odbędzie się posiedzenie rady, ale z uwagi na wyższość innych spraw to posiedzenie również się nie odbyło. Przeprowadziłem rozmowę z dyrektorem gabinetu ministra rolnictwa, pan minister Janowski był świadkiem, nawet po raz trzeci przyszedłem w trakcie posiedzenia kolegium ministerstwa rolnictwa i pan minister osobiście szukał ze mną, gdzie obraduje rada. Był to wprawdzie termin błędny, ale podczas mojej drugiej bytności w ministerstwie rolnictwa odbywało się również posiedzenie kolegium ministerstwa rolnictwa i pan minister o tym wiedział. Nikt więcej o posiedzeniu rady nie wiedział, natomiast dzisiaj dowiaduję się, że taka rada została powołana 5 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#RyszardSmolarek">Mam prośbę do dyrektora Reya, żeby o następnym posiedzeniu powiadomił mnie, chciałbym podjąć decyzję o oddaniu tych 100 dolarów i 200 tysięcy, bo naprawdę chciałem je wpłacić, ale nie było takiej możliwości, ponieważ nie wiedziałem komu. A z anonsów, które napisał pan do „Trybuny Ludu”, wynika, że się pan składał z kolegami, a w protokóle NIK jest mowa, że założył za mnie pan minister Janowski. W związku z tym podejrzewam jakąś próbę naciągnięcia mnie, chodzi o przekazanie pieniędzy znowu w nieodpowiednie ręce. Chciałbym tę sprawę uregulować. I wnoszę o to, że jeżeli nie zostanie zmieniony statut, to w takiej fundacji nie będę uczestniczył. Na pierwszym posiedzeniu wycofam się. Jeżeli zaś zostanie zmieniony statut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RyszardSmolarek">...i będą miały prawo partycypować w tej fundacji inne ugrupowania polityczne, to uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RyszardSmolarek">...że cel jest szczytny i fundacja powinna funkcjonować, niemniej zgodnie z prawem, jakie obowiązuje, i nie powinna przynosić ujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RyszardSmolarek">...i hańby naszej Wysokiej Izbie wskutek omijania i przekraczania prawa.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JacekKurczewski">Jako przedstawiciel ministerstwa głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Rey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Tyle słów już wypowiedziano, zwłaszcza ostatnio, określających działalność fundacji jako wręcz hańbiącą, iż pozwolę sobie przedłożyć pewne fakty, które - mam nadzieję - rozproszą obawy wyrażane przez niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JerzyRey">Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa została założona we wrześniu 1989 r. przez przedstawicieli większości ugrupowań i partii reprezentowanych w ówczesnym parlamencie. Pod aktem, pod listem intencyjnym powołania tej fundacji podpisało się 40 posłów i senatorów ówczesnego parlamentu. Akt notarialny natomiast podpisało 5 senatorów i posłów, w tym: Gabriel Janowski, Paweł Chrupek, Janusz Byliński, Maciej Półtorak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz Ryszard Smolarek z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Niestety nie zdążył dojechać na moment podpisania aktu notarialnego pan poseł Władysław Żabiński z ówczesnego ZSL,...</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miał szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#JerzyRey">... nie udało mu się po prostu dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#JerzyRey">Teraz chciałbym przedstawić parę uwag, które może wytłumaczą, po pierwsze, po co w ogóle wtedy miała powstać Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa. Mianowicie pomoc zagraniczna, którą deklarowało wiele państw Europy Zachodniej, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Kanada i inne kraje, w znacznej mierze miała być przeznaczona na rozwój i modernizację polskiego rolnictwa. I ta właśnie gotowość niesienia pomocy legła u podstaw idei stworzenia fundacji, która miała skoncentrować te środki w celu lepszego i bardziej efektywnego ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#JerzyRey">Decyzja powołująca urząd pana ministra Witolda Trzeciakowskiego spowodowała, że główny powód założenia fundacji stał się nieaktualny. Tym samym, i to jest faktem, przez prawie półtora roku fundacja istniała wyłącznie formalnie, nie podejmując jakiejkolwiek działalności. Natomiast na początku 1991 r., a nawet jeszcze wcześniej — jesienią 1990 r. okazało się, że głównymi czynnikami hamującymi rozwój polskiego rolnictwa, tym wąskim gardłem uniemożliwiającym jego rozwój, są banki, które nie były w stanie podołać nowym zadaniom, jakie na nich spoczywały. I również w tym samym momencie te same banki, głównie banki spółdzielcze, rozpoczęły realizację idei, która została w pełni podtrzymana przez NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych - idei tworzenia własnych banków spółdzielczych, tzw. regionalnych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#JerzyRey">Ta idea spotkała się z pełnym poparciem Banku Światowego i rządu polskiego, które podpisały umowę w tej sprawie i stworzyły w konsekwencji oddzielny fundusz. Problem polegał na tym, że o ile w jednych częściach naszego kraju, np. na terytoriach zachodniej i południowo-zachodniej Polski banki są zwykle dość zasobne w środki, to na terenach Polski wschodniej (tzw. ściany wschodniej) i centralnej banki są bardzo ubogie, a na tym właśnie terenie wykiełkowała idea stworzenia Banku Unii Gospodarczej, banku regionalnego dla banków spółdzielczych. I gdy 117 banków porozumiało się, aby stworzyć taki bank regionalny, okazało się, że nie są one w stanie zebrać więcej jak niecałe 6 mld zł, a do założenia banku trzeba było wtedy 10 mld.</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#JerzyRey">Stąd też przed tą jedną z zasadniczych - myślę, że każdy to potwierdzi - spraw, które mogłyby być rozwiązane, gdyby ten bank powstał, wyłonił się istotny problem stworzenia nowego banku należącego do banków spółdzielczych. Wtedy padła propozycja, aby w sprawie o tak wielkim znaczeniu powstała fundacja, jako taka soczewka, która mogłaby dopomóc w skupieniu brakujących środków na stworzenie banku banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#JerzyRey">Bardzo wiele różnego rodzaju próśb, interwencji zostało wysłanych przez fundację. Dopiero jednak poparcie wyrażone przez premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego i przez wicepremiera Leszka Balcerowicza, który wskazał na możliwość uzyskania na ten cel środków z funduszy przeznaczonych na restrukturyzację i modernizację instytucji rynkowych, spowodowało, że minister Adam Tański przekazał znaczną część brakujących środków. Pozostałe środki fundacja uzyskała od Polsko-Amerykańskiej Komisji ds. Pomocy Humanitarnej, istniejącej przy ambasadzie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-566.9" who="#JerzyRey">Ponadto chciałbym w tym momencie odnieść się do jednego stwierdzenia, które znalazło się we wnioskach przedstawionych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego, a mianowicie że w lutym 1991 r. fundacja uzyskała dotację z Centralnego Funduszu Socjalnego Wsi. Nie jestem w stanie wytłumaczyć, skąd to sformułowanie się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-566.10" who="#JerzyRey">Tu przede mną leży dokument, który pozwolę sobie państwu przytoczyć. Jest to decyzja podpisana przez pana Janusza Maksymiuka i przez pana Zygmunta Hortmanowicza, tu obecny pan przewodniczący Rady Głównej Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych jest świadkiem, że Rada Centralnego Funduszu Socjalnego Wsi, po wnikliwym rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 6 listopada, przyznała — skracam — Radzie Wojewódzkiej NSZZ „Solidarność” w Wałbrzychu środki z przeznaczeniem na Centrum Zdrowia Rolników, a konkretnie Ośrodek Rehabilitacji i Leczenia Rolników.</u>
          <u xml:id="u-566.11" who="#JerzyRey">Mogę też przedstawić dokument - również przesłałem go do Najwyższej Izby Kontroli - w którym jednoznacznie rada wojewódzka w Wałbrzychu zwraca się o przelanie części środków, część bowiem została wykorzystana, na konto fundacji, które jest kontem użyczonym. Konto to zostało użyczone tylko z tego powodu, że nie było żadnej pewności, że dotacja zostanie wykorzystana wyłącznie na ten cel, na jaki została przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-566.12" who="#JerzyRey">I to jest właśnie ta suma 600 mln zł, te pieniądze, o których potem będzie się mówiło w raporcie, że były wykorzystywane na cele nie związane z działalnością statutową fundacji, np. na pożyczki dla NSZZ „Solidarność”. Nie mogły być pożyczane pieniądze, które należały do związku. One były jedynie zdeponowane. I za każdym razem na wyraźne życzenie związku, kiedy związek miał możliwość stworzenia kolejnego ośrodka rehabilitacji rolników, pieniądze te były na te cele wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-566.13" who="#JerzyRey">Oczywiście, że pieniądze te musiały być nie oprocentowane - to również znalazło się we wnioskach kontrolnych NIK - trudno oddawać na procent cudze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-566.14" who="#JerzyRey">W tej chwili jedynie chciałbym stwierdzić, że faktem jest, że w przeciągu dokładnie 16 dni, a mianowicie między 11 września a 27 września 1991 r., część środków z dotacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, która pozostała po dokonaniu w całości żądanej wpłaty do Banku Unii Gospodarczej w organizacji — tak jak stwierdził pan prezes Lech Kaczyński, odbyło się to w dniu 3 września 1991 r. — była użyczona NSZZ „Solidarność” na zabezpieczenie finansowe przejmowanego przez ten związek w Olecku w woj. suwalskim obiektu, w którym miało powstać centrum rehabilitacji rolnika. Dokładnie po 16 dniach zostały zwrócone fundacji środki przeznaczone na ośrodek w Roztoce. Tym samym środki z powrotem były skompletowane. Suma o tej samej wysokości — całkowicie przypadkowa zbieżność liczb zmusza nas do zwrócenia na to uwagi Wysokiej Izby — została wpłacona przez NSZZ RI w dniu 27 września 1991 r., co potwierdzają dokumenty księgowe.</u>
          <u xml:id="u-566.15" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiana w tym punkcie porządku obrad sprawa wielokrotnie była wyjaśniana podczas posiedzeń sejmowej komisji rolnictwa. Po raz ostatni dokonywałem tego ja sam osobiście 3 tygodnie temu. Bezustannie podnoszone zarzuty - zastanawiające, w jakim celu? - spowodowały, że sprawa została podjęta przez prokuraturę dzielnicy Warszawa-Śródmieście i z braku jakichkolwiek znamion przestępstwa została umorzona - nie z braku dowodów, lecz z braku najmniejszych znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-566.16" who="#JerzyRey">Chcę przy tej sposobności poinformować, że Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa, która stała się również ofiarą kampanii prasowej, była i jest do tej pory prowadzona wyłącznie siłami społecznymi. Rzeczywiście, może się to wydawać dziwne jak na obecne czasy, ale tak jest, i moim zdaniem będzie ona nadal prowadzona siłami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-566.17" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie pragnę oświadczyć, że ani jedna złotówka, ani jeden grosz z budżetu państwa nie zostały użyte przez fundację na jakikolwiek cel niezgodny z jej przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-566.18" who="#JerzyRey">Jeśli Wysoka Izba lub Najwyższa Izba Kontroli oczekiwałyby jeszcze jakichś dalszych wyjaśnień lub dowodów potwierdzających przedstawione przeze mnie fakty, jestem gotów je przedłożyć. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-566.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JacekKurczewski">Zanim udzielę głosu pani poseł Ewie Spychalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w związku z powtarzającymi się zapytaniami chciałbym wyjaśnić, że po przerwie, która nastąpi z chwilą zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego, wznowienie obrad nastąpi, jak wiadomo, o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#JacekKurczewski">Chciałem zwrócić uwagę na to, iż w rozpatrywanym punkcie wysłuchaliśmy bardzo szczegółowych informacji. Zgłaszane były wnioski o udostępnienie tych informacji paniom i panom posłom w formie pisemnej i w związku z tym też czuję się w obowiązku przestrzec przed zbyt może pochopnymi sformułowaniami, które mogą wynikać z tego, że o tej bardzo wczesnej porze możemy nie być w stanie uchwycić tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Spychalską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Parę kwestii, które nasuwają mi się w związku z wypowiedziami z tej trybuny, wypowiedziami, które nie powinny ulec zmianie, lecz wręcz powinny być rozwinięte, i to nie tylko w tej dyskusji, ale również po jej zamknięciu. Po pierwsze, jeśli powołuje się fundację, to trzeba mieć pełną jasność, czym jest fundacja, jakie zasady w niej obowiązują, że w ramach fundacji nie ma pojęcia depozyty, które można uruchamiać, wycofywać bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#EwaSpychalska">Druga sprawa. Jeśli uruchamia się fundację i używa się określenia „parlamentarna”, to oznacza to szczególny ciężar gatunkowy tejże fundacji. Jest to zarazem patronat, który podlega jakby szczególnemu względowi, bowiem parlamentarzyści używając określenia „parlamentarna” powinni mieć pełną świadomość tego, czym się zajmuje fundacja, jakim szczytnym celom służy. Założenia teoretyczne zawarte w dokumentach są jak najbardziej na miejscu i godne poparcia. Działalność w tym czasie, zresztą skontrolowana bardzo wnikliwie przez Naczelną Izbę Kontroli...</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Najwyższą.)</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#EwaSpychalska">Najwyższą - przepraszam - nasuwa pewne wątpliwości. Brakuje paru bardzo konkretnych, końcowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#EwaSpychalska">Wracając do podstawowych kwestii, którym miała służyć fundacja. Otóż zarówno z wyników kontroli, jak i z debaty wynika, że fundacja w znikomym stopniu służyła celom, jakie sobie założyła. Jest rzecz gorsza. Istnieje podejrzenie, i to zupełnie uzasadnione, że fundacja i czerpane z niej fundusze, wycofywane, przekazywane, służyły innym celom - szczególnie biorąc pod uwagę daty, czas przekazywania i możliwość wykorzystania ich w okresie kampanii wyborczej. Należy przy tym zwrócić uwagę na to, że wiele ugrupowań do dzisiaj nie rozliczyło się do końca z kampanii - a to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#EwaSpychalska">Jest jeszcze ważna rzecz. Tak wiele jest potrzeb w polskim rolnictwie, tak wiele trudności, tak ogromna trudność, by polskie rolnictwo konkurowało z zagranicznym. Między innymi temu celowi miała służyć fundacja. Wszystko natomiast wskazuje na to — niektóre punkty łącznie opracowane przez NIK — jest podejrzenie, aczkolwiek nie ma końcowych, szczegółowych wniosków, że środki pochodzące z tej fundacji były użyte do innych celów. A to już jest pewna manipulacja. Są trzy brzydkie plamy wiążące się z:</u>
          <u xml:id="u-568.6" who="#EwaSpychalska">1) określeniem „parlamentarna”, a to zobowiązuje;</u>
          <u xml:id="u-568.7" who="#EwaSpychalska">2) celem rolnictwa - nie wyobrażam sobie polskiej gospodarki bez równo rozwijającego się rolnictwa;</u>
          <u xml:id="u-568.8" who="#EwaSpychalska">3) związkiem zawodowym z nazwą tak szczególną: „Solidarność”, który powinien być czysty. I moim zdaniem wszyscy, którzy w tej sprawie są odpowiedzialni i odpowiedzialnie się zachowają, będą potrafili tę sprawę do końca wyjaśnić i zamknąć ją w sposób definitywny.</u>
          <u xml:id="u-568.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Władysław Wrona, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pewno jest już późno, chociaż tyle razy powtarzamy: ja króciutko. Nie ma najmniejszej wątpliwości, po wskazaniach prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że są pewne niedociągnięcia, są wskazania, że te fundusze były wykorzystywane niewłaściwie. Najlepszym dowodem jest to, że wokół tych funduszy obraca się tylko jedna opcja. Fundacja nie ma prawa służyć tylko jednej opcji, jednemu związkowi, lecz całemu społeczeństwu, rolnictwu, gdyż do tego celu została powołana.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WładysławWrona">Stawiam konkretny wniosek, mimo że dyrektor Rey próbował tę sprawę jakoś wyjaśnić, zapewniając, że nic się nie dzieje, nic się nie stało, że prokuratura umorzyła sprawę itd. Mam prośbę do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby na wniosek Izby czy na nasz wniosek prokuratura jeszcze raz dokładnie zbadała tę sytuację: czy środki były słusznie przekazywane, słusznie wykorzystywane. Jeżeli nie będziemy przestrzegali prawa, to będziemy mieli to, co mamy. Wreszcie od kogoś trzeba zacząć, to jest sytuacja, która powinna być wyjaśniona. Stawiam wniosek, aby prokuratura jeszcze raz wyjaśniła sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Maćkowiak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Lecha.)</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#JanuszMaćkowiak">Przepraszam, Lecha Kaczyńskiego. Czy miał miejsce fakt, że pan prezes osobiście przepraszał pana dyrektora Reya za wydane orzeczenie przedstawione w pewnym czasie przez pana dyrektora Gocia? Pan dyrektor na jednym z posiedzeń komisji przedstawiał, jakoby pan prezes Kaczyński osobiście przepraszał za mylne opinie Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do orzeczenia przedstawionego przez dyrektora Gocia. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#JanuszMaćkowiak">Odnośnie do wyjaśnień pana dyrektora Reya, że prokuratura nie miała cienia wątpliwości. Chciałbym rozwiać te wyjaśnienia. W poprzedniej kadencji również były badania NIK; np. komisja rolnictwa miała wiele zastrzeżeń odnośnie do żywca sprowadzanego z byłej NRD i też NIK wydał jawne orzeczenie, że spółki działające tylko na terenie woj. poznańskiego są winne skarbowi państwa 850 mld, i też prokuratura wydała orzeczenie, że z braku dowodów umarza sprawę. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekKurczewski">Ale nie żąda pan poseł, żebyśmy tu dyskutowali nad orzeczeniem prokuratury, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Feliks Klimczak, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poruszamy kolejny temat z tzw. programu nocnego, który, niestety, muszę z przykrością odebrać jako rozgrywkę między Porozumieniem Ludowym a PSL.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#FeliksKlimczak">Nic nie opowiadam, na razie występuję jako mówca z tej trybuny, panie pośle, i proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekKurczewski">Ja prowadzę obrady, Wysoka Izbo, i proszę nie przeszkadzać, bo zapiszę panów posłów przeszkadzających, naruszających porządek, do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle, proszę nie reagować na uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#FeliksKlimczak">Wysoka Izbo! Przedstawiono część protokółu i ustosunkowanie się Najwyższej Izby Kontroli do kontroli przeprowadzonej w omawianej fundacji. Zostały przedłożone wyjaśnienia przed Wysoką Izbą przez pana dyrektora Reya. Rozumiem, że każdy z państwa ma prawo mieć wątpliwości. Ja również zwróciłbym się o rozwianie pewnych wątpliwości i ustosunkowanie się prezesa Najwyższej Izby Kontroli do wyjaśnień, które złożył pan minister Rey. Chciałbym natomiast powiedzieć kilka słów na temat klimatu, w jakim się to toczy. Już przy samym wniosku dotyczącym czasu debaty, tego, czy sprawa ma być w porządku obrad czy też nie, padają słowa o popełnionych przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#FeliksKlimczak">Pani posłanka próbuje sugerować — jest fundacja, kampania wyborcza, czy ktoś się rozliczył czy nie, kalanie imienia „Solidarności”. Porozumienie Ludowe jako pierwsze całkowicie rozliczyło się, jeśli chodzi o kampanię wyborczą i jej koszty, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#FeliksKlimczak">Proponowałbym, by nie przedstawiać tego typu sugestii. Jeśli państwo chcecie rzeczywiście sprawę wyjaśnić, to usłyszeliście informacje na temat tego, jakie stanowisko zajęła prokuratura i proponuję również wysłuchać, jak się odnosi Najwyższa Izba Kontroli do wyjaśnień złożonych przez pana dyrektora Reya. Natomiast na podstawie samego faktu, że w tej fundacji była przeprowadzona kontrola NIK, nie można oceniać, nie można stwarzać faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy sobie w tym momencie zadać pytania: Gdzie jest prawda? Kto mówi prawdę? Czy Najwyższa Izba Kontroli czy panowie ministrowie Janowski i Rey? Sprawa zasadnicza: dlaczego nie została powołana rada nadzorcza fundacji? Takie pytanie trzeba postawić. Sprawa następna. Suma 600 mln zł z Centralnego Funduszu Socjalnego Wsi, przeznaczona na adaptację obiektu w Roztoce, została pożyczona NSZZ RI „Solidarność” i, jak wynika z protokółu, do dnia dzisiejszego nie została zwrócona. To nie jest jakaś walka polityczna. Bez względu na to, skąd zło pochodzi, trzeba je nazwać po imieniu. Jak jest to draństwo, to jest to draństwo, jak jest to prywata — to trzeba to nazwać prywatą, bez względu na to, z jakiego klubu i spod jakiego szyldu pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#StanisławKalemba">Bardzo proszę prezesa NIK, żeby przedstawił wnioski wynikające z tej kontroli. Moim zdaniem taki protokół powinien się kończyć wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekKurczewski">Prosiłbym bardzo, żeby uczestnicy debaty nie formułowali pochopnie oskarżeń. To nie jest sala sądowa. My na pewno nie jesteśmy sądem.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwna praktyka, że tak powiem, obowiązuje na tej sali, bo mamy już drugi raport NIK. Pierwszy dotyczył Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W tej chwili oceniamy prace NIK dotyczące niejako Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#JerzyJankowski">Nie wchodzę w meritum sprawy - czy ta fundacja była potrzebna, czy działała tak czy inaczej. Nie rozumiem tylko pewnej rzeczy. Ustawa NIK określa prawa i obowiązki obu stron, zarówno strony reprezentowanej przez pana prezesa, czyli tej, która kontroluje, jak i strony kontrolowanej. W obu przypadkach protokóły zostały podpisane przez kontrolowanych. Nie rozumiem tego. Czy w związku z tym NIK nie poinformował przed podpisaniem protokółu zarówno przedstawicieli ministra przekształceń własnościowych, jak i ministra rolnictwa i szefa fundacji o przysługujących im uprawnieniach - że jeżeli się nie zgadzają z protokółem, mają prawo odmówić jego podpisania i wnieść do niego uwagi?</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#JerzyJankowski">Praktyka zaś jest taka: szef NIK daje protokół, który wszyscy zainteresowani podpisują, a potem przychodzą na posiedzenie parlamentu, składają wyjaśnienia, a posłowie mówią: no to teraz posłuchamy, jak pan prezes NIK ustosunkuje się do tego.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#JerzyJankowski">Przecież taką metodą my nic nie ustalimy. Nikomu nie chcę nic zarzucać, mam tylko pytanie: Czy panowie byliście tak uprzejmi i poinstruowaliście kontrolowanych, że przysługuje im prawo niepodpisania protokółu albo wniesienia do niego zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Smolarek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałbym powtórnie głosu po wyjaśnieniu moich formalnych związków z fundacją - jak powiedziałem, innych implikacji nie było - ale wobec prowokacyjnych wypowiedzi pana dyrektora Reya nie sposób jest po prostu pozostawić sprawę bez echa.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że fakt korespondencji - ponaglania dyrektora Reya i powiadamiania ministra rolnictwa o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu tej fundacji - był rzeczą znaną ministrowi rolnictwa i jako resortowy minister, nadzorujący wszystkie fundacje związane z rolnictwem, miał on obowiązek uporządkować tę sprawę. Miał, już po objęciu stanowiska po ministrze Tańskim, o tyle łatwiejszą sytuację, że był równocześnie założycielem tej fundacji i ministrem nadzorującym jej działalność. Chciałbym z tej trybuny usłyszeć, czy takie próby były podejmowane bądź czy pan minister Janowski ma zamiar je podjąć? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#RyszardSmolarek">Druga sprawa. Pan dyrektor Rey, człowiek o kryształowej po prostu biografii, prowadzący kryształową działalność w tej fundacji. Tak, ja też bym społecznie podjął się prowadzenia takiej fundacji, panie ministrze, dyrektorze Reyu. Muszę powiedzieć jednak, że pan podjął się tego, choć rada pana nie wybrała, mianował się pan sam dyrektorem generalnym, bo tak muszę to, co pan zrobił, nazwać. (Przecież nikt nas nie pytał, kto ma zostać dyrektorem. My wybraliśmy dwóch członków zarządu.) Wyrobił pan sobie pieczątkę, posługiwał się pan tą pieczątką i traktował pan tę fundację jak kasę zapomogowo-pożyczkową. Chcę spytać, czy jest prawdą, że prywatnie pożyczał pan sobie również pieniądze z tej fundacji i oddawał, kiedy chciał, bez oprocentowania?</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#RyszardSmolarek">I sprawa ostatnia. Uważam, że sprawa fundacji mającej w nazwie słowo: parlamentarna, powinna być jednak wyjaśniona całkowicie. Chciałbym powołać się na protokół posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i zapytać pana prezesa Kaczyńskiego, czy to są wszystkie materiały, które jest w stanie dzisiaj zaprezentować, ponieważ w piśmie, które zostało odczytane na posiedzeniu komisji, przewodniczący Rady Krajowej NSZZ „Solidarność” RI Roman Wierzbicki, nie kto inny, napisał, że stwierdza się, że w okresie, gdy pieniądze były w dyspozycji związku, wykorzystywano je przejściowo na szkolenia, wypłaty poborów pracowników związku, opłacanie składek ZUS, czynsze oraz inne zaległe zobowiązania wobec różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli parlament będzie tak hojny i będzie użyczał nazwy wszystkim fundacjom - wprawdzie ja w innych wypadkach będę już chyba bardziej powściągliwy i nie będę partycypował w tym użyczając swojego nazwiska - to uważam, że zejdziemy na manowce.</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#RyszardSmolarek">Prosiłbym bardzo pana prezesa Kaczyńskiego o odpowiedź na pytanie: Czy potwierdza taki fakt czy nie? Jeżeli nie, to prosiłbym bardzo o zdementowanie tego i wtedy gotów jestem przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-582.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Roman Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RomanWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę to zdementować. Takiego oświadczenia podpisanego przeze mnie po prostu nie ma. Jest informacja, pod którą jest napisane na maszynie moje imię i nazwisko, ale podpis tam złożony należy do kogoś zupełnie innego...</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój, Wysoka Izbo! Pan poseł już skończył.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RyszardSmolarek">Nie, nie w tej sprawie. Przepraszam, posługiwałem się protokółem posiedzenia komisji, na którym dyrektor Szymon Goć poinformował, że pod tym oświadczeniem widnieje podpis i nazwisko pana prezesa związku „Solidarność” RI Romana Wierzbickiego. Wobec oświadczenia Romana Wierzbickiego, że to nie jest jego podpis, pragnę go przeprosić za to, że przytoczyłem jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekKurczewski">Czy pan przyjmuje przeprosiny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RomanWierzbicki">Myślę, że można po prostu sprawdzić, co to za podpis widnieje na tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izba na pewno tym się nie zajmie.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#JacekKurczewski">Gotów do pracy, rozglądam się, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, co usłyszeliśmy dzisiaj w trakcie omawiania tych dwóch tematów - jednego, dotyczącego suszy i niewypełnienia przez ministra rolnictwa uchwały Sejmu, i drugiego, który teraz omawiamy, dotyczącego fundacji - stawiam wniosek o zawieszenie ministra rolnictwa pana Gabriela Janowskiego i pana dyrektora Reya w wykonywaniu czynności.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekKurczewski">Regulamin Sejmu na pewno takiej możliwości nie przewiduje. Rozumiemy, że pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak przedstawił nam swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#JacekKurczewski">Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tutaj kilka spraw, o których muszę powiedzieć w związku z dyskusją. Pierwsza łączy się z postulatem dotyczącym przedstawienia wniosków. Najwyższa Izba Kontroli rozmyślnie w tej sprawie nie formułuje wniosków. Sprawa ta zresztą zaskoczyła całe kierownictwo NIK. W dniu dzisiejszym zapadła decyzja Wysokiej Izby o uzupełnieniu porządku dziennego o ten punkt. Późno jest. Po dłuższym przemyśleniu podjęliśmy decyzję, żeby żadnych wniosków nie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#LechKaczyński">Sejm w uchwale zwracał się do NIK o przedstawienie informacji. Sądzę, że to jest podstawowy obowiązek Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do Sejmu, żeby w sposób możliwie suchy taką informację przedstawić. Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem współadministrującym państwem. Oczywiście w tej sprawie zostały do fundacji skierowane wnioski pokontrolne i ta sprawa się jeszcze w pewnym zakresie nie zakończyła, ponieważ skierowane będą jeszcze pewne wnioski do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#LechKaczyński">Druga sprawa dotyczy możliwości działania NIK. Jest chyba oczywistą prawdą, prawdą fundamentalną, że Najwyższa Izba Kontroli działa w ramach obowiązującego prawa, a nie tylko ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Są instytucje, w stosunku do których nasze uprawnienia są ograniczone. Gdyby fundacja, o której mówimy, nie korzystała z dotacji państwowej, to inspektorzy NIK mogliby być już u progu wyrzuceni, ponieważ taka fundacja nie podlega w ogóle kontroli NIK. Fundacja tylko w tym zakresie, w którym korzystała z dotacji państwowej, może być kontrolowana. Należy też pamiętać, że, po nowelizacji ustawy o fundacjach, nadzór nad nimi i możliwość kontroli są bardzo ograniczone, jest to nadzór w istocie sądowy. Tak jest również i z tego powodu, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma specjalnie do kogo kierować swoich postulatów. W znacznym stopniu zostały one skierowane do samej fundacji, np. był wniosek, żeby fundacja próbowała odzyskać oprocentowanie od tych pożyczek, które udzieliła, a przecież to jest sprawa między fundacją a tym podmiotem, któremu pieniądze zostały pożyczone. Inaczej mówiąc, poza obowiązujące normy prawne wyjść nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#LechKaczyński">Następna uwaga dotyczy zupełnie innej dziedziny i jest bardzo istotna. Jeden z panów posłów był łaskaw powiedzieć, że z informacji NIK wynika, że zostały popełnione przestępstwa. Chciałbym z całą mocą, mam taki obowiązek, podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli tego rodzaju wniosków nie formułowała. Być może w ocenie niektórych pań posłanek i panów posłów to, co zostało ustalone i tutaj przedstawione Wysokiej Izbie, można zakwalifikować jako przestępstwo. Każdy poseł ma prawo do oceny, natomiast NIK nie znalazł podstaw do tego rodzaju oceny, niezależnie od bardzo istotnych nieprawidłowości, czego wcale nie kwestionujemy.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#LechKaczyński">Kolejna sprawa — któryś z panów posłów zapytał mnie, czy jest prawdą, że przepraszałem pana ministra Reya za wyniki kontroli NIK w fundacji, o której mówimy. Proszę państwa, nie przepraszałem pana ministra choćby z tego powodu, że nie mam przyjemności go znać. Tutaj, na tej sali zobaczyłem go po raz pierwszy. Jeden z dyrektorów zespołu w NIK powiedział mi, że to właśnie pan minister Rey, ponieważ ja tego nazwiska nie dosłyszałem. Nie wiem, czy pan minister Rey to mówił.</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Nie macie wspólnego mianownika?)</u>
          <u xml:id="u-592.6" who="#LechKaczyński">Chciałem jasno podkreślić, że taki fakt nigdy nie miał miejsca, niezależnie od tego, jakie tutaj, jak sądzę, niekulturalne uwagi jeden z panów posłów będzie wyrażał, tak jak to miało miejsce przed chwilą. Bardzo bym nie chciał słyszeć tego rodzaju uwag, choćby z tego powodu, że jestem również posłem na Sejm, panie pośle Serafin. Pańska uwaga była co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-592.7" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o te fakty, co do których nie zgadzamy się z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to muszę, niestety, wszystko to, co powiedziałem, podtrzymać. Mamy tutaj dokumenty - jest ich w tej chwili tak dużo, że mogę się tutaj na sekundę w tym zgubić - mamy nawet przy sobie wyciąg konta, z którego wynika, że daty wypłat pożyczek i daty ich zwrotu pokrywają się z informacją NIK. Po drugie, mamy tutaj w protokóle (str. 5) dowody - nie mam go w tej chwili - z których wynika, że fundacja otrzymała środki z likwidowanego Centralnego Funduszu Socjalnego Wsi. Powtarzam, te materiały są na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-592.8" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o dokument, o którym wspominał pan poseł Smolarek, podpisany przez pana przewodniczącego NSZZ RI „Solidarność”, to taki dokument też mamy tutaj. Tyle tylko, że istotnie podpis jest z upoważnienia. Jest nazwisko pana przewodniczącego, natomiast podpis nie jest jego. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czyj to jest podpis, jest nieczytelny. I tyle, proszę państwa, generalnie rzecz biorąc, mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-592.9" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o wnioski generalne. NIK przeprowadził wielką kontrolę fundacji, oczywiście tych fundacji, w których były zaangażowane środki budżetu państwa, ewentualnie środki państwowe, niekoniecznie budżetu państwa, bo tylko tam mamy uprawnienia do przeprowadzania kontroli, nigdzie więcej. Ta kontrola wykazała olbrzymią ilość różnego rodzaju nieprawidłowości. Muszę tutaj, starając się być jako prezes NIK obiektywny i apolityczny, powiedzieć wyraźnie, że nie widzę, aby Polska Fundacja Parlamentarna Rozwoju Wsi i Rolnictwa wyróżniała się tutaj czymś szczególnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w Polskiej Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi i Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-593.5" who="#JacekKurczewski">Pan poseł zgłasza sprzeciw. Proszę tego nie uzasadniać, wystarczy, że pan poseł zgłosił sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-593.6" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanuszSzymański">Chcę prosić o uzupełnienie tej informacji o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Albo przyjmujemy, albo nie.)</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#JanuszSzymański">Nie, przepraszam, to jest w związku z propozycją rozstrzygnięcia sprawy proponowaną przez pana marszałka. Chodzi mi o to, żeby uzupełnić tę informację o wnioski Najwyższej Izby Kontroli. I tak to formułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekKurczewski">Regulamin powiada, że informację należy albo przyjąć, albo odrzucić. Ponieważ traktuję to jako sprzeciw, to podobnie jak w wypadku punktu poprzedniego, do kwestii podjęcia decyzji Izba powróci w godzinach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#JacekKurczewski">Dobrze powiedziałem, w godzinach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#JacekKurczewski">Do wygłoszenia oświadczeń posłowie nie zgłosili się.</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min. 05 dnia 9 października 1992 r.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>