text_structure.xml 568 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Drodzy państwo, ustabilizujcie się na swoich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 32 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy posiedzenia pozwalam sobie powołać panów senatorów Bartłomieja Kołodzieja i Andrzeja Czapskiego. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Sekretarzem prowadzącym listę mówców będzie pan senator Kołodziej i na jego ręce bardzo bym prosił składać zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy porządku dziennego, to państwo macie projekt przedstawiony przez prezydium, który obejmuje następujące sprawy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990 oraz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej; debata na temat roli Senatu w systemie organów państwa oraz nad ordynacją wyborczą do Senatu; ciąg dalszy dyskusji na temat inicjatywy ustawodawczej Senatu — projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego; regulamin Senatu; sprawy różne z tym, że w ramach tego punktu przewiduje się uchwałę zmieniającą składy niektórych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! W dniu dzisiejszym marszałek Sejmu przekazał mi nadto uchwalone przez Sejm dwie ustawy o zmianie Konstytucji oraz o ordynacji wyborczej Prezydenta Rzeczypospolitej. Jest z wielu stron prośba, której już na prezydium nie zdołaliśmy uwzględnić, żeby jednak warunkowo włączyć to do porządku dziennego jako punkt 4, czy raczej 3a i 3b, pod tym warunkiem, że komisje zdołają opracować swoje stanowisko. Dzisiaj nie ciągnęlibyśmy zbyt długo obrad, tak żeby wieczorem zostawić czas połączonym komisjom Konstytucyjnej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na opracowanie wniosków na jutro. Jeżeli komisje zdołają to zrobić, jutro byśmy te wnioski rozpatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłaby zgoda na takie ukształtowanie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę żadnych głosów. Wobec tego uznaję, że Senat przyjmuje ten porządek z tymi dwoma punktami warunkowymi, a członkowie obu komisji zechcą zebrać się, będzie komunikat, w której sali. O której godzinie, Panie Senatorze Pietrzak? O 19.30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyPietrzak">Po zakończeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Po zakończeniu obrad dzisiejszych, dobrze. Postaramy się, aby to było jak najwcześniej, żebyśmy mogli mieć na jutro opracowane te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji prosiłbym może od razu, bez zwłoki, przystąpić do punktu pierwszego — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990 oraz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Sprawozdawcą jest pan senator Cezary Józefiak. Bardzo proszę o łaskawe zabranie głosu. Zdaje się że senator jest w niewoli dziennikarzy? Zaraz go stamtąd wyzwolimy. Może ktoś inny mógłby ten punkt zreferować? Może ktoś z Komisji Gospodarki Narodowej? Bo jak nie, to musimy przystąpić do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie musimy przystąpić do punktu drugiego, skoro referent gdzieś się nam zagubił. Wobec tego weźmiemy punkt drugi — rola Senatu w systemie organów państwa oraz ordynacja wyborcza do Senatu. Poproszę Pana Senatora Jerzego Pietrzaka, bo będziemy mieli dwóch sprawozdawców. Może Pan Senator Pietrzak zechce nam przedstawić generalia w tej materii. Chciałbym przeprosić pana ministra Misiąga, że niestety będziemy musieli przełożyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pan będzie w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Tak)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejStelmachowski">To my damy znać jak ten punkt będzie wchodził pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Głos z sali: przyszedł senator Józefiak)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przyszedł senator Józefiak. No, to jednak Panie Ministrze, bierzemy punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryJózefiak">Tak się składa, że żyjemy w napięciu wobec wielu spraw naszego życia publicznego i na problemy gospodarcze, które by nas trochę uspokoiły, nie ma wiele czasu. Także i teraz chodzi o sprawę właściwie dosyć drobną. Mianowicie — jak państwo sobie przypominacie — w sierpniu ustosunkowaliśmy się do propozycji rządu w sprawie zmiany ustawy budżetowej. Zmiana polegała na tym, iż okazało się konieczne zwiększenie liczby etatów w resorcie sprawiedliwości. Sejm również to zatwierdził i dzisiaj właściwie nie musimy już wracać do tej kwestii, ponieważ nawet upłynął odpowiedni czas, w którym to zatwierdzenie stało się automatyczne. Ale powiadam, iż odpowiada to całkowicie naszemu stanowisku z sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryJózefiak">Sejm jednakże dodał jeszcze pewien nowy element. Mianowicie w art. 2 Sejm postanowił, aby w ustawie budżetowej na rok bieżący wprowadzić jeszcze postanowienie, iż regulacje zawarte w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej nie dotyczą tych ogniw władzy, które znajdują się jakby poza rządem, w każdym razie są niezależne od rządu. Dotyczy to Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Rzecznika Praw Obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli. W gruncie rzeczy jest to można powiedzieć sprawa drobna, niemniej jednak Komisja Gospodarki Narodowej nie proponuje, aby w tej sprawie zgłaszać jakieś poprawki. Proponujemy po prostu zgodzić się z tym i zawiadomić prezydenta, że nie wnosimy żadnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CezaryJózefiak">Niemniej jednak w projekcie uchwały proponujemy zawrzeć jedno stwierdzenie, że Senat wyraża przekonanie, iż ta praktyka, aby w jednej ustawie dokonywać zmian właściwie dotyczących innych ustaw, nie jest godna zalecenia i nie powinna być w przyszłości stosowana.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CezaryJózefiak">Pozwolę sobie odczytać projekt uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990 oraz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenie w sferze budżetowej:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CezaryJózefiak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 14 września ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990 oraz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej postanawia:</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CezaryJózefiak">— po pierwsze — ze względu na upływ terminu przewidzianego, w art. 27 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi zastrzeżeń do ustawy w części dotyczącej zmiany ustawy budżetowej na rok 1990; stanowisko Sejmu w tej sprawie jest zgodne ze stanowiskiem Senatu wyrażonym w uchwale z dnia 3 sierpnia w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CezaryJózefiak">— po drugie — w części dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CezaryJózefiak">Senat wyraża przekonanie, iż umieszczanie przez Sejm w ustawie budżetowej przepisów wykraczających poza jej przedmiot, jest niewłaściwe”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CezaryJózefiak">To wszystko, co komisja wnosi na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym jednocześnie poinformować Wysoki Senat, iż przed nami, to znaczy w październiku, listopadzie i grudniu jest około 40 ustaw dotyczących gospodarki, które będą dyskutowane w komisji i komisja będzie wnosiła na posiedzenia plenarne odpowiednie wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do dyskusji zapisał się pan senator Bojarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzBojarski">Wprowadzana ustawą zmiana budżetowa dotyczy kwoty 75 miliardów złotych. Powód tej zmiany jest oczywisty, ponieważ idziemy ku Polsce praworządnej i wzrost wydatków na utrzymanie sądów jest niewątpliwy, a zatem akceptacja tej ustawy nie budzi wątpliwości. Ale jest także czczą formalnością ze względu na kwotę, której dotyczy. Przy okazji musimy powiedzieć, że w budżecie państwa dokonują się znacznie większe zmiany, zmiany 100 i 1000 razy większe, dotyczące nie miliardów złotych, a bilionów złotych i te zmiany zostają poniekąd poza uwagą naszego Senatu dlatego, że rząd został upoważniony uchwałą sejmową do dokonywania tych zmian, jeżeli ich wynik bilansuje się i nie zagraża deficytem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WłodzimierzBojarski">Niemniej są to zmiany bardzo poważne. Nikogo one nie dziwią, bo przecież sytuacja gospodarcza istotnie się zmieniała w ciągu pierwszego półrocza, natomiast nie wszystkie te zmiany są oczywiste i wymagałyby — moim zdaniem — wnikliwej analizy i uzasadnień, czego na ogół brakuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym przedstawić kilka najważniejszych zmian wprowadzonych uchwałą Rady Ministrów z 29 czerwca bieżącego roku, zmieniającą zapisy dotyczące szeregu kwot w ustawie budżetowej z lutego bieżącego roku. W prognozie z połowy roku wpływy budżetowe w ciągu całego bieżącego roku, w porównaniu do kwot z ustawy budżetowej z początku roku, uległy istotnym zmianom. I tak z tytułu podatku dochodowego wpływy wzrastają aż o 24 biliony złotych, i to może cieszyć. Gorzej, że wpływy z tytułu podatku obrotowego maleją o prawie 8 bilionów złotych i w tych 8 bilionach złotych niewątpliwie ma swój udział afera alkoholowa rzędem 1 czy 2 bilionów złotych, bowiem był to m.in. podatek przewidywany od sprzedaży alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WłodzimierzBojarski">Ten wzrost dochodów z tytułu podatku dochodowego niestety nie znajduje odbicia we wzroście realnej rentowności przedsiębiorstw. Wszystko wskazuje na to, że przede wszystkim inflacyjna postawa przedsiębiorstw wykorzystujących możliwość wzrostu cen zdecydowała o tym wzroście rentowności. Było to jednocześnie możliwe wobec w dalszym ciągu utrzymującego się niedostatku konkurencji towarów na szeregu rynków oraz niedostatku działań antymonopolowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WłodzimierzBojarski">W pierwszym półroczu w maju wartość realna przeciętnego wynagrodzenia była aż o 40 parę procent niższa niż w grudniu ubiegłego roku. W ciągu pierwszych 5 miesięcy średni spadek płacy realnej oceniany jest na około 30%.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc skutki zmian gospodarczych mają istotne znaczenie nie tylko dla budżetu, ale i dla życia obywateli i stąd uwaga, jaką musimy nadal tej sprawie poświęcać. Zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu podatków od wzrostu wynagrodzeń w stosunku do kwoty przewidywanej w ustawie wynosi 4 biliony złotych. Przedsiębiorstwa bardzo skromnie realizowały podwyżki, skromniej niż dopuszczała to ustawa o wynagrodzeniach w przedsiębiorstwach, ale jest to ubytek budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WłodzimierzBojarski">Niepokojąca szczególnie jest przewidywana zmiana wpływów budżetowych z tytułu dywidendy o dalsze 4 biliony złotych. Ten spadek dywidendy wynika z zaniechania realizacji drugiego etapu przeceny majątku państwowego, który miał być dokonany na dzień 1 lipca bieżącego roku. Jest to niepokojące nie tylko dlatego, że oznacza spadek dochodów budżetowych o 4 biliony złotych, ale także dlatego, że niewłaściwa wycena majątku narodowego utrudnia przecież właściwą gospodarkę owym majątkiem, utrudnia procesy restrukturyzacyjne, które między innymi miały polegać na przesuwaniu tego majątku pomiędzy podmiotami gospodarczymi. Ułatwia natomiast wykup tego majątku w procesach prywatyzacji, być może na rzecz nomenklatur.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że w zakresie przeceny majątku narodowego cały okres powojenny naznaczony jest złą tradycją. Nigdy w okresie powojennym przecena majątku narodowego nie została dokonana do końca i rzetelnie. W dalszym ciągu mamy w tym obszarze połowiczne działania władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WłodzimierzBojarski">Po stronie rozchodów przewidywana realizacja budżetu obejmuje kilka znaczących zmian w stosunku do ustawy budżetowej na które chciałem zwrócić uwagę. I tak, zwiększa się środki z rezerwy na melioracje, o prawie 1 bilion 800 miliardów złotych, przy czym przypomnę, że podobnej korekty dokonaliśmy w końcu ubiegłego roku. Tak więc środki kierowane nominalnie na melioracje, a faktycznie na dalsze osuszanie i przesuszanie korzystają stale ze swoistej preferencji w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WłodzimierzBojarski">Zwiększenie dotacji na Fundusz Pracy w wysokości około pół biliona złotych nie budzi zastrzeżeń. Zmniejszenie dotacji dla Funduszu Ubezpieczeń o ponad 3 biliony złotych wymaga chyba głębszej analizy i uzasadnień. Nasza Komisja Polityki Społecznej powinna chyba w takich sprawach się wypowiedzieć. Zmniejszenie dotacji do węgla i do koksu o pół biliona złotych uzasadniane jest wprowadzeniem wolnych cen od 1 lipca. Otóż trzeba powiedzieć, że jest to operacja bardzo wątpliwa, ponieważ jednocześnie szereg kopalń, między innymi kopalń likwidowanych w okręgu wałbrzyskim pozostaje bez środków na płace z miesiąca na miesiąc. Dokonano interwencyjnego przerzutu środków z Funduszu na Restrukturyzację na pokrycie bieżących wydatków w tejże kopalni, wydatków eksploatacyjnych, a jednocześnie ogranicza się dotacje do węgla. Bardzo to uzasadnione ograniczenie, ale trzeba by było te kopalnie postawić w stan upadłości, czegośmy dotychczas nie zrobili. Brak tutaj uporządkowania działań w zakresie górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie zmniejszenie dotacji dla Funduszu Rozwoju Kultury o ponad 300 miliardów złotych związane jest z przesunięciem tych kwot na niektóre inwestycje w zakresie kultury.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WłodzimierzBojarski">Dalsza duża sprawa dotyczy tej zmiany, która w ustawie budżetowej przewidywała 3 biliony złotych na restrukturyzację gospodarki narodowej. Jednocześnie podjęto starania o kredyt na te cele z Banku Światowego i rząd uzyskał 300 milionów dolarów na koniec tego i początek przyszłego roku, co razem oznacza dyspozycyjny fundusz w wysokości 6 bilionów złotych. Do połowy tego roku fundusze te praktycznie nie zostały uruchomione przez Ministerstwo Finansów na rzecz działań restrukturyzacyjnych, w związku z tym nie były wydawane. W wyniku tego, że nie były wydawane, inicjator budżetowy zawnioskował zmniejszenie tych funduszy o 300 miliardów złotych traktując to jako swoistą rezerwę budżetową, jak widać na pokrycie innych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WłodzimierzBojarski">Tymczasem trzeba przypomnieć, że szereg zakładów, całe rejony przemysłowe (znowu ten rejon Wałbrzycha, w którym zamyka się cztery kopalnie, trzy koksownie, ileś przedsiębiorstw współpracujących), wymagają bardzo szybkich działań restrukturyzacyjnych i na to w zasadzie środków nie ma. W pierwszej połowie tego roku funkcjonował Fundusz na Restrukturyzację, tak się nazywał, ale w istocie rzeczy dysponował on środkami na przedsięwzięcia szybko rentujące, a wszyscy wiemy, że działania restrukturyzacyjne w poważnym zakresie są działaniami długookresowymi, a nie szybko rentującymi. Sam występowałem o te środki dla fabryki porcelany elektrotechnicznej w Zofiówce i stanąłem wobec bardzo biurokratycznego wymagania: mianowicie są to środki na zakup maszyn i urządzeń przede wszystkim. Natomiast fabryce potrzebny był piec, piec do wypalania porcelany, a piec się robi, muruje, buduje i nie jest to zakup urządzenia. W związku z tym ta fabryka nie mogła uzyskać środków. Działania restrukturyzacyjne z tego funduszu w pierwszym półroczu nie zostały w ogóle podjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WłodzimierzBojarski">Jest to duża sprawa, o której musimy mówić. Działania są bardzo opóźnione, potrzeba tu zdecydowanych jakichś środków, tworzy się z dużym opóźnieniem agencję restrukturyzacyjną, która ma tę sprawę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WłodzimierzBojarski">Osobne miejsce w budżecie państwa zajmują budżety terenowe. W pierwszym półroczu 35 województw, na 49, zamknęło swoje budżety wynikiem ujemnym. W połowie roku budżety terenowe były zadłużone na blisko 2 biliony złotych. Realne zadłużenie tyłoby znacznie większe, gdyby te budżety terenowe mogły się zadłużać, ale większość samorządów nie może uzyskać kredytu, ponieważ brak im wypłacalności, wiarygodności i poręki. W związku z tym kredyt owych 2 bilionów złotych nie odpowiada realnej sytuacji, bardzo ciężkiej sytuacji budżetów terenowych. Nie ma szczegółowej analizy, jak trudna jest sytuacja, ale proszę wybaczyć, że podam kilka przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Najmocniej przepraszam Panie Senatorze, ale to nie bardzo jest przedmiotem naszych obrad. Dzisiaj nie mamy generalnej debaty budżetowej, chodzi o dobrą zmianę, i to raczej na poboczach budżetu. Prosiłbym więc łaskawie o zwięźlejsze przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję za tę uwagę, postaram się do niej dostosować. Muszę jednak zwrócić uwagę, że nasza duma z wykreowania polskich samorządów byłaby niezwykle gorzka gdybyśmy dopuścili, aby te samorządy zostały zaduszone sytuacjami budżetowymi. Nie powinniśmy zaniedbywać na posiedzeniach Senatu tych spraw. Przypomnę, że w końcu maja wnioskowałem, żeby nasz Senat w połowie roku podjął sprawy analizy warunków budżetowych i muszę jednak te przykłady podać. W Łodzi część ulic nie oświetlona, brakuje pieniędzy na oświetlenie ulic; przychodnie lekarskie, stomatologiczne pracują na pół swojej wydajności z braku podstawowych materiałów; miasta zaciągają dramatyczne kredyty; szkoły stają z braku środków, nie mogą uzyskać poręki na wypłatę na pierwszego pensji dla nauczycieli, nauczyciele za własne skromne pieniądze kupują farby i pędzle. Wstrzymuje się wykonanie inwestycji związanych z podłączeniem wodociągów, wodociągów budowanych przez wiele lat i prawie gotowych. W województwie wałbrzyskim w Strzegomiu, Nowej Rudzie i wielu miastach nie mogą być one sfinalizowane, bo inwestor nie godzi się na wykończenie robót, jeżeli zleceniodawca nie pokryje kosztów, a budżety nie mają środków na pokrycie owych kosztów. W mieście Głuszyca przykładowo brak pieniędzy na dokończenie kotłowni wstrzymuje oddanie 240 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje się zatem, że te zmiany budżetu są ważne, że powinniśmy w analizie budżetowej Senatu poświęcić im należytą uwagę, bo jest to statutowe i konstytucyjne zadanie Senatu zajmować się budżetem. Nasza Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym wyraziła spóźnione wprawdzie, ale zainteresowanie tymi zmianami. Chciałbym zachęcić i inne komisje senackie do przyjrzenia się realizowanym zmianom w budżecie oraz apelować do władz państwowych aby te, uznając skuteczność podjętych już działań budżetu centralnego na rzecz budżetów terenowych, bo dokonano wielu przelewów, podjęły jednak dalsze działania w tym kierunku. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Góralczyk, potem jeszcze parę słów będzie chciał powiedzieć pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefGóralczyk">Nie miałem zamiaru zabierać głosu na ten temat, ale wypowiedzi pana profesora Bojarskiego skłaniają jednak do paru przynajmniej, telegraficznie podanych uwag. Chodzi mi o to, że finansowy system państwa w ogóle jest niebezpieczny dla nas wszystkich. Rzecz polega na tym, że budżet jest za słabo kontrolowany. I tak się na przykład dzieje, że z budżetu inwestuje się w przedsiębiorstwa i te same przedsiębiorstwa sprzedają potem składniki majątkowe na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefGóralczyk">Następna sprawa, że ta rezygnacja z drugiej części przeceny majątku trwałego nie powinna być w ogóle dopuszczalna. Bo co innego jest wycena inwentarzowa, a co innego jest taksacja majątku czy związane z tym wyceny, taksacja w razie kupna i sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze jedno. Uważam, że zbytnia uwaga i obawa o pełną równowagę budżetu jest nie dość uzasadniona. Szczególnie w świetle tego, że wyprzedajemy się za bezcen przy okazji eksportu czegokolwiek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan Senator Józefiak. Już nie ma więcej głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku, Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryJózefiak">Zabieram głos tylko w obawie, aby ta dyskusja nie rozwijała się na ten temat dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CezaryJózefiak">Problematyka gospodarcza jest niewątpliwie ogromnie ważna i problematyka budżetowa także. I w każdej chwili, kiedy Prezydium Senatu widziałoby taką możliwość, gotowi jesteśmy — myślę o komisji — przedstawić całość obrazu naszej gospodarki, w tym także budżetu. Całość, która jest oczywiście bardzo złożona. I możemy wtedy wspólnie próbować wyciągnąć jakieś syntetyczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CezaryJózefiak">Dotychczas nie prezentowaliśmy, za to półrocze, takiego sprawozdania, aczkolwiek ze strony komisji była w tym względzie pewna sugestia. Ale wobec takiego programu działań Senatu, jaki został przyjęty, ta sprawa została jakby przesunięta do przodu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym jednak powiedzieć, iż problematyka budżetowa i gospodarcza w ogóle były przedmiotem dokładnej analizy dokonanej przez Sejm. I że kontrolne funkcje w stosunku do rządu w tej dziedzinie pełni Sejm. I jeżeli my możemy, czy powinniśmy podjąć tę dyskusję to tylko po to, aby ewentualnie skierować nasze uwagi do Sejmu, także do rządu, ale powiedziałbym — informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CezaryJózefiak">To jest pierwsza uwaga. Czyli jesteśmy gotowi i nawet zainteresowani w tym, aby problematyka gospodarcza stanowiła przedmiot debaty Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#CezaryJózefiak">Jest jeszcze druga sprawa. Zwracam się do niektórych zwłaszcza panów senatorów, którzy chętnie zabierają głos w dyskusjach gospodarczych, aby jednak nie prezentowali tylko tych spraw, które właśnie przychodzą im do głowy lub ich bolą. Dlatego, że debata gospodarcza w Senacie nie powinna w żadnym stopniu — moim zdaniem — przypominać narady produkcyjnej, niezależnie od tego, co jest tematem obrad, na której można wstać i powiedzieć — a mnie się to kojarzy z czymś całkiem zupełnie innym. Między innymi dla rangi Senatu to jest także ważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Nie widzę dalszych głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem państwo macie przed sobą tekst projektu uchwały Senatu i w takim razie poddaję pod głosowanie uchwałę Senatu w brzmieniu odczytanym poprzednio przez pana senatora Józefiaka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki. 53 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie uchwała została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu drugiego, mianowicie do spraw senackich i ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma jako pierwszy Pan Senator Pietrzak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPietrzak">Panie i Panowie Rada! Wielmożny Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyPietrzak">Nie przypadkiem zwróciłem się do Wysokiego Senatu i Pana Marszałka odwołując się do tytulatury historycznej, senatorskiej z czasów Polski przedrozbiorowej. Mamy bowiem rozważać rolę Senatu w systemie organów państwa, w perspektywie przekształceń ustroju konstytucyjnego. A rozważać tę rolę winniśmy — tak uważam — nie tylko w świetle doświadczeń rocznego działania odrodzonego Senatu i zadań przyszłości, ale także ze świadomością kilkuwiekowej tradycji Senatu w Polsce, instytucji starszej od samej instytucji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyPietrzak">Komisja Konstytucyjna Senatu wyrobiła już sobie pewien pogląd na rolę Senatu w świetle nowej Konstytucji, chociaż tezy dotyczące Senatu przegłosowane zostaną dopiero w początku października. Prezentując tu pogląd komisji, jednocześnie przedstawię, oczywiście tylko ogólnie, różne opinie, jakie ujawniły się do tej pory na temat przyszłej roli Senatu. Opinie wyrażone w różnych projektach Konstytucji opracowanych przez gremia lub osoby w odpowiedziach na ankietę konstytucyjną, którą rozpisała Komisja Konstytucyjna Senatu, w głosach ekspertów i w publicystyce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyPietrzak">Ufam także, że dzisiejsza dyskusja wzbogaci pogląd komisji na tę sprawę. Zdaje mi się, że nie ma poważniejszych powodów, aby w naszej debacie podejmować szerzej problem powrotu do jednoizbowego parlamentu, a więc zniesienia Senatu. Wprawdzie tu i ówdzie wypowiadane są takie zdania, że Senat jest zbyteczny w naszym systemie parlamentarnym, ale ogół raczej akceptuje dwuizbowość.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyPietrzak">Myślę, że ciągle jest aktualne spostrzeżenie profesora Wacława Komarnickiego, jednego z najwybitniejszych znawców prawa politycznego przed wojną, który twierdzi, że dwuizbowość posiada wartość sama w sobie. Najpierw, że osłabia omnipotencję parlamentu, a przez to ratuje równowagę władz i wolność polityczną w ogóle, czyli zasadniczo sam ustrój konstytucyjny. A po wtóre — posiada znaczenie dzięki samej technice uchwalania ustaw, zmuszającej do dwukrotnego deliberowania i dwukrotnego uchwalania, co nie jest obojętne dla jakości prawdy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JerzyPietrzak">Komisja Konstytucyjna Senatu w uchwalonych 18 lipca 1990 r. tezach naczelnych zasad nowej Konstytucji zdecydowanie opowiedziała się za oparciem ustroju politycznego na zasadzie podziału i równowagi władz oraz za dwuizbowością. We wspomnianych tezach komisja opowiedziała się również za przywróceniem tradycyjnej, zunifikowanej nazwy polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JerzyPietrzak">Proponuję zatem, aby tak jak w Polsce przedrozbiorowej, cały parlament nazywać Sejmem. I tenże Sejm składałby się z dwóch izb: z Izby Poselskiej i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JerzyPietrzak">Przypomnę, że w krajach zachodnich, o długiej tradycji parlamentarnej, zachowana została stała jednolita własna nazwa parlamentu. W Wielkiej Brytanii właśnie Parlament składający się z Izby Gmin i Izby Lordów, w Stanach Zjednoczonych Kongres — składający się z Izby Reprezentantów i Senatu, w Hiszpanii Kortezy Generalne, składające się z Kongresu Deputowanych i Senatu, itd.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JerzyPietrzak">To stanowisko Komisji Konstytucyjnej Senatu może być punktem wyjścia do nowej kompozycji władzy ustawodawczej. W Konstytucji obecnej Sejm i Senat traktowane są podobnie jak w konstytucjach przedwojennych, mianowicie jako odrębne dwa ciała ustawodawcze, a nie jedna legislatywa złożona z dwóch izb. Taką jedną legislatywą był Sejm w dawnej Polsce, i tak traktują dwuizbowe parlamenty konstytucje krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JerzyPietrzak">Co do kompetencji Senatu, to raczej nikt nie kwestionuje ich obecnego zakresu, są nawet tendencje do ich rozszerzenia. A więc podstawową funkcją Senatu winien pozostać współudział w ustawodawstwie poprzez rozpatrywanie projektów ustaw. I tu pewna korekta — należałoby napisać w Konstytucji „projektów ustaw” uchwalonych przez Izbę Poselską czy też Sejm, a nie „ustaw”, tak jak to obecnie jest zapisane. A więc akceptowanie tych projektów ustaw, zgłaszanie poprawek lub ich odrzucanie w całości.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JerzyPietrzak">Senat winien więc pozostać „strażą praw”, jak nakazuje tradycja.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JerzyPietrzak">Nie kwestionuje się też prawa inicjatywy ustawodawczej Senatu. Zgłoszone na forum komisji zdanie, żeby zrównać w zakresie inicjatywy ustawodawczej senatorów z posłami nie znalazło większego poparcia, rozważano natomiast możliwość przyznania prawa inicjatywy ustawodawczej komisjom senackim.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JerzyPietrzak">Co do współudziału Senatu w uchwalaniu budżetu i planów finansowych państwa to komisja wyraziła opinię, że należałoby zrezygnować z dwukrotnego rozpatrywania projektów budżetu i planów finansowych przez Senat i że warto by było stosować jeden tryb dla całego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JerzyPietrzak">Oczywiście, ciągle budzi kontrowersje sprawa losów poprawek Senatu, jeżeli nie zostaną odrzucone w Izbie Poselskiej wymaganą kwalifikowaną większością. Proponuje się tu różne rozwiązania, nie odbiegające w zasadzie od tych, o których do tej pory była mowa, ale na podkreślenie zasługuje fakt, że podkomisja do spraw ustroju politycznego Komisji Konstytucyjnej Sejmu opowiedziała się za rozwiązaniem tej sprawy w duchu postanowień Konstytucji Kwietniowej, a więc że poprawki Senatu uważano by za przyjęte, jeżeli Izba Poselska nie odrzuci ich większością 11/20 głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JerzyPietrzak">Co do innych kompetencji Senatu, to wydaje się potrzebne, rzecz zwłaszcza aktualna dzisiaj, aby Senat miał współudział w decyzji Sejmu o samorozwiązaniu, aby nie decydowała o tym tylko Izba Poselska. Senat łącznie z Izbą Poselską winien wspólnie decydować o zmianie Konstytucji, a być może decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego i stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JerzyPietrzak">Bez większych zmian winien chyba pozostać współudział Senatu w decyzjach dotyczących urzędu prezydenta państwa, poza oczywiście świeżo uchwaloną nowelizacją Konstytucji, która mówi, że wybór prezydenta dokonywany jest w wyborach powszechnych. W naszej tradycji historycznej Senat uważany był za strażnika praw i wolności. W duchu tej tradycji sformułowane zostały zadania Senatu w porozumieniach „okrągłego stołu”, gdzie napisano, że winien on szczególnie czuwać na respektowaniem praw człowieka i praworządności.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JerzyPietrzak">Nasuwa się więc problem ewentualnego rozbudowania funkcji kontrolnych Senatu, wszakże na forum Komisji Konstytucyjnej Senatu nie znalazł poparcia wniosek, aby zrównać senatorów z posłami w zakresie prawa do interpelacji i zapytań. Wyrażono natomiast opinię, że takowe prawo można by przyznać komisjom senackim.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JerzyPietrzak">Natomiast uznano, że wyłącznie w gestii Senatu — przy takim założeniu, że jest on strażnikiem praw i wolności czy praw człowieka i praworządności — winien znaleźć się wybór Rzecznika Praw Obywatelskich, zaś wybór prezesa Naczelnej Izby Kontroli winien raczej należeć do Izby Poselskiej, podobnie jak i kontrola długów państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JerzyPietrzak">Nadto Senat winien mieć współudział również z Izbą Poselską, tak jak było to przed wojną, w wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JerzyPietrzak">Odzywają się głosy o przyznanie pewnych uprawnień Senatowi w zakresie ratyfikacji traktatów międzynarodowych. Przypomnę, że obecnie ratyfikacja jest zastrzeżona w Konstytucji dla prezydenta państwa, a tylko niektóre traktaty m.in. te, które wywołują obciążenia finansowe państwa, wymagają uprzedniej zgody Sejmu. Te głosy mówiące o przyznaniu Senatowi uprawnień w zakresie ratyfikacji idą po linii historycznej tradycji; przypomnę, król w Polsce przedrozbiorowej mógł prowadzić politykę zagraniczną tylko za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JerzyPietrzak">W tradycji Senat traktowany był także jako ordo intermedins, a więc ten pośredniczący pisania, który niejako jest owym „murem spartańskim między królem a poddanymi postanowionym, któryby królewską popędliwość hamował, a nam też poddanym, żeby swej woli nie dopuszczał”. Są zatem głosy, by Senat przy braku Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygał spory kompetencyjne między administracją rządową a samorządową, wszakże kłóci się to z przyjętą przez Komisję Konstytucyjną zasadą podziału władzy. Może by natomiast warto rozważyć postulat, aby Senat był mediatorem w takowych sporach.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JerzyPietrzak">I kończąc, niezależnie od tego, jak ostatecznie rola Senatu w systemie organów państwowych zostanie ukształtowana, wydaje mi się, że jednak trzeba by dążyć do tego, co przed wiekami napisał wybitny pisarz polityczny, kiedyś znany w całej Europie, trochę u nas zapomniany, biskup Wawrzyniec Goślicki w dziele „De optimo senatore”, wydanym po raz pierwszy w Wenecji w 1568 r. Stwierdził on tam, napisał takie słowa: „Senat przynosi państwu więcej korzyści od innych. Złożony z mężów znamienitych cnotą, roztropnością i chwałą dokonanych czynów zdolen jest troszczyć się o dobro państwa, dostrzegać rzeczy dla niego korzystne i uwalniać je od zamieszek, buntów i niebezpieczeństw”.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JerzyPietrzak">Oby ta idea w tej naszej pracy i dyskusji przyświecała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. I w ramach tego samego punktu Pan Senator Rozmarynowicz przedstawi punkt widzenia komisji dotyczący ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zgodnie z życzeniem Prezydium Senatu w związku z tym, że przygotowywana była Konstytucja, zmiany tej Konstytucji, w szczególności w ramach i w zakresie ordynacji wyborczej, i w związku z przygotowywaniem ordynacji wyborczej do Sejmu dostaliśmy zlecenie opracowania w Komisji Konstytucyjnej koncepcji ordynacji wyborczej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jak wiadomo, ani ordynacja wyborcza do Sejmu, ani też koncepcje zmian Konstytucji w zakresie naruszającym konstrukcję pracy Sejmu i Senatu nie zostały wprowadzone, niemniej jednak zabraliśmy się do tego z pełnym sercem i ochotą, bowiem sprawa jest niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otrzymaliśmy opracowania 6 ekspertów. Opracowaliśmy we własnym zakresie 4 dodatkowe opinie, które wynikały z naszych wiadomości, a także z opracowań ekspertów. I po długim namyśle na kolejnym posiedzeniu komisji w dniu 21 września 1990 r. jednogłośnie doszliśmy do przekonania, że dotychczasowa ordynacja wyborcza Senatu, odmiennie od ordynacji wyborczej Sejmu, nie została uchwalona na czas trwania I kadencji, tylko uchwalona została w ogóle na przyszłość i nie ma przeszkód, aby ta ordynacja mogła funkcjonować w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Wysokiej Izby, jakie propozycje były stawiane? Otóż była stawiana propozycja, i to był problem główny naszych rozważań, propozycja powołania Senatu jako ciała samorządowego, w jakimś stopniu nadbudowy nad samorządami gminnymi i nadbudowy nad przepisami dotyczącymi samorządów. Stanęliśmy na stanowisku, że bez zmiany ustaw samorządowych, bez zmiany korelacji między Sejmem a Senatem, bez zmiany korelacji między władzą wykonawczą a ustawodawczą, pomiędzy tymi, którzy wykonują prawa, a więc samorządami, a tymi, którzy tworzą prawa, a więc Sejmem i Senatem, nie da się wprowadzić izby samorządowej jako Senatu. Wydaje się, że zmiana ta w konsekwencji jest niecelowa, to burzyłaby podstawowy porządek prawa, który przyjęliśmy w ślad za naukowcami, od wieków to samo powtarzającymi o trójpodziale władz.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Druga sprawca dotyczyła wieku senatorów. Były propozycje od 30 do 40 lat, a także inne propozycje. Doszliśmy do przekonania, że zmiany dotychczasowej ordynacji wyborczej i w ślad za tym Konstytucji są niepotrzebne. Idziemy ku w jakimś stopniu odmłodzeniu także tego najpoważniejszego ciała ustawodawczego jakim jest Senat, a więc przyjmujemy konstrukcję przyjętą przez Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stanęliśmy wobec problemu wybierania senatorów już to na terenie województw, już to na terenie Polski, a więc podział na senatorów takich, którzy by byli senatorami związanymi z terenem, i senatorów, którzy by byli reprezentantami całej Polski. Wyraziliśmy pogląd, że ta zmiana, bo to by była zmiana daleko idąca, jest niecelowa i nie pozostaliśmy przy konstrukcji wyborów na terenie okręgów wojewódzkich i osób w jakiś sposób związanych z województwami.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zastanawialiśmy się, proszę Wysokiego Senatu, nad sprawą, czy wybory mają być proporcjonalne, czy wybory mają być większościowe? Doszliśmy do przekonania, że w sytuacji, w której wybiera się z jednego województwa dwóch senatorów, różnica jest minimalna, natomiast celowym jest przeprowadzenie wyborów większościowych ze względu na to, że ten wybór bez względu na to, która z opcji politycznych będzie proponowała takiego czy innego senatora, da możliwość wyborcom wskazania tą kartką wyborczą na najlepszego, bez względu na to czy należy do samorządu, czy należy do takiej czy innej partii. O to nam przecież chodzi, żeby skład Senatu był składem osób wybranych z najlepszych spośród najlepszych. W konsekwencji, zastanawialiśmy się jeszcze nad takim problemem, jak wadium, to jest przykład z Francji, gdzie ci, którzy zgłaszają kandydata, składają jakąś kwotę i wadium to jest zwrócone wówczas, gdy kandydat otrzymuje co najmniej pięć procent głosów wyborców. Jest to gwarancja, że lekkomyślnie wnioski składane na kandydatów nie będą.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zastanawialiśmy się także nad problemem dwóch następców, względnie zastępców, których by się wybierało łącznie z senatorami, dwóch czyli tylu, ilu senatorów wybiera się w poszczególnych województwach, w każdym województwie, a w województwach katowickim i warszawskim po trzech. Albo też po jednym w każdym województwie, tak aby nie zachodziła konieczność ponownych wyborów w przypadku opróżnienia stanowiska senatora. Wszystkie te analizowane propozycje nie dały jednoznacznej odpowiedzi. Co więcej, w stosunku do wszystkich wypowiadała się część ekspertów negatywnie i w rezultacie one na komisji w czasie głosowania upadły, dlatego wróciliśmy w konsekwencji długich analiz, przemyśleń, do punktu wyjścia, a mianowicie do dotychczasowej ordynacji wyborczej, która przygotowywana do wolnych i demokratycznych wyborów, również i na te najbliższe wybory może spełnić swoje zadanie. W konsekwencji uchwała, jaką podjęliśmy, brzmi jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">„Komisja Konstytucyjna Senatu RP na posiedzeniu w dniu 21 września 1990 jednogłośnie postanowiła:</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">1. Wybory do Senatu następnej kadencji powinny odbywać się według dotychczasowej ordynacji wyborczej do Senatu. (Ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r.) 2. W wypadku uchwalenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powinna być opracowana nowa ordynacja wyborcza dostosowana do konstytucyjnych funkcji Senatu i konstytucyjnych zasad prawa wyborczego zawartych w nowej Konstytucji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i zapytuję, kto chciałby zabrać głos w dyskusji, bo nie miałem zapisów. Nie ma głosów? W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak poddać pod głosowanie projekt uchwały Komisji Konstytucyjnej, która proponuje utrzymanie status quo w zakresie ordynacji wyborczej do czasu uchwalenia Konstytucji. Taki jest punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? 55 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę. Obserwujemy zdumiewającą jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem przystępujemy do punktu 3, mianowicie do sprawy inicjatywy ustawodawczej Senatu: projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. W tej sprawie mamy, to jest odroczone posiedzenie, do zreferowania odnowiony wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Do głosu mamy teraz zapisanych jeszcze z poprzedniego posiedzenia 10 osób, później po wysłuchaniu głosów sprawozdawców chciałbym dać pierwszeństwo tym właśnie osobom.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jako pierwszy zechce zabrać głos Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie, Członkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WalerianPiotrowski">Przystępujemy do drugiej części trudnej, ale jakże odpowiedzialnej i w dalszym ciągu historycznej debaty — nad problemem zakresu poszanowania życia ludzkiego w Polsce. Nad problemem — czy każdemu z nas, niezależnie od faz życia, przysługuje pełne prawo do ochrony tego najważniejszego dobra, jakie posiada na tym świecie człowiek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WalerianPiotrowski">W wyniku debaty przeprowadzonej 3 sierpnia bieżącego roku na tej tutaj sali projekt pierwotny stał się przedmiotem wtórnej analizy i refleksji, i został członkom Senatu przedstawiony w druku 297a. A do tego druku zostało dołączone uzasadnienie oznaczone numerem 297a z gwiazdką.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WalerianPiotrowski">Do tych dwóch dokumentów stale się odwołuję w swoich wypowiedziach. Komisja, zespół roboczy w pierwszej kolejności, a następnie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, dokonała w tym projekcie pewnych zmian. Zarówno te może najważniejsze, będące przedmiotem najintensywniejszej dyskusji, bo dotyczące podtrzymanej w projekcie w widoczny sposób zasady ochrony życia ludzkiego w fazie poczęcia, przed narodzeniem, w fazie prenatalnej, jak i te dotyczące kwestii odpowiedzialności karnej, znajdują w przedłożonym projekcie następujące uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WalerianPiotrowski">W pierwotnym projekcie proponowaliśmy przyjęcie absolutnej niekaralności jakichkolwiek czynów matki w sferze dotyczącej ochrony życia dziecka poczętego. Przyjęliśmy zasadę niekaralności wszelkich działań przeciwko temu życiu. Ta zasada spotkała się z krytyką. Spotkała się z krytyką na tej sali, z krytyką wychodzącą z roli i funkcji prawa, a prawa karnego w szczególności. Spotkała się z krytyką dotyczącą funkcji wychowawczej prawa. Uważano, że wyjęcie spod jakiejkolwiek karalności matki działającej przeciwko własnemu dziecku zmniejsza funkcję wychowawczą prawa. Ta zasada spotkała się również z krytyką ze strony tych, którzy występują przeciwko zasadzie ustawy. A na tle tego unormowania twierdzili, iż widocznie nie Przyznajemy pełnego człowieczeństwa dziecku poczętemu, skoro wyłączamy karalność działań matki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też, idąc po linii tej krytyki, przyjęliśmy, że art. 149 ze znaczkiem „a” w § 2 nie powinien wyłączać i nie wyłącza w tym projekcie odpowiedzialności matki za jej własne działania powodujące śmierć dziecka poczętego. Matka natomiast w dalszym ciągu nie podlega karze za podżeganie lub pomocnictwo do przestępstwa określonego w § 1, a odpowiedzialność karna przewidziana w art. 149a § 1 dotyczy w ogóle czynu dokonanego. Oznacza to, że nie podlega karze usiłowanie tego czynu, a treść przepisu — o czym jeszcze raz mówię, bo jest to tak ważne w przekazie społecznym — stanowi o tym, że karze za spowodowanie śmierci dziecka poczętego podlega każdy, a więc także mężczyzna (bo w tym zakresie są również informacje zupełnie błędne), jeżeli w tym współdziała, jeżeli podżega i jeżeli udziela pomocnictwa. Paragraf 2 natomiast stanowi, że matka dziecka nie podlega karze za podżeganie lub pomocnictwo do przestępstwa określonego w § 1.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WalerianPiotrowski">Takie sformułowanie projektowanej ustawy powoduje, że matka, która swoim działaniem skłania lekarza do wykonania zabiegu aborcyjnego, karze nie podlega. To także nie wynika, jak gdyby z ukrywanego zamysłu, iż życie dziecka poczętego nie przedstawia pełnej wartości i nie jest wartością równą człowiekowi urodzonemu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WalerianPiotrowski">Prawo zna typy przestępstw uprzywilejowanych. Wszyscy, którzy jeszcze w dzisiejszej czy wczorajszej „Gazecie Wyborczej” piszą, że dlaczego nie art. 148 i argumentują: widocznie senatorowie jednak po cichu przyznają, że nie jest to życie równouprawnione, nie wiedzą o tym, że również obowiązujące prawo w zakresie ochrony życia zna przestępstwo uprzywilejowane, przestępstwo z art. 149, przestępstwo dzieciobójstwa, dzieciobójstwo dokonane w okresie porodowym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WalerianPiotrowski">I to także nie wypływa z lekceważenia życia ludzkiego. To wypływa z uwzględnienia sytuacji, w której działa sprawca przestępstwa. Odnosi się to także do przedstawionego Senatowi art. 149 ze znaczkiem „a” Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WalerianPiotrowski">Ustawodawca w tym przypadku musi i chce zrozumieć szczególną sytuację, w której znajdować się mogą sprawcy tego przestępstwa, w której znajduje się — bo o tym trzeba także mówić — wielokrotnie kobieta. Jest to sytuacja — o czym mówiłem już we wstępnym wprowadzeniu na posiedzeniu Senatu w dniu 3 sierpnia bieżącego roku — społeczna, ekonomiczna, także sytuacja psychiczna, która nie musi być sytuacją choroby psychicznej, zwalniającą w ogóle od odpowiedzialności. Jest to zespół tych okoliczności, w których w danym czasie i miejscu człowiek żyje, w którym żyje w szczególności matka dziecka, w którym żyje jej rodzina i w którym być może żyje jej mąż, czy ojciec dziecka.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WalerianPiotrowski">Te okoliczności szczególne, które mają jednak wagę dla wymiaru sprawiedliwości, muszą być uwzględniane, jak również musi być uwzględniany — i to chciałbym jeszcze raz podkreślić w ocenie tej propozycji i tak niskiej karalności, względnie zwolnienia od karalności matki za podżeganie i pomocnictwo — fakt, że kobieta decydująca się na aborcję, działa przeciwko sobie, działa przeciwko własnemu zdrowiu, stawia się w przypadkach nie dających się wykluczyć, na progu zagrożenia własnego życia. Przyjmuje na siebie zdrowotne i psychiczne konsekwencje czynu dokonanego wbrew naturze na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WalerianPiotrowski">I stąd też ustawodawca ma obowiązek, ma powinność uwzględnienia tej okoliczności. Te okoliczności stanowią i o wyłączeniu odpowiedzialności matki za podżeganie i pomocnictwo, i o tym progu karalności, który jest zawarty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WalerianPiotrowski">Zresztą zawsze ze strony inicjatorów podkreślano, iż cele ustawy są, zgodnie ze współczesnymi tendencjami prawa karnego, przede wszystkim wychowawcze. Że niezbędne zabezpieczenie egzekucji prawa zawarte w sankcjach karnych zmierza nie tyle do represji za czyn popełniony, ile do kształtowania postaw, ile do zapobiegania czynom przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WalerianPiotrowski">Właśnie z powodu funkcji zapobiegającej prawa karnego w szczególności i prawa w ogóle, wypłynęła i została ostatecznie przedstawiona Senatowi ta koncepcja, która generalnie matki od odpowiedzialności karnej nie zwalnia. A nie zwalnia tylko wtedy, gdy ona sama tego czynu dokonuje. W tym jest wyraźna intencja zapobiegania tym wszystkim przewidywanym, w rozmiarach wydaje się nieuzasadnionych, działaniom, które mogą być skutkiem uchylenia ustawy z 1956 roku, a które mają polegać na tym, że kobieta w jakiejś tam skrajnej sytuacji dokona aborcji własnoręcznie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa przez ustanowienie odpowiedzialności karnej chce wychowywać, chce napominać, by do tego rodzaju sytuacji nie dochodziło. Bo przecież zawsze, i to jest ta przesłanka ustawy, znajdują się wyjścia, które mają charakter społeczny i które nie są działaniami przeciwko człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WalerianPiotrowski">Z taką interpretacją proszę o rozważenie propozycji przedstawionych w dniu dzisiejszym Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WalerianPiotrowski">Zmianie nieistotnej uległ art. 149 b. Dotyczy to wszystko art. 6 — strona 3 druku 297. Jest tam bowiem tylko kwestia sankcji karnej. Ta sankcja karna za czyny popełnione przeciwko dziecku poczętemu w drodze przemocy i bezprawnej groźby czy podstępu, ta sankcja karna — zgodnie z współczesnymi tendencjami prawa karanego — została obniżona.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WalerianPiotrowski">Zmieniony został także pkt 4 art. 6 dotyczący proponowanego art. 156 ze znaczkiem „a” Kodeksu karnego, przez przyjęcie odpowiedzialności wyłącznie za czyny umyślne i przez zmianę § 2, zmianę pojęciową. Tam problem polega na tym, że pierwotny termin „dziedzictwo genetyczne” zmieniono na „kto zmienia materiał genetyczny”. To ostatnie nastąpiło po konsultacji z Naczelną Radą Lekarską i umożliwia prowadzenie działań leczniczych polegających również na zmianie i na ingerencji w dziedzictwo genetyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast postanowienie nie powodujące, nie rozszerzające odpowiedzialności za nieumyślne uszkodzenie ciała stwarza tę niezbędną sferę wolności, pozwala na prowadzenie działalności leczniczej, nie naraża lekarza na stałą i konieczną refleksję, że ewentualne skutki uboczne leczenia matki mogłyby spowodować w przypadku działań nieumyślnych przeciwko dziecku jego odpowiedzialność karną. Ta ewentualność interpretacyjna została w tym projekcie wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WalerianPiotrowski">A zatem proponujemy, by ze względów zasadniczych, by ze względów na funkcję prawa, by ze względu na sytuację, jaka jest w Polsce, przyjąć jednak karalność czynów aborcyjnych w takiej wersji, w jakiej zostały one popełnione.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WalerianPiotrowski">I odnosząc się już niejako do polemistów i do krytyków tej koncepcji, chciałbym powiedzieć, że w Polsce, w której dokonuje się około 600 tysięcy aborcji rocznie, że w Polsce, gdzie (o czym mówią również przeciwnicy tego projektu) aborcja jest metodą regulacji urodzin, nie można stanowić żadnego prawa, nie można prowadzić żadnej polityki, która zmierzałaby do ograniczenia aborcji, jeżeli zostawi się legalność aborcji, jeżeli czyny aborcyjne i działania aborcyjne nie zostaną objęte minimalną chociażby sankcją karną.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że ten punkt widzenia jest punktem widzenia nie do odparcia. Nie można niczego uczynić samymi środkami perswazyjnymi. A skoro zgodzimy się, że sprawa dotyczy życia człowieka, to wtedy jak sądzę, nie mamy innego wyjścia. Wszelkie rozważania, że może jednak wpierw zastosować działania socjalne, nie mogą doprowadzić do skutku. To właśnie wobec masowości zjawiska trzeba, by w tę sferę życia wkroczyło również prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz mocno chcę powiedzieć, że intencja wkroczenia prawa karnego w tę dziedzinę nie jest intencją osadzania w więzieniu. Jest intencją wychowawczą, zapobiegającą i to jest także, wbrew krytyce, istotna funkcja wszelkiego prawa. Gdybyśmy bowiem powiedzieli, że prawo nie ma żadnej funkcji wychowawczej, że nie ma wpływu zabezpieczającego, że nie ma wpływu na nasze postępowania i zachowania w skali społecznej, to moglibyśmy odejść z tej izby i moglibyśmy nie stanowić żadnego prawa. Moglibyśmy wykreślić z naszego życia społecznego wszelkie kodeksy, a poprzestać na obyczaju, poprzestać na sumieniu każdego człowieka, które przecież może być podobne do sumienia drugiego człowieka, ale może być przecież różne.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też sądzimy, że na obecnym etapie rozwoju naszego społeczeństwa, na obecnym etapie poziomu moralności wkroczenie prawa jest niezbędne. Jesteśmy przekonani, że nasza inicjatywa ustawodawcza nie pozostaje w żadnej sprzeczności z obowiązującym prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#WalerianPiotrowski">Pan Senator Romaszewski pozwoli, że już w tym miejscu odniosę się do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności, albowiem tę kwestię również, jak sądzę, gruntownie rozważaliśmy. To właśnie dzięki staraniom Komisji Praw Człowieka mamy w naszej dokumentacji informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które wypowiedziało się w tej kwestii, a ogólna konkluzja tego pisma i stanowiska, jest taka, że przyjęcie ustawy chroniącej prawnie życie dziecka poczętego w fazie prenatalnej nie będzie sprzeczne z żadną normą prawa międzynarodowego i nie będzie sprzeczne z żadną konwencją.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#WalerianPiotrowski">W pisemnym stanowisku Komisji Praw Człowieka mówi się o orzecznictwie Europejskiej Komisji Praw Człowieka nadzorującej wykonanie tej konwencji. Mówi się o tym, że orzecznictwo tej konwencji wyklucza możliwość interpretowania jej postanowień jako przyznających nasciturusowi absolutne prawo do życia. Być może, że to orzecznictwo tak się wypowiada, ale zaraz powiem, że nie jest ono konsekwentne. Departament Traktatowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówi, że konwencja nie wypowiada się w tej materii. I informuje nas dalej to pismo, że na przykład Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło z kolei 4 października 1970 roku rezolucję nr 4376, która zaprosiła rządy państw członkowskich Rady Europy do uznania prawa człowieka do życia od momentu poczęcia. Przyznaję, że to stanowisko Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy od 1970 roku nie jest konsekwentne, że w stanowisku różnych gremiów europejskich można znaleźć również inne poglądy. Ale nim odniosę się do tego, chcę powiedzieć, że na przykład amerykańska Konwencja Praw Człowieka stanowi o tym, że prawo do życia winno być chronione przez prawo w zasadzie od momentu poczęcia. Myślę, że jest to także ważny punkt odniesienia, chociaż Stany Zjednoczone Ameryki Północnej tej konwencji nie ratyfikowały, a nie ratyfikowały jej z uwagi na to, że jest to państwo stanowe, że nie ma tam możliwości uzgodnienia jednolitego stanowiska, albowiem nie ma jednolitego ustawodawstwa federalnego, w tej materii przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#WalerianPiotrowski">Konkluzja Departamentu Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest taka, że te konwencje międzynarodowe nie wyłączają możliwości stanowienia prawa wewnętrznego w inny sposób i to jest właśnie fakt, który powoduje, iż postanowienia poszczególnych konwencji są bardzo ogólnikowe i mogą być interpretowane na wszelkie strony. Przykładem takim jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego Republiki Federalnej Niemiec z 1975 roku, w którym to orzeczeniu powiedziano, że prawo do życia odnosi się także do życia nie narodzonych. Tak patrząc na tę sprawę, a to nie wszystko, co trzeba jeszcze powiedzieć w odniesieniu do prawa międzynarodowego, jasno musimy stwierdzić, iż normy prawa międzynarodowego, te w których uczestniczymy przez ratyfikacje, i te, których nie jesteśmy uczestnikami, nie ograniczają naszej suwerenności w zakresie stanowienia prawa wewnętrznego w tej właśnie dziedzinie. A przecież jest również jasne, że przystąpienie do konwencji, w której się nie pertraktowało, może budzić zastrzeżenie co do uznania lub nie ratyfikowania poszczególnych postanowień tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#WalerianPiotrowski">Myślę jednak, że w odniesieniu do tych konwencji, o których akurat mowa, nie ma takiej potrzeby, a w każdym razie z całą pewnością z tych konwencji nie wypływa sprzeczność naszej inicjatywy z jej postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#WalerianPiotrowski">Argumentem w stanowisku przeciwników naszej inicjatywy ma być konwencja przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 18 grudnia 1979 roku w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, uchwalona w Nairobi, i jej art. 16. Przeczytam czytam ten artykuł w odpowiedniej części izbie. Stanowi on w ust. 1, w punkcie „e”, że „państwa strony podejmą wszelkie niezbędne kroki w celu likwidacji dyskryminacji kobiet we wszystkich prawach wynikających z zawarcia małżeństwa i stosunków rodzinnych, a w szczególności zapewnią one na warunkach równości z mężczyznami równe prawa w zakresie swobodnego i świadomego decydowania o liczbie dzieci i odstępach czasu ich narodzin”.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#WalerianPiotrowski">Nim przejdę do dalszej części tego postanowienia, chcę powiedzieć, że ze wszystkich postanowień tej konwencji wynika dążenie do zapewnienia kobietom równości z mężczyznami wobec prawa, a w tej konwencji jest to sprawa jak gdyby najważniejsza, bo chodzi o dyskryminację polegającą właśnie na tej nierówności, na przewadze mężczyzny w stosunkach publicznych, w nauce, w awansie, w perspektywach życiowych i także w rodzinie. Konwencja ta także mówi o ochronie macierzyństwa, o pewnych zasadach regulowania sytuacji kobiety ciężarnej w miejscach pracy. Mówi ta konwencja także o tym, że kobiecie, rodzinom należy zapewnić dostęp do informacji, poradnictwa i środków umożliwiających korzystanie z tego prawa, przy czym to prawo nie dotyczy tylko swobodnego i świadomego decydowania o liczbie dzieci, ale także równego prawa do zawierania małżeństw, swobody wyboru małżonka, równych praw w czasie trwania małżeństwa, równych praw rodzicielskich itd.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#WalerianPiotrowski">Ale koncentrując się na tym co najważniejsze — równe prawa w zakresie swobodnego i świadomego decydowania o liczbie dzieci nie mogą oznaczać na tle tekstu tej konwencji regulowania liczby dzieci przez pozbawianie życia dzieci już żyjących w fazie prenatalnej. Stąd też myślę, że zapis w tej konwencji nie jest argumentem, który by podważał światowość, europejskość, zgodność z prawem naszej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#WalerianPiotrowski">Istotą sporu, istotą problemu jest to, czy wbrew rzeczywistości możemy nie przyznać statusu człowieka dziecku poczętemu, a do tego właśnie skłania się stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności mówiąc w punkcie 1 uchwały: „Żadne zobowiązania międzynarodowe nie nakładają na państwa sygnatariuszy obowiązku absolutnej ochrony życia nienarodzonego na równi z życiem człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że ta terminologia, ta różnica terminologiczna, nie jest tutaj przypadkowa. To prawda, że żadne zobowiązania nie nakładają na nas takiego obowiązku, ale prawdą jest także, że żadne zobowiązania nie stwarzają przeszkody do ustanowienia przez nas takiego prawa, prawa, które ma dzisiaj głębokie uzasadnienie przyrodnicze, jest dalszym postępem w rozpoznaniu rzeczywistości człowieka, ma głębokie uzasadnienie moralne i można by powiedzieć także, że ma głębokie uzasadnienie społeczne i narodowe. Chociaż w tej fundamentalnej sprawie nie na to akurat chciałbym kłaść akcent.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#WalerianPiotrowski">Wszyscy tak czy inaczej mówimy, że aborcja jest złem, nikt nie może kwestionować tego, że aborcja godzi w kobietę, godzi w jej godność, godzi w jej zdrowie i że jest narzędziem rozwiązywania pewnych problemów natury społecznej. Myślę, że przy wszystkich trudnościach gospodarczych, przy całej trudnej naszej sytuacji mamy szansę i możliwość podjęcia działań, które sprzyjać będą rozwiązywaniu problemów społecznych w sposób społeczny. Mówi się, że proponowana przez nas inicjatywa nie zawiera całego traktatu dotyczącego różnych aspektów problemu społecznego, ekonomicznego, że nie ingeruje szeroko w prawo pracy, lokalowe, karne i wszystkie dziedziny prawa jakie tylko mogą być. Oczywiście że nie, albowiem to niczego by w tym momencie nie rozwiązało i to niczego nie rozwiąże również w przyszłości. Wszystkich problemów społecznych nie rozwiążemy nie tylko w najbliższym czasie, ale nigdy, ponieważ problemy społeczne zawsze pozostają. Otwarcie tej legalnej drogi dokonywania aborcji będzie podważało wiarygodność i skuteczność wszelkich rozwiązań społecznych, które muszą być podejmowane, ale które nie mogą wyprzedzać tej inicjatywy prawnej, która zmierza do ustanowienia podwalin pod ten fundament budowania sprawy w aspekcie społecznym, ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#WalerianPiotrowski">Tak się szczęśliwie składa, że dzisiejsza debata odbywa się w zbieżności z debatą nad projektem ustawy o pomocy społecznej, nad tym projektem ustawy, która wczoraj była debatowana w Sejmie. Ta ustawa znajdzie się również na forum naszej izby i myślę, że również w relacji do tej projektowanej ustawy będziemy mogli rozpatrzeć skuteczność tej ustawy, a w razie potrzeby będziemy mogli dołożyć, jeśli tak wolno powiedzieć, również naszą myśl ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#WalerianPiotrowski">Tyle tytułem wprowadzenia do tego projektu. Chcę powiedzieć, że nie przyjęliśmy — poza poprawkami pani senator Alicji Grześkowiak — innych zmian w tym projekcie, który jest przedłożony Senatowi. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, to poprawki te w gruncie rzeczy przekreślały tę inicjatywę ustawodawczą, albowiem zmierzały do legalizacji aborcji nie tylko w aspekcie zdrowia lub życia matki, ale także w aspekcie jej sytuacji społecznej. Jest oczywiste, że bez przekreślenia tego, co należy do zasady tej ustawy, nie mogliśmy tych poprawek przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#WalerianPiotrowski">Nie przyjęliśmy również poprawek pana senatora Piotra Andrzejewskiego, albowiem skreślenie art. 6 proponowanej ustawy w tej wersji, a więc jej części karnych, i przyjęcie zakazu prawnego aborcji otwierałoby drogę, której otworzyć nie chcemy z przyczyn odpowiedzialności społeczeństwa, z uwagi na materię regulowaną. Otwierałoby to drogę do interpretacji, że mogą być w przypadku aborcji stosowane ogólne postanowienia Kodeksu karnego. Ta droga, przy przyjęciu podmiotowości prawnej dziecka poczętego, stawałaby się otwarta, a przecież mówiłem już o tym, że w odniesieniu do relacji matka — dziecko w przypadku aborcji są szczególne sytuacje, które upoważniają ustawodawcę do uprzywilejowanego traktowania tego typu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#WalerianPiotrowski">Nie uwzględniliśmy również propozycji pana marszałka Stelmachowskiego, propozycji, która nie podważa istoty projektu, a która zmierza do tego, by do projektu wprowadzić regulację stanu wyższej konieczności, gdzie w grę wchodzi właśnie ta alternatywa: życie matki lub życie dziecka. Pozostawiliśmy tę sprawę w taki sposób, w jaki reguluje ją część ogólna Kodeksu karnego, sądząc, że ogólnikowość sformułowań normy art. 23 Kodeksu karnego stanowi właśnie dobrą przesłankę rozwiązywania tych problemów, które powstają i których rozwiązanie należy do kompetencji lekarza. Ten dylemat może być rozstrzygnięty tylko przez sztukę lekarską, przez odpowiedzialność etyczną lekarza i oczywiście tam, gdzie to jest możliwe, w zgodzie z zasadami postępowania etycznego lekarzy za zgodą matki.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć w tym miejscu, że rozstrzyganie tych problemów będzie musiało następować również i przy uwzględnieniu ostatniego stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej, zgodnie z treścią przysięgi lekarskiej, jaką każdy lekarz będzie składał. Powrócono tam i do tradycyjnej przysięgi Hipokratesa i do przysięgi genewskiej z 1948 roku. Od tego czasu każdy lekarz ma ślubować, że służyć będzie również życiu poczętemu.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#WalerianPiotrowski">I stąd też, nie tylko dlatego, ale także i z tej racji, nie mogliśmy przyjąć propozycji legalizacji aborcji w przypadku, gdy ciąża pochodzi z przestępstwa. Nie będę już wracał do problemów, że nie zawsze wszystko w tym przypadku jest tak oczywiste, i nie będę mówił o tym jakże trudna i niejako sędziowska byłaby w takiej sytuacji pozycja i rola prokuratora. Chcę powiedzieć, że ustawa w takiej sytuacji nie może zmuszać lekarza do działań nieetycznych z punktu widzenia jego zawodu. Do tych działań, których przyrzekał nie dokonywać. Było to także stanowisko przynajmniej niektórych przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. I to byłoby to, co trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście także nie przyjęliśmy propozycji pana senatora Leszka Piotrowskiego, albowiem sądzimy, co już mówiłem na wstępie, że takie szczegółowe wkroczenie w różne dziedziny prawa cywilnego i rodzinnego nie jest potrzebne w chwili obecnej do realizacji naczelnego celu ustawy, jakim jest ochrona życia poczętego, i jakim jest prawne zagwarantowanie przestrzegania tego nakazu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#WalerianPiotrowski">Ten projekt ustawy ma dobry rodowód, ale w tej właśnie części cywilistycznej nie jest jeszcze dopracowany, bowiem przyjmując pełną podmiotowość, zdolność prawną dziecka poczętego prowadzi do tego rodzaju konsekwencji, iż możliwe jest dziedziczenie po dziecku poczętym, jeżeli ono w jakiejś fazie życia materialnego, życia prenatalnego, nabyło prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#WalerianPiotrowski">Gdyby pójść po tej linii i to wszystko uregulować, to trzeba by się zastanowić nad tym — w jaki sposób rejestrować śmierć dziecka poczętego. Trzeba by dokonać znowu nowelizacji prawa o aktach stanu cywilnego. I trzeba byłoby znaleźć sposób na realność tej rejestracji. Wszystko to budzi zasadnicze wątpliwości, a co najważniejsze nie jest niezbędne dla realizacji naczelnego celu tej ustawy, jakim jest ochrona życia przed bezprawną ingerencją drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#WalerianPiotrowski">Tak patrząc na tę ustawę, zaproponowaliśmy w art. 4 noszą koncepcję zdolności prawnej przyjmując, że dziecko od momentu poczęcia, ma pełną zdolność prawną w zakresie jego praw osobistych — a więc prawa do życia, a warunkową zdolność — gdy chodzi o prawa majątkowe, pod warunkiem zawieszającym, że urodzi się żywe. Jest tutaj różnica z pierwotnym projektem polegającym na tym, że tam był to warunek rozwiązujący, w związku z czym zgłaszano nam obiekcje, że jednak przyjęcie tej zdolności prawnej w aspekcie praw majątkowych, pod warunkiem rozwiązującym, może powodować w szczególnych przypadkach, które mogłyby się wydarzyć...</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#WalerianPiotrowski">... już kończę, Panie Marszałku, które mogłyby się wydarzyć, komplikacje prawne. I dlatego przyjęliśmy tę, jak gdyby podwójną zdolność prawną: pełną w zakresie praw osobistych, a warunkową, pod warunkiem zawieszającym, że urodzi się żywe — w odniesieniu do praw majątkowych. Jest w tym przypadku pełna harmonia z art. 927 § 2 Kodeksu cywilnego, który dotyczy praw spadkowych dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#WalerianPiotrowski">Tyle słów na wstępie informujących o przebiegu naszych starań i o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#WalerianPiotrowski">W odniesieniu do projektu pana senatora Leszka Piotrowskiego chciałbym jeszcze powiedzieć, że po złożeniu tego projektu pan senator Leszek Piotrowski nie uczestniczył w pracach komisji, chociaż przecież były — jak myślę — takie możliwości. Wspominam o tym tylko dlatego, by powiedzieć, że nie zdołaliśmy uzyskać żadnych dodatkowych racji, które miałyby stanowić o przyjęciu właśnie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#WalerianPiotrowski">Mam prawo również poinformować Wysoką Izbę, że na tle projektu dzisiaj przedstawionego pani senator Alicja Grześkowiak wycofała swoje poprawki i nie mogąc osobiście uczestniczyć w dzisiejszej debacie, w pisemnym oświadczeniu, które złożę panu marszałkowi, wyraziła poparcie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję państwu za uwagę. Pana Marszałka i państwa przepraszam, że to moje wprowadzenie trwało długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Romaszewskiego w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem przedstawić stanowisko zajęte przez Komisję Praw Człowieka, której na poprzednim posiedzeniu Senatu zalecono zbadanie, jak przedstawiony projekt ustawy ma się do ustawodawstwa międzynarodowego, do uregulowań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Piotrowski w jakiejś mierze już mnie tutaj wyręczył. Ponieważ nie wydaje mi się, żeby uczynił to dostatecznie precyzyjnie, zdecyduję się przedstawić państwu te kwestie po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż proszę państwa, w naszej poprzedniej dyskusji senackiej była bardzo szeroko podnoszona ochrona dziecka nienarodzonego jako wyraz realizacji prawa do życia zawartego w konwencjach międzynarodowych. Nasze stanowisko w tej sprawie brzmi: żadne konwencje międzynarodowe takiego rozumienia ochrony życia człowieka nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem — czy życie człowieka chronione jest od samego poczęcia, był rozważany w momencie stanowienia Międzynarodowej Konwencji Praw Obywatelskich i Politycznych. I w tym przedmiocie wniosek upadł. Taki problem był postawiony przez — o ile pamiętam — Belgię, Brazylię, Salwador, Maroko i Meksyk, po czym nastąpiło głosowania. Za odrzuceniem wniosku głosowało 31 osób, za wnioskiem głosowało — 20 i 17 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to wskazuje na to, że dyspozycje Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka zostawiają w tym momencie pewną dowolność interpretacyjną. Zresztą dotyczy to praktycznie wszystkich konwencji, zarówno Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak i Konwencji Praw Dziecka, które tego problemu unikają ze względu na duże różnice poglądów i bardzo różną praktykę, jaka jest stosowana w poszczególnych państwach. Sytuacja w tej chwili wygląda w ten sposób, że właściwie sprawa ta nie jest regulowana ani pozytywnie, ani negatywnie. To znaczy nie możemy powiedzieć, że przyjęcie ustawy naruszałoby konkretne uregulowania dotyczące prawa do życia, a więc art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich, czy art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nie mamy również prawa powoływać się na te konwencje zakazujące aborcji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest chyba pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W jaki sposób argumentowano przeciwko włączeniu ochrony życia człowieka od momentu poczęcia do konwencji międzynarodowych? Argumentowano przede wszystkim w ten sposób, że państwo nie może obejmować ochroną życia człowieka od momentu, którego nie jest w stanie ustalić, w którym nie jest w stanie stworzyć odpowiednich środków ochronnych, ponieważ moment poczęcia dla państwa, jako instytucji, nie jest znany. To była ta argumentacja, która doprowadziła do odrzucenia poprawki wnoszonej właśnie przez Belgię, Meksyk itd.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, drugą sprawą — w moim przekonaniu istotną — jest sprawa właśnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Konwencja ta w momencie włączania się do Rady Europy powinna zostać w naszym kraju ratyfikowana. Konwencja ta ustanawia Europejską Komisję Praw Człowieka, która bada zgodność aktów normatywnych poszczególnych państw z konwencją, ewentualnie rozpatruje zażalenia na naruszenie praw człowieka w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż ta Europejska Komisja Praw Człowieka, która właściwie ustanawia wykładnię Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, bardzo wyraźnie powiada, że art. 2 tej konwencji nie odrzuca możliwości rozciągnięcia art. 2 tej konwencji, czyli ochrony życia, również na nienarodzonych. Nie ma w tym momencie sprzeczności, ten artykuł może zostać rozciągnięty również na nienarodzonych. Natomiast w orzecznictwie w wielu sprawach, które stawały przed Europejską Komisją Praw Człowieka, komisja ta stawała na stanowisku, że po pierwszy — płód nie dysponuje absolutnym prawem do życia, podobnie zresztą jak człowiek we wszystkich ustawodawstwach. Po drugie — prawo do życia płodu ludzkiego musi ustąpić pierwszeństwa prawu kobiety do zachowania życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie są ustalenia Europejskiej Komisji Praw Człowieka. W tym kierunku również, idą zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy i Parlamentu Europejskiego z 12 marca 1990 r., który zachęca do zalegalizowania aborcji w krajach Wspólnoty Europejskiej, przy czym domaga się, aby aborcja odbywała się w sposób bezpieczny i była dostępna bez względu na status materialny kobiety.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZbigniewRomaszewski">To zalecenie praktycznie, jeżeli chodzi o kraje Wspólnoty Europejskiej, dotyczy wyłącznie Irlandii, gdzie zakaz aborcji ma charakter absolutny. W pozostałych krajach, ostatnio wyłączyła się od nich Belgia, zakaz aborcji nie ma charakteru absolutnego i w różnych krajach uwzględniane są, różne zresztą okoliczności, w których aborcja jest dopuszczalna, a więc sytuacja gwałtu, sytuacja właśnie naruszenia prawa, kazirodztwa, sytuacje zagrożenia zdrowia i życia, wreszcie określone sytuacje eugeniczne czy warunki socjalne akceptowane już w znacznie mniejszej ilości krajów.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o konwencje międzynarodowe, to, jak to mówił senator Piotrowski, Panamerykańska Konwencja Praw Człowieka mówi o ochronie życia w zasadzie od samego początku. Konwencja ta nie została ratyfikowana przez Stany Zjednoczone, ale nie dlatego, że Stany Zjednoczone mają strukturę stanowią. Przeciw ratyfikacji przedstawiły one następującą argumentację: otóż profesor Carrera zeznając przed Kongresem Amerykańskim stwierdził, że Stany Zjednoczone powinny odrzucić kategorycznie włączenie aborcji przez art. 4 do Panamerykańskiej Konwencji Praw Człowieka, gdyż wymagałby on, „aby rząd narzucił wszystkim ludziom w naszym kraju pogląd moralny, który może być przez wielu odrzucany z moralnych przyczyn”. „Tolerancja moralna jest istotą demokracji, systemem rządów większości zrównoważonych poszanowaniem praw osobistych. System taki nie może przetrwać, gwałci on właściwie swą naturę, gdy popiera sankcjami państwowymi poglądy moralne, które nie cieszą się w prawie powszechnym poparciem”. Na tym opierają się zarzuty przeciwko regulacji konwencji Panamerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zresztą w tym kierunku idzie również rezolucja Rady Europy mówiąca o dopuszczalności penalizacji, o dopuszczalności rozszerzenia penalizacji. Stwierdza się, że nie powinna się ona opierać głównie na pragnieniu uczynienia dominującą określonej koncepcji moralnej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ZbigniewRomaszewski">W świetle przedstawionych tutaj uregulowań warto zauważyć, że w tej chwili na świecie kształtuje się mniej więcej następująca sytuacja: w krajach, w których żyje 8% ludności aborcja jest zakazana w sposób absolutny. Są to głównie kraje islamskie, kraje afrykańskie i w tej chwili Irlandia. 33% ludności żyje w krajach, w których aborcja dopuszczalna jest w określonych sytuacjach szczególnych, a więc w tych, o których mówiłem, a więc np. problemy karne, eugeniczne, różnie to w różnych ustawodawstwach jest regulowane. I wreszcie w krajach, w których żyje 39% ludności, aborcja jest dopuszczalna po prostu na żądanie kobiety. W krajach zamieszkałych przez 20% ludności tego rodzaju statystyki nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem tu zwrócić uwagę na jedną niezmiernie ważną rzecz, że ustawodawstwo karne nie jest tym elementem, który w sposób zasadniczy kształtuje ilość przypadków przerywania ciąży. Warto tutaj zauważyć, że na przykład najmniejszą ilość przerwań ciąży mamy w Holandii, gdzie przerwanie ciąży jest dopuszczalne, natomiast zapewnia się odpowiedni poziom świadomości, świadomego macierzyństwa i opieki nad kobietami w ciąży, kobietami samotnymi. To powoduje, że na 1000 mamy tam tylko 5 przypadków przerywania ciąży. Na czele listy oczywiście w tej chwili jest Związek Radziecki, czy Rumunia, w której ustawodawstwo antyaborcyjne miało dotychczas charakter bardzo restryktywny.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że jeżeli w sposób rzeczywisty chcemy ograniczyć ilość aborcji, a nie ulega wątpliwości, że te tendencje reprezentują wszyscy obecni na tej sali, to należy stwierdzić, że środki prawne, szczególnie środki karne, są tutaj środkami wyjątkowo mało efektywnymi, środkami, które przerzucają ciężar odpowiedzialności na poszczególnych ludzi, praktycznie na poszczególne kobiety, nie stanowiąc dla nich żadnej w gruncie rzeczy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że zasadnicze zmiany w tym względzie można by uzyskać po pierwsze — poprzez wzrost oświaty dotyczącej świadomego macierzyństwa, po drugie — poprzez stworzenie instytucji otaczających kobietę ciężarną szczególną opieką i pozwalających jej na stworzenie warunków materialnych dla urodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chcielibyśmy mówić o tych problemach w sposób zupełnie poważny, to powinniśmy w tym momencie nie mówić o ustawie karnej, którą zawsze każdy w każdej sytuacji potrafi stworzyć, tylko pomyśleć o rzeczywistych środkach, środkach materialnych, które mogłyby tę sytuację zmienić. Chciałem zauważyć, że w tej chwili sytuacja kobiety samotnej, kobiety z dzieckiem ulega systematycznemu pogorszeniu w związku z następującymi przemianami gospodarczymi. Ochrona kobiety ciężarnej czy pomoc, jaką dla niej stwarza państwo, ulega coraz bardziej ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ZbigniewRomaszewski">I proszę państwa, jeżeli chcielibyśmy tę sytuację odwrócić, to powinniśmy tutaj, właśnie na tej sali myśleć o tym, co zrobić, jakie fundusze powołać i jakie szczególne prawa dla takiej kobiety samotnej stworzyć. W ten sposób na przykład problem ten rozwiązywany jest w RFN, gdzie istnieje specjalny fundusz matki i dziecka, na który rząd przekazał 130 milionów marek. Z tego funduszu pomaga się kobietom w utrzymaniu dziecka, pomaga się w wynajęciu mieszkania, w zapewnieniu opieki nad dzieckiem itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasz kraj jest biedny i prawdopodobnie na tyle nas nie stać, natomiast uważałbym, że inicjatywa Senatu stworzenia takiego funduszu i wykorzystania na ten cel na przykład części Funduszu Daru Narodowego byłaby na pewno inicjatywą pozytywną i znacznie więcej zmieniającą w tej sprawie niż ustawa karząca nieszczęsne matki.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji nasza komisja postanowiła wnioskować o zawieszenie prac nad ustawą i rozważenie inicjatyw, które prowadziłyby do ograniczenia aborcji, właśnie na drodze oświatowo-propagandowej czy też drodze społeczno-materialnej. Uważam, że inicjatywa, która stworzyłaby odpowiednie fundusze na ten cel, i to nie fundusze banalne, tylko fundusze, które rzeczywiście stawiałyby problem w tym miejscu, w którym on się znajduje, byłaby niezmiernie słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Wobec tego przystępujemy do dyskusji. Mamy 10 osób zapisanych na poprzedniej debacie, damy im chyba pierwszeństwo. Ja przypomnę o kogo chodzi, przy założeniu, że są te osoby na sali. Są to senatorowie: Ulma, Żurawski, Szczypiorski, Lipski, Kaliciński, Wielowieyski, Cwojdzińska, Rozmarynowicz, Kozioł, Zaskórski. Do tego doszło dalszych 10 osób zapisanych w dniu dzisiejszym. Może w takim razie poprosimy Pana Senatora Ulmę, następny będzie senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszUlma">Na wstępie chciałem powiedzieć, że w czasie mojej, i nie tylko mojej, kampanii wyborczej, wyborcy stawiali problem, problem dzieciobójstwa w Polsce i pytali, jaki byłby mój stosunek do tego problemu, gdybym został senatorem. Otóż odpowiadałem, że będę stał po stronie życia dzieci poczętych, za oddaleniem ustawy z dnia 27 kwietnia 1956 roku. Jestem więc za życiem każdej istoty ludzkiej jako wartością fundamentalną, podstawową dla każdego człowieka, a w szczególności za ochroną życia istoty tak bezbronnej, niewinnej, jaką jest dziecko nienarodzone.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszUlma">Jest jeszcze inne zobowiązanie z tego czasu. Przyrzekaliśmy wówczas, że będziemy w czasie naszej kadencji walczyć o to, aby w Polsce została zbudowana demokracja i państwo prawa. Nie można jednak myśleć i mówić o społeczeństwie budującym demokrację i państwo prawa, zapominając o zagładzie najbardziej bezbronnych istot, dzieci w łonie matek, zagładzie nie tylko tolerowanej, ale przez stanowienie odpowiedniego prawa podsycanej. Myślę, że muszę być w tym miejscu świadkiem prawa moralnego, naturalnego, prawa za życiem każdego człowieka, po prostu — sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszUlma">Jeśli rodzice skorzystają z naturalnego prawa przekazywania życia, to żadna władza nie może im dać prawa do zabicia bezbronnego niewinnego dziecka, byłoby to rażącą niesprawiedliwością potraktować wybiórczo istoty ludzkie — ty masz, a ty nie masz prawa do życia. Byłoby to największe bezprawie. Z mocą podkreślał to kiedyś prezydent Reagan: „Nie ma kwestii ważniejszej — cytuję jego słowa — w tym aspekcie niż potwierdzenie transcendentalnego prawa do życia wszystkich istnień ludzkich, prawa bez którego wszelkie inne prawa nie mają znaczenia”. Praktycznych skutków takiego bezprawia, takiego selektywnego potraktowania tej sprawy, że jedni mają, a inni nie mają prawa do życia, doznali ci wszyscy, którzy żyli w państwach, gdzie walka klas, walka ras stanowiła zasady obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszUlma">Senat, jak sądzę, winien dawać ustawy, które chronią naród przed jego wyniszczeniem oraz stwarzają warunki jego prawidłowego rozwoju. Tymczasem ustawa aborcyjna z 1956 roku stwarza odwrotne warunki, naród ulega biologicznemu wyniszczeniu oraz moralnej deprawacji. Ona nie czyni dobra, ona rodzi zło. Wprawdzie i przed funkcjonowaniem tej ustawy dokonywano w Polsce dzieciobójstwa, ale nigdy na taką skalę. Specjaliści, lekarze, demografowie mówią, że w dwudziestoleciu międzywojennym w Polsce dokonano około 6 milionów aborcji, zaś w latach 1956–1978 w szpitalach dokonano 26 milionów. Znawcy problemu twierdzą, że liczba ta nie obejmuje tych wszystkich przerwań, które dokonano w spółdzielniach lekarskich i gabinetach prywatnych. Powołuję się tu na pismo „Służba Zdrowia” nr 50 z 9 grudnia 1984 roku. Nie jest więc prawdą, że ustawa niczego w tym względzie nie zmieni, bo i tak będą dokonywane zabójstwa nienarodzonych. Myślę jednak, że tak jak każdy człowiek staje się w działaniu, tak również i społeczeństwo, naród również dojrzewa, staje się w działaniu. Myślę, że to również mieli na względzie delegaci Związku Zawodowego „Solidarność” w kwietniu 1990 roku jak i I Krajowy Zjazd Lekarzy w 1989 roku w Warszawie, domagając się uchylenia ustawy z 27 kwietnia 1956 roku i zastąpienia jej ustawą o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jest wystarczająco dużo dowodów wskazujących, iż ta ustawa zaistniała po to, aby proces eksterminacji narodu przez okupantów przekształcić w proces samozagłady. Wiadomo na przykład z nauk demograficznych, że dla odtworzenia substancji narodowej na tym samym poziomie na 1000 matek konieczna ilość córek powinna wynosić 1100. Na „długiej fali” mierząc demografowie ukazują, że mamy 1050, ale to jest takie pokrętne zakłamanie. Badania demografów wskazują, że w wielkich miastach, a ostatnio w małych, przypada średnio 500 córek na 1000 matek. Obecnie w wioskach rodzi się mniej dzieci niż w miastach. Chociaż dzietność pozostałych tam młodych ludzi jest większa od miejskiej, to jednak dla około 600 tysięcy chłopców brakuje tam kandydatek na małżonki. Zdaniem poważnych demografów przemija trzecia fala wyżu lat powojennych i zaczyna się reprodukcja nieodwracalnie ujemna. Profesor Romaniuk, kierownik Katedry Demografii i Statystyki w Szkole Głównej Planowania i Statystyki żądał nagłośnienia tej sprawy jeszcze w latach siedemdziesiątych, zaś profesor Roszkowski — największy autorytet polskiej ginekologii, uchodzący za ojca 2 milionów Polaków, ponieważ przez 4 lata blokował inicjatywę sejmową grupy ludności przysłanej nam przez Stalina jako zasiłek intelektualny w rządzeniu krajem, powiedział, że ginekolodzy w Polsce wyrżną najlepsze dzieci, wyrżną cały naród, jeśli temu nie przeszkodzimy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszUlma">Sejm za czasów rządów komunistycznych w sprawach demografii korzystał z informacji Komitetu Demograficznego, który przez długie lata posługiwał się dezinformacją. Na czele komitetu stał profesor Jerzy Holzer, który do profesora Kołodziejczyka, wyraził się wprost (to jest zdjęte z taśmy): wystarczy 5 milionów Polaków. Temu miała służyć ustawa aborcyjna. Pogarszająca się sytuacja rodziny, zwłaszcza młodej, przeważnie bezdomnej w następstwie polityki mieszkaniowej, nie uległa polepszeniu. Obecnie, jak raportują eksperci, liczba sztucznych poronień wzrosła o 1/3, sięga ok. miliona w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszUlma">W RFN przed Bożym Narodzeniem w 1989 r. przez 15 minut na alarm biły wszystkie dzwony w kościołach, bo 80 tysięcy młodych Niemców jest tam rocznie zabijanych. U nas statystycznie na 1000 kobiet przypada znacznie więcej, około 30 razy więcej. Głośno w tej sprawie woła Kościół, związki zawodowe, „Solidarność”, odpowiedzialni lekarze, szereg światłych naukowców, tłumy ludzi modlące się po świątyniach.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszUlma">Jest to dla mnie głos narodu i nakaz. Nakaz, który kiedyś wyczytałem, gdy po raz pierwszy zetknąłem się z „Solidarnością”, na wielkiej planszy w sali, w której mówiłem: „Idź za głosem narodu, on najwięcej niech znaczy. I dla żadnego powodu nie czyń nigdy inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TadeuszUlma">Ten głos nakazuje mi dzisiaj bronić życia każdego poczętego dziecka. Głosić konieczność zapewnienia wszechstronnej pomocy kobiecie w ciąży, poprzez zapewnienie jej opieki socjalnej, medycznej, prawnej. Zaś tym, które znajdą się w trudnych warunkach materialnych, zapewnić pomoc materialną przez czas ciąży, porodu i po porodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Żurawskiego. Następny będzie pan senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AntoniŻurawski">Jako rolnik z wykształcenia i z zamiłowania bliski jestem wszelkim przejawom życia. I tu zaraz budzi się we mnie refleksja — co mogłoby stać się z nami, gdyby matki nasze żyły według zaleceń działających nadal stereotypów wartości. Czyżby nasza egzystencja zakładała się wyłącznie na statystycznym prawie wielkich liczb?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AntoniŻurawski">Starożytna Sparta eliminowała kalekie noworodki. Pewne plemiona Indian dokonują eutanazji ubezwłasnowolnionych starców. Jak dalece okrutniejsze są niektóre matki i ojcowie współczesnych krajów cywilizowanych, zabijając swe nienarodzone dzieci poczęte jako owoc miłości lub skutek uboczny zmysłowego zapamiętania się.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniŻurawski">Blisko ćwierć wieku temu oglądałem film produkcji francuskiej o eschatologicznym tytule „Życie, miłość, śmierć”. Jest w nim scena, gdy po skazanego na zgilotynowanie przychodzi służba więzienna celem doprowadzenia go na miejsce stracenia. Skurczony z przerażenia wciska się w kąt celi, szukając tam złudnej nadziei przetrwania. Ale jakże bardziej dramatyczna jest sytuacja skazanego, które w niczym, jeszcze wobec świata nie zawiniło. Na śmierć skazała je ta, która nieodpowiedzialnie powołała je do życia. W zaciszu ginekologicznego gabinetu egoistyczny akt woli matki i ojca przepoczwarza ich w kata, we wspólnika zbrodni popełnionej w majestacie prawa i z zachowaniem sterylności wszystkiego poza sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AntoniŻurawski">Na co dzień obserwuję wiele odmian tropizmów. Rośliny w pogoni za słońcem skłaniają się ku jego życiodajnym promieniom. Tymczasem uformowany już ludzki płód z bijącym we współbrzmieniu z matką sercem zda się uciekać od bezlitosnego ostrza zimnej stali, mającej przerwać jego ludzki kontakt z ciałem nieludzkiej matki. A może i jej los wisiał kiedyś na włosku i zależny był od decyzji tej, która ją poczęła.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AntoniŻurawski">Słynny kompozytor IX symfonii winien w myśl zasad spartańskiej selekcji spoczywać na dnie skalistej przepaści, wszak pochodził z gniazda napiętnowanego patologią. Przeszedł i wszedł na trwałe do panteonu kulturowego dorobku ludzkości. Ileż unicestwionych istnień ludzkich mogłoby osiągnąć sukcesy na miarę Beethovena lub żyć radując się szczęściem własnych dzieci! Ileż ludzkich istnień pozbawionych zostało radości, wdzięcznego przekomarzania się z rodzicami i wypowiadania najpiękniejszego ze słów — matko.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AntoniŻurawski">O temporal o mores! Dziś, w czasach, gdy inżynieria genetyczna stymuluje prokreację mutantów powoływanych do życia zgodnie z komputerowym programem zleceniodawcy, gdy brzuchy matek wynajmowane są jako rozsadniki części zamiennych, a najtęższe umysły zastanawiają się, od jakiego momentu następuje humanizacja płodu, coraz częściej padają pytania o sens życia, jego praźródła i cele. Tylko w tym kontekście należy dziś mówić o człowieku jako jednostce ludzkiego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AntoniŻurawski">Owo „dziś” w zastraszającym tempie staje się apokaliptycznym dniem ostatecznym. Wartości moralne jednako szybko dokonują dzieła spustoszenia w sercach i umysłach ludzkich, jak ma to podobnie miejsce w płaszczyźnie ekologicznej, w naszym naturalnym środowisku naszej egzystencji. Staje się ono nie tylko bezpłodne, ale ponadto zamiast cieszyć nasze oczy i żywić — truje przytłaczając złowróżbną pustynią powszechnego zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AntoniŻurawski">Jeszcze Polska nie zginęła, ale zda się słychać głos rogu wzywającego nas do opamiętania się.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AntoniŻurawski">Matki Polski i ojcowie! Nie dajcie, by naród nasz stał się jedną wielką nekropolią, cmentarzyskiem pokoleń, którym nie dane było spełnienie marzeń ojców naszych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku, Peanie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AntoniŻurawski">Powiecie może, że to wszystko słowa i tylko słowa. Ot, taki werbalny kompres na społeczne i rodzinne cierpienia sfrustrowanych matek i zmęczoną psychikę narodu. To prawda. Słowami stanu tego nie zmienimy. Ale możemy zapoczątkować pozytywne ludzkie działania.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AntoniŻurawski">Mój konkretny wniosek to stworzenie odpowiedniego funduszu dla ratowania życia nienarodzonych. Mam na myśli zarówno środki finansowe, jak i kapitał dobrej woli, inicjatyw oraz przyjaznej, życzliwej ludzkiej pomocy. Znaczne rezerwy tkwią w praworządnym przeprowadzeniu procesu powszechnej prywatyzacji. Siedliska rodzinne byłych właścicieli mogłyby w wielu wypadkach, z woli tych ostatnich, stać się domami matek samotnie wychowujących dzieci. Na zatrudnienie w nich czeka liczna rzesza sióstr zakonnych. Kapitał Polonii mógłby dokonać tu wiele dobrego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AntoniŻurawski">Uruchomijmy wreszcie odpowiednie mechanizmy prawno-ekonomiczne. Stwórzmy warunki, by to, czym jeszcze dysponuje Polska mogło jak najdalej służyć Polakom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jako ostatni przed przerwą zabierze głos senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Muszę powiedzieć, że kiedy przygotowywałem się do dzisiejszej debaty, doszedłem do wniosku, że mam poważne luki w wykształceniu. Nie jestem lekarzem, nie jestem biologiem, nie jestem prawnikiem. I wyznam państwu, że z wielką uwagą i starannością pobierałem korepetycje u moich przyjaciół, specjalistów tych dziedzin, aby do dzisiejszej debaty starannie się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Doszedłem jednak do wniosku, że każdy z nas powinien na tej sali, w tej konkretnej sprawie mówić swoim własnym głosem. Nie będę zatem podejmował polemiki na gruncie prawa i nie będę podejmował polemiki na gruncie biologii. Chcę mówić o żywej tkance życia społecznego i o duchowych problemach ludzi, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Muszę powiedzieć, że jestem wdzięczny mojemu przedmówcy, Panu Senatorowi Żurawskiemu, ponieważ wprawdzie nie odpowiada mi ten typ poezji, którą tutaj zademonstrował, ale w tym, co on tu mówił, odnalazłem pewne emocje. Emocji tych nie odnajduję w wywodach senatora Piotrowskiego, który jest ojcem tego projektu. Jest to zimne moralizowanie o sprawach, które dotyczą ludzkich dramatów, ludzkich krzywd, ludzkich łez, ludzkiej krwi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest tak, że Polska, jak powiada senator Piotrowski, jest wprawdzie cywilizacyjnie zacofana i przeżywa ekonomiczny kryzys, ale kiedy uchwalimy tę ustawę, to Polska stanowić będzie drogowskaz moralny dla innych narodów Europy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałbym mieć to dobre samopoczucie pana senatora Piotrowskiego, ale nie mam takiego samopoczucia, ponieważ sprawa jest dosyć oczywista i dosyć prosta. Wszyscy jesteśmy zgodni, iż problem dotyczy poglądów moralnych. Nie może na straży poglądów moralnych stać policjant i żadne państwo nie ma prawa wymuszać takich czy innych moralnych poglądów knutem, batem i kibitką. Jakakolwiek penalizacja w tej kwestii jest niedopuszczalna, jest sprzeczna z istotą cywilizowanych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejSzczypiorski">Już tutaj mówił senator Romaszewski, że w krajach, w których aborcja jest całkowicie dozwolona, np. w Holandii, jest najniższy procent przerywania ciąży. Krajem, w którym do niedawna były najbardziej drakońskie przepisy antyaborcyjne, gdzie był najwyższy stopień przerywania ciąży, była Rumunia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Senatorze Piotrowski! Ten pański projekt już dzisiaj wiele kobiet w Polsce nazywa lex Ceausescu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie wolno nam dopuścić do tego, aby znowu dochodziły do głosu upiory totalitarnego myślenia. Przecież to idzie o poglądy moralne poszczególnych ludzi. Kto dał mi prawo narzucać mój pogląd moralny kilkuset tysiącom moich bliźnich i moich współobywateli?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejSzczypiorski">To nie jest tak, proszę państwa, że my mamy zawsze dokonywać wyboru pomiędzy tym co dobre i tym co złe. Bardzo często w życiu społeczeństw trzeba dokonywać wyboru pomiędzy tym co złe, a tym co jeszcze gorsze. I to jest sprawa, która dzieli również — przestańmy udawać, że jest inaczej — dzieli również katolików na świecie, bo są katolicy na świecie, którzy stoją na gruncie tomistycznej koncepcji człowieka i dla których ten problem tak ujęty w ustawie, jak nam to proponuje senator Piotrowski, w ogóle nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejSzczypiorski">Jak wiecie, spośród krajów europejskich całkowity zakaz aborcji obowiązuje tylko w Irlandii. Czy to do czegoś nie powinno nas skłaniać? Czy to nie powinno wzbudzić naszej głębszej refleksji? Skąd to poczucie wyższości? Skąd ta moralizatorska pycha? Że my lepiej wiemy, że my jesteśmy mądrzejsi, że jedynie nasza racja jest tą racją najwłaściwszą i rozstrzygającą o losie innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejSzczypiorski">W tym gmachu, drodzy państwo, przez 40 lat gromadzili się ludzie, którzy twierdzili i usiłowali ten naród przekonać, że oni maja monopol na rację i słuszność, a my, ludzie „Solidarności”, przyszliśmy do tego gmachu właśnie po to, aby położyć kres tego rodzaju praktykom. Pogląd moralny jest sprawą sumienia każdego obywatela. Nie wolno nam narzucać naszych poglądów i stawiać na straży tych naszych poglądów całego aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejSzczypiorski">Co więcej, chcę przejść do sprawy skuteczności działania tej ustawy. Proszę państwa, ludzkość ma wielką naukę, tę naukę można było wyciągnąć z ustaw prohibicyjnych w Stanach Zjednoczonych. Dla każdego absolutnie człowieka jest rzeczą oczywistą, że pijaństwo i alkoholizm to są rzeczy straszne, degradują jednostkę, niszczą więzi społeczne. W latach dwudziestych wprowadzono prohibicję. I do czego doprowadziła ta prohibicja? Ano, do wzrostu spożycia alkoholu w Stanach Zjednoczonych, do powstania podziemia alkoholowego i do olbrzymiej sieci gangsteryzmu. Stany Zjednoczone do dzisiejszego dnia cierpią na społeczne skutki tej nieprzemyślnej prohibicji chociaż Roosevelt natychmiast po wyborze, już w 1933 roku, uchylił wszystkie ustawy prohibicyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, ludzie są w kraju wzburzeni, ludzie są przestraszeni. Czy Senat Rzeczypospolitej jest od tego, żeby powiększać ludzkie lęki, żeby było w tym kraju jeszcze więcej biedy, tragedii, łez, nieszczęścia? Czy te kobiety trzydziestoletnie, które wyglądają jak staruszki, te tkaczki z Łodzi, które przedwczoraj w radio krzyczały: „Niech tym senatorom się sufit na łby zawali!” — czy te kobiety zasługują na to, żebyśmy my byli sędziami ich sumień?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejSzczypiorski">Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Kadencja Senatu Rzeczypospolitej, tego Senatu, dobiega końca, to może kilka, a może kilkanaście tygodni. Czy nam wolno uzurpować sobie prawo do stanowienia tego rodzaju przepisów? Czy wolno nam, nawet jeśli podzielamy ten pogląd? Ja jestem przeciwnikiem aborcji, i to jest oczywiste. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali są przeciwnikami aborcji, ale przecież w momencie, kiedy ja podnoszę do góry rękę głosując za tą ustawą, to ja wyrażam swój pogląd moralny. Nas jest 100 osób, a w tym kraju żyje prawie 40 milionów obywateli, a więc ja wyrażam pogląd moralny za 400 bez mała tysięcy ludzi. Kto mi dał prawo do takiej uzurpacji?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejSzczypiorski">W kampanii przedwyborczej nie stał problem aborcji jako centralny problem do dyskusji. Ten problem nie stał. Proszę mi pozwolić dokończyć, ja mam konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja idę dalej, aniżeli senator Romaszewski. Jestem za oddaleniem projektu zgłoszonego przez komisję, w imieniu komisji przez senatora Piotrowskiego, i chcę zaproponować Wysokiej Izbie rozważenie uchwały o referendum ogólnonarodowym w sprawie aborcji. Niech ludzie się wypowiedzą. To nie jest dyskusja na temat Dekalogu, bo to nie jest kwestia, czy zabijać czy nie zabijać, i proszę nie sprowadzać tej dyskusji na tę płaszczyznę, bo to jest zafałszowanie rzeczywistości. To jest dyskusja o poglądach. Tak samo jak dzisiaj w Polsce robi się szum informacyjny i ustawę obecnie obowiązującą nazywa ustawą stalinowską. Ona jest zła. Ale przecież nie udawajmy, przecież ta ustawa na fali antystalinowskiej odwilży została przez tamten Sejm przyjęta. I czy takie stalinowskie ustawy obowiązują we Francji, Wielkiej Brytanii, tam gdzie nigdy nie było komunizmu i stalinizmu?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AndrzejSzczypiorski">Społeczeństwo włoskie jest społeczeństwem równie katolickim jak nasze. Społeczeństwo włoskie zdecydowało w referendum, jaki ma stosunek do sprawy aborcji.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, nie wolno nam naszych poglądów moralnych, naszego światopoglądu czynić prawem obowiązującym dla wszystkich obywateli. Są to sprawy zbyt tajemnicze, zbyt intymne, zbyt dramatyczne, abyśmy z dezynwolturą, bez żadnych niepokojów, bez żadnych wahań i wątpliwości podejmowali tutaj decyzje, które będą decydowały o losach dziesiątków tysięcy, jeśli nie setek tysięcy obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AndrzejSzczypiorski">Wnoszę Panie Marszałku i Wysoka Izbo o przerwanie debaty nad tym projektem, a równocześnie apeluję do Senatu o rozpoczęcie prac nad uchwałą na temat ogólnonarodowego referendum w kwestii dopuszczalności lub zakazu zabiegów aborcyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zarządzam przerwę obiadową do godziny 15, po przerwie obiadowej jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Józef Lipski, następny będzie senator Kaliciński. W takim razie chodźmy na obiad, póki nas posłowie nie ubiegną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.20 do 15.05)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc. Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zgodnie z zapowiedzią prosiłbym o zabranie głosu Pana Senatora Jana Józefa Lipskiego. Następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanJózefLipski">Wydaje mi się, że zasadniczym głosem wyczerpującym najważniejsze sprawy w tej dyskusji był głos senatora Romaszewskiego. Jako członek tej samej komisji, której on przewodniczy, jak najbardziej się pod tymi wnioskami podpisuję. Chciałbym jednak, powtarzając może pewne rzeczy próbować wzmocnić argumentację, która tutaj już na tej sali padała, wskazując na parę jeszcze spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanJózefLipski">O względnej, a raczej małej skuteczności polityki karnej w dziedzinach warunkowanych w znacznej mierze socjalnie, psychologicznie, światopoglądowo — napisano już grube tomy. I myślę, że ta sprawa jest jakby już poza dyskusją. Nie wyobrażam sobie, by nowe jakieś wprowadzanie zagrożeń karnych uregulowało tę tak skomplikowaną i moralnie, i socjalnie, i psychologicznie, itd. dziedzinę. Myślę też, iż jest to jeden z podstawowych argumentów przeciwko tego rodzaju regulacji, jaka jest nam proponowana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanJózefLipski">Muszę powiedzieć, że w ogóle jako przejaw swoistej hipokryzji traktuję sytuację, w której tak wiele zrobiono w obronie nienarodzonych w płaszczyźnie propagandy, a tak mało w płaszczyźnie uświadamiania seksualnego oraz w dziedzinie socjalnej. Ta rozbieżność jest znamienna. Jeżeli ktokolwiek uważa, że dzieją się rzeczy, którym za wszelką cenę należy zapobiec, którym należy przeszkodzić, myślę że powinien się bardzo skupiać na tego rodzaju postępowaniu, które już w różnych krajach świata dało niezłe wyniki. Mówiono tu o Holandii, ale również Szwecja i inne kraje skandynawskie są przejawem tego, jak bez penalizacji można osiągnąć pozytywne skutki zważywszy, że w stosunku do katolickiej Polski procent aborcji w tych krajach jest trzykrotnie mniejszy. A również w stosunku do katolickich Włoch dwukrotnie mniejszy. To powinno dawać dużo do myślenia. W tak ważnej sprawie należy uruchomić mechanizmy, które będą mechanizmami skutecznymi, a jednocześnie mechanizmami, które nie wprowadzą tego rodzaju zagrożeń w stosunku do posługiwania się przez człowieka własnym sumieniem, A takie zagrożenie wprowadza projekt nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanJózefLipski">Rzecz się nieraz tak przedstawia, że polskie ustawodawstwo aborcyjne jest tworem stalinizmu. O tym też już była mowa. Ale chcę zwrócić uwagę, że nie tylko reżim Ceausescu, ale wszelkie w ogóle reżimy totalitarne, wszelkiego rodzaju faszyzmy z hitleryzmem na czele, wszelkiego rodzaju bolszewizmy, wtedy gdy były w swoim apogeum, ustanawiały bardzo ostre ustawodawstwo antyaborcyjne. Przecież stalinowskie ustawodawstwo antyaborcyjne należało do bardzo skandalicznych i ostrych. Niemniej dzisiaj, kiedy ono w znacznej mierze dalej w Związku Sowieckim trwa, mamy sytuację, w której ta proporcja, o której mówiłem, krajów skandynawskich i Holandii w stosunku do krajów katolickich, wygląda jak 2 do 1, bądź 3 do 1. W wypadku Związku Sowieckiego wygląda jak kilkadziesiąt do jednego. Oto jest skuteczność ostrej penalizacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanJózefLipski">Rezygnacja z artykułów o karalności aborcji wydaje mi się postulatem tutaj koniecznym. Zdecydowanie należę do tych, którzy obstają przy tym, by zrezygnować z tej penalizacji. Ustawa nie jest notabene zupełnie pozbawiona aspektu palnego, zdejmuje tylko ciężar kary z kobiety. Natomiast nadal, w innym trybie, nie więziennym, grozi lekarzom, gdyż przekroczenie istniejącej ustawy jest zawsze przekroczeniem ustawy, a nie czym innym, co jak wiemy dla lekarza jest zawsze groźne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanJózefLipski">Ale wśród tych papierów, którymi się stopniowo wzbogaca miejsce, przed którym siedzimy, wyczytałem, iż istnieją jeszcze projekty rozszerzenia tej ustawy. Senator Krzanowski proponuje rozszerzenie tego ustawodawstwa o przepisy przeciwko poronnym środkom antykoncepcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanJózefLipski">Otóż na pewno nie jestem teologiem, a w mniejszej jeszcze mierze biologiem, żeby tutaj autorytatywnie się wypowiadać. Zwrócę tylko uwagę, iż na przykład ksiądz profesor Ślipko z Akademii Teologii Katolickiej w swej pracy Granice życia wydanej w 1988 roku uważa, że animacja zarodka następuje po 12–14 dniach od momentu, w którym ma miejsce połączenie się komórek. Nie będę powtarzał jego argumentacji. Jest to argumentacja, że tak powiem, mieszana, biologiczno-teologiczna.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanJózefLipski">Otóż proponuję, byśmy w naszych pracach ustawodawczych nie starali się być bardziej katoliccy niż katoliccy teologowie, których żadne zasuspendowanie za wydawanie takich prac i takich rozważań nie spotkało i jak się wydaje — nie spotka.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanJózefLipski">Było mówione, że nikt z nas nie jest sympatykiem zjawiska aborcji. I dlatego wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdybyśmy skupili się na zwalczaniu aborcji środkami, które gdzie indziej w świecie przyniosły sukces, zamiast proponować takie środki, które gdzie indziej i kiedy indziej sukcesu żadnego nie przyniosły. Dlatego przychylam się do tych wniosków, do wniosku tej komisji, do której należę, o co najmniej przesunięcie tego na dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanJózefLipski">Moja propozycja jest taka, by rzeczywiście znaleźli się działacze, w tym zwłaszcza senatorowie, których ta dziedzina szczególnie obchodzi, i żeby nam zaproponowali jakieś ustawodawstwo w dziedzinie socjalnej, które pomagałoby w zwalczaniu zjawiska aborcji, bo ta dziedzina jest — niestety — w opłakanym stanie, oraz by ludzie tworzący programy szkolne przystąpili do wprowadzenia czy przedmiotów, czy jakichś specjalnych podręczników, które pozwoliłyby nam znaleźć się na poziomie wielu innych krajów europejskich, które dzięki temu m.in. uzyskały skuteczność w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma w tej chwili Pan Senator Kaliciński, następny będzie... senatora Wielowieyskiego nie ma, a więc pani senator Cwojdzińska? Jeśli jej nie ma, to senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKaliciński">Chciałbym przedstawić państwu te dane, które dotyczą mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, te dane, które stały w opozycji w stosunku do przedstawianego dziś projektu. Bardzo przepraszam, że na tym arkuszu, który państwo otrzymali, brakuje także, oprócz pani senator Stefanii Hejmanowskiej, nazwiska pana senatora Stanisława Hoffmanna. Było to niedopatrzenie, za które go przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejKaliciński">Jeśli państwo się zgodzą, pominę tutaj szczegóły techniczne, co do których w zasadzie z panem senatorem Walerianem Piotrowskim jesteśmy w zgodzie, skłonny byłbym o nie nie walczyć. To są chwyty słowne, które mają pewne znaczenie, ale pod tym względem jesteśmy zgodni. Natomiast inne kwestie budzą podstawowe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejKaliciński">Wysoka Izbo! Współczesna wiedza medyczna dostarczyła naprawdę niezbitych dowodów na to, że komórka jajowa żeńska po połączeniu się z plemnikiem tworząc zygotę zawiera cały pakiet chromozomów i genów wspólnych pochodzących od ojca i matki. One determinują przyszły organizm wraz z różnymi, istniejącymi później, cechami rodziców. Wraz z rozwojem płodu w pewnym jego etapie wykształca się układ nerwowy, a potem określona psychika.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejKaliciński">Tak więc ciąża od chwili zapłodnienia począwszy wykształca stopniowo człowieka. Nie budzi zatem wątpliwości to, że płód oznacza istotę żyjącą, człowieczą. Jest on więc rzeczywiście godny szczególnego szacunku, praw i obrony jako człowiek. Założenia projektu o ochronie prawnej dziecka poczętego są przeto logiczne. Istotne różnice między treścią projektu przegłosowanego w komisji a mniejszością, którą tu reprezentuję, polegają na odmiennych metodach i sposobach prowadzących do ochrony poczętego życia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejKaliciński">Pierwsza wersja projektu o ochronie prawnej dziecka poczętego zawierała ustalenia o pozbawieniu lub ograniczeniu wolności za przerwanie ciąży, zarówno w stosunku do matki, jak i w stosunku do lekarza, który wykonuje zabieg. Powstała jednak wkrótce refleksja wynikająca z faktu, że u wielu kobiet do konfliktu i dramatu sumienia prawodawca dodaję dramat sadu, możliwość kary więzienia. Autorom projektu poczęło niespokojnie drgać sumienie. Wykreślono więc odpowiedni paragraf o stosowaniu kar do kobiet, pozostawiono inny, odnoszący się do lekarza wykonującego zabieg. Powstała więc wyraźna sprzeczność prawna przedstawiana nam do uchwalenia. Karze pozbawienia wolności do lat 2 podlega lekarz, zaś matka — jak to wynika z § 2 art. 149 nie podlega karze. Nie podlega karze za podżeganie lub pomoc w przestępstwie, choć jest przecież oczywiste, że gdyby tylko umiała bez pomocy lekarza to zrobić, przerwałaby ciążę bez pomocy i udziału lekarza — sama, być może w najgłębszej tajemnicy przed wszystkimi bez wyjątku ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejKaliciński">Jednakże główną przyczyną tego, że występujemy z propozycją poprawek nie jest ten fakt wewnętrznej prawnej sprzeczności projektu ustawy; możliwe, że prawnicy jakoś by sobie z tym poradzili. Istota innego podejścia do tego niezmiernie trudnego problemu tkwi w odrębnym rozumowaniu. Zło przecież istnieje, należy zadać sobie pytanie, czy likwidować je za pomocą kar czy też usuwać przyczyny, które do tego zła prowadzą?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejKaliciński">My widzimy właściwą drogę w usuwaniu przyczyn. Cóż więc — zadajmy sobie pytanie — powoduje tak dużą liczbę wykonywanych w Polsce zabiegów aborcji? Odpowiedź jest prosta. Przede wszystkim brak uświadomienia społeczeństwa w kwestiach ciąży i odpowiedzialności za nią, za życie człowieka, pozostawienie młodzieży bez jakiejkolwiek wiedzy o życiu seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejKaliciński">Właściwie w Polsce wyłącznie Kościół katolicki zajmuje się szerzeniem wiedzy o ciąży, o jej znaczeniu, najpierw jako zalążka życia, i następnie o rozwoju tego pełnowartościowego żywego człowieka. Szkoły, zarówno powszechne, zawodowe, jak średnie, całkowicie nie biorą tego zagadnienia na siebie. Co najmniej 90% rodziców uchyla się nawet przed kształceniem swych dzieci w zagadnieniach życia seksualnego, ciąży, początków życia. Rodzice zaś, jeśli to czynią, replikują na ogół tę wiedzę, jaką sami ongiś nabyli. Pomijam już fakt ten, że nie znają elementarnych metod nauczania w tej niezmiernie delikatnej materii. Efekt jest laki, że kilkunastoletni młodzieniec lub dziewczyna otrzymują tę wiedzę od swego rówieśnika lub nieco starszego kolegi. Owe autorytety biorą na siebie zadanie nauczania życia seksualnego przekazując często informacje wręcz bulwersujące zdrowy umysł. Pojęcia płci, ciąży, porodu uzyskują w ich ustach różnorodne kształty, nierzadko ozdobione i powiększone o wytwory fantazji. Nie wypada przecież koledze przyznać się, że się czegoś nie wie. Tak wygląda w naszym kraju wiedza lub raczej niewiedza o początkach życia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejKaliciński">Dodajmy do tego kilkudziesięcioletnie demoralizowanie narodu w tej materii, przekształcanie prawd w nieprawdy, a tego doznaliśmy na własnej skórze. W naszym kraju między Odrą a Bugiem, w 40-milionowym narodzie około milion obywateli to są nałogowi alkoholicy. Prawie drugie tyle, jak to oni mnie — lekarzowi mówią — pije normalnie, to znaczy pół litra tygodniowo: „Wie pan, tak jak wszyscy”. Tak określają to nasi pacjenci. Podpity mąż z rodzącą się obsesją zazdrości, tak dobrze znaną psychologom czy psychiatrom, powróciwszy w nocy do domu nie tyle chce, ile żąda współżycia z małżonką. Nie wchodzi wówczas w grę opór, nie wchodzi w grę nawet antykoncepcja, działa zakorzenione od wieków w umysłach ius noctis małżonka. Do tego w Polsce brak jest środków antykoncepcyjnych, a wiedza o nich w społeczeństwie jest niemal zerowa. Tak zwany kalendarz znany jest wyłącznie części elity intelektualnej, a jego zawodność w wypadkach najmniejszych nawet zaburzeń w miesiączkowaniu, zaledwie małej części tej elity.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejKaliciński">Kiedy jako lekarz wyjaśniam kobiecie z wadą serca, matce jednego czy dwojga dzieci, że nie powinna zajść w ciążę, bo będzie to groźne zarówno dla niej samej, jak dla jej ewentualnego przyszłego dziecka, prawie zawsze otrzymuję odpowiedź: „Proszę pana, nie wiem, jak to robić”. Tak, z grubsza rzecz biorąc, wygląda tło społeczne projektowanej przez komisję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejKaliciński">Z tym zagadnieniem wiąże się sprawa tej ciąży, która, jak to prawnicy określają, jest wynikiem przestępstwa, czyli w języku powszechnym gwałtu. W czasie obrad komisji zadałem to pytanie panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu, który powiedział, że w takich wypadkach sąd z całą pewnością nie podejmie procedury, dlatego że uwzględni tutaj nadzwyczajne okoliczności. Wobec tego projekt przedstawiany państwu przez komisję w ogóle nie porusza tej sprawy. Nie mogę się zgodzić z tego rodzaju podejściem, bo zadajmy sobie proste pytanie: czym właściwie jest gwałt?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejKaliciński">Spróbuję to nakreślić na przykładzie. Oto mężczyzna, człowiek o twardych bicepsach i mocnych nogach, o psychice i mentalności troglodyty atakuje znienacka w lesie lub zaułku miasta kobietę i często kalecząc ją odbywa z nią stosunek płciowy, po czym znika na zawsze w ciemnościach. Ale to on właśnie, w myśl tej ustawy, będzie decydował o dziedzictwie genetycznym przyszłego człowieka. Niektórzy eksperci twierdzą, że w takich wypadkach kobieta ma moralne prawo po urodzeniu dziecka oddać je do domu dziecka, ale jeśli przyjmiemy tę tezę, to staje się jasne, że zgodzimy się z tym, że gwałciciel ów zmusił kobietę do tego, aby jej łono zamienić w dziewięciomiesięczny inkubator. Jeśli to nie przekonało wszystkich, to niech nasza wyobraźnia pozwoli nam choć częściowo zdać sobie sprawę z dramatu, jaki dokonuje się w duszy tej kobiety po pierwsze wskutek najpierw samego aktu gwałtu, dni lub tygodni po tym wydarzeniu, po drugie — wskutek szoku, jaki przeżywa ona w momencie, kiedy się orientuje, że jest już w ciąży. Wreszcie dalszy jeszcze szok musi przeżyć wówczas, gdy dowie się, że musi stanąć przed obliczem prokuratora lub sędziego. Do tego dojdzie następny szok: sprawa, czy urodzić dziecko, czy nie. Tymczasem powinniśmy sobie uświadomić, że wiele z tych kobiet zechce utrzymać tę ciążę i utrzymać tę tajemnicę na zawsze, przed wszystkimi, lub też część nie będzie chciała przed kimkolwiek ujawnić tego, że dziecko, które ona urodzi, pochodziło z gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejKaliciński">Na nic więc się nie zda samodzielna decyzja kobiety, która tego rodzaju decyzję chciałaby podjąć.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejKaliciński">Wysoka Izbo! Nie regulujmy sumień za pomocą prawa, lecz twórzmy prawa zgodne z naszymi sumieniami. A jeśli ktoś ma jeszcze w tej sprawie wątpliwości, niech przez chwilę spróbuje sobie wyobrazić, że zadano gwałt jego żonie, córce lub wnuczce. Ja z głębokim szacunkiem chylę czoło przed wszystkimi tymi, którzy nam mówili tutaj o czystości prawa, jego nadrzędnej roli w kształtowaniu charakteru społeczeństw, a nawet jestem dumny z tego, że jest mi dane w ich towarzystwie prawo współtworzyć. Są jednak sprawy, w których wizja krat więziennych lub kar nie jest w stanie rozstrzygnąć losów ludzkich. Te sprawy to są wielkie konflikty sumienia. Głębia sumienia, przy tym jego indywidualna odrębność, różnorodność w toku przeżyć, to właśnie jest człowiek. Losy Ewy Niepołomskiej, losy rodziny Borynów są równocześnie i pod pewnymi względami podobne, ale zarazem całkiem różne. Często ingerencja prawna w kwestie, które bardzo nieostro oscylują między systemem prawnym czy ogólnie przyjętą normą społeczną, a z drugiej strony sumieniem, może zniszczyć lub poszarpać wartość człowieczą. Zostawmy te sprawy kobiecie i jej zaufanemu lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejKaliciński">Dodam, że obecnie w Polsce mamy izby lekarskie, izby lekarskie złożone są z najlepszych wybranych spośród najlepszych lekarzy, tych, do których mamy zaufanie, i tych, którzy są od tego, żeby strzegli praworządności, uczciwości i rzetelności w wykonywaniu zawodu lekarskiego. Przy tym izby dysponują instrumentami, które będą hamowały złe nawyki i łamanie przysięgi lekarskiej. Zobowiążmy natomiast ministra edukacji narodowej, by podjął energiczne działania, które spowodują, że młode pokolenie obok geografii, fizyki i innych dyscyplin, będzie się również kształcić w tajnikach płci i współżycia między kobietą a mężczyzną, że będzie dziecko mogło zrozumieć ogrom odpowiedzialności, jaką stanowi ciąża i wychowanie dziecka. Tak zrobiły inne kraje. Dania, gdzie w ogóle nie ma kar za przerywanie ciąży, ma kilkakrotnie mniejszy odsetek aborcji niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#AndrzejKaliciński">Być może, że do podobnej statystyki przyczyni się penalizacja, ale świadomość społeczna zrobi to na pewno lepiej, bardziej trwale i przy tym wykształci nowe wartości moralne i etyczne. Niechże więc Wysoka Izba zdecyduje przez głosowanie, która droga będzie lepsza dla przyszłości naszego narodu? Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Cwojdzińska jest na sali? To w takim razie proszę Pana Senatora Rozmarynowicza o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Sądzę, że nikt z państwa, z tych osób, które mnie znają, nie ma wątpliwości, co powie senator z Częstochowy. Chyba mam prawo teraz dodać, że powiem to, co mówiłem również wyborcom w Częstochowie zanim zostałem tam wybrany. A więc można by było powiedzieć, że wystarczyłoby podnieść rękę przy głosowaniu i to będzie odpowiedź. Wydaje mi się, że nie. Chciałbym dorzucić kilka zdań, kilka sformułowań, kilka myśli, które tutaj albo nie były w ogóle poruszone, albo były poruszone w sposób bardzo marginesowy lub w sposób niepełny, nie dający podstawy do wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, kanclerz Helmut Kohl w przemówieniu 5 sierpnia 1990 roku, w przemówieniu, które poszczególni dziennikarze i politycy nazwali historycznym, powiedział: „Reżim narodowosocjalistyczny jest odpowiedzialny za wojnę, tak jak za jej skutki”. I dalej, między innymi: „Hitler narodowi polskiemu wypowiedział wojnę, zniewolenie i ludobójstwo, pod niemiecką okupacją naród polski miał być wyniszczony” (tłumaczenie dosłowne). W „Zeszytach Oświęcimskich z 1950 roku” znajdziemy listy wzajemne między Himmlerem a Hitlerem, a wśród nich rozkazy dotyczące sposobu wyniszczenia narodu polskiego. Otóż wybijają się na pierwszy plan dwa argumenty: jeden to zniszczyć naród przez alkohol, bowiem przez alkohol naród staje się narodem niewolników, a drugi dotyczy zniszczenia morale narodu i samego narodu przez aborcję, przez usuwanie płodu. I aborcja wówczas, w czasie okupacji była stosowana w sposób w pełni dla narodu polskiego dostępny. W tym momencie, kiedy dla Niemców aborcja była zakazana.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Teraz popatrzmy i oceńmy w sumieniu, czy i jaka różnica jest między tamtymi przepisami a tą ustawą, którą chcemy anulować, z kwietnia 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, chciałbym dać jeden przykład, z którym miałem na tle takiej właśnie sprawy do czynienia. Otóż stał ksiądz przed sądem. Ksiądz miał odpowiadać za to, że mówił o zabójstwach, o morderstwach dzieci. A więc mówił o kobietach, mówił o lekarzach, mówił również o tych rodzicach, mężach, którzy pomagają. Wskazywał na wielość cyfr. I wówczas przed salą sądową stało około 20 świadków, którzy mieli na ten temat składać zeznania, a więc powtarzać słowa księdza, który godził w ustawę z 1956 roku. Ustawę, jak wówczas nam tłumaczono, o charakterze gospodarczym. Wówczas przyniosłem na salę naczynie w formie laboratoryjnej z embrionem 2,5-miesięcznym. I każdego świadka pytałem, czy wie, co to jest, czy nie wie. Wszyscy świadkowie odpowiedzieli na pytanie — „tak, wiem, człowiek”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc jeżeli udzielimy sobie odpowiedzi, że chodzi o człowieka, to wszelkie inne wątpliwości w moim rozumieniu powinny zniknąć. Niestety, nie ma pana senatora Szczypiorskiego, bo go niezmiernie szanuję, a nie jestem w stanie wprost mu odpowiedzieć, że to nie jest sprawa o charakterze moralnym. Jest to sprawa — zabić albo nie zabić człowieka.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">I tu powołam się na lekarza ginekologa, pewnie i państwu znanego, który po powrocie do domu, po trudnym dniu operacyjnym, prawie płacząc mówił: to jest szlachtuz, to co się tam dzieje, to jest szlachtuz. Przychodzą — i tu nie chcę powiedzieć określenia — takie panie, które co 5–6 miesięcy proszą abym „z przyczyn społecznych” wykonywał zabieg, domagając się, aby nikt nie dowiedział się o tym zabiegu, nawet mąż.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">No więc nie jest to droga, którą chcielibyśmy w jakikolwiek sposób akceptować.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">A teraz na ten sam problem chcę jeszcze popatrzeć z innego punktu widzenia. Proszę państwa, jak historycy mówią, na granicach wschodnich polskich w 1920 roku stanęło około milion 200 tysięcy młodzieży, żeby bronić Polski i Europy przed zalewem bolszewizmu. Co myślały matki, które wówczas, czy wcześniej uważały, że sprawa urodzenia albo nieurodzenia dziecka jest ich prywatną sprawą? Czy rzeczywiście uważały, że w tym cudzie, który nastąpił, miały prawo mieć jakikolwiek udział? To przecież ci młodzi ludzie, którzy dawali swoje życie, sami decydowali o tym, że to życie dają. A matki, które wcześniej odebrały życie tym, którzy się mieli narodzić, za nich zdecydowały.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, przeżyć tego typu mieliśmy aż do roku 1980 co niemiara. I chciałbym się spytać w tym momencie, czy wszyscy ci rodzice, czy te matki, które mówią — przepraszam, powtórzę to, co do nas dochodzi „mój brzuch to moja sprawa”, mają prawo mówić o tej ojczyźnie, że przyczyniły się do tego, aby ta ojczyzna kwitła w tej chwili, abyśmy weszli na drogę wolności. Czy rzeczywiście to jest sprawa prywatna?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">No więc ja uważam, że akurat nie u nas, w kraju między dwoma narodami żyjącym, jest to sprawa bardzo mało prywatna, jest to sprawa całego społeczeństwa. Miałbym jeszcze możność wytłumaczenia osób, które żyjąc pod okupacją niemiecką, pod okupacją rosyjską, żyjąc w komunizmie, nie widząc nadziei na zmianę, na przyszłość, mówili — dzieci nasze nie będą miały szans życia. I kiedy wówczas usuwano ciążę, to było w jakiś sposób zrozumiałe. W tym momencie przeszliśmy w etap życia społecznego, życia naszego państwa, w którym takie rozumowanie jest absolutnie niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Lech Kozioł. Następny będzie pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LechKozioł">Nie bardzo spodziewałem się, że dzisiaj będę występował w tej sprawie. Miesiąc temu zgłaszałem się do wystąpienia w trochę innej atmosferze, w trochę innym nastroju. Ale wydaje mi się, że po felietonie pani Anny Bikont w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”, w którym sugeruje się, że część osób nie ośmieli się zabrać tutaj głosu, wydaje mi się, że nie wolno było z głosu zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LechKozioł">Trochę zbyt wiele emocji wokół tej sprawy. I emocji nie najwłaściwszych. Niedawno widziałem w telewizji bardzo atrakcyjną brunetkę, która powiedziała: „jakim prawem sekcja geriatryczna ma prawo decydować o ustawie o przerywaniu ciąży?” Nie wiem, w czym by poprawiło sytuację w oczach tej uroczej pani, gdyby do Senatu wybrano kompanię wojska, ale musimy to może uwzględnić w naszej ordynacji wyborczej, aby odpowiednie certyfikaty zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LechKozioł">Słyszę także głosy: „mój brzuch, to moja sprawa”. Wspominał już tu pan senator Rozmarynowicz. Jest to bardzo popularne ostatnio hasło, mnie się ono nie podoba. Ono jest nieeleganckie. I nie wypada, żeby damy używały takich argumentów. Na dodatek jest to hasło bałamutne, bowiem my mamy prawo rzeczywiście to rozstrzygać, jesteśmy izbą powołaną do tego między innymi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LechKozioł">Prawo rozstrzyga przecież tak intymne sprawy, jak zdrada małżeńska. Prawo rodzinne przecież reguluje konsekwencje niewierności. Prawo rozstrzyga tak delikatne, intymne sprawy jak stosunki kazirodcze, które są karalne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LechKozioł">I cały szereg innych spraw bardzo delikatnych wydawałoby się. I prawo po to jest, żeby pewien ład i porządek wprowadzać. Toteż odbieranie nam tego prawa przez hałaśliwe demonstracje oczywiście niczego nie zmieni i jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LechKozioł">Ale mając prawo debatować nad tą ustawą, mamy prawo ją bądź uchwalić, bądź nie. Ja jestem za tym, żebyśmy zaniechali prac nad tą ustawą zgodnie z decyzją Komisji Praw Człowieka, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LechKozioł">Niewiele tu nowych rzeczy powiem po tym, co dotychczas zostało powiedziane. Ale wydaje mi się, że tutaj istotna jest jedna sprawa. Nikt z nas, niezależnie od swego światopoglądu, nie ma wątpliwości, że początek życia człowieka to jest właśnie to połączenie komórek. Tyle tylko, że w świadomości społecznej i w podświadomości każdego z nas nie wytworzył się odpowiedni odruch, odpowiednie zrozumienie tego faktu, że dziecko w okresie płodowym jest także człowiekiem. To jest kwestia instynktu. Inaczej przez tysiące lat traktowaliśmy te sprawy i wiedząc teraz o tym, że to także jest człowiek, jeszcze tego nie czujemy dostatecznie mocno. Jeszcze nie ma tej świadomości, oczywistej i na co dzień. I to wydaje mi się jest powodem, dla którego powinniśmy najpierw tę świadomość w społeczeństwie wytworzyć, żeby ona była niejako automatyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LechKozioł">Bo przecież chyba nie chcemy tutaj mówić, przytaczając te cyfry, 600 tysięcy rocznie zabiegów i nazywając to bezprawnie zabójstwem czy dzieciobójstwem, nie chcemy przecież twierdzić, że społeczeństwo składa się prawie z samych zabójców, wystarczy spojrzeć na cyfry. Jeśli te 600 tysięcy to jest prawda, to trzeba je pomnożyć przez 3, bo jest jeszcze lekarz i ojciec dziecka.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LechKozioł">Milion 800 tysięcy osób rocznie zamieszanych w zabójstwo — czy takie mamy pojęcie o naszym społeczeństwie? Mamy prawo tak powiedzieć, że sami zabójcy są wokół nas? Przez 10 lat byłoby to 18 milionów zabójców w tym kraju? Nie wolno używać tego słowa i w imieniu tych wszystkich kobiet i tych ludzi nieszczęśliwych, którzy musieli się zdecydować czy chcieli się na to zdecydować protestuję przeciwko używaniu słowa „zabójstwo”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LechKozioł">Wracając do tej cyfry 600 tysięcy. Skądże się ta cyfra mogła wziąć? Jakie 600 tysięcy? Statystyki, które były publikowane, mówią o tym, że w Polsce dokonuje się kilkunastu zabiegów na 1000 ciąż. No, powiedzmy, że te dane są zaniżone, Przyjmijmy, że jest to 50 zabiegów na 1000 ciąż. A więc, żeby 600 tysięcy rocznie zabiegów dokonywać, trzeba by 12 milionów ciąż. Są to już chyba dane wzięte całkowicie z sufitu, niewiarygodne, nieprawdziwe i niemożliwe. Jeśli natomiast przyjąć, że w Polsce rodzi się 800 tysięcy dzieci rocznie, to stosując te dane statystyczne mamy około 20 czy, powiedzmy z przesadą, 50 zabiegów na 1000 ciąż, czyli okazuje się, że tych zabiegów jest rocznie około 40 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#LechKozioł">Czy ja chcę bagatelizować, że te 40 tysięcy to mało, to można? Nie, nie chcę bagatelizować, bo rozumiem, że każde życie jest wartościowe. Ale nie wolno nam tych cyfr wielokrotnie potęgować i tworzyć takiej dziwnej atmosfery, jak gdyby tutaj sami zabójcy byli dookoła nas.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LechKozioł">W dziwnym trochę czasie zaczęliśmy znowu tę debatę. Podczas akcji wyborczej podrzucono nam ten temat, w tej chwili właściwie znowu się zaczyna akcja wyborcza i znowu ten temat odżył. Oczywiście, nasi przyjaciele z komisji, którzy przygotowywali prace nad tym projektem, zaczęli pracę jeszcze zanim była mowa o tych wyborach, więc nie stawiam im tego zarzutu. Mówię po prostu, że znaleźliśmy się mimo woli w okresie wyborów znowu z tym tematem. Pan Micewski w audycji „100 pytań” powiedział, że dyskusja o przerywaniu ciąży i dyskusja o religii w szkole są to zastępcze tematy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#LechKozioł">Mnie się wydaje, że kiedy rozważymy, pewien kalendarz najważniejszych aktów prawnych, które musi Sejm uchwalić zanim się rozwiąże, to okaże się, że niewielka jest szansa, nawet jeśli dzisiaj uchwalimy tę inicjatywę ustawodawczą, aby ta ustawa weszła do kalendarza. Co prawda na poprzednim posiedzeniu Sejmu, z tego co wiem, pan poseł Łopuszański próbował już wnioskować, żeby ta ustawa przeszła, ale wniosek był oczywiście przedwczesny. Nie widziałem też, żeby wzbudził entuzjazm większości sali, więc zapewne ta ustawa nie będzie włączona do tego kalendarza, a wtedy rzeczywiście nasza dyskusja jest czysto zastępcza polityczną debatą, bez żadnych praktycznych następstw.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#LechKozioł">Mówiło się tutaj także o tym, czy powinno być przeprowadzone referendum. Padały argumenty, że jak można przeprowadzać referendum na temat problemów moralnych, czy też na temat problemów czy zabijać czy nie zabijać. Referendum chyba mogłoby być przeprowadzone i można by zadać pytania, czy aborcja ma być karalna czy też nie. To jest problem karny w takim przypadku, a nie problem moralny.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#LechKozioł">Chcę zakończyć to krótkie wystąpienie. Mój szanowny kolega i przyjaciel senator Rozmarynowicz rozpoczął dzisiejsze wystąpienie od powiedzenia: „Jakżeż mógłby głosować senator z Częstochowy?” To znaczy po prostu należy to tak rozumieć, że katolicki senator z superkatolickiej Częstochowy może mieć tylko jedno zdanie na ten temat. Stwarza się jak gdyby wrażenie, że jeśli ktoś jest katolikiem, to oczywiście musi być za taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#LechKozioł">To jest nieprawda. Proszę mi pozwolić, że zasygnalizuję tylko list, który zapewne Pan Marszałek czytał, bo do Pana Marszałka był wysłany, list Fundacji Obrony Życia im. ks. Jerzego Popiełuszki do Marszałka Senatu (do wiadomości Komisji Praw Człowieka): „Fundacja Ochrony Życia im. ks. Jerzego Popiełuszki wnosi o zawieszenie prac nad ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego. W obliczu zbliżających się wyborów prezydenckich i parlamentarnych prace nad tą ustawą, niezależnie od woli inicjatorów, wykorzystywane będą w rozgrywkach politycznych...” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#LechKozioł">Zatem dowodzi ten list tego, że nie jest to wcale tak oczywiste, że każdy katolik automatycznie musi głosować za taką ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Zaskórski, następna będzie pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszZaskórski">Padło tutaj zdanie, że Senat nie ma prawa decydować o tym temacie, który dzisiaj rozpatrujemy. Otóż uważam, że jest to tylko powiedzenie, że nie mamy prawa. Takie prawo mamy. Za nami głosowały setki tysięcy ludzi. Na spotkaniach przedwyborczych miałem tysiące ludzi, którzy pytali o wiele spraw i pytano wówczas również, jakie stanowisko zajmę w przypadku, gdy stanie na porządku dziennym ustawa o zakazie aborcji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszZaskórski">Mówiłem jasno, że jako człowiek, który przeżył już te 60 lat, jako Polak, jako katolik jestem zainteresowany, aby nasz naród się rozwijał i trwał na swoich pozycjach, na swoim obszarze, jaki mu dzieje wyznaczyły. Ochrona życia dziecka poczętego winna być prawnie zabezpieczona, a każda interwencja skierowana przeciwko dziecku poczętemu powinna być uznana za naruszenie tak praw moralnych, jak i praw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszZaskórski">Problem tzw. przerywania ciąży nie jest tylko sprawą samych rodziców, lecz stanowi bardzo ważki problem społeczny i narodowy. Ponadto mówimy — matka, ojciec. Czy w imię prawa musimy zmuszać dziesiątki, a może i setki lekarzy, aby spełniając nakaz prawa, spełniali takie czynności, przeciwko którym wzdraga się ich serce, ich rozum? Czy można rzeczywiście w imieniu ludzi niepoważnych, ludzi, którzy traktują swoje życie i swoje postępowanie według własnych zasad, które wiele wspólnego ani ze sprawiedliwością, ani z uczciwością nie mają, zmuszać tych lekarzy i czynić z nich katów?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszZaskórski">Mówiłem, że problem jest problemem społecznym i narodowym. Dla narodu nie może być obojętna sprawa jego biologicznej ciągłości i jego rozwoju. Dla przykładu podam, że w pierwszych wiekach po Chrystusie rzymskie matrony uważały za niemodne i nieeleganckie rodzenie dzieci. Co stało się z Rzymianami? Gdzie się oni podziali? Natomiast mały naród izraelski, wierny zasadom moralnym, przetrwał do naszych czasów. Inni przyczyniali się do jego zniszczenia, prawdopodobnie i to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszZaskórski">Zatem uważam, że społeczeństwo i państwo musi stworzyć zabezpieczenia warunków życia i rozwoju dla tak zwanych niechcianych dzieci. Naród nie może stać się narodem starców. Trzy promile przyrostu, licząc naturalne urodzenia i ubytki z uwagi na emigracje, nie zapewnia ciągłości naszego narodu. Nie będzie komu pracować na renty i emerytury dla starców.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że powinien być powołany i utworzony przy pomocy państwa i społeczeństwa fundusz narodowej pomocy rodzinom wielodzietnym, samotnym matkom i sierocym dzieciom. W tym celu należy popierać i otaczać opieką dzieci i ich matki, wprowadzić zasiłek dla kobiet ciężarnych, zwłaszcza samotnych; wprowadzić uświadomienie społeczeństwa, zwłaszcza ludzi młodych, o czym już tu była mowa, aby potrafili i umieli w sposób kulturalny i zgodny z sumieniem i nakazami etyki po prostu żyć z sobą; umożliwić kobiecie ciężarnej w razie potrzeby pobyt w domu samotnej matki; ułatwiać sprawy adopcyjne; tworzyć domy dziecka, pomocy rodzinom wielodzietnym. Sądzę, że mimo kryzysu, mimo biedy, nasz naród, nasze społeczeństwo powinno stać na taki wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszZaskórski">Oświadczam, że będę głosował za przyjęciem projektu cytowanej tu dzisiaj ustawy. Spełnię tym samym obietnicę daną moim wyborcom na zebraniach przedwyborczych w maju i czerwcu ubiegłego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pani Wicemarszałek Kuratowska, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaKuratowska">Z bardzo ciężkim sercem zabieram dzisiaj głos na tej sali, może pierwszy raz na tej sali z tak ciężkim sercem. Dlaczego? Dlatego, że ta oto sprawa, problem moralny stał się i na tej sali, i poza tą salą pretekstem do taniej demagogii z różnych stron, stał się przyczyną dalszego podziału w społeczeństwie, jeszcze jedną linią podziału pośród nas, ludzi „Solidarności”, pośród ludzi zarówno wierzących, jak i niewierzących, którzy uważają, że przerwanie każdego życia jest czynem niemoralnym, jest czynem nagannym. Nie będę tu powtarzać tych argumentów biologicznych, które mówią o tym, że życie zaczyna się w chwili poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaKuratowska">I oto poprzez ten projekt ustawy, przez już dwie debaty plenarne, dotknęliśmy materii niezwykle delikatnej, dotyczącej złożonych problemów etycznych, psychologicznych, wreszcie medycznych. W tej sprawie proponujemy ustawę, która mając na celu obronę życia, czyli najwyższy cel humanitarny, w istocie, przynajmniej jeżeli chodzi o ten konkretny projekt, staje się aktem antyhumanitarnym. Broniąc prawa do życia poczętego dziecka odmawia się tego prawa chorej kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przeciwwskazań lekarskich do urodzenia dziecka czy donoszenia ciąży jest obecnie na skutek dużego, niezwykłego rozwoju medycyny stosunkowo niewiele, ale one istnieją. Broniąc prawa do życia poczętego dziecka, pozbawiamy tego prawa chorą kobietę, pozbawiamy wobec tego na przykład jej dzieci, które miała już wcześniej, prawa do posiadania matki. Czy mamy to prawo? Ja uważam, że nie. Gwałt, o czym była już tutaj mowa, jest wstrząsem, jest wielkim wstrząsem na całe życie i nie wolno mówić, że do gwałtu dochodzi wtedy, kiedy kobieta tego chce. To jest stwierdzenie okrutne, nieodpowiedzialne i brutalne, a takimi argumentami i w tej sprawie się posługiwano, i to nasi koledzy prawnicy. Oczywiście wiedzą dobrze, jest bardzo wiele niesłusznych oskarżeń o gwałt, kiedy ktoś chce na czymś wygrać, ale są prawdziwe gwałty i o tym dobrze wiadomo. Jest to coś, co pozostaje w psychice kobiety na bardzo długie lata. A jeszcze często tą gwałconą, teraz chyba coraz częściej, jest nieletnia dziewczynka, a tym gwałcicielem — zdegenerowany osobnik posiadający w swoich genach zakodowane różne wady dziedziczne. Czy my mamy prawo zmuszać tę zgwałconą kobietę do tego, ażeby przeżywała dalsze wstrząsy w ciągu swojego życia, które polegają na donoszeniu tej ciąży i urodzeniu dziecka, które jest owocem przestępstwa, któremu ta kobieta nie jest nic winna.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaKuratowska">To są przykłady nieludzkości, a nawet okrucieństwa tego projektu ustawy. Projekt ten w swojej całości jest jakby wyrazem podejrzliwości w stosunku do właściwie wszystkich kobiet i również do środowiska lekarskiego. Traktuje z góry wszystkie kobiety jako potencjalnych przestępców. Projekt, jak i cała propaganda wokół tej sprawy, stwarza wrażenie, jak gdyby każda kobieta nie pragnęła niczego innego, tylko przerwania ciąży. To jest absolutna nieprawda. 98 procent kobiet pragnie mieć dziecko, pragnie dziecko urodzić. W okresie ciąży już budzi się, nawet przedtem nie istniejący instynkt macierzyński i o tym wiemy wszyscy. Przerywanie ciąży to jest wynik na ogół lęku, lęku przed czymś. Bardzo często lęku niesłusznego, nie mającego podstaw. Najczęściej niestety w naszym kraju lęku, który ma podstawy, lęku przed warunkami w jakich się będzie żyło, lęku przed tym co będzie dalej, lęku przed opinią. Do nas, do społeczeństwa, do lekarzy, do duszpasterzy należy, ażeby ten lęk u tej kobiety uspokoić, wytłumić, wytłumaczyć i można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZofiaKuratowska">Dam pozytywny przykład, ażeby nie słyszeć zarzutu, że mówię tylko jakby negatywnie. Z tego, co wiem od lekarzy, w obecnym roku — jeszcze nie ma statystyk, a więc to, co powiem jest jakby nienaukowe, opiera się tylko na pewnym spostrzeżeniu — przerywań ciąży jest mniej niż to było jeszcze dwa, czy trzy lata temu. Myślę, że jest to wynik tego, że w tej chwili się o tych sprawach bardzo dużo mówi, że uświadamia się już społeczeństwu kiedy zaczyna się życie, że ludzie to zaczynają rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli byłoby to prawdą, jest to niezwykle pocieszające, ale świadczy również, że tez żadnych kar, że bez żadnej penalizacji można osiągnąć wyniki, o które nam chodzi, bo wszystkim nam chodzi o to, ażeby przerywań ciąży nie było, żeby było ich jak najmniej, ażeby sztuczne poronienia stały się po prostu tylko pewnym marginesem.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZofiaKuratowska">Stosunkowo łatwo jest uchwalać prawa, natomiast znacznie trudniej jest stworzyć warunki, które przeciwdziałają czy przeszkadzają w sytuacji kryminogennej czy sytuacji moralnie nagannej. Otóż w kraju naszym tych warunków myśmy nie stworzyli i jest jeszcze bardzo daleko do tego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziwię się, dlaczego zwolennicy ustawy oraz obrońcy życia dziecka poczętego nie mówią nic, absolutnie nic o tysiącach dzieci ginących w łonie matek z powodu zatrucia środowiska. Dlaczego o tym nie mówią moi koledzy, senatorowie ze Śląska. Przecież tak jest i o tym wiadomo. W każdej statystyce można to sprawdzić. Nie widzę, żeby były w tym projekcie ustawy kary dla trucicieli środowiska. A może właśnie ten fundusz można by przeznaczyć na fundusz socjalny dla kobiet w ciąży i dla dzieci narodzonych?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZofiaKuratowska">Nie mówi się o tym, jak ogromna w Polsce jest śmiertelność noworodków i dlaczego jest ta śmiertelność noworodków tak wysoka, w bardzo zasadniczy sposób różniąca nas od większości krajów Europy Zachodniej. Jest to spowodowane złymi warunkami, jakie panują na większości oddziałów noworodkowych, warunkami, w jakich rodzą kobiety. I to rodzą nie na polu, tylko rodzą w szpitalu. To wynik lat poprzednich. Rzecz jasna, że myśmy tu jeszcze zmienić wiele nie mogli, ale powinniśmy. Trzeba przygotować kobiecie warunki do godnego życia, do godnego macierzyństwa, również w chwili, kiedy to dziecko rodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#ZofiaKuratowska">Dużo tu padło wzniosłych słów o tym, że problem donoszenia ciąży to jest wielki narodowy problem. Tymczasem, o czym powiedziałam przed chwilą, na skutek warunków, które są w naszym kraju, giną dzieci nienarodzone. I staje się to wielką tragedią bardzo wielu kobiet i bardzo wielu rodzin. O tym się nie mówi w ogóle. A to jest właśnie problem narodowy, tutaj jest właśnie rola państwa i społeczeństwa. Ale przede wszystkim państwa — stworzyć takie warunki prawne i takie warunki ekonomiczne, ażeby mogło dojść do godnego życia dla urodzonego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#ZofiaKuratowska">O nieskuteczności tego typu aktów prawnych mówić nie będę. Mówiono o tym przede mną, mówił pan senator Romaszewski, senator Lipski i inni. Jest to sprawa znana. Padał tutaj niejednokrotnie przykład Irlandii jako jedynego kraju europejskiego, w którym obowiązuje zakaz przerywania ciąży i przewidziane są za to kary więzienia. Otóż wiadomo o tym, że w Irlandii, w tzw. podziemiu ginekologicznym, jest kilkadziesiąt tysięcy rocznie przerywań ciąży. A nie umiem w tej chwili po wiedzieć, ile tysięcy kobiet co roku wyjeżdża do Anglii, ażeby dokonać zabiegu przerwania ciąży. Również bardzo wysoka jest śmiertelność z powodu dokonywania przerywań ciąży w sposób niefachowy.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#ZofiaKuratowska">Jestem na tyle starym lekarzem, że pamiętam te czasy, kiedy obowiązywała jeszcze dawna ustawa, zakazująca przerywania ciąży, aczkolwiek ta ustawa była znacznie bardziej humanitarna niż ta obecnie proponowana, gdyż uwzględniała zarówno możliwość przerywania ciąży, jeżeli ona jest w wyniku przestępstwa i przez wzgląd na zdrowie kobiety. Wtedy tych przyczyn było oczywiście znacznie więcej, jeśli chodzi o zdrowie. Otóż ja pamiętam te straszliwe tragedie, te przerywane ciąże robione przez jakieś babki lub przez same kobiety. Niestety, kobiety będą to robić.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#ZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że to, co jest w tej chwili przed nami, to jest wielka akcja ustawodawcza, jeśli chodzi o obronę prawa do życia. Wszystkich, ale dzieci w szczególności. I obrona praw kobiety w ciąży i kobiety matki.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#ZofiaKuratowska">Drugie zadanie, które stoi przed nami jako przed całym społeczeństwem, to jest właśnie działalność edukacyjna, wychowanie, nie tylko w postaci wychowania seksualnego, choć jest to również niezwykle ważne. Chodzi o wychowanie ludzi, przede wszystkim młodzieży, w poczuciu wielkiej odpowiedzialności za poczęte życie. O tym trzeba myśleć wcześniej, zanim to życie zostało poczęte. Tego poczucia odpowiedzialności nie ma. Ktoś tu przede mną mówił, chyba pan senator Kozioł, że właśnie od tego poczucia od wielu lat jesteśmy odzwyczajeni. I tego się nie nauczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#ZofiaKuratowska">Dlaczego też np. w tym projekcie ustawy jest owszem mowa o karach dla tych, którzy zmuszają do przerwania ciąży czy wywierają jakiś nacisk, ale nie ma nic o odpowiedzialności ojca? Ja ciągle nie rozumiem, dlaczego to ma być wyłącznie odpowiedzialność kobiety.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#ZofiaKuratowska">Ale mnie nie o w tej chwili chodzi. Ja nie wnoszę żadnych poprawek do tego projektu ustawy. Uznaję ten projekt ustawy za projekt zupełnie nie do przyjęcia w chwili obecnej. Wnoszę o zdjęcie tej ustawy z naszej dalszej debaty, przerwanie prac nad nią na okres co najmniej dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast proponuję zabranie się za te akty ustawodawcze, o których przedtem mówiłam, które będą rzeczywiście służyć kobiecie, dziecku i dobru całego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Góralczyk. Następny będzie pan senator Wilk.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłaby jednocześnie zgoda na to, ponieważ jest bardzo dużo osób, żeby czas przemówień nie przekraczał 10 minut, bo już powoli zaczynają się powtarzać argumenty. 10 minut jest chyba wystarczające. Czy byłby consensus co do tego?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: 5 minut). Bądźmy liberalni. Na razie dajmy 10 albo 8 minut. </u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefGóralczyk">Nic dobrego się nie dzieje, jeśli wobec tak naprawdę dobrej woli, bezinteresowności i przy najlepszych, jak sądzę, chęciach członków naszego Senatu, tak różne wnioski, tak diametralnie różne wnioski wyciągamy gdy chodzi o terapię tej rzeczywistości, która nas boli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefGóralczyk">Dlatego pozwoliłbym sobie powiedzieć parę słów z praktyki. Otóż pod koniec roku 1989 interweniowałem w sprawie renty dla kobiety, która w roku 1945 została zgwałcona przez gromadę żołnierzy radzieckich, mąż jej zastrzelony. Otóż ta kobieta urodziła córkę. I o interwencję w sprawie renty dla swojej matki prosiła mnie córka. Między innymi żaliła się na całe lata upokorzeń ze strony całej parafii, którą mógłbym śmiało nazwać rozmodloną i rozśpiewaną — wobec matki: „My mamy renty nawet zagraniczne, tobie nie dadzą nic”. Wobec córki (stała nazwa): „Ta po ruskich”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefGóralczyk">Stąd uważam, że społeczność skłonna jest do okrucieństwa i potępi każde rozwiązanie i przerwanie ciąży, i narodzenie dziecka niechcianego, bardziej niż niechcianego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefGóralczyk">I sądzę, że ustawa spowodowałaby w sumie skutki ujemne, a nie dodatnie. Dlatego chciałbym być za uchyleniem ustawy z 1956 roku, ale nie głosować za projektem, który dziś omawiamy. Mamy wiele przykładów wręcz odstręczających od podejmowania decyzji w takiej sprawie. Wszystkie prohibicyjne ustawy właściwie dają wyniki negatywne. Weźmy tę wspomnianą uprzednio w USA w latach dwudziestych. Weźmy ustawę o wychowaniu w trzeźwości. Przecież to jest parodia wobec tego, co się dzieje. Ale weźmy nawet apel Episkopatu o sierpniową abstynencję — jakże znikome skutki. Przeświadczony jestem o tym, że rzecz jest w wychowaniu nie tylko religijnym, ale przede wszystkim cywilnym. I sądzę, że każdy człowiek powinien przy omawianiu takich spraw mieć przed oczyma swojej wyobraźni i płód żywy, i pokawałkowany po tym, co nazywamy zabiegiem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JózefGóralczyk">Aby doprowadzić do tego, by poczęcie dziecka mogło być szczęściem dla rodziców, potrzebna jest skuteczna poprawa warunków ochrony życia nienarodzonych, a nie ustawa karnoprawna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Wilk, następna będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykWilk">Niełatwo jest powiedzieć: jestem przeciw ustawie o zakazie aborcji. Przede wszystkim dlatego, że jestem również przeciwny zabiegom przerywania ciąży z oczywistych, moralnych i zdrowotnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykWilk">Nie chciałbym w tym wystąpieniu posługiwać się ani wzniosłymi argumentami moralnymi, ani rozstrzygać praw obywatelskich. Staram się znaleźć po prostu odpowiedź na pytanie, co będzie po uchwaleniu tej ustawy. Czy zmniejszy się aborcja? Wątpię wiedząc, że stan uświadomienia antykoncepcyjnego jest zły, że nie ma powszechnie dostępnych środków, a przecież są na świecie nieporonne środki antykoncepcyjne. Powinniśmy zacząć od tego, aby umożliwić konkretne i praktyczne stosowanie najodpowiedniejszych metod zapobiegania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykWilk">Powinniśmy zacząć od zobligowania Ministerstwa Zdrowia do radykalnych zmian w tym zakresie, tak jak proponowała to m.in. w tej chwili pani marszałek Kuratowska. Boję się też, że ustawa o zakazie przerywania ciąży w wielu środowiskach, zwłaszcza gorzej sytuowanych rodzin, może spowodować dodatkowe dramaty. Osoby bogate zawsze będą mogły udać się za granicę na tzw. zabieg i tam w odpowiednich warunkach go dokonać. Biedne kobiety będą zmuszone do usuwania ciąży w warunkach zagrażających zdrowiu, często z widmem — tak jak się tu senator Kaliciński wyraził — krat więziennych w oczach. Nie można się łudzić, swoiste podziemie w tej dziedzinie, a trudno je będzie zwalczyć, będzie istniało, będzie funkcjonowało. Są to sprawy straszne, ale na pewno realne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HenrykWilk">I jeszcze inna strona rzeczywistości. Otóż w sytuacji ekonomicznej naszego kraju trudno mi sobie wyobrazić przyzwoitą i należną pomoc, opiekę nad matkami i dziećmi żyjącymi w biedzie, w warunkach patologii rodzinnych. Do tej pory nie mamy warunków do leczenia ojców i matek alkoholików, i nie trzeba tutaj chyba bliżej mówić, jak się w takich domach żyje. Nie widzę też rzeczywistej i odczuwalnej pomocy w stworzeniu warunków samotnej młodej matce wychowującej dziecko, zapewnieniu jej pracy, mieszkania. Tej materii nie zmieni art. 2 tej ustawy, którą dzisiaj nam się proponuje. Od zapisu, od treści zapisu niczego nie przybędzie. Przecież wszyscy na pewno chcielibyśmy widzieć obraz macierzyństwa ciepły i szczęśliwy i w każdym przypadku. Ale dążyć musimy do tego ideału różnymi drogami; również tymi, o których wspomniałem. Ochrona życia poczętego, przede wszystkim w ten sposób będzie realnym faktem, a nie deklaracją, nawet tak silną jak deklaracja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HenrykWilk">Nie obawiam się opowiedzieć przeciw ustawie aborcyjnej w takiej formie, jak dzisiaj ją u rozpatrujemy. W istocie rzeczy przerywanie ciąży jest moim zdaniem sprawą sumień. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pani Senator Cwojdzińska, następny będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Stan sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy, o której dzisiaj debatujemy, wymaga działania we wszystkich trzech kierunkach, to jest pewne. Poprzez tworzenie świadomości wartości, jakie stanowi życie ludzkie, wychowanie od początku, od zarania całego społeczeństwa od dzieciństwa do późnej starości. Trzeba nadrabiać to, co zostało w bardzo mocny sposób zaniedbane. Pomoc musi być zinstytucjonalizowana, pomoc musi być określona i bardzo wielka, bo wielkie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Ale potrzebne jest również prawo, które ma m.in. zadania wychowawcze. Jeżeli dwa pierwsze działania porównałabym do działań bardziej matczynych, to prawo ma mówić jasno o tym, że chociaż nie rozumiesz, moje dziecko, tak jak mówi ojciec, musisz mnie posłuchać, bo ja wiem lepiej jaka wartość się kryje za tym, o czym ci mówię.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GabrielaCwojdzińska">Tę właśnie wagę wychowawczą prawa w stosunku do bardzo niskiej świadomości naszego społeczeństwa uważam za konieczną. Kobiety bardzo często nie zdają sobie sprawy z tego, że ochrona poczętego życia sama w sobie to konieczność, to wartość, którą musimy zakodować w naszym społeczeństwie, bo jest także obroną kobiety. Chciałabym tutaj podkreślić coś, o czym bardzo rzadko się mówi, także w nauczaniu, w duszpasterstwie, gdzie wielkie szkolenie się odbywa, ale często właśnie na ten aspekt dobra kobiety nie kładzie się nacisku.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GabrielaCwojdzińska">Dziecko poczęte nie jest integralną częścią kobiety, jest oddzielnym człowiekiem, które ma prawo żyć od samego poczęcia. Natomiast, integralną częścią ciała kobiety jest to mieszkanko, które Pan Bóg właśnie w kobiecie stworzył i które także powinno podlegać ochronie. Mówimy o ochronie środowiska na całym świecie, widzimy zagrożenie tego świata poprzez niszczenie środowiska naturalnego, a tu jest problem niszczenia środowiska naturalnego dla każdej istoty ludzkiej, która ma prawo korzystać z tego mieszkanka, jakiego nigdy w życiu nikt jej nie zaofiaruje, z ogrzewaniem, z wyżywieniem, po to, żeby ta istota ludzka mogła się rozwijać. I tutaj to brutalne niszczenie, podczas zabiegu przerywania ciąży. Nie dość, że zabija istotę ludzką, ale kaleczy to środowisko. A ma to znaczenie ogromne nie tylko dla samej kobiety, gdzie skutki są i te bliskie podczas zabiegu, i te dalsze, kiedy są liczne choroby. Kobiety — mogę to powiedzieć, bo pracuję z młodymi małżeństwami od lat dwudziestu — mówią: dlaczego mi nikt nie powiedział, że będę tak strasznie potem pokutować: za to, czy to własnymi cierpieniami, bardzo nieraz groźnymi, czy to bezpłodnością, czy to poronieniami dzieci następnych. Jest to niejako zdemolowanie tego środowiska naturalnego, które należy się każdemu człowiekowi poczętemu, które jest mu dane.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GabrielaCwojdzińska">Jest to także bardzo wielkie zagrożenie dla małżeństw. Partnerstwo, przyjaźń, zaufanie, niszczone jest w tych warunkach zabijania własnego dziecka. Może w tej chwili, przy decyzji podejmowanej w jakichś trudnych warunkach, nie zdają sobie młodzi sprawy z tego, że ich małżeństwo jest zagrożone. Niezgoda, oskarżanie o to właśnie, co potem w sumieniu jest bardzo często przeżywane. Tym bardziej przeżywane, im człowiek jest starszy. Poczucie winy, często także obojętność. Jeżeli raz czegoś złego dokonałem, to mogę i drugi raz dokonać. A więc jeszcze i znieczulenie tego sumienia może być jako drugi biegun. Stąd właśnie jest zagrożenie rodziny, o czym często nie mówimy. A znam małżeństwa, które do końca życia liczą lata, miesiące, czy dni, dzieci, które zabili dlatego tylko żeby im stworzyć lepsze warunki, a potem już dzieci mieć nie mogą. Pretensje do całego świata ludzi młodych, właśnie w ten sposób okaleczonych i fizycznie i moralnie. Słyszę często: dlaczego się nie znalazł nikt kto by mi wytłumaczył tak, żebym ja to wreszcie zrozumiała. Stąd cieszę się, że są zarządzenia, które przynajmniej na tym odcinku będą mogły uzupełnić braki.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GabrielaCwojdzińska">Mam przyjaciela ginekologa, który ma dwadzieścioro pięcioro dzieci, uratowanych w ten sposób, że właśnie odmówił kobietom tego zabiegu i jednocześnie zdecydował się przyjąć je sam na wychowanie. Te kobiety są dziś tak szczęśliwe właśnie dlatego, że nie tylko mają dzieci, ale nie są kalekami moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GabrielaCwojdzińska">Dlatego nie rozumiem takich argumentów, że jeżeli nawet dziecko poczęte jest z gwałtu, to trzeba je zabić. Ono nie jest winne. Jedno zło pogłębiać drugim złem. Dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe. Jeżeli ktoś potrafi mnie przekonać o tym, bardzo bym prosiła.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GabrielaCwojdzińska">Nieraz, może nawet często powtarzane są słowa: i tak będą to robić kobiety. A czy dlatego, że będą zawsze złodzieje, to mamy w ustawach tego nie określić jako zło? Jako winę? A zatem i karę? Nie wiem, nie jestem prawnikiem i sposób penalizacji, sposób ukarania, kary, która idzie za winą, za stwierdzeniem winy, nie należy do mnie. Natomiast uważam, że poczucie winy, jeżeli nawet jest u niektórych, to nie u wszystkich. I trzeba nazwać zło — złem, a nie wybierać, kiedy wolno a kiedy nie wolno zabijać. To jest wychowanie do godności. Uważam, że mamy rzeczywiście dużo do odrobienia, ale przede wszystkim trzeba mówić o godności tego co człowiek posiada, mianowicie — współtworzenia nowego człowieka. I stworzyć takie warunki właśnie poprzez świadomość, żeby każde małżeństwo brało odpowiedzialność za start nowego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#GabrielaCwojdzińska">Dużo wysiłku wkładamy w to, żeby start sportowca, czy start artysty był dobry, żeby był przygotowany. A start człowieka, który rodzi się, zresztą jak większość katolików twierdzi, na całą wieczność, absolutnie nie jest rozważany jako dobro najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#GabrielaCwojdzińska">Dlatego uważam, że ustawa musi stwierdzać winę wszystkich tych, którzy się przyczyniają do zabicia człowieka. I nie ma takiego powodu, dla którego można by być z tego rozgrzeszonym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Madej. Następny będzie pan senator Pyziołek. Potem zrobimy małą przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMadej">Po tylu ważnych, istotnych głosach, które zostały wypowiedziane i za, i przeciw przedstawianej inicjatywie ustawodawczej, trudno już rzeczywiście byłoby znaleźć istotne argumenty. Tym niemniej postaram się jeszcze zwrócić uwagę na takie aspekty tej ustawy, które nie były poruszane, chociaż częściowo przedstawił je pan senator Wilk, może dlatego, że również ma wykształcenie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyMadej">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że większość, bo chyba tak trzeba stwierdzić, że większość mówców, którzy w tej sprawie zabierali głos, zabierali głos emocjonalnie. Tak, że angażujemy się w to, jak z tego wynika. Natomiast ja uważam, że nie tylko w tej sprawie, ale we wszystkich sprawach, które są rozpatrywane w Senacie, powinniśmy się kierować przede wszystkim racjonalizmem, powinniśmy się kierować doświadczeniem i rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyMadej">Zwolennicy ustawy mówią o kilkuset tysiącach aborcji dokonywanych rocznie. Pytanie, na ile one są wiarygodne. Podejrzewam, że w jakiejś mierze są może zbliżone do rzeczywistości. Gdyby rzeczywiście ustawa została w krótkim czasie wprowadzona i bardzo rygorystycznie przestrzegana, a jeszcze załóżmy, że kobiety wszystkie postępują zgodnie z tą ustawą, czyli nie usuwają ciąży, to mamy dodatkowo 600 tysięcy dzieci rocznie w naszym kraju. Prognozy demograficzne mówią o 40 milionach Polaków do 2000 roku, mielibyśmy więc 46 milionów Polaków. W tej chwili sytuacja jest taka, że szkoły pracują na trzy zmiany, że nie ma mieszkań, że jest problem bezrobocia. A jednym ze skutków takiego rozwiązania będzie kilka milionów ludzi, których trzeba będzie utrzymać bez odpowiednich środków.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyMadej">Autorzy ustawy pomyśleli o tym proponując ten właśnie art. 2, w którym mówią o obowiązku państwa, o zapewnieniu...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyMadej">To nie do mnie Panie Marszałku, bo ja jestem zawsze subordynowany, jak Pan Marszałek pamięta.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyMadej">Proponowany art. 2 tej ustawy mówi o zapewnieniu właśnie przez państwo opieki medycznej, pomocy materialnej kobietom w ciąży itd., ale to są tylko, proszę państwa, szczere chęci, do tego muszą być środki.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyMadej">Ten artykuł będzie miał taką samą moc prawną, jak art. 78 i 79 obecnej Konstytucji, który mówi, że rodziny o licznym potomstwie państwo otacza szczególną troską. Z tych informacji, które docierają do nas i do państwa, okazuje się, że właśnie w najtrudniejszych warunkach materialnych są w tej chwili rodziny wielodzietne. Nie akurat ci renciści i emeryci, o których tak wiele się mówi, nie rolnicy — tylko rodziny wielodzietne. A autorzy ustawy jak gdyby tego nie zauważali. Może opierają się na staropolskim powiedzeniu — jak Bóg da dzieci, to da i na dzieci. Proszę państwa, obawiam się, że na te dzieci będzie trudniej te pieniądze wziąć.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyMadej">Żeby nie było wątpliwości: wydaje mi się, że wszyscy, którzy występowali na tej sali przede mną, stwierdzali, że są przeciwnikami aborcji. Ja również jestem przeciwnikiem aborcji jako aktu ingerującego w organizm matki i życie płodu, niszczący to poczęte życie. Natomiast to, że tyle zabiegów jest przeprowadzanych, jest wynikiem tego, że są to jednak ciąże niechciane, które są wynikiem różnych przyczyn. Ale jedną z przyczyn jest to, że poziom antykoncepcji, poziom uświadomienia seksualnego jest taki jaki jest, czyli bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, podręcznika o wychowaniu seksualnym ciągle nie ma. Jak wiadomo, kilka lat temu była próba wprowadzenia tego podręcznika, nie został on dopuszczony do stosowania w szkołach średnich. Ja nie twierdzę, że ten podręcznik był najlepszy, ale czy nie można było skorzystać ze wzorów zagranicznych, taki podręcznik przetłumaczyć i wydać po to, żeby dzieci mogły w szkole zapoznać się z zagadnieniem życia seksualnego i skutkami tego życia seksualnego?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzyMadej">Chciałem przypomnieć, że w tym samym Senacie kilka miesięcy temu większością głosów obcięte zostały dotacje przewidziane w budżecie państwa na Towarzystwo Rozwoju Rodziny. Zarzut był taki, że Towarzystwo Rozwoju Rodziny propaguje antykoncepcję, w związku z tym należy te dotacje zlikwidować i wniosek był skuteczny, bo dotacje zostały zlikwidowane. Jeden z senatorów zaproponował, żeby w ogóle wszystkie środki antykoncepcyjne zlikwidować, zostawić tylko naturalne metody zapobiegania. Można oczywiście w ten sposób też postępować, tylko wtedy zdajmy sobie sprawę z konsekwencji takiej polityki w zakresie wychowania seksualnego, w zakresie zapobiegania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji nasuwa się pytanie, które również stawiam: jaki cel chcemy osiągnąć jako inicjatorzy tej ustawy w tym kształcie, który nam został przedstawiony do uchwalenia? Czy chodzi o sprawy moralności? W tym momencie zgadzam się z panem senatorem Szczypiorskim, że trzeba by wobec tego powołać policję moralną, która będzie pilnowała tej moralności, że trzeba będzie robić to co właśnie robione było w Rumunii, że wszystkie kobiety były poddawane okresowym badaniom ginekologicznym, żeby stwierdzić, czy przypadkiem nie usunęły ciąży, tak? No bo tak by trzeba było postępować, jeżeli mamy pilnować moralności obywateli, ale chyba nie o to chodzi. Czy autorom ustawy chodziło o zwiększenie populacji? O to — bo były przecież takie głosy, że zmniejsza nam się przyrost naturalny, że w ogóle grozi nam wyludnienie, że niedługo w Polsce nie będzie ludzi?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, przypominam to, o czym mówiłem na początku. Na razie trzeba zapewnić godziwe warunki życia tym ludziom, którzy są w Polsce, tym 38 milionom, którzy już są. I tym 40 milionom, które będą za 10 lat. Czy może autorom chodziło o to, żeby przejść do historii? To mogę zrozumieć, w końcu wszyscy czy większość z nas, którzy do Senatu kandydowali czy do Senatu weszli chciała zrobić coś takiego, żeby przejść do historii. Ja przynajmniej przyznaję się, że chciałbym coś takiego zrobić, ale chciałbym, żeby to się spotkało z powszechną aprobatą społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzyMadej">I pytanie, proszę państwa, ostatnie: Czy to rzeczywiście był najpilniejszy problem do rozwiązania przez nasz Senat, czy to była ustawa, która była najpilniejsza? Mówimy w tej chwili o tym, że jedną z najpilniejszych spraw jest nowa Konstytucja. Komisja Konstytucyjna porozsyłała do wszystkich ludzi, do różnych ośrodków pytania, co sądzą o proponowanych rozwiązaniach konstytucyjnych, o założeniach, tylko nie przysłała tego do Senatu uznając, że widocznie nie jest to odpowiednie miejsce do rozważania tego problemu, że inni są bardziej wiarygodni, a my mamy właśnie zajmować się ustawą o przerywaniu ciąży.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, popieram wnioski tych senatorów, tych przedmówców, przede wszystkim wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności o oddalenie tej ustawy. Zgadzam się z wnioskiem pani marszałek Kuratowskiej o odłożenie tej ustawy przynajmniej na dwa lata, z ewentualnym zastanowieniem się, jeżeli byłyby wątpliwości, żeby przyszłość tej ustawy była przedmiotem ogólnopolskiego referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Pyziołek, po przerwie jako pierwszy będzie pan senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EdwardPyziołek">Odnoszę wrażenie, że większość wypowiadających się przypuszcza, że ta ustawa ma wejść w życie już jutro albo za miesiąc. I to jest błędne. Drugie wrażenie, jakie odnoszę — każdy przeciw lub za stara się wysuwać argumenty tak skrajne, że aż nie do przyjęcia. Zycie jest pośrodku mniej więcej i wszyscy mają w sumie rację, tylko wszystko to zostało bardzo wyolbrzymione.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EdwardPyziołek">Z punktu widzenia lekarskiego, w stanie obecnej wiedzy w roku 1990 nie ma wątpliwości, że życie od początku jest życiem ludzkim i każde przerwanie tego życia jest przerwaniem życia ludzkiego. Jest to odrębne życie, które znajduje się w narządzie kobiecym, jaką jest macica, oddzielone od niej anatomicznie poprzez narząd do odżywiania, jakim jest łożysko, i ono żyje sobie własnym życiem, jest karmione poprzez łożysko przez matkę, tak jak potem po urodzeniu jest karmione piersią.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EdwardPyziołek">Wydaje się, że pokutuje jeszcze pogląd, i nie ma się co temu dziwić, bo w podręcznikach szkolnych nadal on funkcjonuje, pogląd Ernesta Heackela, że ontogenezą jest powtórzeniem filogenezy, że człowiek dopiero w życiu płodowym staje się człowiekiem poprzez gady, płazy itd. To jest w podręcznikach nadal i zgadzam się ze wszystkimi, że trzeba zacząć od edukacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EdwardPyziołek">Natomiast inna teoria, która została wysunięta w latach siedemdziesiątych, teoria Ericha Bleischmidta udowadnia niezbicie, że od samego początku jest to genetyczna indywidualność, z której rozwija się w przyszłości człowiek. I co do tego — już nie będę przedłużał — chyba nikt z lekarzy na pewno nie ma wątpliwości, że to jest odrębne życie, odrębny człowiek i każde przerwanie ciąży, jak to jest określane, to nie jest przerwanie czynności fizjologicznej kobiety. To jest przerwanie fizjologii okresu, pewnego okresu kobiety, plus unicestwienie życia. Tak trzeba to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#EdwardPyziołek">Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że funkcjonuje ustawa z 1956 r., która nakłada na lekarzy, no i oczywiście personel pomocniczy, obowiązek dokonywania tych zabiegów. A ta ustawa nadal funkcjonować nie może, bo to zniewala świat lekarski i świat pielęgniarski. Nie jest zgodna z prawami obywateli, które powinni również mieć lekarze.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#EdwardPyziołek">Jakie jest rozwiązanie tego problemu? Oczywiście, że to nie jest rozwiązanie z dnia na dzień i głosując za tą ustawą jestem przekonamy, że ulegnie ona jeszcze w Sejmie przeobrażeniu, że dołożą się do tego izby lekarskie, które niestety nie zdążyły wydać jeszcze swojej opinii na temat tego projektu kompleksowo, natomiast nie mogę akceptować ustawy, która jest sprzeczna z przyrzeczeniem lekarskim i z przysięgą lekarską.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#EdwardPyziołek">Zastanówmy się więc w tej chwili, co wybieramy. Czy wybieramy bezprawie, które ma miejsce na mocy tej ustawy z 1956 r. w stosunku do lekarzy i personelu lekarskiego, czy też usiłujemy zmienić to złe prawo. Nawet senator Szczypiorski, w tak emocjonalnym wystąpieniu również przyznał, że to jest zła ustawa, że musi być zmieniona. Myślę więc, że nie należy zaniechać podjęcia próby uregulowania tego problemu w całokształcie życia społecznego, a na samym końcu w całokształcie życia prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#EdwardPyziołek">Nie jestem zwolennikiem karania matek, ale również muszę się przeciwstawić w tym wypadku karaniu lekarzy tam, gdzie zgodnie ze swoim sumieniem uważają oni, że ciąża musi być przerwana. Matka ma prawo do samoobrony, w stosunku do swego dziecka, jak i do innego żywego człowieka, jeżeli on zagraża jej życiu. I tutaj karania być nie może. Poprawki do tej ustawy to przewidują.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#EdwardPyziołek">Nie widzę natomiast większego problemu jeżeli chodzi o poczęcia z gwałtu, dlatego że praktycznie przy obecnej wiedzy lekarskiej w chwili zgłoszenia gwałtu są możliwości przeciwdziałania poczęciu i zajściu w ciążę. Poza tym to jest problem prawie marginalny i za tą poprawką również będę głosował, bo ona nic nie wnosi z punktu widzenia moralnego, natomiast ustawę tę przybliża do tego, by była bardziej zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#EdwardPyziołek">Nie będę przedłużał wypowiedzi wywodami lekarskimi, które przydałoby się jeszcze tutaj przytoczyć, bo późna pora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejStelmachowski">Szczęśliwie nabraliśmy nieco tempa, przed ogłoszeniem przerwy chciałbym tylko pod rozwagę poddać następującą propozycję: Posłuchajmy jeszcze głosów dyskusji gdzieś do siódmej, bo o siódmej chciałbym dzisiaj koniecznie skończyć, żeby zostawić czas komisjom Konstytucyjnej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na przygotowanie opinii o ustawach prezydenckich. Chciałbym przed siódmą zrobić głosowanie indykacyjne, tylko indykacyjne, co do kierunków dalszych działań — mianowicie, czy w ogóle zaniechać prac, czy iść w kierunku ustawy, która by nie miała skutków penalizacyjnych, zawierałaby owszem uchylenie ustawy z 1956 roku, ale bez penalizacji w ogóle, czy wreszcie iść w kierunku również penalizacyjnym, tak jak to przewidywała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Widzę z dyskusji te trzy zasadnicze kierunki. Jeżeli więc nie będę widział sprzeciwu, to przed siódmą zrobilibyśmy takie indykacyjne głosowanie, chyba że będą inne propozycje, to państwo jeszcze będą mieli możność wypowiedzenia się, będę tego uważnie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie zarządzam przerwę 20-minutową, tylko prosiłbym o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.45 do 17.10)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka).</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejStelmachowski">Pościągajcie tam z zakamarków ludzi, tam widzę tłum stoi na zewnątrz. To ta telewizja okropna.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o zajmowanie miejsc. Wznawiamy zaraz obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest już pan senator Obertaniec? Jak nie, to następnego weźmiemy. Czy jest pan senator Obertaniec albo senator Ustasiak?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, wznawiamy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławObertaniec">Padło tutaj stwierdzenie — jakim prawem zajmujemy się tego typu problemami. Pytanie to jest w zasadzie retoryczne. Ale na jego marginesie chciałbym przypomnieć jedną sprawę. Wszyscy tutaj jesteśmy, wywodzimy się z „Solidarności”. I chciałbym przypomnieć, że II Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” przyjął uchwałę nr 14, która wyraźnie opowiada się za prawną ochroną życia ludzkiego od samego początku, od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławObertaniec">To samo zresztą stwierdza Krajowy Zjazd NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych”. Myślę, że dobrze pamiętać o tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławObertaniec">Zarzutem wysuwanym pod adresem projektu ustawy, jednym z zarzutów, jest ograniczenie wolności kobiety, ale trzeba wiedzieć, że wolność tylko wówczas nie przeradza się w swoją karykaturę, gdy występuje łącznie z odpowiedzialnością za własne czyny i za własne decyzje. Wolność i odpowiedzialność, tylko w tym układzie wolno o tych rzeczach mówić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławObertaniec">Ustawa nie ogranicza wolności nikogo, jeżeli chodzi o akt poczęcia nowego życia, ale staje na stanowisku odpowiedzialności za powołanie do życia istnienie ludzkie. Ten nowy człowiek nie może być zabawką w rękach nawet swoich rodziców, od chwili poczęcia przysługują mu prawa, w tym także prawo do życia. I nie jest to żadne ograniczenie wolności. Jest to ponoszenie konsekwencji wolnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławObertaniec">Mówi się także o zmuszeniu kobiety do urodzenia dziecka, jako o działaniu niehumanitarnym. Atakuje się projekt ustawy zarzucając mu niehumanitarność. Humanitarność to nastawienie na obronę i służbę człowiekowi. Cóż to za humanitarność, która staje na straży śmierci, a nie na straży życia? To jest zaprzeczenie humanitarności.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławObertaniec">Inny argument, to twierdzenie, że sprawę urodzenia czy też nieurodzenia dziecka należy zostawić sumieniu człowieka. Niech on w swoim sumieniu rozsądza sam. Jest to znów zupełnie opaczne stawianie sprawy. Sumienie jest niezmiernie ważnym czynnikiem kształtującym życie człowieka, ale nie może być normą obiektywną. Sumienie rozstrzyga o moim postępowaniu wobec siebie, ale nie może kształtować losów drugiego człowieka. Subiektywne oceny sumień dwóch różnych ludzi, różnie mogą rozstrzygnąć te same sprawy. I wówczas miarą obiektywną staje się prawo naturalne. Ono jest rozstrzygające, a ono mówi, że nie wolno zabijać. Przestępców wojennych sądzono w Norymberdze nie w oparciu o czyjekolwiek sumienie, czy nawet w oparciu o jakąkolwiek ustawę państwową, ale właśnie na podstawie prawa naturalnego. Tam oparto się właśnie na tej ostatecznej normie. Tutaj także trzeba do niej się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#StanisławObertaniec">Mówimy tak wiele o prawach człowieka, ale również naród ma prawo, prawo do istnienia. Nasz naród ma prawo istnieć, a naszym obowiązkiem tu, na tej sali, jest o to jego istnienie zadbać.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławObertaniec">Sytuacja demograficzna jest bardzo zła, padały już tutaj cyfry. Starzejąca się wieś, wymierające miasta na czele z Warszawą, pustoszejące tereny na wschodniej i na zachodniej granicy — to obraz dzisiejszej Polski. Chciałbym także, aby ten wzgląd wzięto pod uwagę, aby każdy z nas wziął to pod uwagę, gdy będzie podnosić rękę za albo przeciw tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Senator Ustasiak. Właściwie to na karniaka trzeba by go dać na koniec listy, ale proszę bardzo. Następny będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławUstasiak">Przygotowując tekst wystąpienia dzisiejszego zadałem sobie pytanie — jak wyglądałoby moje wystąpienie 30–40 czy 50 lat temu. Jakich wartości musiałbym bronić?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławUstasiak">Stanęła mi wtedy przed oczyma publicystyka Boya-Żeleńskiego wchłaniana jednym tchem w młodości. A więc i ta o tzw. piekle kobiet oraz jakieś śmieszne teksty innych autorów o nie mającej nic wspólnego z człowiekiem galaretce, jaką miał być kilkutygodniowy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławUstasiak">Jak długą przebyliśmy drogę? Powiedzenie wtedy, że debatujemy nad ochroną życia dziecka poczętego, nad ochroną życia poczętej osoby ludzkiej lub że na przykład trwa dyskusja nad prawem do życia poczętych obywateli Rzeczpospolitej Polskiej, wywołałoby zarzut demagogii i nadużycia. Dziś jest to prawda tak oczywista, że aż banalna.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MieczysławUstasiak">Postępy nauk, nie tylko medycznych, nie dają szans zwolennikom aborcji, pozostał już tylko krzyk o czekającym nas piekle kobiet. Otóż paradoksalnie owo piekło pod panowaniem ustawy z 1956 roku tak w Polsce, jak w innych krajach poszerzyło swe granice. Miast być wyzwoleniem dla kobiet, w istocie było wielkim wyzwoleniem od odpowiedzialności mężczyzn. Powszechna dostępność antykoncepcji na Zachodzie i powszechne uświadomienie w stosowaniu jej już nawet dzieci nie zmniejszyło ilości przerywanych ciąż. Piekło kobiet nie kończy się przecież na aborcji. Właściwie jest ona dopiero jego początkiem. Przecież piekłem są również powikłania, często patologia ciąży. Jest niemożność donoszenia tego chcianego dziecka. Tu zaczyna się cierpienie całej rodziny, więc i męża, często wprost odpowiedzialnego za poprzednie poronienia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MieczysławUstasiak">To wreszcie jest syndrom urazów psychicznych, ścigających kobietę często przez całe życie. Mówiła o tym przed chwilą pani Gabriela Cwojdzińska. Temat dość dobrze opisany w literaturze fachowej, jednak w prasie popularnej i beletrystyce pokryty dziwną zmową milczenia. W tej sferze cierpienia obowiązuje współczesna norma hipokryzji, obłudy i kołtunerii, zakazująca ujawniania skali połamanych życiorysów, dramatów życiowych i całego tego pobojowiska pełnego ofiar dosłownie fizycznych i psychicznych nowej, postępowej europejskiej moralności aborcyjno-antykoncepcyjnej. Ta strefa cierpienia mogłaby być niewątpliwie inspiracją i tworzywem dla wielkiej literatury. Musiałaby ona jednak, traktując rzecz uczciwie, podważyć fundamenty nowej moralności, położonej jeszcze w czasach wolteriańskich.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MieczysławUstasiak">Łatwo się więc narazić na zarzut bycia nie dość europejskim pisarzem czy publicystą. Rodzi to swoisty, przepraszam, kompleks kurdupla, a więc lęk, że się drugi raz nie zostanie wpuszczonym na salony. Czym prędzej zakrywa się więc to trudne i niewdzięczne w opisie prawdziwe piekło kobiet. I nie ma go. Filozof powiedział przecież: rzecz nie nazwana nie istnieje. I czym prędzej odkrywa się inne piekło, to piekło, które się rzekomo rozpęta po odebraniu kobietom prawa do decydowania o zawartości swego brzucha, że zacytuję te pełne kobiecej godności słowa feministek.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MieczysławUstasiak">Pisanie o tym piekle jest więc w dobrym tonie, znajduje wdzięcznych i hojnych wydawców i czytelników. Co zostało jeszcze z tych starych argumentów za ustawą z 1956 roku? Ano powraca i ten, że tak skomplikowana materia moralna nie poddaję się regulacji i zakazom prawa. Należy tu raczej — mówią — w inny sposób oddziaływać na postawy ludzkie. Twierdzą, że prawo to byłoby nieskuteczne. Myślę, ze warto tu zacytować prof. Leona Petrażyckiego, który piszę, cytuję: „Prawo jest czynnikiem życia społecznego i działa psychicznie. Działanie to polega na wzbudzaniu lub tłumieniu pobudek różnych czynów i zaniechań, na utrwalaniu i rozwijaniu pewnych cech i skłonności charakteru ludzkiego i na osłabianiu i tępieniu innych cech” — koniec z konieczności krótkiego, cytatu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MieczysławUstasiak">Prawo jest oczywiście tylko jednym z czynników kształtujących postawy społeczne. Nie możemy jednak tego oddziaływania wyłączyć. My możemy je dziś odwrócić w pożądanym kierunku albo pogodzić się z negatywnymi wpływami ustawy z 1956 roku na zachowania społeczne. Czy prawo to będzie skuteczne? Myślę, że będzie tak skuteczne, jak w stosunku do innych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MieczysławUstasiak">Warto się przez moment zastanowić, gdzie kreowane są proaborcyjne postawy. Czy jest to wolna decyzja kobiety? Nie do końca wolna, gdyż kreują ją różne środowiska, za tą decyzją kryje się postawa i nauczycielki w znajomym ogólniaku, zalecającej na lekcji przygotowania do życia w rodzinie wyzbyć się fałszywego wstydu. Jest to decyzja producentów środków antykoncepcyjnych i ich dobrze opłacanych najemników pióra oraz dziennikarzy, literatów, autorów podręczników, zakładających pułapki myślenia aborcyjnego już na 10–12-latki. Deprawacja systemu wartości wtedy wpojona uniemożliwia praktycznie przejęcie w wieku dojrzałym innego systemu wartości. Tu można by znaleźć odpowiedź, dlaczego postulujemy tak niską karę, karę ograniczenia wolności, a dopiero potem karę pozbawienia wolności. Metodycznie robiło też proaborcyjną praktykę, raczej propagandę komunistyczne państwo, bo to nie zdrowa gospodarka miała rozwiązać problem mieszkaniowy, kolejki po mięso, brak szkół. Te problemy miała załatwić skrobanka. Będzie nas mniej, będzie nam lepiej — mówił Władysław Gomułka. I nieważne było, że ofiarą padają tu najczęściej dzieci pierworodne, to znaczy pierwsze poczęte. I nie jest przypadkiem, że tyle o pierworodnym piszę Pismo św. Starego Testamentu. Badania prowadzone w II Rzeczypospolitej potwierdziły szczególne cechy przypisane do pierworodnych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MieczysławUstasiak">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MieczysławUstasiak">Spór o ustawę, który się toczy, spór dzisiejszy określiłbym jako spór dwóch republikanizmów. Pierwszy, o którym już wspomniałem wcześniej, spod znaku viv la Republique, określiłbym jako reakcyjny, tak — reakcyjny, bo występujący w obronie cywilizacji śmierci, przeciw świętości prawa człowieka do życia od początku. Reakcyjny, bo kurczowo trzymający się przeszłości, bo chce utrzymać starą ustawę, wbrew stanowczym werdyktom nauki.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MieczysławUstasiak">Ten drugi republikanizm, z którym się utożsamiam, to republikanizm ojców założycieli Stanów Zjednoczonych, Abrahama Lincolna, Beniamina Franklina, czy współcześnie Ronalda Reagana, uznający Boga jako źródło moralności. To wyróżnik prawicy, chroniący rodzinę jako fundament, fundament narodu.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MieczysławUstasiak">Mimo że pan marszałek nieco mnie popędził, w moim przemówieniu warto zacytować króciutki fragment wystąpienia Ronalda Reagana: „Nie ma kwestii ważniejszej niż potwierdzenie transcendentalnego prawa życia wszystkich istot ludzkich, prawa, wobec którego wszystkie inne prawa nie mają znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Oklaski, ogólne poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MieczysławUstasiak">Kończąc chciałem powiedzieć, że to, co możemy wnieść do Europy, to to, czego tam nie znajdziemy — zdrową i liczną rodzinę. Nie lekceważyłbym tego elementu, bo to dzieci tych licznych powojennych, żyjących w biedzie rodzin doszły do głosu i dojrzałości w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. To, że były to rodziny liczne sprawiło, że niezadowolenie z komunizmu musiało osiągnąć swą masę krytyczną w 1980 roku. Czy możliwe by to było z modelem rodziny 2 plus 1?</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MieczysławUstasiak">Zastanawiam się, czy ustawa przejdzie w parlamencie? W Senacie ma duże szanse, w Sejmie nie. Sejm jest lewicowy więc reakcyjny, jednak uchwalenie tej ustawy w perspektywie paru lat jest sprawą przesądzoną. Zbyt wielu jest w naszym społeczeństwie ludzi głęboko nieszczęśliwych z tego powodu, że skorzystali kiedyś z ustawy zezwalającej na zabicie poczętego dziecka. Szkoda tylko, że by ją uchwalić w Sejmie, musimy poczekać na precedensy odejścia od ustawy w innych krajach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Andrzejewski, następny będzie pan senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem zabrać głos bezpośrednio po wystąpieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności jako reprezentant mniejszości tej komisji, która nie zgadza się z przedstawionym na forum Senatu stanowiskiem większości Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jak wiemy, demokracja jest to tyrania większości nad mniejszością, w związku z tym jako styranizowana mniejszość chciałbym stwierdzić, iż nie podzielamy stanowiska przedstawionego przez senatora Romaszewskiego i uważamy, iż istnieje konieczność regulacji ustawowej zagadnienia ochrony życia embrionalnego człowieka. Dlaczego? Dlatego, że nie przechodzimy w stan, w którym obowiązują tylko prawa moralne, ale istnieje w tej chwili określony stan prawny i dzisiaj, na tej sali, mamy wybór nie tylko zagadnienia, w jakim stadium życia człowiek zyskuje prawo do jego ochrony, ale mamy przede wszystkim problem wyboru między całkowitą dowolnością niszczenia człowieka w stanie embrionalnym, a dopuszczeniem do pozbawiania życia embrionu tylko w stanie wyższej konieczności przewidzianej prawem. W takim zakresie widzę zagadnienie, które zostało tu postawione.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nieszczęściem jest to, że każdy z nas ma określony pogląd, już nie da się przekonać, tylko przytacza argumenty na rzecz tego poglądu. Tym niemniej muszę powiedzieć, że zawodne jest tutaj odwoływanie się do wzorców krajów zachodnich. Dlatego, że tam nigdzie, prawie nigdzie nie ma takiej dowolności przerywania ciąży, jaka jest w Polsce. Na przykład w 44 stanach Ameryki Północnej aborcja jest dopuszczalna tylko wtedy, kiedy jest alternatywna śmierć matki. W Pensylwanii występuje przez cały czas, i przed zabiegiem i w czasie zabiegu, prawny i medyczny rzecznik płodu, a istnieje zakaz przeprowadzenia zabiegu, jeżeli się stwierdzi, że para w czasie stosunku zapomniała użyć środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, są to śmieszne ciekawostki z punktu widzenia tego tematu, ale jest zawodne odwoływanie się do tej rzekomej tolerancyjności wtedy, kiedy w Polsce obowiązuje absolutna i całkowita dowolność niszczenia człowieka w stanie embrionalnym.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja osobiście składając poprawkę, która jest rozdana, do projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego, chciałbym dokonać sprostowania tej poprawki przez usunięcie jednego ze słów, tak iżby tekst odpowiadał założeniu, które przyświecało mi przy propozycji tej poprawki, a to założenie brzmi: „Należy przy regulacji ustawowej całkowicie pominąć jakąkolwiek karalność, albowiem celem tej regulacji jest przede wszystkim zniesienie dotychczasowej dowolności w zakresie przerywania ciąży i urealnienie ochrony człowieka w stanie embrionalnym, wynikającej z niekwestionowanej hierarchii wartości”. Bo proszę państwa, jak tu jesteśmy, nikt chyba nie głosi na tej sali aborcji jako rzeczy pożytecznej, dobrej i pożądanej, a więc jakaś hierarchia wartości nam przyświeca, tylko kwestia jakimi środkami mamy tej hierarchii bronić. Czy na zasadzie lex Herod, w którego obronie stawał tu pan senator Szczypiorski? Bo obowiązuje w tej chwili lex Herod.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy na zasadzie wreszcie poglądu generała Jaruzelskiego, który mówi o mniejszym złu, który usprawiedliwia aborcję, bo przecież istnieje większe zło? Czy na zasadzie tego poglądu prezydenta Reagana, do którego się przychylam i którego jestem gorącym zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, istnieje więc kwestia poprawki, którą chcę zaproponować wychodząc z przesłanek, iż nie należy społeczeństwa drażnić i antagonizować. Należy z ustawy usunąć wszelką penalizację, a zmierzać tylko do tego, by zmieniać dziś świadomość społeczną. Nawet, jeżeli zmiana świadomości społecznej spowoduje ten dyskomfort u wszystkich tych, którzy się dotąd przyczyniali do usuwania człowieka w stanie embrionalnym, a których — jak liczył senator Kozioł — mamy milion 800 tysięcy osób rocznie, tych którzy mają nieczyste sumienie i którzy w imię dobrego samopoczucia i ochrony nieczystego sumienia dzisiaj są przeciwko jakiejkolwiek obronie wartości etycznych przyświecających daniu ochrony prawnej człowiekowi w stanie embrionalnym.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PiotrAndrzejewski">A więc proponowałbym, aby art. 6, który mówi o rozbudowanej penitencjarnej części karania osób biorących udział w usuwaniu dziecka poczętego, aby artykuł ten (i tu pozwolę sobie przytoczyć go z poprawką zaproponowaną do propozycji złożonej jeszcze na poprzednim posiedzeniu Senatu) miał brzmienie: „Wszelkie działania przeciwko życiu lub zdrowiu dziecka poczętego są zabronione, chyba że zachodzi stan wyższej konieczności”. W ten sposób zmieniamy regułę. Regułą nie jest dowolność przerywania ciąży, regułą jest zakaz przerywania ciąży; dopuszczalność przerywania ciąży jest wyjątkiem o określonej przesłance stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ustęp 2 art. 6 brzmi: „W wypadku, o którym mowa w ust. 1, przerwanie ciąży może być dokonane tylko w szpitalu”. I tu chciałbym wnieść poprawkę przez skreślenie słowa „publicznym” — w każdym szpitalu, prywatnym również. A więc brzmiałby tekst w ten sposób: „W wypadku, o którym mowa w ust. 1, przerwanie ciąży może być dokonane tylko w szpitalu [ze skreśleniem «publicznym»] na podstawie orzeczenia dwóch lekarzy, chyba że dokonanie zabiegu poza szpitalem jest konieczne ze względu na stan zagrożenia życia matki bądź dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie to, co wymaga bardzo dokładnego sprecyzowania, a nie dowolności, mianowicie tryb decyzyjny przerwania ciąży w stanie wyższej konieczności. Pozostawiłbym to lekarzom jako najbardziej kompetentnym. Stąd ust. 3, który mówi, że „minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia tryb powoływania i kwalifikacje lekarzy uprawnionych do wydawania orzeczeń o konieczności przerwania ciąży w wypadku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PiotrAndrzejewski">W ten sposób, proszę Wysokiej Izby, problem wyboru między całkowitą dowolnością niszczenia człowieka w stanie embrionalnym a spowodowaniem pozbawienia życia tego embrionu tylko w stanie wyższej konieczności jest rozstrzygnięty na korzyść oskarżonego, który nie może się bronić, a więc człowieka w stanie embrionalnym, który nie jest — wbrew stanowisku niektórych feministek prezentowanym w toku posiedzenia komisji — bolącym wyrostkiem robaczkowym albo zębem do usunięcia, jako część organizmu matki, tylko jest już tworem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PiotrAndrzejewski">Na koniec chciałem odpowiedzieć na pytanie zadane nam wszystkim przez niewątpliwie zasłużonego pisarza i moralistę, jakim jest pan senator Szczypiorski: „Kto dał prawo narzucać nasz pogląd moralny innym?” Odpowiem: Dało nam prawo do tego to, co zostało ustanowione w czasie procesu norymberskiego, a mianowicie nadrzędność praw człowieka nad dowolnością dostosowywania postaw ludzkich do swojego własnego widzimisię moralnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Hoffmann, następny będzie senator Zdzisław Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławHoffmann">Wiele już powiedziano i napisano, może nazbyt wiele na temat projektu tej ustawy, w prasie, środkach przekazu i na forum Wysokiej Izby. Pytano nawet z tej wysokiej trybuny, czy stu senatorów ma prawo decydować za miliony obywateli. Wydaje mnie się, że mamy takie prawo, że zostało ono nam dane w czerwcu 1989 roku. Muszę powiedzieć, że temat aborcji był tematem nierozłącznym na moich spotkaniach przedwyborczych, z racji mojego zawodu i oczywiście należy wysłuchać każdego kto mówi, każdego kto piszę, ale również każdego, co na ten temat coś wie, a jako położnik coś na ten temat naprawdę wiem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławHoffmann">Ustawa z 27 kwietnia 1956 roku o warunkach przerywania ciąży stała się naprawdę metodą regulacji urodzeń. Zabieg przerwania ciąży traktuje się jak zwykły zabieg leczniczy, przez niektórych porównywany nawet do ekstrakcji zęba i to do zęba mlecznego, bo następny wyrośnie. Dlatego moja odpowiedź brzmi tak: Jestem za ustawą o ochronie życia poczętego, chcę jednak tutaj powiedzieć coś, co państwa senatorów jak gdyby zobowiąże do szczegółowego zapoznania się z poprawkami, które zgłosił tutaj pan senator Andrzejewski. Ja te poprawki popieram odnośnie art. 6, ust. 1, 2, 3. Dlaczego? Dlatego, że w drodze zapisu do ustawy wprowadza się jasność pojęcia o stanie wyższej konieczności. Kodeks karny w art. 23 mówi wprawdzie o tym stanie, ale zapis, jaki proponuje pan senator Andrzejewski, nadaje tej ustawie charakter przejrzystości. Dlatego podpisuję się pod tą poprawką, ponieważ rozwiewa ona wątpliwości wyrażone przez środowisko lekarskie i zgłoszone również tutaj przez panią marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Nowicki, następny będzie senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZdzisławNowicki">Dzisiaj już wiele z tej trybuny powiedziano. Przyznam się szczerze, że siedziałem z tyłu, przysłuchiwałem się debacie i nie myślałem, że będę zabierał głos. Uważam jednak, że moim obowiązkiem jest powiedzieć, powiedzieć publicznie, że będę głosował za przyjęciem ustawy. Ustawy przyjętej przez komisję i zaproponowanej przez komisję, a to z jednej zasadniczej przyczyny. Otóż uważam, że życie ludzkie jest święte. Uważam, że życie ludzkie jest darem, jest bożym darem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZdzisławNowicki">Nie chcę przytaczać argumentów biologicznych, chociaż jeden z francuskich biologów napisał kiedyś: Popatrzcie, fenomen — to może brutalne — jeden męski wytrysk nasienia 300 milionów osobników, a przecież urodziłeś się ty i ja, i urodził się każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZdzisławNowicki">To rzeczywiście brutalne. I to nie przypadek. Po prostu życie jest darem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZdzisławNowicki">Nie chcę polemizować z senatorem Koziołem, który mówił tutaj, że 600 tysięcy to niemożliwe, bo byłoby to na tysiąc ciąż kilkadziesiąt przypadków aborcji. Analiza ankiet rodzinnych prowadzonych w Polsce od początku, niemal od początku lat siedemdziesiątych wskazuje, że sytuacja jest wielekroć tragiczniejsza. Dane, z których korzystają autorzy ankiet rodzinnych, są to dane tylko klinicystyczne. Panie Senatorze, to 30 poronień, sztucznych poronień na 100 ciąż, na podstawie danych klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZdzisławNowicki">Pan doktor Hoffmann powiedział tutaj, że jest to powszechna praktyka zapobiegania ciąży. Ja myślę, że totalizm wyraża się również w języku. My nauczyliśmy się nazywać — zabójstwo. I nie jest to, broń Boże, zarzut pod adresem pana senatora Hoffmanna, nie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ZdzisławNowicki">Każdy z nas mówi — przerywanie ciąży. Pan senator Kozioł miał wątpliwości, czy można nazywać człowieka, który morduje nienarodzone dziecko, zabójcą. Ja nie chcę pytać o definicję zabójstwa. Ale pamiętam taki krótki tekst Tadeusza Żychiewicza. Tadeusz Żychiewicz piszę, że Hebrajczycy wierzyli w sakralność krwi. Wierzyli, że krew jest siedliskiem życia. I że krew niewinnie wylana w ziemię czyni, że ta ziemia staje się człowiekowi nieprzyjazna. I piszę on dalej, że polska ziemia bywa często nam wszystkim nieprzyjazna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Leszek Piotrowski. Następny będzie pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LeszekPiotrowski">W pierwszej kolejności chciałem nawiązać do wystąpienia pana senatora Andrzeja Szczypiorskiego, bo nie mogę się pogodzić po pierwsze z tym, że jednym tchem wypowiedział nazwisko Piotrowski i Ceausescu. Mam nadzieję, że był to pierwszy i ostatni raz. Nie podał imienia, tylko powiedział Piotrowski i Ceausescu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LeszekPiotrowski">Dalej mówi w ten sposób, że jest wdzięczny panu senatorowi Żurawskiemu, bo odnalazł w jego wystąpieniu pewne emocje, a emocji tych nie odnalazł w wywodach senatora Piotrowskiego, który jest ojcem tego projektu. „Jest to zimne moralizowanie — mówi dalej — o sprawach, które dotyczą ludzkich dramatów, ludzkich krzywd, ludzkich łez, ludzkiej krwi”.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LeszekPiotrowski">Otóż chcę powiedzieć, że adwokat, wieloletni adwokat, jakim jest senator Walerian Piotrowski, jest bliżej ludzkich dramatów niż pisarz. Jest bliżej łez, tragedii kobiecych. I nie jest to argument, Panie Senatorze, w tej poważnej debacie senackiej. Pan radzi, aby się nie radzić naukowców, lekarzy, biologów, prawników wreszcie. Ja mam inną radę. Właśnie należy ich czytać i słuchać. Ja to robiłem przez lata i wyrobiłem sobie pogląd na podstawie lektury i słuchania, pilnego skubania fachowców.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#LeszekPiotrowski">Dużą rolę odegrali lekarze właśnie, ci którzy dokonują tych tzw. zabiegów, oni informowali mnie o skutkach tych zabiegów. Tak mnie informowali, że przeważyli mój osobisty pogląd w tę stronę, którą prezentuje tutaj właśnie projekt pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#LeszekPiotrowski">Nie znaczy to jednak, że ze wszystkim jestem zgodny z senatorem Walerianem Piotrowskim i z komisją, którą on prezentuje. Ja się upieram przy wersji ustawy, którą prezentowałem na poprzednim posiedzeniu plenarnym Senatu. Ta ustawa została państwu rozdana w odpisach.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#LeszekPiotrowski">Z żalem stwierdzam, że w czasie całej dyskusji mówi się tylko o projekcie Komisji Polityki Społecznej i Zdrówka, natomiast nie mówi się nic o moim projekcie, jakby nie był projektem równorzędnym, a jest nim. Brałem udział w posiedzeniach komisji, do której należę. Przegrałem tam głosowanie. I dlatego nie prezentuję tutaj poglądu swojej komisji, tylko swój własny pogląd. Przegranie głosowania w komisji nie jest niczym nadzwyczajnym, to się zdarza, chociaż jest dla mnie przykre.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#LeszekPiotrowski">Cała ta sytuacja zmusza mnie do szczegółowego przedstawienia uzasadnienia projektu, który tutaj Wysokiemu Senatowi zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#LeszekPiotrowski">Założenia i intencje projektowanej ustawy przedstawia preambuła. Zaś przepisy ogólne zobowiązują państwo do szczególnej opieki nad dzieckiem poczętym i jego matką. Realizacja przedstawionych na wstępie założeń, jakim powinna odpowiadać nowa regulacja ochrony dziecka poczętego, wymaga pewnych zmian w sferze prawa cywilnego, rodzinnego i karnego. Podstawkowe znaczenie ma propozycja zmiany art. 8 Kodeksu cywilnego, idąca w kierunku całkowitego upodmiotowienia dziecka poczętego, to znaczy przyznania mu, już od chwili poczęcia, pełnej zdolności prawnej. Wymaga tego samo pojęcie osoby ludzkiej, która powstaje jako istota żywa w chwili poczęcia, a nie dopiero w chwili urodzenia. Bez takiej zmiany nie sposób w ogóle mówić 6 rzeczywistej ochronie dziecka. Tylko taka zmiana będzie też na odcinku prawa cywilnego w pełni harmonizowała z powszechnie w skali międzynarodowej uznaną i znajdującą wyraz w deklaracjach Organizacji Narodów Zjednoczonych ideą praw człowieka i praw dziecka. W szczególności realizację ochrony praw dziecka poczętego postuluje expressis verbis Konwencja Praw Dziecka z 20 listopada 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#LeszekPiotrowski">W powyższym kierunku zmierza od pewnego czasu także rozwój polskiego ustawodawstwa i orzecznictwa. O ile w chwili wejścia w życie Kodeksu cywilnego ustawodawca polski wychodził z założenia, że dziecku poczętemu przysługuje zdolność prawna tylko w wypadkach w ustawie przewidzianych, to w świetle aktualnie obowiązującego stanu prawnego konstrukcję tę się kwestionuje. Nie bez racji podnosi się stałe powiększanie przez ustawodawcę liczby sytuacji, w których dziecko poczęto podlega jako podmiot prawa ochronie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#LeszekPiotrowski">A nade wszystko rozwój orzecznictwa Sądu Najwyższego, które w odniesieniu do każdego wypadku wskazującego na potrzebę ochrony interesu dziecka poczętego taką podmiotowość mu przyznaje, uzasadnia pogląd, że już obecnie bardziej odpowiada naszemu systemowi prawnemu wywodząca się z prawa rzymskiego koncepcja, według której dziecko poczęte ma zdolność prawną zawsze wtedy, gdy jest to dla niego korzystne. Od tego już tylko krok do uznania, że zasadą powinna być podmiotowość dziecka poczętego, a jej ograniczenie może wynikać tylko z faktu, że dziecko może się urodzić martwe.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#LeszekPiotrowski">Ze względu na tę ostatnią możliwość, zdolność prawna dziecka poczętego wymaga dalszej regulacji, która powinna określać, jaki ma być los majątku dziecka, które zanim się urodziło utraciło życie. W rachubę przy tym wchodzą dwa rozwiązania: pierwsze, wzorowane na przepisie art. 927 Kodeksu cywilnego, w myśl którego dziecko poczęte w chwili otwarcia spadku może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe — polegałoby na przyjęciu konstrukcji podmiotowości warunkowej w postaci warunku prawnego narodzenia się dziecka żywego. Druga konstrukcja wychodzi z założenia, że fakt, iż dziecko poczęte urodziło się martwe, należy z prawnego punktu widzenia traktować tak, jak śmierć każdej istoty ludzkiej, to znaczy jako zdarzenie pociągające za sobą w sferze prawa cywilnego dziedziczenie pozostawionych przez nią praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#LeszekPiotrowski">Pierwsza konstrukcja wymagałaby powołania do życia dalszych przepisów, które by określały, na wypadek urodzenia się dziecka martwego, los uzyskanego przez nie majątku z darowizny, z kolejnych transakcji obejmujących przedmiot darowizny. Przy czym w praktyce nastręczałoby to, jak każdy zresztą wypadek reaktywowania stanu poprzedniego, wiele trudności. Dlatego w projekcie zaproponowano rozwiązanie drugie. Byłoby one proste w stosowaniu, a ponadto miałoby tę zaletę, że traktowałoby człowieka poczętego tak samo jak już narodzonego. Realizacja tej ostatniej konstrukcji wymagałaby uzupełnienia art. 924 Kodeksu cywilnego przez określenie, w jakiej chwili następuje otwarcie spadku po dziecku, które nie przyszło na świat żywe.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#LeszekPiotrowski">Ze względu na to, że projekt zmierza do realizacji idei pełnej podmiotowości dziecka poczętego, przepis art. 927 § 2 Kodeksu cywilnego został przeredagowany w taki sposób, aby z niego wynikało, że wyłączenie dziecka od dziedziczenia z tego powodu, że przyszło na świat martwe, traktuje się jako wyjątek od zasady. Nie prowadzi to jednak do zmiany merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#LeszekPiotrowski">Do podstawowych dóbr osobistych człowieka należy jego życie, dlatego brak o tym wzmianki w przykładowym wyliczeniu zawartym w art. 23 Kodeksu cywilnego stanowi lukę umniejszającą w powszechnym odbiorze wartość cywilnoprawną ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#LeszekPiotrowski">Ma to szczególne znaczenie, gdy chodzi o ochronę dziecka poczętego. Propozycja odpowiedniego uzupełnienia art. 23 Kodeksu cywilnego zmierza do usunięcia tej usterki.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#LeszekPiotrowski">Orzecznictwo sądowe jest zgodne co do tego, że dziecku przysługuje prawo do odszkodowania za szkody, jakich doznało w okresie przed przyjściem na świat. Ze względu na wagę zagadnienia celowe jest nadanie tej zasadzie postaci normatywnej, do czego zmierza zaproponowany nowy przepis art. 446 ze znaczkiem 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#LeszekPiotrowski">W dziedzinie prawa rodzinnego realizacja pełnej podmiotowości dziecka poczętego wymaga przede wszystkim wprowadzenia zmian do przepisu o jego pochodzeniu od ojca. Z dotychczasowych unormowań wynika jedynie, że ojcem dziecka poczętego jest mężczyzna, który je uznał. Brak jest natomiast normy, która by wskazywała na ojcostwo męża matki względem dziecka mającego się urodzić w małżeństwie. Lukę tę ma wypełnić nowy przepis art. 62 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#LeszekPiotrowski">Praktyka stoi na stanowisku, choć w niektórych kołach jest to kwestionowane, że przed przyjściem dziecka na świat nie jest dopuszczalne ani sądowe ustalenie pozamałżeńskiego ojcostwa, ani kwestionowanie w tej drodze ojcostwa ustalonego, co oznacza, że przed urodzeniem dziecka nie mogą być rozpoznawane powództwa o ustalenie ojcostwa, o zaprzeczenie ojcostwa męża matki oraz o unieważnienie uznania dziecka. Za takim stanowiskiem przemawia kilka ważnych powodów. Przede wszystkim przed urodzeniem się dziecka nie jest możliwe korzystanie przez sad z tzw. dowodów przyrodniczych, przede wszystkim z dowodu grupowego badania krwi, a przy współczesnym stanie wiedzy takie dowody są przeprowadzane w każdej sprawie mającej za przedmiot ojcostwo.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie, zakończenie każdej ze spraw o których mowa, przed przyjściem dziecka na świat, a więc w czasie kilku miesięcy, jest ze względów czasowych nierealne. Sprawy te wymagają dużej staranności i dokładności, a to nie pozwala na pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#LeszekPiotrowski">Po trzecie wreszcie, matkę w okresie ciąży należy pozostawić w spokoju, a zaprzeczeniem tego wymagania byłoby wciąganie jej w tym okresie w proces o szczególnie emocjonalnym zabarwieniu.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#LeszekPiotrowski">W celu uniknięcia wszelkich wątpliwości do realizacji powyższych wskazań zmierzają uzupełnione w projekcie przepisy art. 71 i 83 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz nowy przepis art. 84 § 3 tegoż kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, nie da się połowy uzasadnienia zreferować, ale ja już w zasadzie kończę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LeszekPiotrowski">W przepisach o władzy rodzicielskiej wymaga zmiany art. 92 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w tym kierunku, aby dziecko pozostawało pod władzą rodzicielską nie od narodzenia się, lecz od chwili poczęcia. Jest to oczywista konsekwencja zaproponowanej zmiany art. 8 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LeszekPiotrowski">Proponuje się także powołanie przepisu wskazującego, że rodzice są obowiązani przygotować dziecko do życia w rodzinie. Pożądane jest także zaakcentowanie w ustawie, że o życie i zdrowie dziecka rodzice są obowiązani troszczyć się od chwili jego poczęcia i to niezależnie od tego, czy przysługuje im władza rodzicielska.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LeszekPiotrowski">W przepisach o obowiązkach pozamałżeńskiego ojca względem matki i jej dziecka proponuje się wzmocnienie jej sytuacji prawnej, przy czym wzmocnienie to ma według tej propozycji pójść w dwóch kierunkach. Po pierwsze, celowe jest postanowienie, że przewidziany w art. 141 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obowiązek ojca dostarczenia matce dziecka środków utrzymania jest obowiązkiem alimentacyjnym, gdyż przez niektórych jest to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie, pożądane jest podniesienie czasowej granicy tego obowiązku dla sytuacji typowych do 6 miesięcy, doświadczenie bowiem uczy, że okres 3 miesięcy jest z reguły zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LeszekPiotrowski">Pominę, wobec wezwania pana marszałka do skracania wypowiedzi, dalsze kwestie wymagające zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i przejdę do zmian w prawie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale one się pokrywają z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekPiotrowski">Tak jest, Panie Marszałku. Pokrywają się zapisy w prezentowanym przeze mnie projekcie z projektem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Z tym że muszę od razu powiedzieć i na tym zakończę, że na ostatnim posiedzeniu komisji, na ostatnim posiedzeniu plenarnym Senatu zarzuciłem tamtemu, przeciwstawnemu do mojego projektowi, że istnieje możliwość uwolnienia od karalności matki dziecka poczętego w sytuacji, kiedy pozbawiła to dziecko życia, natomiast nie istnieje taka możliwość w wypadku uszkodzenia ciała u tego dziecka. Jest to, mimo tej mojej uwagi uczynionej tutaj w debacie plenarnej, dalej błąd tamtego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Trochimiuk, następny będzie pan senator Tarnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego chce uregulować prawem karnym zjawisko aborcji, o. właściwie nie tyle uregulować, co całkowicie zlikwidować. Twórcy projektu orzekają kategorycznie, iż wyklucza się jakąkolwiek okoliczność zezwalającą na przerwanie ciąży. Do tak radykalnego rozstrzygnięcia dochodzą oni drogą wyabstrahowania kwestii aborcji z całego kontekstu społecznego, psychologicznego, moralnego, ekonomicznego i aksjologicznego, czyli szerokiego splotu wartości, sprowadzając ją niejako do czysto teoretycznego dylematu: czy wolno zabić czy nie? I odpowiadają pod sankcją karną — nie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Penalizacja i abstrakcyjność ujęcia zagadnienia budzi moje wątpliwości. Nasuwa się pytanie: czy można tak ważną społecznie i moralnie kwestię rozstrzygnąć izolując ją z całego ogromu różnorodnych uwarunkowań i kontekstów, o których w syntetycznym skrócie mówił senator Zbigniew Romaszewski. Przywołam tu kwestię losu dzieci, których nazywamy dziećmi szczególnej troski, pozbawionych miłości rodzinnej, samotnych, chorych, dźwigających bezmiar cierpienia, oraz dylemat kobiety skazanej na więzienie i jednocześnie będącej w ciąży. Dylemat, czy ciążę przerwać, czy też dziecko urodzić, pozwolić je sobie odebrać, bo takie jest prawo, i skazać na odosobnienie, jakim jest dom dziecka, a tym samym skazać na chorobę sierocą, czyli moralne umieranie, bo umieraniem jest nacechowana ta choroba. Z reguły ma miejsce skrobanka i żadna sankcja karna sytuacji nie zmieni dopóty, dopóki nie zapewnimy matkom więźniarkom warunków wychowywania własnych dzieci. Podjęto jedną próbę w tym zakresie, ale na tym się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Konwencja Praw Dziecka art. 6 pkt. 2 mówi: „Państwa strony zapewnią w możliwie maksymalnym zakresie warunki życia i rozwoju dziecka”. Jednym z głównych warunków rozwoju dziecka jest zapewnienie dziecku miłości, przede wszystkim miłości macierzyńskiej. Czyż praktyka penitencjarna pozbawiająca dziecko macierzyńskiej miłości nie jest przejawem zabijania dziecka narodzonego?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Inny przykład: jaką szansę w myśl tej ustawy będą mieli rodzice dania swemu dziecku, dotkniętemu nieszczęściem zespołu Downa, zdrowego brata lub siostry, co byłoby najlepszym lekiem na cierpienie tego dziecka, a jest to jedynie możliwe na drodze prób, które nie wykluczają zabiegu usunięcia płodu dotkniętego schorzeniem mongolizmu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MieczysławTrochimiuk">I jeszcze jeden przykład, który powtórzę za panią marszałek Kuratowską. Oto kilkunastoletnie dziecko, dziewczynka, zachodzi w ciążę na skutek gwałtu. Czy matce, rodzicom tej dziewczyny, można zabronić ratowania jej zdrowia albo życia w imię zachowania życia poczętego i być może skrzywionego genetycznie zboczeniem psychicznym ojca gwałciciela?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MieczysławTrochimiuk">Czy tego rodzaju tragiczne sytuacje ma rozwiązywać sankcja karna?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Teraz drugi aspekt sprawy. Twórcy projektu ustawy ujęli problem aborcji w aspekcie prawa karnego rozpatrując go jako zbrodnię i karę. Tymczasem, chociażby w świetle tego, co powiedziałem poprzednio, należy to zagadnienie traktować jako problem przede wszystkim natury moralnej, innymi słowy należy je analizować w kategoriach dobra i zła.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MieczysławTrochimiuk">W myśl projektu ustawy płód, czyli dziecko poczęte, z jednej strony, oraz matkę, z drugiej strony — jako dwa podmioty prawa zrównano wobec prawa. Jednakże w sytuacji zagrożenia życia obojga, matkę jako podmiot prawny pozbawia się możliwości podjęcia jakiejkolwiek decyzji, czy dokonania wyboru. Matka przez projekt ustawy jest w istocie pozbawiona podmiotowości, wyboru dokonuje tutaj nie matka, bowiem wybór został dokonany przez ustawę, wszystko pozostaje w ręku losu. Ustawa nakazuje ryzyko utraty życia matki dla ratowania drugiego-człowieka, naruszając jednocześnie w ten sposób jej prawo do obrony koniecznej wobec największego zagrożenia. Czy złożenie w ofierze jednego życia dla ocalenia drugiego życia może być rezultatem zagrożenia sankcją karną? Ustawa ubezwłasnowolniając matkę, pozbawia ją możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MieczysławTrochimiuk">Przypomnę tu dwa przykłady heroicznej decyzji ofiarowania własnego życia dla innych. Jedna to święta decyzja ojca Kolbego, ratująca życie współwięźnia, druga — to ofiara Janusza Korczaka, ofiara niosąca pomoc w cierpieniu umierania swoich podopiecznych. Te obie decyzje były wynikiem nie nakazu prawnego, lecz były rezultatem nakazu sumienia.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MieczysławTrochimiuk">Aborcja jest problemem moralnym, zagadnieniem dobra i zła, problemem wyboru między dobrem a złem, a nie jest to rzecz prosta. Konrad Korzeniowski w „Lordzie Jimie” powiedział, że granice między dobrem i złem są cieńsze od włosa. I przywołam jeszcze scenę z Powodzi Jerzego Szaniawskiego, kiedy to syn ratujący rodzinę uderza po rękach wiosłem ojca czepiającego się burty łodzi. Ojciec utonął, rodzina ocalała, pozostało sumienie. Winien czy nie? I nikt na to pytanie nie potrafił odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MieczysławTrochimiuk">W rozstrzyganiu aksjologicznym tak skomplikowanych moralnie spraw jaką jest aborcja, potrzebna jest pokora. Dlatego też często wracam do pojawiającego się pytania użytego w formie orzekającej w „Księdze Eklezjasty”: „A któż wie?”.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MieczysławTrochimiuk">Opowiadam się za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego i za wnioskiem pani marszałek Kuratowskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Tarnowski, którego serdecznie witam po długiej chorobie i życzę dobrego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejStelmachowski">Następny będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławTarnowski">Dziękuję serdecznie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MieczysławTarnowski">Myślałem już nie zabierać głosu, ponieważ nie wierzę w to, że rozszerzanie poglądów już raz wyrażonych w ciągu jednej sesji Senatu zmieni to zło, jakie nawarstwiło się przez tak wiele lat. Skoro jednak już tak się stało, że tyle godzin o tym mówimy, to myślę, że może dobrze to zrobić do końca. Niech może to posiedzenie Senatu będzie czymś w rodzaju otwarcia dyskusji, otwarcia szerszych działań społecznych. Ale na tle tej dyskusji rodzą się, przynajmniej we mnie, takie niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MieczysławTarnowski">Proszę państwa, głosowałem wczoraj w trakcie posiedzenia komisji za przyjęciem stanowiska komisji oddalającym tę ustawę, ale to, co dzisiaj tu słyszałem, wywołuje we mnie lęk. Ja chcę chronić dziecko, chcę chronić matkę, ale już dowiedziałem się, że jestem spadkobiercą hitleryzmu, ktoś tak mówił, że opowiadam się za cywilizacją śmierci. Boję się proszę państwa naprawdę, co się z nami stało. Sprawa istotnie jest ważna, myślę, że nie ma między nami poglądu, w każdym razie nikt tego głośno nie wyraził, iż życie z chwilą poczęcia nie jest życiem. Tego chyba nikt nie kwestionuje, tylko proszę państwa nie bądźmy cyniczni. Jeżeli dziecko jest święte, a jest święte, to i matka jest święta, otoczmy więc tę matkę rzeczywiście opieką. To mieliśmy na myśli głosując wczoraj za przyjęciem stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MieczysławTarnowski">Aborcja jest złym faktem, wynikającym przecież nie z kaprysu kobiety i nie uwierzę nawet doświadczonym lekarzom, którzy mówią, że to jest radość dla kobiet. Może, ale w indywidualnych przypadkach, w jakiejś zupełnej nieświadomości, co też jest kwestią winy społeczeństwa, kwestią wychowania, które zostało przez lata zaniedbane. Dzisiaj wzięliśmy tę odpowiedzialność na siebie, to jest kwestia odpowiedzialności również właśnie społeczeństwa szeroko rozumianego, począwszy od ojca, poprzez najbliższe środowisko, o tym już była mowa, nie chciałbym tego powtarzać wielokrotnie. Dlatego powoływanie się teraz w argumentacji na elementy, które mają świadczyć o dobrej woli ustawodawcy, mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MieczysławTarnowski">Artykuł 1 mówi, że każda istota ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia. Następne mówią o tym, że należy się jej szczególna opieka, pomoc materialna i że Kościołowi trzeba pomóc, aby miał środki na udzielanie tej pomocy, ponieważ się tym zajmuje. Nie mówi tylko, do którego dnia Rada Ministrów ma to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MieczysławTarnowski">O to nam chodziło, kiedy podejmowaliśmy decyzję o tym oświadczeniu, że w momencie, kiedy te rzeczy będą postanowione, będziemy mówili rzeczywiście o zakazie aborcji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MieczysławTarnowski">Bo, proszę państwa, jak się mają te nasze wymogi wobec kobiet do tego, że np. 80 procent młodych ludzi nie ma mieszkań. A nie mają mieszkań nie tylko dlatego, że ich nie ma, ale że nie mają na to pieniędzy. Przecież to będzie cyniczne wpychanie kolejnych matek w konflikt z ich własnym sumieniem i z prawem. Dziękuję, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Tadeusz Zieliński. Następny będzie pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszZieliński">Problem ochrony życia poczętego jest równie stary, jak historia ludzkości. Najstarsza ponoć recepta określająca sposób wywołania poronienia pochodzi sprzed 4600 lat. Historykom prawa znane są także sankcje za przerywanie ciąży. Prawo cesarza rzymskiego Justyniana traktowało poronienie wywołane przez kobietę za extra ordinarium crimen.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszZieliński">Odróżniało jednak ten czyn od dzieciobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszZieliński">Literatura medyczna, piśmiennictwo prawnicze, a nade wszystko dorobek moralistyki światowej w tej dziedzinie, jest ogromny. Wszystko właściwie na ten temat zostało powiedziane. I nie ma chyba potrzeby powtarzania argumentów przeciw i za dopuszczalnością przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszZieliński">W swoim wystąpieniu pragnąłbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na pewne — w moim przekonaniu — poważne wątpliwości prawne, jakie wywołuje ostatnia wersja projektu ustawy o ochronie dziecka poczętego. Ten tekst różni się bardzo istotnie od projektu poprzedniego, z lipca bieżącego roku. I jest — moim zdaniem — nie do przyjęcia, ponieważ zmierza do zaostrzenia odpowiedzialności za przerywanie ciąży nie tylko wbrew tendencjom rozwojowym prawa karnego, ale także — muszę tak powiedzieć — wbrew zdrowemu rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, ponad 60 lat upłynęło od czasu, kiedy Tadeusz Żeleński-Boy opublikował cykl artykułów pt. „Piekło kobiet”. Wyraźnie stwierdził w jednym z tych felietonów, że walczyć o niekaralność przerywania ciąży, a być zwolennikiem jej przerywania, to są dwie różne rzeczy. I to powinno być brane przede wszystkim pod uwagę w naszej dyskusji. Myślę, że wszyscy się zgadzamy, tak przynajmniej sądzę, że mamy ten wspólny punkt widzenia, że życie poczęte musi być chronione. Natomiast sprawa decydująca — czy kobieta, matka poczętego, ale nie narodzonego dziecka ma być karana czy nie. Myślę, że bardzo dobrze pan marszałek zaproponował, żeby ten problem był właśnie rozważany i żeby na ten temat Wysoki Senat się wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszZieliński">Pisał Boy „Jakkolwiek by się ktoś zapatrywał na sprawę przerywania ciąży, nie należy ona do rzędu zagadnień, które załatwia się więzieniem, choćby i dożywotnim”.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszZieliński">W owych czasach wypowiadało się wielu luminarzy polskiej jurysprudencji. Chciałbym tu ich nazwiska przypomnieć. Nie żyją oni już dawno, ale pozostawili po sobie ślad w postaci wypowiedzi na temat karalności kobiet za przerywanie ciąży. Otóż przeciw tej karalności byli m.in. prezes Sądu Najwyższego Mogielnicki, prezesi sądów apelacyjnych — Czerwiński i Rudnicki, sędzia Sądu Najwyższego Lorenc, profesor Wolnej Wszechnicy Orzęcki.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TadeuszZieliński">Jeden z ówczesnych dyskutantów, adwokat Lednicki wypowiedział bardzo ciekawą uwagę, zbieżną w znacznym stopniu z wypowiedzią dzisiejszą pana senatora Lipskiego. Pisał tak: „Ścierają się dwa światopoglądy, jeden z końca XIX wieku, reprezentujący liberalizm, demokrację, sprowadzenie do minimum ingerencji państwa w życie osobiste obywateli. Tym tłumaczy się fakt — pisał — że właśnie ludzie najstarsi w owych czasach zajęli na zjeździe prawników najbardziej liberalne stanowisko. Drugi biegun to powojenna reakcja przeciw zepsuciu obyczajów, obrona społeczeństwa i nawrót do państwa policyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#TadeuszZieliński">No, może się wydawać, że ta wypowiedź znajduje w czasach dzisiejszych potwierdzenie w owych drakońskich karach za przerywanie ciąży w Rumunii za dyktatury Ceausescu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#TadeuszZieliński">Problem jest wszelako bardziej skomplikowany niż to wydawało się cytowanemu przeze mnie dyskutantowi. Nie da się go sprowadzić do tej kontrowersji — liberalizm i totalizm, ani też do sporów między wyznawcami takiej czy innej wiary. To chciałbym mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#TadeuszZieliński">Z całym naciskiem chcę też zaznaczyć, że ingerencji państwa i prawa w tę niezwykle delikatną sferę życia człowieka nie można tłumaczyć względami religijnymi, gdy mówimy o prawie państwowym naturalnie, a nie o sumieniu człowieka. Nie może być uznane za decydujące stanowisko tego czy innego Kościoła, nawet panującego w danym kraju. Powiedziałbym wprost przeciwnie — jeżeli w danym kraju nie ma na omawiany temat zgodności różnych wyznań, to użycie państwa, tego ramienia sekularnego do represji wobec kobiet, wbrew poglądom reprezentowanym przez mniejszość religijną, byłoby nietolerancją. Tak samo względy eschatologiczne o potrzebie doprowadzenia poczętego dziecka do chrztu świętego są sprawą religii, a nie argumentem dla świeckiego ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#TadeuszZieliński">Jest jednakże doktryna, która stanowi pewną wspólną płaszczyznę dla wszystkich tych poglądów, różnych wyznań, a także dla prawników w takim czy innym państwie, w postępowym państwie. Otóż w tej płaszczyźnie praw naturalnych zbiegają się w zasadzie poglądy tych wszystkich religii i zapatrywania prawników uznających ingerencję państwa w omawianą sferę życia, ingerencję ograniczoną, ale dokonywaną za pomocą przepisów nawet prawa karnego. A więc myślę, że doktryna praw naturalnych, doktryna według której życie poczęte powinno być chronione, daje podstawę do ingerencji także państwa w tę sferę.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#TadeuszZieliński">Pomimo tego zasadniczego, Wysoki Senacie, założenia, z cała stanowczością opowiadam się przeciwko temu projektowi, temu właśnie projektowi. Jest to projekt trudny do przyjęcia, ponieważ przewiduje karną odpowiedzialność matki dziecka poczętego. Wyraźnie odpowiedzialność tę przewiduje art. 149 w wersji nowej, która odbiega istotnie od projektu wcześniejszego, w którym nie było tego przepisu. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wniosła do niego zastrzeżeń, mając jednak pewne wątpliwości. Ten natomiast budzi zastrzeżenia. I dziwi mnie, że doszło tutaj do jakiegoś zaostrzenia, do jakiejś eskalacji odpowiedzialności. Bo przecież poprzedni projekt był zupełnie inny. Zaczęło się nawet, można powiedzieć, od projektu pana marszałka jeszcze w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie w ogóle nie było mowy o sankcjach karnych.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#TadeuszZieliński">W uzasadnieniu obecnego projektu czytamy. że ustanowione zostałoby prawo pozbawione jakiejkolwiek egzekutywy, gdyby nie było sankcji karnej przeciwko matce. Ten argument, proszę państwa, upada, jeśli się zważy, że prawu karnemu znane są wypadki, i to wcale nierzadkie, zwolnienia sprawcy od kary przy zachowaniu samej zasady bezprawności czynu.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#TadeuszZieliński">I myślę, że słusznie postąpiła Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego w projekcie z 3 marca 1990 roku przewidując, że nie podlega karze kobieta ciężarna, która sama spędza swój płód lub do tego nakłania albo przy jego spędzaniu współdziała.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze, zapewne już niewiele czasu mi pozostało, zwrócić uwagę na wątpliwość dotyczącą rodzaju kary przyjętej w kwestionowanym przeze mnie projekcie. Przyjęta została po pierwsze — kara ograniczenia wolności z możliwością wymierzenia także kary pozbawienia wolności. Przeprowadziłem wśród państwa senatorów taką bardzo powierzchowną, pobieżną ankietę pytając poszczególne osoby, czy orientują się, na czym polega kara ograniczenia wolności. Okazało się, że nikt nie wie.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#TadeuszZieliński">Otóż chcę tu wyjaśnić, że kara ograniczenia wolności ma trzy postaci, ale dwie z nich są tutaj warte wspomnienia: nieodpłatna dozorowana praca na cele publiczne i skierowanie do pracy w uspołecznionym zakładzie pracy za zmniejszonym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#TadeuszZieliński">Dochodzimy do absurdu: wizja brygad pracy przymusowej kobiet, które dopuściły się nielegalnego przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#TadeuszZieliński">Drugi przypadek: w czasach dzisiejszych, kiedy jest bezrobocie i ludzi się zwalnia z zakładów pracy, będzie się kierować do tych zakładów pracy kobiety na odbycie kary ograniczenia wolności!</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#TadeuszZieliński">Mamy więc tutaj do czynienia z niewątpliwie błędnym podejściem do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszZieliński">W konkluzji chciałem przyłączyć się do tych głosów w dyskusji, które proponowały odłożenie tej sprawy. Krótko mówiąc, opowiadam się za wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszZieliński">I na zakończenie, niech mi będzie wolno przywołać słowa wybitnego lekarza i literata, o którym mówiłem na początku mojego wystąpienia, z artykułu pt. „Największa zbrodnia prawa karnego”: „Można złe prawa jakiś czas ścierpieć, przez szacunek dla ich dawności, ale nie ma chyba racji od złych praw zaczynać”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Brzeziński, następny będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzBrzeziński">W „Gazecie Lekarskiej”, w piśmie izb lekarskich, w numerze specjalnym, pierwszym, są trzy dokumenty. Jest treść przyrzeczenia lekarskiego zatwierdzona przez Naczelną Izbę Lekarską, jest treść przysięgi Hipokratesa, i treść Deklaracji Genewskiej. Państwo pozwolą, że przeczytam tylko drobne akapity.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzBrzeziński">W przysiędze Hipokratesa: „Nikomu nawet na żądanie nie dam śmiercionośnej trucizny ani nikomu nie będę jej doradzał. Podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego”.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KazimierzBrzeziński">W Deklaracji Genewskiej: „Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego poczęcia, od jego początku”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KazimierzBrzeziński">I w przyrzeczeniu lekarskim: „Służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu od chwili poczęcia”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KazimierzBrzeziński">Pozwolą państwo, że przeczytam akapit komentarza: „Zobowiązanie do służenia zdrowiu i życiu ludzkiemu w każdej jego fazie, a chorym niesienie nie tylko pomocy, ale okazywanie należnego im szacunku stawia nasze przyrzeczenia na szczytach zobowiązań moralnych. Zobowiązań, na jakie stać polskich lekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KazimierzBrzeziński">I w imieniu tych lekarzy pozwolą państwo na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KazimierzBrzeziński">Wiele narzeka się na służbę zdrowia i wiele pretensji ma się do lekarzy, do ich etycznego zachowania. Mija właśnie 25 lat, kiedy składałem przyrzeczenie lekarskie w Akademii Medycznej w Poznaniu, przyrzeczenie, z którego wyrzucono akapit mówiący o służeniu życiu i zdrowiu ludzkiemu od chwili poczęcia, a wprowadzono akapit mówiący o budowaniu socjalistycznej ojczyzny. Ojczyzny, w której hasło „Zdrowie i życie narodu najwyższym dobrem” było tylko frazesem. Ojczyzny, w której na Akademii Medycznej wykłady z etyki zastąpiono filozofią marksistowsko-leninowską Dziś możemy zrobić pierwszy krok w naprawie moralnej zawodu, który reprezentuję, lecz również dać początek przywracania ładu moralnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KazimierzBrzeziński">Dziś chciałbym, abyście państwo zebrani na tej sali byli tego świadomi, że przez akt głosowania możecie zezwolić w majestacie prawa łamać przysięgę lekarską z pełną świadomością. I nikt nie będzie miał prawa narzekać, kiedy ten sam lekarz dokona innego uchybienia etycznego czy zawodowego i złamie przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przed głosowaniem proszę wziąć pod uwagę te moje uwagi, a podjętą decyzją obciążyć własne sumienie. I to niech będzie tym aspektem moralnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei głos ma Pan Senator Bojarski, później będzie chyba już trzeba przeprowadzić głosowanie indykacyjne, co nie odbiera głosu pozostałym. Dotychczas przemawiały 24 osoby, 25 jest pan senator Bojarski. Pozostałoby jeszcze 5 osób. Czy jest zgoda, żeby listę mówców uznać za zamkniętą?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jest zgoda, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jest ktoś przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli listę mamy zamkniętą i po głosowaniu indykacyjnym już w dniu jutrzejszym wysłuchalibyśmy reszty osób. Bardzo proszę, Pan Senator Bojarski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzBojarski">Panie stawiają nam pytanie, czy my, senatorowie, starsi ludzie, mamy prawo w ogóle mówić o rodzicielstwie. Przepraszam, że przypomnę, iż w ciężkich powojennych latach wychowałem 5 dzieci, mam w tej chwili 6 wnuków i jestem świadom pewnych wielkich trudności. Bo, proszę państwa, zasiłek rodzinny w pierwszym półroczu 60 tysięcy złotych to brzmi jak drwina. Uciążliwe procedury przeciągające w nieskończoność załatwianie świadczeń alimentacyjnych, żmudne, zawiłe procedury adopcji dzieci, prawo, które stale jakoś preferuje stronę lekkomyślną, niesolidarną i aspołeczną w procesach rozwodowych, wreszcie niedostatki urlopów macierzyńskich, brak mieszkań, owo życie nowej rodziny za szafą u rodziców. Znamy to wszystko, proszę pań. Znamy to wszystko, kochani młodzi ludzie, którzy tak trudne zadanie rodzicielskie podejmujecie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzBojarski">Ale badania socjologiczne także mówią, że około 75% kobiet, które niszczą młode życie ludzkie w swoim łonie, to są kobiety, które posiadają dobre, a nawet bardzo dobre warunki materialne. Więc nie tylko o warunki materialne tu chodzi. Przecież przypomnieć trzeba, w jakich to warunkach materialnych naród odbudowywał naszą ojczyznę po I wojnie, po II wojnie, to przecież państwo chyba dobrze wiecie. Te wielodzietne rodziny w okopach, w bunkrach, wychowywały pięcioro, dziesięcioro dzieci. To przecież w domach bez światła, przy otwartych drzwiczkach od piecyka młodzież przygotowywała się na studia wyższe, to takim pokoleniom zawdzięczamy odbudowę ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzBojarski">Wincenty Witos powiedział, że jeżeli odbudowa państwa polskiego w ogóle po 150 latach niewoli była możliwa, to tylko dlatego, że przetrwały polskie rodziny i polskie rodziny utrzymały świadomość narodową, religijną i polską ziemię. To o takie rodziny tutaj chodzi, bo bez rodziny nie ma narodu, nie ma społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WłodzimierzBojarski">Warunki życia w tym pokoleniu są trudne, ale naród miał trudności i poprzednio. Gdybyśmy przed trudnościami się ugięli, nie mielibyśmy przyszłości przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzBojarski">Pan senator Rozmarynowicz na przerwie był łaskaw zwrócić uwagę, że nasza dyskusja nieco przypomina dyskusję prawie sprzed 100 lat w Stanach Zjednoczonych na temat, czy Murzyni są ludźmi, czy można im ludzkie prawa przypisać. Niewątpliwie za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat tak będą może potomni patrzyli na naszą dzisiejszą dysputę. Jest przecież dramatyczny fakt tych trudności, o których powiedziałem, młodych rodzin, ale Przypomnijmy sobie, że początkiem tych trudności była właśnie owa ustawa o przerywaniu ciąży. Ta ustawa zamiast otwierać, zamiast mobilizować naród i rodziców do twórczej, konstruktywnej pracy dla narodu, dla rodziny, zwalniała wszystkich z obowiązku, zwalniała z odpowiedzialności przede wszystkim władze państwowe, społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WłodzimierzBojarski">To, co dzisiaj wnosimy, to nie jest ustawa karna. Prosiłbym nie przekręcać ducha. Jest to wyraźnie ustawa, która buduje nową świadomość, że człowiek to brzmi dumnie nie w literaturze, ale że człowiek to brzmi dumnie w naszym życiu, w naszym bardzo ofiarnym życiu i że człowiek brzmi dumnie w życiu narodu. Człowiek nienarodzony nie jest zabawką rodziców — kobieta może sobie kupić lalkę, sprzykrzy jej się może wyrzucić, ale człowiek poczęty jest obywatelem tego państwa i ochronie tego państwa podlega. Taką świadomość dzisiaj budujemy i o taką świadomość walczymy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WłodzimierzBojarski">Dlatego kończąc wnosiłbym, żebyśmy jednak w tym sondażowym głosowaniu podjęli także i odpowiedzialną deklarację. Społeczeństwo na nas patrzy z niepokojem, jak w tym najczulszym problemie się zachowamy, i pyta się, jak parlamentarzyści będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WłodzimierzBojarski">Zgłaszam zatem wniosek do prezydium naszego posiedzenia w imieniu grupy dwudziestu kilku senatorów o imienne głosowanie nad tym, czy nasz Senat pracuje nad tą ustawą, przyjmuje poprawki, głosuje poprawki i chce tę ustawę zgłosić do Sejmu, czy też nasz Senat zawiesza na bliżej nieokreśloną przyszłość tą ustawę. Ja osobiście głosować będę za przyjęciem ustawy, bo to jest ustawa za życiem indywidualnego człowieka, za szacunkiem dla tego człowieka, to jest także ustawa — wbrew wszystkim trudnościom — za szczęściem w rodzinie i to jest ustawa za przyszłym życiem naszego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, jeśli chodzi o końcowy wniosek Pana Senatora, jest on nieco kłopotliwy, bo w regulaminie sejmowym, który się stosuje do nas mutatis mutandis, jest powiedziane, że taki wniosek wymaga 30 podpisów, a tutaj mamy 26. Proponuję więc jednak zarezerwować to do ostatecznego głosowania, a jeśli chodzi o głosowanie indykacyjne, zrobić je normalnie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zaproponować następujące trzy pytania: po pierwsze — kto jest za kierunkiem przygotowanym przez komisję łącznie z wersją senatora Leszka Piotrowskiego; drugie — kto jest za ustawą zastępującą ustawę z 1956 roku, ale bez penalizacji jakiejkolwiek i trzecie — kto jest za tym, by w ogóle nie występować teraz z projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy te pytania są trafnie sformułowane, bo chodzi o kierunki działań? Proszę bardzo, Pan Senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Proponuję, żeby jednak trochę w inny sposób głosować. Jeżeli będziemy mieli trzy pytania, to może przejść wariant, że my chcemy w ogóle zablokować ustawę, bo podzielimy się w grupie zwolenników z ograniczoną aborcją na tych, którzy są za kierunkiem bardziej penalizacyjnym i drugim. Proponuję, aby najpierw odbyło się głosowanie, czy zatrzymujemy ustawę, czy chcemy dalej pracować, a potem dopiero czy tak czy tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję jednak, żeby w takim razie przyjąć pewne interpretacje, że ci którzy są za uchyleniem ustawy z 1956 roku, w każdym razie chcą, żeby nie była odrzucana, a ci, którzy są za tym, żeby w ogóle była odrzucona, są w każdym razie za tym, żeby nie było penalizacji. Czyli gdyby było...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo o propozycję sformułowania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WalerianPiotrowski">Przychylam się tutaj do propozycji pana senatora Kołodzieja, to jest kwestia podstawowa: wnosimy inicjatywę ustawodawczą czy nie. Jeżeli ten problem przegłosujemy, to możemy dokonać drugiego głosowania indykacyjnego w takiej czy innej wersji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli przyjmiemy trzy wersje, to sytuacja będzie niejasna, czego świadectwem już są wątpliwości zgłoszone tutaj bardzo głośno. I teraz proszę, aby Pan Marszałek pozwolił mi, jako sprawozdawcy, przed bardzo ważnym głosowaniem indykacyjnym (albowiem przesądzającym niejako wszystko — tak lub nie) zabrać głos. Będę mówił w kwestiach tylko zasadniczych, nie będę podejmował polemik z poszczególnymi stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WalerianPiotrowski">Ja właśnie chciałem zabrać głos tylko w sprawie zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefaniaHejmanowska">Chcę tylko poprzeć senatora Piotrowskiego. Zawsze była taka zasada, że po zakończeniu dyskusji... Gdyby nie było głosowania dziś, a dopiero jutro — to rozumiem, ale jeżeli dziś ma być głosowanie, to senator Piotrowski ma prawo do podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko co do zasady. My nie przesądzamy ani poprawek, ani w ogóle niczego, tak samo, czy jest wersja komisji, czy wersja senatora Piotrowskiego. Chodzi tylko o główne kierunki. Musimy jeszcze wysłuchać pięciu naszych kolegów. Byłoby niekoleżeńsko, gdybyśmy tego nie zrobili, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WalerianPiotrowski">W kwestii zasadniczej — pierwsze pytanie indykacyjnego głosowania będzie brzmiało: czy wnosimy inicjatywę ustawodawczą, czy też nie. Z tym pytaniem wiąże się kwestia podstawowa: czy są racje społeczne i moralne do stanowienia takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WalerianPiotrowski">Na to pytanie chciałbym jeszcze raz odpowiedzieć, że takie racje występują. A racje występują w tym wszystkim, cośmy powiedzieli na tej tutaj sali; poza wyjątkami, uznajemy, iż problem dotyczy człowieka, bo chociaż pan senator Szczypiorski mówił, że jest to kwestia poglądu moralnego, to jednak wszyscy inni, a przynajmniej znakomita większość, uznawała tę rzeczywistość, którą dzisiejszy człowiek rozpoznał doskonale i która ma istotne znaczenie dla człowieka. Jest to po prostu zobowiązanie człowieka, zobowiązanie społeczeństwa, a przez społeczeństwo zobowiązanie państwa, które stanowi organizację narodu i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też myślę, że istnieje i występuje rzeczywista konieczność podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej, bo jeżeli Przyznajemy, a musimy przyznać, że chodzi o istnienie ludzkie, to odmawiając podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej i utrzymując dotychczasowy stan prawny dzielimy ludzi w naszym kraju na dwie grupy: na tę, której przysługuje prawo do ochrony życia, i na tę, której nie przysługuje, a więc wtedy optujemy za siłą tych, którzy mają prawo decydować o życiu tych, którzy są słabsi. Stajemy się właśnie bezwzględni, stajemy się pyszni wobec tych, którzy nie mogą nic powiedzieć, ale którzy co do istoty są takimi samymi ludźmi jak i my. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WalerianPiotrowski">Była tutaj mowa, w wypowiedzi pana profesora Zielińskiego, o niemożliwości, a właściwie braku podstaw wprowadzania do obowiązującego prawa, poglądów religijnych w sytuacji, w której nie jest ono powszechnie akceptowane. Nie będę podejmował problemu, w jakim zakresie nie jest akceptowane, bo jest to zagadnienie zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejStelmachowski">Miał Pan nie podejmować polemiki z poszczególnymi stanowiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie. Chcę tylko powiedzieć w tej kwestii, bo to jest ważne, że cały czas staramy się prowadzić debatę na płaszczyźnie prawa naturalnego. Prawa naturalnego wywodzącego się z faktu człowieczeństwa dziecka poczętego, istoty ludzkiej od momentu jego poczęcia. I to nas do tego prowadzi. Stąd też nie podejmowaliśmy tej dyskusji, którą dzisiaj pan senator Szczypiorski podjął. Przepraszam za ten element polemiki, ale on jest ważny co do zasady tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, ja naprawdę proszę... Przystępujemy już do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WalerianPiotrowski">...od kiedy następuje animacja. To jest problem teologiczny. I myślę, że my go nie musimy podejmować. Ważne jest, że człowiekiem jest się od początku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WalerianPiotrowski">I druga sprawa, to kwestia stosowania norm karnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WalerianPiotrowski">Odnoszę się jednak do pewnych rzeczy nie polemizując. Nie można wierzyć w szlachetność ludzi, nie można przyjąć, że sprawę można pozostawić sumieniu kobiety i jej zaufanego lekarza. Sumienia są różne, a całe pokolenia lekarzy — powiem to twardo — rzeczywiście żyły z procederu aborcji. To zawierzenie nie chroni przed niczym. To jest także argument za zaopatrzeniem ustawy w jakieś elementarne sankcje karne, gdyż inaczej właściwie ustawa byłaby deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WalerianPiotrowski">Nie rozszerzając tej wypowiedzi, a może ona być rozszerzona na inne elementy, chcę powiedzieć, że jeżeli poważnie traktujemy kwestię obrony życia dzieci poczętych, to nie mamy innego wyboru jak ten, by głosować za inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WalerianPiotrowski">Senatorowie Rzeczypospolitej, to nie chodzi o wpisywanie się dumne do historii. To chodzi o naszą odpowiedzialność, także o nasze sumienie. Nie możemy nie podejmować inicjatywy chociażby z uwagi na te ważne argumenty przytoczone tutaj przez pana senatora Brzezińskiego. Czyż chcemy łamać sumienia lekarskie? Myślę, że nie mamy do tego żadnego prawa. A nie łamiemy sumień innych ludzi, jeżeli w państwie prawa stanowimy ochronę prawną człowieka. Gdyby nawet ktoś się z tym nie zgadzał, gdyby nawet ktoś utrzymywał, że kwestia wartości życia dziecka poczętego jest relatywna, to wtedy prawo państwowe jest uprawnione do tego, by powiedzieć — nie masz racji, do tego, by w interesie drugiego człowieka, nie mogąc uzyskać consensusu stanowić obowiązujące prawo. Zasada stanowienia prawa polega bowiem nie na consensusie wszystkich ze wszystkimi, ale na uzasadnieniu...</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WalerianPiotrowski">Jest to podsumowanie, Panie Profesorze, sprawozdawcy, senatora sprawozdawcy w części dotyczącej fundamentalnej sprawy głosowania indykacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że co do istoty rzeczy powiedziałem wszystko. I chciałbym zakończyć tę wypowiedź zapożyczając treść ze sformułowania księdza profesora Stycznia, kierownika Katedry Etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Powiedział kiedyś cło senatorów: „Stoicie wobec problemów życia i śmierci. I tak, jak kiedyś gladiatorzy stawiali na arenie rzymskiej i pozdrawiali Cezara tym pamiętnym Ave Caesar, morituri te salutant, jest nadzieja, jeżeli będziecie działali z prawem naturalnym, jeżeli będziecie działali zgodnie z sumieniem, że te całe pokolenia mające się urodzić w Polsce będą was witać zawołaniem radosnym. Senatores, nascituri vos salutant!</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję za uwagę i Panu Marszałkowi za pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pan Senator Romaszewski zechce zabrać głos w imię równowagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusja trwała tak długo, że właściwie nie sądziłem, żeby było konieczne zabieranie głosu przed głosowaniem, przed głosowaniem, że tak powiem, orientacyjnym, ale skoro pan senator Piotrowski zdecydował się wystąpić, wobec tego i ja chciałem kilka słów tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja przede wszystkim uważam, że to głosowanie ma jedną bardzo poważną wadę. Że ci, którzy są zwolennikami ustawy, ustawy, która nie ma klauzuli karalności, właściwie nie bardzo wiadomo jak mają głosować, skoro ta ustawa właściwie do karalności się sprowadza. W tym momencie nawet i ja zaczynam mieć wątpliwości. Bo stanowisko Komisji Praw Człowieka jest stanowiskiem, że nad ustawą warto pracować, ale nad ustawą o charakterze humanitarnym, a nie nad ustawą, która rozwiązuje te problemy przy pomocy penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I cokolwiek by nascituri mówili, nie możemy ich przenosić nad ograniczanie podstawowych, ludzkich praw kobiety i nazywać humanitaryzmem tego, co godzi w prawa człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">To by mnie skłaniało jednak do zaproponowania wniosku mojego pierwotnego. Nie dlatego, żeby się upierać przy trzech alternatywnych możliwościach, ale zakładając, że ten, kto jest za tym, żeby było bez penalizacji, oczywiście jest za tym, że trzeba ustawę zmienić. Jednocześnie oznacza to, że ci, którzy w ogóle są przeciw ustawie, są co najmniej przeciwko penalizacji. Tak, żeby w razie rozstrzelenia głosów, móc łączyć te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejStelmachowski">Może Senator Stępień, bo jeszcze nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że myśmy tę sprawę rozstrzygnęli, w jaki sposób mamy głosować. Ponieważ nie ma wniosku formalnego co do zmiany sposobu głosowania, to trzeba będzie zgodnie z wnioskiem pana senatora Wilka to głosowanie przeprowadzić. Chyba że padnie inny wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Najpierw co do zasady)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyStępień">Najpierw co do zasady — czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą czy nie, a wszystko inne jest konsekwencją tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego rozumiem tak — zaczęlibyśmy zgodnie z sugestiami pana senatora Kołodzieja. Najpierw za tym — czy w ogóle występować czy nie. A jeżeli występować, to czy bez penalizacji czy z penalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EdwardWende">Pierwsze pytanie musi być — czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">No tak, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszZieliński">Ja mam tylko zastrzeżenia co do sformułowania pytania „bez penalizacji”. Bez penalizacji kobiety. Bo przecież musi pozostać odpowiedzialność sprawców, podżegaczy, pomocników, współsprawców. Więc bez penalizacji kobiety, a z penalizacją za sprawstwo, podżeganie i pomocnictwo. Kobieta, w moim przekonaniu, nie powinna odpowiadać karnie. I dlatego tak należy sformułować to pytanie: bez penalizacji kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze ktoś? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie! Przepraszam za zmianę kolejności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WalerianPiotrowski">Uznaję w zasadzie trafność uwagi pana senatora Zielińskiego i myślę, że podstawowe głosowanie to jest właściwie głosowanie — czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą. I jeżeli ta sprawa zostanie przegłosowana, to wtedy zastanowimy się nad kolejnością głosowania poprawek, które zostały zgłoszone do projektu. I wtedy jest to już, powiedzmy, zupełnie klarowne dla wszystkich. Bo wtedy może się pojawić w dalszej dyskusji na przykład wniosek (w pewnym sensie jest on zawarty we wniosku pana senatora Andrzejewskiego), by art. 6 zmienić według jego propozycji. I wtedy ten problem penalizacji, w ogóle całości, byłby rozwiązany, gdybyśmy przyjęli poprawkę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli natomiast byśmy poszli w kierunku myśli pana senatora Zielińskiego, to wówczas pozostaje nam oczywiście problem, penalizacji tych działań, tych czynów, tych osób, o których mówił pan senator Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WalerianPiotrowski">A więc właściwie staje przed nami nie głosowanie indykacyjne, Panie Marszałku, jak myślę, ale głosowanie fundamentalne. Wnosimy inicjatywę ustawodawczą czy nie? Potem będziemy debatować w dalszym ciągu i głosować jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że jednak niezupełnie. Ja rozumiem, że jeśli ktoś, kto mówi, że w kierunku niepenalizacyjnym — zakłada, że w żadnym razie nie matka, ale być może dojdzie i do wyłączenia od odpowiedzialności karnej lekarza. Ja sądzę, że w tym kierunku trzeba pójść. Ale to będą już dalsze rzeczy. Kierunek depenalizacyjny, jako minimum, zakłada nieodpowiedzialność matki. Ale może być i nieodpowiedzialność lekarza, co jest dalszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym tylko, żebyśmy ustalili, jaki charakter ma to głosowanie, bo z ostatniej wypowiedzi pana senatora Waleriana Piotrowskiego wynikało, że to już jest to ostateczne głosowanie, czy wnosimy inicjatywę ustawodawczą czy nie. Natomiast propozycja Pana Marszałka była taka, że to jest w tej chwili takie głosowanie — jak Pan Marszałek nazwał — indykacyjne, czyli rozpoznawcze, a nie głosowanie ostateczne. I wynik tego głosowania nie będzie miał mocy prawnej, tylko ma być wskazówką, w jakim kierunku podjąć naszą dyskusję i ostateczne głosowanie. Jeżeli jest to ostateczne głosowanie, to wtedy jest zupełnie inna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStelmachowski">Propozycja zmierza do tego, żeby było tylko orientacyjne. Są dalsze wnioski, żeby było takie lub siakie, to może dotyczyć tylko końcowego. To jest orientacyjne. Pani Senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefaniaHejmanowska">Ja właściwie mam pytanie tylko, Panie Marszałku, do Pana. Pytam, po co jest to wstępne głosowanie? Ja w tej chwili naprawdę nie rozumiem po co? Zostało tylko 5 głosów, dlaczego zmieniamy zupełnie sposób pracy parlamentu? Po co to wstępne głosowanie, kiedy jutro będzie zasadnicze?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Z bardzo prostej przyczyny, że jak będzie orientacja, w którym kierunku ma być, to dziś wieczorem komisja usiądzie i przygotuje nam tekst oraz te poprawki, które są aktualne. Będziemy mogli jutro zakończyć sprawę. Natomiast jeżeli ma nie być głosowania, to przerwiemy dzisiaj i będziemy jutro kontynuowali. Ale sądzę, że głosowanie indykacyjne, daje pewną orientację co do kierunku dalszych prac. Mamy przecież dzisiejszy wieczór.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ale, proszę państwa, ponieważ są wątpliwości, przegłosujemy co do tego formalnego. Czy Wysoka Izba jest za tym, żeby przeprowadzić głosowanie wstępne, orientacyjne, według następującej kolejności pytań: kto jest za tym, żeby w ogóle wystąpić, a kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie, gdyby przeszło, że należy prowadzić dalsze prace, to w takim razie, czy z kierunkiem penalizacyjnym czy też bez tego kierunku penalizacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli oczywiście ktoś uważa, że to jest niepotrzebne i Wysoka Izba uzna, że możemy zmierzać do końca, to proszę bardzo, przerwiemy dzisiaj, jutro skończymy dyskusję i przeprowadzimy ostateczne głosowanie, tylko będzie nieco zamieszania co do kierunku. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EdwardWende">Mnie się wydaje, że problem sprowadza się do pierwszego głosowania. Jeżeli przesądzimy kwestię, że nie wnosimy inicjatywy ustawodawczej, to głosowanie nawet indykacyjne będzie — być może — głosowaniem ostatnim. Bo nie sądzę, żeby nasi koledzy, panie i panowie senatorowie w ciągu nocy zmienili zdanie na temat tego, czy należy wnieść taką inicjatywę czy nie. Wobec czego moglibyśmy potraktować dzisiejsze głosowanie nie jako indykacyjne, tylko jako głosowanie ostateczne w sytuacji, kiedy Senat się opowie za bądź przeciwko wniesieniu tej inicjatywy. Jeżeli by takie głosowanie dziś zostało przeprowadzone, to wtedy ja bym nie nazwał tego głosowaniem indykacyjnym, tylko głosowaniem po prostu za, albo przeciw tej inicjatywie w ogóle, bo dalsza czynność dopiero wtedy ma sens, jeżeli tę kwestię przesądzimy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EdwardWende">Czy państwo się zgadzają? Panie Marszałku? Mnie się wydaje, że to jest kwestia podstawowa i myślę, że ona padła trochę za późno. To znaczy problem sprowadza się niewątpliwie do tego, proszę państwa — wydaje mi się to całkowicie oczywiste — że jeżeli przegłosujemy dzisiaj, że mamy takiej inicjatywy nie wnosić, to jakiekolwiek dalsze głosowania są już zupełnie pozbawione sensu. Wobec tego nie róbmy głosowania indykacyjnego dzisiaj, tylko przesądźmy zasadę, czy wnosimy tą inicjatywę w ogóle, czy też nie. Dopiero potem będziemy się mogli zastanawiać nad poprawkami, nad charakterem penalizacji czy braku penalizacji, czy sposobu penalizacji, czy w ogóle jej braku, dopiero wtedy to ma sens. Inaczej to w ogóle mówimy o niczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WalerianPiotrowski">Stanowisko pana senatora Wende jest słuszne pod jednym warunkiem: że zakończymy dyskusję, o czym mówiła pani senator Hejmanowska. Jeżeli byśmy przeprowadzili w tym momencie głosowanie ze skutkiem przecież wiążącym, a próbnego głosowania nie ma co przeprowadzać, to w takiej sytuacji musi być kontynuowana dyskusja i wtedy możemy podjąć głosowanie. Jest kwestia, czy to ma być dzisiaj czy jutro, ale wszyscy senatorowie, którzy zgłosili się do głosu, mają prawo się wypowiedzieć w tej bardzo ważnej sprawie. Nie ma potrzeby przeprowadzenia próbnego głosowania. W porządku.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale po co dalsza dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WalerianPiotrowski">Głosować możemy tylko w takim porządku, bez potrzeby prowadzenia próbnego głosowania: wnosimy inicjatywę lub nie. Jeśli wnosimy, to po zakończeniu dyskusji, nie przed zakończeniem dyskusji, bo jakim prawem mamy pozbawić tych pięciu zgłoszonych do głosu — prawa wypowiedzenia się w tej kwestii? Nie można skrócić dyskusji w tej sprawie, chyba żeby się wszyscy zrzekli prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji cofam wniosek, nie będziemy robili indykacyjnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jutro będziemy kontynuować. W takim razie przerwiemy dzisiaj obrady do dnia jutrzejszego do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga, komunikat. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa! Wspólne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o godz. 20 w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BartłomiejKołodziej">Zebranie grupy demokratów chrześcijańskich OKP odbędzie się dzisiaj, tj. w piątek, godz. 21 w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. O 9 jutro.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski).</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady. Kontynuujemy dyskusję w sprawie ochrony życia dziecka poczętego. Chciałbym przy okazji powiedzieć, że Komisja Konstytucyjna i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chwalebnie zakończyły prace nad ustawami prezydenckimi i gdzieś za godzinę powinniśmy mieć wnioski. Akurat po zakończeniu tej sprawy będziemy je mieli.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejStelmachowski">W dyskusji zabierze głos jeszcze pięć osób plus jedna osoba w związku ze złożonym, nowym wnioskiem. Jako pierwszy zechce zabrać głos Senator Jerzy Stępień, następny będzie senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyStępień">Materia objęta projektem ustawy jest niezwykle trudna i złożona. Jest to temat ważny, kto wie, może najważniejszy. Na świecie jest to od wielu lat problemem numer jeden, myślę oczywiście o krajach wysoko rozwiniętych. Dyskusja trwa tam od wielu lat, zajmowane są bardzo różne stanowiska i nie sądźmy, że jeśli w jakiś sposób uda nam się tę debatę odroczyć, czy też — jak chcą niektórzy — prace nad ustawą przerwać, że problem ten na razie zniknie. On nie zniknie ani teraz, ani w najbliższej przyszłości, ponieważ taka jest natura tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyStępień">Dyskusja nad problematyką ochrony dziecka poczętego jest w istocie rzeczy dyskusją nad istotą człowieczeństwa, nad koncepcją człowieka. Tej dyskusji nie da się odłożyć na kilka czy kilkanaście miesięcy, ponieważ dyskusja w tej sprawie trwa od kilku tysięcy lat. Nie będzie takiego jakiegoś lepszego czasu na tę dyskusję. To nieprawda, że temat jest zastępczy. Proszę zwrócić uwagę, że już od ponad dwóch lat trwają prace legislacyjne dotyczące tej kwestii. Ilekroć prace te ulegają zintensyfikowaniu, zawsze rozlegają się głosy, że jest to temat zastępczy, nie najważniejszy w tej chwili, że są rzekomo inne ważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyStępień">Mówi się także, że temat ten nie może się stać przedmiotem kampanii wyborczej. Są to głosy co najmniej naiwne; przecież na całym świecie problem ten wraca we wszystkich kampaniach wyborczych. Pogląd w tej sprawie może być głównym powodem porażki czy zwycięstwa wyborczego, nawet na poziomie władz lokalnych. Stanowisko w tej właśnie sprawie zdecydowało o wyborze takiej a nie innej osoby w wyborach do władz municypalnych w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyStępień">Demokracja to niemal permanentne wybory do różnych ciał, legislatyw itd. Demokracja to po prostu publiczne roztrząsanie wszystkich ważnych spraw. To, że na ten temat publicznie dyskutujemy dzisiaj w parlamencie, że ścierają się różne opcje, jest najlepszym dowodem na to, że młoda nasza demokracja dojrzewa. Nie jest prawdą, jakoby obecni na sali nie mieli wyrobionego poglądu co do tego, czy należy chronić dziecko poczęte ustawą czy też nie, nie ma zatem potrzeby odraczać debaty czy w ogóle prac w tej materii. Głosować musimy i to dziś, co nie oznacza przecież, że dziś już zapadną w tej sprawie wiążące decyzje. Głosowanie dotyczy przecież inicjatywy ustawodawczej, a nie projektu uchwalonego już przez Sejm. Wszyscy wiemy, że decyzje w tej sprawie nie zapadną prędko, choć osobiście uważam, że powinny zapaść jak najszybciej. Dlaczego? Dlatego, że obecny stan prawny w tej materii uważam za hańbę. Po prostu za hańbę. Próba odroczenia prac nad tą ustawą jest przedłużeniem tego stanu. Stan ten wymaga jak najszybszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyStępień">Wszystko naprawdę sprowadza się do odpowiedzi, czy poczęte życie ludzkie jest już człowiekiem, czy też nie. Nauka mówi, że poczęte życie nie może stać się innym człowiekiem niż ten, którego kod genetyczny jest u samego początku dany. Jeśli więc udzielę sobie odpowiedzi, że życie poczętej istoty jest człowiekiem, to naprawdę nie można znaleźć żadnej innej racjonalnej przyczyny, dlaczego nie powinno podlegać ochronie właśnie od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyStępień">Tertium non datur. Jeśli więc próbujemy odroczyć prace nad tą sprawą, to powiedzmy od razu, że nie uważamy ludzkiego życia od początku za człowieka. To będzie uczciwe, po prostu uczciwe postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyStępień">Inną sprawą są granice tej ochrony, ale to jest problem inny. Jeśli z kolei zdecydujemy się na ochronę życia poczętego człowieka za pomocą normy prawnej, to nie mówmy z kolei, że może się ona obyć bez sankcji. Norma prawna bez sankcji pozostanie normą moralną, nie wpisuje się jej do kodeksu, do kodeksów norm moralnych jako takich.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzyStępień">W tym miejscu muszę polemizować z panem senatorem Zielińskim. Nie można mylić norm zaczynających się od słów „nie popełnia przestępstwa” z tymi, które zaczynają się od słów „nie podlega karze”. Jeśli nie przewidujemy kary za jakiś czyn, to wcale nie oznacza, że tym samym nie uznajemy tego czynu za przestępstwo. Nie są przestępstwami tak zwane kontratypy, sama niekaralność nie jest wystarczającym dowodem na to, że czyn nie zagrożony karą nie jest tym samym przestępstwem. Szkoda, że nie ma pani senator Alicji Grześkowiak, znakomitej specjalistki prawa karnego, która zresztą zaproponowała ostateczną wersję tej ustawy. Z pewnością by mnie tutaj poparła.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JerzyStępień">Nie straszmy także społeczeństwa widmem więzień dla kobiet, czy wizją plutonów pracy przymusowej. Czy widział ktoś w Polsce kobietę zamkniętą do więzienia za dzieciobójstwo? Sędziowie są ludźmi odpowiedzialnymi.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JerzyStępień">Zgadzam się z panem senatorem Szczypiorskim, że do tego problemu trzeba mieć emocjonalny stosunek, ale czym innym jest stanowienie prawa. Prawo musi być zawsze postanowione bez emocji, w atmosferze rozwagi. A jeśli już o emocjach mowa, to może warto przypomnieć co Matka Teresa z Kalkuty mówiła w trakcie wręczania jej Pokojowej Nagrody Nobla. Otóż ta powszechnie uważana już za życia za świętą, pracująca wśród najbiedniejszych, naprawdę najbiedniejszych, proponowała wówczas, by problem obrony pokoju światowego rozpoczynać od ochrony życia dziecka poczętego. Może po prostu trzeba wiele lat żyć wśród najbiedniejszych, aby w pełni to zrozumieć. Może warto zawierzyć temu jej doświadczeniu?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JerzyStępień">Uchwalenie projektu ustawy będę uważał za akt najwyższej wagi. W moim przeświadczeniu jest to akt znacznie donioślejszy niż całe ustawodawstwo samorządowe, choć akurat mogłoby się wydawać, że przynajmniej ja mógłbym mieć w tej materii inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JerzyStępień">I na koniec jeszcze jedna uwaga. W tej sprawie statystyki mogą mieć tylko daleko pomocnicze znaczenie. W gruncie rzeczy statystyka nie ma tu żadnego znaczenia. Może warto przypomnieć przysłowie jednego z najstarszych narodów świata mówiące, że jeśli ktoś jednego człowieka ratuje, świat cały ratuje. Myślę, że można je odwrócić mówiąc, kto jednego człowieka zabija, świat cały zabija. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Bilicki, następny będzie pan senator Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EdmundBilicki">Mamy za sobą łącznie kilkanaście godzin debaty na ten temat i trzeba powiedzieć, że jest to chyba uzasadnione. A porównując z innymi tematami widzimy również, jak wielkim i jak trudnym problemem jest to, co wynika z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EdmundBilicki">W tym miejscu chciałbym przede wszystkim podziękować tym mówcom, którzy mówili na ten temat uczciwie. Mówili uczciwie i to jest najważniejsze. Z całej naszej debaty można wyciągnąć wniosek, że z tymi szczerymi wypowiedziami było dość trudno. Nie dotknęliśmy natomiast problemu, który leży u źródła całej sprawy, mianowicie — jak uchronić tę nową ustawę chroniącą życie człowieka, jak ją ochronić. Nie mówiliśmy o tym, jak należy przygotować społeczeństwo. I dotąd będą dwoiste postawy, dokąd będą rozbieżne na ten temat normy, nie łudźmy się, abyśmy mogli społeczeństwo przygotować do normalnego, uczciwego życia w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EdmundBilicki">Wychowanie do odpowiedzialnego rodzicielstwa powinno się zaczynać bardzo wcześnie. Wobec tego pytanie — czy będziemy umieli zadziałać w tym kierunku, ażeby w szkole zaczynać ten problem? Ale nie można powiedzieć, że to się zaczyna tylko w szkole, w tym jednym miejscu. Tutaj trzeba stworzyć właściwą atmosferę we wszystkich środkach przekazu i we wszystkich miejscach, które dotyczą właśnie formowania postaw ludzkich, ażeby tę sprawę w sposób właściwy formować. Nie będzie takich możliwości wtedy, kiedy w jednym, drugim czy dziesiątym miejscu będzie robione wszystko, ażeby storpedować to bardzo uczciwe i bardzo potrzebne naszemu społeczeństwu działanie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#EdmundBilicki">Rzecz sprowadza się do tego, że postawy nieodpowiedzialności w naszym społeczeństwie mszczą się na każdym kroku, jest ich nieprawdopodobnie dużo. I każde działanie mówiące o tym, że trzeba stworzyć jakąś furtkę, a możliwie najszerszą bramę, gdzie będzie powiedziane: a jednak wolno zabijać — będzie właśnie tym, co uniemożliwi po prostu normalne wychowanie i kształtowanie postaw.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#EdmundBilicki">Utworzono przed dziesięciu laty Towarzystwo Odpowiedzialnego Rodzicielstwa. Za co zostało zlikwidowane? Za to, że chciało uświadamiać społeczeństwo. Proszę państwa, dzisiaj na tej sali czuję od czasu do czasu również taką maleńką chęć utrzymania tej furtki, żeby przypadkiem nie naprawić tego, co jest złe i co prowadzi do tak wielkich nieszczęść w naszym kraju. Nie mówię tutaj tylko o nieszczęściach dotyczących wprost człowieka, który jest zabijany, ale mówię o wszystkich postawach nieodpowiedzialności, czy to będzie wobec gospodarki, czy to będzie wobec drugiego człowieka, kolegi w pracy, czy to będzie wobec polityki.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#EdmundBilicki">Rzecz bardzo trudna dla każdego człowieka polega na nieumiejętności poradzenia sobie ze swoją płciowością i swoją płodnością. I żeby tutaj coś zrobić to, proszę państwa, nie może być dwoistości i nie może być niejasności. Są wartości pryncypialne, są wartości zasadnicze, o których dyskutować, a których przede wszystkim podważać nie wolno. I w tym kierunku idąc, chciałbym wyrazić swoje przekonanie, że jeżeli dzisiaj nie uchwalimy tej ustawy w sposób poprawny, w sposób jednoznacznie obraniający, chroniący życie dziecka poczętego, to powstaną w dalszym ciągu pytania: a jak może prawo chronić coś, czego istnienia stwierdzić nie może, jak to powiedział pan senator Romaszewski. Ja na to odpowiadam, proszę państwa — a jak można zabierać się do tego, żeby to, co nie istnieje, zabić, zniszczyć? Czy to nie są rozbieżności? Czy to nie są rzeczy, które świadczą o jakiejś mało rzetelnej postawie i podejściu do sprawy?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#EdmundBilicki">Ponieważ powiedziane zostało bardzo dużo, nie chciałbym męczyć i zabierać czasu, dlatego występuję w tym miejscu z apelem, ażebyśmy w naszym głosowaniu zachowali możliwie pełną uczciwość i żebyśmy nie szargali naszego człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#EdmundBilicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Stępniak. Następny będzie pan senator Fleszar.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Jeżeli można, ja ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejStelmachowski">Może po senatorze Stępniaku, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykStępniak">Atmosfera wokół omawianego projektu ustawy stała się bardzo ciężka i taka nasycona emocjami. Praktycznie wszyscy, zarówno zwolennicy jej wprowadzenia, jak i jej przeciwnicy, posługują się hasłem praw człowieka. Praw człowieka dorosłego do wolności i swobodnego decydowania o sobie. Prawa kobiety do wolnego wyboru, do wolnego życia. A jednocześnie zapominamy o tym, że mówiąc o prawie do swobodnego decydowania o własnym życiu, odmawiamy prawa do życia innym. Tym, którzy nie mogą i nie potrafią o nie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykStępniak">Człowiek poczęty i żyjący już własnym życiem w łonie matki istnieje dla nas, w naszych wyobrażeniach, jako istota abstrakcyjna. Nie wiemy, jaki on będzie, jakie będzie miał oczy, usta, nos, czy będzie blondynem czy brunetem, czy będzie wysoki czy będzie niski, czy będzie mężczyzną, czy będzie kobietą. Trudno żywić jakiekolwiek uczucia do osoby, której nie można zobaczyć, dotknąć, z którą nie można porozmawiać. A przecież ona juz istnieje, ona już jest. Brak wyobraźni i bardzo często czysty egoizm powoduje, że do problemu zabijania nienarodzonych podchodzimy z zimną obojętnością.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HenrykStępniak">Senator Kozioł ma rację. Trudno obwiniać ludzi, którzy uczestniczyli w jakikolwiek sposób w akcji dzieciobójstwa i nazywać ich zabójcami własnych dzieci, skoro oni sami nie czują się winni. Mówię to zarówno o kobietach. jak i o mężczyznach, bo olbrzymia większość z tych 600 tysięcy przypadków zabójstw własnych dzieci rocznie nie dotyczy patologii, gwałtu i podobnych przypadków, ale normalnych rodzin posiadających jedno, dwoje, troje, lub są to pierwsze ciąże.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#HenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#HenrykStępniak">Na pytanie, czy przerywanie ciąży jest złem, większość z nas odpowiedziała tutaj, deklarując się na początku swoich wystąpień, że przerywanie ciąży jest złem. Tak, jest złem. Natomiast na pytanie, czy przerywanie ciąży jest zabójstwem, wiele osób się zawaha i nie udzieli odpowiedzi jednoznacznej. A problem w istocie sprowadza się do odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli odpowiemy — nie, jeżeli uznamy, że zabieg przerywania ciąży to jest kosmetyka, to uważam, że ta cała nasza dzisiejsza dyskusja, jest bezsensowna. Bo właściwie jakim prawem ja mam się wtrącać komuś do tego, czy on ma sobie obciąć paznokcie, czy ostrzyc włosy. Ale jeżeli odpowiemy — tak, to wszystkie przedstawione tu argumenty przeciwko proponowanej ustawie, zarówno natury prawnej, moralnej, społecznej czy medycznej stają się dla nas bezzasadne. Bo życie człowieka jest sprawą najważniejszą, niezależnie od tego, kim on jest lub kim on będzie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#HenrykStępniak">Wielu moich przedmówców mówiło tutaj o profilaktyce. Myślę, że omawiana ustawa będzie również spełniała taką funkcję. Poza tym nie możemy sankcjonować naszym milczeniem ustawy z roku 1956, która łamie podstawowe prawo człowieka, prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#HenrykStępniak">Myślę również, że proponowana ustawa nie wyklucza podejmowania innych działań ze strony państwa i społeczeństwa na rzecz ochrony zdrowia kobiety, zabezpieczenia socjalnego rodziny, propagowania świadomego ojcostwa i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#HenrykStępniak">Myślę również, że dzisiejsza dyskusja stanie się okazją do otwartej debaty na ten temat w społeczeństwie. A jak mała jest wiedza o poczętym ludzkim życiu w łonie matki i jak łatwo ulegamy stereotypom, niech świadczą argumenty, które podają kobiety decydujące się na przerwanie ciąży, przedstawiają jakby na swoje usprawiedliwienie. Informacje te pochodzą od osób prowadzących już od kilku lat poradnie życia rodzinnego, a argumenty te podzieliłem na kilka grup.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#HenrykStępniak">Pierwsza grupa są to argumenty wynikające jakby z braku wiedzy i wyobraźni osób, które decydują się na zabieg przerwania ciąży. Pierwszym takim argumentem to jest prawo do decydowania o sobie, o własnym brzuchu — zresztą mówiło się o tym, już wielu panów senatorów o tym mówiło wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#HenrykStępniak">Szanowni Państwo Senatorowie! Od momentu poczęcia zarodek funkcjonuje w łonie matki jako odrębna istota, posiada i wykształca własne organy, narządy, krew płodu nigdy nie miesza się z krwią matki. Nie jest więc niczyją własnością i sam w sobie jest istotą ludzką. Nie jest pasożytem, ani intruzem, bo chociaż od początku jest odrębną istotą w łonie matki, to jednak do życia powołali go w sposób mniej lub bardziej świadomie jego rodzice — ojciec i matka.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#HenrykStępniak">Inny argument z tej grupy to jest argument typu, że płód, że zarodek, że poczęte dziecko nie jest jeszcze człowiekiem, że jest to zlepek komórek. I tu znów było szereg argumentów, których nie będę powtarzał. Niemniej jednak faktem jest, że początkiem ludzkiego życia jest moment połączenia się ze sobą dwu komórek rozrodczych, i że właściwie nie ma innego sposobu, żeby znaleźć tę granicę, od której zarodek stanie się człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#HenrykStępniak">Bardzo często w rozmowie z matkami, które przychodzą do poradni jakby potwierdzić to, że usunięcie ciąży jest konieczne, padają argumenty natury socjalnej. Mianowicie, że nie mają warunków, że nie mają warunków mieszkaniowych, że zarobki, które ma rodzina, są niskie itd. Z tym, że argumenty te padają zarówno ze strony kobiet z rodzin wielodzietnych, jak i kobiet, które posiadają, powiedzmy sobie, dość dobre warunki materialne, często samochód i inne dobra, i przyjście tego dziecka na świat nie byłoby dla nich żadną specjalną komplikacją.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#HenrykStępniak">Inny argument to jest stwierdzenie, że nie nastawiamy się na dziecko, że my na razie tego dziecka nie chcemy, w związku z tym to dziecko trzeba po prostu zabić. Najczęściej chodzi tutaj o przyczynę natury czysto egoistycznej, własne wygodnictwo, plany życiowe, które są ważniejsze od życia nienarodzonego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#HenrykStępniak">Wreszcie inna grupa, inny argument typu — ja bym urodziła, ale mąż nie chce, lekarz zabronił, rodzice są przeciwni. Wystarczy tutaj czasami podać rękę tej kobiecie, powiedzieć, wytłumaczyć pewne rzeczy i te argumenty uciekają, one przestają istnieć. Prawdą jest jednak, że w bardzo wielu przypadkach kiedy kobieta przychodzi i mówi, że to jest druga ciąża, czy trzecia, lekarze z góry proponują jej przerwanie ciąży. A wystarczyłoby — jak mówię — podać rękę, postarać się wytłumaczyć, że mamy tutaj do czynienia właśnie z dzieciobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#HenrykStępniak">Argumenty natury psychologicznej, one jakby funkcjonują w powietrzu, one funkcjonują i wywierają nacisk na każdego z nas. Jest to pewna opinia o rodzinach wielodzietnych, o rodzinach, które posiadają więcej niż dwoje czy troje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#HenrykStępniak">Drugi taki argument natury psychologicznej to pewien model, pewien styl życia, który również jak sądzę przyszedł do nas z Zachodu, oparty właśnie na wygodnictwie, gdzie dziecko traktuje się bardzo często jak mebel, maskotkę czy przedmiot. Pamiętam taką sytuację, kiedy spotkałem jedną ze swoich koleżanek i pytałem, w rozmowie padło to pytanie z mojej strony: czy macie dzieci? I ona, proszę państwa, odpowiedziała mi: mamy psa. Fakt autentyczny. My mamy psa. Potraktowanie dziecka na równi z przedmiotem, ze zwierzęciem, które służy do czegoś.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#HenrykStępniak">Mówię w tej chwili o pewnej sytuacji szerszej, która również wynika z tej dyskusji, z tych wszystkich głosów, które padły na tej sali, o pewnym podejściu do człowieka, do dziecka, do wartości, które każdy z nas uznaje. Urodzenie, wychowanie dziecka niesie ze sobą pewną komplikację naszego życia, ale proszę państwa, to nie jest argument za zabijaniem drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#HenrykStępniak">Ja specjalnie to swoje wystąpienie przygotowałem w ten sposób, że jest to jakby obrona człowieka, który nie istnieje, ale dla mnie w tej ustawie ten moment jest najistotniejszy. Człowiek, który nie ma szans obrony, który nie ma szans powiedzenia na swoją obronę nic.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa, w dalszym ciągu jeszcze funkcjonują argumenty natury społecznej, które również na tej sali padały, typu że brak mieszkań, brak żłobków, brak szkół itd. Chińczycy, jak państwo wiedzą, wprowadzili ustawę, że można mieć tylko dwoje dzieci. Czy ona rozwiązała problem? Nie wiem. Ale, proszę państwa, tego problemu nie rozwiążemy poprzez utrzymanie ustawy z 1956 roku, bo brak również u nas szpitali, brak domów spokojnej starości, brak wózków inwalidzkich, itd. Te problemy należy rozwiązywać w sposób zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#HenrykStępniak">Myślę, że Senat przegłosuje dzisiaj tę ustawę, tę propozycję ustawy wniesioną przez grupę senatorów. I będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Ad vocem prosił Senator Wilk. Proszę bardzo. Potem pan senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykWilk">Nie wiem, czy Pan Marszałek psychologicznie nieco przesunął to moje ad vocem po następnej wypowiedzi po to, żeby mi opadła gorączka, w każdym razie chciałem zaprotestować przeciw stwierdzeniu pana senatora Bilickiego, który mówił, że praktycznie wszyscy ci, którzy występowali z jakimś odmiennym czy dyskusyjnym zdaniem w stosunku do projektodawców, to są ludzie nieuczciwi, to są ludzie nieszczerzy, i jeszcze parę innych przymiotników.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#HenrykWilk">Protestuję przeciwko takiemu traktowaniu swoich współpartnerów senatorów na tej sali w trakcie debaty, debaty zresztą rzeczywiście trudnej i kontrowersyjnej. Jeśli ja wygłaszam swój pogląd, to nie znaczy, że mam jedynie słuszną receptę i jedynie słuszną rację, a reszta to są ludzie nieuczciwi, nieszczerzy itd. Uważam, że ta trybuna zobowiązuje nas właśnie do odpowiedzialności za słowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Fleszar, następny będzie pan senator Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BolesławFleszar">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że debata nasza ma znaczenie historyczne. I trzeba ją widzieć w takim wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BolesławFleszar">Dotychczasowa debata nad ustawą o ochronie prawnej dziecka poczętego jest dowodem, że wszystkim senatorom bez względu na ich stanowisko obcy jest manicheizm. Daje się zauważyć, że jesteśmy zdeterminowani w walce ze ziem, traktowanym jako brak dobra w fundamentalnej sprawie, jakim jest prawo do życia człowieka już od chwili poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BolesławFleszar">W debacie tej często występuje niestety pomieszanie dwóch porządków, dwóch przestrzeni. Przestrzeni fundamentalnych zasad i praw, z przestrzenią możliwości legislacyjnych w warunkach realnej sytuacji społeczno-politycznej. W przestrzeni fundamentalnych praw i zasad wynikających z porządku naturalnego prawa moralnego zmienić niczego nie można. Zachodzi tu analogia do świata przyrody. Nie da się bowiem zaprojektować żadnego urządzenia wbrew prawom fizyki. A zatem nie można negować faktu, że jest się człowiekiem od chwili poczęcia. Nie może człowiek postępować racjonalnie, jeżeli kwestionuje ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BolesławFleszar">Niestety, w szerokich kręgach społecznych mamy do czynienia nie tylko z negacją tego faktu, ale oprócz tego jeszcze z czymś, co można nazwać niewiedzą zawinioną i niewiedzą nie zawinioną. Należy więc naszą debatę traktować jako między innymi przeciwstawianie się zarówno niewiedzy zawinionej, jak i niewiedzy niezawinionej. Uważam za celowe przytoczenie w tym kontekście stanowiska Ronalda Reagana z jego słynnej proklamacji w sprawie Narodowego Dnia Świętości Życia Ludzkiego. Oto fragment tej proklamacji: „Mówi się nam, że mamy nie mieszać się do aborcji, mówi się nam, że nie możemy narzucać naszej moralności zarówno tym, którzy chcą uczestniczyć w odbieraniu życia niemowlętom przed urodzeniem, jak i tym, którzy chcą pozwolić na to. Jakoś jednak nikt nie nazywa narzucaniem moralności zabieranie życia ludziom po narodzeniu. Mówi się także, że istnieje prawo przerywania życia nienarodzonych dzieci, ale jakoś nikt nie potrafi wyjaśnić, jak takie prawo może istnieć w jawnej sprzeczności z fundamentalnym prawem do życia przysługującym każdej ludzkiej osobie”.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BolesławFleszar">Następca Ronalda Reagana, prezydent Bush, do przeciwników orzeczenia Sądu Najwyższego USA o dopuszczalności przerywania ciąży powiedział: „Przyrzekam wam, że podczas mojej prezydentury w tej walce, która musi być wygrana, jestem po waszej stronie”.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#BolesławFleszar">Nie sądzę, aby każdy uczciwy, myślący człowiek, mający świadomość niepodważalności spraw tych zarówno przyrodniczych, jak i moralnych, mógł nie zgodzić się z Ronaldem Reaganem i Bushem. Nie wątpię, że nasz Senat nie myśli inaczej. Skąd więc te kontrowersje w naszej dyskusji i dwie wyraźne orientacje: jedna za przyjęciem ustawy a druga nie tyle za odrzuceniem, co odroczeniem? Nie mam wątpliwości, że kontrowersje te wynikają z tego, co nazwałem przestrzenią możliwości legislacyjnych w warunkach realnej rzeczywistości społeczno-politycznej. W tej przestrzeni wchodzą już w grę przekonania polityczne, światopoglądowe i wizje ustrojowe. W dyskusji tej, w sposób mniej lub bardziej uświadomiony, zderzyły się z grubsza rzecz biorąc dwie opcje ideologiczne, dwie wizje rzeczywistości społecznych. Jedna która stoi na stanowisku, że istnieje realna szansa całkowitej eliminacji zła na ziemi siłami ludzkimi i druga, że rzeczywistość świata jest taka, iż jesteśmy tylko w stanie najwyżej ograniczać zło.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#BolesławFleszar">Ta pierwsza opcja ma swoje usprawiedliwienie w „lewicowej” wizji świata, a druga w „prawicowej”. Opcja lewicowa oczekuje prawa doskonałego, które w sposób konsekwentny powinno objąć wszystkie przypadki, nawet najbardziej rzadkie. Opcja prawicowa stoi na stanowisku, że takie prawo jest niemożliwe, gdyż totalna eliminacja zła na ziemi jest nieosiągalna. Oznacza to zarazem, że ustawy doskonałej opracować się nie da, jak niemożliwy jest również idealny ustrój. Karl Popper w Nędzy historyzmu powiada, że nieosiągalna jest żadna teoria, ideologia, która umożliwi rozprawienie się ze złem na miarę ludzkich oczekiwań. Jedno, co możemy uczynić, to przeciwdziałać złu w najbliższym otoczeniu i czasie, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BolesławFleszar">Sądzę, że w takim kierunku dyskutowany projekt ustawy zmierza i dzięki temu jest projektem realistycznym, pozbawionym utopijnych złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#BolesławFleszar">Oprócz powyższej polaryzacji stanowisk są jeszcze przyczyny znacznie głębsze. Niestety w naszych czasach zaczynają się sprawdzać wizje wybitnych myślicieli, których swego czasu nazywano katastrofistami. Należał do nich między innymi Spengler, Ortega y Gasset, Sorokin, Bierdiajew, Dostojewski, nasz Zdziechowski i inni. W swoich głębokich analizach spostrzegali oni zmierzch cywilizacji zachodniej, a jednym z przejawów tego zmierzchu jest depresja „mocy biologicznej”. Depresja ta ma ścisły związek z kryzysem wartości, co z kolei spowodowało zanik świadomości sakralność! życia. A oto dane demograficzne, potwierdzające tę rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#BolesławFleszar">W 1900 roku ludność Zachodu stanowiła 30% ludności świata, w 1950 — 22%, w 1990 już tylko 15%. Według przewidywań w 2030 roku procent ten spadnie do 9. W 2030 roku będą żyć nasze dzieci i wnukowie. Jest oczywiste, że te 9% populacji świata nie może odgrywać znaczącej roli. Czy zostanie więc zahamowana ta degradacja? Czy przyjdzie otrzeźwienie na syty dzisiaj Zachód, że jest on — jak powiadał Spengler — tylko zmurszałym drzewem, ze starymi konarami i bujnym listowiem? Można wątpić. Walka więc z aborcją i pogardą dla życia nienarodzonych jest walką o „być albo nie być” naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#BolesławFleszar">Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że ustawa, którą rozważamy, jest przejawem instynktu samozachowawczego i wierności wartościom moralnym, bez których nie ma rozwoju ani kulturalnego, ani gospodarczego. Wat w swoich relacjach z Imperium Zła podaje, że często spotykanym napisem w miejscach stalinowskiej zagłady były słowa „Niechaj będzie przeklęty ten, kto wymyślił nazwę «wychowawcze obozy pracy»”. Oto przykład znieprawionego słowa. To znieprawienie mowy jest — według Wata — skutkiem zabicia „wewnętrznego człowieka”, tej istoty, którą Oskar Miłosz definiuje jako byt, którego wewnętrzną prawdę wyraża pragnienie wiecznej miłości i wiecznego życia. Usankcjonowane prawem przyzwolenie na zabijanie nienarodzonych może wyrosnąć tylko z zabicia miłości, a więc i zabicia „wewnętrznego człowieka”, jak powiada Wat.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#BolesławFleszar">Jeszcze parę zdań, Panie Marszałku. Przejaw zabicia wewnętrznego człowieka to rzeczywistość totalnie znieprawionych słów. Były dwa światy wykreowane w Europie, a w nich miejsce dla ludzi, o których Dante napisałby „porzućcie wszelką nadzieję!”. Światy te używały tam innych napisów: „wychowawczy obóz pracy” i „praca czyni wolnym”. W zabijaniu nienarodzonych mamy do czynienia z takim samym znieprawieniem słów. Tam, gdzie ma miejsce zabijanie, mówi się o zabiegu i regulacji urodzin, a tych, którzy używają słów adekwatnych do tego czynu, zalicza się do przeciwników wolności sumienia i czasem porównuje z Ceausescu i totalistami.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#BolesławFleszar">Można być prawie pewnym, że wobec nieprzeciwstawiania się zanikowi świadomości sakralności życia dzisiejsze hasło „każde dziecko to dziecko chciane” zamieni się niebawem w hasło „każdy dziadek to dziadek chciany”. Są już niestety symptomy takiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#BolesławFleszar">I na zakończenie. Nie wszystko daje się rozstrzygnąć za pomocą referendum i głosowania. Referendum w sprawie aborcji ma taki sam sens, jak rozstrzyganie przez głosowanie, kiedy urodził się Szekspir. Nie popadajmy więc w nonsensy i absurdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Bernatowicz, następny i ostatni będzie senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławBernatowicz">Drugi już dzień słuchamy barwnych oracji, tyle padło słów barwnych, a treści było nieco mniej niż tych barwnych słów. Tyle emocji, a przecież wiadomo, żeby jakiś problem rozstrzygnąć, to trzeba zastanowić się na zimno i pokrótce zreferować swój problem. I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, tyle czasu tracimy na te długie oracje. Ja już miałem możność z tej Wysokiej Trybuny apelować, żeby wygłaszać przemówienia, a nie odczytywać oracje. Zaoszczędziłoby to nam wiele cennego czasu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławBernatowicz">Proszę państwa! Przedmiotem naszych tutaj debat jest problem trudny, ale są pewne kryteria bezdyskusyjne. Jednym z nich jest to, że dziecko w łonie matki jest żywym człowiekiem, temu chyba nikt nie zaprzeczy. A zatem zamordowanie tego żywego człowieka w łonie matki jest takim samym zabójstwem, jak zamordowanie żywego człowieka, dorosłego, żyjącego, chodzącego. To chyba jest prawda biologiczna.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławBernatowicz">Proszę państwa, otrzymuję masę listów związanych z tym problemem. I naszym — wydaje mi się — obowiązkiem jest nie odkładać tego problemu, ale już teraz go rozstrzygnąć. Proszę państwa, żadne rozstrzygnięcie, jakiego byśmy tu nie podjęli, nie spotka pełnej aprobaty całego społeczeństwa. Mamy tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławBernatowicz">Wobec tego proponuję dzisiaj uchwalić zakaz aborcji, za którą się opowiadam. Ale twarda konieczność wymusza, żeby ten problem pozostawić do decyzji lekarzy. Trzeba zawierzyć etyce lekarskiej, trzeba komuś wierzyć. Ja myślę, że powstające izby lekarskie w tym względzie będą mogły odegrać ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławBernatowicz">A zatem reasumując i skracając swoje wystąpienie — proponuję uchwalić zakaz dokonywania aborcji i ten problem powierzyć etyce lekarskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz jako ostatni Senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławFindeisen">Przysłuchujemy się tej dyskusji, bardzo gorącej, emocjonalnej, pełnej argumentów. Chyba nie ma wątpliwości, że wszyscy członkowie Senatu są przeciw sztucznym poronieniom, uważają to za zło. Widzą też różnice w podejściu do ustawodawstwa w tym zakresie. Ale nie chcę się włączać w tej chwili w tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WładysławFindeisen">Stoimy przed głosowaniami, stoimy przed pierwszym głosowaniem, które ma zadecydować, czy Senat podejmuje czy też nie podejmuje inicjatywy ustawodawczej. Chciałbym tu widzieć pewną alternatywę: co zrobimy, jeżeli w głosowaniu postanowimy nie podejmować inicjatywy ustawodawczej. Otóż proponuję, żeby w takiej sytuacji, jeżeli tak zadecyduje głosowanie Senatu, podjąć uchwałę o treści pozytywnej. Szkic takiej uchwały chciałbym w tej chwili przeczytać:</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WładysławFindeisen">„Senat Rzeczypospolitej z wielką troską i niepokojem patrzy na masowe niemal w naszym kraju zjawisko przerywania ciąży. Zjawisko to ma miejsce pomimo powszechności przekonania o tym, że sztuczne poronienie dziecka jest złem. Nie jest jednak jednolicie oceniana i uświadamiana wielkość tego zła w wymiarze tak społecznym, jak indywidualnym, czyli odnoszącym się do każdego poczętego dziecka i jego matki.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WładysławFindeisen">Znaczna część społeczeństwa nie dostrzega w poczętym dziecku pełnoprawnej osoby ludzkiej, albo nie wyciąga z takiego postrzegania należytych konsekwencji praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WładysławFindeisen">Stojąc na stanowisku konieczności stawania w obronie każdego poczętego życia ludzkiego, Senat nie widzi w tej chwili możliwości skutecznego przełamania postaw i przemiany świadomości społecznej w zakresie sztucznych poronień na drodze wprowadzenia odpowiedzialności karnej. Tym ważniejsze jest domaganie się od rządu oraz oczekiwanie od instytucji społecznych podjęcia zorganizowanych i systematycznych działań pozytywnych. Działań, które stanąć mają po stronie każdej kobiety czy rodziców rozważających dramatyczną decyzję o przerwaniu rodzącego się życia.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WładysławFindeisen">Środki instytucjonalne i działania ludzi dobrej woli powinny wytwarzać poczucie bezpieczeństwa, dawać wyraz solidarności, dopomagać w przezwyciężeniu lęku przed pierwszym czy kolejnym macierzyństwem, przed wiążącą się z tym nową odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WładysławFindeisen">Intensywna i systematyczna akcja powinna w szczególności objąć preferencje ekonomiczne i socjalne dla rodzin wychowujących dzieci, pomoc i opiekę dla samotnych matek, usprawnienie procesów adopcji i poprawę warunków dla rodzin zastępczych, szerzenie wiedzy i środków pozwalających na planowanie poczęć, wychowanie do odpowiedzialności za siebie i drugich. Niezbędne jest w tym celu wydzielenie odpowiednich środków w budżecie państwa”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poproszę tylko o tekst tej uchwały. Czy tekst jest powielony?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej chwili się powiela)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czy senatorowie sprawozdawcy chcieliby przed głosowaniem jeszcze coś powiedzieć? Senator Walerian Piotrowski — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WalerianPiotrowski">Głos pana senatora Findeisena wraz z ewentualnym wnioskiem jest w istocie merytorycznym głosem przeciwko projektowi ustawy o ochronie prawnej życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie można tego głosu inaczej rozumieć. Gdyby ten wniosek został zgłoszony po upadku naszej inicjatywy, sprawa wyglądać mogłaby inaczej, ale został zgłoszony przed decyzją. Dlatego tak ten głos widzę i tak go oceniam.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WalerianPiotrowski">A teraz jeszcze jedna sprawa. Deklaracji tego typu uchwaliliśmy bardzo wiele. Czy możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wpłynęły one na bieg życia politycznego w Polsce? Czy znajdowały chociażby dostateczny odzew w organach rządowych? Czy tego typu deklaracja, tego typu przesianie będzie zdatne przekształcać codzienne decyzje ludzi, czy będzie zdatne wpływać na ich postawy? Jest przecież rzeczą dowiedzioną poprzez wieki doświadczenia ludzkiego i społecznego, że w zorganizowanej społeczności istotny wpływ na kształtowanie postaw ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WalerianPiotrowski">Mówił o tym wczoraj, powołując się na polskiego filozofa prawa Leona Petrażyckiego, pan senator Obertaniec. Stąd też uważam, odwołując się całkowicie do dzisiejszego wystąpienia pana senatora Jerzego Stępnia, że nie mamy innego wyjścia, jak tylko w tym decydującym momencie dla przyszłościowego kształtu ustrojowego Polski podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Tego wymaga nasza odpowiedzialność za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WalerianPiotrowski">Chcę jeszcze powiedzieć (co także wynikało z dzisiejszego wystąpienia pana senatora Stępnia), że spór o szczegóły nie jest w tej sprawie istotny. Istotna jest inicjatywa ustawodawcza, istotna jest zasada ochrony prawnej dziecka poczętego, istotna jest zasada, że nie ma ochrony prawnej, bez chociażby elementarnych sankcji prawa karnego. I taka jest istotna treść naszej inicjatywy, o której ostatecznym kształcie zadecyduje przecież Sejm. I w przypadku uchwalenia będziemy także jeszcze mieli możliwość zastanawiania się nad ewentualnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć z tego miejsca — mówiłem o tym wczoraj skrótowo — że nie można się powoływać w uzasadnieniu tezy, iż człowiek poczęty jest człowiekiem tylko wtedy, jeżeli mu Przyznajemy naszym wolnym aktem woli ten przymiot, na jakiekolwiek argumenty teologiczne.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WalerianPiotrowski">Ciekawe, że ci wszyscy, którzy mówią, iż jest to problem poglądu moralnego, nie powołują się na wielki autorytet moralny a także teologiczny świata, na Jana Pawła II. Bo na niego powołać się na pewno nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WalerianPiotrowski">Teraz chciałbym uczynić moim głosem słowa jednego z listów adresowanego do pana marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Czytam, ale chcę, by to było traktowane jako głos nie tylko nasz, ale jako głos tych, którzy reprezentują również społeczeństwo. Pani Magdalena Szenk dziennikarka piszę: „Senatorowie, przedkładamy pod osąd Waszego sumienia tę ustawę tym śmielej, że znana jest ofiarność naszego społeczeństwa, zwłaszcza gdy w grę wchodzą sprawy wielkie. A taką jest właśnie sprawa do godnego życia każdego człowieka od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego nie należy mieć wątpliwości, że po uchwaleniu tej ustawy problemy związane z darem życia w naszej Ojczyźnie uruchomią nowe zastępy ludzi dobrej woli, którzy zasilą i wspomogą ofiarnych świeckich i duchownych uczestników. Oni to od wielu lat, choć nie dopuszczano ich do środków masowego przekazu, walczyli o ustawę, która umożliwiłaby każdemu człowiekowi życie w Polsce od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zwrócić uwagę, że uchwalona ustawa zobliguje wreszcie do zainteresowania się wszystkich, których to dotyczy, naturalną metodą regulacji płodności, którą nawet Światowa Organizacja Zdrowia uznaje za w 99% skuteczną. Tą metodą posługują się nawet Afrykanki w buszu.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#WalerianPiotrowski">Drodzy Senatorowie! Czy poddawanie w wątpliwość, zaprzeczanie czy poddawanie w wątpliwość człowieczeństwa poczętego dziecka jest dziś anachronizmem? Stawiając nieraz prawo decydowania o sobie, prawo wolne dla matki ponad prawem do życia poczętego w niej dziecka pomija się wyniki badań amerykańskich, szwedzkich i polskich, dowodzących o zaburzeniach psychicznych występujących potem wskutek aborcji u blisko 60% poddających się jej kobiet.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#WalerianPiotrowski">Obecny stan prawny jest stanem, który zagłusza sumienie ludzkie. Sumienie, które jednak mówi, że zabija się własne dziecko. Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, miejcie więc odwagę, chciejcie odkryć pokłady własnego sumienia”.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#WalerianPiotrowski">Tym głosem kończę wnosząc o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, a następnie uchwalenie przedstawionego przez komisję projektu. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekPiotrowski">Poproszę o głos, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale jeszcze Pan Senator Romaszewski, jest przecież sprawozdawcą drugiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Stanowisko senatora Piotrowskiego, stosunek jego do uchwały zaproponowanej przez senatora Findeisena w jakiś sposób wyjaśnia autentyczną treść ustawy. Bo chciałem zauważyć, że to, co zarzuca senator Piotrowski uchwale proponowanej przez profesora Findeisena, a więc jej ogólnikowość i życzeniowość, jest dokładnie cechą ustawy w art. 2 i 3. Różnica jest tylko ta, że podejmując uchwałę my mówimy, że takie działania powinny zostać podjęte. My mówimy, że trzeba stworzyć ustawy, że trzeba znaleźć środki dla tego, ażeby chronić życie poczęte. Jeżeli formułujemy to jako art. 2 i 3 ustawy, to po prostu stwarzamy pozory i udajemy, żeśmy sprawę załatwili.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie jasny jest sens tej ustawy, tylko i wyłącznie sens represyjny i karny i to wynikło z wypowiedzi pana senatora Piotrowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze chciał krótko Pan Senator Leszek Piotrowski, ale króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LeszekPiotrowski">Podobnie jak pan senator Walerian Piotrowski, jestem wręcz skonsternowany oświadczeniem wygłoszonym przez pana senatora Władysława Findeisena. Słuchając pana profesora na ostatnim posiedzeniu plenarnym byłem przekonany, że jest gorącym zwolennikiem inicjatywy ustawodawczej Senatu. W tej chwili przeczytałem in extenso wystąpienie pana senatora Findeisena właśnie na tamtym posiedzeniu i nie wiem, naprawdę nie wiem, co mam wybrać z jego wystąpienia. Czy to, co mówił na ostatnim posiedzeniu, czy obecnie przed głosowaniem? Przecież ten projekt uchwały pozostaje w sprzeczności z zamysłem inicjatywy ustawodawczej i zgłoszony tuż przed głosowaniem, tak jak słusznie powiedział senator Walerian Piotrowski, stwarza wrażenie, że pan senator Findeisen ze swoim wielkim autorytetem na tej sali jest przeciwko inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#LeszekPiotrowski">Prosiłbym ewentualnie o ustosunkowanie się do tej mojej wypowiedzi, bo naprawdę nie wiem w końcu, jakie jest stanowisko pana senatora Findeisena co do samej zasady — wnosić czy nie wnosić inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#LeszekPiotrowski">Ostatnie moje zdanie jest takie: Popieram w całej rozciągłości inicjatywę ustawodawczą, obstaję przy swojej wersji tej inicjatywy ustawodawczej i zaprzeczam kategorycznie stwierdzeniom pana senatora Romaszewskiego, jakoby ten projekt ustawodawczy miał jedynie na celu represje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, w takim razie ustalmy, że po dwie minuty wypowiedzi, dobrze? No, trzy. Senator Szczypiorski, potem Findeisen, potem Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Mam do Pana Marszałka pytanie natury regulaminowej w związku z wypowiedzią pana senatora Leszka Piotrowskiego. Zakończona została dyskusja, zostały wyrażone poglądy dwóch referentów i oto znowu podejmuje się polemikę z jednym z głosów w dyskusji. Ja zrozumiałem, i dobrze zrozumiałem, że głos profesora Findeisena był jego głosem w dyskusji. Podejmowanie polemiki po zakończeniu dyskusji, po głosach dwóch referentów wydaje mi się absolutnie sprzeczne z regulaminem Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Findeisen, króciutko. Potem jeszcze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławFindeisen">Tylko tytułem wyjaśnienia. Rzeczywiście mój głos był głosem w dyskusji i wyraźnie powiedziałem, że przedstawiam pewien projekt uchwały, którą można by podjąć, gdybyśmy nie podjęli inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli chodzi o mój głos na poprzednim posiedzeniu Senatu, to przedstawiłem dość obszernie opracowanie Prymasowskiej Rady Społecznej na temat obrony życia i wyraziłem wówczas wątpliwości, czy należy podejmować inicjatywę ustawodawczą. Dzisiaj się na ten temat nie wypowiadam, wypowiem się w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz króciutko Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyMadej">Chciałem tylko ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Leszka Piotrowskiego, który wprowadza nową jakość do naszej dyskusji senackiej, bo pan senator Piotrowski żąda wyjaśnienia od pana senatora Findeisena, co on chciał przez to powiedzieć, jakie jest jego stanowisko i może jeszcze — jakie są jego przekonania. My dyskutujemy o ustawie, a nie o wypowiedziach poszczególnych senatorów. I w związku z tym taka jest moja wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Kaliciński. Jeszcze senator Hejmanowska? To wszystko. Odbiegamy od tematu, a zaczyna się osobiste..., to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że wszyscy musimy mieć bardzo jasną sytuację, jak ma biec obecnie tok wydarzeń w głosowaniu. Czym innym jest inicjatywa ustawodawcza, a czym innym zawarte w niej artykuły. Dlatego chciałbym bardzo jasno i wyraźnie wiedzieć, czy jesteśmy za tą inicjatywą i czy najpierw wyłącznie ta sprawa będzie omawiana lub też: jeśli jesteśmy za inicjatywą, które z elementów projektu ustawy będziemy omawiać. Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że mniejszość komisji domaga się tego, ażeby w projekcie było wyraźnie zawarte to, że w przypadku gwałtu musi być niekaralność. Nie mówię o przestępstwie, musi być niekaralność w przypadku wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKaliciński">Dodam jeszcze, że w projekcie mniejszości zawarta jest uwaga: „W wypadku gdyby Senat zdecydował się uchwalić w całości tę ustawę, mniejszość komisji proponuje vacatio legis na 24 miesiące” po to, żeby pogłębić świadomość społeczeństwa, bowiem w chwili obecnej nie jesteśmy chyba wszyscy o tym przekonani. Dlatego byłbym wdzięczny, gdybyśmy ustalili bardzo starannie porządek rzeczy. Nie powinniśmy być zaskoczeni tym, że będziemy nad czymś głosować, nie od razu przesądzając zbyt daleki zasięg ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pani Senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefaniaHejmanowska">Nie chcę się zbyt wiele wypowiadać. Chciałam zgłosić wniosek formalny, żeby skończyły się te wypowiedzi, odpowiedzi, ad vocem, bo ci, którzy przez tę całą dyskusję i przez całe swoje życie, mimo że są katolikami, nie zdołali zrozumieć tego, co jest oczywiste, to po co dalej się wypowiadać. Szkoda tylko, że naród, który jest w 90 procentach katolicki, jest tak mało chrześcijański. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Uznaję dyskusje za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejStelmachowski">Co do głosowania, chciałbym zgłosić następującą propozycję, a poza tym jest druga formalna, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję przyjąć, już nie indykacyjnie, a rozstrzygnięciowo, następujący tryb głosowania — najpierw co do zasady. Propozycja jest taka, tylko proszę bardzo mnie kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejStelmachowski">1. Kto jest za przyjęciem jako podstawy projektów przedstawionych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia względnie Leszka Piotrowskiego? Biorę to jako projekty, które idą w podobnym kierunku, na razie bez detali ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejStelmachowski">2. Jeżeli to nie przejdzie, to kto jest za uchwaleniem projektu ustawy bez sankcji karnej? Rozumie się, że w żadnym razie nie będzie karana matka, być może — rzecz do dalszej dyskusji — również nie karani będą lekarze. Czyli kierunek jest bezsankcyjny.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejStelmachowski">3. Kto jest za odstąpieniem od uchwalenia projektu ustawy, a za przyjęciem uchwały proponowanej przez senatora Findeisena?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli byłoby to takie trzystopniowe głosowanie. Oczywiście, kto jest przeciwny, kto jest w ogóle przeciwny wszystkiemu, będzie zawsze głosował „nie”. Rozumiem, że to odpowiada głównym nurtom i zobaczymy, który nurt przeważy.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem za podstawę projektów przedstawionych przez komisję, więc kto jest za całością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku. Zasada jest prawidłowa, z tym że nie traktowałbym odpowiedzi na pytanie 1 i 2 jako alternatywy, to znaczy istnieje możliwość głosowania za pierwszym zagadnieniem „tak” i za drugim też „tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie przejdzie pierwsze, to znaczy głosujemy drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, jeżeli przejdzie pierwsze, to głosujemy i drugie, dlatego, że jest szereg osób, które uważają, że podstawa powinna być taka, jaką proponują komisje, a jednocześnie, że powinno to być bez części penalizacyjnej. Dlatego mój wniosek jest, żeby nie głosować tego alternatywnie tylko jedno po drugim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#LeszekPiotrowski">Mój wniosek jest inny. I o wiele prostszy. Mianowicie proszę, aby Pan Marszałek zapytał sali, kto jest za inicjatywą ustawodawczą, kto jest przeciw i kto wstrzymał się od głosu. Wtedy dopiero będziemy głosować dalej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#LeszekPiotrowski">Propozycja Pana Marszałka, te trzy głosowania, prowadzi do takiego wstrzelenia głosów, że się boję o losy swojego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator nie zrozumiał mojej propozycji. Głosowanie byłoby kolejne, po kolei. Jeżeli projekt komisji lub pański uzyska zgodę Senatu, to wtedy w tym kierunku pójdziemy dalej. Jeżeli nie uzyska, to dopiero że bez sankcji karnych. Jak tego nie uzyska, to dopiero uchwała senatora Findeisena. Sądzę, że to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Walerian Piotrowski, potem senator Stępień. Tylko co do procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WalerianPiotrowski">Zwracam się już tylko do Pana Marszałka, senatorowie nie słyszą. Myślę, że jednak to proste pytanie: kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej (tak lub nie), kto się wstrzymał — jest pytaniem fundamentalnym. Wiemy, jaka jest inicjatywa ustawodawcza i wypowiemy się w tym przypadku co do zasady. A jak ta zasada zostanie osądzona, to wtedy Pan Marszałek zechce poddać pod głosowanie poszczególne projekty wraz z poprawkami do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że w ten sposób wszystko będzie jasno rozstrzygane i jasno głosowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku, mamy sytuację patową, bo w gruncie rzeczy są dwa wnioski. Jedną procedurę zaproponował pan marszałek, drugą procedurę zaproponował pan Walerian Piotrowski i teraz ja składam wniosek formalny, aby w głosowaniu sala rozstrzygnęła, którą procedurę mamy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LechKozioł">Sądzę, że właściwie niedobrze się stało, że aż tylu prawników wypowiedziało się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LechKozioł">Propozycja pana marszałka od początku jest właściwie identyczna z propozycją pana senatora Piotrowskiego. W gruncie rzeczy w pierwszym etapie głosowania chodzi przecież o przesądzeniu zasady — czy uchwalamy inicjatywę, czy nie — bo zachowujemy sobie prawo wnoszenia licznych poprawek w przyszłości. A więc postawienie wniosku tak, jak proponuje pan Walerian Piotrowski: kto jest za inicjatywą, wymaga uzupełnienia, że to nie jest głosowanie ostateczne. Pan marszałek od początku proponował trzy etapy głosowania i trzeba tak po prostu zagłosować. Tu naprawdę nie ma o co się spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wobec tego mamy procedurę głosowania — głosowanie nad procedurą. Otóż chodzi o to, czy brać kolejno, tak jak proponowałem, to znaczy: kto jest za przyjęciem jako podstawy do dalszych deliberacji projektu komisji lub senatora Piotrowskiego; jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to uchwała senatora Findeisena. Oczywiście do wszystkich trzech wariantów potem mogą być poprawki.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejStelmachowski">Druga koncepcja jest taka, aby tylko rozstrzygnąć, czy wnosimy, czy nie wnosimy, czyli bardzo krótko. Są te dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją pierwszego kolejnego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze raz o podniesienie ręki, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o powtórzenie, Panie Marszałku).</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejStelmachowski">Powtarzam jeszcze raz, tylko proszę o skupienie uwagi. Pierwsza propozycja brzmi, żeby przyjąć następującą kolejność:</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejStelmachowski">1. Kto jest za przyjęciem jako podstawy projektu przedstawionego przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia lub Leszka Piotrowskiego. Krótko mówiąc — kto jest za kierunkiem panów Piotrowskich?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejStelmachowski">2. Jeżeli to nie przejdzie, kto jest za uchwaleniem projektu ustawy bez sankcji karnej?</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejStelmachowski">3. Jeżeli to nie przejdzie — kto jest za pójściem w kierunku uchwały prof. Findeisena?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AndrzejStelmachowski">To jest pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AndrzejStelmachowski">Druga propozycja, żeby w ogóle powiedzieć, czy się jest za jakimkolwiek projektem nowej ustawy czy też przeciwko wnoszeniu czegokolwiek. Takie są dwie alternatywne propozycje. Czy zrozumiałe, czy jeszcze komuś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją pierwszą, żeby dać tak postawione kolejne pytania? Proszę, kto jest za tym? 19 łącznie.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 50 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek upadł, bo „za” głosowało 19, przeciwko — 50, 6 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#AndrzejStelmachowski">Weźmy jeszcze drugą propozycję. Kto jest za tym, żeby w ogóle podjąć lub nie podejmować. Kto jest za taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw takiemu sposobowi głosowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#AndrzejStelmachowski">64 głosy za taką procedurą, przeciw — nikt, wstrzymało się 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli będziemy głosowali najpierw co do zasady: kto jest w ogóle za tym, żeby podjąć nie przesądzając kierunków, a kto jest przeciw podejmowaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz co do sposobu głosowania. Wpłynął tu wniosek 31 senatorów, żeby zarządzić głosowanie imienne. Co prawda ośmielam się zauważyć, że w dyskusjach na obu posiedzeniach brało udział 39 dyskutantów plus dwóch sprawozdawców, czyli 41 osób. Myślę, że dość dużo się wypowiedziało. Ale formalnie wniosek taki jest, muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby było głosowanie imienne. Proszę przeliczyć. 42 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 26 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz to sprawdzimy. Ile jest w ogóle osób na sali? 75.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie — czy sekretariat ma gotowe kartki? Ma gotowe. Biuro, jak widać, przygotowane na wszystkie... Wobec tego proponuję, żeby...</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ja mam pytanie).</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Pytanie przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku, należałoby wyjaśnić, czy głosowanie imienne ma dotyczyć wszystkich kwestii, które tutaj będą głosowane, czy tylko samej zasady. Jestem za tym, żeby głosowanie imienne dotyczyło tylko samej zasady, bo w przeciwnym wypadku, jeśli będziemy musieli głosować imiennie nad wszystkimi poprawkami, to podejrzewam, że będziemy głosowali do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może zapytajmy wnioskodawcę, którym był senator Fenrych, jaka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Bojarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzBojarski">Oczywiście musimy tutaj mieć na względzie praktyczną procedurę. Wnioskuję pierwsze głosowanie — czy przyjmujemy, czy podtrzymujemy inicjatywę ustawodawczą. Bo proszę państwa, myśmy tę inicjatywę już podjęli. My wynik tego głosowania mamy już za sobą parę spotkań temu. Ale ponieważ powtarzamy, to wnioskuję, żeby pierwsze głosowanie było imienne i ostatnie głosowanie po przyjęciu ewentualnie poprawek, nad przyjęciem całości ustawy, znowu było imienne. Natomiast głosowania nad poszczególnymi poprawkami, żeby nie było imienne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można uważać, że jest zgoda na taki modus procedendi? On jest słuszny. Wobec tego będzie propozycja taka, żeby państwo wypełnili tylko może „plus”, „minus”, „zero” na kartce. Za podjęciem — plus, przeciw podjęciu — minus, jeśli ktoś w ogóle nie ma zdania, to zero.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejStelmachowski">Potem personel obejdzie wszystkich, powrzucamy do urny i poproszę sekretarzy o przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Piotrowski co do procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie. Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LeszekPiotrowski">Proponuję drobną zmianę do tego oznakowania proponowanego przez Pana Marszałka. Głosowanie jest imienne, wobec tego piszmy: jeśli za — tak, jeśli jesteśmy przeciw — nie, A jeżeli się wstrzymujemy od głosu, to wtedy — zero. Nie będzie już wtedy żadnych wątpliwości co do charakteru znaku nakreślonego na tej kartce.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LeszekPiotrowski">No oczywiście imię i nazwisko będzie na kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyMadej">Tylko ja jeszcze oczekuję, że usłyszę pytanie, na które mam odpowiedzieć: tak, nie, wstrzymuję się. Bo pytanie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, przedyskutowaliśmy treść pytania, tylko pan się zagapił.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyMadej">Mnie chodzi o zasadę i sposób głosowania. Otóż nie może być tak, jak Pan Marszałek zaproponował, żeby każdy na dowolnej kartce napisał swoje imię i nazwisko i sposób głosowania. Tylko musimy dostać kartki oznaczone symbolem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są kartki oznaczone)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyMadej">I z pieczątką Senatu. Bo inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kartki są już z wydrukowanymi nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez nazwisk)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejStelmachowski">Bez nazwisk, to napiszcie imię, nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! Okazuje się, że nazwisk nie ma. Więc proszę napisać imię, nazwisko, tak, nie, zero.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o rozdanie kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Dostaliśmy kartę do głosowania, na której nic nie jest napisane. Czy Pan Marszałek uważa, że wystarczy imię i nazwisko, i plus czy minus? Tak lub nie? Czy to jest dokument? Gdy przejdzie do historii, do akt Senatu, to czy za 10 lat będzie wiadomo, kto jak głosował? Tutaj powinna być napisana data głosowania, cały szereg podstawowych informacji, żeby ten dokument miał jakąkolwiek wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jest stenogram, wszystko wiadomo, proszę się nie bać o stronę kancelaryjną i zostawić to mnie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy już karty są wypełnione? Jeżeli tak, to proszę Pana Piotra, przejdzie się z urną i wszyscy powrzucają te swoje karty. Potem poproszę dwie pary panów sekretarzy, dwóch siedzących koło mnie oraz może panią senator Skowrońską i senatora, kogo tam jeszcze mamy? Pawłowskiego, żeby w dwie pary obliczyli. Czy już się zbiera głosy? No to już, szybciutko. Proszę siedzieć na miejscu, podejdą z urną. Kto nie podpisał listy obecności, proszę podpisać, tu jest z przodu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś jeszcze nie oddał głosu? Wszyscy oddali głosy? Proszę panów sekretarzy, cztery osoby wymienione, o przejście do sąsiedniego pokoju i przeliczenie głosów. Zarządzam 15-minutową przerwę, potem przejdziemy do spraw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 10.35 do 10.50)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady. Proponuję, żebyśmy teraz, póki komisja liczy, wzięli sprawy prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego może będziemy łącznie rozpoznawali zmiany Konstytucji oraz ustawę dotyczącą wyboru prezydenta. Mamy dwóch sprawozdawców: senator Stępień przedstawi nam zmiany w Konstytucji, a następnie senator Rozmarynowicz ustawę o wyborze prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest senator Stępień? Bardzo proszę o przedstawienie wniosku komisji odnośnie zmiany Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyStępień">W trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej stwierdziliśmy, że wszystkie proponowane przez ten projekt ustawy zmiany są konsekwencją po prostu przyjęcia zasady, że prezydenta ma wybierać cały naród. I nie dostrzegliśmy właściwie żadnych poważnych uchybień, z jednym wyjątkiem. Mianowicie naszym zdaniem inaczej powinna brzmieć sama nazwa tej ustawy zmieniającej Konstytucję, ponieważ w gruncie rzeczy materia tej ustawy dotyczy nie tylko zmian w Konstytucji, ale jeszcze paru innych kwestii, na co słusznie zwraca uwagę nasze Biuro Prawne podkreślając, że w gruncie rzeczy ta ustawa powinna nazywać się tak: Ustawa z dnia 27 września 1990 roku o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o trybie i terminie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Bo w gruncie rzeczy art. 2 i 3 tej ustawy w tekście, który państwo mają przed sobą, nie dotyczy zmiany samej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyStępień">Oczywiście nie będziemy proponowali poprawek, nie będziemy proponowali zmian w tej materii, ponieważ byłaby to tylko kosmetyka.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyStępień">Chodzi o Piotra Rydla, sekretarza plenum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyStępień">W związku z tym proponujemy, aby Wysoki Senat przyjął uchwałę stwierdzającą, że Senat nie wnosi poprawek do zgłoszonej ustawy o Konstytucji i postanawia o tym zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyStępień">W ten sposób, proszę państwa, otwieramy drogę do pierwszego w naszej historii wyboru prezydenta w wyborach powszechnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę z kolei Pana Senatora Rozmarynowicza o przedstawienie sprawy ustawy o wyborze prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Identycznie jak odnośnie ustawy o prezydencie, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Konstytucyjna na połączonym posiedzeniu zajęły stanowisko, zgodnie z życzeniem pana marszałka, pracując na nocnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przyjęliśmy bez zastrzeżeń samą ustawę, z tym że mamy wątpliwości co do poszczególnych sformułowań. Ale nie rzutują one na ważność ustawy. Między innymi mamy wątpliwość, czy słuszne jest podanie w art. 8 ust. i sformułowania, że w ciągu 60 dni. W Konstytucji podaje się w poszczególnych artykułach tylko terminy miesięczne, a nie w ciągu 30 czy 60 dni. To sformułowanie jest w jakiś sposób odmienne od Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mamy wątpliwości odnośnie art. 40 — czy pkt 1 i pkt 2 są zgodne z zamiarem inicjatorów. Mianowicie pkt 1 podaje: „Prawo zgłoszenia kandydatów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przysługuje 1) organizacjom politycznym i społecznym, 2) wyborcom”.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">I w pkt 2: „Zgłoszenie kandydatów winno być poparte osobistymi podpisami co najmniej 100 tysięcy wyborców”.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Czy odnosi się to do obydwóch sytuacji, czy do jednej sytuacji? Z formalnego tłumaczenia tego przepisu wydaje się, że odnosi się to do obydwóch sytuacji. A więc każdy z kandydatów, który będzie zgłaszany, czy to przez organizację polityczną, czy też przez grupę wyborców — tak czy inaczej, zgodnie z tą ustawą będzie musiał znaleźć 100 tysięcy podpisów.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następnie w art. 41 nie znaleźliśmy sformułowania, czy można wskazywać tylko jednego kandydata czy też każdy z wyborców będzie mógł wskazać na wszystkich kandydatów, którzy będą kandydowali na funkcję, na stanowisko prezydenta. Przyjęliśmy więc, w ślad za tą ustawą, tak jak ona jest napisana, że każdy z wyborców będzie mógł podpisać propozycję kandydatury każdego ze startujących kandydatów na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">W art. 85 istnieje wątpliwość odnośnie sformułowania dotyczącego zestawienia pkt 2 z pkt 3. Otóż pkt 2 podaje o osobach prawnych: „Środki finansowe osób prawnych przekazywane na cele kampanii wyborczej mogą pochodzić wyłącznie z zysku”. No więc odlicza się naprzód podatek i potem zysk. Jest to zrozumiałe jako koncepcja. Natomiast pkt 3 podaje: „Przepis ust. 2 dotyczy również nieodpłatnego świadczenia usług”.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wydaje mi się, że pozostaje to w takiej sprzeczności z punktem 2, że prawie nic to nie znaczy. Ale jeżeli nawet nic nie znaczy, to nie szkodzi ustawie, ona może tak funkcjonować jak funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mieliśmy wątpliwość odnośnie art. 86, gdzie są wyłączone możliwości finansowania kampanii wyborczej ze źródeł zagranicznych. Jest to jednak koncepcja i przeciwko tej koncepcji nie mamy podstaw występować. W związku z tym, jak na wstępie powiedziałem, wnosimy o przekazanie prezydentowi do podpisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w dyskusji pragnąłby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo pan senator... Nie widzę oślepiony reflektorami z tej odległości... Bardzo proszę Panie Senatorze Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Chciałem tutaj zapytać w takiej sprawie: Artykuł 1 ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej określa zasady i tryb wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W pkt 2 jest powiedziane, że wybory są powszechne, prawo wybierania ma każdy obywatel polski, który w dniu wyborów ukończył 18 lat. I w 2 ppkt 2 art. 2 jest powiedziane, że prawo wybierania przysługuje także obywatelom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i którzy nie są obywatelami innego państwa, jeśli stale mieszkają w Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej 5 lat. Jest to dla mnie niejasne, że nie-obywatele polscy mają prawo takie jak obywatele. Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie tej, wydaje mi się, niespójności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze są może jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę. Czy Pan Senator Rozmarynowicz mógłby wyjaśnić Panu Senatorowi Ulmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, Stoimy przed opracowaniem ustawy o podwójnym obywatelstwie. W związku z tym jest to rozwiązanie tutaj w jakiś sposób pośrednie, które zakłada, że nie ma potrzeby ustosunkowywania się do obywatelstwa danej osoby, ale wobec konieczności, aby nie była ona obcym obywatelem, i aby decydowała się na zamieszkiwanie w Polsce przez 5 lat. Jest to w jakiś sposób wyjście pośrednie, ale w moim rozumieniu rozwiązujące problem bez większych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym uzupełnić tylko wypowiedź pana senatora Rozmarynowicza idąc w nieco innym kierunku, bo w gruncie rzeczy problem dotyczy tzw. bezpaństwowców, a w praktyce właściwie niewielkiej grupy emigrantów greckich z lat czterdziestych, którzy i tak w większości, w zdecydowanej większości, wrócili do swojej ojczyzny. W sumie problem może dotyczyć, nie wiem — kilkudziesięciu, kilkuset osób. Uznaliśmy, że ze względów powiedziałbym nawet propagandowych, nie należy wprowadzać poprawki do tego zapisu, który znalazł się w ustawie o ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tych sprawach? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem możemy przystąpić do głosowania. Ponieważ głosowanie nad zmianą Konstytucji wymaga kwalifikowanej większości głosów, to najpierw poproszę panów sekretarzy o sprawdzenie ilości osób na sali.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że na sali są w tej chwili 72 osoby. W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem proponowanych zmian w Konstytucji, proszę o podniesienie ręki. 75 głosów „za”, widocznie ktoś jeszcze przybył.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ustawa o zmianie Konstytucji została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei poddaję pod głosowanie projekt uchwały komisji w sprawie przyjęcia ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest „za”, proszę o podniesienie ręki. Stwierdzam, że 75 głosów jest za.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AndrzejStelmachowski">Coś się nam nie zgadza. 2 osoby wstrzymujące się jeszcze doszły, tak?</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#AndrzejStelmachowski">W każdym razie stwierdzamy, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie chciałbym poprosić Senatora Kołodzieja o odczytanie wyników głosowania w sprawie ustawy o ochronie dziecka poczętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BartłomiejKołodziej">„Warszawa, dnia 29 września 1990 r. Protokół sporządzony na okoliczność imiennego głosowania na 32 posiedzeniu Senatu w sprawie inicjatywy ustawodawczej o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BartłomiejKołodziej">Na pytanie, czy Senat podejmuje inicjatywę ustawodawczą — oddano 76 głosów, z czego za inicjatywą 56 głosów, przeciw inicjatywie — 19, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BartłomiejKołodziej">W załączeniu jest lista imienna z podpisami członków komisji oraz kartki do głosowania. Komisja sekretarzy w składzie: pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, senator Bartłomiej Kołodziej, senator Krzysztof Pawłowski, senator Andrzej Czapski”.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy odczytać listę, jak kto głosował?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejStelmachowski">To niech pan odczyta szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BartłomiejKołodziej">— Senator Piotr Andrzejewski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BartłomiejKołodziej">— Stefan Bembiński — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Bernatowicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BartłomiejKołodziej">— Edmund Bilicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BartłomiejKołodziej">— Anna Bogucka-Skowrońska — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#BartłomiejKołodziej">— Włodzimierz Bojarski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BartłomiejKołodziej">— Antoni Borowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BartłomiejKołodziej">— Kazimierz Brzeziński — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Celiński — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#BartłomiejKołodziej">— August Chełkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#BartłomiejKołodziej">— Jan Chodkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Chrobak — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#BartłomiejKołodziej">— Roman Ciesielski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#BartłomiejKołodziej">— Gabriela Cwojdzińska — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Czapski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Dembiński — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Dietl — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#BartłomiejKołodziej">—Roman Duda — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Fendrych — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#BartłomiejKołodziej">— Władysław Findeisen — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#BartłomiejKołodziej">— Bolesław Fleszar — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#BartłomiejKołodziej">— Ryszard Ganowicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#BartłomiejKołodziej">— Józef Góralczyk — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#BartłomiejKołodziej">— Henryk Grządzielski — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#BartłomiejKołodziej">— Alicja Grześkowiak — nieobecna,</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#BartłomiejKołodziej">— Stefania Hejmanowska — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Hoffmann — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#BartłomiejKołodziej">— Gustaw Holoubek — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#BartłomiejKołodziej">— Gabriel Janowski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#BartłomiejKołodziej">— Cezary Józefiak — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#BartłomiejKołodziej">— Ryszard Juszkiewicz — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#BartłomiejKołodziej">— Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#BartłomiejKołodziej">— Jarosław Kaczyński — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#BartłomiejKołodziej">— Lech Kaczyński — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.34" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Kaliciński — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.35" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Kłoczowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.36" who="#BartłomiejKołodziej">— Tadeusz Kłopotowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.37" who="#BartłomiejKołodziej">— Bartłomiej Kołodziej — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.38" who="#BartłomiejKołodziej">— Lech Kozioł — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.39" who="#BartłomiejKołodziej">— Jan Kozłowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.40" who="#BartłomiejKołodziej">— Krzysztof Kozłowski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.41" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Kralczyński — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.42" who="#BartłomiejKołodziej">— Erwin Kruk — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.43" who="#BartłomiejKołodziej">— Maciej Krzanowski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.44" who="#BartłomiejKołodziej">— Zofia Kuratowska — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.45" who="#BartłomiejKołodziej">— Edward Lipiec — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.46" who="#BartłomiejKołodziej">— Wiesław Lipko — głos wstrzymujący się,</u>
          <u xml:id="u-175.47" who="#BartłomiejKołodziej">— Jan Józef Lipski — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.48" who="#BartłomiejKołodziej">— Bogdan Lis — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.49" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Machalski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.50" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Madej — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.51" who="#BartłomiejKołodziej">— Karol Modzelewski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.52" who="#BartłomiejKołodziej">— Jan Musiał — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.53" who="#BartłomiejKołodziej">— Ireneusz Niewiarowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.54" who="#BartłomiejKołodziej">— Zdzisław Nowicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.55" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Obertaniec — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.56" who="#BartłomiejKołodziej">— Władysław Papużyński — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.57" who="#BartłomiejKołodziej">— Aleksander Paszyński — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.58" who="#BartłomiejKołodziej">— Krzysztof Pawłowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.59" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Piesiak — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.60" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Pietrzak — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.61" who="#BartłomiejKołodziej">— Leszek Piotrowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.62" who="#BartłomiejKołodziej">— Walerian Piotrowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.63" who="#BartłomiejKołodziej">— Benedykt Pszczółkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.64" who="#BartłomiejKołodziej">— Edward Pyziołek — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.65" who="#BartłomiejKołodziej">— Anna Maria Radziwiłł — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.66" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Regulski — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.67" who="#BartłomiejKołodziej">— Ryszard Reiff — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.68" who="#BartłomiejKołodziej">— Zbigniew Rokicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.69" who="#BartłomiejKołodziej">— Zbigniew Romaszewski — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.70" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Rozmarynowicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.71" who="#BartłomiejKołodziej">— Dorota Simonides — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.72" who="#BartłomiejKołodziej">— Franciszek Sobieski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.73" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Stelmachowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.74" who="#BartłomiejKołodziej">— Jerzy Stępień — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.75" who="#BartłomiejKołodziej">— Henryk Stępniak — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.76" who="#BartłomiejKołodziej">— Henryk Stokłosa — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.77" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Stomma — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.78" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Szczepkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.79" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Szczypiorski — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.80" who="#BartłomiejKołodziej">— Józef Ślisz — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.81" who="#BartłomiejKołodziej">— Mieczysław Tarnowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.82" who="#BartłomiejKołodziej">— Antoni Tokarczuk — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.83" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Tomaszewicz — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.84" who="#BartłomiejKołodziej">— Mieczysław Trochimiuk — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.85" who="#BartłomiejKołodziej">— Witold Trzeciakowski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.86" who="#BartłomiejKołodziej">— Tadeusz Ulma — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.87" who="#BartłomiejKołodziej">— Mieczysław Ustasiak — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.88" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Wajda — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.89" who="#BartłomiejKołodziej">— Edward Joachim Wende — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.90" who="#BartłomiejKołodziej">— Andrzej Wielowieyski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.91" who="#BartłomiejKołodziej">— Henryk Wilk — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.92" who="#BartłomiejKołodziej">— Eugeniusz Wilkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.93" who="#BartłomiejKołodziej">— Janusz Woźnica — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.94" who="#BartłomiejKołodziej">— Tadeusz Zaskórski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.95" who="#BartłomiejKołodziej">— Tadeusz Zieliński — nie,</u>
          <u xml:id="u-175.96" who="#BartłomiejKołodziej">— Janusz Ziółkowski — nieobecny,</u>
          <u xml:id="u-175.97" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Żak — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.98" who="#BartłomiejKołodziej">— Antoni Żurawski — tak,</u>
          <u xml:id="u-175.99" who="#BartłomiejKołodziej">— Stanisław Żytkowski — nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-175.100" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.101" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sytuacja zatem co do pierwszej zasady się wyjaśniła. Senator Kłoczowski chciał w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyKłoczowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyKłoczowski">Wydaje mi się, że w tej chwili jest rzeczą oczywistą, że trzeba by przystąpić do głosowania nad pańskim projektem, bo sprawa najbardziej kontrowersyjna, sprawa penalizacji musi być rozstrzygnięta — czy przyjmujemy w wersji proponowanej ustawę, czy też ograniczymy sprawę penalizacji. Bardzo proszę o poddanie tej zasadniczej sprawy, zgodnie z pańskim wnioskiem, pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WalerianPiotrowski">W kwestii porządku głosowania. Myślę, że na obecnym etapie mamy do rozstrzygnięcia następujące problemy: są dwa projekty kompleksowe, jest projekt przedstawiony przez komisję i jest projekt przedstawiony przez pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że pierwszym naszym działaniem powinno być rozstrzygnięcie, który z tych projektów stanowić będzie podstawę do dalszej pracy izby, albowiem wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, odnoszone są do projektu przedstawionego przez komisję. Natomiast kwestii przyjmować penalizację czy też nie, tej kwestii dotyczy właściwie poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Dlatego myślę, że nie ma potrzeby przeprowadzenia głosowania wstępnego o penalizację lub nie. Trzeba rozstrzygnąć, który z projektów ma stanowić podstawę prac izby i następnie głosować poprawki, jeżeli byłoby to potrzebne. Jeżeli przejdzie projekt przedstawiony przez komisję, to wtedy będziemy głosować kwestie poprawek. Proszę o rozważenie takiego porządku głosowania, albowiem tak długo, jak długo funkcjonują w debacie dwa projekty kompleksowe, tak długo tego problemu właściwie rozstrzygać nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejStelmachowski">Obydwa wnioski są moim zdaniem niesprzeczne, to znaczy możemy poddać pod głosowanie obie sprawy, czy za penalizacją czy nie, a potem, czy za kompleksem projektu komisji czy Leszka Piotrowskiego. Moim zdaniem jest sensowne rozważyć, przegłosować, obydwa te stanowiska. Senator Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejCeliński">Chciałem w sprawie procedury głosowania. Otóż od samego początku naszych prac wypowiadałem się publicznie na temat jawności głosowania i umożliwienia wyborcom sprawdzania, jak ich senatorowie głosują nad różnymi ustawami. W Prezydium Senatu 5 albo 6 razy podnosiłem tę sprawę, zawsze bezskutecznie. Po raz pierwszy zdarzyło się, że przy tej bardzo kontrowersyjnej i dzielącej opinię publiczną sprawie zgłoszono z sali wniosek, aby głosowanie było imienne. Ten wniosek jest wnioskiem, na podstawie którego będziemy oceniani przez wyborców — ci spośród nas, którzy zechcą ponownie stanąć do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejCeliński">Ja się godzę z tym, że jestem odpowiedzialny za swój głos, zdaję sobie sprawę z tego, że mój głos „nie” w poprzednim głosowaniu jest pewnym istotnym obciążeniem moich szans wyborczych, a zamierzam kandydować w następnych wyborach. Wnoszę zatem, aby uczynić przerwę, albo przegłosować przez podniesienie ręki wniosek, aby głosowanie za penalizacją kobiet bądź przeciw penalizacji kobiet także było głosowaniem imiennym. Myślę, że ten wniosek powinien spotkać się ze 100-procentowym poparciem tej sali, jeśli rozumiem się na uczciwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Senator Leszek Piotrowski, potem senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LeszekPiotrowski">Przed rozstrzygnięciem słusznie postawionej przez pana senatora Celińskiego kwestii głosowania konsekwentnie nad wszystkimi drażliwymi tematami w sposób imienny chcę powiedzieć, że cofam dla uproszczenia cały swój projekt ustawy i będę głosował za projektem senatora Waleriana Piotrowskiego, który zgłosił ten projekt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i będę też głosował przeciwko penalizacji matki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewRokicki">Chciałbym zaprotestować przeciwko stawianiu mi pytania, czy ja jestem za penalizacją kobiet, bo to jest w pewnym sensie przerysowanie intencji tego, co jest w projekcie. Żałuję, że senator Leszek Piotrowski wycofał swój projekt, ho właśnie za tym projektem chciałbym się opowiedzieć i uważam, że nie jest to opowiedzenie się za penalizacją kobiet. Dlatego proszę, żebyśmy głosowali za propozycjami konkretnymi, sformułowanymi na piśmie — czy to projektów, czy to poprawek — a nie stawiali kolejno jakieś abstrakcyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, Panie Marszałku, że niedaleko posuniemy się w naszych pracach, jeśli postawimy tak pytania, jak pan marszałek zaproponował: czy jesteśmy za penalizacją, czy przeciwko. Dlatego że w gruncie rzeczy najbardziej kontrowersyjną sprawą jest pytanie, kogo penalizować. Czy kobiety także? Czy także penalizować inne osoby? W szczególności lekarzy na przykład, którzy będą dokonywali zabiegów niedozwolonych, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona? Więc jeśli już w ogóle mamy rozstrzygać poprzez głosowania wstępne ten problem, to ja podaję wniosek, żeby tę kwestię poddać oddzielnemu głosowaniu. Sprawę penalizacji kobiet trzeba wyłączyć z tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ja dobrze rozumiem pańską propozycję, żeby dać w takim razie dwa pytania: czy ma być karana matka i czy ma być karany personel lekarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyStępień">Tak jest, tak jest, niekoniecznie lekarski, bo bardzo często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Andrzejewski, potem senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem przeciwko wprowadzaniu nowych przesłanek do głosowania. Było wyraźnie od wczoraj ustawione zagadnienie do przegłosowania: czy projekt ustawy ma zawierać część penalizacyjną w ogóle, czy nie. Myślę, że to jest zagadnienie zasadnicze. Nie zaczynajmy teraz kazuistyki czy karać lekarza, czy matkę, czy podżegacza, czy pomocnika, a może osobę jeszcze trzecią. Wydaje mi się to kazuistyką, którą możemy rozstrzygnąć rzeczywiście, ale dopiero po przegłosowaniu zasady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chyba jesteśmy zgodni co do zasady, że należy penalizować. Karalność matek, inne rzeczy możemy oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewRokicki">Zgodziłbym się z propozycją pana senatora Andrzejewskiego. Jeżeli już mamy wstępnie głosować kwestię penalizacji, to wypowiedzmy się w tej kwestii co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewRokicki">Natomiast myślę, że nie ma tak ostrego problemu, jaki tu przedstawił pan senator Celiński, mianowicie kwestii penalizacji działań kobiet, albowiem ustawa w projekcie mówi, kto. A poza tym to, co jest typowe, co jest powiedzmy statystycznie największe w tych wszystkich przypadkach, gdy dokonuje się aborcji: aborcji dokonuje lekarz. Ustawa w ogóle matkę, kobietę zwalnia od jakiejkolwiek odpowiedzialności, od odpowiedzialności za podżeganie, za pomocnictwo. W tych typowo statystycznych przypadkach, według projektu ustawy, kobieta jest wolna od jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej. Od jakiejkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewRokicki">Natomiast jedyna możliwość penalizacji w przypadkach statystycznie zupełnie rzadkich, to byłaby sytuacja, w której matka sama dokonuje aborcji. Przy czym istnieje przy tych zagrożeniach możliwość nawet warunkowego umorzenia postępowania, nie tylko tego szczególnego, ale także ogólnego. Ponadto, proszę państwa, sens tego wszystkiego nie zmierza do penalizacji, o czym świadczyć może zawsze w każdym przypadku nawet statystyczna ilość... (chwileczkę, dokończę), ale chodzi o sens profilaktyczny tego postanowienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie udawajmy, że nie ma problemu. Jeszcze Senator Regulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku, nie zrozumiałem wypowiedzi pana senatora Piotrowskiego. To znaczy mamy sytuację taką — jeżeli matka uda się do kogoś i zapłaci, to wtedy on jest karany, a matka nie, a jeżeli matka nie ma pieniędzy i weźmie środek poronny, to jest karana? To znaczy chodzi tylko o to, że ona nie sama weźmie ten środek, ale lekarz jej poda.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyRegulski">Panie Senatorze, ja nie rozumiem tej sprawy i nie rozumiem, gdzie my jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy państwo pozwolą, że wobec tego zgłoszę propozycję następującą. Najpierw wniosek formalny senatora Celińskiego, żeby jednak sprawę poddać ponownemu głosowaniu imiennemu. W takim razie zawrzyjmy tam dwa punkty: kto jest za karalnością matki (tak, nie), lekarzy i innych osób (tak, nie).</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób załatwimy ten bolesny problem. Bo wszystkie inne przypadki w gruncie rzeczy... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: A ojców?)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pod „osoby inne” się mieszczą. Jeszcze raz Senator Piotrowski, proszę. Potem senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Jest to problem, o którym mówił pan senator Celiński. Proponuję, żeby ten problem rozstrzygać nie w charakterze bardzo nieczytelnego głosowania. Może nie tyle dla nas, ile dla opinii publicznej, która jest za karalnością matki, bo to brzmi tak gazetowo. Proszę zgłosić konkretną poprawkę do propozycji art. 149 ze znaczkiem „a”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Celiński: Nie mam ochoty)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WalerianPiotrowski">Może pan nie mieć ochoty, Panie Senatorze, ale tutaj chodzi o głosowanie takie publicystyczne, a nie głosowanie konkretne. Skoro przyjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, to w chwili obecnej, niezależnie od głosowania, wszyscy mamy prawo pracować w ramach tej inicjatywy. I z tego punktu widzenia istnieje możliwość zgłoszenia poprawki o treści zbliżonej: wyłącza się karalność matki. I sprawa jest wtedy absolutna, można powrócić do tego projektu, który był na pierwszym posiedzeniu Senatu. Merytorycznie jest to to samo. Natomiast ma to zupełnie inny wydźwięk. Wydźwięk rzeczywisty, a nie wydźwięk propagandowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że sprawa tej penalizacji jest niesłychanie skomplikowana. Oczywiście nie będę się rozwodził nad tym skomplikowanym problemem, ale chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, że jest tu szereg spraw, których się nie da załatwić pod formułą „penalizacja — czy nie ma penalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszZieliński">Chodzi nie tylko o problem uwolnienia od kary czy uznania, że kobieta nie popełniła przestępstwa. Jest także szereg problemów dotyczących odpowiedzialności lekarzy. Według obecnego projektu przewiduje się, że sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Czyli w każdym przypadku, gdy lekarz dopuści się zabiegu i ten zabieg byłby uzasadniony ze względów terapeutycznych, wchodzi w grę odpowiedzialność lekarza przed sądem. I dopiero w postępowaniu sądowym mógłby sąd odstąpić od wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszZieliński">Jest to problem tak skomplikowany, że mnie się wydaje, iż nie da się w dniu dzisiejszym głosować nad tym projektem, który został przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszZieliński">Muszę powiedzieć, że jestem trochę bezradny, bo opowiadam się, tak jak zresztą i wczoraj to uczyniłem, przeciwko karalności kobiet, ale widzę tutaj szereg problemów dotyczących odpowiedzialności lekarzy. Obawiam się, że tego w głosowaniu nad tym projektem załatwić nie możemy, powstałyby ogromne komplikacje. Myślę, że nawet ten projekt przyjęty przez nas w tej postaci, w której jest przedstawiony przez komisję, mógłby zbulwersować opinię publiczną, a w szczególności prawników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">Państwo kochani, jeszcze Senator Stępień i już więcej nie. Potem Pozwólcie, że przetnę jako przewodniczący, bo to już są tylko polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam, że zabieram głos jeszcze w tej sprawie. Chciałem tylko przypomnieć, że wniosek pana senatora Celińskiego — głosowanie imienne — zmierza w gruncie rzeczy do reasumpcji naszej wcześniejszej uchwały w tej sprawie, ponieważ zdecydowaliśmy, że w głosowaniu imiennym głosujemy tylko kwestie samej inicjatywy ustawodawczej oraz kwestię przyjęcia ustawy. W związku z tym, jeśliby Pan Marszałek ten wniosek chciał głosować, to tylko w tym duchu, że jest to wniosek o reasumpcję naszej poprzedniej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wybaczcie państwo, że skorzystam z przywileju przewodniczącego i wobec tego stawiam pytanie:</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto będzie za wnioskiem senatora Celińskiego, żeby odpowiedź w sprawie penalizacyjnej była też imienna? I w takim razie będą dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejStelmachowski">1) czy ma być karalność matek?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejStelmachowski">2) czy ma być karalność personelu lekarskiego i pomocniczego?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejStelmachowski">Innych osób nie, dlatego że z natury rzeczy są to różni znachorzy nie uprawnieni do tych rzeczy. No więc to zostawmy sobie na boku. Problemem jest sprawa matek i personelu lekarsko-pielęgniarskiego. Osoby trzecie i tak nie mają prawa dokonywania lekarskich czynności.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przeprowadzić imienne głosowanie w tej sprawie? 50 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 17 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przeprowadzimy głosowanie imienne. Proszę łaskawie o rozdanie kartek.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga — jeszcze raz powtarzam — należy zrobić tak: jedynka, rzymska najlepiej, żeby się nie myliło, co będzie dotyczyło matek — tak, nie, zero; rzymska dwójka — w sprawie karalności personelu lekarskiego: tak, nie, zero.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem wszystkie zastrzeżenia senatora Zielińskiego, różne wyłączenia itd. będą należały już do tekstu konkretnego. W tej chwili mówimy o zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejCeliński">Ja w pełni rozumiem, że mogliśmy głosować zasadę fundamentalną — penalizacja lub nie. Ale myślę, że nie możemy racjonalnie głosować tak postawionych pytań. Pan Marszałek wnosi, byśmy głosowali, czy podlegać ma penalizacji personel lekarski.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam, ja jednak zwracam uwagę, że nie można w tej sprawie głosować, bo wtedy na placu boju, że tak powiem, pozostanie penalizacja (W dalszym ciągu gwar, poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejCeliński">Proszę państwa, chcę tylko powiedzieć, że jeżeli zostanie przegłosowane zniesienie (to nie jest, Panie Senatorze, awanturnictwo), zniesienie np. penalizacji personelu lekarskiego, to na placu boju pozostaną podżegacze i pomocnicy, którzy nie są personelem lekarskim. I którzy będą na przykład podżegać do czynu lekarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawy personelu nielekarskiego nie rozważamy, bo te osoby i tak nie mają prawa dokonywania żadnych zabiegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyStępień">Proszę o równe prawa dla wszystkich senatorów na tej sali. Proszę udzielić głosu panu senatorowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, tak, ale podżegacz lekarza...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Szum na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Celiński: Proszę odebrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie, ja nie odbieram głosu. Jeżeli pan uważa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WalerianPiotrowski">Ja uważam, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, że jest to sprawa sensu postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Celiński: Domagam się równych praw dla wszystkich senatorów!)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WalerianPiotrowski">Panie senatorze, ja myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Regulski: To nie jest sprawa formalna, to jest nadużywanie głosu)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że emocje są świadectwem też jakichś racji. Proszę, by Senat zechciał rozważyć, czy w tej sytuacji w ogóle nie burzymy wszystkiego głosując w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali, hałas)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie, Panowie, tylko proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka).</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejStelmachowski">Powtarzam pytania, które odpowiadają jednak przebiegowi dyskusji. Proszę napisać rzymskie I: tak, nie — dotyczy to matek i ich karalności; rzymskie II: tak, nie — dotyczy to karalności personelu lekarskiego i pomocniczego. O innych osobach nie mówimy w tej chwili. Wszystkie szczegóły, uściślenia będą należały do tekstu. Proszę wobec tego o łaskawe wypełnienie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejStelmachowski">Aby stosować się ściśle do regulaminu, zrobiłem trochę mutatis mutandis, żeby po wywołaniu podchodzić tu i wrzucać głos do urny. Wobec tego, gdyby Pan Senator Kołodziej zechciał wziąć listę do ręki i wywoływać po kolei senatorów, opuszczając nieobecnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BartłomiejKołodziej">Senator Piotr Andrzejewski, senator Stefan Bembiński, senator Stanisław Bernatowicz, senator Edmund Bilicki, senator Anna Bogucka- Skowrońska, senator Włodzimierz Bojarski, senator Antoni Borowski, senator Kazimierz Brzeziński, senator Andrzej Celiński, senator August Chełkowski, senator Jan Chodkowski, senator Stanisław Chrobak, senator Roman Ciesielski, senator Gabriela Cwojdzińska, senator Andrzej Czapski, senator Stanisław Dembiński, senator Jerzy Dietl, senator Roman Duda, senator Andrzej Fenrych, senator Władysław Findeisen, senator Bolesław Fleszar, senator Ryszard Ganowicz, senator Józef Góralczyk, senator Henryk Grządzielski, senator Alicja Grześkowiak, senator Stefania Hejmanowska, senator Stanisław Hoffmann, senator Gustaw Holoubek, senator Gabriel Janowski, senator Cezary Józefiak, senator Ryszard Juszkiewicz, senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski, senator Jarosław Kaczyński, senator Lech Kaczyński, senator Andrzej Kaliciński, senator Jerzy Kłoczowski, senator Tadeusz Kłopotowski, senator Bartłomiej Kołodziej, senator Lech Kozioł, senator Jan Kozłowski, senator Krzysztof Kozłowski, senator Andrzej Kralczyński, senator Erwin Kruk, senator Maciej Krzanowski, senator Zofia Kuratowska, senator Edward Lipiec, senator Wiesław Lipko, senator Jan Józef Lipski, senator Bogdan Lis, senator Andrzej Machalski, senator Jerzy Madej, senator Karol Modzelewski, senator Jan Musiał, senator Ireneusz Niewiarowski, senator Zdzisław Nowicki, senator Stanisław Obertaniec, senator Władysław Papużyński, senator Aleksander Paszyński, senator Krzysztof Pawłowski, senator Andrzej Piesiak, senator Jerzy Pietrzak, senator Leszek Piotrowski, senator Walerian Piotrowski, senator Benedykt Pszczółkowski, senator Edward Pyziołek, senator Anna Maria Radziwiłł, senator Jerzy Regulski, senator Ryszard Reiff, senator Zbigniew Rokicki, senator Zbigniew Romaszewski, senator Andrzej Rozmarynowicz, senator Dorota Simonides, senator Franciszek Sobieski, senator Andrzej Stelmachowski, senator Jerzy Stępień, senator Henryk Stępniak, senator Stanisław Stomma, senator Andrzej Szczepkowski, senator Andrzej Szczypiorski, senator Józef Ślisz, senator Mieczysław Tarnowski, senator Antoni Tokarczuk, senator Andrzej Tomaszewicz, senator Mieczysław Trochimiuk, senator Witold Trzeciakowski, senator Tadeusz Ulma, senator Mieczysław Ustasiak, senator Andrzej Wajda, senator Edward Joachim Wende, senator Andrzej Wielowieyski, senator Henryk Wilk, senator Eugeniusz Witkowski, senator Janusz Woźnica, senator Tadeusz Zaskórski, senator Tadeusz Zieliński, senator Janusz Ziółkowski, senator Stanisław Józef Żak, senator Antoni Żurawski i senator Stanisław Żytkowski.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy wszyscy wyczytani oddali głosy? Czy ktoś nie oddał głosu? Proszę państwa, znowu sobie zrobimy 15 minut oddechu i o 12 wznowimy obrady. Komisja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.40 do 12.00)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady. Przechodzimy do punktu dotyczącego regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym o przedstawienie sprawy Pana Senatora Rozmarynowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Sądzę, że po tych dyskusjach, które mamy za sobą, przedstawię teraz temat uspokajający Powiedziałbym nawet, że nudny, aczkolwiek przynoszący na przyszłość daleko idące wyniki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mamy uporządkować system naszej dyskusji. Mamy uporządkować system naszego współbycia, kierowania zebraniami i składania wniosków. Wydaje mi się, że chociażby dzisiaj przeżywaliśmy chwile, w których okazało się — jak bardzo jest trudno przeprowadzić jakieś zgodne z regulaminem poprawne głosowanie. Z jednej strony my, z drugiej strony kierownictwo. Jesteśmy czasem, czy na skutek zdenerwowania, czy z innych przyczyn, nieporadni, względnie też zachowujemy się w sposób uniemożliwiający normalne, poprawne prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przygotowując regulamin Senatu, nazwaliśmy go regulaminem tymczasowym. Nazwaliśmy go tymczasowym w ślad za dwoma poprzednimi regulaminami. Mianowicie regulaminem z 1923 loku i Tymczasowym Regulaminem Senatu z 5 października 1935 roku, który jako tymczasowy zmieniany był potem czterokrotnie — w roku 1936, dwa razy w 1937 roku i w roku 1938. Poza tym regulaminami dopracowaliśmy się jakoś doświadczeń Komisji Regulaminowej, doświadczeń z tej sali. I muszę przyznać, że na wielu zebraniach, a mieliśmy tych zebrań w komisji kilkanaście, za każdym razem dochodziły dodatkowe doświadczenia. W rezultacie przeszliśmy przez 6–8 różnych regulaminów, które poczynając od pierwszego, przedłożonego już w sierpniu poprzedniego roku, zmieniały się. Zmieniały się także na skutek zmian Konstytucji, co wymagało zmian regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przypominam państwu, Wysokiej Izbie, że na temat regulaminu spotkaliśmy się na tzw. OKP-ie senackim dwuwzględnie trzykrotnie i omawialiśmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przypominam uprzejmie, że poza tymi, którzy opracowywali regulamin w Komisji Regulaminowej, zapoznawali się z tym regulaminem poszczególni senatorowie i mieli możność przedstawienia propozycji regulaminowych i ewentualnego zgłoszenia różnego rodzaju poprawek. Mieliśmy cały taki zestaw propozycji regulaminowych, przedstawionych zarówno przez pana marszałka Stelmachowskiego, jak też przez pana marszałka Wielowieyskiego, a także wiele propozycji dotyczących odrębnych przepisów od poszczególnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wszystkie te propozycje analizowaliśmy i albośmy je włączyli do regulaminu, albo na zasadzie przemyślenia i z argumentacją odrzucaliśmy, gdyż pozostawały — według naszego mniemania — w sprzeczności albo z pozostałymi sformułowaniami regulaminu, albo nie odpowiadały zasadom prawidłowego prowadzenia obrad. W kilku przypadkach, dokładnie w 7 względnie 8, wprowadziliśmy do przepisu warianty. Przyjęliśmy jako pierwszy wariant proponowany przez komisję, i ten wariant państwo mają wszyscy, i jako drugi — wariant mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Te warianty mniejszości, jako warianty drugie, wprowadzone są do regulaminu nawet w tych przypadkach, jeżeli ktoś z Wysokiej Izby, ktoś z państwa składał propozycję, którą poparł choćby jeden członek komisji. Uznaliśmy, że mamy obowiązek przedstawienia Wysokiemu Senatowi całego dorobku tak naszego, jak też dorobku państwa w tym wspólnym tworzeniu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">A teraz przejdę naprzód do poszczególnych rozdziałów, a potem do omówienia poszczególnych przepisów w tym zakresie, w jakim to będzie konieczne, gdyż tak jak powiedziałem, regulamin ten mieliśmy wszyscy do dyspozycji i to w tym najlepszym, najnowszym wydaniu od 3, 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na wstępie na podział rzeczowy materii znajdującej się w regulaminie. Przyjęliśmy w dziale I zestawienie przepisów ogólnych. Tych, które dotyczą zasad działalności Senatu i które rzutować mają tymi zasadami na sposób rozumienia całego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">Działem drugim objęliśmy organy Senatu. I tutaj proszę państwa, uprzejmie przypominam, że pierwsza uchwała, jaką przyjęliśmy dla działalności Senatu, dotyczyła właśnie organów Senatu I ta uchwała dotychczas nas obowiązuje. Tak, że te przepisy zawarte w dziale „Organy Senatu” są albo identyczne, albo bardzo zbliżone do tych, które uprzednio przyjęliśmy. Zmieniają się tylko w zakresie komisji, bowiem powołaliśmy w międzyczasie jeszcze dodatkowe komisje, a więc ich liczba zwiększyła się.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następny dział to „Obowiązki i prawa senatorów”. Obowiązki i prawa senatorów, przypominam, zawarte są w zasadzie wstępnie i w podstawowym zakresie w ustawie o prawach i obowiązkach senatorów. Natomiast tu, w tym regulaminie senackim narzucamy na tamtą, powiedzmy kanwę, szczegółowe rozwiązania dotyczące obowiązków i praw senatorów w ich działalności na terenie izby, ale także w ich działalności zewnętrznej. Bowiem tutaj mieszczą się te sformułowania wyjęte z Konstytucji, które dotyczą niemożliwości, niedopuszczalności aresztowania, względnie zatrzymania. I dotyczą zasad pociągania senatora do odpowiedzialności za ewentualne przewinienia zarówno na terenie Senatu, jak też w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następny dział to jest problem samego ukonstytuowania się Senatu. Zawarte są tutaj zasady powstawania Senatu, zasady powstawania komisji, zasady podstaw naszej działalności w zakresie tych regulacji prawnych, jakie muszą towarzyszyć powoływaniu instytucji takiej, jak szczególnie Senat. Zresztą każdej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przychodzi moment na dział V. Jest to „Funkcjonowanie Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Wysokiej Izby, dział ten jest dosyć obszerny. Zasady funkcjonowania dzielą się na trzy części. Tak jak poprzednie działy, każdy z tych działów był odrębny i stanowił pewną całość. W tym dziale stanęliśmy na stanowisku, że zachodzi konieczność podzielenia tego działu na rozdziały. A więc będą to „Posiedzenia Senatu” (to jest to, co odbywa się teraz) i sposób tych posiedzeń; wszelkie sprawy dotyczące obrad, tj. szczegółowe ustalenia, jak należy prowadzić obrady, przy czym odnosi się to zarówno do nas, jak także do marszałków prowadzących obrady. Odrębnie ujęta jest sprawa głosowania. Sprawa głosowania, proszę państwa, jest — jak widzieliśmy dzisiaj — sprawą niezmiernie istotną i na ten rozdział kładę specjalny nacisk. Problem polega na tym, aby poszczególne kwestie według naszej koncepcji przyjmowane były w głosowaniu w pewnej kolejności i na pewnych stałych i zawsze tych samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc w pierwszym rzędzie wychodzimy z założenia, że na wstępie sprawozdawca komisji, do której wcześniej przekazano sprawę, ma prawo i obowiązek przedstawić swoje propozycje, względnie propozycje komisji. Jeżeli są dwie czy trzy komisje, ci sprawozdawcy przedkładają swoje propozycje w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następnie przychodzi moment dyskusji. Przy tym momencie — i na to zwracam uwagę — umieściliśmy w regulaminie zastrzeżenia zobowiązujące każdego z dyskutantów do pisemnego składania wniosków. Te wnioski winny być złożone w prezydium co najmniej w momencie podjęcia głosu, a w zasadzie wcześniej. Wówczas, w następstwie tak postawionej konstrukcji, gdy wszystkie głosy zostały już wypowiedziane, marszałek Senatu zamyka dyskusję. Zamyka dyskusję i wszystkie — tak propozycje komisji pozostałych, jeżeli są 2–3 komisje, jak i wszystkie inne głosy przekazuje komisji merytorycznej, która korzystać będzie w razie potrzeby z pomocy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przy ich do opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następnie marszałek zarządza przerwę. Po przerwie następuje już nie dyskusja, tylko możliwość przedstawienia przez komisje i przez wnioskodawcę konkretnych propozycji. Komisja ma obowiązek porozumiewać się z wnioskodawcami tak, aby w trakcie przerwy, w trakcie debat komisji mogli ci wnioskodawcy uzasadnić czasem krótko sformułowane wnioski, bo czasem uzasadnienie ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wówczas komisja ma następujące możliwości, z którymi występuje sprawozdawca. Otóż komisja przyjmuje, że poszczególne wnioski postawione z sali (już to innych komisji, już to wnioski poszczególnych senatorów) przyjmuje jako własne, włącza je do tych początkowo złożonych, dotyczących tego samego zagadnienia. Następnie przedstawia wszystkie inne wnioski, tak jak zostały zgłoszone według kolejności tekstu ustawy czy też przyjmowanej uchwały i te wnioski kolejno są głosowane. Głosowane są naprzód wnioski komisji, następnie wnioski senatorów. Dopiero w tym momencie przyjmuje się dalej idące wnioski senatorów, jeżeli są 2 lub 3 na temat lego samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przyjmujemy, proszę państwa, pewną zasadę, na którą chciałbym tu zwrócić uwagę, bo jest ona może troszkę inna od zasad dotychczas stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli przedstawiciel komisji składa sprawozdanie, to wówczas przyjmuje się, że wszystkie te przepisy, które nie podlegają zmianie w propozycji komisji, są przepisami, które komisja przyjęła jako obowiązujące. A co za tym idzie, przy głosowaniu, jakie następuje na temat konkretnych propozycji, naprzód głosuje się wniosek komisji. Przyjmuje się zasadę, że komisja, która się z tym zapoznawała, która to przeanalizowała, ta merytoryczna komisja jest bardziej przygotowana do sprawy niż ten jeden, czy dwóch, czy trzech wnioskodawców. Naprzód więc wniosek komisji jako ten, który jest akceptujący (przypominam że chodzi już o drugie sprawozdanie, akceptujące stanowisko komisji), a potem wnioski poszczególnych senatorów. Dopiero po tym sprawozdaniu i po głosowaniach poszczególnych wniosków przeprowadza się głosowanie na temat całej ustawy, względnie całej uchwały. Z tym że, przypominam jeszcze raz, w tej koncepcji zawiera się możliwość zakończenia dyskusji przed składaniem sprawozdania i jednej wypowiedzi wnioskodawcy. Czy to jest prawidłowe rozwiązanie, czy to nie jest prawidłowe rozwiązanie — sądzę, że zdecyduje o tym nasze doświadczenie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, następnym działem jest dział „Komisje i ich członkowie”. Tu omówione są zasady tworzenia komisji, funkcjonowania komisji, uprawnienia przewodniczącego, uprawnienia zastępcy przewodniczącego oraz obowiązki poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Komisji jest w tej chwili kilkanaście, senatorów jest 100. Jest tak, że część senatorów choruje, o czym wiemy. W konsekwencji na sali, co widzimy choćby dzisiaj, siedemdziesięciu kilku, maksimum osiemdziesięciu senatorów. Jeżeli podzielimy tych senatorów na poszczególne komisje, a jest ich kilkanaście, to przypada na jedną komisję po 4–5–7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przyjęliśmy zasadę, że każdy z senatorów może pracować w dwóch komisjach i tylko w dwóch komisjach. Chodzi o to, żeby nie powielał się system, w jakim jesteśmy, że w ciągu jednego dnia mamy zebranie czasem 3 komisji i biegamy z jednej komisji do drugiej, a więc nie załatwiamy w sposób prawidłowy, nie realizujemy swoich obowiązków w danej komisji. Przychodzimy po różnych przerwach i dyskusje, które są czasem już zakończone, zaczynają się z przyjściem kolegi senatora na nowo, bowiem nie był na poszczególnych częściach dyskusji, a co za tym idzie, poczuwa się do obowiązku zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#AndrzejRozmarynowicz">Niemniej jednak ze względu na to, że nie wiadomo jak długo jeszcze będziemy istnieć, przyjęto w tym rozdziale zasadę że prezydium ma prawo wyrażenia zgody na to, aby poszczególni senatorowie byli członkami więcej niż dwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#AndrzejRozmarynowicz">Uważamy, że powinno to być utrzymane przynajmniej do końca naszej kadencji po to, aby pewne prace podjęte przez grupy senatorów w poszczególnych komisjach nie uległy zahamowaniu. Ale to tylko, jak rozumiem, na okres obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#AndrzejRozmarynowicz">Co więcej, przyjęliśmy zasadę, że obecnych na poszczególnych zebraniach komisji jako kworum musi być 1/3 senatorów ze składu komisji, jednak co najmniej trzech (jeżeli przyjmiemy, że komisje będą miały po 7, 8, 9 osób). W takim przypadku musi być obecny przewodniczący lub wiceprzewodniczący, tak żeby komisja mogła normalnie funkcjonować. Rozumiemy, że to ułatwienie jest także ułatwieniem czasowym, przy tym ogromie pracy, jaka nam w tej kadencji jest zadana. Przyjdzie moment, że nastąpią w tym zakresie zmiany. Rozumiemy również, że w przypadku, gdy będą miały zapadać decyzje o jakimś poważnym, dalekosiężnym charakterze, to przewodniczący postarają się o to, aby skład komisji był w miarę pełny.</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dalszy ciąg regulaminu dotyczy działań komisji na różne tematy, a więc dział VII zawiera postępowanie w sprawach ustaw uchwalonych przez Sejm — chodzi o artykuł 27 Konstytucji. Przychodzą do nas z Sejmu ustawy, mamy je uchwalić w ciągu jednego miesiąca, mamy przyjąć te propozycje ustaw najpóźniej w ciągu jednego miesiąca. W tym czasie musimy się zmieścić z naszymi obowiązkami. Chodzi więc o prawidłową regulację wszystkich tych poczynań komisji, które związane są z ustawami przychodzącymi, z projektami ustaw przychodzących do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następna sprawa, następny dział dotyczy postępowania w sprawach projektów ustawy budżetowej i planów finansowych państwa. Jak wiadomo, te projekty przygotowuje naprzód Senat, potem przekazuje dopiero do Sejmu, potem wraca to jako uchwała Sejmu cło Senatu ponownie. Te terminy są bardzo krótkie, siedmiodniowe, wymaga to specjalnego wysiłku, żeby dotrzymać tych terminów i spełnić swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-211.29" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następny dział dotyczy postępowania w sprawach inicjatyw ustawodawczych. Inicjatywy ustawodawcze jest to jedna z części obowiązków Senatu, bowiem poza kontrolą ustaw, które przychodzą z Sejmu, poza możliwością ustosunkowania się do spraw budżetowych mamy prawo, i korzystamy z tego prawa, podejmować inicjatywy własne, które stąd dopiero idą do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.30" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odrębnie, w dziale X, uregulowane jest postępowanie w sprawach uchwał, wniosków, rezolucji, oświadczeń, deklaracji nie mających charakteru ustawodawczego. Jest to ten dział, w którym wypowiadamy się na poszczególne tematy, podejmujemy uchwały w formie rezolucji. Podejmowaliśmy takich uchwał już wiele, w sprawach zarówno zasadniczych, jak w sprawach szczegółowych i wydawało się, że uregulowanie, uporządkowanie sposobu zgłaszania wniosków, sposobu ich dyskutowania i sposobu ich uchwalania jest niezbędne. Mieści się więc to w dziale X.</u>
          <u xml:id="u-211.31" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dział XI dotyczy postępowania w sprawach powoływania organów państwowych. Proszę państwa, w tym dziale odnosimy się do spraw Trybunału Konstytucyjnego, do spraw Trybunału Stanu, do problemu Rzecznika Praw Obywatelskich i w tym dziale (zresztą w bardzo krótki sposób, bo w całym regulaminie staramy się nie powtarzać przepisów, które zawarte są już w poszczególnych ustawach) ustosunkowujemy się do tego, jak mamy działać w odniesieniu do poszczególnych władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-211.32" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dział XII zawiera uregulowania dotyczące Kancelarii Senatu. I tutaj, proszę państwa, te uregulowania są bardzo odmienne od propozycji jakie przedstawiła nam Kancelaria Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.33" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wyszliśmy z założenia, że mamy prawo i obowiązek ustosunkowania się do form pracy Senatu, a więc umieściliśmy tutaj różne biura z formami działalności i przedstawiliśmy jak my widzimy Kancelarię Senatu, narzucając w ten sposób ministrowi — szefowi Kancelarii Senatu — sposób uporządkowania, czy zorganizowania biura. Odnośnie tego, tak jak mówiłem, jest propozycja Kancelarii Senatu, właśnie ministra — szefa Kancelarii — dania mu większej możliwości powoływania lub też niepowoływania poszczególnych biur.</u>
          <u xml:id="u-211.34" who="#AndrzejRozmarynowicz">No i przepisy końcowe, które mówią o sposobie działalności, zakończeniu działalności, o przepisach przejściowych, o uchyleniu dotychczasowego regulaminu. Całość, tak właśnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-211.35" who="#AndrzejRozmarynowicz">A teraz, jeśli państwo pozwolą, proszę wybaczyć, że to trwa przydługo, ale nie da się tego krócej zrobić, spróbuję przedstawić warianty, do których będziemy się mogli ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-211.36" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc pierwsze zagadnienie, jest to pierwszy wariant, mieści się w art. 7 i w art. 8. Uprzejmie proszę o otworzenie tychże przepisów i przypomnienie jak wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-211.37" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant pierwszy — w art. 7 brzmi jak następuje: „Prezydium Senatu tworzą: marszałek, trzej wicemarszałkowie Senatu i trzej senatorowie”.</u>
          <u xml:id="u-211.38" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest to ten, jaki obowiązuje nas dotychczas, są to organa Senatu, które w tym momencie mamy, które urzędują. Natomiast drugi wariant podaje: „Prezydium Senatu tworzą: marszałek i trzej wicemarszałkowie Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-211.39" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, bardzo istotna sprawa wynika z koncepcji tegoż regulaminu. Mianowicie w regulaminie przyjęliśmy dodatkowo poza tymi organami, które funkcjonowały dotychczas, Konwent Seniorów, a przyjmując Konwent Seniorów stworzyliśmy w regulaminie sytuację taką, że prezydium ma współpracować z tym Konwentem Seniorów, a więc z przewodniczącymi komisji. Nie tworzyliśmy tego konwentu z przedstawicieli partii, tylko z przewodniczących komisji, wychodząc z założenia, że przedstawiciel takiej czy innej partii (jeżeli one powstaną w przyszłości) będąc człowiekiem mającym przebicie, to zostanie przewodniczącym komisji. A więc wówczas nie będzie potrzeby, aby dodatkowo jeszcze trzech senatorów pracowało jako członkowie prezydium, bowiem prezydium w swej pracy będzie miało do dyspozycji wszystkich przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.40" who="#AndrzejRozmarynowicz">Artykuł 8 wiąże się w tym zakresie z poprzednim artykułem, bowiem jest jego konsekwencją. Przypominam, jak brzmi propozycja wariantu 1, a więc tego przyjętego przez komisję: 1 „Marszałka, wicemarszałków i senatorów wchodzących w skład prezydium wybiera Senat podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów w tajnym głosowaniu nad każdym odrębnie. 2. Jeżeli pierwsze głosowanie nie da wyników, wybór następuje zwykłą większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-211.41" who="#AndrzejRozmarynowicz">A w drugim wariancie: „Marszałka, wicemarszałków [pominięte jest tutaj, że senatorów wchodzących w skład prezydium] wybiera Senat, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów, w tajnym głosowaniu nad każdym z kandydatów odrębnie”. I drugi przepis powtarza się tak jak pierwszy. A więc zwracam uwagę, różnica jest istotna. W art. 7 są opuszczeni trzej członkowie prezydium i w art. 8 jest to konsekwentnie powtórzone. Przyczyna tego, jak wyjaśniłem, jest w tym, że przewodniczący komisji wchodzący w skład Konwentu Seniorów (tak go nazwaliśmy dla Senatu, w Sejmie ta nazwa czemuś innemu odpowiada) będą stanowili pomoc dla Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.42" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następny wariant — jest to art. 29: „Marszałek Senatu zarządza przeprowadzenia wyborów w skład Prezydium Senatu trzech wicemarszałków i trzech senatorów oraz 6 sekretarzy”. Pominięci są właśnie ci trzej członkowie prezydium, o czym mówiłem wcześniej. Jest to, tak jak powiedziałem wcześniej, konsekwencja przedstawionego dotychczas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-211.43" who="#AndrzejRozmarynowicz">W art. 27 warianty wyglądają, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-211.44" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant 1. „1. Pierwsze posiedzenie Senatu RP otwiera marszałek-senior”.</u>
          <u xml:id="u-211.45" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant 2. „1. Pierwsze posiedzenie Senatu RP otwiera Prezydent RP i powołuje przewodniczącego obrad marszałka-seniora. 2. W razie przeszkody tę funkcję obejmuje kolejny wiekiem senator”.</u>
          <u xml:id="u-211.46" who="#AndrzejRozmarynowicz">I te przepisy dalej są zgodne w jednym i drugim przypadku. Marszałek-senior przeprowadza wybór marszałka Senatu. A więc w pierwszym i drugim wariancie ta część jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-211.47" who="#AndrzejRozmarynowicz">Bardzo przepraszam, że to mówię, że to długo trwa. Będziemy musieli jeszcze na ten temat głosować.</u>
          <u xml:id="u-211.48" who="#AndrzejRozmarynowicz">I dalej art. 44. Wariant pierwszy: „1. Wszyscy mówcy zabierający głos w ramach porządku dziennego posiedzenia przemawiają z mównicy, zwracając się do Senatu. 2. Przemówienia odczytywać mogą wyłącznie sprawozdawcy. 3. Senatorowie w trakcie przemówień posługiwać się mogą notatkami, odczytywać mogą dokumenty i krótkie oświadczenia oraz projekty wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-211.49" who="#AndrzejRozmarynowicz">Świadom jestem, że jest to sformułowanie kontrowersyjne. Niemniej jednak zostało przez komisję podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-211.50" who="#AndrzejRozmarynowicz">Drugi wariant polega na tym żeby skreślić ten przepis w całości.</u>
          <u xml:id="u-211.51" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następne warianty mieszczą się w art. 46, 47 i 48. Proszę państwa, została Wysokiej Izbie dostarczona kartka mająca charakter dokumentu. Jest to autopoprawka Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich do projektu Tymczasowego Regulaminu Senatu. Została dostarczona dzisiaj. Proszę państwa, zmieniliśmy te trzy przepisy: 46, 47 i 48. Zmieniliśmy, dostosowując do sytuacji, w jakiej się znajdujemy w trakcie dyskusji. I staraliśmy się uporządkować tę sytuację, abyśmy nie musieli tracić czasu na długie spory.</u>
          <u xml:id="u-211.52" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zwracam się tutaj do senatora, który przedstawił wariant drugi, mianowicie do senatora Andrzejewskiego, aby swoją propozycję cofnął z tej przyczyny, że w dużym stopniu propozycje przedstawione przez senatora Andrzejewskiego, zostały w tym pierwszym wariancie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-211.53" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zostaje jeszcze jedna poprawka w art. 49, mianowicie wariant pierwszy, to jest: „2. Senatorowi nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu”. W wariancie drugim ten przepis się skreśla.</u>
          <u xml:id="u-211.54" who="#AndrzejRozmarynowicz">Na czym rzecz polegała? Otóż wychodzimy z założenia, że jeżeli ktoś bierze udział w dyskusjach w komisji i bierze udział w dyskusji na posiedzeniu Senatu, to oczywiście ma prawo wyrazić swój pogląd przez głosowanie — albo tak, albo nie, albo wstrzymać się od głosowania. Ale nie ma prawa — w naszym rozumieniu — wyjść z sali i powiedzieć — ja nie będę głosował. Jest to sprzeczne z ustawą o posłach i senatorach. No i byłoby to sprzeczne z zasadami pełnienia naszych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-211.55" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przejdę teraz, proszę państwa, do krótkiego omówienia spraw kancelarii, jako że jest to odrębnie ujęty dział a mający dla nas bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-211.56" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż stwierdziliśmy w poszczególnych dwóch wariantach, że Kancelaria Senatu składa się z Biura Prac Senackich, Biura Prawnego, Biura Prezydialnego, Biura Interwencji, Biura Kontaktów Międzynarodowych i Ośrodka Ekspertyz Międzynarodowych. Jest to wariant pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejStelmachowski">Może na chwilę przerwiemy debatę nad tym punktem, ponieważ wróciła komisja skrutacyjna, złożona z naszych sekretarzy. Proszę w takim razie pana senatora Kołodzieja o odczytanie wyników głosowania imiennego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BartłomiejKołodziej">„Protokół głosowania imiennego na 32 plenarnym posiedzeniu Senatu” dotyczącego odpowiedzi na dwa pytania dotyczące projektu ustawy o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BartłomiejKołodziej">Pytanie pierwsze brzmiało: czy jesteś za karaniem kobiet? Pytanie drugie brzmiało: czy jesteś za karaniem lekarzy i pomocników?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BartłomiejKołodziej">W głosowaniu wzięło udział 80 senatorów. Głosów ważnych oddano 75, 1 osoba odmówiła udzielenia odpowiedzi, a 4 karty do głosowania nie zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BartłomiejKołodziej">Na pytanie pierwsze: tak — odpowiedziało 8 osób; nie — 58 osób. Wstrzymało się od udzielenia odpowiedzi 19 osób.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BartłomiejKołodziej">Na pytanie drugie: tak – odpowiedziało 41 osób, nie — 25 osób, wstrzymało się 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BartłomiejKołodziej">Komisja sekretarzy: Anna Bogucka-Skowrońska, Krzysztof Pawłowski, Andrzej Czapski, Bartłomiej Kołodziej”.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#BartłomiejKołodziej">Czy mam odczytywać jak głosowali poszczególni senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#BartłomiejKołodziej">– Senator Piotr Andrzejewski — pierwsze pytanie „nie”, drugie pytanie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#BartłomiejKołodziej">– senator Stefan Bembiński — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#BartłomiejKołodziej">– senator Stanisław Bernatowicz — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#BartłomiejKołodziej">– senator Edmund Bilicki — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Anna Bogucka-Skowrońska — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Włodzimierz Bojarski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Borowski — brak odpowiedzi, być może był wśród tych, którzy nie podpisali kartki przez nieuwagę;</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Kazimierz Brzeziński — na pierwsze pytanie wstrzymał się od głosu, na drugie pytanie też wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Celiński — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#BartłomiejKołodziej">— senator August Chełkowski — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Chodkowski — pierwsze pytanie „nie” drugie pytanie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Chrobak — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Roman Ciesielski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Gabriela Cwojdzińska — pierwsze wstrzymała się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Czapski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Dembiński — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Dietl — nie głosował;</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Roman Duda — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Fenrych — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Władysław Findeisen — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bolesław Fleszar — na pierwsze pytanie wstrzymał się, drugie pytanie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Ganowicz — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Józef Góralczyk — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Grządzielski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Alicja Grześkowiak — nie brała udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stefania Hejmanowska — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Hoffmann — pierwsze wstrzymał się, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Gustaw Holoubek — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Gabriel Janowski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Cezary Józefiak — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.38" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Juszkiewicz — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.39" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.40" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jarosław Kaczyński — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.41" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Lech Kaczyński — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.42" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Kaliciński — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.43" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Kłoczowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.44" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Kłopotowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.45" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bartłomiej Kołodziej — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.46" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Lech Kozioł — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.47" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Kozłowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.48" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Krzysztof Kozłowski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.49" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Kralczyński — nie brał udziału lub jest w tej grupie, która wrzuciła listy nie podpisane;</u>
          <u xml:id="u-213.50" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Erwin Kruk — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.51" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Maciej Krzanowski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.52" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zofia Kuratowska — pierwsze „nie”, drugie wstrzymała się;</u>
          <u xml:id="u-213.53" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Lipiec — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.54" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Wiesław Lipko — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.55" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Józef Lipski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.56" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bogdan Lis — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.57" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Machalski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.58" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Madej — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.59" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Karol Modzelewski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.60" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Musiał — pierwsze wstrzymał się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.61" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ireneusz Niewiarowski — pierwsze wstrzymał się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.62" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zdzisław Nowicki — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.63" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Obertaniec — pierwsze — „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.64" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Władysław Papużyński — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.65" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Aleksander Paszyński — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.66" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Krzysztof Pawłowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.67" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Piesiak — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.68" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Kazimierz Pietrzak — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.69" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Leszek Piotrowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.70" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Walerian Piotrowski — pierwsze wstrzymał się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.71" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Benedykt Pszczółkowski — głos nieważny;</u>
          <u xml:id="u-213.72" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Pyziołek — nie brał udziału w głosowaniu ewentualnie oddał głos nie podpisany;</u>
          <u xml:id="u-213.73" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Anna Maria Radziwiłł — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.74" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Juliusz Regulski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.75" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Reiff — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.76" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zbigniew Rokicki — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.77" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zbigniew Romaszewski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.78" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Rozmarynowicz — nie brat udziału w głosowaniu lub oddał głos nie podpisany;</u>
          <u xml:id="u-213.79" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Dorota Simonides — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.80" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Franciszek Sobieski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.81" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Stelmachowski — nie brał udziału w głosowaniu lub oddał głos nie podpisany...</u>
          <u xml:id="u-213.82" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-213.83" who="#BartłomiejKołodziej">—... senator Jerzy Stępień — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.84" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Stępniak — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.85" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Stokłosa — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.86" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Stomma — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.87" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Szczepkowski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.88" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Szczypiorski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.89" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Józef Ślisz — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.90" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Tarnowski — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.91" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Tokarczuk — pierwsze wstrzymał się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.92" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Tomaszewicz — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.93" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Trochimiuk — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.94" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Witold Trzeciakowski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.95" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Ulma — pierwsze „tak”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.96" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Ustasiak — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.97" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Wajda — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.98" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Joachim Wende — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.99" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Wielowieyski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.100" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Zbigniew Wilk — pierwsze „nie”, drugie „nie”;</u>
          <u xml:id="u-213.101" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Eugeniusz Wilkowski — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.102" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Janusz Woźnica — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.103" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Zaskórki — pierwsze „nie”, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.104" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Zieliński — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.105" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Janusz Ziółkowski — nie brał udziału w głosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-213.106" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Józef Żak — pierwsze „nie”, drugie wstrzymał się;</u>
          <u xml:id="u-213.107" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Żurawski — pierwsze — wstrzymał się, drugie „tak”;</u>
          <u xml:id="u-213.108" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Żytkowski — nie brał udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.109" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jak państwo widzą, i koń się potknie, ja rzeczywiście zapomniałem napisać nazwiska na kartce w tym zamieszaniu, chociaż byłoby podwójne „nie”. Ale trudno, nie liczy się.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejStelmachowski">W każdym razie teraz stajemy wobec następującego zagadnienia. Odnoszę wrażenie, że byłoby lepiej, ze względu i na temperaturę sali i delikatność zagadnienia, dzisiaj nie głosować poprawek.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że należałoby uporządkować tekst i dopiero po uporządkowaniu tekstu, włączeniu ewentualnych wariantów przedłożyć nam. Z tym, że ponieważ i tak dzisiaj Sejm ma uchwalić ustawę, o którą bardzo mnie rząd prosił, żeby jak najszybciej uchwalić – tam chodzi o sprawę mandatów i innych karnych spraw, jest Konwencja Praw Dziecka, kwestia ratyfikacji — to może byśmy zrobili nieco wcześniej posiedzenie Senatu to jest 5 października i wtedy dokończymy tę sprawę. Tym bardziej, że potem byłoby nam zgrabniej zrobić dwutygodniową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli Wysoka Izba sobie życzy, zasadzimy komisję do roboty, żeby nam po obiedzie przedstawiła te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WalerianPiotrowski">Wobec wyników głosowania myślę, że mogę powiedzieć, że jesteśmy gotowi w krótkim czasie przedstawić tekst, albowiem w tej zasadniczej kwestii karalności matki, bo to jest przecież problem, mamy tekst gotowy z projektu przedstawionego Wysokiej Izbie 3 sierpnia. Pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone w sensie redakcyjnym, oraz uporządkowanie tekstu możemy zrobić bardzo prędko i w ten sposób możemy dzisiaj sfinalizować sprawę, nie będzie ona zaprzątała naszej uwagi przez następny czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszZieliński">Sprawa jest tak poważna, że trzeba ją przeanalizować spokojnie i myślę, że Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych musi w tej sprawie zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TadeuszZieliński">Mówiłem w dniu wczorajszym, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie miała zastrzeżeń do poprzedniego projektu z lipca bieżącego roku. Natomiast pojawił się projekt nowy, który w moim osobiście przekonaniu budzi bardzo poważne zastrzeżenia natury prawnej. Chodzi mi w szczególności o to, że odpowiedzialność osób, o które chodzi w tej ustawie, nie została ściśle określona. Sprawca czynu, każdy zresztą obywatel naszego kraju, ma prawo wiedzieć, kiedy wkracza na teren zabroniony. W tym projekcie tej ostrości i tego określenia nie ma. Była próba przeprowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych łącznie z posiedzeniem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ze względów organizacyjnych nie doszło do posiedzenia połączonych komisji, później Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie miała kworum, mam tutaj na myśli przedostatni tydzień. Jesteśmy gotowi w najbliższym tygodniu przystąpić do tej pracy i dokonać oceny, spokojnej, rzeczowej oceny tego projektu pod względem legislacyjnym. Oświadczam, że projekt ten budzi jak najgłębsze zastrzeżenia w części dotyczącej przepisów prawa karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzBrzeziński">Po raz drugi stajemy wobec próby manipulacji. Na poprzednim posiedzeniu Senatu był również stawiany wniosek o oddalenie, bo któraś z kolei z komisji nie mogła się zająć. W związku z tym, z inicjatywy naszej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, państwo po ostatnim posiedzeniu Senatu otrzymaliście zaproszenie do udziału w komisji i zgłoszenia wszelkich wniosków i uwag. Było również zaproszenie do przewodniczących wszystkich komisji, spodziewałem, się takiej reakcji. Wszyscy przewodniczący komisji otrzymali zaproszenie do udziału, względnie zgłoszenia stanowiska. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbyła się, uwzględniono wszystkie zgłoszone poprawki lub je odrzucono, stawiając dziś do dyspozycji Wysokiej Izby ewentualnie te propozycje, które przez komisje nie zostały przyjęte. Komisja jest gotowa po krótkim posiedzeniu przedstawić te propozycje, natomiast uważam za niezasadne stawianie wniosku przez przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych o oddalenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Profesorze! Mamy już dwa stanowiska sprzeczne dwóch przewodniczących komisji, no więc przegłosujmy wobec tego. Jest jeden wniosek, żeby odroczyć do 5 października i komisja, każda z komisji, rozumiem, na własną rękę opracuje nam swoją wersję, i drugi wniosek, żeby dzisiaj po obiedzie to głosować. Mamy dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przesunąć to do 5 października i uporządkować, kto jest za tym wnioskiem? 27 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby dziś rozpoznać po południu? 29.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dwoma głosami postanowiono, żeby dzisiaj po południu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takiej sytuacji zrobimy sobie może troszkę dłuższą przerwę obiadową, żeby komisja mogła swoje stanowisko przygotować. Proszę również wziąć pod uwagę, że niektóre przepisy w cofniętej poprawce senatora Leszka Piotrowskiego, zwłaszcza w zakresie pomocy państwa, są godne wzięcia pod uwagę. Proszę się nad tym też zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie obaj przewodniczący nam to zreferują po przerwie poobiedniej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wracamy wobec tego do debaty nad regulaminem. Prosił o głos senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LechKozioł">Nie zabiorę państwu dużo czasu. Chciałem zabrać głos i zaproponować państwu następującą sprawę. Mianowicie wydaje mi się, że tworzenie ad hoc na sali poprawek do dosyć dużego tekstu prawnego kilkudziesięciu artykułowego mijałoby się z sensem. Tym bardziej, że regulamin mamy tymczasowy. Tę tymczasowość rozumie Komisja Regulaminowa w ten sposób, że zamierzamy w ciągu najbliższego kwartału zebrać wszystkie uwagi państwa co do sposobu funkcjonowania według tego tymczasowego regulaminu i na OKP senackim ewentualnie przedstawić propozycje zmian, jeśli będą konieczne. I uchwalenie tego regulaminu w formie już ostatecznej, po kilku miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#LechKozioł">W związku z tym dzisiaj jest konieczność ażebyśmy przegłosowali oddzielnie te sprawy wariantowe, które omówił pan senator Rozmarynowicz, i uchwalili ten regulamin bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LechKozioł">Ja naprawdę nie składam formalnego wniosku, żebyśmy mieli nie dyskutować, ale proszę o to, ponieważ formuła tego regulaminu jest tymczasowa. I jest możliwość wkrótce dokonania odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#LechKozioł">Chciałbym, korzystając z tego, że przemawiam w tej chwili, powiedzieć jeszcze bardzo wyraźnie, że twórcą tego regulaminu jest w zasadzie wyłącznie pan senator Rozmarynowicz, który włożył ogromną ilość pracy od pierwszego dnia działalności komisji. I wydaje mi się, że teraz należy mu się specjalne podziękowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mam następującą propozycję porządkową: odczytam teraz parę oświadczeń, po czym byśmy zrobili przerwę do godziny 15.00. Sądzę, że przez godzinkę komisje zjedzą obiad. W takim razie może zaraz powiemy, w której sali dwie połączone komisie przygotowałyby nam propozycje na popołudnie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast, co się tyczy regulaminu, to zobaczymy, jak nam stanie czasu. Bo mnie się zdaję, że trzeba by iść jednak rozdziałami, bo to jest za duży dokument. I jak kto będzie miał uwagi, to je zgłosi, warianty byśmy wtedy też wyczyścili.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejStelmachowski">Tam są niektóre sprawy do wyjaśnienia. Na przykład nie wiem, nie znalazłem paragrafu — czy w głosowaniu jawnym, czy w tajnym wybiera się prezesa NIK, Rzecznika Praw Obywatelskich itd. No więc w związku z tym tam jeszcze pewne uwagi muszą być poczynione.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy pewnych oświadczeń, które powinny dojść do wiadomości Senatu. Jest oświadczenie pani senator Alicji Grześkowiak, które króciutko przeczytam:</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejStelmachowski">„Z powodu obowiązku uczestnictwa w Sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w charakterze członka polskiej delegacji parlamentarnej, nie mam możliwości osobistego zaznaczenia swego stanowiska na plenarnym posiedzeniu Senatu w sprawie projektu ustawy o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym w tej formie oświadczam, że popieram projekt tej ustawy przedłożony na obecnym posiedzeniu Senatu przez komisję i wycofuję poprawkę przeze mnie złożoną, gdyż projekt komisji uwzględnił jej główne propozycje”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejStelmachowski">Potem jest pewne krótkie uzasadnienie. Nie wiem, czy mam je czytać. Na końcu jest powiedziane:</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejStelmachowski">„W tej publicznie przedstawionej formie składam swój głos za projektem ustawy, żałując ogromnie, że nie mogę tego z uwagi na inne senackie obowiązki uczynić osobiście przez głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AndrzejStelmachowski">No, głosowanie in absentia jest niemożliwe, w związku z tym to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AndrzejStelmachowski">Nadto grupa demonstrujących kobiet z Ligi Kobiet złożyła na ręce senatora Wende oświadczenie, w którym protestuje przeciwko ignorowaniu opinii kobiet, ich praw obywatelskich i ludzkich do wypowiadania się w sprawie uchylenia ustawy o dopuszczalności przerywań ciąży z 1956 roku:</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#AndrzejStelmachowski">„Uważamy, że macierzyństwo winno być sprawą świadomego i wolnego wyboru, a nie przymusu. Metodami szykan, represji i rygorami więziennymi nie można oddziaływać na ludzkie sumienia”.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wiem, czy mam czytać całość, zwłaszcza złośliwości, które tam też są zawarte?</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż ponadto chciałbym powiedzieć, że oświadczeń i telegramów dostałem sporo. One zresztą idą w różnych kierunkach — od „ratujcie dziecko poczęte”, aż do tych, które protestują przeciwko projektowi poprzednio zgłoszonemu. W związku z tym nie sądzę, żeby można to odczytać, bo i z kraju i z zagranicy, to jest spora paczka tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Głos z sali: W materiałach dla Komisji Regulaminowej była mała poprawka. I pytałbym sprawozdawcę, czy wycofuje się, czy nie)</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#AndrzejStelmachowski">To już Pan Senator będzie łaskaw się z komisją porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili mam komunikat. Jest prośba, żeby połączone komisje zechciały się zebrać w sali 101. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję, żeby zechciały to zrobić o godzinie 14.00, a my byśmy zaczęli o godzinie 15.15. Może wtedy zaczniemy od innych spraw. Mamy jeszcze szereg spraw, które możemy przecież procedować. Tak że spotkalibyśmy się o godzinie 15.15, a komisja, jak skończy, to dojdzie i wtedy to załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zarządzam przerwę do 15.15.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.05 do 15.45)</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zakomunikować, że komisja zakończyła swoje obrady, ale chodzi o to, żeby tekst jednak przepisać i powielić, to potrwa z jakieś pół godziny. Wobec czego proponuję, żebyśmy w tej chwili wzięli sprawy zmian w komisjach i sprawy różne. Akurat jest tu szereg oświadczeń istotnych, wydaje się, że możemy to wziąć na warsztat, zanim tekst komisji zostanie nam przedłożony. Dziękuję Proszę państwa, proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie senatorowie, usiądźcie. Proponuję, żebyśmy w sprawach różnych najpierw załatwili rzecz formalną, mianowicie zmiany w komisjach. O co chodzi? Tekst jurydyczny, który państwo przed sobą macie, jest oczywiście niezupełnie zrozumiały, ale merytorycznie o co tu chodzi? Chodzi o druk 332, w którym punkt 1 oznacza rezygnację senatora Gabriela Janowskiego z pracy w Komisji Konstytucyjnej. Punkt 2 oznacza akces senatora Andrzeja Fenrycha do pracy w Komisji Konstytucyjnej. Jeśli chodzi o druk nr 331, punkty 1, 2, 3 i 4 oznaczają rezygnację senatora Ryszarda Juszkiewicza z prac w komisjach: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Praw Człowieka i Praworządności, Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Emigracji i Polaków za Granicą. W tej sytuacji senator Juszkiewicz pozostałby tylko członkiem Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że sprawa jest oczywista, tym bardziej że jest zgodna z wolą zainteresowanych senatorów. Czy ktoś miałby jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego może przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przeprowadzeniem tych zmian? Może nie będziemy liczyć, jest widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-222.26" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-222.27" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-222.28" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przyjęliśmy te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-222.29" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie jest kilka wniosków dotyczących spraw różnych i oświadczeń. Najbardziej zaległa jest sprawa senatora Kalicińskiego. Pan Senator jest na sali? Jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejKaliciński">Byłem przekonany, że to będzie w wolnych wnioskach, dlatego nie przyniosłem sobie tego tekstu, ale postaram się to powiedzieć z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejKaliciński">Proszę państwa, życie polityczne w Polsce rozwija się. Wraz z rozwojem i natężeniem ostrej dyskusji politycznej pojawiają się wystąpienia, w których pełno jest nacjonalizmu i szowinizmu. Mam tu na myśli wystąpienie grupy pewnych partii lub odłamów partii, czasem sygnowanych podpisem, czasem nie sygnowanych podpisem, które sugerują, że pewne postaci naszego życia politycznego są pochodzenia żydowskiego, mają powiązania z masonerią.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejKaliciński">Tak, proszę państwa, tego rodzaju ulotki zastałem w swojej skrzynce, zapewne i wielu z państwa też się z tym spotykało.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejKaliciński">Nie będę już w tej chwili wspominał o tych ulotkach, które nie zawierają jakichkolwiek podpisów, nie są sygnowane podpisem, a zawierają natomiast karykatury i teksty tak ordynarne, że krępowałbym się cokolwiek tutaj państwu zacytować.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejKaliciński">Znam ulotkę podpisaną przez Antoniego Płowskiego, która imputuje pochodzenie żydowskie niektórym postaciom życia politycznego. Także naszym senatorom. Uważam, że mam obowiązek zaprotestować przeciwko tego rodzaju objawom życia politycznego, sądzę, że jesteśmy tutaj nie tylko od tego, ażeby tworzyć ustawy, lecz również od tego, żeby kształtować to, co nazywa się życiem politycznym, kulturą polityczną i wysoką kulturą każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejKaliciński">Dlatego sądzę, że nie byłoby źle, gdybyśmy umieli zająć wyraźne przeciwko tym poczynaniom stanowisko, sądzę, że ta wypowiedź z tego względu jest konieczna dla społeczeństwa. Przynajmniej we własnym imieniu uważam za swój obowiązek zaapelować o pełną kulturę życia politycznego i o wyrzeczenie się szowinizmu, nacjonalizmu, grubiaństwa i arogancji w naszym życiu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei proszę o zabranie głosu Pana Senatora Andrzejewskiego, który chciałby też przedstawić pewne sprawy publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stanowione przez nas prawo jest stanowione po to, aby było szanowane. I tak samo jak na straży prawidłowej legislacji, wydaje mi się, że Senat i Sejm stoją na straży prawidłowego stosowania prawa i ochrony stanowionych ustaw przed woluntaryzmem i praktykami, które dotąd uważaliśmy za przezwyciężone, łączyliśmy je tylko z systemem nomenklaturowym.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, wpłynęło do mnie pismo, które uważam, że nic może zostać bez odpowiedzi, a ponieważ w podtekście istnieje również udział wysoko postawionych osób, a może zatoczyć to kręgi w kampanii przedwyborczej, uważam że ten wrzód należy przeciąć i jednoznacznie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dotyczy to pomijania dyrektyw ustawowych przez Komisję Likwidacyjną RSW „Prasa” pana Drygalskiego. Ustawa zawiera pewien paradygmat działań formalnych, których obejść nie sposób. Ten paradygmat ustawowy został przegłosowany mimo wniosków innych, które mówiły, że należy na zasadzie politycznego rozdziału upośledzonym, nowym ugrupowaniom politycznym przyznawać poszczególne dzienniki bądź zyskownie sprzedać ten majątek. Sejm i Senat postanowił inaczej, że priorytet uwłaszczania zespołów redakcyjnych, które zostały swego czasu ograbione z własności, musi być rozpoznany w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PiotrAndrzejewski">Już wpłynęły dwie skargi spółdzielni, które utworzono w trybie tej ustawy, a więc niejako z inicjatywy Sejmu i Senatu i ustanowionego przez nich prawa. Utworzono około 150 spółdzielni, które wierzyły, że jeżeli prawo jest dzisiaj stanowione przez polski parlament, to nie po to, żeby porozumienie między — powiedzmy — Lechem Wałęsą a premierem Mazowieckim zastępowało prawo, tylko po to, żeby ono było stosowane. Bo taki już wymiar ma podtekst tej sprawy. Stąd, jeżeli mówimy o roli parlamentu w przyszłym naszym życiu, to nie możemy być wiarygodni, jeśli dzisiaj nie ustosunkujemy się do charakteru stosowania prawa, które już jest prawem nowego systemu, zapowiadającego szacunek dla prawa III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PiotrAndrzejewski">Piszą do mnie spółdzielcy z Rzeszowa, którzy zawierzyli tekstowi ustawy, dziennikarze, pracownicy redakcyjni i techniczni — przytoczę tylko skrót tego, bo nie będę czytał państwu całego tekstu, ale to dotyczy dziś już i „Expressu Wieczornego” i dotyczy wielu innych tytułów:</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PiotrAndrzejewski">„Dziennikarze, pracownicy redakcyjni i techniczno-administracyjni założonych przez siebie, zgodnie z ustawą z 22 marca 1990 roku o likwidacji RSW «Prasa-Książka-Ruch», dziennikarskiej spółdzielni prasowo-wydawniczej w Rzeszowie składają w Pana ręce swoje trudne ludzkie sprawy z prośbą o pomoc. Zwracamy się do Pana nie tylko jako do senatora, ale równocześnie [tu pominę inne kwestie] jako do referenta ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej «Prasa-Książka-Ruch» znającego ratio legis tego aktu prawnego. Z optymizmem godnym wiary w porządek prawny oczekiwaliśmy pozytywnych rozstrzygnięć, tymczasem pełnomocnik Komisji Likwidacyjnej do Spraw Rzeszowskiego Wydawnictwa Prasowego oświadczył zebranym pracownikom, iż w przesłanej do Komisji Likwidacyjnej propozycji nie przewiduje się przekazania na rzecz powstałej spółdzielni pracy żadnego majątku, proponuje się jego wykupienie po cenach rynkowych, na co zwyczajnie naszej spółdzielni nie stać. I w związku z tym nie będzie ona mogła przejąć wydawniczej działalności byłego wydawnictwa, czyli dzienników «Gazeta Codzienna», «Nowina» oraz dwóch tygodników, «Życia Przemyskiego», i «Podkarpacia» w Krośnie. Pełnomocnik komisji naszym zdaniem nie respektuje ustawy z 22 marca artykuł 5 w sprawie dla nas najistotniejszej dotyczącej przekształceń własnościowych. Zgłoszona przez propozycja oparta została nie o ustawę lecz [proszę zwrócić uwagę, znowu mamy prawo powielaczowe, substytut prawa powielaczowego zamiast prawa] o wytyczne Komisji Likwidacyjnej, które pod względem prawnym budzą nie tylko nasze wątpliwości”.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej następuje tekst, który mówi, że się traktuje jako zło konieczne ten przepis, który ma zostać przepisem martwym, bo przede wszystkim względy społeczne i ekonomiczne decydują o tym, jak będzie dowolnie Komisja Likwidacyjna pana Drygalskiego rozdysponowywać tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ja nie należę do Komisji Kultury, ale wiem, że przedstawiciel tej komisji składał oświadczenia przed komisją, niemniej jako prawnik uważam, że jest to zastępowanie ustawy wytycznymi contra legem i taka praktyka, żeby presje polityczne — tak, polityczne — nowych, tworzących się formacji politycznych i partii w drodze uzgodnień zakulisowych, zastępowały rozstrzygnięcia prawne. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wnoszę, żeby Komisja Kultury wzięła tę sprawę, bo nie mnie ją rozstrzygać, i żeby zajęła stanowisko po wysłuchaniu tych, którzy złożyli te materiały na moje ręce; podobnie Komisja Praw Człowieka i Praworządności w związku z tym, że według wstępnej oceny prawo jest w tej chwili łamane.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego. Ustawa o likwidacji RSW „Prasa” przewiduje w dalszej kolejności w ramach tego paradygmatu, że jeżeli już zapadnie rozstrzygnięcie co do tego, że z jakichś względów nie zostaną uwłaszczone spółdzielnie pracownicze powołane w trybie tej ustawy o likwidacji, wówczas może nastąpić przetarg i te spółdzielnie, powołane w trybie tej ustawy które nie zostały z powodów jakichś braków formalnych uwzględnione, mają pierwszeństwo w tym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PiotrAndrzejewski">Tymczasem, jak dochodzą znowu do mnie głosy, nie udziela się żadnych informacji tym spółdzielniom, zamykając wręcz przed nimi jakąkolwiek możliwość powzięcia informacji, mówiąc, że zostaną poinformowani o wynikach ewentualnych decyzji dopiero po zatwierdzeniu tych wyników przez Radę Ministrów, Pozbawia się ich jednocześnie tych praw, które sytuuje następnie artykuł 6 poprzez ustawę o zmianie ustawy o związkach spółdzielni, która przewiduje preferencje dla tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiaj stosowanie prawa w sposób arbitralny według dyrektywy rozdzielczo-nakazowej z podtekstem porozumień zakulisowych, politycznych, nie może mieć miejsca. Dlatego chciałem przekazać te materiały, i przekażę je dwom komisjom, prosząc, żeby zajęły stanowisko, które będzie jednocześnie wytyczną, wykładnią tej ustawy dla komisji pana Drygalskiego.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#PiotrAndrzejewski">I chciałbym powiedzieć, że usłyszałem z ust rzecznika tej komisji, kiedy mówiono o szukaniu dzisiaj dziennika, czy publikatora, który byłby niezależny od ugrupowań politycznych, zdanie, które mnie głęboko zaniepokoiło, a które powiedział pan Notkowski: że nie było, nie ma i nie będzie niezależnego politycznie publikatora w Polsce. Wydaje mi się, że z takim zdaniem pogodzić się dzisiaj nie możemy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia dotyczy naszej debaty wczorajszej i dzisiejszej i jej odtworzenia w środkach masowego przekazu. Proszę państwa, transmisja z obrad Senatu jest i tak ograniczona. Nie będę wnikał w przyczyny, dla których jest deprecjonowany ustawicznie, nie tylko przez interpretacje art. 27 Konstytucji, Senat i pozostawiam to naszej indywidualnej, wewnętrznej ocenie pro domo sua.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast jest rzeczą niedopuszczalną, żeby i tak okrojone i przykrojone do dwóch godzin sumaryczne relacje — wczoraj w radiu między godziną 22 a 24 i dzisiaj w telewizji między godziną 10 i 11 relacje — dokonywały się z istotnym wypaczeniem tego, co państwo mówiliście na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PiotrAndrzejewski">Ja już mam relacje dzisiaj z domu z przykrościami, które mnie spotykają, za to, że jestem za penalizacją kobiet, które przerywają ciążę. Wynika z tego, że relacja, która poszła w telewizji, była wypaczeniem naszych wypowiedzi ograniczając je do paru zaledwie zdań, przy pełnych relacjach innych osób zabierających tu głos. Była przedstawieniem w świetle fałszywym tego, co kto reprezentuje na tej sali i stanowi naruszenie naszych dóbr osobistych w ten sposób, że będziemy odpowiadać przed naszymi wyborcami i przed społeczeństwem za to, co nie jest naszym stanowiskiem, jest wyjątkiem wyrwanym z naszej wypowiedzi. I nie mamy w tej chwili praktycznie żadnej możliwości obrony, poza żądaniem puszczenia tej transmisji w całości.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast wczoraj wysłuchałem relacji też wybiórczej radiowej i stwierdzam z autopsji, ze słuchu, że nie oddaje ona istoty tego, co kto reprezentował w tej dyskusji. Są merytorycznie ważne głosy, które są skwitowane uboczną sentencją, tylko dosyć efektowną, ale wypaczającą istotę wypowiedzi; są inne drugorzędne, bądź formalne, które są przytaczane w całości. Jest niedopuszczalne (nawet nie zakładam tu złej wiary czy manipulacji, ale po prostu zwykłą omyłką ludzka, czy widzimisię osoby, która pracuje na tej sali, która przygotowuje te materiały), żeby tak spreparowany materiał zastępował rzeczywistą relację w tak ważkich problemach, które budzą emocje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd jest mój wniosek, iżby Prezydium Senatu zwróciło się o transmisję pełną tej debaty wczorajszej, w godzinach, które radio uzna za stosowne, aby można było zweryfikować jednak przynajmniej radiowo to, co zostało istotnie wypaczone, a że zostało wypaczone, to stwierdzam sam osobiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. W tej sprawie Senator Kozioł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#LechKozioł">Mam następujący wniosek formalny. Jesteśmy trochę w takiej sytuacji, że mamy równocześnie rozgrzebane dwie duże ustawy, to znaczy dwie duże uchwały — odnośnie aborcji i odnośnie regulaminu — i wiemy o tym, że mamy rozpoznać jeszcze jedną ustawę dzisiaj, a w tej chwili przeszliśmy do oświadczeń osobistych. Uważam, że regulamin, który moja komisja opracowywała tak długo i który jest rzeczywiście dosyć dużym aktem prawnym, dzisiaj trzeba pozostawić i już tu go nie rozpatrywać. Będę prosił w imieniu całej komisji, żebyśmy ten regulamin jako pierwszy punkt przy najbliższej okazji omówili, dlatego że to są sprawy wymagające napiętej uwagi i pełnej swobody dyskusji. Dlatego dzisiaj, kiedy wszyscy będą się spieszyli do domów, rozpatrywanie tego po męczącej debacie wydaje mi się niecelowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek uważam za słuszny, tylko może ten punkt skończmy, to później poddam pod głosowanie te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei w sprawach różnych Pan Senator Szczypiorski może zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Rozdano państwu projekt krótkiego oświadczenia, czy adresu skierowanego do społeczeństwa niemieckiego, czy też do nowo powstającego zjednoczonego państwa niemieckiego. Ponieważ 3 października następuje formalnoprawny akt zjednoczenia i powstanie nowego państwa niemieckiego, które od 3 października jest naszym zachodnim sąsiadem, wydaje się rzeczą właściwą, aby do tego doniosłego faktu historycznego w skali ogólnoświatowej, a na pewno europejskiej, Senat Rzeczypospolitej zechciał się ustosunkować. Ten projekt krótkiego oświadczenia macie państwo przed sobą, wydaje się, że on jak gdyby sprawę tę kwituje. Nie idziemy w tym projekcie, który przedstawiamy państwu pod uwagę, zbyt daleko, jeśli chodzi o oceny polityczne, natomiast deklarujemy pewne intencje i pewne przekonanie, dotyczące przyszłości. Apelowałbym o uchwalenie tekstu takiego adresu. Dziękuję bardzo. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejSzczypiorski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wita z życzliwą uwagą i szacunkiem Zjednoczone Państwo Narodu Niemieckiego, które z dniem 3 października stanie się naszym zachodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Senat daje wyraz przekonaniu, że przyszłość Polski i Niemiec układać się będzie przyjaźnie, a pokojowa współpraca w ramach demokratycznej i coraz bardziej zintegrowanej Europy przyniesie pożyteczne owoce obu naszym narodom i całemu kontynentowi”.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ jest to sprawa dość poważna, chciałem zapytać, czy są głosy w tej sprawie? Nie widzę. To co? musielibyśmy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym tekstem — proszę o podniesienie ręki. Przeliczymy. 60 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 osób wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że byłoby najzgrabniej, gdyby adresatem był prezydent Bunresratu, naszego odpowiednika, przez ambasadę. W takim razie prześlemy to normalnym kanałem na ręce Bundesratu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze prosił o zabranie głosu w sprawach różnych Pan Senator Lipko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WiesławLipko">Proszę mi wybaczyć, że wracam do sprawy, którą od września ubiegłego roku poruszali już szanowni senatorowie: Stefan Bembiński, Ryszard Juszkiewicz, Andrzej Kaliciński, Roman Ciesielski i inni.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WiesławLipko">Zabieram głos tu z upoważnienia Zarządu Głównego Związku Żołnierzy Armii Krajowej w Warszawie, jak również Zarządu Okręgowego AK w Zamościu i innych organizacji kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WiesławLipko">Otóż, proszę państwa, środowiska kombatanckie, te dyskryminowane przez PRL w ubiegłym okresie czekały cierpliwie i z nadzieją ponad rok na uchwalenie ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WiesławLipko">Napięcia polityczne, gospodarcze i społeczne wzbudzają w tej chwili niepokój, że inne sprawy znajdą pierwszeństwo przed uchwaleniem tejże ustawy i że może ona nie zostać uchwalona w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WiesławLipko">Weterani walk o niepodległość to generacja wymierająca, to żołnierze Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich oraz z okresu po tzw. wyzwoleniu żołnierze WiN — Wolność i Niezawisłość, walczące z komunizmem do 1956 roku. Jest wśród nich wielu, którym jako wrogom ludu ZBoWiD odmówił wydania uprawnień kombatanckich. Wielu też z nich bojkotowało reżimowy ZBoWiD, opanowany zresztą przez tzw. utrwalaczy władzy ludowej z kręgów sił bezpieczeństwa. Kombatanci nie mogą się pogodzić z sytuacją, że ponad rok od wyborów, od 4 czerwca 1989 roku ta sama struktura ZBoWiD-owska przemianowana na Związek Kombatantów Rzeczypospolitej, praktycznie dzierży monopol na przyznawanie kart kombatanckich, które wydaje od ręki.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WiesławLipko">Żyje też kilkusetosobowa grupa weteranów wojny bolszewickiej z 1920 roku. Ich w PRL-u nie uznawano za kombatantów, nie przyznawano rent i żadnych odznaczeń. Żołnierzom tym z roku 1920 przyznaliśmy wprawdzie Krzyż za Wojnę. Ich się dekoruje, wyróżnia, ale praw kombatanckich nadal nie mają. Brak po prostu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WiesławLipko">W okresie po 4 czerwca 1989 roku dokonano wielu poprawek ustawowych. Nawet poprawiono Konstytucję. I w świetle tego nie jest zrozumiałe — dlaczego rząd nie wniósł poprawek ustawowych o odebraniu monopoliście, byłemu ZBoWiD-owi, uprawnień. A Sejm dotąd nie zdołał zatwierdzić ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#WiesławLipko">Poruszę sprawę następującą. Otóż żołnierze Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, a szczególnie WiN-u są oburzeni formą prowadzenia procesów rehabilitacyjnych. Ci torturowani i skazywani przez sądy wojskowe, sądy kapturowe i jakieś inne specjalne sądy komunistycznego reżimu. Oni nie chcą być rehabilitowani. Że byli niewinni, wie każdy. Że winni byli sędziowie i oprawcy, też wie każdy. Ci, co szczęśliwie przeżyli cele śmierci, a także rodziny straconych, oczekują nie tyle na rehabilitację, co na unieważnienie tych bezprawnych wyroków wydawanych w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#WiesławLipko">Tę bolesną sprawę można załatwić jedynie aktem ustawy. Rozstrzyganie, czy proces odbył się według zalegalizowanego bezprawia tzw. Małego kodeksu karnego, jest marnotrawieniem cennego czasu Sądu Najwyższego. Kombatanci oczekują raczej odsłonięcia utajonej prawdy, ujawnienia nazwisk mocodawców, sędziów i zatwierdzających wyroki. Tę sprawę zobowiązani jesteśmy ratować dla historii i moralnego zadośćuczynienia. Może to zrobić powołany w jakiejś formie obywatelski trybunał.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#WiesławLipko">Sprawa następna. Wysoki Senacie, po 22 lipca 1944 roku na terenie Polski pojawiły się zbrojne organizacje podziemne, jak Wolność i Niezawisłość czyli WiN, on zresztą na czele. Byli to najlepsi, ci którzy nie pogodzili się z okupacją stalinowską, stawili zbrojny opór. Ich ze szczególnym okrucieństwem prześladowano. Łatwiej było walczyć w regularnie zorganizowanej partyzantce AK, czy też w regularnym wojsku. Oni podjęli walkę w podziemiu, nierówną walkę — gdy okopem był węgieł domu, a twierdzą każdy próg. Była to walka tym bardziej heroiczna.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#WiesławLipko">Za wojnę 1920 roku nadaliśmy odznaczenia, Krzyże Armii Krajowej przyznał rząd w Londynie, a żołnierze WiN niewątpliwie też zasłużyli na odznaczenie ich zbrojnego czynu. Zasłużyli na krzyż, co też wnoszę pod rozwagę Komisji Inicjatyw Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#WiesławLipko">Kończąc, pozwolę sobie zaapelować do Prezydium Senatu, prosić, by swym autorytetem Prezydium przyczyniło się do rychłego zakończenia legislacji przez Sejm ustawy kombatanckiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy do tej sprawy? Bardzo proszę, Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RomanCiesielski">W poruszonej przed chwilą sprawie wypowiadaliśmy się w Senacie już kilkakrotnie, jak powiedział pan senator Lipko. Sądzę, że trzeba podkreślić wielką nośność społeczną tej sprawy. Jest to legitymacja pewnej zmiany, jaka dokonuje się w Polsce, i to nie tylko zmiany formalnej dotyczącej przekazania tym osobom jakichś świadczeń ze strony państwa, ale oceny ich działalności. A to była działalność dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RomanCiesielski">Dlatego chciałbym dodać jeszcze dwa argumenty do tego co powiedział pan senator Lipko i poruszyć jeszcze jedną sprawę, możliwie krótko. Słyszałem obawy, że nowa ustawa bardzo obciąży budżet państwa i że należy się wobec tego ograniczać z tą pomocą. Nie znam dokładnych danych, ale jak sądzę niewiele to zmieni w stosunku do tego, co już dotąd było uchwalone. Poza tym nie jest wykluczone, że potrzebna jest pewna weryfikacja tego, co uchwalono dotąd, szczególnie w zakresie osób, które jak to mówią, utrwalały demokrację i na takie świadczenia nie zasługują. To jest sprawa pierwsza. Więc nie będzie tu wielkiego obciążenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga, o której mówię tu często, a jest ona niezwykle bolesna — chodzi o osoby deportowane. Ustawa o kombatantach i osobach pokrzywdzonych są połączone razem i dowiedziałem się, że właśnie znowu nic ma środków na to, żeby tym osobom, które były karnie deportowane, dać jakąś rekompensatę. To nie są kombatanci, wyraźnie to trzeba podkreślić, i trzeba uznać całą tę działalność Związku Radzieckiego za niezgodną z prawem, żeby nie powiedzieć zbrodniczą wprost. Musi to być podane, bo te sprawy się wiążą. Ci ludzie mówią tak: jeżeli nam nie uznali tego, to znaczy, że to wszystko było w porządku. Jest to niezwykle ważna sprawa, także ze względu na odbiór społeczny tej nowej polskiej władzy. W tej sprawie wystosowane są listy do Sejmu, Senatu, czytam już te teksty w prasie. Byłoby dobrze, żebyśmy tę sprawę jednak podjęli.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#RomanCiesielski">I obok tego, proszę państwa, pan minister Skubiszewski na ostatniej debacie wschodniej podjął temat zniesienia — nazwał to — tej rehabilitacji, której wymagają władze radzieckie w stosunku do osób deportowanych, bo one dotąd prawnie są jeszcze tam skazane na jakieś długie wyroki. Ta sprawa jest podobno w toku, ale odzywa się ta część druga, te osoby nie mają żadnych dokumentów tej deportacji, które są potrzebne do uzyskania pewnych świadczeń za mienie pozostawione tam, za granicą. Dodatkowo występuje tu dziwna sytuacja, mianowicie te gminy, które te świadczenia by mogły dawać, zdecydowanie odmawiają tego, bo działki budowlane czy też, jeżeli jeszcze są tam jakieś budynki, lepiej jest sprzedać i wzbogacić kasę gminy, niż tam przekazać. Znany jest przypadek przydziału i cofnięcia tego przydziału. Sądzę, że sprawa ta powinna stanąć czy w Urzędzie do Spraw Kombatantów czy w Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych i powinna być odpowiednio wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#RomanCiesielski">I wreszcie trzecie. Jeżeliby były jakieś kłopoty z uchwaleniem tej ustawy kombatanckiej, to powinny być te sprawy relacjonowane bieżąco. W tej chwili jest wiele domysłów i te domysły robią bardzo niedobrą atmosferę koło całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#RomanCiesielski">Chciałbym jeszcze dodać, że grono tych osób nie jest tak liczne, jak się uważa, i można by przeprowadzić nawet normalną kalkulację, jakie koszty państwo by poniosło, gdyby te świadczenia dało.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#RomanCiesielski">Popieram bardzo gorąco apel, który wygłosił tu pan senator Lipko, prosiłbym bardzo o możliwie spieszne przekazanie tych naszych intencji do władz, do rządu, a szczególnie do Urzędu do Spraw Kombatantów z prośbą o odpowiedź na następnym zebraniu Senatu przedstawiciela tego urzędu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że chodzi tu o zobowiązanie prezydium do ponaglenia, z tym że jak rozumiem, chodzi tu o Sejm. Czy będziemy przedłużać debatę w tej sprawie? Chciałbym, żebyśmy wrócili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RyszardGanowicz">Czuję się w obowiązku wyjaśnić sprawę dotyczącą problemu poruszonego przez senatora Lipko. Mianowicie, bardzo dużo senatorów — wśród nich i ja, i marszałek Senatu — dostało list od kombatantów „Solidarność” z Poznania. Mam nadzieję, że państwo to czytali. Wobec tego uczyniłem pewne rozeznanie w tej sprawie i otóż wyjaśniam, że w sprawie w tamtym liście najistotniejszej, odnośnie przyznawania uprawnień kombatanckich, zebrałem dokumenty. Okazuje się, że pracowała nad tą sprawą komisja senacka, a także komisje powołane przez posłów w naszej Izbie Poselskiej. Były dwie propozycje w tej sprawie — z Klubu Lewicy Demokratycznej, była jedna inicjatywa rządu, dosyć duża zmiana ustawy i ostatnio krótka nowelizacja dotycząca uprawnień kombatanckich, która wpłynęła przed tygodniem do Laski Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#RyszardGanowicz">Z moich wiadomości: rzecz będzie tą krótką nowelizacją załatwiona przed 11 listopada. W tej sprawie uczyniłem następujący krok, mianowicie tym kolegom z „Solidarności” kombatantów z Poznania wysłałem wszystkie dokumenty, które do tej pory miałem w rękach, znaczy wszystkie propozycje, które były zrobione. Dałem im ostatnią propozycję, która dotyczyła tej krótkiej nowelizacji i prosiłem, żeby szybko zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#RyszardGanowicz">Oczywiście, to jest mała sprawa, znaczy nie mała, ale tylko jedna sprawa, dotycząca przyznawania uprawnień. W tej chwili uprawnienia kombatanckie przyznaje w zasadzie minister, urzędnik Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych na podstawie ustawy z 1982 roku, bo tam jest powiedziane, że w sytuacjach wyjątkowych te uprawnienia może przyznać odpowiedni minister. Natomiast powinny mieć te prawa inne organizacje, a nie tylko osławiony ZBoWiD, jest to dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#RyszardGanowicz">Dlatego ponawiam prośbę do Pana Marszałka, do Prezydium, ażeby dopilnowano, żeby ta krótka chociaż nowelizacja nastąpiła rzeczywiście przed 11 listopada. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że to jest już dostatecznie jasna dyrektywa dla nas wszystkich, a raczej dla prezydium. Będziemy ponaglali w oparciu o te głosy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili proponuję, żebyśmy wrócili do punktu zasadniczego, to znaczy ustawy o ochronie życia dziecka poczętego. Pamiętamy o wniosku pana senatora Kozioła co do regulaminu. Poprawki, nie karnistyczne, są u wszystkich w teczkach i nie uległy zmianie, więc może na razie się do nich zabierzemy, a karnistyczne czy antykarnistyczne będą rozdane za chwilę. Sądzę, że możemy przystąpić do debaty. Pan Senator Brzeziński z ramienia komisji zechce nam tu popilotować sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzBrzeziński">Odbyło się posiedzenie połączonych komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na którym przeanalizowaliśmy zgłoszone poprawki. Państwo mają przed sobą druk numer 297a z projektem uchwały o ochronie prawnej dziecka poczętego. Wyjaśniam, że wpłynęły poprawki pana senatora Krzanowskiego, pana marszałka Stelmachowskiego, pana senatora Andrzejewskiego, pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej i wniosek mniejszościowy komisji — senatora Kalicińskiego, pani senator Hejmanowskiej i senatora Hoffmanna.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawki, które komisja przyjęła jako autopoprawkę, ja państwu przedstawię, za chwilę będzie wydrukowany tekst. Poprawki właściwie dotyczą artykułu 6. Preambuła nie zmienia się, art. 1, 2, 3, 4 i 5 nie zmieniają się, natomiast wszelkie poprawki przyjęte przez komisję dotyczą art. 6.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KazimierzBrzeziński">Zdaje się, że poprawki są już wydrukowane — tak? Najpierw chciałem zgłosić autopoprawki, może je państwu powoli przedstawię. Za chwilę będą wydrukowane, to państwo otrzymacie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 6 pkt 1 nie zmienia się. Zmienia się pkt 2: „Po art. 149 dodaję się art. 149a i 149b w brzmieniu [i tu następuje poprawka]: Art. 149a § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego [...] podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#KazimierzBrzeziński">§ 2. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która sama pozbawiła je życia, lub do tego nakłoniła, albo przy pozbawieniu go życia współdziałała.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#KazimierzBrzeziński">§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu określonego w § 1, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#KazimierzBrzeziński">§ 4. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu określonego w § 1, jeżeli ciąża jest wynikiem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#KazimierzBrzeziński">§ 5. W szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w § 1”.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#KazimierzBrzeziński">Są to zmiany dotyczące art. 6 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#KazimierzBrzeziński">Artykuł 149b zachowuje brzmienie, jak w przedstawionym formularzu, natomiast zmiana następuje w punkcie 4. Po artykule 156 dodaję się art. 156a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#KazimierzBrzeziński">„Artykuł 156 § 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu podlega karze ograniczenia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#KazimierzBrzeziński">§ 2. Tej samej karze podlega kto zmienia materiał genetyczny dziecka poczętego w celach innych niż leczenie lub ratowanie życia tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#KazimierzBrzeziński">I § 3. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuściła się czynu określonego w § 1”.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#KazimierzBrzeziński">Artykuł 7 pozostaje tej samej treści, natomiast następuje zmiana w art. 8. Komisje proponują art. 8 następującej treści: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od chwili ogłoszenia z tym, że punkty 2 i 4 artykułu 6 wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#KazimierzBrzeziński">To są autopoprawki przyjęte przez obydwie komisje. Pozostają poprawki, które nie zostały przyjęte przez komisje. Zacznę może od poprawki senatora Andrzejewskiego. Pan senator Andrzejewski proponuje całkowitą zmianę brzmienia art. 6. Zamiast art. 6, który jest zawarty w druku, oraz tych poprawek, które przedstawiłem, proponuje pan senator Andrzejewski poprawkę, którą państwo macie przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#KazimierzBrzeziński">Jest do przegłosowania, czy przyjmujemy wersję komisji, czy ewentualnie poprawkę senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bernatowicz: Dlaczego 6 miesięcy?)</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#KazimierzBrzeziński">Dlatego 6 miesięcy, że komisje stały na stanowisku, że potrzebny jest jakiś okres czasu, społeczeństwo musi być uświadomione o ewentualnych konsekwencjach grożących za przestępstwo dokonane z mocy tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#KazimierzBrzeziński">Jest jeszcze poprawka senatora Kalicińskiego mówiąca o terminie 24 miesięcy i będzie głosowana, będzie przedstawiona jako poprawka do przegłosowania. Ja przedstawiam tylko autopoprawkę przyjętą przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#KazimierzBrzeziński">Do art. 6 są poprawki pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej dotyczące § 3 i § 4, dalej idące niż proponowane przez komisje. Również wymagają przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#KazimierzBrzeziński">O poprawce senatora Kalicińskiego mówiącej o vacatio legis 24-miesięcznym mówiłem. Pozostaje poprawka, propozycja poprawek pana marszałka Stelmachowskiego dotyczących art. 3, ale to komisja przyjęła jako autopoprawkę i wyraz „Kościołem” zastępuje się „Kościołowi katolickiemu i innym kościołom”.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast art. 5 proponuje się w brzmieniu: „W ustawie z dnia 24 października 1950 roku o zawodzie lekarza [...] wprowadza się zmiany następujące”. Państwo macie te propozycje przed sobą i to wymaga również przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#KazimierzBrzeziński">Jest poprawka senatora Krzanowskiego, która nie została przez komisje przyjęta, bo wychodzi poza zakres ustawy, którą proponujemy, dotycząca zobowiązań Ministerstwa Zdrowia do prowadzenia listy środków traktowanych jako antykoncepcyjne, do ich produkcji itd. Państwo również macie tę poprawkę do ewentualnego przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#KazimierzBrzeziński">Proponowałbym, aby przyjąć propozycję połączonych komisji i przegłosować, przyjąć uchwałę w treści zaproponowanej przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie może będziemy głosowali poprawki w zależności od artykułu, którego dotyczą w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka dotyczy art. 5 i jest to poprawka pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka ma na celu oczywiście tylko stronę lekarską, bo tu projekt ogólny wyłącznie od strony karnej. Natomiast tutaj chodzi o pewną procedurę, no więc wydaje się, że ta procedura jest tutaj potrzebna. Ale nie chodzi mi o agitację. Po prostu te sprawy trzeba przegłosować albo odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto z państwa byłby za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzBrzeziński">Ja może, Panie Marszałku, wyjaśnię. Komisja proponuje w art. 5 w ustawie o zawodzie lekarza z 1950 roku skreślenie tylko pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KazimierzBrzeziński">Dotyczy zabiegu wykonywania przerywania ciąży. Natomiast pan marszałek proponuje, aby w tej ustawie w art. 15 dodać art. 16 w brzmieniu jak gdyby rozszerzającym: „Lekarz może dokonać przerwania ciąży jedynie w przypadku: 1) gdy występuje zagrożenie życia kobiety ciężarnej stwierdzone orzeczeniem komisji lekarskiej albo 2) gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa, co zostanie stwierdzone zaświadczeniem prokuratora”. I punkt 2: „Minister Zdrowia i Opieki Społecznej ustali przepisy o komisjach lekarskich, o których mowa w ust. 1 pkt 1 oraz o trybie ich postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KazimierzBrzeziński">Część tej poprawki pana marszałka zawarta jest jak gdyby w tych, w tej części art. 6, tylko tu jest sprecyzowana, jak gdyby zawężona do spraw dotyczących zawodu lekarza i do ustawy z 1950 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki odczytanej przed chwilą, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Poprawka jest niejasna)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejStelmachowski">No tej, odczytanej przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejStelmachowski">10 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 28 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 29 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka upadła. Wobec tego następną poprawkę prosiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzBrzeziński">Przepraszam bardzo, wydaje mi się, że powinniśmy naprzód głosować stanowisko komisji. Jeżeli na ten sam temat jest i stanowisko komisji, i poprawka, to naprzód stanowisko komisji, a później, jeżeli to stanowisko komisji padnie, dopiero następuje poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy już rozdano państwu te poprawki komisji? To teraz idą do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzBrzeziński">Tak, do art. 6. Poprawkę dotyczącą art. 6, państwo macie na druku, nie wiem jaka jest numeracja tego druku. Dotyczy to stanowiska komisji co do całości art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejStelmachowski">Druk 297c, który rozdano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym w tej chwili wyjaśnić, że do tego artykułu jest poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Właściwie tylko w części dotyczącej § 4, rozszerzająca punkt zawarty w § 4 w przedstawionym druku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzBrzeziński">Otóż my proponujemy: „Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu określonego w § 1, jeżeli ciąża jest wynikiem przestępstwa”, pani senator Skowrońska zaś dodaję: „lub decyzja kobiety ciężarnej o przerwaniu ciąży jest usprawiedliwiona innymi szczególnie istotnymi społecznie okolicznościami”.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzBrzeziński">Taka jest różnica i jedyna poprawka, która dotyczy tej części.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast daleko idąca jest poprawka senatora Piotra Andrzejewskiego, który wnioskuje odrzucenie w całości tej naszej propozycji, a wprowadzenie brzmienia zaproponowanego przez siebie. Mogę odczytać ten artykuł proponowany przez senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KazimierzBrzeziński">„Art. 6 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KazimierzBrzeziński">Art. 6.1. Wszelkie działania przeciwko życiu lub zdrowiu dziecka poczętego są zabronione, chyba że zachodzi stan wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#KazimierzBrzeziński">2. W wypadku, o którym mowa w ust. 1, przerwanie ciąży może być dokonane tylko w szpitalu na podstawie orzeczenia dwóch lekarzy, chyba że dokonanie zabiegu poza szpitalem jest konieczne ze względu na stan zagrożenia życia matki.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#KazimierzBrzeziński">3. Minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia tryb powoływania i kwalifikacji lekarzy uprawnionych do wydawania orzeczeń i konieczności przerywania ciąży w wypadku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#KazimierzBrzeziński">I to są trzy punkty dotyczące tego art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję następujący modus procedendi: Najpierw przegłosujemy art. 6 w brzmieniu propozycji komisji, z wyjątkiem paragrafu tego, który jest konkurencyjny do poprawki senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej. Potem, co do czwartego, weźmiemy poprawkę pani Boguckiej-Skowrońskiej, bo to jest poprawka do poprawki. I potem senatora Andrzejewskiego. Właściwie odwrotnie — najpierw komisji, potem senatora Andrzejewskiego, o ile nie przejdzie. To jest wybór, więc trzeba uważać. Bo jeżeli przegłosują państwo art. 6 w brzmieniu komisji, to oczywiście odpada w brzmieniu senatora Andrzejewskiego. Więc tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sprawie senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że panom senatorom należą się jakieś wyjaśnienia w sprawie zmian, które proponuje komisja, właściwie połączone komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Te propozycje, które zostały przedłożone przez senatorów — Andrzejewskiego, Skowrońską, one się częściowo pokrywają z naszymi rozwiązaniami. Więc ja sądzę, że państwo senatorowie są trochę w tej chwili zagubieni. Bo właściwie nie wiadomo, w jakim stopniu te propozycje są brane pod uwagę w tym naszym rozstrzygnięciu, a jakie są właściwie inne ujęcia kolegów senatorów. Więc ja nie wiem, czy to jest szczęśliwy modus.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszZieliński">Osobiście przychylałbym się do stanowiska pana senatora Rozmarynowicza Najpierw stanowisko komisji, a później dopiero, jeżeli ono nie zostanie w tych punktach podjęte, w następnej kolejności propozycje poprawek. Bo myśmy rozpatrywali to na komisji i ten nasz trud chyba powinien być uwzględniony i tutaj właśnie wzięty pod uwagę przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale nie może być to uwzględnione, gdy chodzi o poprawkę do poprawki, bo w ten sposób byśmy to robili w ogóle, z góry. Więc tak, to nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszZieliński">To nie są poprawki do tekstu, które przygotowały komisje wspólnie. Mamy teraz w gruncie rzeczy nowy projekt przedstawiony przez komisje. Nowy projekt. A panowie senatorowie przedstawiali swoje poprawki do poprzedniego projektu. I one się w jakimś sensie zdezaktualizowały właśnie z tego powodu, że mamy w tej chwili nową propozycję połączonych komisji. I ta propozycja nasza powinna być brana pod uwagę, a to, co proponują panowie senatorowie, dopiero w tym przypadku, jeżeli są kolizje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejStelmachowski">Każda pliszka swój ogonek chwali. Ja rozumiem, że komisja się przyzwyczaiła do swego dzieła. Ale pozwólmy ludziom też. Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja nie przyzwyczaiła się, Panie Marszałku, tylko ja przedstawiam propozycje. Senator Andrzejewski był informowany i powiedział, że zgłosi ten swój wniosek, dlatego ja go zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast stanowisko komisji, zgadzam się z panem senatorem Zielińskim, jest jak gdyby w tym art. 6 — zupełnie nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ta moja konstrukcja, bo to jest konstrukcja cała, to nie jest poprawka do art. 6. Jest znana, bo została bardzo dawno zgłoszona i była prezentowana na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ale byłoby błędem zacieranie różnic, co tutaj może wynikać z wypowiedzi pana prof. Zielińskiego. Między tą konstrukcją proponowaną przeze mnie i proponowaną przez prof. Zielińskiego, proponowaną przez komisję, jest zasadnicza różnica, jako że wyznaję zasadę, aby nie bawić się w kazuistykę jak karać, kogo karać i w jakim zakresie, odsyłając to do prac, które są w tej chwili toczone razem z Ministerstwem Sprawiedliwości nad częścią szczegółową Kodeksu karnego. Jeżeli to w ogóle ma się tam znaleźć w ustawie, to w formie klauzuli generalnej, która przewiduje: 1) dopuszczanie do przerywania ciąży tylko na zasadzie stanu wyższej konieczności i 2) wytyczenie trybu, zabezpieczenie trybu tego przerywania, którego ta ustawa nie przewiduje, a mianowicie złożenie w ręce lekarzy oceny szczególnego stanu faktycznego. Jestem za tym, żeby w tym zakresie jednak odwoływać się do tego trybu kontrolowania przez dwóch lekarzy, który pomija w zasadzie ustawa mówiąc albo tak, albo tak, nie rozstrzygając tej kwestii. Jestem za votum zaufania do lekarzy, którzy wtedy, kiedy będzie zachodzić stan wyższej konieczności podyktowany względami zdrowotnymi, w określonym trybie będą to potwierdzać obiektywnie. Natomiast wszelkie działania przeciwko życiu i zdrowia dziecka poczętego są zabronione z zasady, a zasada ta dopuszcza wyjątki na zasadzie stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że formułujemy tu pewną klauzulę generalną, natomiast projekt komisji sprowadza się do kazuistyki prawno-karnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EdwardWende">Mam wniosek formalny. Chodzi mi o to, że ja też się zgadzam z panem prof. Zielińskim. Wydaje się, że przegłosowanie, art. 6 w formie zaproponowanej przez połączone komisje jest jednocześnie opowiedzeniem się za nieprzyjmowaniem dalszych poprawek. I wobec tego, jeżeliby w większości Senat opowiedział się za tekstem proponowanym przez komisje, to potem nie będzie już potrzeby głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EdwardWende">Dlatego w pierwszej kolejności proponowałbym, żeby Senat wypowiedział się na temat art. 6 w formie proponowanej przez komisje. Jeżeli ta forma przejdzie, to następne poprawki już są bez znaczenia, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób nigdy poprawka do poprawki nie mogłaby przejść, przy takiej propozycji. Proszę bardzo, Senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyStępień">Właśnie w tej sprawie jeszcze chciałem zabrać głos, mianowicie pan senator Rozmarynowicz proponował takie głosowanie, niejako antycypując rozwiązania przyjęte w regulaminie. Ale mamy dwa rodzaje sytuacji. Jedną taką, kiedy mamy gotowy projekt ustawy przysłany przez Sejm i wnosimy poprawki; wtedy to jest logiczne, że najpierw poddajemy pod głosowanie poprawki komisji, a ewentualne inne poprawki w dalszej kolejności. I mamy drugą sytuację, kiedy my sami występujemy z inicjatywą ustawodawczą, i wtedy mamy do czynienia tylko z jednego typu poprawkami, poprawkami zgłoszonymi poza komisją dlatego, że zawsze to, co proponuje komisja, jest tym pierwotnym tekstem ustawy. Czyli jeśli mamy autopoprawki, no to po prostu mamy projekt ustawy zaproponowany przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyStępień">Innymi słowy, ja popieram w całości ten modus, procedendi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EdwardWende">Cały Senat zna poprawki. Przepraszam, to trzeba powiedzieć, Panie Marszałku. Senat się opowie albo za poprawkami, albo przeciw, bo przecież poprawki, jak słusznie powiedział pan senator Andrzejewski, są Senatowi znane i wszyscy wiemy co przesądzamy, opowiadając się za wnioskiem komisji, albo przeciwko niemu. Jeżeli wypowiemy się przeciwko temu projektowi, a poprawki mamy na piśmie, i znamy je, będziemy mogli je potem głosować. Ale w większości Senat się opowie albo za tekstem komisji, albo przeciwko temu tekstowi. Wszystkie poprawki, również poprawka do poprawki, są Senatowi znane. Jeżeli ktoś jest za taką poprawką, to nie będzie głosował za wnioskiem komisji, to mi się wydaje logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa o krótkie wypowiedzi. Jeszcze pan senator Walerian Piotrowski, pan senator Madej, potem przetnę sprawę już arbitralnie jako przewodniczący, bo tak jak wszyscy będą radzili jak głosować, to nic z tego nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WalerianPiotrowski">Nie wchodząc w problem kolejności głosowania, chciałbym zwrócić uwagę przed głosowaniem, że przedyskutowaliśmy zasadę karalności i jej granice. I w tej części drugiej, dotyczącej granic karalności, komisja wypełniła swoje zadania przyjmując poprawki i umieszczając w projekcie sprawę najważniejszą, instytucję stanu wyższej konieczności zawartą w tej ustawie i adresowaną wprost do odbiorców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WalerianPiotrowski">Przyjęliśmy także, jako komisja, w projekcie zasadę nie tylko niekaralności, ale braku przestępstwa dla aborcji dokonanej w przypadku przestępstwa. I to są te dwie istotne różnice merytoryczne w porównaniu z projektem wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, pominąłem znaną i bardzo czytelną zasadę, że matka dziecka w żadnym przypadku w relacji do tych czynów nie podlega karze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos po to, żeby poprzeć stanowisko Pana Marszałka, bo przecież poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej dotyczy tylko jednego paragrafu, jednego punktu poprawki komisji. Natomiast poprawka senatora Andrzejewskiego ma zupełnie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli przyjmiemy poprawkę komisji w całości, to automatycznie odrzucamy możliwość uwzględnienia poprawki pani senator Skowrońskiej. Ale wtedy nie mamy możliwości wyrażenia swojego zdania. I dlatego trzeba, tak jak proponuje Pan Marszałek, przyjąć poprawkę komisji, to znaczy autopoprawkę komisji z wyłączeniem pkt 4, a pkt 4 przegłosować alternatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli postąpimy w ten właśnie sposób. Przypominam jeszcze raz — art. 6, z tym że otwarta jest sprawa § 4 art. 149a. Potem, jeżeli nie przejdzie, poddam pod głosowanie poprawkę senatora Andrzejewskiego. Jeżeli przejdzie, to ona już będzie co ipso skonsumowana. I potem poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jako pierwsze poddaję pod głosowanie — kto jest za brzmieniem art. 6 w brzmieniu proponowanym przez komisję? Sprawa § 4 wisi. 48 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 11 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 6 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że przyjęto brzmienie art. 6, w związku z tym odpada poprawka senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz rozważmy poprawkę pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, dotyczy to § 4, tak, art. 149a.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej? 12 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 35 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 20 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego art. 6 jest w całości w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#AndrzejStelmachowski">Jakie są dalsze poprawki? Do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzBrzeziński">Przy art. 7 jest propozycja, aby zmienić numerację artykułu, że art. 7 jako 8, natomiast jako art. 7 poprawka senatora Krzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MaciejKrzanowski">Nie mogę się zgodzić z tym, że ten artykuł zaproponowany przeze mnie nie mieści się w tej ustawie. Gdyby tak naprawdę było, to znaczy cała ustawa jest źle napisana. Źle napisana i trzeba by ją było napisać na nowo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MaciejKrzanowski">Chcę zwrócić uwagę, czego dotyczy ta moja poprawka. Pierwszy punkt zwraca uwagę na to, że istnieją środki poronne zwane popularnie antykoncepcyjnymi, typu spirale, więc jeżeli już wprowadzamy tego typu ustawy, to bądźmy konsekwentni, choćby dlatego, że istnieje ogromna ilość kobiet, które sobie nie zdają sprawy z tego, że są to środki poronne i bona fide stosują je, a gdyby się o tym dowiedziały, wtedy nie kupowałyby tego typu środków.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MaciejKrzanowski">Natomiast trzeci punkt mówi o innych sposobach zapobiegania ciąży, na które wprawdzie nie zgadza się Kościół katolicki, ale które musiałyby być wtedy środkami dostępnymi. To są te środki antykoncepcyjne, które nie są środkami poronnymi, np. prezerwatywa jest takim środkiem, niektóre stermitycydy. I pomijanie tego, że się to niby nie mieści w temacie, świadczyłoby, że ta ustawa jest źle napisana. Bo niezależnie od pięknego terminu o ochronie życia poczętego, chodzi w gruncie rzeczy o to, aby było jak najmniej przerwań ciąży. Inaczej przeciwnicy wyciągają rozmaite argumenty, że bieda, że mieszkań nie ma... Na to nie mamy wpływu, ale mamy wpływ na to, żeby dostarczyć ludziom jakieś środki antykoncepcyjne. I pominięcie tego problemu zupełnie, że to niby nie należy do tematu, jest ogromnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MaciejKrzanowski">Dlatego bardzo państwa proszę, ażebyście jednak państwo głosowali za wprowadzeniem mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wszyscy mają przed sobą druk z poprawką senatora Krzanowskiego co do listy środków antykoncepcyjnych? Jeżeli tak, to kto jest za przyjęciem tej poprawki? 7 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 31 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 25 osób.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka tym samym nie przeszła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzBrzeziński">Następny punkt dotyczy art. 8. Propozycja komisji jest, aby był następujący zapis: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że punkty 2 i 4 art. 6 wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzBrzeziński">Grupa mniejszościowa proponuje 24 miesiące od dnia ogłoszenia — i taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejKaliciński">Dlaczego wysuwamy propozycję 24 miesięcy? Dlatego, że uważamy iż jedną z głównych przyczyn aborcji jest nieświadomość społeczeństwa. Zatem okres 24 miesięcy ma być przeznaczony na to, by to społeczeństwo kształcić. Zupełnie nie wyobrażam sobie, żeby można było tego dokonać w ciągu 6 miesięcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy zatem dwa terminy do wyboru, kiedy mają wchodzić w życie przepisy o karalności. Wobec tego zgodnie z przyjętą zasadą najpierw głosujemy wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem, żeby to było po upływie 6 miesięcy? 36 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 26 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszło brzmienie art. 8 proponowane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, pozostaje nam do przegłosowania całość tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Wysoki Senat podtrzymuje, że to ma być w głosowaniu imiennym? Tak. Wobec tego proszę o rozdanie kartek. Oczywiście piszemy „tak”, „nie” lub „zero”.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o odczytanie nazwisk i kolejno podchodzenie.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę sprawdzić, czy napisali państwo własne nazwisko, żebyście nie wpadli tak jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BartłomiejKołodziej">Czy możemy już przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Wyczytani kolejno senatorowie wrzucają głosy do urny.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#BartłomiejKołodziej">Senator Piotr Andrzejewski, senator Stefan Bembiński, senator Stanisław Bernatowicz, senator Edmund Bilicki, senator Anna Bogucka-Skowrońska, senator Włodzimierz Bojarski, senator Antoni Borowski, senator Kazimierz Brzeziński, senator Andrzej Celiński, senator August Chełkowski, senator Jan Chodkowski, senator Stanisław Chrobak, senator Roman Ciesielski, senator Gabriela Cwojdzińska, senator Andrzej Czapski, senator Stanisław Dembiński, senator Jerzy Dietl, senator Roman Duda, senator Andrzej Fenrych, senator Władysław Findeisen, senator Bolesław Fleszar, senator Ryszard Ganowicz, senator Józef Góralczyk, senator Henryk Grządzielski, senator Alicja Grześkowiak, senator Stefania Hejmanowska, senator Stanisław Hoffmann, senator Gustaw Holoubek, senator Gabriel Janowski, senator Cezary Józefiak, senator Ryszard Juszkiewicz, senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski, senator Jarosław Kaczyński, senator Lech Kaczyński, senator Andrzej Kaliciński, senator Jerzy Kłoczowski, senator Tadeusz Kłopotowski, senator Bartłomiej Kołodziej, senator Lech Kozioł, senator Jan Kozłowski, senator Krzysztof Kozłowski, senator Andrzej Kralczyński, senator Erwin Kruk, senator Maciej Krzanowski, senator Zofia Kuratowska, senator Edward Lipiec, senator Wiesław Lipko, senator Jan Józef Lipski, senator Bogdan Lis, senator Andrzej Machalski, senator Jerzy Madej, senator Karol Modzelewski, senator Jan Musiał, senator Ireneusz Niewiarowski, senator Zdzisław Nowicki, senator Stanisław Obertaniec, senator Władysław Papużyński, senator Aleksander Paszyński, senator Krzysztof Pawłowski, senator Andrzej Piesiak, senator Jerzy Kazimierz Pietrzak, senator Leszek Piotrowski, senator Walerian Piotrowski, senator Benedykt Pszczółkowski, senator Edward Pyziołek, senator Anna Maria Radziwiłł, senator Jerzy Juliusz Regulski, senator Ryszard Reiff, senator Zbigniew Rokicki, senator Zbigniew Romaszewski, senator Andrzej Rozmarynowicz, senator Dorota Simonides, senator Franciszek Sobieski, senator Andrzej Stelmachowski, senator Jerzy Stępień, senator Henryk Stępniak, senator Henryk Stokłosa, senator Stanisław Stomma, senator Andrzej Szczepkowski, senator Andrzej Szczypiorski, senator Józef Ślisz, senator Mieczysław Tarnowski, senator Antoni Tokarczuk, senator Andrzej Tomaszewicz, senator Mieczysław Trochimiuk, senator Witold Trzeciakowski, senator Tadeusz Ulma, senator Mieczysław Ustasiak, senator Andrzej Wajda, senator Edward Joachim Wende, senator Andrzej Wielowieyski, senator Henryk Zbigniew Wilk, senator Eugeniusz Wilkowski, senator Janusz Woźnica, senator Tadeusz Zaskórski, senator Tadeusz Zieliński, senator Janusz Ziółkowski, senator Stanisław Józef Żak, senator Antoni Żurawski, senator Stanisław Żytkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby, mam pytanie. Pani senator Simonides bardzo się spieszyła na pociąg, bo ma chorą matkę. Głos wypełniła i podpisem niewątpliwie własnym opatrzyła. Tylko już nie doczekała wrzucania kartek. Czy mogę ją wrzucić, czy nie mogę?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AndrzejStelmachowski">No, skoro są sprzeciwy. Głos był „tak”. Co należy odnotować, ale w takim razie nie wrzucam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCzapski">Czy wszyscy państwo oddali już karty głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCzapski">Po posiedzeniu plenarnym Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w saloniku 75 obok sali kolumnowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz chciałbym poddać pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Kozioła, żeby debatę nad regulaminem przesunąć na raz następny. Nie umiem powiedzieć, czy jako pierwszy punkt, ale raczej chyba nie, w każdym razie na najbliższe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? Widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 wstrzymujący się, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przesuniemy. Uwaga! Określamy od razu termin. Będzie to 5 października o godzinie 11.00. Na porządku dziennym będzie kilka krótkich, ale szybkich ustaw potrzebnych ze względu na ich termin — w sprawie wysokości mandatów, w sprawie ustawy o Karcie Nauczyciela i ratyfikacji Konwencji Praw Dziecka. No i weźmiemy nasz regulamin, na co będziemy mieli chyba nieco więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AndrzejStelmachowski">Następne posiedzenie po 5 października będzie za dwa tygodnie, czyli to będzie 18 lub 19 października. Zależy ile nam się nazbiera ustaw.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#AndrzejStelmachowski">Póki komisja będzie liczyła głosy, pozwolę sobie państwu odczytać trzy pisma, które wydaje się, są istotne. Pierwsze pochodzi od podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Brzmi ono tak:</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#AndrzejStelmachowski">„Nawiązując do wystąpienia pana senatora Erwina Kruka z 1 sierpnia adresowanego do Prezydium Senatu, dotyczącego utrudnień finansowych dla inwalidów nabywających samochody, pragnę poinformować, że resort zdrowia i opieki społecznej świadomy, iż dotychczasowe preferencje w tym zakresie są niewystarczające, usilnie zabiega i kontynuuje starania o uzyskanie dalszych udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#AndrzejStelmachowski">Miło mi powiadomić, że w wyniku naszych starań wprowadzone zostały kolejne udogodnienia zwiększające osobom niepełnosprawnym dostęp do pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze — minister finansów podpisał 28 czerwca zarządzenie nr 38 w sprawie zwolnienia od podatków dochodowego i obrotowego jednostek gospodarki uspołecznionej, w związku ze sprzedażą niektórych samochodów osobowych. Zgodnie z nim inwalidzi i opiekunowie osób niepełnosprawnych mogą nabywać samochody typu standard po cenach niższych, pomniejszonych o podatek obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie — prezes Rady Ministrów podpisał 9 lipca rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie w sprawie zakresu i trybu udzielania kredytobiorcom pomocy ze środków budżetowych w 1990 r. w spłacie części należnego bankom oprocentowania od kredytów udzielonych po 31 grudnia 1989 r. zapewniając — Uwaga! — niepełnosprawnym kredytobiorcom pokrycie 50 proc odsetek bankowych na wykupienie przyznanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kontynuując starania, wystąpiłem w dniu 29 sierpnia do prezesa Narodowego Banku Polskiego o rozpatrzenie następujących propozycji:</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#AndrzejStelmachowski">1) zastosowania przez podległe Narodowemu Bankowi Polskiemu instytucje ulg w spłacie przez inwalidów należnych odsetek od kredytów zaciągniętych na zakup przydzielonych pojazdów w postaci umorzenia i ujęcia w koszty własne działalności pozostałych do spłacenia 50 proc, odsetek. [Czyli inwalida byłby od nich wolny całkowicie];</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#AndrzejStelmachowski">2) wydłużenie okresu spłaty kredytów na samochody dla inwalidów z 36 miesięcy do 6 lat. Aktualnie rozważana jest możliwość wprowadzenia systemu wspomagania zakupu pojazdów dla inwalidów ze środków samorządów terytorialnych”.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#AndrzejStelmachowski">To jest jedno pismo. Drugie pismo krótkie, do mnie. List ten jest skierowany przez panią Kazimierę Ziemińską, która piszę tak:</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#AndrzejStelmachowski">„Pragnę z radością poinformować Wysoką Izbę o pomocy, jakiej udzielił nam pan senator Andrzej Szczypiorski, deklarując 1000 dolarów z własnych oszczędności na konto operacji oczu mojego męża. Chcę dodać, że jestem matką jedynego głębiej upośledzonego dziecka i żoną inwalidy wzroku I grupy”.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#AndrzejStelmachowski">Potem mówi autorka, ile to czyniła starań. I właśnie, ponieważ orientacyjny koszt operacji wynosi około 5 tysięcy dolarów, zwróciła się o pomoc do różnych osób i instytucji. „Na tym tle — piszę dalej — pomoc, jaką uzyskaliśmy od pana senatora cenimy bardzo wysoko nie tylko jako wyraźne finansowe wsparcie, ale przede wszystkim jako szczera intencję serca”.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie pismo polskiej delegacji parlamentarnej w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Komisja do Spraw Politycznych Zgromadzenia Parlamentu Europy rozpatrywała w dniu 10 września na swym posiedzeniu w Warszawie sprawy członkostwa Polski w Radzie Europy. Polska posiada obecnie status gościa specjalnego, a w styczniu wystąpiła o pełne członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#AndrzejStelmachowski">Po dyskusji członkowie komisji podkreślając rolę Polski w budowaniu demokracji w krajach Europy Środkowej i Wschodniej podjęli następującą decyzję: „Zgromadzenie Parlamentarne zaleca niniejszym Komitetowi Rady Ministrów zaprosić Polskę na najbliższym posiedzeniu, by stała się członkiem Rady Europy” Uwaga! niezwłocznie po przeprowadzeniu wolnych wyborów powszechnych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#AndrzejStelmachowski">Decyzja ta jest wyrazem uznania dla przemian, jakie zaszły w naszym kraju dla pracy rządu i parlamentu, dla polskiej drogi demokracji. Oznacza ona, że z chwilą przeprowadzenia wolnych demokratycznych wyborów parlamentarnych Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Rady bez konieczności przeprowadzenia dodatkowej oceny sytuacji w naszym kraju i podjęcia nowych decyzji przez Zgromadzenie Parlamentarne i Komitet Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#AndrzejStelmachowski">Są prowadzone starania, żeby na plenarnym posiedzeniu przyjęto nas bez tej klauzuli. Sądzę, że sprawa jest na tyle ważna, żeby zawiadomić o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławObertaniec">Dwa komunikaty. Po posiedzeniu plenarnym Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w saloniku, sala 118. Prosi na spotkanie senator Duda.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławObertaniec">Następny komunikat: 3 października, w środę, o godz. 17 w sali 269 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Wicemarszałek Kuratowska jeszcze chciała zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławObertaniec">Może zanim pani marszałek, ja jeszcze uzupełnię komunikat.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławObertaniec">Ponieważ pan senator Duda powiedział, że liczenie głosów trwa, zaprasza już teraz, w trakcie liczenia głosów, swoją komisję na krótkie posiedzenie w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam, proszę państwa, wrócić do sprawy projektu uchwały, który znalazł się w wystąpieniu senatora Findeisena. Wydaje się nam, że niezależnie od uchwalenia bądź nieuchwalenia ustawy, którą dzisiaj głosowaliśmy, taka uchwała jest potrzebna. Tekst, który pan senator Findeisen odczytał, nie stoi w żadnej sprzeczności z uchwaloną ustawą, jeżeli większość będzie za ustawą. Można wtedy zrobić dosłownie drobne poprawki, korekty słowne w jednym, jedynym zdaniu. Poza tym żaden punkt tej uchwały, którą państwo macie przed sobą, nie stoi w sprzeczności z ustawą. Natomiast wydaje nam się tym bardziej ważne, jeżeli ustawa zostanie przez Senat uchwalona, ażebyśmy zwrócili się chociażby o ten punkt, który mówi o niezbędności wydzielenia odpowiednich środków w budżecie państwa na cele wymienione w tej uchwale. Uchwalenie tylko tej ustawy, którą dzisiaj dyskutowaliśmy, byłoby wyłącznie uspokojeniem naszych sumień, natomiast ta uchwala jest drogą — chociaż oczywiście słyszeliśmy zarzuty pod adresem tej uchwały, że jest ogólna, że niczego nie załatwia — do podjęcia bardzo konkretnych działań poprzez parlament, poprzez Senat, również konkretnych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego wydaje mi się, i tu zgłaszam wniosek do Pana Marszałka, ażebyśmy przegłosowali przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejStelmachowski">Patrząc na tekst uchwały sądzę, że jest ona do przyjęcia. Z tym, że trzeba by skreślić zdanie pierwsze w akapicie drugim, a reszta może być. Proszę bardzo, Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WalerianPiotrowski">Jestem jak najbardziej za myślą socjalną zawartą w projekcie tej uchwały, ale sądzę, że tekst jej z jednej strony nie jest adekwatny do tego, cośmy dyskutowali, a z drugiej strony jest niewystarczający. Uważam, że propozycje socjalne, propozycje budżetowe, które powinny być w takiej uchwale zawarte, muszą być przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proponuję, by ta kwestia stała się pilnym tematem obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i by znalazła się — jeśli to jest możliwe — na najbliższym posiedzeniu Senatu, by była to propozycja rozbudowana, mająca charakter pewnego programu działań w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Pani Senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Uważam, że rzeczywiście ta uchwała powinna być przegłosowana, ale nie dziś, bo powinny tu być pewne korekty. Dlatego skłaniam się do tego, żeby jednak była zaproponowana na następny raz z poprawkami, są tutaj pewne sprawy, niejako przeciwstawne temu, co uchwaliliśmy dzisiaj przegłosowując ustawę. Wydaje mi się, że po prostu te poprawki być muszą. Cały ten drugi akapit zawiera właśnie pewną sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko zdanie pierwsze proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Pierwsze z drugiego akapitu? Ale jeszcze są te „dramatyczne decyzje”. Wydaje mi się, że może nie zawsze wszystkie określenia są na tyle precyzyjne, żebyśmy się dzisiaj nad nimi mogli zastanawiać i dlatego uważam, że powinniśmy swoje propozycje zgłosić i na następny raz tę uchwałę potrzebną przegłosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Gorąco popieram propozycję pani marszałek Kuratowskiej, ażeby dzisiaj przy bardzo drobnej stylistycznej zmianie pierwszego zdania drugiego akapitu, które rzeczywiście w jakimś stopniu nie odpowiada stanowi rzeczywistemu w obecnej chwili, żebyśmy jednak przyjęli tę uchwałę proponowaną przez pana senatora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, przyjęcie tego rodzaju uchwały jest dokonaniem pewnego aktu moralnego, że my nie tylko jako izba senacka dyskutujemy i przyjmujemy większością głosów (co trzeba z pokorą uznać, bo to jest siła demokracji), prewencję karną w stosunku do spraw aborcji ograniczoną bo ograniczoną, ale przyjmujemy większością głosów, jednak również wskazujemy pewne drogi działań społecznych, oświatowych. Chodzi o preferencje ekonomiczne i socjalne dla rodzin wychowujących dzieci, pomoc i opiekę dla samotnych matek, usprawnienie procesów adopcji, szerzenie wiedzy i wydzielenie na to odpowiednich środków w budżecie państwa. Przecież to jest chyba w jakimś sensie nasz moralny obowiązek w sytuacji, w której społeczeństwu przedstawiamy ustawę o aborcji w tym kształcie, w jakim została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AndrzejSzczypiorski">To, co proponuje senator Findeisen, nie jest w żadnym wypadku sprzeczne z tym, co zawiera ustawa. Dlatego gorąco apeluję do państwa o przyjęcie tego, bo to nie jest tylko zagadnienie socjalne, to jest sprawa o dużym znaczeniu moralnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wobec tego poddam to pod głosowanie. Proszę sobie w tekstach tylko skreślić pierwsze zdanie akapitu drugiego, dlatego że to zdanie jest sprzeczne z całością, reszta nie jest sprzeczna. Pan Wicemarszałek Wielowieyski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja bym obstawał, panie Marszałku, przy tym, żeby tylko część tego pierwszego zdania usunąć, ponieważ konstatacja, że Stoimy na stanowisku konieczności obrony każdego poczętego życia ludzkiego jest wyzwaniem bardzo konkretnym. Bo niezależnie od naszych decyzji legislacyjnych, życie poczęte będzie zagrożone bardzo często i w związku z tym to uzasadnienie, ten początek zdania powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejWielowieyski">Może to po prostu załatwić tak: „Stojąc na stanowisku konieczności stawania w obronie każdego poczętego życia ludzkiego Senat domaga się od rządu oraz oczekuje od instytucji społecznych” itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Jeżeli mamy dzisiaj przegłosować, to uważam, że zawarte jest też pewne niebezpieczne sformułowanie w tym drugim zdaniu, które proponowałabym usunąć: „działań, które stanąć mają po stronie każdej kobiety czy rodziców rozważających dramatyczną decyzję o przerwaniu rodzącego się życia”.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Jest to jakby sprzeczne z tym, co powiedzieliśmy właśnie o obronie każdego poczętego życia. Jest to wyrażenie, które sugeruje pewną możliwość w ogóle rozważania, czy to jest właśnie taka świętość to życie ludzkie, czy nie. Jest to sformułowanie niebezpieczne moim zdaniem i jeżeli mogłabym tutaj sprecyzować, to początek tego drugiego akapitu i potem „środki instytucjonalne i działania ludzi dobrej woli”, proponowałabym możliwie połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Senator Radziwiłł, potem senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaRadziwiłł">Miałabym taką propozycję zmiany stylistyki, tam, gdzie się zaczyna drugi akapit: „Stojąc na stanowisku konieczności stawania w obronie każdego poczętego życia ludzkiego Senat nie uważa, że jedyną drogą skutecznego przełamania postaw i przemian świadomości społecznej w zakresie sztucznych poronień jest wprowadzenie odpowiedzialności karnej”. Z taką poprawką wnioskowałabym o przyjęcie tej uchwały. Ja może powtórzę: „Senat nie uważa, że jedyną drogą [...] jest „wprowadzenie odpowiedzialności karnej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że wszyscy jesteśmy za tym, że podjęta przed chwilą uchwała o inicjatywie ustawodawczej w omawianym problemie wymaga pewnych działań uzupełniających. Programowania działań, tak jakeśmy to powiedzieli, osłonowych władz no i także nastawienia społeczeństwa, przełamania pewnych barier, oporów, o których tu słyszeliśmy. Sądzę, że jest to sprawa poważna. Dlatego podtrzymywałbym wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego w takim brzmieniu: dziś się tylko zdecydujemy, że opracujemy taki rozszerzony dokument, powierzymy komuś to opracowanie i następnym razem, otrzymawszy projekt wcześniej, zastanowimy się i go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#RomanCiesielski">Proponuję, żeby to traktować jako wniosek formalny. Dziś się zdecydujemy tylko, czy przejmujemy takie uzupełnienie, a czy to będzie w tym brzmieniu, które mnie się osobiście nie wydaje jeszcze doskonałe, czy w jakimś rozszerzonym, to odpowiednia komisja czy powołane gremium zrobi na następny raz.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że dodatkowo jesteśmy trochę tym wszystkim już zmęczeni i stylizowanie pojedynczych zdań byłoby tu trudne i długie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że jest to wniosek trafny, to znaczy zdecydowalibyśmy co do zasady, że ma być tego rodzaju uchwała uzupełniająca i powierzyli komisji redakcyjnej przygotowanie uchwały na raz następny. Pani Wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, że okazuję się uparta i obstaję przy uchwaleniu dzisiejszym. Chcę powiedzieć, że to też nie jest sprzeczne z tym, ażeby tak, jak pan senator Piotrowski proponuje, opracować szczegółowy program. Uchwała to nie może być jakiś szczegółowy program, natomiast niewątpliwie naszym obowiązkiem jest opracowanie jakiegoś programu wytycznych, które nie muszą się znaleźć w ustawie. To będzie specjalny oddzielny akt, natomiast odczuwałabym jako coś bardzo złego, gdybyśmy dzisiaj takiej uchwały nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo gorąco popieram poprawkę wniesioną przez panią senator Radziwiłł, a chcę odpowiedzieć — w mojej opinii oczywiście — pani senator Cwojdzińskiej. Przez to, że my uchwalimy ustawę, która zabrania przerywania ciąży, to nie znaczy, że ludzie o tym nie będą myśleć. Mówiliśmy o tym bardzo dużo i wszyscy, zarówno ci, którzy bronili projektu ustawy, jak i ci którzy byli przeciw, byli zgodni, że musimy wpływać na ludzi, że ten moment decyzji jest często bardzo trudny i bardzo dramatyczny. Dlatego właśnie my o tyle Stoimy po stronie tych ludzi, że chcemy się nimi zaopiekować, nimi się zająć i spróbować im tłumaczyć, a nie możemy sobie powiedzieć, że od tej chwili ludzie nie będą o tym myśleć, nie będą w sytuacjach trudnych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#HenrykWilk">Wydaje mi się, że byłoby dobrze stosować jednakowe kryterium, mówiąc o grupach. Bo właściwie wytworzyły się grupy — jedne „za”, drugie „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#HenrykWilk">Zostało tu zastosowane kryterium takie, że ustawę dzisiaj przegłosujemy, zresztą to już zostało dokonane, mimo głosów, że należałoby ją uchwalić na następnym posiedzeniu, bo wymaga dopracowania, doredagowania itd. Wydaje mi się, że tę uchwałę króciuteńką trzeba podjąć, to jest kwestia sekund, dosłownie 2–3 minut. Zresztą pani senator Radziwiłł już tu zaproponowała poprawki. Są to praktycznie minuty, nie są to godziny. I uchwalić obydwa dokumenty również dzisiaj. Bo inaczej są niejednakowe kryteria. Przy ustawie, która była trudniejsza do dopracowania, zgodziliśmy się żeby poczekać, dopracować itd., a uchwałę, która jest króciuteńką i wymaga minipoprawek, chcemy oddalić na następny okres.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#HenrykWilk">Sugerowałbym i prosiłbym, żeby zastosować jednakowe kryterium do tej ustawy dzisiaj przegłosowanej. Zresztą nie znamy jej wyników, jak również tej uchwały, którą chcielibyśmy przegłosować, oczywiście też nie znamy wyników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przystąpimy do głosowania. Proszę tylko wziąć do ręki tekst. Chciałbym nanieść te poprawki, żeby sobie każdy napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Czy mamy zaproponować moją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, ja chcę odczytać, a potem proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka pani senator Radziwiłł wygląda tak:</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AndrzejStelmachowski">„Stojąc na stanowisku konieczności stawania w obronie każdego poczętego życia ludzkiego [uwaga] Senat nie uważa że jedyną drogą [to trzeba sobie napisać] skutecznego przełamania postaw i przemiany świadomości społecznej w zakresie sztucznych poronień jest wprowadzenie odpowiedzialności karnej”.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AndrzejStelmachowski">Tak wygląda ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pani senator Hejmanowska ma inną wersję. A jeśli chodzi o pana senatora Wielowieyskiego, czy Pan podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejWielowieyski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejStelmachowski">Łączy się Pan z tamtą...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Póki pani senator piszę — Pań Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WalerianPiotrowski">Ja tak stale, mimo że jestem wzrokowcem, działam bez tekstu, ponieważ w nawale tych działań do mnie tekst nie dotarł. Ale sądzę, że to zdanie negatywne „Senat nie uważa”, powinno być przekształcone na stwierdzenie pozytywne „Senat jest zdania, że działania podejmowane na płaszczyźnie ustawowej wsparte być muszą...”. Wtedy jesteśmy zgodni i możemy to absolutnie uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WalerianPiotrowski">Bo chcę powiedzieć, nigdy nie uważaliśmy, że to jest przecież jedno i tylko to. Wprost przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejStelmachowski">Niech Pan spróbuje rzucić to na papier, tam są teksty.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Pani Senator Hejmanowska, przepraszam Pani Senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku, może po prostu przeczytam ten tekst od drugiego akapitu:</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#GabrielaCwojdzińska">„Stojąc na stanowisku obrony każdego poczętego życia ludzkiego, Senat nie widzi w tej chwili możliwości skutecznego przełamania, wadliwych postaw i przemiany świadomości społecznej jedynie na drodze wprowadzenia odpowiedzialności karnej. Tym ważniejsze jest domaganie się od rządu oraz oczekiwanie od organizacji społecznych podjęcia zdecydowanych, systematycznych, wychowawczych działań pozytywnych”.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#GabrielaCwojdzińska">I dalej już byłoby tak jak jest. Czyli byłoby tu skreślenie słów „konieczności stawania”, dopisanie „wadliwych” po „przełamania”, przed „podstaw”. I skreślenie „w zakresie sztucznych poronień” oraz dodanie słowa „wychowawczych” przed „działaniami pozytywnymi”. I skreślenie dalszego ciągu tego zdania aż do kropki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Więc mamy dwie wersje, które są zresztą bardzo sobie bliskie. Wobec czego może zrobimy tak, że przegłosujemy co do zasady, a potem wersja tego zdania pani senator Radziwiłł i pani senator Hejmanowskiej. Strasznie przepraszam, pani senator Cwojdzińskiej. To zmęczenie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ nie widzę sprzeciwu, tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli kto jest generalnie za przyjęciem tej uchwały? 47 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, czyli co do zasady przyjęliśmy. Natomiast chodzi o to, czy wybór formuły początku drugiego akapitu ma być wedle propozycji pani senator Radziwiłł, czy według propozycji pani senator Cwojdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze, kto jest za wersją pani senator Radziwiłł? 28 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 10 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji już chyba nie ma co głosować wersji pani senator Cwojdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie mamy uchwaloną tę uchwałę, natomiast proszę o zdradzenie tajemnicy..., proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Szum na sali, wesołość)</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Są jeszcze poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz? Nie, Panie Senatorze, już przegłosowaliśmy, po głosowaniu nie możemy. Te, które były zgłoszone, nie zgłoszonych przecież poprawek nie można po całości głosować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Poprawka pani senator Radziwiłł dotyczyła tylko pierwszego zdania, tutaj w mojej poprawce było i drugie zdanie zaproponowane do poprawki, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę bardzo, niech Pani powie)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#GabrielaCwojdzińska">„Tym ważniejsze jest domaganie się od rządu oraz oczekiwanie od instytucji społecznych podjęcia zorganizowanych i systematycznych, wychowawczych działań pozytywnych”. I dalej skreślić, to zdanie dalej jest niepotrzebne, bo z jednej strony te rozważania dramatyczne mogą sugerować, że jest to problem do powszechnych rozważań, a przecież w poprzednich zdaniach mówiliśmy o naszej postawie konieczności obrony życia.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#GabrielaCwojdzińska">Uważam, że jest to zbyt rozwlekłe i sugerujące pewne sprzeczności z poprzednim sformułowaniem powyżej w zdaniu pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, istotnie Pani poprawka obejmowała i to drugie zdanie. Wobec czego odnośnie drugiego zdania uwaga, propozycja była taka, żeby ono brzmiało: „Tym ważniejsze jest domaganie się od rządu oraz oczekiwanie od instytucji społecznych podjęcia zorganizowanych i systematycznych wychowawczych działań pozytywnych”. Kropka. Potem dopiero środki instytucjonalne.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za tą poprawką? 34 „za”.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 15 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ta poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy jeszcze głosować całość, czy dopuścimy senatora Bojarskiego jeszcze, skoro już był?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#AndrzejStelmachowski">Dawaj Pan. Proszę. Osiągnijmy consensus, na ile się da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję. Panie Marszałku i Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WłodzimierzBojarski">Moja poprawka dotyczy dalszego tekstu, więc po prostu zgłaszam ją w pewnej kolejności. Chodzi o przedostatnie zdanie na str. 1, o preferencje ekonomiczne i socjalne dla rodzin wychowujących dzieci. W moim pojęciu rodzina to jest ta, która wychowuje dzieci, więc jeżeli to ma mieć jakiś głębszy sens, to proponuję napisać: „Preferencje ekonomiczne i socjalne dla rodzin wielodzietnych”, tak bym proponował.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WłodzimierzBojarski">Kolejna, druga poprawka na stronie 2. Jeśli można, proponowałbym po pierwszym tiret dopisać: „Usprawnienie realizacji świadczeń alimentacyjnych”, ponieważ jest to stale krzyżowa droga rodzin rozbitych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WłodzimierzBojarski">I trzecia poprawka dotyczy przedostatniego tiret, tu jest napisane: „szerzenie wiedzy i środków pozwalających na planowanie poczęć”, w domyśle środków antykoncepcyjnych. Proponuję słowo „środki” zamienić na „sposoby”, to będzie ogólniejsze i będzie obejmowało także naturalne metody, o które przecież chodzi. Byłoby to sformułowanie „szerzenie wiedzy i sposobów pozwalających na planowanie poczęć”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejStelmachowski">Więc proszę, państwa, mamy 3 poprawki różne, to znaczy jak jest matka samotna, to nie należy jej dawać świadczeń, tak? Jeżeli dobrze rozumiem, bo Pan mówi tylko o wielodzietnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WłodzimierzBojarski">Ja nie kwestionowałem tego. To jest wyraźnie napisane. Proponuję pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejStelmachowski">Te preferencje ekonomiczne i socjalne dla rodzin wychowujących dzieci, tak?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: wielodzietnych)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejStelmachowski">Więc pan chce dodać „wielodzietnych”?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką, żeby wstawić „wielodzietnych”? 17 „za”. 24 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AndrzejStelmachowski">Druga poprawka, na str 2, żeby dopisać po pierwszym tire drugie „usprawnienie dochodzenia świadczeń alimentacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 53 „za”.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze ostatnia poprawka, żeby tam, gdzie jest powiedziane „szerzenie wiedzy i środków pozwalających na planowanie poczęć” słowo „środków” zamienić na „sposoby”.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za „sposobami”? Czy zamiast „szerzenia wiedzy i środków” chce „metod”?</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest „za”? 26.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 13 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 wstrzymujących się, czyli poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#AndrzejStelmachowski">Aby był sens, to weźmiemy: „szerzenie wiedzy co do metod pozwalającym na...”, prawda, bo tylko tak ma to sens gramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ było tyle poprawek, to jednak przegłosujemy całość z poprawkami, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością z poprawkami? 53 „za”.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta 53 głosami przeciw 1, przy 3 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że możemy odczytać wyniki głosowania imiennego w sprawie zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BartłomiejKołodziej">„Warszawa dnia 29 września 1990 roku. Protokół głosowania jawnego w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu o ochronie życia poczętego, przeprowadzonego na 32 Plenarnym Posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BartłomiejKołodziej">W głosowaniu ostatecznym, trzecim, udział wzięły 73 osoby. Głosów ważnych oddano 72, jeden głos nieważny, bez nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#BartłomiejKołodziej">Za projektem ustawy głosowało 50 osób, przeciw projektowi 17 osób, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#BartłomiejKołodziej">Komisja sekretarzy w składzie: senator Anna Bogucka-Skowrońska, senator Andrzej Czapski, senator Bartłomiej Kołodziej”.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#BartłomiejKołodziej">Teraz odczytuję listę imienną:</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#BartłomiejKołodziej">— Senator Piotr Andrzejewski głosował tak,</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stefan Bembiński — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Bernatowicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edmund Bilicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Anna Bogucka-Skowrońska — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Włodzimierz Bojarski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Borowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Kazimierz Brzeziński — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Celiński — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#BartłomiejKołodziej">— senator August Chełkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Chodkowski — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Chrobak — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Roman Ciesielski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Gabriela Cwojdzińska — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Czapski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Dembiński — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Dietl — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Roman Duda — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Fenrych — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Władysław Findeisen — wstrzymał się od głosu,</u>
          <u xml:id="u-315.25" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bolesław Fleszar — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.26" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Ganowicz — wstrzymał się od głosu,</u>
          <u xml:id="u-315.27" who="#BartłomiejKołodziej">— senatorowie Józef Góralczyk, Henryk Grządzielski i Alicja Grześkowiak — nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.28" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stefania Hejmanowska — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.29" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Hoffmann — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.30" who="#BartłomiejKołodziej">— senatorowie Gustaw Holoubek i Gabriel Janowski — nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.31" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Cezary Józefiak — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.32" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Juszkiewicz — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.33" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.34" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jarosław Kaczyński — nie brał udziału w głosowaniu, ewentualnie nie podpisał kartki,</u>
          <u xml:id="u-315.35" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Lech Kaczyński — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.36" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Kaliciński — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.37" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Kłoczowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.38" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Kłopotowski — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.39" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bartłomiej Kołodziej — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.40" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Lech Kozioł — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.41" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Kozłowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.42" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Krzysztof Kozłowski i senator Andrzej Kralczyński nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.43" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Erwin Kruk — wstrzymał się od głosu,</u>
          <u xml:id="u-315.44" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Maciej Krzanowski — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.45" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zofia Kuratowska — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.46" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Lipiec — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.47" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Wiesław Lipko — wstrzymał się od głosu,</u>
          <u xml:id="u-315.48" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Józef Lipski — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.49" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Bogdan Lis — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.50" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Machalski — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.51" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Madej — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.52" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Karol Modzelewski i</u>
          <u xml:id="u-315.53" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jan Musiał — nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.54" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ireneusz Niewiarowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.55" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zdzisław Nowicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.56" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Obertaniec — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.57" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Władysław Papużyński — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.58" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Aleksander Paszyński — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.59" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Krzysztof Pawłowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.60" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Piesiak — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.61" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Kazimierz Pietrzak — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.62" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Leszek Piotrowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.63" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Walerian Piotrowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.64" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Benedykt Pszczółkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.65" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Pyziołek — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.66" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Anna-Maria Radziwiłł — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.67" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Juliusz Regulski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.68" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Ryszard Reiff — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.69" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zbigniew Rokicki — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.70" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Zbigniew Romaszewski — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.71" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Rozmarynowicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.72" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Dorota Simonides — nie brała udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.73" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Franciszek Sobieski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.74" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Stelmachowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.75" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Jerzy Stępień — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.76" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Stępniak — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.77" who="#BartłomiejKołodziej">— senatorowie Henryk Stokłosa i Stanisław Stromma — nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.78" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Szczepkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.79" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Szczypiorski — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.80" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Józef Ślisz — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.81" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Tarnowski — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.82" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Tokarczuk — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.83" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Tomaszewicz — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.84" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Trochimiuk — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.85" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Witold Trzeciakowski — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.86" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Ulma — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.87" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Mieczysław Ustasiak — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.88" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Wajda — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.89" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Edward Joachim Wende — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.90" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Andrzej Wielowieyski — wstrzymał się od głosu,</u>
          <u xml:id="u-315.91" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Henryk Zbigniew Wilk — nie,</u>
          <u xml:id="u-315.92" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Eugeniusz Wilkowski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.93" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Janusz Woźnica — nie brał udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.94" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Zaskórski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.95" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Tadeusz Zieliński — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.96" who="#BartłomiejKołodziej">— senatorowie Janusz Ziółkowski i Stanisław Józef Żak — nie brali udziału w głosowaniu,</u>
          <u xml:id="u-315.97" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Antoni Żurawski — tak,</u>
          <u xml:id="u-315.98" who="#BartłomiejKołodziej">— senator Stanisław Żytkowski — nie brał udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.99" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo wszystkim. Chciałbym przy okazji, choć na końcu, złożyć życzenia imieninowe Pani Senator Cwojdzińskiej, która obchodzi je dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przypominam, że następne posiedzenie plenarne Senatu jest za tydzień niespełna, w piątek, 5 października. Do zobaczenia. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>