text_structure.xml 685 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia c godzinie 10 minut 04.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsca, rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram 52 posiedzenie plenarne Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Trzykrotne uderzenie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję paniom i panom senatorom następujący porządek dzienny, który mają państwo przed sobą. Jest on bogaty, zawiera kilkanaście punktów, zwłaszcza że w końcowej części jeszcze mam dodatkowe propozycje Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWielowieyski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWielowieyski">2. Takie samo stanowisko w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWielowieyski">3. Ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWielowieyski">4. Ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWielowieyski">5. Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWielowieyski">6. Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWielowieyski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWielowieyski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWielowieyski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWielowieyski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWielowieyski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWielowieyski">Poza tym proponujemy punkt o zmianie w składzie komisji oraz o przyjęciu protokołów z posiedzeń 44 do 48 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejWielowieyski">Informuję panie i panów senatorów, że z treścią protokołów można zapoznać się po prawej stronie w foyer, czy w tym pokoiku przed foyer, po prawej stronie sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście dodatkowo punkt sprawy różne, z tym, że jest prośba do państwa senatorów, jeżeli byłyby jakieś propozycje dotyczące punktu „Sprawy różne”, to bardzo proszę o skontaktowanie się z panem marszałkiem Senatu, który jest na parę minut nieobecny, ale wkrótce będzie uczestniczył w posiedzeniu. Bardzo proszę o skonsultowanie z nim i dopiero po konsultacji możemy wprowadzić. Proponuję, żebyśmy dopiero po takiej konsultacji w uzgodnieniu z nim wprowadzili lub nie wprowadzili dany punkt do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejWielowieyski">Jedna jeszcze informacja dla pań i panów senatorów. Funkcjonują już mikrofony, które są przy naszych miejscach i używamy ich w ten sposób, że proszący o głos, zwłaszcza jeżeli chodzi o pytanie, czy krótki głos ad hoc, czy jakieś krótkie wyjaśnienie, podnosi rękę i wtedy marszałek udzielając mu głosu powoduje, że pan Dominiec z Kancelarii Senatu uruchamia to urządzenie, bo ono nie działa cały czas. Trzeba naciskać wtedy ten guzik po prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, jeszcze nie dokonałem jednej czynności. Proponuję, abyśmy na pierwszą część naszego spotkania powierzyli funkcję sekretarzy pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i panu senatorowi Pawłowskiemu, którym wprawdzie z zasady rotacyjnej nie przypada dzisiaj ten obowiązek, ale ponieważ wyznaczeni senatorowie nie dołączyli jeszcze do zebrania, w związku z tym, przepraszając ich, prosimy o podjęcie tych funkcji. Listę mówców będzie prowadził pan senator Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję, by debatę nad pkt 1 i 2 porządku obrad, nad ustawami o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej przeprowadzić łącznie, i proszę także pana marszałka, w przypadku przyjęcia tego wniosku, o dopuszczenie możliwości złożenia sprawozdania w pierwszej kolejności w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, albowiem ta ustawa stanowi jak gdyby fundament dalszych rozwiązań ustawowych. Temat jest generalnie rzecz biorąc jeden, podzielony na dwie ważne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Myślę, że nie ma uwag do tego, propozycja jest logiczna i praktycznie sensowna. Proszę bardzo, pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Mam propozycję, żeby do obszernego porządku dziennego wstawić to, co przygotowałem, a mianowicie wystąpienie w sprawie wydarzeń, jakie miały miejsce w Mławie, którymi żyje cały kraj. Ponieważ nie czuję się najlepiej i mam zaświadczenie lekarskie w kieszeni, jednocześnie chciałbym prosić pana marszałka i Wysoką Izbę o to, aby mi zezwolono przedstawić to w trybie względnie pilnym, na początku naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Bojarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że na początku tego roku została powołana Nadzwyczajna Komisja Senatu do spraw Górnictwa. Komisja już dwa miesiące temu skończyła swoją pracę. Proponowałbym, żeby w porządku albo tej sesji, albo jednak następnej, komisja mogła przedstawić sprawozdanie i zakończyć w ten sposób swoją działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Od razu ad vocem odpowiadam, że sprawa sprawozdania Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu Prezydium Senatu i marszałek Senatu zwróci się, być może dzisiaj, do przewodniczącego komisji z prośbą o formalne przedłożenie sprawozdania, które jak wiemy jest opracowane już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, jest propozycja pana senatora Juszkiewicza, którą, chociażby ze względu na jego osobistą sytuację, powinniśmy rozpatrzyć. Czy będzie zgoda na to, żeby zmieniając porządek dzienny i proponując paniom i panom senatorom nieprzeprowadzanie szerszej debaty na ten temat, żeby to wprowadzić do porządku dziennego już teraz? Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym, przyjmując wniosek pana senatora Piotrowskiego oraz uwzględniając prośbę pana senatora Juszkiewicza, przyjmujemy porządek dzienny przedstawiony nam tutaj przez Prezydium Senatu, z tą poprawką, że pan senator Juszkiewicz przedstawi swoje oświadczenie w sprawie wydarzeń w Mławie. Bardzo proszę pana senatora Juszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Na początku chciałem powiedzieć, że wówczas, kiedy działy się te rzeczy, które bulwersowały całą Polskę, nie było mnie, byłem w podróży służbowej. Kiedy wróciłem starałem się sprawy te wyjaśnić tak jak mogłem. Ma to w tej chwili postać mojego wystąpienia, które zostało przygotowane wcześniej, nim został zamieszczony w „Trybunie” list otwarty do mnie pt. „Kto następny”. Mam nadzieję, że państwo ten list znacie. Na zakończenie postaram się odpowiedzieć na postawione mi tam pytania. A teraz oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Od kilku dni przez polskie mass media przetacza się fala sensacyjnych informacji o pogromie Cyganów w Mławie, o ich rabunku, o hańbie Polaków, o nienawiści i ekscesach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Prasa publikuje protesty różnych organizacji społecznych i politycznych, wzywających do narodowej ekspiacji i „dania odporu” nacjonalizmowi. Przede wszystkim mowa w środkach przekazu o ślepej nienawiści młodych ludzi do Cyganów i poparciu dla ekscesów ze strony tysięcy mławian, obserwujących w milczeniu rozprawę z Cyganami, bez próby negatywnego odniesienia do wyzwolonej nagle agresji i niszczenia dorobku mniejszości narodowej Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Nietrudno zauważyć w opisach, którymi raczy nas prasa centralna, maniery nonszalancji w stosunku do obywateli z prowincji i braku szacunku dla faktów, przede wszystkim braku chęci zrozumienia genezy wydarzeń, jakie miały miejsce w Mławie. Nieznośne jest również drapowanie się w togi „ojców narodu” i „mędrców”, a tymczasem łatwo spostrzec, iż te bulwersujące wydarzenia pragnie się wykorzystać politycznie w zbliżających wyborach. Robienie kapitału politycznego na ludzkim nieszczęściu, naszym mławskim nieszczęściu, nie wydaje się zajęciem etycznym nawet wówczas, kiedy jest to opłacalne przy liczeniu głosów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Szermowanie pojęciami demokracji, praw człowieka, humanitaryzmu i mówienie o chorym społeczeństwie Mławy, sugerowanie Polakom, iż miasto to jest ciemnogrodem, ferowanie wyroków lekką ręką, w tym na społeczność, która jest podobna społeczności innych regionów, jest niesprawiedliwe i w sumie nie będzie służyło obronie określonej mniejszości narodowej, ale powstaniu poczucia krzywdy u tych, którzy stanowią większość i którzy przyjęli na swoją ziemię gościnnie kilkuset Cyganów i żyli z nimi dobrze przez wiele, wiele lat. Jednym z dowodów na to jest, iż nie stronili również od związków małżeńskich Cyganami; notabene małżeństw mieszanych żyje w okolicy Mławy kilkanaście. Obdarzanie kogoś — a zwłaszcza większej społeczności, która nie może się skutecznie bronić — przezwiskiem, nie daje się niekiedy zmyć z opinii miasta czy regionu przez wiele pokoleń, potwierdza to historia. Chciałbym, aby epitety, jakimi obdarzono mieszkańców Mławy, splecione z wyzwiskami, jakimi obarczano niedawno rolników tego regionu podczas znanego strajku i zaburzeń pod Mławą, zostały przy znieważonych krócej niż trwać będzie akcja wyborcza do parlamentu. Mam jednak wątpliwości, czy tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Zostało wypowiedzianych wiele mocnych słów przez znaczących polityków, co gorsze, zostały one zapisane i tak przeszły jako nie całkiem sprawiedliwy bagaż win, obciążający 30 tys. obywateli mojego miasta. Jestem przekonany, że powinienem zabrać głos w tej sprawie jako senator pochodzący z Mławy. Nawet wtedy, kiedy będę odosobniony w swoich opiniach. Mieszkam w tym mieście od 1941 r., znam jego mieszkańców, ich zachowanie w trudnych okresach historycznych i stąd czuję się uprawniony, a nawet moralnie zobowiązany do dania świadectwa przed Wysokim Senatem, nie przesądzając oczywiście innych ustaleń, dokonanych w przyszłości przez organy śledcze, względnie sąd. Moje wstępne ustalenia, dokonane w oparciu o relacje 17 reprezentatywnych osób, reprezentatywnych z uwagi na pełnione funkcje lub status społeczny, są bezsporne co do tego, że najechanie samochodem prowadzonym przez młodego Cygana, około północy, w dniu 23 czerwca 1991 r. na 2 osoby (młodego żołnierza oraz dziewczynę) i zadanie im poważnych obrażeń — było zapalnikiem do opisywanych zajść. Chcę przy tym dodać, że stan owego żołnierza jest beznadziejny, jest utrzymywany przy życiu w sposób sztuczny. Sprawca wypadku początkowo zbiegł. Zgłosił się na policję po 2 dniach i został zatrzymany w areszcie. Kwalifikacje zawodowe sprawcy: prawo jazdy otrzymał 4 miesiące temu, ma lat 17, nie zna dobrze wszystkich znaków drogowych i nie ma ukończonej szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Do pierwszego wybuchu niezadowolenia wśród obserwujących zajście doszło wkrótce po wypadku, kiedy brak było skutecznej pomocy policji w odwiezieniu rannego, dość długo nie było karetki pogotowia, a także nie zatrzymano sprawcy wypadku. Wtedy to zaczęto głośno obwiniać policję o „kumanie” się z Cyganami i chronienie ich. W dniu 26 czerwca, w środę, niezadowolenie z działania władz przybrało postać zbiegowiska kilkudziesięciu młodych ludzi, które przerodziło się w akcję przeciwko domom cygańskim. Zaczęto je demolować, policji wówczas nie było. Gdyby była, można byłoby temu zapobiec. W zajściu brało udział od 100 do 150 młodych ludzi. Aktywnych uczestników zajścia było dużo mniej. Nie jest prawdą, aby zajście obserwowało tysiące ludzi bez żadnej pozytywnej reakcji, jak to informowała „Gazeta Wyborcza” z 28 czerwca. Ludzie w odrętwieniu patrzyli na to, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardJuszkiewicz">W wyniku opisywanych wydarzeń zdemolowano 12 domów, nikt z Cyganów nie został zabity ani pobity. Akcja tłumu nie była wymierzona, jak zgodnie stwierdzają nadkomisarz Zdzisław Świniarski oraz wójt miejscowych Cyganów, Włodzimierz Paczkowski, przeciwko ludziom-Cyganom, ale przeciwko ich domom, mieniu. Miasto i jego mieszkańcy przeżywają szok. Wstyd i ból za to, co zrobiły ich niektóre dzieci, dominują. W postawach tych na pewno nie ma aprobaty dla zniszczeń, jakich dokonała garstka młodocianych obywateli miasta, ani też dla formy wymierzania sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Cyganie, których w mieście jest około 800 (60 rodzin), w okolicy trochę więcej, i którzy mieszkają tu od kilkudziesięciu lat, nie rozumieją co się stało; wszak dotychczas żyli w zgodzie ze społecznością miejscową, prowadzili wspólne interesy, a nawet z niektórymi przyjaźnili się. Z tych względów należy odrzucić tłumaczenie, aby to, co się stało miało związek z ksenofobią. Nasuwa się pytanie, jak więc zinterpretować powstałe wydarzenia? Dlaczego społeczność młodych ludzi odrzuciła możliwość załatwienia sprawy w normalnym trybie, tj. przez policję, prokuraturę i sąd, czyli władze do tego powołane Niewątpliwie był to wyraz braku zaufania do wymienionych instytucji i skumulowane emocje charakterystyczne dla tłumu. Podejrzewa się te instytucje wraz z administracją państwową oraz urzędami skarbowymi, jeśli nie o korupcję, to o zbytnią spolegliwość w stosunku do obywateli pochodzenia cygańskiego. Jako argumenty do tych podejrzeń podaje się: więcej niż dostatek materialny Cyganów, wyrażający się budowaniem bogato wyposażonych domów, porównywalnych z pałacami; posiadanie wspaniałych, zagranicznych samochodów, którymi ich właściciele jeżdżą po mieście z największymi szybkościami, zupełnie lekceważąc przepisy ruchu oraz innych użytkowników dróg; otrzymywanie praw jazdy i koncesji na prowadzenie przedsiębiorstw bez właściwych kwalifikacji; otrzymywanie z łatwością działek budowlanych, nieraz o większym obszarze — w sytuacjach, kiedy inni mieszkańcy nie mogą ich otrzymać; prawie bezkarność ze strony policji, jeśli chodzi o poruszanie się po drogach; omijanie służby wojskowej w sytuacjach, kiedy nie ma do tego podstaw; wreszcie demonstrowanie bogactwa, które nie wynika z normalnej pracy, jaką wykonują inni obywatele miasta Mławy. Według wyjaśnień wójta społeczności cygańskiej, trudni się on legalnie handlem samochodami zagranicznymi i krajowymi. Pozostali Cyganie również trudnią się handlem lub bliżej nieokreślonymi zawodami. Ponadto pomagają im rodziny z zagranicy, względnie oni sami tam pracowali, stąd spore dochody. Powyższe zarzuty niewątpliwie powinny być obiektywnie sprawdzone przez powołane do tego organy. Nie ulega jednak kwestii, że wyzywające epatowanie bogactwem, nie łączące się z normalnym trudem w sytuacji, kiedy z łaski zakładów pracy zwalnia się co miesiąc dziesiątki pracowników, budzi społeczny sprzeciw. Dla informacji należy tu podać, że bez pracy pozostaje w Mławie, na 30 tys. mieszkańców, 2700 ludzi; w całym zaś rejonie 5400, co daje naszemu miastu w województwie ciechanowskim drugie miejsce po Działdowie. Przepraszam, panie marszałku, ale wydaje mi się, że powinienem dokończyć, jeszcze mam do przeczytania trzy strony, sprawa jest niesłychanie ważna i powinno to być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Ów niecodzienny dostatek wraz z hałaśliwym zachowaniem nowobogackich stanowi ekonomiczny i społeczny podkład sprzyjający agresji. Wybuch niechęci czy też nienawiści był, jak to wynika z faktów, skierowany przeciwko dobrom materialnym, w pojęciu społeczeństwa zdobytym środkami nie zawsze uważanymi za moralne, oraz przeciwko władzom miejscowym, ściślej niektórym ludziom, którym zarzuca się od wielu lat przekupstwo, niesprawność działania, brak ofensywności ze strony policji i faktyczne postawienie mieszkańców Mławy w charakterze obywateli drugiej kategorii w stosunku do Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Niezależnie od powyższych ocen należy uznać za godne potępienia i hańbiące działania tych, którzy usiłowali wymierzać sprawiedliwość poza prawem i władzami do tego uprawnionymi. Jestem przekonany, że gwoli sprawiedliwości należy się starać jednak zrozumieć motywy, podobnie jak to czyni sąd wymierzając karę, działania sprawców zniszczeń mienia cygańskiego, ale również rodziców, którzy utracili syna. Porównywanie wartości życia ludzkiego i wysokich szkód materialnych nie przemawia tak jednoznacznie, w splocie innych wydarzeń, za bezwzględnym potępieniem oraz skazaniem na najsurowsze kary, jak głoszą niektórzy, sprawców zniszczeń. Należy podkreślić, że przeciętny Polak po wielu latach wychowywania w duchu, iż za odpowiednią pracę należy się słuszna płaca, jak też, iż ogromnie trudno dostać się do Królestwa Niebieskiego bogatym, tym bardziej, jeśli bogactwo nie zostało zdobyte według ukształtowanych w naszych środowiskach zasad postępowania, bogactwo miejscowych Cyganów i sposób jego użycia potraktował jako prowokację. Chciałbym mocno podkreślić, że z podobnym potępieniem i dezaprobatą odbierałoby miejscowe społeczeństwo bogacenie się nie tylko mniejszości narodowych, ale również na przykład wysokich niebieskookich blondynów lub grubych Polaków, jeśliby ci zachowywali się w podobny sposób jak mławscy Cyganie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Bądźmy ściśli, w Mławie nie było pogromu, proszę państwa. I tu chciałem się odwołać do Wielkiej Encyklopedii Języka Polskiego; w tomie VI pod hasłem „pogrom” jest powiedziane, co to jest pogrom, to zupełnie nie pasuje do tego, o czym mówią gazety. Pogrom dotyczy ludzi, a wyraźnie mówiłem, że tu w Mławie dotyczy to majątku, czego nie pochwalam, ale to jest inna sprawa. W Mławie nie było pogromu, ale wybuch niezadowolenia małej grupy młodych ludzi — nie chcę tu powiedzieć chuliganów, gdyż to przypomina tłumaczenie trudnych zjawisk społecznych sprzed wielu lat — przeciwko nadużywaniu uprawnień obywatelskich przez Cyganów, jak też przeciwko władzom kojarzonym z niedawną przeszłością, kiedy to król Cyganów traktował więcej niż lekceważąco wysokich funkcjonariuszy tego miasta i sugerował, że wszystko może załatwić przy pomocy środków materialnych. Mławscy obywatele pochodzenia cygańskiego wyraźnie zapomnieli o prawie mimikry i zasadach współżycia z większością, której nie powinni drażnić i wyzywać swoim zachowaniem. W tym co powiedziałem w poprzednim zdaniu nie postuluję bynajmniej utraty tożsamości żadnej z mniejszości narodowych, ale szacunek dla prawa i współobywateli tego państwa. Wszystkim, którzy chcą widzieć w mławskich wydarzeniach przykład odrażających tumultów, jakie miały miejsce w średniowieczu przeciwko Żydom, Cyganom lub schizmatykom, pragnę przypomnieć, iż w moim mieście do 1939 r. 1/3 mieszkańców stanowili Żydzi, Rosjanie, Niemcy i Białorusini. Współżycie ich z Polakami układało się poprawnie. W okresie pobytu Żydów w getcie mławskim byli oni wspomagani przez Polaków, a ich wywózkę przyjęto z bólem i współczuciem. Po wojnie ci Żydzi, którzy ocaleli, wrócili do Mławy, nie wyjechali z niej w wyniku zagrożenia pogromem, jak to miało miejsce w innych miastach, dziś z Żydami utrzymujemy przyjacielskie kontakty. Wyrażam nadzieję, że z tych tragicznych wydarzeń wyciągną właściwe wnioski obydwie grupy społeczne, w imię racji wyższych i konieczności współżycia na tej samej ziemi. Władze centralne powinny się zastanowić, czy nie nastąpiło zlekceważenie obowiązku ze strony władz miejskich. Jeśliby to miało miejsce, poza ubolewaniem i wynagrodzeniem szkód powinny nastąpić widoczne zmiany personalne.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Ostatni mój postulat dotyczy prasy i innych środków przekazu. Po cóż pisać wielkimi literami o faktach, które nie odpowiadają rzeczywistości; po cóż niszczyć dobro opinii i honor mieszkańców sporego miasta, jako tych, którzy mieli solidaryzować się z gwałtem i bezprawiem? Powstaje też pytanie, czy kapitał zachodni, który jest tak namawiany do instalowania się w naszym kraju, będzie chciał ryzykować, skoro Polskę przedstawia się jako kraj Dzikiego Wschodu?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że moje widzenie i interpretacja wydarzeń mławskich może być skwitowana określeniem „nacjonalista”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Otóż pragnę podać, że zarzut taki będzie nietrafny. Mam przyjaciół wśród różnych nacji, poczynając od Izraela, aż do Kanady.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Ostatnie pół strony)</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RyszardJuszkiewicz">W 1938 r. nazywano mnie filosemitą bądź Żydem, nacjonalistą również, w zależności od etapu historycznego w PRL, wówczas, kiedy mówiłem o działaniu na rzecz niepodległości państwa polskiego. Przez długie lata byłem zaprzyjaźniony z Cyganami, rodzicami tych, którzy obecnie zostali poszkodowani, notabene rodzicami wójta mławskiego. Broniłem ich jako tych, którzy przeszli piekło obozów niemieckich oraz jako normalnych ludzi, gdyż mówiąc słowami św. Pawła „Nie ma dla mnie Żyda, ani poganina” — są wokół obywatele polscy, których oceniam jednostkowo, a nie plemiennie, w zależności od ich zachowań. Żona moja Anna była nazywana — z tytułu łagodnych wyroków, jakie dawała w stosunku do Cyganów — matką. Córka Monika napisała pracę o holokauście Cyganów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Panie senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#RyszardJuszkiewicz">Przepraszam za te wątki osobiste, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RyszardJuszkiewicz">Myślę, że w tych okolicznościach nie powinienem być napiętnowany jako nacjonalista w pojęciu endeckim. Te wątki osobiste potrzebne były po to, aby poddać je pod rozwagę tym, którzy niejako z definicji chcieliby potraktować mnie jako nacjonalistę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Przepraszam bardzo Wysoką Izbę za te korekty porządku dziennego i niedopilnowanie zmieszczenia się w ramach regulaminu, dlatego, że wychodząc naprzeciw potrzebie osobistej pana senatora Juszkiewicza nie przewidziałem rozmiarów tego oświadczenia i tej wypowiedzi, która zresztą, jak sądzę, mogłaby dotyczyć nie jednego, ale dziesiątek czy setek miast i gmin w Polsce. Bardzo bym chciał, żebyśmy mogli przejść do następnych punktów porządku dziennego. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Czy pan marszałek uważa, że można nad tym przejść do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy bardzo przeładowany porządek dzienny i byłbym skłonny to przenieść rzeczywiście na potem, ale ponieważ już raz zrobiliśmy ten błąd, wobec tego pan senator Szczypiorski ma rację, że trudno temu nie nadawać biegu. Pan senator Kozioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LechKozioł">W najśmielszych snach nie przypuszczałem, że będę zabierał głos na ten temat i to w sytuacji, kiedy tak wielką przyjaźń odczuwam do pana senatora Juszkiewicza. Muszę powiedzieć, że słuchałem tego wystąpienia ze wzrastającym poczuciem zażenowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LechKozioł">Zapewne pan senator Juszkiewicz w szlachetnej intencji obrony większości przyzwoitych członków społeczności mławskiej utracił, jak gdyby wbrew swojej woli, poczucie proporcji. I dlatego rzeczywiście tej sprawy nie można zostawić bez odpowiedzi, bo jeśli już zaczęło się poruszać tę problematykę, to gdyby Senat ograniczył się tylko do wysłuchania tego wystąpienia, przykro mi, że to powiem, bardzo nieudanego, moim zdaniem, pana senatora Juszkiewicza, chyba wszyscy, a przynajmniej duża część z nas, wyszlibyśmy z tej sali z uczuciem wstydu. Dlatego wydaje mi się, panie marszałku, żeby nie odwracać porządku debaty, żebyśmy sobie obiecali, że podejmiemy uchwałę Senatu na temat naszego stosunku do wydarzeń mławskich. Rzeczą pana marszałka będzie, czy odbyć tę debatę teraz, na początku, czy w innym punkcie, który będzie wyraźnie określony w czasie i w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LechKozioł">W każdym bądź razie ja słuchając o tym, co się zdarzyło w Mławie, nie mając najmniejszych wątpliwości, że większość obywateli Mławy to są ludzie przyzwoici, z głębokim wstydem jako obywatel Polski przyjąłem wiadomości o tych zdarzeniach, świadczących o ksenofobii, nienawiści i wzrastającym poczuciu agresji w społeczeństwie. Bardzo mi przykro, że musiałem wysłuchać właśnie takiego wystąpienia pana senatora Juszkiewicza, którego szanowałem i szanuję niezmiennie. Uważam, że tutaj pan senator Juszkiewicz nie zrobił dobrej przysługi mieszkańcom Mławy. Niektóre fragmenty wypowiedzi brzmiały tak, jak usprawiedliwienie tych zdarzeń. To wydaje mi się jest kwestią, jak znam pana senatora Juszkiewicza, tylko niezręczności, czy też przejęzyczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek formalny pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, sprawa ta jest sprawą bardzo dyskusyjną, bardzo bolesną i być może jest to jak pars pro toto, czyli część, która świadczy o całości, przedmiot jakiegoś grzmotu przed burzą. Wydaje mi się, że nie może to jednak zwolnić nas od zajęcia stanowiska, tylko że poza porządkiem ustalonym programem i dzisiejszym regulaminowo przyjętym już porządkiem dnia. Dlatego składam wniosek formalny o szersze przedyskutowanie tej sprawy i zajęcie stanowiska przez poszczególnych senatorów, czy nawet poszczególne kluby, po wyczerpaniu porządku dnia już przegłosowanego, na samym końcu. Myślę, że dyskusja na ten temat jest niezbędna i może oczyścić to, co w tej chwili zostało w pewnym sensie zachwiane, mianowicie proporcje stanowisk w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Czy ktoś byłby przeciw propozycji pana senatora Andrzejewskiego, aby przenieść dyskusję na koniec naszego posiedzenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym proponuję, żebyśmy tak przyjęli. Przenieśmy to na koniec. Wszakże musimy wziąć poważnie pod uwagę, że przedłużymy nasze posiedzenie na dzień następny, co zresztą panie i panowie senatorowie mają w dostarczonym porządku dziennym. Taka możliwość jest przewidywana. Mamy kilkanaście punktów porządku dziennego i oczywiście, gdyby była realna szansa zakończenia tego dzisiaj, nawet późnym wieczorem, to spróbujemy to zrobić. Jeżeli jednak, powiedzmy, wymagałoby to zbyt długiego czasu, a także nasze zmęczenie wieczorem wskazywałoby na nieracjonalność debaty w tych warunkach, wówczas będziemy musieli się spotkać jutro. Bardzo apeluję do pań i panów senatorów, żebyśmy jednak nie zmieniali naszych planów życiowych i pozostali do jutra rana w Warszawie. Wobec tego przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego, zgodnie z rozesłanym porządkiem, który przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator sprawozdawca Walerian Piotrowski i będzie nam przedstawiał propozycje odnośnie stanowisk Senatu w sprawie obydwu aktów ustawowych o ochronie przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WalerianPiotrowski">Na porządku naszych obrad są dwie ustawy: ustawa o ochronie przeciwpożarowej i ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Potrzeba wydania tych ustaw wynikła ze zmieniającej się rzeczywistości politycznej i gospodarczej. Wynikła z faktu, że w wyniku dokonanych przemian, a także niedoskonałości i nieprzystawalności poprzednio — do dnia dzisiejszego — obowiązujących ustaw do współczesnej rzeczywistości, następował rozpad ochrony przeciwpożarowej, rozpad tych struktur, których zadaniem jest ochrona przeciwpożarowa i ochrona przed wszelkimi klęskami. I dlatego też Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 czerwca 1991 r. uwzględniając tę rzeczywistość, a także postulaty środowisk zawodowych zaangażowanych w ochronę przeciwpożarową, podjął uchwałę o uchwaleniu wymienionych na wstępie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej w istocie swojej jest ustawą o ochronie i ratowaniu człowieka i majątkowych dóbr społecznych przed pożarem i każdą klęską żywiołową, klęską, która wynika z naturalnych praw przyrody, jak i z rozwoju cywilizacyjnego wyrażającego się w wielorakich zagrożeniach technicznych, ekologicznych i chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WalerianPiotrowski">Tak pojmowanej ochronie przeciwpożarowej, a więc wykraczającej daleko poza zakres bezpieczeństwa przeciwpożarowego i gaszenia pożarów, dają wyraz przepisy rozdziału pierwszego ustawy, której teksty leżą na naszych stołach. Realizacji tych celów w nowych warunkach polityczno-gospodarczych ma służyć podporządkowanie ochrony przeciwpożarowej ministrowi spraw wewnętrznych, który zobowiązany jest — na jego odpowiedzialność polityczną i pod jego odpowiedzialnością polityczną — tworzyć system ratowniczo-gaśniczy i organizować jednostki ochrony przeciwpożarowej. W tym systemie tworzonym przez ministra spraw wewnętrznych komendant główny Państwowej Straży Pożarnej ma być centralnym organem administracji państwowej w sprawie ochrony przeciwpożarowej i w aspekcie tak rozumianego, jak to przedstawia ustawa, krajowego systemu gaśniczo-ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa rozwiązuje związane z tym problemy. Omawia zagadnienia związane z zapobieganiem pożarowi, klęsce żywiołowej i innemu miejscowemu zagrożeniu wynikającemu z rozwoju cywilizacji, techniki, zaniedbania ochrony przyrody i z zagrożeń chemicznych, szczególnie niebezpiecznych we współczesnych czasach. To jest rozdział drugi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WalerianPiotrowski">Rozdział trzeci ustawy stanowi o organizacji ochrony przeciwpożarowej. Już wskazywałem na odpowiedzialność i istotną rolę ministra spraw wewnętrznych, a także komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, jako centralnego organu administracji państwowej w tej dziedzinie. Ten rozdział trzeci stanowi o tym, jakie jednostki ochrony przeciwpożarowej wchodzą w system ochrony przeciwpożarowej. Mówi o tym, że zadania Państwowej Straży Pożarnej określi odrębna ustawa, którą będziemy omawiać, a także przewiduje w tym systemie ochrony przeciwpożarowej i szerokiej akcji ratowniczej miejsce dla zakładowej służby pożarniczej, ratowniczej, dla gminnych straży pożarnych zawodowych, a więc niepaństwowych, dla terenowej służby ratowniczej, dla Ochotniczej Straży Pożarnej, dla Związków Ochotniczej Straży Pożarnej i dla innych jednostek ratowniczych, które powstają na skutek działalności różnych podmiotów, czy to gospodarczych, czy też inicjatywnych, administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WalerianPiotrowski">Stanowiąc i ustanawiając system ochrony przeciwpożarowej ustawa zajmuje się w sposób niezbędny i konieczny sposobem przeprowadzenia — z punktu widzenia prawa — działań ratowniczych, a więc kompetencjami jednostek ratowniczych, osób kierujących akcjami ratowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WalerianPiotrowski">W nawiązaniu do tego ustawa także uwzględnia problemy dotyczące uprawnień pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej i członków Ochotniczej Straży Pożarnej. Przewiduje także przyznanie tym pracownikom ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych w związku z wykonywaniem, skrótowo tutaj powiem, czynności wynikających i z akcji ratowniczych, i z działalności profilaktycznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WalerianPiotrowski">Nie pomija ustawa także w rozdziale szóstym zagadnienia świadczeń rzeczowych i finansowych, stanowiąc w art. 29, że koszty funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej pokrywane są z budżetu państwa, z budżetu gminy, z dochodów instytucji ubezpieczeniowych ubezpieczających osoby prawne i fizyczne od ognia, a także środków własnych, które te jednostki, zwłaszcza jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej, uzyskują w sposób przewidziany i za zgodą ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WalerianPiotrowski">Koszty utrzymania, wyposażenia bojowego i wyszkolenia jednostek ochrony przeciwpożarowej ponoszą podmioty uprawnione do ich tworzenia. A koszty utrzymania, wyposażenia i zapewnienia gotowości bojowej Ochotniczej Straży Pożarnej ponosi gmina — to jest art. 32, której również przypisano obowiązek umundurowania członków Ochotniczej Straży Pożarnej i ubezpieczenia ich w instytucji ubezpieczeniowej w związku z ich działalnością. Te wszystkie jednostki, także ochotnicze, nie mieszczące się w systemie Państwowej Straży Pożarnej, będą korzystały z finansowania z budżetu państwa w zakresie pokrywania tych wydatków, które — tutaj generalnie rzecz biorąc — związane są bezpośrednio z działalnością ratowniczą. Stanowi o tym art. 33 przyjętej przez Sejm ustawy. W art. 34 mowa jest również o przekazaniu gminom, jako zadań zleconych, innych kosztów funkcjonowania ochrony straży pożarnej i związków, które są związane z ochroną przeciwpożarową i które są pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WalerianPiotrowski">Jest w ustawie mowa o systemie szkolenia, w szczególności Ochotniczych Straży Pożarnych, a w przepisach przejściowych stanowi się o tym, że Ochotnicze Straże Pożarne oraz Związek Ochotniczych Straży Pożarnych stają się stowarzyszeniami w rozumieniu ustawy o stowarzyszeniach, a więc stowarzyszeniami podlegającymi powszechnie obowiązującemu prawu o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WalerianPiotrowski">Dalsze przepisy tej części zawierają już przepisy proceduralne dotyczące przekształcenia Ochotniczych Straży Pożarnych w zwykłe stowarzyszenia. A także przepisy przejściowe stanowiące o tym, że do czasu zorganizowania wg tej ustawy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, funkcjonariusze pożarnictwa zatrudnieni w resortowych jednostkach organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej zachowują wszystkie dotychczasowe uprawnienia wynikające ze stosunku pracy. Minister spraw wewnętrznych uzyskał 6-miesięczny termin do wprowadzenia w życie ustawy. Do tego czasu zachowują moc wszelkie rozporządzenia wykonawcze, które do tej pory były wydane i jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WalerianPiotrowski">Obie komisje — Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Praw Człowieka i Praworządności na wspólnym posiedzeniu poprzedzonym pracą zespołu przygotowującego stanowisko komisji, uznały generalnie, że ta ustawa jest dobra, że jest w systemie ratowniczym państwa potrzebna. Wymaga jednak kilku poprawek. I te poprawki chciałem Wysokiej Izbie zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WalerianPiotrowski">W art. 4 ustawy proponuje się skreślenie punktu 6 stanowiącego o tym, że właściciel, zarządca lub użytkownik budynku itd. ma obowiązek zaznajomić pracowników z przepisami przeciwpożarowymi. Proponuję skreślenie ust. 6 art. 4 nie dlatego, byśmy tego rodzaju powinność uznali za zbędną, ale dlatego, że z logicznej konstrukcji ustawy, naszym zdaniem, wynika, iż postanowienie o tym obowiązku powinno się znaleźć w art. 6 w ust. 1, którego treść dotychczasowa powinna być uzupełniona przez obowiązek wyrażony: oraz zaznajomić właściwe urzędy, instytucje, podmioty gospodarcze, osoby fizyczne, obowiązane przy zagospodarowaniu i uzbrajaniu terenu uwzględnić wymagania ochrony przeciwpożarowej. I tutaj dodajemy ten przepis art. 4: oraz zaznajomić pracowników z przepisami przeciwpożarowymi. Jest to więc poprawka natury porządkowej, a nie merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WalerianPiotrowski">W art. 7 na podstawie i opinii, i różnych głosów instytucji i osób zainteresowanych ochroną przeciwpożarową, akcją gaśniczą itd. uznaliśmy za stosowne zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie ostatnich wyrazów ustępu pierwszego. Chodzi o atest wydany przez jednostki badawczo-rozwojowe Państwowej Straży Pożarnej. Nie kwestionujemy atestów i uznajemy bezwzględnie potrzebę ich wydawania na urządzenia sprzętu pożarniczego i ratowniczego, ale jesteśmy zdania, iż nie ma podstawy do tego, by ustawowo gwarantować monopol wydawania takiego atestu jednostkom badawczo-rozwojowym Państwowej Straży Pożarnej. Słyszeliśmy na temat możliwości badawczych tych jednostek Państwowej Straży Pożarnej różne opinie. Nie chcielibyśmy tutaj przyjmować ich za własne. Ale sądzimy, że w sytuacji, w której do kraju napływa sprzęt ratowniczy i gaśniczy renomowanych firm światowych, w sytuacji, w której inne instytuty czy jednostki naukowe czy badawcze mają pełne możliwości wydawania tego rodzaju opinii, że w takiej sytuacji nie ma warunków, by kreować w ustawie monopol jednej jednostki badawczej. Tym więcej, że w ust. 2 zawarta jest delegacja dla ministra spraw wewnętrznych, który ma prawo w drodze rozporządzenia określić szczegółowe zasady wydawania świadectw, dopuszczenia atestu, o którym mowa w art. 7. Wyrażam więc nadzieję, że Wysoka Izba tę poprawkę zaaprobuje.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka dotycząca art. 14 ust. 3 oprócz zmiany redakcyjnej, bo nie to jest jej istotą, zawiera rozszerzenie obowiązku nadzoru w aspekcie bezpieczeństwa przeciwpożarowego także na mienie polskich placówek zagranicznych, obarczając odpowiedzialnością wynikającą z ust. 3 art. 14 także kierowników tych placówek. Zwrócono nam uwagę, ze strony pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiedzialnych za tę dziedzinę ochrony mienia polskiego, na potrzebę tej właśnie regulacji i obciążenia tą odpowiedzialnością i tymi obowiązkami pracowników, kierowników tych placówek. Sądzę, że i ta poprawka znajdzie zrozumienie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WalerianPiotrowski">I na koniec ostatnia poprawka dotycząca wejścia tej ustawy w życie. Sejm uchwalając ustawę w dniu 6 czerwca 1991 r. postanowił, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1991 r. Senat nad tą ustawą obraduje w dniu 5 lipca. Ale myślę, że gdyby nawet nasze obrady toczyły się o tydzień, czy ileś tam dni wcześniej, to nie byłoby podstawy do tego, żeby przyjmować akurat ten termin jako termin wejścia w życie ustawy. Ta materia, która jest przedmiotem regulacji, nie wymaga takiego pośpiechu z wejściem w życie ustawy. I stąd też sądzę, że zgodnie z dobrymi regułami regulacji ustawowych, trzeba tutaj ustanowić chociażby minimalny czas wejścia w życie — vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też nasza propozycja dotycząca art. 47 stanowi o tym, że ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia. Nie przyniesie to żadnej szkody krajowemu systemowi ratowniczo-gaśniczemu. Tym więcej, że — jak państwo wiedzą — czas na wprowadzenie, ukształtowanie, zorganizowanie tego systemu udzielony ministrowi spraw wewnętrznych wynosi 6 miesięcy. Proszę zatem w imieniu obu komisji o przyjęcie przez Wysoką Izbę tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#WalerianPiotrowski">Z systematyki tej ustawy i z przyjętych zasad wynikła konieczność uregulowania również sytuacji Państwowej Straży Pożarnej, wprowadzenia ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Skoro w ustawie o ochronie przeciwpożarowej przyjęto państwowy system ratowniczy scentralizowany, pozostający pod odpowiedzialnością ministra spraw wewnętrznych i kierowany przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, to w konsekwencji takiego rozwiązania trzeba było również wydać ustawę o Państwowej Straży Pożarnej. Tym bardziej, że rozwiązania wcześniej obowiązujących ustaw również były niespójne z dzisiejszym systemem, z dzisiejszą sytuacją społeczno-gospodarczą. Ta regulacja pochodziła z 1974 r., była po drodze nowelizowana, ale nie odpowiada już dzisiejszym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#WalerianPiotrowski">Centralnym problemem w tej właśnie sprawie i we wstępnych i podstawowych rozważaniach obu komisji, które tutaj reprezentuję, była kwestia charakteru Państwowej Straży Pożarnej, jej miejsca w systemie służby państwowej. Chodziło o to, czy ma to być system służby państwowej, czy system pracy specyficznej, wymagającej także szczegółowych uregulowań, ale oderwanych od quasi-militarnych, zbliżonych w maksymalnym zakresie do tych stosunków, które są charakterystyczne dla stosunków pracy regulowanych przez kodeks pracy. Myślę, że mogę powiedzieć, że nie bez zastrzeżeń, ale — ponieważ mamy już ustawę sejmową — przyjęta została jako konieczna w tej fazie rozwojowej naszego państwa koncepcja zawarta w tej ustawie. A więc nie militaryzacja, ale też nie kodeks pracy i nie stosunki pracy. Stosunki służby w szczególny sposób zdyscyplinowanej, co uzasadniane jest — i myślę, że należy się z tym zgodzić — szczególnym charakterem tej służby, koniecznością przyznania jej funkcjonariuszom — poprzez szczególny charakter tej służby, poprzez pełną dyspozycyjność — szczególnych uregulowań, często nazywanych przywilejami. I co do tego właściwie występuje często spór i to było przedmiotem długiej debaty, a także argumentów. Postulaty środowisk pracowników, strażaków, służby pożarniczej w naszym kraju zmierzały do tego, by tę stronę i obowiązków i uprawnień uregulować w sposób analogiczny do rozwiązań przyjętych w ustawach o policji i w ustawie o straży granicznej. Ustawa sejmowa poszła w tym kierunku, tak właśnie rozwiązała te problemy. Komisje Senatu, które tutaj reprezentuję, uznały, że to stanowisko ustawy sejmowej trzeba przyjąć, że nie ma podstawy do kwestionowania tego stanowiska. I właściwie to były te główne problemy, którymi się zajmowaliśmy. Albowiem organizacja Państwowej Straży Pożarnej, kompetencje poszczególnych jednostek organizacyjnych, zadania tych jednostek nie budziły większych zastrzeżeń, poza tymi, które zawarte są w poprawkach. Omówię je oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa, oprócz kwestii dotyczących organizacji Państwowej Straży Pożarnej, poświęca także rozdział 3 organizacji i prowadzeniu akcji ratowniczej w sposób taki, który musi być uznany za niezbędny, albowiem muszą być pewne reguły prawne, które umożliwiają prowadzenie tej akcji; omawiane to jest w rozdziale 4. Państwowa Straż Pożarna musi mieć kompetencje w zakresie rozpoznawania zagrożeń, a więc zagrożeń pożarowych i innych miejscowych zagrożeń, rozumianych tak szeroko, jak to zostało określone we wcześniej omawianej ustawie przeciwpożarowej. Kompetencje Państwowej Straży Pożarnej i pracowników, którzy na podstawie szczególnych uprawnień w związku ze szczególnymi kwalifikacjami, uzyskali uprawnienia do prowadzenia czynności kontrolno-rozpoznawczych, zostały określone w tej ustawie, jak już powiedziałem, w rozdziale 4.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#WalerianPiotrowski">Rozdział 5, obszerny, to jest służba w Państwowej Straży Pożarnej, problem służby przygotowawczej, problem służby stałej, mianowania, czasokresy, niezbędne kwalifikacje, to wszystko zawarte jest w tej ustawie i także to, co właśnie często budzi kontrowersje i co znalazło wyraz w stanowisku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, kwestia uprawnień emerytalnych, które w tej ustawie przyjmowane są na wzór ustawy o policji i ustawy o straży granicznej. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że jeżeli się ten problem rozważa, a takie było zadanie komisji, którą tutaj reprezentuję, to nie ma takich kryteriów, które dzisiaj, po uchwaleniu przez obie izby, także przez naszą, ustaw o policji i o straży granicznej uzasadniałyby inne potraktowanie służby Państwowej Straży Pożarnej. I kwestie zagrożeń i kwestie sprawności fizycznej do wykonywania tej służby, jawią nam się jako bardzo analogiczne, a w każdym razie takie, które nie uzasadniałyby rozwiązania problemów tych uprawnień inaczej, niż to miało miejsce w służbie policyjnej i straży granicznej. Stąd też w niektórych kwestiach, gdy chodzi o te uprawnienia, ustawa odwołuje się do zasad uregulowanych w ustawie policyjnej. Podobne rozwiązanie odwołania się do ustawy policyjnej przyjęto w ustawie o straży granicznej. Upoważniony zatem jestem, by Wysokiej Izbie przedstawić wniosek o aprobatę tej ustawy, ale z poprawkami przygotowanymi przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#WalerianPiotrowski">I teraz już przechodzę do tych poprawek. Proponujemy, by skreślić w ogóle w ustawie art. 6, ten art. 6, pozwolę sobie przeczytać, stanowi w ust. 1 o tym, że zarząd gminy na podstawie stosownej uchwały rady gminy oraz osoby prawne i fizyczne mogą uczestniczyć w ponoszeniu kosztów budowy strażnic, ich wyposażenia i utrzymania. Jesteśmy zdania, że ta możliwość przysługuje zarządom gminy i bez tej nowej podstawy ustawowej, dodatkowej, ale skreślenia ten ust. 1 wymaga z racji tego, że on jest ściśle powiązany z ust. 2, stanowiącym, że minister finansów zobowiązany jest określić w drodze rozporządzenia stosowanie ulg i preferencji podatkowych dla osób fizycznych i prawnych, o których mowa w ust. 1 z tytułu właśnie tych świadczeń na ponoszenie kosztów budowy strażnic, ich wyposażenie i utrzymanie. Ta norma ustawy sejmowej spotkała się ze zdecydowanym sprzeciwem Ministerstwa Finansów, które uważa, iż w ten sposób jest rozbijany jednolity system podatkowy i jednolity system stosowania ulg i preferencji. Dodatkowo przy stanowieniu innej ustawy zobowiązuje się ministra finansów do stosowania ulg i preferencji podatkowych. Komisje podzieliły ten punkt widzenia i proponują, by Wysoka Izba art. 6 skreśliła, wykorzystując swoje konstytucyjne kompetencje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka do art. 10 ma już charakter językowy i dlatego nie będę jej omawiał. Nie zmienia niczego merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#WalerianPiotrowski">Ale już poprawka w art. 33 pkt 3 skreślająca jedno słowo w istocie rzeczy „i okres”, ma istotne znaczenie logiczne, ponieważ akt mianowania strażaka na stanowisko służbowe, tutaj jest określona treść tego aktu mianowania, może być aktem dwojakiego rodzaju: — mianowaniem do służby przygotowawczej, która trwa 3 lata wg art. 34 i może być skracana, ale to już są działania następcze, nie określone w akcie mianowania; i druga forma mianowania, do służby stałej. W związku z tym, wprowadzenie do pkt 3 art. 33 powinności określenia okresu mianowania jest zbędne i błędne logicznie. Zawsze w akcie mianowany będzie do służby przygotowawczej lub do służby stałej. I by ukrócić wątpliwości w tym zakresie proponujemy w art. 34 dodać ust. 6 o treści: „po odbyciu służby przygotowawczej strażak zostaje mianowany na stałe”.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#WalerianPiotrowski">Art. 35 dotyczy bardzo ważnej kwestii — ochrony pracy strażaków, w aspekcie konstytucyjnego prawa do wypoczynku. Uznaliśmy, że art. 35 pozostaje tutaj w sprzeczności z konstytucją, a może ściślej, stwarza tego rodzaju sytuację, że konstytucyjne prawo do wypoczynku i odpowiedniego czasu pracy mogłoby być dowolnie naruszone. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w ust. 1 art. 35 ustawy sejmowej postanowiono: „Czas pełnienia służby strażaka jest określony wymiarem jego obowiązków z uwzględnieniem prawa do wypoczynku”. Jak ma być ukształtowane czasowo to prawo do wypoczynku, w ustawie nie zostało określone. A w ust. 2: „Kompetencji i uprawnieniom komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej pozostawia się rozkład czasu służby”, co przecież nie narzuca komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej respektowania w odpowiedni i właściwy sposób kwestii czasu pracy, czasu służby, w tym i prawa do wypoczynku. Dlatego art. 35 został rozbudowany. Myślę, że warto przytoczyć treść zmian. Ust. 1. „Strażaka obowiązuje czas pracy stosowany w zakładzie, w którym pełni służbę. Za służbę pełnioną na polecenie przełożonego poza tym czasem strażakowi przysługuje czas wolny w tym samym wymiarze, a za służbę w niedzielę lub w święto inny dzień wolny”. A więc regulacje zbliżone w jakimś sensie do zasad kodeksu pracy, do którego zresztą ustawa, o czym jeszcze powiem później, się odwołuje. Ust. 2. „Czas pełnienia służby strażaka na stanowiskach, na których wymagane jest utrzymanie ciągłości służby, jest określony wymiarem jego obowiązków”. I tutaj ważna proponowana regulacja. „Podczas pełnienia służby należy zapewnić strażakowi odpowiedni wypoczynek. Łączny czas służby ciągłej nie może przekraczać 48 godz., a więc dwie doby przeciętnie na tydzień, w okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż 4 tygodnie”. Stanowimy zatem o tym, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, określający rozkład czasu służby, musi określić to minimum czasu wypoczynku przeznaczonego na regenerację, przysługującego po prostu człowiekowi. Sądzę, że Wysoka Izba ten wywód podzieli i do tej ważnej, naszym zdaniem, poprawki, określającej uprawnienia człowieka służącego w służbie straży pożarnej, się przychyli.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#WalerianPiotrowski">Art. 38. Zmiana ma już charakter terminologiczny. Nie, przepraszam. Art. 38 ust. 2 ma istotne zmiany, ponieważ: „Strażaka można przenieść na niższe stanowisko służbowe w przypadkach — mówi ustawa sejmowa — nieprzydatności na zajmowanym stanowisku, stwierdzonej w opinii służbowej w okresie służby przygotowawczej”. A co będzie, jeżeli już w okresie służby stałej okaże się, że strażak jest nieprzydatny na zajmowanym stanowisku? Czy wtedy nie można go przenieść na niższe stanowisko? Postanowiliśmy zaproponować rozszerzenie tej możliwości na cały czas służby, na obie jej fazy, przygotowawczą i stałą. Nieprzydatność bowiem, jeszcze raz podkreślam, może występować w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#WalerianPiotrowski">Ochronie strażaka służyć ma poprawka w pkt 7 naszych propozycji, dotycząca art. 43 ust. 3 pkt 1. Ust. 3 art. 43 w wersji sejmowej stanowił, że strażaka można zwolnić ze służby w przypadkach niewywiązywania się z obowiązków służbowych w okresie odbywania służby na czas nieokreślony, co w zmienionym języku terminologicznym ustawy oznacza służbę na czas stały. My proponujemy, by strażaka można było zwolnić ze służby w przypadku ciężkiego naruszenia obowiązku służbowego. Także wtedy, gdy odbywa służbę przygotowawczą, a więc 3-letnią. Jest to oczywiście ograniczenie możliwości zwolnienia do przypadku ciężkiego naruszenia obowiązku służbowego, a więc przyjęcie rozwiązania analogicznego do rozwiązań art. 52 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#WalerianPiotrowski">Art. 54 to już jest korekta oczywistego błędu Sejmu, który w art. 50 ustanowił korpusy i stopnie w Państwowej Straży Pożarnej w następującym porządku: oficerskie, podoficerskie i inne. A w art. 54, regulując już tylko kwestię nadawania kolejnego wyższego stopnia, mówi o zupełnie innych stopniach, których nie ma w art. 50. Jest to prawdopodobnie przepisane z jakiegoś projektu, ale Sejm tak uchwalił i dlatego tutaj nie może być mowy o żadnym błędzie redakcyjnym, czy językowym. Musimy to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#WalerianPiotrowski">Art. 59 dotyczy tych właśnie istotnych kwestii zrównania strażaka z policją. Strażak, postanowił Sejm w art. 59, który w związku ze służbą doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu, otrzymuje odszkodowanie w trybie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Tej odrębnej ustawy jeszcze nie ma, a ponieważ ustawa zawiera tę właśnie tendencję do zrównania funkcjonariuszy straży pożarnej z funkcjonariuszami policji proponujemy, by w tej ustawie słowa „w odrębnej ustawie” zastąpić „na zasadach określonych dla funkcjonariuszy policji”. Tak ten problem rozwiązany został również w ustawie o straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#WalerianPiotrowski">Art. 68 stanowi terminologiczną, ale zarazem bardzo merytoryczną tendencję do wiązania także tej służby z powszechnie obowiązującymi pojęciami przepisów o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego. Ustawa sejmowa bowiem mówi w art. 68: „Okres służby strażaka traktuje się na równi z pracą wykonywaną w szczególnych warunkach w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego”. Proponujemy, by w tym art. 68 przyjąć dotyczącą tej materii terminologię ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego. Nie będzie rozbieżności pojęć, nie będzie problemów interpretacyjnych. Można także powiedzieć, że mniej pracy będą miały sądy. Ale więcej, chodzi o to, by uprawnienia strażackie w tym aspekcie regulowane w art. 68, zostały zagwarantowane w taki sposób, w jaki są przewidziane w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 11 dotycząca art. 116 jest już tylko poprawką wynikającą ze zmian numeracji, ponieważ art. 116 ust. 2 i 3 się skreśla. Były tutaj pewne rzeczy kuriozalne, Wysoka Izbo, mianowicie takie, że zobowiązywały sąd i prokuratora do informowania organów dyscyplinarnych straży o wyniku, przepraszam, odwrotnie. Stanowiły o tym, że postępowanie dyscyplinarne ma być wszczynane, czy może być wszczynane na wniosek sądu lub prokuratora i wtedy organ dyscyplinarny był zobowiązany do informowania tego organu o wyniku postępowania. Ustawa o prokuraturze, ani kodeks postępowania karnego, czy procedury sądowe nie zobowiązują sądu, nie nakładają obowiązku informowania czy wszczynania, tym bardziej, postępowania dyscyplinarnego, jakiegokolwiek. I nie możemy przystać na takie, zaprzeczające istocie na przykład sądu, ukształtowanie jego obowiązków. A ust. 3 jest zupełnie dziwny, mianowicie mówi o tym, że przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio, gdy sąd nakazał wymierzenie kary dyscyplinarnej strażakowi nie określając jednak jej rodzaju. Sąd ustawowo nie może nakazać wymierzenia kary dyscyplinarnej strażakowi, a już szczególnie dziwnym rozwiązaniem jest to, żeby nakazał wymierzenie kary nie określając jej rodzaju. Proponujemy skreślenie tego. Postępowanie dyscyplinarne przeciwko strażakom zostało określone co do podstawy systemu kar w ustawie, a tryb, procedurę tego postępowania określić ma minister spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia. I tam określone mogą być organy uprawnione do wnioskowania, wszczynania postępowania dyscyplinarnego. Oczywiście nigdy takim organem nie może być sąd i nie powinna być prokuratura. Dlatego proponujemy skreślenie tych dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 12 dotycząca art. 74, 94, 101 i 112 jest zamianą tego, co należy do istotnych terminów tej ustawy, pojęcia „na czas nieokreślony”, stosowanego w tej ustawie, pojęciem „na stałe”, ponieważ taki jest podział tej służby. Na czas przygotowawczy i na czas stały.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 13 — to zmiana numeracji artykułów, będąca konsekwencją przyjętych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#WalerianPiotrowski">Art. 133 zawiera klauzulę „w sprawach nie uregulowanych ustawą stosuje się do strażaków odpowiednie przepisy prawa pracy”. Art. 133 ustawy sejmowej, w wyniku zmian wcześniej sygnalizowanych, otrzymuje numerację 132, a nowy art. 133 ma zawierać tę generalną regułę interpretacyjną, niezbędną w interesie strażaków, w tych wszystkich przypadkach, gdy w toku stosowania ustawy okazać się może — a tak jest i będzie — że nie wszystkie kwestie zostały uregulowane, mogą powstawać wątpliwości co do charakteru tej służby i co do tego, na przykład, czy stosować pewne reguły prawa cywilnego, czy stosować reguły kodeksu pracy. Ponieważ służba w Państwowej Straży Pożarnej mimo odrębności jej uregulowania ma wiele zbliżeń do pracy, do świadczeń pracy według reguł kodeksu pracy, dlatego proponujemy, by ustanowić tę ogólną regułę zawartą w proponowanej przez nas poprawce.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#WalerianPiotrowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu za obszerne sprawozdanie, ale też mamy do czynienia z dwoma obszernymi ustawami. Proponuję, aby teraz zabrał głos w imieniu mniejszości tych dwóch komisji pan senator Leszek Piotrowski, a w następnej kolejności przygotuje się sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeszekPiotrowski">Moje wystąpienie będzie niezwykle krótkie, bo reprezentując mniejszości w obu komisjach, zgłaszam formalny wniosek tych mniejszości, bardzo krótki wniosek o podjęcie następującej treści uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LeszekPiotrowski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 6 czerwca 1991 r. ustawy o Państwowej Straży Pożarnej postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LeszekPiotrowski">Nie negujemy wartości legislacyjnej większości poprawek zgłoszonych przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego w imieniu połączonych komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tym niemniej uważamy, że sytuacja jaka się wytworzyła, sytuacja polityczna, w szczególności koniec kadencji Sejmu, uprawnia nas do tego, nas — mniejszość obu tych komisji, aby nadrzędnym celem uczynić jak najszybsze wejście w życie ustaw, że tak powiem, strażackich. Te ustawy dotyczą około 40 tys. strażaków zawodowych, oraz około 750 tys. ludzi związanych z tym zawodem poprzez środowiska Ochotniczych Straży Pożarnych. Ci ludzie pracują w warunkach urągających wszystkiemu; są źle płatni, mają sprzęt nie nadający się do wykonywania zadań, nie są wyposażeni ani przystosowani do zwiększających się zagrożeń przeciwpożarowych. Uważamy, że najważniejsze jest, aby te ustawy, tak jak powiedziałem, jak najszybciej weszły w życie, aby strażakom pomogły uregulowania w tych ustawach zawarte.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LeszekPiotrowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że jest pewien ciąg między ustawami tzw. policyjnymi, to jest ustawą o ministrze spraw wewnętrznych, ustawą o policji, ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa i ustawą o straży granicznej. Wszystkie te zawody zostały już uregulowane w przyjętych przez obie izby parlamentu ustawach. Tutaj sprawa się przedłuża, jeśli idzie o strażaków, w sposób powodujący ich uzasadnione niezadowolenie. Narzucają się analogie między zawodem strażaka a zawodem policjanta i stosując te analogie muszę powiedzieć, że strażak jest tak samo ważny w naszym życiu, tak samo chroni nasze życie i nasz dorobek, jak policjant, co najmniej tak samo. Bo można twierdzić, że lepiej być okradzionym, niż miałby mi dobytek cały spłonąć, albo miałbym ja spłonąć w jakimś budynku. Więc strażak wykonuje swe obowiązki z narażeniem życia i przysięga to w swoim ślubowaniu, że będzie narażał życie; nie może być gorzej traktowany jak policjant, jak funkcjonariusz straży granicznej, jak funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa. Te idee nam przyświecały, gdy zgłaszaliśmy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LeszekPiotrowski">A jeśli idzie o te poprawki, które zostały zgłoszone, to naszym zdaniem, przy ich słuszności, nie będą przeszkadzały we wprowadzeniu ustaw w życie, a ewentualne usterki, jak np. złe nazewnictwo stopni, usunie się w drodze drobnych zabiegów nowelizujących w przyszłości. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Piotrowskiemu. Udzielam głosu panu senatorowi Ustasiakowi, który będzie mówił w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławUstasiak">Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej jest ważnym aktem, powołuje bowiem organizatora krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. System ten ma na celu walkę z pożarami, ale także ratowanie w razie katastrof chemicznych czy technicznych, np. drogowych. Ustawa ta w istotny sposób poszerza dotychczasowe zasady i zadania straży pożarnej, obejmując obszary ratownictwa, które dotychczas nie znajdowały się tak jednoznacznie i kompleksowo w zakresie obowiązków żadnej ze służb. Rodzi to oczywiście nowe sytuacje i nowe potrzeby samej straży pożarnej. Komisja miała świadomość ważności omawianych uregulowań i z tej racji zaakceptowała pewne rozszerzenia uprawnień strażaków, ale nie mogła zaakceptować wszystkich, szczególnie tych, które w oczywisty sposób są sprzeczne z ogólnie realizowaną polityką regulowania uprawnień poszczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławUstasiak">Ponadto komisja nie mogła zaakceptować zapisów, które doprowadziłyby do nadmiernego obciążenia budżetu państwa. Przedstawione przez Ministerstwo Finansów wyliczenia wskazują, że w obecnym kształcie ustawa ta wywoła w cenach z marca 1991 r. wzrost obciążenia budżetu o 1,4 bln zł. Na sumę tę składają się przede wszystkim: równoważnik mundurowy 112 mld zł; równoważnik mieszkaniowy 20 mld; dodatki rodzinne 90 mld; wypłaty na fundusz emerytalny ok. 440 mld; uzupełnienie wyposażenia 244 mld; wzrost funduszu płac do 1,25 mld... W warunkach drastycznych ograniczeń, które dotykają szkolnictwo, służbę zdrowia i cały szereg innych sfer budżetowych, przyjęcie ustawy w obecnym kształcie komisja uznała za niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MieczysławUstasiak">Komisja proponuje: skreślić cały rozdz. VIII zatytułowany: Mieszkania strażaków w służbie państwowej. Ministerstwo nie jest w stanie wywiązać się z identycznego zapisu w ustawie o policji i to sprawia, że ta część ustawy o policji jest martwa. Uważamy, za niedopuszczalne tworzenie dalszych podobnych sytuacji, w których unormowanie ustawowe byłoby warte tyle, ile papier, na którym jest zapisane, a stwarzałoby najwyżej możliwości dalszych roszczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MieczysławUstasiak">Dalej — komisja proponuje skreślić art. 63 i 64. Propozycja ta wynika z faktu, iż stoimy wobec konieczności radykalnych ograniczeń uprawnień do zniżek za przejazdy komunikacyjne. Obecna sytuacja, w której liczne grupy zawodowe posiadają praktycznie bezpłatne przejazdy lub znaczne ulgi w opłatach jest nie do utrzymania i wymaga radykalnych zmian. Byłaby wobec tego niezrozumiałą niekonsekwencją zgoda na objęcie tymi ulgami kolejnej grupy zawodowej. Podobna argumentacja dotyczy art. 65, który komisja również proponuje skreślić. Musimy pamiętać, że w tej chwili w Sejmie i w Senacie trwają prace nad projektami ustaw o odpłatności za leki. Projekty staną się ustawą nim obecna ustawa o straży pożarnej wejdzie w życie. Oznacza to, że nim strażacy mogliby skorzystać z uprawnienia art. 65, już inna ustawa tego uprawnienia by ich pozbawiła.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MieczysławUstasiak">Najważniejszy problem to jest art. 60, w którym przyznaje się uprawnienia do emerytury po 15 latach pracy. Mając pełną świadomość niebezpieczeństw pracy strażaka, komisja nie mogła się zgodzić na sytuację, w której na emeryturę mogliby przechodzić ludzie w wieku 33 czy 37 lat. A tak byłoby, zważywszy, że do straży pożarnej angażuje się ludzi po odbyciu służby wojskowej, a więc w wieku 21–22 lata, a także zwalnianych od służby wojskowej z różnych względów, a więc nawet w wieku lat 18. Żadne porównania z policją czy wojskiem nie mogą być tutaj argumentem przekonującym. Komisja proponuje zmianę tego uregulowania i przyjęcie granicy 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MieczysławUstasiak">Ostatnia zmiana proponowana przez komisję dotyczy art. 135. Proponuje się przyjąć jako termin wejścia ustawy w życie dzień 1 lipca 1992 r. Opóźnienie wejścia w życie ustawy jest konieczne ze względu na obciążenie budżetu, jak również musi być stworzony czas przygotowawczy dla straży i dla ministerstw do podjęcia nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MieczysławUstasiak">Mam świadomość jak niepopularne jest przedstawione przeze mnie stanowisko. Ale poczucie odpowiedzialności nie pozwala inaczej podejść do tego niezmiernie trudnego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Oczekuję, panie senatorze, że my otrzymamy na piśmie te propozycje, bo ich jeszcze tu nie otrzymałem. Ja ich nie mam. Mam nadzieję, że wszyscy senatorowie to mają.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Wszystkie materiały są przekazane.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram debatę. Rozumiem, że po wyczerpaniu debaty zabierze głos przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pan minister Zimowski, którego tutaj witam. W tej chwili mamy zapisanych na liście trzech senatorów. Oczekuję dalszych zgłoszeń. Głos ma pan senator Eugeniusz Wilkowski, przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszWilkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszWilkowski">Dzisiejsza dyskusja jest uwieńczeniem toczących się od kilku miesięcy sporów pośród funkcjonariuszy straży pożarnej i wokół nich. Rozpatrywane ustawy przypominają w jakiejś mierze zarówno klimat jak i potrzeby ustaw policyjnych i o straży granicznej. Przyjęcie ich pozwoli unormować funkcjonowanie służb pożarniczych. Ze środowiskiem strażaków z państwowej straży na terenie swego województwa spotykałem się przed przyjęciem ustaw pożarniczych przez Sejm. Kontaktowałem się również przed dzisiejszym posiedzeniem. Strażacy wyraźnie wskazują, aby ustawy przyjęte przez Sejm, a dzisiaj rozpatrywane, przyjąć bez poprawek. Na co strażacy zwracają przy tym uwagę? W ustawach tych, które rozpatrywać należy jako całość wzajemnie uzupełniającą się, określone są zadania straży pożarnych, obowiązki i prawa strażaków, w tym prawa wynikające z niebezpiecznej służby.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EugeniuszWilkowski">Zgodnie z założeniami ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, będzie ta straż organizatorem nie tylko systemu ratowniczo-gaśniczego, ale również ratownictwa technicznego, chemicznego, ekologicznego. A zatem będzie to służba ratowniczo-gaśnicza w pełnym tego słowa znaczeniu — komplementarna, walcząca z ogniem, usuwająca zagrożenia wynikłe na skutek awarii powstałych na drogach, na kolei, w zakładach pracy, a także chroniąca ludzi i inne żywe organizmy przed skutkami wycieków, rozlewisk substancji łatwopalnych, substancji trujących etc. Przykładem skali zjawisk, z jakimi przychodzi strażakom walczyć, może być statystyka roku ubiegłego, w którym to jednostki straży pożarnych w skali kraju przeprowadziły łącznie ponad 95 tys. działań ratowniczych, w tym ok. 54 tys. akcji związanych bezpośrednio z gaszeniem pożarów. Pozostałe akcje to ratownictwo techniczne o różnym charakterze i inne działania interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EugeniuszWilkowski">Zadaniem straży jako jednostki profesjonalnej, posiadającej fachowe kadry, będzie również rozpoznawanie zagrożeń pożarowych i innych zagrożeń miejscowych, także wynikających z rozwoju cywilizacyjnego i naturalnych praw przyrody. A więc oprócz działań interwencyjnych na straży spocznie szeroki zakres działań prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EugeniuszWilkowski">Innym zagadnieniem, bardzo istotnym, służby strażackiej jest sam charakter pracy. Warunki, w jakich wykonywane są zadania ratowniczo-gaśnicze, stwarzają różne zagrożenia, w tym niejednokrotnie kończące się tragicznie. Co roku ginie kilku strażaków podczas ratowania życia i mienia. Strażacy podnoszą, iż wielu jest poparzonych, uległych zatruciu, pokaleczonych, z uszkodzeniami kończyn i innymi. Tylko w roku ubiegłym straciło życie 21 strażaków, a 714 doznało różnych obrażeń, w tym wielu bardzo ciężkich. Trzeba mieć na uwadze fakt, iż wraz z rozwojem zadań strażaków — zagrożenie ich zdrowia będzie rosło. Przyjęcie w szerokim zakresie ratownictwa technicznego, chemicznego, a więc i ekologicznego, przez jednostki straży często niedofinansowane, bez pełnego specjalistycznego wyposażenia, potęguje te zagrożenia, o których mówię. Szkodliwych i niebezpiecznych czynników w czasie pożarów lub awarii nie da się całkowicie wyeliminować. Są one wkalkulowane w zawód strażaka. Ale za tak skrajne warunki pracy, bardzo stresujące, jakie ponoszą strażacy — należy się właściwa rekompensata, w tym rekompensata socjalna przewidziana w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EugeniuszWilkowski">Dotykam tu niektórych tylko problemów stanowiących element większej całości, jaką jest służba pożarnicza, mająca na celu ochronę życia, mienia przed pożarem, klęską żywiołową lub innym zagrożeniem. I jeszcze raz podnoszę, iż środowisko strażaków, w tym strażacy z mego województwa, są za tym, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#EugeniuszWilkowski">A zatem przyłączam się do wniosku mniejszości komisji, aby rozpatrywane ustawy przyjąć bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Witkowskiemu. Głos ma teraz pan senator Andrzejewski, a przygotuje się pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrAndrzejewski">Występuję tutaj jako reprezentant mniejszości, która wnioskuje pozostawienie tych ustaw w dotychczasowym kształcie i wprowadzenie ich jak najpilniej w życie. Wniosek mniejszości jest poparty stanowiskiem większości strażaków. Otrzymujemy ogromną ilość listów i ogromną ilość żalów jednocześnie na resort, na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które jakoby traktuje strażaków po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy uzasadniają to rozpoznawane ustawy? W pewnym sensie tak, w pewnym sensie nie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jak wynika z wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jest część senatorów, która przestrzega, iż ustawy te zawierają nieuzasadnione przywileje bądź rozwiązania, które sytuują status strażaka zbyt odbiegająco od przeciętnej sytuacji materialnej. Jeżeli natomiast popatrzymy na ten status tak, jak sytuuje się on w ustawach, a raczej w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, to wydaje mi się, że nie możemy mówić, iż odbiega on czymkolwiek od przegłosowanych przez Wysoką Izbę rozwiązań ustawowych dotyczących innych funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Skoro tam daliśmy dalej idące — twierdzę, że dalej idące i bardziej gwarantowane — rozwiązania pracownikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to jakie są przyczyny, że dzisiaj chcemy dyskryminować tą ustawą, czy tymi rozwiązaniami, strażaków. Jeżeli się bowiem przyjrzymy proponowanym rozwiązaniom prawnym, to dojdziemy do wniosku, że już z samych tych rozwiązań prawnych wynika dyskryminacja strażaków, w stosunku do innych pracowników MSW. Wynika to stąd, że wszędzie mamy do czynienia z fakultatywnością, z dowolnością regulowania tych rzekomych przywilejów przez rozporządzenia i akty wykonawcze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które jest podporządkowane w zakresie swojej działalności legislacyjnej aktualnej polityce ochrony budżetu państwa; to zresztą było przedmiotem zarzutów, że to, co policjanci na przykład mają zagwarantowane w sposób pewny, strażacy mają tylko obiecane tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ja rozumiem, że bardzo daleko i w dobrym poczuciu interesu społecznego idą wnioski Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale czy wytrzymują one próbę racjonalnej analizy i krytyki. Np. rozdział „mieszkania strażaków w służbie państwowej”. Jak podkreślił sprawozdawca, nie oznacza to, że strażakom zapewnia się mieszkania; oznacza to, że oni mają prawo do lokalu. Od prawa do realizacji tego prawa wiemy jaka jest odległa droga. Wiemy, że można orzec eksmisję i osoba eksmitowana dziesiątkami lat zamieszkuje w lokalu, do którego nie ma prawa, a ten który ma to prawo, pozostaje bezradny, obijając się o różne instytucje, które mają rzekomo jego prawa egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, np. art. 80 rzeczywiście brzmi pozornie szokująco dla osoby, która nie zajmie się bliżej sposobem jego realizacji i precyzją sposobu jego wykonania. Mówi on, że strażakowi, który nie otrzymał lokalu mieszkalnego na podstawie decyzji administracyjnej, przysługuje pomoc finansowa z funduszu mieszkaniowego. Możemy tutaj rozdzierać szaty, że kiedy ludzie nie mają mieszkań, tu z dziurawego budżetu państwa daje się jakieś fundusze. I to by była prawda, gdyby nie to, że minister spraw wewnętrznych dopiero określi zasady przyznawania i wysokość tej pomocy finansowej. Może określi ją jako zerową? W związku z tym i całe to uprawnienie jest uprawnieniem tylko na papierze. I nie rozdzierajmy szat z tego powodu, skoro te wszystkie uprawnienia są uprawnieniami fakultatywnymi, pozostawionymi dowolnej realizacji resortu, który również dobrze jak Sąd Najwyższy przy realizacji praw człowieka może powiedzieć, że prawo do zrzeszania się polega też na zakazie prawa do zrzeszania się, co osobiście słyszałem. Tak samo prawo do pomocy finansowej może minister spraw wewnętrznych określić jako prawo realizowane w stopniu 0 bądź 0,1. Stąd skreślenie tego przepisu, aczkolwiek w słusznej intencji, żeby nie miały miejsca takie wyróżnienia prawne przy powszechnie trudnej sytuacji innych obywateli, nie może spotkać się z aprobatą, jeżeli mają one tylko taki charakter, który pozostawia ich całkowitą uznaniowość. Skreślenie tego rozdziału miałoby więc charakter nie tyle prawno-zmieniający sytuację strażaka, ile byłoby aktem demonstracji przeciwko środowisku strażackiemu. Inne przepisy są podobne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi wreszcie o prawo do zaopatrzenia emerytalnego i stwierdzenie, że 15 lat to jest za mało, że trzeba 25 lat. Mamy wśród siebie byłych strażaków, nawet senatorów, ale ci, którzy wiedzą, czym jest praca strażaka, gotowość i zakres ciążącej na nim odpowiedzialności, muszą zdawać sobie sprawę, że nie może inny funkcjonariusz MSW mieć prawa do przejścia na emeryturę po 15 latach, gdy strażak musi pozostawać tam, niezależnie od wszystkich innych sytuacji, żeby dosłużyć się tego prawa po 25 latach. Wydaje mi się to znowu głęboko niesprawiedliwe, gdyż obowiązuje nas równość wobec prawa, przynajmniej na starcie. Musi być równy start tam, gdzie mamy do czynienia z jedną rodziną, z jednego resortu, a w dodatku obciążoną znacznie większym zakresem obowiązków, bo jest i obrona cywilna, są wszystkie zagrożenia obrony cywilnej społecznej, i powodziowe, i ekologiczne. Tam, gdzie policjant jest zwolniony od pełnienia swoich obowiązków, tam strażak musi wejść z ich pełnieniem w naszym wspólnym interesie. A więc wydaje mi się, że te 25 lat służby, wymagane do nabycia prawa do zaopatrzenia emerytalnego, jest to element znowu dalszej dyskryminacji środowiska strażackiego, niczym nie uzasadniony. Bo, proszę państwa, znowu kwestia prawa i realizacji prawa. Nabycie prawa do zaopatrzenia emerytalnego nie oznacza, że przestanie się wykonywać te obowiązki. Jeżeli status strażaka będzie taki, że nie będzie to parias społeczny najniżej uposażony i jednocześnie nie będzie to najmniej kochane dziecko resortu, tylko będzie traktowany on tak, jak na to zasługuje funkcjonariusz państwowy, to po tych 15 latach nie będzie — przy tej konkurencji, która jest w tej chwili na rynku pracy — odchodził na wątpliwej wysokości emeryturę, tylko pozostanie w tym zawodzie, który jest przecież jednocześnie i rodzajem powołania. Stąd wydaje mi się, że nie należy traktować propozycji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jako wytrzymującej próbę analizy w zestawieniu z tekstem ustawy, aczkolwiek wychodzi ona — jak powiadam, ze słusznych i racjonalnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przechodzę do wniosków Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wydaje mi się, że poza jedną kwestią, która dotyczy art. 54, gdzie trzeba zestroić samo określenie poszczególnych stopni, skorelować je z przepisem art. 50 (na przykład stanowisko młodszego kapitana nie jest wymienione, a dotyczy młodszego instruktora), co można zrobić rozporządzeniem, poza tą jedną kwestią inne wnioski są bardzo wątpliwe. Ja podzielam w pełni pogląd purystyczny przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana prof. Zielińskiego, który dąży do pewnego wyczyszczenia i purystyki prawnej w zestrojeniu z prawem pracy. Ale zastanawiam się, czy nie będzie to takie dobro prawne, które więcej faktycznej szkody przyniesie strażakom przez odwlekanie tej ustawy, i czy nie można tych samych zasad prawnych wywieść ogólnie z systemu prawa. Ze wszech miar słusznie komisja i zwłaszcza inicjujący, jako że jest największym fachowcem w tym zakresie, prof. Zieliński, mówi, że trzeba dodać przepis, że w sprawach nie uregulowanych ustawą stosuje się do strażaków odpowiednio przepisy kodeksu pracy Ja się z tym zgadzam, tylko znowu jest problem legislacyjny. Czy klauzula generalna, że w nie uregulowanym stosunku pracy obowiązuje kodeks pracy, czy ta klauzula generalna, bo jest spójność systemu prawnego, nie obowiązuje tylko dlatego, że nie została zapisana w ustawie? Być może, można mieć różne zdania na ten temat, pan prof Zieliński jest specjalistą od klauzul generalnych i dla mnie wielkim autorytetem w tej dziedzinie. Ja jednak reprezentuję tutaj pogląd, że klauzula generalna w systemie prawa, jeżeli nie jest powołana w ustawie, to i tak obowiązuje. Ustawa nie eliminuje tej klauzuli generalnej swoimi rozwiązaniami. Oczywiście gdy byśmy mieli tę ustawę odsyłać z powrotem do Sejmu, to należy taki przepis umieścić. Tylko zastanawiam się tutaj nad rachunkiem korzyści i strat z tego tytułu. I mam wątpliwości, dlatego jestem za wnioskiem mniejszości. Dalej, jeżeli mówimy tutaj o pewnej kosmetyce prawnej, to wydaje mi się, że ta kosmetyka znowu jest uzasadniona. Tylko, że jest ona czasami nie bardzo konsekwentna, bo jeżeli np. uważa się, że ustawa dotycząca funkcjonariuszy policji powinna mieć zastosowanie do strażaków tam, gdzie jest, np. w art. 69, mowa o doznaniu uszczerbku na zdrowiu i to wnioskuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to nie można jednocześnie w innym miejscu tej równości eliminować. Jest to niekonsekwencja. Wobec tego, wydaje mi się, że zagadnienie to jest dosyć istotne, ale nie będę przytaczał innych przykładów; mógłbym każdy z tych przepisów oddzielnie omawiać w zakresie ich zbędności, bądź dyskusyjności, nie negując ich słuszności z punktu widzenia pluralizmu prawniczego. Jeżeli odsyłamy gdzie indziej, do odrębnych ustaw czy do rozporządzeń ministra spraw wewnętrznych, to nie możemy zapominać o tym, że funkcjonariusze, jakimi są strażacy, zasługują przynajmniej na równe traktowanie wobec prawa tam, gdzie chodzi o rodzinę resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi, jeszcze dorzucę zdanie, bo mówimy o dwóch ustawach, ale w zasadzie nie chcę tutaj domagać się dodatkowej ilości czasu, która by przysługiwała na każdą ustawę z osobna, tylko skwituję to, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia do drugiej ustawy, o ochronie przeciwpożarowej, to uważam, że mamy do czynienia tylko z kosmetyką i że wstrzymywanie tej ustawy jest tylko konsekwencją wstrzymywania ustawy bliźniaczej, dotyczącej Państwowej Straży Pożarnej. Będę głosował za wnioskiem mniejszości, bo takie jest moje przekonanie, co do słuszności tego rozwiązania w konkretnej sytuacji społecznej i taka jest wola strażaków, których mam nadzieję, że dobrze reprezentuję w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Niestety, czas został bardzo przekroczony. Apeluję do panów senatorów o zwięzłość. Głos ma pan senator Zieliński, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przygotuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszZieliński">Poczuwam się do obowiązku podjęcia polemiki ze stanowiskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz ze stanowiskiem tych senatorów, którzy opowiadają się za przyjęciem ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszZieliński">Ta ustawa nie może być przyjęta bez poprawek. I tu nie o żaden puryzm chodzi. Niektóre tylko poprawki mają, jak wyraził się pan senator Andrzejewski, charakter kosmetyczny. Jest kilka poprawek niezmiernie istotnych właśnie z punktu widzenia interesów strażaków. Panowie senatorowie Andrzejewski i Leszek Piotrowski, nie wiedząc o tym, źle reprezentują strażaków sądząc, że odesłanie tej ustawy bez zastrzeżeń do podpisu prezydenta służy interesom tejże grupy zawodowej. Chcę, Wysoki Senacie, powiedzieć, że w 1974 r. ukazał się dekret o służbie funkcjonariuszy pożarnictwa, który do dzisiaj jeszcze obowiązuje i od tego dekretu jest szereg ujemnych odstępstw na niekorzyść strażaków. Myślę, że te najbardziej rażące uszczuplenia dotychczasowych uprawnień strażaków muszą być usunięte z tekstu ustawy i dlatego musi ona wrócić do Sejmu. Mam tu przede wszystkim na myśli przepis dotyczący czasu pracy. Art. 35 ustawy z 6 czerwca br. o Państwowej Straży Pożarnej oddaje strażaków na łaskę i niełaskę przełożonych, którzy mogą określić czas pełnienia służby wymiarem jego obowiązków bez żadnych ograniczeń czasowych. To jest ewenement, czegoś podobnego nie ma w stosunkach pracy podlegających kodeksowi pracy. Dlatego myślę, że poprawka przewidziana w stanowisku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest konieczna. Art. 12 dekretu z 1974 r. precyzyjnie określa, jaki jest czas służby funkcjonariuszy. Stosuje się czas pracy przewidziany w zakładach pracy, w których pełnią służbę, a na stanowiskach, na których wymagane jest utrzymanie ciągłości pracy, pełnią służbę w systemie dwuzmianowym, to jest 12 godzin służby i 24 godziny wolne od pracy. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń. Chcę przypomnieć Wysokiemu Senatowi perypetie, jakie były z ustawą o pracy na morskich statkach, która przewidywała 16 godzin pracy na dobę. Senat zgłosił poprawkę, Sejm poprawkę Senatu odrzucił, a prezydent ustawy tej nie podpisał, ponieważ uznał, że przedłużenie czasu pracy do 16 godzin na dobę narusza konstytucyjną zasadę prawa do wypoczynku. Los tej ustawy może być taki sam. Panowie, wyświadczycie „niedźwiedzią przysługę” strażakom uważając, że przyjęcie tej ustawy dziś bez zastrzeżeń przyspieszy sprawę. Przeciwnie, może stać się tak, że nie będzie mogła być ona podpisana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszZieliński">Cóż proponują połączone komisje? Minimalne odstępstwo, powiedziałbym, od tego, które jest w art. 35. Postulują przyjąć, żeby czas pracy na stanowiskach, w których jest konieczne utrzymanie ciągłości pracy, traktować tak, jak pracę w ruchu ciągłym wg kodeksu pracy. To jest ta poprawka, o której mówił tutaj szczegółowo pan senator Walerian Piotrowski. Nie będę tego powtarzał. Możliwość przedłużenia czasu pracy jest tutaj ogromna. Chodzi tylko o to, żeby ten czas pracy w tzw. okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż 4-tygodniowym bilansował się, żeby czas ten został ukształtowany w granicach normy konstytucyjnej 8-godzinnego dnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszZieliński">To nie jest prawda, że strażacy są za tym, co proponują panowie senatorowie: Leszek Piotrowski i Piotr Andrzejewski. Koledzy nie byli obecni na posiedzeniu połączonych komisji. Pan senator Leszek Piotrowski z powodu choroby nie był obecny także na posiedzeniu zespołu, który przygotowywał te poprawki. Panowie nie wiedzą, jak się toczyła dyskusja. Doszło właściwie do uzgodnienia stanowisk i nasz punkt widzenia zwyciężył w trakcie obrad. Uważam zatem, że ta poprawka nie ma charakteru kosmetycznego, tylko jest to poprawka o charakterze fundamentalnym, ponieważ dotyczy prawa do pracy konstytucyjnie zagwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszZieliński">Dalsza sprawa dotyczy stosowania przepisów kodeksu pracy. Otóż myli się niestety pan senator Andrzejewski, że przepisy kodeksu pracy będą miały zastosowanie w służbie pożarniczej z mocy jakiej ogólnej klauzuli. Być może ma na myśli art. 5 kodeksu pracy, który dotyczy stosunków pracy. Tu chodzi o stosunek służbowy. A w przypadku stosunków służbowych regulacja jest zupełna i odesłanie do kodeksu pracy jest konieczne, jeżeli posiłkowo chce się stosować te przepisy. Taka konieczność istnieje. Podkreślę jeszcze, że także w dekrecie z 1974 r. możliwość stosowania kodeksu pracy była przewidziana. Art. 48 tego dekretu wyraźnie przewidywał, że w sprawach nie uregulowanych dekretem do funkcjonariuszy pożarnictwa stosuje się przepisy kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, ustawa, którą uchwalił Sejm budzi, jeśli chodzi o koncepcję służby pożarniczej, istotne wątpliwości. Muszę powiedzieć, że Komisja ds. Reformy Prawa Pracy, której mam zaszczyt przewodniczyć, jest nieco zbulwersowana tą koncepcją. Dążyliśmy bowiem do tego, aby służbę pożarniczą ucywilizować, żeby zbliżyć status strażaka do statusu pracownika podlegającego wszystkim przepisom kodeksu pracy. Tymczasem wbrew tej tendencji, wielokrotnie wyrażanej w minionym 20-leciu, doszło tutaj do „militaryzacji” służby w straży pożarnej. Nie kwestionujemy tej koncepcji. Ona jest w jakimś sensie komplementarna w stosunku do ustaw policyjnych. Akceptujemy to, ale z jednym zasadniczym zastrzeżeniem, że podstawowe uprawnienia muszą być zachowane. I stąd też jest odesłanie do przepisów kodeksu pracy. Musimy jednak kierować się zasadą nienaruszalności uprawnień nabytych. To, co w danym przypadku otrzymali strażacy, nie powinno im być lekkomyślnie odbierane.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że te poprawki, które zostały zgłoszone, także te o charakterze drugorzędnym, natury formalnej, torują drogę do poprawy ustaw policyjnych, które zostały w ubiegłym roku, mimo wielu zastrzeżeń zgłaszanych przez senatorów, przyjęte. Dodam, że są tu rażące błędy prawne, nad którymi nie można przejść do porządku dziennego. Chodzi o nomenklaturę stanowisk. Dalej, w art. 116 jest takie rozwiązanie, proszę państwa, że nadaje się do rubryki „walka z bykami”, którą prowadzi tygodnik „Prawo i Życie”, wyławiając najbardziej rażące błędy prawne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszZieliński">Nie ma, Wysoki Senacie, obawy, że ustawa wejdzie w życie później, zresztą jest tutaj przewidziany dość długi okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszZieliński">Ustawa ta przeszła w Sejmie bardzo znaczną większością głosów. Posłowie nie kwestionują poprawek, przynajmniej posłowie, z którymi na ten temat rozmawiałem. Uważam zatem, że nie ma żadnego ryzyka w odesłaniu tej ustawy do Sejmu w celu jej poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Rozumiem racje, przekonywające racje, które przedstawił pan senator Ustasiak. Ale musimy być konsekwentni. Jeżeli sytuacja strażaków pod wieloma względami ulega pogorszeniu, ponieważ wzmacnia się ich dyspozycyjność, ogranicza się ich uprawnienia, chociażby do gwarantowanego czasu pracy i w wielu innych sferach, to nie może nastąpić odebranie im przywilejów, które ustawa im da je. Proszę bardzo, niech Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaproponuje inny akt prawny, który doprowadzi do równowagi praw i obowiązków. Musi tutaj być pewna korelacja. W zamian za większą dyspozycyjność, w zamian za „militaryzację” muszą być utrzymane te przywileje, które zostały przewidziana w rozdziale 8 w art. 60, 63, 64 i 65. Ja bym te poprawki popierał, ale tylko w takiej sytuacji, gdyby nastąpiła gruntowna zmiana tej ustawy, przeorientowanie koncepcji i przyjęcie, że strażacy są pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy. Tu oczywiście będę przeciwny takim rozwiązaniom, które uchylają przywileje dla tej grupy. Trudno mówić nawet, Wysoki Senacie, o przywilejach tam, gdy chodzi o uprawnienia kompensujące zwiększone obowiązki. W tej sytuacji, przy tej koncepcji, uprawnienia te mają pełne uzasadnienie. Popieram wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Romaszewski, a następnie zabierze głos pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałem ustosunkować się tutaj właściwie w dwóch sprawach. Raz, jest to kwestia wniosku złożonego przez senatorów Andrzejewskiego i Leszka Piotrowskiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek, a dwa — wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż część zastrzeżeń, jakie mam do przyjmowania ustawy bez poprawek, została w dostatecznym już stopniu zreferowana przez moich poprzedników, w szczególności przez prof. Zielińskiego. Ja, proszę państwa, jestem zdania, że nie można mówić o puryzmie prawniczym. To nie jest kwestia puryzmu prawniczego, tylko to jest w pewnych momentach kwestia rażącego niechlujstwa, nazwijmy tę sprawę po imieniu. Bo jeżeli na jednej stronie mamy stopnie jedne, na drugiej stronie mamy stopnie drugie, to jest to już po prostu niechlujstwo i nie mogę się zgodzić z poglądem, że jest to rzecz, która da się usunąć na drodze rozporządzenia. Dajmy sobie spokój, nie zmieniajmy rozporządzeniami ustaw. Tego już może nie róbmy, żeby nie anarchizować dalej naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale proszę państwa, nie tylko chodzi o te rzeczy związane ze stroną formalną ustawy. Tutaj sprawa art. 35, niezwykle ważnego artykułu regulującego czas pracy strażaka, a więc rzeczy niezmiernie podstawowej, została w ustawie po prostu potraktowana jako non est, pozostawiona w gruncie rzeczy do decyzji kierownictwa. Komisja Praw Człowieka i Praworządności z takim stanowiskiem pogodzić się nie może. Istnieją pewne podstawowe normy i ten element musi zostać w ustawie uregulowany. Tutaj jest, w moim przekonaniu, jeszcze jedna, w gruncie rzeczy zabawniejsza sprawa z art. 59. I tu już w szczególności dziwi mnie stanowisko senatora Piotrowskiego. Akurat na tym artykule zatrzymał się senator Andrzejewski. Otóż, proszę państwa, w uregulowaniach art. 59 powiada się, że problemy wypadków przy pracy, które w straży pożarnej są dosyć istotnym problemem — właśnie ze względu na wypadkowość są tutaj te szczególne przywileje, te szczególne uprawnienia — otóż powiada się, że problemy wypadków przy pracy zostaną uregulowane w odrębnej ustawie. Czyli, proszę państwa, zostaną uregulowane ad Kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewRomaszewski">My proponujemy tutaj wprowadzenie tylko jednego, jedynego słowa. Że będą one takie same, jak dla funkcjonariuszy policji. Proszę państwa, to jest niezmiernie ważne słowo. Bo ustawa wypadkowa, która obowiązuje w tej chwili, jest ustawą po prostu skandaliczną i nie daje ludziom, którzy ulegli wypadkom przy pracy, żadnych w gruncie rzeczy uprawnień. I akurat ta sprawa była przedmiotem posiedzeń naszej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rok temu. Inicjatywa w sprawie ustawy wypadkowej od roku leży w Sejmie i nie została przyjęta. I co my mamy wmawiać strażakom, że my to uregulujemy w odrębnej ustawie, kiedy my ustawy wypadkowej nie możemy od roku przeprowadzić przez Sejm. I nie rozumiem, jak senator Piotrowski godzi to ze swoimi doświadczeniami, bo on był właśnie autorem tej ustawy, kiedy proponuje, że my będziemy tutaj te rzeczy uzyskiwali w wyniku nowelizacji. Nie, to jest niezmiernie ważny problem. Możemy już za dwa tygodnie mieć uregulowany problem wypadkowości w straży pożarnej a nie odkładać go na właściwie nigdy. Ja uważam, że te zasadnicze, merytoryczne poprawki powinny być przyjęte, po prostu muszą być przyjęte, jeżeli nie chcemy w jakiś sposób dyskryminować strażaków.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz, proszę państwa, mój stosunek do poprawek wniesionych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę państwa, my tę ustawę przyjmujemy w bardzo szczególnych warunkach, a mianowicie w warunkach kiedy Rada Ministrów podjęła decyzję o likwidacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i przekształcenia go w Ministerstwo Administracji Publicznej. Jest to decyzja w najwyższym stopniu słuszna, jest to decyzja, którą właściwie proponowaliśmy już rok temu, kiedy były przyjmowane ustawy o policji, UOP i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W związku z tym wygląda na to, że ministerstwo, przyjmując w tej chwili cywilny kształt, będzie musiało również przeformować swoje służby. Jest to bardzo słuszne stać się ministerstwem cywilnym i ja to zdecydowanie popieram, taka była nasza idea w zeszłym roku, kiedy nasza komisja wnioskowała odrzucenie wszystkich ustaw dotyczących UOP, policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo chcieliśmy mieć ministerstwo cywilne. I oczywiście, w konsekwencji tego, militaryzowanie w tej chwili straży pożarnej wydaje się czymś w jakiejś mierze anachronicznym. Ale, proszę państwa, my już coś zrobiliśmy. Mamy zmilitaryzowaną policję, mamy zmilitaryzowany UOP, mamy zmilitaryzowaną służbę graniczną. Ja przepraszam państwa bardzo, wtedy na tej sali nie było żadnych sprzeciwów co do szczególnych uprawnień tych służb militaryzowanych. Tylko nasza komisja wtedy wnioskowała, ażeby problem przywilejów policji, UOP poddać szczegółowemu rozważeniu i uważała, że włączanie tych wszystkich przywilejów do ustawy jest niecelowe. Senat to przyjął. Senat przyjął również szczególne przywileje dla służby granicznej. Ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy w tej chwili odmawiać tych przywilejów, które zostały już potwierdzone dla trzech służb, właśnie akurat strażakom. Proszę państwa, ja uważam, że tworzenie tego rodzaju szczególnego uprzywilejowania jest generalnie niesłuszne, ale jest ono niesłuszne generalnie i należałoby przeanalizować również to, w jakiej mierze dotyczy to pozostałych trzech służb. I ja myślę, że po ucywilizowaniu, nie, nie ucywilizowaniu, w każdym razie po staniu się Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ministerstwem całkowicie cywilnym, te sprawy zostaną rozważone, zostaną zmienione, ale niech w tym momencie ministerstwo pamięta, że ma jeszcze czwartą służbę, którą są strażacy i wtedy to wszystko będzie zupełnie inaczej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli podnosi się kwestię wydatków, co do której ja do końca nie jestem przekonany, bo te rozliczenia właściwie naszej komisji nie były przedstawione, brzmiały one dosyć, powiedziałbym, gołosłownie, ten 1.400 mld, to może niech ministerstwo przeanalizuje, jak w tych czterech resortach rozwiązać problemy szczególnych uprawnień, ażeby to nie kosztowało razem 1.400 mld, ale my traktujmy te służby równoprawnie. I dlatego ja jestem z zasady przeciwny wnioskom Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i podtrzymuję wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu. Głos ma pan senator Góralczyk, a przygotuje się pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefGóralczyk">Wydaje się, że trzeba byłoby na wstępie zwrócić uwagę, że pod nazwą „straż” kryje się w tej chwili bardzo, bardzo wiele funkcji związanych po prostu z rozwojem cywilizacyjnym, z chemią itd. I dlatego ta nazwa „straż”, czy „strażak” raczej przysługuje tej służbie z tego tytułu, że to ma dobrą, bardzo dobrą tradycję. Ale jeżelibyśmy mówili o służbie ratowniczej i sygnalizacyjnej, monitoringu pewnego rodzaju itd., to na pewno nie popełnilibyśmy błędu. I chciałbym teraz zwrócić uwagę na wnioski Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które pokrywają się zresztą, jak zdążyłem zaznajomić się ze stenogramem debaty sejmowej, ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Finansów. Otóż te wnioski po prostu afirmują egoistyczne podejście tych resortów. Boję się, że te organy władzy nie zdają sobie sprawy z tego, że ciągle szukają oszczędności tam, gdzie ich nie powinno być, a jednocześnie przepuszczają pomiędzy palcami ogromne masy dobra i to dotyczy zarówno wydatków bieżących, uszczupleń budżetu, jak i wydatków oraz strat na majątku. Przecież to są karygodne, bardzo karygodne zaniedbania i ciągle szermuje się tym, że nas na nic nie stać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę jeszcze na inną stronę tego medalu. Otóż boję się, że władza wykonawcza u nas jakby zanadto po prostu się wyemancypowała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, ja pozwolę sobie przeczytać cytat z wypowiedzi wiceministra spraw wewnętrznych Jerzego Zimowskiego podczas debaty na 62 posiedzeniu Sejmu. Cytuję: „Chcę też powiedzieć, że budzi to pewną zasadniczą refleksję, głębsze znaczenie, jak to mówił przed chwilą pan poseł Oleksy. Czy rządowi, który ma pewną strategię działania wolno narzucić konkretne rozwiązania wykluczając jego działania sztabowe; czy traktuje się go jako sztab, który przygotowuje dla Wysokiej Izby rozwiązania, czy też traktuje się jak sługę, który wykonuje pewne zobowiązania. Jeśli w tym wypadku rząd byłby potraktowany jako sługa, któremu się mówi, co ma konkretnie robić, to niestety, rząd w tym wypadku takich obowiązków podjąć nie może”. Otóż chciałbym panu Zimowskiemu przypomnieć, że minister znaczy dokładnie sługa. Jeżeli względem swoich zadań i względem społeczeństwa nie zdobędziemy się na nieco pokory, to nie wypełnimy, nie jesteśmy w stanie wypełnić swoich obowiązków, i rząd przede wszystkim, jako władza wykonawcza, powinien wziąć to koniecznie pod uwagę. Tutaj chodziłoby wobec tego o działanie poza kontrolą społeczną. I niestety, tej kontroli ciągle dla rządu brakuje, a szczególnie gdy chodzi o sprawy gospodarcze, które rzutują na morale i moralność społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze tylko jedną szczegółową rzecz chcę podać. Proszę państwa, chodziło o przejście na emeryturę po 15 latach służby. Tutaj chciałbym po prostu powołać się na swoją wyobraźnię i swoją pamięć. Otóż od strażaka wymaga się niesłychanej odporności fizycznej, psychicznej, inwencji, przytomności działania itd. itd. I takie cechy szczególne strażak może utracić bardzo rychło, bez względu nawet na wiek, bo może znaleźć się w takiej sytuacji, gdzie jego wytrzymałość będzie po prostu mała. I dlatego nie sądzę, ażeby mógł być traktowany gorzej jak policjant czy strażnik graniczny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Góralczykowi. Głos ma teraz pan senator Roman Ciesielski, a przygotuje się pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomanCiesielski">W tym ciągu jednostek państwowych, nazwanych tu przez jednego z moich przedmówców militarnymi, mamy wojsko, policję, straż graniczną, teraz dochodzi straż pożarna. Słowo pożar kojarzy się z ogniem. Jest to klęska żywiołowa, ale nie jedyna klęska żywiołowa. Trzeba sobie zadać pytanie, czy takiej ochrony nie wymaga społeczeństwo przed innymi klęskami żywiołowymi lub które z tych wymienionych przeze mnie poprzednio organizacji innego rodzaju klęskami żywiołowymi powinny się zajmować. Mam tu na myśli np. ochronę przeciwpowodziową, gdyż powodzie, mimo coraz lepszej gospodarki wodnej w kraju, jednak nam zagrażają. Dalej ochrona, to już nie na naszym terenie, ale i nie całkiem, przeciwsejsmiczna. Tu dlatego powiedziałem „nie całkiem”, że tzw. wstrząsy górnicze spotykamy na terenie Śląska, na terenie Zagłębia Miedziowego. Ja się tym zajmuję profesjonalnie i obawiam się, że sprawy te nie zostaną rozwiązane natychmiast, a wstrząsy mogą się nasilać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomanCiesielski">Otóż pytanie, czy wobec tego wymienione jednostki, w tym straż pożarna, mają także obowiązki w tych sprawach? Ja sądzę, że wymagałoby to wyjaśnienia zapisu. To jest pierwsza uwaga ogólna. I druga: dyskutujemy tu niezwykle ważne sprawy, także ze względów socjologicznych, ale dominują uwagi dotyczące interpretacji prawnej i porządku prawnego. Ja nie chciałbym się tu wypowiadać jedynie jako senator. Będę musiał głosować i chciałem powiedzieć, że odpowiada mi ta argumentacja, którą podawał pan prof. Tadeusz Zieliński. Prawo musi być bardzo porządne, bo inaczej spotykamy się z wieloma kłopotami, nie mówię deprecjacją jego znaczenia społecznego, ale po prostu z kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RomanCiesielski">Natomiast ja chciałem się wypowiedzieć w sprawach może mniej ważnych dla całości, ale wynikających z mojego profesjonalnego przygotowania. Jak powiedziałem, one nie są może najważniejsze, ale sądzę, że warto je tutaj też podnieść. Otóż będę się odnosił do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, tej drugiej, która była referowana. Mianowicie art. 13 podaje uprawnienia ministra spraw wewnętrznych, cytuję: „Minister spraw wewnętrznych określa w drodze rozporządzenia: 1. szczegółowe zasady nadzoru nad ochroną przeciwpożarową itd., 2. szczegółowe zasady zabezpieczenia przeciwpożarowego budynków, obiektów lub terenów oraz ich wyposażenia w sprzęt, urządzenia przeciwpożarowe i ratownicze”. I to jest precyzyjne, zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RomanCiesielski">Ale wcześniej, w art. 6, mówi się o projektowaniu, dopuszczaniu do eksploatacji, dopuszczeniu do ruchu budowli i urządzeń i tutaj to sformułowanie jest nieprecyzyjne. Mówi się mianowicie w art. 6, że właściwe urzędy, instytucje, organizacje obowiązane są przy zagospodarowywaniu i uzbrajaniu terenu uwzględnić wymagania ochrony przeciwpożarowej. Tak, tylko kto te wymagania ochrony przeciwpożarowej ustali? Za chwilę powiem, jakie mogą być z tego kłopoty. Otóż ja proponuję, ażeby prawo do ustalania tych wymagań ochrony przeciwpożarowej dać także ministrowi spraw wewnętrznych i zapisać to w art. 13 po stwierdzeniu „Minister spraw wewnętrznych określa w drodze rozporządzenia”, i to już przeczytałem, ale dodatkowo „określa wymagania przeciwpożarowe”, bo taki termin jest użyty w art. 6, „wymagania przeciwpożarowe obowiązujące przy zagospodarowaniu przestrzennym oraz dla budowli, obiektów, maszyn i urządzeń”. Tymi słowami właściwie ująłem wszystko. Musi ktoś to nadzorować. Teraz dalej nieprecyzyjnie podane. Art. 6 pkt 5. Rozpoczęcie eksploatacji nowej budowli itd. może nastąpić wyłącznie wtedy, gdy, teraz cytuję, „zostały spełnione wymagania przeciwpożarowe określone w warunkach technicznych ich wykonania i odbioru, polskich lub międzynarodowych normach, normach branżowych oraz w dokumentacji projektowej i fabrycznej”. Są tu pojęcia ze sobą sprzeczne oraz nie używane normalnie w technice. Chciałbym tu podać przede wszystkim, że o ile mi wiadomo, znosi się w Polsce normy branżowe. I to jest całe przekształcenie, którego dokonuje teraz Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości. Wobec tego, jeżeli znika pojęcie „normy branżowe”, to ono nie powinno być używane w nowym dokumencie. To należy sprawdzić. Ja jestem, jak już tu kiedyś mówiłem, autorem kilku norm branżowych i teraz zwrócono się do mnie z pytaniem, czy one mogą być normami państwowymi. Oczywiście mogą, po różnych zmianach, albo mogą przestać obowiązywać. Ale pojęcie norm branżowych ma zniknąć. To jest pierwsze. Po drugie, nieprecyzyjny jest zapis, że „norm polskich lub międzynarodowych”. Proszę państwa, to są olbrzymie efekty ekonomiczne. Jeden z budynków w Warszawie o konstrukcji stalowej, wysoki, długo stoi nie oddany do eksploatacji właśnie z tego względu, że nie spełnia wymogów przeciwpożarowych międzynarodowych, które są o wiele surowsze od polskich, zresztą nie dostosowanych do tego obiektu, przepisów budowlanych. Mogę krótko powiedzieć, że chodzi o taki czas ochrony przy pożarze, to znaczy ile minut, czy ile godzin obiekt musi być odporny w razie pożaru, czyli po prostu nie zawali się, mogę to tak w uproszczeniu powiedzieć. Otóż różnica między 30 a 45 minutami wymaga olbrzymich nakładów kosztów. Bo trzeba, na przykład, konstrukcję stalową powlec samopęczniejącymi lakierami, jest to jeden ze sposobów, są też inne okładziny. I, państwo wiecie, ja z pamięci nie potrafię przytoczyć, jakie miliardy potrzebne były do wykończenia tego budynku w Warszawie, ażeby mógł te normy przeciwpożarowe spełniać. I dlatego nie był długo oddawany do użytku. Innymi słowy, nie wolno nam tu mówić „polskich lub międzynarodowych”, tylko trzeba powiedzieć szczegółowo jakich. Bo polskie różnią się od międzynarodowych. W wielu przypadkach my mamy mniejsze wymagania niż mają normy międzynarodowe. Następnie, nie można mówić „dokumentacji fabrycznej”. Przyznam, że tego określenia nie spotykałem. Może być mowa o dokumentacji technologicznej, a przede wszystkim o dokumentacji eksploatacyjnej. To są zasady eksploatacji najszerzej ujęte. Ale to wszystko, o czym tu teraz mówię, załatwia zapis przed chwilą zaproponowany, dotyczący uprawnień dodatkowych ministra. I to są te podstawowe uwagi do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RomanCiesielski">Do art. 7, w którym mowa jest o uzyskaniu świadectwa dopuszczenia wydawanego przez jednostki badawczo-rozwojowe itd. Przypomnę, chodzi tutaj o urządzenia pożarnicze, a nie obiekty. Po prostu o to, z czego się korzysta, np. środki gaśnicze itd. Otóż bardzo bym poparł wniosek przedstawiony przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, wniosek naszej komisji, ażeby skreślić słowa „jednostki badawczo-rozwojowe Państwowej Straży Pożarnej”. Tego rodzaju monopole spotyka się w innych dziedzinach, są one bardzo niekorzystne. Ale trzeba by tu powiedzieć znowu, że ktoś musi nad tym panować, czyli właściwie można by powiedzieć, że jednostki wskazane przez ministra spraw wewnętrznych. Ale to jest w pkt 2 zapisu, wobec tego całkowicie zgadzam się z propozycją skreślenia tego akapitu „wydawanego przez jednostki badawczo-rozwojowe Państwowej Straży Pożarnej”. Tu chciałem na przykład podać, że Centralny Instytut Ochrony Pracy ma wiele, o ile wiem, badań i osiągnięć i mógłby być równorzędnie traktowany w stosunku do wymienionych tam jednostek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RomanCiesielski">Teraz pytanie trzecie. Jeżeli ustawa ma regulować całokształt spraw związanych z pożarnictwem, to chciałbym tu zapytać, jak wygląda sprawa kształcenia na najwyższym szczeblu. Istnieje Wyższa Szkoła Pożarnicza i sądzę, że jakiś akapit, dotyczący tej szkoły i porządkujący jej usytuowanie powinien się tutaj znaleźć. Podobnie instytut, który tutaj jest podany jako jednostka badawczo-rozwojowa, bo można go tak nazwać. Coś na ten temat powinno być, moim zdaniem, napisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RomanCiesielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Panie senatorze, czas się kończy)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RomanCiesielski">Proszę o 2 minuty, żeby wymienić te...</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Proszę o zwięzłość)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RomanCiesielski">Bardzo dziękuję. Przy okazji przypomnę, że jestem tym najbardziej kontrolowanym przez pana marszałka w czasie. Moi poprzednicy byli mniej sprawdzani, no ale mam tu przynajmniej swoją satysfakcję, że ktoś słucha uważnie i mierzy mi czas.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#RomanCiesielski">Art. 8. Nie rozumiem zapisu: „korzystanie przez właściciela, zarządcę, użytkownika budynku itd. z zakresu ochrony przeciwpożarowej jest dobrowolne”. O co tu chodzi? Proszę mi powiedzieć, jakie są konsekwencje tego zapisu, tzn. że nie będzie płacił za te usługi, albo ich sobie nie życzy, jak się pali. Nie przyjeżdżajcie, niech się spali. Musi to być jakoś objaśnione.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#RomanCiesielski">I wreszcie ostatnia uwaga, piąta. Mianowicie, w art. 10 mamy pkt 2, w którym napisano: „zasady przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w pkt 1, reguluje odrębna ustawa”. Starałem się wypisać do ilu innych ustaw odsyła ta; jest ich wiele. Sądzę, że sprawa jest naprawdę nie dla ustawy. Są to po prostu rozporządzenia wykonawcze, bo to są tylko zasady przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Postuluję, żeby podać, że określa to nie odrębna ustawa, tylko określa to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę o uwagi na piśmie, panie profesorze, żebyśmy zdążyli je przeczytać przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Chodkowski. Przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanChodkowski">Nie będę już zgłaszał swoich uwag, ale aby poprzeć wniosek mniejszości, który zgłosił pan senator Leszek Piotrowski, pozwolę sobie odczytać państwu list, który otrzymałem od komendanta wojewódzkiej Straży Pożarnej w Ostrołęce. Komendant pisze:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanChodkowski">W dniu 6 czerwca br. Sejm uchwalił dwie ustawy: o Państwowej Straży Pożarnej i ochronie przeciwpożarowej. Rozwiązania zawarte w ustawach pozwalają na prawidłowe funkcjonowanie i rozwój ochrony przeciwpożarowej w najbliższej przyszłości. Ponieważ w dalszym stanie ustawy będą rozpatrywane przez Senat, prosimy panów senatorów o wsparcie swym głosowaniem projektów ustaw w wersji przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Za pozytywne dla nas głosowanie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan marszałek Stelmachowski. Przygotuje się pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zupełnie krótko się ustosunkować i od razu powiedzieć, że popieram wniosek obu komisji, to znaczy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, żeby jednak z poprawkami komisji Sejmowi to odesłać. Ja rozumiem zniecierpliwienie strażaków, ale przyjęcie zasady byle jak, byle szybko, wydaje mi się nie do przyjęcia. Ja rozumiem, że pewnym kręgom — również strażaków, sam do nich kiedyś należałem w młodości — zależy, żeby uregulować sytuację, ale z tego nie wynika, żebyśmy mogli przepuszczać już zupełnie oczywiste błędy. Ja już nie będę powtarzał tego, co mówili inni, ale jak w jednym przepisie jest jedna nomenklatura stanowiska, a w drugim druga i nie wiadomo jak się ma jedno do drugiego, to nie można powiedzieć, że nic się nie dzieje, wszystko w porządku, tak to tu nie jest. Poza tym jest parę istotnych elementów merytorycznych, o których wspomniał pan prof. Zieliński. Ja obawiam się, że autorzy różnych listów, które tu napływają, niezbyt dobrze, albo w ogóle nie znają tekstu, o którym mówią. Jednak trzeba uważać, co się mówi i pisze. Wydaje mi się więc, że to minimum poprawek, jakie się tam przewiduje, w sumie korzystnych dla strażaków, choćby wspomnę czas pracy, kwestie, jak mają być wypłacane pieniądze za wypadki, te propozycje są absolutnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast muszę powiedzieć z wielkim żalem, że nie mogę podzielić stanowiska antystrażackiego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem komisję, bo to, że kiedyś trzeba będzie np. pomyśleć generalnie, kto ma mieć uprawnienia do ulg w przejazdach kolejowych czy PKS, to prawda, ale dlaczego zabierać to, jako pierwszym, strażakom, to tego ja nie rozumiem zupełnie, przecież to jest po prostu krzywdzące. Jak będziemy zabierali wszystkim, no to wtedy zabierzemy i im, ale nie teraz; tym bardziej, że nie wiadomo, czy do tego dojdzie. Proszę jeszcze wziąć pod uwagę rzecz tak banalnie prostą. Gdyby strażacy należeli do szczególnie dobrze wynagradzanych, ale tak nie jest. Wiemy, że właśnie ich uposażenia są horrendalnie niskie i że ze skarbu państwa nie wydusi się na uposażenia żadnych pieniędzy w większej ilości. Wobec tego pewną dozą rekompensaty są pozapłacowe elementy. Ale teraz tak. Nie podnieść im płacy i wyrzucić te elementy, to przecież to jest naprawdę krzywdzące. Konkludując, jestem za przyjęciem tych poprawek, które proponowały dwie komisje do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, w pełni solidaryzuję się ze wszystkim, co powiedział pan senator Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast inna jest sprawa, jeśli chodzi o tę drugą ustawę, o ochronie przeciwpożarowej. Wydaje mi się, że tam większość poprawek ma charakter tylko redakcyjny, jedna jest rzecz merytoryczna, tzn. jak ma wyglądać ochrona przeciwpożarowa w placówkach zagranicznych. Tylko ja mam tu inną wątpliwość. Czy to nie wymaga zsynchronizowania z przepisami państw, w których te placówki są ulokowane. Mam niejakie podejrzenie, że tak. Tak że ja bym się bał powiedzieć wyraźnie, że w innych krajach mają być stosowane w polskich placówkach polskie przepisy przeciwpożarowe. Z tego może wyniknąć dość duży zamęt. Mnie się zdaje, że ja bym nie ryzykował tej normy. I w tym wypadku, do tej ustawy przeciwpożarowej, nie wnosiłbym zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panie marszałku. Głos ma teraz pan senator Rokicki. A przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewRokicki">Przytoczono tu wiele argumentów, chyba wyczerpano argumenty przemawiające za tym, uzasadniające tezę, że praca strażaka jest przede wszystkim potrzebna, jest ciężka i że jest bardzo niebezpieczna. Wiem coś o tym, 5 lat pracowałem jako oficer straży pożarnej, kierowałem akcjami, również takimi, w których ginęli strażacy. Sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przytoczył wiele liczb. Ja tylko jedną przytoczę. Jest to liczba 1/2, albo jak kto woli 0,5, jest to stosunek średnich zarobków strażaków do średnich zarobków policjantów. Również pan senator Ustasiak powiedział, że porównania z wojskiem i policją w sprawie wieku emerytalnego nie znajdują żadnego uzasadnienia. I słusznie. 50-letni policjant, jak sądzę, może patrolować ulice. Sądzę również, że 40-letni strażak nie powinien chodzić po drabinie, nie powinien wchodzić do pomieszczeń, w których wydziela się trujący gaz, nie powinien być wysyłany tam, gdzie od jego sprawności fizycznej i od jego refleksu będzie zależało uratowanie życia człowieka bądź kilku ludzi. Nie jest to zatem przywilej, jest to środek dla kierowników jednostek ochrony przeciwpożarowej umożliwiający odsunięcie od służby strażaka, który już do tej służby się nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewRokicki">Tak więc opowiadam się przeciwko wnioskowi Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia; pozostaje alternatywa, czy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy też wniosek mniejszości tej komisji? No, jest to nasz stały problem, wybór pomiędzy pośpiechem i poprawnością, pomiędzy niechlujstwem i puryzmem. Myślę, że tu nie trzeba argumentować, państwo już macie wprawę w dokonywaniu tego wyboru, ja będę tym razem głosował z purystami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Rokickiemu. Głos ma senator Madej, przygotuje się pan senator Tadeusz Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMadej">Po raz kolejny przy okazji dyskusji nad ustawami, tym razem o ochronie przeciwpożarowej i o straży pożarnej, powraca argument, żeby nie wprowadzać poprawek, bo to może zaszkodzić ustawie, a przede wszystkim strażakom. Jeżeli ten argument mógł być brany pod uwagę przy końcu 1989 r., kiedy przyjmowaliśmy ustawy dotyczące reformy systemu gospodarczego, gdy chodziło o dokonanie tego wszystkiego przed 1 stycznia 1990 r. jeżeli ten argument mógł być brany pod uwagę jeszcze na początku 1990 r., to w tej chwili ten argument, jak wykazuje nasze doświadczenie, nie powinien być poruszany. Chodzi o to, żeby ustawy, które uchwala Senat, były z jednej strony skuteczne, a z drugiej strony były rzeczywiście poprawne, a wręcz prawidłowe pod względem prawnym. Tak więc ten argument, moim zdaniem, nie powinien być już przez nas wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o omawiane ustawy, to, jak już powiedzieliśmy, są dwie grupy poprawek. Jedna grupa poprawek, która m.in. ma na celu ochronę interesów strażaków i czystość legislacyjną, została zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Druga grupa poprawek, zgłoszona przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, jako zasadniczą argumentację wykorzystuje problemy finansowe. Mówi, że przyjęcie w takiej wersji pewnych rozwiązań dotyczących przywilejów spowoduje bardzo duże obciążenie finansowe budżetu państwa. Chciałem przy tym zaznaczyć, że poprawki zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia w jednej tylko części dotyczą przywilejów, i tutaj mogę się zgodzić, że będą one kosztować. Natomiast z drugiej strony te koszty, które wymieniał pan senator Ustasiak w imieniu komisji, związane są po prostu ze sprawnym działaniem straży pożarnej. Są to koszty związane z unowocześnieniem, czy wręcz wymianą przestarzałego sprzętu i umundurowania, przede wszystkim zaś z odzieżą i sprzętem zabezpieczającym prawidłowe działanie oraz zdrowie i życie strażaków w czasie akcji ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyMadej">Istotnym elementem, który był już poruszany, jest sprawa jednakowego traktowania wszystkich funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Tu już była przytaczana liczba, że w roku 1990 około 20 strażaków poniosło śmierć w czasie prowadzenia akcji ratowniczych. Ciekawe byłoby dla porównania, gdybyśmy usłyszeli takie dane dotyczące policjantów, funkcjonariuszy UOP czy funkcjonariuszy straży granicznej; na przykład ilu funkcjonariuszy straży granicznej w 1990 r. straciło życie w czasie wykonywania swoich obowiązków służbowych. Natomiast większość działań strażaków, szczególnie chodzi o akcje pożarnicze, niesie ze sobą ryzyko, niesie ze sobą zagrożenie utraty zdrowia lub utraty życia. I to musi oczywiście znaleźć odzwierciedlenie, w tym również w wynagrodzeniu czy w innych środkach zabezpieczających prawidłowe i bezpieczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyMadej">Jak już mówiłem, jestem przeciwny tym przywilejom ukrytym, tym przywilejom w postaci zniżek kolejowych, uprawnień do otrzymywania mieszkań poza kolejnością, czy temu podobnych. Jestem za tym, żeby wszyscy dostawali wynagrodzenie odpowiednie do pracy, którą wykonują i odpowiednie do tego, ile ta praca jest warta, ale jest to ten ideał, do którego dążymy. Mówiliśmy już przy okazji wielu ustaw, że do tego dążymy, niemniej ciągle jesteśmy w sytuacji kryzysowej, natomiast działanie pewnych służb jest nieodzowne i w związku z tym pracowników, czy funkcjonariuszy tych służb należy odpowiednio wynagradzać. Jeżeli jest to związane z prawidłowym działaniem, to ja się godzę z tymi częściowymi przywilejami. Natomiast ten argument finansowy, który był przytaczany w załączeniu do wniosków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że dużo pieniędzy pójdzie na unowocześnienie sprzętu, na unowocześnienie umundurowania czy wyposażenia strażaków, do mnie nie przemawia. To znaczy, że godzimy się z tym, że strażacy mają pracować złym sprzętem, a z drugiej strony mają jeszcze pracować w odzieży nie zabezpieczającej przed szkodliwym działaniem czynników, które występują w czasie akcji ratowniczej. Ja przytoczę państwu to, co mi powiedzieli strażacy z województwa koszalińskiego. Na tej odzieży, to jest tzw. popularnie moro, jest taka informacja: „chronić przed wilgocią”. A na kaskach, których strażacy używają, jest napis: „chronić przed wysoką temperaturą”. No, i w takiej odzieży ochronnej strażacy przeprowadzają swoje akcje, a my mówimy, że nie możemy, nie mamy pieniędzy na to, żeby przeznaczyć je na nowoczesny sprzęt, czy na bezpieczną odzież. Dlatego też zgadzam się z poprawkami zgłoszonymi przez połączone komisje: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyMadej">Natomiast mam jeszcze jedną poprawkę. Jest to tylko drobna poprawka językowa do projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W art. 4, w pkt 1 jest taki już „klasyczny” błąd językowy, gdy mówi się, żeby przestrzegać wymagania przeciwpożarowe. Otóż w języku polskim przestrzega się dzieci przed zabawą zapałkami, żeby nie spowodowały pożaru, natomiast przestrzega się wymagań budowlanych, instalacyjnych i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, jestem za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez połączone komisje w odniesieniu do obydwu ustaw, a przeciwko poprawkom zgłoszonym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Przy czym jestem za takim rozwiązaniem nie dlatego, że — jak to powiedział pan senator Andrzejewski — taka jest wola strażaków. Gdybyśmy się opierali wszyscy na woli naszych wyborców, to zażądalibyśmy na przykład zniesienia wszystkich podatków bo, o ile ja się orientuję, taka jest wola wyborców. Natomiast jestem za przyjęciem jednych poprawek, a odrzuceniem drugich, dlatego że jest to rozwiązanie, które zapewnia skuteczne działanie straży pożarnej w zapobieganiu i zwalczaniu różnego rodzaju zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma teraz pan senator Zaskórski i na tym zamykamy debatę i poprosimy o głos pana ministra Zimowskiego. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszZaskórski">Otóż chcę podać swoje stanowisko odnośnie wniosków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Uważam, że tak drastyczne pozbawienie uprawnień członków straży pożarnych jest nie do przyjęcia i argument finansowy nie może stanowić podstawy do ograniczania właśnie praw straży pożarnej. Dla przykładu podam, że rozszerzają się zadania straży pożarnej, coraz bardziej zwiększa się transport środków chemicznych o różnej toksyczności i nieznanej jakości i rodzaju. I, zwłaszcza na szlakach transportu drogowego, wszystkie awarie, wszystkie wypadki drogowe, są i będą musiały być obsługiwane i ratunek będzie tu niosła straż pożarna. Dlatego też uważam, że strażacy muszą być zdrowi, sprawni i przygotowani do występowania i usuwania zagrożeń, które mogą przynieść wielkie straty. Dlatego też uważam, że nie należy tu zbytnio zastanawiać się, ograniczać, podnosić wiek emerytalny i czas pracy, gdyż rzeczywiście strażak musi wypełnić swoje obowiązki do końca w każdej sytuacji i musi być do tego zdolny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszZaskórski">Dlatego będę głosował przeciwko przyjęciu wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Natomiast uważam, że wnioski zaproponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zasługują na poparcie, gdyż uporządkują do końca prawo o ochronie przeciwpożarowej i ustawę o Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, panie senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyZimowski">Ja czuję się zwolniony od przeprowadzenia polemiki prawnej. Sądzę, że w tych wystąpieniach, szczególnie w wystąpieniu prof. Zielińskiego, w odpowiedzi na to wystąpienie, w wystąpieniach senatora Waleriana Piotrowskiego, dostaliśmy w zasadzie bardzo pełny przegląd tych wszystkich kłopotów i wątpliwości prawnych, jakie płyną z przyjęcia obu ustaw. Chciałbym się skoncentrować na pewnych rzeczach zasadniczych. Rzecz pierwsza. Otóż obie ustawy są pewnym wyborem, są pewnym systemowym wyborem tworzenia służby strażackiej. Czy decydujemy się na model zdecentralizowany, czy zdecydujemy się na kontynuowanie związku strażaków, organizacji strażackich z wojewodą, z samorządami. Czy też wyrywamy ich z tej społeczności lokalnej, tworzymy... Wyrywamy oczywiście w cudzysłowie, bo zadaniem tych służb jest praca dla tych społeczności. Ale tworzymy z tego strukturę zhierarchizowaną, odpowiednią do policji — jak tutaj mówił pan senator Zieliński — strukturę prawie że militarną, a policyjną to na pewno. I muszę powiedzieć, że tu się zbiegły, zderzyły dwie idee. Pierwsza — to idea twórców poselskich projektów ustaw, którzy właśnie w ten sposób skonstruowali służby strażackie. I druga idea, idea rządowa, która konsekwentnie chciałaby ucywilniać ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyZimowski">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawy policyjne uchwalaliśmy w kwietniu ub. roku. I minęło od tego czasu ponad rok, to już pewne doświadczenia mamy. Już pewne oceny posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyZimowski">Ja czuję się odpowiedzialny za to, że obiecywałem Wysokiej Izbie, że ministerstwo będzie cywilne i że będzie dążyło do cywilizacji. I tylko w projektach tego rodzaju ustaw ja uczestniczę. Nie chcę ponosić odpowiedzialności politycznej za tworzenie innej struktury. Bo mamy taką niepisaną, polityczną ugodę, że wtedy te ustawy uchwalaliśmy jako przejściowe, jako tymczasowe rozwiązanie konkretnej sytuacji. Ministrem był jeszcze pan generał Kiszczak, jeszcze nie wiedzieliśmy, jak dokładnie będą przebiegały zdarzenia itd. Wiele rozwiązań było przyjmowanych w związku właśnie z aktualną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyZimowski">Natomiast obecny projekt ustawy o straży pożarnej idzie w poprzek tej idei. Idzie w poprzek idei związania z regionem, z województwem. Tworzy się mityczna struktura. I teraz pretensje strażaków nie spotykają się z sejmikiem samorządowym, z wojewodą, tylko spotykają się z jakąś strukturą państwową, która zawsze powinna dać pieniądze. I nie ma tak, żeby ona nie miała pieniędzy. Ona zawsze musi dać pieniądze. W projekcie nie ma tej weryfikacji, do czego dążymy, gdyż tylko związanie służb z lokalnymi władzami, z samorządami, powoduje odpowiedzialność przed ludźmi. Ustrukturalizowanie, zhierarchizowanie powoduje odpowiedzialność przed mitycznym skarbem państwa, do którego każdy ma pretensje, każdy na ten skarb państwa narzeka i powiada, co z tego skarbu państwa powinno być finansowane. Także tu, Wysoka Izbo, doszło do takiego zderzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyZimowski">Jeżeli ja, jako urzędnik państwowy, mogę się zgodzić na przyjęcie tego rodzaju rozwiązań ustawowych, to pod jednym warunkiem, pod dwoma powiedzmy. Pierwsze — że jest to rozwiązanie tymczasowe, że gdzieś ono tam napotka w przyszłości szybkie zmiany w tym pożądanym przeze mnie kierunku. I drugie — że ja będę miał na to pieniądze. I teraz, o ile mogę się zobowiązać do tego, że zmiana będzie następowała w dobrym kierunku, to nie mogę się zobowiązać do tego, że wydam na to dodatkowo 1 bln 400 mld zł, bo tych pieniędzy nie mam. Na całą ochronę przeciwpożarową, na wszystko, wydaje się rocznie w naszym kraju 1 bln 500 mld zł. Spowodowanie w roku 1992 wygospodarowania dodatkowo 1 biliona 400 mld, to jest wzrost budżetu o 100% Tego budżetu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyZimowski">W tej chwili nie muszę państwu, Wysokiej Izbie, przepraszam, tłumaczyć, że budżet nie stoi przed problemem zwiększenia swoich wydatków. Budżet stoi przed poważną decyzją cięć, podstawowych cięć. Jest problem, ile się będzie cięło i gdzie. I jasnym jest dla mnie, jako dla urzędnika państwowego, że będzie się to w tej chwili cięło przyjmując prostą zasadę, że hierarchia wydatków jest obecnie prawidłowo ustalona, innej nie może być, bo wpadniemy w konflikt z nauczycielami, ze służbą zdrowia, z kolejarzami, z pocztą itd. Będziemy wiedzieli, że wszystkim będą cięli prawdopodobnie w takim samym procencie, chcąc zachować hierarchię wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyZimowski">Także co do drugiego warunku, że otrzymując taki instrument jak Państwowa Straż Pożarna, ja to przeorganizuję; nie mogę spełnić tego warunku, bo nie mogę się zobowiązać, że wygospodaruję na to pieniądze. Nie mogę się do takiego działania zobowiązać, znając aktualną sytuację państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyZimowski">Mogę powiedzieć Wysokiej Izbie tylko tyle, że prawdopodobnie w przyszłym roku będzie można na straż pożarną, na ochronę przeciwpożarową wydać tyle, co w tym roku. To znaczy 1,5 biliona razy czynnik inflacyjny, wskaźnik inflacyjny. I to będzie wszystko. I tu muszę jasno Wysokiej Izbie o tych konsekwencjach finansowych ustawy powiedzieć. Że jest to jednak zmiana sytuacji socjalnej 46 tys. funkcjonariuszy i rodzi właśnie takie skutki. Innych liczb po prostu nie ma. I można tu dywagować tak czy owak, ale tak jest, wobec takich realiów stoimy. I to jest pierwszy, ogólnie opisany dylemat centrali — skąd wziąć pieniądze na to tymczasowe, powiedzmy, skupienie tego w jednych rękach na ten czas bałaganu i chaosu administracyjnego. Bo nie powiedziałem Wysokiej Izbie, że to ustrukturalizowanie, nie powiem — militaryzacja ma pewne racjonalne jądro, bo jeden gospodarz przejdzie z całą tą służbą przez ten trudny okres zamieszania i zawieruchy. I w tej części ta idea jest racjonalna i ją tu można poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyZimowski">Druga sprawa, która była tak bardzo kontrowersyjna, to jest sprawa uprawnień socjalnych. Pierwsza rzecz to taka — my nie odbieramy żadnych uprawnień socjalnych. W momencie kiedy uchwalaliśmy ustawy policyjne, wszystkie te służby miały już takie uprawnienia i były na to pieniądze budżetu, odkładające się z roku na rok w sposób — powiedzmy — konsekwentny. Natomiast my tutaj w tej chwili tworzymy grupę, której dajemy uprawnienia socjalne takie, jak funkcjonariuszom. A więc w tej sytuacji politycznej, w jakiej jesteśmy, chcemy dać nowe uprawnienia nowej grupie społecznej. I teraz trzeba spytać, czy to jest dobry moment na dawanie tych uprawnień? Czy w tej chwili, kiedy toczy się ogólnonarodowa dyskusja o tym, że w ogóle uprawnienia są złe i w ogóle nie wiadomo jakie kto powinien mieć uprawnienia, to my niejako z góry przesądzamy i tworzymy tutaj kolejną grupę, która już nie będzie w sytuacji takiej, jak pozostałe grupy społeczne, tylko będzie w sytuacji — no, mnie odbierają. Za trzy miesiące powiedzą — no, nam odbierają. Bo parlament uchwalił ustawy, my już to mamy. Przecież ustawa nie jest odbierana pod kątem jej walorów organizacyjnych i, powiedzmy, strukturalnych, ona jest odbierana pod kątem zmiany sytuacji socjalnej całej grupy strażaków. I czy to w takim akurat kształcie mają być te uprawnienia? Czy strażak jest policjantem, czy nie? Czy ma mieć takie uprawnienia jak górnik, a może takie jak lekarz, a może jakieś jeszcze inne? Bo nie wiemy, bo w tej chwili ta dyskusja jeszcze się toczy, a my już pewne rzeczy chcemy z góry przesądzić, rzeczy, które skutkują i społecznie, bo to jest, Wysoka Izbo, chwyt, to jest pewien chwyt. Ja nie strajkuję, zarabiam, powiedzmy, ile zarabiam, nikt nie zarabia dobrze. Powiela się ten chwyt strajkowy. Ja będę strajkował? Nie. W tej chwili można powielić to przez ustawę. Ja doprowadzę do ustawy, złożę ustawę z odpowiednią pragmatyką i powiem — z tej ustawy wynika, że ja powinienem otrzymywać więcej pieniędzy. Rząd obawia się, że mamy tutaj do czynienia raczej ze skokiem na kasę państwową przy pomocy ustawy, procesu legislacyjnego. Obyśmy nie mieli tego w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że kolejny problem to taki, że przywileje, które chcemy dać, będą albo, tak jak to przedstawiła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, papierowymi, albo w najbliższym czasie będą zabierane. Po cóż ludzi oszukiwać, że my wam damy. Bo to będzie proste oszustwo. My wam damy leki, dziś uchwalimy, damy leki, i nigdy tych leków nie dostaną bezpłatnie, bo już wiemy, że za 2–3 tygodnie będzie ustawa o odpłatności za leki i to się nie zrealizuje. Więc nie wiem, czy to jest uprawnione działanie, czy to jest uprawnione w skutkach działanie polityczne? Czy nie lepiej z otwartym czołem przyjść i powiedzieć: nie stać mnie na to. Ja tak właśnie robię. Ja tak właśnie z tym do państwa się zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzyZimowski">Kolejny problem to taki, że podnosi się tu żale na resort. Otóż ja chcę powiedzieć, że strażacy, funkcjonariusze zawodowych straży pożarnych nie podlegają resortowi. Oni właśnie chcą wejść do resortu. I ich żale na resort są cokolwiek nielogiczne, bo to jest trochę tak: żalę się i chcę do ciebie iść. Ja już wiem, że jesteś zły i niedobry. Tylko wiem, że płacisz więcej. Ale zły jesteś z natury rzeczy i permanentnie. Ale chcę do ciebie przyjść. To jest tego rodzaju żal i tego rodzaju żale słyszy się na nasze ministerstwo, które chyba akurat najmniej w tej sytuacji jest winne, dziedzicząc pewne zaniedbania. Bo ja muszę powiedzieć, że my sobie doskonale zdajemy sprawę z tych zaniedbań, ale jest problem, jak i za ile z tych zaniedbań wyjść. To by były rzeczy generalne.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzyZimowski">Państwo sobie w szczegółach te sprawy przedyskutowali, powiedzmy, reszta dyskusji będzie po prostu głosowaniem nad poprawkami. Chciałem się tylko odnieść do prof. Zielińskiego z taką oto kwestią. W prawie pracy są dwie szkoły: czy pragmatyka typu policyjnego jest wyłączona z działań kodeksu pracy, czy też ma jakieś powiązania z kodeksem pracy. Otóż, cokolwiek by nie powiedzieć o teoretycznej myśli, są dwie szkoły, ale generalnie rozwiązaniami prawnymi przyjmowanymi w tej chwili w Polsce są rozwiązania takie, że pragmatyka wyłącza kodeks pracy. I tu teraz też prowadzimy taką dość dziwną politykę, bo strażacy dostają uprawnienia, które wynikają z pragmatyki szczególnej służby i jeszcze im dajemy kodeks pracy tam, gdzie ich sytuacja, powiedzmy, byłaby nie uregulowana praktyką z założenia. Bo kodeks pracy to przykładowo 14, 17, 26 dni urlopu, a strażak ma 30 z pragmatyki, bez żadnych problemów, plus ewentualnie 15 dodatkowych dni urlopu itd. Więc tu jest pewne zamieszanie czystości systemowej. Możemy się zgodzić, że my tę pragmatykę dostosowujemy do jakichś cywilizowanych kryteriów kodeksu pracy, ale na to potrzebny jest czas, bo tutaj z kolei odejście od przepisów pragmatycznych powoduje u mnie wzrost wypłat za godziny nadliczbowe, czy za dyżury. Tu akurat pan profesor przedstawił rozwiązanie, które nie rodzi konieczności wypłat za godziny nadliczbowe, ale rodzi kwestię zastępstwa itd., co w sumie też skutkuje finansowo. Tak że tutaj też mamy pewne pomieszanie materii.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JerzyZimowski">To są wszystko dylematy, które ma minister do rozwiązania i jeszcze raz chciałbym apelować do Wysokiej Izby, aby uwzględniła — jeżeli przyjąć tę kwadraturę koła, z której ja muszę, póki co, znaleźć jeszcze rozwiązanie — że najbardziej racjonalną próbą wyjścia z tej sytuacji jest przyjęcie wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzyZimowski">Chciałbym też powiedzieć, że padł tutaj już konkretnie pod moim... Acha, jeszcze z drobnych spraw. Art. 8 ustawy, który podnosi pan prof. Ciesielski. O jakie to usługi chodzi? Chodzi o usługi kominiarskie, obecnie one są zmonopolizowane przez spółdzielnie kominiarskie. Jest to generalny problem wszystkich naszych wsi, miasteczek itd., że oni muszą płacić coś, co uważają za haracz. I w związku z tym specjalnie spowodowano, aby taki przepis się znalazł, żeby nikt nie miał monopolu na świadczenie usług kominiarskich, co w ustawie jest tak właśnie dziwnie opisane.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JerzyZimowski">Chciałem powiedzieć na końcu... Acha, jeszcze pan prof. Stelmachowski mówi o placówkach dyplomatycznych. Jest to wyraźna akcja ministra spraw zagranicznych, który mówi, że ponieważ placówki dyplomatyczne są eksterytorialne i my odpowiadamy za wszystko, to trzeba by było i tę sprawę uregulować. Takie by było ratio legis.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JerzyZimowski">I na końcu chciałem powiedzieć coś, co jakoś podsumowuje moje myślenie, przynajmniej polityczne, a do tego skłonił mnie pan senator Góralczyk, cytując moje powiedzenie o tym, jak działa rząd. Czy rząd jest sługą, czy rząd jest sztabem? Otóż rząd jest na pewno i sztabem, i sługą. Ale jest to koncepcja sprawowania władzy. To jest myślenie o polityce w takich kategoriach, że parlament jako ciało duże samo nie jest w stanie wypracować koncepcji. Wyłania z siebie zespół, który się nazywa rządem, który przygotowuje decyzje sztabowe. I te decyzje sztabowe są decyzjami, które się dyskutuje, są drobne korekty, ale w zasadzie są to decyzje sztabowe. Jeżeli te decyzje nie są wykonalne, czy nie podobają się, to nie jest tak, że rząd jest poza kontrolą. Rząd dostaje wotum nieufności i nie ma rządu. Jeżeli się nie podoba, prezentuje nieracjonalne rozwiązania, nie umie rządzić, jest głosowanie nad wotum zaufania i to jest, póki co, kontrola parlamentarna działalności rządu. Taki mamy kształt rządu w tej chwili i to jest myślenie tymi kategoriami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JerzyZimowski">Otóż, reasumując, chciałbym aby te dylematy urzędnika państwowego Wysoka Izba rozwiązała, akceptując czy przegłosowując wnioski Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zanim oddam głos senatorom sprawozdawcom, przedkładam jeszcze izbie taką sprawę. Mianowicie do głosu zgłosił się również przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność” strażaków. I wprawdzie zgodnie z naszym regulaminem, ponieważ nie było tutaj oficjalnego zaproszenia, nie ma podstaw do tego, żeby mógł zabrać głos w naszej izbie, ale ponieważ mamy do czynienia z dwoma ustawami dotyczącymi tej dużej grupy społecznej i zawodowej, w związku z tym zapytuję Wysoką Izbę, czy moglibyśmy tutaj rozszerzająco potraktować nasz regulamin i udzielić głosu przedstawicielowi strażaków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Należy formalnie przegłosować).</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, zgodnie z wnioskiem wicemarszałka Ślisza, domagającym się formalnego przegłosowania, kto z pań i panów — proszę przycisnąć przycisk obecności — kto z pań i panów senatorów jest za rozszerzeniem regulaminu i zaproszeniem do zabrania głosu przedstawiciela strażaków?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć guzik „za”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć guzik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Dziękuję. Za wnioskiem głosowało 54 osoby, przeciw było 14, a wstrzymało się od głosu 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że izba wyraziła zgodę na mój wniosek i udzielam głosu panu płk. Zdzisławowi Sołowinowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławSołowin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZdzisławSołowin">Jestem ogromnie zaszczycony, że mogę zabrać głos podczas obrad plenarnych Wysokiej Izby. Dziękuję też za to, że tego głosu Wysoka Izba udzieliła mi po wypowiedzi pana ministra Zimowskiego, o co też prosiłem. Ta prośba wynikała stąd, że chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw, które naszym zdaniem, zdaniem strażaków, pan minister prezentuje zupełnie inaczej wtedy, kiedy jest z nami, a inaczej na forum Wysokiej Izby, zarówno tutaj w Senacie, jak i także w Sejmie. Pan minister Zimowski wspomniał, że rząd chce ucywilizować straż pożarną i ma projekty, które miałyby iść w tym kierunku. Ja chciałem poinformować Wysoką Izbę, że ten sam projekt, tej samej treści został wcześniej przez pana ministra Zimowskiego skierowany do uzgodnień międzyresortowych; uznany został jako projekt dobry, właściwie wychodzący naprzeciw oczekiwaniom także rządu. Nie rozumiemy, dlaczego my inaczej to odbieramy, być może nie potrafimy czytać ustaw. Z ustawy o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych wynika jednoznacznie, że minister spraw wewnętrznych jest naczelnym organem realizującym politykę państwa, m.in. w dziedzinie ochrony przeciwpożarowej, a także w art. 2 mówi się, że minister sprawuje nadzór nad strażą pożarną, policją, Urzędem Ochrony Państwa i strażą graniczną w oparciu o odrębne ustawy. Te pozostałe ustawy zostały przez parlament uchwalone. Ta nasza dalej jest jeszcze nie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZdzisławSołowin">Jeśli idzie o ustawę, pan minister zwracał uwagę, że jest to ustawa dająca tylko uprawnienia socjalne strażakom. Nie wiemy, dlaczego nie zwraca się uwagi na to, że jest to ustawa, która przede wszystkim tworzy krajowy system ratowniczy, o którym tu niektórzy z panów senatorów mówili, którego do dzisiaj nie ma. Strażacy działają bez jakiejkolwiek osłony prawnej. Dzisiaj zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej mamy obowiązek i do naszych zadań należy zwalczanie pożarów, a także udział w akcjach zwalczania klęsk żywiołowych wtedy, kiedy są one organizowane przez powołane do tego organy. Natomiast w każdym innym przypadku robimy to bez jakiejkolwiek osłony prawnej, nie czekając na to, aż zostanie taka akcja zorganizowana. Wszystkie telefony wpływają do straży. Efekt jest taki, że stoimy przed dylematem, czy skierować strażaków do akcji, przykładowo, wyciągnięcia ludzi znajdujących się w kanale, gdzie jest jakiś nie zidentyfikowany gaz. Strażak nie mając do tego ani odpowiedniego sprzętu, ani zabezpieczenia, jest wprowadzany do kanału, bo taka jest potrzeba. Jeśli się uda, strażak otrzymuje medal; jeśli się nie uda, to jest prokurator z pytaniem: dlaczego tam wchodziliście, kto was do tego zmusił? Sytuacja w strażach jest w tej chwili na tyle tragiczna, że coraz częściej wyjeżdżają niepełne obsady osobowe do pożarów, i znowu jest dylemat, czy wysłać niepełny samochód i prowadzić tę akcję w sposób nie najlepiej przygotowany, bo przy niepełnej obsadzie, czy też zgodnie z przepisami nie wysyłać tego samochodu. Takich dylematów jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZdzisławSołowin">I oczekiwaliśmy pomocy ze strony resortu, który zgodnie z ustawą, powtarzam, o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych z 6 kwietnia ub. r. powinien starać się zapewnić w miarę bezpiecznie funkcjonujący system ochrony przeciwpożarowej; takiej pomocy niestety dotychczas nie otrzymywaliśmy i nie otrzymujemy. Liczby podawane przez resorty, zarówno spraw wewnętrznych, jak i finansów, są liczbami, których nie można w żaden sposób sprawdzić. Najczęściej są tylko po to, aby przestraszyć. Na przykład przyjęcie, że wejście tych ustaw w życie spowoduje podwojenie wydatków, jest rzeczą niezrozumiałą, bo przecież są i ludzie, i obiekty. Obecny budżet 1,5 bln obejmuje nie tylko płace, obejmuje obiekty, które mamy, sprzęt, to wszystko co już jest obecnie. Przecież to też będzie, tego się od nowego roku nie likwiduje. A że trzeba dokupić coś nowego... Tak samo liczba 46 tys. strażaków. Ta ustawa ma spowodować m.in. to, że dotyczyć ona będzie tylko ludzi wykonujących ten zawód i nie będzie dotyczyć wszystkich służb pomocniczych, poczynając od służb administracyjnych, poprzez gospodarcze. Stąd też zmniejszy się ilość ludzi, którzy będą korzystać z tych uprawnień, a nie zwiększy, jak przedstawia to resort finansów i MSW. Stąd też wypływają zarówno te protesty, czyż nie zrozumiałe, jak i pytania, dlaczego resort, który jest zobowiązany do tego, przedstawia to w sposób nieobiektywny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZdzisławSołowin">Kończąc to swoje wystąpienie chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć, że strażacy rzeczywiście czekają na uchwalenie tych ustaw. Wiele osób z raportami o zwolnienie ewentualnie czeka, bo to jest jedyna nadzieja, którą stworzono strażakom, i to stworzyli przedstawiciele rządu. Obecny tu pan minister Zimowski, a także minister pracy i polityki socjalnej oraz przedstawiciele ministra finansów podczas negocjacji, kiedy zaczęły się protesty w strażach pożarnych, nie załatwili żadnego z postulatów, m.in. postulatów mówiących o tym, żeby znalazły się środki na zatrudnienie ludzi na wakujące etaty. Odeszli junacy, pieniędzy nie było, stąd też m.in. w samej Warszawie 25% etatów nie jest obsadzonych. Nie znaleziono pieniędzy również na sprzęt służący ochronie strażaków. Obiecano nam jedynie, że rząd poprze obie te ustawy, że wystąpi do Sejmu, aby zostały one jak najszybciej uchwalone, że uważa je za zasadne, co też się rzeczywiście stało, bo niedługo później mogliśmy wyczytać w oświadczeniu rzecznika rządu, że tak w istocie było. Teraz słyszymy, że nawet tę nadzieję chce nam się zabrać...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZdzisławSołowin">Bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie również tego naszego głosu. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu pułkownikowi Sołowinowi. I w ten sposób stwierdzam, że zakończyliśmy debatę, powinniśmy teraz wysłuchać opinii sprawozdawców komisji. Natomiast zgodnie z regulaminem poprawki powinny być przed głosowaniem zbadane przez komisje. Mam tu przed sobą dwa teksty, dwie propozycje senatorów: Ciesielskiego i Madeja. Propozycja senatora Madeja jest propozycją wyłącznie redakcyjną, tam po prostu było niegramatyczne sformułowanie w art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. No więc chyba to jest poprawka wręcz do dokonania przy druku, przy ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast obawiam się osobiście, nie chciałbym tutaj antycypować decyzji komisji, że uwagi pana prof. Ciesielskiego, pana senatora Ciesielskiego, mają dwojakie znaczenie. Mianowicie, w wypadku art. 10 zakwestionowanie odrębnej ustawy do regulowania pewnych rzeczy wydaje się być uzasadnione, ale to nie rzutuje na istotną treść tej ustawy, którą w tej chwili dyskutujemy. Pozostałe dwie uwagi wydają się być możliwe do wyczerpania, te propozycje mieszczą się w gruncie rzeczy w ustawie. Takie jest moje wrażenie. To komisja powinna sprawdzić. Mówię to dlatego, że wydaje mi się, że moglibyśmy w szybki sposób przeprowadzić najpierw głosowanie nad uchwałą o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejWielowieyski">Przejrzawszy wszystkie propozycje komisji, łącznie z tym, co mówił pan marszałek Stelmachowski, a także pan minister Zimowski, na temat placówek MSZ stwierdzam, że i tutaj jestem zgodny z wnioskami mniejszości, że wszystkie te uwagi w gruncie rzeczy nie są niezbędne. Dlatego, że i zabezpieczenie placówek zagranicznych i ostatecznie przyspieszenie tych atestów, co jest merytoryczną uwagą, może być dokonane w ramach regulacji tejże ustawy, przy odpowiednich delegacjach dla MSW. Tak że tutaj moglibyśmy bardzo szybko głosować za przyjęciem lub nie poprawek, podczas, gdy przy drugiej ustawie to będzie trwało dłużej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże stwierdzam, że tylko w zakresie tej ustawy mamy nowe propozycje, właśnie zgłoszone przez senatorów Ciesielskiego i Madeja. W związku z tym chyba najprostszą rzeczą byłoby, ażeby jednak — i zwracam się z tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — ażeby komisja przejrzała te uwagi i może na początku posiedzenia po przerwie, żeby od razu nam tutaj przedstawiła propozycje, dotyczące głosowania nad ustawą o ochronie przeciwpożarowej. To chyba byłoby zgodne z regulaminem i inaczej postąpić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc odraczam w tej chwili posiedzenie do godz. 14.45, mamy półtorej godziny czasu. O godz. 14.45 wznowimy obrady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.15 do 14.50).</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę obsługę o sprawdzenie w sprawie nagłośnienia. Mnie się zdaje, że mnie słychać w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dopiero teraz)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WalerianPiotrowski">Po wysłuchaniu debaty i po rozpoznaniu na posiedzeniu komisji zgłoszonych przez panów senatorów Ciesielskiego i Madeja poprawek, komisja prezentuje Wysokiej Izbie swoje stanowisko, którego treść jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WalerianPiotrowski">Podtrzymujemy zgłoszone do ustawy o ochronie przeciwpożarowej poprawki z następującymi zmianami lub uzupełnieniami uzgodnionymi, w części zgłaszanej przez pana senatora Ciesielskiego, z panem senatorem Ciesielskim. Te poprawki zgłoszone przez pana senatora Ciesielskiego komisja przyjmuje jako własne autopoprawki w następującej wersji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WalerianPiotrowski">W art. 4 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Przestrzegać przeciwpożarowych wymagań budowlanych, instalacyjnych i technologicznych”. To jest akurat poprawka pana senatora Madeja, która ma charakter językowy, może purystyczny, ale skoro podtrzymujemy wniosek o skierowanie ustawy do Sejmu w celu rozpatrzenia naszych poprawek, to sądzimy, że ten puryzm tutaj nie szkodzi, a przeciwnie, pomaga.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WalerianPiotrowski">W art. 6 w wyniku uwzględnienia poprawki pana senatora Ciesielskiego proponujemy skrócenie brzmienia ust. 5, co ma znaczenie przy rozważaniu następnych przepisów, mianowicie w art. 6 ust. 5 otrzymuje następujące brzmienie: „Rozpoczęcie eksploatacji nowej, przebudowanej lub wyremontowanej budowli, obiektu, terenu, maszyny, urządzenia lub instalacji albo innego wyrobu może nastąpić wyłącznie gdy: 1. spełnione zostały wymagania przeciwpożarowe”. W ten sposób unikamy problemów, o których tutaj mówił pan senator Ciesielski, problemów relacji norm polskich lub międzynarodowych, norm branżowych, są one czy ich nie ma, problemów wynikających z warunków technicznych wykonania obiektów i odbioru oraz tych problemów, które dotyczyć mogą znaczenia dokumentacji projektowej i fabrycznej. Te wszystkie zagadnienia i problemy wiążące się z tymi terminami, o których mówiłem i które obecnie eliminujemy z pkt 1 ust. 5 art. 6 zostaną uwzględnione w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych, o którym mowa w art. 13 ustawy. I z tego powodu art. 13 w ust. 1 pkt 2 zostaje przeredagowany i tę nową redakcję czynimy treścią naszej poprawki. Ust. 2, który do tej pory brzmiał: „Szczegółowe zasady zabezpieczenia przeciwpożarowego budynków, obiektów lub terenów oraz ich wyposażenia w sprzęt, urządzenia przeciwpożarowe i ratownicze”, obecnie otrzymuje brzmienie „Szczegółowe zasady ochrony przeciwpożarowej i zabezpieczenia przeciwpożarowego budynków, obiektów lub terenów oraz ich wyposażenia w sprzęt, urządzenia przeciwpożarowe i ratownicze”. Uzupełnione zostało sformułowanie z pkt 2 ust. 1 art. 13 o zasady ochrony przeciwpożarowej. Doszliśmy do wniosku, przekonani argumentacją pana prof. Ciesielskiego, że to sformułowanie nawiązuje do art. 6 ust. 2 i ma istotne znaczenie dla określania zasad sporządzania dokumentacji projektowej, dla całej sfery spraw projektowych w tym właśnie aspekcie ochrony przeciwpożarowej, która przecież jest celem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WalerianPiotrowski">Uwzględniliśmy również uwagę pana senatora Ciesielskiego i czynimy ją własną autopoprawką, mianowicie proponujemy skreślenie w art. 10 wyrazów „reguluje odrębna ustawa” i zastępujemy te wyrazy postanowieniem „określi minister spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia”. Chodzi bowiem o to, by zasady przeprowadzania czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej nie musiały być regulowane odrębną ustawą. Nie jest to materia tej rangi, która nie mogłaby być regulowana rozporządzeniem na zasadzie delegacji ustawowej, a odesłanie do odrębnej ustawy niewątpliwie przedłużyłoby możliwość wprowadzenia nowych zasad ochrony przeciwpożarowej w życie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WalerianPiotrowski">Tak więc w takim ostatecznym brzmieniu prezentujemy Wysokiej Izbie nasze poprawki. Zastanawialiśmy się nad wnioskami tutaj zgłoszonymi, dotyczącymi również tej ustawy, w tym nad głosem pana marszałka Stelmachowskiego, że tę właśnie ustawę można by przyjąć bez poprawek. Sądzimy, że te poprawki, które zgłaszamy, są mimo wszystko na tyle istotne, że powinny być przez Sejm ponownie rozważone i sądzimy, że przedłużenie czasu wejścia w życie nowej ustawy, w wyniku procedury sejmowej, nie ma w sprawie istotnego znaczenia. Ustawa, o czym już wcześniej mówiłem, ma być wprowadzana w życie w ciągu 6 miesięcy i chociaż w zamiarze sejmowym miała obowiązywać od 1 lipca br., a według naszej poprawki ma obowiązywać w ciągu 14 dni od ogłoszenia, to przecież nawet przedłużenie się tej procedury legislacyjnej o jeden miesiąc nie zniweczy ani celu ani sensu tej ustawy. I stąd też myślę, że proponując Wysokiej Izbie do uchwalenia poprawki zgłaszane przez obie komisje, wypełniamy nasz statutowy i regulaminowy obowiązek. Wypełniamy także obowiązek maksymalnie dobrego konstruowania ustaw w takich granicach, w jakich wynika to z naszego rozeznania, a także niekiedy z możliwości. Możliwość wniesienia poprawki, jak myślę, w tej ustawie posiadamy, bez jakiejkolwiek szkody dla interesu państwa. I to jest pierwsza sprawa Druga sprawa to jest ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Stanowczo podtrzymujemy zgłoszone przez nas wnioski. Myślimy, że stanowisko pana ministra Zimowskiego, tak gwałtownie protestującego przeciwko rozwiązaniom tej ustawy, jednakże nie zasługuje na uwzględnienie. Trzeba tutaj podnieść to, o czym mówili pan senator Góralczyk i następnie pan minister Zimowski, problemy dotyczące relacji pomiędzy Sejmem, Senatem i rządem. Oczywiście, można przyznać, że rząd jest i sługą, i także sztabem, ale sztabem służącym. I nie można przez sposób pojmowania funkcji rządu odbierać parlamentowi przysługującej mu konstytucyjnie inicjatywy ustawodawczej, prawa do tej inicjatywy i do kształtowania stosunków państwowych na zasadzie suwerenności. A wtedy przecież, konstytucyjnie, rząd ustawy uchwalone przez Sejm, zatwierdzone przez Senat wykonywać musi. I to jest ta właściwa rola i to właściwe miejsce rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WalerianPiotrowski">Ta ustawa o ochronie przeciwpożarowej i o straży pożarnej nie może być oceniana jako skok na kasę państwową. Skok realizowany rękami, czy umysłami posłów i senatorów. Po prostu ta ustawa wyrasta z rozeznania potrzeby zorganizowania w państwie efektywnej, a w tym celu również i odpowiednio scentralizowanej, służby przeciwpożarowej. Przy czym dzisiaj, mówiąc służba przeciwpożarowa używamy tylko pewnego tradycyjnego skrótu myślowego, bo rozumiemy zawsze szeroko pojmowaną służbę ratowniczą, która ma być w pogotowiu do przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom, także tym, które mogłyby być skutkami wstrząsów sejsmicznych. Na pewno tych, które mogą być skutkami powodzi, bo to się przecież już dzieje i tych wszystkich chemicznych i nie rozpoznanych zagrożeń, krążących po naszych drogach, o których już tutaj na tej sali mówiono. I dlatego sądzimy, że wbrew pewnym tendencjom wynikającym z dobrego rozeznania sprawy i problemu, ale także troszeczkę zakotwiczonym w naszej przeszłości, ta służba — jeżeli ma być na obszarze naszego kraju efektywna, jeżeli ma mieć możliwość działania nie tylko w miejscu swojego stacjonowania, jeżeli ma być dyspozycyjna — to musi mieć możliwość działania na terenie całego kraju w sposób jednolity, umożliwiający kierowanie jej do likwidacji zagrożeń tam, gdzie one występują. Stąd potrzeba utworzenia takiej służby. I stąd właśnie ta inicjatywa poselska i to stanowisko Senatu, które reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiemy, że będą jakieś skutki finansowe tej ustawy, ale chcemy powiedzieć, że przynajmniej nam w Senacie, w senackich komisjach: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Praw Człowieka i Praworządności rząd nie przedłożył żadnego bilansu kosztów, w każdym razie żadnego takiego, który by stanowił istotny i decydujący argument o możliwości lub niemożliwości przyjęcia tej ustawy. Pragnę zresztą zwrócić uwagę na to, że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej ma wejść w życie od 1 stycznia 1992 r. Jest zatem czas, by rząd, jako sługa nie parlamentu, ale narodu, państwa, do wejścia w życie tej ustawy odpowiednio się przygotował. Podkreślam jeszcze raz, że zasadniczym celem tej ustawy nie jest poprawienie warunków pracy straży pożarnej, strażaków, zwiększenie ich wynagrodzeń czy przywilejów, ale zasadniczym celem tej ustawy jest takie ukształtowanie Państwowej Straży Pożarnej, służby ochrony przeciwpożarowej i służby ratowniczej przeciw wszelkim kataklizmom, by mogła ona we współczesnych warunkach cywilizacyjnych spełnić swoje zadanie. Taka służba jest potrzebna państwu, a wcześniej jest potrzebna każdemu człowiekowi żyjącemu na terenie naszego państwa. I dlatego w taki stanowczy sposób popieramy tę ustawę z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WalerianPiotrowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że to, co tutaj nazywa się przywilejami, to w jakimś sensie ma taki charakter, ale pan prof. Zieliński, pan senator Zieliński zwraca uwagę, że są to w istocie tylko szczególne warunki pracy i szczególne warunki wynagrodzeń. Uprawnienia mieszkaniowe strażaków nie mają takiego charakteru, by dzisiaj można było z góry powiedzieć, że jest to przywilej, uprawnienie, które w ogóle nie będzie mogło być zrealizowane. Po pierwsze, tę ustawę stanowimy nie tylko na dzień dzisiejszy. Myślimy, i myślę, że mamy prawo tak sądzić, że te ustawy stanowimy na dalszą przyszłość, na przyszłość, która może będzie sięgała początku XXI wieku. I dlatego nie mamy prawa kształtować jej według obecnej sytuacji. Ponadto z art. 76 ustawy wynika, że na lokale mieszkalne dla strażaków przeznacza się lokale będące w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, uzyskane w wyniku ich działalności inwestycyjnej, albo od organów samorządu terytorialnego lub przedsiębiorstw. Nie są więc to lokale, które według dzisiejszych pojęć były w publicznej dyspozycji samorządów w celu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych ogółu mieszkańców. Myślę, że dyspozycyjność tej służby uzasadnia przyznanie strażakom tego rodzaju uprawnień. Te zniżki, o których mowa, szczególnie dotyczące przejazdów, mają być udzielone według zasad, które określi rozporządzenie. Sądzę więc, że rozporządzenie, które przecież dopiero będzie wydane, będzie mogło się odnieść we właściwy sposób do występujących w tym zakresie problemów i tendencji.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WalerianPiotrowski">Uważam zatem, że postulując przyjęcie przez Sejm ustawy ze zgłoszonymi poprawkami, reprezentujemy tutaj na tej sali interes państwa, nie wolę strażaków, jak powiedział jeden z panów senatorów, i nie reprezentujemy tutaj strażaków. Nie reprezentujemy interesu grupowego, chociaż regulujemy sytuację pracowniczą ważnej grupy zawodowej w Polsce. Ale czynimy to nie tylko w interesie tej grupy zawodowej, i nie w pierwszej kolejności, ale w pierwszej kolejności w interesie państwa, w interesie wszystkich jego obywateli. Dziękuję za uwagę, proszę o uwzględnienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowskiemu. I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławUstasiak">To nieprawda, że rząd nie przedstawił wyliczeń dotyczących kosztów wprowadzenia tej ustawy. Rząd przedstawił komisji takie wyliczenia i ja na nie się powoływałem. Ja musiałbym tu powtarzać właściwie wszystkie argumenty, które przytoczyłem przedtem, a to byłoby zupełnie bez sensu, dlatego może zadam tylko kilka pytań. Po pierwsze, jeżeli mówiliśmy o tym, że przyznaliśmy policji, straży granicznej, to dlaczego nie straży pożarnej. Czy błędy popełnione mogą być racją działania, podobnego działania, w następnych przypadkach? Błąd popełniony pozostaje błędem. Jeżeli nawet popełniliśmy błędy w ustawie, w innych ustawach, to nie ma żadnych podstaw, żeby te błędy popełniać również teraz. Mówią, że jak już raz je zrobiliśmy, to możemy, to jesteśmy zobligowani do popełniania ich dalej. Znam te wszystkie argumenty, że skoro policji daliśmy takie uprawnienia, to dlaczego straży nie możemy dać. No, popełniliśmy błąd, ale to nie powód, żeby go powtarzać. Jeśli chodzi o wiek emerytalny. Ja chciałbym przypomnieć jaki był odbiór społeczny w przypadku ustaw o straży granicznej, o wojsku, o policji, jak społeczeństwo odbierało takie możliwości. I teraz chcemy tworzyć następną grupę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławUstasiak">Ja rozumiem, że osoby, które proponują przyjęcie tej ustawy, mają jakąś koncepcję skąd wezmą na to pieniądze w warunkach, kiedy rząd mówi wyraźnie, że nie ma pieniędzy. To znaczy, jeżeli my nie akceptujemy tego, co rząd mówi, to znaczy my mamy chyba jakieś własne rozwiązanie tej sprawy, bo ja go nie mam. Gdybym miał, to może bym się zgodził z argumentacją, która tutaj padała. Nawet jak uchwalimy tę ustawę, będzie to jeszcze jeden papier i nic więcej, będzie to papier bardzo niebezpieczny dlatego, że będzie podstawą do ostrych roszczeń ze strony tamtego środowiska, roszczeń opartych na pewnej już bazie prawnej. I my taką bazę chcemy im stworzyć, w imię czego. Przecież mamy świadomość, że tych pieniędzy nie będzie, to dlaczego chcemy stworzyć taką sytuację. Na to ja niestety nie znajduję odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Ustasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tylko ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, ale mamy w zasadzie debatę skończoną. Krótki głos ad vocem między sprawozdawcami komisji, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że w naszych komisjach rząd wyliczenia nie przedłożył. Była mowa wprawdzie o kwocie 1,4 bln zł, ale nie było to żadne wyliczenie, nie było to rozliczenie możliwości lub niemożliwości. I stąd też myślę, że nieuwzględnienie przez nas tych argumentów nie jest wyrazem lekkomyślności, ale jest wyrazem poglądu, iż rząd musi jednak wykonywać ustawy. Jeżelibyśmy stali na stanowisku, że w przypadku, gdy rząd powie, że uchwalenie jakiejkolwiek ustawy z przyczyn finansowych jest niemożliwe, to byśmy byli pozbawieni jakiejkolwiek mocy politycznej i prawnego działania, a przecież tak nie jest. Jest jeszcze czas, rząd może w odpowiedni sposób nie tylko wygospodarować niezbędne pieniądze w innych działach budżetowych, ale myślę, że może dokonać jakiegoś rozliczenia kosztów wprowadzenia w życie tej ustawy, które rzeczywiście może doprowadzić do wniosku, że nie chodzi o taką kwotę. I stąd też sądzę, że nie można nawet implicite kierować pod adresem komisji, które reprezentuję, zarzutu nieroztropności, czy nieodpowiedzialności, opartego na tym, że nie przedstawiamy wyliczenia. Nie zawsze i nie w każdej sytuacji jest to zadanie i rola parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję. Pan, jako wniosek mniejszości, jeszcze chce pan powiedzieć parę słów? Proszę bardzo, senator Leszek Piotrowski, reprezentant wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeszekPiotrowski">Podtrzymując stanowisko mniejszości, aby Wysoka Izba nie uwzględniła wniosków wszystkich trzech komisji, a zatem przedstawiła obie ustawy prezydentowi do podpisu bez zastrzeżeń, ja chcę dodać do tego, co powiedziałem na wstępie, następujące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeszekPiotrowski">W Sejmie głosowanie nad tymi obiema ustawami było wprost rewelacyjne, jeśli idzie o wyniki. Jeśli idzie o ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, to za tą ustawą głosowało 271 osób, proszę wziąć pod uwagę tę liczbę, 4 posłów było przeciw, a 19 wstrzymało się od głosu. 271, 4 do 19. Druga ustawa, o ochronie przeciwpożarowej, 282 posłów było „za”, nikt nie był przeciw, a 9 wstrzymało się od głosu. Tego rodzaju głosowanie dla poprawek naszych komisji prognozuje jak najgorzej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie: nie wiem, czy się wyrażałem jasno, ale ja przecież w żadnym miejscu swojego wystąpienia nie twierdziłem, że mniejszość tych poprawek nie uważa za słuszne, gdyż te poprawki pod względem legislacyjnym są słuszne. Tylko używając słów pana mec. Andrzejewskiego, rachunek za i przeciw wypada za tym, żeby być przeciwko zastrzeżeniu, bo ta ustawa naprawdę szybko musi wejść w życie; a ona w życie nie wejdzie szybko, jeżeli my ją zwracamy Sejmowi, który jest przeciążony ustawami mającymi, według Sejmu, pierwszeństwo przed strażakami. Już znam porządek dzienny posiedzenia Sejmu 11 lipca. Będą się zajmować zmianą konstytucji i zmianą ordynacji wyborczej, na wniosek prezydenta. Ta ustawa nie wejdzie do porządku dziennego w lipcu, w sierpniu mogą być wakacje parlamentarne i może się okazać, że te ustawy w ogóle nie wejdą do porządku dziennego Sejmu tej kadencji. O to się boję. Chciałbym być złym prorokiem, ale tak się może zdarzyć, że te ustawy z naszymi zastrzeżeniami załatwione przez Sejm nie będą.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#LeszekPiotrowski">Nawiązując do konkretnej, i na tym skończę, wypowiedzi pana senatora Zielińskiego, że jakoby nie wiedząc o tym źle reprezentował strażaków, chcę powiedzieć, że ja nie jestem reprezentantem strażaków, tylko jednym z szeregowych senatorów, który ma prawo do swojego zdania i nie mam żadnych umocowań od strażaków do działania w ich interesie. Natomiast zgłaszając tutaj wnioski mniejszości działam w interesie ogólnym, działam po to, aby zsynchronizować sytuację policji, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, straży granicznej, innych funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i strażaków, którym się dzieje krzywda. Ja się boję, że z powodu naszych legislacyjnie poprawnych zastrzeżeń dojdzie do zwiększenia tej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#LeszekPiotrowski">Tutaj jeszcze jedną rzecz, jeśli pan marszałek pozwoli, powiem. Z panem ministrem Zimowskim zgadzam się tylko w jednej kwestii, mianowicie w tej, że ratować sytuację można poprzez art. 5 kodeksu pracy, jeśli idzie o oczywisty błąd w art. 35 tej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. I z takim błędem można tę ustawę po prostu przedstawić prezydentowi do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#LeszekPiotrowski">Solidaryzuję się z wystąpieniem pana senatora Waleriana Piotrowskiego, który skrytykował określenie, że te dwie ustawy to skok na kasę państwową. Przecież chodzi o bardzo ważną służbę państwową. To nie wolno po prostu tak określać, że umożliwienie pracy tej bardzo ważnej służbie jest skokiem na budżet, bo tak tę wypowiedź pana ministra należałoby tutaj odczytać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jedno zdanie. Jedno zdanie dosłownie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Ale, panowie, wszczynamy z powrotem debatę. Wszystko już zostało powiedziane, panie senatorze, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jedna informacja, która nie została przekazana. Jest, proszę państwa, możliwe, że w dniu dzisiejszym Sejm rozpatrzy te poprawki i dzisiaj jeszcze uchwali ustawę. Absolutnie nie ma niebezpieczeństwa, że ustawa spadnie i będzie rozpatrywana dopiero w sierpniu. Takie rozmowy już się dzisiaj toczą)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejWielowieyski">To jest optymistyczna informacja i można ją brać pod uwagę, ale nie można się jej trzymać w sposób zbyt mocny, jest to jednak zbyt niepewne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejWielowieyski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym tutaj zrobić jedną uwagę do tej wymiany poglądów, nim przystąpimy do formułowania naszego stanowiska i przegłosowania go. Mianowicie, padło tutaj szereg uwag odnośnie tego, co Senat, czy parlament ma prawo wobec rządu, a czego nie ma prawa. Jest rzeczą niewątpliwą, że parlament może i musi naciskać rząd, jeżeli to jest niezbędne, i zmuszać go do podejmowania różnych wysiłków. Jednakże jest przecież regułą, żelazną regułą, że nie wolno podejmować decyzji, które nie miałyby budżetowego pokrycia. I w ramach tych dwóch kategorii, tych dwóch zasad naszego działania możemy podejmować decyzje; musimy sobie zdawać sprawę z naszych zadań wobec rządu, czasem również naciskowych, ale wymogi budżetowe muszą być tutaj w pełni szanowane. Przypominam Wysokiej Izbie, że była dość duża skala różnicy w stosunku do budżetu tegorocznego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie zwracam też uwagę paniom i panom senatorom, że jeśli chodzi o niektóre świadczenia społeczne, zwłaszcza problemy emerytalne, to Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia stoi, zresztą my wszyscy będziemy też stali z kolei, przed straszliwym problemem uregulowania całokształtu problemu emerytur i rent. I tutaj nie wolno podejmować innych decyzji odnośnie, ważnego wprawdzie, jednego sektora naszego życia społecznego bez korelowania tego z sytuacjami w innych sektorach życia. Jest kierunek na pewne ujednolicenie i komisja nam to zaprezentowała, nie ominiemy tego problemu i to w bardzo już szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Najpierw proponowałbym, jako rzecz względnie prostszą, przegłosować nasze stanowisko w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Przy czym oczywiście trzymamy się regulaminu i najpierw mamy wniosek dwóch komisji, który został rozszerzony o propozycje panów senatorów Madeja i Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym przedstawić do głosowania te poprawki, z tym, że proponowałbym, ponieważ może tu być spór, mogą być różnice poglądów przy poszczególnych punktach, proponowałbym to, co pan marszałek Stelmachowski określił już jako próbę głosowania indykatywnego, abyśmy poddali pod głosowanie zasadę, którą tutaj proponują komisje, tzn. że wprowadzamy poprawki. Alternatywą, czyli głosowaniem przeciw, byłby wówczas wybór bez poprawek, tak jak chciała mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym dla wyjaśnienia, może wyważam drzwi otwarte, ale w tych naszych trudnych problemach decyzji legislacyjnych, każde wyjaśnienie — moim zdaniem — jest przydatne, chciałbym podkreślić, że z propozycji zgłoszonych przez obydwie komisje istotne znaczenie legislacyjne ma — w moim przekonaniu — wyłącznie pkt 4, proponowany przez pana senatora Ciesielskiego, mówiący o tym, żeby wyeliminować regulowanie przez odrębną ustawę różnych założeń kontrolnych, wytycznych kontrolnych w zakresie ochrony przeciwpożarowej, żeby minister określił to w drodze rozporządzenia, a nie w formie odrębnej ustawy. W moim przekonaniu jest to jedyny istotny problem legislacyjny. Wszystkie inne są uściśleniem, poprawieniem, doredagowaniem, przesunięciem z artykułu do artykułu treści, która już tutaj w gruncie rzeczy jest. Taka jest moja opinia. Rozumiem, że komisja, być może, miała trochę inne stanowisko, bo jednak rozszerzyła swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście odrębną sprawą jest art. 47, czyli ostatni, mówiący o wejściu w życie nie z dniem 1 lipca — tylko w 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są zastrzeżenia, żeby przeprowadzić najpierw głosowanie, które określam jako indykatywne, tzn. głosowanie, że decydujemy się na poprawki, które proponują nam komisje. A w następnej kolejności, gdybyśmy przyjęli te propozycje komisji, żebyśmy te poprawki przegłosowali. Czy jest zgoda na tego rodzaju jedno, a być może dwa głosowania pozytywne? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie marszałku, odbiega to od przyjętego w regulaminie sposobu głosowania)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AndrzejWielowieyski">Panie przewodniczący, ja śmiało i otwarcie stwierdzam, że ja bym chętnie przeprowadził od razu to głosowanie „tak” lub „nie”. Na tej zasadzie, że — moim zdaniem — poprawki do tej ustawy nie są potrzebne. Z jednym przypadkiem porządku legislacyjnego, na który zwrócił uwagę pan senator Ciesielski. I dlatego głosowanie poszczególnych poprawek w sytuacji, kiedy możemy mieć zastrzeżenia do całości, po prostu jest uproszczeniem i stratą czasu. Natomiast trzymajmy się regulaminu. I mamy konkretną propozycję komisji, na tym druku, na tej kartce papieru, które proponują wprowadzenie tych 6 czy 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Madej. Proszę nacisnąć przycisk i zabrać głos. Pan senator Madej. Po prawej stronie nacisnąć guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyMadej">Ja mam formalną uwagę, że dyskusja skończyła się, a pan marszałek przedstawia swoje stanowisko w stosunku do poprawek, do uwag komisji. Ja przepraszam bardzo za tę uwagę, ale jest to jak gdyby dalszy ciąg dyskusji, a nie formalna sprawa. Był wniosek pana senatora Kozioła: zgodnie z regulaminem — albo przyjmujemy stanowisko komisji, albo odrzucamy. I to powinno być przedmiotem głosowania. Przepraszam, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, rzeczywiście w sposób narzucający się stwierdziłem, że uważam, że byłoby skuteczniejsze i sprawniejsze, gdybyśmy szybko ustalili tak albo tak. I czynię to nie ze względów merytorycznych. Chciałbym tutaj być bardzo ostrożny. Ale rozpoznawszy dostatecznie treść poprawek stwierdzam, że skutecznie można by działać tak a nie tak. I dlatego proponuję to głosowanie indykatywne. Absolutnie nie przesądzając. Decyzję podejmujemy wszyscy. I wniosek obydwu komisji jest jasny — ma być 6 poprawek. I chcę poddać to pod głosowanie. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek dwóch komisji, które wnoszą, ażebyśmy przyjęli 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku, że wprowadzamy poprawki do tej ustawy? Proszę nacisnąć guzik obecności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku dwóch komisji?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek komisji został przyjęty większością 41 głosów, przy 18 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym po kolei przegłosujemy szybko te 6 poprawek. Chyba że jest wniosek, ażeby przyjąć wszystkie 6 poprawek. Czy ktoś proponuje, żeby przyjąć te 6 poprawek razem? Nie ma sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym poddaję pod głosowanie wszystkie 6 poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje. Proszę nacisnąć guzik obecności.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem 6 poprawek zgłoszonych przez komisje do ustawy o ochronie przeciwpożarowej? Proszę o naciśnięcie guzika i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że proponowane przez komisje stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zostało przyjęte 43 głosami, przy 11 głosach sprzeciwu i 12 głosach wstrzymujących się. Zaakceptowaliśmy proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego projektu, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Mamy tutaj dwa zestawy poprawek. Najpierw przegłosujemy... Proszę państwa, zgodnie z regulaminem powinniśmy przegłosować wniosek dalej idący. Ale trochę trudno jest mówić o wniosku dalej idącym. Oczywiście, że poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia są dość daleko idące w wielu przypadkach. Ale myślę, że w obydwóch sprawach, obydwóch wnioskach, trzeba będzie, żeby izba głosowała kolejno poszczególne poprawki. Tak mnie się w tej chwili wydaje.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są jakieś uwagi? Dlatego, że jeżeli tak przyjmiemy, że głosujemy je i tak po kolei, w związku z tym wydaje mi się, że najpierw możemy głosować poprawki komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a później poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dlatego, że one na ogół nie pozostają w kolizji z poprawkami zgłoszonymi przez poprzednie dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma uwag? To pan marszałek Stelmachowski, może z miejsca. Proszę bardzo pana marszałka. Jak tam obsługa?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Mnie się wydaje, że tutaj sprawa jest... Nie ma spraw pomiędzy poszczególnymi przepisami. Jest sprawa trzech bloków zaproponowanych decyzji. Był jeden blok żeby przyjąć poprawki dwóch komisji. Był drugi blok poprawek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I był trzeci blok, tzn. żeby w ogóle nie wnosić poprawek. Ja bym proponował ograniczyć głosowanie do tych trzech bloków, Bo tu były trzy bloki opinii. Natomiast ja przynajmniej nie dostrzegłem jakiegoś zróżnicowania wewnątrz tych bloków. I dlatego prosiłbym, żeby tymi trzema blokami głosować, to nam ogromnie uprości sprawę. Bo jak będziemy poszczególne artykuły głosować, to będzie raczej trochę zamieszania.)</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wydaje mi się, że w praktyce sprowadzi się to do dwóch bloków. Dlatego, że jeżeli przyjmiemy — powiedzmy — poprawki dwóch komisji, to wówczas wniosek mniejszości upadnie. I to samo w przypadku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym przechodzimy do wniosków dwóch komisji senackich. Zapytuję, czy jest propozycja, żeby głosować poprawki oddzielnie? Rozumiem, że prościej będzie jeżeli będziemy głosować je łącznie, ponieważ rzeczywiście nie było dyferencjacji rozróżnień, jak to podkreślił marszałek Stelmachowski. Pan senator Ustasiak. Bardzo proszę nacisnąć guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja sądzę, że jednak trzeba by było tutaj głosować poprawki pojedynczo, bo na przykład art. 133, który wprowadza przepisy kodeksu pracy, tutaj minister Zimowski zupełnie inaczej traktował to niż prof. Zieliński. Podobnie art. 35, można mieć wątpliwości, czy go przyjąć, czy nie. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do szeregu innych poprawek. Dlatego chociażby z tymi kapitanami i brygadierami. No, więc ja nie wiem, czy tak można en bloc to wszystko przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję panu senatorowi. Jest to konkretna propozycja mówiąca o szczególnym charakterze art. 133 i wkraczaniu kodeksu pracy tam, gdzie jest jakaś luka. Jest propozycja konkretna, żeby wyłączyć art. 133, co nie przeszkadza, że możemy resztę dyskutować łącznie. Czy jeszcze jest propozycja wyłączenia któregoś z punktów poprawek komisji? Nie widzę. Wobec tego chcę poddać pod głosowanie całokształt poprawek dwóch komisji, z wyjątkiem art. 133. Art. 133 to jest we wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Najpierw proszę nacisnąć guzik obecności. To jest druk 543. Tak jest. W tej chwili głosujemy treść zawartą w druku 543. Nacisnęliśmy guzik obecności, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez obie komisje z numeracją od 1 do 13, to znaczy z wyjątkiem art. 133. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guzika „za”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali).</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę obsługę o sprawdzenie. U mnie działa. W tej chwili działa. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji z wyjątkiem ostatniego pkt 14? Proszę mocno i równo naciskać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, możemy odnotować sobie, że pan senator Wende jeszcze złożył oświadczenie, że dorzuca ten głos, ale niezależnie od tego wynik głosowania jest następujący. Za propozycją obydwu komisji jest 41 głosów, przeciw tej propozycji 13 głosów, wstrzymało się 10 osób a nie głosowały dwie osoby, w tym rozumiem również pan senator Wende, który dołącza się do głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz poddaję pod głosowanie art. 133, to znaczy poprawkę, która proponuje brzmienie art. 133 „w sprawach nie uregulowanych ustawą stosuje się do strażaków odpowiednio przepisy kodeksu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów, po naciśnięciu guzika obecności i wyłączeniu migotania, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę nacisnąć guzik „za”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw tej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka nr 14 dotycząca art. 133 zgłoszona przez obie komisje została przyjęta większością 45 głosów, przy 5 głosach sprzeciwu i 17 głosach wstrzymujących się. W ten sposób przyjęliśmy jako stanowisko Senatu poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy teraz do wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę panie i panów senatorów o wzięcie do ręki druku nr 543a. Czy w tej sprawie, czy w sprawie trybu głosowania nad sześcioma poprawkami, które tutaj zostały zgłoszone, zresztą niektóre z nich są wynikiem po prostu innych poprawek, czy są jakieś uwagi? Muszę powiedzieć, że ja sam chcę tutaj zgłosić uwagę dotyczącą wyłączenia poprawki nr 1. Ale może są jakieś inne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AndrzejWielowieyski">Czy byłaby zgoda na głosowanie, czy większość jest za tym, żeby głosować łącznie? Nikt nie chce wyłączyć żadnego z punktów?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AndrzejWielowieyski">Pani marszałek Kuratowska proponuje wyłączyć pkt 1. Pkt 1 przypominam, mówi, że strażak nabywa prawo do zaopatrzenia emerytalnego po 25 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc na co się decydujemy? Na łączne głosowanie, czy osobno? Proszę? Jest wniosek pani senator Kuratowskiej, żeby głosować to oddzielnie. Tylko pkt 1? A pozostałe razem? Dobrze. Tak przyjmujemy. Nie ma sprzeciwów?</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie pierwszą poprawkę zgłoszoną przez komisję, dotyczącą stażu pracy. Wiek emerytalny po 25 latach służby. Dotyczy to art. 60 ust. 1 dyskutowanej ustawy. Proszę nacisnąć guzik obecności. Musi przestać mrugać, panie senatorze. Trzeba jeszcze raz nacisnąć, żeby mrugały pozostałe światełka. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku komisji, która przewiduje w stosunku do projektu podwyższenie stażu z 15 na 25 lat służby. Poprawka nr 1.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć guzik „za”, kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka zgłoszona przez komisję nie przeszła. Uzyskała bowiem tylko 18 głosów, przeciw głosowało 40 senatorów, wstrzymało się 7 osób. W związku z tym pozostaje art. 60 w brzmieniu ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie pozostałe pięć poprawek, nr 2, 3, 4, 5, 6, według druku nr 543. Poddaję je pod głosowanie. Proszę nacisnąć guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji komisji, proszę o naciśnięcie guzika i podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycje Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nie zostały przyjęte przez izbę. Za propozycjami głosowało 17 osób, przeciw — 43 osoby, wstrzymało się od głosowania — 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób Senat przyjmuje swoje stanowisko w sprawie tej ustawy zgodnie z propozycjami dwóch komisji, które przegłosowaliśmy uprzednio. W związku z tym poddaję w tej chwili pod głosowanie nasze stanowisko, stanowisko do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, które polega na przekazaniu Sejmowi poprawek, zgodnie z wnioskami Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę nacisnąć guzik obecności.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem naszego stanowiska wobec tej ustawy, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu stanowisku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#AndrzejWielowieyski">Podaję wyniki. Senat zajął stanowisko w sprawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej większością 49 głosów, przy 8 głosach sprzeciwu i 11 głosach wstrzymujących się i przekaże Sejmowi poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Proszę panie i panów senatorów o wzięcie do ręki druków 527, 545 i 545a. Sprawozdawcami będą z ramienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan senator Stanisław Żytkowski. Przygotuje się sprawozdawca Komisji Konstytucyjnej, pan senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŻytkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławŻytkowski">W imieniu połączonych komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycję ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Propozycje zmian w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, dokonane przez Sejm, przedstawić można w czterech różnych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławŻytkowski">Płaszczyzna pierwsza dotyczy poszerzenia zakresu działania Rzecznika Praw Obywatelskich. Dotychczasowe przepisy wyłączały właściwość rzecznika w sprawach dotyczących obronności kraju i wojska. Obecnie nowelizacja sejmowa wykreśliła ten przepis, generalnie upoważniając rzecznika, by również w sprawach dotyczących żołnierzy mógł występować w interesie obywateli, broniąc praw obywatelskich Równocześnie ustawa w sposób wyraźny poszerzyła kompetencje, zakres działania Rzecznika Praw Obywatelskich na cudzoziemców i apatrydów, czyli bezpaństwowców. Wprawdzie dotychczasowa praktyka rzecznika i stanowisko doktryny było takie, że rzecznik działał i występował w obronie praw cudzoziemców i bezpaństwowców, tym niemniej z samego tytułu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich mogła wynikać myląca interpretacja, że jego działania dotyczą tylko obywateli państwa polskiego. Po wprowadzeniu przez Sejm nowelizacji tego przepisu dodatkowego, w sposób wyraźny ochroną Rzecznika Praw Obywatelskich w zakresie praw człowieka objęci są również cudzoziemcy i bezpaństwowcy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławŻytkowski">Następną płaszczyzną zmian jest poszerzenie zakresu środków działania Rzecznika Praw Obywatelskich. Przede wszystkim upoważniono Rzecznika Praw Obywatelskich do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnej wykładni ustaw. Przy tym stwierdzić trzeba, że rzecznik miał już taką kompetencję na mocy art. 11a ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, więc ta nowelizacja w tym zakresie ma tylko odnośnie kompetencji rzecznika charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławŻytkowski">Dodatkową i zupełnie nową kompetencją jest upoważnienie Rzecznika Praw Obywatelskich do występowania do Sądu Najwyższego z wnioskami o podjęcie uchwał wyjaśniających przepisy prawne budzące wątpliwości lub rozbieżności w praktyce ich stosowania. Jest to zupełnie nowa kompetencja i została ona nowelizacją ustawy Rzecznikowi Praw Obywatelskich przyznana.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie, w związku z rozszerzeniem zakresu działania rzecznika na sprawy wojskowe, rozszerzono możliwości proceduralne działania rzecznika w ten sposób, że został on upoważniony do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń sądów wojskowych, która to działalność była dotychczas z jego zakresu działania wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławŻytkowski">I to są takie zmiany o charakterze najbardziej znaczącym, ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#StanisławŻytkowski">Dodatkowo Sejm wprowadził zmiany, można powiedzieć w płaszczyźnie organizacyjnej, dotyczące sposobu zorganizowania Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczące sposobu jego powoływania. I tak, przede wszystkim, kompetencje w stosunku do Rzecznika Praw Obywatelskich, jakie w dotychczasowym brzmieniu ustawy miało Prezydium Sejmu, powierzone zostały nowelizacją sejmową marszałkowi Sejmu z uzasadnieniem, że Prezydium Sejmu jest organem niekonstytucyjnym, natomiast marszałek występuje w konstytucji. Prezydium jest organem Sejmu powołanym tylko w regulaminie i jakakolwiek zmiana regulaminu mogłaby wywoływać perturbacje w działaniu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#StanisławŻytkowski">Następnie nowelizacja doprowadziła do pełnej konsekwencji zasadę niepołączalności stanowisk, którą już wprowadzono w 1987 r. powołując ustawą instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich. Wówczas, w 1987 r., jako jedyny wyjątek stanowiska, które mógł zajmować Rzecznik Praw Obywatelskich, pozostał mandat poselski. Doświadczenia Sejmu ostatniej kadencji, a również praktyka działania rzecznika, z uwagi na olbrzymi nawał prac poselskich i rzecznikowskich, wykluczają możliwość łączenia tych dwóch stanowisk, a równocześnie z uwagi na postulat apolityczności funkcji rzecznika również jest wskazane, aby rzecznik nie uczestniczył w sporach politycznych, które toczą się na forum Sejmu, by później jako obrońca praw obywatelskich nie musiał w tych samych sprawach zabierać głosu, być sędzią we własnej sprawie. Sprawa Senatu rzeczywiście jest pominięta; oznacza to, że rzecznik nie może być członkiem Senatu. Tamte przepisy tylko w sposób pozytywny wskazywały, że może sprawować mandat posła i ten pozytywny przepis został uchylony.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#StanisławŻytkowski">Dalsze zmiany, jakie wprowadziła nowelizacja, dotyczą sposobu powoływania Rzecznika Praw Obywatelskich i wynikają z faktu zmiany konstytucji w 1989 r. i utworzenia nowej izby parlamentu, utworzenia Senatu, która to izba została wobec rzecznika wyposażona w pewne kompetencje. W związku z tym w nowelizowanym tekście wprowadzono art. 2a, w którym dosyć szczegółowo określony został sposób wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich, m.in. zobowiązujący Sejm i Senat do podjęcia uchwały o wyrażeniu zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od przekazania tej uchwały przez marszałka Sejmu marszałkowi Senatu. Równocześnie w art. 3a wprowadzono obowiązek wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich co najmniej dwa miesiące przed upływem kadencji rzecznika. Powołano w ten sposób jakby instytucję rzecznika-elekta, który miał wchodzić w swoje obowiązki przez czas dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#StanisławŻytkowski">To są zmiany dotyczące... Przepraszam, pominąłem, utworzono jeszcze instytucję zastępców rzecznika. Nowelizacja upoważniła marszałka Sejmu do powoływania na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich co najwyżej trzech jego zastępców, w tym zastępcę do spraw żołnierzy. Uzasadnienie tego wniosku, jak wynika z debaty sejmowej, było tego typu, że nawał wniosków, które wpływają do urzędu rzecznika, nie pozwala mu na efektywne sprawowanie tej funkcji i niezbędne jest umożliwienie mu powoływania swoich zastępców. A zwłaszcza kładziono nacisk na utworzenie zastępcy do spraw żołnierzy, do tej dziedziny życia, której organizacja daje szczególne możliwości naruszania praw obywatelskich, a równocześnie wymaga pewnej znajomości specyfiki służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#StanisławŻytkowski">I to są te zmiany o charakterze organizacyjnym w Urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich. A dodatkowo, ostatnią płaszczyzną zmian są zmiany wynikające ze zmiany systemu politycznego państwa polskiego, zmiany polegające na wyrzuceniu, pozbyciu się dotychczasowej frazeologii socjalistycznej. A więc wyrzuceniu preambuły, zmiany roty ślubowania, wyrzuceniu z tekstu ustawy instytucji już nie istniejących, takich jak PRON czy Rada Państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#StanisławŻytkowski">Tak przedstawia się całość zaproponowanych przez Sejm zmian dotyczących Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie Sejm zaproponował nowelizację art. 16 ustawy o Sądzie Najwyższym. Nowelizację związaną z faktem upoważnienia rzecznika do występowania do Sądu Najwyższego z wnioskami o podejmowanie uchwał w sprawach wyjaśnienia przepisów prawnych budzących wątpliwości. Przepis pozytywny, upoważniający rzecznika do takich działań, został dodatkowo zamieszczony w ustawie o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#StanisławŻytkowski">W związku z objęciem kompetencjami rzecznika spraw obronności kraju, spraw żołnierzy, dokonano również nowelizacji w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, w szczególności art. 19 dotyczącego osób uprawnionych do wnoszenia skargi konstytucyjnej, do składania wniosków o zbadanie zgodności aktów prawnych z konstytucją. W dotychczasowym stanie rzeczy akty prawne dotyczące obronności kraju i wojska mogły być zaskarżane tylko przez wybrany krąg osób. Po nowelizacji poddane to zostało normalnemu reżimowi prawnemu. Wszystkie instytucje, którym przysługuje prawo skargi konstytucyjnej, w tym również rzecznik, mogą skargę konstytucyjną w sprawach wojskowych, w sprawach obronności kraju, wnosić. I dodatkowa nowelizacja w tym zakresie objęła art. 24, który wyłączał jawność postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach wojskowych. Tutaj też wprowadzono normalny reżim prawny i postępowanie w tym zakresie przed Trybunałem Konstytucyjnym jest obecnie jawne.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#StanisławŻytkowski">Przedstawione propozycje zmian ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich wynikają z podsumowania jakby 4-letniej, kończącej się kadencji rzecznika. Podsumowania, którego dokonał Sejm. I dokonał go w sposób pozytywny ustalając, iż ustrojowe usytuowanie Rzecznika Praw Obywatelskich, jego kompetencje uregulowane są w sposób prawidłowy. W tym zakresie nie dokonano większych zmian, jedynie poszerzono kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich. I w tym zakresie połączone komisie — Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznały, iż pozycja ustrojowa Rzecznika Praw Obywatelskich w dotychczasowej ustawie rzeczywiście uregulowana jest prawidłowo. A zaproponowane przez Sejm zmiany poszerzające zakres działania, poszerzające arsenał środków będących w dyspozycji Rzecznika Praw Obywatelskich, są zmianami prawidłowymi Tym niemniej połączone komisje chcą zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawek do przedstawionej nam ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Dotyczyć one będą spraw organizacyjnych urzędu rzecznika a także błędów z zakresu techniki legislacyjnej. I od tego punktu referowanie proponowanych poprawek chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#StanisławŻytkowski">Przedstawiona nam ustawa nosi tytuł „O zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich”, podczas gdy faktycznie z tekstu ustawy wynika, że jest ona ustawą o zmianie nie tylko ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ale również ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, a także ustawą o Sądzie Najwyższym. I w takim zakresie powinna nastąpić zmiana tytułu ustawy. Równocześnie ustawa nowelizująca ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich w punkcie 17 w sposób pośredni dokonuje — pkt 17 art. 1 — nowelizacji kodeksu postępowania karnego, art. 591 § 1 kpk, umożliwiając wnoszenie tam rzecznikowi rewizji nadzwyczajnych. Zdaniem połączonych komisji, prawidłowa technika legislacyjna wymaga, aby nowelizacja ustawy dokonywała się w sposób bezpośredni, a nie za pośrednictwem nowelizacji innej ustawy. I z tego względu komisje proponują, aby nowelizację kodeksu postępowania karnego wyłączyć do osobnego artykułu. I fakt nowelizacji kpk uwidocznić również w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie, w związku z faktem, że nowelizacją objęty został tekst ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, komisje postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie dokonanie w tekście tej ustawy dalszych poprawek o charakterze kosmetycznym, może nawet nie tyle kosmetycznym, ile czyszczącym zaszłości z ubiegłego okresu, usuwającym z tekstu ustawy nieaktualne już zapisy dotyczące instytucji nie istniejących lub nazwy państwa, która w międzyczasie uległa zmianie. Tak komisje proponują, by dokonać zmian w odpowiednich artykułach ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wykreślając z ich tekstu sformułowanie: Polska Rzeczpospolita Ludowa i zastąpić je — Rzeczpospolita Polska, usuwając w odpowiednich miejscach przepisy dotyczące Państwowego Arbitrażu Gospodarczego, który — jak wiadomo — już nie istnieje. I usunięcie z tekstu jednego z artykułów sformułowania dotyczącego instytucji nie istniejącej: Centralnej Komisji Współpracy Socjalistycznych Związków Młodzieży. Żadnych innych merytorycznych zmian do tekstu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym komisja tutaj wnosić nie chce. Uważamy jednak, że skoro nowelizacja się dokonuje, przy tej okazji powinny być te oczywiste nieprawidłowości z tekstu ustawy usunięte.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#StanisławŻytkowski">Równocześnie komisje proponują jeszcze jedną zmianę z zakresu techniki legislacyjnej, a mianowicie zobowiązanie marszałka Sejmu do opublikowania tekstów jednolitych: ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich — z uwagi na to, że zmiany, które tutaj zaproponowano, są dosyć głębokie — i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wprawdzie poprawki dzisiaj wnoszone do tego tekstu są niewielkie, ale tekst ustawy o Trybunale Konstytucyjnym był już kilkakrotnie nowelizowany i dla prawidłowego jego stosowania wskazanym byłoby, aby jednolity tekst ustawy w tym zakresie został ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#StanisławŻytkowski">Poza tymi zmianami o charakterze naprawienia błędów legislacyjnych, komisje wnoszą o wniesienie poprawek, dotyczących sfery organizacji Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich i sposobu jego powoływania. I tak komisje chcą zaproponować, aby w przedstawionym tekście ustawy w art. 2a wykreślić ust. 4 zobowiązujący Senat do wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu jednego miesiąca. Według oceny komisji, takie zobowiązanie Senatu nie wynika z przepisów konstytucji. Senatowi wyznacza się w art. 27 termin miesięczny do ustosunkowania się do proponowanych tekstów ustaw. Natomiast w sprawie wyrażania zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich pozycja Senatu jest pozycją równą pozycji Sejmu i w związku z tym komisje uważają, że nie może być narzucany taki termin.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#StanisławŻytkowski">My, jako Senat, zbyt wiele razy pracujemy pod naciskiem czasu i nie chcemy, aby tego typu decyzje były również wymuszane czasami sytuacją pośpiechu, sytuacją upływu terminu. Równocześnie stwierdzamy fakt, że w dotychczasowej praktyce działania obu izb parlamentu opóźnienia ze strony Senatu raczej miejsca nie mają. Jeżeli spotykamy się z blokowaniem działalności ustawodawczej, legislacyjnej, to raczej ma ona miejsce w izbie niższej.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#StanisławŻytkowski">Połączone komisje chcą także zaproponować Wysokiej Izbie, aby wykreślić zaproponowany w art. 3a, tj. pkt 6 art. 1 tej propozycji ustawowej, obowiązek wyboru rzecznika na 2 miesiące przed upływem kadencji dotychczasowego rzecznika. Według oceny komisji przepis ten i tak pozostałby przepisem martwym. No, cóż by się stało, gdyby w wyniku niewyrażenia raz czy drugi zgody na powołanie rzecznika przez Senat ten termin 2-miesięczny upłynął. Rzecznik i tak powołany by być musiał i ten przepis w praktyce i tak by nie działał. A wg oceny komisji został on pomyślany w ten sposób, aby wybór Rzecznika Praw Obywatelskich dokonany został, po kończącej się kadencji, jeszcze przez Sejm tej kadencji. Co do zasady komisje uważają, że takiego wyboru Sejm obecnej kadencji dokonać może, ale orientujemy się, jak napięta jest sytuacja polityczna w związku z sytuacją wokół obu izb parlamentu i uważamy, że dla powagi Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich być może lepiej by było, aby nowo powołany rzecznik nie był obciążony zarzutem wyboru przez Sejm kontraktowy. Wypowiedź ta nie jest oceną tego Sejmu, ale zmierza ona w kierunku takim, aby uchronić rzecznika przed ewentualnymi zarzutami w jego przyszłej pracy; a wiemy, że ma być to organ cieszący się wielkim autorytetem z racji sposobu jego organizacji, działający nie na mocy wydawanych decyzji, tylko na mocy autorytetu i w związku z tym tego typu zarzuty nie powinny go obciążać. Fakt ewentualnie późniejszego powołania Rzecznika Praw Obywatelskich nie wpłynie w żaden sposób na ciągłość sprawowania urzędu, albowiem w proponowanym art. 2a, w pkt 6, a po ewentualnie wprowadzonych zmianach byłby to pkt 5, stwierdza się, że dotychczasowy rzecznik pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika. Takie sformułowanie przepisu gwarantuje ciągłość sprawowania urzędu przez Rzecznika Praw Obywatelskich i wg oceny połączonych komisji uzasadnia wykreślenie przepisu zobowiązującego do powoływania rzecznika już na 2 miesiące naprzód, przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#StanisławŻytkowski">I ostatnia zmiana, jaką połączone komisje chciały zaproponować Wysokiej Izbie, dotyczy instytucji zastępców Rzecznika Praw Obywatelskich. Komisje stoją na stanowisku, że pozycja ustrojowa rzecznika taka, jaka była ona dotychczas, że jest to organ jednoosobowy, działający na zasadzie mocnego autorytetu, stanowisko mocno personalnie związane z jedną osobą, jest prawidłowym rozwiązaniem i dodawanie dzisiaj zastępców wprowadziłoby po pewnym czasie instytucję wewnętrznych procedur, postępowanie wewnątrzinstancyjne, osłabiałoby równocześnie pozycję rzecznika. Jednocześnie obie komisje uważają, że tak ważne stanowisko nie może być, nie powinno być powoływane tylko i wyłącznie przez marszałka Sejmu, tak jak to zaproponowano w tekście ustawy. Konstytucyjnie Rzecznik Praw Obywatelskich powoływany jest przez Sejm za zgodą Senatu i gdybyśmy nawet już ostatecznie mieli decydować się na wprowadzenie takiej instytucji jak zastępca rzecznika, powinna ona być powoływana również przez te ciała, gdyż jest to zbyt ważny organ. Połączone komisje uważają, że sprawa istnienia lub nieistnienia zastępców rzecznika jest sprawą wewnętrzną tego urzędu. Wiadomo, że przy olbrzymim napływie spraw, jaki obserwujemy w Urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich, nie wykonuje on wszystkich czynności osobiście, działa poprzez kilkanaście utworzonych wewnątrz urzędu zespołów i w ramach tego uważamy, że również ewentualnie może sobie we własnym zakresie wyznaczać zastępców, ale na zewnątrz powinna zostać zachowana zasada personalizacji urzędu, na zewnątrz urząd rzecznika powinien być urzędem jednoosobowym, jego siła powinna płynąć z autorytetu, z dużej wiedzy prawniczej osoby, która na ten urząd została powołana.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#StanisławŻytkowski">Tak przedstawiają się, Wysoka Izbo, wszystkie poprawki, które połączone komisje chciały Wysokiej Izbie zaproponować. Równocześnie chciałbym z obowiązku referenta powiedzieć, że przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji w ramach prac komisji była sprawa zakresu kompetencji środków działania Rzecznika Praw Obywatelskich. W tym przedmiocie złożony jest wniosek Komisji Konstytucyjnej, ograniczający kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#StanisławŻytkowski">Połączone komisje w tej sprawie zajmują inne stanowisko i chciałbym je w jakiś krótki sposób uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Zwracam tylko uwagę, panie senatorze sprawozdawco, że już pan przekroczył regulaminowy czas 20 minut sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#StanisławŻytkowski">W takim razie dziękuję. Sądzę, że sprawy kompetencji rzecznika wypłyną w dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Konstytucyjnej, pana senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyPietrzak">Znowelizowana ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich najogólniej dotyczy spraw związanych z powołaniem rzecznika oraz jego kompetencji. Komisja Konstytucyjna Senatu rozpatrzyła wspomnianą ustawę przede wszystkim pod względem jej zgodności z konstytucją, z duchem przepisów konstytucyjnych oraz materii należących do regulacji ustawowych, uznając, że inne kwestie należą raczej do kompetencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyPietrzak">Sejm w nowelizowanej ustawie przyznał szczególne kompetencje marszałkowi Sejmu, a więc marszałek Sejmu przejmuje funkcje spełniane dotąd przez Prezydium Sejmu przy powoływaniu i odwoływaniu Rzecznika Praw Obywatelskich. Marszałek Sejmu, jeżeli Sejm nie obraduje, władny jest wydać zgodę na aresztowanie lub zatrzymanie Rzecznika Praw Obywatelskich. Marszałek Sejmu zastąpi Prezydium Sejmu jako adresat, do którego Rzecznik Praw Obywatelskich może przedkładać określone sprawy wynikające z jego działalności. Odtąd również marszałek Sejmu, a nie Prezydium Sejmu, nadawać będzie statut Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wreszcie przyznano marszałkowi Sejmu odrębne prawo wnioskowania o powołaniu Rzecznika Praw Obywatelskich, chociaż ma je grupa 35 posłów, oraz wyłączne prawo powoływania zastępców Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak już tu wspomniano, sprawozdawca ustawy w Sejmie, posłanka Anna Dynowska, argumentowała wymienione zmiany tym, że Prezydium Sejmu nie jest organem konstytucyjnym, a tym organem jest właśnie marszałek Sejmu. Przemilczała wszakże, że w ten sposób ustawą zwykłą wyposaża się marszałka Sejmu w kompetencje, które zdaniem senackiej Komisji Konstytucyjnej wykraczają poza rolę, jaką ma pełnić marszałek Sejmu według konstytucji, a która to rola sprowadza się do tego, że marszałek Sejmu jest przewodniczącym izby poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyPietrzak">Przyznane kompetencje nie tylko ujawniają tendencje, ale już poniekąd tworzą właśnie z urzędu marszałka Sejmu samodzielny organ władzy, którego istnienia konstytucja nie przewiduje. Już przed wojną znakomity konstytucjonalista, prof. Wacław Komarnicki, zwracał uwagę na to, że samo przewodniczenie Sejmowi zapewnia marszałkowi Sejmu pierwszorzędne znaczenie polityczne w państwie oraz daje mu wielki wpływ na bieg spraw państwowych. Stąd nie pochwalał, że również marszałek Sejmu ma zastępować w określonych przypadkach prezydenta Rzeczypospolitej. Stąd potem w Konstytucji kwietniowej ograniczono rolę marszałka Sejmu na rzecz marszałka Senatu. Pod rządami obecnej konstytucji marszałek Sejmu ma, jako przewodniczący izby poselskiej, wystarczająco wielki wpływ na bieg spraw państwowych. I jest rzeczą nie tylko niezgodną z konstytucją, ale chyba nietrafną, kreować jego urząd na inny niż konstytucja go określa. Dodać warto, że przecież w wspomnianych sprawach wypowiedział się także przewodniczący sejmowej Komisji Ustawodawczej, profesor prawa konstytucyjnego Janusz Trzciński, który też zwracał uwagę na to, że w konstytucji rola marszałka jest ściśle określona i że instytucja Prezydium Sejmu jest jednak zapisana w regulaminie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyPietrzak">Z kolei zdaniem senackiej Komisji Konstytucyjnej Sejm, nowelizując ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich, dokonał zmian w materii, która jest materią konstytucyjną. W tym przypadku chodzi o nałożenie na Senat obowiązku rozpatrzenia uchwały Sejmu o powołaniu Rzecznika Praw Obywatelskich w ciągu miesiąca. Sprawy dotyczące Senatu muszą być regulowane konstytucyjnie, a nie ustawą zwykłą. To przecież konstytucja stanowi, w jakich sprawach i w jakich terminach Senat powinien się wypowiedzieć i dotyczy to tylko rozpatrzenia ustaw uchwalonych przez Sejm oraz budżetu. Sejm ustawą zwykłą nie może krępować Senatu terminem rozpatrzenia spraw, w których konstytucja terminu takiego nie określa. Nadto Sejm w omawianej noweli określił tryb postępowania z uchwałą Sejmu o powołaniu Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie należy to również do materii ustawowej, a regulaminowej. O trybie powoływania Rzecznika Praw Obywatelskich stanowi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyPietrzak">Istotnym mankamentem noweli jest zdaniem senackiej Komisji Konstytucyjnej to, że nie uwzględnia ona w dostatecznym stopniu konsekwencji zapisu konstytucyjnego, że Rzecznika Praw Obywatelskich powołuje Sejm z zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, maleńka refleksja. Przed wojną Senat był wyposażony w o wiele mniejsze kompetencje, nie miał prawa inicjatywy ustawodawczej, ale do zamachu stanu Piłsudskiego premier wygłaszał expose na forum Senatu, i temu się Sejm nie sprzeciwiał, i była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyPietrzak">Senacka Komisja Konstytucyjna, biorąc pod uwagę przytoczone racje, proponuje dokonanie zmian w ustawie uchwalonej przez Sejm. Te wszystkie zmiany, o których tu mówię, dotyczą poszczególnych ustępów art. 1 i w części pokrywają się z wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sprowadzają się te zmiany do tego, że prawo wnioskowania o powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich należeć powinno wyłącznie do posłów i senatorów. Proponujemy tu, aby prawo to przysługiwało nie 35 posłom, jak to napisano w ustawie, ale 50, względnie 30 senatorom, a więc stosownie do ilości posłów i senatorów. Te liczby zapisano w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym w noweli z 1990 roku. W ten sposób nastąpi pewne ich ujednolicenie. Natomiast w innym przypadku dla każdej ustawy będą podawane inne wymagania i będzie tu chaos. Identycznie proponujemy określić tryb odwołania Rzecznika Praw Obywatelskich przez Sejm, dodając jednak, że to odwołanie musi nastąpić za zgodą Senatu i na wniosek 50 posłów lub 30 senatorów. Uważamy, że nie ma żadnych podstaw, aby marszałek Sejmu miał tu specjalne prawo wnioskowania, odrębne do powołania i odwołania Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyPietrzak">W art. 1 ust. 4 punkty 2 do 5, jako należące do materii konstytucyjnej i regulaminowej, proponujemy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyPietrzak">Z kolei w art. 1 ust. 6 wydaje nam się zbyteczne precyzowanie terminu, w jakim powinien być powołany nowy Rzecznik Praw Obywatelskich przed upływem kadencji urzędującego Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyPietrzak">Uważamy także, to już jest ust. 7, że skoro według konstytucji Sejm jest permanentny, a więc nie obraduje na sesjach, to tylko on jest władny, tak jak w przypadku posłów, wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, aresztowanie lub zatrzymanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyPietrzak">Idąc dalej, po linii uwzględnienia w noweli faktu, że konstytucja przewiduje powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich przez Sejm, ale za zgodą Senatu, proponujemy, by rzecznik przedstawiał nie marszałkowi Sejmu i Senatu, ale Sejmowi i Senatowi sprawozdania i uwagi; może, obok Sejmu, także Senatowi przedkładać sprawy wynikające ze swej działalności. Proponujemy także przyznanie marszałkowi Senatu, na równych prawach z marszałkiem Sejmu, prawa zwracania się do Rzecznika Praw Obywatelskich o złożenie informacji lub podjęcie działań w określonych sprawach. Nadto proponujemy, aby statut Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nadawał marszałek Sejmu, ale w porozumieniu z marszałkiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JerzyPietrzak">Stosownie do wzorów zagranicznych i postulatów zgłaszanych w naszej literaturze prawniczej, Rzecznik Praw Obywatelskich nie powinien być traktowany jako pomocniczy organ parlamentu, a raczej jako samodzielny organ państwowy. Stąd uważamy i proponujemy, aby Rzecznik Praw Obywatelskich samodzielnie powoływał i odwoływał zastępców Rzecznika Praw Obywatelskich oraz że Rzecznik Praw Obywatelskich nie powinien być skrępowany wymogami, aby jeden z jego zastępców był zastępcą wyłącznie do spraw żołnierskich, zwłaszcza, że nowelizująca ustawa wprowadza przepis, że to rzecznik określa zakres działania swoich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JerzyPietrzak">I ostatnia sprawa. Senacka Komisja Konstytucyjna proponuje pewne poprawki, które zmierzają do tego, aby urząd Rzecznika Praw Obywatelskich zachował niejako swoją czystość i niezależność, aby nie był nadużywany politycznie. Sejm w nowelizowanej ustawie dokonał poszerzenia kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich o funkcje wychodzące poza sprawy praw i wolności człowieka i obywatela i te przyznane kompetencje zdają się tworzyć z tego urzędu urząd o innym charakterze niż jest nakreślony w konstytucji. Urząd podobny w swej wymowie do zniesionej konstytucyjnie funkcji prokuratora generalnego, który był pojmowany jako strażnik praworządności. Przecież zadanie Rzecznika Praw Obywatelskich, określone w konstytucji, jest całkiem inne; ma on stać na straży praw i wolności obywateli określonych w konstytucji i w innych przepisach prawa — art. 36a, a nie pilnować praworządności i tego, aby Rzeczpospolita zachowywała charakter państwa praworządnego w najszerszym tego słowa znaczeniu. To jest rola innych organów państwa. Poszerzenie zadań Rzecznika Praw Obywatelskich o te wspomniane kompetencje wymagałoby, w naszym przekonaniu, zmiany konstytucji. Te dwie kompetencje, to jest występowanie do Trybunału Konstytucyjnego, z wnioskiem o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, i druga — występowanie z wnioskiem do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości, lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie, te kompetencje właśnie, zdaniem naszym, wychodzą poza to, co nakreślono w konstytucji. Ustawa nowelizująca nie ustawia tych dwóch kompetencji w optyce praw człowieka, tak jak to zapisano w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich w art. 145 ust. 2 pkt 1, gdzie wyraźnie powiedziano, że Rzecznik Praw Obywatelskich może występować z wnioskiem o inicjatywę ustawodawczą, ale tylko w sprawach dotyczących praw i wolności obywateli. Komisja Konstytucyjna Senatu uważa zatem, że poszerzenie kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich o wskazane dwa uprawnienia jest właśnie sprzeczne z konstytucją. Takie uprawnienie spowodować może właśnie upolitycznienie organu kosztem realizacji podstawowych zadań, i to zadań nałożonych konstytucyjnie na Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JerzyPietrzak">Przykładem znanym zresztą, ale który tu trzeba przytoczyć, jest właśnie sprawa związana z wystąpieniem Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego na podstawie art. 14 ust. 2 pkt 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, w związku z art. 19 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu noweli z 1987 r. Przepis ten daje możliwość występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktów normatywnych z konstytucją lub ustawami. Otóż we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich z 16 sierpnia 1990 r. rzecznik powołując się na wskazane przepisy uzasadnił swoje wystąpienie wyłącznie tym, że niedopuszczalne jest wydawanie aktów instrukcyjnych, sprzecznych z aktami powszechnie stanowionymi. Ale dodał w tym wniosku jednocześnie, że ma świadomość i stwierdza to, że zniesienie nauczania religii w szkołach było nielegalne. Tak więc Rzecznik Praw Obywatelskich w tym wspomnianym wniosku zamiast występować w obronie dobrowolnego nauczania religii w szkole, co należy do kategorii praw człowieka, domagał się respektowania wyłącznie formalnych wymogów stanowienia prawa, nie patrząc na to, że uwzględnienie tego wniosku stanowiłoby utrzymanie stanu naruszającego prawo człowieka do wolności religii.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JerzyPietrzak">Stąd senacka Komisja Konstytucyjna nie tylko proponuje skreślenie przyznanych ostatnio przez Sejm tych dwóch uprawnień, ale także skreślenie przewidzianego ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich z 1987 r. art. 14 ust. 1 pkt 2, prawa występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z konstytucją lub ustawami w sprawach dotyczących praw i wolności obywatelskich. Myślę, że właśnie to zawężenie pozwoli zachować właściwą funkcję Rzecznikowi Praw Obywatelskich i nie będzie stwarzać pokusy do przekształcania się Rzecznika Praw Obywatelskich w jakiegoś superstrażnika praworządności, takiego jakim kiedyś być prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#JerzyPietrzak">Inne, proszę państwa, zmiany proponowane przez senacką Komisję Konstytucyjną, mają charakter porządkowy, względnie są konsekwencją zmian tu zasygnalizowanych, szczegółowy ich wykaz zawiera druk 545a. Proszę w imieniu Komisji Konstytucyjnej Senatu o poparcie naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Pietrzakowi. Otwieram debatę. Jako pierwszy poprosił o głos pan marszałek Stelmachowski. Bardzo proszę pana marszałka. Przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tak się złożyło, że ocena działalności Rzecznika Praw Obywatelskich należy przede wszystkim do Sejmu i Sejm wydał bardzo pochlebną opinię, gdy chodzi o działalność pani prof. Łętowskiej na tym stanowisku. Ponieważ jednak w pewnej mierze zazębiają się tu kompetencje Sejmu i Senatu, więc chociaż nie podejmujemy formalnej uchwały oceniającej, jednakże wydaje się, że parę słów na ten temat powiedzieć warto. Otóż wbrew tym pochlebnym opiniom, chciałbym od razu zaznaczyć, że ja nie myślę o osobie pani profesor, która na pewno jest osobą o niezmiernie wysokich kwalifikacjach i nawet sympatyczną. Nawet możemy dodać, że jest polityczną primadonną sezonu. Owszem, wszystko okey.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast chciałbym dodać, że jej generalna polityka zmierza, moim zdaniem, w kierunku niewłaściwym. Chciałbym podać tylko niektóre liczby wynikające z jej własnego sprawozdania. W 1988 r. wniosków było 44.936, prawie 45 tys. W następnym, 1989 r. — 17.800. W 1990 r. — 18.114. Spadek o połowę, czyli nie jest to wielki rozwój całego urzędu. Owszem, jest pewien rozwój gdy chodzi o etaty, to tak. Ale o wnioski, to nie. Z tego, jak wynika z tego samego sprawozdania, zostało przejętych do prowadzenia 4,4%, co jak łatwo wyliczyć oznacza stosunkowo niewielką ilość spraw; jeżeli weźmiemy ilość wniosków za 1990 r. 18 tys., ja już biorę nie 4,4, niech będzie 5%, no to mamy poniżej tysiąca spraw.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejStelmachowski">A nasze biedne Biuro Interwencji Senatu, prawda, że za okres od 15 września 1989 r. do 31 grudnia 1990 r., czyli troszeczkę więcej niż rok, jednak potrafiło uzyskać 35 tys. różnych listów, ale z tego podjąć jako sprawy 9.587, czyli kilkakrotnie więcej podjęto spraw niż pani rzecznik. Ja porównuję tylko te dwie instytucje. I mam takie przekonanie, że w końcu na skutek przyjęcia, moim zdaniem, błędnej koncepcji, koncepcji upolitycznienia urzędu rzecznika, ogromna większość klienteli tegoż rzecznika przyszła do nas, do senackiego Biura Interwencji, co oznacza, że ten urząd swoich właściwych funkcji konstytucyjnych rzeczywiście nie spełnia. I w tej sytuacji rozbudowywanie funkcji, które mogą zmierzać do dalszego upolitycznienia tego stanowiska, budzi mój niezwykle daleko idący niepokój. Przecież szwedzki ombudsman, jako pierwowzór, to był człowiek, który miał pomagać biednym ludziom, miał pomagać ludziom bezradnym, ludziom potrzebującym pomocy, właśnie ludziom, a nie bawić się w rozgrywki w Trybunale Konstytucyjnym na tematy wysoce polityczne. Bo wprawdzie pani rzecznik w swoim sprawozdaniu napisała, że przyjmuje zasadę zupełnej apolityczności, ale ta apolityczność jest ukierunkowana, bo się dziwnym zbiegiem okoliczności pokrywa z poglądami lewicy, i to tej bardziej skrajnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji wydaje mi się, że skoro sprawa została tu nam przedstawiona, to wnioski Komisji Konstytucyjnej wydają się być w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejStelmachowski">A jest oczywiście druga warstwa, i tu się solidaryzuję z wszystkimi komisjami, że Sejm przy tej okazji, co jest zupełnie niezależne od naszego poglądu na sprawę rzecznika, znowu chce podejmować próby rozszerzenia własnej kompetencji, m.in. kosztem Senatu, co jest rozgrywką wysoce w dodatku niesprawiedliwą. Próbowanie narzucenia nam pewnych terminów, kiedy my naprawdę nigdy w sprawach personalnych nie zwlekaliśmy. Pamiętamy wszyscy sprawę, jaka się toczyła wokół prezesa NIK, gdzie myśmy załatwiali sprawę w dwa czy trzy tygodnie, natomiast to leżało miesiącami, zarówno przed naszym stanowiskiem, jak i po naszym stanowisku, właśnie w Sejmie. Gdyby sobie zechcieli tam te terminy oznaczyć, nie byłoby to wcale źle. Gdyby obu izbom, proszę uprzejmie, ale nie. Mimo że myśmy nigdy nie zwlekali, to nam się to chce ograniczyć, tam pozostawiając w ogóle sprawę otwartą bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę więc, że komisje zupełnie słusznie te zakusy proponują umniejszyć, bo jest to też jeszcze jeden z elementów dziwnej debaty na tematy konstytucyjne. Bo jest swoista wojna o kompetencje między prezydentem a Sejmem, ale Sejm koniecznie chce mieć jeszcze wojnę z Senatem. Wydaje mi się, że nie jest to właściwe postępowanie. Konkludując, popieram wnioski obu komisji, dlatego że one są w istocie komplementarne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu marszałkowi. Głos zabierze teraz pan senator Andrzejewski. Przygotuje się pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy do czynienia z przesileniem ustalenia modelu funkcji i roli Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja osobiście należę do zwolenników jak najszerszych kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich, ale jednocześnie do zwolenników skanalizowania, i to ścisłego, instrumentarium prawnego, którym się rzecznik może posługiwać. To instrumentarium prawne zawsze powinno działać przez konkretną sprawę, zespół konkretnych spraw obywateli i dopiero przez praktyczny casus może wieść do rozstrzygnięcia prawa i to nawet do wykładni prawa, czy zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej uwagi, ma dwa aspekty. Jeden, to jest ten aspekt merytoryczny, o którym przed chwilą powiedziałem. Drugi jest to aspekt poprawności, bądź wadliwości formalnej. Wadliwość formalna dotyczy szczególnie istotnego zagadnienia, jakim jest konstytucja. Nie mamy może szacunku dla genezy tej konstytucji, tym niemniej musimy mieć szacunek dla charakteru normy konstytucyjnej, jako normy naczelnej w systemie prawa. Sejm tą ustawa, jednocześnie dokonał, jak twierdzę, zmiany konstytucji. Dokonał tego w sposób sprzeczny z art. 106, który mówi, że musi to być szczególny tryb. Nie zachował tego szczególnego trybu. Albowiem w art. 36 jest mowa o kompetencjach Senatu jako organu konstytucyjnego. Interpretacja woli Senatu należy tylko do Senatu i wszelkie ograniczenie aktami prawnymi niższej rangi wolności Senatu w zakresie jego kompetencji jest ograniczeniem konstytucji i modyfikacją konstytucji, to jest zmianą zapisu w art. 36 ust. a. Tym samym kwestionuję legalizm tak dokonanej przez Sejm zmiany konstytucji z pominięciem trybu art. 106. Dotyczy to, jak wszyscy się państwo orientujecie po dotychczasowych wystąpieniach, tego domniemania woli Senatu. Ograniczenia, jednym słowem, sposobu wyrażania woli przez Senat i wprowadzania domniemań narzuconych aktem prawnym niższej rangi niż konstytucja, tym samym ograniczenia konstytucyjnych uprawnień Senatu wynikających z art. 36a.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wniosek zarówno jednej komisji, jak i drugiej, o skreślenie tego ma podtekst nie tylko merytoryczny, ale i zarzut podstawowej wadliwości formalnej, której dopuścił się raz jeszcze Sejm, który, jak już poprzednio mówiliśmy złamał konstytucję, uchylając się od obowiązku, ciążącego na nim z mocy art. 20, uchwalania ustaw poprzez stwierdzenie, że zamierza zaniechać procesu legislacyjnego, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PiotrAndrzejewski">Z drugiej strony, ustawa zmieniająca ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich ma jednocześnie nie tylko charakter prawno-tworzący, ale charakter kompilacyjny, bo tam, gdzie mówi się o występowaniu do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, to mamy to zapisane w nowelizacji z 1987 r. Tak że przepis ten jest przepisem kompilacyjnym. Natomiast przepisem nowym jest uprawnienie do występowania z wnioskami do Sądu Najwyższego o wykładnię przepisów prawnych, budzących wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PiotrAndrzejewski">I wracam do tego, co powiedziałem na początku. Dzisiaj musimy jednocześnie się opowiedzieć za określoną koncepcją modelu funkcjonowania i roli rzecznika. Rzecznik Praw Obywatelskich, aczkolwiek stoi na straży praw i wolności obywateli, jednocześnie korzysta ze swoich uprawnień, wynikających z ustawy i korzysta z ingerowania w proces legislacyjny: 1. W toku stosowania prawa, korzystając z istniejących przepisów. 2. Wnioskując o abstrakcyjną wykładnię prawa. Oczywiście, nie może to być oderwane od konkretnych spraw konkretnych obywateli. Bez potrzeby zmiany tej ustawy rzecznik skutecznie, z taką lub inną oceną prawidłowości czy politycznej stronniczości jego poglądów, wykonuje te uprawnienia rozszerzonych kompetencji. A więc kompetencji nie tylko w stosowaniu prawa, ale w stanowieniu prawa i abstrakcyjnej wykładni prawa. I nic mu w tym nie przeszkadza. W myśl zasady, co nie jest zabronione, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzę więc powodu, żeby szczególną regulacją jeszcze dodawać Rzecznikowi Praw Obywatelskich rolę wywiedzioną nie z tych podstawowych uprawnień ochrony praw i wolności obywateli, ale z mocy nadzorowania samego procesu praworządności w tworzeniu prawa. Czasem wydaje mi się, że może byłoby to dobre, chociażby ostatnie interwencje rzecznika, które — obok niektórych dyskusyjnych, czy nietrafnych — oceniam jako niezwykle trafne, wskazujące na wysoki kunszt rozeznania i niezwykle szybki refleks Rzecznika Praw Obywatelskich tam, gdzie istnieje sprzeczność między poszczególnymi aktami prawnymi. Dobrze. Tylko oby nie była to obrona prawa istniejącego, które jest prawem przez nas często negowanym w imię zgodności nowych norm z tym prawem, które my przecież chcemy zmienić. Wydaje mi się, że takie niebezpieczeństwo istnieje tylko wtedy, jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich w swojej praktyce oderwałby się od tego, co w systemie anglosaskim jest elementem kazuistyki, czyli opierania się na konkretnych orzeczeniach, i przeszedłby tylko do abstrakcyjnej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd jestem w zasadzie za pozytywną oceną rozszerzania uprawnień Rzecznika Praw Obywatelskich w takiej postaci, w jakiej rzecznik robił to dotychczas na mocy obowiązujących przepisów, które pozwalają występować do wszystkich organów z wszelkiego rodzaju inicjatywami, również do tych organów, które mogą z racji własnych uprawnień, jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak Trybunał Konstytucyjny, z urzędu wszczynać postępowanie. Natomiast jestem przeciwny rozszerzaniu tego katalogu na inicjowanie abstrakcyjnej wykładni prawa tam, gdzie nie wynika to z zespołu spraw, które indywidualni ludzie, zagrożeni w swoim zakresie korzystania z praw i wolności obywatelskich do rzecznika wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też wydaje mi się, że istnieje duża zgodność między komisjami co do tego, że należy skreślić te niewątpliwie i formalnie i prawnie wadliwie normy w ustawie, mówiące o ograniczeniu praw Senatu, bądź daniu dodatkowych uprawnień Sejmowi, jak również wydaje mi się ze wszech miar słuszne to, co zmierza do petryfikowania istniejących uprawnień rzecznika, z których tak umiejętnie korzysta. Natomiast wydaje mi się, że jest elementem niesłusznym rozszerzanie dzisiaj tych kompetencji. Jak również uważam, że jest niesłusznym zawężanie tych kompetencji. I dlatego będę wnioskował, aby w zakresie wniosków Komisji Konstytucyjnej, które należy uwzględnić, moim zdaniem, w całości, osobno głosować ten przepis, który odbiera Rzecznikowi Praw Obywatelskich już istniejącą możliwość występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, gdyż uważam, że tego rzecznikowi nie należy odbierać, należy tylko dyscyplinować rzecznika, żeby wynikało to nie z abstrakcyjnej dbałości o praworządność w procesie legislacji, ale z konkretnych kazusów, z konkretnych spraw przedkładanych przez obywateli rzecznikowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma teraz pan senator Zieliński, a przygotuje się pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszZieliński">Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich została wprowadzona w Polsce w 1987 r. w wyniku poszukiwania skutecznych instrumentów działania na rzecz obrony praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszZieliński">W okresie wcześniejszym obroną tą zajmowały się formalnie instytucje, nie mające prerogatyw, żeby w sposób efektywny zapewniać pokrzywdzonym obywatelom obronę przed bezprawiem. Przecież bardziej fasadowy niż autentyczny charakter miała instytucja skarg i zażaleń, która była usytuowana m.in. na szczeblu Komitetu Centralnego PZPR. Ludzie pisali tam, bo tam był ośrodek władzy. Była także tzw. prokuratorska kontrola nad przestrzeganiem prawa, do której dzisiaj odwołał się, moim zdaniem niefortunnie, pan senator Andrzejewski. Wszystkie te instytucje były wkomponowane w system władzy, nie korzystały z koniecznej niezależności, a przede wszystkim nie dysponowały skutecznymi środkami nacisku na organy administracji państwowej i inne jednostki dopuszczające się nadużyć wobec obywateli. W tym także na organy naczelne. Był to system kontroli niewydolny i nieskuteczny już z tego powodu, że skargi i zażalenia rozpatrywali ludzie częstokroć dyspozycyjni wobec kontrolowanego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszZieliński">I dzisiaj toczy się dyskusja, z której może wynikać, że Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich ma być sprowadzony do roli skrzynki skarg i zażaleń, czyli ma zajmować się konkretnymi wnioskami i listami obywateli, że trzeba pozbawić urząd rzecznika możliwości wywierania skutecznego wpływu na rozwój praworządności w naszym kraju. Uchwalenie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, opartej na wzorach demokracji zachodnich, w szczególności na systemie skandynawskim, było wydarzeniem wielce znaczącym dla kształtowania się systemu polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik, jako organ niezależny od rządu i administracji, a podporządkowany jedynie Sejmowi, okazał się — podobnie jak w wielu innych krajach zachodnich — instytucją autentyczną, pierwszą autentyczną instytucją służącą obywatelskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TadeuszZieliński">Instytucjonalną gwarancją skutecznego działania rzecznika okazały się przyznane mu środki działania, w tym zwłaszcza środki określone w art. 14 ust. 2 ustawy, które to środki dzisiaj Komisja Konstytucyjna Senatu chce temu rzecznikowi odebrać. Z mocy tego przepisu rzecznik może nie tylko przedstawiać właściwym organom, organizacjom oraz instytucjom oceny i wnioski, zmierzające do zapewnienia skutecznej ochrony praw i wolności obywateli, ale nadto występować z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, bądź wydanie lub zmiany innych aktów prawnych w sprawach obywatelskich. I to jest niesłychanie ważne — może występować z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności aktów prawnych z konstytucją lub innymi aktami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#TadeuszZieliński">Wydaje się teraz moim poprzednikom, że to jest polityczna funkcja rzecznika, że rzecznik ma zajmować się tylko konkretną sprawą i temu jednemu obywatelowi — Kowalskiemu, Nowakowi czy innemu — pomóc w konkretnej sprawie. Nie zawsze skutecznie. Ale jeżeli rzecznik występuje z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego i załatwia za jednym, że tak powiem, zamachem tysiące spraw obywateli, to to się nie liczy. Taką kompetencję trzeba mu odebrać. Ogromne znaczenie miała w praktyce, obok kompetencji wnoszenia rewizji nadzwyczajnej, właśnie możność wymuszania przez rzecznika zajęcia przez Trybunał Konstytucyjny stanowiska w sprawie konstytucyjności ustaw i aktów rządowych. Akty ustawowe są dla ludzi, dla obywateli. I poprzez te akty ustawowe, które są lub nie są zgodne z konstytucją, mierzy się praworządność w stosunku do każdego obywatela i całego społeczeństwa. Więc jakże tu mówić o jednostkowych sprawach, prowadzeniu za rękę jednego obywatela, tu chodzi o załatwienie spraw dotyczących całych grup obywateli, mniejszości narodowych, w tym także mniejszości prześladowanych ze względów politycznych, narodowościowych itd. Bo takie wypadki przecież bywają.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TadeuszZieliński">Ustawa z 1987 roku nie przyznała rzecznikowi prawa występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnej wykładni ustaw, a także o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości, lub których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce. Ten stan rzeczy był krytykowany w nauce. I w wyniku tej krytyki dokonane zostały nowelizacje, które rzecznikowi takie uprawnienia przyznały. Mam tu na myśli przede wszystkim art. 11 lit. a) ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który daje rzecznikowi możność występowania z wnioskami o dokonanie powszechnej wykładni przepisów, jak również prawo występowania do Sądu Najwyższego z wnioskami o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#TadeuszZieliński">I tu, proszę państwa, powiedzmy sobie uczciwie. Uczciwie powiedzmy, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie występował w sprawach, które nie dotyczą obywateli — ani do Trybunału Konstytucyjnego, ani też do Sądu Najwyższego. Wszystkie te sprawy — to jest do sprawdzenia, są biuletyny Rzecznika Praw Obywatelskich — dotyczyły konkretnych spraw obywateli, albo — jak tego oczekuje pan senator Andrzejewski — na tle konkretnych spraw rodziły się te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#TadeuszZieliński">Poprawki senatorów z Komisji Konstytucyjnej mają — oświadczam to całkiem otwarcie, jawnie — niedemokratyczny charakter, uszczuplają zakres kompetencji rzecznika o fundamentalne uprawnienia służące obronie obywateli przed bezprawiem. Nie jest prawdą, proszę państwa, że ombudsman — Rzecznik Praw Obywatelskich, korzystając ze swych uprawnień wkraczał w kompetencje innych organów. Była tutaj o tym mowa. Już w wystąpieniu pana prof. Stelmachowskiego, wzmianka o tym była.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik Praw Obywatelskich występuje z wnioskami, które mogą być przez władze, do których się zwraca, załatwione negatywnie. I tak często bywa. Nie wchodzi w grę żadna decyzja rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#TadeuszZieliński">A zarzut polityzacji urzędu rzecznika uważam za chybiony w najwyższym stopniu, proszę państwa. Kto tak twierdzi, ten nie zna ani sprawozdań rzecznika, ani poglądów prof. Ewy Łętowskiej, która wielokrotnie konsekwentnie akcentowała apolityczny charakter urzędu rzecznika. I dawała temu wyraz w swojej działalności. W swoim wystąpieniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 25 marca 1990 roku powiedziała prof. Łętkowska dosłownie: „Wkraczanie w politykę jakiegokolwiek rodzaju, także gospodarczą, a nawet socjalną, nie jest działaniem właściwym ombudsmanów”. A w innym miejscu: „Rzecznik musi mieć nastawienie legalistyczne i ewolucjonistyczne. Nie jest trybunem ludowym, rewolucjonistą, lecz strażnikiem porządku prawnego. Dlatego, niezależnie od tego, jaką ma osobistą opinię o danym ustawodawstwie, musi w ramach piastowanego urzędu honorować porządek prawny i wykonywać swe obowiązki tylko środkami legalistycznymi”.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#TadeuszZieliński">Bardzo szanuję osoby, które na ten temat się wypowiadały i które już przekazały, także pośrednio, swoje stanowisko do prasy. Gdybym nie wiedział, że to są te osoby, gdybym nie znał i nie szanował tych osób, to bym powiedział, że jest to przewrotność. Zarzucać temu akurat urzędowi, który jest najbardziej apolityczny w tym państwie, że zajmuje się polityką! Ja rozumiem, że prof. Ewa Łętowska występując z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie nieprawidłowości wprowadzenia nauki religii w szkołach instrukcją, naraziła się bardzo wielu osobom, także w naszej sali. Ale wbrew temu, co koledzy tutaj twierdzą — nie wystąpiła przeciwko prawom obywateli do korzystania z wolności sumienia i wyznania. Protestowała przeciwko nieprawidłowemu postępowaniu w tej sprawie. Tak jak w wielu innych przypadkach kwestionowała niedopuszczalność posługiwania się instrukcjami tam, gdzie powinna być ustawa. I proszę państwa, będę szczery. Mam tu pewne wątpliwości — czy to, co proponuje się nam tutaj, czy to, co proponuje Komisja Konstytucyjna, nie jest wymierzone konkretnie przeciwko właśnie temu rzecznikowi. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. I jeżeli te poprawki Sejm uwzględni, to prof. Ewa Łętowska nie będzie korzystać z najważniejszych uprawnień, jakie do tej pory miała. Nie będzie mogła więcej występować do Trybunału Konstytucyjnego. A później to się zobaczy. Bo to dzisiaj jest tak z tym prawem, że w kwietniu uchwala się jedną ustawę, a za trzy miesiące całkowicie się ją zmienia. Może być i to, że następnemu rzecznikowi, być może, takie uprawnienia się da. Bo praktyka manewrowania prawem, niestety, występuje w naszym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, to nie urząd rzecznika uległ polityzacji, ale myślę, że niektórzy z nas. Bardzo to smutne, że ludzie, którzy tak niedawno ponosili ofiary na rzecz wyśnionej demokracji, dzisiaj nie są w stanie nadal być jej bezkompromisowymi obrońcami. Szerzy się zjawisko prawniczej choroby zawodowej, którą jest dyspozycyjność. I takie zjawisko występuje w naszym kraju też.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, a teraz konkrety. Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się ponad 20 razy do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że nie nadużył swoich uprawnień. Kwestionował konstytucyjność ustaw lub aktów rządowych. Senat natomiast ani razu nie skorzystał z możliwości wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z jakimkolwiek wnioskiem. I dzisiaj proponuje się zlikwidować żywy przepis, który dawał rzecznikowi prawo upominania się o zgodność ustaw z konstytucją, a mamy zgodzić się na utrzymanie martwego przepisu, który daje taką kompetencję senatorom. Myśmy z tego prawa użytku do tej pory nie uczynili. Bijmy się w piersi własne z chrześcijańską pokorą!</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#TadeuszZieliński">Na posiedzeniu senackiej Komisji Konstytucyjnej powiedziano, że prof. Łętowska coraz mniej robi dla człowieka i że urząd ten powinien być bardziej nakierowany na pomoc zwykłym ludziom. Dzisiaj powtórzył to także pan marszałek Stelmachowski. Proszę państwa, w ciągu bez mała 4 lat Rzecznik Praw Obywatelskich skierował do Sądu Najwyższego około 100 rewizji nadzwyczajnych w indywidualnych przecież sprawach, a zarzuca mu się, że on się zajmuje polityką. A ile rozpoznał spraw i rewizji nadzwyczajnej nie wniósł, bo nie było do tego podstaw. A ileż było interwencji w sprawach indywidualnych, ile wystąpień do różnych władz i urzędów. Do marca ub. r. urząd rzecznika otrzymał łącznie ponad 85 tys. listów. Myślę, że dzisiaj ten atak na Rzecznika Praw Obywatelskich jest atakiem także na całe biuro rzecznika, na tę bezimienną grupę ludzi, którzy wnoszą swój wkład w obronę praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#TadeuszZieliński">Myślę, proszę państwa, że nie ma potrzeby rozwodzić się tutaj nad zasługami prof. Ewy Łętowskiej; wyniki badań opinii publicznej świadczą o uznaniu, jakim darzą ją obywatele. Nie zda się tu na nic umniejszanie jej zasług i osiągnięć, a to, co prof. Łętowska uczyniła już dla polskiej kultury prawnej, jest niezniszczalne, jest częścią naszej świadomości. Jestem pewien, że znajdzie godnych naśladowców.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Przepraszam, panie senatorze)</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#TadeuszZieliński">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze tylko krótko ustosunkować się do pewnych wątpliwości, które zostały podniesione, m.in. przez pana marszałka. Mianowicie, powiedział pan prof. Stelmachowski, że pani prof. Łętowska mało wnosiła ostatnio spraw, że jest wyraźny spadek tych spraw. Chciałbym wyjaśnić, że po utworzeniu Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich nastąpił istny zalew korespondencji do tego urzędu. Później nastąpił stopniowy spadek, a prof. Łętowska przyjmowała w swojej praktyce zasadę, że występuje z wnioskami o interwencję w tych sytuacjach, kiedy są szanse na załatwienie sprawy. Tu pozwolę sobie odczytać krótki fragment jej opracowania na ten temat: „Rzecznik nie może ryzykować nie swoich pieniędzy i czasu doradzając obywatelom spór sądowy w sprawach, gdzie (...) dotychczasowa praktyka sądów była dla obywateli niekorzystna”. A więc były i takie przypadki, kiedy prof. Łętowska nie mogła uczynić zadość wymaganiom stawianym jej w listach. Te listy napływają ciągle, są tam i listy obelżywe, ale karawana jedzie dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Madej, przygotuje się pani marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyMadej">Tak się pechowo złożyło, że zapisałem się do głosu już po zgłoszeniu się pana senatora Zielińskiego, i cóż można jeszcze dodać do jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyMadej">Zgadzam się w całości ze stanowiskiem przedstawionym przez pana senatora Zielińskiego. W moim przekonaniu te proponowane zmiany do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich związane są z osobą obecnego rzecznika, a nie z urzędem rzecznika, tak ja to odbieram. Bo ja zwrócę Wysokiemu Senatowi uwagę na jedną sprawę. Wtedy, kiedy Senat podejmował decyzje, które były niepopularne w społeczeństwie, to odzywały się natychmiast głosy, że Senat jest niepotrzebny, i my wtedy oburzaliśmy się. Tłumaczyliśmy, że nie, że Senat jest potrzebny, tylko że takie decyzje — czy spowodowane jakąś koniecznością, czy rzeczywiście pośpiechem, czy innymi przyczynami — powodowały, że uchwały podejmowane przez Senat były niepopularne w społeczeństwie. I wtedy nie mówiliśmy, nie zgadzaliśmy się z tym, że należy albo ograniczyć kompetencje Senatu, albo w ogóle nie przewidywać Senatu w następnej kadencji. Natomiast teraz członkowie Senatu, w każdym razie członkowie Komisji Konstytucyjnej, jak to wynika z przedstawionych propozycji, uważają, że jeżeli niektóre wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich spotkały się z krytyką części społeczeństwa, mniejszej czy większej części społeczeństwa, to należy wobec tego ograniczyć uprawnienia Rzecznika Praw Obywatelskich. Czyżbyśmy byli przekonani, że wszystko już tak u nas biegnie wspaniale, wszystkie prawa są przestrzegane, prawo nie jest nadużywane, łamane, omijane, że Rzecznik Praw Obywatelskich może tylko, czy powinien tylko ograniczać się właśnie do indywidualnych spraw jakiegoś obywatela skrzywdzonego przez posterunek policji, przez urząd miejski, czy przez sąd rejonowy. Wydaje mi się, że jesteśmy dalecy jeszcze od tego optymalnego stanu. Zresztą dowodzi tego historia państw, w których demokracja ma kilkusetletnią tradycję, a Rzecznik Praw Obywatelskich w dalszym ciągu ma wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyMadej">I dlatego zgadzając się z tym, że propozycja Komisji Konstytucyjnej wiązała się bardziej z osobą rzecznika, pani prof. Łętowskiej, niż funkcją rzecznika, jestem przeciwny tym ograniczaniem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyMadej">Popieram wniosek połączonych komisji dotyczących wprowadzenia poprawek związanych z ograniczeniami kompetencji Senatu, które są próbą ograniczenia tych kompetencji przez Sejm. Natomiast będę głosował przeciwko 5 punktowi poprawek zaproponowanych przez Komisję Konstytucyjną, przeciwko ograniczaniu praw Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Udzielam głosu pani marszałek Kuratowskiej. Przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie jestem prawnikiem, jestem natomiast senatorem otrzymującym też ogromne ilości listów od obywateli, od moich wyborców, z mojego regionu i z całej Polski. Jestem senatorem, który usiłuje sam, albo we współpracy z Biurem Interwencji Senatu, sprawy obywateli załatwiać. I sądzę, że m.in, taka jest nasza rola. Nasza, senatorów, jak i posłów. Jestem również, jako człowiek i senator, od dawna wrażliwa na sprawy praw człowieka i praw obywatelskich w naszym kraju, śledzę bardzo czujnie i wnikliwie raporty i sprawozdania Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie znam się wciąż jeszcze na najrozmaitszych niuansach prawnych, ale działalność ta jest dla mnie przykładem działalności, jakiej żaden urząd w naszym kraju nie prowadzi. Nikt w tym kraju nie stanął tak na straży prawa, jak Rzecznik Praw Obywatelskich i jego urząd. Nie zrobiliśmy tego i my, i wiemy o tym bardzo dobrze. To my, mówiący o sobie, że Senat m.in, jest powołany do tego, ażeby czuwać nad czystością prawa, wielokrotnie tego robić nie mogliśmy z różnych przyczyn, m.in, z powodu presji czasu, co na każdym naszym posiedzeniu przy dyskusji niemal każdej ustawy wypływa. Ale również nie zrobiliśmy tego z tych przyczyn, że nie można powiedzieć, iż my — Senat, jesteśmy instytucją apolityczną. Jesteśmy instytucją polityczną. I właśnie Rzecznik Praw Obywatelskich to jest ta instytucja w tym kraju, która nie była instytucją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie mogę zgodzić się w żadnym wypadku z szerzonymi obecnie i na tej sali, i poza tą salą, w prasie, poglądami o upolitycznieniu instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie mogę przyjąć do wiadomości takich sformułowań, jakich użył pan marszałek Stelmachowski, nawet on, mówiąc o decyzjach Rzecznika Praw Obywatelskich wypływających rzekomo z ekstremistycznie lewicowego poglądu pani prof. Ewy Łętowskiej. Ja nie będę tu mówić o poglądach pani prof. Łętowskiej, bo ja tych poglądów nie znam, dlatego, że pani prof. Łętowska w swoim działaniu jako Rzecznik Praw Obywatelskich działała poza polityką.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie będę dodawać tych argumentów, które świetnie przede mną sformułował pan senator Zieliński, który jest prawnikiem i ma prawo o tym mówić językiem prawnym. Ale chcę powiedzieć, że nie tylko dla obrony czystości prawa w naszym kraju, ale również dla uświadomienia opinii publicznej znaczenia prawa, właśnie prawa będącego poza polityką, nikt więcej nie zrobił i nie mógł zrobić niż Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZofiaKuratowska">Uszczuplenie możliwości działania Rzecznika Praw Obywatelskich uważałabym za działanie antydemokratyczne i wstydziłabym się, gdyby nasz Senat, Senat, który został wybrany demokratycznie, który miał być tą izbą strzegącą demokracji, podjął tego typu uchwały. To godzi w demokrację w naszym kraju. I można krytykować najrozmaitsze posunięcia rzecznika, tak jak w ogóle każdego, który coś robi, każdego urzędnika państwowego, który podejmuje jakieś działania. To jest zupełnie co innego. I przecież nie o to chodzi, ani nie o różne szczegóły. Chodzi o linię działania, chodzi o to, co na łamach prasy zrobiła pani prof. Łętowska dla szacunku dla prawa. A przecież my wiemy, że tego szacunku dla prawa w naszym kraju brakuje, bo żyliśmy w kraju, w którym rządziło bezprawie. I oto pierwsza instytucja, która zaczęła bronić prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgadzam się całkowicie, zarówno z panem senatorem Madejem, jak i z panem senatorem Zielińskim, że wniesione tutaj poprawki Komisji Konstytucyjnej były podyktowane wyłącznie względami, pomijam może personalne, politycznymi. Byłaby to niezwykła, wielka szkoda dla naszego kraju, dla naszego społeczeństwa, dla sprawy demokracji, gdybyśmy ograniczali kompetencje Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja byłabym za ich poszerzeniem. Może poszerzeniem nawet jeszcze większym, ale jako nie-prawnik nie ośmielałabym się tutaj żadnych pomysłów państwu sugerować.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się jeszcze raz do Wysokiej Izby o to, ażeby odrzucić poprawki Komisji Konstytucyjnej. Te poprawki, które mają na celu ograniczenie działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, z ewentualnym przyjęciem tych poprawek, które dotyczą istotnego ograniczenia roli Senatu, bo to też jest instytucja, która nie powinna mieć ograniczonych uprawnień. Powinna móc z tych praw korzystać, choć nie zawsze korzystała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję pani marszałek. Głos ma teraz pan senator Walerian Piotrowski. Przygotuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że w tej izbie każde słowo ma wartość polityczną i tak też powinno być. I tak jest w rzeczywistości. Stąd też przebrzmiewający w niektórych wypowiedziach zarzut, iż argumentacja i wnioski składane w kwestii praw rzecznika mają charakter polityczny, jest błędna, albowiem my debatujemy politycznie nad miejscem rzecznika w ustroju naszego państwa i nad zakresem jego kompetencji. I wydaje mi się, że takie czy inne widzenie roli i miejsca rzecznika nie może być kwalifikowane jako demokratyczne lub antydemokratyczne, albowiem istnienie instytucji rzecznika jest możliwe w państwie demokratycznym, ale model państwa demokratycznego i praworządnego może także funkcjonować bez instytucji rzecznika. I dlatego ta debata, która się toczy, jest debatą zmierzającą do określenia wizji i zasad funkcjonowania rzecznika, a nie jest debatą antydemokratyczną. Uważam, że trzeba było wypowiedzieć ten pogląd, chociaż może się ktoś z nim nie zgodzić, albowiem obawiam się, że opinia publiczna mogłaby odnieść wrażenie, iż wnioski Komisji Konstytucyjnej zmierzają niemal do obalenia demokracji w Polsce, a tak przecież nie jest.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie kwestionujemy, i myślę, że Komisja Konstytucyjna, której członkiem nie jestem, nie kwestionuje także roli, jaką instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich odegrała w Polsce od momentu jej powołania. Ale sądzę, że pewne doświadczenia warte były zaakcentowania, także w formie wniosków przedstawionych Wysokiej Izbie pod debatę i do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WalerianPiotrowski">Rzecznik Praw Obywatelskich bronił wielu spraw w Polsce na przestrzeni tych lat. Ale nie sądzę, żeby można było porównywać rolę Rzecznika Praw Obywatelskich do roli Senatu, który wprawdzie jest zobowiązany strzec praw i powinien działać w tym kierunku, ale czyni to przecież w skali makro a nie w indywidualnych przypadkach, tak jak powinien działać Rzecznik Praw Obywatelskich i co należy do istoty jego funkcji w państwie demokratycznym. Była tutaj mowa o tym, czy w realizacji praw rzecznika występowała nadmierna polityzacja, czy też nie. Podawane były dwa znamienne przykłady. I myślę, że w tej szczególnej sytuacji, w której podstawę do debaty nad tym problemem zyskujemy tylko z okazji zajmowania naszego stanowiska w odniesieniu do nowelizacji ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, podniesienie tego problemu było konieczne. A wnioski z tego wyprowadzone w żadnej mierze nie są godzeniem w demokrację.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski w swoim obszernym wywodzie mówił, że ostatecznie nie jest za ograniczeniem kompetencji rzecznika, ale za jego dyscyplinowaniem. Ja sądzę, że gdybyśmy chcieli w inny sposób niż prawem przewidziany dyscyplinować rzecznika, to wtedy przestałby on być Rzecznikiem Praw Obywatelskich. My musimy przedyskutować wizję rzecznika, jego rolę i miejsce w państwie i w związku z tym zakres jego kompetencji. I to jest zadanie naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WalerianPiotrowski">Ja nie sądzę, by były wystarczające podstawy, czy w ogóle byłyby podstawy do tego, by przedstawiać tutaj pogląd, iż wnioski Komisji Konstytucyjnej skierowane są personalnie przeciwko aktualnie urzędującemu rzecznikowi. Nie ma żadnych podstaw do takiej oceny nawet wtedy, jeżeli krytykuje się takie czy inne działania aktualnie urzędującego Rzecznika Praw Obywatelskich. To przecież na podstawie doświadczeń w wypełnianiu funkcji rzecznika gromadzą się wnioski co do jego wizji, miejsca i roli w państwie i zakresu kompetencji. Jeżeli zdobędziemy się na taką spokojną analizę tego problemu z pełną świadomością, że debatujemy nad problemem politycznym, ale jeżeli odejdziemy od personaliów, jeżeli będziemy mieli świadomość tego, że tak czy inaczej, efekt naszej dyskusji i nasza decyzja może na przyszłość ukształtować instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich, to wydaje mi się, że bez animozji debatując politycznie dojdziemy do konstruktywnych rozstrzygnięć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu, a przygotuje się pan senator Kłopotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W obydwu projektach uchwał przedłożonych przez Komisję Konstytucyjną oraz połączone komisje — Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności właściwie większość proponowanych poprawek jest zbieżna.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozbieżność, która występuje, jest to w gruncie rzeczy dosyć istotna rozbieżność zawarta w pkt 5 poprawek wnoszonych przez Komisję Konstytucyjną dotycząca ograniczenia lub też nierozszerzania uprawnień Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę państwa, ja myślę, że nałożyły się tutaj dwie rzeczy. Jedna, to jest sprawa praktyki działalności Rzecznika Praw Obywatelskich funkcjonującego dotychczas. Funkcjonującego zresztą dotychczas w dwóch bardzo różnych okresach. Mnie dosyć trudno jest na ten temat wypowiadać się, ponieważ moja działalność jakoś bardzo często zazębiała się z działalnością Rzecznika Praw Obywatelskich. No, może jedno bym tylko powiedział, że mój entuzjazm dla pracy rzecznika nie byłby aż tak daleko idący jak entuzjazm Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że zainteresowanie rzecznika w latach 1987–89 np. sprawami zwalnianych za przekonania nauczycieli, było znacznie mniejsze niż zainteresowanie zwalnianymi pracownikami aparatu. To się daje zauważyć Ja rozumiem, że istniały wtedy różne ograniczenia, bardzo wyraźnie mieliśmy do czynienia z dwoma okresami; ten pierwszy okres to był okres często bardzo drastycznego naruszania praw człowieka, rozumiem, że rzecznik znajdował się wtedy w wyjątkowo trudnej sytuacji, ale też jego wystąpienia w sprawach zasadniczych były wystąpieniami bardzo nielicznymi. Jakie to znajdowało uzasadnienie, prawdopodobnie takie, że jego wystąpienia byłyby nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ale to jest jedna sprawa, to jest sprawa konkretnej osoby, pełniącej konkretne funkcje w ten lub w inny sposób. Zresztą rzecznik również wtedy — nie występując w sprawie „Solidarności” — mówił o swojej apolityczności, ponieważ problem związku zawodowego był wtedy problemem politycznym. Na tej zasadzie, gdy pewne problemy stają się nagle polityczne, wycofanie się, niezajmowanie stanowiska można uznawać za apolityczność. Ja myślę, że to tak do końca nie było. Zresztą ja muszę powiedzieć, że mnie zawsze w tym okresie działalność rzecznika jakoś kojarzyła się z takim haszkowskim konceptem powołania partii ograniczonego postępu w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ale to jest pewna ocena pewnej istniejącej sytuacji. A teraz my stajemy właśnie, jak to zauważył mój poprzednik, przed bardzo istotnym problemem, problemem kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich i umieszczenia nie tego, każdego rzecznika w kontekście ustrojowym państwa. I to jest w tej chwili ta rzecz najważniejsza. Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że moja praktyka w sprawach interwencyjnych też jest niemała i sprowadzenie właściwie rzecznika do roli konfesjonału, do którego przychodzą ludzie, po czym on może gdzieś napisać, że taka sprawa do niego wpłynęła, to w moim przekonaniu są to środki bardzo niewystarczające. Metody perswazyjne, szczególnie w tej chwili, w okresie istniejącego chaosu administracyjnego, chaosu generalnie można by powiedzieć państwowego, to są środki bardzo słabe. Trzeba dodać do tego, że jeden z poważniejszych środków nacisku, jakim jest prasa, jeszcze nie działa. Prasa jest w tej chwili również niezależna i kształtowanie przez nią opinii publicznej może być niezmiernie trudne i bardzo często się z tym spotykamy. I wobec tego, kiedy wpływa kilkadziesiąt, czy kilkanaście, jak w tej chwili, tysięcy spraw, które mają na ogół jakiś wspólny mianownik, to staje się przed bardzo trudnym problemem. Te sprawy jednostkowe w gruncie rzeczy są niezałatwialne, można natomiast załatwiać cały szereg spraw, całe grupy problemowe spraw. I ja myślę, że do tego celu te uprawnienia przewidziane pkt 12 ustawy nowelizującej, pozwalające — a właściwie sankcjonujące, bo te uprawnienia rzecznik posiadał — występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw oraz z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwał, mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych, w moim przekonaniu, są dla instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich całkowicie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogromna część praw, to pokazuje praktyka, ogromna część praw ludzkich, praw człowieka, czy praw obywatelskich jest gwałcona właśnie przez ustawy niższego rzędu. I w tym momencie perswazja jest czymś w gruncie rzeczy nie na miejscu. Przecież już mamy do czynienia z takimi procesami dyskryminacyjnymi, jak np. usuwanie z różnych miejscowości, próby usuwania z różnych miejscowości np. ludzi zarażonych wirusem HIV. W tej sprawie podejmuje się różne uchwały, a ich legalność! Ja myślę, że tego rodzaju uprawnienia Rzecznika Praw Obywatelskich są po prostu niezbędne. I o ile w tym punkcie, właśnie w pkt 5 istnieje kontrowersja, to ja oczywiście opowiadam się w tym momencie za utrzymaniem uprawnień Rzecznika Praw Obywatelskich. W pozostałych punktach sądzę, że będzie możliwe po prostu stworzenie jednolitego systemu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu. Udzielam głosu panu senatorowi Kłopotowskiemu. Przygotuje się pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszKłopotowski">Ja chciałem przypomnieć o naszym spotkaniu z panią prof. Łętowską na samym początku naszej działalności parlamentarnej. To było spotkanie z OKP. Wszyscy wtedy, chociaż już wiedzieliśmy o jej niezależności w tamtym systemie, potraktowaliśmy ją jako tamten system. Była przyjęta przez nas dość sceptycznie, że użyję tego ostrożnego określenia, ale oczywiście nerwowość z jej strony była też ogromna. I starałem się potem obserwować działalność jej biura, jej samej w urzędzie rzecznika, a głównie posługiwałem się tymi materiałami, które otrzymywałem jako senator i jej artykułami w „Rzeczypospolitej”. I muszę powiedzieć, że ja z czasem nabieram coraz większego uznania dla jej kompetencji, bezstronności i, o ile mogę sądzić, znajomości prawa. Nawet mogę powiedzieć, że częściej łatwiej mi było z nią się zgodzić, aniżeli z wieloma kolegami, koleżankami z tej sali. Zbyt często u nas pojawiają się takie incydentalne motywacje polityczne. Ja, podobnie jak pan senator Zieliński, tutaj i w tej sprawie podejrzewam taką właśnie motywację.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszKłopotowski">Chciałbym, ażebyśmy zwrócili uwagę na merytoryczną stronę jej działalności i żebyśmy nie używali takich argumentów jak to, że wtedy, kiedy ma konfliktujące się dwa prawa, to stara się uwzględnić to prawo, którego jeszcze nie zdążyliśmy zlikwidować, ma prawo do tego. Jeżeli mamy być państwem prawa, co tak często gołosłownie deklamujemy, to ona ma prawo do tego. Jeżeli coś zaniedbaliśmy, to dla niej to pozostaje prawem, ona byłaby złym rzecznikiem, żeby rozstrzygała, że stare prawo z samego faktu autorstwa jest gorsze aniżeli prawo nowe, prawo stanowione od połowy 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszKłopotowski">Nabrałem wielkiego zaufania dla uczciwości i kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę państwa, niedawno ukazało się zestawienie opinii na temat różnych osobistości w Polsce, popularności tych osobistości i zaufania do nich; pani prof. Łętowską była w pierwszej trójce, czy pierwszej piątce, razem z księdzem kardynałem Glempem, razem z prezydentem Wałęsą. Mnie się wydaje, że w jakiś sposób stała się postacią wiarygodną w naszym społeczeństwo, mimo że nie miała wielu środków do tego, nie miała bardzo przychylnej prasy masowej na przykład. I powinniśmy się z tym liczyć. Jeżeli dzisiaj uchwalimy, Boże broń, ograniczenie praw, ograniczenie możliwości wystąpień interwencyjnych Rzecznika Praw Obywatelskich, to przez społeczeństwo zostanie to zrozumiane jak najgorzej, jako jakiś polityczny rewanż i to wobec osoby bardzo popularnej, która zapracowała sobie sama, a nie przez żadną formację i przez żadną partię, na ogromny autorytet społeczny.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszKłopotowski">Cieszę się, że głos pana prof. Zielińskiego, który najdobitniej wyrażał takie myśli, jakie ja chcę przedstawić, był poparty przez wielu innych dyskutantów, szczególnie pana senatora Romaszewskiego. Ja będę głosował tak, jak będzie głosował pan prof. Zieliński. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma teraz pan senator Góralczyk i na tym lista mówców się wyczerpała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefGóralczyk">Naprawdę czuję się zażenowany tym, że zdecydowałem się wystąpić, bo przecież nie mam pojęcia o prawie, a raczej kieruje mną zawsze wyczucie i nie potrafię godzić się z tymi pojęciami, jakie na przykład reprezentuje pan senator Zieliński, który jest specjalistą, i jakie mi dyktuje moje sumienie. To są dwie bardzo odległe od siebie rzeczy. Dla mnie prawo, to jest przede wszystkim zgodność z prawem naturalnym. Nie trzeba być prawnikiem, żeby jednak to wyczuwać. I nic więcej nie umiem, tylko wyczuć, a czy dobrze? Chyba jednak tak, bo właśnie do pana skierowałem kiedyś, In der Hitze des Gefechtes, taki zarzut, że pan nie rozróżnia między lex a ius.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: I bardzo dobrze, była dyskusja nad tym i niezbyt długo dyskutowałem.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefGóralczyk">Tak. No, więc dlatego mówię, przepraszam, przecież nie w nieobecności pana senatora, tylko...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałbym panu wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JózefGóralczyk">Dlaczego? Bo ja na przykład ogromną część prawa, tak zwanego obowiązującego, uważam za bezprawie i ono szaleje, to bezprawie, po dziś dzień. I pytam, dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że afirmujemy to, co stworzyło się przeciw człowiekowi. Afirmujemy jako prawnicy, przepraszam, afirmujecie jako prawnicy. A my afirmujemy jako ci, którzy się z tym godzą.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, otrzymuję listy, przychodzą do mnie ludzie i po prostu pytają, jaka jest możliwość dojścia do sprawiedliwego wyroku, bo zostali skrzywdzeni lat temu kilka, czy kilkanaście, a nawet wcześniej, i gdy zwracają się gdziekolwiek w tych sprawach, żeby wreszcie coś sprawiedliwego się działo, to uzyskują odpowiedzi: przecież to prawomocny wyrok. Był w jakiejś jednej i drugiej instancji, i to jest prawomocne. A właściwie należałoby rewidować te wyroki.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z jakiego okresu?)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JózefGóralczyk">No, sprzed 1990 roku. I prawnicy też jakoś dziwnie do tego podchodzą, że to było prawo. To było prawo. A dla mnie to było bezprawie i jest nadal bezprawie. I, proszę państwa, te sprawy nie są uwzględniane nawet przez bardzo wysoko postawione instytucje, mam na myśli Sąd Najwyższy, Prokuraturę Generalną.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JózefGóralczyk">Teraz dopiero mogę przejść do tego, co sądzę o pracy rzecznika, znaczy o dzisiejszych jego uprawnieniach. Otóż dla mnie bliższa jest koncepcja naszego biura interwencji niż rzecznika. Bo to biuro interwencji skuteczniej broni obywatela niż rzecznik. I tutaj nasuwa mi się taka analogia, do pewnej dyskusji. Pan Balcerowicz przedstawiał swoje racje robotnikom, ale im nie o to chodziło, im chodziło o ich sprawy, a nie o racje pana Balcerowicza. I tutaj też jest rozmijanie się, co zdarzyło mi się zauważyć, właśnie pomiędzy ujmowaniem tych spraw przez rzecznika, a tym, czego obywatele oczekują. No i częstokroć nawet pani profesor wyjaśnia, że ona nie może tych spraw, nazwijmy, pilotować czy bronić. Ale zawsze mi się wydaje, że ta funkcja chyba nie jest tą, o którą chodzi, że rzecznik nie jest rzecznikiem. Rzecznik jest rzecznikiem prawa, a nie obywatela. O, tak bym to powiedział. Prawa w rozumieniu potocznym, przepisu prawnego, bo ja nie uważam wszystkich przepisów prawnych za prawo. To takie jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JózefGóralczyk">I w tej chwili bym również podniósł to, że rzecznik jest rzecznikiem przepisu prawnego, a nie jest rzecznikiem obywatela. Być może, że jest również rzecznikiem obywatela w niektórych sprawach, ale zwykle dochodzą do mnie, jako do senatora, sprawy, których rzecznik nie załatwił. Stąd właśnie taka moja ocena i nie chciałbym tu absolutnie nikogo urażać, tylko zaakcentować to rozmijanie się oczekiwań. Tak samo, jak właśnie mówią pan Balcerowicz i robotnicy w fabryce, zupełnie inne języki, inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#JózefGóralczyk">Przepraszam bardzo za przydługie przemówienie, nie powinienem może zajmować tyle czasu, ale widzę, że tutaj jest chyba wiele rzeczy, których ja po prostu nie rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę panów senatorów sprawozdawców. Pan senator Żytkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławŻytkowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławŻytkowski">Ustosunkowując się do wszystkich wypowiedzi, które tutaj z tej trybuny padły, chciałem powiedzieć, że, tak jak mówił senator Romaszewski, istnieje pełna zbieżność wniosków Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z Komisją Konstytucyjną w zakresie dotyczącym zasad powoływania i odwoływania Rzecznika Praw Obywatelskich, zasad powoływania jego zastępców, czyli organizacji wewnętrznej tego urzędu, i sądzę, że będzie istniała możliwość opracowania wspólnego tekstu propozycji zmian do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławŻytkowski">Diametralna różnica, którą pokazały wystąpienia poszczególnych senatorów, występuje w zakresie kompetencji, jakie powinien mieć Rzecznik Praw Obywatelskich. I tu osobiście chciałbym stanąć po stronie tych, którzy uważają, że Rzecznika Praw Obywatelskich należy w tę pełnię kompetencji wyposażyć. Senator Piotrowski w swojej wypowiedzi powiedział, że można sobie wyobrazić model państwa bez rzecznika. Oczywiście, że można. I sądzę, że jest to model idealny, że tak właśnie powinno być. Powinno funkcjonować państwo demokratyczne, powinno funkcjonować tak, by poszczególni obywatele mogli i umieli swoich praw dochodzić sami, bez potrzeby korzystania z organów pośrednich, jakim jest np. Rzecznik Praw Obywatelskich. Ale by tak mogło być rzeczywiście, musi istnieć spójny system dobrego prawa. Muszą istnieć sprawne instytucje egzekucji tego prawa. I musi istnieć powszechna świadomość prawa. Wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę z tego, że we wszystkich tych trzech płaszczyznach w naszym kraju, w Polsce, pozostaje wiele do życzenia. I w doskonaleniu wszystkich tych trzech dziedzin rola Rzecznika Praw Obywatelskich jest nie do przecenienia. Nie będzie ona jednak mogła być przez niego sprawowana, jeżeli pozbawimy go kompetencji zgodnie z propozycją Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławŻytkowski">Dla mnie osobiście jest zdumiewająca propozycja pozbawienia rzecznika np. kompetencji występowania ze skargą konstytucyjną, z wnioskiem o zbadanie zgodności aktu prawnego z konstytucją. W państwach demokratycznych z taką skargą ma prawo występować każdy obywatel. Komisja Konstytucyjna takiej propozycji nie przedkłada. Równocześnie wnioskuje, by ten kto ma występować w imieniu obywateli, kto ma być ich rzecznikiem, również tego prawa nie miał. Sądzę, że jest to błędne i złe rozwiązanie. Ono niweczy w ogóle sens instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich. Zgodnie z art. 10 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, każde kolegium do spraw wykroczeń ma dzisiaj prawo występować do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o zgodność przepisu ustawy lub niższego aktu z konstytucją. Tego prawa zaczyna się odmawiać Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Rzecznik nie będzie mógł zgodnie z tą propozycją występować o wykładnię ustaw. Więc jaka ma być w tej sytuacji rola tego rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławŻytkowski">Proszę Wysokiej Izby, osobiście uważam, że nie wolno dopuścić do takich sytuacji, by instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich przekształcić w instytucję adwokata dla ubogich. Środki, które proponuje się pozostawić w kompetencjach rzecznika, są środkami, które dzisiaj może wypełniać każdy adwokat, każdy pełnomocnik. Może występować za obywatela w procesie, może składać wnioski o rewizję nadzwyczajną. A wnioski o inicjatywę ustawodawczą może składać każdy obywatel poprzez swoich parlamentarzystów. I to jest to, co się proponuje pozostawić Rzecznikowi Praw Obywatelskich. To jest jeszcze jeden adwokat, tylko że bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławŻytkowski">Osobiście chcę wyrazić przekonanie, że należy pozostawić i wyposażyć Rzecznika Praw Obywatelskich w kompetencje o charakterze ogólnym. Kompetencje tego typu, by na kanwie spraw, które prowadzi, na kanwie problemów, które rozstrzyga, mógł występować zarówno do Sądu Najwyższego, jak i do Trybunału Konstytucyjnego albo o zbadanie zgodności aktów prawnych z konstytucją, albo o ustalenie wykładni, albo o ustalenie praktyki stosowania prawa tam, gdzie ona budzi poważne wątpliwości. Tylko w ten sposób Rzecznik Praw Obywatelskich będzie mógł skutecznie tych obywateli reprezentować. Tylko w ten sposób będzie mógł rzeczywiście skutecznie praw obywatela bronić.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławŻytkowski">Z tego też względu chciałbym podtrzymać wnioski połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby zaproponowane kompetencje w nowelizacji ustawy utrzymać. Chcę zaapelować do Wysokiej Izby, abyśmy nie cofali, nie umniejszali uprawnień tego organu w stosunku do tych, które już posiadał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Żytkowskiemu. I drugi sprawozdawca, pan senator Jerzy Pietrzak w imieniu Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyPietrzak">Myślę, że w pierwszej kwestii mogę tylko powtórzyć to, co mój szanowny przedmówca powiedział, że wnioski naszych komisji są zbieżne. Zresztą wspomniałem, że szereg z nich się pokrywa. I chyba nie będzie tu większych trudności, przynajmniej ja w tej chwili nie przewiduję, aby uzgodnić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyPietrzak">Cała właściwie dyskusja sprowadziła się do debaty nad kompetencjami Rzecznika Praw Obywatelskich i, ku memu zaskoczeniu, także do żarliwej obrony obecnej pani rzecznik. W kwestii pierwszej myślę, że nie jest tu miejsce w tej chwili, aby kogokolwiek próbował przekonywać, że my mamy rację a państwo nie macie. Po prostu jest różna optyka, argumenty zostały tu przytoczone. W moim przekonaniu rzecznik może funkcjonować i tak, i tak. Natomiast pan prof. Zieliński stwierdził, że to pan senator Andrzejewski niefortunnie odwołał się do przykładu prokuratora generalnego. To ja mówiłem i może niefortunnie się wyraziłem, ale chyba istota tej dawnej funkcji prokuratora generalnego jakoś tu nam, przynajmniej w moim przekonaniu, zawisła. Ale to tylko tytułem sprostowania. Oczywiście możemy także dyskutować na temat zakresu naszego wniosku — czy w pełni, czy tylko częściowo. Komisja podtrzymuje swoje stanowisko, jakie wyraziła oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyPietrzak">Natomiast odnosząc się do kwestii tu podniesionej — polityczności, żarliwej obrony pani Łętowskiej. Ja nie chciałbym tego wątku tu podejmować. A tylko w sprawie badań opinii publicznej zwrócę na coś uwagę. Dziwna rzecz, że do tej pory we wszystkich sondażach pani rzecznik nie była uwzględniana. Gdy pojawiła się kwestia prolongaty jej mandatu, czy ewentualnie zastąpienia jej osoby kimś innym, nagle pierwsze miejsce! A do tej pory wszystkie badania wcale jej nie uwzględniały wśród najpopularniejszych. Ale to jest kwestia badań socjologicznych. Wyznam, miałem przyjaciela — i mam — profesora socjologii, który zajmuje się badaniami i wielokrotnie z nim na ten temat rozmawiałem. Więc trochę na temat badań socjologicznych, próbek badania opinii, wiem. Nie chcę tu dyskredytować tych ostatnich, tylko wyrażam pewną opinię. A jeżeli chodzi o tę opinię, którą tu wyrażono, że te nasze propozycje grożą zwichnięciem demokracji w Polsce. Proszę państwa, nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyPietrzak">A więc reasumując, uznaję, że zostały tu zaprezentowane różne stanowiska. Komisja Konstytucyjna podtrzymuje swe stanowisko. Co do bardzo żarliwych wywodów pana prof. Zielińskiego, którego bardzo cenię jako prawnika — a w dodatku z Wszechnicy Jagiellońskiej, na której też miałem zaszczyt studiować, a której nie ukończyłem — czasem jednak wydaje mi się, że trzeba także posłuchać tych ludzi, którzy prawnikami nie są. Ja tylko częściowo prawo studiowałem. Ale coś jest w tym, co mówił pan prof. Góralczyk. Proszę państwa, czasem prawnicy mają tendencję bardzo — powiedziałbym — nominalnego patrzenia na sprawy, a istoty rzeczy nie widzą. I mamy w historii, mówię jako historyk, przykłady, gdzie wszystko pod względem prawnym się zgadza, a było kompletną kompromitacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Ponieważ zakończyliśmy debatę sądzę, że są przesłanki do tego, żeby móc podejmować decyzje. Może byłoby rzeczą wygodną, w każdym razie dla mnie, ażeby komisje, i to wszystkie trzy, zebrały się razem, czy wydelegowały kogoś, żeby uporządkować kolejność poprawek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże ośmielam się stwierdzić, że coś dostrzegam patrząc na te dwa nasze dokumenty senackie, to znaczy druki 545 oraz 545a. Wydaje mi się, że można uszeregować tutaj kolejność proponowanych poprawek. Niektóre z nich są te same, a inne nie są ze sobą sprzeczne, z wyjątkiem art. 19 ustawy o Trybunale. Konstytucyjnym. Wzajemnie się przeplatają, czy uzupełniają. Będzie tylko dylematem głosowanie, jednak chyba nad poszczególnymi poprawkami. Ich materia jest zresztą różna. Chyba, że są inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli można by było, z wyjątkiem spornego niewątpliwie art. 19 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który musimy rozpatrywać osobno, poza tym wszystkie poprawki traktować łącznie, to byłoby bardzo wygodne dla całej izby. Ja stwierdzam, że ich materia jest dość różna. Czy w tej sprawie byłyby jakieś głosy? Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby po dwie osoby z komisji, bo w zasadzie to zostało przyjęte, żeby po dwie osoby z każdej komisji spotkały się i po prostu uzgodniły, stworzyły wspólny tekst. Bo często to jest takie, jakie sformułowanie komu przyszło do głowy. W moim przekonaniu przygotowanie takich wspólnych poprawek jest całkowicie możliwe, poza tym jednym punktem spornym. Reszta mogłaby być przyjęta jako autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Żytkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławŻytkowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławŻytkowski">Ja chciałem zaproponować, by przed powołaniem takiej wspólnej komisji odbyło się w Senacie głosowanie co do zasady dotyczącej kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Chodzi o ten art. 14, bo to zadecyduje później o redakcji szeregu innych poprawek. Po co mamy redagować w kilku różnych wariantach? Moglibyśmy w tej chwili od razu przegłosować, czy przyjmujemy kompetencje rzecznika w kształcie takim, jak zaproponował nowelizacją Sejm, czy też w takim kształcie, jak zaproponowała Komisja Konstytucyjna. Po rozstrzygnięciu tego problemu można wtedy przystąpić do redagowania całości poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Są dwie koncepcje. Jedna koncepcja, która w zasadzie zmierza do utrzymania tego, co proponuje ustawa sejmowa i druga Komisji Konstytucyjnej. Ja chciałem zgłosić trzeci wniosek, przykro mi bardzo, że teraz, ale wynika to z tej dyskusji, żeby art. 14 utrzymać w dotychczasowym brzmieniu. Tam są uprawnienia z art. 11 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, z których rzecznik powinien korzystać w indywidualnych sprawach i nie możemy tego odbierać. A ze stanowiska Komisji Konstytucyjnej wynika inna treść art. 14. Stanowisko z kolei ustawy, jak wszyscy państwo już doskonale się zorientowaliście, zmierza do znacznego rozszerzenia uprawnień z art. 14. Stąd brak jest wniosku, który pozwalałby zachować te uprawnienia, z których tak owocnie dotychczasowy rzecznik korzystał w ramach tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrAndrzejewski">I wydaje mi się, że ze wszech miar racjonalne byłoby postawienie wniosku, żeby to status quo utrzymać. Taki wniosek stawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejWielowieyski">To już jest sprawa merytoryczna, panie senatorze. Jest wniosek formalno-organizacyjny, żeby 6 osób — z każdej komisji po dwóch, po dwoje — zebrało się i uszeregowało nam te punkty. Meritum tutaj już jest jasne. W moim przekonaniu moglibyśmy to nawet głosować od razu teraz. Rzeczywiście pkt 14 występuje w trzech wersjach nawet: jest wersja ustawy, jest wersja Komisji Konstytucyjnej, jest wersja dwóch innych komisji. Po kolei najdalej idący wniosek by się głosowało. Tak samo ten art. 19 w ustawie o Trybunale. Pozostałe można przejść w kolejności. Jednakże, jeżeli trzy komisje zgodziłyby się wspólnie przejrzeć, żeby nam gładko szło, to robimy przerwę. Kancelaria Senatu ofiarowuje nam kawę i sądzę, że przez te pół godziny komisje wszystko przygotują.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszZieliński">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że sporny jest także art. 11 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, litera a), gdzie jest mowa o skreśleniu wyrazów „Rzecznika Praw Obywatelskich”. a także art. 19 ust. 1 litera a. Mam tu na myśli str. 3 wniosku Komisji Konstytucyjnej. Więc nie tylko art. 14, trzeba pamiętać także o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Tu ten spór się toczy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To jest jedna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWielowieyski">Na pewno art. 11a i na pewno art. 19. Zgadzam się, przepraszam, wypuściłem art. 11a z tekstu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym a nie z tekstu ustawy nowelizującej. To nie jest tekst nowelizujący.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego jest zgoda, panowie przewodniczący komisji, przepraszam, i pani senator Grześkowiak, wydelegują po dwie osoby. Proponuję, żebyśmy zrobili przerwę do godz. 18.30. Nawet gdyby było jeszcze nie gotowe, to wtedy podjęlibyśmy inny punkt. Ale ja sądzę, że to jest możliwe, że to można w ciągu pół godziny przygotować. Podkreślam, że może byśmy...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego rezygnujemy z tej kawy, panie senatorze, a to jest tak rzadka okazja, jeszcze nam Senat tego nie ofiarował.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żebyśmy zrobili teraz półgodzinną przerwę. A może jednak potem po prostu ok. godz. 20 czy 20.30 skończymy dzisiaj. Wobec tego robimy przerwę do godziny 18.30. Dziękuję. Proszę o komunikat.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę pań i panów, kawa jest podana w sali obok, po lewej stronie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LechKozioł">Przedstawiciele komisji spotykają się w sali obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam, fałszywy meldunek, fałszywa informacja, kawa będzie w foyer po prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.00 do 18.35).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Bardzo proszę pana senatora Żytkowskiego, żeby z ramienia trzech komisji pomagał mi w przeprowadzeniu głosowania. Bardzo proszę kolegów z Kancelarii Sejmu i Senatu, żeby zaprosili senatorów, jeżeli są jeszcze w foyer czy w holu, aby powrócili na salę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, głos ma pan senator Żytkowski, bardzo proszę o przedstawienie propozycji kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławŻytkowski">Bardzo bym prosił państwa senatorów o skoncentrowanie się i o wyłożenie przed sobą dwóch propozycji; Komisji Konstytucyjnej i połączonych komisji. To są dwa oddzielne druki, jeden jest 545a, drugiego numeru nie znam. (545 i 545a).</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławŻytkowski">Sprawa tytułu ustawy zostanie rozstrzygnięta w głosowaniu na samym końcu, ponieważ wyniknie ona w zależności od wyników głosowania, a w szczególności nad art. 14 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławŻytkowski">Odnośnie proponowanego wprowadzenia przez Sejm art. 2a mamy dwa różne wnioski. Jeden wniosek przeredagowujący propozycję sejmową, jest to wniosek Komisji Konstytucyjnej zawarty w druku 545a, i drugi wniosek połączonych komisji, który w tym zakresie proponuje jedynie wykreślenie z tekstu sejmowego ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławŻytkowski">Zespół przyjął następujący tryb głosowania: jako dalej idący głosowany będzie najpierw wniosek Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli nie uzyska większości głosów, jako drugi będzie głosowany wniosek połączonych komisji. Prosiłbym pana marszałka o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejWielowieyski">Prawidłowo. Przystępujemy do głosowania w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejWielowieyski">A więc poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Konstytucyjnej zawarty w druku 545a w punkcie II ppkt 1 proponowanych poprawek, art. 2a ma otrzymać brzmienie: „Rzecznika powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek 50 posłów lub 30 senatorów. Ust. 2. Dotychczasowy rzecznik pełni swoje stanowisko do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika”.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez Komisję Konstytucyjną, proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka proponowana przez Komisję Konstytucyjną w punkcie II ppkt 1, dotyczącym art. 2a została przyjęta większością 35 głosów, przeciw 17 głosów, przy wstrzymujących się 5 głosach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławŻytkowski">Następną proponowaną poprawką jest poprawka zgłoszona przez senatora Chełkowskiego, który proponuje, aby w rocie ślubowania rzecznika, z tekstu roty wyrzucić słowa: „współżycia społecznego”. Połączone komisje nie popierają tego wniosku, ponieważ jest to sformułowanie powszechnie używane w całym systemie prawa polskiego i gdybyśmy chcieli tego typu sformułowania wyrzucać, to właściwie należałoby zrewidować cały system prawny. Ale dla formalności uważamy, że wniosek powyższy należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jasne. Kto jest — proszę przycisnąć obecność.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Chełkowskiego dotyczącego skrócenia roty ślubowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek upadł. Uzyskał tylko 10 głosów, przeciw było 31 głosów, wstrzymało się 18 głosów. Jeden nie głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławŻytkowski">Następna poprawka dotyczy propozycji art. 3a, tak jak to przedstawił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławŻytkowski">Tutaj propozycje zarówno Komisji Konstytucyjnej, jak i połączonych komisji są identyczne w wariantach poprawek, tylko są w inny sposób zredagowane. W wariancie połączonych komisji zapisane to jest w ten sposób, że wykreśla się ust. 2. W wariancie Komisji Konstytucyjnej jest pozytywny zapis całego brzmienia tekstu przepisu, czyli ust. 1 i 3 podany jest w całości, obecnie już jako ust. 2. Tekst właściwie jest identyczny, należy tylko przegłosować, czy Wysoka Izba jest za wprowadzeniem tego typu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna, wykreślamy ust. 2 z art. 3a, na drugiej stronie druku sejmowego. Bardzo proszę, żeby panie i panowie senatorowie mieli również przed sobą druk 527 z samym tekstem nowelizującej ustawy. To jest na str. 2 art. 3a ust. 2, który skreślamy. Propozycja dotyczy skreślenia tego. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki komisji, czyli za skreśleniem tego ust. 2, proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk „za”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta większością 48 głosów, przy 2 głosach sprzeciwu i 11 głosach wstrzymujących się. Możemy iść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławŻytkowski">Następna poprawka jest poprawką ppkt 3 pkt II w druku 545a Komisji Konstytucyjnej. W tym zakresie połączone komisje żadnych zmian nie składają. Jest to indywidualna propozycja Komisji Konstytucyjnej; dotyczy ona możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności karnej rzecznika. Zgodnie z propozycją Komisji Konstytucyjnej zgoda może być wyrażona tylko przez Sejm. Wykreśla się upoważnienie w Tym zakresie dla marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna, jak sądzę. W ustawie sejmowej jest zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności w rękach marszałka. Komisja proponuje tutaj konieczność zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie tę poprawkę. Proszę przycisnąć najpierw przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka został przyjęta jednomyślnie, 61 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławŻytkowski">Następna poprawka jest również indywidualną poprawką Komisji Konstytucyjnej. Zawarta jest w druku 545a, pkt II ppkt 4 i dotyczy zasad odwoływania Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławŻytkowski">Komisja proponuje, by odwołanie następowało za zgodą Senatu, co współgrałoby z konstytucyjnym zapisem, że tak jak do powołania rzecznika potrzebna jest zgoda, tak i z tych samych powodów powinien Senat wyrażać zgodę na jego odwołanie, a wniosek w tym zakresie powinien pochodzić od marszałka albo 50 posłów łub 30 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna. Poddaję pod głosowanie propozycję Komisji Konstytucyjnej w pkt II ppkt 4 na str. 2. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko, tej poprawce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 60 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławŻytkowski">Teraz, Wysoka Izbo, dochodzimy do punktu, który był przedmiotem największej kontrowersji w czasie debaty sejmowej nad ustawą o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, czyli do art. 14 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławŻytkowski">Mamy tutaj trzy propozycje, wprawdzie zespół...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławŻytkowski">Wprawdzie zespół miał na piśmie sformułowane dwie, ale w tej chwili otrzymałem trzecią na piśmie, sformułowaną przez senatora Andrzejewskiego, w tym zakresie są trzy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Ja w kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: W czasie głosowania wnioski?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani senator, jesteśmy tylko w trakcie głosowanie. Panie senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławŻytkowski">Chciałbym jedną rzecz jeszcze wyjaśnić, bo rzeczywiście zwrócił mi tu uwagę senator Pietrzak, myśmy uzgadniali, że sprawa tak najbardziej bulwersująca przegłosowana będzie jako ostatnia, chociaż wg mnie akurat to większego znaczenie nie ma. Proponuję, żebyśmy ominęli ten najbardziej bolesny punkt, art. 14. i przeszli do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Przepraszam bardzo, ja w kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławŻytkowski">Takie były ustalenia tego 6-osobowego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chwileczkę, panie senatorze. Pan senator Piotrowski w kwestii formalnej, z miejsca panie senatorze, niech pan tam naciśnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekPiotrowski">Więc ten zespół, składający się z dwóch przedstawicieli ze wszystkich trzech komisji, stanął na stanowisku, że wniosku pana senatora Andrzejewskiego nie ma i nie rozpoznawaliśmy go, bo nie został formalnie zgłoszony. Wniosek został zgłoszony w tej chwili, czyli w połowie głosowania. Uważam, że nie powinien być poddany głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale proponuję, ażebyśmy nie rozwijali tego tematu, ponieważ problem polega przecież na tym, że pan senator Andrzejewski zwerbalizował, czy rzucił nawet na papier propozycje utrzymania tekstu ustawy sejmowej, czyli i tak mamy ten problem ustawy sejmowej jako propozycję, ona jest jedną z propozycji, które stoją przed nami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Nie, nie, to zupełnie inny wniosek. Senator Andrzejewski proponuje zupełnie co innego)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejWielowieyski">No, pisze w swoim tekście, że proponuje pozostawienie art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławŻytkowski">Ale taki, jaki był przedtem, przed ustawą sejmową, to jest inna redakcja.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można ad vocem w sprawie formalnej?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ma pan prawo. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Jest problem tego typu, czy jest wniosek senatora Andrzejewskiego? To trzeba rozstrzygnąć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem w sprawie formalnej, jeszcze tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, zgłosiłem wniosek do protokołu ustnie w swoim wystąpieniu. Zostało to sformułowane na piśmie, ale komisja tego nie wzięła pod uwagę. W związku z tym jest to wniosek zgłoszony prawidłowo i myślę, że nie ma przeszkód, żeby go przegłosować, a jego treść dotyczy pozostawienia ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich w takim kształcie, z jakiego korzysta rzecznik w tej chwili, czyli sprzed ustawy nowelizującej Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławŻytkowski">Sądzę rzeczywiście, że wniosek z tej trybuny był zgłoszony w sposób formalny, nie było go na piśmie, ale ponieważ został doręczony chyba powinniśmy go potraktować jako wniosek złożony i powinien wziąć udział w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli można, panie senatorze, nie omijajmy tego, rzeczywiście idziemy w kolejności problemów, tak jak to mamy napisane.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: No, ja tak chciałem robić, a tu koledzy z zespołu nie mieli odwagi)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie trzeba tutaj chować głowy w piasek. Czy ten problem rzeczywiście istnieje? Chyba kolejność jest taka, że najpierw przegłosujemy najdalej idący wniosek, to znaczy wniosek...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Nie, tu mamy ustaloną kolejność głosowania. Kolejność głosowania jest taka...)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejWielowieyski">I wtedy wniosek senatora Andrzejewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławŻytkowski">Pierwsze pytanie będzie brzmiało w ten sposób: Czy wprowadzamy poprawki do propozycji ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, czyli czy mają być wprowadzone poprawki do tego, co zaproponował Sejm, czy też puszczamy w tym zakresie tekst sejmowy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Różne głosy z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławŻytkowski">W przedmiocie art. 14 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, czyli w przedmiocie kompetencji rzecznika rzecz dotyczy tego, czy rzecznik ma korzystać z prawa składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię prawa, czy ma prawo występować do Sądu Najwyższego o podejmowanie uchwał, czy ma prawo występowania ze skargami konstytucyjnymi. Tych trzech rzeczy. Jest pytanie, czy w tym zakresie wprowadzamy poprawki, czy nie? Jeżeli będzie odpowiedź pozytywna, że wprowadzamy poprawki, wówczas będzie do wyboru głosowanie: najpierw dalej idący wniosek Komisji Konstytucyjnej, a jeżeli on nie przejdzie, to wniosek bliżej idący, czyli wniosek senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Można w tej sprawie w kwestii formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan marszałek Stelmachowski w sprawie formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mnie się wydaje, że to nie będzie jasne. Wniosek senatora Andrzejewskiego w sensie formalnym powinien brzmieć: „Pkt 12 ustawy sejmowej skreśla się”. I wtedy to jest, co ma być, bo jak my powiemy, czy wnosimy poprawki, to nie wiadomo do czego. Rozumie się zawsze, że do ustawy sejmowej, a tu wniosek idzie dalej, czyli powinien brzmieć: skreśla się i już. Pkt 12, tak jak tu jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejWielowieyski">A teraz muszę stwierdzić, Wysoka Izbo, że jednak z punktu widzenia merytorycznego, jeżeli mamy przed sobą propozycje naszej komisji, ustawę sejmową nowelizującą i dawną ustawę, to najdalej idącą propozycją jest oczywiście ustawa sejmowa, bo ona rozszerza te kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławŻytkowski">No i tę sprawę rozstrzygamy w pierwszym głosowaniu. Oczekujemy, że izba odpowie na pytanie, czy wprowadzać poprawki do ustawy sejmowej. Czyli, wyrzucić kompetencje, które Sejm tutaj dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LechKozioł">Taka formuła jest niejasna dla wielu kolegów. Musimy powiedzieć, czy wprowadzamy poprawki, tak jak proponuje Komisja Konstytucyjna, bądź nie wprowadzamy poprawek, tak jak proponują dwie komisje: Praw Człowieka i Praworządności i Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż, moim zdaniem, najdalej idącym wnioskiem jest stanowisko dwóch komisji, które przyjmują najdalej idącą propozycję nowelizacji ustawy sejmowej. I dlatego proponuję poddać najpierw to pod głosowanie. Jak nie przejdzie, będziemy głosować propozycje Komisji Konstytucyjnej i senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję zatem pod głosowanie stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w tym zakresie, które proponuje utrzymanie propozycji nowelizującej ustawy sejmowej; tekst tego jest zawarty na str. 3 tejże ustawy w pkt 12, gdzie mamy ust. 3 i 4 dodany do art. 14, który mówi o występowaniu do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o wykładnię oraz występowaniu z wnioskami do Sądu Najwyższego w celu wyjaśnienia przepisów prawnych. Chodzi o rozszerzenie kompetencji rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czyj wniosek? Czyj wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Wniosek połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to wniosek połączonych komisji — utrzymanie formuły...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Utrzymanie bez zmian formuły zaproponowanej przez Sejm)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AndrzejWielowieyski">Jeszcze raz powtarzam. To jest str. 3 druk 527, pkt 12 mówiący o art. 14. Podkreślam jeszcze raz. Meritum polega na tym, że jest to rozszerzenie...</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie marszałku, ale jakie jest pytanie, konkretnie?)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#AndrzejWielowieyski">Pytanie brzmi: Czy rozszerzać, czy utrzymać dawny tekst ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławŻytkowski">Pytanie brzmi tak: Kto jest za tym, aby do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich odnośnie pkt 14 nie wprowadzać żadnych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejWielowieyski">Do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pietrzak: Panie marszałku, chciałem wyjaśnić tylko...)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejWielowieyski">Cały czas wyjaśniamy, nic z tego nie rozumiem. Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, pytanie brzmi: Czy wprowadzamy do ustawy...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie tak)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyPietrzak">Kto jest za utrzymaniem ustawy uchwalonej przez Sejm, która oznacza poszerzenie kompetencji rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest. Czy teraz jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przyciski obecności.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tekstu nowelizującej ustawy sejmowej, zgodnie ze stanowiskiem dwóch komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu stanowisku, proszę podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stanowisko dwóch komisji utrzymujące tekst nowelizującej ustawy sejmowej w zakresie art. 14 zostało przyjęte. Za wnioskiem głosowało 39 senatorów, przeciw było 24 senatorów, a wstrzymało się od głosu 7 osób. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławŻytkowski">W tej sytuacji dalsze głosowanie nad art. 14 już nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławŻytkowski">Następny jest pkt 6 z wniosku Komisji Konstytucyjnej, rozszerzający obowiązek rzecznika składania sprawozdania nie tylko na Sejm ale i również na Senat. Jest to samodzielny wniosek Komisji Konstytucyjnej, który należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna. Na drugiej stronie tekstu poprawek Komisji Konstytucyjnej pkt 6 dotyczący art. 17. Trzy ustępy mówiące o składaniu sprawozdań. Sprawa jest jasna? Nie ma pytań? Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki Komisji Konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działają urządzenia)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę sprawdzić, panowie. Poprawić karty.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta większością 68 głosów, przy 2 głosach wstrzymujących się. Prosimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławŻytkowski">I teraz przechodzimy do pkt 7 wniosku Komisji Konstytucyjnej, a we wniosku połączonych komisji jest to dwójka rzymska, 3 arabskie w nawiasie. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że trzeba ją będzie głosować. Wniosek dotyczy art. 18 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławŻytkowski">W wersji połączonych komisji ust. 1 powinien brzmieć tak, przepraszam, ust. 2: Zadania i organizację biura określa statut, który nadaje marszałek na wniosek rzecznika. To jest ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławŻytkowski">W wersji natomiast Komisji Konstytucyjnej ust. 2 powinien brzmieć: Zadania i organizację biura określa statut, który nadaje marszałek Sejmu w porozumieniu z marszałkiem Senatu na wniosek rzecznika. Różnica jest taka, że tu dodany jest „marszałek Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławŻytkowski">Proponujemy by jako dalej idący głosowany był najpierw wniosek Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jasne, nie ma pytań. Proszę przycisnąć obecność.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Proszę podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka Komisji Konstytucyjnej pkt 2 rzymskie, siedem arabskie, ppkt dotyczący art. 18 została przegłosowana większością 62 głosów, przy 6 głosach wstrzymujących się. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławŻytkowski">Dalsza część głosowania nad art. 18 dotyczyć będzie nowelizacji wniesionych przez Sejm, ust. 2a i 2b. W ustępach tych ustanowione zostały instytucie zastępców Rzecznika Praw Obywatelskich i określone zasady ich zatrudniania oraz regulamin ich działania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławŻytkowski">Zgodnie z wnioskiem połączonych komisji oba te ustępy powinny być wyrzucone. Połączone komisje proponują ich całkowite wykreślenie w ten sposób, aby instytucji zastępców Rzecznika Praw Obywatelskich w ogóle nie powoływać.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławŻytkowski">Wniosek Komisji Konstytucyjnej proponuje by ustępy 2a i 2b utrzymać, z tym, że w stosunku do tekstu sejmowego zmodyfikować je w ten sposób, że rzecznik powołuje i określa zakres działań zastępców samodzielnie, nie odwołując się w żadnym stopniu, do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławŻytkowski">Ustaliliśmy, że dalej idący jest wniosek połączonych komisji proponujący wykreślenie ust. 2a i 2b i proponujemy, by on głosowany był pierwszy, a jeżeli nie przejdzie, to wówczas głosowana byłaby propozycja zmian w ust. 2a i 2b zaproponowana przez Komisję Konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli można, panie senatorze, w projekcie dwóch komisji, który to jest punkt?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie go nie ma)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma go zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławŻytkowski">Jest. To jest punkt dwójka rzymska, trójka. I on proponuje, by zmiana ustawy określona w pkt 15 sprowadziła się tylko do ppkt a, a resztę się wykreśla. Może to jest nieczytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie. Rozumiem to. To znaczy, że tylko to jest ta pierwsza linijka na str. 3 dokumentu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: A resztę wykreślić)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pozostałe punkty b i c zostają wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Wyrzucone, tak jest)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejWielowieyski">Tego rzeczywiście wyczytać nie można z samego dokumentu dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddajemy pod głosowanie najdalej idący wniosek dwóch komisji, który proponuje usunąć punkty b i c z tekstu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Ustępu 2a i 2b.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku dwóch komisji i za usunięciem tych dwóch podpunktów w tekście sejmowym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejWielowieyski">Za propozycją dwóch komisji głosowało 42 senatorów, przeciw 20 senatorów, wstrzymało się 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejWielowieyski">A więc poprawka dwóch komisji senackich zawarta w pkt II ppkt 3, dotycząca art. 18 ust. 2 przeszła i wnioskujemy skreślenie w art. 18 trzech punktów chyba, prawda, aż trzech punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławŻytkowski">Konsekwencją tego głosowania będzie konieczność skreślenia propozycji zawartej w tekście ustawy na str. 3 w pkt c i d.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: I d)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławŻytkowski">One określają, że do zastępców rzecznika oraz pracowników biura stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych. Chodzi o rozszerzenie tutaj tych przepisów na zastępców rzecznika, a ponieważ wykreśliliśmy tę instytucję zupełnie, należy przegłosować wykreślenie zawartych zmian.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba głosować, to już jest jasne)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławŻytkowski">Nie trzeba głosować.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: To już jest jasne. Idziemy dalej)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławŻytkowski">Następna zmiana jest wspólną propozycją obu komisji i dotyczy punktu 17 ustawy sejmowej, czyli wykreślenia propozycji zmiany art. 23 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Tutaj wniosek połączonych komisji i Komisji Konstytucyjnej jest identyczny. Strona 4, pkt 17 nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to pkt 17 nowelizującej ustawy sejmowej, na stronie czwartej. Na stronie czwartej tekstu sejmowego. I zgoda propozycji komisji polega na tym, że usuwamy ten punkt, czy przesuwamy go niżej, w pkt III, panie senatorze Żytkowski, później jest przywrócenie tego punktu w innym układzie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Tak, on jest jako osobny artykuł. I to jest też zgodny wniosek wszystkich komisji. Możemy to przegłosować łącznie)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, przegłosujmy to łącznie. Niech pan jeszcze raz dokładnie to wyjaśni. Usuwamy ten artykuł 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławŻytkowski">Rzecz polega na tym, że dokonano nowelizacji kodeksu postępowania karnego za pośrednictwem ustawy o rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławŻytkowski">Wszystkie komisje proponują, aby nowelizacja dokonała się w sposób bezpośredni, czyli należy zawrzeć osobny artykuł w ustawie, który miałby numer dwa, jako art. 2, i brzmiałby, że w kodeksie postępowania karnego w art. 591 § 1 dodaje się na końcu wyrazy: oraz Rzecznik Praw Obywatelskich. To jest uprawnienie do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych od orzeczeń sądów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Sprawa jest o tyle jasna, że nie nowelizujemy w tym zakresie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, tylko nowelizujemy kodeks postępowania karnego. Proszę bardzo, wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję wszystkich trzech komisji. Proszę przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka w zakresie pkt 17 w nowelizującej uchwale sejmowej dotycząca art. 23 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich została przyjęta przez Senat większością 69 głosów, przy 2 głosach wstrzymujących się. Obejmuje to rzecz jasna zarówno skreślenie tej poprawki 17, jak i dodanie z naszej strony art. 2 o brzmieniu zawartym na pierwszej stronie poprawek dwóch komisji senackich. Pkt III art. 2. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławŻytkowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławŻytkowski">Ponieważ przeszła wersja kompetencji rzecznika w art. 14 zaproponowana przez połączone komisje, dalsze głosowania będą odbywały się na druku uchwały zaproponowanej przez połączone komisje, czyli na druku 545.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławŻytkowski">I tutaj generalnie na str. 2 w pkt V proponuje się wprowadzenie art. 4, który będzie artykułem nowelizującym ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Nowelizacja będzie polegała na wykreśleniu w odpowiednich artykułach z tekstu ustawy słów „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” i zastąpieniu ich słowami „Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławŻytkowski">Pkt. 2. Wykreślenie z art. 10 wyrazu: „arbitrażowym”. Określenie całościowe brzmienia, w sposób już taki bardzo logiczny, art. 19 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Jest to jakby jednolity tekst tego artykułu, który był kilkakrotnie nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławŻytkowski">Nie wiem, czy jest potrzeba głosowania tych wszystkich zmian kolejno. Propozycja komisji jest taka, żeby cały punkt V przegłosować zbiorowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest. Nie widać żadnych przeciwwskazań w związku z poprzednim głosowaniem dotyczącym art. 14. Nie ma sprzeciwów? Głosujemy cały pkt V z propozycji dwóch komisji. Cały pkt V, str. 2. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawek zawartych w pkt V propozycji dwóch komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tym poprawkom?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób przyjęliśmy wszystkie punkty...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żytkowski: Nie, nie. Wysoka Izbo, jeszcze jest głosowanie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Nie objęły tej propozycji poprawki...)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam bardzo panie senatorze, muszę jeszcze podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycje poprawek zawarte w pkt V, propozycja obydwóch komisji, zostały przyjęte 64 głosami, przy 5 głosach wstrzymujących się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławŻytkowski">Propozycje nowelizujące ustawę o Trybunale Konstytucyjnym dokonane przez połączone komisje pominęły konieczność takiej zmiany czyszczącej w art. 11a ust. 1. Przepraszam, senator Pietrzak wprowadził mnie w błąd. Tu jest wszystko w porządku. To tę sprawę mielibyśmy załatwioną. Pozostaje teraz pkt VI — dodanie artykułu zobowiązującego marszałka Sejmu do podania tekstów jednolitych i VII — zmiana kolejności artykułów. I na końcu przegłosujemy jeszcze w sposób formalny zmiany tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest. Proszę bardzo, poddaję pod głosowanie poprawki w pkt VI i VII dokumentu dwóch komisji. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawki VI i VII dwóch komisji senackich zostały przyjęte większością 66 głosów, przy 1 głosie wstrzymującym się. Przystępujemy teraz do głosowania nad tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławŻytkowski">W związku z wynikami głosowania musimy stwierdzić, że ustawa dokonuje nowelizacji nie tylko ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ale również kodeksu postępowania karnego, ustaw o Sądzie Najwyższym i o Trybunale Konstytucyjnym. Taki powinien być tytuł ustawy i sądzę, że to trzeba tylko w sposób formalny przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Jest to zgodna propozycja wszystkich trzech komisji senackich)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławŻytkowski">To nie jest zgodna propozycja, bo zgodnie z propozycją Komisji Konstytucyjnej nie byłoby tam Sądu Najwyższego To jest uzależnione od wyników głosowania nad art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, przepraszam. W jednym wypadku jest Sąd Najwyższy, a w drugim tylko Trybunał Konstytucyjny. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głosujemy propozycję tytułu zawartą w projekcie uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to na str. 1 w druku 545. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki do tytułu tej ustawy w brzmieniu proponowanym przez komisje, proszę podnieść ręce.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja poprawki tytułu nowelizowanej ustawy została przyjęta przez Senat większością 67 głosów, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję teraz, Wysoka Izbo, pod głosowanie stanowisko Senatu wynikające z tych decyzji cząstkowych, które w tej chwili podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem stanowiska Senatu w sprawie zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, proszę o przycisk, kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat zajął stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich większością 64 głosów, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Przekazuję w tej chwili laskę panu wicemarszałkowi Śliszowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Andrzeja Rozmarynowicza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Prosimy o krótką mowę pogrzebową)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Sądzę, że to przejdzie krócej i nie będziemy mówili o żywych, tylko o zmarłych, co więcej, propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest propozycją przyjęcia ustawy bez zmian, bez poprawek, a co więcej, ustawa jest bardzo króciutka.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż minęło ponad 40 lat, a 40 lat to była ta granica, która w art. 6 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych była granicą możliwości zagospodarowania tych cmentarzy w sposób dowolny. Jest oczywistym, że instytucje wyznaniowe, że związki wyznaniowe i kościoły mają prawo bronić swojego terenu, bez względu na to, czy są właścicielami w tej chwili, czy są jedynie użytkownikami, czy tereny zostały przejęte przez skarb państwa, mają ten tytuł, a szczególnie dotyczy to cmentarzy żydowskich. Są to te cmentarze, które są w tej chwili bez opiekuna. A co za tym idzie, aczkolwiek zmiana zaproponowana w art. 6 ustawy dotychczasowej dotyczy wszystkich cmentarzy i zobowiązuje władze administracyjne do tego, aby porozumiewały się z władzami wyznaniowymi odnośnie zagospodarowania przyszłego terenu cmentarnego po tych 40 latach, to jednak w większości będzie to dotyczyć cmentarzy żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest problem, problem polegający na tym, że będzie to najprawdopodobniej kosztowne. Jest tych cmentarzy około tysiąca, tych i innych, co nie zmienia postaci rzeczy, że jesteśmy zobowiązani tym wszystkim nieżyjącym zabezpieczyć ich prawa, jeżeli tak można określić, zabezpieczyć ich sanktuarium w jakiś sposób; głównie chodzi o cmentarze żydowskie, tym bardziej, że o te cmentarze nie dbaliśmy przez ubiegłych lat 40.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest to tylko ta jedna zmiana podstawowa. Opinia, którą wyraził prof. Michał Pietrzak, jest opinią potwierdzającą słuszność propozycji rządowych, przyjętych potem przez Sejm. Natomiast biegły ma wątpliwości odnośnie nomenklatury, czy kościół katolicki i inne kościoły i związki wyznaniowe, czy to jest prawidłowe rozwiązanie czy nie. Ja Przyznaję, że ustaliłem w dniu dzisiejszym w Sekretariacie Episkopatu, że na tle nowych ustaw, jakie zostały wprowadzone, takie sformułowania: kościół rzymsko-katolicki, czy kościół katolicki, państwo i kościół prawosławny, państwo — są w tej chwili wprowadzane i tak brzmią pisma, które wysyła Episkopat, także do Sejmu czy Senatu. W związku z tym ta wątpliwość została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pozostałe punkty, które zmieniają ustawę, są punktami jedynie porządkowymi. Chodzi o przesunięcie nazw poszczególnych ministerstw i przesunięcie gestii od jednych ministerstw do drugich, tak jak to aktualnie jest wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o Sejm, to przyjął on ustawę 228 głosami, przeciw było 2, wstrzymujących się 23, dyskusji nie było żadnej. Propozycje zostały uznane wówczas za w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę uprzejmie o przyjęcie tych zmian i możliwość przekazania, uchwalenie możliwości przekazania prezydentowi ustawy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Otwieram debatę nad... Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie następującej kwestii. Wiele terenów cmentarzy zostało już inaczej, może złego słowa użyję, ale zagospodarowanych, szczególnie na Ziemiach Zachodnich. Pytanie — jak wygląda sytuacja prawna z tymi terenami? Czy podlega to rewindykacji, a mogą być takie żądania, czy też ten stan się utrzymuje? Jak to jest ujęte w tej ustawie, jakie są możliwości ewentualnych skutków tej ustawy w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ogólna zasada obowiązuje, że od wejścia ustawy w życie wprowadza się zasady rządzące tą ustawą, a co za tym idzie, jeżeli zostały zagospodarowane te tereny w sposób nie dający się zmienić, to ustawa nie przewiduje możliwości zmian. No, jeżeli wybudowana została fabryka, to tam się nie da nic zmienić.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ja mam przykład z Częstochowy, sprawdzałem to specjalnie, jest na terenie fabryki „Częstochowa”, dawniej fabryki „Bierut”, taki cmentarz żydowski. Gospodarzem czuła się ta właśnie fabryka, huta, przepraszam, no i w tej chwili porozumieliśmy się wstępnie z władzami Częstochowy, zostanie to zagospodarowane zgodnie z tą ustawą. Jest to ta szansa, że ponieważ tam nic nie zmieniono, tylko jest teren na pół dziki, więc teraz trzeba będzie go zagospodarować i gmina Częstochowa do tego przystąpi, właśnie w oparciu o tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa wbrew pozorom nie jest sprawą administracyjną, dotyczy ona ochrony zbiorowej dóbr osobistych. Mamy cały szereg terenów, które zostały w sposób barbarzyński zagospodarowane w Polsce. Dotyczy to nie tylko cmentarzy innych wyznań, dotyczy to cmentarzy określonych narodowości, np. cmentarzy niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ciąży na nas szczególna odpowiedzialność, żeby wyprowadzić kraj z kryzysu cywilizacyjnego, który został wprowadzony przez te czterdzieści parę lat rządów totalitarno-barbarzyńskich. Nie bez winy jest tutaj też i samo społeczeństwo polskie i jego świadomość, która nie była ukierunkowana na poszanowanie dóbr osobistych, niezależnie od tego komu one służą.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tej kwestii, o którą pytał pan senator Ciesielski, nie przedawniła się ochrona dóbr osobistych. I tam gdzie jest fabryka, czy tam, gdzie jest inny teren, jeżeli nie zostało zniwelowane miejsce pochówku, jeżeli są tam ślady czy spoczywają szczątki, związkowi wyznaniowemu, każdemu, czy kościołowi, każdemu, służy roszczenie o ochronę zbiorowych dóbr osobistych i otoczenie ochroną tych terenów. Przywrócenie im takiego charakteru, który tych dóbr osobistych nie narusza. I to chciałem wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WalerianPiotrowski">Na tle wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, kwestia interpretacji ustawy nabiera istotnego znaczenia. Pan senator Rozmarynowicz słusznie zwrócił uwagę, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a zatem dopiero od wejścia w życie ustawy można liczyć na skutki tej ochrony, którą ustawa stanowi. Ale nie tylko z daty wejścia w życie ustawy wynika ta właśnie zasada. Myślę, że z treści proponowanych przepisów, które mówią o tym, że jeżeli teren cmentarny stanowi lub stanowił uprzednio własność kościoła katolickiego, innego kościoła albo związku wyznaniowego, wydanie decyzji o użyciu terenu cmentarnego na inny cel wymaga zgody właściwych władz. A więc chodzi o tego rodzaju stany faktyczne, w których dopiero na przyszłość decydować się będzie o użyciu terenu cmentarnego na inny cel.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli teren cmentarny został użyty na inny cel w przeszłości, ochrona przewidziana w tej ustawie, zasada konsultacji, zgody i opinii, i sposobu upamiętnienia miejsca na podstawie przepisów tej ustawy nie wchodzi w rachubę. Ustawa dotyczy sytuacji przyszłościowej i tylko takiej, albowiem działanie wstecz z przyczyn faktycznych w olbrzymiej większości przypadków, szczególnie gdy mówiono o Zachodzie, nie jest absolutnie możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poproszę ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja krótko tylko. Proszę państwa, stanowisko prezentowane przez senatora Waleriana Piotrowskiego nie wyklucza stanowiska, które wynika z ochrony dóbr osobistych. Mamy tu do czynienia z dwoma materiami ustawowymi. Zasada współgrania tych przepisów prawnych, które mówią o własności, o cmentarzach, nie uchyla w niczym przepisów, które mówią o ochronie zbiorowych dóbr osobistych. Chciałbym, żeby to w świadomości naszej i w świadomości społecznej zaistniało. Skutki ustawy nie mogą eliminować powszechnie obowiązujących przepisów, które dotyczą podstawowego prawa człowieka, jakim jest ochrona dóbr osobistych indywidualnych i dóbr osobistych zbiorowych. Dlatego tutaj nie ma kolizji i nie eliminuje ten przepis takiej skargi, o której mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Poczuwam się do obowiązku dodatkowego wyjaśnienia na tle tej dyskusji, która tutaj się toczy. Mianowicie jestem w kontakcie z prezydentem Yad Vashem, gen. Aradem. Będę pisał do niego i przewiduję możliwość przyjechania ich delegacji z Izraela i sądzę, że wszystkie sprawy będziemy konsultować. Co więcej, sprawy zostały przekazane już do ambasady Izraela, do ambasadora Gordona i z nim także będziemy konsultować.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Sądzę, że ten temat, to to jest główny temat, tej grupy grobów, które nie mają opieki, musimy podjąć. Ale co więcej, jest to temat mogił, które istnieją w poszczególnych miastach, mogił ludzi wymordowanych w roku 1942, po gettach, powiedzmy, w Częstochowie jest taka mogiła na ponad 20 tys. osób. I te mogiły, aczkolwiek nie są w tej chwili cmentarzami, także muszą być włączone w generalną opiekę i o to będziemy dbać jeszcze właśnie w porozumieniu z bezpośrednio zainteresowanymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, bez poprawki. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JózefŚlisz">Więc za jest 58, przeciw 1 i wstrzymujących się 0.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi zastrzeżeń do ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Sprawozdawcą będzie pan senator Leszek Piotrowski (druki 529 i 547). Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LeszekPiotrowski">Tego tematu krótko się zrobić nie da, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LeszekPiotrowski">14 czerwca tego roku Sejm ustawą zmienił ustawę z 1 lutego 1983 r. Prawo o ruchu drogowym i od razu trzeba powiedzieć, że ta ustawa w bardzo poważny sposób zmierza do poprawy bezpieczeństwa ruchu, dlatego powinna wejść w życie jak najwcześniej, niezależnie od kontynuowania prac nad nowelizacją całego prawa o ruchu drogowym. Prące nad całym ruchem drogowym, nad Prawem o ruchu drogowym muszą być długotrwałe, łączą się bowiem z potrzebą podjęcia pogłębionych analiz prawno-porównawczych i badań studialnych. Jak powiedziałem, zmiany idą w dobrym kierunku. Zmiany zmierzają do poprawy bezpieczeństwa na drogach oraz nawet do zwiększenia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#LeszekPiotrowski">Pokrótce. Te zmiany charakteryzują się następującymi cechami: Rozszerzono obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa na tylnym siedzeniu w pojazdach wyposażonych w takie pasy, a także na przednim siedzeniu, na obszarze zabudowanym. Rozciągnięto obowiązek używania hełmów ochronnych na kierujących motorowerami. Wprowadzono zakaz czepiania się pojazdów bezpośrednio lub za pomocą linki. Zobowiązano kierowców do używania świateł mijania lub świateł do jazdy dziennej w okresie od 1 listopada do 1 marca od świtu do zmierzchu. Tutaj od razu komentarz. Nie wiedzieliśmy, co to są światła dzienne. Wyjaśniono nam, że za granicą już się produkuje auta wyposażone w takie światła dzienne. U nas za te światła dzienne będą starczały światła mijania, dopóki nie będziemy mieć tamtych. Wprowadzono zakaz ciągnięcia za pojazdem osób na nartach, sankach, wrotkach i innych podobnych urządzeniach. Dalej, zwiększono wymóg w zakresie kwalifikacji osób kierujących pojazdem uprzywilejowanym, pojazdem przewożącym materiały niebezpieczne, samochodem ciężarowym przewożącym osoby poza kabiną kierowcy oraz taksówką osobową.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#LeszekPiotrowski">Poprawie bezpieczeństwa służą także przepisy pozwalające na skuteczniejsze działanie policji. I takimi postanowieniami są: Uprawnienie do usuwania, na koszt właściciela, pojazdu prowadzonego przez osobę w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu, albo podobnie działającego środka. Prawo do zablokowania kół pojazdu pozostawionego w miejscu, gdzie jest to zabronione lecz nie utrudnia ruchu lub w inny sposób nie zagraża bezpieczeństwu. Prawo dokonywania kontroli ruchu w zakresie unormowanym w art. 86 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym nie tylko w uzasadnionych wypadkach, ale w każdym wypadku. I w końcu zakaz wyposażania pojazdów i stosowania w nich urządzeń informujących o działaniu sprzętu kontrolno-pomiarowego używanego przez organy upoważnione do kontroli ruchu drogowego lub działanie to zakłócających.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#LeszekPiotrowski">Niektóre zmiany są wyraźnie ukierunkowane na ochronę środowiska. Takimi przepisami są: zakaz używania pojazdów na obszarze zabudowanym w sposób powodujący uciążliwości związane z nadmierną emisją spalin do środowiska oraz, po drugie, zakaz utrzymywania pracującego silnika podczas postoju przez czas dłuższy niż jedna minuta. Są to zmiany sejmowe pozytywne, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w całości aprobuje.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#LeszekPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych aprobuje również wszystkie zmiany, które dotyczą taksówkarzy. Jest to materia bardzo do niedawna drażliwa, a jak się wydaje załatwia problem w całości i ja pozwolę sobie to tutaj zreferować, oczywiście w skrócie, z uwagi na spóźnioną porę, ale ze względów społecznych jest to niezwykle ważne. A więc w zakresie taksówkarzy, art. 17a Prawa o ruchu drogowym ma mieć brzmienie następujące, że taksówka to jest pojazd samochodowy odpowiednio wyposażony i oznaczony, przeznaczony do przewozu za ustaloną na podstawie taksometru opłatą: a) osób w liczbie nie większej niż 9, łącznie z kierowcą oraz z ich bagażem podręcznym (taksówka osobowa). Jest to zatem definicja taksówki osobowej, bardzo ważna sprawa praktycznie dla taksówkarzy, którzy mieli i mają do tej pory za konkurentów ludzi, którzy poruszają się własnymi autami nie oznakowanymi, nie odpowiadającymi tym wymogom i uważają się za taksówkarzy; b) ładunku o masie nie przekraczającej 2,5 tony. Jest to definicja taksówki bagażowej.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#LeszekPiotrowski">W art. 33 ust. 3 Prawa o ruchu drogowym zwalnia się kierowców taksówek od obowiązku korzystania z pasów bezpieczeństwa podczas przewożenia pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#LeszekPiotrowski">W art. 63 ust. 1 pkt 2 litera e), litera e) ma mieć brzmienie, że pojazdy samochodowe używane jako taksówki osobowe i bagażowe podlegają badaniu technicznemu przed upływem 1 roku od dnia pierwszej rejestracji i następnie corocznie.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#LeszekPiotrowski">Art. 62 ust. 1a) ma brzmieć: „Organ samorządowy w stosunku do taksówek zarejestrowanych na terenie gminy może wprowadzić dodatkowe oznaczenia, w które zaopatruje się pojazdy”.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#LeszekPiotrowski">Art. 69a ust. 1 i 2 stanowią, że do kierowania taksówką jest uprawniona osoba mająca oprócz prawa jazdy co najmniej 3-letnią praktykę w kierowaniu pojazdem, w stosunku do której jest wymagane prawo jazdy kategorii B, C lub D. Kierujący taksówką osobową powinien posiadać również znajomość topografii miejscowości, w której wykonuje lub zamierza wykonywać działalność, przy czym sprawdzenie znajomości topografii następuje przez komisję powołaną przez kierownika rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej. Bardzo ważny przepis, którego taksówkarze w swoich protestach bardzo kategorycznie się domagali.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie domagali się taksówkarze zmiany ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej w zakresie ich dotyczącym i to się w tej ustawie stało. Dodano bowiem na końcu art. 9 w ust. 2 pkt 2 wyrazy „z wyjątkiem zarobkowego przewozu osób”, co ma ten skutek, że wymaga zgłoszenia do ewidencji działalność, której przedmiotem jest zarobkowy przewóz osób, chociaż byłaby ubocznym zajęciem zarobkowym. Będąc przy tej ustawie o działalności gospodarczej z 1988 r. chcę powiedzieć, że jest to wycinek zaledwie niedogodności, jakie ta ustawa wprowadza w ogóle dla zawodów podobnych do zawodu taksówkarza. Teraz Sejm załatwił jedynie interes taksówkarzy. My w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będziemy się zastanawiali nad innymi grupami zawodowymi, gdzie dla ich ochrony potrzebne jest koncesjonowanie, bo mają do czynienia na co dzień, na podstawie właśnie tej ustawy, z wykonywaniem zawodu bez koncesji, z nieuczciwą konkurencją. Tyle pochwał pod adresem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#LeszekPiotrowski">A teraz przechodzę do proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawek. Tekst państwo mają, jest to druk nr 547.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#LeszekPiotrowski">Dwie pierwsze poprawki mają charakter wyłącznie redakcyjny. Poprawiamy po prostu błędy językowe w dwóch pierwszych poprawkach i to właściwie nie wymaga szerszego komentarza. Tam, gdzie jest napisane, że „przeznaczony bagażem podręcznym”, powinno być „przeznaczony do przewozu bagażu podręcznego”. Tam gdzie jest napisane: „gdzie jest to zabronione i utrudniających ruch lub zagrażających”, ma być napisane „gdzie jest to zabronione lub utrudniają ruch lub zagrażają”. Powtarzam, dwie poprawki językowe nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#LeszekPiotrowski">W pkt 3 chcemy zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie litery a) oraz skreślenie w pkt 7 litery b), a więc mówiąc trochę tak frywolnie, chcemy skreślenia skreślenia. W pkt I. 3 Sejm zaproponował skreślenie tego przepisu, my domagamy się przywrócenia tego przepisu. Chodzi o możliwość wprowadzenia, na podstawie delegacji ustawowej, innej dopuszczalnej prędkości. Przykładowo, proszę państwa, wiadomo, że przez miasto można przejeżdżać z prędkością 60 km na godzinę, ale gdy jest dobra jezdnia, jest szeroka droga, chodzi o możliwość wprowadzenia tam znaku, który pozwalałby przejechać przez to miasto z większą prędkością. Sejm zupełnie bezpodstawnie taką możliwość usunął. My się domagamy jej przywrócenia.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#LeszekPiotrowski">Dalsza zmiana dotyczy art. 38 Prawa o ruchu drogowym. Chodzi nam o to, aby zabronić w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu, albo podobnie działającego środka, nie tylko kierowania pojazdem, ale także jazdy wierzchem i pędzenia bydła. Kto ma do czynienia z ruchem drogowym to wie, jakie śmiertelne niebezpieczeństwo niesie właśnie ktoś nietrzeźwy na koniu, względnie pędzący bydło, oczywiście ciągle mówimy o drodze. Bo jeżeli pędzi to bydło na pastwisku, to może być nietrzeźwy, niestety.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#LeszekPiotrowski">Dalsza zmiana dotyczy art. 70, opisana jest w pkt 39 ustawy zmieniającej. Domagamy się art. 70a w brzmieniu: „Sprawdzenie kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienie do kierowania pojazdami samochodowymi dokonuje egzaminator w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę”. Jest to uproszczenie, bo tam chodziło o ubiegających się o uprawnienia do kierowania wszelkimi pojazdami. My dodajemy, że samochodowymi, a jeśli idzie o miejsce egzaminowania, to uważamy, że nie musi to być koniecznie siedziba wojewody, czyli miasto wojewódzkie, ale może być to każde inne miejsce, byle wskazane przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#LeszekPiotrowski">Następnie w zakresie art. 71 Prawa o ruchu drogowym domagamy się skreślenia pkt 40 ustawy zmieniającej. Więc prawo jazdy może zawierać ograniczenia wynikające ze stanu zdrowia kierowcy, a nie może zawierać ograniczenia z powodu jego wieku, jak to chciał Sejm. Tutaj bardzo przekonująco na ten temat wywodził na posiedzeniu naszej komisji pan senator Andrzej Rozmarynowicz twierdząc, że są ludzie w bardzo poważnym wieku sprawni fizycznie i psychicznie, mający zachowaną zdolność psychomotoryczną i nie można im ograniczać z powodu tylko wieku uprawnień wynikających z prawa jazdy. A więc reasumując, tutaj, w tym punkcie, stan zdrowia może być przyczyną ograniczającą, natomiast sam wiek nie. Taka jest nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#LeszekPiotrowski">Pkt 7 to jest konsekwencja skreślenia art. 40. Musieliśmy dotychczasowe punkty 41 do 53 oznaczyć jako 40 do 52. Oczywiście mówię o ustawie zmieniającej.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#LeszekPiotrowski">Pkt 8. W dotychczasowym pkt 41 lit. a otrzymuje brzmienie, ciągle mówię o ustawie zmieniającej, bo to bardzo ciężko operuje się mając ciągle na uwadze trzy różne teksty. Dotyczy to art. 73 Prawa o ruchu drogowym. Jest to poprawka wyłącznie językowa, tu trzeba dobrze się wczytać w to, żeby w ogóle wiedzieć, czy jest różnica między tymi tekstami. Poprawka polega tylko na dodaniu słowa: lub przed słowem: upoważniona. Myślę, że państwo teraz już to złapali. Dodaliśmy słowo „lub” przed słowem „upoważniona”; był błąd, polegający na braku tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#LeszekPiotrowski">Poprawki nr 9 i 10 omówię łącznie, bo dotyczą tej samej materii, unormowanej w przepisach art. 80 i 82 Prawa o ruchu drogowym. Są to poprawki obejmujące zmianę sejmową, z tym, że wprowadzamy decyzję jako podstawę do obowiązku poddania się badaniu stanu zdrowia i obowiązku poddania się sprawdzeniu kwalifikacji. Chodzi o to, że było napisane, że wystarczy zawiadomienie wzywające do sprawdzenia stanu zdrowia lub sprawdzenia kwalifikacji. Za radą ekspertów doszliśmy do wniosku, że tego rodzaju sprawdzanie, czy nałożenie obowiązku sprawdzania kwalifikacji i sprawdzania aktualnego stanu zdrowia musi się odbywać w drodze decyzji administracyjnej, a to po to, aby ten, którego dotknie taka przykrość, jak sprawdzenie jego stanu zdrowia lub kwalifikacji, mógł się bronić, bronić w sposób przewidziany przez kodeks postępowania administracyjnego, bo wiadomo, że od decyzji pierwszej instancji zawsze przysługuje odwołanie. Więc tę naszą poprawkę uważamy za bardzo istotną, bo przeciwko wezwaniu, przeciwko pismu nie byłoby żadnej obrony. Natomiast jak domagamy się decyzji, to jest od niej odwołanie, czyli obywatel może się bronić.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka 11 dotyczy art. 84 ust. 5 Prawa o ruchu drogowym. I proponujemy takie brzmienie „Na postanowienie w przedmiocie zatrzymania prawa jazdy służy zażalenie”. A więc zarówno na zatrzymanie prawa jazdy, jak i na jego zwrócenie, ma to znaczenie w szczególności w procesie karnym, musi być środek odwoławczy w obie strony. I tak chyba można się wyrazić. Więc na zatrzymanie jest zażalenie, na zwrócenie nie byłoby zażalenia, gdybyśmy zostawili w spokoju tekst sejmowy. Więc proponujemy słowa: w przedmiocie zatrzymania prawa jazdy służy zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#LeszekPiotrowski">W art. 84 Prawa o ruchu drogowym ust. 6 otrzymuje brzmienie, to znaczy my to proponujemy: „Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy wydaje kierownik rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej, do czasu wykazania się przez kierowcę posiadaniem wymaganych kwalifikacji lub wymaganego stanu zdrowia albo zgłoszenia się w celu wymiany dokumentu”. Ten przepis brzmiał podobnie, ale był bardzo nieszczęśliwie, jak uznaliśmy, zredagowany i po prostu, naszym nieskromnym zdaniem, poprawiliśmy brzmienie tego przepisu właśnie w takiej formie, jak to teraz odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#LeszekPiotrowski">Teraz poprawka, która budzi wątpliwości, bo jest wniosek zarówno większości, jak i wniosek mniejszości w tym przedmiocie i tutaj muszę trochę więcej powiedzieć. Chodzi o nowelizację ustawy z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chodzi o definicje nietrzeźwości i stanu po użyciu alkoholu. Tekst sejmowy był taki: „Stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do:”. A u nas jest napisane tak: „Stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi:”. I teraz spór jest o te dwa słowa: lub prowadzi do, lub prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#LeszekPiotrowski">Panie senatorze, w tekście sejmowym jest to po prostu art. 5 ustawy zmieniającej, str. 18.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#LeszekPiotrowski">I tu proszę o mobilizację przede wszystkim wszystkich prawników, którzy z racji zawodu mieli do czynienia z tą problematyką. Tu jest proponowana przez Sejm po prostu rewolucyjna zmiana. Nie wystarczy badanie zawartości alkoholu na chwilę wypadku, czy też na chwilę prowadzenia pojazdu, ale również należy badać użycie alkoholu, które może doprowadzić do stanu po użyciu alkoholu lub do stanu nietrzeźwości, bo jak wiadomo alkohol do krwi dostaje się w sposób stopniowy. Jest to pewna krzywa. Człowiek spożywa alkohol, jest faza nasycenia, potem jest pewna faza stała i wydalanie, czyli spalanie tego alkoholu. Tak jest, więc chodzi o to, że tutaj Sejm proponuje właśnie wyciąganie wniosków z tego, że ktoś wypił, nie jest jeszcze nietrzeźwy, a prowadzi samochód w sposób, który może doprowadzić do tej nietrzeźwości. I doprowadzi nieuchronnie do tej nietrzeźwości, jeśli mu się wykaże, że użył alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#LeszekPiotrowski">Jest to jednakże rewelacja, której nie możemy znaleźć w literaturze, poza tym, że komisja sejmowa powołuje się na to, że prawo niemieckie 17 lat temu coś takiego wprowadziło. Więc po pierwsze, nie uważam, aby wszystko co niemieckie było dobre. Po drugie, w naszej literaturze prawniczej, nie wiem, czy jest w ogóle wyrażony taki pogląd. Prof. Kazimierz Buchała, pytany o to przez komisję sejmową, udzielił odpowiedzi, którą tutaj mam, a która nie jest odpowiedzią, po prostu nie udzielił odpowiedzi wyraźnej, czy to jest dopuszczalne, czy nie. Po prostu nie rozpatruje w ogóle tej możliwości. I pisze rzecz charakterystyczną, która mnie pomaga w rozumowaniu, że nie należy sięgać bezkrytycznie do obcych wzorów, bo tam są inne progi, tam są inne problemy związane z trzeźwością, wynikające z innego unormowania progów. U nas jest 0,2–0,5, u Niemców jest inaczej, a w ogóle to u nas prawo karne jest w takim stanie, że jest bardzo poważnie nowelizowane właśnie przez Komisję Legislacyjną, której przewodniczy pan prof. Buchała.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#LeszekPiotrowski">I powstaje pytanie: Czy należy, czy mamy uzasadnienie iść tropem Sejmu, czy też zostawić ten problem do kodyfikacji całego prawa karnego? Ja jestem za tym drugim rozwiązaniem, i to, że ja jestem, to jeszcze mało ważne by było, tylko większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stoi na stanowisku, aby zrezygnować z tych słów: lub prowadzi do. I żeby było jasne, żeby było proste dowodowo, żeby nie nastręczało to sądom i kolegiom trudności, proponujemy taki zapis: „Stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi: 1. stężenia we krwi od 0,2 promila do 0,5 promila alkoholu; albo 2. obecności w wydychanym powietrzu od 0,1 mg do 0,25 mg alkoholu w jednym dcm3. Ust. 3. Stan nietrzeźwości zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi: 1. stężenia we krwi powyżej 0,5 promila alkoholu, albo 2. obecności w wydychanym powietrzu powyżej 0,25 mg alkoholu w jednym dcm3”.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#LeszekPiotrowski">Tekst ten jest usankcjonowaniem aparatów typu „Alkomat”. Dotychczas tylko na podstawie uchwały Sądu Najwyższego w praktyce sądowej dopuszczany był jako dowód, jako jeden z możliwych dowodów, „Alkomat”, czyli badanie zawartości alkoholu we krwi na podstawie wydychanego powietrza. Nie było przepisu, nie było podstawy prawno-materialnej, czy raczej właśnie prawno-formalnej do stosowania tego środka dowodowego. Sąd Najwyższy w uchwale (nie wiążącej we wszystkich sprawach, ale jednak w uchwale, czyli orzeczeniu najwyższej rangi) stanął na stanowisku, że to wydychane powietrze mierzone odpowiednimi aparatami może być środkiem dowodowym, i idąc tym śladem Sejm przyjął właśnie możliwość badania zawartości alkoholu we krwi tą metodą.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#LeszekPiotrowski">I my się z tym zgadzamy, jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i w sumie ja wnoszę o przyjęcie uchwały tak, jak w zaproponowanym tekście, stanowiącym druk nr 547. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WalerianPiotrowski">Sprawa jest niezmiernie ważna, dotyczy bowiem problemu, ten art. 5, o którym mówił pan senator Leszek Piotrowski, którego skutek społeczny jest taki: czy opowiadamy się za liberalizacją odpowiedzialności w aspekcie dowodowym tych, którzy prowadzą pojazdy mechaniczne po spożyciu znacznych ilości alkoholu, czy też opowiadamy się za stworzeniem podstaw prawnych do egzekwowania prawa i do zapewnienia bezpieczeństwa, a w konsekwencji do pociągania do odpowiedzialności tych wszystkich, którzy — nie stosując się do obowiązującego prawa, lekceważąc życie i zdrowie ludzkie — prowadzą pojazdy po spożyciu alkoholu. I z uwagi na rangę tego problemu, i z uwagi na fakt, że pan senator Leszek Piotrowski, argumentując na rzecz zmiany w art. 5 w stosunku do ustawy sejmowej, powołał się na autorytet komisji, chcę powiedzieć, że tą mniejszością to jestem ja, a tą większością w komisji byli: pan senator Leszek Piotrowski i pan senator Andrzej Rozmarynowicz. Wykorzystując uprawnienia regulaminowe, komisja obradowała w składzie trzech osób. Pomniejszam tres fanciunt collegium, oczywiście, ale w ten sposób doprowadzam do właściwego wymiaru autorytet komisji. Przepraszam za te uwagi, inaczej bym tego nie powiedział, ale ponieważ autorytet większości został tutaj położony na szalę, dlatego ja o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna rzecz. Pan senator Leszek Piotrowski odwołał się do prawników, którzy mieli do czynienia z obroną w sprawach o wypadki samochodowe. Ja też miałem, ale ja się odwołam do całości Senatu, do tych, którzy reprezentują nie tylko prawników, ale także wszystkich poczuwających się do kształtowania prawa w tym kierunku, by chroniło ono życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WalerianPiotrowski">I myślę, że sprawa wcale nie jest tak bagatelna. Ja uważam, że nie można zbagatelizować przykładu wywodzącego się z § 24 a) niemieckiej ustawy „Strassenverkehrsgesetz”, i nie można także zbagatelizować tego, co pan senator Leszek Piotrowski pominął, opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa, instytutu im. prof. dr. Jana Zena. Ten instytut w opinii, którą mamy — czy wszyscy, ale komisja miała — a opinia jest podpisana przez dyrektora instytutu prof. dr. Jana Markiewicza, wypowiada się właśnie za tym dynamicznym kryterium nietrzeźwości zawartym w art. 5 ustawy sejmowej. Pamiętajmy bowiem, że zawsze, w każdym przypadku, chodzi o sytuację, w której prowadzący pojazd mechaniczny już ten alkohol ma w swoim organizmie. Ustawa niemiecka bardzo wyraźnie to powiada „Eine Alkoholmenge im Korper hat”.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście nasza ustawa innym językiem mówi o zawartości alkoholu w organizmie. A więc to nie jest tak, że chodzi o stan trzeźwości, chodzi tylko o to, że metodami badania stężenia we krwi lub wydychania powietrza nie można jeszcze uzyskać tego wyniku z uwagi właśnie na to, że resorbcja alkoholu z przewodu pokarmowego trwa jakiś czas. Ale w tej opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych pisze się, że propozycja pierwsza, ta dynamiczna, wiąże się z dość często spotykaną sytuacją, w której doszło do wypadku w okresie nie dokończonej jeszcze resorbcji alkoholu z przewodu pokarmowego do krwioobiegu. Jest to jednak okres pierwszego uderzenia spożytej dawki alkoholu. I myślę, że nie możemy tego problemu lekceważyć, ponieważ ten okres pierwszego uderzenia spożytej dawki alkoholu także zmniejsza, ogranicza, czy wręcz niweluje zdolność do prowadzenia pojazdu mechanicznego w taki sposób, w jaki on ma być prowadzony, a więc w sposób bezpieczny, odpowiedzialny, ostrożny. Zmniejsza sprawność psychomotoryczną. Instytut pisze, że właśnie ustawodawca niemiecki mając na uwadze, że czas trwania resorbcji jest silnie zróżnicowany, zależny od wielu czynników, i nie zawsze dający się ustalić, że uwzględniając właśnie te okoliczności ustanowił normę, która jest zawarta w art. 24 a) „Strassenverkehrsgesetz” i tę normę, która w innej redakcji, ale w sposób treściowy odpowiadający art. 5, jest zawarta w ustawie sejmowej nowelizującej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że ta definicja nietrzeźwości zawarta w nowelizowanej ustawie z 26 października 1982 r. nie ogranicza niczyich praw do obrony w przypadku kolizji z prawem i pociągnięcia do odpowiedzialności prawnej, umożliwia prowadzenie dowodu, że było się trzeźwym w momencie wypadku i że wypita ilość alkoholu nie miała wpływu na przebieg wypadku ale równocześnie stwarza możliwość dynamicznego badania stanu po użyciu alkoholu czy stanu nietrzeźwości w tym kierunku, że uniemożliwia jak gdyby wybronienie się tym zarzutem, że badanie stężenia alkoholu we krwi lub obecności alkoholu w wydychanym powietrzu nie wykazywało odpowiednich wartości, chociaż udowodniono, że wypito taką ilość alkoholu, że to stężenie powinno być jednak i będzie na pewno w przyszłości większe. Właśnie chodzi o to, że niezdolność do prowadzenia pojazdu, zagrażającą bezpieczeństwu życia i zdrowia powoduje już wypicie alkoholu, wprowadzenie alkoholu do organizmu w odpowiedniej ilości. A te wszystkie historie ze stężeniem, z obecnością w wydychanym powietrzu mają znaczenie oczywiście ważne, ale nie mogą prowadzić do ustalenia, że ten kto wypił, dla przykładu, pół litra wódki był w momencie wypadku trzeźwy tylko dlatego, że jeszcze w wydychanym powietrzu, czy w stężeniu alkoholu we krwi, nie wykazano obecności alkoholu powyżej pół promila, czy też powyżej 0,25 mg. Dlatego ja uważam, że te tendencje do ograniczenia możliwości wykazywania alkoholu we krwi w momencie wypadku nie zasługują tutaj na ochronę. Jeszcze raz podkreślam, nikt nie jest przez to pozbawiony możliwości do obrony. Natomiast w szerszym stopniu umożliwiamy zwalczanie tego wysoce szkodliwego zjawiska. W sposób szerszy i zgodny z naukowymi zasadami. I dlatego nie tylko, że nie byłbym skłonny do lekceważenia przykładu niemieckiego ustawodawcy, ale nakłaniałbym do naśladowania tego. Bo to nie jest tylko naśladownictwo obcych wzorów. To jest naśladownictwo doświadczeń, wiedzy, o czym pisze także prof, dr Jan Markiewicz w cytowanej przeze mnie opinii.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WalerianPiotrowski">Z tych przyczyn zdecydowałem się prezentować Wysokiej Izbie wniosek mniejszości. Proszę o jego przyjęcie przez nieuwzględnienie poprawki do art. 5 i przez przyjęcie w tym zakresie wersji ustawy sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Otwieram debatę nad ustawą o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Pierwszy zabierze głos pan senator Andrzej Fenrych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejFenrych">Zabieram głos inspirowany przez pracowników Urzędu Wojewódzkiego w Tarnowie, Wydział Infrastruktury Technicznej (tak się to pięknie nazywa), któremu to wydziałowi podlega komunikacja. I otóż złożyli do mnie wniosek o dokonanie zmiany w projekcie sejmowym, który mówi odnośnie art. 70a: „Sprawdzenie kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami dokonuje egzaminator w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę, mającym siedzibę w mieście wojewódzkim”. I ich zdaniem jest to za daleko idący przepis, ponieważ pojazdem jest również rower, wóz z woźnicą, a także motorower i proponowali, ażeby w mieście wojewódzkim — ja zmierzam do tej poprawki komisji — kierowanie tymi pojazdami było sankcjonowane zezwoleniami wydawanymi na niższym szczeblu niż miasto wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejFenrych">I teraz zachodzi taki problem. Poprawka komisji zaproponowana przez pana senatora Leszka Piotrowskiego mówi: „Sprawdzenie kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienie do kierowania pojazdami samochodowymi dokonuje egzaminator w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę”. Kto dokonuje sprawdzenia umiejętności kierowania wozem, który nie jest pojazdem samochodowym? Kto dokonuje oceny umiejętności kierowania tramwajem, który również nie jest pojazdem samochodowym? Zadałem sobie trud sprawdzenia, że autobus i trolejbus są pojazdami samochodowymi, natomiast tramwaj nie jest. I powstaje teraz pewnego rodzaju luka. Najprościej, najdalej idącym wnioskiem byłoby: „Sprawdzenie kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienie do kierowania pojazdami dokonuje egzaminator w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę”. Bo w tej sytuacji to nie wiemy o jakie pojazdy chodzi i kto ma dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejFenrych">I jeszcze uwaga językowa. Mianowicie „sprawdzenie kwalifikacji” czy „sprawdzenia kwalifikacji” dokonuje egzaminator. Tak jest w projekcie ustawy, tak jest w projekcie złożonym przez tarnowskich pracowników i tak jest w projekcie zgłoszonym przez komisję. Według mnie nie „sprawdzenie” dokonuje egzaminator, tylko „sprawdzenia” dokonuje egzaminator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze, ale tu w pana poprawce jest „mającym siedzibę w mieście wojewódzkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejFenrych">Ale ja to wycofuję pod wpływem tych uwag zgłoszonych prze komisję. Natomiast problemem nadal pozostaje czy kierujący wszystkimi pojazdami w ten sposób będą oceniani, czy tylko samochodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Rozmarynowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Bardzo króciutko. W zasadzie ad vocem do pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Otóż na sto słów odpowiem jednym, w ustawie niemieckiej jest 0,8 promila, u nas jest 0,25 na 0,5. Jest to zasadnicza różnica. Jeżeli różnice się mierzy taką dużą miarą, że dopuszczalnych jest 0,8, to pomiary, o których pan senator mówił, byłyby uzasadnione. Przy mierze niskiej, jaka jest u nas (w tej chwili jest przyjęte 0,25) one ani technicznych podstaw nie mają, ani możliwości realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Ciesielskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zacząć swoją wypowiedź zasadą Sobiesława Zasady: „Jeździć bezpiecznie”. To jest tytuł jego książki, a kto to jest Sobiesław Zasada na ogół wszyscy wiemy. Chyba najlepszy polski kierowca rajdowy. Otóż proszę państwa, mnie też jako kierowcę-amatora zastanawia sytuacja taka, że ogranicza się szybkość tam, gdzie ona powinna być właśnie bezpieczna. A większa szybkość może być bezpieczniejsza niż zbyt mała. I tutaj te poprawki, które podał pan senator Leszek Piotrowski, uważam nawet za jeszcze nie wystarczające do tej sytuacji. Ale nie jestem przygotowany, żeby to precyzować. Tym niemniej jednak pewien jestem, że usprawnienie ruchu wymaga właśnie takiego podejścia, a nie, że ten jeździ bezpiecznie, kto jeździ wolniej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga. Proszę państwa, otrzymujemy różne materiały. Ja tu chciałem pokazać, jak można się pomylić. Proszę wziąć do ręki ten egzemplarz druku nr 529, to jest właśnie ustawa o ruchu drogowym, art. 5 na str. 18. Dyskutowany przez nas art. 5 mówi w pkt 2: „Stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do: 1. stężenia we krwi od 0,2%, powtarzam „procent”, do 0,5%”. Natomiast nasza komisja proponuje coś 10 razy mniej, zmieniając tam tylko słowo, wyrzucając to jedno słowo, o którym jest tu mowa, „prowadzi do”.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RomanCiesielski">Podaje, proszę popatrzeć na str. 2 tego druku nr 547, zachodzi ten stan gdy stężenie wynosi 0,2 promil do 0,5 promil. Wiemy, które jest poprawne, ale nie wolno puszczać takich rzeczy w ustawie, nawet w projekcie. I to jest właśnie ta petit difference, którą tak panowie tutaj zwalczacie, że ktoś się doczepia do litery, czy do czegoś, ale czasami to takie może mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: My wcale nie zwalczamy.)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#RomanCiesielski">Nie, ja nie mówię do pana senatora, ale słyszałem takie uwagi. A więc takich błędów nie można puszczać w dokumentach. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#RomanCiesielski">Natomiast chciałbym wyrazić swój pogląd do tego słowa krytykowanego w ustawie sejmowej, a mianowicie „lub prowadzi do”. Proszę państwa, z wszystkimi argumentami tu podanymi się zgadzam, ale jest to określenie nieprecyzyjne. I ono może być użyte do działań represyjnych, tak jak to kiedyś w milicji bywało wobec różnych osób, także i mnie. Ja jestem akurat abstynentem i był taki okres, kiedy mnie nie lubiano. Zatrzymanie zaczęło się od tego „pan pił”, akurat zupełnie nie, ale można zupełnie subiektywnie powiedzieć, pańskie zachowanie wskazuje, że to „prowadzi do”. I proszę państwa, nie wolno nam zostawić tego tak. Jeżeli już zostawimy to słowo, to trzeba pokazać, jak się to sprawdza. Jestem zdania, że trzeba reagować na takie sytuacje, kiedy jeszcze ich nie ma. To są te fazy, o których ktoś tu mówił, nasycenia i działania; więc w fazie nasycania jeszcze nie ma tego promila alkoholu we krwi, natomiast reakcja organizmu ludzkiego już jest taka, jak by ten organizm był nasycony. I to powinno być napisane: sposób określenia słowa „zachodzi” ma być podany np. przez rozporządzenie czy zarządzenie ministra zdrowia, czy jakiegoś innego. Musi się do tego odwołać, bo inaczej będzie ta dowolność, która kosztuje. Kosztuje już nawet w opisanych sytuacjach, na przykład może w mniejszych miejscowościach są ludzie, których się nie kocha i można się w ten sposób na nich odgrywać. To jest druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#RomanCiesielski">I wreszcie trzecia. Znowu zacznę od historii. Proszę państwa, przyjechałem dziś rano z Krakowa, chciałem się jak najszybciej tu znaleźć, podszedłem do taksówki, trzy taksówki odmówiły mi jazdy. Dlaczego? Na Wiejską? Cóż to za odległość? No, mnie się spieszy, prawda. Dopiero czwarty mnie zabrał. I proszę państwa, mnie się wydaje, że to, co tutaj jest wprowadzane, powinno zapobiegać takiej sytuacji. To jest usługa, której dla samego jej zakresu odmówić nie wolno. Ktoś może być chory i może chcieć jeszcze bliżej jechać i to jest potrzebne. Ale dlaczego o tym mówię, dlatego, że równocześnie ten, który mnie zabrał podał z góry kwotę, jaką ja zapłacę za ten przejazd. I otóż jest pytanie, które chciałem skierować do pana senatora Romaszewskiego. Czy zapis w ustawie, który mówi, że „taksówka itd. do przewozu za ustaloną na podstawie taksometru opłatą” jest obligatoryjnym, jedynym? Czy też może być tu słowo umowne, w tym umowne nie musi prowadzić do wyższej, może także prowadzić do niższej opłaty. Sądzę, że do niższej opłaty prowadziłaby taka sytuacja, kiedy jest konkurencja. Dlatego tu bym prosił o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedno na zakończenie. Jeśliby państwo uznali to rozumowanie, dotyczące tego słowa użytego tutaj „prowadzi do”, za właściwe, to ja napiszę tekst wniosku, który przed chwilą podałem, że słowo to musi być poparte sposobem sprawdzenia określonym przez np. ministra zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, rozpatrywanie w tak krótkim czasie tak dużej ustawy, jaką jest nowelizacja prawa drogowego, jest zawodne i muszę powiedzieć, że ja się bardzo słabo zapoznałem z tą ustawą. Natomiast rzecz, którą wyłowiłem, jest, w moim przekonaniu, dosyć ważka i dlatego chciałbym Wysokiemu Senatowi zwrócić na to uwagę. Ja myślę zresztą, że sprawa jest dosyć niekontrowersyjna, że ona się raczej przemknęła w tak dużej ustawie, umknęła uwagi komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoki Senacie, w pkt 44, to jest art. 78a, podaje się warunki, jakie powinien spełniać wykładowca lub instruktor na kursach dla osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi lub tramwajowymi. I proszę państwa, tutaj w pkt 2 jest wymóg wykształcenia co najmniej średniego. Jest to wymóg całkowicie i to absolutnie zbyteczny. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że w tej chwili większość instruktorów, tych najlepszych instruktorów, to są po prostu kierowcy zawodowi, kierowcy z ogromną praktyką i na ogół z wykształceniem zawodowym. Nie zmuszajmy ich do kończenia szkoły średniej, bo oni kwalifikacje, dotyczące kierowania, instruowania na kursach mają. Dlaczego tych ludzi pozbawiać pracy? W tej sytuacji, kiedy ogromna ilość kierowców zawodowych tę pracę może utracić, dlaczego im odbierać możliwość prowadzenia kursów. Tak że moja poprawka jest tutaj bardzo prosta i bardzo krótka. Mianowicie w pkt 44 w art. 72 ust. 2 pkt 2 w zdaniu: „ma co najmniej wykształcenie średnie” dodać: „lub zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja oczywiście całkowicie się zgadzam z senatorem Ciesielskim, że zawarte w art. 5 stwierdzenie „stan po spożyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie prowadzi do” jest określeniem, które w ogóle nic nie znaczy, jeżeli się nie sprecyzuje o co właściwie chodzi, bo trzeba podać jakieś metody zbadania tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Wielowieyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pomijając sprawę alkoholu, trzy dylematy, trzy problemy w ruchu drogowym przysparzają najwięcej wypadków, strat i nieszczęść. Jest to wyprzedzanie, są to piesi wychodzący na jezdnie i skrzyżowania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejWielowieyski">I chciałbym zaproponować poprawkę, która za chwilę będzie odbita i dostarczona wszystkim, chciałbym zaproponować dodatkowy ustęp w nowelizowanych przez Sejm artykułach, albo w 14 albo w 21, raczej w 21, z bardzo kategorycznym stwierdzeniem. Myślę, że dla wszystkich kierowców to będzie dostatecznie zrozumiałe: ust. 2 w art. 21 ustawy nowelizowanej, czyli tej pierwotnej ustawy o ruchu drogowym, która ma wprowadzoną małą poprawkę przez Sejm, ale nie w tym punkcie. Proponuję następujące brzmienie tego przepisu: Każde skrzyżowanie dróg twardych w jednym poziomie jest skrzyżowaniem dróg równorzędnych, o ile odpowiednie znaki nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejWielowieyski">W czym jest rzecz? W art. 14 są ustalone przepisy, dotyczące włączania się do ruchu. One są uzupełnione przez Sejm w tej ustawie nowelizującej. Jest tam dodane, że każdy wyjazd ze strefy zamieszkania jest tym wyjazdem podporządkowanym, jest włączeniem się do ruchu na drodze publicznej z ustępowaniem pierwszeństwa. Natomiast pozostawiono tam, i nie wiem czy słusznie, raczej wątpię o tym, pozostawiono tam formułę, że włączaniem się, czyli tym podporządkowaniem, jest każdy wyjazd z drogi, która nie jest drogą publiczną; tylko problem polega na tym, że np. jeżeli to jest taki sam, czy bardzo podobny asfalt, czy jakaś inna twarda wykładzina, jakaś inna twarda nawierzchnia, to często może być przypadek, i ja sam znam takich przypadków sporo, i widzę je, i czuję je, że nie widać różnicy między tą drogą, która należy do jakiegoś zakładu czy nawet prywatnej osoby a drogą publiczną, która jest podobnej szerokości, albo niewiele szersza, i kierowca jedzie i nie zdaje sobie sprawy, że on albo ten drugi właśnie po prawej stronie, powiedzmy, jest mu podporządkowany, albo odwrotnie, nie czuje się tej różnicy. I to może być i jest przyczyną wypadków, to nierozeznanie, która droga jest publiczna, a która droga nie jest publiczna, jakie są kryteria rozróżnienia, a nie ma postawionego znaku, dobrze żeby był. W związku z tym w tych przepisach o włączaniu się do ruchu, które mówią, że trzeba być podporządkowanym, proponuję wprowadzenie kategorycznego stwierdzenia, że jeżeli dwie drogi twarde krzyżują się na jednym poziomie, to tylko znak może wprowadzić podporządkowanie; jeżeli go nie ma, obowiązują ogólne zasady, tzn. zasada pierwszeństwa prawej strony, ale żeby było to oczywiste, również w przypadkach jeżeli np. niezupełnie jest jasne, czy droga jest publiczna, czy niepubliczna, czy jest dojazdowa czy zupełnie inaczej traktowana. To jest niezbędne dla zupełnej jasności tego, co się dzieje na skrzyżowaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, żebyśmy włączyli tę poprawkę do naszego stanowiska, do ustawy nowelizującej ustawę sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefŚlisz">Ale prosimy o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak jest, zaraz będzie)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyMadej">Pan marszałek Wielowieyski przed chwilą mówił, że są trzy sytuacje, które prowadzą najczęściej do wypadków drogowych. Natomiast jak wykazuje statystyka, bezpośrednią przyczyną prowadzącą do większości wypadków drogowych, do ofiar, jest właśnie alkohol, niestety. Statystyka wykazuje, że większość ofiar wypadków drogowych, czy to kierowców, czy pieszych, to właśnie ludzie pod wpływem alkoholu. I stąd ten art. 5, moim zdaniem, ma bardzo istotne znaczenie i byłbym jednak za przyjęciem rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyMadej">Otóż, proszę państwa, ja byłem obecny przez jakiś czas na posiedzeniu tej komisji, gdzie właśnie większość stanowiło dwóch senatorów, a mniejszość stanowił jeden senator. Tam ta interpretacja sformułowania, że „stan po użyciu alkoholu zachodzi, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do” była tak przedstawiana, że jeżeli człowiek wypija pół litra wódki i wsiada do samochodu, a przy tym jest policjant, to istnieje całkowite prawdopodobieństwo, że stężenie alkoholu we krwi osiągnie lub przekroczy właśnie tę dopuszczalną granicę. W każdym razie, to nie chodzi o zatrzymanie w momencie spowodowania wypadku, tylko w momencie, kiedy człowiek spożywa ten alkohol w takiej ilości, że to doprowadzi do wysokiej zawartości alkoholu we krwi. I to jest ten przypadek. Dlatego tu nie ma podejrzenia, że może nastąpić nadużycie ze strony policjanta, który, zatrzymując człowieka na drodze, powie: pan pił alkohol. Tu chodzi o przypadki, kiedy to policjant jest świadkiem spożycia większej ilości alkoholu przez kierowcę, który wsiada do samochodu i chce odjechać. Moim zdaniem tutaj nie ma podstaw do obawy o nadużycia i w tej sytuacji byłbym za wnioskiem mniejszości i za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyMadej">Natomiast mam, proszę państwa, wątpliwość, a raczej pytanie — tylko nie bardzo wiem, kto na to pytanie mógłby mi odpowiedzieć — do ust. 4 art. 2 na str. 17 ustawy nowelizowanej przez Sejm. Otóż ten ust. 4 mówi o tym, że osoby kierujące pojazdami w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy obowiązane są uzyskać odpowiednie świadectwo, do dnia 31 grudnia 1991 r. Tu chodzi m.in. również o taksówkarzy, którzy po to, żeby mogli wykonywać swój zawód muszą wykazać się znajomością topografii, odpowiednim stażem, odpowiednio długim okresem posiadania prawa jazdy. I pytanie jest takie: czy to oznacza weryfikację wszystkich taksówkarzy, czy tylko niektórych, a także jakie będą skutki egzekwowania tego przepisu ust. 4? I przedtem, nim będę głosował, chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzyMadej">Natomiast jest tu paradoksalne sformułowanie, które mówi, że wymagane jest świadectwo kwalifikacji zgodnie z art. 32. Natomiast art. 32, to jest na stronicy 4 pkt 13 nowelizacji, mówi, że kierujący pojazdem jest zobowiązany mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionego organu dokumenty upoważniające do kierowania. Tak że nie bardzo wiem, skąd znalazł się ten artykuł 32, jest to moim zdaniem jakiś czeski błąd, wynikający z nieprawidłowego sformułowania. Bo art. 32, powiadam, mówi o tym, jakie dokumenty powinien posiadać prowadzący pojazd. Także nie bardzo wiem, dlaczego akurat do 31 grudnia należy sprawdzić, jakie dokumenty będą mieli ci, którzy będą uprawnieni do prowadzenia taksówek, do wykonywania zawodu taksówkarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Rozmarynowicz, sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Ja nie)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefŚlisz">A, przepraszam, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja, panie marszałku, mam następujący wniosek formalny. Ponieważ zostały ustnie zgłoszone poprawki, żadna na piśmie, ja wnoszę o odroczenie posiedzenia w dniu dzisiejszym i zobowiązanie tych ustnych wnioskodawców do złożenia pisemnych propozycji poprawek. Przed posiedzeniem jutrzejszym zbierze się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która oceni te poprawki i wtedy przygotujemy materiał do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WalerianPiotrowski">Korzystając z uprawnienia sprawozdawcy tej mniejszości jednoosobowej, chciałbym zabrać głos w kwestii art. 5, w szczególności w odniesieniu do wywodów pana senatora Ciesielskiego, który sądził i wykazywał to tutaj, że ewentualne utrzymanie art. 5 ustawy sejmowej wymaga określenia reguł dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że takiej potrzeby nie ma, ponieważ ten stan spożycia alkoholu, który będzie prowadził do odpowiedniego stężenia, musi być udowodniony, w przypadku pociągnięcia do odpowiedzialności karnej czy w sprawie o wykroczenie, normalnymi środkami dowodowymi przewidzianymi w kodeksie postępowania karnego, względnie w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. W rezultacie zawsze w takich przypadkach wymagana będzie opinia biegłego, opinia Instytutu Medycyny Sądowej czy odpowiednio kwalifikowanej osoby, ponieważ jest to szczególna sytuacja, w której musi być znana i dowodowo przyjęta ilość wypitego alkoholu i, w wielu przypadkach, stan stężenia alkoholu we krwi czy ilości alkoholu w wydychanym powietrzu w momencie wypadku. I dopiero porównanie tych dwóch wielkości, wyprowadzenie z nich naukowych wniosków, stwarza możliwość ustalenia, jaki byłby ten stan stężenia alkoholu, czyli do jakiego stanu stężenia prowadzi ilość wypitego alkoholu. I stąd też myślę, że żadnych dodatkowych regulacji w tej ustawie w tym zakresie nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WalerianPiotrowski">Słusznie zwrócił uwagę pan senator Rozmarynowicz, że w niemieckiej ustawie jest mowa o progu trzeźwości 0,8 promila. Ustawa niemiecka nie rozróżnia zresztą stanu prowadzenia pojazdu po spożyciu alkoholu i prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości. Jest to próg, oczywiście gdy chodzi o nietrzeźwość, wyższy niż w naszej ustawie, ale chcę powiedzieć, a jest to chyba wśród prawników co najmniej sprawa powszechnie znana, a myślę, że szerzej, że co do progu trzeźwości, od którego jest się niezdolnym do prowadzenia pojazdu w sposób bezpieczny, nie ma jednolitego zdania wśród naukowców z tej prostej przyczyny, że w grę wchodzą jeszcze indywidualne reakcje. Ale w interesie bezpieczeństwa publicznego, w interesie zdrowia i życia wszystkich, którzy korzystają z dróg publicznych, konieczne jest przyjęcie pewnego progu, progu umownego. W prawie polskim od wielu lat przyjęto jako próg trzeźwości 0,5 promila, a jako próg wskazujący na użycie alkoholu przekroczenie 0,2 promila. I myślę, że w naszych warunkach obyczajowych jest absolutnie konieczne utrzymanie tego progu, stosunkowo niskiego, ponieważ zasadą jest, iż prowadzi się pojazd nie spożywając alkoholu. Każde podniesienie tego progu, wszelkie odstępstwa i rozluźnienie tych reguł, w naszej kulturze doprowadzi do katastrofy. Słusznie tutaj podkreślano, a w czasie posiedzenia komisji jeszcze dobitniej, że śmierć zbiera wielkie żniwo, śmierć powodowana używaniem alkoholu przez osoby prowadzące pojazdy mechaniczne. I sądzę, że rola Senatu nie powinna polegać na tym, by te reguły rozluźniał. Pytam: w czyim i w jakim interesie? Na pewno nie w interesie prawa. I stąd też ja jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o rozważenie tych wszystkich argumentów, które mnie skłaniają do aprobaty rozwiązania zawartego w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WalerianPiotrowski">Rację ma pan prof. Ciesielski, gdy zwraca nam uwagę na to, że tam napisano procenty, ale my już to czytamy wiedząc, że chodzi o promil, czytamy tak tę ustawę, że nie dostrzegamy tego błędu. Ja nie wiem czy to jest błąd w ustawie, bo tam na pewno myślano o promile, czy jest to po prostu błąd drukarski. To może trzeba by wyjaśnić, jeżeli nie, to poprawmy te procenty na promil, bo rzeczywiście na pewno chodziło o promil, a nie procenty. Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WalerianPiotrowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, dotyczącej kwalifikacji tych, którzy dzisiaj szkolą kierowców chciałbym powiedzieć, że ci, którzy nie spełniają wymogów art. 78 zachowują swoje prawa, jeżeli do dzisiaj te kwalifikacje posiadają. Mówi o tym art. 2 ust. 1 i 2 proponowanej ustawy sejmowej. A więc nie ma tutaj problemu pozbawienia tych ludzi pracy i możliwości wykonywania zawodu, który wykonują dobrze na podstawie dzisiaj uznanych kwalifikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekPiotrowski">Przepraszam bardzo, ale ja zgłosiłem wniosek formalny, powinien być załatwiony przed głosem w sprawach merytorycznych senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RomanCiesielski">Z wielkim szacunkiem wysłuchałem wypowiedzi pana senatora Waleriana Piotrowskiego, ale podtrzymuję swoją opinię o tym, jak można określić stan, który prowadzi do tej zwiększonej dawki alkoholu. Pan powiedział, że to musi być ekspert, instytut. To jest sytuacja, która nie może być miarodajna, bo ten człowiek przestanie być pod wpływem tego alkoholu wtedy, kiedy będzie go badał ekspert. A opisywanie tego stanu jest dla policji, czy tam dla kogoś, niemożliwe. Ja sobie tego nie wyobrażam w praktyce, jeśli każda taka sprawa będzie szła do instytutu ekspertyz. Wydaje mi się jednak, że lepiej byłoby podać sposób roboczy, który by te sprawy regulował od razu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tym razem proszę ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefŚlisz">Ja chciałbym przegłosować wniosek, który zgłosił Leszek Piotrowski. Wniosek brzmi, że wszystkie poprawki, które są wniesione czy tutaj zgłoszone do ustawy o ruchu drogowym, żeby zostały przedstawione na piśmie, komisja się zbierze i jutro te wnioski, czy te poprawki, będą przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć, przepraszam. Proszę nacisnąć „obecny” i „za”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za — 43, przeciw — 7, 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. W związku z tym wszystkie poprawki, które były wniesione, proszę tutaj... Proszę bardzo, ale w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Ja zadałem tu pytanie dotyczące interpretacji tego przepisu o weryfikacji taksówkarzy, nie usłyszałem odpowiedzi. Czy to jutro będzie ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefŚlisz">Prawdopodobnie jutro. Natomiast mam takie zasadnicze pytanie, czy jeszcze jedną ustawę lub dwie ciągniemy, czy robimy przerwę?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Może o Narodowej Radzie Kultury?)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefŚlisz">Ale musi być decyzja. Proszę bardzo, pan senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Jest możliwość bardzo szybkiego załatwienia ustawy antymonopolowej. To jest kwestia 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefŚlisz">Ale musi być tutaj decyzja Wysokiego Senatu. Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyMadej">Mam formalny wniosek, żeby jednak przerwać do jutra posiedzenie. Naprawdę nie uratuje nas 5 minut a jeszcze palniemy jakieś głupstwo, przepraszam za dwuznacznik, przy głosowaniu i nie zyskamy wiele poświęcając 5 minut dzisiaj a nie poświęcając tym ustawom 5 minut jutro. I tak jutro musimy się spotkać, i tak. Tak że w tej sytuacji ja składam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia do jutra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefŚlisz">Czy jest zgoda na to, żeby przerwę zrobić już od tej chwili i wznowić posiedzenie Senatu jutro? Tylko o której godzinie? 0 9.09 czy o 8.00?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefŚlisz">O 9.00. W związku z tym przerywamy posiedzenie Senatu. Jutro o godz. 9.00. Natomiast jeszcze komunikat i tu jest oświadczenie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekPiotrowski">Wszystkich członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapraszam na godz. 8.00 na jutro do pokoju nr 269. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z uwagami, które były wypowiedziane na ostatnim posiedzeniu Senatu przez pana senatora Trochimiuka oraz uwagami pana senatora Findeisena dotyczącymi KUL, chciałbym złożyć następujące oświadczenie, odpowiadające swoją treścią pismu, które wystosował w tej sprawie ksiądz rektor KUL, prof. Stanisław Wielkus.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z podnoszonymi niekiedy zarzutami, że Katolicki Uniwersytet Lubelski nie jest dostępny dla młodzieży niekatolickiej, pragnę wskazać na zapis w statucie KUL, który stwierdza, że studentami tej uczelni mogą być osoby, które uzyskały świadectwo dojrzałości i akceptują jej katolicki charakter. Zapis powyższy potwierdza jedynie praktykę stosowaną w KUL we wszystkich latach istnienia tego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście jest rzeczą zrozumiałą, że większość studiującej tu młodzieży stanowiła zawsze i stanowi obecnie młodzież katolicka. Niemniej jednak we wszystkich okresach istnienia KUL studiowali na nim także ludzie wyznający inne religie, bądź nie wyznający żadnej. Po roku 1968, na przykład, KUL przyjął na studia studentów wyrzuconych z innych uczelni, za tzw. wypadki marcowe, m.in. kilka osób pochodzenia żydowskiego, które tylko w tej uczelni mogły kontynuować naukę i uzyskać dyplomy. Osoby te nie miały nic wspólnego z katolicyzmem. Obecnie również studiują w KUL niekatolicy, m.in. ludzie nie ochrzczeni, Japończycy, Rosjanie i inni.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Podnosi się niejednokrotnie zarzut, że KUL wymaga od kandydatów na studia metryki chrztu oraz opinii kościelnych. Jeśli zważy się na fakt, że do niedawna KUL finansowany był wyłącznie ze źródeł organizowanych przez Kościół, to zrozumiałe jest, iż władze uniwersyteckie uwzględniały opinie kościelne dotyczące kandydatów na studia, jednak zawsze tylko jako formę rekomendacji nie zaś jako konieczny warunek. Warunkiem decydującym o podjęciu studiów w KUL były zawsze odpowiednie wyniki uzyskane na egzaminach wstępnych. Od przyszłego roku w nowej sytuacji finansowej uniwersytetu rezygnujemy już z wymogów przedstawiania jakichkolwiek rekomendacji przez kandydatów na studia.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za wysłuchanie tego oświadczenia i chciałbym jednak prosić, żeby wtedy, kiedy się publicznie podnosi jakieś zarzuty, najpierw sprawdzić ich prawdziwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra do godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 20 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Senatu, Józef Ślisz).</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam 52 posiedzenie Senatu. W związku z tym, że nie mamy quorum na sali, nie będziemy głosować w tej chwili. Weźmy inną ustawę, a później wrócimy do tego. Czy senator Piesiak?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JózefŚlisz">Proszę? A czy jest senator Edward Pyziołek?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JózefŚlisz">Tak. W związku z tym przystąpimy do ósmego punktu porządku, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach i uzdrowiskach. Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia będzie senator Edward Pyziołek. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EdwardPyziołek">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie ustawę wprowadzającą częściową odpłatność za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych. Na wstępie bardzo proszę o poprawienie, we wniosku komisji zakradł się błąd, tytuł ustawy brzmi: „Ustawa o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania”, a nie tak, jak jest napisane we wniosku — wprowadzenie odpłatności. Odpłatność będzie tylko częściowa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#EdwardPyziołek">Brzmienie ustawy jest następujące: Osoby pełnoletnie korzystające z sanatoriów uzdrowiskowych na podstawie skierowania wydanego uprawnionym do bezpłatnych świadczeń leczniczych ponoszą odpłatność za pobyt w wysokości nie przekraczającej kosztów wyżywienia i zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#EdwardPyziołek">Praktycznie odpłatność ta będzie o wiele niższa niż wynosi całość kosztów zakwaterowania i wyżywienia w sanatoriach uzdrowiskowych. Ustawa ta wyłącza szpitale sanatoryjne oraz wprowadza wyłączenie dla osób uprawnionych, jakimi są inwalidzi wojenni i wojskowi, a także kombatanci oraz niektóre osoby będące ofiarami represji wojennej i okresu powojennego. Liczba szpitali sanatoryjnych, które są wyłączone spod tej ustawy, jest znaczna, chodzi o to, żeby szpitale te mogły prowadzić dalsze leczenie poszpitalne i można mieć tylko zastrzeżenia co do prawidłowości kierowania do tych szpitali; niejednokrotnie chorzy do szpitali sanatoryjnych trafiają dopiero w kilka miesięcy po leczeniu szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#EdwardPyziołek">Można by było również mieć zastrzeżenia co do funkcjonowania lecznictwa uzdrowiskowego w ogóle; w 1983 r. kiedy to była pierwsza kontrola NIK i w 1991 r. kolejna kontrola NIK wykazały te same nieprawidłowości. Polegają one m.in, na tym, że jest nierówna dostępność społeczeństwa do tego lecznictwa, mianowicie większość (ponad 50%) korzystających to renciści i emeryci, co może byłoby zrozumiałe, ale już jest niezrozumiałe, że na drugim miejscu są nie robotnicy, nie ludzie najciężej pracujący, ale pracownicy umysłowi, szczególnie pracownicy administracji. Następnie nieprawidłowością jest również to, że niektóre osoby mogą korzystać z tych sanatoriów co roku, a zdarza się, że dwu- i trzykrotnie w roku.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Centralne finansowanie służby zdrowia, z jednej strony korzystne, z drugiej, przy ubogim państwie, doprowadziło do tego, że nie stać nas na rozszerzenie świadczeń i na niektóre świadczenia zdrowotne, które są bezwzględnie konieczne dla ratowania życia. Ta incydentalna ustawa nie jest najlepszym rozwiązaniem. Niedługo staniemy przed problemem wprowadzenia odpłatności za leki. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby ustawa o świadczeniach z tytułu ubezpieczeń społecznych, która by regulowała wszystkie zasady płatności, bezpłatności lub odpłatności za świadczenia lecznicze. Uważamy, że ustawa ta powinna wejść jak najszybciej w życie, a to dlatego, że stoimy obecnie przed wyborem, czy leczyć, czy rozwijać leczenie i ratowanie życia w niektórych chorobach przewlekłych, czy rozwijać lecznictwo z przeszczepami, czy też nadal fundować bezpłatne wyżywienie w szpitalach, sanatoriach; i na pierwszy ogień poszły sanatoria, dlatego, że jest to najmniejsze obciążenie społeczeństwa, dlatego, że odpłatność za sanatorium nie będzie przekraczała w zasadzie kosztów utrzymania w domu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#EdwardPyziołek">Nie będę przedłużał dalszymi uzasadnieniami, a można by długo o tym mówić. Wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę nad tą ustawą. Czy ktoś? Proszę bardzo, pani marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie poddaję w wątpliwość konieczności wprowadzenia częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach, natomiast musimy mieć zupełną jasność, i to wszyscy, cała Wysoka Izba, zanim uchwalimy tę ustawę. Mianowicie, pan senator Pyziołek, jako sprawozdawca naszej komisji powiedział, że wyłączamy z tego szpitale sanatoryjne. Chciałabym od przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia uzyskać zapewnienie, że rzeczywiście tak jest i, moim zdaniem, powinno to być zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZofiaKuratowska">Druga sprawa, w tekście ustawy mówi się o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wysokość opłaty, to zrozumiałe, może także określić przypadki zwolnienia z odpłatności lub jej obniżenia ze względu na rodzaj schorzenia, następstwa wypadku itd. Otóż byłoby również dobrze mieć całkowitą jasność, może nie w szczegółach, ale przynajmniej w zarysie, o jakich schorzeniach jest tutaj mowa. Bardzo słusznie mój przedmówca, znając doskonale sytuację w służbie zdrowia, mówił o tym, że nie stać nas na fundowanie bezpłatnych wczasów w sanatoriach. To jest oczywiste. Mówił też o przekroczeniach w skierowaniach do sanatoriów. Natomiast istnieje ogromne pole działania, pole które opłaci się stukrotnie naszemu krajowi, nie tylko ludziom, tzn. pole rehabilitacji. Można w ten sposób zapobiec dawaniu rent ludziom, którzy na te renty mogliby nie pójść, gdyby przed przyznaniem im tej renty przeszli intensywną rehabilitację. Wiem o tym, że takie są plany ZUS, na to nie zgadza się, jak dotąd, Ministerstwo Zdrowia i nie zgadza się przekazać ZUS pewnych sanatoriów na te cele. Jestem zdania, że to jest właśnie dalekowzroczna polityka, zapobieganie inwalidztwu, zapobieganie niesprawności. Dlatego też sugeruję wyłączenie takich chorób lub, jak tu jest zresztą mowa, następstw wypadków przy pracy od opłat. Można to robić w stosunku do zarobków danego człowieka, kwestia podstawy uznania może być różna.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast wg mnie, nie jest ważne, kto, z jakiego zawodu, czy rencista, czy pracownik umysłowy, czy pracownik fizyczny znajdzie się w sanatorium; ważne są wskazania lekarskie, z jakiego powodu w tym sanatorium powinien być. Od dawna, od obrad „okrągłego stołu” sugerowałam podział sanatoriów na trzy grupy i zależnie od tego wprowadzenie opłat. Nigdy nie dostałam na ten temat żadnej odpowiedzi ze strony resortu. Było to publikowane w piśmie „Rzeczpospolita”, różne gazety się do tego odnosiły, nawet z uznaniem dla pomysłu, ale ze strony resortu nie było nigdy żadnego odzewu. A tam właśnie, ja nie mówię, że mój pomysł jest pomysłem bardzo dobrym, tylko tam właśnie uwzględnione są, jako podstawa wszystkiego, wskazania lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego, przy uchwalaniu tej ustawy, chciałabym usłyszeć tutaj z tej trybuny. Po pierwsze: Zapewnienie, że szpitale sanatoryjne są wyłączone, bo jest to bardzo ważna część terapii, część, która może odciążyć nasze szpitale i będzie to jednak też dużo tańsze, patrząc z tego punktu widzenia. I dwa: Jak się tutaj patrzy na sprawę rehabilitacji oraz takich przewlekłych schorzeń, gdzie ludzie idą nie po szpitalu tylko idą w celu leczenia, np. sanatoria dla chorych na cukrzycę? Nie będę wymieniać różnych chorób, ale jest ich wiele. Jeśli chodzi o rehabilitację, to przede wszystkim są schorzenia neurologiczne i schorzenia narządu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze raz wszystkim państwu uświadomić, że przez właściwie uruchomioną rehabilitację — do czego warunki są właśnie w sanatoriach; zamiast je likwidować, to trzeba je przeformować i w odpowiedni sposób ustawić na rehabilitację — może nie w tym roku, ale za rok, za dwa będziemy mieli ogromne oszczędności i zmniejszenie funduszu na renty inwalidzkie, co najmniej do połowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo pani marszałek. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JózefŚlisz">W kwestii formalnej, przepraszam, proszę bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Referat naszego sprawozdawcy, pana senatora Pyziołka, nie zawierał danych liczbowych. Czy w związku z tym nie byłoby słuszne, żeby przedstawiciel ministerstwa odpowiedział nam na pewne, niezwykle ważne pytania, dotyczące tego, jakie są wydatki na te sanatoria? Zawsze ministerstwo startuje od strony liczb, tym razem tych liczb nie ma. Ile to będzie kosztowało w tej chwili? Jak ocenione są koszty wyżywienia i zakwaterowania? Wyżywienia — to jeszcze można sobie wyobrazić, ale ile zostanie policzone za zakwaterowanie, tego nikt Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wprowadzeniu odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych nie wie. Mówiło się, argumentowało się, że osoby jeżdżą dwukrotnie. Jakie byłyby oszczędności, gdyby np. płacono tylko za drugi pobyt? A jakie oszczędności są spodziewane? Strona liczbowa tego przedsięwzięcia jest w ogóle nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŚlisz">Jak zawsze, będziemy prosić przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, który mam nadzieję, że tutaj odpowie na te pytania, o które pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Normalnie, zwykle przedstawiciel ministerstwa zabierał głos na końcu, a ja chciałbym wystąpić po przedstawicielu ministerstwa, znając jego stanowisko)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. Poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Proszę bardzo, pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanuszWoźnica">Mam podobne wątpliwości, jak pani marszałek Kuratowska i senator Romaszewski. Pragnę zwrócić państwu uwagę na brzmienie ust. 1 w art. 1 od trzeciej linijki, a więc „Rada Ministrów może określić przypadki zwolnienia z odpłatności lub jej obniżenia ze względu na rodzaj schorzenia, następstwa wypadku przy pracy, zagrożenie chorobą, mającą związek z warunkami pracy oraz wysokość dochodów”. A więc Rada Ministrów może, ale wcale nie musi. Ustawa nie obliguje Rady Ministrów do wydania takiego rozporządzenia. W związku z tym jestem zmuszony jednak zaproponować poprawkę, którą już wczoraj przekazałem do Biura Prawnego, ale ta poprawka niestety nie znalazła się na pulpitach panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanuszWoźnica">Poprawka polegałaby na wykreśleniu słów: może określić. Zamiast tego pojawiłoby się słowo: określa. A więc brzmienie ust. 2 byłoby następujące: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa wysokość opłaty za pobyt w sanatorium uzdrowiskowym, uwzględniając sezonowość i standard usług oraz określa przypadki zwolnienia z odpłatności itd. Takie brzmienie tego ustępu zobligowałoby Radę Ministrów do wydania rozporządzenia, które określałoby zwolnienia, tzn. częściowe zwolnienia z odpłatności, szczególnie dla ludzi ubogich. Ja nie mam wątpliwości, że po ewentualnym przyjęciu ustawy w brzmieniu proponowanym przez Sejm, osoby znajdujące się na granicy minimum socjalnego, a więc osoby uzyskujące minimalne zarobki, a to jest obecnie 632 tys. zł, bądź osoby będące na zasiłku dla bezrobotnych, z pobytu w sanatoriach po prostu zrezygnują.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanuszWoźnica">Dlatego też proponuję, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Prosimy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja tylko muszę rozłożyć całe to moje biuro, przepraszam. Pytań było tak wiele, że muszę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zarządzeniu, w rozporządzeniu Rady Ministrów, które byłoby aktem wykonawczym do tej ustawy w sprawie częściowej odpłatności za świadczenia sanatoriów uzdrowiskowych przewidujemy następującą częściową odpłatność: za pobyt w okresie 1 lipiec—31 sierpień w pokoju jednoosobowym, z pełnym węzłem sanitarnym — 480 tysięcy złotych za turnus 24-dniowy; w pokoju jednoosobowym, bez pełnego węzła sanitarnego — 400 tysięcy złotych; w pokoju dwuosobowym z pełnym węzłem sanitarnym — 360 tysięcy złotych; w pokoju dwuosobowym, bez pełnego zaplecza sanitarnego — 320 tysięcy; w pokoju wieloosobowym — 280 i w pokoju wieloosobowym bez pełnego zaplecza sanitarnego — 200 tysięcy złotych. To jest w okresie lipiec — sierpień. Poza sezonem stawki są o 50% niższe i wynoszą: maksymalna 240 tysięcy złotych, minimalna stawka — 100 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przewidujemy całkowite zwolnienie z opłat z tytułu częściowej odpłatności za wyżywienie i zakwaterowanie pacjentów szpitali uzdrowiskowych. Szpitale uzdrowiskowe to jest 10,5 tys. miejsc, na ogólny stan posiadania 46,5 tys., czyli 1/4 automatycznie jest zwolniona z opłat z tego tytułu, iż pobyt w szpitalu uzdrowiskowym jest kontynuacją leczenia szpitalnego. Zwolnieniem objęte są również dzieci, stąd w art. 1 wymienia się osoby pełnoletnie. Zwolnione są dzieci chociażby z tytułu ratyfikowanej niedawno konwencji. Dzieci stanowią grupę znikomą, bo zaledwie 2,5-tysięczną i liczba miejsc lecznictwa uzdrowiskowego dla dzieci zaspokaja zaledwie 20% potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Do zwolnień przewidujemy również te osoby, których schorzenie wynika z wypadków przy pracy bądź jest związane ze szczególnymi warunkami pracy. Natomiast te podane przeze mnie stawki odpłatności są zaledwie częściowymi, bo przy przyjętej stawce osobodnia 83 tysiące złotych, koszt wyżywienia wynosi 22 tysiące, usługi hotelarskie 30 tysięcy, to razem stanowi 52 tysiące. W stawce 83 tysiące stanowi to aż 63% osobodnia i taki turnus 24-dniowy kosztowałby 1.248 tysięcy złotych, przy odpłatności najniższej 100 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Poza wymienionymi grupami, to znaczy dziećmi, osobami, które mają uprawnienia z tytułu ustawy o kombatantach, osobami, które uległy wypadkom w pracy i szpitalami uzdrowiskowymi, nie przewidujemy żadnych innych ulg ani odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani marszałek Kuratowska mówiła o sprawie wykorzystania bazy uzdrowiskowej dla potrzeb rehabilitacji. Rzeczywiście jest to prawidłowe, aby rehabilitacja poprzedzała ewentualne postępowanie rentowe, w związku z czym 20 kwietnia zwróciłam się do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Wojciecha Topińskiego, proponując przekazanie tych obiektów, których finansowania minister zdrowia zaprzestaje z dniem 30 czerwca br. Zaprzestaje, ponieważ sanatoria te są położone poza miejscowościami uzdrowiskowymi, a charakteryzują się bardzo dobrą bazą i kadrą i prowadzą deficytowe zupełnie kierunki leczenia. 9 kwietnia otrzymałam odpowiedź pana prezesa Topińskiego, że uprzejmie informuje, że Dział Profilaktyki i Rehabilitacji Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego podejmie decyzje o wykorzystaniu wskazanych ośrodków sanatoryjnych po zapoznaniu się z możliwością prowadzenia w nich rehabilitacji w zakresie schorzeń układu krążenia i schorzeń narządu ruchu. W ośrodkach zakwalifikowanych do prowadzenia rehabilitacji Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykorzysta w pełni obiekty i kadrę specjalistyczną do końca br. i trwają prace wspólnego zespołu roboczego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Zdrowia w celu wykorzystania około 5 tys. łóżek jako bazy lecznictwa rehabilitacyjnego. I tak są to głównie sanatoria Związku Nauczycielstwa Polskiego w Jachrance i Zakopanem, sanatorium w Chomiąży Szlacheckiej k. Inowrocławia, sanatorium w Karczewie Anielinie, sanatorium w Zakryczynie k. Myślenic, w Otmuchowie, w Arturówku k. Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Z tytułu wprowadzenia częściowej odpłatności za wyżywienie i zakwaterowanie w sanatoriach szacujemy, iż w ciągu roku, przy tej stawce, którą proponujemy, wpływy do budżetu będą wynosiły od 140 do 160 mln, miliardów, przepraszam, czyli w tym roku w IV kwartale nasze przedsiębiorstwa uzdrowiskowe i pozostali gestorzy uzyskają wpływy rzędu 40 mld zł, co zmniejszy zadłużenie resortu wobec poszczególnych przedsiębiorstw uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Nieprawidłowości, do których dochodzi w kierowaniu na lecznictwo uzdrowiskowe, wynikają również z mnogości gestorów. Do dnia dzisiejszego jeszcze skierowania do sanatorium wydaje ok. 1500 komisji społecznych różnego rodzaju, poczynając od rad adwokackich, poprzez związki kółek i organizacji rolniczych, akurat w najmniejszym stopniu, poprzez związki branżowe, federacje, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. 24 maja minister zdrowia podpisał zarządzenie o zmianie zasad kwalifikowania na leczenie uzdrowiskowe i dystrybucji skierowań. Zarządzenie to zostało wstrzymane przez prezesa Rady Ministrów z tego powodu, iż było niezgodne z obowiązującą obecnie ustawą o związkach zawodowych i art. 26. Przygotowana jest, we współpracy z obydwu centralami związkowymi, następna wersja tegoż zarządzenia, które wejdzie w życie po obowiązującym okresie vacatio legis, w momencie uchwalenia nowej ustawy o związkach zawodowych. Przekazuje ona dystrybucję wszystkich skierowań, do wszystkich sanatoriów istniejących w Rzeczypospolitej, w gestię Centralnej Komisji Lecznictwa Uzdrowiskowego i odpowiednio wojewódzkich komisji lecznictwa uzdrowiskowego. Liczymy, iż w tym momencie jedyną osobą uprawnioną do kierowania na leczenie uzdrowiskowe będzie lekarz, a nie związek zawodowy, nie federacja, nie organizacje społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo pani minister. Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałem zapytać o ogólną sumę wydatków na sanatoria, jaka jest w tej chwili ponoszona i jakie są oczekiwane oszczędności, które powinna przynieść ustawa? Jakie inne warianty były rozważane przez ministerstwo, w szczególności, czy była rozpatrywana możliwość uzależnienia odpłatności od dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, była rozpatrywana możliwość uzależnienia odpłatności od dochodów, stąd w art. 2 tej ustawy o częściowej odpłatności jest zapis, że Rada Ministrów ustali odpłatność w zależności od dochodu, tylko tam nie ma dopisku, że na jedną osobę. W tym roku nakłady na lecznictwo uzdrowiskowe wynoszą 1.037 miliardów złotych, natomiast zyski z tytułu wprowadzenia odpłatności w skali roku oblicza się na 160 miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie! My stajemy w tej chwili przed sprawą podjęcia w gruncie rzeczy decyzji bardzo niepopularnej, bo to jest w każdym razie decyzja ograniczająca te zdobycze socjalne, które już społeczeństwo ma. Ja muszę powiedzieć, że jak usłyszeliśmy przed chwilą — cała nasza debata dotyczy rocznej oszczędności 160 miliardów. Kiedy obserwuję gospodarkę rządu po stronie dochodów, muszę stwierdzić, że cechuje ją tak daleko idąca niefrasobliwość, że występowanie z ustawą, która ma zaoszczędzić 160 miliardów jest, w moim przekonaniu, całkowicie nieuzasadnione. Ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MieczysławUstasiak">To nie tylko kwestia uprawnień i przywilejów czy zdobyczy socjalnych, ale pewnego poczucia sprawiedliwości i porządku, jaki powinien panować. W przypadku sanatoriów jest to sytuacja, która budzi sprzeciw ludzi, którzy mają z tym kontakt. Sanatoria traktowane są jako bezpłatne wczasy i w związku z tym są obciążone w nadmierny sposób. Jeżdżą tam ludzie, którzy po prostu uznają, że jest to dobry sposób spędzenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MieczysławUstasiak">Tu nie chodzi o te 160 miliardów. Tu chodzi o zaprowadzenie pewnego porządku i tu nie chodzi o odbieranie uprawnień socjalnych, ale chodzi o pewne poczucie sprawiedliwości i przestrzeganie pewnych zasad, reguł, które, jeżeli są łamane, burzą właśnie i wywołują sprzeciw wśród ludzi, którzy mają kontakt z tym. Tu nie chodzi w ostatecznym rozrachunku o te 160 miliardów złotych. Tu chodzi o pewną zasadę i tak należy na tę ustawę patrzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem zwrócić uwagę jeszcze na pewną alternatywę sytuacji, w jakiej znalazły się właśnie polskie uzdrowiska. Została zalecona właśnie redukcja miejsc w sanatoriach, w początku roku o 20%, w połowie roku mówimy o tym, że trzeba było dokonać redukcji o dalsze 20%, w sytuacji, gdy znaczna część bazy materialnej owych uzdrowisk została w ciągu ostatnich dziesiątków lat silnie zdekapitalizowana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WłodzimierzBojarski">Wiele miejscowości o znanej międzynarodowej renomie właściwie upada, między innymi w woj. wałbrzyskim, które mam przyjemność reprezentować. Wydaje się, co wielokrotnie z różnych studiów wynikało, że właśnie rozwój bazy sanatoryjnej w tych ośrodkach, które miały dawniej tradycje i które w dalszym ciągu mają dobrą kadrę lekarską i pielęgniarską, wymaga przeprowadzenia głębokiej racjonalizacji tych procesów. Ja od szeregu lat obserwuję to zjawisko, o którym pan senator poprzednio powiedział, że ludzie w efekcie na rentach, na ogół w dobrej kondycji fizycznej traktują często sanatoria jako tani sposób spędzenia wczasów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WłodzimierzBojarski">Jednocześnie wielu ludzi, którzy naprawdę potrzebują skorzystać z tych sanatoriów, miało przez szereg lat niezwykle utrudniony dostęp do nich. Znam ludzi, którzy chętnie by zwiększyli swoją odpłatność, żeby tylko móc z tej pomocy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc ja będę też głosował za przyjęciem tej ustawy, mając nadzieję, że uprawnienia nabyte nie będą tutaj uszczuplone, natomiast zasada racjonalności i sprawiedliwości zostanie tutaj stopniowo przywrócona. Mówię stopniowo przywrócona i mówię o nadziei, ponieważ, bądźmy szczerzy, my tych zarządzeń w tej chwili nie mamy. Mamy ustawę, która daje właściwie niczym nie ograniczoną delegację naszemu ministerstwu. Stoimy wobec kolejnej sytuacji gdy właściwie my, jako parlament, uchylamy się od prawnej regulacji dziedziny bardzo ważnej społecznie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WłodzimierzBojarski">O tym powiem jeszcze dzisiaj przy innej okazji. Nie wiem czy tak daleko idące regulacje są w pełni uzasadnione. Natomiast kierunek, który reprezentuje ta ustawa, jest chyba słuszny. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZofiaKuratowska">Wysoki Senacie! Ja oczywiście podzielam opinię pana senatora Ustasiaka, że chodzi o zaprowadzenie sprawiedliwości. Ja chcę tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Żebyśmy byli świadomi. Otóż skąd wzięły się bezpłatne wczasy w sanatoriach i tego rodzaju traktowanie? Dawano takie skierowania i za nie nie mogą cierpieć ludzie potrzebujący. Za nadużycia, bo tak to trzeba nazwać. Nadużycia decydujących o wysyłaniu do sanatoriów. Zarządzenie ministra zdrowia z 24 maja chyba — tak powiedziała pani minister — jest bardzo ważnym krokiem stwierdzającym, że sanatoria nie mają w ogóle nic wspólnego ze związkami zawodowymi, z organizacjami społecznymi itd. Jest to tylko sprawa wskazań lekarskich. Otóż trzeba bardzo dobrze kontrolować skierowania lekarskie, to znaczy nie skierowania, tylko orzeczenia komisji kierujących, bo to będą komisje; zdaje się, na szczęście, zmienia się cały ten sposób. Otóż w tej chwili jest ciągle tak, że za wszystkie błędy ludzi decydujących cierpi społeczeństwo i cierpią ludzie, bardzo często najsłabsi. Nie mówię o tych, co urządzali sobie pijatyki w sanatoriach, którzy bezpłatnie przyjeżdżali na dwa tygodnie, po czym wyjeżdżali, a przecież to miejsce było zablokowane, czyli za to płacił skarb państwa, to są wszystko absurdy, z którymi trzeba skończyć.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZofiaKuratowska">Ja również zgadzam się z tym, przepraszam, że wracam z uporem maniaka do mojego projektu — mój projekt był taki, ażeby szpitale sanatoryjne zostały oczywiście zupełnie bezpłatne, ale nie tylko szpitale sanatoryjne, również sanatoria, w których leczy się pewne grupy chorób na podstawie szczególnie ważnych wskazań lekarskich. Chcę powiedzieć, że często jest konieczne, żeby człowiek pojechał dwa razy do roku i dopiero wtedy to będzie sensowne, gdy pojedzie nie na 24 dni a na 3 miesiące. Jednym słowem, to musi być elastyczne, ale wyraźnie zależne od wskazań lekarskich i, ja bym się tu zgodziła, na przykład od zarobków. Jeżeli ktoś może płacić choćby część, to mógłby. Byłaby więc druga kategoria sanatoriów, gdzie tego typu opłata — a może wyższa, bo z tego co pani minister nam powiedziała, to ta opłata przewidziana ustawą pokrywa zaledwie 1/3 wydatków w danym sanatorium — pokrywałaby część kosztów. I wreszcie trzecia kategoria dla tych, którzy właśnie, tak jak powiedział senator Bojarski, zapłaciliby więcej, którzy po prostu płacą całość i — jeśli tylko nie ma do tego przeciwwskazań — mogą jechać i korzystać ze wszystkich dobrodziejstw uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZofiaKuratowska">To dopiero by podtrzymało uzdrowiska, dopiero wtedy moglibyśmy liczyć na poprawę bazy sanatoryjnej i naszych uzdrowisk, które — ciągle twierdzą — są skarbem. Akurat w moim regionie wyborczym jest ogromne zagłębie sanatoryjne, wielki skarb, z którego powinniśmy czerpać bardzo duże dochody, bo powinni tam przyjeżdżać również ludzie z innych krajów i leczyć się. Ja przypominam, że przed wojną w Krynicy leczyła się przyszła królowa Holandii, a więc było to uzdrowisko powszechnie znane i nie upadało, tylko się rozwijało. A również jeździli ludzie ubodzy, którzy nie płacili. Tak że to wszystko należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZofiaKuratowska">Ale jeszcze raz mówię, ta opłata powinna zostać w tym sanatorium, bądź zostać w uzdrowisku i iść na cele tego uzdrowiska. I mimo że czym bogatszy będzie budżet, tym będzie lepiej we wszystkich dziedzinach, niemniej jednak, jeżeli chcemy dbać o rozwój naszych sanatoriów i o to, żeby ludzie mogli się leczyć w sanatoriach, to musi być zmiana zasady finansowania, inaczej i tak przy tym, co pokrywa budżet, i tu ja się całkowicie zgadzam z senatorem Romaszewskim, to zaczyna wyglądać na grę zupełnie niewartą świeczki. Natomiast musi być dyscyplinowanie nie pacjentów, tylko dyscyplinowanie tych, którzy do sanatoriów kierują. Muszą być bardzo dobrze określone wskazania i bardzo uczciwe to skierowanie. Myślę, że jednak jeśli w komisji będą nie wiem, trzy osoby, np. lekarze i może ktoś z pomocy społecznej, nie wiem jak to jest przewidziane, to wtedy to skierowanie będzie naprawdę uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Karol Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Czy można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KarolModzelewski">Jest, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KarolModzelewski">Ja się zgadzam merytorycznie z tym, co powiedziała pani senator Kuratowska, tylko że ta ustawa, którą myśmy dostali do ręki, nie daje się w ten sposób przerobić, moim zdaniem. Nie ma żadnej możliwości jej poprawienia w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KarolModzelewski">Zgadzam się również z uwagą senatora Ustasiaka. Sam byłem dwa razy w życiu, co prawda w szpitalach uzdrowiskowych, ale tam też widziałem dość często ludzi, którzy przyjeżdżają na wczasy, korzystając z protekcji. Tylko że oni przy takiej podwyżce opłat będą jeździć na wczasy nadal, bo to im się będzie w równym stopniu jak dotychczas opłacało, i wobec tego ten argument, jak bardzo często przy ustawach obcinających rozmaite świadczenia socjalne, służy rządowi za pretekst, a nie stanowi prawdziwego motywu. Prawdziwy motyw jest oczywiście oszczędnościowy. Jest to oszczędność licha w skali budżetu państwa, być może znacząca w budżecie Ministerstwa Zdrowia, ale to nie Ministerstwo Zdrowia układa budżet i nie do niego powinniśmy adresować swoje sygnały aprobaty lub dezaprobaty.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KarolModzelewski">Ja myślę, że w sytuacji gdy Ministerstwo Finansów, bo to ono odpowiada za budżet państwa, uważa iż stać nas na ogromne zwolnienia dla prywatnego hurtowego importu paliw płynnych, alkoholu, albo elektroniki, zwolnienia od podatków, gdy praktycznie nie opodatkowane są kantory walutowe, banki prywatne, kasyna gry, to być może szukanie takich oszczędności nie zasługuje w żadnej mierze na naszą aprobatę i z tej przyczyny będę głosował zgodnie z wnioskiem senatora Romaszewskiego, czyli za odrzuceniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan senator sprawozdawca? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EdwardPyziołek">Nazwa komisji, którą mam zaszczyt reprezentować brzmi: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Wydawałoby się, że właśnie ta komisja powinna walczyć o to, aby społeczeństwu nie odbierać przywilejów, nie odbierać bezpłatnych świadczeń. Tymczasem ta komisja robi coś wręcz przeciwnego. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EdwardPyziołek">Otóż, wydaje mi się, dlatego, że jest pewne niezrozumienie celów doraźnych i celów przyszłych. Państwo w chwili obecnej nie ma jasno sprecyzowanej przyszłościowej polityki społecznej, ani niestety i zdrowotnej. Musimy sobie zdać sprawę, że dając przywileje, na przykład w dniu wczorajszym strażakom, podwyższamy podatki, bo przecież to od całego społeczeństwa budżet pochodzi. Również biorąc opłatę za sanatoria od niewielkiej liczby ludzi leczących się, i to odpłatność, przyznajmy to jednak, symboliczną, odciążamy społeczeństwo od podatków, które muszą iść na służbę zdrowia. Poza tym musi w końcu być zracjonalizowane tak leczenie, jak i polityka socjalna w ogóle, z myślą o przyszłym pokoleniu, o naszych następcach. My możemy doprowadzić do tego, że w przyszłości ludzie pracujący będą musieli 80%, tak jak to było w niektórych krajach, swoich zarobków odprowadzać właśnie z tytułu podatków i ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Nad tym, uważam, należałoby się głębiej zastanowić i zobowiązać rząd, żeby w końcu była jasno przedstawiona przyszłościowa polityka tak zdrowotna, jak i socjalna. Myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie, bo nasza komisja stara się patrzeć w przyszłość, stara się również patrzeć nie tylko na świadczeniobiorców, ale na ludzi pracujących, którzy muszą wypracować ten budżet państwa, żeby można go było podzielić.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#EdwardPyziołek">Jeżeli chodzi o poprawkę senatora Woźnicy, ja nie widzę powodu, żeby odrzucić tę poprawkę, tę poprawkę można przyjąć. Jeżeliby Wysoka Izba uznała, że jest celowe przyjęcie tej poprawki, proponowałbym również autopoprawkę, w ust. 2 na końcu dodać słowa: na jednego członka rodziny. Wtedy nie byłoby wątpliwości o jakie dochody chodzi. Natomiast jeżeliby poprawka senatora Woźnicy nie uzyskała aprobaty, nie widzę potrzeby jej wprowadzania dlatego, że interpretacja, jeżeli chodzi o dochody, zawsze odnosi się do jednego członka rodziny, tak to mi wyjaśniono.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#EdwardPyziołek">Delegacja nie jest dana Ministerstwu Zdrowia, jeżeli chodzi o zarzuty pana senatora Romaszewskiego, a Radzie Ministrów. Tak że nie minister zdrowia będzie dowolnie sobie ustalał odpłatność, czy zwolnienia, tylko Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#EdwardPyziołek">W związku z tym proponuję w tej chwili przegłosować poprawkę, chyba że jeszcze są jakieś pytania, jeżeli nie, to przegłosować poprawkę pana senatora Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Z tą autopoprawką komisji, którą pan zgłosił, tak?)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#EdwardPyziołek">No tak, jeżelibyśmy mieli już zwrócić ustawę do Sejmu to można, żeby była pełna jasność, dopisać „na jednego członka rodziny”. Jeżeli oczywiście przejdzie, przegłosowana zostanie poprawka senatora Woźnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W związku z tym? Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest autopoprawka. Ustawa jest aktem Sejmu i to jest wtedy poprawka. Tak że prosimy o przegłosowanie „na jednego członka rodziny” również jako poprawki. My, komisja, nie możemy wnosić autopoprawki, nie jesteśmy twórcą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefŚlisz">Ja mam taką propozycję. Jest wiosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ażeby przegłosować tę ustawę bez poprawek; później, jeślibyśmy przegłosowali z poprawkami — ci, którzy będą głosować przeciw, to będą głosować za tym, żeby wprowadzić poprawki — te poprawki senatora Woźnicy można by wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefŚlisz">Natomiast jeśli nie, to przegłosujemy ten najdalej idący wniosek senatora Romaszewskiego o odrzucenie tej ustawy w całości. Czy jest na to zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, proszę, kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JózefŚlisz">Prosimy o wynik. Za jest 40, przeciw 18, wstrzymujących się 9.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JózefŚlisz">Senat przyjął bez poprawek ustawę o częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych. Postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do wczorajszego punktu, a mianowicie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. W tej chwili prosimy senatora Leszka Piotrowskiego o przedstawienie poprawek, które będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#LeszekPiotrowski">Po odroczeniu w dniu wczorajszym posiedzenia plenarnego Senatu zebrała się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i wynik naszych prac jest następujący: przyjmujemy zgłoszone z sali poprawki senatorów Jerzego Madeja i Andrzeja Fenrycha. Te dwie poprawki uznaliśmy za słuszne i jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, to potraktujemy je jako autopoprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, co znakomicie uprości głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#LeszekPiotrowski">Przypominam, że chodziło o to, że w art. 2 ustawy zmieniającej zupełnie bez sensu wymieniono art. 32, na co słusznie zwrócił uwagę pan senator Jerzy Madej; właśnie z tą poprawką niepodobna się nie zgodzić i uznajemy to za pogląd słuszny, za naszą autopoprawkę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#LeszekPiotrowski">Druga kwestia, mianowicie poprawka pana senatora Andrzeja Fenrycha dotyczy art. 70a ustawy zmienianej i to jest w naszym projekcie uchwały senackiej w pkt I pkt 5. Przyjmujemy tekst zaproponowany przez pana senatora Andrzeja Fenrycha. „Sprawdzenia” a nie „sprawdzenie”, jak błędnie podano, więc „sprawdzenia kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienie do kierowania pojazdami dokonuje egzaminator w ośrodku egzaminowania wyznaczonym przez wojewodę”. Więc poza tą pierwszą, językową zmianą, jest istotna zmiana polegająca na tym, że zgodziliśmy się z panem senatorem Fenrychem co do zbędności słowa „samochodowymi”, bo mogą wchodzić w rachubę również pojazdy niesamochodowe, jak na przykład szynowe.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#LeszekPiotrowski">Z tymi zmianami Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obstaje przy wszystkich wczoraj przeze mnie zreferowanych poprawkach do ustawy zmieniającej, do ustawy sejmowej z 14 czerwca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Te poprawki chyba nie wymagają już omówienia. Są zawarte w pkt I i II. Przy czym proszę ciągle pamiętać o tym, że wprowadziliśmy jako autopoprawki zapisy proponowane przez senatorów Madeja i Fenrycha.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#LeszekPiotrowski">Teraz, jeśli idzie o inne poprawki zgłoszone w sali, w kolejności zgłoszenia. Pan marszałek Wielowieyski proponuje w art. 21 ust. 4 dodanie pkt 2 (a nie tak jak pan marszałek napisał ust. 2) w brzmieniu, że „każde skrzyżowanie dróg twardych w jednym poziomie jest skrzyżowaniem dróg równorzędnych, o ile odpowiednie znaki nie stanowią inaczej”. I oczywiście proponuje zmianę numeracji dalszych ustępów. Komisja nie zgadza się z tą poprawką. Po pierwsze, źle umiejscowiona byłaby ta poprawka w art. 21, a po drugie definicja ustawowa skrzyżowania mieści się w art. 4 ust. 1 pkt 6 ustawy Prawo o ruchu drogowym i tej materii Sejm nie zmieniał, po prostu nie ingerował w ten zapis ustawowy. I nie dość na tym, komisja merytorycznie uważa poprawkę marszałka Andrzeja Wielowieyskiego za nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#LeszekPiotrowski">Następna poprawka zgłoszona z sali to poprawka pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, której również nie przyjmujemy, a to z uwagi na art. 2 ustawy zmieniającej. Wydaje nam się, że pan senator Romaszewski, nie będący członkiem naszej komisji, nie zwrócił uwagi po prostu na treść art. 2, że osoby, które szkoliły a mają zawodowe wykształcenie będą dalej szkolić, mimo że nie mają wykształcenia średniego, bo tak stanowi właśnie art. 2 ustawy sejmowej. Natomiast jeśli idzie o przyszłość, jeżeli chodzi o czas od chwili wejścia w życie ustawy zmieniającej, czyli o dzień 1 października 1991, to nasza Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanęła na stanowisku, że to średnie wykształcenie powinno obowiązywać przy kwalifikacji do szkolenia ludzi w zakresie obsługi przeróżnych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że straci pracę ze względu na to, że nie ma wykształcenia średniego)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#LeszekPiotrowski">Nie straci pracy, panie senatorze, właśnie że nie straci pracy. Ten, który teraz szkoli będzie szkolił w dalszym ciągu mając wykształcenie zawodowe. Natomiast ten, który nie ma uprawnień, od 1 października nie uzyska tych uprawnień, jeśli nie ma wykształcenia średniego. Uważamy takie postawienie sprawy za uzasadnione, bo to w końcu chodzi o poważne zagadnienia, nie może jakiś mechanik samouk, mający wykształcenie li tylko zawodowe, szkolić w tak poważnym zakresie jak znajomość przepisów i zasad ruchu drogowego oraz mechaniki samochodowej. To jest stanowisko komisji wobec poprawki senatora Zbigniewa Romaszewskiego, stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#LeszekPiotrowski">I w końcu negatywne stanowisko zajęliśmy wobec poprawki piątej, zgłoszonej przez pana senatora Romana Ciesielskiego, która to poprawka dotyczyła art. 5 ustawy zmieniającej. Chodzi o definicję nietrzeźwości i stanu po użyciu alkoholu. Nie zgadzamy się z koncepcją pana senatora Romana Ciesielskiego i obstajemy przy swoim stanowisku. Tutaj odbyło się drugie głosowanie i przygniatającą większością głosów obstajemy przy zapisie w pkt III. To jest druga strona projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I prosimy Wysoką Izbę o zaakceptowanie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, panie marszałku, że zgodnie z regulaminem powinna w pierwszej kolejności być głosowana poprawka, czy też cały blok poprawek zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oczywiście łącznie z tymi autopoprawkami, które szczegółowo na początku zreferowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie rzeczywiście odpowiada w pełni przebiegowi posiedzenia komisji, nigdy nie jest inaczej, ten akcent dotyczący art. 5 także odpowiada rzeczywistości. Ja jednak, jako reprezentant w tej chwili już tylko siebie w tej komisji, a to także jest mniejszość, pragnę powiedzieć, że przyjęcie koncepcji komisji zmniejsza możliwość pociągania do odpowiedzialności prawnej kierowców, prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu i w stanie nietrzeźwości i proszę, by Wysoka Izba miała to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Moja propozycja, jeśli można, moja propozycja jest taka, żebyśmy przegłosowali cały blok poprawek, które zgłosiła komisja.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Poza art. 5.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JózefŚlisz">Tak, poza art. 5.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ale, panie marszałku, proszę pozwolić mi z miejsca powiedzieć, jako członkowi tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LechKozioł">Pan senator Walerian Piotrowski wypowiedział swój osobisty pogląd, jako członek komisji wypowiadam także swój osobisty, który uzyskał w komisji większość, że nie zgadzamy się z poglądem, ażeby wprowadzenie takiego rozwiązania, jakie proponuje komisja, zmniejszyło możliwość ukarania kierowców, którzy prowadzą pojazdy w stanie nietrzeźwości. Po prostu sformułowanie, za którym optuje pan senator Walerian Piotrowski, jest novum w tym prawie, daje — naszym zdaniem — możliwość licznych nadużyć i nie odpowiada tej koncepcji, która utrwaliła się w orzecznictwie, żeby odpowiadać za wynik rzeczywisty alkoholu we krwi, a nie domniemany, czy przypuszczalny, który może pojawić się tam w przyszłości. Boimy się po prostu nadużyć i dlatego większość komisji uznała, że to sformułowanie nasze jest trafniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefŚlisz">Tak, panie senatorze, ale wydaje mi się, że o wyłączeniu tego pkt 5 sala tutaj zadecyduje, i to chyba będzie najlepszym odzwierciedleniem, jak panowie senatorowie na to zareagują.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. Pan senator Kozłowski. Ale to w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKozłowski">Chciałem poprzeć wniosek, bo to był formalny wniosek, pana senatora Romaszewskiego. Jest on zasadny. Mnie się wydaje, że jest wielu świetnych kierowców, którzy mogą uczyć jazdy, oni posiadają też odpowiednie kwalifikacje, tym bardziej jeśli mają szkołę zawodową. Tu chodzi o poszerzenie właśnie o absolwentów szkół zawodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefŚlisz">Więc, jeśli można, to będzie głosowane, bo to idzie w bloku, tak? Poprawka pana senatora Fenrycha, senatora Madeja...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Blok, wszystkie łącznie z tymi przyjętymi przez komisję, to są sprawy art. 5, potem osobno wersje senatora Romaszewskiego i marszałka Wielowieyskiego)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Jeśli mogę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefŚlisz">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LeszekPiotrowski">Chciałem powiedzieć to, co pan marszałek Stelmachowski, że sprawa jest prosta. Jest cały blok poprawek komisji i potem mamy dwie poprawki, pana marszałka Wielowieyskiego i pana senatora Romaszewskiego, a art. 5 osobno z powodu tego, że jest tam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym blokiem i tymi poprawkami, które tutaj wymienił senator Piotrowski, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę o podanie danych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JózefŚlisz">Za — 53, przeciw nikt, wstrzymujących się — 3. Poprawki zostały przyjęte. Proszę te następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LeszekPiotrowski">Więc teraz mamy poprawkę pana senatora Wielowieyskiego, dotyczącą definicji skrzyżowania. Pan senator Wielowieyski, niezależnie od kwestii, który to ma być przepis, domaga się zapisu: każde skrzyżowanie dróg twardych w jednym poziomie jest skrzyżowaniem dróg równorzędnych, o ile odpowiednie znaki nie stanowią inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefŚlisz">A ten akapit — numeracja dalszych ustępów zmienia się?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: To jest konsekwencja, oczywiście)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefŚlisz">Tak, tak. Więc głosujemy tę poprawkę. Proszę, kto obecny.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Prosimy o dane.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JózefŚlisz">Za jest — 19, przeciw — 27, wstrzymało się — 14. Poprawka nie przeszła. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka senatora Zbigniewa Romaszewskiego, aby osobami szkolącymi mogły być również osoby, które mają wykształcenie zawodowe, a więc średnie, to oczywiście też, ale także i zawodowe. Stanowisko komisji jest inne. Mianowicie, że po wejściu w życie ustawy ma być jako obowiązkowe wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zaskórski: Proponuję uzupełnić o wykształcenie zawodowe samochodowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką, proszę?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JózefŚlisz">Za jest — 18, przeciw — 31, wstrzymujących się — 15. Poprawka nie przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekPiotrowski">Więc ostatnie głosowanie dotyczy art. 5. Tekst Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest na końcu str. 2 projektu uchwały Senatu, nie uważam za celowe to czytać, państwo mają chyba przed oczami. To jest rzymska trójka. Proponujemy taki tekst, natomiast pan senator Walerian Piotrowski proponuje, aby utrzymać ustawę sejmową, a więc jest za tekstem z ustawy zmieniającej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Jest też poprawka senatora Ciesielskiego, trzecia wersja)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#LeszekPiotrowski">I trzecia wersja, senatora Ciesielskiego, aby oddać to w drodze delegacji rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: W kwestii formalnej. Ja rozumiem, że poprawka senatora Ciesielskiego zmierza tylko do wprowadzenia, poprzez delegację ustawową, reguł postępowania dowodowego w tym zakresie. Natomiast nie dotyczy materialno-prawnej strony zagadnienia)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#LeszekPiotrowski">Całkiem słusznie, tak jest napisane we wniosku pana Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest to jak gdyby uzupełnienie art. 5.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#LeszekPiotrowski">Ale jest tak napisane, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Inaczej to zostało powiedziane)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Ja proponuję, panie marszałku, aby zgodnie z regulaminem pytanie brzmiało: kto jest za wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JózefŚlisz">Tak, tak oczywiście. Tak więc, kto jest za wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych... Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JózefŚlisz">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JózefŚlisz">Za — 43, przeciw — 15, wstrzymujących się 6.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JózefŚlisz">Tak. W tej chwili przystępujemy do przegłosowania całej poprawki do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JózefŚlisz">Więc za jest 64, przeciw — nikt i wstrzymujących się nikt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że ustawę zwracamy Sejmowi do powtórnego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia, mianowicie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Andrzej Piesiak, druki 530, 538 i 538a. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejPiesiak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić wnioski dotyczące przyjętej przez Sejm 21 czerwca 1991 roku ustawy o zmianie ustawy Prawo celne. Nowelizacja dotyczy ustawy z 28 grudnia 1989 roku, której uchwalenie wprowadziło nowe zasady w obrocie towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejPiesiak">Przypomnijmy pokrótce te zasady. Po pierwsze — zasada swobody obrotu towarowego z zagranicą, oczywiście z zachowaniem warunków i ograniczeń przewidzianych prawem i umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejPiesiak">Po drugie — zasada jedności obrotu towarowego z zagranicą, czyli zniesienie obowiązującego do ówczesnego czasu podziału obrotu towarowego z zagranicą na handlowy i niehandlowy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AndrzejPiesiak">Po trzecie — zasada równości podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AndrzejPiesiak">I po czwarte — zasada powszechności ceł, której wprowadzenie spowodowało, czy miało spowodować, że cło stało się podstawowym narzędziem kreującym obrót towarowy z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AndrzejPiesiak">Materia prawa celnego jest obszerna. Będąca przedmiotem nowelizacji ustawa zawiera blisko dwadzieścia delegacji dla Rady Ministrów, prezesa Głównego Urzędu Ceł oraz ministra współpracy gospodarczej z zagranicą działającego samodzielnie w porozumieniu z ministrem obrony narodowej lub z ministrem rynku wewnętrznego. Po ponad rocznym okresie funkcjonowania nowego prawa celnego, w wyniku zaobserwowanych efektów i zebranych doświadczeń, a przede wszystkim ze względu na potrzebę dostosowania ustawodawstwa celnego do dynamicznych przemian w dziedzinie gospodarczej, zaistniała konieczność nowelizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#AndrzejPiesiak">Zakres proponowanych zmian według uzasadnienia rządowego ogranicza się głównie do zmian zmierzających do zabezpieczenia interesu finansowego państwa. Całość nowelizacji można ująć w zasadzie w dwóch grupach problemów:</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze — jest to konieczność zwiększenia skuteczności egzekucji przepisów prawa celnego i usunięcia luk prawnych. Wydaje się, że wprowadzenie dobrze przemyślanych rozwiązań prawnych, zmierzających do uszczelnienia polskiej granicy celnej, powinno przyczynić się do ograniczenia negatywnych skutków, związanych z niekontrolowanym żywiołowym importem. Efektem tych rozważań będzie zapewne zwiększenie dochodu budżetu z opłat celnych. Należy przy tym zaznaczyć, że równocześnie ze zmianami w prawie musi nastąpić radykalne usprawnienie funkcjonowania służb celnych, zarówno w zakresie wyposażenia technicznego urzędów, jak również poprzez zwiększenie liczebności i podwyższenie fachowości personelu celnego. Warto przypomnieć w tym miejscu, że Sejm zwiększył środki budżetowe przeznaczone na wsparcie służb celnych, a ustawa budżetowa przewiduje w roku 1991 uzyskanie kwoty 9,6 bln złotych tytułem dochodu z cła.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#AndrzejPiesiak">Drugą zasadniczą dziedziną, którą nowelizacja niniejsza obejmuje, jest ochrona polskiego rynku przed nieuczciwą konkurencją. Wprowadzane tu instrumenty prawne muszą być zgodne z wymogami handlu międzynarodowego, a w szczególności z art. 19 Układu Ogólnego o Taryfach i Handlu GATT. Rozwiązania zaproponowane w tej nowelizacji spełniają powyższy warunek.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#AndrzejPiesiak">Przedstawię teraz w miarę zwięźle zmiany zaproponowane przez Sejm w ustawie Prawo celne dotyczy to druku senackiego nr 530. Skoncentruję się na omówieniu spraw zasadniczych omawiając jednocześnie propozycje Komisji Gospodarki Narodowej, zamieszczone w druku nr 538.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#AndrzejPiesiak">Art. 1 cały ustawy sejmowej dotyczy zmian w ustawie, jak już wspomniałem z 28 grudnia 1989 roku, Prawo celne Dz. U. nr 75, poz. 445.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 1 zmian, litera „a” są to sprostowania oczywistych błędów, natomiast litera „b” wprowadza do ustawy definicje takich pojęć, jak zabezpieczenie majątkowe, agencja celna, kontyngent celny oraz zarządzający wolnym obszarem celnym. Tych definicji w ustawie z 28 grudnia nie było.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#AndrzejPiesiak">Istotne są punkty 3 i 6 nowelizacji sejmowej, które dotyczą art. 7 i art. 17. nowelizowanej ustawy. Art. 17 określa towary, które mogą być przedmiotem czasowego przywozu i czasowego wywozu z polskiego obszaru celnego oraz określa sposób postępowania z tymi towarami. Wśród tych towarów są m.in. środki transportu i w związku z tym art. 7 ustala okoliczności, w których wymagane jest pozwolenie na przywóz lub wywóz towarów za granicę. Działanie tego artykułu dotyczy m.in. towarów określonych w art. 17. Proponowana zmiana wyłącza samochody osobowe z regulacji czasowego przywozu lub wywozu środków transportu wydzierżawionych, wynajętych lub oddanych do użytkowania w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Obecnie samochody osobowe, wydzierżawione lub wynajęte, przy czasowym przywozie objęte są obowiązkiem uzyskania pozwolenia, co powoduje, że nie jest pobierane cło i podatek obrotowy przy przywozie. Nowelizacja chce tę lukę zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 3 ustawy sejmowej, w części 2, wprowadza nowy przepis w ustawie z 28 grudnia. Jest to sprawa istotna, przepis ten został wprowadzony przez Sejm, nie znajdował się w propozycji rządowej. Ten nowy pkt 6 nakłada wymóg uzyskania pozwolenia na przywóz „towarów wysoko zaawansowanych technologicznie, substancji chemicznych podwójnego zastosowania oraz towarów i technologii jądrowych, urządzeń, materiałów podwójnego przeznaczenia, obrót którymi podlega szczególnej kontroli lub ograniczeniom na mocy porozumień międzynarodowych albo dwustronnych porozumień międzypaństwowych (...)”. Zapis ten, jak mówiłem, został wprowadzony przez Sejm i zaproponowany przy nowelizacji ustawy z 28 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 5 również ma istotne znaczenie, a dotyczy art. 11 ustawy, który określa zasady przewozu towarów przez polski obszar celny, czyli zasady tranzytu. W aktualnej wersji artykuł 11 brzmi następująco: Przewóz towarów przez polski obszar celny jest wolny od wymogu uzyskania pozwolenia, ograniczeń ilościowych i wartościowych oraz od cła. W nowej wersji zaproponowanej przez Sejm wprowadza się obowiązek uzyskania zezwolenia na przewóz towarów wymienionych w art. 7 ust. 1 pkt 6, natomiast w stosunku do wszystkich innych przewożonych towarów wprowadza się możliwość nałożenia zabezpieczenia majątkowego. Przepis ten nie dotyczy towarów przewożonych na podstawie dokumentów gwarancyjnych ustalonych w umowach międzynarodowych. Złożenie zabezpieczenia majątkowego ma na celu zapobieganie tzw. znikaniu w rzekomym tranzycie towarów, które w rzeczywistości są sprzedawane w kraju bez uiszczenia należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#AndrzejPiesiak">Bardzo istotne znaczenie ma punkt 7, który dotyczy art. 22 nowelizowanej ustawy. Artykuł ten określa zasady kontroli i dozoru celnego, a w wersji dotychczasowej brzmi następująco. W ustępie 1: Obrót towarowy z zagranicą podlega dozorowi celnemu i kontroli celnej. I ustęp 2: Kontroli celnej podlega również towar przeznaczony do wywozu za zagranicę, jeżeli na wniosek podmiotu dokonującego obrotu kontrola celna ma być przeprowadzona poza stałym miejscem odprawy celnej. Istniejący stan, określony tym zacytowanym artykułem, nie daje służbom celnym możliwości przeprowadzenia kontroli celnej poza miejscem odprawy celnej, nawet jeżeli wiadomo, że towary weszły na polski obszar celny z naruszeniem prawa. W związku z tym proponuje się dodanie ust. 3 w następującym brzmieniu: Kontrola celna może być wykonywana również poza miejscem odprawy celnej, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że towar został wprowadzony na polski obszar celny z naruszeniem przepisów prawa lub umów międzynarodowych. Kontrola ta może być wykonywana w ciągu 2 lat od dnia wprowadzenia towaru na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#AndrzejPiesiak">W punkcie 8 ustawy sejmowej jest zmiana dotycząca art. 23 ust. 1. W zmianie tej precyzuje się w sposób jednoznaczny, że cło wymierza się według stanu towaru, jego wartości i stawek celnych obowiązujących w dniu dokonania zgłoszenia celnego.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#AndrzejPiesiak">Teraz chciałbym omówić jako całość grupę zmian określoną punktami 9, 10, 11 i 21a, ponieważ dotyczą merytorycznie jednej kwestii. Zmiany te dotyczą art. 25, 26, 30 i 50 ustawy Prawo celne i określają nowe zasady ustalania wartości celnych. W nowym brzmieniu artykułu 25 ust. 1 pkt 1 wprowadza się zasadę, że do wartości celnej towarów dolicza się koszty transportu i ubezpieczenia, poniesione za granicą. W związku z występującymi przypadkami zaniżania wartości celnej ze strony podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą, proponuje się zmodyfikowanie zasad ustalania wartości celnej poprzez wprowadzenie w art. 26 możliwości zakwestionowania wiarygodności dokumentów służących do określenia wartości celnej.</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o zmiany w punktach od 12 do 18 ustawy zmieniającej, są to zmiany w przepisach określających funkcjonowanie składów celnych i wolnych obszarów celnych. Dotyczą artykułów 31 do 34 i 37 do 39 w rozdziale IV zatytułowanym: Wolne obszary celne i składy celne. Nowa wersja ust. 2 art. 31 wyłącza możliwość prowadzenia handlu detalicznego na terenie wolnego obszaru celnego. Natomiast zmiana w ust. 3 art. 31 powoduje, że w składzie celnym można będzie jedynie składować i przechowywać towary oraz dokonywać ich konsygnacji i konfekcjonowania, a nie jak dotychczas uszlachetniać, przerabiać, przetwarzać, montować lub naprawiać towary przechowywane w składzie celnym. Artykuły 32 i 33a precyzują zasady tworzenia, warunki funkcjonowania i prowadzenia zarządu wolnych obszarów celnych. Natomiast zmiana w art. 37 powoduje, że na złożenie towarów w składzie celnym, poza zezwoleniem dyrektora urzędu celnego, wymagane będzie złożenie zabezpieczenia majątkowego. Nowa wersja art. 38 zakłada skrócenie okresu składowania towarów w składzie celnym z dotychczasowych 3 lat do 1 roku z możliwością przedłużenia tego okresu o kolejne 6 miesięcy. To tyle, jeżeli chodzi o składy celne i wolne obszary celne.</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#AndrzejPiesiak">W punkcie 19 znajduje się najistotniejsza i najbardziej kontrowersyjna zmiana, która wzbudziła największe kontrowersje również w naszej komisji. Są to zmiany dotyczące art. 46, który określa uprawnienia funkcjonariuszy wykonujących dozór celny i kontrolę celną. Ponieważ artykuł jest krótki, przypomnę wersję aktualną, która brzmi następująco: Ustęp 1: Dozór celny i kontrolę celną wykonują funkcjonariusze celni. Ustęp 2: Funkcjonariusze celni w celu wykonania dozoru celnego i kontroli celnej mogą: po pierwsze — legitymować osoby przekraczające granicę celną, po drugie — wchodzić na podstawie legitymacji służbowej na tereny i do pomieszczeń. To jest wersja, która obowiązuje aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-241.22" who="#AndrzejPiesiak">Sejm proponuje następującą nowelizację. Ustęp 1 tego artykułu pozostawia się bez zmian, natomiast ust. 2 ma otrzymać brzmienie: Funkcjonariusze celni przy wykonywaniu dozoru celnego i kontroli celnej mogą: Po pierwsze — legitymować osoby przekraczające granicę celną. Po drugie — legitymować w przypadku, o którym mowa w art. 22 ust. 3 — to jest ten nowy artykuł wprowadzony przez Sejm — osoby posiadające towary przywiezione lub nadesłane z zagranicy, których rodzaj lub ilość wskazują na przeznaczenie do działalności gospodarczej. Po trzecie — dokonywać powtórnych czynności z zakresu kontroli celnej, badać pochodzenie towarów, o których mowa w pkt 2, również w przypadku, gdy zostały one dopuszczone do obrotu na polskim obszarze celnym bez zastrzeżeń. I po czwarte — wchodzić na podstawie legitymacji służbowej oraz imiennego upoważnienia wydanego przez dyrektora urzędu celnego na tereny, do pomieszczeń lub środków przewozowych, z zastrzeżeniem ustępu 3. To jest nowa wersja ust. 2 proponowana przez Sejm, zgodna w całości z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-241.23" who="#AndrzejPiesiak">Nowelizacja ta zmierza do przyznania organom celnym prawa do powtórnego kontrolowania towarów przewiezionych z zagranicy, nawet po dokonaniu odprawy celnej. Ma to na celu sprawdzenie, czy od towarów tych uiszczono cło i ewentualne dokonanie wymiaru i poboru cła lub wszczęcie postępowania w trybie określonym w ustawie karnej skarbowej. Regulacja ta daje podstawę prawną do kontroli towarów pozostających już w obrocie. Proponowane przez rząd brzmienie tego artykułu, jak mówiłem, zostało przyjęte przez Sejm w całości.</u>
          <u xml:id="u-241.24" who="#AndrzejPiesiak">Przechodzę teraz do zmiany w punkcie 19 litera b — na str. 5 ustawy zmieniającej. Postaram się wyjaśnić ten problem w miarę precyzyjnie. W art. 46 Sejm proponuje dwa nowe ustępy. Ustęp 3: Funkcjonariusze celni mogą wchodzić do lokalu mieszkalnego w przypadku uzasadnionego podejrzenia, o którym mowa w art. 22 ust. 3, po uzyskaniu zgody prokuratora, i ustęp 4.: W przypadkach, o których mowa w ust. 2 pkt 4 oraz w ust. 3, przepisy kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio. Przypomnę jeszcze, że ten art. 22 ust. 3 dotyczy możliwości kontroli celnej również poza miejscem odprawy celnej, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie itd. Wersja, którą mamy w przedłożeniu sejmowym, została wprowadzona w Sejmie jako poprawka mniejszości i jest niezgodna z wersją rządową. Pragnę tu zaznaczyć, myślę że to jest istotne, iż sam pan poseł Bednarkiewicz, który zgłaszał ten wniosek w Sejmie, przedstawił nam na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej prośbę o odstąpienie od tej wersji, gdyż dopiero po uchwaleniu propozycji i po zbadaniu konsekwencji okazało się, że to jest nie do przyjęcia. I dwa słowa na ten temat. Z konsultacji tego rozwiązania m.in. z Głównym Urzędem Ceł wynika, że pozostawienie takiego zapisu spowodowałoby poważne zakłócenia w sprawowaniu kontroli celnej. Proponowana wersja sprowadza się m.in. do tego, że przepisy zawarte w kodeksie postępowania karnego, dotyczące przeszukania, czyli głównie artykuły od 190 do 192, należałoby stosować odpowiednio przy kontroli celnej zarówno na przejściach granicznych, jak i poza miejscem odprawy celnej. Zastosowanie takiego rozwiązania zasadniczo wydłużyłoby czynności kontrolne, aż do zagrożenia, jak oświadczają celnicy, całkowitego zablokowania przejść granicznych lub, co jest oczywiste, zmusiłoby celników do całkowitego odstąpienia od przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-241.25" who="#AndrzejPiesiak">W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej proponuje — i tutaj proszę od razu spojrzeć w druk 538 — powrót do wersji rządowej i w tym pkt 19 lit. b proponuje się następujące brzmienie: dodaje się ust. 3 w brzmieniu: Funkcjonariusze celni mogą wchodzić do lokalu mieszkalnego w przypadku uzasadnionego podejrzenia, o którym mowa w art. 22 ust. 3, po uzyskaniu zgody prokuratora; przepisy kodeksu postępowania karnego o przeszukaniu stosuje się odpowiednio. Chciałem tu jeszcze dokładnie wyjaśnić, jakie konsekwencje rodzi wprowadzenie takiego zapisu. Najistotniejsze jest to, że jeżeli na przykład okazuje się, że jakiś towar wpłynął do Polski i jest podejrzenie, że nastąpiło to nieprawidłowo, bez zachowania reguł prawnych, to w przypadku jeżeli funkcjonariusze celni mają podejrzenie, że ten towar znajduje się w lokalu mieszkalnym, muszą stosować wszystkie przepisy kpk, łącznie z zezwoleniem prokuratora na wejście do tego lokalu mieszkalnego. Natomiast jeżeli jest podejrzenie, że towar ten, na przykład znajduje się na straganie, czy powiedzmy w innych miejscach, które nie są określone jako lokal mieszkalny, to funkcjonariusze mogą stosować przepisy, które znajdują się w ust. 2 art. 46, czy np. w pkt 4, tzn. że mogą wchodzić na podstawie legitymacji służbowej oraz imiennego upoważnienia wydanego przez dyrektora urzędu celnego na te tereny, o których mówimy. To jest istota zmiany, którą proponuje Komisja Gospodarki Narodowej. Przypominam, zmiana sejmowa powodowała, iż we wszystkich sytuacjach, we wszystkich miejscach należałoby stosować przepisy kpk dotyczące przeszukania oraz uzyskiwać zgodę prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-241.26" who="#AndrzejPiesiak">Pkt 20 nowelizacji sejmowej związany jest z art. 46; wprowadza się nowy art. 46a, który jest również powiązany z nowym art. 22 ust. 3. I od razu omówię drugą zmianę proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, a dotyczy to pkt. 21 lit. b, czyli art. 50. ustawy sejmowej. Sprawa jest w zasadzie drobna, ale, jak twierdzą fachowcy, istotna. Dotyczy to jednego z elementów, który powinien zawierać wniosek o wszczęcie postępowania celnego. Aktualnie w wersji ustawy z 28 grudnia brzmi to tak, że jest to „numer konta w banku dewizowym podmiotu dokonującego obrotu”. Sejm zaproponował w druku 530 brzmienie następujące: numer rachunku bieżącego w banku finansującym podmiot dokonujący obrotu. Natomiast Komisja Gospodarki Narodowej w druku 538 proponuje brzmienie: numer rachunku bieżącego w banku podmiotu dokonującego obrotu. Jest tutaj różnica — Sejm proponuje „w banku finansującym podmiot dokonujący obrotu”; komisja proponuje „w banku podmiotu dokonującego obrotu”.</u>
          <u xml:id="u-241.27" who="#AndrzejPiesiak">Dalej, jeżeli chodzi o punkty 23 i 24, zmiany te dotyczą artykułów 77 i 90 ustawy z 28 grudnia. W art. 77 proponuje się skrócenie z 14 do 7 dni okresu uiszczenia należności celnych; natomiast w art. 90 wprowadza się bezgotówkową formę uiszczenia należności w warunkach określonych przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, który w zarządzeniu ustali kwotę, powyżej której będzie miał zastosowanie ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-241.28" who="#AndrzejPiesiak">Pkt 25 dotyczy całego rozdziału 7 zatytułowanego: Cła antydumpingowe, a w szczególności artykułów od 98 do 106, które określają zasady przeprowadzenia postępowania antydumpingowego. W dotychczasowej wersji organem uprawnionym do prowadzenia tego postępowania był prezes Głównego Urzędu Ceł. Nowelizacja proponuje przekazanie tych kompetencji ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-241.29" who="#AndrzejPiesiak">I pkt 26, istotny, gdyż wprowadza nowe rozwiązania, bardzo potrzebne z punktu widzenia społecznego, a dotyczy m.in. sygnalizowanych problemów z importem mięsa, leków itd. Proponuje się wprowadzenie nowego rozdziału 7a zatytułowanego: Ochrona rynku przed przywozem towarów zagrażających interesom gospodarczym krajowych producentów, a określają to nowe artykuły od 106a do 106e. Przepisy te dają polskiej polityce handlowej instrumenty przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji związanej z importem towarów. Proponuje się stosowanie tych rozwiązań wówczas, gdy towary napływają z zagranicy w tak zwiększonych ilościach i na takich warunkach, że występuje szkoda lub zagrożenie szkody u krajowych producentów takich samych lub podobnych towarów. Art. 106b wprowadza zasadę, że wystąpienie szkody w wyniku zwiększonego importu i warunków tego importu, musi być udowodnione w odpowiednim postępowaniu, przeprowadzonym przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą na wniosek zainteresowanego podmiotu. Rozwiązania te, jak już wspomniałem na wstępie, wynikają m.in. z postanowień art. 19 Układu Ogólnego o Taryfach i Handlu i stanowią typową procedurę stosowaną m.in. w USA, Kanadzie, Japonii, Szwecji, Australii, krajach EWG. Ostatnio wprowadzają te rozwiązania również Węgrzy. W art. 106d przewiduje się stosowanie następujących instrumentów ochronnych: wezwanie eksportera do samoograniczenia ilości dostaw do Polski; wprowadzenie czasowych ograniczeń importu, czyli pozwolenia przywozu; nałożenie kontyngentu i wprowadzenie, oprócz stawki celnej, tzw. czasowej opłaty specjalnej. W związku z omawianymi przepisami art. 106d i 106e nastąpiła konieczność zmian w art. 4 ust. 5 i to są pkt 2 i 4 ustawy sejmowej, które ominąłem celowo w czasie omawiania. W zmianach tych, w art. 9 daje się delegację Radzie Ministrów do wprowadzenia ograniczeń importowych, na podstawie artykułów 106d i 106e.</u>
          <u xml:id="u-241.30" who="#AndrzejPiesiak">Pkt 29 ustawy sejmowej wprowadza nowy rozdział 8a, zatytułowany: Agencja celna. Dotyczy to artykułów 116 do 118 oraz nowych artykułów 118a do 118f, wprowadzonych do ustawy z 28 grudnia. Przepisy tego rozdziału ustanawiają zasady tworzenia i warunki funkcjonowania agencji celnej. Z art. 116 wynika, że agencje celne nie będą posiadały uprawnień do prowadzenia kontroli celnej. Tej samej materii dotyczy zmiana w art. 120 pkt 2, w wyniku której do końca grudnia 1992 r. zachowana zostaje instytucja agentów celnych ustanowiona prawem celnym z 1975 r. Natomiast przepisy określone w tym nowym rozdziale 8a weszłyby w życie od 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-241.31" who="#AndrzejPiesiak">Końcowe artykuły 2 do 4 ustawy sejmowej z 21 czerwca, dostosowują m.in. zasady działania funkcjonujących obecnie składów celnych i wolnych obszarów celnych do przepisów niniejszej nowelizacji. Art. 5 nakłada na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu omawianej ustawy. Natomiast art. 6 proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem oczywiście tego przepisu dotyczącego agencji celnej.</u>
          <u xml:id="u-241.32" who="#AndrzejPiesiak">Kończąc, proszę o przyjęcie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne w wersji przedstawionej w druku 538.</u>
          <u xml:id="u-241.33" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-241.34" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ jest jeszcze projekt uchwały Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiony w druku 538a, prosiłbym o możliwość jego przedstawienia. Jest to związane z problematyką, którą omawiamy. Podczas dyskusji nad zmianą przepisów Prawo celne wystąpiło wiele pytań i kontrowersji, szczególnie w zakresie funkcjonowania aktów wykonawczych do aktualnego prawa celnego. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały umieszczonej w druku 538a. Pozwolę sobie odczytać dwa słowa uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-241.35" who="#AndrzejPiesiak">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Pkt I. W związku z przyjęciem uchwały o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne, Senat stwierdza, że nowelizacja ustawodawstwa celnego, konieczna ze względu na dynamiczne przemiany w dziedzinie gospodarczej, powinna być poprzedzona oceną efektywności funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań prawnych w tym zakresie. W szczególności dotyczy to analizy ponad 50 aktów wykonawczych wydanych przez uprawnione organy na podstawie delegacji zawartych w ustawie z 28 grudnia 1989 r. Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-241.36" who="#AndrzejPiesiak">W związku z powyższym Senat oczekuje od Rady Ministrów, po pierwsze: przedstawienia właściwym komisjom sejmowym i senackim, przed wejściem w życie nowelizowanej ustawy Prawo celne, projektu aktów wykonawczych, których wydanie nowelizowana ustawa przewiduje. Po drugie, informacji o terminie ogłoszenia jednolitych tekstów aktów wykonawczych do ustawy. Po trzecie, przedłożenia w terminie dwóch miesięcy analizy skuteczności działania dotychczasowych przepisów wykonawczych ze wskazaniem możliwości ograniczenia częstych zmian tych przepisów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-241.37" who="#AndrzejPiesiak">Pkt II. Senat zwraca również uwagę na brak jasności i konsekwencji w realizacji państwowej polityki celnej. Nie jest jasne, jakie organy i w jakim trybie decydują o tej polityce i ponoszą za nią odpowiedzialność. Senat zwraca się do rządu o przygotowanie regulacji prawnej określającej obowiązki i odpowiedzialność za państwową politykę celną w ramach ogólnej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-241.38" who="#AndrzejPiesiak">Tutaj świadomie jako autopoprawkę proponuję skreślenie słowa „również”, gdyż jest to powtórzenie. Kilka słów uzasadnienia, w szczególności jeżeli chodzi o punkt mówiący o częstych zmianach aktów wykonawczych. Pozwoliłem sobie sprawdzić, zupełnie technicznie, jeden z przepisów wykonawczych. Jest to wydane 30 grudnia 1989 r. na podstawie art. 4 ust. 5 pkt 1 ustawy Prawo celne, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie ceł na towary przywożone z zagranicy. Do 13 czerwca br. było 10 zmian tego aktu prawnego. Ja nie wchodzę w meritum sprawy. Oczywiście materia jest bardzo skomplikowana. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę, że tych aktów wykonawczych, jak tutaj stwierdziliśmy, jest ponad 50, i każdy jest w jakimś tam trybie zmieniany, to można sobie wyobrazić jaki to jest gąszcz przepisów. I taką intencją kierowaliśmy się podejmując inicjatywę w sprawie szczególnie tych aktów wykonawczych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Otwieram debatę w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne. Jako pierwszy zabierze głos pan marszałek Andrzej Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem powiedzieć, że generalnie z wielką radością, przynajmniej ja tak odbieram, przyjmujemy ten projekt wspomnianej ustawy. Natomiast nękają mnie dwa zagadnienia. Pierwsze, to bardzo dobrze, że chce się wprowadzić cały rozdział dotyczący tzw. postępowania antydumpingowego. Ale, z tego co mnie wiadomo znawcy zagadnienia uważają, że jest to procedura przewlekła i kłopotliwa. Natomiast istnieje instrument bardzo operatywny, również stosowany. Mianowicie, jeżeli w kraju, z którego importujemy towar, eksport jest subsydiowany, można nałożyć opłatę specjalną w wysokości tych subsydiów. Dam przykład, proszę w razie czego nie robić mi wyrzutów, jeśli się pomylę akurat w cyfrach, które za chwilę podam. Jeżeli kilo cukru w RFN na rynku krajowym kosztuje 8 marek a w eksporcie 3 marki, dlatego że jest subsydium w wysokości 5 marek, to nic dziwnego, że potem pojawia się nagle w Polsce znaczna ilość towarów importowanych i ani nasz przemysł rolno-spożywczy, ani rolnicy nie są w stanie z nimi konkurować. Otóż, to jest przede wszystkim pytanie do właściwych przedstawicieli rządu, czy tego rodzaju instrument jest wprowadzony, bo ja nie orientuję się w pełni w gąszczu tego wszystkiego, co się proponuje. Jeżeli nie, no to wtedy mam tu tekst odpowiedniej poprawki, będę wnosił o jej wprowadzenie. Musimy dążyć do instrumentów szybkich w zastosowaniu i prostych. Bo procedury antydumpingowe to strasznie przewlekła rzecz.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejStelmachowski">Druga sprawa. Nie będę taił, że ostatnio dochodzą sygnały wysoce niepokojące. Mieliśmy już aferę spirytusową, gdy chodzi o Zachód. Teraz zaczyna się podobna afera, gdy chodzi o Wschód. Ze Wschodu wlewa się do nas rzeka alkoholu. Coś tu jest nie tak. Wydaje się, że byłoby rzeczą wysoce wskazaną, żeby nasza Komisja Gospodarki Narodowej generalnie się tym zajęła. Wiem, że Sejm szukał chyba przez rok winnego i bardzo dziwne konkluzje podejmował. Wydaje mi się, że trzeba by się i temu przyjrzeć. Ale przede wszystkim coś jest nie w porządku, że bezustannie wybuchają jakieś afery typu właśnie alkoholowego i w tej chwili jak gdyby pojawia się nowe zagrożenie na horyzoncie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem mojego zainteresowania, a zarazem wniosku zmierzającego do wprowadzenia poprawki do ustawy Prawo celne, jest art. 46a ust. 2 pkt 20 ustawy sejmowej na str. 5. Art. 46a stanowi o tym, że w razie stwierdzenia, w wyniku czynności określonych w art. 46 ust. 2 pkt 2 i 4, że towary nie były poddane kontroli celnej, organ celny dokonuje wymiaru i poboru cła, chyba że wszczęto postępowanie w trybie określonym w innych przepisach, np. karno-skarbowych. I teraz w ust. 2 legalizuje się dowody, które mają służyć obronie przed zarzutem, że towar przywieziony lub nadesłany z zagranicy nie został oclony a podatki nie zapłacone. Mówi się bowiem, że w wypadku gdy osoba, posiadająca towary przywiezione lub nadesłane z zagranicy, w toku czynności kontrolnych nie przedstawi dowodów odprawy celnej lub dowodów zakupu towarów, uważa się z mocy prawa, że towary te nie były poddane kontroli celnej. Jest to sformułowanie niesłychanie niebezpieczne. Niebezpieczne jest także z tej racji, że na podstawie art. 22 ust. 3 tej ustawy prawo dokonywania kontroli po przekroczeniu granicy przyznane jest władzy celnej na przeciąg 2 lat. Tego rodzaju kontrole mogą być dokonywane w ciągu 2 lat, a ustawa w tej części wchodzi w życie również z dniem ogłoszenia. A zatem czynności kontrolne mogą być dokonywane w miejscu zamieszkania i z mocy prawa jedynym dowodem, także za czas transakcji dokonanych wstecz, ma być dowód odprawy celnej przedstawiony w toku czynności kontrolnych. Sądzę, że nie jest to potrzebne, a jest wysoce szkodliwe, pomniejsza bowiem możliwość udowadniania i wykazywania, że towary były jednak poddane kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WalerianPiotrowski">Przecież w ust. 1 art. 46a, mówi się o tym, że w razie stwierdzenia w wyniku określonych czynności, a więc także poprzez proces dowodowy, że towary nie były poddane kontroli celnej, organ dokonuje wymiaru i poboru cła. I sądzę, że nic więcej nie potrzeba, by urealnić kontrolę celną, by dokonywać jej w interesie skarbu państwa także po przekroczeniu granicy. Sformalizowanie możliwości obrony do przedstawienia dowodu odprawy celnej jest ograniczeniem, myślę, także prawa obywatelskiego, prawa człowieka, jest domniemaniem nielegalności działań. A przecież niemożliwość przedstawienia pisemnego dowodu odprawy celnej w momencie czynności kontrolnych, może wynikać z różnych powodów. Po pierwsze nie ma powszechnego obowiązku przechowywania dowodów, a myślę tutaj o tym, że ustawa ma obowiązywać od dnia wejścia w życie, a ponadto mogą być przeróżne wydarzenia, które uniemożliwiają przedstawienie takiego dowodu, względnie uniemożliwią w toku czynności kontrolnych, bo i ten przepis ustawy można rozumieć w ten sposób, że jedynym legalnym dowodem, jedynym dowodem uznawanym przez władze kontrolujące, ma być dowód, który w toku czynności kontrolnych przedstawia osoba kontrolowana. A przecież mogą być przypadki zagubienia tego dowodu, już nawet nie myślę, że z powodu jakichś niefrasobliwości, ale także w wyniku pewnych wydarzeń, klęsk żywiołowych, pożarów itd.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WalerianPiotrowski">I stąd też sądzę, że ten przepis nie powinien być przez Senat zaaprobowany, że możliwości stwierdzenia, że towary nie były poddane kontroli celnej istnieją również wtedy, gdy nie sformalizujemy dowodu, którym obywatel może się bronić, nie sformalizujemy go w szczególności w taki sposób, w jaki to zostało ustanowione w art. 46a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zatem, by Wysoka Izba wzięła te wszystkie kwestie pod uwagę, rozpatrując zgłoszoną przeze mnie poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JózefGóralczyk">Wydaje mi się, że w kwestii tej, którą postawił dzisiaj pan marszałek Stelmachowski, wypadałoby, ażeby Ministerstwo Finansów po prostu wyraźnie określiło swoje stanowisko. Dlatego że, jak dotąd, to słyszeliśmy takie stwierdzenie, że my w Polsce nie będziemy stosować takiej polityki jak w EWG, gdy chodzi o cła. Dopiero w ostatnich tygodniach, chyba w zeszłym tygodniu, może troszkę wcześniej, pan wicepremier Balcerowicz zapowiedział po prostu to, że będziemy musieli wobec restrykcji, wobec restrykcyjnej polityki Zachodu, stosować takie same sankcje, względnie utrudnienia, jakie stosuje Zachód. Więc wydaje mi się, że to wymagałoby jednak wyjaśnienia, bo to, co się wyczyta w gazecie, to nie jest informacja oficjalna, a wypadałoby wiedzieć, jak te sprawy wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JózefGóralczyk">Druga rzecz, przyszło pismo od pana prezesa Pańko, adresowane do pana senatora Józefiaka, jako przewodniczącego komisji, ażeby wobec tego, że są trudności techniczno-organizacyjne, związane z zapewnieniem przez urzędy celne dokonywania odpraw ostatecznych na bieżąco, w przypadkach wzmożonego przywozu niektórych towarów rozważyć możliwość wprowadzenia mechanizmu zaliczkowego poboru cła, z tego względu po prostu, żeby nie tamować ruchu granicznego. Więc, ponieważ pan senator Józefiak nie zamierzał zabrać głosu, ja uważam, że jednak to trzeba by było uwzględnić i bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się do tego ze strony Głównego Urzędu Ceł. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos pan senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Przy okazji tej ustawy przyjmuję całą tę inicjatywę z satysfakcją, ponieważ obserwowało się takie dość niepokojące zjawisko, płynące ze strony rządu, takie opinie, że robimy wielkie zmiany gospodarcze, a przestępczość gospodarcza to są tylko takie odpryski, na które nie będziemy zwracać większej uwagi. Mnie się wydaje, że takich założeń popierać nie można. W ramach zmian gospodarczych, całego systemu gospodarczego, zmiany przepisów to doskonała okazja do przestępstw, również dewizowych. I ta ustawa, która niesie ze sobą elementy elastycznego reagowania, jest pozytywnym objawem reakcji rządu; zresztą z parlamentu również był sygnały, które domagały się zmian w ustawodawstwie celnym i elementy, które zawarte są w tej ustawie, są pozytywnymi elementami, np. te, które dotyczą ułatwień w ściganiu przestępstw celnych, cała idea elastyczności reagowania na zjawiska, na import. Chciałbym zwrócić uwagę, że potężne firmy, handlujące swoimi towarami w dziesiątkach państw, mogą zdobyć się również na takie posunięcia, że właśnie na ten rynek, nowy rynek, mogą sprzedawać towary po cenach niższych niż koszty produkcji. Po to, żeby tutaj wejść. I w tym momencie domaganie się konkurencyjności od polskich firm jest już absolutnie nieracjonalne, żadna firma krajowa nie wytrzyma takiej konkurencji. Po prostu nie są to równe szanse, należy właśnie elastycznie reagować. Importerzy nie baczą często na interes państwowy, patrzą na interes wyłącznie swój. I tutaj Główny Urząd Ceł, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą muszą mieć takie narzędzia, którymi potrafią reagować. Dlaczego ważna jest możliwość prowadzenia kontroli poza również urzędem celnym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Otóż sam senator sprawozdawca prawdopodobnie byłby w stanie przytoczyć przykłady, gdzie omija się przepisy celne. Ten sam towar przywożony jest i zgłaszany do oclenia z informacją, że jego przeznaczenie jest inne niż faktycznie. W tym momencie wchodzi w niższe stawki celne, na takie posunięcia godzić się nie możemy. Dlatego będę głosował za przyjęciem ustawy wg zaleceń komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosi o głos pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WłodzimierzBojarski">W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej zwróciliśmy uwagę na brak konsekwencji w stanowieniu polskich stawek celnych, na dosyć częste zmiany i brak jasności, zarówno dla naszych eksporterów, jak i importerów i szerszego społeczeństwa. Chcieliśmy podkreślić, że rozumiemy, że polityka celna musi być integralną częścią polityki gospodarczej, w szczególności polityki przemysłowej, służyć racjonalizacji, wzrostowi efektywności naszego przemysłu i procesom dostosowania naszej gospodarki do konkurencji z gospodarką światową.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje się, że dotychczasowa działalność w zakresie stanowienia cła jest obarczona nadmierną przypadkowością i działaniami doraźnymi, że bardziej decydują o niej potrzeby finansowe budżetu niż celowość ochrony i rozwoju polskiego przemysłu. Chcieliśmy zatem zwrócić na to uwagę, prosząc Wysoką Izbę o odpowiedni fragment uchwały, którą zaproponowaliśmy w wyniku podsumowania dzisiejszej dyskusji, uchwały, która zwraca się do rządu o opracowanie aktu normatywnego regulującego całość kształtowania polityki celnej i wyraźne zdefiniowanie podmiotu gospodarczego odpowiedzialnego za tę politykę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Senator Wende, z miejsca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EdwardWende">Szanowni Państwo! Chciałem dodatkowo wesprzeć wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, dotyczący art. 46a pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ten wprowadza domniemanie winy. Wbrew polskiej procedurze karnej, w której obowiązuje zasada domniemania niewinności, przepis ten wprowadza domniemanie winy, bo się stwierdza wyraźnie, że jeżeli obywatel nie przedstawi dowodów odprawy celnej, uważa się, że towary nie były poddane kontroli celnej, czyli obywatel ma wykazać swoją niewinność, a kolejność jest odwrotna. W moim przekonaniu powinniśmy stosować zasadę obowiązującą w procedurze karnej, zasadę domniemania niewinności, a organ celny ma udowodnić, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefŚlisz">Bardzo dziękuję. Senator Andrzejewski, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrAndrzejewski">W pełni podzielam tezę prezentowaną przez senatora Wende, natomiast teza ta chyba nie ma zastosowania do tego rozwiązania ustawowego, ponieważ tutaj nie chodzi o winę, czyli stosunek sprawcy do czynu, a chodzi o wymiar cła, czyli jest to stosunek przedmiotowy, a nie podmiotowy. Stąd, podzielając w pełni tezę, którą prezentuje senator Wende, myślę, że nie ma ona zastosowania do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast jest tutaj rzeczywiście problem kogo obciąża ciężar dowodu, jakie to są dowody odprawy celnej, bo dowód może być zagubiony, może być wreszcie niepoddanie cłu w ramach zwolnienia celnego, może być jeszcze cały szereg okoliczności pośrednich. Niepokojąca jest ta ochrona fiskusa, która zmierza do tego, że ciężar dowodu jest przerzucony na osobę posiadającą towar i to w ogromnym jakimś (może być duży, bo nie jest powiedziane w jakim) okresie od samej konieczności poddania tych przedmiotów odprawie celnej. Wydaje mi się, że tutaj ochrona fiskusa i sytuacja faktyczna, którą w tej chwili mamy — cały szereg handlarzy, którzy z towarami zalegają ulice naszych miast — podyktowała to dosyć drastycznie rozwiązanie. Sam mam wątpliwości co do tego, czy ciężar dowodu ma obciążać właśnie osobę posiadającą towar pochodzący z zagranicy. Ale, proszę państwa, sytuacja jest rzeczywiście społecznie bardzo ważka. Byłem niedawno w Brzegu i oglądałem lotnisko opuszczone przez wojska radzieckie, gdzie się wywozi całe cysterny przemysłowego wyposażenia, które jest kupowane przez okolicznych, i nie tylko okolicznych, biznesmenów w cudzysłowie. Dokonuje się to praktycznie bez żadnej możliwości osłony fiskusa. Gdyby można było od nabywców tych ogromnej wartości towarów, wywożonych przez żołnierzy czy członków ekipy sowieckiej, na tej podstawie ściągać i cło i podatek dochodowy, wydaje mi się, że mogłoby to powstrzymać ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PiotrAndrzejewski">Widząc, jak daleko może sięgnąć interpretacja tego przepisu, mimo że nie ma tu kwestii winy, a jest tylko kwestia przerzucenia ciężaru dowodu, wydaje mi się, jako prawnikowi, że jest to drastyczne rozwiązanie z punktu widzenia systemowego, natomiast to, co się dzieje w tej chwili w Polsce, być może uzasadnia wprowadzenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Mirosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MirosławZieliński">Propozycja zmiany prawa celnego zrodziła się...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Przepraszam, panowie mecenasi, proszę się rozejść i do pracy)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MirosławZieliński">Propozycja zmiany ustawy o prawie celnym zrodziła się z codziennego bólu pracy celników.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MirosławZieliński">My zdajemy sobie sprawę, że wielu rzeczy nie mogliśmy robić, że nie mogliśmy spełniać oczekiwań, jakie przed administracją celną są stawiane. Oczywiście, uwarunkowań jest wiele, wszystkie są równie ważne. Prawo celne jest jedną z podstaw, tak samo, jak kadry, wyposażenie techniczne, niemniej dzięki tej nowelizacji, która błyskawicznie przeszła przez Sejm i jest w tej chwili w Senacie, uzyskamy, mam nadzieję, narzędzie do sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MirosławZieliński">Chciałbym ustosunkować się teraz do tych podstawowych kwestii poruszonych tutaj w dyskusji. Najwięcej uwag wzbudza art. 46. Otóż, po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że nie wprowadzamy żadnego rozwiązania, które nie jest stosowane w innych krajach, to jest standard. To Polska była takim wyjątkiem, że kontrola celna była ograniczona tylko do samej granicy. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MirosławZieliński">Druga uwaga. Sądzę, że niektóre zastrzeżenia spowodowane były, być może, skomplikowaną konstrukcją przepisu prawnego. Otóż kontrola celna, powtórna kontrola celna, ma dotyczyć tylko tych towarów, których rodzaj lub ilość wskazują na przeznaczenie do działalności gospodarczej. To jest wyraźne, to jest ta zmiana 19, ust. 2 i pkt 2, a później jest jeszcze w pkt 3 również powrót do drugiego punktu. A więc wykluczona jest sytuacja, że jakiś gorliwy celnik chodzi po mieszkaniu i sprawdza, na przykład, skąd jest telewizor; absolutnie tego nie chcemy i tutaj nie ma takiej możliwości. Tak że dowody będzie musiał przedstawić nie obywatel, ale podmiot gospodarczy, i tu chodzi wyłącznie o powtórną kontrolę towarów przywiezionych lub nadesłanych z zagranicy, a służących do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MirosławZieliński">Mamy nadzieje, że takie uregulowanie, jak to jest w tej chwili w projekcie, pozwoli wyeliminować znaczną część patologicznych zjawisk, z którymi w tej chwili nie możemy sobie absolutnie poradzić. Mamy takie sytuacje, że kilka kilometrów od granicy stoi samochód ciężarowy, który wypełnia się piwem, przewożonym przez samochody osobowe. W każdym samochodzie osobowym jest załóżmy 10 puszek piwa, te samochody tak cały dzień krążą i w ciągu krótkiego czasu, gdzieś tam na parkingu, wypełniają cały transport piwa. I w obecnej sytuacji nie mogliśmy nic zrobić. Mieliśmy liczne tego typu przykłady. Nie chciałbym przedłużać, naprawdę jest to konieczne, naprawdę są poważne zabezpieczenia. W tekście jest stwierdzenie, że tylko niektórzy funkcjonariusze celni otrzymają prawo do tej kontroli i to na podstawie imiennego upoważnienia dyrektora urzędu celnego, że każdy funkcjonariusz celny będzie musiał się rozliczać ze swojej działalności. Główny Urząd Ceł zdaje więc sobie sprawę z zagrożeń. Widzi jednakowoż konieczność takiej regulacji i dołoży wszelkich starań — zresztą nie wątpię, że będziemy tutaj pod ścisłą kontrolą i nadzorem ze strony różnych instytucji państwowych, ze strony prasy — aby ten artykuł służył dobrze interesom państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MirosławZieliński">Chciałem bardzo mocno podkreślić, że te zmiany nie są wprowadzone z punktu widzenia fiskalnego tylko. Ja niemal codziennie rozmawiam z przedstawicielami poważnego biznesu polskiego, z przedstawicielami biznesu zagranicznego, który chce wchodzić do Polski i stawiany jest problem nieuczciwej konkurencji. Jeżeli komuś udaje się wprowadzić na polski obszar celny towary bez podatków, bez cła, to wtedy to jest nieuczciwa konkurencja i żadna firma, która chce rozwijać się tutaj, myśli o poważnych interesach, nie może tego robić, gdyż wycinana jest — przepraszam za to sformułowanie — przez nieuczciwą konkurencję. Tak że nasze działanie będzie zmierzało do stworzenia równych warunków funkcjonowania dla wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MirosławZieliński">Pan marszałek Stelmachowski na początku podniósł sprawę opłat wyrównawczych. Otóż ta regulacja jest zawarta w zmianie w tym bardzo rozbudowanym art. 106. Myślimy tutaj o tym, opłaty specjalne, czasowe będą mogły być stosowane, tak jak pan marszałek to proponował. Natomiast skuteczność tych działań nie jest wielka, ponieważ nie ma praktycznie żadnych przeszkód, żeby ten cukier, dotowany w Republice Federalnej, został sprzedany do jakiegoś obszaru wolnocłowego, czy do jakiegoś kraju, gdzie nie ma tych subwencji, natomiast cena światowa jest rzeczywiście bardzo niska i wtedy my tracimy ślad. Oczywiście można żądać dowodów pochodzenia, ale jest to bardzo skomplikowane, procedury są bardzo długie. Te wszystkie administracyjne działania są konieczne, natomiast ich skuteczność, niestety, również będzie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MirosławZieliński">Pan marszałek na początku wspomniał również, co nie wiąże się bezpośrednio z ustawą, ale chciałbym o tym powiedzieć, o problemie przewozu alkoholu ze Wschodu. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że Główny Urząd Ceł ma pełną świadomość zagrożenia. Zagrożenie jest bardzo poważne. Jest jednak inne niż przy tak zwanej aferze alkoholowej, która miała miejsce w latach poprzednich. Nie mamy tutaj do czynienia ze zorganizowanym — przepraszam, że użyję tego słowa — procederem, ale mamy do czynienia z dziesiątkami tysięcy ludzi, którzy przywożą mniejsze lub większe ilości alkoholu, czasami są one większe, ale to są ciągle pojedyncze sztuki. My dokonujemy rzeczy w tej chwili nieprawdopodobnej, bijemy prawdopodobnie, być może, rekord światowy jeżeli chodzi o natężenie kontroli granicznej. Na granicy wschodniej kontrolujemy do 80% osób przekraczających granicę. Tego się nigdzie nie robi. Na granicy zachodniej mamy w tej chwili kontrole rzędu 0,5%, czy nawet mniej, i to w zasadzie wystarcza, gdyż na zachodniej granicy nie jest problemem prywatny przemyt. Natomiast tutaj trzeba zdawać sobie sprawę, że 5 butelek wódki sprzedanych w Polsce, zamienionych na dolary i następnie zamienionych na ruble daje miesięczną średnią płacę w Związku Radzieckim. Napięcie jest tak straszne, tak ogromne są bodźce, żeby to robić, że wszelkie działanie, nawet najbardziej dramatyczne — tak jak powiedziałem te 80% kontroli to już jest dramatyczne działanie, my przerzuciliśmy tam dodatkowych ludzi, zmieniliśmy procedury, osłabiliśmy nawet troszeczkę urzędy wewnętrzne, żeby coś z tym zrobić — okazuje się nie dość skuteczne i problem istnieje w dalszym ciągu. Będziemy z nim walczyć.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MirosławZieliński">Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, Pana Marszałka, że mamy pełną świadomość zagrożenia, że staramy się robić co możemy. Chciałbym jeszcze dodać, że istnieje również pewna cena międzynarodowa. Zwracał się do mnie szef ceł Związku Radzieckiego, ponieważ w momencie zaostrzenia polskiej kontroli okazało się, że te kolejki, wielodniowe czasami, na granicy wschodniej, które poprzednio zawsze wynikały z kontroli radzieckiej, nagle zostały spowodowane kontrolą polską, bo my zostaliśmy zmuszeni sytuacją do zaostrzenia naszych procedur. I teraz jest kwestia jakiegoś wyważenia, czy w ogóle mamy zamknąć granicę, kontroli osobistej poddawać wszystkich czy nie? Tak że proszę o przyjęcie mojego zapewnienia, że w miarę naszych możliwości i w miarę naszego rozumienia i wyważenia różnych priorytetów staramy się tej sferze maksymalnie przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MirosławZieliński">Sądzę, że poruszyłem najważniejsze problemy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EdwardWende">Korzystając z obecności pana prezesa, skoro jest tak dobrze, że aż 80% osób udaje się skontrolować na granicy wschodniej, to dlaczego jest tak źle? I skąd na przykład bierze się zjawisko handlu pod Pałacem Kultury i nie tylko tam? Samochody rosyjskie są w całej Polsce, w każdym mieście są ośrodki bazarowe, w których Rosjanie handlują, przewożąc tymi samochodami towary w ilościach wskazujących oczywiście na zamiar handlowy i ja się zastanawiam jak to jest, że nasza granica jest w gruncie rzeczy dla nich całkowicie otwarta. Ja nie wiem, czy na przykład te samochody posiadają ważne ubezpieczenia samochodowe, które wymagane są w Polsce? Czy to nie jest droga? Czy na przykład obowiązek posiadania miejscówki w pociągach przekraczających granicę polską nie byłby pewnym ograniczeniem dla tego niesłychanego napływu handlarzy, bo przecież to nie chodzi tylko o alkohol? Wszyscy wiemy i znamy miejsca w całej Polsce, gdzie handluje się wszystkim po prostu, łącznie z handlem, że tak powiem, sobą samą, jeśli chodzi o płeć piękną — i to pod Pałacem Kultury również funkcjonuje. Więc to zjawisko bardzo trudno jest ograniczyć barierami celnymi, ja sobie zdaję z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#EdwardWende">Natomiast zjawisko powszechnego handlu... [Nie proponuję stawek celnych, panie senatorze Andrzejewski, proponuję tylko ostrożność męskiej części naszego społeczeństwa, ale to już inna sprawa]. Czy wobec tego te ograniczenia spowodowane, na przykład, nieposiadaniem ubezpieczeń na samochody, nieposiadaniem miejscówki w pociągu, czy przewożeniem ilości towarów, które w sposób oczywisty, wskazują na zamiar handlowy, nie mogłyby być na granicy po prostu przestrzegane? A może by parę tych samochodów, na przykład, wróciło z granicy polskiej do swojego miejsca zamieszkania? Czy to się nie daje zrobić, bo to rzeczywiście nie chodzi tylko o alkohol, a dodatkową szkodą dla nas jest przecież olbrzymi wywóz dolarów, które opuszczają nasze państwo w ilościach coraz większych, jak się słyszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefŚlisz">Jeśli pan pozwoli jeszcze senator Góralczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym prosić uprzejmie o ustosunkowanie się również do tego, czego życzył sobie pan prezes NIK, Pańko, a ja mówiłem o tym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MirosławZieliński">To może później inne pytania będą. Na razie, przepraszam, zapomniałem tego poruszyć, więc wrócę najpierw do problemu zaliczkowego poboru cła. Otóż, niestety, nie przyspieszyłoby to działania administracji celnej, ponieważ żeby zaliczkowo wziąć cło, to jednak trzeba i tak skontrolować dokumenty, trzeba praktycznie wykonać wszystkie te same czynności, a podejrzewam, że mogłoby to dodatkowe zamieszanie wprowadzić. Natomiast my nieco skróciliśmy już terminy poboru cła. Na przykład to, co było takim problemem bulwersującym — samochody osobowe; w Warszawie w tej chwili zgłaszające się samochody osobowe odprawiane są już na bieżąco. Natomiast istnieje ta wielka kolejka, która powstała w przeszłości i ona jest stopniowo likwidowana. We wtorek była taka jeszcze sytuacja, że dzisiaj zgłaszający się do odprawy samochód osobowy miał jednodniowy poślizg. Ale to już w tej chwili jest wyeliminowane i schodzimy też z tej kolejki, która narosła w poprzednich miesiącach; tak gwoli wyjaśnienia i jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MirosławZieliński">Wrócę teraz do tego podstawowego pytania, dlaczego, skoro tak wiele robimy, jest jednakowoż tak źle? Otóż tak daleko posunięta kontrola jest prowadzona od miesiąca gdzieś, ponieważ poprzednio, aczkolwiek i tak to była znaczna kontrola, to jednak jeszcze tydzień temu mieliśmy 70%. W tym tygodniu mam meldunki, bo dzienne meldunki zbieramy, że jest 80%. No, niestety, te 20%, czy 30, to co zostaje, to jest niestety ciągle bardzo dużo. To jest ciągle zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MirosławZieliński">Pan senator pytał, czy nie można by odesłać iluś samochodów. Więc codziennie odsyłamy setki, jeśli nie tysiące tych samochodów, zawracamy z powrotem. Wylewamy do zlewu, bo już są specjalnie zainstalowane, dziesiątki tysięcy butelek alkoholu codziennie. Podjeżdżają również cysterny i część alkoholu jest kierowana do gorzelni, do przerobu, ponieważ nikt niestety nie odważy się, żeby wprowadzić to bezpośrednio do sprzedaży, gdyż jest zagrożenie zdrowotne, sanitarne. Więc to jest kierowane do przerobu. I to są dziesiątki tysięcy butelek dziennie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MirosławZieliński">Miejscówki i pociągi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli podjeżdża pociąg na stację, zdarza się tak, że w tym pociągu zamiast 800 osób jest osób 4 tys. i wtedy, żeby poradzić sobie z tym pociągiem, należałoby skierować kilka batalionów wojska, bo ludzie są zdeterminowani. Jest to zupełnie nieprawdopodobna i straszna sytuacja. Czasami ja w Głównym Urzędzie Ceł w Warszawie zastanawiam się, co zrobić, a później jadę na granicę i konfrontuję i patrzę, jak to rzeczywiście wygląda, jak straszna jest presja psychiczna, jak straszne jest zagrożenie, wręcz bezpośrednie, fizyczne, pracy celnika, wtedy zmienia mi się punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MirosławZieliński">W pełni popieram punkt widzenia pana senatora na temat ostrożności w tym problemie, który się nie daje oclić. Co prawda, oficjalnych zaleceń Główny Urząd Ceł nie wydawał w tej kwestii, ale sądzę, że problem jest traktowany z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MirosławZieliński">Ubezpieczenia samochodów są kontrolowane bezwzględnie i nie wjeżdża na polski obszar celny żaden samochód bez ubezpieczenia, bez tzw. „zielonej karty”. To jest bezwzględnie kontrolowane, gdyż gdyby Główny Urząd Ceł przepuścił nie ubezpieczony samochód, mogłoby się zdarzyć, że my musielibyśmy wypłacać później emerytury, czy powiedzmy odszkodowania z wypadków. Tak że to robimy i oczywiście żaden samochód nie wjeżdża. Nie wiem czy pominąłem coś, jeżeli tak, to proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze senator Pszczółkowski. Proszę bardzo, pytanie z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Jeszcze jedno takie pytanie. Pana poprzednik mocno rozbudował ilość składów celnych wewnątrz kraju, w zasadzie ponad faktyczne potrzeby. Informacje wskazują, że są to obiekty nie spełniające niezbędnych warunków do roli, do której zostały powołane. Sądzę, że nie spełniając tych niezbędnych warunków mogą stanowić jeszcze jedną drogę przestępczości celnej. Czy przewiduje pan jakieś posunięcia w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MirosławZieliński">Składy celne stanowią jeden z największych problemów. W tej chwili jest około 4 tys. składów celnych w Polsce i jest to rekord światowy, to znaczy jest to więcej niż na całym świecie. Niestety, one powstały w oparciu o prawo celne właśnie z 1989 r., które nie dawało możliwości ograniczenia tej liczby. Ja powiem, że co prawda niewiele, ale kilka spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Główny Urząd Ceł przegrał, ponieważ sformułowania prawne były takie, że w zasadzie należało to pozwolenie na prowadzenie składu celnego wydać. Zdajemy sobie sprawę, że jest to, być może, w tej chwili największy problem, że przez składy celne właśnie ucieka gros tych towarów, których nie kontrolujemy. Jest przygotowywana, jest już rozpoczęta kompleksowa kontrola składów celnych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MirosławZieliński">W nowelizacji prawa znajdują się dwie fundamentalne kwestie, które pozwolą, mam nadzieję, uporać się z problemem składów celnych. Pierwsza, to jest pobór zabezpieczenia, a raczej składanie zabezpieczenia majątkowego w momencie wprowadzania towaru do składu celnego; czyli towar jest kierowany do składu celnego, ale jego właściciel musi złożyć weksel, poręczenie na hipotekę. Będziemy starali się, żeby to było ewentualnie poręczenie bankowe. Czyli jeżeli po tym, skróconym już tutaj, czasie składowania nie mamy śladu co się z towarem stało, wtedy mamy, można powiedzieć, pieniądze w ręku i możemy cło i należne podatki wyegzekwować. Mam nadzieję, że to wpłynie dyscyplinująco, że to zasadniczo zmieni funkcjonowanie składów celnych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MirosławZieliński">Ponadto ograniczony został, tzn. jeszcze nie został, tylko jest ciągle propozycja ograniczenia zakresu działalności składów celnych. I to da mi możliwość ponownego przyjrzenia się regulaminom funkcjonowania składów celnych, ponieważ one będą musiały być dostosowane do zmienionej ustawy, tak że da mi to możliwość ponownego przyjrzenia się składom celnym. Mam nadzieję, że do końca roku, bo tutaj taki termin będzie, że do końca roku uporządkujemy tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Benedykt Pszczółkowski: Ja mam jeszcze pytanie)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ja zmierzałem do tego, czy nowe ustawodawstwo pozwoli panu na ograniczenie tej ilości składów celnych, bo 4 tys. obiektów pan nigdy nie będzie w stanie skontrolować. Czy nawet tego posunięcia się nie przygotowuje, bo można by przyjąć kryteria terytorialne, 4 tys. obiektów to są straszne ilości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EdwardWende">Panie prezesie, jeszcze jedna rzecz. Ja nie wiem, czy to uszło mojej uwadze, czy pan prezes nie powiedział na temat wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego o rezygnację z tego instrumentu, który daje art. 46a w pkt 2. To jest to, o czym mówiliśmy, co wzbudziło sporo dyskusji. Czy rzeczywiście pozostałe instrumenty tej ustawy, łącznie z tym art. 22 pkt 3, dodaniem tego artykułu, czy nie dają wystarczającej, że tak powiem, amunicji, broni dla zwalczania przestępczości celnej — bez tego przepisu, który w moim przekonaniu jest zbędny. Zostajecie państwo wyposażeni w dosyć bogate instrumentarium zwalczania przestępczości. Czy ten przepis jest, pana zdaniem, konieczny, ten 46a pkt 2? Posługując się przepisem art. 22 pkt 3 przez dwa lata możecie ścigać przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AugustChełkowski">Panie prezesie, ja chciałem zapytać, swego czasu była tu mowa o aferze samochodowej. Samochody kradziono na Zachodzie i podobno przewożono z Zachodu przez Polskę do Związku Radzieckiego; dotyczy to również samochodów kradzionych w Polsce, w ogóle kradzionych samochodów, które ginęły na rynku radzieckim, nie były w ogóle do odzyskania. Czy ta sprawa istnieje jeszcze, czy nie, jaki jest punkt widzenia urzędu celnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ja już nie pytanie, tylko ciągle ten artykuł. To bardzo dobrze, że prawnicy zwracają uwagę na sytuację, gdzie można przypuszczać, że jakieś prawa zostaną ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Ale ja chciałem poprzeć tutaj te dążenia do kontroli poza granicą państwa, wewnątrz państwa. Szkoda, że pan sprawozdawca nie przytoczył przykładu, który zna. Do kraju przywozi się bydło na przykład. I są dwie stawki celne, co najmniej dwie. Jedna dotyczy materiału rzeźnego, druga materiału hodowlanego. Przywozi się duży transport, sygnalizuje się w urzędzie celnym, że będzie to materiał hodowlany i korzysta z uprzywilejowanej stawki celnej. Nie można zaprzeczyć, że taka jest intencja na granicy. Ale przy skrupulatnych zabiegach można później dojść, że faktycznie transport skierowany był w zupełnie innym celu i za kilka tygodni jest w rzeźni, a nie stanowi materiału hodowlanego. I w tym momencie ten przepis, na przykład, jest bardzo potrzebny, żeby wkroczyć do jakiegoś obiektu i udowodnić, że złamane zostało prawo. Więc ja popieram intencje urzędu celnego. Jednocześnie rozumiem zastrzeżenia panów, ale sądzę, tak jak mówiłem w Komisji Gospodarki Narodowej, że będziemy obserwować; jeżeli urząd celny w jakiś sposób nadużywałby tego prawa, na pewno zareagujemy. A w tej chwili prosiłbym o tolerancję dla tego artykułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefŚlisz">Senator Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZdzisławNowicki">Ja bardzo żałuję, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Jest? Tak?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZdzisławNowicki">Jest tutaj jeden problem. Mówimy o granicy wschodniej. Dużo mówimy na temat granicy wschodniej. Faktem jest, że od 1 lipca strona radziecka podniosła, i to horrendalnie, cła na artykuły, przede wszystkim artykuły konsumpcyjne związane z przemysłem lekkim, z konfekcją, wywożone przez osoby fizyczne z Polski. Można wysnuć z tego jeden wniosek. Cel jest jeden, bo jednocześnie granica z tamtej strony nie uległa w jakikolwiek sposób, praktycznie rzecz biorąc, zahamowaniu, zamknięciu. Cel jest jeden, po prostu wywóz dewiz z Polski. Czy Ministerstwo Finansów łącznie z Głównym Urzędem Ceł próbują w jakikolwiek sposób akurat temu procederowi przeciwdziałać? Mówi się głośno, że jest to w tym okresie, który minął, półtora miliarda dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefŚlisz">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów ma pytania? Jeśli nie, proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MirosławZieliński">Zacznę może od afery samochodowej. Rozumiem, że panu senatorowi chodziło o samochody kradzione w Polsce, czy kradzione na Zachodzie, które były do Związku Radzieckiego wywożone. Otóż problem, niestety, niewątpliwie istnieje. My współpracujemy zarówno z innymi organami administracji państwowej, przede wszystkim z policją, a także ze służbami państw zachodnich, przede wszystkim z cłem niemieckim. Chodzi przede wszystkim o szybkie przekazywanie informacji, o uporządkowanie tych informacji, tak żeby można było szybko przeciwdziałać. Aczkolwiek jest to znowu trudna sprawa, ponieważ wystarcza w zasadzie 7 godz., żeby samochód ukradziony w Niemczech znalazł się w Związku Radzieckim. Jest to często nawet czas zbyt krótki, żeby właściciel pojazdu zorientował się, że został okradziony. Nasze działania idą tutaj w dwóch kierunkach. Pierwsze, to jest ta współpraca operacyjna, informacyjna, bo to oczywiście robimy, szukamy tych samochodów. Druga, to są pewne procedury i polecenia wydane dla urzędów celnych na granicy wschodniej. Tutaj niestety, w takiej trudnej sytuacji, musimy się opierać na wyczuciu, które często się sprawdza. I samochody, które budzą z jakichkolwiek względów podejrzenie, są kontrolowane, sprawdzana jest oryginalność dokumentów, sprawdzane jest, czy właściciel siedzi w tym samochodzie, czasami kontrolowane są także numery nadwozia. Gorzej z silnikiem, bo w dokumentach zachodnich nie zawsze podawane są numery silnika.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MirosławZieliński">Zdajemy sobie sprawę, że problem istnieje, aczkolwiek odnoszę wrażenie, że nie jest on w tej chwili tak poważny jak był kilka miesięcy temu. Relacje cen powodują nawet dziwne zjawisko przywozu samochodów ze Związku Radzieckiego do Polski. Złotówka stała się tak silną walutą, że opłaca się tutaj sprzedawać coś nawet za małe pieniądze, wymienić je na dolary i w Związku Radzieckim to są poważne pieniądze. Tak że problem jest. Staramy się przeciwdziałać. Nie sądzę, by był tak poważny, jak był kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MirosławZieliński">Teraz kwestia ceł w Związku Radzieckim. Rzeczywiście od 1 lipca br. weszły, jak słusznie pan senator zauważył, horrendalne cła na tzw. obrót niehandlowy. Związek Radziecki ma w dalszym ciągu ten podział i to wszystko, co jest wywożone przez osoby fizyczne, przez podróżnych, to jest obrót niehandlowy i te cła są bardzo poważne. Czasami to jest kilkakrotna wartość towaru. To są po prostu takie cła, żeby tego w ogóle nie wwozić. Przy czym dotyczą one nie tylko importu, ale są stosowane także w eksporcie. Tam są poważne ograniczenia eksportowe, jest to raczej takie działanie zmierzające do dwustronnego zamknięcia granicy.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MirosławZieliński">Z tym wiąże się problem wywozu dolarów. Oczywiście oceny, wszystkie oceny muszą być przybliżone, no bo gdybyśmy wiedzieli, ile tego dokładnie wychodzi, to by to nie wychodziło. Chciałbym powiedzieć, że tutaj jest problem. Ministerstwo Finansów, teraz jesteśmy sąsiadami, więc bez mała codziennie, czy dwa razy dziennie, przesadziłem, dwa razy w tygodniu dostaję albo oficjalną informację, albo nieoficjalne pytanie, co robimy, żeby przyhamować ten wywóz dolarów. No i my to robimy. Z drugiej strony proszę pamiętać, że zahamowanie wywozu dolarów z Polski, prawdziwe, oznaczałoby 100% rewizję osobistą. To nie jest szukanie telewizora, czy magnetowidu, czy czegoś, ale szukanie zwitka banknotów. Należałoby dokonać kilkadziesiąt tysięcy rewizji osobistych dziennie, nie mówię o konsekwencjach międzynarodowych, strasznych, nie wiem czy warto. Może warto, z punktu widzenia ekonomicznego, ale trzeba rozważyć, że taka jest alternatywa. Trzeba by to robić. My to liczyliśmy, rewizja osobista łącznie z bagażem jednej osoby, przy najsprawniejszym celniku, nie chodzącym w ogóle na herbatę, musi trwać 15 min. To by trzeba dziesiątki tysięcy ludzi postawić na granicy, żeby każdemu kieszenie przetrzepać, nie tylko kieszenie, ale rozpruć, powiedzmy, mankiety, przepraszam, że tak obrazowo tłumaczę, ale to tak wygląda na tej granicy. Ja tak pracuję trochę w Warszawie a trochę w tym kotle na granicy. I to mi ten, przepraszam, panie marszałku, język mi upraszcza troszeczkę, jak popatrzę co tam się dzieje, jakie są problemy, w jaki sposób one są rozwiązywane i z jakimi problemami my musimy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MirosławZieliński">Jest oczywiście kwestią dyskusji ekonomicznej, na ile ten wywóz dolarów jest zły, na ile nie, to nas strasznie męczy. Ja oczywiście nie śmiem dyskusji fachowej tutaj podnosić. Natomiast tylko taką sugestię przekażę, że być może operowanie pojęciem cenne dewizy, które gdzieś tam nam się w dawnych latach zakodowało, może nie jest słuszne. Proszę przypomnieć, że jak 2–3 lata temu polscy turyści robili to samo, wywozili do Berlina, do Austrii, to my nie mówiliśmy o tych dolarach, które napływają do Polski, tylko martwiliśmy się o ogołacanie rynku, że za bezcen sprzedają nasze dobre towary. I wtedy się martwiliśmy. To jest taki podwójny problem dolara. Kiedyś Robert Rifin napisał taki artykuł, ale to jest nieważne. Proszę pamiętać, że to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MirosławZieliński">Ale nie chcę fachowej dyskusji tutaj podejmować, natomiast chcę wrócić po raz ostatni do tej zasadniczej kwestii kontroli. Otóż, panie senatorze, jestem głęboko przekonany, że te zmiany przez nas proponowane są konieczne. Są konieczne, ponieważ jest kwestia legitymowania. Na parkingu, w lesie pojawia się stragan z papierosami. I teraz, jeżeli celnik nie ma prawa wylegitymować tej osoby, która to prowadzi, to raz, że ona w ogóle ucieknie, a poza tym powie, przepraszam, to jak pan chce mnie wylegitymować, to policjanta by trzeba. Policja ma naprawdę co robić, chociaż ja tu muszę podkreślić, że pomaga nam w miarę swoich możliwości i bardzo dobrze nam się współpracuje, ale to jest po prostu niemożliwe. Tak że trzeba przyjąć założenie, że Główny Urząd Ceł i administracja celna będzie działała w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MirosławZieliński">I mam nadzieję, że będziemy uważnie obserwowani i gdyby pojawiły się jakieś niepokojące zjawiska, to przecież jest czas na przeciwdziałanie; proszę przyjąć moje zapewnienie, że pierwszy uruchomię odpowiednie środki, żeby przeciwdziałać nieprawidłowościom, gdyby takie powstawały. Zwracam się z gorącą prośbą do pana marszałka, do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu zmiany ustawy Prawo celne, oczywiście z tymi zmianami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ale niech pan jeszcze poczeka, bo jeszcze jedno... Proszę bardzo, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałem nawiązać jeszcze do pytania, które padło, a na które do końca nie padła odpowiedź. My się tu zajmujemy straganami i jakimś tam przemytem indywidualnym, który rzeczywiście jest może spektakularny, bo każdy obywatel może go zobaczyć przed Pałacem Kultury. Natomiast to się daje spakować w czterech czy pięciu kontenerach. A więc jakie są plany urzędu celnego w związku z tymi 4 tys. składów celnych? To jest ten problem. Czy urząd celny ma pomysły likwidowania i uregulowania tej sytuacji, czy to pozostanie tak jak jest? Bo to jest rzeczywisty problem gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MirosławZieliński">Ja przepraszam bardzo, rzeczywiście niezbyt jasno i wyczerpująco do tego problemu się ustosunkowałem. Te zmiany, które dotyczą składów celnych, to jest to zabezpieczenie majątkowe, ograniczenie zakresu działania i skrócenie czasu przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MirosławZieliński">Otóż nasze analizy wskazują, że wprowadzenie zabezpieczenia majątkowego będzie potężnym instrumentem ekonomicznym, że bez takiej kontroli bezpośredniej po prostu składy celne nieuczciwe, małe składy celne przestaną się opłacać. Po prostu, skoro i tak trzeba zapłacić, nie będzie sensu oszukiwać. Natomiast zostaną duże składy celne, których istnienie jest uzasadnione ekonomicznie. Przywiązuję tutaj bardzo duże znaczenie do tego instrumentu ekonomicznego. Ponadto zmiana ustawy celnej i zmiana regulacji, dotycząca składów celnych, daje mi możliwość przyjrzenia się ponownie regulaminom, bo te regulaminy będą musiały być zmienione. Jeżeli tak, to oczywiście wszystkie składy będą skontrolowane i wnioski od nowa będą przejrzane. Składam zobowiązanie, że będą uważnie studiowane.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MirosławZieliński">Nasze propozycje wynikają oczywiście z jakiegoś kompromisu, bo z jednej strony chcielibyśmy kontrolować, ale z drugiej strony nie chcemy stwarzać przeszkód dla normalnej działalności gospodarczej. W moim przekonaniu ten kompromis, jaki został zaproponowany, zabezpieczy z jednej strony interes państwa, a z drugiej strony zostawi odpowiednią swobodę działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WalerianPiotrowski">Pan prezes był tutaj uprzejmy powiedzieć, że uprawnienia do kontroli, wynikające z art. 46 i wcześniej z art. 22 ust. 3, dotyczą tylko podmiotów gospodarczych. Oczywiście faktycznych podmiotów gospodarczych, taka jest intencja, ale nie podmiotów gospodarczych w rozumieniu obowiązującego prawa; skierowane są przeciwko wszelkim osobom, które posiadają towary przywiezione lub nadesłane, których rodzaj lub ilość wskazują na przeznaczenie do działalności gospodarczej. Stąd też nie można twierdzić, że zakres osób, które mogą być poddane tej kontroli, to są tylko te osoby fizyczne czy prawne, które pełnią funkcje podmiotów gospodarczych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WalerianPiotrowski">Druga sprawa. I to raczej w nawiązaniu do wystąpienia pana senatora Pszczółkowskiego niż do pana prezesa. Intencja, która zmierza do tego, by skreślić ust. 2 w art. 46a, nie jest skierowana przeciwko rozwiązaniu ustawowemu, stwarzającemu prawne możliwości dokonywania kontroli celnej po przekroczeniu granicy w każdym miejscu, w którym taki towar się znajduje. Zmierza tylko do tego, by usunąć legalną definicję dowodu, polegającą na tym, że jeśli w toku czynności kontrolnych nie przedstawi się dowodu odprawy celnej, to wtedy z mocy prawa uważa się, że towary te nie były poddane kontroli celnej. Jeżeli to usuniemy, to czynności kontrolne będą mogły być wykonywane, dowód odprawy celnej będzie oczywiście bardzo ważnym dowodem w toku tej kontroli, ale może być tego rodzaju sytuacja, że nie będzie dowodem jedynym. Jeżeliby zaginął, to przecież powstanie możliwość poszukiwania chociażby kopii tego dowodu. Przy sformułowaniu ust. 2 takiej możliwości nie ma, w toku czynności kontroli celnej ma być dowód; gdy nie go nie ma, wobec tego towar jest nielegalny. To znaczy nie był oclony, albo nie był zakupiony. I z takiego rozumienia tego przepisu i z niebezpieczeństw wynikających z jego treści wynika ta poprawka. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefŚlisz">Proszę. Jeszcze pytanie, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, to niezupełnie pytanie. Ja chciałem tylko powiedzieć dwa słowa, dosłowne. To jest króciutka refleksja. Wysłuchałem całej dyskusji, wcześniej uczestniczyłem w pracach Komisji Gospodarki Narodowej nad tą ustawą. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że będę głosował za jej przyjęciem z poprawką zgłoszoną przez senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast chciałbym powiedzieć, czuje się zobowiązany powiedzieć następującą myśl. Jesteśmy na krawędzi kryzysu gospodarczego, potężnego kryzysu gospodarczego, strukturalnego. Nie wierzmy, że ta ustawa, urzędy celne, fiskus, policja gospodarcza, pozwolą nam z tego kryzysu wyjść. Jest to wielkie nieporozumienie. Taką wiarę ja tutaj słyszałem dzisiaj, a źródła ożywienia życia gospodarczego leżą zupełnie gdzie indziej. Chciałbym po prostu przestrzec przed wiarą, że ta ustawa załatwi wszystko, tak jak wcześniej nie załatwiło sprawy przeniesienie na granicę poboru podatku obrotowego od towarów importowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MirosławZieliński">Jeżeli chodzi o kontrolę. Otóż ten problem, czy to dotyczy, czy nie dotyczy, ciągle wracał i był podnoszony w komisji sejmowej i w naszych dyskusjach. Muszę przyznać, że konstrukcja całej ustawy jest dość skomplikowana i my mamy tego świadomość, że niestety nowelizacja nie zawsze poprawia jakość ustawy z punktu widzenia prawniczego, że należałoby ją, być może, napisać od nowa. Ze względu na pilność, na palący charakter sprawy, jest to niemożliwe, żeby całe prawo celne od nowa w tej chwili pisać.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MirosławZieliński">Zgodnie z moim rozumieniem, przekonaniem moich prawników, ta powtórna kontrola nie będzie dotyczyła osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MirosławZieliński">Natomiast jest oczywiście kwestia legitymowania i wchodzenia gdzieś tam, żeby zobaczyć czy cokolwiek jest, czy nie ma towarów do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ale takie sytuacje są)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MirosławZieliński">To jest następny problem. Tyle jeżeli chodzi o samą kontrolę...</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MirosławZieliński">Natomiast każdy, kto zagubił dowód, ma prawo oczywiście zwrócić się do urzędu celnego i rejonowy urząd celny wydaje kopie, sprawdza i to nie jest żaden problem. Poza tym z punktu widzenia innych przepisów, np. przepisów podatkowych, dokumentacja w ogóle musi być przechowana przez pewien okres. Skąd się biorą te 2 lata? One się biorą stąd, że zgodnie z innymi przepisami po tym czasie ulegają przedawnieniu te należności. Tak że to jest raczej jednak umocowane, umiejscowione jakoś w ogólnych naszych przepisach i dostosowane do tych przepisów. Jestem głęboko przekonany, że to, co tutaj zaproponowano, umożliwi nam tu sprawne działanie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#MirosławZieliński">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że ten ostatni głos pana senatora, ja osobiście witam z ogromną wdzięcznością. Poza tym rzeczywiście jest tak, że polityka celna jest tylko jednym elementem polityki handlowej, polityki gospodarczej państwa w ogóle, co nie zmienia faktu, że jest elementem ważnym. I ja, wnosząc o nowelizację ustawy, nie sądzę, że rozwiąże ona wszystkie problemy Rzeczypospolitej, ale mam nadzieję, że to moje poletko chociaż troszkę uporządkuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKozłowski">Uważam, że niepożądanym importem, szczególnie alkoholi nie może być obciążony tylko urząd celny. Jest to sprawa, która powinna podlegać również samorządom. Przez bardzo proste środki, na przykład zastosowanie odpowiedniej, wyższej opłaty targowiskowej, byłyby to dla tych samorządów, szczególnie miejskich, dodatkowe zyski i byłoby to również przeciwdziałanie temu niepożądanemu procederowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, ale na targowiskach w ogóle nie wolno handlować alkoholem i tutaj ten handel jest bezprawny, tam powinien być policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Proszę, senator sprawozdawca. Przepraszam, proszę bardzo, marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko powiedzieć, że doszedłem do wniosku, że instrumentarium, gdy chodzi o subsydiowane artykuły importowane, nie jest dostateczne, więc formalnie wnoszę poprawkę o wprowadzenie art. 106 „f” w brzmieniu: „W przypadku określonym w art. 106 „a”, jeżeli artykuły importowane korzystały z subsydiów eksportowych, Rada Ministrów może nałożyć opłatę specjalną w wysokości odpowiadającej tym subsydiom”. Istota wniosku jest ta, że to nie wymaga całej procedury antydumpingowej, która jest bardzo skomplikowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejPiesiak">Od razu chciałem ustosunkować się do wniosku pana marszałka Stelmachowskiego. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprzeć ten wniosek i jeszcze tylko przypomnę, że procedura zastosowana w art. od 106 „b” do 106 „d” wprawdzie umożliwia wprowadzenie opłat specjalnych przez Radę Ministrów na wniosek ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ale dopiero, jeżeli wszczęto postępowanie antydumpingowe. W tej sytuacji wniosek pana marszałka Stelmachowskiego może być cenny gdy chodzi o import żywności, szczególnie import żywca — towaru, który jest subsydiowany za granicą i jest sprowadzany do nas po niższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejPiesiak">To tyle jeżeli chodzi o ten wniosek. Od razu omówię sprawy co do których nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, i tu chciałem troszkę pomóc panu prezesowi Głównego Urzędu Ceł. Chciałem, panie prezesie, przypomnieć, że wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego pan, jako rząd, powinien poprzeć, dlatego, że w przedłożeniu rządowym tego właśnie zapisu nie było, a wprowadził to Sejm. Zapis, który chce zlikwidować pan senator Walerian Piotrowski, nie znajdował się w spójnym projekcie rządowym i z analizy wynika, że usunięcie tego zapisu nie ogranicza możliwości kontrolnych, które omawialiśmy. Zmiana ta nie wpływa źle na możliwości kontrolne, czyli nie jest to w konflikcie z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. I jeszcze jedna rzecz, refleksja w sprawie składów celnych. Myślę, że należy tu zająć stanowisko. Panie prezesie, aktualny stan prawny w tym kształcie, który jest, daje panu instrumenty, aby kontrolować składy celne i ograniczać ich ilość. Jest to art. 35 ustawy z 28 grudnia 1989 r., który mówi o zakładaniu i prowadzeniu składów celnych. Tam również mówi się w jakich warunkach można cofnąć lub ograniczyć zakres działalności składów celnych.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejPiesiak">Przypomnę tylko jeden fakt, np. wniosek o zgodę na uruchomienie składu celnego powinien zawierać regulamin tego składu i konieczne jest zatwierdzenie tego regulaminu przez dyrektora urzędu celnego. I wystarczy, że pan prezes wyda polecenie wewnętrzne, żeby wszyscy dyrektorzy urzędów celnych posprawdzali, czy wnioski są prawidłowe z punktu widzenia prawnego; myślę, że część składów celnych natychmiast znajdzie się poza możnością funkcjonowania. Z praktyki mówię, bo sam z tym się spotkałem, jeżeli chodzi o import masek przeciwgazowych ze Związku Radzieckiego, które trafiły na teren województwa jeleniogórskiego. Znalazły się w składzie celnym, który funkcjonował jako skład celny, a dopiero po korespondencji z ministrem i Głównym Urzędem Ceł okazało się, że ten skład działał bezprawnie, dlatego, że na przykład nie był zaakceptowany regulamin. To tyle jeżeli chodzi o składy celne. Wniosek byłby taki, żeby jednak podjąć weryfikację składów celnych na bazie tych przepisów, które są i, oczywiście, zgadzamy się co do tego, że nowe przepisy większych możliwości w zasadzie nie stwarzają.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze jedna refleksja na koniec, na temat dyskusji, jak stwierdzić, czy towar, który znajduje się w jakimś pomieszczeniu, jest przeznaczony do działalności gospodarczej. Oczywistą sprawą jest, że najpierw trzeba wejść i zobaczyć, czy w danym lokalu znajduje się jeden czy dziesięć telewizorów. Jeżeli urząd celny, czy urzędnik będzie chciał sprawdzić, czy to jest ilość wskazująca na przeznaczenie do działalności gospodarczej, to jednak najpierw trzeba wejść. I obawy naszych panów senatorów prawników zmierzają w tym kierunku, żeby tego typu uprawnienia nie były nadużywane i zawsze w takich debatach to się pojawia, bo chcemy jednak, poza skutecznością, bronić praworządności.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AndrzejPiesiak">To właściwie tyle i w związku z tym głosowanie projektu Komisji Gospodarki Narodowej i tych wniosków nie jest w konflikcie, można to głosować po kolei. To właściwie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, ale tu jeszcze prezes Głównego Urzędu Ceł chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MirosławZieliński">Chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja pana marszałka Stelmachowskiego jest ściśle zbieżna z naszymi oczekiwaniami i z tym, co chcemy zrobić, natomiast takie uregulowanie prawne, jak w przedłożeniu rządowym zostało przedstawione, wynika z pewnych zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MirosławZieliński">Ja nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, czy wprowadzenie tego sformułowania nie będzie sprzeczne z jakimś konwencjami GATT, do których przystąpiliśmy i oczywiście umowa międzynarodowa, przystąpienie do konwencji będzie miało nadrzędność. Obawiam się, że wymagałoby to jednak sprawdzenia, czy już przystąpiliśmy, czy też zamierzamy może przystąpić do jakiejś konwencji GATT, gdzie tak tego nie można by ujmować.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To zmienić w Sejmie! Z tego co wiem, nie ma przeszkód, właśnie nie ma przeszkód przy takiej formule.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, ale my, panie prezesie, będziemy głosować to tak. Jest taka prośba, żeby wszyscy senatorowie, którzy są na zewnątrz tej sali, zajęli miejsce, bo będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefŚlisz">Najpierw wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, a następnie poprawki pana Waleriana Piotrowskiego i marszałka Stelmachowskiego, w związku z tym, że one nie kolidują z tym wnioskiem, z tymi poprawkami, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JózefŚlisz">Więc kto z panów i pań senatorów jest za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie zmiany ustawy Prawo celne? Proszę najpierw nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JózefŚlisz">Za — 54, przeciw — nikt, 2 — wstrzymujących się. Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JózefŚlisz">A teraz przystępujemy do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JózefŚlisz">Poprawka senatora Waleriana Piotrowskiego, która dotyczy artykułu 46a w pkt 2. Ja już nie będę w tej chwili odczytywał tego — o skreślenie, tak?</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JózefŚlisz">Proszę, przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk: obecny.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest za skreśleniem tego artykułu, kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#JózefŚlisz">Za skreśleniem jest 28, przeciw 11, 16 wstrzymujących się. W artykule 46a pkt 2 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki marszałka Stelmachowskiego. Wprowadza się po artykule 106e dodatkowy artykuł 106f, który mówi: W przypadku określonym w art. 106a, jeżeli artykuły importowane korzystały z subsydiów eksportowych, Rada Ministrów może nałożyć opłatę specjalną w wysokości odpowiadającej tym subsydiom.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć: obecny.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#JózefŚlisz">Więc za wprowadzeniem tego artykułu jest 51, przeciw 1, 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania całej zmiany ustawy Prawo celne, wszystkich poprawek, które tutaj zostały wprowadzone. Proszę nacisnąć przycisk: obecny.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania? Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#JózefŚlisz">Za jest 54, przeciw jest 0 i wstrzymujących się zero. Stwierdzam, że poprawki, które zostały naniesione przez Senat, zwracamy Sejmowi do powtórnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu — a, jeszcze przepraszam, właśnie jest jeszcze uchwała, która jest skierowana do rządu, a dotyczy aktów wykonawczych związanych z prawem celnym. Tej uchwały w tej chwili nie będę czytał. Każdy z pań i panów senatorów ma ją na swoim biurku. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WłodzimierzBojarski">W sprawie formalnej. Chciałem zwrócić uwagę, że są dwie wersje tej uchwały. Jedna jest nieco krótsza jak gdyby i jest — nie, nie pomyłka, jest w porządku. Przepraszam państwa za nieuwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania tej uchwały. Proszę nacisnąć przycisk: obecny.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za uchwałą — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JózefŚlisz">Za uchwałą jest 54. Stwierdzam, że uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest skierowana do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku, a mianowicie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego jest senator Mieczysław Ustasiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MieczysławUstasiak">Zaskoczony byłem trochę tym, że w Sejmie ta nowelizacja przeszła bez większych dyskusji i nie przywiązywano do niej większej uwagi. Tymczasem kryją się za nią dosyć ważkie treści.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MieczysławUstasiak">Jakieś kilka miesięcy temu, zainteresowany złą sytuacją budżetu, udałem się do urzędu skarbowego, żeby się dowiedzieć, dlaczego podatki nie wpływają do budżetu. Okazało się, że — jeśli chodzi o energetykę to dywidendy zablokował minister finansów. Podobna jest sytuacja jeżeli chodzi o energetykę cieplną. Natomiast jeśli chodzi o PGR w całym naszym województwie, to zablokował egzekucje wobec tych przedsiębiorstw wojewoda. Takie informacje przekazał mi dyrektor urzędu skarbowego. Początkowo wywołało to rzeczywiście we mnie pewne oburzenie, bo z jednej strony uchwalamy ustawy, które mówią, że kto nie ma możliwości płacić dywidendy, to niech upada, a równocześnie podejmujemy, jako rząd, działania, które te koncepcje blokują.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MieczysławUstasiak">Bliższe przyglądnięcie się problemowi PGR, bo o nich chciałbym przede wszystkim mówić, okazuje się dosyć trudne. Mamy świadomość, że rząd nie przedstawił żadnej koncepcji, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu PGR. Wiemy również, że nie chcąc bronić w żadnym wypadku tych przedsiębiorstw — a żyjący tam ludzie z reguły nigdy rolnikami samodzielnymi nie byli, nie są przygotowani do samodzielnego gospodarowania ani finansowo, ani zawodowo, ani nie mają predyspozycji psychicznych — podejmujemy ostre działania. Bo jeżeli przejdzie art. 14 ustęp 2, który pozbawi wojewodę możliwości wstrzymania egzekucji i doprowadzimy do egzekucji zobowiązań finansowych PGR, to doprowadzimy do upadku tych przedsiębiorstw. A więc w takich województwach jak szczecińskie, koszalińskie, słupskie, gorzowskie, pilskie, zielonogórskie, gdzie w rolnictwie dominują właśnie PGR, doprowadzimy do pogorszenia już i tak złej sytuacji. Proszę pamiętać, że tamci ludzie nie widzą przed sobą perspektyw. Do PGR szli ludzie bez inwencji, pewien szczególny gatunek obywateli. I w tej chwili my chcemy tych ludzi postawić wobec bardzo trudnej decyzji. Co tu mówić o przekwalifikowaniu, kogo tam przekwalifikować? Co oni będą na tej wsi robić? To przecież rząd powinien wystąpić z pewną koncepcją, a nie podejmować działania podatkowe i finansowe nie zajmując się sytuacją społeczną, jaka zaistnieje tam na tej wsi.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MieczysławUstasiak">Ja rozmawiałem przed chwilą z panem dyrektorem i on mówi: Ministerstwo Finansów nie dopuści do tego, a ja nie jestem tego taki pewien. Ja wiem, że u nas w województwie wojewoda już od kilku miesięcy prowadzi jakieś żmudne bardziej czy mniej skuteczne działanie, żeby tę sytuację PGR zmienić, żeby doprowadzić do jakichś przekształceń, szuka pewnych dróg i nagle tą ustawą my te wszystkie działania przetniemy, bo pozbawimy wojewodę argumentu. Wojewoda mówi, jeżeli nie pójdziecie tą drogą, to ja zdejmę blokadę, którą dotychczas stosowałem. Jeżeli my mu zabierzemy tę blokadę, to on zostanie bezradny i w tym momencie co dalej. Powstaje pytanie, co dalej z tymi PGR?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MieczysławUstasiak">Ja oczywiście się zgadzam, że jest rzeczą nienormalną, by do budżetu państwa nie wpływały podatki, że jest to nie do przyjęcia. Dlatego nasza komisja podejmowała uchwałę o zmianie art. 2 z dużymi oporami, mając świadomość, że to nie jest dobre rozwiązanie. I ja myślę, że tak mogę powiedzieć w imieniu komisji, iż jesteśmy gotowi pójść na każde inne rozwiązanie, ale rozwiązanie, które by nie prowadziło do sytuacji, w której wprowadzamy pewien przepis, a wy to dajcie sobie już sami radę na tej wsi, bo oni sobie sami rady na tej wsi nie dadzą. Chciałbym widzieć najpierw jakąś drogę, którą zarysowujemy przed tymi ludźmi, a nie, że pozbawiamy ich warunków życia, egzystencji tylko dlatego, że budżet musi otrzymać swoje należności. Bardziej to są refleksje niż jakieś koncepcje, ale problem jest niezmiernie trudny i rząd do dzisiaj nie przedstawił jasnej koncepcji jego rozwiązania, a powinien, bo rzecz nie jest nowa. Wiem, że to jest rzecz trudna do rozwiązania, ale wszystko jest na tym świecie trudne, trudnych problemów nie można rozwiązywać w ten sposób, jak się chciałoby rozwiązać tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę. Jako jedyny, który w tej chwili zgłosił się do dyskusji, jest senator Jerzy Stąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JerzyStępień">To jest rzecz niezwykle ważna, ta malutka korekta w przepisach tej ustawy. Otóż można sobie wyobrazić właśnie to, co się może dziać, a co scharakteryzował pan senator Ustasiak, jeśli przyjmiemy ten przepis dyscyplinujący wojewodów, bo to o to chodzi, że to jest przepis, który w gruncie rzeczy wiąże ręce wojewodom, uniemożliwia im przedłużanie, szukanie jeszcze jakiejś koncepcji rozwiązania tej sytuacji. I to jest w gruncie rzeczy przerzucenie odpowiedzialności za tę sytuację na wojewodów, w sytuacji, kiedy rząd dotychczas nie przedstawił jakiejś jasnej koncepcji rozwiązania problemu PGR. I co więcej, w łonie rządu, wiem to skądinąd, pojawiają się tu i ówdzie różnego rodzaju koncepcje, niektóre są sensowne, później one są hamowane, pojawiają się jakieś zupełnie inne, w każdym bądź razie nie ma tej jasnej klarownej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JerzyStępień">Parę miesięcy temu zapoznawałem się właśnie z tym problemem w województwie koszalińskim. Wojewoda uświadomił mi, że jeśli doprowadzi się do szybkiego bankructwa PGR, to może się okazać, że w województwie koszalińskim 70% pracowników stanie się bezrobotnymi. Czy państwo są sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, a przecież to nie jest tylko województwo koszalińskie. Zainteresowałem się bliżej tą sprawą i natknąłem się na bardzo sensowny projekt utworzenia specjalnej agencji zarządzania tym mieniem popegeerowskim, tym mieniem państwowym, i to był projekt opracowany mniej więcej 2–3 miesiące temu wspólnie przez Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Mój zespół do spraw reformy administracji państwowej, który działa od kilku miesięcy, bardzo pozytywnie zaopiniował ten wniosek, i później dowiadujemy się, że prace nad tym projektem zostały zahamowane, ponieważ gdzieś indziej powstał projekt przyjęcia ustawy o Skarbie Państwa, nie byłoby w tym nic złego, ale o szczególnych kompetencjach. Mianowicie ten skarb państwa miałby być osobą prawną, będącą właścicielem całego mienia państwowego. Czyli w gruncie rzeczy jest to próba utworzenia jakiegoś supergigantycznego urzędu. Myślę, że tego rodzaju urząd byłby znacznie ważniejszy niż cały rząd RP, bo byłby to właściciel całego mienia państwowego i moloch nieprawdopodobny. I w związku z tym, że pojawiła się koncepcja utworzenia takiego właśnie olbrzymiego aparatu wyposażonego we własność, utrącono projekt, całkiem sensowny rozwiązania problemu PGR poprzez agencję zawiadywania państwową własnością ziemską. Oczywiście nie dotyczy to tylko własności PGR, ale całej państwowej własności ziemskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JerzyStępień">Żeby uzmysłowić państwu absurd działania tego skarbu państwa wyposażonego we własność, trzeba byłoby użyć pewnej analogii, a ostatnio używam takiej: to by było tak, jak by król postanowił nie wydzierżawiać królewszczyzny, tylko jednemu z możnowładców dać własność całych królewszczyzn, a później przyszłoby mu się tylko dziwić, dlaczego rząd nic z tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JerzyStępień">W związku z tym my wprowadzając tę poprawkę i apelując do państwa, abyście państwo przegłosowali tę poprawkę zgodnie z naszym wnioskiem, chcemy jednocześnie zwrócić uwagę rządowi na bardzo poważny problem związany z problemem PGR i konieczność poszukiwania rozwiązań, które ten problem w najbliższym czasie sensownie ustawią. Bo podchodzenie do tego tylko poprzez rozwiązania fiskalne, może doprowadzić do niezmiernie skomplikowanej sytuacji w tych właśnie województwach i to w najbliższym czasie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pan senatora Józefa Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, z miejsca senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja prosiłbym o sprawdzenie quorum, bo nasze obrady po prostu nie mają w tej chwili sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefŚlisz">To jak będziemy głosowali, bo senatorowie są tutaj w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JózefGóralczyk">Bardzo dobrze, że dzisiaj stanął ten problem. Twierdzę, po zaznajomieniu się z różnymi propozycjami dotyczącymi PGR, że w skali kraju jednym pociągnięciem, jednym rozwiązaniem nie załatwi się problemu, dlatego że są właśnie takie tereny, o jakich panowie mówili, gdzie PGR są w ogóle warunkiem życia ludności. I są takie tereny, gdzie pegeerom przydzielono na siłę ziemię odebraną rolnikom, jak np. w głubczyckim koło Opola. Są wreszcie takie tereny, gdzie PGR w ogóle nie ma i każdy kłapeć ziemi będzie chętnie widziany i opłacony bardzo drogo przez rolników. Więc oczywiście, że w takich warunkach jednym pociągnięciem, centralnie, nie da się tej sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JózefGóralczyk">Natomiast należałoby umożliwić bardzo specyficzne rozwiązania tej sprawy. Dlaczego? Bo jakiekolwiek przekształcenia PGR, np. w spółkę skarbu państwa, nie zwolni skarbu państwa od ciężaru, który jest związany z prowadzeniem deficytowego gospodarstwa. A ono i tak będzie deficytowe. Bo przecież cała polityka gospodarcza prowadzona przez ten rząd jest recesyjna; chodzi o upupienie całej gospodarki, no i PGR także nie wytrzymują. Tylko że inne jednostki przemysłowe mają możność zaciągania, na przykład, kredytów konsumpcyjnych w bankach, bo to jest taka sitwa, a tam nie ma tej sitwy. Więc dlatego ja sądzę, że należałoby jednak tutaj wezwać po prostu rząd do tego, ażeby te sprawy możliwie, brzydko wyrażę się, uterenowił. I wtedy w różnych sytuacjach władze miejscowe, łącznie z samorządowymi, lepiej sobie poradzą niż rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panie senatorze. Proszę o zabranie głosu senatora Pszczółkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Tak się składa, że nie widzę w tej chwili na sali przewodniczącego Komisji Rolnictwa, a chciałbym nawiązać właśnie do sprawy, którą poruszał pan senator Stępień, sprawy Agencji Państwowej Własności Ziemskiej. Senacka Komisja Rolnictwa bardzo przychylnie ustosunkowała się do tego projektu. Była to niejako również odpowiedź na pomysły płynące z Sejmu, tej pegeerowskiej części Sejmu, która przewidywała przekształcenie PGR w jednoosobowe spółki skarbu państwa, co oznaczałoby w praktyce status quo.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Natomiast Agencja Państwowej Własności Ziemskiej dawała to, o czym wspomina pan senator Góralczyk, elastyczność w postępowaniu z gospodarką rolną, z ziemią. Wszelkie posunięcia szablonowe mogłyby się zakończyć wyłącznie czymś takim jak reforma rolna, która była dziełem politycznym a nie gospodarczym. Agencja Państwowej Własności Ziemskiej dawałaby możliwość elastycznego reagowania, bo inne posunięcia, być może, wypadnie zastosować z państwową własnością ziemską w województwach centralnych, a inne w zachodniej Polsce. Chociażby i problem demograficzny, o którym wspominał pan senator Góralczyk. Może zaistnieć, na przykład, taka sytuacja, w której jest potrzeba przemieszczenia ludności rolniczej. Posiadanie własności państwowej daje możliwość elastycznego reagowania. Sądzę, że Komisja Rolnictwa dalej będzie konsekwentna w popieraniu tego typu rozwiązania. Nie wątpię również, że będzie racjonalnym, jeżeli pewna ilość ziemi zawsze będzie pozostawała we własności państwowej ze względu na potrzebę reagowania na określone sytuacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W tej chwili prosimy głos pana ministra Andrzeja Podsiadło z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AndrzejPodsiadło">Ja z zainteresowaniem wysłuchałem tej dyskusji na temat PGR, ale chcę powiedzieć, że ta poprawka, którą proponuje rząd, ma bardzo niewiele wspólnego z PGR. To znaczy jej istotą, zamierzeniem rządu nie było w żaden sposób odnoszenie się do PGR. Ja tu tylko przy okazji, na marginesie tej dyskusji, chciałem wyjaśnić, że akurat ta ustawa, moim zdaniem, nie powinna mieć w ogóle do czynienia z PGR; nie chcę powiedzieć, że całkowicie i w 100%, bo mogą się zdarzyć takie przypadki i z mojej rozmowy z posłem sprawozdawcą wynikało, że — ku mojemu zdziwieniu — takie przypadki mogły nastąpić. Wynika to przede wszystkim z tego, że na początku tego roku rząd, to znaczy minister rolnictwa i minister finansów ustalili wspólnie i zwrócono się do wszystkich tych instytucji, które mają coś wspólnego z PGR, żeby wszelkie płatności i zobowiązania, a dotyczy to przede wszystkim dywidendy, ona jest i tak w 1/4 wysokości, tam jest bardzo ulgowa dywidenda, przesunąć na okres po zakończeniu zbiorów. Jeżeli takie decyzje gdzieś nie zapadły, to jest to tylko jakieś niedopatrzenie. I ta ustawa z tym wspólnego, chciałem powiedzieć, nic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AndrzejPodsiadło">Natomiast jaka była myśl tej korekty i tej poprawki, która była zaproponowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AndrzejPodsiadło">Otóż my mamy tutaj do czynienia z pewną dwoistością prawa. Otóż tak się złożyło, że w dwóch różnych ustawach zapisano te same uprawnienia dwóm różnym organom. Z jednej strony w prawie budżetowym i w ogóle w ustawach budżetowych, w tych przepisach, które dotyczą gospodarki budżetowej, za wykonanie budżetu, za ściąganie dochodów, za wydatki, jest odpowiedzialny minister finansów; z pewnymi rygorami i odpowiedzialnością z tym związaną, w tym i do wstrzymywania egzekucji, odsuwania płatności, przesuwania płatności, czy wręcz zaniechania poboru płatności. A jednocześnie w drugiej ustawie, dotyczącej terenowych organów administracji ogólnej, został wprowadzony przepis, który to samo uprawnienie, znaczy w zakresie wstrzymywania egzekucji, daje również wojewodom. I od tej pory mieliśmy do czynienia wielokrotnie z przypadkami wydawania w tej samej sprawie dwóch różnych decyzji. Był problem, którą w ogóle stosować. Bo zarówno jeden organ, to znaczy minister finansów i jego aparat, jak i wojewodowie wydawali sprzeczne często decyzje. Jednak problem nie był wielki, ponieważ nie było tego tak dużo i nie dotyczyło to dużych kwot. Zaczął ten problem narastać w roku bieżącym. Przy czym muszę powiedzieć, że już w roku ubiegłym Sejm podjął uchwałę, którą wycofywał w ogóle uprawnienia wojewodów w tym zakresie. Tyle tylko, że tak się złożyło, że ta ustawa, mimo że uchwalona później (dotyczyła ona postępowania egzekucyjnego) niż ta o terenowych organach administracji ogólnej, miała termin wejścia w życie wcześniejszy o jeden dzień. Niedopatrzenie nastąpiło i w związku z tym nie obowiązywała, mimo że została uchwalona. Tak to specyficznie się złożyło. I stąd też my wychodzimy z tym problemem, bo w tym roku proces zaczął narastać.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AndrzejPodsiadło">Mamy głęboki kryzys budżetowy a zaczęły się pojawiać coraz liczniejsze decyzje wojewodów, które nie tylko wstrzymują egzekucje należności budżetowych. Wojewodowie zaczęli wstrzymywać egzekucję należności ZUS. ZUS przestał otrzymywać składki. Zakłady pracy przestały płacić składki ZUS i część oddziałów ZUS znalazła się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, ponieważ wojewodowie wstrzymywali płacenie, czy egzekucje tych składek od zakładów pracy. No, jest to, wydaje się sytuacja nienaturalna i nie powinna mieć miejsca. To zamierzenie rządowe po prostu chce uporządkować tę sprawę, zapobiec powstawaniu sytuacji patologicznych, żebyśmy nie mieli do czynienia z jakąś dużą, nie chcę powiedzieć aferą, bo może to słowo byłoby niewłaściwe, ale z pewnymi problemami związanymi z tym, że rzeczywiście nikt nie będzie odpowiedzialny za gospodarkę, generalnie rzecz biorąc, budżetową.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#AndrzejPodsiadło">I proponuje się tutaj, że wojewoda może dokonać takiego wstrzymania egzekucji na jeden miesiąc i powinien o tym poinformować ministra finansów. I wspólnie potem ustalą co dalej z takim przypadkiem zrobić. Nie ma tutaj żadnego pozbawienia uprawnień, jakiś kłopotów. Na to się nakłada specyficzna sytuacja tegoroczna, i właściwie ja występuję tylko w jednej sprawie, bo rozumiem, że wniosek komisji jest za przyjęciem tej poprawki, nie byłoby o czym dyskutować. Jest natomiast jedna poprawka, która proponuje, żeby to weszło dopiero od przyszłego roku. Ja chciałbym prosić Wysoką Izbę, żeby jednak przyjąć to rozwiązanie, które zaproponował Sejm, to znaczy wejście w życie tej ustawy, czyli poprawki nowelizacji do ustawy z dniem ogłoszenia, ponieważ mamy jeszcze pół roku przed sobą i te zjawiska naprawdę mogą narosnąć. I potem nie będziemy wiedzieli jak sobie z nimi poradzić. A po prostu porządek i logika postępowania powinna być zachowana i ta propozycja jest tutaj odpowiednia. Rozumiem, że komisja wnioskuje jej przyjęcie, natomiast jest ten termin. I tu gorąco bym apelował, bo rząd właśnie z tego również powodu w trybie nadzwyczajnym skierował tę ustawę do Sejmu i w trybie nadzwyczajnym ona była rozpatrywana, żeby ona mogła wejść w życie jak najszybciej, w tym roku jeszcze. Odkładanie tej decyzji do roku przyszłego, w moim przekonaniu, niczego tutaj nie poprawia a wręcz może właśnie sytuację skomplikować.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#AndrzejPodsiadło">Dlatego jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że naprawdę ja rozumiem całą dyskusję o PGR, nie chciałbym się wypowiadać, bo nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale powiadam, że ta sprawa nie powinna mieć miejsca. Jeśli wystąpiły takie przypadki, to ja sam zorientuję się jak to wygląda w aparacie Ministerstwa Finansów, dlaczego takie przypadki mogły wystąpić, jeśli wystąpiły. Natomiast na te wszystkie uwagi dotyczące ziemi, agencji, i skarbu państwa, sądzę, że przyjdzie czas; tu już pierwsze dyskusje, rozumiem, były w komisji na temat w ogóle instytucji Skarbu Państwa i tej Agencji Państwowej Własności Ziemskiej, ale sądzę, że to nie przy okazji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#AndrzejPodsiadło">Dlatego kończąc bardzo bym prosił i apelował w imieniu Rady Ministrów, żeby jednak wprowadzić tę poprawkę, tak jak to proponuje komisja, tyle tylko, że z dniem ogłoszenia a nie od przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Żurawski. Z miejsca proszę, będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AntoniŻurawski">Opowiadam się za stanowiskiem pana senatora Ustasiaka. O jednym pamiętać musimy, że w PGR jest człowiek, rodzina, jako podmiot i dlatego też należy z wielką rozwagą podejmować decyzje. Nie można i niedopuszczalna jest likwidacja gospodarstw, produkcji hodowlanej, zwierzęcej i roślinnej. Na jedno hasło nie możemy sposobami bolszewickimi z okresu stalinizmu dokonywać zmian w poczuciu krzywdy tam pracujących ludzi. Nie możemy zgodzić się na niszczenie rolnictwa, należy je uzdrawiać, a to jest proces długofalowy i ewolucyjny, ze szczególnym uwzględnieniem człowieka, rodziny i interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Przepraszam, wniosek formalny. Proszę, aby mówić na temat)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AntoniŻurawski">Bardzo przepraszam, ja panu nie przerywałem, proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#AntoniŻurawski">A w dalszym ciągu nie ma programu, obejmującego całe rolnictwo, w dalszym ciągu oczekujemy na taki program, na konstruktywną debatę generalną. Opowiadam się więc za stanowiskiem pana senatora Ustasiaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze głos zabierze senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejCzapski">Po wystąpieniu pana ministra chciałem się upewnić co do jednego, czy ta ustawa o wstrzymaniu egzekucji nie dotyczy dywidend PGR, bo rozumiem, że dotyczy. Ja jestem jednym z tych, którzy te ulgi stosują i chcę tu panu powiedzieć, że tylko wobec PGR zastosowałem takie przesunięcia dywidend na okres po zbiorach rozumiejąc, że tam jest sezonowość. Nie stosowałem tego w innych sytuacjach, raczej traktowałem jako instrument skłaniający, czy wymuszający przekształcenia własnościowe w przedsiębiorstwach innych niż PGR.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AndrzejCzapski">I rozumiem z tego zapisu, że skoro wolno mi tylko na miesiąc wstrzymać egzekucję, to te zgody na przesunięcie dywidend będą cofnięte w tym wypadku, a ja przedłużyłem je do końca sierpnia. I chciałem, żeby tylko to wyjaśnić w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze senator Ustasiak.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeszcze pan minister)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JózefŚlisz">Tak, tak. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejPodsiadło">Ja chciałem, odpowiadając na to pytanie powiedzieć, żebyśmy tutaj wszyscy sprawę zrozumieli. Otóż mamy do czynienia z dwoma sytuacjami. Jedna, to jest zobowiązanie podatkowe, wszystko jedno z jakiego tytułu ono powstaje.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AndrzejPodsiadło">Nie ma nic wspólnego z egzekucją, tylko jest pewne zobowiązanie. Z egzekucją ma do czynienia dopiero wówczas, kiedy to zobowiązanie podatkowe, wszystko jedno z jakiego tytułu powstanie, nie jest płacone i organ Ministerstwa Finansów, znaczy urząd skarbowy powiedzmy, występuje o egzekucyjne ściągnięcie tych należności, które nie są płacone w terminie. I wtedy może dopiero wchodzić w grę przypadek tej ustawy, tj. zatrzymanie czy wstrzymanie tej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AndrzejPodsiadło">Natomiast zupełnie inną sytuacją jest przekładanie tytułów płatności w normalnej drodze jeszcze bez tytułów egzekucyjnych, i tutaj to można przełożyć na rok, na 2 lata nawet, właściwie tu nie ma żadnych ograniczeń. Tu jest duża swoboda przesuwania terminów płatności przy normalnych decyzjach przed powstaniem zobowiązania w sensie egzekucji, czy też konieczności jego płacenia.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AndrzejPodsiadło">A więc ta poprawka dotyczy tylko takich przypadków, kiedy powiedzmy, że nastąpiło przesunięcie, upłynął czas i w dalszym ciągu jednostka nie płaci, nie tylko PGR. I w tym zakresie PGR to może dotyczyć, powiadam, jak już minęły te terminy i PGR w dalszym ciągu nie płaci, ale ponieważ tutaj ta decyzja została podjęta na okres po zbiorach, dlatego sądzę, że nie powinno być takich przypadków. Jeśli nastąpiły jakieś nieprawidłowości, powiadam, jest to niezastosowanie się do tych wytycznych, które zostały przekazane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Zaraz, ja mam chyba prawo zakończyć)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Tylko krótko, błagam.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja z tą sytuacją zapoznałem się w urzędzie skarbowym. A więc jest faktem, być może, że za późno wojewodowie się zorientowali, ale faktem jest, że jeżeli o tym mówiono mi w urzędzie skarbowym, to dotyczyło już tylko nakazów egzekucyjnych, które to wojewoda zawiesił. A więc wojewoda mógł przełożyć po prostu te zobowiązania, ale być może, że nie zorientował się w porę. Mówię o sytuacji tegorocznej, w tej chwili, nie o tym co będzie na przyszłość. A więc musimy podjąć sytuację, która zaistniała, a jest taka, jaka jest, tzn. nakazy egzekucyjne były już w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MieczysławUstasiak">Zgadzam się z panem dyrektorem, że przyjęcie tej naszej poprawki przekreśla cały sens tego. Wojewoda prosił o przesunięcie na okres po zbiorach, czyli rozumowanie takie samo, jak tu spotkaliśmy się ze zdaniem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MieczysławUstasiak">Może to byłoby jakieś wyjście z sytuacji. Komisja nie upiera się przy tym 1 stycznia. Komisja byłaby gotowa zgodzić się na przesunięcie tego terminu płatności nieco wcześniej, ale uważam, że w żadnym wypadku nie można przyjąć koncepcji takiej, jak pan dyrektor proponuje, tzn. z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. No, czy wszyscy państwo zrozumieli na czym właściwie polega poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JózefŚlisz">Komisja uważa, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. natomiast ustawa sejmowa, która jest nam tutaj przedstawiona, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Na to właściwie, czy raczej za tym będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego. Proszę wszystkich senatorów, którzy są tam, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego, który brzmi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JózefŚlisz">Za — 23, przeciw — 22, wstrzymało się — 7.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że ustawa będzie zwrócona Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie pan senator Witold Trzeciakowski. Proszę bardzo. Ale jest taka gorąca prośba do senatorów, ażeby nie wychodzili, bo to jest poprawka na 5 minut i zaraz będziemy głosować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WitoldTrzeciakowski">Propozycja aktualizacji ustawy została przedłożona przez Urząd Antymonopolowy. Zgłoszone poprawki wynikają z doświadczeń praktycznych, na tle rocznego funkcjonowania Urzędu Antymonopolowego. Komisja Gospodarki Narodowej wyjaśniła, że tekst zgłoszonych uzupełnień i poprawek, uchwalony przez Sejm, jest wynikiem uzgodnień z Urzędem Antymonopolowym i w pełni ten urząd satysfakcjonuje. Teraz ja na razie pominę komentarz do tych zastrzeżeń, z uwagi na apel pana marszałka, żeby to streścić w ciągu 5 minut i przejdę do ogólnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WitoldTrzeciakowski">Jak widać proponowane zmiany i uzupełnienia mają charakter zmian proceduralnych, technicznych, nieistotnych. Nie budziły zastrzeżeń komisji sejmowych, nie budzą również zastrzeżeń Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. Natomiast w dyskusji w tejże komisji podniesiono istotne zastrzeżenia co do niezadowalających efektów działalności Urzędu Antymonopolowego w dziedzinie polityki cenowej. Zwrócono np. uwagę na zjawisko utrzymującego się poważnego rozziewu pomiędzy niskimi cenami płaconymi producentom krajowym za żywiec, mięso czy mleko, a wysokimi cenami dla konsumentów za wyroby przetworzone pobieranymi przez różnego rodzaju struktury monopolistyczne; w rezultacie chłop narzeka na zaniżone ceny, konsument płaci wysokie ceny zawierające zawyżone marże monopolistów, a monopole zagarniają wielkie zyski. I tu Komisja Gospodarki Narodowej uznała zasadność tych sformułowań, jednakże zwrócono uwagę na następujące okoliczności: zadaniem naszym jest usprawnienie systemu ustawowego, stwarzającego ramy ustrojowe dla prowadzenia polityki gospodarczej. Zalecenia dla tej polityki może parlament formułować w dyskusji nad polityką gospodarczą, a nie nad projektem uzupełnień do tej ustawy. Po drugie — adresatem postulowanych zmian w dziedzinie polityki handlowej i polityki przemysłowej powinni być gestorzy tych polityk, a więc Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwo Finansów, a nie techniczny wykonawca tych zaleceń w postaci Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WitoldTrzeciakowski">Uwzględniając powyższe przesłanki, większość członków komisji opowiedziała się za akceptacją wersji sejmowej oraz za niewprowadzaniem żadnych poprawek. W konkluzji proponujemy sformułowanie, iż Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WitoldTrzeciakowski">Jeżeli Wysoka Izba sobie życzy, to ja poszczególne konkretne poprawki o tym charakterze proceduralnym mogę zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefŚlisz">Jest prośba, żeby w największym zarysie przedstawić proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Więc celem tej ustawy jest po prostu usprawnienie pracy Urzędu Antymonopolowego na podstawie rocznej praktyki jego działania. To usprawnienie dotyczy różnych form przejawiania się działalności tego urzędu w walce z antymonopolowymi praktykami. I tak istnieje tu zasadnicza luka, ponieważ głównym instrumentem, którym posługuje się Urząd Antymonopolowy, powinna być polityka otwarcia na zagranicę, czyli polityka celna, polityka kontyngentów, uchylanie przeszkód dla działania konkurencji. Na ten temat właściwie ustawa nie ma wiele do powiedzenia, ale to nie oznacza, że taka polityka nie może być prowadzona. Ona może być prowadzona poprzez Urząd Ministra Finansów, który przejmuje tutaj gestię decyzyjną, a traktuje Urząd Antymonopolowy jako wykonawcę. Następnie ten Urząd Antymonopolowy działa poprzez różnego rodzaju podziały na mniejsze przedsiębiorstwa stwarzając konkurencję wewnątrz kraju. Skuteczność tych działań była ograniczona, ale z drugiej strony trzeba przyznać, że działania w zakresie stwarzania konkurencji napotykają na szereg obiektywnych przeszkód, a mianowicie: po pierwsze — problem nowego ustawodawstwa prawnego, np. walka z monopolami na odcinku spółdzielczości dotychczas nie dała zadowalających wyników, to jest poza zakresem działania Urzędu Antymonopolowego i wymaga nowej ustawy o spółdzielczości. Dalej wiemy, że szereg posunięć w zakresie tworzenia nowych jednostek, które by poprawiły stan konkurencji na rynku wewnętrznym, wymaga czasu. To nie jest sprawa, którą można natychmiast zadekretować, z dnia na dzień. Urząd Antymonopolowy ma na swoim koncie szereg takich konkretnych posunięć, o których mówił przedstawiciel urzędu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Mimo to efekty, jak dotychczas, są niezadowalające. Problem polega na tym, czy my mamy wystąpić z krytyką tej ustawy i starać się tutaj oceniać politykę, a raczej brak polityki handlowej, polityki przemysłowej, polityki celnej, poprzez krytykę Urzędu Antymonopolowego. Przecież urząd ten właściwie ma mało do powiedzenia na ten temat. Krytykę tę powinniśmy sformułować przy okazji jakiejś innej debaty, np. nad budżetem czy polityką gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WitoldTrzeciakowski">Doszliśmy do wniosku, większość członków tej komisji, że raczej należy ograniczyć się tutaj do modyfikacji postanowień ukierunkowanych na ulepszenie funkcjonowania urzędu w ramach ustawy, która przyjmuje, że Urząd Antymonopolowy jest raczej wykonawcą, a nie gestorem w zakresie polityk: przemysłowej i gospodarczej ogólnej. Natomiast jeśli chodzi o sformułowania konkretne, to są one wyszczególnione w druku nr 533.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WitoldTrzeciakowski">I tak, w art. 2 wprowadza się bardzo mało istotną zmianę, dodaje się do punktu mówiącego o cenach wyrazy „opłaty o charakterze celnym”.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WitoldTrzeciakowski">W punkcie następnym jest mowa o definicji pozycji monopolistycznej i tutaj, jako „pozycja monopolistyczna” przyjęto w samej uchwale określenie, że jest to sytuacja, w której brak jest konkurencji. Natomiast w propozycjach był jeszcze dodatkowo warunek, że ta pozycja zachodzi, jeżeli udział w rynku przekracza 80%. To budziło zastrzeżenia w czasie dyskusji w Sejmie, bo można sobie wyobrazić, że udział jest tylko 70%, ale przy pełnym zamknięciu konkurencji z zagranicy, pozycja jest nadal w pełni monopolistyczna. I odwrotnie, udział może przekraczać tę granicę 80%, np. może być 90%, ale przy pełnym otwarciu rynku zagranicznego nie działa monopol, bo ten monopolista krajowy jest zmuszony do liczenia się z konkurencją zagraniczną. Dlatego też ten przepis mówiący, że ta granica 80% jest wyznacznikiem pozycji monopolistycznej został wyeliminowany. Natomiast uznano celowość odpowiedniej analizy poprzez wprowadzenie rejestru takich właśnie przypadków, które przekraczają granicę 80% udziału w rynku i to umieszczono w art. 19 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WitoldTrzeciakowski">Dalej, w art. 4, w ust. 1 pkt 4 wprowadzono określenie „jeżeli łączny udział tych podmiotów w rynku przekracza 10%”.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WitoldTrzeciakowski">W ustępie „b” po wyrazach „przez konkurentów” dodaje się wyrazy „lub ich związki”, no bo oczywiście nie chodzi tylko o podmioty gospodarcze, ale również związki podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WitoldTrzeciakowski">Dalej, w art. 6 dodaje się wyrazy „ciężar udokumentowania okoliczności spoczywa na podmiocie, który się na nie powołuje”.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WitoldTrzeciakowski">W art. 7 w ust. 1 po wyrazie „cen” dodaje się wyrazy „sprzedaży lub obniżania cen skupu”.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WitoldTrzeciakowski">W art. 8 w ust. 1 wyrazy „określa się” zastępuje się wyrazami „może określić” oraz dodaje się zdanie w brzmieniu „decyzji tej nie wydaje się, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano praktyki monopolistycznej, upłynął rok”.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WitoldTrzeciakowski">W ust. 3 na końcu zdania 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: „oraz określić w niej czas obowiązywania cen i warunki jej zmiany przez podmiot gospodarczy w tym czasie”. W zdaniu drugim wyrazy „decyzji tej za okres” zastępuje się wyrazami „w decyzji za dotychczasowy okres” a wyrazy „kwotę nie należną i kwotę dodatkową” zastępuje się wyrazami „kwotę nie należną albo kwotę nie należną i kwotę dodatkową”.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WitoldTrzeciakowski">W art. 11 w ustępie 2 po wyrazie „uzyskałyby” dodaje się wyrazy „lub zachowały”. W ust. 5...</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie senatorze, my to wszyscy mamy, zdaje się, że to nie jest tak ważne)</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#WitoldTrzeciakowski">Dlatego ja proponowałem, żeby to uznać za poprawki nieistotne i przejść od razu do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Proszę bardzo, pan senator Góralczyk. Ale niech pan zaczeka, bo może pytanie z miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym powiedzieć taką rzecz, że głosowałem przeciw przyjęciu ustawy, nie dlatego, że jestem przeciw Urzędowi Antymonopolowemu, tylko dlatego, że wszystkie te środki, które się tu podejmuje, są tak maleńkie, jakbyśmy mieli dużo, dużo czasu do ratowania gospodarki. Dlatego byłem przeciw i będę głosował przeciw, bo to nie załatwia nic prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JózefŚlisz">Chwileczkę, panie senatorze, jeszcze senator Romaszewski, z miejsca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja z wnioskiem formalnym o przełożenie debaty na następny termin. Czas jeszcze w tej chwili mamy, to jest ustawa, która wpłynęła do nas 1 lipca, my w tej chwili nie mamy przed sobą tekstu ustawy, co te zmiany znaczą właściwie nie wiemy, bo wypowiedź pana profesora nam tego nie wyjaśniła, dlaczego te zmiany są potrzebne, co one mają nam dać, a problem wydaje mi się dosyć istotny. Tak że sądzę, że na przykład do tego czasu także stanowisko senatora Góralczyka mogłoby ulec zmianie, jeżeliby to znalazło jakieś szersze uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefŚlisz">Bardzo bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Ja tylko chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Góralczyka. Ja w pełni zgadzam się, że działalność i zakres kompetencji Urzędu Antymonopolowego nie daje podstaw do zadowolenia. Natomiast wydaje mi się, że zastrzeżenia, o których pan senator był łaskaw mówić, to znaczy że na przykład rozziew między niskimi cenami płaconymi producentom rolnym a wysokimi cenami pobieranymi przez te monopole jest wynikiem ogólnej polityki, albo powiedzmy braku polityki przemysłowej, polityki handlowej, polityki gospodarczej. W tym sensie należałoby, w moim przekonaniu, dyskusję na ten temat przenieść na dyskusję albo nad budżetem, albo nad politykami gospodarczymi sensu largo, bo tam się mieszczą te ośrodki decyzyjne i tam są gestorzy tych polityk, których skutkiem są m.in. właśnie zjawiska rozziewu cen. Wiec mnie się wydaje, że dyskutowanie tego w trakcie omawiania ustawy antymonopolowej nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefGóralczyk">Przecież ja nie występuję przeciw Urzędowi Antymonopolowemu, tylko ustawa mówi o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym jest jakimś większym dziełem polityki gospodarczej, która wykracza i może wykraczać poza działalność jednego małego urzędu, któremu się zresztą odebrało właściwie wszystko, czym mógłby się posługiwać. I dlatego nie przeciw urzędowi występuję, tylko przeciw bardzo poważnemu, istotnemu brakowi w polityce gospodarczej, która ma imię między innymi przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym. Więc proszę z łaski swojej wziąć dokładnie pod uwagę to, co mówię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Witold Trzeciakowski: Ja chciałbym żebyśmy sobie zdali sprawę z tego, że ta dyskusja przekształci się w dyskusję na temat polityki gospodarczej państwa)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo chciałbym się sprzeciwić wnioskowi o przełożenie dyskusji nad tym punktem. W Komisji Gospodarki Narodowej każda z tych poprawek dotycząca po prostu praktycznej działalności urzędu została przedyskutowana i skorelowana z tekstem ustawy i jeżeli potrzeba jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia to komisja powinna tego wyjaśnienia udzielić, natomiast nie widzę podstaw łączenia tego z całą polityką gospodarczą państwa a równocześnie nie powinniśmy blokować posunięć usprawniających działanie ważnego bardzo urzędu tylko dlatego, że, powiedzmy, przedłożenie było zbyt ograniczone. Rozszerzyć przedłożenie, wyjaśnić każdą wątpliwość i jestem przekonany, że możemy ten względnie prosty dokument przyjąć już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do senatora Romaszewskiego, czy wycofuje wniosek, czy podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Podtrzymuję wniosek)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefŚlisz">Podtrzymuje wniosek. Dziękuję, panie senatorze. Jest taka gorąca prośba do pracowników Kancelarii Senatu, ażeby wszystkich senatorów, którzy są poza tą salą, zaproszono tutaj do wewnątrz, bo będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefŚlisz">Jest wniosek formalny senatora Romaszewskiego, ażeby przełożyć o 2 tygodnie, 2–3 tygodnie, bo następne posiedzenie Senatu jest chyba dwudziestego któregoś — za 2 tygodnie, ażeby przełożyć tę zmianę ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Natomiast komisja wnosi, ażeby tę ustawę — zmianę w tej ustawie uchwalić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefŚlisz">Więc kto jest za przełożeniem — proszę najpierw nacisnąć przycisk: obecny. Kto jest za przełożeniem — proszę przycisnąć: za.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? — proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu? Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JózefŚlisz">Za jest 13, przeciw 35, wstrzymało się 4. W związku z tym wniosek senatora Romaszewskiego upadł.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania — proszę bardzo, senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MieczysławUstasiak">Jeśli można by się dowiedzieć, co leżało u podstaw skreślenia art. 24, które oznacza odsunięcie Państwowej Inspekcji Handlowej od kontroli przestrzegania przepisów antymonopolowych? Gdyby sprawozdawca mógł mi wyjaśnić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze, z miejsca prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Więc artykuł dwudziesty pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: 24)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WitoldTrzeciakowski">A, 24, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WitoldTrzeciakowski">Skreśla się art. 24 upoważniający Państwową Inspekcję Handlową do kontroli przestrzegania przez jednostki handlowe ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WitoldTrzeciakowski">Urząd Antymonopolowy utworzył delegatury terenowe, których głównym zadaniem jest kontrola na terenie swojego działania. Skreślenie przepisu nie pozbawia Państwowej Inspekcji Handlowej możliwości działania na podstawie art. 21 ust. 2 pkt 2 ustawy. To jest uzasadnienie dlaczego przyjęto skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JózefŚlisz">Czy jeszcze są jakieś pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można?)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem się dowiedzieć, dlaczego istnieje domniemanie, które nie powoduje wszczęcia postępowania administracyjnego o charakterze wyjaśniającym, tylko — zamiast żądać uzupełnienia danych, od razu wydaje się decyzję, że nie wszczyna się postępowania administracyjnego; dotyczy to zmiany w art. 21 tego ust. 4. Wydaje mi się, że jest to niepotrzebne zbiurokratyzowanie i przedłużanie procedury Nie bardzo rozumiem sens tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Uzasadnienie przedłożone w Sejmie było następujące. Przepisy art. 21 nie uwzględniają sytuacji gdy postępowanie wszczyna się nie tylko z urzędu i na żądanie uprawnionego, ale również w wykonaniu obowiązku wynikającego z art. 11 ust. 1. Na żądanie zobowiązanego a nie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WitoldTrzeciakowski">W niektórych procedurach zachodnich nadesłanie wniosku o praktyce monopolistycznej nie rodzi po stronie organu antymonopolowego obowiązku każdorazowego wszczęcia postępowania. Zależy to od uznania tego organu. Wiele bowiem spraw z punktu widzenia interesu publicznego nie wymaga interwencji. W projekcie nie proponuje się wprowadzenia tak daleko idącej zmiany. Proponuje się natomiast w art. 21 ust. 4 swoiste badanie wstępne wniosku. W razie ustalenia, że nie występuje naruszenie praktyk monopolistycznych lub naruszenie to jest nieznaczne, Urząd Antymonopolowy nie wszczyna postępowania administracyjnego i zawiadamia o tym na piśmie wnioskodawcę. Jeżeli sprawa nasuwa jakiekolwiek wątpliwości, Urząd Antymonopolowy wszczyna postępowanie administracyjne. Mowa tu o sprawach bardziej skomplikowanych, wymagających zbierania dowodów, ustalania pozycji na rynku danego podmiotu, niekiedy powołania ekspertów. Wówczas ustawowy termin załatwienia sprawy powinien być przedłużony do 2 miesięcy, z możliwością jego dalszej prolongaty przez prezesa Urzędu Antymonopolowego (art. 21 ust. 5).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się to rozwiązanie biurokratyczną przesłanką sprzeczną z innymi procedurami dotyczącymi postępowania cywilnego, czy postępowania administracyjnego. Jest to swoista forma pozostawiania wniosku bez rozpoznania, zamiast — w wyniku uznania przez organ wyspecjalizowany, że wniosek zawiera braki w uzasadnieniu — wezwania do uzupełnienia tych braków. Dopiero kiedy te braki nie zostaną uzupełnione, to dopiero wówczas wolno odmówić wszczęcia postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PiotrAndrzejewski">A tu jest sytuacja taka, że podmiot, często nie zorientowany, może się narazić na przewlekanie niepotrzebnego, biurokratycznego postępowania. Bo tutaj jest to taka forma wstępnego odrzucenia wniosku, a dodaje się passus, że postępowanie jednak się wszczyna, jeżeli w terminie 2-tygodniowym uprawniony lub zobowiązany żądanie podtrzyma. Jest to tak daleko idąca biurokratyzacja, że wzbudza mój opór i chyba służy tylko oportunizmowi biurokratycznemu w organie antymonopolowym.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to przepis zbędny i wydaje mi się, że jest nierozsądnym niepoddanie go weryfikacji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ja wnioskowałbym o odesłanie tego projektu do Komisji Praw Człowieka i Praworządności i jednocześnie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PiotrAndrzejewski">Poza tym chciałbym zauważyć, że nie otrzymaliśmy w materiałach tekstu ustawy nowelizowanej. W związku z tym dzisiaj większość senatorów, którzy nie pracują w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będzie musiała podejść z pełną wiarą do tych interpretacji, nie mogąc samemu porównać tych dwóch tekstów i dociec sensu tam, gdzie mówi się tylko o cyferkach. Dziękuję bardzo. W tej sytuacji ja będę głosował przeciwko temu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKozłowski">To jest nawiązanie do oczekiwanych skutków tej ustawy, być może. Ale jakie efekty chce Urząd Antymonopolowy osiągnąć właśnie przez te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy senator sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Witold Trzeciakowski: Wołałbym, żeby wyjaśnił to dyrektor generalny Urzędu Antymonopolowego)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekTadeusiak">Proszę państwa, ja spóźniłem się chwilę, ale domyślam się, że spór co do regulacji art. 21 dotyczy przede wszystkim sformułowania, które być może jest niezręczne, ale redakcja tego przepisu została tak sformułowana po konsultacji z Biurem Prawnym. To nie jest przepis, który ogranicza uprawnienia strony w postępowaniu antymonopolowym. Praktyka, blisko półtoraroczna, działania urzędu prowadzi do wniosku, że wiele podmiotów gospodarczych występuje z wnioskiem, oczekując bardziej opinii urzędu niż merytorycznej decyzji. W tych warunkach sformułowanie na końcu zdania art. 25 ust. 4, które pozwala na wyrażenie kategorycznego żądania wszczęcia postępowania, na wyraźne żądanie podmiotu, mimo informacji z uzasadnieniem, łagodzi jak gdyby skutki tego przepisu, czyli nie jest to tak, że uniemożliwia się stronie uprawnionej otrzymanie decyzji administracyjnej, która ewentualnie może być zaskarżona do Sądu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekTadeusiak">Gdyby takiej redakcji nie było, a taki przepis nie istniał przed nowelą w ustawie, każdy podmiot w najbardziej błahej sprawie, i to sprawie, która w podobnym stanie faktycznym była przedmiotem rozpoznania Urzędu Antymonopolowego, może żądać sformalizowanego postępowania administracyjnego zakończonego decyzją, mimo że urzędowi wiadomo na podstawie materiału zebranego w innych sprawach, na podstawie informacji gromadzonych w Departamencie Polityki Antymonopolowej i Analiz, że w tej sytuacji ewidentnie nie ma praktyki monopolistycznej. A więc ten przepis ma na celu przede wszystkim doinformowanie strony, zanim podejmie decyzję o wszczęciu postępowania; natomiast kodeks postępowania administracyjnego, który stosuje Urząd Antymonopolowy w ramach postępowania antymonopolowego, nie pozwala na niewszczęcie postępowania w sytuacji, kiedy żąda tego organ uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekTadeusiak">Tak że to nie jest przewrócenie kodeksu postępowania administracyjnego do góry nogami, nie jest to ograniczenie praw podmiotowych każdego podmiotu gospodarczego i każdego obywatela; ma to wyłącznie na celu usprawnienie postępowania i umożliwienie podmiotowi wnioskującemu uzyskanie naszej opinii wraz z uzasadnieniem, co pozwoli mu na ponowne podjęcie decyzji co do ewentualnego poparcia wniosku o wszczęcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystąpimy do głosowania, ale gorąca prośba jeszcze do pracowników Kancelarii Senatu, ażeby poproszono tych senatorów, którzy są na zewnątrz, żebyśmy mieli quorum.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JózefŚlisz">Więc jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, ażeby ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym przegłosować bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest obecny, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#JózefŚlisz">Więc za jest 42, przeciw 3, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym Senat postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi do niej żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie senator Krzysztof Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrzysztofPawłowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałem przedłożyć projekt ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu. Jest to ustawa wyłącznie o ustanowieniu urzędu, to chciałbym bardzo wyraźnie na początku powiedzieć, gdyż w czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej na ten temat toczyła się dyskusja. Oprócz wniosku większości Komisji Gospodarki Narodowej będzie przedłożony także wniosek mniejszości, proponujący dokładnie odwrotną decyzję Senatu, tzn. odrzucenie ustawy. Większość komisji proponuje Wysokiemu Senatowi przyjąć ustawę o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa przede wszystkim na dwa artykuły. To jest art. 2 ustawy i art. 3. Ponieważ w ostatnich miesiącach podstawowy zarzut, sformułowany pod adresem rządu, dotyczył braku polityki gospodarczej, w art. 2 pojawiło się wreszcie sformułowanie, że do zadań ministra przemysłu i handlu należy kształtowanie i realizacja polityki państwa w zakresie przemysłu, handlu wewnętrznego i usług. I chciałbym podkreślić — w stosunku do wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od formy własności (prywatnych, państwowych, spółdzielczych). Sformułowanie jest ogólne, ale wystarczająco precyzyjne, żeby można było jasno stwierdzić, do kogo należy opracowanie i realizowanie polityki państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 3 natomiast wymienione są trzy dziedziny, które powinny w sposób szczególny podlegać nadzorowi państwa, nadzorowi centralnemu, a także być sterowane ze szczebla centralnego. I to są te dziedziny, które w przyszłości, nawet przy daleko posuniętej prywatyzacji, zostaną prawdopodobnie w rękach państwa. Jest to nadzór nad funkcjonowaniem krajowych systemów energetycznych, gazowniczych, paliw płynnych. Po drugie: tworzenie rezerw surowców i materiałów. I po trzecie: zadania związane z zakresem obronności i bezpieczeństwa państwa, przede wszystkim przemysł dotyczący tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#KrzysztofPawłowski">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na art. 5, gdzie precyzuje się określenie Ministerstwa Przemysłu i Handlu jako organu założycielskiego, w tej chwili, dla około 2 tys. przedsiębiorstw państwowych, a także sugeruje, żeby Rada Ministrów przekazała tak wiele przedsiębiorstw, jak jest to możliwe, w dyspozycję wojewodów, przekazując funkcje organu założycielskiego wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie sformułowania art. 6, gdzie jest delegacja dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ma określić szczegółowy zakres działania ministra przemysłu i handlu. I tu można powiedzieć, że nad tym szczególnie problemem toczyła się dyskusja w Komisji Gospodarki Narodowej; część członków komisji uważała, że ustawa jest zbyt ogólna, że nie precyzuje zadań i w związku z tym powinna zostać odrzucona. Mniejszość komisji sformułowała specjalny wniosek, projekt uchwały Senatu w tej sprawie. Mam nadzieję, że któryś z przedstawicieli mniejszości będzie o tym jeszcze mówił. Chciałbym podkreślić, że ustawa dotyczy tylko powołania urzędu, że do tej pory nie ma ministra handlu czy rynku wewnętrznego, natomiast istnieje ministerstwo, które w coraz bardziej szczątkowej formie działa i — wg moich wiadomości, szczególnie w zakresie np. pewnych dziedzin handlu, jeżeli chodzi o niektóre przedsiębiorstwa, zajmujące się hurtem — ten obecny stan zawieszenia jest bardzo niekorzystny dla przyszłości. Obecna ustawa pozwoliłaby zamknąć ten okres niepewności, czy okres przejściowy, ale moim zdaniem, zdaniem także części moich kolegów z komisji, jest to ustawa, która formuje Urząd Ministra Przemysłu i Handlu na pewien okres, że docelowo należy traktować, że powstanie Ministerstwo Gospodarki i może także z tego względu nie jest celowe takie niesłychanie dokładne precyzowanie zadań, stojących przed tym ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie trzeba powiedzieć tak, że, pomijając tę ustawę, istnieją inne ustawy, które precyzują i określają działania poszczególnych przedsiębiorstw, dla przykładu podstawową ustawą, która decyduje o działalności przedsiębiorstw jest ustawa o działalności gospodarczej przedsiębiorstw i ona dotyczy wszystkich i wtedy sprawa jest zupełnie jasna i precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz chciałem państwa zachęcić do głosowania nad przyjęciem uchwały sformułowanej w ten sposób, że Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca 1991 r. ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą wniosku mniejszości komisji będzie senator Włodzimierz Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WłodzimierzBojarski">Te puste miejsca i późna pora niestety nie stwarzają najlepszych warunków do tego, żebyśmy skorzystali z rzadkiej okazji pomyślenia przez chwilę o polskim przemyśle. Mamy projekt nowej ustawy, która przywraca Urząd Ministra Przemysłu i Handlu, dobrze zapisany w okresie międzywojennym. Jak pan sprawozdawca, senator Pawłowski, podkreślił, z zadowoleniem witamy wreszcie zapis art. 2 wymieniający wśród obowiązków, czy jako jeden z podstawowych obowiązków nowego urzędu, kształtowanie założeń i zasad polityki państwa w zakresie przemysłu i handlu. Trzeba powiedzieć, że jest to sformułowanie niezwykle istotne, ale niezbyt daleko też idące. Na posiedzeniu komisji pan wiceminister Płochocki potwierdził, że właściwie ministerstwo do tej pory takiej polityki nie prowadziło, w szczególności brak było polityki sektorowej i międzysektorowej, brak polityki przekształceń strukturalnych i niestety — w tym paragrafie podstawowym w jednym nawet zdaniu nie padły słowa „restrukturyzacja przemysłu”. Kto miałby się tym zajmować?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WłodzimierzBojarski">Art. 3 tej ustawy mógłby mnie cieszyć, jako specjalistę od gospodarki energetycznej, bowiem wymienia się tu przede wszystkim szczególny nadzór ministra nad tą gospodarką, rozszerzając ją tylko nieco o zagadnienia surowców i materiałów, o znaczeniu zapewne strategicznym, i słusznie. Wreszcie o pewne zadania w zakresie obronności państwa. Ale przecież mamy przed oczami ten wielki majątek przemysłowy w zakresie przemysłu metalowego, chemicznego, skórzanego, papierniczego i wielu innych, to dobro narodowe budowane wysiłkiem kilku pokoleń. Istnieje wątpliwość, dotycząca owych zakładów, niewątpliwie wiele z nich nie zostanie łatwo ani szybko sprywatyzowanych, niektóre z tych zakładów posiadają już kilkudziesięcioletnią tradycję jako dobre zakłady przemysłu państwowego jeszcze z okresu międzywojennego, żeby tylko wymienić Państwowe Zakłady Azotowe, których jednym z dyrektorów był prezydent Ignacy Mościcki.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WłodzimierzBojarski">Art. 4 przypisuje Ministerstwu Przemysłu i Handlu reprezentowanie skarbu państwa, i to cieszy, ale tylko w zakresie resztówek, pozostałych po likwidacji przedsiębiorstw państwowych, i to tylko tych przedsiębiorstw, których nadzór nie został przekazany innym jednostkom państwowym. A właśnie art. 5 mówi o tym, że będzie to miało szerokie zastosowanie i że Rada Ministrów ustali wykazy przedsiębiorstw, których organem założycielskim będą wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WłodzimierzBojarski">Art. 6 i 7 dają również rozległe delegacje Radzie Ministrów, która nie tylko w efekcie określi, jakie przedsiębiorstwa pozostaną w gestii ministra przemysłu, a jakie nie, ale także określi zakres działania ministra przemysłu oraz tryb przejęcia przez niego niektórych kompetencji. Jest to zatem, jak zauważył pan senator sprawozdawca Pawłowski, ustawa w istocie o powołaniu ministerstwa, ale to za dużo powiedziane. Jest to ustawa o nazwie ministerstwa, albo o przywróceniu nazwy ministerstwa, albo mówiąc po prostu ludowym językiem, ustawa o zmianie szyldu, i nic więcej poza zmianą szyldu tak naprawdę ta ustawa tu nie stanowi. Jest to ustawa pusta ze względu na brak w niej ustaleń normatywnych. Ustawodawca uchyla się od jakichkolwiek ustaleń normatywnych, dając w tym zakresie trzy daleko idące delegacje dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WłodzimierzBojarski">I tu, Wysoki Senacie, potrzebna jest nam chwila uwagi, żeby sobie dobrze uświadomić sytuację, w jakiej się to dzieje. To przecież rząd pana premiera Tadeusza Mazowieckiego i pan minister Syryjczyk również na posiedzeniach naszych komisji chlubił się tym, że brakuje polityki przemysłowej w naszym kraju. Uważał to jako pewną cechę szczególną naszej gospodarki. Obecny rząd pana Jana Krzysztofa Bieleckiego nie wypowiada się w tej sprawie wyraźnie, ale kontynuuje przecież kurs krańcowo liberalnego traktowania gospodarki, bez jakiejkolwiek określonej polityki przemysłowej, co zostało również potwierdzone na posiedzeniu naszej komisji. Przypominałem już Wysokiej Izbie, że brak jest jakichkolwiek rządowych działań restrukturyzacyjnych na znaczącą skalę, zarówno w zakresie sektorów gospodarki, jak i w zakresie regionów gospodarczych; ani jednego, ani drugiego nie ma. W ciągu ostatnich 2 lat kompetencje Ministerstwa Przemysłu zostały istotnie uszczuplone i ograniczone w kolejnych ustawach i postanowieniach na rzecz ministra finansów, ostatnio ministra przekształceń własnościowych, Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych czy Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, wreszcie przez chaotyczną i nieracjonalną działalność celną — o czym już dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WłodzimierzBojarski">Nowa ustawa daje właściwie podstawę do dalszego uszczuplania i ograniczania tych kompetencji. I stąd istnieje wątpliwość, czy owo sformułowanie o polityce przemysłowej nie jest przypadkiem puste, brakuje tu też sformułowania o realizacji polityki restrukturyzacyjnej. Gospodarką naszą od 2 lat, a nawet od wielu lat, rządzą księgowi i główni księgowi. Brakuje menedżerów w gospodarce narodowej i Ministerstwo Przemysłu nie staje się ministerstwem menedżerstwa, staje się ministerstwem kadłubowym, jakimś kadłubowym organizmem bez żadnych kompetencji. A przecież pada nasza gospodarka, przecież wszyscy oglądają się na zadania i na możliwości Ministerstwa Przemysłu, a ono tych możliwości, tych kompetencji, tych funkcji praktycznie nie przejmuje. I ta ustawa żadnych takich kompetencji temu ministerstwu nie przywraca.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#WłodzimierzBojarski">Moglibyśmy oczywiście powiedzieć, że dobrze jest stanowić ustawy ramowe, że nie powinniśmy w tym miejscu wchodzić w szczegóły i takie zalecenia sobie oczywiście musimy tutaj stawiać. Ale spytam, cośmy robili wczoraj przez parę godzin i dzisiaj przez parę godzin, dyskutując o zmianie ustawy o prawie drogowym. Proszę zajrzeć, prawie strona drukowanego tekstu poświęcona jest ustalaniu kompetencji egzaminatora dla kandydatów na kierowców, prawie pół strony tekstu zapisaliśmy w ustawie o kwalifikacji wykładowców dla kandydatów na kierowców. Tymczasem nie interesujemy się w ustawie zadaniami, kompetencjami ministra przemysłu. To nas nie obchodzi, niech to załatwi ktoś inny, my będziemy się zajmowali kwalifikacjami kierowców, a ustawę o gospodarce państwowej, podstawowy akt prawny o ministerstwie polskiego przemysłu zostawiamy niekompetentnym urzędnikom i amatorszczyźnie uprawianej od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#WłodzimierzBojarski">Proszę Wysokiej Izby! Wydaje mi się to wysoce nieodpowiedzialne. Podstawowe ustawodawstwo dotyczące gospodarki krajowej w sytuacji kryzysu gospodarczego państwa musi precyzować podstawowe zadania, funkcje, obowiązki i kompetencje stanowionego ministerstwa, i tylko taka ustawa, naszym zdaniem, może być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#WłodzimierzBojarski">W związku z tym, w imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, która od większości różni się tylko brakiem jednego głosu na zebraniu komisji, pozwalam sobie przedłożyć projekt uchwały Senatu stwierdzającej, że po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca 1991 r. ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu Senat postanawia zgłosić propozycję odrzucenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#WłodzimierzBojarski">Jednocześnie zgłaszam projekt drugiej uchwały Senatu, wyjaśniającej stanowisko naszego Senatu w tej sprawie. Projekt ten państwo mają przed sobą, pozwolę sobie go odczytać.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#WłodzimierzBojarski">Senat przykłada wielką wagę do procesów urentownienia, modernizacji i rekonstrukcji krajowego przemysłu, a zatem do państwowej polityki przemysłowej, oraz do działalności restrukturyzacyjnej. Dotychczasowa działalność Ministerstwa Przemysłu w tej dziedzinie była wysoce niedostateczna a kompetencje ministra przemysłu nadmiernie ograniczone przez ministra finansów, ministra przekształceń własnościowych i inne centralne organy administracji gospodarczej. Przedłożony projekt ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu nie określa nawet ogólnie zadań i funkcji tego ministerstwa, ani jego kompetencji i uprawnień, stwarza natomiast możliwość dalszego ograniczenia kompetencji nowego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#WłodzimierzBojarski">Senat wzywa rząd do opracowania nowego projektu tej ustawy, w którym zostaną wyraźnie określone zadania, kompetencje i odpowiedzialność Ministerstwa Przemysłu i Handlu za państwową politykę przemysłową i restrukturyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę w sprawie ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Andrzejewski, następnym mówcą będzie senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby było tak, jak twierdzi sprawozdawca większości komisji, że jest to tylko ustawa formalna, tworząca z dwóch ministerstw jedno, wystarczyłby art. 7. Bo jeżeli zapoznamy się z jego treścią, to mówi on, że Ministerstwo Przemysłu przejmuje dawne kompetencje Ministerstwa Rynku Wewnętrznego. Ta nadmierność rozwiązań które tu się znalazły, wzbudziła moje zainteresowanie. Okazało się, że mamy do czynienia z ustawą — koniem trojańskim, która proponuje generalne rozwiązania ustrojowe pod płaszczykiem kamuflażu, że chodzi tylko o stworzenie jednego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Nie przypadkiem w sprawozdaniu nie było mowy o art. 4 tej ustawy. Wtedy, kiedy zastanawiamy się nad tym, kto będzie reprezentował podmiot skarbu państwa, kiedy jest przetrzymywana, i to przez rząd Bieleckiego, ustawa, która powinna być ukoronowaniem doktryny liberalizmu, mianowicie ustawa o skarbie państwa i o prokuratorii generalnej, w tym momencie rozwiązania ustrojowe są zawarte w tej ustawie w art. 4, a powinny być zawarte generalnie w tamtych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Jeżeli czytamy tę ustawę, na co zwrócił uwagę pan senator Bojarski, to dochodzimy do wniosku, że minister przemysłu i handlu reprezentuje skarb państwa w zakresie gospodarowania mieniem pozostającym po likwidowanych przedsiębiorstwach. A kto reprezentuje skarb państwa w toku likwidacji tych przedsiębiorstw? Gdzie jest ten pracodawca, którego dopominają się załogi upadających przedsiębiorstw? One strajkują przeciwko rządowi, bo nie ma podmiotu, który mógłby zająć się wyprowadzeniem ze stanu kompletnego upadku przedsiębiorstw, które dotąd były przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 4 jest bulwersujący. Dotyczy on doktryny i koncepcji, że mienie skarbu państwa i przedsiębiorstwa państwowe mają paść, jak już mówiłem — stać się padliną, mają być tym, o czym mówił zresztą bardzo jednoznacznie pan senator Paszyński, czego trzeba się pozbyć, obniżyć jak najbardziej ich wartość i pozbyć się, bo przynoszą stratę naszemu państwu. Zapomina się, że oprócz mienia pozostającego po tych likwidowanych przedsiębiorstwach, pozostają ludzie i pozostaje do zagospodarowania zniszczony potencjał produkcyjny skarbu państwa. Stąd wydaje mi się, że ten kamuflaż zastosowany w art. 4, a stanowiący generalne rozwiązanie ustrojowe, jest niczym innym jak propozycją utrwalającą pozostałości systemu łączenia władzy politycznej z systemem nakazowo-rozdzielczym w dziedzinie gospodarki, ale tylko oczywiście w zakresie szczątków, które pozostaną po likwidacji czegoś, co było kiedyś przynoszącym dochód skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji nie zgadzam się na ten kamuflaż. Będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefiaka. Następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#CezaryJózefiak">Gdyby dramatyzm wystąpień, których przed chwilą wysłuchaliśmy, mógł w jakimkolwiek stopniu pomóc naszej sytuacji gospodarczej, natychmiast bym się dostroił do tego tonu. Obawiam się jednak, że może być wręcz przeciwnie, że ten ton zaciemnia sens spraw. Gdyby system ekonomiczny był taki prosty, jak reguły ruchu drogowego, natychmiast poparłbym ideę wyspecyfikowania zadań i funkcji każdego ministerstwa. Obawiam się jednak, że różnica jest zupełnie zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#CezaryJózefiak">Przy okazji muszę powiedzieć, że niewielka większość komisji nie miała szans przedyskutowania przedstawionego przez senatora Bojarskiego projektu uchwały mniejszości, ponieważ tekst nie znalazł się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#CezaryJózefiak">A co do skarbu państwa, chciałem powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej zajmuje się tą sprawą. Pierwszy projekt ustawy o skarbie państwa, po naszych uwagach wrócił do autorów. Wkrótce otrzymamy nową wersję. Będziemy więc dobrze przygotowani zanim jeszcze w Sejmie te sprawy będą omawiane. Ale to są jakby drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#CezaryJózefiak">Natomiast sprawa zasadnicza dotyczy tego, czy w ustawie powołującej Ministerstwo Przemysłu i Handlu stwierdzić tylko, że odpowiada on za politykę państwa w dziedzinie przemysłu, handlu i usług, dając szczególną odpowiedzialność za nadzór i kierowanie energetyką oraz podstawowymi surowcami, czy też zapisać wszystkie szczegółowe funkcje tego ministerstwa. Sformułowania zawarte w ustawie można nazwać ramowym rozwiązaniem. Wiadomo, że jest podmiot, który odpowiada za tę politykę, to znaczy ma ją przedstawić i ponosi za nią odpowiedzialność. I to nie jest puste. Natomiast jeżeli wstawimy tam listę życzeń, np. że ministerstwo ma dbać o restrukturyzację, postęp techniczny itp. to będą to puste stwierdzenia. Takich zapisów mieliśmy mnóstwo. Zadania były bardzo szczegółowo wyspecyfikowane i nie mieliśmy dobrej struktury, ani efektywnych przedsiębiorstw, ani skłonności i możliwości podmiotów do działań innowacyjnych. Sprawa dzisiaj jest kontrowersyjna także dlatego, że istnieje dość duży stopień niezrozumienia sprawy czym powinna być polityka przemysłowa w naszych warunkach. Nie może związana być tylko z tym, że mamy trudną sytuację gospodarczą, ale musi uwzględniać także fakt, że dokonujemy transformacji systemu ekonomicznego i że w każdej fazie tego procesu polityka przemysłowa może być inna, a nawet musi być inna. Jeżeli kierunki, a zwłaszcza środki tej polityki będą się zmieniały.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#CezaryJózefiak">Istnieje niebezpieczeństwo sprowadzenia polityki przemysłowej do następującego schematu: trzeba wybrać priorytetowe dziedziny, zrobić dla nich programy rozwojowe, a jak już mamy te programy to oczywiście trzeba znaleźć środki na ich sfinansowanie. Otóż to jest tradycyjne podejście gospodarki państwowo-planowej, od której odchodzimy. Jeżeli porównujemy się z gospodarkami innych krajów i powiadamy, że polityka przemysłowa przynosiła sukcesy, to działo się tak nie tylko dlatego, że dobrze dobrano priorytety i opracowano dobre programy. Czasami zresztą gospodarki, na przykład koreańska, osiągały sukcesy wbrew takim priorytetom. Polityka przemysłowa wymaga spełnienia pewnych warunków. Pierwszy warunek to odpowiednia motywacja przedsiębiorstw, motywacja do ekspansji, do rozwoju. Motywacja, dzięki której te przedsiębiorstwa są wrażliwe na sygnały płynące zarówno z rynku, jak i z polityki gospodarczej. Drugim warunkiem jest to, żeby przedsiębiorstwa działały w otoczeniu całej sieci instytucji, dzięki którym te przedsiębiorstwa, które chcą działać rozwojowo, znajdują na zewnątrz sposoby ułatwiające im dokonywanie restrukturyzacji, innowacji, ekspansji eksportowej itd.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#CezaryJózefiak">Otóż, proszę państwa, myśmy zrobili ogromny postęp w obu dziedzinach, to znaczy w tworzeniu odpowiedniego ustroju przedsiębiorstwa i w tworzeniu sieci owych instytucji otaczających przedsiębiorstwa. Ale mimo to ciągle jesteśmy na początku drogi. Dlatego o polityce przemysłowej powinniśmy rozmawiać i rozmawiamy co roku, kiedy rząd przedstawia założenia polityki gospodarczej, a nie dziś, przy okazji tej ustawy. Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej mają tekst przedłożenia rządowego pt. „Zamierzenia rządu w dziedzinie restrukturyzacji gospodarki”, który to dokument został ostatnio przedłożony Sejmowi. Otóż w tym materiale, o czym mówię dlatego, że nie wszyscy państwo o tym wiecie, m.in. mówi się o tym, że polityka gospodarcza państwa, w tym polityka przemysłowa także, ma polegać, po pierwsze, na doprowadzeniu do określonych zmian w wewnętrznym ustroju przedsiębiorstwa, jak np. kontrakty menedżerskie itp. rzeczy, które tutaj są konkretami. A po drugie, ma rozwinąć te instytucje, to znaczy na przykład zwiększyć ilość regionalnych filii Agencji Rozwoju Przemysłu, dotychczas są cztery, o ile wiem, chyba że w ostatnich dniach ta liczba się zwiększyła. Jeżeli już nie istnieje to jest zapowiadany fundusz małej przedsiębiorczości, wspierający małą przedsiębiorczość, a także system państwowych gwarancji dla kredytów inwestycyjnych. Wiadomo, że rozwija się także zespół instytucji doradczych dla przedsiębiorstw, które często po prostu nie wiedzą co robić i muszą mieć takie doradztwo. I to jest bardzo istotna część, można powiedzieć najważniejsza, naszej polityki przemysłowej w tej fazie naszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#CezaryJózefiak">I jeszcze jedna uwaga, przepraszam dwie.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#CezaryJózefiak">Mimo że przypisujemy odpowiedzialność za politykę przemysłową ministrowi przemysłu i handlu, to w istocie ta polityka musi być spójna i z polityką rolną i handlu zagranicznego i budownictwa itd. Czyli faktycznie polityka przemysłowa jest dziełem całego rządu, ale równocześnie musi być także dziełem rynku, dlatego że bez więzi rynkowych między przedsiębiorstwami spójność polityki gospodarczej państwa istniałaby tylko na papierze, tak jak było przez wiele lat. A w rzeczywistości jej zupełnie nie będzie. Czyli to nie jest tak, że możemy po prostu poprzestać na tych programach i ich wykonaniu. O programach zresztą można by długo mówić, na ile one będą rzeczywiście racjonalne, takie programy powstałe w administracji.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#CezaryJózefiak">Ostatnia sprawa dotyczy administracji. Otóż bardzo łatwo jest sformułować zadania dla niej, róbcie to i tamto jeszcze. Ale chyba trzeba sobie zdawać sprawę, że dzisiaj oczekiwania wobec tej administracji są większe niż w jakimkolwiek kraju, nawet na Zachodzie. Można oczywiście ustalić priorytety gałęziowe i dobrać do nich jakiś zespół ulg kredytowych, podatkowych oraz subsydiów. Trudniej będzie dokonać symulacji całych skutków dla wzrostu gospodarczego, dla budżetu państwa, dla podziału dochodów, dla inflacji. Trzeba pamiętać, że to jest trudniejsze u nas niż na Zachodzie, dlatego że reakcje naszych przedsiębiorstw nie są typowe, są zmienne, gdyż model ich zachowań jest in statu nascendi.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#CezaryJózefiak">My chcemy dopiero osiągnąć pewne rzeczy. A z drugiej strony, przy tych wielkich oczekiwaniach wobec administracji, zwłaszcza administracji centralnej, trzeba pamiętać, że działa ona w coraz trudniejszych warunkach, jest pod presją krytyki, czasami uzasadnionej, ale czasami nieuzasadnionej. I w tej dziedzinie może się dokonywać negatywna selekcja, niestety, dlatego że pod względem płacowym administracja jest zupełnie niekonkurencyjna w stosunku do rodzącego się sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#CezaryJózefiak">Biorąc pod uwagę, że jest to taki gąszcz bardzo kontrowersyjnych spraw, myślę, że byłoby bez sensu, zwłaszcza, że nikt z nas nie chce przywracać Ministerstwa Rynku, wstrzymywanie ustawy o Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości oznaczałoby to odroczenie powołania połączonego ministerstwa na długo. Myślę, że z tego co powiedziałem wynika jednoznacznie, że uzgodnienie sformułowań związanych z funkcjami tego ministerstwa nie mogłoby być szybkie. Dlatego apeluję o poparcie wniosku większości komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Następnym mówcą będzie wiceminister przemysłu Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tak się złożyło, że w moich oczach wypowiedzi jakie padły dotychczas stanowiły manifestację całkowitego nieporozumienia. Mianowicie, przepisy prawne składają się z trzech grup: normy kompetencyjne, materialno-prawne i proceduralne. Ja rozumiem irytację prof. Bojarskiego. Tak, ja też jestem zirytowany bieżącą polityką gospodarczą, tylko to nie ten temat, bo to jest ustawa kompetencyjna a nie żadna inna. I tu się nie da wlać całej polityki gospodarczej. Poza tym, pan senator Andrzejewski też się szalenie irytował dopatrzywszy się w którymś z tych przepisów jakiegoś zamachu niesłychanie niebezpiecznego. Nie ma żadnego zamachu. Jest tylko powiedziane, że jeżeli ulegnie likwidacji jakieś przedsiębiorstwo, to kto ma dbać o majątek jeśli nie powstała inna osoba prawna. No, ten minister i nic innego tam nie ma. Żadnych nadzwyczajności.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei pan prof. Józefiak, z którym co do konkluzji całkowicie się zgadzam, powiedział jednak słowo, które jest też bardzo, moim zdaniem, niebezpieczne, że polityka gospodarcza należy do rządu. Ale, to jest wielki problem, czy tak, czy nie. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie dokumenty nam przedkładane nie mają podstawy ustawowej. Odejdźmy nareszcie od starej postkomunistycznej praktyki, że oto dokumenty w sprawie kierunków polityki robił Komitet Centralny a parlament uchwalał akty wykonawcze. To trzeba odwrócić. Myśmy powinni uchwalić ustawę o kierunku polityki gospodarczej, tak. I upoważnić rząd do wydawania aktów wykonawczych, a nie na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli, panowie, dotknęliście problemu niesłychanie ważnego. I my do tego musimy wrócić. Natomiast nie blokujmy tej sprawy. Tu chodzi o prostą rzecz, połączenie dwóch ministerstw w jedno. No, jak odrzucimy, to co będzie? Namnożymy urzędników, będą niechciane dwa ministerstwa. Tu ja muszę znowu powiedzieć, że o tym jak między ministrów będzie rozdzielona praca w rządzie, powinien decydować rząd i to powinien być wewnętrzny akt rządu. Rozliczajmy rząd jako całość a nie wnikajmy w to, co który minister ma robić i ilu ich ma być. Owszem, ustawa budżetowa powinna ilość etatów oznaczyć. W ramach tych etatów, proszę bardzo, tworzy się to, tamto lub owo. I pilnować polityki gospodarczej. A tutaj jest sprawa zwykłego połączenia dwóch ministerstw i nie powinniśmy tutaj rządowi przeszkadzać. Jestem dlatego za wnioskiem większości.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Józefiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CezaryJózefiak">Tylko małe sprostowanie. Być może przejęzyczyłem się lub byłem źle zrozumiany. Ja mówiłem że projekt polityki gospodarczej przedstawia rząd, i to ma podstawy ustawowe od czasu, gdy zmieniliśmy ten przepis o planach społeczno-gospodarczych, zastępując je założeniami polityki gospodarczej. I my co roku dyskutujemy nad nimi, czyli rząd przygotowuje, ale parlament akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#CezaryJózefiak">I chciałem tylko to wyjaśnić, że tak to rozumiem, a nie inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja właściwie nie mam wiele już do dodania do tego, co powiedzieli pan marszałek Stelmachowski i pan senator Józefiak. Chciałbym tylko w imieniu rządu, w imieniu resortu potwierdzić intencję, jaką kierowaliśmy się przedkładając niniejszą ustawę. Rzeczywiście jest to klasyczna ustawa stanowiąca o utworzeniu resortu, a nie o polityce przemysłowej. Jak tu już powiedziano z tej trybuny, nie w tym miejscu polityka i nie w tym miejscu kompetencje resortów, odpowiedzialność i wszystkie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JózefŁochowski">Te sprawy i te problemy, które stanowią o kompetencjach ministra, są w prawie materialnym, m.in. niedługo trafi również do Senatu nowelizacja ustawy o polityce finansowej przedsiębiorstw państwowych i tam właśnie m.in. są zawarte prawa i kompetencje. Bo cóż dzisiaj, jeśliby nawet minister przemysłu powiedział: Zarządzam, że od dzisiaj ma być ta a ta branża rozwijana — gdybyśmy wrócili do koncepcji polityki branżowej. Przecież to musi się wiązać z finansami, przede wszystkim z możliwościami, jakie państwo tworzy w ramach swojego budżetu na takie, a nie inne, kierowanie czy stymulowanie polityką gospodarczą państwa. Dlatego też ja myślę, że mimo wszystko ta ustawa jest w jakimś sensie rewolucyjna, ponieważ po raz pierwszy zawiera w art. 2 właśnie, że minister przemysłu będzie kształtował założenia polityki przemysłowej, czego do tej pory nie było, i czego skutki mamy, że polityka przemysłowa państwa będzie jednakowa dla wszystkich sektorów i ten resort właśnie wszystkimi sektorami, niezależnie od sposobu własności, będzie się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JózefŁochowski">Ponadto chciałbym dopowiedzieć to, co napisaliśmy w uzasadnieniu, że ten nowy resort po raz pierwszy zajmie się problematyką konsumentów, czego dzisiaj tutaj nie omawialiśmy, a co było przedmiotem ożywionej dyskusji na posiedzeniu Sejmu. W tej chwili pracuje się nad kolejną ustawą o ochronie praw konsumentów, o zmianie ustawy o PIH i wszystkich sprawach związanych z rezerwami państwowymi itd.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JózefŁochowski">Nikt z panów nie zakwestionował rzeczywiście i nie poddał w wątpliwość sensu połączenia tych dwóch resortów, a to jedynie jest przedmiotem tejże właśnie ustawy, a nie problem i sprawy polityki przemysłowej. Z wypowiedziami, które padły tutaj na temat polityki, krytycznymi uwagami w większości się zgadzamy i uważamy, że autentycznie istnieje taka potrzeba, aby debata nad polityką gospodarczą państwa jak najrychlej się odbyła. My przygotowujemy, w swoim wąskim zakresie polityki przemysłowej, nową koncepcję polityki przemysłowej. Pierwsza dyskusja z udziałem niektórych tu obecnych panów już odbyła się w poprzednią sobotę. Chcemy ten bardzo obszerny projekt poddać szerokiej społecznej dyskusji i myślę, że będzie to podstawa do tego, aby od 1 stycznia w nowej ustawie budżetowej i w ustawach stanowiących o tym, jak ma polityka finansowa i inna wyglądać, żebyśmy autentycznie rozpoczęli świadomą, dobrą, odpowiadającą społeczeństwu politykę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JózefŁochowski">W tej sytuacji bardzo bym prosił, aby Senat zechciał zatwierdzić tę ustawę, ponieważ ten stan takiej niejakości od stycznia już trwa i wydaje się, że byłoby wskazane, aby te resorty się połączyły i nowy resort przemysłu i handlu podjął bardzo intensywną pracę nad przygotowaniem projektów i propozycji dla parlamentu, nad nową polityką gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JózefŁochowski">Natomiast co do szczegółów, pan senator Andrzejewski kwestionował zapis art. 4. Chciałbym wyjaśnić, że reprezentantem skarbu państwa jest, zgodnie z kodeksem cywilnym, organ założycielski. I tego nie musimy tutaj zapisywać w tejże ustawie, ponieważ powielalibyśmy któryś z artykułów kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JózefŁochowski">Natomiast w związku z tym, że po zlikwidowanych przedsiębiorstwach pozostaną resztki, których nikt nie chce kupić. W momencie wdrożenia procesu likwidacyjnego wszelkie uprawnienia organu założycielskiego przejmuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Ale po przekształceniu ta resztka nie może na razie być poza Ministerstwem Przemysłu. Po prostu musi być właściciel, który powinien zostać gospodarzem tego, co rzeczywiście zostanie po zakładzie, na przykład, przemysłowym. Ten kawałek jakiejś hali czy fabryki, która na dzień dzisiejszy nie jest do użytku, przejściowo przynajmniej trzeba w jakiś sposób zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#JózefŁochowski">Natomiast jeśli chodzi o założenia polityki restrukturyzacyjnej, są one złożone, również z naszym udziałem i będziemy oczekiwali na decyzje (właśnie m.in. parlamentu) co do tego, jak dalej ta restrukturyzacja ma przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz wnoszę i bardzo proszę o uchwalenie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JózefŚlisz">Niech pan jeszcze chwileczkę zostanie, bo tutaj jest chyba pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EdmundBilicki">To w zasadzie nie jest pytanie. Chcę tylko dopowiedzieć, że nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana ministra, zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Nie jest to pytanie)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#EdmundBilicki">Nie mogę dlatego, że wspomniał pan o niejakości stanu ministerstwa, a odpowiedź pana była też niejaka, tak samo jak niejaki jest ten dokument. Bo w tym dokumencie w art. 3 jest wyraźnie napisane: Do zakresu działania ministra przemysłu i handlu należy — i tu mamy trzy punkty, a to wcale nie jest to, co należy do Ministerstwa Przemysłu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Józef Łochowski: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JózefŁochowski">Ja pragnę zauważyć, że tutaj jest dopisane „w szczególności” dlatego, że po prostu (co już wyjaśniono tutaj między innymi z tej trybuny) są to sprawy energetyki i paliw, sprawy strategiczne, które w bezpośredni sposób nadzoruje resort. I są to jedyne sprawy, którymi resort zajmuje się bezpośrednio, nadzoruje je nie poprzez przedsiębiorstwa, ale w sposób bezpośredni. I tę szczególność musieliśmy zapisać w tej ustawie, ponieważ gdyby takiego zapisu nie było, wszystko opierałoby się o ustawę o gospodarce, o ustawę o przedsiębiorstwach państwowych i w tym układzie mogłoby dojść do najróżniejszych nie kontrolowanych w pełni przez państwo zmian, które w tych przedsiębiorstwach mogłyby nastąpić. Powtarzam, daleko idące uprawnienia i prawa dla przedsiębiorstw samostanowiących o tym, co się u nich dzieje, nie mogą w pełni dotyczyć tych spraw, które dotyczą energetyki i paliw, ponieważ są to strategiczne działy naszej gospodarki i tu państwo, i to każde państwo, nawet najbardziej liberalne, zastrzega sobie prawo stanowienia o tych sprawach. Być może, że w następnej kolejności nie będzie to już całkowita własność państwa, może to będzie złota akcja, jak jest np. w Anglii, ale jest to pewien proces, nie na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie jeszcze).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Skoro i pan marszałek Stelmachowski i pan twierdzicie, że to jest tylko ustawa, która mówi o połączeniu dwóch ministerstw, a nie — jak wynika z jej treści — że jest to ustawa kompetencyjna i ustrojowa, dlaczego wobec tego kamufluje się jej rzeczywistą treść? Bo przecież widzimy, że tu są kompetencje, i to znacznie rozszerzone. Że artykuł 4 jest ustrojowym rozstrzygnięciem i jest on sprzeczny z pewną zasadą, bo jeżeli garnitur mebli jest naszą własnością i sprzedamy stół i dwa krzesła, a zostają dwa krzesła, to czy potrzebny jest odrębny tytuł do nabycia rozporządzalności własności, skoro byliśmy właścicielem całego kompletu?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ten artykuł 4 w tej sytuacji jest artykułem zupełnie niepotrzebnym, bo są przepisy ogólne kodeksu cywilnego, które mówią, że właśnie minister przemysłu dotąd jest dysponentem tego, co pozostało po likwidacji, i reprezentuje właśnie zarząd tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PiotrAndrzejewski">Więc po co jest ten artykuł 4? Ja dotąd nie mogę zrozumieć tego, skoro to wynika z kodeksu cywilnego. Jest tu jakaś treść, która — przyznam szczerze, mnie niepokoi, tak samo jak ten kamuflaż, że to tylko chodzi o połączenie kompetencji dwóch ministerstw, co wynika tylko z art. 7, a tu jest cały szereg kompetencji i ustrojowych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefŁochowski">Co do tego, czy jest to ustawa kompetencyjna, chciałbym przywołać uzasadnienie do ustawy, w którym się wyraźnie stwierdza, że ustawa dotyczy jedynie problemu integracji kompetencji obu urzędów, a więc całkowicie tutaj wyklucza się możliwość ustanawiania kompetencji, jedynie łączenie zakresu funkcjonowania dotychczasowych dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JózefŁochowski">I tu chciałbym powiedzieć, że początkowa wersja tej ustawy była bardzo długa. Chcę tu przytoczyć, co mówiłem na posiedzeniu komisji, że w prawie przedwojennym, właśnie bodaj z 1927 roku, powołującym urząd ministra przemysłu i handlu, do czego w tej chwili wracamy, zapis o utworzeniu urzędu ministra był jednozdaniowym zapisem, że tworzy się urząd i on odpowiada za całość przemysłu i handlu. Koniec, kropka i praktycznie rzecz biorąc ten pierwszy artykuł — artykuł 2 jest prawie powtórzeniem tego, co jest w tamtym właśnie prawie. I w tej sytuacji zapisaliśmy następne artykuły jedynie jakby porządkujące sprawę, także ten artykuł 4. Ta pozostałość nie miałaby, być może, gospodarza. Byłaby wątpliwość, szczególnie w sytuacjach kiedy dzisiaj reprezentacja skarbu państwa przechodzi z ministra przemysłu na ministra przekształceń własnościowych, czasami na ministra finansów, i byłyby spory kompetencyjne, który z ministrów po likwidacji przedsiębiorstwa ma być gospodarzem tej reszty. Żeby nie było tych wątpliwości, po to jedynie jest ten artykuł 4. Wyłącznie taka była intencja tegoż artykułu 4, aby nie było wątpliwości, kto ma się zająć zagospodarowaniem tejże reszty po zlikwidowanym przedsiębiorstwie. Podobnie zresztą jak jest przy funduszu ziemi czy przy innych sprawach, kiedy z góry wiadomo, niezależnie od tego, kto po drodze użytkuje, kto po drodze ma władzę nad tą częścią, że to co zostaje na końcu pozostaje w kompetencji danego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! W związku z tym znowu mam niedosyt. Proszę mi wybaczyć, ja jestem prawnikiem a nie ekonomistą i nie zajmuję się kompetencjami resortowymi. Ale zajmuję się trochę logiką.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać, ponieważ to jest tylko łączenie kompetencji dwóch ministerstw, gdzie było poprzednio funkcjonowanie krajowych systemów energetycznych, tworzenie rezerw paliw i surowców oraz wykonywanie kompetencji dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa? Czy było w dotychczasowych kompetencjach ministra przemysłu czy ministra rynku wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Minister Józef Łochowski: Ministra przemysłu.)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego po co się to jeszcze raz powtarza w tej ustawie? Skoro to już było w kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Minister Józef Łochowski: Ponieważ tam artykułem 8 kasujemy ustawę o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu, a więc musimy to powtórzyć).</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PiotrAndrzejewski">No, ale jest to tylko połączenie, niczego innego nie ma. Rozumiem, że nie likwidujemy tego, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Pawłowski jako sprawozdawca — czy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Jeszcze są pytania, więc może jeszcze później.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JózefŚlisz">Pan senator Madej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyMadej">Ja tylko chciałem przypomnieć regulamin, który mówi, że w jednej sprawie wolno zabrać głos dwa razy. Rzeczywiście, ja rozumiem, że pan senator Andrzejewski ma wiele wątpliwości i stawia pytania, ale tą metodą nie posuwamy się do przodu, no, być może, że rozwiewamy wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi senatorowi Andrzejewskiemu. Proszę bardzo, senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofPawłowski">Bardzo krótko, jest nas dokładnie 50 na sali, jest godzina 14.11. Ja jednego nie mogę zrozumieć, że tak łatwo zapominamy o przeszłości, a chciałem przypomnieć genialną ustawę o jakości. Mieliśmy najlepszą na świecie ustawę o jakości i najgorszą jakość przemysłu. Chcemy znowu zrobić genialną ustawę o przemyśle. Po co? O Ministerstwie Przemysłu. Czy jeżeli zestawimy 14, na przykład, podpunktów do tej ustawy i zawęzimy w ten sposób kompetencje ministra, to mu pomożemy czy mu zaszkodzimy?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KrzysztofPawłowski">Ją chciałem państwu powiedzieć, że jestem szefem izby gospodarczej, sto kilkadziesiąt przedsiębiorstw, z tego około 50 państwowych. Wydaje mi się, że wiem czego oczekują przedsiębiorstwa, na pewno nie ustawy z dokładnym sprecyzowaniem kompetencji; oczekują na czytelny system podatkowy i to taki na długi dystans i na jasną politykę kredytową. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Bojarski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WłodzimierzBojarski">Jeśli trzeba to też powiem, że się zajmuję polityką gospodarczą od 20 lat i potrafię rozróżnić zapis przedwojennej ustawy podany przez pana ministra, który jednoznacznie mówił za co odpowiada ministerstwo przemysłu, od zapisu podanego nam w tej ustawie. Proszę zobaczyć, co jest tam napisane w art. 3, 4, 5 i 6. Tam jest napisane, że owe kompetencje zostaną istotnie ograniczone, zmodyfikowane, zdefiniowane przez Urząd Rady Ministrów — nie, nie przez Urząd Rady Ministrów, tylko przez Radę Ministrów. Nie ma tu więc mowy o tym, żeby to był resort odpowiedzialny za tę politykę i miał pełne środki do tego. Jest mowa tylko o tym, że owe środki, ów zakres będzie w dalszym ciągu szczegółowo reglamentowany przez ministerstwa, jak jest do tej pory reglamentowany.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WłodzimierzBojarski">Cieszę się, że niektórzy z panów mają kontakt z przemysłami. Ja mam kontakt dosyć częsty właśnie z tym resortem i wiem jak ten resort w ciągu 2 lat żadnej polityki nie mógł do tej pory prowadzić i w tej chwili żadne nowe kompetencje tu nie dochodzą. W dalszym ciągu tworzymy fikcje, że ten resort będzie się tą polityką zajmował. Nie mogę się zatem zgodzić, że jesteśmy na dobrej drodze. Wydaje mi się, że jeżelibyśmy przyjęli, tak jak to pan minister był łaskaw powiedzieć, że jest to ustawa o połączeniu resortów, to proszę bardzo, zostawiamy art. 1, 7, 8, 9 — wykreślamy owe artykuły niejasne, artykuły dające delegacje, artykuły mówiące o ograniczeniach, ale nie definiujące tych ograniczeń. Wyrzućmy to wszystko i wtedy zostanie to, co pan minister proponuje, żeby to była rzeczywiście ustawa o połączeniu resortów.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WłodzimierzBojarski">Moglibyśmy zrobić inaczej, tak jak proponuje pan marszałek Stelmachowski, traktować tę ustawę jako ustawę o kompetencjach, ale właśnie owe zapisy kompetencyjne są tutaj tylko częściowe, są tutaj bardzo niepełne, właśnie brak jasności w zakresie kompetencji nie pozwala tej ustawy traktować jako ustawy kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie muszę się odnieść do trudności dotyczących samej materii, o której mówił pan senator profesor Józefiak. Oczywiście są to trudności związane z określeniem tej sprawy, ale czy właśnie materia ustawowa nie powinna wychodzić naprzeciw tym trudnościom? Przypomnę trywialne sformułowanie naszych wyborców, którzy powiadają „jeżeli wy unikacie trudności problematyki gospodarczej w Senacie, to po co taki Senat”. Uważam, że tutaj stoimy wobec autentycznych trudności, autentycznej potrzeby wyraźnego zdefiniowania i podtrzymuję wniosek mniejszości. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Prosimy wszystkich senatorów, którzy są poza salą, ażeby przyszli na salę.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JózefŚlisz">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie o przyjęcie ustawy o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu. Proszę nacisnąć guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JózefŚlisz">I kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem takiego wniosku jest 41 senatorów, przeciw jest 5 i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwaloną przez Sejm ustawę z 28 czerwca 1991 roku o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu i postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku obrad, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej będzie senator Władysław Findeisen. Ogromna prośba do senatorów, ażeby nie wychodzili z sali, bo będzie za moment głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WładysławFindeisen">Chciałem, żeby było szybko i nie było...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WładysławFindeisen">Sejm w dniu 28 czerwca uchwalił ustawę o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. W ten sposób Sejm zrealizował naszą własną inicjatywę ustawodawczą, przy czym zrealizował ją dosłownie, to znaczy przyjął jako swoją ustawę tekst zaproponowany przez Senat. Myślę zatem, że nie potrzeba już przedstawiać tego problemu merytorycznie i proponuję w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, żebyśmy podjęli uchwałę o zawiadomieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosimy zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JózefŚlisz">Prosimy wszystkich senatorów, którzy są. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał? Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#JózefŚlisz">Za jest 49, przy jednym głosie nie głosującym.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca 1991 roku ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do 12 punktu porządku dnia, mianowicie zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#JózefŚlisz">Jest tutaj rezygnacja pani senator Stefanii Hejmanowskiej z Komisji Samorządu Terytorialnego. I trzeba formalnie to przegłosować. Nie, trzeba przegłosować. Kto jest za przyjęciem rezygnacji pani senator Stefanii Hejmanowskiej?</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie trzeba głosować. Nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#JózefŚlisz">Moment. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#JózefŚlisz">Nie, nie, proszę w kuluarach poszukać jeszcze senatora. I powtórzymy głosowanie. Już jest? Proszę nacisnąć przycisk „obecny”. No właśnie, teraz jest 51.</u>
          <u xml:id="u-379.17" who="#JózefŚlisz">Więc kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-379.18" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.19" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-379.20" who="#JózefŚlisz">Więc za jest 50, przeciw 1 i wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-379.21" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął rezygnację Stefanii Hejmanowskiej z Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-379.22" who="#JózefŚlisz">Tak, tutaj mamy protokoły z posiedzeń Senatu od 44 do 48 posiedzenia, one były wyłożone na korytarzu. Każdy z senatorów mógł je zobaczyć, więc w tej chwili przystąpimy do zatwierdzenia tych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-379.23" who="#JózefŚlisz">Proszę przegłosujemy. Tak, obecni.</u>
          <u xml:id="u-379.24" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-379.25" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.26" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-379.27" who="#JózefŚlisz">I znów ten sam problem, obecnych 48.</u>
          <u xml:id="u-379.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-379.29" who="#JózefŚlisz">Spróbujmy to jeszcze raz, ale tylko obecnych.</u>
          <u xml:id="u-379.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-379.31" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.32" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-379.33" who="#JózefŚlisz">Więc za jest — 50, przeciw — 0, wstrzymało się — 2. Jeden nie głosujący.</u>
          <u xml:id="u-379.34" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że protokoły z posiedzeń Senatu od 44 do 48 posiedzenia zostały zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-379.35" who="#JózefŚlisz">Zostały nam jeszcze sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-379.36" who="#komentarz">(Senator T ech Kozioł: Mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-379.37" who="#JózefŚlisz">Tak, tak. Proszę bardzo, senator Kozioł w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zajmę państwu tylko pół minuty czasu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#LechKozioł">W ostatnim okresie Klub Parlamentarny PUS (Polska Unia Socjaldemokratyczna) zmienił nazwę na Klub Parlamentarny Pracy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#LechKozioł">W imieniu Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”, chciałbym oświadczyć, że nie mamy nic wspólnego z tym klubem, nie wchodzimy z nim w żadne sojusze polityczne, podobnie jak z każdym ugrupowaniem postpezetpeerowskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Ogłoszenia jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JózefŚlisz">Ogłoszenia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejCzapski">Jako że dużo ogłoszeń, to pozwolę sobie z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejCzapski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisja Gospodarki Narodowej — 10 o godz. 11. Proszę notować, o godz. 11 te dwie komisje, w sali 179, spotkanie w sprawie rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej).</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AndrzejCzapski">Dwie komisje: Polityki Społecznej i Zdrowia i Gospodarki Narodowej — 10 lipca o godz. 11 w sali 179.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AndrzejCzapski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — 11 lipca o 10.30.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#AndrzejCzapski">Zespół do opracowania projektu ustawy o przeciwdziałaniu negatywnym skutkom palenia tytoniu — 12 o godz. 10. Brak miejsca, gdzie to jest.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#AndrzejCzapski">Propozycja następnego posiedzenia plenarnego Senatu — 18, 19 lipca, czwartek i piątek. Nie wiem, jak rozumieć ogłoszenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej bo też ogłasza się na 18 lipca o 10, więc gdyby miało być posiedzenie Senatu, to nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypominam, że następne posiedzenie Senatu będzie 18 i 19 lipca, tj. czwartek i piątek. Posiedzenie o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JózefŚlisz">52 posiedzenie plenarne Senatu uważam za zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Trzykrotne uderzenie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 10.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>