text_structure.xml 884 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Wicemarszałek Senatu, Józef Ślisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy powołuję senatorów: Bartłomieja Kołodzieja oraz Krzysztofa Pawłowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Krzysztof Pawłowski. Proszę sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Protokoły z dotychczasowych posiedzeń plenarnych Senatu znajdują się do wglądu w Biurze Prac Senackich, a w razie nie zgłaszania do nich zastrzeżeń zostaną podpisane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">Proponowany przez Prezydium Senatu porządek dzienny przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tytule i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej — Prawo o postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefŚlisz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefŚlisz">9. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefŚlisz">10. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefŚlisz">11. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefŚlisz">12. Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefŚlisz">13. Stanowisko Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefŚlisz">14. Sprawy różne. W sprawach różnych mamy zasygnalizowane oświadczenie w sprawie ogłoszenia niepodległości Białorusi, oświadczenie senatora Kalicińskiego w sprawie kultury politycznej i rozpatrzenie akcji „Wisła”, którą to sprawę będzie referował senator Jan Józef Lipski.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefŚlisz">W związku z tym stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny na trzydzieste posiedzenie plenarne w brzmieniu proponowanym przez Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefŚlisz">Jest taka propozycja, ażeby te dwa pierwsze punkty, a mianowicie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym (druki nr 293 i 314) i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tytule i stopniach naukowych (druki 294 i 315), połączyć, ażeby w tych dwóch sprawach była łączna debata.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefŚlisz">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanDuda">Rozpoczynając dyskusję nad dwoma aktami prawnymi o dużej doniosłości dla całej sfery nauki pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ich tło i charakter. Oba te akty, ustawa o stopniach i tytule naukowym oraz ustawa o szkolnictwie wyższym, odnoszą się do tego elementu kultury, który w dużym stopniu stanowi o naszej tożsamości narodowej, który poprzez twórczość naukową tożsamość tę wzbogaca, a poprzez kształcenie elit naukowych i zawodowych tożsamość tę podtrzymuje, włącza w obieg światowy i przekazuje następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomanDuda">Dla wszystkich powinno być więc ważne, by te ustawy były dobre, by dobrze służyły narodowej sprawie. Używając określenia księdza profesora Tischnera można powiedzieć, że nauka polska jest chora. Jednym ze źródeł tej choroby jest narzucony w Polsce w 1951 roku sowiecki model organizacji nauki, którego istota sprowadzała się do wielorakich podziałów i poddania tak wydzielonych obszarów silnej kontroli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RomanDuda">Kontrola ta odchodzi w przeszłość. Jednakże przekleństwo podziałów pozostaje. Osobnym życiem żyje Polska Akademia Nauk, która nadal na mocy ciągle jeszcze Obowiązującej ustawy z 17 lutego 1960 roku sprawuje funkcje naczelnego organu państwowego nad całym życiem naukowym kraju. Osobnym życiem żyją szkoły wyższe, które ongiś zobowiązano do kształcenia wysoko kwalifikowanych specjalistów dla wszystkich dziedzin życia społecznego, spychając jednocześnie dość skutecznie naukę na plan drugi i tolerując ją tylko w takim zakresie, w jakim służyła ona dydaktyce i promocji kadr. Osobnym życiem żyją wreszcie instytuty resortowe z zadaniem prowadzenia badań aplikacyjnych i dokonywania wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RomanDuda">W takiej sytuacji aż się prosiło, by całą tę sferę życia narodowego, naukę i szkolnictwo wyższe, potraktować łącznie i dokonać tu reformy na miarę innych jednocześnie przeprowadzanych reform: gospodarczej, samorządowej, własnościowej, konstytucyjnej, reformy na miarę przeżywanych czasów i oczekiwań środowiska, na miarę narodowych potrzeb. Takiej reformy, ujednoliconej i zwięzłej regulacji prawnej w odniesieniu do całej tej sfery, oczekiwało i nadal oczekuje środowisko akademickie. Nowe ustawy powinny objąć całą naukę, a jednocześnie ograniczyć się do najbardziej ogólnych podstawowych spraw, jak to czynił na przykład dekret z 1947 roku, zniesiony oczywiście w 1951 roku, o organizacji nauki i szkolnictwa wyższego, który w 119 artykułach uregulował zwięźle całość podstawowych zagadnień nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. I był krok w tym kierunku. Wicepremier Janowski, przewodniczący Komitetu Nauki i Postępu Technicznego, powołał komisję pod przewodnictwem profesora Findeisena do opracowania podstaw legislacyjnych dla takiej reformy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RomanDuda">Dokument będący wynikiem prac tego zespołu był gotowy w grudniu ubiegłego roku. Zyskał pochlebne opinie całego znaczącego środowiska naukowego pobudzając nadzieje, że wzorem wicepremiera Balcerowicza, który przedłożył wówczas parlamentowi pakiet 16 ustaw gospodarczych, także wicepremier Janowski przedłoży spójny i zwarty pakiet 5 ustaw naukowych: o szkolnictwie wyższym; o instytutach naukowych; o Polskiej Akademii Nauk; o stopniach i tytule naukowym; o finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego oraz działalności badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RomanDuda">Mimo iż Senat zwracał uwagę na tę potrzebę w czasie swojej debaty edukacyjnej, tak się niestety nie stało. Została zmarnowana jedyna w swoim rodzaju szansa przeprowadzenia gruntownej reformy całej sfery nauki i szkół wyższych. Został popełniony grzech przez zaniedbanie, a że natura nie znosi próżni pojawiają się ustawy cząstkowe, epizodyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RomanDuda">Dzisiaj podejmujemy dyskusję nad dwoma ustawami przygotowanymi przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w toku zaś przygotowań są ustawy dalsze; o Polskiej Akademii Nauk przygotowywana przez Polską Akademię Nauk, o finansowaniu nauki i o Radzie Badań Naukowych przygotowywane przez Komitet Nauki i Postępu Technicznego oraz o instytutach resortowych przygotowywana nie wiem przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RomanDuda">Orkiestrze zabrakło dyrygenta, co się odbiło już na prezentowanych dzisiaj ustawach. Ich pierwszą i dużą wadą jest bowiem epizodyczność. Nie jedyna to jednak wada. Polska znajduje się w głębokim kryzysie cywilizacyjnym, którego jednym z przejawów jest wykorzenienie młodego pokolenia Polaków. Nie czuje ono związku z tym krajem, nie nawiązuje do jego tradycji i potrzeb, obce mu są uczucia służby i ofiarności. Wyrazem tego jest spadek ambicji edukacyjnych. Na przykład w okresie ostatnich 10 lat liczba studentów w Polsce zmniejszyła się aż o 34% i nadal się zmniejsza. W tym roku mieliśmy zaledwie 90 kandydatów na 10 tys. mieszkańców, co jest najniższym wskaźnikiem od lat. Pod względem liczby studiujących i absolwentów mamy wskaźniki 3–4-krotnie niższe od krajów rozwiniętych, co nas plasuje w szóstej dziesiątce krajów świata. Jeśli dodamy do tego zjawiska towarzyszące — zubożenie materialne inteligencji, upośledzenie cywilizacyjne i edukacyjne małych miasteczek i wsi, nędza całej strefy nauki, tendencje do emigracji — sytuacja staje się dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RomanDuda">Z kryzysu gospodarczego czy politycznego możemy wyjść w ciągu kilku lat, ale jeśli nie przełamiemy kryzysu tożsamości i nie zwiążemy młodzieży z tym krajem, próżne są nasze wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RomanDuda">Ustawy tworzą ramy życia w tym kraju, a ustawa o szkołach wyższych tworzy ramy, w jakich studenci będą pobierać naukę i pospołu z kadrą ją tworzyć. Trzeba powiedzieć, że nie są to ramy na skalę zmian w kraju zachodzących i na miarę potrzeb. Polska ma jeden z najbardziej anachronicznych na świecie modeli studiów i ta ustawa go nie zmienia. Wpadając w koleiny starego stylu administrowania nauką, o roli nauki i możliwości jej rozwijania w naszych uczelniach mówi całkiem marginesowo i nic konkretnego, ale na przykład o karaniu studentów rozpisuje się aż w 15 artykułach. Teoretycznie uczelnie mogą egzystować nie wykonując żadnych w ogóle badań, a uzasadniać swoje istnienie dydaktyką. Zabrakło też miejsca na ogólny choćby zarys finansowania badań, a przecież uniwersytety okazały się historycznie najlepiej sprawdzoną formą rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RomanDuda">Podsumowując te uwagi można powiedzieć, że brak w ustawie o szkołach wyższych jasnej koncepcji uczelni akademickiej — i to jest druga wada. Wadą trzecią jest szczegółowość. Ustawa o szkolnictwie wyższym jest ogromna, liczy bowiem aż 211 artykułów. Do tego trzeba dodać 47 artykułów ustawy o stopniach i tytule naukowym, co razem daję już 258 artykułów. Do tego dojdą ustawy następne, o finansowaniu, o Radzie Badań Naukowych, Polskiej Akademii Nauk itd., z czego zrobi się już cała książka. Niewiele jest krajów na świecie, gdzie ta dziedzina życia, dla której wolność zachowań i swoboda rozwiązań są jak powietrze, tak będzie skrępowana przepisami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RomanDuda">Tych wad — epizodyczność, brak jasnej koncepcji, szczegółowość — poprawki nie mogą usunąć. Te wady mogłyby być zlikwidowane jedynie w oparciu o jasną wizję całej tej sfery i w toku intensywnej pracy dużej grupy ludzi, co oczywiście przekraczało siły i możliwości naszej komisji. Komisja może te ustawy bądź poprzeć, ewentualnie z poprawkami, bądź odrzucić. Będziemy te ustawy popierać, a to z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RomanDuda">Po pierwsze — mimo wymienionych wad ogólnych ustawy te przynoszą jednak rozluźnienie kontroli państwa nad życiem szkół wyższych, wyposażając je w autonomię.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RomanDuda">Po drugie — w toku przygotowań zostały obudzone nadzieje środowiska na większe swobody, a ponadto działamy tutaj pod presją czasu odłożonych na jesień wyborów do władz akademickich, które powinny być dokonane w oparciu o te nowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RomanDuda">I po trzecie — minister Samsonowicz sam uznaje prowizoryczność tych ustaw i na posiedzeniu naszej komisji w sobotę, 28 lipca, obiecał rozpoczęcie bez zwłoki prac nad nową ich wersją.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RomanDuda">Świadomi tych okoliczności będziemy prosić Wysoką Izbę o przyjęcie obu tych ustaw z poprawkami, które nasza komisja proponuje, a które teraz przedstawią senatorzy Dembiński i Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zabierze głos pan senator Stanisław Dembiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławDembiński">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 21 lipca bieżącego roku ustawy o szkolnictwie wyższym. Stanowisko to zawarte jest w druku nr 314.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławDembiński">Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą będziemy dzisiaj debatować, ma charakter ustrojowy, jest bowiem pierwszą z ustaw, które ukształtować mają nowy ustrój akademicki w naszym kraju. Uczelnie wyższe winny odgrywać wiodącą rolę w nauce, edukacji i kulturze. I dobrze jest, że jako pierwsze otrzymują nowe podstawy prawne swego działania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławDembiński">O uzyskanie samodzielności i samorządności, uwolnienie decyzji personalnych i administracyjnych od wpływów organizacji politycznych oraz uzyskanie swobody w gospodarce finansami, dopominają się środowiska akademickie od wielu lat. W takich bowiem rozwiązaniach widzą one warunki konieczne uzdrowienia sytuacji szkolnictwa wyższego i umożliwienia mu właściwej i efektywnej działalności w zmieniających się realiach życia politycznego, społecznego i gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławDembiński">Wiele bardzo na ten temat powiedziane zostało z tej trybuny w czasie ubiegłorocznej jesiennej debaty o edukacji narodowej i nie będę tego powtarzał. Inicjatywę ustawodawczą przejął wówczas minister Edukacji Narodowej; autorski projekt ustawy został w grudniu poddany konsultacjom w środowiskach szkół wyższych i następnie po wprowadzonych zmianach przesłany został w marcu do Sejmu. Po czterech miesiącach prac sejmowych ustawa znalazła się w Senacie. Ustawa reguluje materie stanowiące do tej pory przedmiot ustawy z dnia 4 maja 1982 roku w wersji ustalonej w wyniku nowelizacji z dnia 25 lipca 1985 roku wraz z późniejszymi zmianami oraz w zakresie szkolnictwa wyższego ustawy z dnia 23 października 1987 roku o utworzeniu Urzędu Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławDembiński">W swej podstawowej warstwie koncepcyjnej ustawa nawiązuje do zasad i wartości zawartych w dokumentach i materiałach komisji kodyfikacyjnej profesora Zbigniewa Resicha, działającej w latach 1981–82, które to wartości znalazły w dużym stopniu swój wyraz w ustawie z dnia 4 maja 1982 roku. Zasadą naczelną była tam zasada samorządności i samodzielności szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławDembiński">Obecna ustawa wprowadza jednak szereg daleko idących i zasadniczych zmian oraz uzupełnień. Przy tak obszernej ustawie nie sposób jest mówić w tej chwili o wszystkich rozwiązaniach, które ustawa przedstawia. Chcę jednak Wysokiej Izbie w kilku słowach streścić najdalej idące nowe rozwiązania, które ustawa proponuje.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławDembiński">I tak po pierwsze — rozszerza się zakres samodzielności uczelni, zwłaszcza tych dysponujących odpowiednio liczną i kwalifikowaną kadrą. Dotyczy to w szczególności trybu wchodzenia w życie statutów uczelni — art. 12; regulaminu studiów — art. 144; powoływania nowych kierunków studiów — art. 48; i sposobu przyjmowania studentów — art. 142.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławDembiński">W uczelniach o mniejszym stopniu samodzielności minister ma prawo zgłosić zastrzeżenia w określonych w ustawie terminach bądź, jak to jest w przypadku regulaminu, minister zatwierdza taki regulamin. Wyrazem samorządności i samodzielności są bardzo szerokie uprawnienia organów kolegialnych w całości pochodzących z wyboru i reprezentujących wszystkie grupy społeczności uczelni.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławDembiński">Cała pozaustawowa materia dotycząca szczegółowego ustroju uczelni i funkcjonowania określona jest w statucie uczelni, który przygotowuje i przyjmuje społeczność akademicka. Organy jednoosobowe pochodzą również z wyboru w trybie przyjętym przez daną uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławDembiński">Po drugie — ustawa rozwiązuje kwestię finansowania szkół wyższych w ramach ogólnych rozwiązań, które będą obowiązywały dla całej sfery nauki. Chodzi tutaj głównie o pozadotacyjne finansowanie, po przeprowadzeniu postępowania typu konkursowego, prac badawczych jednostek organizacyjnych oraz pracowników uczelni. Środki tę przekazuje minister tylko wówczas, gdy inaczej nie stanowią inne przepisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławDembiński">Zapowiada się więc w ustawie przyszłe rozwiązania ustawowe w zakresie finansowania badań naukowych. Tak na marginesie, projekt ustawy o Radzie Badań Naukowych, która to ustawa regulować będzie finansowanie badań, jest w tej chwili przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławDembiński">Po trzecie — ustawa wprowadza pewne uproszczenia kariery akademickiej, skracając listę stanowisk. Żądając w zasadzie posiadania formalnych kwalifikacji do zajmowania poszczególnych stanowisk — i tak: magisterium do stanowiska asystenta, doktoratu do stanowiska adiunkta, habilitacji do stanowiska profesora nadzwyczajnego i tytułu profesora do stanowiska profesora zwyczajnego — ustawa słusznie upoważnia statuty uczelni do określania dodatkowych wymagań osób kandydujących na powyższe stanowiska. Czyni także wyjątek, jeśli chodzi o stanowisko profesora nadzwyczajnego, na którym można zatrudnić osobę też habilitacji, jeżeli posiada wybitne twórcze osiągnięcia w pracy zawodowej poza uczelnią. Specjalności, w których jest to możliwe, określi minister, a tryb postępowania opiniuje Rada Główna.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławDembiński">Jeśli chodzi o sprawy studenckie, ustawa przyznaje studentom prawo do współudziału w zarządzaniu uczelnią poprzez ich uczestnictwo w organach kolegialnych i wyborczych, poprzez opiniodawcze, a nawet decydujące, jeżeli chodzi o uprawnienia w sprawach rozdziału środków materialnych, uprawnienia tychże organów samorządu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławDembiński">Wreszcie, jeśli mowa o samorządzie, ustawa reguluje sprawę samorządów studenckich na uczelniach wyższych, powołuje instytucje ogólnopolskiego przedstawicielstwa samorządów studenckich, reguluje status uczelnianych organizacji studenckich, określa zasady podejmowania i prowadzenia przez studentów akcji protestacyjnych, w tym także strajków studenckich.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławDembiński">Studenci mają i szereg uprawnień: kandydatury prorektorów i prodziekanów do spraw studenckich wymagają zgody większości przedstawicieli studentów w organach wybieralnych. Wniosek o odwołanie może być złożony przez wszystkich przedstawicieli studentów wchodzących w skład senatu. Wreszcie celem uchwalenia regulaminu studiów, senat musi uzyskać akceptację organu samorządu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławDembiński">Nowe rozwiązania zawiera również ustawa, jeśli chodzi o Radę Główną. Ustawa zmienia dotychczasowy tryb tworzenia, kompetencje i tryb działania Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Proszę tutaj zwrócić uwagę, że nastąpiła zmiana nazwy tego organu, do tej pory ta rada nazywała się Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#StanisławDembiński">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jest wybieralnym organem przedstawicielskim szkolnictwa wyższego. Rada Główna określa warunki, jakim powinny odpowiadać uczelnie, by tworzyć kierunki studiów, ustala kryteria określające dla poszczególnych kierunków studiów ilość stanowisk profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych, na które uczelnia otrzymuje dotacje z budżetu państwa, wreszcie określa warunki, jakim powinna odpowiadać uczelnia, by nadawać tytuły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#StanisławDembiński">Istnieje pewna różnica między tym rozwiązaniem ustawowym, które przesłał nam Sejm, a projektem rządowym, mianowicie Rada Główna opiniuje, a nie ustala czy tam określa, kryteria przyznawania uczelniom przez ministra dotacji i innych środków z budżetu państwa. I wreszcie, co jest niezmiernie ważne, Rada Główna opiniuje wszystkie akty normatywne dotyczące badań naukowych i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#StanisławDembiński">Już z tego co powiedziałem do tej pory wynika, że rola ministra Edukacji Narodowej jest zmieniona w porównaniu z rolą, którą ten minister pełnił do tej pory. Minister w tej chwili sprawować będzie nadzór nad uczelniami w zakresie zgodności działań ich organów z przepisami ustawowymi oraz statutami uczelni oraz przyznawać będzie dotacje z budżetu państwa na podstawową działalność dydaktyczną, kształcenie kadry i związane z tym badania naukowe, jak również na utrzymanie uczelni.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#StanisławDembiński">Teraz jeszcze na zakończenie tego ogólnego omówienia ustawy dwie uwagi o przepisach przejściowych. W tychże przepisach przejściowych stwierdza się, że kwestię wyborów do organów uczelni na nową kadencję ma uregulować, w ramach rozstrzygnięć ustawy, regulamin wyborczy uchwalony przez senat. Ustawa rozstrzyga jednak, że wyborów organów jednoosobowych dokonują wyłącznie kolegia elektorów — to chodzi o wybory w tym roku, Dotychczasowe senaty, mimo że ich kadencje przedłużone są do końca listopada, nie mogą uchwalić statutu uczelni. I druga uwaga — ustawa zachowuje prawa nabyte docentów, mimo że stanowisko docenta nie jest na przyszłość w ustawie przewidziane. Docenci zachowują to stanowisko wraz z nominacją na stałe.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#StanisławDembiński">W podsumowaniu winniśmy mieć świadomość, że ustawa będzie nowelizowana chociażby wtedy, gdy doczekamy się ustawy o nauce, akademii, finansowaniu badań naukowych czy instytutach naukowych i resortowych. Mówił o tym obszernie pan profesor Duda.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#StanisławDembiński">Przewidując rozstrzygnięcia w tych przyszłych ustawach obecna ustawa wykazuje jednak, na co chcę zwrócić uwagę, dość duży stopień elastyczności i przyszłej z tymi ustawami spójności. Niemniej podzielam zdanie pana senatora Dudy, i komisja to też podziela, że ustawa wydaje się zbyt obszerna i zbyt przypomina dotychczasowe rozwiązania ustawowe dotyczące szkolnictwa wyższego. Ustawa niewątpliwie jest dużym krokiem, i to we właściwym kierunku, na drodze reformy ustroju szkolnictwa wyższego. Powinna być przez parlament Rzeczypospolitej przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#StanisławDembiński">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Kultury zgłasza Wysokiej Izbie propozycję uchwalenia 48 poprawek do ustawy o szkolnictwie wyższym. Teraz pozwolę sobie podzielić te poprawki na kilka grup. Grupy te omówię. Chodzi bowiem o to, że większość tych poprawek ma charakter redakcyjny, porządkowy, a nawet gramatyczny. Niemniej wśród poprawek, które przedstawiamy Wysokiej Izbie, są poprawki dość daleko idące. I te poprawki chcę w tej chwili omówić. Zacznę od poprawek, które dotyczą spraw zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#StanisławDembiński">Jeżeli panie i panowie senatorowie zechcą otworzyć listę tych poprawek, to mówić będę o punktach 26), 27) dotyczących art. 87; 28), 29) dotyczących art. 88; 30), 31) dotyczących art. 89 oraz poprawki 46), która dotyczy art. 189.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#StanisławDembiński">Otóż proszę państwa, najistotniejsze poprawki dotyczą artykułów 87, 88 i 89. Komisja proponuje, by na stanowiska asystenta, adiunkta i profesora nadzwyczajnego — w tym ostatnim przypadku osoby, która nie posiada tytułu naukowego, pierwsze mianowanie było na okres zamknięty: trzech lat na stanowisko asystenta, pięciu lat na stanowisko adiunkta i pięciu lat na stanowisko profesora nadzwyczajnego. Następne natomiast mianowania na te stanowiska byłyby na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#StanisławDembiński">W dotychczasowym procesie legislacyjnym istniały dwa spójne podejścia do problemu zatrudnienia pracowników na wyżej wymienionych stanowiskach. Pierwsze z tych spójnych stanowisk proponował projekt rządowy, który polegał na tym, że na stanowiska te powołuje się wyłącznie na okresy zamknięte, które się mogą powtarzać. Drugi projekt wyszedł z komisji sejmowej i stanowił, że na wspomniane trzy stanowiska otrzymuje się mianowanie na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#StanisławDembiński">Sejm w czasie drugiego czytania ustawy o szkołach wyższych złamał spójność rozwiązania komisji sejmowej, postanowił bowiem, by jedynie profesorów nadzwyczajnych mianować na kolejne okresy pięcioletnie.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#StanisławDembiński">Projekt komisji, który państwu w tej chwili przedstawiam, jest tedy trzecim, spójnym podejściem do omawianych trzech stanowisk. Komisja, proszę państwa, podziela opinię ministra, że mianowanie na okres zamknięty daję większą elastyczność w polityce kadrowej, uniemożliwia blokowanie stanowisk i ma w naszych polskich warunkach przewagę nad trudnymi do realizacji wypowiedzeniami w ramach mianowania na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#StanisławDembiński">Z mocy prawa ustanie zatrudnienia asystenta nie piszącego doktoratu, adiunkta nie habilitującego się czy profesora nadzwyczajnego nie kształcącego młodej kadry wydaje się być pożądane.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#StanisławDembiński">Jest to system, myślę o systemie okresów zamkniętych, znany i dobrze pracujący w krajach wysoko rozwiniętych. W Polsce uważany jest przez część nauczycieli akademickich za system wprowadzający destabilizację, w porównaniu z mianowaniem na czas nieokreślony, pomimo istniejących w tym systemie powołań na czas nieokreślony możliwości wypowiedzeń w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#StanisławDembiński">Biorąc jedno i drugie pod uwagę, komisja proponuje, by następne zatrudnienie, po pierwszym okresie mianowania na okres zamknięty, było zatrudnieniem na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#StanisławDembiński">To są propozycje dotyczące artykułów 87, 88, 89 i sformułowanie tych artykułów, które jest proponowane, dokładnie odpowiada temu, co tutaj państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#StanisławDembiński">Teraz w tym bloku spraw mamy również dwie poprawki w art. 189. to jest punkt 46). Otóż w ust. 4 do 8- i 9-letnich okresów zatrudnienia na stanowisku asystenta i adiunkta wlicza się okresy zatrudnienia i mianowania nie od 31 sierpnia 1982 roku, ale od 31 sierpnia 1984 roku. Chodzi tutaj o to, że jest duża grupa adiunktów na przykład, którzy mają zatrudnienie do roku 1993 i nie należy raz wydanych decyzji podważać obecną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#StanisławDembiński">Druga poprawka dotyczy ust. 7, który to ustęp komisja proponuje skreślić. Ust. 7 art. 189 mówi, że tym, którzy posiadają obecny tytuł naukowy profesora nadzwyczajnego, umożliwia się w ciągu najbliższych trzech lat staranie się o stanowisko profesora zwyczajnego bez konkursu.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#StanisławDembiński">Obsadzanie stanowisk profesorów zwyczajnych jest sprawą poważna i winna ta procedura obsadzania przebiegać w maksymalnie ostrożny sposób. Stąd komisja stoi na stanowisku, że konkurs jest w tym wypadku konieczny.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#StanisławDembiński">Chcę zwrócić uwagę, że ust. 6 tego artykułu daję prawa obecnym docentom i doktorom habilitowanym składania wniosków o profesury nadzwyczajne bez konkursu w ciągu najbliższych trzech lat. Uważamy to w przypadku docentów za uzasadnione. Chodzi bowiem o to, żeby zdopingować docentów do występowania o stanowisko profesora zwyczajnego, biorąc pod uwagę dodatkowo fakt, że docenci mający w tej chwili zatrudnienie na stałe występując o stanowisko profesora nadzwyczajnego otrzymują zatrudnienie na okres zamknięty — 5-letni.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#StanisławDembiński">To jest, proszę państwa, pierwsza grupa poprawek, które uważam mają bardzo dużą wagę właściwą.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#StanisławDembiński">Teraz jest sprawa druga. To jest sprawa dotycząca osobowości prawnej samorządu studenckiego. Są to punkty: 39) dotyczący art. 157 i 38) dotyczący art. 156.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#StanisławDembiński">Otóż art. 157 stanowi o możliwości uzyskania przez samorząd studencki osobowości prawnej. Komisja, którą reprezentuję, proponuje skreślenie tego artykułu oraz dodanie w art. 156 nowego ustępu, to będzie ust. 6, który mieć będzie następujące brzmienie: „Samorząd studencki może za zgodą senatu uczelni prowadzić na terenie uczelni działalność w zakresie spraw socjalno-bytowych i kulturalnych studentów w ramach przepisów wydanych na podstawie aft. 30. [Art. 30 nota bene to jest artykuł dotyczący zasad gospodarki finansowej uczelni]. W tym celu rektor udziela odpowiedniego pełnomocnictwa właściwemu uczelnianemu organowi samorządu studenckiego”. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#StanisławDembiński">Sprawa, proszę Wysokiej Izby, jest bardzo kontrowersyjna. Przedstawiciele samorządów studenckich są za możliwością posiadania przez samorząd osobowości prawnej, przedstawiciele organizacji studenckich, na przykład NZS i ZSP, są zdecydowanie temu przeciwni. Wszyscy państwo niewątpliwie dostali odpowiednie listy od tych dwóch organizacji; były one ostatnio w skrzynkach.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#StanisławDembiński">Opinie prawników o istnieniu tego typu osobowości prawnej w osobowości prawnej, jaką posiada uczelnia, są podzielone i niejednoznaczne. Stanowisko komisji jest w tym wypadku następujące. Osobowość prawną nadaje się głównie dla prowadzenia działalności gospodarczej, w domyśle — przynoszącej zyski. Nadaje się ją takim podmiotom i w taki sposób, aby zagwarantować pewność obrotu cywilno- -prawnego. Chodzi o wzajemne zaufanie podmiotów biorących udział w tym obrocie. Osoby prawne mają nie tylko prawa, ale i obowiązki, na przykład zarząd mieniem, prowadzenie rachunkowości, dotrzymywanie zobowiązań gwarantowanych własnym mieniem. Nadaniem osobowości prawnej samorządowi studenckiemu wymagałoby się przekazania takiego mienia.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#StanisławDembiński">Są to sprawy, które zdaniem komisji wykraczają poza istotę funkcjonowania samorządu studenckiego. Studenci mogą prowadzić działalność gospodarczą na wiele innych sposobów, na przykład w ramach spółdzielni akademickich bądź w ramach upoważnienia rektora. Organizacje studenckie, o których wspominałem, boją się tak daleko idących uprawnień samorządu i używają terminu monopol samorządu.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#StanisławDembiński">Przy okazji niech mi wolno będzie jednak zwrócić uwagę, że w listach organizacji studenckich, które otrzymaliśmy, jest pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o istotę samorządu. Samorząd stanowią bowiem wszyscy studenci po prostu dlatego, że są studentami, podobnie jak wszyscy mieszkańcy gminy, czy chcą czy nie chcą, stanowią samorząd mieszkańców gminy. W związku z tym samorządu nie można porównywać do parlamentu. Samorząd ma natomiast swe organy, podobnie jak organem samorządu gminy jest rada gminna. Nie jest więc słuszne nazywanie samorządu studenckiego superorganizacją.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#StanisławDembiński">Teraz, proszę państwa, jest trzecia grupa poprawek, którą nazwałbym roboczo kwestią reprezentacji w Radzie Głównej, w senatach i w radach wydziałów. To są poprawki pod punktami: 9) dotyczący art. 36 ust. 3 pkt 1, 12) dotyczący art. 47 ust. 1 pkt 4 litera a i 47) dotyczący art. 190.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#StanisławDembiński">Otóż komisja proponuje jednolitość kurialną reprezentacji w tych trzech ciałach. Konkretnie jeśli chodzi o art. 36 ust. 3 pkt 1, gdzie mowa jest o członkach Rady Głównej, którzy reprezentują profesorów oraz osoby posiadające stopień doktora habilitowanego, komisja proponuje zapis w tym punkcie: „nauczycieli akademickich zatrudnionych na stanowisku profesora zwyczajnego i profesora nadzwyczajnego oraz innych nauczycieli akademickich posiadających stopień doktora habilitowanego”. Różnica jest taka, że w obecnym I zapisie mowa jest o osobach posiadających tytuł naukowy. Więc to jest tylko zmiana sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#StanisławDembiński">Natomiast jeśli chodzi o skład senatu w art. 47 ust. 1 pkt 4 litera a komisja postuluje dodanie: „lub posiadających stopień doktora habilitowanego” i zapis dokładnie w tym samym brzmieniu, który przeczytałem, jeśli chodzi o skład Rady Głównej. Chodzi bowiem nam o to, żeby — zarówno zresztą jak w przypadku Rady Głównej, tak i w przypadku senatu — obecni docenci doktorzy habilitowani zanim uzyskają stanowiska profesorów nadzwyczajnych mogli również występować w tej samej grupie przedstawicieli, w której występują profesorowie zwyczajni i nadzwyczajni. Nie myślę oczywiście o stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#StanisławDembiński">Prószę Państwa! Jeżeli wprowadzimy te zmiany, to zbędny staje się art. 190. Art. 190 w jego obecnym brzmieniu dawał prawa docentom doktorom habilitowanym te same, które mają w odniesieniu do tych dwóch artykułów, 36 i 47, profesorowie zwyczajni i nadzwyczajni. Ponieważ te prawa są w tej chwili explicite zapisane w tych dwóch artykułach, w związku z tym ten art. 190 jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#StanisławDembiński">Komisja proponuje, ażeby docenci doktorzy, którzy nie posiadają stopnia doktora habilitowanego, mogli w uzasadnionych wypadkach być w dalszym ciągu członkami rad wydziałów. Chcę zwrócić bowiem Wysokiej Izbie uwagę, że to rozstrzygnięcie, które przesłał nam Sejm, w tej chwili uniemożliwia docentom bez habilitacji uczestnictwo w radzie wydziału. Stąd, proszę państwa, proponujemy I art. 190 w następującym brzmieniu: „Senat, działając w trybie przewidzianym dla uchwalania statutu uczelni, może przyznać uprawnienia określone w art. 50 ust. 1 pkt 3 i ust. 5 nauczycielom akademickim zajmującym stanowisko docenta, posiadającym stopień naukowy doktora”. Ten powołany artykuł dotyczy uczestnictwa w radzie wydziału. To jest, proszę państwa, ta grupa poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#StanisławDembiński">Teraz mam jeszcze kilka grup, już mniejszych. W punkcie 32) i w punkcie 33) proponujemy poprawki w art. 93 ust. 2 pkt 2, który proponujemy skreślić, oraz art. 94 ust. 1 pkt 1, w którym proponujemy skreślić jedno zdanie. Poprawki w tych dwóch artykułach dotyczą rozwiązywania stosunku pracy z mianowanymi nauczycielami akademickimi. Treść punktu 2 ust. 2 w art. 93 stanowi, że jeśli uczelnia wniesie o stawienie się nauczyciela przed komisją lekarską do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, a pracownik bez usprawiedliwienia nie zgłosi się, to po zasięgnięciu opinii lekarza rozwiązanie stosunku pracy może nastąpić bez zachowania okresu wypowiedzenia. Podobne zdanie o skierowaniu nauczyciela przez uczelnię na komisję lekarską znajduje się także w punkcie 1 ust. 1 art. 94. Komisja wnioskuje o skreślenie punktu 2 ust. 2 w art. 93 i odpowiedniego zdania w art. 94 ust. 1 i w tym miejscu komisja wdzięczna jest bardzo panu senatorowi Tadeuszowi Zielińskiemu, przewodniczącemu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, specjaliście prawa pracy za tę sugestię. Komisja stoi na stanowisku, że zapisy te naruszają prawa osobiste nauczyciela i stosują nieuzasadniony przymus w stosunku do pracownika, mogą powodować, że badania lekarskie używane będą jako narzędzie bezzasadnego pozbywania się pracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#StanisławDembiński">Teraz, proszę państwa, kolejna grupa poprawek dotyczy spraw nostryfikacji dyplomów i umów międzynarodowych dotyczących tych spraw, w tym również tytułów. To jest punkt 10) i związany z tym punkt 37). Punkt 10) dotyczył art. 42 ust. 2 pkt 3. Tam jest mowa o uprawnieniach Rady Głównej. Art. 150 natomiast mówi w ogóle o problemie nostryfikacji dyplomów i równoważności dyplomów polskich i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#StanisławDembiński">Otóż w tymże punkcie 10) komisja proponuje, ażeby zmienić dotychczasowe brzmienie pkt 3 w ust. 2 w art. 42 poprzez dopisanie tam de facto zdania: „opiniuje [...] jak również projekty umów międzynarodowych dotyczących [Państwo macie teraz tutaj słowo „ekwiwalencji”. Jeśli państwo pozwolicie, to wniosę autopoprawkę w tej chwili, proszę zastąpić słowo „ekwiwalencji” słowem „równoważności”] równoważności tytułów zawodowych oraz stopni naukowych i tytułu naukowego; projekty aktów normatywnych i umów międzynarodowych przedstawia Radzie Głównej minister Edukacji Narodowej”. To jest art. 42 ust. 2 pkt 3. Idea tej poprawki polega na tym, by Rada Główna miała explicite zapisany obowiązek opiniowania projektów umów międzynarodowych dotyczących równoważności tytułów zawodowych oraz stopni naukowych i tytułów naukowych. W tym zakresie bowiem istnieje wiele bardzo niewłaściwych rozwiązań z dawnych lat i jest rzeczą bardzo wskazaną, by związane z nimi sprawy uzyskać mogły jak najszerszą opinię kompetentnych ciał kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#StanisławDembiński">Jeżeli tę poprawkę uznamy za wskazaną, to wówczas w art. 150 — to jest punkt 37) — wypada powołać się na wprowadzenie tej zasady w art. 42 i propozycja jest, żeby po słowach „«z właściwym ministrem» dodaję się wyrazy «z uwzględnieniem przepisu art. 42 ust. 2 pkt 3»”.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#StanisławDembiński">Teraz, proszę państwa, zbliżamy się do końca mojego omówienia poprawek. Są sprawy pensum. To jest jeden artykuł, mianowicie art. 101. Proszę spojrzeć na punkt 34) listy poprawek. I tam proponuje się, ażeby zarówno w ust. 3, jak i w ust. 4 dodać to samo zdanie, mianowicie: „W odniesieniu do zajęć indywidualnych przedmiotów artystycznych minimalny i maksymalny wymiar pensum ustalony zostanie przez Radę Główną”. Mówiąc najkrócej, istnieje bardzo dobrze uzasadniona opinia, wywodząca się ze szkół artystycznych, głównie muzycznych, że przewidziane w ustawie minimalne i maksymalne pensum dla nauczycieli akademickich jest niewłaściwe w przypadku zajęć indywidualnych z przedmiotów artystycznych. Profesor zgodnie z tymi widełkami, które są w tej chwili w ustawie, może prowadzić zajęcia indywidualne z dwoma bądź trzema studentami, co jest stanowczo za mało. Komisja proponuje, by w odniesieniu do tych zajęć Rada Główna ustaliła minimalne i maksymalne pensum.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#StanisławDembiński">W tymże art. 101 jest jeszcze poprawka zmieniająca wyraz „300” na wyraz „360”. Dotyczy to minimalnego obciążenia lektorów i instruktorów oraz osób zatrudnionych na stanowiskach równorzędnych: „minimalny i maksymalny wymiar pensum 360 i 540 godzin obliczeniowych”. Komisja stoi na stanowisku, że wyraz „300” w ustawie sejmowej jest pomyłką. Wnosimy wobec powyższego o zmienienie tutaj „300” na „360”.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#StanisławDembiński">Teraz, proszę państwa, jest sprawa, która jest związana z naszą propozycją skreślenia art. 4 ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że brzmienie tego artykułu... Zaraz, zaraz, przepraszam to jest poprawka numer 2), tak: „Art. 4 ust. 6 — skreśla się”. Otóż treść ust. 5 w art. 4 jest następująca: „Nauczanie w uczelni odbywa się w ramach kierunków studiów”. Otóż komisja stanęła na stanowisku, że jest to przepis, który zawęża możliwości uczelni w szukaniu nowych rozwiązań kształcenia studentów. Można sobie bowiem pomyśleć, że uczelnia może przyjmować studentów na pierwszy rok bez określenia kierunku studiów. Mogę dać bardzo prosty przykład, jeżeli chodzi o nauki przyrodniczo-matematyczne, takie rozwiązania są znane na świecie. Przyjmuje się na pierwszy rok na ogólne science. czyli na nauki przyrodnicze, po pierwszym roku, na drugim roku student w drodze indywidualnego wyboru zaczyna polaryzować się na jakiś kierunek studiów.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#StanisławDembiński">Więc idea jest taka, wnosimy o skreślenie tego. Jeżeli jednak tego dokonamy, to wówczas wymagane są dwie dalsze poprawki. Mianowicie w art. 149 ust. 1, to jest pod punktem 36), trzeba jednakże dopisać w tymże pierwszym ustępie: „Absolwent uczelni otrzymuje dyplom ukończenia studiów [proponujemy dopisać] na określonym kierunku”. Kończenie studiów będzie się niewątpliwie odbywać na określonym kierunku, rozpoczynanie studiów nie musi. W związku z tym tu proponujemy dopisanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#StanisławDembiński">I zgłaszam w tej chwili, jeśli Wysoka Izba pozwoli, autopoprawkę, związaną dokładnie z tą samą sprawą. Mianowicie w art. 141, gdzie mowa jest o trybie przyjmowania studentów na pierwszy rok, dotychczasowe sformułowanie tego ustępu brzmi tak: „Senat uczelni określa, na wniosek rady wydziału, zasady i tryb przyjmowania oraz zakres egzaminu wstępnego na poszczególne kierunki studiów”. Jeżeli zgodzicie się państwo ze skreśleniem ust. 5 w art. 4, to tu należałoby napisać: „zasady i tryb przyjmowania oraz zakres egzaminu wstępnego na studia”, a skreślić wyrazy „na poszczególne kierunki studiów”. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#StanisławDembiński">I dosłownie rzecz ostatnia, o której chcę powiedzieć, to jest sprawa kwestora wyższej uczelni. Otóż dotyczy to art. 72 ust. 1 i ust. 2, czyli punktów 21) i 22) z listy poprawek. W dotychczasowym sformułowaniu jest napisane, że kwestor „jest zastępcą dyrektora administracyjnego” — to jest w ust. 1. I w ust. 2 jest powiedziane, że rektor powołuje kwestora „na wniosek dyrektora administracyjnego”. Otóż większość komisji stanęła na stanowisku, że pozycja kwestora na uczelni powinna być w małym stopniu zależna od dyrektora administracyjnego. I w związku z tym jest propozycja, ażeby skreślić wyrazy „i jest zastępcą dyrektora administracyjnego”; to jest jeśli chodzi o ust. 1. Natomiast w ust. 2 skreślić wyrazy „na wniosek dyrektora administracyjnego” i zastąpić je „za zgodą senatu”. Tu, proszę państwa, żeby być uczciwym, to muszę powiedzieć, że trzeba wyważyć, czy dyrektorowi administracyjnemu dajemy uprawnienia daleko idące, robimy z niego menedżera uczelni, czy też te uprawnienia nie muszą iść tak daleko. Tak jak powiedziałem, komisja doszła do przekonania, że dobrze by było, gdyby kwestor nie był w dużym stopniu zależny od dyrektora administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie! To są zasadnicze, z punktu widzenia merytorycznego, poprawki, które nasza komisja Wysokiej Izbie proponuje. Reszta poprawek, tak jak powiedziałem, to są poprawki dotyczące sformułowań, czasami gramatyki, czasami nawet interpunkcji. Każdą z nich opatrywałem zupełnie krótkim komentarzem i sądzę, że to w odniesieniu do pozostałych poprawek wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#StanisławDembiński">Reasumując komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o szkołach wyższych z zaproponowanymi przez komisję poprawkami, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefŚlisz">Następnym sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej jest pan senator Władysław Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławFindeisen">Rozpatrujemy dziś ustawę o tytule naukowym i stopniach naukowych uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławFindeisen">Postanowienia tej ustawy dotyczą wszystkich środowisk, niezależnie od ich charakteru i podporządkowania. W szczególności będą to państwowe i prywatne wyższe uczelnie oraz różnego rodzaju niekoniecznie państwowe instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławFindeisen">Stopnie naukowe, o których mowa w ustawie, to stopień doktora i stopień doktora habilitowanego. Stopień doktora wiąże się z rozwiązaniem szczegółowego zagadnienia naukowego, jest świadectwem ogólnej wiedzy w danej dyscyplinie naukowej, ma dowodzić umiejętności samodzielnego prowadzenia pracy naukowej. W odróżnieniu od tego, stopień doktora habilitowanego świadczyć ma o znacznym wkładzie w rozwój określonej dyscypliny naukowej, o szerokiej wiedzy w danej dziedzinie oraz o umiejętności jej przekazywania Stopień doktora habilitowanego nie jest tylko wyższym stopniem naukowym, ale jest stopniem odmiennym. Nie chodzi tu o powtórzenie doktoratu, o rozwiązanie jeszcze jednego zagadnienia szczegółowego. Ma to swoje odbicie w przepisach ustawy. Żądamy nie tylko rozprawy habilitacyjnej, ale także szerszego dorobku jej towarzyszącego. Przeprowadzamy kolokwium habilitacyjne, a nie tylko obronę tez rozprawy. Wreszcie słuchamy wykładu habilitacyjnego. Wszystko to razem nazywa się potocznie habilitacją, a uzyskany stopień daję niezwłocznie określone uprawnienia: w obrębie tej ustawy uprawnienia związane z kreowaniem nowych doktorów, promotorstwo, recenzowanie, głosowanie w radach naukowych nadających stopnie, a w obrębie ustawy o szkolnictwie wyższym uprawnienia, jakie dotąd przysługiwały docentom. Jest to rzecz bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławFindeisen">Wraz ze zniesieniem stanowiska docenta przywracamy właściwie sens habilitacji, nadanie określonych uprawnień w uczelni przez radę wydziału, bez dodatkowego i oddzielnego aktu nominacji przez ministra. Mieć to będzie, a raczej mieć powinno należyte odbicie w praktyce przeprowadzania habilitacji przez rady wydziału wyższych uczelni. Trzeba będzie zważać nie tylko na literę przepisów, ale na ich intencję, na skutki podejmowanej decyzji o nadaniu stopnia. Habilitacja będzie odtąd praktycznie równoznaczna z powołaniem na docenta.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WładysławFindeisen">Przedłożona pod obrady Wysokiego Senatu ustawa przewiduje oprócz stopni naukowych tytuł naukowy profesora, nadawany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tytuł ten uprawniać będzie w szkolnictwie wyższym do zajęcia stanowiska profesora zwyczajnego. Jest w tym dobre nawiązanie do tej polskiej tradycji, w myśl której profesora wyższej uczelni powoływał Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WładysławFindeisen">W dotychczasowym stanie prawnym istniały dwa tytuły naukowe nadawane na szczeblu państwowym: tytuł profesora nadzwyczajnego i tytuł profesora zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WładysławFindeisen">Widzieliśmy przed chwilą w ustawie o szkolnictwie wyższym, że stanowisko profesora nadzwyczajnego będzie odtąd mogło być obsadzone w skali lokalnej, bez tytułu naukowego nadanego przez Prezydenta. Jest to niewątpliwie duży krok naprzód w kierunku nie tylko autonomii, ale i pożądanego zróżnicowania uczelni. Pozwoli to także Prezydentowi na nadawanie tytułu naukowego w sposób wyłącznie merytoryczny, bez dodatkowych przesłanek związanych z potrzebą obsadzenia stanowisk profesorskich w tych uczelniach, które dotąd profesorów nie mają lub mają ich niewielu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WładysławFindeisen">W relacjach międzynarodowych najważniejszy jest stopień naukowy doktora. Ten tylko bowiem stopień naukowy jest wspólny i zrozumiały dla społeczności naukowej świata. Konieczna jest zatem szczególna troska o to, by nadawane w Polsce stopnie naukowe doktora były na należytym poziomie, zwłaszcza w skali krajów europejskich oraz co nie mniej ważne, by był to poziom wyrównany. Ustawa zawiera działające w tym kierunku postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WładysławFindeisen">Stopnie naukowe nadawać będą tylko takie środowiska naukowe, które mają odpowiedni poziom i potencjał, przy czym nie może to być potencjał rozproszony między różne dyscypliny. Uprawnienia nadawania stopnia doktora wiązane będą z osobami, które mają wyższy stopień naukowy bądź tytuł naukowy. Wreszcie istnieć będzie organ kolegialny wspólny dla całej społeczności naukowej kraju, pochodzący całkowicie z wyboru, dla nadzoru nad sferą stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WładysławFindeisen">Organ, o którym przed chwilą wspomniałem, to Centralna Komisja do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. Należą do niej, w myśl ustawy, decyzje o przyznaniu i cofaniu uprawnień nadawania stopni naukowych przez określone jednostki organizacyjne całej sfery nauki oraz o przedstawianiu Prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów do nadania tytułu naukowego. Decyzje Centralnej Komisji o przyznaniu uprawnień, pomimo że jest ona swobodnie wybranym organem kolegialnym społeczności naukowej, mają charakter decyzji administracyjnych państwa. Przyznane przez Centralną Komisję uprawnienia są ostateczne, a dotyczą stopni naukowych, które będą uznawane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WładysławFindeisen">Centralna Komisja, oprócz przyznawania uprawnień nadawania stopni naukowych, ma także sprawować nadzór nad poziomem nadawanych stopni — tym razem bardziej w imieniu społeczności naukowej niż w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WładysławFindeisen">Stopnie doktora nie będą kontrolowane indywidualnie, lecz tylko przez okresową ocenę każdej jednostki organizacyjnej pod kątem utrzymania się jej poziomu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WładysławFindeisen">Stopnie doktora habilitowanego mają być nadal kontrolowane indywidualnie, to jest poprzez zatwierdzanie każdej uchwały rady naukowej czy rady wydziału o nadaniu stopnia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WładysławFindeisen">Jest jednak w ustawie pewne novum wybiegające w przyszłość, kiedy te kontrole indywidualne staną się zbędne. Centralna Komisja może zwolnić dane środowisko naukowe, to jest wydział lub instytut, z obowiązku przedstawiania jego uchwał do zatwierdzania.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WładysławFindeisen">Są oczywiste podobieństwa między nową Centralną Komisją a dotychczas działającym organem o podobnej nazwie. Mam na myśli Centralną Komisję Kwalifikacyjną do Spraw Kadr Naukowych. Ale są też bardzo istotne różnice. Nowa komisja pochodzi całkowicie z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WładysławFindeisen">W zakresie wniosków o nadanie tytułu naukowego nowa komisja jest na drodze od rady wydziału do Prezydenta organem jedynym. Zniesiono stosowane dotąd pośrednictwo ministra, to jest ministra Edukacji Narodowej, ministra Zdrowia, ministra Kultury itd. i Prezesa Rady Ministrów. Można się zastanawiać, czy pośrednictwo Centralnej Komisji jest w ogóle potrzebne. Jeśli jednak je zniesiemy, to odpowiedni organ opiniujący lub grupę ekspertów będzie musiał utworzyć sam Prezydent, tym razem w drodze administracyjnej, a nie w drodze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WładysławFindeisen">Ustawa nie pozwala Komisji podejmować decyzji w oparciu o jedną negatywną recenzję, a nawet więcej, nie pozwala oprzeć się na recenzjach negatywnych własnych. Nakazuje w takich przypadkach sięgnąć do recenzenta zewnętrznego. I wreszcie odwołania od decyzji Komisji są rozpatrywane z udziałem stron, w szczególności recenzentów przewodu habilitacyjnego, w sprawach o zatwierdzanie tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, wnosi o akceptację ustawy uchwalonej przez Sejm dnia 21 lipca z niewielkimi tylko zmianami. Zmiany te są podane w druku nr 315. Są to zmiany w art. 11 w art. 43 i art. 44. Treść mają państwo w tym druku, a krótkie uzasadnienie jest następujące: jeśli chodzi o art. 11 ust. 1 tekst dotychczasowy — zawierający słowa, które proponujemy skreślić — odbierałby możliwość otwarcia przewodu doktorskiego osobie, która zgłosiła się z gotową pracą doktorską. W tych zaś przypadkach, gdzie promotor był w przewodzie od początku, ale nie zajmował się doktorantem w trakcie pisania pracy, sankcja polegająca na tym, że praca nie była de facto pisana pod opieką promotora, nie może dotykać kandydata na doktora.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WładysławFindeisen">Nasza poprawka, odnosząca się do zmiany treści ust. 2 związana jest z tym, że w dotychczasowej praktyce występowały trudności, jak przenosić wymagania określone w ust. 1 art. 11 na prace projektowe, konstrukcyjne lub technologiczne. Nasz zmieniony tekst stara się to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WładysławFindeisen">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to całkowite zatrzymanie działania dotychczasowej Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej w chwili wejścia w życie ustawy, tak jak to proponuje tekst sejmowy, obróciłoby się przeciw habilitantom oczekującym na zatwierdzenie nadanych im stopni. Nowa Centralna Komisja miałaby do rozpatrzenia na początku stycznia 1991 roku około 600 stopni doktora habilitowanego na raz. A czas oczekiwania poszczególnych osób na zatwierdzenie stopnia przekraczałby znacznie okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WładysławFindeisen">Wreszcie proponowana przez komisję zmiana czwarta, odnosząca się do art. 44, jest zmianą w istocie niewielką. Chodzi o to, ażeby można było dokonywać rewizji postanowień, byłej czy istniejącej jeszcze w tej chwili, Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej bez ograniczenia czasu, to jest od początku jej istnienia, a zatem za około 18 ubiegłych lat. Poza tym tekst nasz jest napisany troszkę, jak się wydaje, jaśniej niż tekst sejmowy. Ale zmiana ta jest tylko zmianą okresu wstecz.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#WładysławFindeisen">Istnieją także przekazane państwu w ostatniej chwili trzy wnioski mniejszości, tzn. wnioski, które były dyskutowane przez komisję senacką, lecz nie uzyskały większości głosów. Jest moim obowiązkiem zwrócić uwagę zwłaszcza na trzeci z tych wniosków, gdyż dotyczy on sprawy o wielkim znaczeniu na przyszłość. Na jakim poziomie ustalić wymagania odnośnie nowego, jedynego tytułu naukowego profesora? Są tu dwa punkty wyjścia, dwa punkty widzenia. Pierwszy — sytuacja osoby, która rozpoczyna karierę naukową. Kiedy uda się jej osiągnąć najwyższy możliwy szczebel, tj. tytuł i stanowisko profesora zwyczajnego? W wieku około 40 lat czy o 5 do 10 lat później. Drugi punkt wyjścia to stan obecny, gdy mamy w samym tylko szkolnictwie wyższym około 3800 profesorów, w tym większość profesorów nadzwyczajnych. Czy mamy z nowym tytułem naukowym zrównać tylko obecnych profesorów zwyczajnych, czy też wszystkich, to jest jednych i drugich?</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#WładysławFindeisen">Komisja zaakceptowała stanowisko Sejmu, tj. ustalenie nowego tytułu naukowego na poziomie dotychczasowego profesora nadzwyczajnego. Wniosek mniejszości proponuje ustalenie wymagań wyższych odpowiadających dotychczasowemu profesorowi zwyczajnemu.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze jeden obszerny wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego, przedstawiony Komisji dopiero wczoraj. Ale sądzę, że pan Marszałek zechce swoje propozycje przedstawić osobiście. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w tej sprawie będzie pan senator Mieczysław Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławUstasiak">Obie ustawy, i ta ustawa o szkolnictwie i ta o tytułach, obie te ustawy są obciążone wadą fragmentaryczności kreślonego przez nie obrazu. Zabrakło bowiem ustawy o nauce, która generalnie ukazywałaby miejsce i rolę jej w życiu społecznym i jej zadania. I ten brak powoduje, że odnosimy niekiedy wrażenie zwichnięcia proporcji i pomieszania zadań. Odnosi się niekiedy wrażenie, że naukę w Polsce uprawia się po to, by zdobywać stopnie i tytuły naukowe, a nie by odkrywać prawdę. Tak wielkimi wadami i niesprawnością jest obciążony proces dydaktyczny na uczelni. Czy jego słabość nie wywodzi się właśnie z tych fundamentalnych nieporozumień? Może to nie tylko pozorne pomieszanie zadań, może rzeczywiście jest w świadomości młodszych i starszych pracowników nauki taki właśnie niejasny obraz ich roli na uczelni i w społeczeństwie. Ale to są takie uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MieczysławUstasiak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia analizowała problemy, które wchodzą szczególnie w zakres jej zainteresowań, to znaczy problemy zatrudnienia nauczycieli akademickich. Zapoznała się z całym zestawem możliwości: od i układów, w których mamy kontrakty poprzedzane konkursami, do sytuacji zatrudnienia na stałe, a w przypadku innych stanowisk niż profesor — na czas nie określony. Każde z tych rozwiązań ma swoje zalety i wady.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MieczysławUstasiak">Kontrakt to oczywiście sytuacja niestabilna i społecznie, i zawodowo dla pracowników podlegających tej formie zatrudnienia. Taka forma ma swoje racje, gdy są spełnione pewne szczególne warunki w społeczeństwie, a przede wszystkim pewna mobilność, której u nas w kraju nie ma, między innymi ze względów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MieczysławUstasiak">A zatrudnienie na czas nie określony? Byłoby to dobre rozwiązanie, tylko ono wymaga spełnienia jednego warunku — uczelnie muszą chcieć, muszą chcieć odmłodzić swoją kadrę, zmienić ją, muszą chcieć skorzystać z tej szansy. Dotychczasowe doświadczenia są raczej złe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MieczysławUstasiak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zdecydowała się poprzeć koncepcje wysunięte przez Komisję Edukacji Narodowej, mając świadomość, że te rozwiązania są obciążone, jak każde rozwiązanie kompromisowe, błędami obu systemów. Podstawowym błędem, który obciąża proponowane rozwiązanie, jest to, że każdy awans wiąże się z destabilizacją pracownika. Po habilitacji adiunkt przechodząc na stanowisko profesora nadzwyczajnego traci swoją stabilizację, jaką miałby na stanowisku adiunkta, stabilizację również zawodową, bo nie wiadomo, czy po okresie wstępnym zostanie ponownie zatrudniony na to stanowisko. I w jakimś sensie również sytuacja społeczna ulega u niego destabilizacji. Związana jest z różnego rodzaju innymi sprawami, których tutaj może nie miejsce i nie czas wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MieczysławUstasiak">Generalnie jednak z tych wszystkich rozwiązań obciążonych większymi czy mniejszymi błędami Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zdecydowała się na rozwiązanie proponowane przez Komisję Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W czasie trwania tej debaty otrzymaliśmy wiele depesz. Chciałem tutaj państwa zapoznać. Więc depesze pochodzą z wielu uczelni, a dotyczą art. 157. Nie będę ich wszystkich czytał, ale największy sprzeciw budzi uchwalenie art. 157 i tu jest: ZSP Kraków albo zapis: „Zrzeszenie Studentów Polskich we Wrocławiu protestuje przeciwko wprowadzeniu do ustawy o szkolnictwie wyższym zapisu przyznającego samorządowi studenckiemu osobowość prawną — art. 157”. I takie podobne są jeszcze z Poznania, ze Szczecina i z Wrocławia, i z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bolesław Fleszar, następnym mówcą będzie pan senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BolesławFleszar">Należy z satysfakcją odnotować stwierdzenie, że stanowione dzisiaj ustawy stanowią niejako preludium, wstęp do właściwej pracy nad kształtem polskiej nauki, polskiego szkolnictwa i edukacji narodowej. Trzeba tylko jednak pamiętać o przestrodze, dobrze znanej, że rozwiązania prowizoryczne są na ogół bardzo trwałe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BolesławFleszar">Proszę Państwa! Zabierając głos chcę się podzielić niektórymi ogólnymi uwagami, refleksjami, które, moim zdaniem, powinny przyświecać naszej pracy i myśleniu o przyszłości, o przyszłości nie tylko naszego kraju, ale też o szeroko pojętej wizji roli nauki i wyższych uczelni w kształcie cywilizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BolesławFleszar">Ekonomizm i wynikający z tej filozofii utylitaryzm naszych czasów doprowadziły do zniewolenia nauki i twórczości artystycznej. Nauka, niestety, żyje w stanie oblężenia przez ekonomię i ciasny utylitaryzm. Z tego oblężenia naukę należy wyzwolić, jeżeli przyszłość naszego kraju i naszej cywilizacji chcemy uwolnić od klęski uprzedmiotowienia człowieka jako twórcy. Wyzwolenie nauki z ekonomizmu może mieć miejsce tylko wówczas, kiedy dokonamy radykalnej zmiany społecznego statusu uniwersytetów. Chodzi tu jednak nie tylko o nową wizję uniwersytetu, lecz o nadanie mu statusu z czasów jego największej świetności. Niewątpliwie uniwersytet należy zaliczyć do największych osiągnięć cywilizacji judeo-grecko-rzymskiej. Jego idea biorąca początek w Akademii Platona przybrała ostateczną dojrzałą formę w czasach średniowiecza. W największym skrócie: uniwersytet to mistrz i uczniowie, którzy w warunkach wzajemnego szacunku i wolności poszukują prawdy i sposobów odkrywania prawdy, aby służyła rozwojowi człowieka i społeczeństwa. Uniwersytet to miejsce miłości, mądrości i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BolesławFleszar">Jak wiadomo uniwersytety w czasach średniowiecza i później stały się instytucjami ponadpaństwowymi. O randze uniwersytetu decydowały szkoły naukowe, skupiające się wokół mistrza w sposób dobrowolny, w warunkach wzajemnej akceptacji, a nie administracyjnej podległości. I ten układ mistrz — uczeń jest uniwersalny i nie może być kwestionowany, jeżeli uniwersytet ma się odrodzić jako ośrodek kulturotwórczy, co jest jego fundamentalną misją i obowiązkiem. A zatem uniwersytet musi odzyskać swoją istotę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BolesławFleszar">Dlatego o akademickości uniwersytetu nie może decydować liczba profesorów, lecz liczbę autentycznych szkół naukowych, a szkoła naukowa to oryginalność osiągnięć w skali światowej. Uważam, że w naszej pracy nad przyszłym polskim uniwersytetem powinniśmy przede wszystkim dokonać oceny naszej nauki według kryterium, jakim jest szkoła naukowa. Biorąc pod uwagę to kryterium, mam wątpliwość, czy kraj nasz stać na więcej, jak na trzy, a może cztery uniwersytety odpowiadające zarysowanej wyżej idei uniwersytetu. O organizacji takich uniwersytetów w naszym kraju trzeba nie tylko myśleć, lecz rozpocząć natychmiast prace nad ich organizacją, gdyż tylko tą drogą możemy wejść w krwiobieg przyszłej cywilizacji, która musi być cywilizacja miłości i prawdy, jeżeli ludzkość ma przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BolesławFleszar">Oryginalność naszych uniwersytetów powinna wyrosnąć między innymi z tego, że jako naród zostaliśmy poddani barbarzyńskim praktykom dwu ludobójczych systemów totalitarnych, które stały się hańbą chrześcijańskie, Europy. Należy zatem, wraz z bardzo potrzebną działalnością legislacyjną, dokonać rozeznania naszych szkół naukowych i naszych mistrzów i dopiero wówczas można mówić o szkołach akademickich. Kryterium akademickość nie może więc być mierzone liczbą profesorów i specjalistów. Uniwersytety, o których mowa powinny być całkowicie wyzwolone z podległości ekonomii i utylitaryzmu gospodarczego. Ich powołaniem musi być tylko służba prawdzie i tworzenie warunków dla duchowego rozwoju studenta, którego powołaniem będzie w przyszłości służba tejże prawdzie i służba drugiemu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BolesławFleszar">Prace badawcze o charakterze utylitarnym i technicznym należy powierzyć szkołom inżynierskim nazywanym od pewnego czasu politechnikami. Tak zwane prace wdrożeniowe to obowiązek przemysłu i kadr kształconych przez szkoły inżynierskie i uniwersytety. W tym modelu nauki Polska Akademia Nauk powinna być korporacją wybitnych uczonych, a nie państwową instytucją naukowo-produkcyjną zorganizowaną na wzór struktury władzy państwowej. Jeżeli tak się widzi przyszły model polskiego uniwersytetu i nauki, wszelkie instytucje typu Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej są anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BolesławFleszar">I jeszcze jedna uwaga. Najlepsza nawet CKK nie uchroni naszej nauki przed degradacją, jeżeli nauka nie będzie celem, lecz środkiem do celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Obecnie głos zabierze pan senator Ciesielski, następnym mówcą będzie pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RomanCiesielski">Przystępujemy do wtórnej, bo posejmowej, dyskusji pierwszych dwóch ustaw z pakietu nauki, szkolnictwa wyższego, a także i postępu technicznego. Są to bardzo ważne dokumenty, jakkolwiek wszyscy wiemy, że poziom nauki i efektywność, jej znaczenie dla państwa, dla kultury narodowej nie zależą wyłącznie od ustaw. I w tej części drugiej, dotyczącej zmiany podejścia do tych spraw — nazwałbym to w kategoriach etyczno-etycznych — oczekuje się reformy, która nas ostatecznie wydobędzie z okresu pewnych zaniedbań. Jak już to tutaj z tej trybuny przedstawiałem, a robiłem to także listownie, uważałem, że te debaty muszą być kompleksowe, muszą zawierać całokształt ustaw dotyczących nauki, szkolnictwa wyższego. Dla ułatwienia napisałem to wszystko i skopiowane takie kartki państwo mogli otrzymać. Tutaj są podane tytuły tych ustaw oraz ich data wyjściowa, bazy i nowelizacje. Zmieniły się niektóre tytuły, szczególnie Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń w ostatniej wersji ma się nazywać Komitetem Badań Naukowych. To jest dziś czy wczoraj otrzymany projekt.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomanCiesielski">Proszę Państwa! Dlaczego konieczne jest rozważanie tego wspólne? Nauka jest jedna, a jeżeli już chodzi o geograficzne odniesienie naszego kraju, to i podstawy formowania różnych jednostek z nią związanych muszą być wspólne. W tej chwili, jak wiemy, grupuje się to w trzech niejako kategoriach — szkolnictwo i wyższe, Polska Akademia Nauk i instytuty naukowo-badawcze czy badawczo-rozwojowe. Niestety, różnią się od siebie podejścia gremiów, które przygotowują te ustawy, a także od tego dokumentu, który my tutaj rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RomanCiesielski">Chciałbym tylko np. zasygnalizować, że bardzo istotne zmiany dokonane w szkolnictwie wyższym, takie jak likwidowanie stanowiska docenta oraz likwidowanie wszystkich stanowisk kontraktowych, nie mają równowartości w projekcie, jeszcze co prawda nie dostarczonym chyba nawet do Urzędu Rady Ministrów, ale jednak już rozpowszechnianym projekcie dla jednostek badawczo-rozwojowych. Zachodzi tu paradoks.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RomanCiesielski">Docens — to jest uczący, docent — uczy. I nie będzie tego w szkolnictwie wyższym. Natomiast pozostanie w tych jednostkach badawczo-rozwojowych, które wykonują prace badawcze, a kształcenie mają tam gdzieś tylko na jakimś marginesie i to bardzo specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RomanCiesielski">Wydawało mi się, że to trzeba było uzgodnić wcześniej. Ale skoro jest sytuacja taka, jak w tej chwili, to prawdopodobnie fakt przyjęcia przez Sejm i Senat tej wersji ustawy o szkolnictwie wyższym, która likwiduje te sprawy, o których mówiłem, wpłynie chyba i na tamte. Ale będzie to prawdopodobnie oprotestowywane i cała argumentacja będzie się też kierować do tego faktu, że nie robiliśmy tego równomiernie. Ale sprawę tę poruszył już pan senator Duda. Chciałem ją zaakcentować jako niezwykle ważną. I to byłaby sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RomanCiesielski">Sprawa numer dwa w szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, choćby dla pewnego rozrzewnienia przypomnę, że 10 sierpnia 1920 roku wyszła w Dz.U. nr 72, Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej, ustawa o szkołach akademickich. Ma ona 111 artykułów i jest zwięzła. I rzecz ciekawa, ma wiele odnośników do sytuacji dzisiejszej, co uważam za sukces nie tylko tych naszych przodków, ale tego, żeśmy utrzymali pewien układ prawny. Dobrze sobie to przeczytać, żeby nabrać także szacunku dla przeszłości i zobaczyć, jak nasz obecny stan bazował na tym, co zaraz po wielkiej wojnie światowej Polacy potrafili stworzyć w tym zniszczonym ponad wiekową niewolą kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RomanCiesielski">Ale zasadnicze zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym, o których mówił pan senator Dembiński, to była ustawa z roku 1982, powstała na tym wzlocie solidarnościowym”, na tle tego wzlotu. I ustawa, która zadowalała środowiska akademickie dając im duży stopień samorządności. W 1985 roku nastąpiła nowelizacja tej ustawy, którą nie waham się nazwać represyjną i z którą to nowelizacją walczyła wtedy działająca Rada Główna i, niestety, bezskutecznie. Odnotować to trzeba, gdyż w moim przekonaniu ustawa ta wstrzymała rozwój nauki, a w każdym razie dała podstawy do wstrzymywania indywidualnego rozwoju, jeżeli je mierzyć stopniami i tytułami naukowymi w wielu dyscyplinach i dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RomanCiesielski">Teraz przystępujemy do nowej ustawy i zaproponowaliśmy do tego, co opracowane było w komisjach, a potem w Sejmie, bardzo liczne poprawki. Uczestniczyłem w pracach naszej komisji i chciałbym te poprawki w pewnym sensie zarekomendować, a szczególnie tutaj podkreślić sprawy roli Rady Głównej, która jest ujęta w ustawie w artykułach od 38 do 50 i pewnych poprawek, które wprowadza Senat w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RomanCiesielski">Otóż przede wszystkim chciałbym tu powiedzieć, że generalnie rola Rady Głównej jest w demokratycznym systemie szkolnictwa, w moim przekonaniu, bardzo istotna. I rzecz ciekawa, tę rolę Rady Głównej o wiele wyżej stawiała ustawa z roku 1982 niż obecna. Osobiście uważam, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, a mianowicie pracę Rady Głównej można podzielić na trzy grupy. To są jej uprawnienia dotyczące uzgodnień, czyli jednak głosu ważnego, i wreszcie uprawnienia opiniodawcze. Nowelizacja z 1985 roku odebrała Radzie Głównej wszystkie uprawnienia decyzyjne i większość uprawnień porozumiewania, zostawiła tylko opinie. Obecnie zwracamy Radzie Głównej część tych uprawnień porozumienia, ale pozostaje ona wyraźnie organem doradczym. Osobiście sądzę, że można było tę rolę Rady Głównej zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RomanCiesielski">Ale w tych dwóch poprawkach, które przygotował Senat, właśnie w tym kierunku są pewne kroki. Jeden chciałbym szczególnie tutaj podkreślić, jako ważny w moim przekonaniu. Proszę państwa, dotyczy to art. 42, w którym chcemy w naszym projekcie upoważnić Radę Główną — to jest poprawka numer 10) w tym, co państwo otrzymaliście — do opiniowania umów projektów międzynarodowych w zakresie równoważności tytułów zawodowych oraz stopni naukowych i tytułu naukowego. Te projekty oczywiście przedstawia minister Edukacji Narodowej, ale uprawnienia opiniodawcze uzyskuje Rada Główna.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#RomanCiesielski">Chciałbym powiedzieć, że wiele było nieprawidłowości w tym zakresie. Podam przy-, kład. W sąsiedniej Niemieckiej Republice Demokratycznej był inny system stopni naukowych, doktorat A i doktorat B, który miał odpowiadać naszej habilitacji. W rezultacie tam były o wiele mniejsze wymagania i sporo osób, uzyskując ten doktorat B w NRD wracało do Polski otrzymując nostryfikację stopnia doktora habilitowanego, co budziło zastrzeżenia społeczeństwa. Szczególnie, że były to osoby wybrane, bo tam trzeba było dostać jakieś stypendia. No i oczywiście był to — nie waham się tego powiedzieć — pewien sposób ominięcia tych trudnych warunków, jakie jednak uczelnie do habilitacji stwarzały.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#RomanCiesielski">Dlatego bardzo bym rekomendował państwu przyjęcie tej poprawki dotyczącej Rady Głównej. Podobnie jak i składu Rady, o czym: już mówił pan senator Dembiński. To jest o Radzie Głównej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#RomanCiesielski">Proszę mi pozwolić jeszcze wypowiedzieć kilka słów o ustawie o stopniach i tytule naukowym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#RomanCiesielski">Ta obecnie obowiązująca ustawa, przez ponad 30 lat właściwie w tym jej brzmieniu, ukształtowała system formalnego rozwoju i awansu naukowego kadry prawie jednolity dla wszystkich dyscyplin nauki oraz — tak było w zamiarze ustawodawców — wyrównany w wymaganiach i poziomie. Czy tak było naprawdę? I czy dały spodziewany pożytek nauce, kulturze i gospodarce te wszystkie stopnie i tytuły naukowe? W moim przekonaniu nie taki, jakiego byśmy chcieli i nie optymalny. Przyczyny tego stanu były wielorakie i one były analizowane. Często składano wnioski, nawet bardzo radykalne, reformujące ten system lub wnoszące pewne uściślenie granic interpretacji obowiązujących przepisów. Jednym z takich radykalnych wniosków jest ten, który padł przed chwilą z ust mojego szanownego przedmówcy, o likwidacji tej Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Ale dotąd utrzymał się ten układ, w którym, aby dojść w nauce do najwyższego tytułu naukowego — profesora zwyczajnego, trzeba być dwukrotnie ocenianym za konkretne prace — doktorską, habilitacyjną oraz trzykrotnie ocenianym za dorobek — przy nominacji na docenta oraz uzyskiwaniu tytułów naukowych profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#RomanCiesielski">System taki wydawał się zbyt długi, a z kolei rozciągnięty na wszystkie dyscypliny nauki, techniki, sztuki doprowadził do niekiedy groteskowych skojarzeń stopni z dyscypliną.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#RomanCiesielski">Dalej, obligatoryjność tego systemu awansów oraz swoisty pluralizm tych tytułów musiał doprowadzić do objawów regresu lub pomyłek, znanych zresztą już od dawna w starożytności. Utarło się to powiedzenie dia doctorus incipatus asinus coronatus.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#RomanCiesielski">I niewątpliwie takie przypadki miały miejsce i u nas. Na siłę były zdobywane te stopnie doktora. W tej chwili utrzymaliśmy i doktorat, i habilitację, natomiast został tylko jeden tytuł naukowy ze zlikwidowaniem stanowiska docenta. Osobiście nie widziałem konieczności takich reform. Byłbym za utrzymaniem dwóch tytułów naukowych, ale oczywiście większość i argumenty podane są istotne, do tego wobec tego musiałem się przychylić. Uważaliśmy, że zmniejszy to biurokrację, odda wiele elementów ocen gremiom lokalnym, a więc uczelniom i instytutom, bo przecież powoływanie na stanowiska będzie przede wszystkim w uczelniach i instytutach.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#RomanCiesielski">Chciałbym tylko dwa problemy tutaj jeszcze zasygnalizować. Pierwszy to są doktoraty i habilitacje w pewnych specyficznych dziedzinach. Dlatego, że tu jest projekt mniejszości, który chciałbym też państwu zarekomendować. Mianowicie, jak wiadomo, stopnie naukowe uzyskuje się poprzez doktorat i habilitację. Wnieśliśmy poprawkę do ustawy, którą już referował pan profesor Findeisen, która pozwala uzyskać doktoraty za prace technologiczne, konstrukcyjne i projektowe. Jest to tak obwarowane, że nie uda się tutaj uzyskać tego, powiedziałbym, jakimś ominięciem ustawy. To test właściwie praca doktorska, która bazuje na zagadnieniach technologii czy konstrukcji, bo musi mieć tam elementy naukowe.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#RomanCiesielski">Natomiast druga część tej poprawki, która jest w tym druku — projekt mniejszości, mianowicie w art. 37 dotyczy bardzo ważnego zagadnienia, które tu przedstawię. Otóż można uzyskać poprzez przewody kwalifikacyjne specjalizację stopnia pierwszego, czyli kwalifikację pierwszą równoważną z doktoratem i drugą równoważną z habilitacją. W dyscyplinach artystycznych dzieje się to poprzez przewody kwalifikacyjne. Jest zrozumiałe, że na przykład muzykologowi w muzyce, w szkołach plastycznych, powiedzmy w rzeźbie, trudno jest robić pracę doktorską czy habilitacyjną — ocenia się efekt tego, poza oczywiście innymi elementami, które tam są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#RomanCiesielski">Chciałbym, żeby to rozszerzyć na niektóre inne dyscypliny. Jako przykład takiej dyscypliny chciałbym podać architekturę, gdzie doktoraty zdobywane są za prace znajdujące się na uboczu zasadniczej sprawy, jaką jest twórczość architektoniczna. A więc ta poprawka mniejszości, mówiąca o niektórych dyscyplinach, w których można też przeprowadzić przewody kwalifikacyjne, dotyczy na przykład architektury.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#RomanCiesielski">Nie podaliśmy wyraźnie tylko architektury, bo jest kilka innych dyscyplin, które mogły być tu wciągnięte i w tej sprawie decyzje oddajemy tym gremiom, które są przewidziane w ustawie dla sformułowania listy dyscyplin naukowych i sposobów uzyskiwania tam stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#RomanCiesielski">Walkę o taką formę toczymy już od ośmiu lat i przyznam się, że prowadzi ona do pewnych paradoksów, które są takie, że najwybitniejsi polscy architekci nie mają żadnego stopnia ani tytułu naukowego. Powiedzmy może, członek Polskiej Akademii Nauk, najwybitniejsi — nomina sunt odiosa — w moim przekonaniu współczesny architekt jest magistrem, a wypromował 20 kilku doktorów i doktorów habilitowanych, bo nie było wtedy szansy przedstawienia jego osiągnięć jako doktorat. Dlatego bardzo proszę o poparcie tej poprawki mniejszości zawartej w punkcie 2).</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#RomanCiesielski">I wreszcie na koniec chciałbym ustosunkować się do spraw, które otrzymujemy bardzo licznie wszyscy. To są sprawy, jakby to powiedzieć, pewnego spadku z poprzedniego systemu, w którym docentury można było uzyskać bez habilitacji. Jest duża grupa ludzi, którzy są docentami bez habilitacji, którzy wnoszą wkład w nasze życie naukowe i techniczne. Oni się czują pokrzywdzeni decyzjami, które ich w jakiś sposób, tak oni uważają, deprecjonują.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#RomanCiesielski">Chciałbym tu podkreślić, że Senat wyszedł temu naprzeciw, wnioskując — co jest podane w propozycjach, które państwo macie właśnie w punkcie 4) — ażeby te osoby mogły utrzymać się w składzie rady wydziału i także, jeżeli są emerytowane, mogły być zapraszane na te rady wydziału, a więc utrzymać swój czynny udział w życiu swojego wydziału, czego w wersji sejmowej ustawy nie było. Trudno mówić o jakimś szerszym potraktowaniu sprawy. Sądzę, że wróci się do tego przy rozpatrywaniu ustawy o jednostkach badawczych, dlatego że tamta grupa ludzi jest też bardzo liczna i na pewno będzie stawiała postulaty co do tych losów.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#RomanCiesielski">I kończąc, także cieszę się, że sprawy te doszły do jakiegoś consensusu i chciałbym tu także podać, że odesłanie, jak to się mówi popularnie, tych dwóch ustaw ponownie do Sejmu, w moim przekonaniu, jest konieczne, że nie zakłóci to trybu pracy szkół wyższych, bo we wrześniu Sejm musi to i tak załatwić, a wszystkie działania wyboru na nową kadencję mogą się rozpocząć dopiero w październiku, bo wtedy są studenci, którzy przecież odgrywają istotną rolę w wyborach, podobnie jak i wszyscy pracownicy. Dlatego prosiłbym tu nie brać pod uwagę przy decyzjach, jakie będziemy podejmować, tego przymusu czasu, jaki nam zawsze tutaj groził. Tutaj tego przymusu już nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan senator Maciej Krzanowski wycofuje swoją poprawkę. Proszę o zabranie głosu pana Marszałka Stelmachowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejStelmachowski">Moje główne wystąpienie dotyczyć będzie ustawy o stopniach i tytule naukowym i nie będę taił, że jest to ocena bardzo krytyczna. W ogóle uważam, że jest to godzien pożałowania przypadek, gdzie się prezentuje parlamentowi ustawę tak, żeby w gruncie rzeczy jak najmniej zmienić. Bo gdyby to miała być tylko ustawa dotycząca prowizorycznej regulacji, to trzeba było zrobić niewielką nowelę. Ale nie, robi się ustawę całościową, przy czym cały system zostaje nie naruszony.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ale jaki to jest system? Nie z tej epoki. Jest to system nadawania uprawnień od góry uczelniom przez organ urzędniczy. Otóż z tym się trudno pogodzić. Proszę zwrócić uwagę, choćby na podstawie art. 4, że nawet takie uczelnie jak Uniwersytet Jagielloński, że nie pomnę o poznańskim czy warszawskim, nie mają samodzielnego prawa do nadawania stopni naukowych, tylko jeżeli łaskawie im to nada Centralna Komisja Kwalifikacyjna. Wszystko z nadania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę zwrócić uwagę, że to jest stara koncepcja, koncepcja, że oto państwo łaskawie poprzez swój aparat urzędniczy nadaje coś. Wszystko jest z nadania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż sądzę, że jest to całkowita pomyłka. Mało tego, okazuje się, że wszelkie uchwały uczelniane lub Akademii Nauk czy instytutów odpowiednich muszą być, gdy chodzi o ważniejsze stopnie naukowe, zwłaszcza habilitacje, zatwierdzane przez tę Komisję Kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ci z państwa, którzy nie są pracownikami szkół wyższych oczywiście mogą nie wiedzieć wielu szczegółów. Proszę uwierzyć staremu profesorowi, Centralna Komisja Kwalifikacyjna była widownią tylu nieprawości w okresie uprzednim, że wydaje mi się, że tylko jej zupełne zniesienie może oczyścić atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejStelmachowski">Podam tylko dwa przykłady. Przykład pierwszy dotyczy nadużywania stanowiska w CKK w sprawach politycznych. Na moim wydziale był przykład, mogę podać nazwisko pani Rejmanowej, która była posłem w ubiegłej kadencji i zagłosowała przeciwko ustawie o związkach zawodowych, jak wiadomo likwidującej „Solidarność”. Ponieważ akurat jej sprawa awansowa była w CKK, to co zrobiła CKK? Zwróciła się do superrecenzenta, którym był członek partii, który kiedyś już publikował recenzję negatywną o pracach pani Rejmanowej, bo był zwolennikiem innej szkoły. I oczywiście Komisja kierując do osoby, o której z góry było wiadomo, że ma negatywny stosunek, doprowadziła do szybkiego odrzucenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi przykład, już nie będę podawał nazwiska, to znowu chodziło o pracę na temat państwa podziemnego lat 1939–1945. Komu dano do recenzji? Jednemu z profesorów szkoły, tej przy KC PZPR, która została niedawno zlikwidowana uchwałą parlamentarną. I oczywiście opinia była negatywna. Powiada pan profesor Findeisen, że nie ma niebezpieczeństwa, bo wtedy się to jeszcze daję dalszym superrecenzentom. Dali dalszym superrecenzentom, wszystkim związanym z tą samą szkołą społecznej akademii przy KC PZPR i habilitację utrącono.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejStelmachowski">Przypuśćmy, że w przyszłości nagle Centralna Komisja Kwalifikacyjna stanie się cnotliwa i w sprawach politycznych nie będzie robiła tego rodzaju posunięć.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejStelmachowski">Ale jest inna rzecz, przed którą nie uchroni żadna najbardziej demokratycznie wybrana Komisja. Jest to sprawa wąskich dyscyplin naukowych, gdzie jest paru profesorów mających klucz w swoim ręku. Żeby daleko nie szukać — prawo rolne, którego jestem reprezentantem. Czy państwo wiedzą, że była sytuacja przez 10 lat taka, że byłem jedynym profesorem zwyczajnym w tej dziedzinie? Czyli od mojej opinii wszyscy byli uzależnieni praktycznie, nie na tym, to na innym stadium. A ja mogłem gwizdać, bo ja już nie byłem od niczyjej opinii uzależniony.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejStelmachowski">Gdybym był chciał, nie robiłem tego, to porozumiawszy się telefonicznie z dwoma, trzema profesorami mogłem ukatrupić każdą sprawę i przepchać każdą sprawę. Ci z państwa, którzy kiedykolwiek widzieli, jak urzęduje CKK, mogą poświadczyć, że oto się zjeżdża pewna ilość ludzi z różnych dyscyplin, nie mających zielonego pojęcia o sprawie rozpatrywanej. I w rezultacie ten superrecenzent decyduje o sprawie, bo ludzie nie znają i nie wgłębiają się w gruncie rzeczy w sprawę, którą im się przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejStelmachowski">No więc sądzę, że ten tryb powinien być stanowczo zlikwidowany. Mój wniosek jest najbardziej radykalny — zniesienie CKK w ogóle. Z tym, że gdy chodzi o pewne funkcje, nie decydowania w poszczególnych sprawach indywidualnych, a w tych ogólnych, może to załatwiać Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a dla nie szkół wyższych Prezydium Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejStelmachowski">Ale, proszę państwa, akurat wczoraj byłem obecny na komisji, głosowaliśmy i mój projekt przepadł 7 głosów na 7. Nie było większości, bo było dokładnie równo. Przy czym mogę powiedzieć tylko tyle, że był jeden argument, że gdy chodzi o szkolnictwo wyższe — my mamy Radę Główną. To prawda. Natomiast poza szkolnictwem wyższym, gdy chodzi o Akademię Nauk i instytuty, to wszystko jest płynne i właściwie nie ma komu tam załatwiać tych spraw. Mnie się wydawało, że Prezydium PAN-u, ale niektórzy to podważali. Poza tym mówiono: dobrze, może kontrola w sprawach pojedynczych nie powinna mieć miejsca, ale w sprawach ogólnych to koniecznie tak.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego pozwoli Wysoki Senat, że mój wniosek rozbiję na dwie fazy. I jest moja prośba do pana Marszałka, żeby tak był głosowany.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek mniej radykalny polegać miałby na tym, że gdy chodzi o zatwierdzenie habilitacji, nie Komisja Kwalifikacyjna by je zatwierdzała, tylko jedna z uczelni, która jest wybitna w danej dziedzinie wiedzy. Po prostu poszłoby do innej wyższej uczelni. I wykaz tych uczelni oczywiście byłby ogłoszony. Co najmniej dwie z danej dyscypliny takie powinny być. I w ten sposób mielibyśmy zapewnioną autonomię i demokratyzm w zatwierdzaniu habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejStelmachowski">A gdy chodzi o zatwierdzanie tytułów profesorskich, tu jest to w ogóle zbędne. Jeżeli przecież będzie tak, i to potwierdził pan minister, że ilość stanowisk profesorskich będzie ograniczona, no to w tej sytuacji naprawdę superkontrola jest zbytna. Senat danej uczelni powinien o tym decydować. I to wystarcza. Potem minister by przedstawił Prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejStelmachowski">To są wnioski, które w moim tekście, który państwo mają, stanowią punkt 9 i punkt 12. To jest punctum saliens całej propozycji. Liczę, że w tym zakresie moglibyśmy zrobić krok i liczę na szersze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście w dalszej kolejności będę prosi] o rozważenie wniosku bardziej radykalnego, żeby w ogóle znieść całą Centralną Komisję Kwalifikacyjną. A te ogólne jej kompetencje, nie w sprawach indywidualnych, ale ogólne, przenieść na Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i na Prezydium PAN-u odnośnie pozauczelnianych. Jak się zreformuje Polską Akademię Nauk, to się określi inne ciało, które to zrobi, ale na razie można by to tak widzieć. I to jest sens tego wszystkiego, co chciałem Wysokiemu Senatowi tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o ustawę o szkołach wyższych, uważam, że jest ona nieporównanie lepsza. Chciałbym tylko poprzeć jeden wniosek mniejszości, że gdy chodzi o profesorów nadzwyczajnych, żeby ci którzy już tymi profesorami nadzwyczajnymi są, no mieli jednak zaangażowanie na stałe, tak jak zwyczajni. Oni już przeszli przez ten cały alembik. Tak że pewne rygory co do czasu, na który się mianuje, powinny być tylko do nowo mianowanych profesorów, a nie tych, którzy już to stanowisko zajmują. I sądzę, że ta poprawka mniejszości do art. 190 zasługuje na poparcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zielińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszZieliński">Źródłem słabości polskiej nauki w dobie współczesnej jest niesłychane obniżenie poziomu wymagań stawianych ludziom, którzy zajmują się profesjonalnie zdobywaniem i przekazywaniem wiedzy. Głębokie rany zadał nauce uprawiany w uczelniach system rekrutowania kadr oparty na dominacji kryteriów politycznych nad obiektywnymi wymaganiami naukowymi. To wynaturzenie ze szczególną siłą dało się we znaki naukom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszZieliński">Jest wszelako więcej przyczyn, które złożyły się na niedobrą sytuację w szkołach wyższych. Nie sposób zajmować się tutaj nimi szeroko. Mój głos w dyskusji pragnę ograniczyć przeto do kilku refleksji na temat niektórych, w moim przekonaniu, szkodliwych przekonań, jakie z niepojętą żywotnością trwają w świadomości nauczycieli akademickich od przełomowego a wielce niekorzystnego dla nauki polskiej roku 1968. To wtedy właśnie nabrał ogromnego wigoru do dziś pokutujący pogląd, że zadaniem szkół wyższych jest nie tyle uprawianie wiedzy, ile nauczanie i wychowywanie młodzieży, oczywiście w duchu socjalistycznej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszZieliński">Uznanie funkcji naukowej szkoły wyższej za jej zadanie drugorzędne stanowi głębokie nieporozumienie. Wielka Karta uniwersytetów europejskich ogłoszona w Bolonii w dniu 18 września 1988 roku stwierdza najdobitniej, że działalność naukowa i dydaktyczna w uniwersytetach muszą być z sobą nierozerwalnie związane, jeśli nauczanie ma sprostać zmieniającym się warunkom, potrzebom społeczeństwa oraz postępowi wiedzy. Kto nie uprawia nauki, nie może w sposób kompetentny i odpowiedzialny przekazywać wiedzy innym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszZieliński">Wiele szkody wyrządził też polskiej nauce mylny pogląd, że stosunki między szkołami wyższymi a nauczycielami akademickim są w gruncie rzeczy takimi samymi stosunkami, jakie zachodzą między pracownikami a pracodawcami w innych zakładach pracy. Szerzy się błędne przekonanie, że każdy bez wyjątku pracownik szkoły wyższej powinien korzystać ze stabilizacji, nienaruszalności zatrudnienia, nawet w okresie ubiegania się o stopnie i tytuły naukowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszZieliński">Trzeba zgodzić się z zapatrywaniem, w czasach pomarcowych z wielką zajadłością krytykowanym, że stosunek między mistrzem naukowym a jego asystentami ma coś z układu charakterystycznego dla średniowiecznego, tak, średniowiecznego ustroju cechowego. Na tej relacji powinien opierać się poniekąd ustrój współczesnej szkoły wyższej, a nie na jakiejś ścisłej symetrii praw i obowiązków właściwej stosunkom pracy w przemyśle, handlu i w innych gałęziach pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie refleksja trzecia, dotycząca kwestii bardziej konkretnej, poruszonej przez pana Marszałka Stelmachowskiego: sprawa kontroli nad przyznawaniem stopni i tytułów naukowych. Pan profesor Stelmachowski opowiedział się wprost za likwidacją Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Oświadczam, że uważam ten pomysł za bardzo dla dalszego rozwoju polskiej nauki niebezpieczny. Myślę, że jest w tej chwili jakiś przełomowy moment dla nauki polskiej. Niebezpieczeństwo zawisło nad polską nauką. To otwarcie mówię w związku z wnioskiem pana profesora Stelmachowskiego. Jest prawdą, że przeciwko Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej były i są zgłaszane liczne zarzuty. Jednakże krytyka tej instytucji grzeszyła jednostronnością. Zwracano zwykle uwagę na niekorzystne dla kandydatów decyzje Komisji, eksponowano rzekomo polityczne jej znaczenie. Rola Centralnej Komisji jako organu kontrolnego zapobiegającego pochopnym awansom była i jest przez krytyków tej instytucji bagatelizowana. Jednakże każdy, kto miał okazję poznać negatywne decyzje Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, musi przyznać, że były to przeważnie decyzje merytorycznie uzasadnione. Łatwo jest oczywiście jednym czy kilkoma przykładami podważyć autorytet tego ciała. Jest to łatwa, moim zdaniem, metoda skompromitowania tej instytucji, zwłaszcza jeżeli powołujemy się na sytuacje jednostkowe. Ja bym tutaj nie przedstawiał przed Wysoką Izbą jednej sprawy z podaniem nazwiska, sprawa wymagałaby gruntownego przeanalizowania i chyba także zgody osoby zainteresowanej na ujawnienie tej sprawy na pewno dla tej osoby istotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszZieliński">Nie jest, proszę państwa, w moim przekonaniu prawdziwy zarzut, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna była programowo zorientowana na stosowanie represji politycznych przeciwko nieprawomyślnym uczonym. Sprawy awansowe tej części kadry naukowej szkół wyższych na ogół w ogóle nie docierały do Komisji, gdyż były blokowane na szczeblu instancji partyjnych i tam częstokroć długie lata bez jakiegokolwiek biegu leżały.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TadeuszZieliński">Dlaczego Centralna Komisja Kwalifikacyjna jest potrzebna? Otóż, Wysoki Senacie, w praworządnym, demokratycznym państwie każda instytucja wyposażona w prawo decydowania o losach ludzi nie może pozostawać poza jakąkolwiek obligatoryjną kontrolą zewnętrzną. Nie zarzucam wnioskowi pana Marszałka, że swoim ostatecznym żądaniem zmierza do wyeliminowania całkowicie kontroli zewnętrznej, ale myślę, że nie ma w tym wniosku gwarancji stałej kontroli obligatoryjnego, utworzonego w tym celu ciała.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#TadeuszZieliński">Art. 27 ustawy uchwalonej przez Sejm przewiduje, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna podejmuje uchwalę o przedstawieniu lub nie przedstawieniu kandydata do tytułu naukowego. We wniosku, który pozwalam sobie krytykować, decyzje w tych sprawach należą już do uchwały rady właściwej jednostki organizacyjnej, popierającej wniosek o nadanie tytułu naukowego, następnie senat danej uczelni podejmuje uchwałę o przedstawieniu wniosku ministrowi Edukacji Narodowej i wreszcie w ust. 2 proponowanego przez pana profesora Stelmachowskiego art. 27 przewiduje się przyznanie ministrowi Edukacji Narodowej możności składania wniosku lub możności zwrócenia się „do rady jednostki organizacyjnej wymienionej w art. 17 o wydanie opinii”. To jest namiastka kontroli ministerialnej, kontroli fakultatywnej, uzależnionej od swobodnego uznania centralnego naczelnego organu administracji państwowej, jakim jest minister Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#TadeuszZieliński">Nie można, moim zdaniem, samym radom wydziałów ani senatom wyższych uczelni pozostawić swobody w tym zakresie. Uczelnie są różne, niejednakowy jest ich poziom, nierówny stosunek do historycznego dziedzictwa i osiągnięć światowych. Stopnie i tytuły naukowe muszą jako stopnie państwowe posiadać jednakowy walor. Nad jednolitością kryteriów powinna więc czuwać jedna centralna, tak, właśnie centralna, komisja. Inna jest sytuacja na uniwersytetach amerykańskich, jak wiemy, ale różna jest renoma tych uczelni. My dążymy do tego, aby nasze uniwersytety i inne szkoły wyższe posiadały mniej więcej jednakowy poziom i tytuł naukowy. Stopień naukowy ma mieć jednakowy walor w całym państwie i poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#TadeuszZieliński">Przewidziany w ustawie system gwarantuje rozpatrzenie sprawy co najmniej w trzech instancjach — po tej zmianie, którą wprowadziła ustawa uchwalona przez Sejm — rada wydziału, senat, Centralna Komisja Kwalifikacyjna. Istnieje jeszcze możliwość skierowania skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na przepis art. 32 ustawy: „Centralna Komisja działa przy Prezesie Rady Ministrów i w zakresie wydawanych przez siebie decyzji pełni funkcję centralnego organu administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że po ostatniej nowelizacji przepisów Kodeksu postępowania cywilnego — jeśli się nie mylę art. 196 — istnieje możliwość roztoczenia kontroli nad legalnością wydawania decyzji przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną także w tych sprawach. Przyjęta została bowiem ogólna klauzula, że wszystkie sprawy z decyzji organów administracji podlegają kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, chyba że istnieje wyłączenie. W tym przypadku wyłączenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#TadeuszZieliński">Propozycja pana Marszałka nie uwzględnia możliwości kontroli Sądu Administracyjnego nad decyzjami wydawanymi przez rady wydziałów oraz przez senaty, a także przez ministra. Są to uchwały, uchwały rad wydziałów i uchwały senatów, które nie mają charakteru decyzji organów administracji państwowej Myślę, że jest to bardzo słaby punkt propozycji przedstawionej nam i w tej chwili przeze mnie krytykowanej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#TadeuszZieliński">Pod względem owej wieloinstancyjności o której tutaj mówiłem, nowy system różni się wybitnie od poprzedniego, dając odtąd wszystkim zainteresowanym gwarancje zbadania każdej sprawy przez organy całkowicie bezstronne Decydowanie o nadaniu bądź nie nadaniu tytułu naukowego na szczeblu uczelni tez jakiegokolwiek obligatoryjnego nadzoru zewnętrznego nie zapewnia w pełni obiektywnego rozstrzygnięcia, bowiem środowisko, w którym kandydat przebywa, jest z natury rzeczy do jego osoby subiektywnie nastawione, przeważ nie pozytywnie, ale niekiedy zdarza się, że bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#TadeuszZieliński">Obawiam się, proszę państwa, że możemy tutaj — niech mi będzie wolno użyć tego potocznego określenia — wylać dziecko z kąpielą Jeżeli mamy zastrzeżenia do tej instytucji jaką była Centralna Komisja Kwalifikacyjna to należy ją zreformować i to się właśnie stało w ustawie, którą uchwalił Sejm. Ale z tego powodu, że ona działała poprzednio i budziła zastrzeżenia, nie musimy zagubić całej idei kontroli sprawowanej przez centralny organ Co do składu tej komisji, mogą być oczywiście zastrzeżenia. Ja tu, proszę państwa, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że dla wielu członków Centralnej Komisji Kwalifikacyjne mam wiele szacunku i wierzę w całkowitą ich bezstronność, ponieważ dali w wielu przypadkach dowody tej bezstronności i obiektywizmu i uważam, że nie powinniśmy en bloc tuta całej tej Komisji dyskwalifikować. Istnieje ta gruba kreska, o której mówił pan premier Mazowiecki w czasie pierwszego swojego wystąpienia, ale musimy się strzec przed pochopnym krytykowaniem w czambuł wszystkiego, co znalazło się poza tą kreską z okresu wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#TadeuszZieliński">Wnoszę zatem, aby Wysoka Izba raczyła opowiedzieć się przeciwko wnioskowi o likwidację Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Jeżeli państwo senatorowie tego nie uczynicie to bramy Belwederu zostaną szeroko otwarte dla znacznie większej niż dotąd rzeczy ludzi z tytułami profesorskimi, które już w tej chwili są bezsprzecznie zdewaluowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Kalicińskiego i jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan senator Ryszard Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKaliciński">Ustawa, a właściwie obie ustawy, które dziś omawiamy, odznaczają się niewątpliwie jedną cechą: są one olbrzymie, zawierają dwieście kilkadziesiąt artykułów. Tak się stało dlatego, że m.in. one musiały sklejać to, co było dawniej, z tym, co jest dzisiaj. Ale równocześnie musiały dopasowywać sytuację ustawodawczą do ogromnej liczby różnych uczelni. Dlatego jest zrozumiałe, że dlatego nie można zadowolić tymi ustawami wszystkich w jednakowy sposób. I myślę — a wypowiem się tutaj o uczelniach medycznych — myślę o tym, że warto powiedzieć, jaki jest nasz i mój stosunek do działania tych ustaw na terenie uczelni medycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKaliciński">Uczelnie medyczne różnią się jednak od uczelni uniwersyteckich i politechnicznych. Różnią się tym, że odrębnie niż to powiedział pan profesor Zieliński, w uczelniach medycznych są nie dwa, a trzy podmioty. Na uniwersytecie jednym podmiotem jest nauka, a drugim nauczanie. To są dwa cele główne. W uczelniach medycznych jest jeszcze podmiot trzeci — jest człowiek chory. Dlatego tam jest sytuacja szczególnie trudna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKaliciński">Mimo to opowiadam się za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Pozostaje wypomnieć, co nam w uczelniach medycznych najbardziej brakuje i co w moim przekonaniu będzie mogło znaleźć z niesłychaną trudnością wyraz w jakiej ustawie. Otóż w uczelniach medycznych znamienne jest to, że dydaktyka nie jest właściwie oceniana. Oceniana jest przede wszystkim nauka, a ja bym powiedział, nawet często pseudonauka, tzn. liczba prac naukowych. W uczelniach medycznych rozlicza się samodzielnych pracowników nauki nie wedle wartości i jakości pracy, a nawet nie wedle stosunku do chorego, a tylko przede wszystkim na podstawie liczby prac.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejKaliciński">I na tym tle dydaktyka zostaje z tyłu. Może być bardzo dobry dydaktyk, który równocześnie jest niezłym pracownikiem nauki, a on musi być w uczelniach medycznych dydaktykiem dlatego, że inaczej nie nauczy prawidłowo leczyć. I on będzie źle, gorzej oceniany. Te dziedziny idą w pewnym sensie z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejKaliciński">I tu jest pewna usterka w tych ustawach. Ale sądzę, że nie ma na to dobrego sposobu, bo to działanie znajdzie wyraz dopiero wtedy właściwy, jeżeli zmienimy psychikę nauczycieli akademickich, jeżeli będą głęboka uczciwość i humanizm decydowały o awansach, a tego nie zrobi żadna ustawa. Nie ma, niestety, na to żadnego dobrego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejKaliciński">Dlatego myślę, że w przyszłych ustawach, w tym co obiecał zarówno minister, jak i nasi pierwsi sprawozdawcy, musimy zwrócić znacznie większą uwagę na te elementy ustawy, które pozwolą kształcić nam młodzież w zupełnie innych przesłankach. I to jest naszym dążeniem. A dziś będę głosował za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami komisji. I do tego gorąco również ze swej strony państwa zachęcam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Ryszard Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGanowicz">Sądząc po dotychczasowych wypowiedziach wydawałoby się, że społeczność akademicka jest jednolita, mianowicie ma jedną grupę. Chciałbym zwrócić Wysokiemu Senatowi uwagę na to, że społeczność akademicka to nauczyciele akademiccy, studenci i pracownicy nie będący nauczycielami akademickimi. I otóż chciałbym przybliżyć państwu stanowisko studentów w tej sprawie. Oczywiście na tyle, na ile mogę to uczynić nie będąc studentem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardGanowicz">Otóż wydaje mi się, że należy pochwalić tę ustawę, twórców tej ustawy w wersji przekazanej przez Sejm, ponieważ kontrowersji, które do nas docierają na temat rozdziału studenci i studia, jest bardzo mało. A wiemy przecież, że studenci są tą częścią społeczeństwa naszego, która potrafi artykułować dosyć ostro swoje stanowisko. Wobec tego po tej pierwszej części chwalącej tę ustawę, jednak muszę zwrócić państwu uwagę, że jeszcze istnieją pewne kontrowersje. I te kontrowersje były wymienione tutaj przez pana senatora Dembińskiego. Dotyczą w pierwszym rzędzie art. 157, w którym zawarta jest propozycja, ażeby samorząd studencki posiadał osobowość prawną. Natomiast komisja senacka proponuje, aby ten artykuł skreślić, tzn. ażeby samorząd studencki nie posiadał tej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardGanowicz">I otóż w środowisku studenckim są dwa stanowiska w tej sprawie. Samorząd wyrażany przez pewne grupy, które mają do tego uprawnienia, oczywiście optuje za tym, ażeby osobowość prawną utrzymać, tak jak było to przewidziane w wersji sejmowej. Natomiast Zrzeszenie Studentów Polskich i Niezależne Zrzeszenie Studentów wystosowały pisma; część z państwa otrzymało te pisma. I oni zwracają uwagę, że osobowość prawna nadana samorządowi studenckiemu przynosi pewną krzywdę całości..., tzn. tego nie wysławiają, ale właściwie w podtekście można wyczuć, że jak gdyby ich troszeczkę ubezwłasnowolnia organizacja.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardGanowicz">Natomiast argumentacja, którą podała komisja nasza, była podana już i zmierza ku temu, ażeby nie nadawać tej osobowości prawnej samorządowi, ponieważ można działalność gospodarczą podejmować w innym trybie. I otóż myślę, że to jest poprawne stanowisko. Tylko sobie trzeba zdawać z tego sprawę, że stanowisko, które proponuje komisja, jest zbieżne ze stanowiskiem zarówno Niezależnego Zrzeszenia Studentów Polskich, jak i Zrzeszenia Studentów Polskich. Natomiast mogą być pewne z tego powodu uwagi, które do nas dotrą, z punktu widzenia samorządu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardGanowicz">Ale oprócz tej jednej ważnej sprawy, wpłynęły też pewne uwagi od Zrzeszenia Studentów Polskich i od Niezależnego Zrzeszenia Studentów dalsze uwagi. I na te dwie, trzy uwagi chcę państwu zwrócić uwagę. Mianowicie Zrzeszenie Studentów Polskich powiada, ażeby do rad wydziału i do senatu wprowadzić pojęcie, które grupowałoby studentów będących członkami senatu i rady wydziału, pod pojęciem studenci a nie przedstawiciele samorządu studenckiego. Jest to pewna drobna różnica, ale uważam, że lepsze jest pojęcie to, które podaje komisja, tzn. nie uwzględnia komisja tego. Zostawiamy tak, jak było to w ustawie sejmowej: przedstawiciele samorządu studenckiego. Przypominam, że samorząd studencki tworzą wszyscy studenci. To jest pewne pojęcie szersze.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardGanowicz">Natomiast jeszcze wchodzi w grę pewne miejsce, na które zwracają uwagę nam studenci ze Zrzeszenia Studentów Polskich, że w art. 159 istnieje ust. 2, w którym powiedziane jest, że uczelniana organizacja studencka oraz stowarzyszenia zrzeszające wyłącznie studentów lub studentów i nauczycieli akademickich, działające w uczelni, mają prawo występowania z wnioskami do organów uczelni oraz organów samorządu studenckiego w sprawach dotyczących studiów i funkcjonowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardGanowicz">Otóż studenci Zrzeszenia Studentów Polskich proponują, ażeby usunąć słowo „wyłącznie”. Oznaczałoby to, że organizacje studenckie, w których mogą być też członkami nie studenci, miałyby te uprawnienia. Stanowisko komisji po przesłuchaniu tego wniosku studentów jest takie, ażeby tego wniosku nie uwzględniać, tzn. żeby podać tylko to, że mogą to czynić organizacje, których członkami są jedynie studenci.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardGanowicz">Państwo wybaczą, że troszeczkę zabrałem czasu, ale myślę, że studenci są naprawdę równorzędnymi członkami naszej społeczności i należy się im uwaga w wysłuchiwaniu ich postulatów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Po przerwie jako pierwszy zabierze głos Józef Góralczyk. Bo mamy tutaj jeszcze ośmiu mówców po przerwie w tej sprawie. W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Będą jeszcze komunikaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartłomiejKołodziej">Bezpośrednio po zakończeniu pierwszej części dzisiejszych obrad, w trakcie przerwy obiadowej, odbędą się krótkie posiedzenie trzech komisji senackich. I tak: Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej spotka się w sali 106; Komisja Rolnictwa spotka się w sali 102; posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej na temat zmiany ustawy budżetowej, które było planowane na dzisiaj na wieczór, odbędzie się również w trakcie przerwy, w sali 101. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.10)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Senatu, Andrzej Wielowieyski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWielowieyski">Kontynuujemy debatę nad pierwszymi dwoma punktami porządku dziennego, tzn. nad naszym stanowiskiem w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym i nad stanowiskiem w sprawie ustawy o tytule i stopniach naukowych. Głos ma w tej chwili pan senator Góralczyk. Przygotuje się pan senator Madej. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałem kilka zagadnień poruszyć, zresztą które były już przedmiotem rozważań, ale wydaje mi się, że w nie dość pełny sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGóralczyk">Pierwsza sprawa to zadania szkoły wyższej a jej etaty. To właściwie nie jest postawione w ogóle. Szczególnie, że z zadaniami, gdzie wysunięto na czoło słusznie badania naukowe, to jeżeli chodzi o pensum, to ono pozostało w dość dużym rozmiarze. Bo jak sobie przypominam już po wojnie, pensum profesorskie wynosiło 5 godzin. No, ale potem już w 1947 roku rozpoczęły się godziny nadliczbowe, ogromnie liczne. I stąd chyba potem próby pogodzenia tych dwóch rozbieżności. Aż w końcu badania naukowe poszły jakby na plan dalszy, a zadania dydaktyczne były wyznacznikiem wszystkiego w szkole wyższej. Sądzę, że to należałoby jednak wziąć pod uwagę, bo stało się coś złego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefGóralczyk">Druga rzecz to sprawa naboru na pierwszy rok studiów. Już kiedyś mieliśmy debatę poświęconą nauce i szkolnictwu wyższemu. Już wówczas wyraziłem takie przekonanie, oparte zresztą na doświadczeniu między innymi szkół prywatnych, takich jakimi były wyższe szkoły handlowe — na przykład w Krakowie — jeszcze po wojnie, że ten nabór na pierwszy rok studiów był duży i następowała selekcja w pierwszym roku. Oczywiście lepszy byłby model amerykański, gdzie pierwszy rok studiów przynajmniej na pewnych kierunkach poświęcony jest w ogóle nauczeniu się uczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefGóralczyk">Trzecia sprawa to — może już to będzie reliktem, ale jednak — trzeba byłoby także powiedzieć, że w ramach infantylizacji — nas wszystkich zresztą, bo na tym polegała sowietyzacja — powołano studia doktoranckie, które po prostu przypominały szkółki. I to oczywiście także musi być kwestią już przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefGóralczyk">Sprawa następna to sprawa komisji kwalifikacyjnych. Otóż jeżeli uznać za słuszne, że kwalifikacja musi opierać się na zdaniu wielu, ciała wieloosobowego i jeżeli chodzi o zewnętrzną kontrolę uczelni, to uważam jednak, że zewnętrzna kontrola powinna dotyczyć uczelni, a nie uczonych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefGóralczyk">Następna sprawa, choć właściwie ta sama. Zagubiono jeden bardzo, bardzo ważny element w kwalifikowaniu kadry naukowej, a mianowicie ankietę, na której opierano nadawanie tytułu profesora. Była ankieta, a nie trzech recenzentów. Więc to także było coś zgoła innego. Udział w tym brali specjaliści wszyscy. To znaczy mogli nie chcieć wziąć udziału, ale mieli prawo i moralny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefGóralczyk">Wreszcie chciałbym zatrzymać się także na sprawie samorządu studenckiego. Uważam, że nie ma lepszego wzoru jak dotąd nad Bratnią Pomoc, ciało bardzo autonomiczne, organizacja samodzielna, samorządna, no i działająca... łącząca w sobie opinie środowiska z robotą społeczną i z nauką tej roboty społecznej. Bratniak swoim sposobem obrad i kwalifikowania różnych spraw, rozstrzygania był na pewno jednym naprawdę z dobrych wzorów. I dlatego sądzę, że jeżeli będziemy mieć na myśli poważne potraktowanie młodzieży, to naprawdę wtedy potrzeba stworzyć taki samorząd, który będzie jeśli nie powtórzeniem, to rozwinięciem Bratniej Pomocy studentów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze ostatnia uwaga, że na tyle poprawiły się względnie warunki studiowania, że można sobie dzisiaj wyobrazić, bo jest taki przykład, że ktoś studiuje już na czwartym fakultecie. Po trzech fakultetach, które miały zakończyć jego dzieło, jednak zdecydował się iść na czwarty fakultet. Sądzę, że to jest pewnego rodzaju wypaczenie, ale ono wiąże się z całym nastrojem i ustrojem szkolnictwa. Więc warto by było i to wziąć pod uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Madej. Przygotuje się pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMadej">Dyskutując dzisiaj o tych dwóch ustawach, o ustawie o szkolnictwie wyższym i o ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych, a zwłaszcza w odniesieniu do szkół wyższych, trzeba postawić zasadnicze pytanie — jakim celom mają służyć, jakim zadaniom mają służyć uczelnie wyższe i czy ta nasza ustawa, ten projekt ustawy, który dzisiaj dyskutujemy, zapewnia optymalną czy może tylko dobrą realizację tych celów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyMadej">Może tylko na początku przytoczę nieco złośliwą opinię amerykańskich uczonych, którzy mówią, że uniwersytety europejskie zostały stworzone dla przyjemności profesorów. I tutaj padają takie głosy, że jak się w tę ustawę wczytać, to w tej wersji można takie odnieść wrażenie, że również ta ustawa jest w myśl tej zasady zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyMadej">Padło tutaj pytanie, nawet jeden z dyskutantów wyraził taką opinię, że my właściwie krytykujemy takie czy inne sformułowania ustawy, natomiast nie mówimy o ich zaletach. Taka jest nasza rola, że my nie podkreślamy tych rozwiązań dobrych, bo nie chcemy ich zmieniać, chcemy je przyjąć. Natomiast chcemy poprawić te, które w naszej opinii nie są tymi rozwiązaniami optymalnymi, a może nawet są dalekie od tego rozwiązania optymalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli popatrzymy teraz, proszę państwa, na te cele uczelni, które zostały przedstawione w ustawie, w projekcie ustawy w art. 4 ust. 2, to tam jest powiedziane, że najważniejszym celem jest właśnie kształcenie studentów i rozwój nauki. I tutaj należy się z tym zgodzić i to stanowisko zresztą nie jest kwestionowane, że nie ma uczelni wyższej bez nauki i nie ma uczelni wyższej bez studentów. Te dwa warunki muszą być spełnione, aby uczelnia mogła działać, żeby się mogła rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyMadej">Pytanie jest teraz — na ile ten projekt ustawy zapewnia rozwój i nauki, i poziomu kształcenia studentów w naszych uczelniach. Jeśli idzie o ten projekt, który w tej chwili rozpatrujemy, to jest to właściwie całkowicie zmieniona wersja projektu rządowego, który został przedstawiony Sejmowi kilka miesięcy temu. Ten projekt rządowy w swoich dwóch podstawowych założeniach przyjmował: po pierwsze — pełną czy prawie pełną samodzielność uczelni wyższych, a po drugie — kontrolę tego właśnie rozwoju nauki w drodze ciągłej weryfikacji pracowników naukowo-dydaktycznych. I ta weryfikacja m.in. była wpisana w projekcie ustawy w postaci zatrudniania niemal wszystkich pracowników naukowo-dydaktycznych na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyMadej">I otóż w pracach podkomisji i komisji sejmowej pierwsza zasada tego projektu, czyli samodzielność uczelni, nie została zniszczona, natomiast ta druga zasada została zupełnie przestawiona w innym kierunku. W efekcie mamy ten projekt, który usiłujemy dzisiaj poprawiać. Samodzielność uczelni, która przewija się w wielu artykułach ustawy, dotyczy zarówno programów nauczania, jak i rodzaju studiów, sposobu zatrudniania pracowników na określonych etatach. Tu padały zarzuty, że ta samodzielność nie jest pełna ze względu na to ograniczenie, na ten wymóg posiadania 60 profesorów tytularnych w uczelni i połowy wydziałów uprawnionych do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Tym niemniej nawet w przypadku tych uczelni, których jest większość i które tego wymogu nie spełniają, na tę samodzielność można liczyć. Gwarancję tej samodzielności daję urzędujący obecnie minister, mam nadzieję, że będzie przez kilkanaście jeszcze najbliższych lat urzędował, więc nie ma zagrożenia. Natomiast również wydaje mi się, że przy tej konstrukcji ustawy, nawet w przypadku innej osoby ministra, samodzielność uczelni nie zostanie zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyMadej">Natomiast drugi problem, to jest problem ciągłej weryfikacji pracowników naukowo-dydaktycznych. Jak powiedziałem, idea ta została zupełnie zmieniona, a właściwie zlikwidowana w wyniku zmian wprowadzonych do projektu ustawy przez podkomisję sejmową i następnie komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyMadej">Przyjęta została taka zasada, proszę państwa, że patent na uczonego ma profesor tytularny, w pewnym zakresie ten patent na uczonego daje osiągnięcie stopnia doktora habilitowanego. I potem, po uzyskaniu mianowania na czas nie określony czy na stałe, trudno mówić o jakiejś weryfikacji czy o ewentualnym zwolnieniu pracownika, który po prostu się dalej nie rozwija. Tak że założenia przyjęte w podkomisji i komisji sejmowej mogą przyczynić się do zablokowania wielu etatów na stanowiskach profesorów nadzwyczajnych i profesorów zwyczajnych, bo po prostu ci ludzie nie będą się czuli zagrożeni. Świadomie używam tego słowa, mimo że sam jestem w tej sytuacji, bo w końcu jeżeli ta ustawa by weszła w tej wersji, to ja byłbym również narażony na tę weryfikację, ale uważam to za rzecz normalną. Skoro chcemy stwarzać warunki pobudzania konkurencji, pobudzania różnych ośrodków, różnych ludzi do aktywizowania swojej działalności, to dlaczego z tych zasad miałyby być wyłączone uczelnie, szkoły wyższe, gdzie pracownicy po pewnej stabilizacji właściwie nie byliby weryfikowani, nie byliby zagrożeni na swoich stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyMadej">I teraz przyjęcie tej wersji, przez komisję sejmowa, gdzie profesorowie zwyczajni maja być mianowani na stałe, natomiast wszyscy inni pracownicy na czas nie określony, powoduje te wszystkie niekorzystne konsekwencje, o których mówiłem. Stąd też jest propozycja komisji senackiej wprowadzenia takiego warunku. że w przypadku pracowników naukowo-dydaktycznych na stanowisku asystenta, adiunkta i profesora nadzwyczajnego, pierwsze mianowanie jest na czas określony, a dopiero potem dalsze mianowanie po tym pierwszym okresie sprawdzenia może być na czas nie określony.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyMadej">Jest to jak gdyby takie rozwiązanie pośrednie, które można by pesymistycznie nazwać półśrodkiem. Miejmy nadzieję, że będzie ono jednak bardziej skuteczne niż ta koncepcja przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyMadej">Wynikiem tej właśnie koncepcji są te wątpliwości, które tutaj przedstawiane były w wypowiedziach moich przedmówców. Dotyczy to szczególnie wypowiedzi pana senatora Findeisena i propozycji jego poprawki, który chce jak gdyby umocnić pozycje profesorów zwyczajnych, którzy byliby już tymi prawdziwymi uczonymi, dlatego że oni byliby rzeczywiście mianowani na stałe, dożywotnio i praktycznie nie byłoby możliwości zwolnienia ich z tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyMadej">Również to stanowisko, prezentowane przez pana senatora Zielińskiego, dotyczące z jednej strony działania CKK, a z drugiej strony bezwzględnego wymogu działania tej Komisji i bezwzględnego wymogu ścisłego selekcjonowania kandydatów do tytułu profesora, to co powiedział pan senator, żeby nie otwierać tych bram w Belwederze, żeby tych profesorów się zbyt dużo nie nazbierało, jest właśnie związane z tymi obawami, że ci ludzie będą po prostu na swoich stanowiskach dożywotnio. Ale powstaje pytanie, czy to nam gwarantuje prawidłowy rozwój nauki? Czy nauka będzie rozwijać się tylko dlatego, że tytuł profesora będzie rzeczywiście czymś bardzo trudnym do osiągnięcia i tych tytułów profesorskich w ciągu roku Prezydent będzie na przykład przyznawał 100 czy 150? To jest ta sama filozofia tych zmian, o których dyskutujemy, i jak powiedziałem propozycje komisji senackiej są jak gdyby pośrodku tych dwóch rozwiązań: z jednej strony proponowanego w projekcie rządowym, z drugiej strony przyjętego przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyMadej">I na tym tle, proszę państwa, poprawka pana profesora senatora Findeisena — ta jego poprawka w punkcie 3) dotycząca art. 41 — jest, jak powiedziałem, wyrazem te i troski o wysoki poziom profesorów, ale w moim przekonaniu to nie będzie równało się wysokiemu poziomowi nauki polskie i i wysokiemu poziomowi kształcenia studentów w naszych uczelniach. Tak że ja osobiście jestem przeciwko tej poprawce pana senatora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JerzyMadej">Następna sprawa kontrowersyjna, to sprawa Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. W wersji przedstawionej przez pana Marszałka Stelmachowskiego całkowita likwidacja w tej chwili musiałaby pociągnąć za sobą bardzo istotną zmianę ustawy o szkolnictwie wyższym, zasad zatrudniania pracowników na poszczególnych stanowiskach. Natomiast utrzymanie tej Centralnej Komisji wydaje się w tym momencie uzasadnione. Chociaż ja mam też wątpliwości, jeżeli tam jest takie sformułowanie, że w Centralnej Komisji musi być przynajmniej trzech profesorów z określonej dziedziny nauki. W każdej dziedzinie mamy tyle specjalności, że ci trzej przedstawiciele tej dziedziny na pewno nie będą w stanie ogarnąć tych wszystkich specjalności. Stąd w moim przekonaniu ta ich ocena będzie w dalszym ciągu w mniejszym stopniu merytoryczna, a w większym stopniu formalna. Niemniej na tym etapie uznaję istnienie tej Komisji za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JerzyMadej">Padły tutaj również takie stwierdzenia, że ten projekt ustawy, zwłaszcza w odniesieniu do szkół wyższych, jest za mało rewolucyjny. Nie da się ukryć, Wysoki Senacie, że rok czy dwa lata temu również wydawało mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby te wszystkie stare ustawy spalić i zrobić zupełnie nowy system szkolnictwa wyższego. Jednak jest takie powiedzenie angielskie, że młyny boże mielą powoli, a mój pierwszy szef przekładał to na język polski, że młyny nauki mielą powoli i w związku z tym te zmiany rewolucyjne na pewno nie wyszłyby nam tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JerzyMadej">Dlatego w moim przekonaniu ten kształt ustawy, oczywiście przy uwzględnieniu poprawek zgłoszonych przez komisję senacką, jest rozwiązaniem dobrym. Nie użyję tu słowa optymalnym, ale na pewno jest rozwiązaniem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JerzyMadej">Padały tu również takie stwierdzenia, że co to za ustawa, skoro od początku mówimy czy minister mówi, czy dyskutanci mówią, że ona będzie zaraz zmieniana. Nie chodzi o to oczywiście, żeby ją za tydzień zmienić, tylko najpierw musimy sprawdzić, zweryfikować skuteczność jej działania, a potem się okaże, kto z nas miał rację, czy ci, którzy twierdzili, że ona jest za mało rewolucyjna i że należy wszystko zmienić, czy ci, którzy uważali, że rzeczywiście o poziomie nauki, o rozwoju nauki decydują profesorowie i w związku z tym należy to sito robić bardzo gęste, żeby te tytuły profesorskie dostawała już rzeczywiście elita intelektualna kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie jeszcze o ten art. 157 dotyczący osobowości prawnej samorządu studenckiego, to zgadzam się również z tymi wszystkimi głosami, które były za tym, że ten samorząd studencki tej osobowości nie powinien mieć, jak również nie powinny mieć swoich przedstawicieli w organach kolegialnych szkoły żadne organizacje młodzieżowe. W ustawie przyjęto zasadę, że samorząd studencki jest podstawową reprezentacją studentów. Natomiast wszystkie inne organizacje, stowarzyszenia mają pełne prawo i wolność działania na terenie uczelni, natomiast nie mają prawa zasiadania w organach kolegialnych i również brania udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących szkoły czy wydziału.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JerzyMadej">I jeszcze jedna ze spraw wiążących się z tytułem profesora. Przychylałbym się, proszę Wysokiej Izby, do tych koncepcji — prezentowanych szczególnie przez panów senatorów Findeisena i Zielińskiego, koncepcji wysokich wymagań w stosunku do osób, które otrzymują tytuł profesora — wtedy, gdyby stanowiska na wyższych uczelniach, stanowiska naukowo-dydaktyczne nie były w taki bezwzględny sposób związane ze stopniami czy tytułami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JerzyMadej">Gdyby przyjęto zasadę, że na wszystkie stanowiska, do stanowiska profesora zwyczajnego włącznie, można zatrudniać osobę, która ma tylko na przykład stopień naukowy doktora, ale przy założeniu, że jest ta ciągła, permanentna weryfikacja co kilka lat, to wtedy można by zaakceptować koncepcję, że tytuł profesora byłby przyznawany tylko tej elicie intelektualnej. Natomiast przy tym założeniu, przyjętym niestety w tej ustawie, że stanowiska związane są ze stopniami i z tytułami, jestem I za tym rozwiązaniem, które jest przedstawione w projekcie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JerzyMadej">Chciałem jeszcze również wyrazić swoje zdziwienie, że w podkomisji i w komisji sejmowej, gdzie nie było niemal żadnego profesora, taki projekt ustawy opracowano, który likwiduje konkurencję na uczelni, który, moim zdaniem, nie spełnia oczekiwań ani jednej części społeczności akademickiej, ani drugiej i miejmy nadzieję, że te nasze poprawki nie zepsują tego, co przedstawił Sejm, ale zbliżą nas do tego optymalnego rozwiązania, które być może jeszcze w tym 1000-leciu osiągniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Dembiński. Przygotuje się pan senator Kłopotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławDembiński">Chcę wystąpić w sprawie ustawy o stopniach i tytule naukowym, a w związku z tym nie występuję jako sprawozdawca. Konkretnie chcę przedstawić pogląd przeciwny do poglądu mniejszości naszej komisji, która postuluje, by tytuł profesora, ten jeden jedyny tytuł, który teraz będzie, był równoważny tytułowi profesora, obecnego profesora zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławDembiński">Stoję na stanowisku, że tytuł ten powinien być równoważny tytułowi profesora nadzwyczajnego. Otóż twierdzę, że koncepcja, którą proponuje mniejszość, jest sprzeczna z duchem i intencjami obu ustaw. Twierdzę tak dlatego, bo wydaje mi się, że intencjami tymi, między innymi oczywiście, było uproszczenie i skrócenie w czasie drogi awansu naukowego w Polsce, po to, aby umożliwić młodym ludziom zajmowanie decydujących stanowisk i uzyskiwanie końcowych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławDembiński">Taka sytuacja, kiedy stosunkowo młodzi ludzie zajmować będą najbardziej odpowiedzialne stanowiska, zbliży nas niewątpliwie do sytuacji, która ma miejsce w wysoko rozwiniętych krajach zachodnich. W tych krajach, proszę państwa, mniej więcej w czterdziestym roku życia zajmuje się właściwie te najbardziej eksponowane i obarczane największymi godnościami tytuły. I to jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławDembiński">Ta poprawka, którą proponuje mniejszość naszej komisji, sprowadzi się de facto do tego, że od momentu habilitacji do momentu uzyskania tego jednego jedynego tytułu, pracownik nauki czekać będzie w warunkach polskich około 15 lat pod warunkiem oczywiście, że Komisja Kwalifikacyjna nie obniży wymagań. Innymi słowy, jeżeli by dosłownie wziąć to, co proponuje mniejszość, żeby od tych tytułów wymagać tego dorobku i tych osiągnięć, które są wymagane teraz dla profesorów zwyczajnych, to minimum 15 lat, może nie minimum, ale średnio 15 lat od habilitacji do tego tytułu upłynie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławDembiński">I proszę państwa, jeżeli weźmiecie państwo pod uwagę, że ustawa o szkołach wyższych przewiduje, że posiadanie tego tytułu jest warunkiem koniecznym do zajęcia stanowiska profesora zwyczajnego, to tak jak powiedział pan senator Madej, te stanowiska będą obsadzone przez nie najmłodszych już ludzi. Innymi słowy, ta proponowana odległość w czasie pomiędzy habilitacją a tytułem profesora w projekcie mniejszości pozostaje dokładnie taka sama, jaka była do tej pory między habilitacją a profesurą zwyczajną, czyli twierdzę, że to jest stanowczo za dużo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławDembiński">Teraz słyszeliśmy, pan profesor Findeisen powiedział, że należy na to również patrzeć z innego punktu widzenia, mianowicie z tego punktu widzenia, że ta wielotysięczna grupa składająca się z obecnych profesorów nadzwyczajnych będzie składać wnioski o profesury zwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławDembiński">Otóż ja, proszę państwa, bym nie demonizował tego argumentu, albowiem istnieje kilka mechanizmów, które mogą ten proces naprawdę uspokoić i nie doprowadzić do jakiegoś takiego obłędnego pościgu za tym stanowiskiem. Mam tutaj na myśli przede wszystkim rzecz, która sama w sobie jest nadzwyczaj korzystna, mianowicie, że uczelnie wyższe powinny stawiać same określone dodatkowe wymagania osobom posiadającym tytuł naukowy i występującym o stanowisko profesora zwyczajnego. Rozumiem, że czym lepsza uczelnia, tym te wymagania będą większe, prawdopodobnie, niestety, czym słabsza, tym będą wymagania mniejsze. Niemniej taka sytuacja musi mieć miejsce, żeby poza tytułem wykazać się jeszcze czymś innym. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławDembiński">Druga rzecz. Ustawa o szkołach wyższych gwarantuje pewną kontrolę ilości stanowisk profesorów zwyczajnych. Jak państwo pamiętacie, Rada Główna jest upoważniona do ustalenia kryteriów, jaka liczba stanowisk profesorów zwyczajnych odpowiadających danej dyscyplinie czy kierunkowi jest wskazana. I minister w oparciu o te kryteria opracowane przez Radę Główną może nad tą sytuacją panować.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławDembiński">Wreszcie rzecz trzecia. Jak państwo pamiętacie, komisja nasza postuluje, ażeby w art. 189 wykreślić ust. 7, tzn. ażeby dla osób starających się o stanowisko profesora zwyczajnego obowiązywał zawsze konkurs. W związku z tym ta sytuacja również powoduje, że stanowiska profesorów zwyczajnych obsadzane będą przez osoby właściwe i do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#StanisławDembiński">I wreszcie ostatni warunek. Proszę państwa, ta poprawka proponowana przez mniejszość odbiera de facto tytuł naukowy obecnym profesorom nadzwyczajnym. Bo proszę zauważyć, jeżeli jest jeden tytuł naukowy i trzeba się o ten tytuł starać, to znaczy, że tytułu naukowego się nie ma. I chodzi mi tutaj o zasadę, a nie o to, że różne prawa związane z posiadaniem tytułu profesora nadzwyczajnego będą utrzymane. Jeżeli o tytuł — jeden jedyny — trzeba się starać, to po prostu znaczy tyle, że tytułu nie ma. Słyszałem opinię prawników, że to można by zakwestionować z punktu widzenia zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#StanisławDembiński">I ostatnie zdanie. Proszę sobie wyobrazić, proszę państwa, że my byśmy tutaj dzisiaj uchwalili, że wzorem krajów zachodnich likwidujemy dwa stopnie naukowe. W większości krajów zachodnich nie ma stopnia doktora habilitowanego, jest tylko stopień doktora. Powiedzmy, że chcemy to wprowadzić i w związku z tym wprowadzić jeden nowy stopień doktora. Gdybyśmy zażądali, żeby ten stopień był równoważny obecnemu stopniowi doktora habilitowanego, to de facto odbieramy stopień naukowy wszystkim tym, którzy mają stopnie doktora. Więc, niestety, ja twierdzę, że przy likwidacji jednego stopnia, w sytuacji kiedy są dwa, czy przy likwidacji jednego tytułu, kiedy są dwa, rozwiązanie powinno być takie — czy to jest dobrze czy źle, to jest inna kwestia — że ten nowy tytuł powinien być równoważny temu tytułowi niższemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#StanisławDembiński">Przepraszam, jeśli można, jeszcze zdanie na inny temat. Jestem przeciwny propozycjom pana Marszałka Stelmachowskiego, ażeby zlikwidować komisję oceniającą. Jeden tylko argument: mianowicie sądzę, że państwo może wymagać w obecnej sytuacji porównywalności stopni naukowych i tytułów. Jaka jest sytuacja? Te tytuły i stopnie naukowe są kwalifikacjami, które zgodnie z ustawa uprawniania do zajmowania stanowisk państwowych. Przecież asystent, adiunkt itd. to są stanowiska państwowe, a nie stanowiska, które otwarte są przez wyższe uczelnie dla pracowników, których one zechcą zatrudnić. Więc gdyby te wszystkie stopnie i tytuły były nieporównywalne, to wówczas sadze, że jedyną logiczną konsekwencją byłoby zniesienie wszystkich tych stanowisk jako stanowisk państwowych. Na to, proszę państwa, nie jesteśmy w tej chwili przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Profesorowi. Głos ma teraz pan senator Kłopotowski, przygotuje się pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszKłopotowski">Przystępując do czytania projektu ustawy zastanowiłem się przede wszystkim nad jej objętością, nad wielką szczegółowością i dlatego postanowiłem najpierw zbadać ją strukturalnie, to znaczy czy ta szczegółowość jest potrzebna, czy ta szczegółowość nie może obrócić się przeciwko intencjom ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszKłopotowski">W tym celu również, w celu tej analizy, porównałem projekt ustawy z ustawami o szkolnictwie wyższym w innych krajach i w Polsce przed wojną. I okazało się, że projekt tej ustawy jest niesłychanie szczegółowy, dlatego że na przykład francuska ustawa o szkolnictwie wyższym z roku 1968 ma 46 artykułów, polska przedwojenna ustawa ma 63 artykuły, ustawa zachodnioniemiecka z roku 1975 ma 81 artykułów, natomiast nasz projekt ustawy ma 211 artykułów i do tego jeszcze dochodzi 47 artykułów o stopniach i o tytule naukowym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszKłopotowski">Zdawałoby się, że być może wszystko rozwinęliśmy bardziej szczegółowo, co może mieć pewien walor, ponieważ przepis szczegółowy prawa znosi stosowalność prawa ogólnego czy ogólnikowego albo też można powiedzieć, że przepis szczegółowy akcentuje prawo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszKłopotowski">Niestety, okazało się, że są wyraźne nierówności w traktowaniu poszczególnych zagadnień, którymi zajmuje się ustawa o szkołach wyższych. Zadania szkół wyższych są określone bardzo ogólnikowo i w ogóle jest bardzo niejasna koncepcja szkoły wyższej, a przede wszystkim nie widzę zasadniczej zmiany w koncepcji szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszKłopotowski">Wychodzimy z ustroju totalitarnego, a wiemy, że ten ustrój zostawił swoje piętno na obowiązującym obecnie ustawodawstwie. Zmierzamy do Europy, do europejskiej przestrzeni prawnej i wydawało mi się, że pewne rzeczy powinny tutaj być porównywalne z tym, co bardziej doświadczone w demokracji kraje w swoim prawodawstwie zapisały. Na przykład prawo niemieckie pół strony tekstu poświęca sprawie wolności badań. Nie tylko temu. Tym trzem rodzajom wolności, które dotyczą szkół wyższych, to znaczy wolności badań, wolności nauczania i wolności studiów. U nas są tylko raz właściwie wzmiankowane wolność badań i wolność nauczania, natomiast w ogóle nie ma mowy o wolności studiów. Podobnie jest ze sprawą jawności. Sprawa jawności nie jest właściwie w naszej ustawie w ogóle poruszana. natomiast jest przedmiotem kilku wzmianek w ustawie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszKłopotowski">Analizując bliżej zawartość tej ustawy doszedłem do przekonania, że gros miejsca i gros uwagi ustawodawcy — a nawet nie wiem, czy w większej mierze chodzi tutaj o Ministerstwo Edukacji Narodowej, czy też o komisję sejmową — zajmują trzy sprawy: pierwsze — sprawy administracyjne i sprawności uczelni, różne potrzeby formalne; drugie — sprawy bytowe i zawodowe pracowników i trzecie — sprawy społeczne studentów. Stąd właśnie ten problem, który tutaj się co i raz powtarza, problem samorząd a Niezależny Związek Studentów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszKłopotowski">Także są trzy grupy wpływów. Związek zawodowy i studenci zadbali o to, ażeby ich sprawy zostały opisane tutaj dość szczegółowo, oczywiście minister też swoje sprawy wpisał, tak jak to do sprawowania nadzoru nad uczelniami jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszKłopotowski">Zastanowiłem się wobec tego, jak wygląda interes publiczny, interes społeczny w tej ustawie. Okazuje się, że na interes społeczny jest uwagi bardzo niewiele. Tu, zaraz na pierwszej i drugiej stronie i na początku trzeciej strony, jest kilka zdań, ale bardzo ogólnikowych, które tym bardziej rażą wobec wielkiej szczegółowości innych rozdziałów. Na przykład — to już się stało powtarzanym tutaj przykładem — tych 15 paragrafów, tych 15 artykułów o dyscyplinie studentów.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TadeuszKłopotowski">Natomiast takie sprawy, jak na przykład sprawa stopnia zawodowego, pewnych wymogów stawianych stopniowi zawodowemu związanemu z ukończeniem studiów, temu ustawodawca nie poświęca uwagi albo poświęca uwagę w stopniu absolutnie niewystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#TadeuszKłopotowski">Pozwolę sobie państwu odczytać z tekstu, który państwo mają przed sobą, punkt 4 art. 4: „Uczelnia ma prawo nadawania absolwentom tytułów zawodowych magistra, lekarza, inżyniera, magistra inżyniera i innych określonych na podstawie art. 149 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#TadeuszKłopotowski">I co jest w art. 149? „Minister [...] określa rodzaje dyplomów i tytułów zawodowych oraz wzory dyplomów wydawanych przez uczelnie”. Uczelnia nie ma prawa opracowania własnego wzoru dyplomu, tylko minister będzie to określał.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#TadeuszKłopotowski">Również minister określa sposób prowadzenia przez uczelnię dokumentacji przebiegu studiów, dokonania sprostowań, wydawania duplikatów, legalizacji dokumentów, wysokość i sposób pobierania opłat za wykonanie tych czynności, opłat za wydawanie legitymacji studenckich i dokumentów stwierdzających ukończenie studiów.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#TadeuszKłopotowski">Natomiast w dalszym ciągu nic nie ma o tym, w jaki sposób społeczeństwo otrzyma dobrze wykształconych inżynierów, lekarzy, humanistów. Nie ma żadnego zabezpieczenia. Możemy powiedzieć, że te właśnie najważniejsze rzeczy zostawiono samorządom, samorządowi akademickiemu. Daj Boże, żeby się tak stało. Ale pamiętajmy o tym. że mamy przed sobą ustawę, która wcale od nich tego nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#TadeuszKłopotowski">Moim zdaniem interes społeczny jest niedostatecznie uwzględniony tutaj. Studia te, proszę państwa, są studiami tradycyjnymi. [Czy mogę prosić szklankę wody? Czy mogę prosić szklankę wody?] Na przykład wszyscy wiemy — przynajmniej 15, a może 20% obecnych tutaj na sali wie — jak wyglądała studia na Zachodzie. Wiemy, jaka jest wolność uczenia się, to znaczy co student może, jaki ma zakres wyboru przy podejmowaniu i kontynuowaniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#TadeuszKłopotowski">Wiadomo, że na przykład w amerykańskich uniwersytetach jest taki system kredytu. Na danym kierunku jest pewna liczba przymusowych, obowiązkowych przedmiotów, ale pewna liczba tych tak zwanych kredytów — to się tłumaczy na godziny ćwiczeń lub wykładów — jest pozostawiona na zajęcia inne. Dzięki temu student na przykład kierunku technicznego może zająć się muzyką, dlatego że chce w przyszłości zajmować się akustyką, albo może zająć się literaturą, jeżeli to go akurat interesuje. Dzięki temu ten absolwent ma dużo szersze, bardziej wszechstronne wykształcenie aniżeli student naszej politechniki. Poza tym może położyć szczególny nacisk na pewną mniejszą dziedzinę w obrębie wybranej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#TadeuszKłopotowski">Można powiedzieć, że owszem, u nas się przewiduje nawet zupełnie indywidualne programy studiów. Tak, ale na zasadzie raczej wyjątku i przywileju. Natomiast w nowoczesnym i demokratycznym szkolnictwie jest wolność nauczania w sensie rzeczywistego wyboru, w zakresie ograniczonym tylko interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#TadeuszKłopotowski">Tak samo zbyt mało w tej ustawie jest mowy o studiach podyplomowych i doktoranckich. To jest szczególnie rażące wobec ogromnej szczegółowości ustawy o tytułach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#TadeuszKłopotowski">Proszę państwa, ta ustawa o tytułach naukowych mogłaby w ogóle nie mieć miejsca. Są kraje, które nie mają tych tytułów naukowych i mają dużo lepszą naukę niż nasza. Jakość nauki naprawdę nie zależy od tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#TadeuszKłopotowski">Na anachroniczność tych tekstów, tych stwierdzeń prawnych, które mamy dzisiaj uchwalić, zwrócił uwagę pan Marszałek Stelmachowski i chciałem poprzeć jego wniosek o likwidację, o faktyczną likwidację Centralnej Komisji, jakkolwiek by się ona nie nazywała, czy to Kwalifikacyjna, czy do Spraw Tytułów Naukowych. To jest na pewno relikt zupełnie innego systemu, systemu, który właśnie mamy zastąpić systemem lepszym. Jeżeli tę komisję utrzymamy, to nasza wiarygodność w społeczeństwie na pewno bardzo ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#TadeuszKłopotowski">Na zakończenie, proszę państwa, chciałem powiedzieć, że jest pewien wymiar polityczny w tym co tutaj robimy. Robimy mianowicie bardzo szczegółową ustawę, co do której mankamentów liczni ludzie już się wypowiadali. Nawet był taki głos, że trudno, zrobimy ustawę może nie najlepszą, ale od razu przystąpimy do pracy nad następną ustawą. To jest proszę państwa tak samo, jak w budynku świeżo oddanym do użytku natychmiast rozpoczyna się remont kapitalny. My nie możemy w ten sposób pracować. Szczególnie, że to jest dla nas bardzo groźne. W ten sposób, szczególnie przy ustawach szczegółowych, które potem będą się odbijały echem w innych ustawach, przerabianie tego jest procesem niesłychanie kosztownym, bo kosztuje to czas legislatury, czas Sejmu i nasz czas. Po tej ustawie będzie wiele aktów prawnych do przerobienia. A jeżeli będziemy robili za lat dwa czy trzy nową ustawę, to będziemy przerabiali nie tylko tę ustawę, ale te inne przerobione ustawy również. To grozi całkowitym paraliżem naszej legislatury. Bo będziemy się zajmowali tylko naprawieniem naszych niedoskonałych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#TadeuszKłopotowski">I jest jeszcze jeden wymiar polityczny, o którym chciałbym wspomnieć. Otóż jest takie hasło polityczne, którym ja się nie posługiwałem nigdy — przyspieszenia. Proszę państwa, ale żadne przyspieszenie nie może wyglądać w taki sposób, w jaki sposób była przygotowana ta ustawa. Dlatego że faktycznie to nie jest przyspieszenie. Jeżeli zrobimy ustawę złą, to wcale sprawy do przodu w ten sposób nie posuniemy. Sprawę skomplikujemy i nałożymy dodatkowe trudności na pracę następnego parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mam pytanie, ilu jeszcze jest mówców?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Senatorowi Kłopotowskiemu. Głos teraz zabierze pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam — krótka informacja, że w debacie nad tymi dwoma punktami porządku dziennego jest zapisanych jeszcze 6 osób do głosu, nie licząc przedstawiciela resortu. Rozumiem, że Pan Senator proponuje zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdwardWende">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EdwardWende">Ja bym prosił, żebyśmy wszyscy wzięli pod uwagę, że minie za chwilę piąta godzina posiedzenia Senatu. Jesteśmy przy pierwszych dwóch punktach i nie zaczęliśmy nawet głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EdwardWende">Chciałbym prosić, żeby po pierwsze — zamknąć listę mówców, a po drugie — ograniczyć czas wystąpień. I to jest mój wniosek formalny. Nie możemy, proszę państwa, poświęcić tej jednej ustawie całego dnia obrad. To jest po prostu niewykonalne. Mamy jeszcze kilkanaście innych bardzo poważnych aktów prawnych, które też musimy rozważyć. Wobec tego proszę o zamknięcie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jednak jestem innego zdania niż pan senator. Moim zdaniem są to ustawy o bardzo wielkiej wadze. I w razie potrzeby będziemy pracowali również w nocy i tu nie będzie ograniczeń, Zwięzłość jest konieczna również ze względu na naszą chłonność. I zbyt długie debatowanie również utrudnia nam pracę. Natomiast ograniczać pracy w czasie nad tą ustawą nie będziemy. Jest 6 osób zapisanych, dalszych głosów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardWende">Ale proszę przegłosować wniosek formalny. Panie Marszałku, bardzo przepraszam, zgłosiłem wniosek, który Panu Marszałkowi nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo. Propozycja już była zgłaszana przedtem i nie było sprzeciwów. Rozumiem, że Senat przyjął, że zamknęliśmy listę mówców nad tymi dwoma punktami porządku dziennego. Było to już proponowane przez pana marszałka Ślisza. Nie ma już teraz więcej głosów i to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast byłbym ostrożny tutaj, że tak powiem, z daleko idącym nas ograniczaniem, bo sprawa jest bardzo dużej wagi, a zwięźle przemawiać oczywiście trzeba i mamy tutaj normy regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek ma głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaKuratowska">Mam dwie uwagi. Jedna z tych uwag jest właściwie pytaniem do resortu, dotyczącym ustawy o szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsza uwaga. Popierając uchwałę komisji w sprawie okresu zatrudnienia pracowników naukowo-dydaktycznych, chciałam zwrócić państwa uwagę, że najbardziej nowoczesne rozwiązanie proponował resort w swojej pierwotnej wersji ustawy, gdzie mowa była o kontraktach i konkursach na stanowiska zarówno asystentów, jak adiunktów czy profesorów. Być może, i tak mi się wydaje, nie dojrzeliśmy jeszcze do tego rozwiązania. Stąd też popieram rozwiązanie proponowane przez naszą komisję. Natomiast poprawka sejmowa jest absolutnie nie do przyjęcia. Petryfikowałaby zupełnie nieprawdziwą i niezgodną z tendencjami w nowoczesnej nauce i szkołach wyższych sytuację, która właściwie była poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZofiaKuratowska">Druga moja uwaga jest taka. W obecnej ustawie brak jest zupełnie zapisu uwzględniającego uczelnie prowadzące studia podyplomowe. W pkt 6 ust. 2 art. 3 mówi się o tym, że: „Uczelnie mogą prowadzić, za zgodą ministra Edukacji Narodowej, szkoły ponadpodstawowe”, czyli ten zapis może sugerować, że podyplomowe nie mogą istnieć czy też, że nie ma podstaw prawnych do zaistnienia uczelni, które w ogóle są uczelniami kształcącymi podyplomowo. Tymczasem takie instytucje w naszym kraju istnieją, istnieją z powodzeniem, a istnienie niektórych jest obecnie proponowane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaKuratowska">W wielu dziedzinach takie uczelnie są. Wspomnę tylko z mojej dziedziny — Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, które istnieje już wiele lat. I wydaje mi się, że choć wymaga pewnych zmian wewnętrznych, to jednak jest to uczelnia bardzo zasłużona. Proponuje się stworzenie szkoły zdrowia publicznego, wzorem wielu innych krajów świata. Takie uczelnie kształcące podyplomowo istnieją również w bardzo wielu krajach. Przykładem tego może być choćby Wielka Brytania. I stąd moje pytanie do pana ministra, ażeby wtedy, kiedy zabierze głos wyjaśnił, czy gdziekolwiek w tej ustawie mieści się takie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZofiaKuratowska">Trzecia i ostatnia moja uwaga dotyczy ustawy o stopniach i tytule naukowym. Popieram w całej rozciągłości wniosek, i to wniosek najbardziej radykalny, pana Marszałka Stelmachowskiego. Na moim biurku leży stosik, pokaźny stosik listów i pism zarówno od osób pojedynczych, jak i od różnych organizacji związkowych, tzn. „Solidarności” lub organizacji naukowych protestujących bardzo gwałtownie przeciwko istnieniu tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZofiaKuratowska">Nie tylko dlatego, że kojarzy się ona nam i z okresem ubiegłym, że jest niewątpliwie reliktem systemu totalitarnego. Chodzi tutaj o to, że chyba wszyscy nie chcemy administracyjnych decyzji dotyczących tego oraz poczucia brak zaufania nawet do najwybitniejszych uczonych, którzy są recenzentami prac habilitacyjnych. Otóż decyzje nawet najwybitniejszych uczonych są podawane w wątpliwość i powoływany jest superrecenzent. Nie chodzi o to, czy wszyscy członkowie dotychczas istniejącej Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej to ludzie, do których nie możemy mieć zaufania. Oczywiście tak nie jest, mówił o tym profesor Zieliński, i rzecz jasna, że jest tam mnóstwo ludzi godnych zaufania i wiarygodnych. Niemniej sama instytucja stwarza już niezdrowy klimat, klimat braku zaufania w stosunku do naukowców, czego chyba nikt nie lubi, a uczeni najbardziej. Poza tym stwarza okazję nie tylko do politycznych niesłusznych decyzji i nie tylko z tego powodu byli niektórzy ludzie krzywdzeni w ubiegłym okresie przez decyzje CKK. To były nie tylko polityczne, to bardzo często są również decyzje wynikające z pewnych zawodowych, czysto profesjonalnych ambicji i konkurencji. Niestety tak było. Dowodów tego typu nieprawidłowych decyzji można by przytoczyć bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZofiaKuratowska">Polemizując z senatorem Zielińskim właśnie powiedziałam już, że to nie tylko chodzi o sprawy polityczne. Chciałam również polemizować z tym stwierdzeniem, że dążymy do tego, ażeby wszystkie uczelnie w naszym kraju miały jednakowo wysoki poziom. My możemy dążyć, ale to jest oczywiście niemożliwe. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma instytucji typu CKK, są uczelnie o najwyższym wyobrażalnym w ogóle poziomie zarówno dydaktyki, jak i nauki i istnieją uczelnie stojące znacznie poniżej naszego średniego poziomu naszych uczelni, to także my w naszym kraju będziemy mieli, i na to nie ma żadnej rady, uczelnie o bardzo wysokim poziomie i uczelnie o poziomie średnim lub wręcz niskim i nie pomoże w tym względzie absolutnie żadna Centralna Komisja, ani żadne administrowanie w ten sposób przyznawaniem stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli pan senator Zieliński powiedział, że należy Centralną Komisję — i tak to jest w duchu tej ustawy — zreformować, to chcę powiedzieć, że nie wierzę w reformowalność tego typu instytucji. To jest tak, jak z tą sprawą, czy komunizm jest reformowalny, czy nie. Wiemy już, że nie jest i otóż pewne instytucje też po prostu nie są reformowalne, bo same w sobie niosą możliwość nadużyć oraz są obciążone grzechem pierworodnym braku zaufania do człowieka i arbitralnych decyzji, a niebezpieczeństwo polskiej nauce zagroziło już bardzo dawno. Myślę, że z pewną częścią tych niebezpieczeństw myśmy już sobie w tej chwili poradzili, bo były to niebezpieczeństwa wynikające z ustroju totalitarnego. I z tym poradziły sobie przede wszystkim chyba nauki humanistyczne. Natomiast naukom ścisłym i naukom przyrodniczym grozi wielkie w tej chwili niebezpieczeństwo, niebezpieczeństwo wynikające po prostu z sytuacji ekonomicznej w naszym kraju. Nie to jest niebezpieczne, czy ktoś otrzyma tytuł z powodu dość słabej pracy, czy nie otrzyma, ale bardzo złe jest to, że nie będziemy mogli dogonić postępu technicznego krajów, które są znacznie bogatsze. Po prostu nie będziemy mogli w tej chwili ze względu na sytuację w kraju i na to jak gdyby nie mamy jeszcze na razie rady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Marszałek. Głos ma teraz pan senator Kłoczowski, przygotuje się pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKłoczowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyKłoczowski">Myślę, że bardzo istotne pytania związane z naszą ustawą to są: pytanie, o ile ta ustawa dopomoże w wychodzeniu z bardzo ciężkiego kryzysu, w którym — jasne to jest dla nas — ukazało się całe szkolnictwo wyższe, kryzysu, który ma zresztą ogromne skutki przecież w całym życiu politycznym, społecznym, kulturalnym kraju; pytanie, o ile konieczna reforma uczelni wyższych znajdzie w tej ustawie pomoc. Wraz z wolnością, którą ona jednak wnosi w jakiejś poważnej mierze, dojdzie też — jest taka polemika z niektórymi wypowiedziami — do daleko idącego zróżnicowania. Nie ma w żadnym kraju w świecie sytuacji tego wyrównania poziomu szkół wyższych. Te różnice są wszędzie: i w Japonii, i w Stanach Zjednoczonych, i we Francji centralistycznej. Są ogromne różnice między Sorboną, która jest tym paryskim uniwersytetem, a jakimś lokalnym uniwersytetem prowincjonalnym. Różnica jest olbrzymia i doktor Paryża, Sorbony i doktor powiedzmy jakiejś małej miejscowości to jest tytuł zupełnie inny, o innym znaczeniu. I powiedzmy — to ma na całym świecie swoje wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyKłoczowski">Ważne dla nas jest co innego, zasada, że nie równamy, ale podciągamy wzwyż. To jest bardzo zasadnicza rzecz. Idziemy przeciwko egalitaryzmowi, ale podciągamy wzwyż i dlatego w naszej polityce mamy interes państwowy i społeczny, i kulturowy, żeby dopomóc zwłaszcza mocnym ośrodkom w podniesieniu się do poziomu europejskiego czy światowego, bo ta perspektywa europejska czy światowa wchodzi tutaj w grę. Nawet się zastanawiam, czy w naszej ustawie nie ma troszkę za mało akcentów właśnie na to porównanie, na to „od razu”. Niektóre nasze ośrodki przecież są zdolne i natychmiast muszą myśleć o tej europejskiej perspektywie. To jest kwestią polityki naukowej, którą prowadzimy, o ile ustawa ta będzie to ułatwiała. Jest sprawa mobilności kadr, bardzo ważna instytucja konkursu otwartego, jako zasada rozumiem, w każdym wypadku, a zwłaszcza profesorów zwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyKłoczowski">To jest bardzo podstawowa zasada, która powinna zmienić to, co było naszymi czasami nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyKłoczowski">Państwo wiedzą, jest taka dobra zasada dobrych uniwersytetów, żeby nie było własnych absolwentów, nazywają ich nawet bastardami często, żeby skądinąd powiedzmy rekrutowały się kadry uniwersytetów. Nasze z reguły poprzez pewną pańszczyznę lokalnej sytuacji z własnych absolwentów się rekrutowały, więc to jest bardzo zasadnicza rzecz, ten właśnie konkurs. Nie bardzo przewidujemy może udział takiej instytucji, która w tej chwili nabiera znaczenia, jak visiting professor czy professor associate jako stała instytucja. Nie wiem, czy ustawa w pełni daję możliwość regularnego zatrudniania kogoś takiego, kto by się zmieniał, na rok, na dwa lata, ale regularnie był tutaj przyjmowany.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyKłoczowski">Proszę Państwa! Myślę — zwłaszcza w naszym kryzysie byłoby to bardzo pomocne — że gdybyśmy zainteresowali tysiące Polaków uczących na różnych uniwersytetach (około 3 tysięcy w Stanach Zjednoczonych), to wielu z nich gotowych byłoby do nas na rok, na dwa przyjechać. Mogłoby to nam bardzo pomóc w rozmaitych rzeczach. Czy nasza ustawa rzeczywiście w pełni, że tak powiem, stwarza możliwość dla nich przyjazdu tutaj i czy w polityce naszych uniwersytetów, naszych uczelni wszelkiego typu będziemy o tym pamiętali, żeby stworzyć im takie warunki, żeby tu przyjechali i dopomogli nam?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyKłoczowski">Inna jeszcze sprawa, studia doktoranckie. Byłaby w tej chwili możliwość ściągnięcia może i setek doktorantów z całego świata. W Stanach Zjednoczonych jest zasada, że nie robi się doktoratu na własnym uniwersytecie; gdybyśmy my zaproponowali w Warszawie, w Krakowie czy gdzie indziej, że przyjmujemy doktorantów amerykańskich na studia dla Europy Środkowo-Wschodniej, mielibyśmy bardzo wielu ciekawych ludzi, a te studia doktoranckie wszędzie są w tej chwili sformalizowane i na Sorbonie, i w Harwardzie, i gdzie indziej. Za mało o tym mówimy jako o formalnych studiach także dla cudzoziemców, którzy by robili doktoraty u nas. Nie mówię o tych doktorantach z bliskich nam krajów, bo już się pojawia zamówienie ze strony Ukraińców, Białorusinów czy Słowaków, którzy chcą u nas robić doktoraty i chcą, żeby ta możliwość była otwarta.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JerzyKłoczowski">Nie wiem czy tutaj w pełni do końca sprawa jest jasna i czy jest zachęta ze strony ustawy, by nasze uczelnie o tej perspektywie europejskiej także o tej pewnej elicie doktoranckiej pamiętały. Przecież szereg największych uniwersytetów na świecie w tej chwili składa się tylko z doktorantów. University of Chicago ma 4/5 doktorantów. Właściwie to jest tylko uczelnia doktorancka. Jest potrzeba w naszej części Europy, gdzie był ten egalitaryzm, tego rodzaju uczelni i być może powinniśmy stworzyć — może jako pierwsi w tej części Europy — przynajmniej dla Europy Środkowo-Wschodniej tego rodzaju możliwość. Są projekty w tej chwili, są zdaję się biznesmeni, którzy dają nam pieniądze na taki Uniwersytet Europy Środkowo-Wschodniej. Może lepiej od innych moglibyśmy coś takiego stworzyć? Czy ustawa w całej pełni daję nam te właśnie możliwości?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JerzyKłoczowski">Dla mnie też instytucja tego rodzaju, żeby do tego się ustosunkować, jak Centralna Komisja byłaby chyba w tej chwili tylko złem koniecznym. Jeżeli jest potrzebna, to na dwa, trzy lata jeszcze, bo w dalszej perspektywie chyba te najlepiej postawione uniwersytety, kilka tych, które naprawdę może w ciągu kilku lat mają szansę, żeby stanąć w pełni na jakimś poziomie europejskim, powinny być jakimś takim właśnie środkiem odniesienia i żeby te inne się do nich dostosowywały. Jakaś pewna forma kontroli byłaby też w tradycji polskich uniwersytetów. Komisja Edukacji Narodowej tak sobie kiedyś wyobrażała, że te najsilniejsze uniwersytety będą prowadziły rodzaj kontroli nad innymi mniejszymi ośrodkami, ale nie wiem, czy do tego dorośliśmy i czy nie trzeba jeszcze dwa, trzy lata poczekać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Profesorowi. Głos ma w tej chwili pan senator Findeisen, przygotuje się pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławFindeisen">Chciałem wypowiedzieć jedno zastrzeżenie do projektu pana Marszałka Stelmachowskiego i jedną uwagę dyskusyjną. Zastrzeżenie dotyczy kilkakrotnie tam powtórzonego sformułowania, w którym powierza się Radzie Głównej i Prezydium Polskiej Akademii Nauk albo oddzielnie Prezydium Polskiej Akademii Nauk pewne funkcje w odniesieniu do obszaru nauki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławFindeisen">Otóż stanowczo jestem temu przeciwny. Nie można Prezydium Polskiej Akademii Nauk powierza jakiejkolwiek roli nadrzędnej nad instytutami resortowymi. Prezydium Polskiej Akademii Nauk nie jest wybierane przez środowisko naukowe, tylko przez zgromadzenie ogólne Akademii. Jest to coś w rodzaju zarządu towarzystwa naukowego. I dążymy do tego, żeby Akademia nie była urzędem. Nie ma żadnego podobieństwa między strukturą Prezydium Akademii Nauk jako wybranego przez członków Akademii a strukturą Rady Głównej, która jest wybierana przez ogół środowiska naukowego wyższych uczelni. Nie trzeba też, moim zdaniem, pogłębiać podziału nauki na naukę w szkołach wyższych i naukę w instytutach Akademii i instytutach resortowych. Ten dychotomiczny podział byłby bardzo niedobry.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławFindeisen">Wniosek byłby z tego taki, że jeżeli chcemy znieść centralny organ kolegialny powołany przez całe środowisko naukowe, to musimy się oprzeć na Radzie Głównej jako tej, która jest zaczątkiem tego organu. Ale musimy wtedy zmienić odpowiednie przepisy w ustawie o szkolnictwie wyższym, bo trzeba Radę Główną rozszerzyć na cały obszar nauki. I trzeba pomyśleć o tym, żebyśmy wybierali członków Rady Głównej z myślą także taką, że mają oni decydować o stopniach, tytułach naukowych, a nie o zarządzaniu uczelniami, programach i finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławFindeisen">Uwaga dyskusyjna dotyczy kwestii zatwierdzania habilitacji przez jedną na stałe ustaloną uczelnię — ściśle trzeba by mówić przez jeden czy dwa na stałe ustalone wydziały — w stosunku do innych uczelni, które nie mają prawa habilitowania samodzielnego. Powiedzmy, że w zakresie prawa cywilnego byłyby to jakieś dwa wydziały prawa. Proszę zauważyć, że to jest petryfikacja zależności jednych ośrodków od drugich.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WładysławFindeisen">Jeśli pan Marszałek pozwoli, żart na przykładzie prawa rolnego, pan Marszałek skarżył się, że był ciągle powoływany jako recenzent w zakresie prawa rolnego. Jeżeli my zapiszemy na zawsze, że w zakresie prawa rolnego kompetentny jest Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, to ta rola przypadnie panu Marszałkowi Stelmachowskiemu na stałe.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WładysławFindeisen">A mówiąc poważnie, w każdej dyscyplinie naukowej są szkoły mające odmienne poglądy i odmienne przekonania. Ta starsza z tych szkół, bardziej utrwalona, mająca większy autorytet, więcej profesorów, zostanie czymś w rodzaju starszego brata dla tych młodszych, nowych ośrodków. To będzie taki starszy brat, który zawsze ma rację. Nowe się nie przebije przez taki system.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WładysławFindeisen">Gdy opiniuje jakiś organ kolegialny, który powołuje recenzentów, to ten ma możność sięgnąć po recenzentów do różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WładysławFindeisen">Jaki zatem kierunek działań, moim zdaniem? Kierunek działań jest właściwie tylko jeden. Dojść do sytuacji, gdy nie trzeba będzie indywidualnie zatwierdzać habilitacji, tak jak dzisiaj nie potrzeba indywidualnie zatwierdzać doktoratów. I myślę, że to co jest wspólne w projekcie ustawy i w wystąpieniu pana Marszałka Stelmachowskiego to jest to, że już w tej chwili w części uczelni można nie zatwierdzać habilitacji. W pozostałych uczelniach jeszcze trzeba kontrolować każdą habilitację. I różnica jest tylko w tym, kto ma tę kontrolę wykonywać, czy raz na zawsze przypisana do danej dyscypliny uczelnia i jej odpowiedni wydział, czy też ma to się odbywać w sposób bardziej elastyczny, przez dobieranie recenzentów? Jestem za tym elastycznym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WładysławFindeisen">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Chełkowski, przygotuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AugustChełkowski">Początkowo nie chciałem zabierać głosu na ten temat, ale wywiązała się dyskusja i sądzę, że trzeba niektóre rzeczy dopowiedzieć do końca.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AugustChełkowski">Otóż jeśli mówimy o Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej i o zatwierdzaniu stopni i tytułów naukowych, to oczywiście musimy zdać sobie sprawę, że ambicje, animozje i różne nieuzasadnione wstręty wszędzie się dzieją i czasem im niżej, tym ich jest więcej, i tu sądzę, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna — wydaje mi się z doświadczenia, które mam — specjalnie nie odbiegała in minus.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AugustChełkowski">Natomiast głównym złem — i to z doświadczenia i z wielu przykładów mogę powiedzieć — było to, że istniała dominacja instancji partyjnych. Przecież — powiedzmy sobie jasno i do końca — po pierwsze, na każde stanowisko samodzielnego tzw. pracownika, czyli docenta, profesora jednego i drugiego, musiała być pisemna zgoda komitetu wojewódzkiego. Bez tego nie było siły, żadna CKK, nikt tutaj niczego nie zrobił, jeżeli tej pisemnej zgody nie było, a to trwało czasem latami. Poza tym jeszcze, te utrudnienia były wynikiem zdominowania, różnymi zresztą metodami, senatów przez członków partii i wymuszania tą drogą życzeń instancji nieraz wbrew prawu nawet. Mnie kiedyś sekretarz partii powiedział: my mamy w senacie większość i w związku z tym, to co my będziemy chcieli, to przeprowadzimy niezależnie od jakichkolwiek merytorycznych względów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AugustChełkowski">Mnie się wydaje osobiście, że należy dążyć do coraz większego wpływu merytorycznej opinii środowiska, ale do tego możemy na razie dążyć. Niestety, stan obecny jest taki, że jeszcze jesteśmy od tego dość daleko.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AugustChełkowski">Teraz chciałbym jeszcze parę słów na temat sprawiedliwej oceny pracownika. Pan senator Ustasiak powiedział, że wydaje się, że w ocenie pracowników przede wszystkim odgrywały albo odnosi się wrażenie, że odgrywały oceny formalno-naukowe czy naukowe. Zgadzam się z tym absolutnie — one dominowały w uczelniach i nadal dominują w uczelniach. I tutaj ustawa nasza niczego nie zmienia. Podobna sytuacja jest w Polskiej Akademii Nauk, w instytutach, ale tam te naukowe względy odgrywają zasadniczą rolę, jedyną właściwie. Natomiast w uczelniach problem obciążeń dydaktycznych praktycznie nie był brany pod uwagę. Jedynie to co związane z obciążeniami to było to, że pracownik naukowy w uczelniach miał znacznie mniej czasu na wykonywanie pracy naukowej i zdążenie w tym samym czasie z pracownikami innych instytucji naukowych. To zasadnicze utrudnienie w tej ustawie w ogóle nie zostało dotknięte.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AugustChełkowski">Jedno co jest pozytywne, wydaje mi się, to to, że po stwierdzeniu przydatności na określonym stanowisku poprzez mianowanie na okres następuje nieostre rozwiązanie, bez gilotyny. To jest chyba dobre. Nasze zbiorowiska ludzkie podlegają rozkładowi statystycznemu klasycznemu, a ten nie znosi żadnych ostrych cięć. I w tym kierunku idziemy i tutaj jest chyba w dobrym kierunku droga zarysowana.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AugustChełkowski">Co do stopni i tytułów naukowych, mam taką, już na marginesie, opinię. Mnie się wydaje, że docent to jest taki remanent jeszcze stalinowskiego ustawodawstwa naukowego z czasów, kiedy wprowadzono kandydata i doktora nauk. Chyba czas najwyższy byłby, żeby już zlikwidować tego doktora habilitowanego i docenta wprowadzić z powrotem jako stopień naukowy i nie zachwaszczać polskiej nauki takimi niepotrzebnymi stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AugustChełkowski">Otóż bardzo istotne dla jakości szkolnictwa — a o to nam chodzi zanim damy pełną autonomię szkolnictwu — jest zasilenie słabszych uczelni kadrą, która jest produkowana siłą rzeczy w środowiskach silniejszych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AugustChełkowski">Otóż w tej chwili, od lat całych, chyba od czasu powojennego obserwuje się niechęć przenoszenia pracowników młodych na prowincję. Nawet wtedy, kiedy im mieszkanie dają, dawali, ta niechęć istnieje.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AugustChełkowski">Otóż nie ma u nas systemu takiego, który by w jakiś sposób nakłaniał młodych ludzi do przenoszenia się do innych uczelni; nie zawsze zaraz to musi być prowincja. Mianowicie, jeżeli ktoś rozpocznie działalność swoją na jakiejś uczelni jako student, to najczęściej kończy na tej uczelni jako profesor. To jest złe, to jest takie pieczenie się we własnym sosie, które nie daję żadnych dobrych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AugustChełkowski">Nie będę już więcej tutaj zabierał głosu. W podsumowaniu, krótko, chciałbym taką opinię wyrazić, że potrzeba nam dalszej pracy nad ustawą, jednak pozostanie przy obowiązującej ustawie byłoby rozwiązaniem najgorszym i tę opinię podzielam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Romaszewski, jako ostatni w kolejce senatorów zabierających głos w dyskusji zabierze głos pan profesor Ziółkowski, a później poprosimy o głos pana ministra Samsonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie chciałbym się wypowiedzieć w dwóch kwestiach. W pierwszej kwestii wypowiem się dosyć krótko. Otóż w pełni popieram wniosek Marszałka Stelmachowskiego o likwidację Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że ona nie posiada racji bytu nie tylko ze względu na swoją tradycję czy skład personalny, ale ze względu na funkcje, które miałaby spełniać. Ustosunkowywać się do osiągnięć Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, wydaje mi się, że nie warto, bo mimo podniesionych przez profesora Zielińskiego jej osiągnięć, na każde można przytoczyć przynajmniej pięć przypadków skandalicznych zupełnie decyzji, począwszy od roku 1964, a zapewne jeszcze i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym ta komisja nie była w stanie uchronić Belwederu od tłumów, które wlewały się, tłumów o najdziwniejszych kwalifikacjach, które się wlewały do funkcji profesorskich. Nie sądzę, żeby taka była jej rola i żeby taki był jej sens. Sądzę natomiast, że te kompetencje mogłyby spokojnie pozostać jednak w rękach samorządnych uczelni i uważam, że byłoby rzeczą zdrową, żeby te uczelnie podejmowały decyzje w sposób odpowiedzialny i w ten sposób budowały swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli ktoś twierdzi, że poziom naszych niektórych wyższych uczelni nie dorasta do poziomu uczelni europejskich, to oczywiście zgoda. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że poziom uczelni jest bardzo zróżnicowany, ale ten poziom uczelni zróżnicowany jest dokładnie na całym świecie i na całym świecie bez udziału Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej wszyscy uczeni wiedzą, że doktorat z Harwardu jest wart więcej niż doktorat z uniwersytetu stanowego powiedzmy sobie w Montanie. I to samo odnosi się do Polski. Jednak jeżeli my dojdziemy wreszcie do konkursów, to każdy będzie wiedział, że co innego jest doktorat Uniwersytetu Jagiellońskiego, a co innego doktorat nawet najbardziej zasłużonej uczelni prowincjonalnej. I my to, myślę, możemy pozostawić tak zwanemu zdrowemu rozsądkowi, rozsądkowi tych, którzy będą decydowali o obsadach stanowisk i oczywiście musimy dążyć do podnoszenia poziomu naszych uczelni prowincjonalnych, ale sądzę, że to jest ten mechanizm, który do tego celu doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Sam fakt, że Centralna Komisja Kwalifikacyjna będzie to ujednolicała, dokładnie nic nie zmieni. Każdy będzie doskonale wiedział, że doktorant uniwersytetu prowincjonalnego to nie jest to samo co doktorant jednej z renomowanych uczelni polskich. I tego nie zlikwidujemy przy pomocy dość fikcyjnej instytucji Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Taka jest prawda i nie ma co z tą prawdą walczyć, a budowanie instytucji centralnych, które mają orzekać o tym, w moim przekonaniu, jest jakimś smutnym reliktem poprzednich czasów. Będę popierał wniosek pana Marszałka.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa, która mnie bardzo zaniepokoiła, to jest stosunek reprezentowany przez naszą komisję do samorządów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż jestem zdania, że cały nasz ruch, ruch walki z systemem totalitarnym, w ogromnej mierze opierał się właśnie na studentach, właśnie opierał się na młodzieży, korzystaliśmy z ich poparcia i fakt, że prowadziliśmy poprzednią kampanię wyborczą jest również zasługą tych młodych, którzy działali na naszą korzyść. Ci młodzi mieli właściwie jeden poważny problem, problem samorządności uczelni i problem roli organizacji studenckich na uczelniach. To był ich podstawowy punkt programu, to było to, co włączało ich do naszego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili, kiedy upłynął już rok od tego, my ten dług musimy spłacić i nie możemy o tym zapominać. I w związku z tym po pierwsze — jestem przeciwny skreślaniu art. 157 nadającego osobowość prawną samorządom studenckim; po drugie — nie bardzo rozumiem ust. 6 art. 156, który w jakiejś zawoalowanej niezmiernie formie nadaje, a właściwie odbiera prawa samorządom studenckim. Poprawka zgłoszona przez komisję brzmi w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ZbigniewRomaszewski">„Samorząd studencki może, za zgodą senatu uczelni, prowadzić na terenie uczelni działalność w zakresie spraw socjalno-bytowych i kulturalnych studentów, w ramach przepisów wydanych na podstawie art. 30. W tym celu rektor udziela odpowiedniego pełnomocnictwa właściwemu uczelnianemu organowi samorządu studenckiego”.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja właściwie uważam, że tak sformułowany ust. 6 więcej zabiera niż daję i czyni właściwie samorządność samorządu studenckiego rzeczą całkowicie fikcyjną. W związku z tym moja propozycja jest, ażeby wprowadzając ust. 6 ograniczyć się do takiego stwierdzenia:</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ZbigniewRomaszewski">„Samorząd studencki prowadzi na terenie uczelni działalność w zakresie spraw socjalno-bytowych i kulturalnych studentów...”, co określi rzeczywiście rolę samorządu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Również wnoszę o zachowanie art. 157. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Ziółkowski, później zabierze głos pan minister Samsonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszZiółkowski">Parlament uchwala wiele ustaw. Wszystkie są ważne, ale są ustawy, by tak powiedzieć, kluczowe. Do nich należy ustawa o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszZiółkowski">Najpierw, ponieważ uniwersytet, szkoła wyższa jest zwornikiem całego systemu edukacji narodowej, właśnie edukacji narodowej — ten godny, wsparty bogatą tradycją termin został zawłaszczony do niedawna, w okresie, który skończył się nieodwołalnie wraz z 4 czerwca ubiegłego roku — chodzi o przywracanie mu jego dawnego, właściwego znaczenia. Chodzi o uczynienie edukacji sprawą narodu, całego społeczeństwa zgodnie z jego systemem wartości, aspiracjami i potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszZiółkowski">Szkolnictwo wyższe jest areną, na której rozgrywa się cywilizacyjna przyszłość Polski. Dystans pod tym względem między nami a rozwiniętymi gospodarczo i technologicznie krajami powiększa się dramatycznie. W wyścigu ku nowoczesności, której znamieniem jest wielka nauka, nieustanne i powszechne rozwijanie i pogłębianie umiejętności, myśli twórczej i wiedzy stosowanej, wyprzedzają Polskę nie tylko kraje, które były z nią ćwierć wieku temu na równi, ale i niektóre kraje trzeciego świata.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszZiółkowski">Za ustawą o szkolnictwie wyższym, do czego dołączyć trzeba oczywiście ustawę o tytule naukowym i stopniach naukowych, stoi ogrom pracy, stoją wielkie oczekiwania nie tylko społeczności akademickiej, ale i społeczeństwa jako całości. W dyskusji nad kształtem ustawy ujawniło się duże zróżnicowanie stanowisk. Ustawa z natury rzeczy musiała być rozsądnym kompromisem między tym, co pożądane i tym, co możliwe. Projektodawcy brali, musieli brać pod uwagę to, co zastali: ów swoisty opór materii, skutki działania przez ponad 40 lat biurokratycznego centralizmu, ingerencji czynnika politycznego, woluntaryzmu, owej negatywnej selekcji, tego wszystkiego, tych źródeł pleniącego się zła na polskich uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszZiółkowski">Ustawa, będę ją tak dalej w liczbie pojedynczej nazywał, ma wiele niedociągnięć. Mówili o tym sprawozdawcy. Powtórzmy niektóre z nich, uwypuklając je czy uzupełniając.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszZiółkowski">Pierwszym niedociągnięciem jest na pewno nadto duża szczegółowość, a miała to być ustawa zwięzła, ramowa. Tak sobie roiliśmy w czasie obrad „okrągłego stołu”: miała nie wchodzić w detale dotyczące organizacji działania uczelni. Jest w tej ustawie tendencja do ujmowania jakby, regulowania wszystkiego. Jest to ustawa nader administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanuszZiółkowski">Po drugie — brak w niej, o czym też mówiono, wizji universitas, racji bytu tej jednej z podstawowych instytucji cywilizacji europejskiej, podstawowych wartości, którym służy, funkcji, które pełni, wyzwań, którym musi sprostać. Przykładem — niedostateczne uwzględnienie roli badań naukowych. Nauczanie, uczący i uczący się to na pewno rdzeń tego, co nazywamy uczelnią. Ale trzeba podkreślić z naciskiem, iż inherentną cechą społecznej funkcji szkoły wyższej, zwłaszcza zaś szkoły akademickiej, jest badanie naukowe. Nie sposób wyobrazić sobie wyższej uczelni, a więc instytucji uczącej, rozpowszechniającej wiedzę bez procesu tworzenia, kumulowania wiedzy naukowej. Wiadomo, że około 70% czy więcej potencjału badawczego nauki znajduje się w obrębie uczelni wyższych. Obie te funkcje są od siebie nieodłączne. Aby nauczać trzeba być twórcą.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanuszZiółkowski">Po trzecie — niedobrze się stało, że ustawa ukazuje się późno, że przeciąga się inauguracja roku akademickiego, że przedłuża się kadencja władz dotychczasowych, jakże często związanych z poprzednim systemem. Może trzeba było szybko przeprowadzić niezbędną nowelizację represyjnej i antydemokratycznej ustawy z 1985 roku, prowadząc równolegle właściwe prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanuszZiółkowski">Po czwarte — szkoda, że nie można dziś jeszcze dzielić 115 polskich szkół wyższych na akademickie i nieakademickie, zawodowe. Nie sposób utrzymywać pseudodemokracji, fikcji równości wszystkich uczelni. Przykładem — jednakowa reprezentacja w Radzie Głównej. Nauka jest nieodłączna od perfekcjonizmu, od dążenia do doskonałości. Szkoła wyższa jest hierarchią, hierarchią szczególną szczebli osiągania obiektywnie sprawdzalnego, stwierdzalnego zasobu wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JanuszZiółkowski">To powiedziawszy, należy podnieść zalety ustawy, która, jak się to mówi, jest krokiem we właściwym kierunku. Uwzględnia ona przede wszystkim podstawową wartość, jaką w uczelni akademickiej jest wolność, naturalny żywioł, w którym rozwija się kultura naukowa, wolność albo inaczej — jak to od wieków mówimy w odniesieniu do instytucji uczelni wyższej — autonomia. Autonomia dotycząca najpierw swobody samego dociekania naukowego i publikowania jego wyników. Autonomia, dalej, jako możność decydowania przez uczelnie o swoim losie, o swoim obliczu. Autonomia równoznaczna z samorządnością, zdolnością samodzielnego organizowania życia wewnętrznego uczelni.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JanuszZiółkowski">Minister w tej ustawie i wedle tej ustawy nie będzie zarządzał działalnością uczelni. Ma on tylko stwierdzać, na ile te działania są zgodne z ustawą, ma być kontrolerem samorządności, która dalej manifestuje się najpełniej wtedy, gdy życiem uczelni rządzi zasada demokracji. Oznacza to wybieralność władz w uczelni — widzimy to w ustawie, wysoką rangę ciał kolegialnych — stwierdzamy to również, istnienie mądrej proporcji — i chyba tak to jest w tej ustawie — między prerogatywami władzy ustawodawczej i wykonawczej. A więc demokracja jako system kontroli społecznej skłaniająca do decentralizacji uprawnień w ramach uczelni, zakładająca jawność działania, nieskrępowany przepływ informacji, swobodę krytyki. Demokracja równoznaczna ze współodpowiedzialnością, współdecydowaniem, uczestnictwem i partnerstwem wszystkich członów składających się na universitas.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JanuszZiółkowski">Ustawa przypomina ponadto, że szkoła wyższa jest korporacją, wspólnotą szczególną nauczających i nauczanych. Oba te człony są tu niezbędnymi składnikami. Nie ma szkoły wyższej bez nauczających, ale i nie ma uczelni bez nauczanych. Stąd odpowiednie miejsce przewidziane w ustawie dla owej odpowiedzialności, współodpowiedzialności studentów za losy uczelni. Tu szczegółowość jest bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JanuszZiółkowski">Ustawa, chyba tak wolno powiedzieć, upraszcza i skraca drogę awansową, wprowadza pewien element konkurencyjności, tak niezbędny w każdej ludzkiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JanuszZiółkowski">Ustawa mityguje dotychczasową tendencję do etatyzacji uczelni wyższych, wprowadzając kategorię uczelni niepaństwowych. Widać to i w tym, że poszerza ogromne możliwości, na razie tylko możliwości, sięgania po środki pozapaństwowe. Tak naprawdę nie ma samodzielności uczelni bez samodzielności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JanuszZiółkowski">W sumie ustawa stwarza ramy działania, uruchamia pewien proces. Należy ufać, że wyzwoli ogromny potencjał tkwiący w uczelniach wyższych dla dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#JanuszZiółkowski">Będę głosował za projektami obu ustaw z uwzględnieniem poprawek proponowanych przez komisję. Zaś co do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, będę optował za pierwszą częścią poprawek Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykSamsonowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykSamsonowicz">Dyskusja nad tą ustawą uczy pokory. I proszę mi wierzyć, że uczy jej dyskusja przeprowadzona tu w Senacie, dyskusja przeprowadzona w całym środowisku akademickim i to nie tylko w tym roku, ale w ciągu przynajmniej ostatnich dziesięciu lat, od czasu kiedy tutaj rektor Ziółkowski zaproponował stworzenie konferencji rektorów, uczy pokory wtedy, kiedy spotyka się prawodawca z młodzieżą akademicką, która niekiedy w sposób pochopny, ale zawsze pełen żarliwości i pełen zaangażowania w sprawy najistotniejsze wypowiada się w sprawach dotyczących nie tylko szkół akademickich, ale całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HenrykSamsonowicz">Jeśli zatem tutaj pozwolę sobie przedstawić pewne sprawy, proszę potraktować to jako pytania, jako pytania tak do mnie samego, jak i do Wysokiej Izby, jako pytania, na które — chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością — nie ma niekiedy jednoznacznej odpowiedzi i my tworząc nowe ramy działalności szkolnictwa wyższego musimy zdecydować się na pewne kompromisy, z których w przyszłości wyciągniemy właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HenrykSamsonowicz">Padł tutaj zarzut, że nie możemy wypuszczać braków. Padło tutaj powiedzenie o niepotrzebności przyspieszania tych prac nad ustawą o szkołach wyższych. Pozwolę sobie zadać pytanie pierwsze: Czy rzeczywiście możemy zwlekać w warunkach, kiedy szkolnictwo polskie jest w dalszym ciągu w pętach ustawy kagańcowej, ustawy z 1985 roku, petryfikującej stan, między innymi stan kadrowy i stan zarządzania, na naszych uczelniach? Tego robić nie możemy i musimy podjąć — tak wydaje się w tej chwili na pierwszy rzut oka — musimy podjąć ryzyko w pełni świadomi jednej podstawowej prawdy: nauka jest materią, która nie znosi petryfikacji, żadne prawo naukowe nie jest prawem wiecznym, żadna działalność organizacyjna nie jest formą, którą by mogła przetrwać zbyt długo i dlatego też w pełni świadomy jestem tego, że czy to moi następcy na tym stanowisku, czy Wysoki Senat w przyszłości będą musieli nieraz jeszcze zajmować się unowocześnianiem struktur organizacyjnych — mam nadzieję, że coraz bardziej demokratycznych i coraz bardziej skutecznych, dostosowujących się do zmieniających się potrzeb nauki. I jest to sprawa pilna.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#HenrykSamsonowicz">Jest to sprawa ważna między innymi biorąc pod uwagę tę społeczną sytuację, w jakiej znajdują się szkoły wyższe, szkoły wyższe, w których istnieje zaczopowanie stanowisk, w których nie ma właściwego ruchu kadrowego. Nie wszystko teraz jesteśmy w stanie zmienić. Kontraktowość profesorów — której jestem entuzjastą i którą starałem się przeprowadzić również przez Sejm, teraz i w marcu, i w lipcu tego roku — jest możliwa wtedy, kiedy będziemy mieli właściwe możliwości mieszkaniowe bodaj, właściwe możliwości płacowe, ale pierwszy krok w tym kierunku już teraz, jak sądzę, powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#HenrykSamsonowicz">Padło tutaj stwierdzenie o niejasnej koncepcji uczelni akademickich, którą ustawa ta miałaby sformułować. Otóż myślę, że na to pytanie można jednak odpowiedzieć studiując ten tekst — zgadzam się: przegadany, za długi, zawierający zbyt wiele rozwiązań szczegółowych, wrócę jeszcze za chwileczkę do tego — ale dwie dziedziny są tutaj niewątpliwie: zakres swobód akademickich i sprawa kadry.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#HenrykSamsonowicz">Wysoki Senacie! Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w żadnym kraju europejskim, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Japonii, w najbardziej rozwiniętych krajach, żadna ustawa o szkołach wyższych, niezależnie od tego, jak dalece jest dobrze skonstruowana, o ile lepiej jest skonstruowana niż to, co w tej chwili jest przedmiotem dyskusji, nie przynosi tak daleko posuniętej swobody środowisk twórczych. I z tym wiąże się sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#HenrykSamsonowicz">Padał tutaj wielokrotnie zarzut, że brak jest problemu na przykład badań w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#HenrykSamsonowicz">Ale sprawa nauki jest pozostawiona środowisku naukowemu. Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, czy rzeczywiście byłoby rzeczą właściwą, aby administracyjnie, odgórnie — powołam się tutaj na kontrowersyjną dla mnie wypowiedź pana Marszałka Stelmachowskiego — żeby można było odgórnie regulować sprawy nauki. Nie ma kompetentnych instytucji poza instytucjami znajdującymi się w środowisku naukowym, poza senatami, poza radami naukowymi, radami wydziałów i one muszą wziąć w swoje ręce problemy badań, one muszą wziąć w swoje ręce problemy kształcenia, w połączeniu z potrzebami, dezyderatami, oczekiwaniami młodzieży akademickiej. Myślę, że ta ustawa zakres swobód stwarza tak duży, że określa to w sposób właściwy podstawową koncepcję naszej nowej akademickości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#HenrykSamsonowicz">I druga sprawa — sprawa kadry. I nie będę tutaj chyba odkrywał Ameryki. Jest to tajemnica poliszynela: nie jest dobrze z naszą kadrą, z przeciętną wieku profesorów, adiunktów, ba, asystentów, z terminem, w którym młody człowiek uzyskuje dyplom z tytułem magistra. To wszystko trwa za długo i już teraz trzeba przyspieszyć, trzeba stworzyć warunki takie, aby powstawała kadra młodych nowych profesorów, profesorów nadzwyczajnych, mówiąc pewnym uproszczonym językiem — profesorów kontraktowych, którzy mogliby tworzyć szkoły, swoje szkoły, swoje kierunki badawcze, swoje ośrodki, realizując ten postulat, który tu jak najsłuszniej był przywoływany, realizując ideę podstawową dla uczelni — relację mistrz — uczeń. Tylko ten mistrz nie musi być siwowłosy, nie musi być w wieku 60 lat czy powyżej 60 lat, może być człowiekiem młodym, daj Boże, aby był to 30-latek, który jest pełen nowych pomysłów, pełen inwencji, pełen nowych zamierzeń twórczych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#HenrykSamsonowicz">Czy możemy w tej chwili to przeprowadzić? Otóż zapytuję siebie, zapytuję Wysoką Izbę. W moim przekonaniu — nie. Nie. Dlatego, że mamy bagaż dotychczasowy, bagaż dotychczasowy nie tylko 45 lat, ale bagaż pewnych tradycji i przyzwyczajeń, które sięgają dużo głębiej wstecz, bagaż, który też obciążony jest rozmaitymi wpływami obcymi. Była tutaj mowa o modelu rosyjskim, ale przecież na naszym szkolnictwie ciąży również tradycja modelu niemieckiego. Skąd się wzięli ci docenci, którzy u nas funkcjonują ponad 100 lat? To jest model niemiecki. Czy on odpowiada współczesnym potrzebom? Zadając sobie to pytanie, chcę odpowiedzieć — raczej nie. I nie jest rzeczą przypadku, że we współczesnym świecie naukowym zrozumiałym i porównywalnym tytułem są, ja bym powiedział, dwa określenia — doktor i profesor. To są pojęcia zrozumiałe. I to są pojęcia wymienne. Cała reszta to jest obudowa, która wiąże się z pewnymi tradycjami i zaszłościami.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#HenrykSamsonowicz">Czy my możemy z tym w tej chwili zerwać? Bardzo bym chciał. Podobnie jak chciałaby przynajmniej część dyskutantów zabierających tu głos. Ale proszę Wysokiej Izby, mamy oto sytuację, kiedy w Polsce jest około 29 tys. adiunktów. To jest wielki problem społeczny. To są ludzie w znacznej większości bardzo wartościowi. To są ludzie, których system trzymał na uwięzi i uniemożliwiał te awanse, do których byli w pewnym okresie przygotowani, czy chcieli dokonywać. Musimy to brać pod uwagę, bo inaczej stracimy z oczu to, o czym mówił pan senator Kołopotowski, a mianowicie jeszcze bardziej ten interes społeczny stracimy tutaj z oczu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#HenrykSamsonowicz">I pytanie jeszcze jedno. Pytanie, po którym przejdę do najpoważniejszej kontrowersji, która tutaj na tej sali wystąpiła. Są różne modele szkolnictwa wyższego. Jeśli wolno w ten sposób uprościć, jest pewien model, który można by nazwać amerykańskim. Nie ma tam jednolitego systemu szkolnictwa wyższego. I jest model, który można by w pewnym uproszczeniu nazwać modelem państwowym, modelem, który u nas funkcjonował. My proponując przekazanie podstawowych uprawnień organizacyjnych, instytucjonalnych, programowych, naukowych uczelniom staramy się stworzyć tu pewien kompromis na drodze odejścia od systemu państwowego, który ma u nas w Polsce tradycje sięgające Komisji Edukacji Narodowej czy nawet wcześniej jeszcze. Czy nam się to uda, to pokażą najbliższe lata. Ale nie możemy zrywać z tym, na czym opierała się nasza dotychczasowa struktura organizacyjna, bo powstanie taki chaos, że zamiast postępu uzyskamy — tak mi się wydaje, gdy zadaję sobie to pytanie — regres znacznie poważniejszy niż ten, który w tej chwili nawet ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#HenrykSamsonowicz">Jeśli tak, to do tego należy jeszcze dodać jedną rzecz, o której tutaj nie było mowy, a muszę powiedzieć, że nieco może to być zaskakujące biorąc pod uwagę rolę Senatu w tej chwili w życiu politycznym Polski. W Polsce istnieje 117 wyższych uczelni. I zadaję sobie pytanie: W ilu uczelniach kadra kierująca tą uczelnią jest kadrą reprezentującą taki poziom, jaki chcielibyśmy widzieć? Nie potrafię na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć. Ale zdajecie sobie, panie i panowie senatorowie, sprawę doskonale z tego, że to co jest określone mianem nomenklatury, nomenklaturą niekiedy regionalną, niekiedy lokalną, istnieje i jest bardzo dużym niebezpieczeństwem w tej chwili, tu, właśnie teraz w Polsce. Również w uczelniach. I jeśli ośmieliłbym się polemizować z panem Marszałkiem Stelmachowskim, skądinąd osobą bardzo mi bliską, z którą współpracuję w tej samej instytucji od tylu lat, że już nawet nie chcę kompromitować ani jego, ani siebie tutaj, to m.in. dlatego, że w ilu uczelniach ta władza, która jest niekontrolowana społecznie, nie kontrolowana przy naszych brakach obecnych w zakresie wymiany, komunikacji, komunikacji ludzkiej wręcz, w ilu uczelniach ta władza będzie w stanie przeprowadzać właściwe, z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia potrzeb nauki, weryfikacje stopni i tytułów. A póki istnieje ten system państwowy, od którego odchodzimy, ale od którego możemy odchodzić stopniowo, poty profesor w dowolnej szkole będzie równy i pensją państwową, na którą płacą nasi podatnicy, i prawami, i przywilejami z profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, z profesorem Politechniki Łódzkiej czy tych uczelni innych, z których słusznie jesteśmy dumni. To jest pytanie, które stawiam sobie, które stawiam też Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#HenrykSamsonowicz">I tutaj sprawa Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, która ma się nazywać inaczej, ale jak słusznie tutaj stwierdzili dyskutanci, pani Marszałek Kuratowska czy pan Senator Romaszewski, nazwa tutaj naprawdę nie odgrywa roli. Jest problem podstawowy. Pytanie: Jak działała Centralna Komisja dotychczas? Tutaj popierając wystąpienie tych, którzy opowiadali się za pewną wstrzemięźliwością w stosunku do Centralnej Komisji, podzielałbym te raczej nie najlepsze opinie, ponieważ ta Komisja funkcjonowała też jako kaganiec polityczny. Ale proszę mi wybaczyć, ponieważ pan Marszałek Stelmachowski dał tu parę przykładów takich nieco przeznaczonych dla szerokiej może publiczności, ja również pozwolę sobie zadać pytanie następujące. Czy jeśli sądy w PRL działały tak, jak działały dotychczas, to mamy zlikwidować sądy? Czy jeśli milicja działała tak, jak działała, to mamy zlikwidować instytucję pilnującą porządku publicznego? To musimy zmienić. I nie w tym rzecz, w moim przekonaniu, czy to jest pozostałość czy nie pozostałość. Tylko, proszę mi wybaczyć, nie ośmieliłbym się nigdy polemizować w sposób bardziej ostry z Marszałkiem Senatu, ale proszę mi pozwolić tutaj zmienić nieco konwencję. Chciałbym, jako profesor Uniwersytetu Warszawskiego, polemizować z drugim profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, panem profesorem Stelmachowskim. Jeśli tu była możliwa jego manipulacja...</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#HenrykSamsonowicz">... w sprawie Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, najmocniej przepraszam, ale sądzę, że są dokładnie takie same możliwości, a biorąc pod uwagę jego niepodważalną pozycję w życiu naukowym, moralnym, społecznym, dokładnie takie same czy większe możliwości manipulacji w senacie Uniwersytetu Warszawskiego. Tu się nic nie zmieni. Nic się nie zmieni. Chyba, pod jednym warunkiem, że rzeczywiście stworzymy tutaj sytuację, w której nie będzie to organ „urzędniczy”, cytuję, który będzie od góry nadawał uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#HenrykSamsonowicz">Jeśli to będzie ciało przez środowisko wybrane, nie poddane kontroli politycznej, wolne, swobodne, to nie widzę powodu, dla którego nie miałoby ono działać, uznając przy tym, w sposób właściwy, że istnieją te uczelnie wyższe, które są po prostu od tego obowiązku weryfikacyjnego zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#HenrykSamsonowicz">I pytanie następne. Proszę Wysokiej Izby, proszę sobie wyobrazić sytuację następującą. Rozumiem habilitacje — jest to sprawa do dyskusji na pewno, w przyszłości, może w najbliższej przyszłości. Ale tytuły profesorskie, które — jak rozumiem, zgadzamy się — Prezydent Rzeczypospolitej będzie nadawał? Pytanie: Kto ma decydować o tym, że wnioski profesorów wpływają do podpisu Prezydenta? Bo na pewno nie Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo to byłoby dopiero administracyjne zarządzanie od góry.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#HenrykSamsonowicz">Na temat Prezydium Polskiej Akademii Nauk wypowiadał się tu już znacznie kompetentniej ode mnie pan senator Findeisen. Więc kto, jakie instytucje czy jakie organa? Jeśli to nie miałoby być organem społecznym, może należy odejść od tej nazwy skompromitowanej? Może należy jeszcze rozważyć, jak komisję tę należy zreformować? To jest zupełnie inne zagadnienie. Ale łącznie z tym, że zaskarżenie decyzji może być skierowane do Sądu Administracyjnego, wydaje się, że tylko społeczne ciało może być tu powołane do tego, aby kierować te tytuły, najwyższe tytuły w naszym państwie, do urzędu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#HenrykSamsonowicz">Jeśli wolno, chciałbym tutaj krótko parę spraw poruszyć jeszcze. Jeżeli chodzi o CKK, to w grę wchodzą jeszcze dwie sprawy. O jednej mogę powiedzieć śmiało, bo jest to sprawa merytoryczna. O drugiej — z najwyższym niepokojem, ale i z pewnym zażenowaniem.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawa pierwsza, jest to jednak — póki ten system u nas istnieje — sprawa porównywalności. Jeszcze raz powiadam, tę samą pensję państwową ma dostawać profesor, adiunkt, profesor nadzwyczajny. My musimy tutaj w jakimś stopniu być odpowiedzialni przed naszymi podatnikami. Na temat porównywalności tych stopni była zresztą już mowa — w jakiejś tam sferze możliwej, bo tutaj zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówili, że nigdy te stopnie nie były do końca porównywalne i nigdy nie będą do końca porównywalne, ale przynajmniej w granicach jakiegoś zdrowego rozsądku, środowiskowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#HenrykSamsonowicz">I druga sprawa, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną rzecz. Jeśli Wysoka Izba zdecydowałaby się, co jest oczywiście całkowicie w jej kompetencjach i pierwszy schylę głowę przed tą decyzją, na zlikwidowanie Centralnej Komisji, to spowodowałoby to automatyczne uchylenie ustawy o tytule, a jednocześnie — biorąc pod uwagę to, na czym bardzo nam powinno zależeć, na odmłodzeniu kadry profesorskiej — odrzucenie również ustawy o szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#HenrykSamsonowicz">Chciałbym — może się mylę — ale mieć świadomość, że odrzucenie tego członu spowoduje odrzucenie całej konstrukcji logicznej, być może w przyszłości niezbędne, ale w tej chwili powodujące ponowne odesłanie obu ustaw do prac legislacyjnych i w dalszym ciągu działalność wyższych uczelni pod kagańcową ustawą, która nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#HenrykSamsonowicz">Krótko, jeśli można, sprawy inne. Ponieważ wypowiadałem się tutaj polemicznie, co nie znaczy, że słusznie, w stosunku na przykład do tego, co mówił pan senator Romaszewski, tym milej mi jest, że całkowicie podzielam jego pogląd na temat samorządów. I to rzeczywiście jest pewien problem; zobowiązałem się wobec samorządów, że będę popierał ideę uzyskania przez nich osobowości prawnej. Ale jest też pewien moralny wzgląd. Mianowicie wiele instytucji, w tym organizacji młodzieżowych, uzyskało u nas podwójną osobowość prawną — centralną i uczelnianą. Dlaczego odmawiać tego reprezentacji wszystkich studentów?</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#HenrykSamsonowicz">Instytucje studenckie o charakterze ogólnopolskim boją się monopolu, ale przecież naturalną formą zdobywania wpływów jest walka o zwycięstwo w wyborach samorządowych. Tam jest miejsce, tam jest pole manewru i pole działania dla rozmaitych instytucji. Na ten temat więcej tutaj nie chciałbym się wypowiadać. Ale idea, w moim przekonaniu, jest tutaj taka sama dla wszystkich form działania społecznego studentów.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawy zatrudnienia. Nie chcę się tutaj wypowiadać, wręcz przeciwnie, chcę wyrazić pełną satysfakcję z koncepcji, którą przedstawiła komisja Senatu, dotyczącej tego zatrudnienia po raz pierwszy na czas ograniczony, później na czas nieokreślony, co prowadzi do rozmaitych tam konsekwencji zatrudnieniowych.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#HenrykSamsonowicz">Chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy spór tutaj dotyczył podstawowego zagadnienia, które mnie się wydaje, że tak w bardzo praktycystycznym sposobie widzenia sprowadza się do dwóch pytań: czy mamy być konsekwentni wobec określonej doktryny? czy mamy w zakresie organizacji nauki posługiwać się pragmatyzmem? Odchodząc od wszelkich pryncypiów, od fundamentalizmu, chcę powiedzieć, że nauka nie znosi jednolitej doktryny, nie znosi gorsetu. A myśmy w tym gorsecie musieli żyć przez wiele, wiele lat. Odejdźmy od tego teraz. Stwórzmy system, który będzie systemem elastycznym i który będzie umożliwiał najrozmaitsze warianty. Dlatego jestem za poprawkami zgłoszonymi przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#HenrykSamsonowicz">Myślę, że niektóre sprawy tutaj są sprawami, które już teraz powinny być wzięte przez środowiska, ale i przez administrację oświatową pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#HenrykSamsonowicz">Pan senator Góralczyk mówił tutaj o ankiecie przy powoływaniu profesorów. Osobiście byłbym bardzo za tego rodzaju działalnością w przyszłości, myślę, że warto by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#HenrykSamsonowicz">Była tutaj mowa o wielu konkretnych postulatach, które można by sprowadzić do zagadnienia, jak należy czytać tę ustawę. I myślę, że to powinno być udostępnione i naszym środowiskom naukowym, i uczelniom, i powinno być udostępnione administracji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#HenrykSamsonowicz">Bardzo słuszna była uwaga pani marszałek Kuratowskiej, dotycząca tych uczelni, które może nie muszą mieć niższych stopni nauczania.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#HenrykSamsonowicz">I chcę powiedzieć, że z jednym małym, ale kłopotliwym zastrzeżeniem art. 4 pkt 2 przewiduje możliwość tego rodzaju uczelni. To zastrzeżenie jest tylko takie, że w rękach parlamentu polskiego, a więc Wysokiego Senatu również, jest powołanie Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego jako szkoły wyższej. Myślę, że to w ogóle będzie dobry precedens, bo jak tutaj padały głosy w dyskusji, są liczne uczelnie amerykańskie, które wyłącznie tym się zajmują, kształceniem na studiach podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#HenrykSamsonowicz">I wreszcie ostatnia pewna uwaga, uwaga dotycząca konstrukcji tej ustawy. Chcę tutaj złożyć samokrytykę. Jest to określenie stalinowskie, ale akurat w tym miejscu może będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#HenrykSamsonowicz">To ja mówiłem tutaj, o czym pan senator Ziółkowski wie, ale na szczęście mi nie wytknął tego publicznie, że ustawa powinna być króciusieńka, tak jak konstytucja amerykańska, która pierwotnie zawierała około 20 artykułów. I biorę na siebie tę winę, zostałem złamany przez prawników. Nie jest to donos, jest to informacja, ale informacja, która wiąże się z pewną dodatkową sprawą, a mianowicie zgadzam się, że lektura tej ustawy wydaje się zbyt dużą rolę przywiązywać do spraw administracyjnych, ale proszę Wysokiej Izby, to są te sprawy, które może regulować ustawa.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#HenrykSamsonowicz">Sprawy nauki, sprawy jak ma być kształtowany absolwent, sprawy te powinny być w gestii między innymi statutów uczelni. I te statuty uczelni będą stanowiły rzeczywistą podstawę działalności.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#HenrykSamsonowicz">Dlatego też, dziękując bardzo za tę dyskusję, bardzo gorąco proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych projektów z poprawkami zarekomendowanymi przez komisję Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejWielowieyski">I zwracam się do senatorów sprawozdawców, czy chcą zabrać głos? Pan profesor Duda, pan senator Dembiński i pan senator Findeisen, nikt ze sprawozdawców nie chce zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Dembiński: Ja proszę)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławDembiński">Jako sprawozdawca ustawy o szkołach wyższych chcę z satysfakcją stwierdzić, że Wysoka Izba w zasadzie nie wniosła do listy poprawek proponowanych przez komisję żadnych zastrzeżeń, co więcej, senatorowie nie wnieśli również swoich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławDembiński">Jest jednak jedna drobna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Pan senator Romaszewski proponuje zmianę treści ust. 6 w art. 156. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pan senator Romaszewski głosuje również za przywróceniem treści art. 157. Otóż jeżeli Wysoka Izba uchwali przywrócenie art. 157, to wówczas ust. 6 w art. 156 jest niepotrzebny. Ten ustęp jest tam tylko dodany wówczas, jeżeli ten art. 157 jest skreślony.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławDembiński">W związku z tym, podtrzymuję to, co powiedziałem — nie ma poprawek. Na pytania państwa senatorów odpowiedział w zasadzie pan minister Samsonowicz. Ja bym może tylko odpowiedział panu senatorowi Kłoczowskiemu, że sądzę, że możliwości, które istnieją w statutach uczelni, są tak duże, że zarówno prowadzenie studiów II stopnia dla studentów z zagranicy, jak i prowadzenie studiów doktoranckich jest zupełnie otwarte. Bardzo podzielam zdanie, które pan senator wyraził, o celowości prowadzenia tych studiów. Sądzę, że ustawa daję tutaj wolną rękę i że od inicjatywy senatów szkół i uczelni zależeć będzie, w jakim stopniu to zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławDembiński">Mam jeszcze jedną uwagę, mianowicie na ręce pana marszałka Stelmachowskiego wpłynął list od Rady Bibliotecznej Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Ten list został przekazany panu profesorowi Dudzie w naszej komisji. Ten list wpłynął o godzinie 12.00 w południe dzisiaj. Proponuje bardzo daleko idące zmiany w ustawie, jeżeli chodzi o sytuację bibliotek uczelnianych. Z przykrością stwierdzić muszę, że ze względu na termin, w którym ten list wpłynął do Senatu, komisja nie była w stanie zająć stanowiska. Ale chcę podkreślić, że cały szereg propozycji, które Rada Biblioteczna Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego zawarła w tym liście, może być rozwiązanych na gruncie statutu Uniwersytetu Warszawskiego. W związku z tym, takie rozwiązanie bym tutaj proponował.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławDembiński">Jeśli pan Marszałek pozwoli, to nawiązując do tego, co powiedziałem, że propozycje poprawek zgłoszonych przez komisję nie zostały tutaj zakwestionowane, nie zostały wniesione nowe poprawki, to czy jest możliwe, Wysoka Izbo, ażeby zaproponować przyjęcie tych poprawek en bloc albo postawiłbym sprawę w ten sposób, żeby każda z pań i każdy z panów senatorów mieli prawo wskazać na tę poprawkę czy na tę grupę poprawek z tej listy, którą chcą wyłączyć z głosowania en bloc. To jest jedna możliwość, którą proszę wziąć łaskawie pod rozwagę. Jeżeli to nie zostanie zaakceptowane, to prosiłbym o akceptację głosowania nad grupami poprawek, które dotyczą tych samych tematycznych problemów, które omawiałem, przedstawiając te poprawki. Wówczas zostałyby poprawki już tylko typu gramatycznego czy redakcyjnego, które wówczas można by przegłosować en bloc.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławDembiński">Bardzo proszę Pana Marszałka o rozważenie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję Panu Profesorowi. Rzeczywiście zgodnie z regulaminem, za zgodą Izby, możemy głosować poprawki en bloc. Mamy wszakże tu jedną poprawkę, którą musimy rozstrzygnąć przed tym blokowym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator sprawozdawca był łaskaw zapomnieć, że jest poprawka mniejszości na stronie 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszZieliński">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejStelmachowski">I to nie jest tak, że nie było poprawek poza komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Marszałek Stelmachowski w tej chwili zasygnalizował, że jest również poprawka mniejszości komisji, dotycząca również ustawy o tytułach i stopniach naukowych. Mamy to w świadomości. I powoduje to następującą konieczność proceduralną czy, powiedzmy, jakiś układ proceduralny, że najpierw będziemy musieli przegłosować ustawę o tytułach i stopniach naukowych, a dopiero w dalszej kolejności ustawę o szkolnictwie wyższym. Dlatego że wtedy już komplikacji w przyszłości nie będzie, jeżeli przesądzimy pewne sprawy za pierwszym razem. Propozycja jest, ażebyśmy przystąpili do głosowania nad stanowiskiem Senatu do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych przedkładając pod głosowanie najpierw propozycję pana Marszałka Stelmachowskiego dotyczącą zniesienia Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. W przypadku przyjęcia przez Izbę tej propozycji pana Marszałka, sądzę, że powinniśmy przekazać cały ten projekt z powrotem do komisji dla przepracowania tych poprawek, dlatego że jest ich dużo i nie jesteśmy, ani komisja, ani my wszyscy, przygotowani do tego. I komisja — moim zdaniem — powinna nam przedstawić jakiś ostateczny kształt redakcyjny tego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejWielowieyski">W przypadku nie przyjęcia wniosku pana Marszałka, będziemy głosować poszczególne poprawki komisji. Po poprawkach komisji będziemy głosować poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejWielowieyski">W następnej kolejności przejdziemy do głosowania nad ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, mam wątpliwość, czy w przypadku, gdy poprawki pana Marszałka zostaną przegłosowane, komisja senacka nie będzie musiała zająć się także sprawdzeniem, czy w ustawie o szkolnictwie wyższym nie trzeba będzie dokonać jakichś dalszych zmian. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan minister, bo to jest pewna logiczna całość. Czyli zgadzam się, że na pewno komisja musi pracować nad ustawą o stopniach i tytule naukowym, ale musi chyba także zająć się całą ustawą o szkolnictwie wyższym, aby skontrolować, czy w wyniku tej poprawki, która przez Senat zostanie przyjęta, nie trzeba będzie dokonać zmian także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: I jeszcze termin jest. Proszę nie zapomnieć, Panie Senatorze).</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszZieliński">Termin to wiadomo, wszystko to musi się odbyć w ciągu miesiąca. To jest jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo bym prosił o opinię w tej sprawie senatora sprawozdawcę ustawy o szkolnictwie wyższym, bo to jest istotne. Czy rzeczywiście te zmiany, zwłaszcza obarczenie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego szerszymi zadaniami tutaj, wymagają odpowiedniego potraktowania w ustawie o szkolnictwie wyższym?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Moim zdaniem, nie)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławDembiński">Rozumiem, że problem jest taki, że jeżeli przejdzie propozycja pana Marszałka Stelmachowskiego, to wówczas należy w ustawie o szkolnictwie wyższym uzupełnić uprawnienia Rady Głównej. I oczywiście tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Czyli głosować nie można na razie)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławDembiński">W związku z tym nie można głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jest do pomyślenia — o ile wiem, jest również taka idea pana Marszałka Stelmachowskiego — aby kompetencje Rady Głównej w tym zakresie zostały ujęte w równoległym akcie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławDembiński">W sprawie równoległego aktu prawnego, to już się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławFindeisen">To nie jest tylko kompetencja Rady Głównej, ale jest to także sprawa składu Rady Głównej, która ma teraz decydować o sprawach ustrojowych, o sprawach dotyczących całego obszaru nauki, żeby stać się nie tylko Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, ale także Radą Główną do Spraw Tytułu i Stopni Naukowych. Niezależnie od tego, czy będzie rozpatrywała sprawy indywidualne czy nie, zostają sprawy natury ustrojowej. Czyli musimy zmienić wtedy przepisy dotyczące Rady Głównej. Natrafimy też na problem, że jest to Rada Główna przy ministrze Edukacji Narodowej. A szkoły medyczne podlegają innemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławFindeisen">I stąd usytuowanie tej centralnej komisji było przy prezesie Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że przeciwnicy mojej koncepcji mnożą przeszkody, co jest oczywiste. Ale to nie jest tak. Przede wszystkim jest sprawa formalna. Odrzucenie koncepcji zniesienia CKK — to jest najdalej idący wniosek — jeszcze nie oznacza, że w dwóch innych punktach moje poprawki są bezzasadne. Chodzi o zatwierdzanie habilitacji i tytułów naukowych. Bo można sobie wyobrazić, że istnieje CKK, która nie będzie ingerowała w sprawy stopni naukowych. I proszę to wziąć pod uwagę, że odrzucenie ewentualne tego nie oznacza jeszcze automatycznie załatwienia tamtych wniosków. Gdy chodzi o Radę Szkolnictwa Wyższego, to o ile mi wiadomo obejmuje ona wszelkie szkoły wyższe i tutaj nie ma żadnego problemu, można sobie to załatwić. Co do pozostałych, jest Prezydium PAN, dopóki ustawa o Akademii i instytutach nie wymyśli czegoś innego. To tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem, że pan Marszałek Stelmachowski wnosi o przegłosowanie kolejno zarówno pierwszego problemu — istnienia Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, jak również i następnych — jej kompetencji, co wobec tego zostanie dokonane. W przypadku wyniku głosowania powodującego konieczność zmiany obydwu dokumentów, obydwu aktów legislacyjnych komisja będzie musiała podjąć prace powtórnie. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Pan profesor Duda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomanDuda">Przepraszam, że zabieram głos, ale chciałem zwrócić uwagę na pewne konsekwencje w wypadku pozytywnego przegłosowania najdalej idącego wniosku Marszałka Stelmachowskiego. Możną oczywiście wtedy odesłać oba projekty do komisji, ale obawiam się, że to będzie przekraczało możliwości komisji. Trzeba będzie przekonstruować całe ulokowanie Rady Głównej, która w tej chwili ma być rada nieliczną, 50-osobową i w takim składzie nie będzie mogła przyjąć roli Rady Głównej do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RomanDuda">Obawiam się, że jeżeli zostanie ten wniosek przegłosowany, a projekty odesłane do komisji, to będziemy wnosili o odrzucenie obu projektów, bo niczego mądrzejszego nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Marszałek nie wycofuje swoich wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ależ oczywiście, że nie. To demagogia, co było teraz powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejWielowieyski">Świetnie. Panie Marszałku! Zwracam się jeszcze raz o doprecyzowanie pewnych rzeczy. W Pana propozycji dotyczącej art. 1 ust. 2 jest sformułowanie, że „Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wespół z Prezydium PAN określają w formie uchwały...” itd.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy w związku z uwagami pana senatora Findeisena podtrzymuje Pan tę redakcję, że tu jest kwestionowanie tego udziału czy kompetencji Prezydium Polskiej Akademii Nauk, że miałoby to pozostać wyłącznie w kompetencji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejWielowieyski">Czy jest możliwe, Panie Marszałku — jeszcze się zwracam, bo chodzi i o precyzję i o uproszczenie głosowania — aby pięć pierwszych punktów można było głosować łącznie? Dotyczą one samego faktu powołania Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej. Chce Pan wyłączyć później jakąś część jej kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję najpierw głosowanie co do zasady, czy tak czy nie, odrzucamy CKK czy nie i potem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejWielowieyski">A później będziemy po kolei głosować wszystkie punkty. Po kolei, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie ma potrzeby, bo jedne się stykają z drugimi. Potem punkt 17 i 27, bo są osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Punkt 17 i 27 osobno. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: A wszystko inne to jest konsekwencja)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest. Wobec tego poddaję pod głosowanie tekst poprawki Marszałka Stelmachowskiego, który wszyscy państwo posiadają, dotyczący art. 1 ust. 2 ustawy o tytule i stopniach naukowych, w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejWielowieyski">„Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wespół z Prezydium PAN określają w formie uchwały dziedziny nauki i dziedziny sztuki oraz dyscypliny naukowe i artystyczne. Dyscyplina naukowa (artystyczna) może być tożsama z dziedziną nauki (sztuki)”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek Kuratowska w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Formalnej, bo zdaję mi się, że jest nieporozumienie. Tak jak ja rozumiem w tej chwili sformułowanie pana Marszałka Stelmachowskiego, to pierwsze głosowanie nie będzie dotyczyć, czy ma to robić Rada Główna, czy Prezydium Akademii Nauk, tylko w ogóle co do zasady istnienia Centralnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgadzam się w pełni z Panią Marszałek, ale w ten sposób chciałem załatwić chociażby jeden punkt więcej, dlatego że przegłosowanie w formie pozytywnej tego punktu załatwiało sprawę Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ale jeżeli państwo chcą głosować dodatkowo...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejWielowieyski">... to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego muszę sformułować coś, czego państwo nie mają na piśmie po prostu. Wobec tego formułuję pytanie w ten sposób: Czy panie i panowie senatorowie popierają wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego, ażeby odrzucić zasadę istnienia Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej w sprawie tytułu i stopni naukowych?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji Marszałka Stelmachowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AndrzejWielowieyski">Podaję wyniki głosowania: za poprawką Marszałka Stelmachowskiego głosowały 23 osoby, przeciwko 35, wstrzymało się od głosu 19 osób.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym poprawka upadła i przejdziemy do głosowania nad następnymi dwoma punktami propozycji pana Marszałka Stelmachowskiego, mianowicie nad punktem 9 i nad punktem 12. Bardzo proszę o wzięcie do ręki tekstu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Z tym, że oczywiście tam będzie CKK zamiast Rady Głównej).</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ jesteśmy w tej chwili przy ustawie o stopniach naukowych, bardzo bym prosił pana profesora Findeisena może o pomoc, dlatego że i tak będziemy za chwilę głosować jeszcze następne poprawki. Czy mógłbym prosić pana profesora Findeisena, żeby już śledził treść w tym wypadku, żebyśmy tutaj nie popełnili jakiegoś błędu zarówno przy tych poprawkach, jak i przy poprawkach komisji, i poprawkach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę pana senatora Pawłowskiego o odczytanie propozycji tekstu art. 17, który przedkłada pan profesor Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 17 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPawłowski">„1. Uchwała o nadaniu stopnia naukowego doktora habilitowanego staje się prawomocna z chwilą jej zatwierdzenia przez Radę Wydziału (Radę Naukową) jednostki organizacyjnej reprezentującej szczególnie wysoki poziom w danej dziedzinie nauki (sztuki), uprawnionej do kontroli uchwał w przedmiocie nadawania stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofPawłowski">2. Wykaz jednostek, o których mowa w ust. 1, ustala Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wespół z Prezydium PAN. [Tu będzie zastąpione przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną.] Podlega on ogłoszeniu w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofPawłowski">3. W przypadku nie zatwierdzenia uchwały o nadaniu stopnia naukowego doktora habilitowanego rada jednostki organizacyjnej lub osoba ubiegająca się o nadanie stopnia naukowego może w terminie trzech miesięcy od dnia doręczenia jej rozstrzygnięcia wystąpić do CKK, a gdy chodzi o placówki naukowe nie wchodzące w skład szkół wyższych — [też] do CKK z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeżeli CKK uzna wniosek za uzasadniony, uchyla zaskarżoną uchwałę i przekazuje sprawę tej samej lub innej radzie naukowej do ponownego rozpatrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofPawłowski">To już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc we wszystkich ustępach tutaj, we wszystkich czterech ustępach na miejsce Rady Wydziału lub Rady Naukowej Polskiej Akademii Nauk, jest wszędzie wprowadzona instytucja Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Rada Wydziału zostaje.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejWielowieyski">Rada Wydziału zostaje.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie odczytany tekst propozycji art. 17.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem proponowanego tekstu, proszę podnieść rękę. 22.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji? 34.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu? 18.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka upadła. Wniosek upadł, ponieważ uzyskał tylko mniejszość 22 głosów, przy 34 głosach sprzeciwu i 18 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do poprawki nr 12 w propozycji pana Marszałka Stelmachowskiego, dotyczącej art. 27. Poproszę o odczytanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPawłowski">Art. 27 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofPawłowski">„1. Na podstawie uchwały rady właściwej jednostki organizacyjnej popierającej wniosek o nadanie tytułu naukowego, senat danej uczelni (Prezydium PAN odnośnie innej placówki) podejmuje uchwałę o przedstawieniu wniosku ministrowi Edukacji Narodowej (Prezesowi PAN).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofPawłowski">2. Minister Edukacji Narodowej (Prezes PAN) składa wniosek o nadanie tytułu naukowego Prezydentowi RP. Przed złożeniem tego wniosku minister Edukacji Narodowej (Prezes PAN) może się zwrócić do rady jednostki organizacyjnej wymienionej w art. 17 ust. 2 [który odrzuciliśmy] o wydanie opinii. W razie opinii negatywnej minister (Prezes PAN) może zwrócić wniosek właściwemu senatowi (Radzie Naukowej placówki naukowej) bez dalszego biegu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że w związku z odrzuceniem poprawki w art. 17, w każdym razie ust. 2 nie mógłby być poddany głosowaniu. Natomiast zastanawiam się, czy ust. 1 utrzymuje swoje znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ust. 2 tego zdania upada, ale ust. 1 pozostaje. Zdanie drugie upada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, sprawa jest jasna. A więc poddaję pod głosowanie art. 27 w brzmieniu przedstawionym przez pana Marszałka Stelmachowskiego w tekście, który posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejWielowieyski">A więc ust. 1 w całości, a z ust. 2 pozostaje tylko pierwsze zdanie, tzn. „Minister Edukacji Narodowej (Prezes PAN) składa wniosek o nadanie tytułu naukowego Prezydentowi RP”. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie projekt tej poprawki art. 27.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka upadła, uzyskała bowiem tylko 25 głosów poparcia, głosów sprzeciwu było 33 i 14 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę zatem pana senatora Findeisena o przedstawienie poprawek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławFindeisen">Proszę państwa, chodzi teraz o druk 315. Na tym druku 315 mamy cztery poprawki przyjęte przez komisję Senatu i może, Panie Marszałku, zapytać, czy ktoś z państwa życzy sobie, żeby którąś z tych poprawek głosować oddzielnie, czy też możemy głosować wszystkie łącznie. Proszę o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zapytuję się Wysokiej Izby, czy jest zgoda na to, aby przegłosować te wszystkie cztery poprawki łącznie, co regulamin za naszą zgodą dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za głosowaniem łącznym nad czterema poprawkami? Wyraźna większość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dotyczącymi stanowiska Senatu w sprawie ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem czterech wykazanych w druku 315 poprawek?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw poprawkom zgłoszonym przez komisję? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawki Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych zostały przyjęte 67 głosami, beż głosów sprzeciwu, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy teraz jeszcze do poprawek zgłoszonych przez mniejszość. Czy wszyscy państwo mają przed sobą zgłoszone poprawki? Są to trzy poprawki. Może, ponieważ tutaj nie było to szerzej dyskutowane, być może można by je w całości przyjąć, ale ponieważ nie było to proponowane przez komisję, to sądzę, że będziemy musieli przegłosować to po kolei.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc jest poprawka do art. 5 w ust. 1 „po słowach «przewodniczący Centralnej Komisji» [proponuje się] dodać słowa «w porozumieniu z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu w przypadku tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta większością 25 głosów, przeciwko 16 głosom, przy 29 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do przegłosowania drugiej poprawki dotyczącej art. 37. Bardzo bym prosił pana senatora Findeisena tutaj o kontrolę merytoryczną i redakcyjną, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławFindeisen">Jeśli można, Panie Marszałku, tu przy przepisywaniu zostało zgubionych kilka słów. Poprawny tekst powinien brzmieć: „W art. 37 ust. 1 po słowach «dyscyplin artystycznych» dopisuje się słowa «i niektórych dyscyplin naukowych [i w tym miejscu opuszczono] oraz na końcu dopisuje się słowa «Wykaz dyscyplin naukowych, w których przeprowadza się przewody kwalifikacyjne, ogłasza się zgodnie z art. 5 ust. 1.»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, czy mógłbym jeszcze raz prosić o odczytanie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławFindeisen">„... po słowach «dyscyplin artystycznych» dopisuje się słowa «i niektórych dyscyplin naukowych”. Tak jest obecnie. I teraz trzeba napisać: „oraz na końcu dopisuje się słowa «Wykaz dyscyplin naukowych, w których przeprowadza się przewody kwalifikacyjne...”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: „... oraz na końcu”, proszę powoli).</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławFindeisen">Ja oddam ten tekst, Panie Marszałku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę, niech Pan jednak powoli przeczyta, bo wszyscy mają ten tekst niepełny. Bardzo powoli trzeba przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławFindeisen">Po słowach „«i niektórych dyscyplin naukowych” trzeba dopisać „oraz na końcu dopisuje się słowa «Wykaz dyscyplin naukowych...” i dalej tak jak jest w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, odczytujemy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejWielowieyski">„W art. 37 ust. 1 po słowach «W zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych» dopisuje się słowa [zaraz, coś tutaj ja sam się...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: „i niektórych dyscyplin”.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze. Ustępu...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Tak jest, na końcu tego ustępu.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejWielowieyski">... oraz na końcu tego ustępu dopisuje się słowa «Wykaz dyscyplin naukowych, w których przeprowadza się przewody kwalifikacyjne, ogłasza się zgodnie z art. 5 ust. 1”. Oczywiście słowo „Wykaz” jest dużą literą jako początek zdania. „Wykaz dyscyplin naukowych, w których przeprowadza się przewody kwalifikacyjne, ogłasza się zgodnie z art. 5 ust. 1”. Tak, jest to przepis pochodny od przegłosowanego przez nas art. 5.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki do art. 37, ust. 1, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka została przyjęta większością 31 głosów, przy 19 głosach sprzeciwu i 19 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnej, trzeciej poprawki, dotyczącej art. 41. W ust. 3 proponuje się nowy tekst. Zamiast tekstu na stronie 20 ustawy, którą dyskutujemy, jest propozycja skreślenia tego ust. 3 i zaproponowania tekstu odrębnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławFindeisen">„Tytuł naukowy profesora zwyczajnego nadany na podstawie dotychczasowych przepisów staje się tytułem naukowym profesora określonym w niniejszej ustawie. Osoby posiadające tytuł profesora nadzwyczajnego zachowują ten tytuł oraz są uważane za posiadające tytuł naukowy w rozumieniu art. 3, art. 18, art. 26 i art. 33 niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ sprawa jest dość złożona i jest powiązana z szeregiem innych, z kilkoma innymi punktami, czy nie ma tutaj wątpliwości, nie występuje konieczność wyjaśnień, czy wszyscy rozumiemy dobrze treść i sens tej poprawki? Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RomanCiesielski">Prosiłbym bardzo powtórzyć tekst. Jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejWielowieyski">To nie tylko chodzi, Panie Profesorze, o przeczytanie tekstu, ale proponowałbym, żeby przedstawiciel mniejszości jednak wyjaśnił intencje tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo pan profesor Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławFindeisen">Tak się składa, że jestem przedstawicielem tej mniejszości, co starałem się ukrywać do tej chwili. Sens tego jest taki, że trzeba rozstrzygnąć, czy nowy tytuł profesora ma być na poziomie dotychczasowego profesora zwyczajnego, czy na poziomie dotychczasowego profesora nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławFindeisen">Pan profesor Dembiński przytaczał istotne argumenty za tym, ażeby nowy tytuł był na poziomie profesora nadzwyczajnego. Ja zgłosiłem na komisji senackiej propozycję, żeby ten tytuł ustawić na tym wyższym poziomie. Są po temu rozmaite wskazania. Pierwsze może bardzo pragmatyczne. Jeżeli raz dokonamy ustalenia, że nowy tytuł profesora jest na poziomie profesora nadzwyczajnego, czyli niższym, to jest to fakt nieodwracalny. Nie zdołamy już nigdy podnieść tego poziomu na ten wyższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławFindeisen">Drugi element, o którym pozwoliłem sobie wspomnieć przedstawiając wniosek mniejszości jako senator sprawozdawca, jest ten, że wśród około 3800 obecnie zatrudnionych profesorów w wyższych uczelniach, większość stanowią profesorowie nadzwyczajni. My zrównujemy ich wtedy z profesorami zwyczajnymi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli ustalimy nowy tytuł na nieco wyższym poziomie, to krótsze będą listy tytułów profesora nadawanych w Belwederze. Byłoby tych tytułów około 250 rocznie. W przypadku ustawienia tytułu na poziomie profesora nadzwyczajnego będzie tych tytułów około 600 rocznie. Nie jest to sprawa bez znaczenia, dlatego że w opinii publicznej długie listy nominacji profesorskich z Belwederu nigdy nie robiły dobrego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WładysławFindeisen">A nie jest rzeczą konieczną, ażeby ten tytuł był na niższym poziomie, ponieważ stanowisko profesora nadzwyczajnego wyższej uczelni może być obsadzane na czas nieokreślony przez osoby nie posiadające tytułu profesora według nowego stylu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WładysławFindeisen">Natomiast to co ja proponowałem, to to, żeby osoby posiadające tytuł profesora nadzwyczajnego obecnie po prostu zachowały ten tytuł. Czyli istotą propozycji jest to, że zaprzestaje się nadawania tytułu profesora nadzwyczajnego, bo on jest zbędny, skoro stanowisko profesora nadzwyczajnego można zająć i bez tego. Profesorowie nadzwyczajni byliby we wszystkich sytuacjach traktowani tak, jak profesorowie nowego stylu, za wyjątkiem powołania na stanowisko profesora zwyczajnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Myślę, że nam to wniosło sporo do zrozumienia tego dylematu, przed którym stanęła komisja. Ale jednak w imię, że tak powiem, pełnego naszego rozeznania, poprosiłbym przewodniczącego komisji lub innego jej przedstawiciela, żeby uzasadnił, dlaczego większość komisji nie przyjęła propozycji pana profesora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyMadej">Komisja rozpatrywała tę sprawę, zastanawiając się, czy ci pracownicy uczelni, te osoby, które w tej chwili mają tytuł procesora nadzwyczajnego, będą miały tytuł profesora, czy zostaną tylko z tym tytułem profesora nadzwyczajnego i powinny ubiegać się jeszcze raz o tytuł profesora według nowego projektu ustawy. I z jednej strony, żeby tego uniknąć, a z drugiej strony, żeby uznać, że ci, którzy ten tytuł profesora nadzwyczajnego czy zwyczajnego już osiągnęli, po prostu skończyli to ubieganie się o tytuły, komisja poparła propozycję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyMadej">Oczywiście jest w tym pewna racja, o czym mówił pan senator Findeisen, że jest to jednak obniżenie wymagań dotyczących uzyskania tytułu profesora. Tak, ale to już mówiliśmy w dyskusji: albo nam chodzi o to, żeby rozwinąć, podnieść poziom uczelni i podnieść, rozwinąć naszą naukę i nauczanie, albo chodzi o to, żeby stworzyć elitę profesorów, którzy będą mieli ten tytuł profesora osiągnięty na zakończenie długiej kariery zawodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Sądzę, że mamy sprawę postawioną dostatecznie jasno. Chyba że byłyby jeszcze jakieś pytania czy głosy, ale nie widzę. Pan senator Ciesielski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, że pozornie przedłużam tę debatę, ale sprawa jest niezwykle ważna. Nie będę podawał swojego stanowiska na komisji, ale sądzę, że z obowiązku trzeba poinformować państwa o wszystkich konsekwencjach tej decyzji, którą podejmiemy za chwilę. Jeżeli przyjmiemy ten wniosek, to nie klasyfikując, jakie to są zjawiska, one nastąpią. Wszyscy profesorowie nadzwyczajni, aby uzyskać stanowisko profesora zwyczajnego, muszą być ponownie kwalifikowani przez CKK.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RomanCiesielski">Drugie: ci, którzy w tej chwili są już przygotowani do uzyskania tytułu naukowego profesora nadzwyczajnego, co byłoby równoznaczne teraz z tytułem profesora, praktycznie muszą być wycofani, bo zdecydowana większość z nich warunków na profesora zwyczajnego nie spełnia w zrozumieniu dotychczasowych oczywiście interpretacji. Czyli te wnioski, które tam leżą, wycofuje się i do czasu uzupełnienia dorobku tych osób wnioski są nieaktualne. Chyba że się zdarzy taki, który już je spełnia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RomanCiesielski">I wreszcie trzecia sprawa, którą z obowiązku trzeba tu podać. Koncepcja, którą podawał pan minister Samsonowicz o przyspieszeniu tych wszystkich ubiegań się o tytuły i stopnie, żeby już potem pracować, nie mieć ich na głowie, też nie jest tu spełniona. Dlatego, że wtedy odległość czasowa od habilitacji do uzyskania tytułu będzie rzędu 12–15 lat i to w dobrej sytuacji. Jeżeli państwo by chcieli usłyszeć, jak tu poszczególne osoby, np. powiedzmy mogę opowiedzieć swoją przeszłość. To było 14 lat u mnie. Wszyscy uważali, że dość szybko awansowałem, więc 14 lat, sądzę, trzeba liczyć od habilitacji do tytułu naukowego profesora zwyczajnego. Sądzę, że gdybyśmy inne przypadki podawali, to one też będą tego rzędu. To tylko dla pewnej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RomanCiesielski">Jeżeli chodzi natomiast o społeczny odbiór, to muszę dwie sprawy podać. Ci profesorowie nadzwyczajni obecni będą zbulwersowani. To zrozumiałe. Natomiast z kolei gremium Polskiej Akademii Nauk — gremium osób, które legitymują się takim hasłem: podwyższyć poziom tytułu naukowego, ograniczyć ten pluralizm profesorski i to, o czym mówił już pan senator Findeisen, te kolejne listy nominacji, które bulwersują społeczeństwo — oczywiście uważa, że trzeba zahamować ten strumień wniosków. Nastąpiłoby to po przyjęciu wniosku mniejszości, innymi słowy, gdy zagłosujemy za podwyższeniem wymagań dla tytułu naukowego, już jedynego, jaki jest, czego konsekwencje starałem się sine ira et studio tu przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Profesorowi. Chciałbym już to poddać pod głosowanie. Czy pan senator Pietrzak musi zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyPietrzak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejWielowieyski">Widocznie musi. Debatę w zasadzie zakończyliśmy. To były tylko wyjaśnienia, Panie Senatorze. Traktuję pana głos jako głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, chciałbym tylko przypomnieć, że w czasie obrad komisji przedstawiciel komisji sejmowej zwracał uwagę, że problem był dyskutowany tam i podniesiono także argumenty natury już konstytucyjnej, ponieważ de facto profesor nadzwyczajny jako tytuł został nadany przez Prezydenta. Teraz ten tytuł w gruncie rzeczy pozostaje w jakimś zawieszeniu i cokolwiek byśmy powiedzieli, będziemy w gruncie rzeczy mieli dwa tytuły: nowy profesora i niepełny tytuł profesora nadzwyczajnego. Zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za to uzupełnienie, które rzeczywiście trochę wnosi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Głosujemy poprawkę, tzn. tekst prezentowany przez pana profesora senatora Findeisena, poprawkę do art. 41 ust. 3, który proponuje się zmienić. Odczytam to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejWielowieyski">„Tytuł naukowy profesora zwyczajnego nadany na podstawie dotychczasowych przepisów staje się tytułem naukowym profesora określonym w niniejszej ustawie. Osoby posiadające tytuł profesora nadzwyczajnego zachowują ten tytuł oraz są uważane za posiadające tytuł naukowy w rozumieniu art. 3, art. 18, art. 26 i art. 33 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie stwierdzam, że przy przegłosowaniu tego art. 41 ust. 3 odpowiedniej zmianie muszą ulec elementy art. 42 ust. 2, 3 i 4, a poza tym dwa fragmenty w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za poprawką przedstawioną przez mniejszość Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka upadła, otrzymując jedynie 23 głosy, przy 30 głosach sprzeciwu i 17 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym wymienione we wniosku zmiany w art. 42 tracą swój sens, a także nie będziemy musieli wprowadzać zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, w artykułach, które nawiązują do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AndrzejWielowieyski">Zatem powinniśmy jeszcze przegłosować całą ustawę z poprawkami. Wobec tego przedstawiam pod głosowanie tekst ustawy, uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lipca w sprawie ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych, w którym Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje stanowisko w przegłosowanych poprawkach zgłoszonych przez większość i dwóch poprawkach zgłoszonych przez mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego stanowiska, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że stanowisko Senatu w tej sprawie zostało przyjęte 66 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy zatem do następnej ustawy. Proszę państwa pewien wpływ na nasze obrady ma to — co wcale nie oznacza, żeby miało ograniczać program naszych zadań na ten dzień, ale otrzymałem komunikat, nie wiem czy prawdziwy, prosiłbym Kancelarię Senatu o sprawdzenie tego — że kolacja, że restauracja wydaje kolacje tylko do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o szkolnictwie wyższym. Zgodnie z tym, co zaproponowałem na początku naszego procedowania, proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali poprawkę pana senatora Romaszewskiego w stosunku do propozycji komisji. Senator Romaszewski proponuje, aby zachować nie naruszony tekst art. 157 ustawy sejmowej. Zależnie od tego punktu ewentualnie podejmiemy lub nie podejmiemy sprawę artykułu 156. Czy wszyscy państwo mają przed sobą tekst art. 157, który dotyczy istnienia samorządu studenckiego uczelni?</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Jest jedna podstawowa różnica.)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę? Bardzo przepraszam, przyjmuję uwagę pana Marszałka Stelmachowskiego — w innym artykule jest ustalone, jest stwierdzone istnienie samorządu, w tym wypadku chodzi o osobowość prawną. Sądzę, że sprawa nie wymaga dodatkowych wyjaśnień, została wystarczająco przedstawiona Wysokiej Izbie i w związku z tym poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego, aby utrzymać tekst art. 157 w tej ustawie, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest przeciwko tej poprawce w stosunku do wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja pana senatora Romaszewskiego nie przeszła, uzyskała bowiem tylko 19 głosów, przeciwko były 32 głosy, wstrzymało się od głosu 17 osób.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc Stoimy wobec problemu uzupełnienia art. 156. Proszę panie i panów senatorów o przyjrzenie się art. 156, do którego to artykułu pan senator Romaszewski proponuje dodanie ust. 6, który brzmi w jego propozycji następująco:</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#AndrzejWielowieyski">„Samorząd studencki prowadzi na terenie uczelni działalność w zakresie spraw socjalno-bytowych i kulturalnych studentów (...)”</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy jest różnica między nimi?)</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#AndrzejWielowieyski">Zaraz, sprawdźmy. To jest 156? Tak jest. Uwaga pana senatora Ciesielskiego jest słuszna. W uwagach komisji punkt ten jest potraktowany szerzej. Przepraszam, ale prawdopodobnie należy sądzić, że senator Romaszewski przyjął świadomie skróconą wersję ust. 6, dlatego że w propozycji komisji wersja ta jest obwarowana innymi przepisami. Mianowicie ma się to odbywać w ramach przepisów art. 30 i w tym celu rektor udziela odpowiedniego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ zależy mi ze względów proceduralnych na tym, żeby móc przegłosować wszystkie poprawki komisji łącznie, co jest możliwe wobec braku zastrzeżeń do innych punktów, wobec tego proponuję, żebyśmy ten punkt przegłosowali w obydwu wersjach i przyjęli albo jedną, albo drugą.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że wersja pana senatora Romaszewskiego idzie dalej, dlatego że daję szersze możliwości studentom i nie wprowadza tych ograniczeń wprowadzonych przez komisję. I dlatego poddaję ją najpierw pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw propozycji senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez senatora Romaszewskiego do art. 156 zawierająca nowy tekst ust. 6 przeszła większością 38 głosów, przeciwko 30, przy 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#AndrzejWielowieyski">I teraz jesteśmy w sytuacji, gdzie przy braku sprzeciwu możemy przegłosować całość poprawek komisji. W tej sprawie pan senator Dembiński, autor poprawki. Bardzo proszę o powolne dyktowanie, i proszę, żebyśmy sobie wszyscy to wpisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławDembiński">Poprawki rzeczywiście są na tych kartkach tutaj. Ja tylko chciałem je skomentować i poprosić panie i panów senatorów o łaskawe dodanie tych autopoprawek do listy poprawek. Dwie poprawki dotyczą art. 189 i jaśniejszego sformułowania występujących tam punktów 3 i 4. Chodzi bowiem o to, że zmieniając ten system zatrudnienia na system, który łączy okres zamknięty z czasem nieokreślonym, poprzednie sformułowania tych dwóch punktów były niejasne. Teraz sprawa jest zupełnie jasna w tym sformułowaniu. Natomiast zostaliśmy pouczeni przez Biuro Prawne, że ustawa w ogóle w wersji sejmowej nie wspominała...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Mamy ją tu.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławDembiński">Aha, one są, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławDembiński">Natomiast w art. 195 chodzi o to, ażeby ustalić stan nauczycieli akademickich przeniesionych w stan nieczynny. Przepraszam, zrobiłem tu zamieszanie, one są już na tych listach poprawek, które państwo mają. Natomiast ja dlatego o nich wspominam, bo w swoim wystąpieniu rano, kiedy mówiłem o poprawkach dotyczących zatrudnienia, powinienem był wspomnieć o tych dwóch poprawkach do art. 189, tego nie zrobiłem. Więc mówię to teraz.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławDembiński">W związku z powyższym za zgodą Wysokiej Izby i pana Marszałka, wnoszę w imieniu komisji o przegłosowanie całości tych poprawek z tymi autopoprawkami, które są umieszczone już tutaj na tej liście poprawek. Z tą poprawką, którą przyjęliśmy na wniosek pana senatora Romaszewskiego, która dotyczy punktu 38 o art. 156 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna. W tej chwili dopiero otrzymałem ten tekst autopoprawek, ale w tym ostatnim tekście łącznym wszystkich poprawek nowe sformułowania art. 189 i art. 195 są już ujęte, tak jak to wskazał pan Marszałek Stelmachowski na początku, więc jesteśmy bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc, niezależnie od poprawki w art. 156, którą żeśmy wprowadzili, chcemy przegłosować całość poprawek do ustawy. Pan profesor Zieliński w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszZieliński">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Tutaj jest „nauczyciel akademicki przeniesiony w stan nieczynny” na podstawie przepisów ustawy, o których mowa w art. 194. Nie miałem możności sprawdzenia prawidłowości tego przepisu i chciałbym zapytać, czy ustawa cytowana w art. 194 odwołuje się do takiej instytucji „przeniesiony w stan nieczynny”. Po prostu co to znaczy „przeniesiony w stan nieczynny?” Nie ręczę za prawidłowość czy wadliwość tego przepisu, ale mam pytanie, bo to wymaga sprawdzenia: „przeniesiony w stan nieczynny”, czy to było w tamtej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławDembiński">Jeśli pan senator pozwoli, to wyjaśnię — w dotychczas obowiązującej ustawie istnieje pojęcie przeniesienia nauczyciela akademickiego w stan nieczynny. Dzieje się to wówczas, kiedy na skutek jakichś zmian strukturalnych uczelni, jej reformy i reorganizacji stanowisko, na którym nauczyciel akademicki jest zatrudniony, przestaje istnieć. Wówczas takiemu nauczycielowi akademickiemu proponuje się zajęcie równorzędnego bądź innego stanowiska w uczelni. Jeżeli nauczyciel akademicki nie wyraża na to zgody, to dotychczasowa ustawa przewiduje przeniesienie takiej osoby właśnie w tzw. stan nieczynny, który trwać może do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławDembiński">W tym ustępie, który proponujemy dodać, chodzi o to, ażeby te osoby, jest ich bardzo niewiele przypuszczalnie, zachowywały uprawnienia określone w dotychczasowych przepisach. To znaczy będąc w tym stanie nieczynnym mają różne uprawnienia — do leczenia się itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa została wyjaśniona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad całością poprawek do ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawek przedłożonych przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciwko projektowi poprawek? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego przegłosujemy stanowisko Senatu w tej sprawie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym uwzględniające propozycje komisji oraz przegłosowaną przez nas poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem stanowiska Senatu...</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jeszcze proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z przeprowadzanymi głosowaniami, poprawka 33 wniesiona przeze mnie właściwie uzyskała sens całkowicie niezgodny z jej zamierzeniem, bo w momencie skreślenia art. 157, ust. 6 artykułu 156, właściwie w jakiś sposób mocował działalność gospodarczą, w ogóle działalność samorządu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W momencie, kiedy art. 157 się skreśla, art. 156 w przedstawionym przeze mnie brzmieniu, poza mocną treścią i pozytywnym obligatoryjnym stwierdzeniem, że samorząd działa, ma charakter właściwie wyłącznie blankietowy i nie stwarza żadnych podstaw prawnych do prowadzenia działalności przez samorządy studenckie. Pozostaje tylko mocno stwierdzonym hasłem. W związku z tym proponowałbym uzupełnienie tak przyjętej poprawki delegacją dla ministra szkolnictwa wyższego uregulowania tego problemu. Uregulowania trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Senatorze, w tej poprawce, która była ujęta przez komisję, jest odniesienie na przykład do art. 30, który mówi, jak działają tam zasady gospodarki finansowej. Oczywiście, art. 30 działa i będzie obowiązywał wszystkie dziedziny życia uczelni. Brakuje najwyżej tylko tego fragmentu ostatniego, że rektor udziela odpowiedniego pełnomocnictwa właściwemu uczelnianemu organowi samorządu studenckiego W ramach statutu uczelni, relacja między władzami uczelni a samorządem ustawiona jakoś być musi. W związku z tym Pana ogólne sformułowanie ujęte w ust. 6, wydaje mi się, do tych celów służy dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Oczywiście, że tak)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo).</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejWielowieyski">Byłem proszony o podanie wyników głosowania. Gdzie to się podziało? Podaję wyniki głosowania łącznie nad poprawkami: było 72 za, nie było głosów przeciw, i 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejWielowieyski">I teraz musimy przyjąć nasze stanowisko, które przekażemy Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przekazaniem Sejmowi stanowiska Senatu akceptującego ustawę z poprawkami wniesionymi przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz poprawką w art. 156 senatora Romaszewskiego, proszę o podniesienie rąk. 68.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? 2.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejWielowieyski">Stanowisko Senatu w tej sprawie zostało przyjęte 68 głosami, przeciwko jednemu głosowi, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AndrzejWielowieyski">Panie i panowie senatorowie, mamy rzeczywiście jakieś ograniczenie czasowe. Mamy przed sobą w tej chwili cztery ustawy, właściwie pięć, pięć projektów stanowisk naszej Izby przygotowanych przez komisje, które nie zgłaszają żadnych zmian do proponowanych przez Sejm dokumentów. I liczę, że co najmniej niektóre, co najmniej część moglibyśmy przyjąć, choć okaże się może, po jakiejś dyskusji. Chciałem zrobić przerwę między piątą a szóstą, ale byliśmy w sam raz w ogniu walki proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AndrzejWielowieyski">Czy nie będzie uwag, jeżeli do godziny siódmej spróbujemy tyle przegłosować, ile potrafimy?</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Może na kolację zróbmy przerwę i za godzinę się spotkamy i jedziemy dalej)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AndrzejWielowieyski">Jest propozycja pana Marszałka, ażeby teraz zrobić przerwę na kolację i spotkać się o godzinie 19.30.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#AndrzejWielowieyski">19.30.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.30 do 19.40)</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego. Punkt trzeci naszego porządku obejmuje stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach (druki nr 288 i 313).</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Andrzeja Tomaszewicza, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejTomaszewicz">Środowiska naukowe, konserwatorskie, miłośnicy zabytków od dłuższego już czasu domagają się nowej ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach, gdyż ustawa z dnia 15 lutego 1962 roku straciła w znacznej mierze aktualność i skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejTomaszewicz">Stały i pogłębiający się proces pogarszania się stanu zachowania dóbr kultury, utrata licznych zabytków lub ich zaniedbanie, dostrzegany jest zarówno przez specjalistów, jak i opinię społeczną. Powszechnie obserwuje się niewłaściwą eksploatację dóbr kultury, a równocześnie brak warunków dla zmiany tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejTomaszewicz">Rozwiązania należy szukać z jednej strony w racjonalizacji gospodarki, z drugiej zaś w zmianach samego systemu ochrony dóbr kultury, którego ważnym elementem są przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejTomaszewicz">Dlatego też w lutym 1988 roku minister Kultury i Sztuki powołał komisję do opracowania projektu nowej ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Komisja opracowała tezy i założenia do nowej ustawy, które opublikowane zostały w 9 numerze „Wiadomości Konserwatorskich” z kwietnia 1989 roku. Należy mieć nadzieję, że Ministerstwo Kultury i Sztuki zrobi wszystko, dołoży starań, aby projekt, nowej ustawy jak najprędzej ujrzał światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejTomaszewicz">Obecnie dokonujemy tylko małej nowelizacji obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach. Nowelizacja zmierza do umocnienia specjalistycznych służb konserwatorskich przez utworzenie państwowej służby konserwatorskiej kierowanej przez Generalnego Konserwatora Zabytków, działającego w imieniu Ministerstwa Kultury i Sztuki. Na szczeblu wojewódzkim ma działać wojewódzki konserwator zabytków kierujący terenowym organem państwowej służby konserwatorskiej. Chodzi więc o utworzenie specjalistycznego organu administracji państwowej, nie zespolonej, wyjętego spod kompetencji wojewody, podległego bezpośrednio Ministerstwu Kultury i Sztuki. To jest art. 7a.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejTomaszewicz">Rozwiązanie to pozwoli traktować sprawy, ochrony zabytków za nadrzędne wobec bieżącej polityki społeczno-gospodarczej. I to jest sedno nowelizowanej ustawy, gdyż istnieje zgodność, że jedną z głównych przyczyn tragicznego stanu ochrony dóbr kultury była postępująca degradacja służb ochrony zabytków, a zwłaszcza właśnie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dobrą stroną nowelizowanej ustawy jest również ścisłe i dokładne określenie roli państwa, samorządu terytorialnego oraz właścicieli i użytkowników dóbr kultury, czemu służy nowa redakcja przepisów art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejTomaszewicz">Mocno zaakcentowano także obowiązek wojewodów i organów gminy dbałości o dobra kultury, uwzględniania zadań ochrony zabytków w budżetach terenowych, w prawie miejscowym i przepisach gminnych (art. 11).</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AndrzejTomaszewicz">Nowelizowana ustawa stwarza również możliwości scedowania części uprawnień konserwatora wojewódzkiego na samorządy gmin. Oczywiście tylko wówczas, gdy uznana zostanie taka potrzeba (art. 3 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AndrzejTomaszewicz">Zmieniono także przepisy karne. Odstąpiono mianowicie od kwotowego określania górnej granicy grzywny, co jest zasadne w związku z dewaluacją pieniądza. Szkoda tylko, że w nowelizowanej ustawie niezbyt jasno i bardzo łagodnie określono sankcje karne za przestępstwo polegające na zaniechaniu. Art. 73 przewiduje odpowiedzialność karną tylko za czynne działanie. Powinna być natomiast uwzględniona także odpowiedzialność za zaniechanie polegające na nie czynieniu nic, żeby np. dany zabytek utrzymać w należytym stanie.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AndrzejTomaszewicz">Osobiście żałuję również, że Sejm odrzucił w całości art. 53a, który był w pierwotnym projekcie nowelizowanej ustawy. Stwarzał on możliwość działania kolegiów pracowniczych, o co bardzo zresztą zabiegały związki zawodowe, kolegiów pracowniczych, które by miały wpływ na opracowanie programów działania, wyrażanie opinii we wszystkich sprawach dotyczących muzeów, wnioskowanie i na powołanie i odwołanie dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AndrzejTomaszewicz">Reasumując, należy mocno podkreślić, że nowelizowana ustawa, to jest druk nr 288, umożliwiająca tworzenie organów terenowej administracji nie zespolonej o właściwości szczególnej do spraw ochrony zabytków, stworzy odpowiednie podstawy prawne i struktury organizacyjne do właściwej opieki nad kulturową przeszłością naszych przodków, spuścizną naszych przodków.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AndrzejTomaszewicz">Dlatego też chcę zaproponować, żeby Wysoki Senat zechciał uchwaloną przez Sejm ustawę przyjąć w całości, bez poprawek, zgodnie z wnioskiem senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Tomaszewiczowi. Otwieram dyskusję nad przedłożonym sprawozdaniem komisji. Do głosu zapisany jest dotąd tylko jeden senator — bardzo proszę go o zabranie głosu. Głos ma pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomanCiesielski">Ustawa podtrzymuje, a nawet jeszcze wzmacnia, strukturę służby ochrony zabytków. Jest to struktura pionowa pod opieką ministra Kultury i Sztuki, a pod kierownictwem Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RomanCiesielski">Ten Generalny Konserwator Zabytków ma swoich przedstawicieli w każdym województwie i ci przedstawiciele — wojewódzcy konserwatorzy — są terenowymi organami rządowej administracji specjalnej dla tych celów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RomanCiesielski">Jest to, moim zdaniem, uzasadnione wagą problemów, a także i tym, że — jak mi się wydaje — duża część terytorium polskiego nie ma specjalistów, którzy mogliby to robić w inny sposób. Musi to być na tej linii pionowej ministerstwo — generalny konserwator.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RomanCiesielski">Ale są takie miejscowości, takie gminy, w których ta praktyka ochrony zabytków jest stosowana od dawna i nawet ma pewne sukcesy. Dlatego też w art. 8 w pkt. 3 mówi się w ustawie, że: „W gminach lub miastach, na których terenie znajduje się większa ilość zabytków nieruchomych...” itd. „wojewódzki konserwator zabytków może ustanowić okręgowego, gminnego lub miejskiego konserwatora zabytków jako zamiejscową komórkę organizacyjną i powierzyć mu prowadzenie, w jego imieniu, spraw z zakresu swych właściwości, w tym wydawania decyzji administracyjnych na terenie swojego działania”.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RomanCiesielski">I powtarzam — „może” to zrobić. Otóż ja na zebraniu Komisji Kultury zgłosiłem pewne pytania; odpowiedź mi się wydawała zadowalająca. Ale po powrocie do Krakowa konserwatorzy, środowisko konserwatorskie to przekonanie moje usiłowało zmienić. A mianowicie — są w Polsce miasta związane ze światowym dziedzictwem kultury: Gdańsk, Kraków, Toruń, Wrocław, także i Warszawa, tylko Warszawa ma inną strukturę administracyjną. Wymieniłem miasta, w których to porozumienie już nastąpiło. I konserwatorzy tych miast chcą być, że tak powiem, niezależni, tzn. chcą oni bezpośrednio podlegać ministrowi. Czyli jedyna zmiana, jaka by nastąpiła w tej ustawie, byłaby taka, że ten wojewódzki konserwator nie „może”, ale obligatoryjnie w tych gminach daję im to uprawnienie. Oni się obawiają, że jak „może”, to da część uprawnień albo, jakby tam były jakieś osobiste — powiedzmy — nie najlepsze kontakty, to tego nie da.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RomanCiesielski">Zobowiązali mnie do przedstawienia tego wniosku, do którego też byłem przekonany, choćby z tytułu przykładu krakowskiego, gdzie małe terenowe województwo ma 96% zabytków w samym Krakowie, a reszta tam to już właściwie jest niewiele. A tam jest wojewódzki konserwator, ale ten miejski ma większość.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#RomanCiesielski">Ale również jasność i czystość tego układu może przeczyć temu wnioskowi. Przedstawiłem to po raz drugi na naszej Komisji Kultury i usłyszałem kilka uwag krytycznych. W wyniku tych uwag krytycznych zdecydowałem się wycofać wniosek, ale chciałbym to zrobić publicznie, bo po pierwsze, państwo otrzymali już ten tekst, a po drugie, wyjaśniłem dlaczego to robię: wydaje się, że te środowiska, które chciały, które prosiły o załatwienie tego, będą przynajmniej w jakiś sposób usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#RomanCiesielski">Pan minister, pan dyrektor na pewno coś jeszcze tu powie, ale zdradzę naszą kuluarową rozmowę. Pan wyraził przekonanie, że zapis w ustawie, że „może” w przypadku takich miast, jak tu wymienione i jeszcze kilku innych ważnych, nie będzie oznaczał, że może, tylko że na pewno to zrobią, a ministerstwo będzie temu sprzyjać. I z tym przekonaniem wycofuję wniosek, co ułatwi nam głosowanie, bo sprawozdawca zgłosił pełny tekst, tzn. nie zgłasza uwag do tekstu. Ja wobec tego też ich nie dodaję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są jeszcze jakieś propozycje zabrania głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, która dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach. Propozycja brzmi:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 19 lipca 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę 63 głosami, bez głosów sprzeciwu, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, punktu czwartego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę przygotować druki nr 287 i 312.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszZieliński">Ustawa z 26 stycznia 1984 roku o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania była w chwili uchwalenia aktem w zasadzie postępowym. Zerwała bowiem w sposób istotny z dyrektywnym systemem kształtowania funduszu płac w przedsiębiorstwach państwowych, spółdzielczych i w niektórych innych jednostkach organizacyjnych, zatrudniających pracowników.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszZieliński">W nowej wszelako rzeczywistości ustrojowej akt ten wydaje się już anachroniczny, nie jest bowiem przystosowany do potrzeb kształtującego się wolnego ustroju pracy. Istnieje paląca potrzeba gruntownej przebudowy prawa układowego. Dział XI Kodeksu pracy o układach zbiorowych pracy nie odpowiada wymaganiom gospodarki wolnokonkurencyjnej, wolnorynkowej. Trzeba więc bądź to dział ten w Kodeksie w sposób zasadniczy i gruntowny znowelizować, bądź opracować odrębną ustawę o układach zbiorowych i porozumieniach zawieranych przez związki zawodowe z organizacjami pracodawców. Musi powstać system wieloszczeblowych i wielostronnych porozumień, odpowiadających strukturze policentrycznego ustroju społeczno-gospodarczego. Jest to zadanie skomplikowane, którego nie da się z powodzeniem rozwiązać przez proste zastąpienie przepisów Kodeksu pracy o układach zbiorowych i ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania jednym aktem ustawowym. Konieczne są rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszZieliński">Tym niezmiernie doniosłym fragmentem tzw. zbiorowego prawa pracy zajmie się w najbliższym czasie Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy, która swą fachową wiedzą udzieli wsparcia odpowiedniemu zespołowi poselsko-senatorskiemu, który ma powstać do zajęcia się tym zagadnieniem. Rząd zdaję sobie sprawę z potrzeby przebudowy prawa układowego, stwierdza bowiem w uzasadnieniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania, że wspomniana reforma może być podjęta, gdy ukształtuje się struktura własnościowa gospodarki i wyłonią się autentyczne reprezentacje pracodawców zdolne do występowania w charakterze stron nowych układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszZieliński">Te przesłanki są bliskie spełnienia, ponieważ w chwili obecnej wchodzi w życie ustawa o prywatyzacji, a na tym 30 posiedzeniu Senatu w dniu jutrzejszym omawiany będzie gotowy już projekt ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszZieliński">Powstaje zatem pytanie, czy jest rzeczą sensowną nowelizowanie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania, skoro system wynagrodzeń musi ulec w niedługim czasie głębszej reformie? Na to pytanie komisje senackie Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej udzieliły, po bardzo burzliwej dyskusji, odpowiedzi w końcu twierdzącej. Zmiany dokonane w omawianej ustawie są w zasadzie konieczne dla doraźnego dostosowania tego aktu do aktualnego systemu gospodarki. Ich zasadniczym celem jest, jak to czytamy w uzasadnieniu projektu rządowego, ograniczenie ingerencji centrum w kształtowanie zakładowej polityki płac, a tym samym dalsze usamodzielnienie jednostek gospodarczych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszZieliński">Omawiana ustawa uprościła w art. 1 sposób określenia tzw. zakresu podmiotowego ustawy o tworzeniu zakładowego funduszu wynagradzania, przewidując słusznie, że w zasadzie każdy zakład pracy posiadający własne środki na wynagrodzenia, czyli zakład samofinansujący się, będzie miał prawo do tworzenia zakładowego systemu płac.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TadeuszZieliński">W art. 1 ustawy nowelizowanej zniesiono przepis ograniczający prawo tworzenia omawianych systemów w zakładach wymienionych w ust. 4 tego artykułu. Jest to zmiana uzasadniona, gdyż wykreślony przepis stwarzał bezpodstawne, z punktu widzenia obecnego ustroju gospodarczego, ograniczenia samodzielnego kształtowania płac przez zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TadeuszZieliński">Sejm dopuścił trafnie także możliwość rozwiązywania porozumień w trakcie roku kalendarzowego, udzielając w ten sposób zakładom pracy większej swobody w zakresie manewrowania zakładowymi funduszami wynagrodzeń. Z tych samych względów w zasadzie słuszne jest usamodzielnienie zakładów pracy w określaniu zasad przyznawania odpraw emerytalnych i rentowych oraz ich wysokości. Zastrzeżenia budzi natomiast utrzymanie jedynej gwarancji ustawowej obrony pracowników przed swobodnym, niekorzystnym dla nich ustalaniem wysokości odpraw w postaci przepisu ust. 3 w art. 21 postanawiającego, że odprawa pracownika zatrudnionego w pełnym wymiarze czasu pracy nie może być kwotowo niższa od najniższego wynagrodzenia obowiązującego w dniu rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#TadeuszZieliński">Komisje senackie odstąpiły jednak od zamiaru zgłoszenia do tego przepisu poprawki, utrzymującej w mocy zasadę, według której pracownik po 10 latach pracy otrzymuje, w razie rozwiązania stosunku pracy w związku z nabyciem prawa do emerytury lub renty inwalidzkiej, odprawę w wysokości 100% najniższego wynagrodzenia, a po dalszych 5 latach i dalszych — odpowiednio wyższą odprawę. Zgodnie z obecnym przepisem art. 21 ust. 3 ustawy, pracownicy będą w tych wypadkach korzystać z gwarancji otrzymania odprawy nie niższej kwotowo od najniższego wynagrodzenia obowiązującego w dniu rozwiązania stosunku pracy. Jest to bez wątpienia rozwiązanie mniej dla pracowników korzystne. Zasady przyznawania odpraw oraz ich wysokość ma określać wyłącznie zawarte porozumienie płacowe, które może być dla pracowników bardziej, ale może być także mniej korzystne aniżeli przewidywały dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#TadeuszZieliński">A więc nowe uregulowanie pozwala zasadniczo na przyznawanie odpraw na zasadach korzystniejszych nawet niż dotychczas, ale też nie zapobiega, i to jest bardzo ważne, wprowadzeniu w nowo zawieranych porozumieniach postanowień mniej korzystnych dla pracowników, właśnie dlatego, ponieważ nie obliguje stron do zwiększania ponad 100% odpraw, w sytuacjach, gdy pracownik przepracował 15 lub 25 lat. Dotychczas były w ustawie gwarancje odpowiednio wyższego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TadeuszZieliński">Pozostawienie stronom w cytowanym przepisie swobody w kwestii ustalania stawek i wysokości odpraw, bez zachowania dotychczasowego minimum gwarancji ustawowych, stwarza dalszy niepokojący wyłom w ukształtowanej w prawie pracy zasadzie minimum gwarancji praw nabytych i wyłom w zasadzie ograniczonej swobody umów, według której to zasady minimalny poziom uprawnień pracowników określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#TadeuszZieliński">Przedstawionych zastrzeżeń nie wywołują natomiast znowelizowane przepisy art. 19 i art. 20, w moim przekonaniu wprowadzające swobodę określania zasad i wysokości dodatków stażowych i nagród jubileuszowych w zawieranych porozumieniach. Świadczenia te, w odróżnieniu od odpraw emerytalnych i rentowych, mają charakter fakultatywny, w konsekwencji więc mogą być przyznawane na zasadach określonych wyłącznie w zawieranych porozumieniach.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli zakład pracy może, ale nie musi, przewidzieć w porozumieniu płacowym te świadczenia, to chyba może także, wprowadzając je, określić według porozumienia z drugą stroną wysokość tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#TadeuszZieliński">W art. 11 ustawy skreślony został przepis, według którego stawka wynagrodzenia w najniższej kategorii zaszeregowania nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia. I jest tutaj kwestia, czy nie oznacza to rezygnacji z zapewnienia pracownikom minimum gwarancji płacowych. Te gwarancje daję pracownikom w stosunku do wynagrodzeń za pełny miesięczny wymiar czasu pracy nowo wprowadzony art. 10 ust. 2. Ten przepis art. 10 ust. 2 nie odnosi się do wynagrodzeń za niepełny miesięczny wymiar czasu pracy, których minimalny wymiar nie został określony.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#TadeuszZieliński">Inne zmiany w ustawie o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania nie wymagają szerszego omówienia. Mają bowiem przeważnie charakter poprawek ulepszających tekst ustawy, zgodnie ze zgłoszonymi przez związki zawodowe, zakłady pracy oraz pracowników postulatami.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#TadeuszZieliński">W sprawie niektórych jednak zmian wpływają tutaj, widziałem bezpośrednio tuż przed wstąpieniem na tę trybunę, poprawki, które zgłosił jeden z panów senatorów. Żałuję, że nie widziałem ich wcześniej, bo mógłbym się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#TadeuszZieliński">Nowela nie usunęła stanu niezgodności dwóch przepisów ustawy z przepisami Kodeksu pracy. Nauka prawa pracy przyjęła z dezaprobatą wprowadzenie w art. 15 ustawy zasady obliczania dodatkowego wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych według stawki wynikającej z najniższego wynagrodzenia za pracę, a nie tak, jak to przewiduje Kodeks pracy, według stawki osobistego zaszeregowania, która to stawka jest dla pracowników korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#TadeuszZieliński">Z krytyką nauki prawa pracy spotkał się też przepis art. 18 ustawy, przewidujący możność przyjmowania za podstawę obliczania wynagrodzenia za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju tak samo wynagrodzenia niższego od przewidzianego w art. 81 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#TadeuszZieliński">Utrzymany wreszcie został w mocy przez Sejm art. 23 ustawy, który przewiduje, że porozumienia zastępują m.in. przepisy art. 81 § 2–4 Kodeksu pracy, art. 134 § 1 Kodeksu pracy oraz postanowienia dotychczasowych układów zbiorowych pracy. Uregulowanie to nie harmonizuje z przyjętą w art. 18 § 2 Kodeksu pracy zasadą uprzywilejowania pracownika, rozumianą w ten sposób, że postanowienia umowne mniej dla pracownika korzystne od unormowań ustawowych są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#TadeuszZieliński">Krytykowane postanowienia ustawy sprzyjają wstecznemu, torującemu sobie niestety drogę, nowemu nurtowi w prawie pracy odchodzenia od kodeksowych gwarancji opartych na założeniu, iż Kodeks pracy stanowi minimum uprawnień pracowników, których żadnymi postanowieniami umownymi umniejszyć nie można. I ta zasada została już w 1984 roku przełamana i nowa nowela ten błąd w dalszym ciągu powtarza.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#TadeuszZieliński">Zasada, Wysoki Senacie, nienaruszalności tych uprawnień, tych uprawnień, które jako minimalne zostały w Kodeksie pracy przyznane światu pracy, ma głęboki sens, szczególnie w czasach obecnego kryzysu i kształtowania się wolnego rynku pracy, na którym pracownik nie może przecież pozostawać bezbronny.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#TadeuszZieliński">Z przedstawionego sprawozdania wyłania się niekorzystny w zasadzie obraz noweli do ustawy z 29 stycznia 1984 roku, no i samej ustawy objętej nowelizacją. Dlaczego więc komisje postulują w druku nr 312 przyjęcie ustawy bez poprawek? Otóż pragnę wyjaśnić, że na posiedzeniu połączonych komisji rozważany był wniosek o wystąpienie do Sejmu z propozycją odrzucenia ustawy nowelizującej, a nawet zgłoszenia inicjatywy ustawodawczej uchylenia aktu obecnie nowelizowanego, a więc zniesienia ustawy o zakładowych systemach wynagradzania, albo co najmniej inicjatywy ustawodawczej, która by doprowadziła do uchylenia artykułów 15, 18 i 23 ustawy o zakładowych systemach wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#TadeuszZieliński">Dodać trzeba, że te przepisy ustawy, o której jest mowa, nie były objęte ustawą nowelizującą, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Jest jeszcze jeden problem, związany z wykładnią art. 27 Konstytucji, czy Senat mógłby zgłosić poprawki do ustawy w zakresie, w jakim ta ustawa nie jest nowelizowana. Oczywiście, możliwe byłoby zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej, jak powiedziałem, do uchylenia trzech przepisów tamtej ustawy. Doszliśmy jednak do przekonania, że Senat powinien występować z inicjatywą poważniejszą, a nie kierować do Sejmu noweli, która zmierza do uchylenia trzech zaledwie przepisów danej ustawy, i to takiej ustawy, która wymaga zastąpienia jej prawdopodobnie inną, pełniejszą, bardziej nowoczesną i dostosowaną do współczesnego ustroju pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#TadeuszZieliński">W końcu przeważył więc pogląd, ze tak radykalne rozprawienie się z ustawą, gdyby postawiony został wniosek o odrzucenie ustawy, doprowadziłoby do powstania luki w uregulowaniu zasad kształtowania wynagrodzeń na poziomie zakładów pracy. Odstąpiliśmy od zamiaru doprowadzenia do uchylenia całej ustawy z 1984 roku wychodząc z założenia, że powstałaby luka w uregulowaniu zasad kształtowania wynagrodzeń na poziomie zakładów pracy. Komisje opowiedziały się za przyjęciem ustawy z 19 lipca bez poprawek, przyjmując, że prace nad całościową, systemową reformą wspomnianych zasad zostaną w najbliższym czasie podjęte. Na razie ustawa z 1984 roku po tej nowelizacji będzie przejściowym źródłem prawa układowego w zakładach objętych zakresem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Stwierdzam, że zamiar zreformowania tak doniosłej społecznie materii, jaką są zakładowe systemy wynagradzania, ma szanse zrealizowania się w bardzo nieodległej przyszłości. Wznawia swoją działalność Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy. Dopiero co, przed trzema niespełna tygodniami, otrzymałem powołanie na stanowisko przewodniczącego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#TadeuszZieliński">Będziemy w kontakcie z komisjami senackimi i sejmowymi. Wspólnie zastanowimy się, jak dalece dotychczasowa filozofia prawa pracy jako działu prawa przede wszystkim ochronnego powinna być zmodyfikowana. Normy tego prawa, normy prawa pracy na pewno muszą być dostosowane do potrzeb nowego ustroju gospodarczego, przy pełnym jednak poszanowaniu zasady ochrony interesów socjalnych pracowników. Wymaga to jednak pewnego czasu, niedługiego czasu. Na razie trzeba respektować zasadę primum non nocere.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram dyskusję nad propozycją komisji. Do głosu zapisany jest tylko jeden senator. Oddaję mu głos. Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejPiesiak">Wkraczam jednak na ten niebezpieczny grunt art. 27 Konstytucji z pełną świadomością, tym bardziej, że jestem z wykształcenia inżynierem a nie prawnikiem. I myślę, że tak powinno być, że jako technik z wykształcenia będę tutaj bronił prawa, bo takie również jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze przepraszam za złe skonstruowanie projektu uchwały, które państwo otrzymaliście, ale z Biurem Prawnym uzgodniłem, że to jest wynik zmęczenia wszystkich i w związku z tym ta uchwała troszkę inaczej powinna być skonstruowana, co tylko chciałem najpierw wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście te poprawki, które zgłaszam, odnoszą się do tekstu zmienionego przez Sejm, czyli do ustawy z dnia 26 stycznia 1984 roku o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagrodzeń (Dziennik Ustaw Nr 28 poz. 190 z roku 1988). Państwo również tę ustawę otrzymaliście w materiałach. Oczywiście wszystkie, oprócz jednej zmiany, dotyczą artykułów, których Sejm nie dotknął i prawdopodobnie świadomie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejPiesiak">Na początku jeszcze dwa słowa o historii tej ustawy. Tak jak powiedział pan senator Zieliński, ustawa ta powstała w roku 1984, przypomnę — dwa lata po stanie wojennym, i myślę, że był to typowy akt „nadania” [w cudzysłowie] uprawnień zakładom pracy, załogom. Być może wówczas ten akt prawny był słuszny, był postępem w stosunku do stanu wojennego, natomiast w żadnym wypadku nie można tak oceniać tego aktu dziś. Z punktu widzenia roku 1990 jest to po prostu akt anachroniczny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem jeszcze wyraźniej podkreślić, że mimo ówczesnych swoich zalet, ten akt umożliwił rządowi bezpośrednią ingerencję w systemy wynagrodzeń. Przecież na podstawie tego aktu wprowadzono wiele obligatoryjnych dodatków do plac — to, co my dzisiaj tak bardzo krytykujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AndrzejPiesiak">I oczywistym błędem, co do czego się tu wszyscy zgadzamy, było ścisłe powiązanie wielu elementów płac z najniższym wynagrodzeniem — to błąd, który Sejm w swojej nowelizacji próbuje w jakiś sposób naprawić. Ale generalnie uważam, że nie da się naprawić tak złej sprawy, tym bardziej, że wydaje mi się, że Sejm w swoich pracach rozminął się.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejPiesiak">I teraz jeszcze, proszę państwa, proszę sobie nanieść w tym projekcie uchwały taki punkcik piąty — to jest konsekwencja, o tym też powiem — „art. 18 skreśla się”. Oczywiście piątka się zmieni na szóstkę, itd.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AndrzejPiesiak">Teraz chciałbym przejść do meritum sprawy. Proszę państwa, najważniejszym może argumentem, który się pojawiał na posiedzeniu połączonych komisji, za utrzymaniem tej ustawy w wersji sejmowej było, że zablokujemy ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej możliwość podniesienia najniższego wynagrodzenia. I tu chciałem zwrócić uwagę, że minister Pracy i Polityki Socjalnej otrzymuje delegację w sprawie najniższego wynagrodzenia bezpośrednio z Kodeksu pracy, z art. 79. Mam tutaj zarządzenie ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 17 stycznia 1990 roku, w którym w § 1 mówi się, że najniższe wynagrodzenie..., że na podstawie art. 79 Kodeksu pracy, zarządza się, co następuje, i tutaj jest ustalenie najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AndrzejPiesiak">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że nawet odesłanie tej ustawy nie blokuje ministrowi możliwości już w sierpniu podjęcia decyzji o podniesieniu najniższego wynagrodzenia. Oczywiście rodzi to konsekwencje, ponieważ wiele składników jest powiązanych ż tym najniższym wynagrodzeniem, rodzi to pewne konsekwencje łańcuchowe.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejPiesiak">Ale proszę państwa, w tymże zarządzeniu jest również § 4 pkt 1, który mówi, że wzrost wynagrodzenia spowodowany wprowadzeniem w życie przepisów zarządzenia następuje w ramach posiadanych środków na wynagrodzenia. Czyli nie ma niebezpieczeństwa, że możemy w jakiś sposób wpędzić zakłady pod kreskę, chyba że to zarządzenie nie obowiązuje. Pomijam to, że wydaje mi się, że jest pewna niekompatybilność sformułowań w tym zarządzeniu z tą ustawą, ale to już jest drobiazg. Zresztą takich drobiazgów jest jeszcze więcej w tej ustawie, o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#AndrzejPiesiak">I teraz chciałem przejść do sprawy najważniejszej, do sprawy art. 23, o którym zresztą mówił pan senator Zieliński. Art. 23 tej nowelizowanej ustawy, tak jak mówił senator Zieliński, zastępuje w zakresie określonym w ustawie odpowiednie przepisy o wynagrodzeniu, w tym także przepisy art. 81 § 4 i art. 134 § 1 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#AndrzejPiesiak">I teraz, proszę państwa, chciałem dokładnie państwu uświadomić, co przyjmujemy głosując za wnioskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#AndrzejPiesiak">Z tym artykułem powiązane są ściśle art. 15 i art. 18 i stąd się wziął ten mój wniosek o skreślenie tych artykułów w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#AndrzejPiesiak">Art. 15 nowelizowanej ustawy mówi o dodatkowym wynagrodzeniu za pracę w godzinach nadliczbowych. Mniejsza o szczegóły. Odnosi to dodatkowe wynagrodzenie do najniższego wynagrodzenia. Co o tym mówi Kodeks pracy? Tu chciałbym zacytować art. 134 § 1 Kodeksu pracy: „Za pracę w godzinach nadliczbowych, oprócz normalnego wynagrodzenia, przysługuje dodatek w wysokości 50% wynagrodzenia wynikającego z osobistego zaszeregowania pracownika...” itd. za pracę w dwóch, pierwszych godzinach, dalej — 100% za pracę w dalszych godzinach itd.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że jeżeli stosujemy tę ustawę, to w związku z tym — według mojej oceny — ten dodatek może być kilkakrotnie niższy od dodatku, który byłby w ramach Kodeksu pracy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#AndrzejPiesiak">Art. 31 Kodeksu pracy. W ustawie nowelizowanej do tego artykułu odnosi się art. 18 tej ustawy, który brzmi tak [z ustawy nowelizowanej czytam]: „Porozumienie może przyjąć za podstawę obliczanie wynagrodzenia za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju, wynagrodzenie niższe od przewidzianego w art. 81 § 2–4 Kodeksu pracy, nie niższe jednak od najniższego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#AndrzejPiesiak">I co na ten temat mówi nam art. 81 Kodeksu pracy?</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#AndrzejPiesiak">„§ 1. Pracownikowi przysługuje wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania określonego stawką godzinową lub miesięczną za czas nie wykonywania pracy, jeżeli był gotów do jej wykonywania, a doznał przeszkód z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, jeżeli w aktualnej sytuacji, kiedy jest bardzo duża recesja, kiedy wiele zakładów jest zagrożonych likwidacją, bankructwem, przestojami, czy w tej sytuacji można dopuścić, żeby pracownicy zakładów, które muszą stanąć, mieli wypłacane wynagrodzenia odnoszące się do najniższego, a przypominam, ze w tej chwili najniższe wynagrodzenie z tego zarządzenia to jest 120 tys. Zarządzenie ministra, które mam, określa najniższe wynagrodzenie na 120 tys.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa i teraz chciałem przejść do rzeczy być może drobniejszej, ale sądzę, że dla nas również bardzo ważnej, bo powinniśmy dokładnie wiedzieć, co uchwalamy podejmując decyzję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze — sprawa wstępu do ustawy. Pozwolę sobie odczytać wstęp do ustawy, który oczywiście został zachowany w wersji oryginalnej:</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#AndrzejPiesiak">„W celu umożliwienia zakładom pracy samodzielnego ustalania zasad wynagradzania pracowników, z wykorzystaniem wyników wartościowania pracy oraz nowoczesnych technik i metod organizacji, a także w celu ściślejszego powiązania wynagrodzeń z wynikami pracy oraz z jakością produkcji i usług, stanowi się co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#AndrzejPiesiak">Jest to ten fakt, o którym mówiłem — jest to nadanie ustawowe w tym starym stylu, od którego próbujemy odejść. Między innymi dlatego wnioskuję, aby skreślić art. 5, również dlatego, że on nic nie wnosi, a jest — według mojej oceny — artykułem blankietowym.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#AndrzejPiesiak">I jeszcze sprawa art. 11 w nowelizowanej ustawie. Sejm wprawdzie skreślił w tym artykule ust. 2 i ust. 6, ale zostawił ust. 3 i ust. 4. Proszę państwa, czytam ten ust. 3, gdzie mówi się o rozpiętości stawek wynagradzania i dzieli się stawki wynagradzania zasadniczego dla stanowisk robotniczych, gdzie jest rozpiętość zakładana 1,0 do 1,6, i są tabele stawek wynagrodzenia zasadniczego dla stanowisk nierobotniczych, gdzie się przyjmuje wskaźnik 1 do 3. Następnie jeszcze likwiduje się ust. 5, który mówił, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może zwiększać rozpiętość stawek określonych w ust. 3, czyli zachowuje się sztywną tą rozpiętość stawek. Dla mnie jest to zupełnie nielogiczne. Wnioskuję, żeby z art. 11 pozostawić tylko aktualny ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#AndrzejPiesiak">I tutaj chciałem jeszcze odrzucić argument, który przemawiał za tym. Szczególnie to się pojawiło w dyskusji sejmowej. Mówi się tak: wprowadzając takie wskaźniki rozpiętości doprowadzamy do pewnego zróżnicowania, tzn. nie zgadzamy się ze spłaszczeniem płac. To znaczy intencja ustawodawcy jest taka, że jeżeli wprowadzimy sztywne wskaźniki, to nie dojdzie do spłaszczenia płac. Takie argumenty stosowano w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#AndrzejPiesiak">Uważam, że argument jest zupełnie tutaj nie na miejscu i że ta część ustawy również nadaje się do skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, to właściwie tyle. Chciałem jeszcze raz poprosić o uwzględnienie mojej sugestii w imię — myślę — czystości prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pani senator Hejmanowska. Przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefaniaHejmanowska">Chciałam w całej rozciągłości poprzeć wniosek senatora Piesiaka. Zresztą uzgodniliśmy przed posiedzeniem, że wystąpi senator Piesiak, ponieważ mamy jednakowe zdanie i taki sam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefaniaHejmanowska">Chcę tylko powiedzieć, że do roku 1974... Chodzi mi o art. 18 ustawy z 1984 roku, o sprawy przestoi. Do roku 1974, od roku 1934, a więc przez 40 lat i w okresie tzw. kapitalizmu, za okres przestojów płacono jak za urlop. Od 1974 roku do 1984 roku, kiedy weszła ta słynna ustawa, płacono zgodnie ze stawką osobistego zaszeregowania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StefaniaHejmanowska">Ponieważ jestem długoletnią pracownicą dużego zakładu, i to nie jednego, bo pracowałam też w drugim, również dużym zakładzie, w Zakładach Azotowych, wiem jak wyglądają prace i płace pracowników. I chcę powiedzieć, że w tej chwili płaca realna spadła o 20%. Na wyżywienie rodziny wydają 60–70% zarobków. I trudno mi się godzić z nowelizacją, która jest — moim zdaniem — zupełnie niepotrzebna. Ona prawie nic, nie mówię że nic, ale prawie nic, pozytywnego nie wnosi do tej ustawy z 1984 roku.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StefaniaHejmanowska">I chcę jeszcze powiedzieć, że akceptując tę nowelizację, przypieczętowujemy i tak bardzo złą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator. Głos ma pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę się nie niepokoić. Mam tylko pytanie do sprawozdawcy. Mój niepokój wzbudza stosunek art. 21 w wersji nadanej ustawą sejmową do odpowiedniego uregulowania w ustawie prywatyzacyjnej. Jak będzie ta instytucja odprawy stosowana w razie rozwiązania stosunku pracy w związku z nabyciem przez tego pracownika prawa do emerytury łub renty inwalidzkiej? Artykuł — bodaj — 54, jak Pan Profesor pamięta, przewidywał odwrotne rozwiązanie. To znaczy, że ta odprawa z tego tytułu nie przysługuje. W związku z tym jako praktyk i dbający o komplementarną zgodność stanowionych przez nas praw i ustaw, proszę o odpowiedź na to pytanie. Jak będzie stosowany, i który, przepis, bo są to dwa przepisy wzajem się wykluczające? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy pan senator Zieliński podejmie tę sprawę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym się ustosunkować może do wszystkich tutaj głosów, które zostały wypowiedziane, a nie tylko odpowiedzieć na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Ale może jeszcze później pan minister Szreter by chciał odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszZieliński">Może zacznę od odpowiedzi na to ostatnie pytanie. Państwo senatorowie sobie przypominają, ze na posiedzeniu, które było poświęcone m.in. ustawie prywatyzacyjnej zgłosiłem poprawkę m.in. do artykułu — bodaj — 59 ustawy o świadczeniach należnych pracownikom z tytułu rozwiązania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Ten przepis nie został znowelizowany. I tak jak powiedział pan senator Andrzejewski, jest sytuacja dla pracowników po prostu niekorzystna. Moja poprawka zmierzała do tego, aby pracownik otrzymywał odprawę wyższą. Tymczasem do usunięcia tego błędu ewidentnego w ustawie o szczególnych warunkach rozwiązywania umów o pracę z pracownikami z przyczyn dotyczących zakładów pracy nie doszło. Pan minister Lis z tego miejsca oznajmił, że rząd podejmie odpowiednią inicjatywę zmierzającą do uregulowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszZieliński">Były dwie poprawki przeze mnie zgłoszone. I ta m.in. zmierzała do tego, aby sprawa, która niepokoi, słusznie niepokoi pana senatora Andrzejewskiego, została uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszZieliński">Na razie ten problem przedstawia się dla pracowników źle. Bo rzeczywiście jeden przepis wyłącza drugi, A powinna być taka zasada, że pracownik winien otrzymywać to świadczenie, które jest wyższe, wyższą odprawę jako że tutaj w grę wchodziłyby dwie konkurencyjne odprawy: odprawa w związku z rozwiązaniem stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i druga odprawa przewidziana właśnie w obecnym art. 21 ustawy o zakładowych systemach wynagradzania. I jest to problem do uregulowania rychłego, bo ta poprawka nie została przez Wysoki Senat przyjęta, i w dalszym ciągu problem jest nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym też prosić, aby może pan minister Szreter zechciał wyjaśnić nam, czy coś w tym kierunku zrobiono. Bo miała być przez rząd podjęta inicjatywa. Upłynęło wprawdzie tylko parę dni, ale sprawa wymaga rozwiązania, i to rychłego rozwiązania, bo przecież zwolnienia z pracy są.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TadeuszZieliński">A gdy idzie o poprawki, które zgłosił pan senator Piesiak i o jego wywody także, jak również o stanowisko pani senator Hejmanowskiej, jesteśmy całkowicie zgodni, jeśli chodzi o stanowisko generalne, że są w ustawie złe przepisy, w szczególności dotyczy to art. 15, art. 18, 23 i 24. To są przepisy, które już w 1984 roku uczyniły bardzo dotkliwy wyłom w zasadzie prawa pracy, w zasadzie, według której postanowienia umów mniej korzystne dla pracowników niż przewiduje ustawa są nieważne, a w miejsce ich wchodzą odpowiednie postanowienia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TadeuszZieliński">Kodeks pracy jest swoistego rodzaju konstytucją dla pracowników i odstępstw od Kodeksu pracy być nie powinno. To jest możliwe legislacyjnie, że ustawodawca wydaje akt szczególny, który na zasadzie lex specialis derogat legi generalis ma pierwszeństwo przed Kodeksem pracy, ale jest to niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. Mimo wszystko jest to dopuszczalne formalnie legislacyjnie, ale jest to sprzeczne z pewnymi zasadami, które są przyjęte w kulturze prawnej, że nie wolno umniejszać tego, co Kodeks postanowił. Tak się tu stało, ale uważam, że jest trudność natury proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TadeuszZieliński">Nasze stanowisko w sprawie wykładni art. 27 Konstytucji jest wprawdzie jasne od dawna twierdzimy, że możemy zgłaszać poprawki uzupełniające, a nie tylko poprawki zmieniające — Sejm jednakże stoi na stanowisku, że art. 27 Konstytucji uprawnia nas tylko do zgłaszania poprawek zmieniających tekst. Natomiast tu chodzi o poprawki, które zmierzają do uzupełnienia tego tekstu ustawy nowelizującej, ponieważ w trakcie pracy nad tym aktem dostrzegamy, że są jakieś braki i luki, i że należałoby dokonać nowelizacji w innych przepisach ustawy i to jest typowy przykład, gdzie taka okazja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izba musi zadecydować, czy wdajemy się znowu w ten konstytucyjny spór z izbą poselską, czy też postępujemy zgodnie z ukształtowaną już praktyką, stojąc w dalszym ciągu pryncypialnie na stanowisku, że nam to robić wolno. Osobiście podzieliłem stanowisko połączonych komisji. Uznałem, że tej sprawy w tej chwili nie powinno się ruszać z przyczyn, o których mówiłem na końcu mojego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#TadeuszZieliński">Jest konieczne tak gruntowne przebudowanie tego systemu układowego, że takie kosmetyczne i nie tylko kosmetyczne poprawki, jakie zgłosił pan senator Piesiak — te istotne i mniej istotne, bo tak je trzeba podzielić — trzeba odłożyć. Poprawki trzeba odłożyć do kompleksowej pracy nad całym systemem układowym, bo to zagadnienie leży. Muszę państwu powiedzieć, że nawet jest już w tej chwili projekt ustawy o zakładowych zbiorowych układach pracy przygotowany przez Komisję Krajową „Solidarności”. Będzie on przedmiotem obrad wspólnego zespołu poselsko-senatorskiego, bo tak postanowiono niedawno, włączy się w to Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy. Jest pytanie, czy warto ten problem, który przez tyle lat pozostawał nie rozwiązany, czy warto ten problem w tej chwili podnosić i wdawać się w spór z Sejmem?</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#TadeuszZieliński">A jeżeli chodzi już o szczegóły — wstęp do ustawy. Jest to naturalnie poprawka natury kosmetycznej. Panu senatorowi Piesiakowi chyba słusznie nie podoba się ta preambuła, która jest napisana w stylu czasu ówczesnego, ale nie sądzę, aby był to dostateczny powód, aby wnosić poprawkę do samego wstępu, nawet nie było takiego do tej pory precedensu.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#TadeuszZieliński">Art. 11 ust. 3, 4 i 6 — muszę powiedzieć, że ta poprawka wydaje mi się poprawką zmierzającą do pogorszenie sytuacji pracowników, w tym znaczeniu, że prowadzi ona do zniesienia tych minimalnych gwarancji, niskich bardzo gwarancji, ale jednak pewnych gwarancji. Rozumiałbym tę poprawkę, gdyby postulat brzmiał inaczej, mianowicie, że trzeba ten przepis przeredagować, że w te minimalne gwarancje podwyższyć, ale leżeli nawet się umniejszy to, co tu jest napisane, to ta poprawka zmierza do pogorszenia jeszcze sytuacji pracowników. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#TadeuszZieliński">Art. 15 powinien być skreślony — to jest właśnie ten problem konstytucyjny. To samo dotyczy art. 13, także artykułów 23 i 24. O tym tu już była szeroko mowa. Jesteśmy całkowicie zgodni z państwem senatorami Piesiakiem i panią Hejmanowską. Uważam, że istotnie są to bardzo złe przepisy. Nauka prawa pracy wielokrotnie o tym pisała, wypowiadała się krytycznie o tej ustawie z tego punktu widzenia. Ale tak trochę na pocieszenie muszę powiedzieć, że to wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych, jak również wynagrodzenie za okres przestojów nie musi być najniższe, jeżeli postanowienie tak będzie przewidywało. To od umowy zależy. My mamy jeszcze podejście, powiedziałbym, takie tradycyjne do ustaw. Uważamy, że jak w ustawie jest napisane, że nie mniej, to więcej już być nie może. Tymczasem strony mogą w zawartym porozumieniu podwyższyć te stawki ponad te najniższe określone tutaj granice. To jest dopuszczalne. Ale oczywiście, że to nas nie zadowala z punktu widzenia prawa pracy, bo my — powtarzam to raz jeszcze — chcemy mieć gwarancje minimalne, ustawowe gwarancje, poniżej których ustawodawcy nawet w porozumieniu płacowym zejść nie wolno i tych gwarancji nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Madej. Przygotuje się pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyMadej">Do zabrania głosu skłoniła mnie sama materia merytoryczna dyskutowanego projektu ustawy, jak również — nie da się ukryć — wystąpienie senatora sprawozdawcy, pana senatora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyMadej">Otóż w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rzeczywiście z wypowiedzi wielu senatorów wynikało, że ten projekt przedstawiony przez Sejm jest projektem, jeżeli użyję słowa niedoskonałym, to będzie to bardzo duży eufemizm. Po prostu należy wyrazić zdziwienie, że taki projekt wyszedł. Nie wiem, kto był inicjatorem tego projektu ustawy, czy to była inicjatywa ustawodawcza Sejmu, czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Rządowy, rządowy)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli rządowy, to należy wyrazić zdziwienie, że tego typu projekt. ustawy wyszedł z rządu i że również w czasie dyskusji w komisji sejmowej i na plenarnym posiedzeniu jakoś nikt z posłów tego nie zauważył, mimo że często posłowie zwracają uwagę na znacznie drobniejsze sprawy. Ale to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji, jeżeli Senat ma rzeczywiście spełniać te role, o których my mówimy, że przede wszystkim ma pilnować zgodności aktów prawnych z aktami wyższego rzędu, to mnie nieco zaskakuje wypowiedź pana senatora Zielińskiego, który zazwyczaj broni jak lew tej właśnie zgodności, a w tym momencie odstępuje i mówi: w tym przypadku nie będziemy kruszyć kopii, bo projekt następnej ustawy jest już w przygotowaniu. I w tej sytuacji widzę dwa rodzaje argumentów. Pierwsze, to argumenty merytoryczne, które działają na niekorzyść pracowników zatrudnionych w wielu przedsiębiorstwach i można domniemywać, że będą działały jeszcze przez dość długi okres, zanim zostaną wprowadzone nowe przepisy czy nowa ustawa, a z drugiej strony to jest ta niezgodność tych kilku artykułów, o których wspominał pan senator Zieliński, z podstawowym, można rzec konstytucyjnym aktem prawnym, jakim jest Kodeks pracy i dlatego, mimo tych wątpliwości czy obaw, ażeby nie doprowadzić do konfliktu na tle interpretacji art. 27 Konstytucji, jestem za tym, żeby jednak te poprawki zaproponowane przez pana senatora Piesiaka — może być z wyłączeniem tego skreślenia wstępu i art. 5, bo to są tylko takie ozdobniki — żeby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyMadej">Przypomnę jeszcze, że jeśli idzie o interpretację art. 27 Konstytucji, to mieliśmy korzystny dla nas precedens w czasie dyskusji i przyjmowania zmian nowelizacji ustawy emerytalnej, gdzie zwróciliśmy Sejmowi uwagę na istotne opuszczenie i po to, żeby sprawę załatwić ku zadowoleniu wszystkich, Sejm wyszedł z inicjatywą ustawodawczą, którą w ciągu jednego dnia załatwił w postaci pierwszego i drugiego czytania i odesłał do Senatu. A zatem wtedy, kiedy sprawa, była istotną, to Sejm również potrafił znaleźć wyjście z tej sytuacji, pozornie konfliktowej. I opierając się na tych wszystkich przesłankach popieram — jak powiedziałem z wyjątkiem wstępu i art. 5 — te zmiany zaproponowane przez pana senatora Piesiaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz głos ma pan senator Leszek Piotrowski, poproszę później o głos pana ministra Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LeszekPiotrowski">Przyłączam się również do wniosku mniejszościowego zgłoszonego przez państwa senatorów Hejmanowską i Piesiaka. Zrozumiałem wypowiedź, zwłaszcza drugą wypowiedź, pana senatora Zielińskiego jako aprobatę tej koncepcji mniejszości co do meritum. I opierając się na tym przyłączam się do wniosku mniejszościowego, przyłączam się zarówno do uzasadnienia podanego przez panią senator Hejmanowską, senatora Piesiaka, jak również sprawozdawcę, senatora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LeszekPiotrowski">Ale wyszedłem na mównicę po to, żeby przypomnieć, że spór o interpretację art. 27 Konstytucji mamy już właściwie za sobą. Już się skończyły rozważania, czy możemy zmieniać artykuły w ustawie zmienianej, których nie zmieniał Sejm. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że ten spór z Sejmem myśmy już wygrali. Sejm nie kwestionuje nam zmian w tych przepisach, którymi on się nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#LeszekPiotrowski">Mam precedens jeszcze dalej idący, mianowicie kiedy rozpatrywaliśmy zmianę ustawy o świadczeniach pieniężnych z tytułu wypadków przy pracy, zauważyłem, że uchylenie art. 40 tej ustawy musi być połączone z uchyleniem art. 16 innej ustawy, całkiem z innej daty, mianowicie ustawy o dalszych zwiększeniach emerytur i rent. Była tutaj cała dyskusja na ten temat, że chcemy wyjść ponad to, co było przedmiotem obrad Sejmu, chcemy wyjść poza ustawę zmienianą, a nie chodziło już tylko o artykuły, ale w ogóle o inną ustawę. Zrobiliśmy to jednak, udało mi się przekonać Wysoki Senat i tam poszło w Sejmie bardzo gładko, bo powiedzieli: przeoczyliśmy to, że uchylenie art. 40 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy nie ma żadnego sensu, jeśli nie łączy się z uchyleniem art. 16 tej innej ustawy, o której powiedziałem. Więc nie ma powodu żadnego do zastanawiania się ciągle, czy my mamy prawo zmieniać inne przepisy niż zmienił Sejm, jeśli nam się. to tematycznie jedno z drugim wiąże. Więc nie widzę żadnych trudności proceduralnych, a ponieważ w dotychczasowych wypowiedziach co do merytorycznych wartości tych zmian nie ma sporu, ja się przyłączam do wniosku mniejszościowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejWielowieyski">Korzystam z okazji, że będziemy mieli na mównicy pana ministra Szretera, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, i chciałbym mu zadać pytanie. Pytanie od Senatu związane jest z tym, co mamy w tej chwili robić, dlatego że my mamy takie możliwości. Możemy spróbować zgłosić wnioski idące po linii ostatnich wypowiedzi, to znaczy iść stale idącymi propozycjami, które nowelizują to, co nie zostało znowelizowane przez Sejm. Bywało tak, że zwłaszcza przy innych poprawkach akceptowanych, takie propozycje przechodziły, ale bywało też i tak, że tak się nie stało i w związku z tym nastąpiło przedłużenie procesu legislacyjnego bez większych skutków.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże ośmielam się tutaj dostrzec, dostrzegam tutaj jeszcze wyjście, to znaczy możemy albo przyjąć to bez poprawek, albo zgłosić poprawki, przegłosować je teraz, zaraz i przekazać je do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz zapytanie do Pana, Panie Ministrze. Jak pan jako resort widzi interes społeczny w tym zakresie? Dlatego, że złożenie poprawek opóźni o kilka tygodni, o ładne parę tygodni, cały proces. Równocześnie możemy — moja uwaga jest skierowana do tych komisji, które dyskutowały to jeszcze wczoraj — możemy przygotować inicjatywę ustawodawczą w pierwszych dniach września, przegłosować ją w dniu 6 września i przekazać tę naszą inicjatywę do komisji sejmowej równocześnie z naszymi uwagami do tej ustawy. Oczywiście, one mogą to podjąć wtedy, kiedy uznają to za stosowne w pewnych ramach regulaminowych, ale w każdym razie nacisk będzie podwójny. Chodzi o to, jak wygląda z pana punktu widzenia, z punktu widzenia resortu, opóźnienie, kilkutygodniowe spowodowane wprowadzeniem tej nowelizacji, która została przez Sejm przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzySzreter">Po pierwsze, chciałem powiedzieć o jednej z podstawowych jednak przesłanek wyjścia z propozycją tej nowelizacji. Tutaj początkiem myślenia o tej całej kwestii stała się sprawa wysokości zasiłków dla bezrobotnych. Ponieważ zasiłki dla bezrobotnych związane są — będziemy o tym, jak sądzę, za chwilę mówili — związane są z płacą minimalną, Chcieliśmy podnieść płacę minimalną. I po to, żeby ją podnieść, nie ponosząc jakby skutków nie chcianych, skutków nie najpilniejszych, nie nakierowanych socjalnie, podjęliśmy tę nowelizację. Taka była praprzesłanka. Całą nowelizację uzgadnialiśmy ze związkami zawodowymi. Była ona dyskutowana ze związkami zawodowymi. I związki naciskały na pośpiech w tym zakresie po to, ażeby ten ruch płacy minimalnej rzeczywiście można było wykonać i nasze intencje idą w tym kierunku, że gdyby Senat przyjął tę nowelizację ustawy o zatrudnieniu, wówczas mielibyśmy wolne ręce do tego, ażeby na 1 września podnieść płacę minimalną do poziomu około 350 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzySzreter">Jeżeli to się nie stanie, to oczywiście cała operacja odwleka się co najmniej o miesiąc w całej sprawie, bo tam jeszcze trzeba rozwiązać parę innych kwestii, bo tych zaczepień do płacy minimalnej, niestety, było sporo. Nie wszystko jest załatwione do końca. Tutaj jest szereg aktów prawnych jeszcze w konsultacjach ze związkami zawodowymi i to wszystko by się przesunęło co najmniej o miesiąc, trwałoby o miesiąc dłużej. Minimalny zasiłek by wynosił 120 tysięcy, a nie ponad 300. I to jest pierwsza istotna dla tej całej kwestii sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JerzySzreter">Druga sprawa, najbardziej zasadnicza merytorycznie, o której tu mowa, czyli kwestia tych dwóch w istocie rzeczy wyjątków, gdzie wbrew Kodeksowi ta ustawa utrzymuje w mocy to, co było poprzednio. Chciałem powiedzieć, że po pierwsze, rzeczywiście około 60% przedsiębiorstw, według naszych szacunków, i tak płaci wedle zasady od stawek godzinowych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JerzySzreter">Ale dyskusja na ten temat z dyrektorami przedsiębiorstw wykazuje, że w tej chwili, w trakcie roku, wykonanie operacji ustawowego podwyższenia płacy minimalnej, nakazania temu, kto płaci niżej, tym biedniejszym, tym, których nie stać na płacenie wyższej stawki, zakładom w słabszej kondycji ekonomicznej, aby płaciły więcej nie poprawi ich kondycji ekonomicznej. W pełni zgadzamy się z tym, że od tej zasady trzeba odejść, przepraszam, od tego łamania Kodeksu pracy i jesteśmy w pełni zgodni. Dyskusyjna jedynie jest kwestia terminu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JerzySzreter">Byłbym skłonny, jest to pewne ryzyko, kiedy sekretarz stanu w imieniu rządu podejmuje deklarację nie uzgodniwszy tego z premierem, ale byłbym skłonny deklarować w imieniu resortu wolę złożenia jesienią projektu nowelizacji, który by te sprawy rozwiązywał, na przykład z jakimś wyprzedzeniem półrocznym nakładał na zakłady pracy obligo odejścia, zmiany tych przepisów i przejścia na przepisy zgodne z Kodeksem pracy, tak aby nie zaskoczyć zakładów pracy nową sytuacją, nowym zobowiązaniem, ale jakby uprzedzić o tej sprawie. I tutaj, w imieniu resortu przynajmniej, deklarowałbym szybkie przygotowanie tego rodzaju nowelizacji — jak mówię, z pewnym wyprzedzeniem w czasie — co być może pozwoliłoby w dniu dzisiejszym przyjąć tę ustawę bez poprawek, a sprawę załatwić zgodnie z sugestiami pana senatora i wielu zabierających tu głos.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JerzySzreter">Nie chciałbym się do szczegółowych kwestii odnosić, bo chyba w tej chwili pan senator Zieliński wiele spraw wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JerzySzreter">Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że tutaj mówimy cały czas o poziomie gwarancji, że zakłady, które mają środki, stosują i tak wyższe normy i ta ustawa — pozwolę sobie jednak powiedzieć — pewne elementy pozytywne zawiera i jednak bardziej dostosowuje ten na dziś przestarzały już akt prawny do rzeczywistości obecnej. Jednocześnie chciałem też powiedzieć, że w dniu dzisiejszym w resorcie podjęliśmy już konkretne przygotowania, konkretne prace przygotowawcze do projektu nowelizacji prawa układowego i te prace są już w toku. I sądzę, że one pozwolą nam w sposób rzeczywiście globalny ten problem uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#JerzySzreter">Kończąc, bardzo bym prosił w dniu dzisiejszym jednak przyjąć tę ustawę bez poprawek, jeśli to tylko Wysoka Izba uzna za słuszne. Ponieważ zakłady pracy, a zwłaszcza bezrobotni, czekają na tę nowelizację i stworzone przez nią możliwości. Nie chodzi o możliwość prawną podwyższenia, bo minister Pracy oczywiście i tak ma prawo podnieść płacę minimalną, ale chodzi o konsekwencje ekonomiczne. Tylko przy przyjęciu tej ustawy to będzie możliwe. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Piesiak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejPiesiak">Nie mogę pozostawić tego głosu bez echa, dlatego że ja wyraźnie cytowałem zarządzenie ministra Pracy i Polityki Socjalnej — to jest Monitor Polski Nr 2 z tego roku, pozycja 17 — i dziwię się, że pan minister Szreter nie zna zarządzenia, które podpisuje minister Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejPiesiak">Wyraźnie mówiłem o tym, co w tym zarządzeniu jest, mało tego, chciałem jeszcze przypomnieć państwu, że w tamtym roku, 30 maja, została wydana ustawa o zmianie upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. I ta ustawa zmieniła kompetencje, jeżeli chodzi o ustalanie płacy najniższej. Poprzednio ustalała to Pada Ministrów, aktualnie ma pełne prawo podnieść tę płacę minister Pracy i Polityki Socjalnej. Występuję dlatego, żeby było jasne, że wnioski, które zgłaszam, nie spowodują zablokowania ministerstwu podniesienia tej płacy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze raz zwracam uwagę na ten paragraf w tym zarządzeniu, który mówi, że wzrost wynagrodzenia spowodowany wprowadzeniem w życie przepisów zarządzenia następuje w ramach posiadanych środków na wynagrodzenie. To tyle, więcej nie mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Jerzy Szreter: Czy mogę jeszcze dopowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan minister Szreter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzySzreter">Oczywiście następuje w ramach posiadanych środków, jeżeli zakład je ma. To tylko oznacza tyle, że z tego tytułu nie podnosi się zakładowi normy wynagrodzeń, natomiast faktem jest, że zakład musi ponieść konsekwencje płacowe wzrostu płacy minimalnej. To nie jest sprzeczne, niestety. I niestety fakt nieprzyjęcia tej ustawy spowodowałby nie chciane skutki ekonomiczne dla przedsiębiorstw, niezależnie od tego, co w tamtym zarządzeniu ministra Pracy było zapisane. Tak to, niestety, wygląda. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan minister Pazura z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardPazura">Zgłosiłem się do głosu dlatego, że brak aktualizacji tej ustawy praktycznie rzecz biorąc uniemożliwia zmianę poziomu najniższego wynagrodzenia w gospodarce polskiej i wywołuje bardzo ostre konsekwencje, jeśli chodzi o kwestie bezrobocia i opłacania ludzi bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardPazura">Niezależnie od strony formalnej jest strona merytoryczna. To prawda, że minister Pracy ma uprawnienia do podniesienia najniższego wynagrodzenia, ale z podniesieniem najniższego wynagrodzenia wiąże się automatycznie w dzisiejszych przepisach konieczność przebudowy, konieczność wymuszana na zakładach przebudowy tabel płac, a to dlatego, że między innymi automatycznie wtedy trzeba podwyższać dodatki funkcyjne, dodatki stażowe, nagrody jubileuszowe i wiele, wiele innych różnych składników, które tkwią w zakładowych systemach wynagradzania. Zakłady pracy staną wobec tego pod pręgierzem, będzie to wymuszany, automatyczny, nie regulowany i nie kontrolowany wzrost wynagrodzeń, który automatycznie przeniesie się na sferę poza sferą rozrachunku gospodarczego, czy poza sferą materialną i przyniesie zwielokrotnione skutki w zakresie wypływu pieniądza na rynek. Dlatego po prostu z jednej strony istnieje konieczność podwyższenia najniższego wynagrodzenia i co więcej ekonomiczna zasadność, ale z drugiej strony nie można automatycznie podnosić całej gamy różnego typu dodatków, nie związanych z efektami i jakością pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Kieruję jednak, ponawiam moje zapytanie przede wszystkim pod adresem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także Komisji Prac Socjalnych: Czy w świetle wyjaśnień przedstawicieli obydwóch resortów nie byłoby rzeczą właściwa spowodowanie możliwie szybko odpowiedniego procesu legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejWielowieyski">Merytoryczne argumenty zostały przedstawione z naszej strony dostatecznie jasno. Jeżeli chodzi o proces legislacyjny ważną dość rzeczą jest, że gdyby resorty podjęły to szybko i sprawnie, a rozumiem, że dostrzegają znaczenie i sens tego, podjęłyby to również w porozumieniu, w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi, co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejWielowieyski">Czy nie byłoby zatem rzeczą właściwą, zapytuję się przedstawicieli komisji, żebyśmy przyjmując do wiadomości oświadczenie przedstawiciela ministra Pracy, ze swej strony podjęli krótką uchwałę wskazującą na konieczność jak najszybszej nowelizacji dyskutowanej tutaj ustawy, chociażby jako nasze stanowisko wobec tych przedsięwzięć resortu w tym zakresie? I czy nie byłoby rzeczą właściwą, żeby nie hamować sprawy, przyjąć tę ustawę w tej formie, w jakiej komisja ją przedstawiła? Bardzo bym prosił o odpowiedź w tej sprawie. Pan profesor Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałem przede wszystkim oświadczyć, że jeżeli Wysoki Senat zadecyduje, że nie podzieli stanowiska połączonych komisji, które wnosiły, by nie zgłaszać poprawek do tej ustawy, ja osobiście w tym drugim stadium zgłosiłbym dalsze poprawki do tej ustawy. Miałem je przygotowane na posiedzenie komisji, ale ponieważ ostateczna uchwała była, że występujemy do Wysokiej Izby o to, żeby nie zgłaszać poprawek, to ja ich nie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszZieliński">Ale jeżeli mamy dokonywać poprawy tego aktu, to muszę powiedzieć, że osobiście byłbym za poprawianiem tego aktu do końca, czego oczywiście w dniu dzisiejszym zrobić się nie da. Ale poprawki dzisiaj bym musiał zgłosić, bo nie ma innego wyjścia, żeby poprawić przepis, który nie ma znaczenia istotnego, mam tu na myśli art. 11 czy preambułę do tej ustawy, a pozostawić inne dyskusyjne przepisy, bo ja je tu znajduję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Piesiak proponował, żeby skreślić art. 5. „Zakład pracy może wprowadzić zakładowy system wynagradzania pod warunkiem posiadania środków na wynagrodzenie...” itd. To jakże to, taki przepis trzeba skreślić, żeby zakład pracy musiał zawierać umowę, to porozumienie płacowe, nawet jak nie ma środków i łudzić pracowników, że oni dostaną wynagrodzenie, na które nie ma środków? Przecież to jest przepis potrzebny, zwyczajnie potrzebny. Prawda? Więc skreślanie jego to nie jest tylko sprawa kosmetyczna, ale jest to sprawa istotna i myślę, że poprawka nie bardzo jest tutaj uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszZieliński">To jest skomplikowana sprawa. Trzeba by całą tę ustawę przerobić. Oświadczałem tutaj i powtarzam, prace zostały podjęte; proszę państwa, nie podjęte zostaną, tylko zostały już podjęte. Już w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej zostały rozpoczęte pierwsze czynności zmierzające do przygotowania tej ustawy. Sześć lat taki system mieliśmy, z tym nieszczęsnym art. 18, 15 i 23 i nagle teraz w dniu dzisiejszym musimy to wszystko wywrócić. Przecież my zmierzamy do tego, żeby zakładom pracy dać pewną samodzielność. To oni mają w porozumieniach zasady ustalać. To niechże pilnują tych interesów związki zawodowe na miejscu, żeby te wynagrodzenia za przestój, za godziny nadliczbowe były ustalane w porozumieniu zgodnie z Kodeksem pracy. Ustawa przecież nie zabrania tego. Absolutnie nie zabrania. To jest możliwe. A my tu chcemy wyręczać te zakłady pracy w pilnowaniu interesów pracowników.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszZieliński">Opowiadałem się i w dalszym ciągu opowiadam za minimalnymi gwarancjami ustawowymi, ale uważam, że trochę filozofię musimy zmienić, że być może porozumienia będą w przyszłości zawierane, ze związkami zawodowymi także, i na niekorzyść pracowników. Bo przywykliśmy do tej zasady, że zawsze wszystko musi być na korzyść pracowników, a sytuacja w gospodarce się jednak zmienia. Więc nie wiązałbym tych zakładów pracy sztywnymi normami, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział tutaj pan minister Szreter i przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Nie wkraczałbym w tej chwili z poprawkami w materię, która jest jakaś niejasna w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszZieliński">A uchwały, Panie Marszałku, w moim przekonaniu nie trzeba podejmować, że inicjatywę się będzie rozpoczynać, dlatego że prace już są. Oczywiście Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie włączona także i poprzez moją osobę, bo przecież przewodniczę Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy. Więc zabezpieczenie, proszę państwa, jest, że ten problem będzie załatwiony. Nie wiem już, jak wam to tłumaczyć, przecież naprawdę jest gwarancja pełna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan Marszałek Stelmachowski. Przygotuje się pan senator Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejStelmachowski">Nie miałem zamiaru zabierania głosu w tej sprawie. Ale sądzę i proponuję taki modus procedendi, żeby przede wszystkim przegłosować zasadę. Czy się wnosi poprawki, czy się nie wnosi poprawek? I jeżeli się przyjmie, że tak, jak chce komisja, że się nie wnosi poprawek, to się ich nie wniesie, natomiast jeżeli miałyby być wniesione poprawki, to mam propozycję trochę innej formuły niż proponowali panowie. Właściwie mój głos się pokrywa z życzeniem senatora, nie tyle może Piesiaka, ile Madeja. Bo sądzę, że nie ma co walczyć z preambułą i chyba z art. 5 — tu mnie przekonał pan profesor Zieliński. Natomiast resztę to trzeba byłoby ubrać w taki sposób, żeby utrudnić Sejmowi ewentualne zakwestionowanie kompetencji Senatu. To się da zrobić. Mianowicie pkt 1 powinien brzmieć tak: „pkt 8 otrzymuje brzmienie: w art. 11 ust. 2 do 6 skreśla się”. To pochłonie częściowo poprawki sejmowe i będą mieli kłopot z zarzuceniem nam przekroczenia kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">‍(Głos z sali: W którym to punkcie?)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejStelmachowski">To był pkt 8. Teraz pkt 11 ustawy otrzymuje brzmienie: „art. 15 do 18 skreśla się”. To też pochłonie połowę przepisów sejmowych. Też im będzie trudno powiedzieć, żeśmy wykroczyli poza to, co oni napisali.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AndrzejStelmachowski">W pkt 12 proponuję rozważenie dodania takiego oto ust. 4, po wyjaśnieniach, pytaniach senatora Andrzejewskiego: „W razie zbiegu uprawnień do odprawy z niniejsze i ustawy z odprawą przewidziana w przepisach o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, pracownikowi przysługuje jedna odprawa, korzystniejsza dla pracownika”. Wyjaśnia się te niepewność. To też mieści w tym, co Sejm proponował.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AndrzejStelmachowski">I tylko byłby jeden punkt, który wykracza poza to, co zrobił Sejm. Dodaję się pkt 12a w brzmieniu: „artykuły 23 i 24 skreśla się”. Przy takim uformułowaniu Sejmowi będzie trudno powiedzieć, żeśmy przekroczyli kompetencje. Co najmniej w trzech punktach nie będą mogli tego powiedzieć. No, w jednym może tak, ale jak już by łyknęli w trzech, to by łyknęli i w czwartym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AndrzejStelmachowski">To tyle do zaproponowania, gdyby jednak poprawki miały być głosowane.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałem oświadczyć, że ja też zgłaszam poprawki w tej sytuacji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Pan senator Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JarosławKaczyński">Też nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ sprawa wydawała mi się dosyć oczywista. Ta zmiana ustawy o zakładowych systemach wynagradzania jest zmianą ustawy, której żywot w ogóle musi się wkrótce zakończyć. I to dla mnie jest oczywiste. Chciałem raz jeszcze powtórzyć, o czym już dwukrotnie mówił pan senator Zieliński, że jest już w tej chwili projekt ustawy, która w całości zastępuje ustawę, o której dzisiaj mówimy, jest to projekt już przygotowany jako projekt gotowy do ewentualnego użycia, że tak powiem, mianowicie do działań odpowiednich komisji sejmowych. Zostanie on we wrześniu przekazany Sejmowi, prawdopodobnie jako inicjatywa poselska posłów OKP, chociaż my w związku nie mieliśmy nic przeciwko temu, żeby to była inicjatywa także Senatu. To znaczy nie także, tylko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JarosławKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o te zmiany, które w tej chwili są wprowadzane, to one mają dziś znaczenie istotne. Od lat obowiązywał u nas sposób regulowania kwestii płacowych poprzez odnoszenie tak zwanych pochodnych części wynagrodzenia do wynagrodzenia minimalnego. Sądzę zresztą, że senator Zieliński mówił już o tym dostatecznie jasno. Stworzyło to system, który blokuje wynagrodzenie minimalne, ponieważ każdy ruch w tym zakresie dawał bardzo niewiele tym, którzy to wynagrodzenie minimalne otrzymują. Ono było tak niskie, że nikt go w praktyce nie otrzymywał albo w każdym razie zupełnie minimalna liczba osób. Natomiast podwyższał różnego rodzaju pochodne, a przede wszystkim największe znaczenie praktyczne miała podwyżka dodatków funkcyjnych, czyli mówiąc w pewnej przenośni, w uproszczeniu — wynagrodzenia dyrektorów. Ten związek trzeba w te i chwili zerwać.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JarosławKaczyński">Zmiany w ustawie tego związku w całości nie zrywają, ponieważ odpowiednie przepisy były rozrzucone po różnych ustawach. Ale najistotniejsze przepisy były właśnie w ustawie o tworzeniu zakładowych systemów wynagradzania ze stycznia 1984 roku. Dlatego też wydaje mi się, że ta zmiana jest pilna i że warto dzisiaj decyzje w tym zakresie podjąć, niezależnie od dyskwalifikujących wad ustawy jako całości.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JarosławKaczyński">Jest też bardzo istotna kwestia, o czym pan minister Szreter mówił, ale chciałbym to podkreślić z punktu widzenia związku, bo jest to niezmiernie istotne — to jest minimalny zasiłek dla bezrobotnych. To jest społecznie ważna kwestia, której pominąć się nie da. Jeżeli byśmy wprowadzili poprawki, które z istoty rzeczy wszystkie zgłoszone w zasadzie są poprawkami słusznymi, to wtedy najwcześniej ta ustawa stanie się prawem gdzieś w połowie września, a sądzę, że później. Krótko mówiąc, odpowiednie zmiany wejdą w praktyce od października. To jest niespełna dwa miesiące, ale dla ludzi, którzy otrzymują 120 tysięcy złotych miesięcznie to te dwa miesiące to jest bardzo, bardzo dużo. Dlatego apelowałbym, zgadzając się ze wszystkimi projektowanymi tutaj poprawkami co do zasady, o to żeby zgodzić się na wejście tej ustawy w życie już teraz, czyli nie wnosić poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proponuję żebyśmy zamknęli naszą debatę i przystąpili do głosowania. Sądzę, że ostatni głos i wyjaśnienia złożone przez resorty dają nam dostateczny obraz przesłanek naszego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejWielowieyski">Są tu złożone propozycje poprawek. Wprawdzie pan senator Zieliński sygnalizował, że w przypadku ich przyjęcia chciałby je uzupełnić następnymi poprawkami, ale to może uzupełnimy je.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejWielowieyski">Może zadam jeszcze jedno pytanie wstępne: Czy w świetle wyjaśnień pana senatora Kaczyńskiego, a także wyjaśnień resortowych, pan senator Piesiak i inni koledzy podtrzymują propozycje wniesienia poprawek do tej właśnie przez Sejm uchwalonej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czy wnosi się te poprawki, czy nie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefŚlisz">Zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie poprawek do ustawy przekazanej nam przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli nie będą podtrzymywać tych poprawek, to może być zbędne. Proszę bardzo, pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejPiesiak">Wycofuję poprawkę, jeżeli chodzi o wstęp i art. 5, podtrzymuję pozostałe. Zgadzam się ze stanowiskiem Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję to pod głosowanie, jak to pan marszałek Ślisz tutaj zaproponował, czy będziemy dyskutować? To znaczy jest, propozycja, aby wprowadzić poprawki do ustawy przekazanej nam przez Sejm. Zapytuję, kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawek do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardWende">Wniosek najdalej idący jest, aby głosować bez poprawek. Pierwszy wniosek jest taki, aby głosować bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejWielowieyski">Słusznie. Zgadzam się. Zaoszczędzi nam to innych głosowań. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejWielowieyski">W sprawie formalnej pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Powaga Senatu wymaga jednak, żeby do każdej ustawy nie stosować innego modus procedendi, żeby nie było tak, że w jednych się najpierw poprawki dyskutuje, które są przesłanką dla przyjęcia bądź odrzucenia, w innych się głosuje zupełnie odwrotnie, a w trzecich jeszcze inaczej. Tak jak głosowaliśmy nad ustawą o szkolnictwie wyższym, to było głosowanie prawidłowe. Najpierw się głosuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wniosek komisji.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrAndrzejewski">To nie chodzi o wniosek komisji, to chodzi o modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja w związku z tym protestuję przeciwko głosowaniu z pominięciem głosowania poprawek, głosowania nad ustawą bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardWende">Rozumiem i w tej samej sprawie też głos formalny. O tyle nie zgadzam się z głosem pana senatora Andrzejewskiego, że w wypadku, o którym mówił, wniosek komisji dotyczył wniesienia poprawek, a komisja, którą reprezentował pan profesor Zieliński, wniosła projekt uchwały, żeby przegłosować ten projekt bez wnoszenia poprawek i stąd to wniosek, który sięga najdalej, jest wnioskiem pierwszym, bo jest wnioskiem komisji. Dlatego obstaję przy swoim twierdzeniu, że należy zacząć głosowanie od tego właśnie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa! Jest rzeczą jasną, że procedować musimy tak, ażeby był głos większości i żebyśmy wszyscy się mogli wypowiedzieć i żeby Senat rzeczywiście doszedł do zdrowego osądu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że poświęciliśmy na to dosyć czasu, dobrze wiemy już teraz o co chodzi i myślę, że postępowanie w sposób względnie najprostszy jest właściwe. Sądzę, że postępując tak samo, jak w przypadku ustaw o szkolnictwie wyższym, możemy i teraz postępować.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejWielowieyski">Stawiam pod głosowanie wniosek komisji, ażeby przyjąć stanowisko Senatu wobec tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tym stanowiskiem?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz zmiany niektórych ustaw. Zdecydował to większością 53 głosów, przy 15 głosach sprzeciwu i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Godzina 15 po dziewiątej. Jest już dość późno, ale proponuję żebyśmy jeszcze przyjęli w każdym razie co najmniej jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie jeden a wszystkie. Wszystkie, bo inaczej zostajemy na sobotę)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AndrzejWielowieyski">Wszystkie? Dobrze, póki nam starczy kworum.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego przystępujemy do omawiania piątego punktu porządku dziennego, który obejmuje stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1990 roku (druki nr 308 i 318). Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę obydwu komisji Gospodarki Narodowej oraz Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Stanisława Obertańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławObertaniec">W niezrestrukturyzowanej gospodarce polskiej ogromną, bo ponad 80%, część dochodów ludności stanowią wypłaty w postaci pensji, za pracę najemną, pracę wciąż w państwowych, przeważnie dużych zakładach pracy. W krajach o wolnej rynkowej gospodarce proporcje te są odwrotne. Jest tam przewaga małych przedsiębiorstw i usług. Tak więc płace, a nie dochody z własnej przedsiębiorczości są u nas podstawowym źródłem kreowania popytu. Rząd miał tego świadomość wprowadzając reformy gospodarcze, a u progu reformy gospodarczej — restrykcyjny, zaporowy podatek od wzrostu wynagrodzeń. Nie ma tu, jak sądzę, żadnej wątpliwości, że jest to podatek wybitnie antysystemowy, hamujący swobodę gospodarczą. Potrzebny był jednak okresowo do zdławienia morderczej inflacji. Ustawa o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń była zdecydowanie skutecznym hamulcem ograniczającym wypływ pieniądza na rynek.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławObertaniec">Trudno jednak mówić o w pełni skutecznym wyhamowaniu inflacji, przy założeniu jednego procenta inflacji w skali miesięcznej, gdy przekroczona ona została wielokrotnie. Pomimo jednak większego niż założono wskaźnika inflacji, dane opublikowane przez GUS za pierwsze półrocze 1990 roku wskazują na drastyczne obniżenie popytu przy jednocześnie znacznie mniejszym spadku zapasów towarowych. Obniżenie siły nabywczej pieniądza, a więc i płac realnych, zwłaszcza w ostatnim okresie, jest w powszechnym mniemaniu jednym z istotnych czynników sprawczych recesji gospodarczej. Trzeba jednak w tym miejscu powiedzieć, że wymienienie wszystkich przyczyn recesji wymagałoby osobnego i znacznie głębszego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławObertaniec">Ustawa o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń jest ze strony rządu ostrożną próbą zwiększenia strumienia pieniędzy na wypłaty, przy założeniu, że wzrost wypłat będzie występował do określonego pułapu w granicach nie zagrażających realizacji planu gospodarczego — w szczególności w zakresie zahamowania inflacji. W omawianym projekcie rząd proponuje znaczne obniżenie skali podatkowej za przekroczenie normy wynagrodzeń obciążających koszty. I tak przy przekroczeniu do 3% z dotychczasowych 200% zmniejsza się do 100%, przy przekroczeniu normy wynagrodzeń w granicach od 3 cło 5% podatek będzie wynosił nie 500 a 200%. Jednak przy przekroczeniu o 5% podatek zostaje utrzymany w obowiązującej wysokości i wynosi 500%.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławObertaniec">Rozpatrując ten problem z punktu widzenia obu komisji, należy wyrazić opinię, że skutkiem tej ustawy będzie zwiększony napór załóg pracowniczych na place, kosztem rentowności zakładów pracy. Zwiększone wypłaty zmniejszą podstawę opodatkowania podatku dochodowego, a w efekcie pomniejszą budżet państwa. Samo przeprowadzenie tej operacji w chwili obecnej jest możliwe dzięki uzyskaniu na koniec ubiegłego półrocza znacznej nadwyżki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławObertaniec">Zmniejszenie tak zwanego popiwku jest więc niewątpliwie próbą dania możliwości przedsiębiorstwom w obliczu przewidywanych społecznych nacisków na płace. Płace, jak już wspomniałem na początku, są w polskich warunkach podstawowym czynnikiem kreowania popytu. Czy będą działały również propodażowo? To pytanie dziś musi pozostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławObertaniec">Podsumowując tę część rozważań, należy stwierdzić, że Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej uważają złagodzenie opodatkowania wzrostu wynagrodzeń za społecznie uzasadnione z następujących przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławObertaniec">Po pierwsze, niektóre przedsiębiorstwa o w miarę zdrowej kondycji ekonomicznej uzyskają możliwość realnego podniesienia płac, co w warunkach skomplikowanej sytuacji społecznej może być szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławObertaniec">Po drugie, traktujemy ten krok jako element polityki propodażowej rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#StanisławObertaniec">W końcu, pozwolę sobie z tego miejsca wyrazić swoją własną obawę. Otóż z jednej strony rząd, mający świadomość cienkiej i kruchej równowagi gospodarczej i bardzo płytkiego wygaszenia inflacji, nie rezygnuje w pełni z opodatkowania wzrostu wynagrodzeń. Z drugiej strony rozbudzono, w związku z wyżej wymienioną ustawą, nadzieje załóg na większe pieniądze, nadzieje nie związane często z efektywnością pracy, a tak jak w poprzednich okresach związane z polityką państwa, które ugina się i daję lub się nie ugina i nie daję pieniędzy. Nie muszę się tu chyba rozwodzić, jak ważna będzie w najbliższych dniach rola publikatorów we właściwym przedstawieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#StanisławObertaniec">Kończąc, pragnę stwierdzić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej, że powyższa ustawa jest krokiem we właściwym kierunku, a co za tym idzie, wnoszę w imieniu obu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem komisji. Zapisał się dotąd senator Lipski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanJózefLipski">Od razu chciałbym tutaj jedną rzecz wyjaśnić, że w tym kawałku papieru, który państwo dostali, do mnie należy tylko to, co znajduje się pod literą a) pod czwórką. To co jest pod literą b) znajduje się również w tym dokumencie, który tutaj mamy z pierwszą tą żółtą stroną. To po prostu na życzenie Biura Prawnego zostało na tym papierku wydrukowane. Zdaniem Biura Prawnego to ułatwia im pracę legislacyjną. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanJózefLipski">Problem, który poruszę może wydawać się marginalny w stosunku do całokształtu spraw regulowanych ustawą o podatku od wzrostu wynagrodzeń. Ale niejednokrotnie tak bywa, że to, co jest marginesem z jednego punktu widzenia, może mieć charakter śmiertelnego zagrożenia dla jakieś strefy życia społecznego z innego punktu widzenia. A ta strefa to interesy kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanJózefLipski">Moja poprawka tyczyć będzie funkcjonowania tych wszystkich przedsiębiorstw pracujących na rzecz kultury i nauki, w których honoraria autorskie stanowią istotny czynnik ich gospodarki. Analiza sytuacji zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie tylko w bardzo ogólnym zakresie i wnioskach ostatecznych i tylko na przykładzie wydawnictwa książkowego, chociaż problematyka jest nieco szersza. Dziękuję za pomoc, którą uzyskałem ze środowiska NSZZ „Solidarność”, wydawnictw i samorządu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanJózefLipski">Ustawa obecnie nowelizowana nie wyłącza honorariów autorskich z podstawy, od której określa się przekroczenia wynagrodzeń w roku podatkowym, albo, mówiąc inaczej, wlicza faktycznie honoraria do funduszu płac. Taki stan rzeczy jest merytorycznie nie uzasadniony. Autor otrzymujący honorarium nie jest pracownikiem wydawnictwa czy podobnej jakiejś firmy, a jeśli nawet niekiedy nim bywa, nie ma ten fakt nic wspólnego z jego pracą autorską. Dzieło, do którego wydania sprzedaje swe prawa autor, powstaje poza wydawnictwem. Można by powiedzieć, chociaż to może nie jest precyzyjne, że to trochę jest tak, jakby rudę, na której pracuje huta, wliczano do funduszu płac albo może, co jest bliższe tego, o czym mówimy, jakby opłaty patentowe, licencyjne do funduszu płac wliczano, czego, o ile wiem, się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanJózefLipski">Skutki nie brania tego pod uwagę mogą być katastrofalne. W roku 1989 nastąpiło trzykrotne, zresztą słuszne, podwyższenie krajowych honorariów. Od 40 tysięcy złotych za arkusz do 160 tysięcy złotych. Honoraria zagraniczne wzrosły inaczej. Są one określonym procentem ceny katalogowej, co przy 12-krotnym wzroście ceny egzemplarza książki pociąga odpowiednie skutki. Nastąpił 11-krotny wzrost honorariów wypłacanych na początku roku w stosunku do honorariów wypłacanych przed niewielu miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanJózefLipski">Wszystko to nonsensownie wliczane jest do funduszu płac, którego unormowanie, a więc i represje podatkowe w wypadku przekroczenia norm, nie uległy odpowiedniej modyfikacji. W jakiej dziedzinie gospodarki wzrost cen wyprodukowanego towaru automatycznie podwyższa fundusz płac, z czego zresztą pracownicy nie mają żadnych korzyści? Jak to w ogóle jest możliwe, że państwo, które obligatoryjnie określa honoraria, obciąża skutkami tej decyzji przedsiębiorstwa w taki właśnie sposób?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanJózefLipski">Nim przejdę do wniosków, bardzo krótko zilustruję Wysokiej Izbie rezultaty takiej zwariowanej polityki fiskalnej, na przykładzie Państwowego Instytutu Wydawniczego — starej i niezmiernie dla kultury polskiej zasłużonej oficyny wydawniczej, w której przed trzydziestu laty miałem zaszczyt jako redaktor pracować.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanJózefLipski">W pierwszych 4 miesiącach bieżącego roku prawdziwe wynagrodzenia osobowe i bezosobowe wynosiły 419 milionów złotych, co spowodowało przekroczenie o 42 miliony i w rezultacie podwyższony podatek w wysokości 177 milionów złotych, co mieści się w racjonalnym rachunku wydawnictwa. Honoraria natomiast wyniosły 933 miliony złotych, w tym zagraniczne — 555 milionów. Jest to suma ponad dwukrotna wobec rzeczywistego funduszu plac, która jednak ten fundusz obciąża. Z tego tytułu podatek represyjny wynikający z podwyżki honorariów, o której zadecydowała władza, wynosi 1829 milionów złotych, co oznacza wyrok śmierci, na który nic nie pomoże obecna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanJózefLipski">Doraźna samoobrona wydawnictw to unikanie podpisywania nowych umów, niewydawanie współczesnego piśmiennictwa polskiego i zagranicznego — zarówno artystycznego, jak i naukowego. Piękny rezultat. Przyszli historycy kultury polskiej będą pisać o dwóch epokach dennego upadku kultury polskiej i jej związków ze światem — o epoce saskiej i niech mi to wybaczy mój przyjaciel, którego bardzo szanuję, że użyję jego nazwiska, o epoce mazowieckiej. Chcemy wejść do Europy odcinając się od jej współczesnego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JanJózefLipski">Jak widać, chodzi nie tylko o dotacje, o co się nieraz posądza rzeczników kultury i obrońców kultury. Mówi się, że żądają dotacji z pustego skarbu, ale kto wie, czy nie bardziej chodzi o łupienie kultury az do zaciśnięcia pętli na jej szyi.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanJózefLipski">Proponuję, by do tekstu nowelizowanej ustawy w art. 7 ust. 2 po pkt. 5 dopisać pkt 6, brzmiący „honorariów”. To jedno słówko wyłączające honoraria z funduszu płac, od którego oblicza się podatek za przekroczenie normy wypłat, może uratować wydawnictwa, a więc i polskie piśmiennictwo, czyli w jakiejś mierze ważny segment polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JanJózefLipski">Nie myślę, żeby chodziło tu o jakiś spisek zmierzający do zniszczenia kultury polskiej. To byłoby nonsensowne przypuszczenie. Mogę to, co się dzieje, przypisać tylko bezmiernej, budzącej grozę bezmyślności.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#JanJózefLipski">Dodaję, by uchylić pewną argumentację, z którą się spotkałem, przeciwko takiemu rozwiązaniu, że zadowalającą, moim zdaniem, definicję pojęcia „honorarium” zawiera uchwała nr 33 Rady Ministrów z dnia 25 marca 1983 roku w sprawie klasyfikacji wynagrodzeń w jednostkach gospodarki uspołecznionej (Monitor Polski z 29 kwietnia 1983 r., Nr 15, poz. 85 § 5).</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#JanJózefLipski">Zróbmy choć tyle, by umożliwić działalność polskich wydawnictw i innych instytucji pracujących na rzecz kultury, których działanie wymaga płacenia honorariów. Nie może to się odbywać w ten sposób, by w ogóle ten cały odcinek naszego życia narodowego zlikwidować. Historia by nam tego nie wybaczyła.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#JanJózefLipski">Składam tutaj projekt poprawki w takiej akurat wersji, z tym dodatkiem tego nie mojego, jak sobie życzyło Biuro Prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejWielowieyski">Informuję panie i panów senatorów, że poprawkę w pkt. 4 na stronie 2 trzeba po prostu przyjmować tak, jak ona jest napisana w tym podstawowym dokumencie, a nie — bo ona została błędnie przepisana — w propozycji pana senatora Lipskiego. To zmieniamy tylko literę z a) na b).</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Machalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMachalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przepraszam, że tak późno, o tak późnej porze zabieram jeszcze głos, ale mam dwa istotne powody, dla których chciałem ten głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejMachalski">Pierwszy to jest taki, że chciałem się zgodzić z senatorem Lipskim, a obawiam się, że może rui się to więcej nie zdarzyć, więc chciałem z tej okazji teraz skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejMachalski">Po drugie, chciałem dołączyć do tego jeszcze bardzo poważne uzasadnienie, do tego wniosku. Otóż nieprzyjęcie go wyklucza właściwie bardzo poważne zjawisko, które powinniśmy jakby pielęgnować, mianowicie rozpowszechnienie i demonopolizację ruchu wydawniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejMachalski">W tej chwili w zasadzie nie jest możliwe założenie nowego wydawnictwa. Każde nowe wydawnictwo staje przed problemem zapłacenia właśnie tego popiwku, dlatego że uzyskuje ono przy założeniu normę placową taką, która nie wystarcza nawet na wydanie jednej książki. W związku z tym musi się liczyć od razu z kosztem, który wyklucza z kolei możliwość opłacalności jakiegokolwiek wydawnictwa i właściwie de facto w tej chwili nie istnieje możliwość założenia, w tym roku, i zalegalizowania żadnego nowego wydawnictwa. Oczywiście, istnieje możliwość uruchomienia tego wydawnictwa stosując wiele metod — pośrednich, bardzo pokrętnych i wykrętnych — ucieczki od tego funduszu, ale nie sądzę, żebyśmy chcieli, aby startujące przedsiębiorstwa musiały uciekać się do działań bardzo, jakby to powiedzieć, dwuznacznych w świetle prawa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejMachalski">W związku z tym, jeśli nie chcemy zablokować drogi dla tego procesu, który jest tak istotny, byłbym za tym, żeby jednak tę poprawkę potraktować bardzo poważnie i przyjąć ją w pełni — z tą argumentacją, oczywiście z tą znacznie istotniejszą, którą pan senator Lipski przedłożył przede mną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Rozmarynowicz. Jeżeli nie ma innych głosów, to poproszę później pana ministra Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Bardzo króciutko. Chodzi mi o art. 7, o ten punkt 4 a), w podstawowym dokumencie, któryśmy dostali. Jest tutaj mowa o zatrudnieniu na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło, umowy agencyjnej, prowizji i umowy o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak szeroki zakres umów został wymieniony, że wpisywanie jeszcze „o podobnym charakterze” jest bardzo nieprecyzyjne i nie bardzo wiemy, co prawniczo biorąc, to ma znaczyć.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Powinno być sprecyzowane w sposób jednoznaczny, o jakie to konkretnie umowy chodzi. A to o jakie umowy chodzi, z punktu widzenia prawa cywilnego, jest wystarczająco wyjaśnione w poprzednich tych stwierdzeniach: o pracę, zlecenia, dzieło, agencyjno-prowizyjne. Dlatego proponuję skreślenie tych ostatnich słów „i umowy o podobnym charakterze”, a danie kropki po „agencyjno-prowizyjnej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ nie widzę innych zgłoszeń, bardzo proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ober taniec: Ja. jeszcze chciałem powiedzieć)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejWielowieyski">Nie, nie, chwileczkę, pan senator sprawozdawca to potem. Proszę bardzo, panie senatorze. Pan senator Fleszar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BolesławFleszar">Chcę tylko zasygnalizować pewien ważny problem o charakterze fiskalnym, który w świetle tych dokumentów, które już zdążyłem zebrać, może mieć poważniejsze konsekwencje aniżeli słynna afera wódczano-konserwowa.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BolesławFleszar">Mianowicie chodzi mi tutaj o tak zwaną radosną twórczość pozorowanej działalności o charakterze innowacji, wynalazczości itp. działań, które prowadzi się w zakładach pracy pod szyldem wielkiego postępu technicznego. Niestety, fakty, w posiadaniu których jestem, są przerażające, bo w praktyce tej potrafi się nawet świadomie zmieniać, pogarszać parametry technologiczne, aby później przy masowej produkcji poprawić je nieznacznie i czerpać z tego niesamowite zyski. Dochody miesięczne tych wielkich twórców, które w tym przypadku nie podlegają żadnemu opodatkowaniu, wynoszą nieraz od 30 do 40 milionów. Tak, proszę państwa, nie mylę się.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BolesławFleszar">Sygnalizuję tę sprawę, korzystając z obecności tutaj naszego fiskusa, który tak lękliwie podchodzi właśnie do problemu wypływu pieniądza. W skali masowej bilans wypływu pieniądza, Panie Ministrze, będzie się zgadzał, ale następuje polaryzacja kumulacji pieniądza i to w sposób właśnie między innymi taki, jaki tu przedstawiłem. Jest to prosta konsekwencja utrzymywania się nadal systemu nomenklaturowo-monopolistycznego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BolesławFleszar">Jak powiedziałem Wysokiej Izbie, jestem na etapie zbierania materiałów, będę ich miał dostateczną ilość, aby odpowiedni raport złożyć z tego miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć i ustosunkować się do propozycji pana senatora Lipskiego, przy czym od razu chcę powiedzieć, że pan senator Lipski użył tu bardzo wielkich słów, ale w rzeczywistości problem ten nie jest tak wielki, jak to by wyglądało z wypowiedzi pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że do tej pory jednostki upowszechniania kultury, i w tym wydawnictwa, nie zapłaciły ani grosza podatku, dlatego że jest decyzja ministra Finansów o przesunięciu terminu wpłaty podatku od wzrostu wynagrodzeń w tych wydawnictwach do 28 grudnia i jednocześnie znane jest w tym środowisku rozwiązanie uzgodnione między ministrami Kultury i ministrami Finansów, które będzie polegać na decyzji podatkowej opartej na ustawie o zobowiązaniach podatkowych. To jest gwoli informacji. Wrócę jeszcze do tej sprawy troszkę później.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RyszardPazura">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że sprawa dwukrotnie była dyskutowana na wokandzie parlamentu. To właśnie z inicjatywy parlamentu i z inicjatywy komisji sejmowych tak się stało, że honoraria nie zostały wyłączone, a argumentacja była prosta i ta argumentacja, co więcej, jest aktualna nadal.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#RyszardPazura">Argumentacja posłów była następująca: wystarczy wyłączyć jeden z kilkudziesięciu składników wynagrodzeń, a efekt demonstracji będzie tak wielki, że doczekamy się demontażu całego tego rozwiązania, o którym można różnie mówić, ale należy się zgodzić, że choć nie jest to rozwiązanie z tego zbioru metod, do których dążymy, to jednak jest to rozwiązanie konieczne i gdy na razie jest oceniane z punktu widzenia skuteczności, to — poza kursem i polityką dewizową, kursem walut — jest to drugi element, który w programie został oceniony pozytywnie, że zdał egzamin. To jest ten element, który nie dopuścił do odradzania się hiperinflacji, jaka była w czwartym kwartale roku ubiegłego i w pierwszym kwartale roku bieżącego. Z punktu widzenia przyszłości — na komisjach wszelkich głoszę, że nikt nie kocha tego rozwiązania, bo nie jest to rozwiązanie ze zbioru metod rynkowych — w naszej strukturze własnościowej gospodarki jest to konieczne. Sprawa była wielokrotnie przedstawiana. W naszym systemie podatkowym — co tu dużo mówić, w którym nie mamy sytuacji, że każda działalność gospodarcza i każdy obywatel jest opodatkowany — dopiero będziemy mieli taki system gospodarczy, jeśli wprowadzimy ten etap reformy podatkowej, między innymi ten etap reformy podatkowej, który zamierzamy, a więc podatek od wartości dodanej i podatek od dochodów osobistych czy podatek od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#RyszardPazura">Wracając do meritum sprawy, argumentacja głównie polegała wówczas na tym, żeby nie wywołać efektu demonstracji. Muszę powiedzieć, że honoraria są wypłacane nie tylko i wyłącznie w sferze kultury. Wypłacane są dla twórców w innych dziedzinach, również w zakładach pracy za konkretne projekty. I że, co więcej, bardzo podobnych składników wynagrodzenia, jak honoraria, jest co najmniej kilka, które automatycznie trzeba by było wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#RyszardPazura">Chciałbym też ustosunkować się do szczegółowych tutaj wypowiedzi pana senatora Lipskiego. Nie jest argumentem, że nastąpił trzykrotny wzrost stawek, dlatego że wyłącznie w tej dziedzinie została podjęta decyzja, że za bazę przyjmowania do rozliczania podatku przyjmuje się jedną dziesiątą wypłaconych honorariów w ubiegłym roku. I to indeksuje się wskaźnikiem indeksacyjnym, który wynosi ponad 201%, a trzeba dodać do tego jeszcze miesięczne wskaźniki indeksacyjne. A więc z tego punktu widzenia to nie jest argument. Ponadto chciałbym to podkreślić, że specjalnie dla tej dziedziny właśnie taki sposób rachunku, a nie inny, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wyłączenie dzisiaj honorariów spowoduje inflację, napływ wniosków, przed którym ani rząd, ani parlament, obawiam się, że się nie oprze, dlatego że argumenty będą tak silne, a podstawowym argumentem będzie to, że wyłączono jeden składnik właśnie z tego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Kultury ma informację, i przekazało do tych wszystkich instytucji taką informację, że po trzecim kwartale dokona się oceny sytuacji finansowej tych przedsiębiorstw i podejmie decyzje co do wysokości tego podatku. Na pewno w bardzo dużej części ten podatek zostanie w tych jednostkach umorzony ze względu na to, że oczywiście jest pewna specyfika tego składnika wynagrodzeń w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#RyszardPazura">A więc w naszym przekonaniu istniej e sytuacja, w której nie należy wyłączać tego podatku z racji innych, z racji utrzymania całości tego rozwiązania, nieprowokowania wystąpień, a wręcz nie tylko wystąpień, nawet może po prostu protestów innych grup zawodowych; należy go utrzymać i należy ten podatek w oparciu o istniejące ustawy zmiarkować. Takie jest stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#RyszardPazura">O ile chodzi natomiast o problem podniesiony przez pana senatora Machulskiego, to jest problem, który w tego typu rozwiązaniu zawsze występował. Każde rozwiązanie oparte o bazę wymaga ustalenia w sposób ręczny, niestety, bazy rozliczeń w nowo powstałej jednostce. Przy czym ograniczenie funduszu bezosobowego do 30% także było wprowadzone z inicjatywy parlamentu. A przypomnę tylko pokrótce, o co chodziło. Chodziło o to, że jak grzyby po deszczu w roku ubiegłym, i na początku tego roku także, powstawały spółki, których jedynym zadaniem była maksymalizacja funduszu wynagrodzeń. Były to spółki polegające na tym, aby uciec spod rygorów podatkowych. Były to spółki często o charakterze nomenklaturowym. I ażeby po prostu tę sprawę przykrócić, dla nowo powstających jednostek wprowadzono ten rygor 30% funduszu bezosobowego. W tej ustawie proponujemy rozmiękczyć znacznie ten rygor, bo do osobowego funduszu płac w bazie, można po prostu, ustalając ją, doliczyć nawet 100% funduszu bezosobowego.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#RyszardPazura">Tym niemniej zdaję sobie sprawę, że nie rozwiązuje to problemu wszystkich nowo powstałych jednostek. I wręcz w tej dziedzinie, o której pan senator Machalski mówił, są sytuacje, w których trzeba pójść dalej, ażeby umożliwić nowemu budownictwu czy nowemu zespołowi filmowemu, czy nowej innej instytucji właściwe rozpoczęcie działalności. I w tej kwestii także minister Finansów musi oprzeć się o decyzje indywidualne w stosunku do tych nowo powstałych jednostek. Nie ma bowiem automatycznego rozwiązania, które by tutaj po prostu określiło tą bazę rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#RyszardPazura">Natomiast co się tyczy zmiany w art. 7, propozycja dodania tego ust. 4a i sformułowania o podobnym charakterze, to oczywiście w praktyce nie jesteśmy w stanie w ustawie wyszczególnić wszystkich rodzajów umów, jakie są podpisywane i dlatego to sformułowanie jest tutaj — w naszym przekonaniu — niezbędne. Natomiast co się tyczy wypowiedzi pana senatora Fleszara, to oczywiście problem musi być zgłębiony. Myślę, że w tych przypadkach skutecznie będzie działał podatek wyrównawczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Pan senator Lipski, ad vocem rozumiem, dlatego, że chcę już przekazać głos sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanJózefLipski">Po pierwsze, bardzo wątpię i uważam to za żart, że to akurat ta sprawa zahamowała inflację. Zwracam uwagę, że to, że dotychczas nie każę się płacić tych podatków, to nie znaczy, że topór nie wisi; tylko uzyskaliśmy przed chwilą datę egzekucji. Natomiast nie bez powodu w tym swoim wystąpieniu, powołując się na Monitor, przedstawiłem definicję tego, co to są honoraria. Nie wiem, czy mam państwu to czytać, ale tutaj, w tym Monitorze wyraźnie jest definicja, co to są honoraria: przygotowanie i realizacja, rozpowszechnianie filmów, imprez artystycznych, edycje książek, projektowanie i wykonywanie usług artystycznych itd. itd. A między innymi, tam gdzie jesteśmy już bliżej przemysłu, to jest wyraźnie powiedziane: wynagrodzenie za opracowania naukowo-badawcze i rozwojowe wykonane przez pracowników placówek naukowych i szkół wyższych poza obowiązującym ich czasem pracy lub poza obowiązującym wymiarem zajęć, wyłącznie w zakresie prac twórczych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanJózefLipski">Cała ta argumentacja pana ministra zupełnie do mnie nie trafiła. Po prostu minęliśmy się na dwóch sąsiednich torach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator sprawozdawca. Bardzo proszę pana senatora Obertańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławObertaniec">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej podtrzymuje dotychczasową ocenę ustawy i postanawia nie wnosić zastrzeżeń. Uznaje wyjaśnienia pana ministra za wystarczające. Jednocześnie pragnie podkreślić. duży odstęp czasu między dzisiejszym naszym posiedzeniem a ewentualnie posiedzeniem Sejmu po wakacjach. Jest to tak odległy termin, że ludzie, którzy oczekują na ewentualne podwyżki w zakładach pracy, mogliby tutaj mieć powody do niezadowolenia. Myślę, że przynajmniej ta druga część uzasadnienia zadowoli, powinna zadowolić pana Lipskiego, bo jest to chyba ten aspekt ważny dla niego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ośmielam się zabrać głos bardzo krótko w sprawie charakteru tak zwanych honorariów, które bynajmniej — żeby to nie było tutaj nieporozumień — nie dotyczą tylko napisania książki, artykułu, scenariusza czy nawet wykonania filmu, ale dotyczą bardzo dużej ilości czynności pomocniczych, zlecanych obcym i własnym pracownikom. Jest to bardzo szeroka skala dochodów ludzkich. Sądzę zresztą, że Ministerstwo Kultury ma psi obowiązek pilnować tych dochodów także i nie dopuszczać tutaj do załamań na odcinku polskiej kultury, natomiast nie lekceważyć znaczenia finansowego tego sektora, który jest bardzo poważny ilościowo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Stosujemy procedurę taką, jaką żeśmy stosowali poprzednim razem. Jeżeli nie ma innych uwag merytorycznych, to proponuję poddać pod głosowanie wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Nowicki, rozumiem, że w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZdzisławNowicki">Nie do końca w sprawie formalnej. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden moment z wypowiedzi pana ministra. Omawiamy dzisiaj ustawę podatkową i pan minister zwrócił uwagę w odpowiedzi na wystąpienie pana profesora Lipskiego, że istnieje jeszcze ustawa o zobowiązaniach podatkowych i minister Finansów posiada uprawnienia wynikające z tej ustawy. Mało tego, powiedział nam tutaj, że w stosunku do honorariów i do wydawnictw, w porozumieniu z ministrem Kultury, z tych uprawnień korzysta i będzie korzystał. Myślę, że powinniśmy to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Głosujmy!)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1990 roku. Propozycja komisji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 28 lipca 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1990 r., postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o podniesienie rąk, kto jest za tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wniosek komisji przeszedł większością 44 głosów, przeciw 18 głosom, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LechKozioł">Mam wniosek formalny, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę, co do całego porządku dziennego, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LechKozioł">Tak, Panie Marszałku, trafnie się Pan domyślił.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ma Pan tak dziarski wygląd, że mnie przerażenie bierze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LechKozioł">Być może, że ten wniosek formalny składam niepotrzebnie, ale wołałem nie ryzykować i nie czekać aż pan marszałek ogłosi następny punkt porządku dziennego. Chciałem tylko powiedzieć, że niektórzy z nas bardzo rano wstali, żeby dojechać do Warszawy, a niektórzy od rana już czytają ustawy i mija jakaś czternasta godzina pracy. To, co robi w tej chwili Prezydium Senatu nosi wszelkie cechy znęcania się nad nami...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LechKozioł">... i ja dlatego będę wnosił, ażeby pan marszałek był łaskaw zamknąć w dniu dzisiejszym posiedzenie, a także będę prosił, ażeby pan marszałek z uwzględnieniem tej strasznej pogody, jaka panuje i strasznych warunków, jakie panują w tej sali, spróbował zbadać możliwości urządzenia posiedzenia jutro w sali sejmowej, która jest klimatyzowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie propozycję pana senatora Kozioła, żeby przerwać posiedzenie już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tą propozycją? Stwierdzam, że większość.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Nie wiem, jak wyglądają możliwości techniczne w tamtym zakresie. Myślę, że możemy poprosić Kancelarię Senatu, żeby spróbowała zorganizować jutrzejsze posiedzenie w sali posiedzeń Sejmu. Czy są jakieś sprzeciwy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejWielowieyski">O której godzinie się spotykamy, panowie marszałkowie?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AndrzejWielowieyski">O 9.00).</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AndrzejWielowieyski">Ja jestem później, bo mieszkam daleko stąd, ale większość jest...</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, o 9.00)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AndrzejWielowieyski">O godzinie 9.30 może?</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: O 9.00).</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#AndrzejWielowieyski">Większość akceptuje godzinę 9.00, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, dobrze. Spotykamy się o godzinie 9.00. Jest prośba, żeby spróbować otrzymać salę sejmową. Proszę ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę Państwa! Jeszcze dwa krótkie ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BartłomiejKołodziej">Komunikat pierwszy: Zaplanowane na dzisiaj posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali 118. Zaproszeni na to spotkanie są członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a także autorzy projektu ustawy i poprawek do projektu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BartłomiejKołodziej">I druga informacja. Pan senator Bilicki zaprasza nas na projekcję filmów „Pierwsze dni życia”, „Niemy krzyk”, „Aborcja”, która to projekcja będzie miała miejsce w kąciku telewizyjnym w nowym hotelu poselskim zaraz po posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BartłomiejKołodziej">I jeszcze jedno ogłoszenie. Tutaj od pana dyrektora informacja, że nie jest możliwe, żebyśmy mogli rozpocząć jutrzejsze posiedzenie od razu w sali sejmowej. Po prostu teraz o tej godzinie nie ma możliwości załatwienia sali, być może będzie można się przenieść na salę sejmową w trakcie posiedzenia, czy po przerwie, około 11.00.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BartłomiejKołodziej">To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 15)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Zaraz wznawiamy obrady. Jest gorąca prośba do pań i panów senatorów, żebyśmy dzisiaj zachowali maksymalną dyscyplinę i starali się zrobić wszystko, żeby jak najsprawniej przebrnąć przez dzień dzisiejszy. Mam od razu na początku propozycję formalną, czy możemy przyjąć, że sprawozdawca mówi 20 minut, a w dyskusji 10? Zgoda? Na minutę przedtem będę tym oto moździeżykiem dawał sygnał. Spróbujmy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam, że dzisiaj, zwłaszcza jeśli chodzi o projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego, wymagać to będzie być może więcej czasu niż 10 minut dla autorów poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, postaram się elastycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EdwardWende">Ale autorzy poprawek mają 20 minut, Panie Marszałku. To przegłosujmy, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, już weźmy tak od razu, żeby nie robić tutaj z procedury problemów.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przechodzimy do punktu 6. — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos senator sprawozdawca pan doktor Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzBrzeziński">Mam zaszczyt przedstawić państwu wspólne stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 27 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzBrzeziński">Przyjęta przez Sejm nowelizacja dotyczy tak niedawno, bo 29 grudnia 1989 roku, uchwalonej ustawy o zatrudnieniu. Otrzymaliśmy wiele informacji i listów dotyczących zbyt liberalnego rozwiązania w ustawie, pozwalającego na korzystanie ze świadczeń pieniężnych przyznawanych bezrobotnym osobom, które nigdy nie pracowały i tej pracy nie zamierzają podjąć. Odbierano to jako wielką niesprawiedliwość i nieuczciwość.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzBrzeziński">Nowelizacja dziś proponowana wychodzi jak gdyby naprzeciw oczekiwaniom. Dotyczy, ta nowelizacja, przede wszystkim art. 15 ustawy i wprowadza zasadę pozwalającą przyznać zasiłek dla bezrobotnych osobom, które po pierwsze: w okresie przed rejestracją utraciły pracę i po drugie: minimalny okres zatrudnienia w okresie 12 miesięcy poprzedzających rejestrację wynosił 6 miesięcy. Jest to ust. 1 art. 15.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzBrzeziński">W ust. 2 przedstawiono przypadki, w których powyższe zasady nie będą miały zastosowania. Zmieniono następnie ust. 2 na 3; 3 na 4.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzBrzeziński">Kolejna zmiana dotyczy ust. 5, który otrzymuje inne brzmienie, a mianowicie zmienia się wysokość przysługującego zasiłku. W ustawie absolwent szkół wyższych otrzymuje przez 3 miesiące 200% najniższego wynagrodzenia. W nowelizacji propozycja jest 125%. Absolwenci szkół ponadpodstawowych według ustawy z grudnia mieli otrzymywać 150% najniższego wynagrodzenia, obecnie propozycja 110% i to przez okres 6 miesięcy. Dlaczego obniżono procent przyznanego zasiłku? Wynika to stąd, że od 1 września ma być podwyższone najniższe uposażenie do wysokości 350 tysięcy złotych. W wypadku absolwenta szkół wyższych, przy wskaźniku 200%, otrzymywałby około 700 tysięcy czy ponad 700 tysięcy złotych. Według opinii byłoby to zbyt wysoko. Mogłoby mieć wpływ demoralizujący. Nie byłoby chęci poszukiwania pracy, a korzystania z zasiłku dla bezrobotnych. Dlatego obniżono ten wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KazimierzBrzeziński">Art. 2 nowelizacji wyjaśnia sprawę, że przez najbliższe 3 miesiące będą obowiązywały dotychczasowe zasady przyznawania zasiłków. Natomiast dla osób, które dotychczas nie przepracowały, a odbierały zasiłek, nie ulegnie on podwyższeniu i nadal będą go odbierały przez 3 miesiące w wysokości 120 tysięcy złotych, bez możliwości podwyższenia.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#KazimierzBrzeziński">Jak powiedziałem na wstępie, nowelizacja ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Wspólne posiedzenie dwóch Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia po dyskusji przyjęło tę ustawę bez poprawek i pragnę państwu zaproponować, abyście tę ustawę przyjęli bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Pan senator Bilicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EdmundBilicki">Chciałbym bardzo krótko tylko zaproponować jeszcze jeden warunek pozwalający na wypłacanie bezrobotnemu zasiłku. Warunek ten powinien wyglądać następująco: można wypłacać zasiłek pod warunkiem, że pobierający ten zasiłek przynajmniej przez godzinę dziennie będzie pracował na rzecz dobra społecznego, według wyznaczonej mu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister. Proszę bardzo. Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzySzreter">Gwoli uzupełnienia, informacja o tej sprawie, Po pierwsze, to jest projekt poselski, który jest jednoznacznie skojarzony ze sprawą podwyżki minimalnego wynagrodzenia i tym samym podwyżki zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzySzreter">I stąd te wszystkie sprawy wysokości świadczeń i stąd proponowany termin 1 września, który łącznie z wczorajszą ustawą o ZSW umożliwi rzeczywiście dokonanie tej operacji podwyżkowej z datą 1 września. Jest to projekt, który załatwia to fragmentarycznie. Jest to inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JerzySzreter">Jednocześnie trwają w resorcie prace nad głębszą nowelizacją ustawy o zatrudnieniu, uwzględniającą całokształt doświadczeń płynących z tych kilku miesięcy jej stosowania, gdzie również będziemy proponowali pewne sprawy dotyczące zmian w zasadach funkcjonowania pojęcia techniki stosowania prac interwencyjnych, prac publicznych z tym związanych i szereg innych jeszcze spraw, jakby rozszerzających te zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JerzySzreter">Projekt tego zakresu wpłynie do parlamentu najprawdopodobniej gdzieś w październiku i tam ewentualne szersze zmiany będą uwzględnione. Z tym, że w tej chwili prace nad tym trwają, ponieważ jest to sprawa bezspornie dotycząca związków zawodowych i tutaj konsultacje i uzgodnienia ze związkami są bardzo ważne i są w tej chwili w toku.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JerzySzreter">Biorąc pod uwagę termin tej sprawy i skojarzenie tego z wrześniowym terminem wejścia w życie płacy minimalnej, bardzo bym apelował o przyjęcie tej sprawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi. Nie widzę innych głosów. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu bez poprawek? Dziękuję. 61 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa przeszła jednomyślnie. Jeden wstrzymujący, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 7 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Prawo o postępowaniu układowym. Poprosiłbym o zabranie głosu senatora sprawozdawcę z ramienia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Zdzisława Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZdzisławNowicki">Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 roku — Prawo o postępowaniu układowym, które dziś ustawą nowelizujemy, można było przez całe lata zaliczyć do grupy tak zwanych przepisów zapomnianych. I w warunkach komunistycznej scentralizowanej gospodarki było to naturalne. W komunistycznej gospodarce po prostu nikt się z nikim nie układał. Wszak ten akt prawny wiąże się bezpośrednio z normalnymi, rynkowymi stosunkami gospodarczymi tak samo ściśle, jak cena rynkowa, weksel, ale też i bankructwo. Właśnie bankructwo, bez którego nie może się obejść — wybaczcie państwo jeszcze raz to słowo — normalne, czyli efektywne życie gospodarcze; bankructwo, czyli naturalna formuła efektywnościowej selekcji podmiotów gospodarczych; wreszcie bankructwo — problem społeczny; problem wykorzystania wszystkich sposobów określonych prawem, by go uniknąć; problem zabezpieczenia interesów wierzycieli; problem zawieranych kompromisów, kompromisów stanowiących akt woli wierzycieli i dłużników. W warunkach powrotu do normalności to rozporządzenie nowelizowane ustawą staje się aktem ważnym. Tym ważniejszym, że oprócz bankructw, które muszą wystąpić, ogromną przeszkodę w uregulowaniu stosunków umownych na rynku stanowią tak zwane zatory płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZdzisławNowicki">Zmiana w rozporządzeniu dokonywana w trybie ustawowym ma na celu dostosowanie jego treści do dzisiejszych warunków cywilno-prawnych — Jest również niewątpliwą próbą przypomnienia tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa jest następstwem przyjętej już przez Sejm i przez Senat ustawy o nowelizacji rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Prawo upadłościowe. Oba te akty pozostają ze sobą w ścisłym związku. Rozporządzenie — Prawo o postępowaniu układowym jest niejako regulatorem postępowania upadłościowego. Chodzi o możliwie najmniejszy koszt społeczny związany z bankructwem, względnie też jego uniknięcie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ZdzisławNowicki">Zmiany wprowadzane ustawowo ograniczono do niezbędnego minimum z tej prostej przyczyny, iż zarówno struktura przedsiębiorstw, zwłaszcza ich struktura własnościowa, jak i administracji gospodarczej, a także regulacje w zakresie prawa cywilnego i prawa administracyjnego nie sposób dziś uznać za w pełni trwałe i w pełni zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ZdzisławNowicki">Zmiany — oprócz zmian typowo porządkowych związanych na przykład z systemem księgowości i sprawozdawczości finansowej niektórych urządzeń prawa cywilnego, na przykład księgi wieczyste w miejsce ksiąg hipotecznych — uwzględniają nade wszystko fakt istnienia przedsiębiorstw państwowych, ich organów założycielskich, uwzględniają również interesy Skarbu Państwa w tych przedsiębiorstwach. To zasadniczy kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#ZdzisławNowicki">Połączone komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Gospodarki Narodowej nie doszukały się w ustawie nieprawidłowości, względnie nieścisłości, które Senat powinien w drodze korekt sprostować.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#ZdzisławNowicki">Jednocześnie komisje zwróciły uwagę na fakt, że Prawo układowe po reformie Prawa cywilnego i po ukształtowaniu nowego modelu gospodarczego będzie musiało być opracowane i uchwalone w nowym integralnym kształcie — podkreślam — nowym i integralnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#ZdzisławNowicki">Komisje zwróciły uwagę, iż w kształcie obecnym korzystanie z Prawa układowego będzie trudne, wszak niełatwo jest nowelizować blisko 60-letni akt prawny. Akt prawny napisany przepiękną polszczyzną, klarownie czysty i — wybaczcie państwo tę chwilę osobistej refleksji — akt rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nie ustawa. Podkreślam ten fakt z całą świadomością, mając w perspektywie przyszłą dyskusję konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#ZdzisławNowicki">W imieniu połączonych komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie uchwały powiadamiającej Prezydenta o niewniesieniu poprawek do ustawy nowelizującej Prawo układowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Sprawa zdaję się być oczywista. To może od razu przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji, żeby przyjąć projekt ustawy bez zastrzeżeń? 66 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei przechodzimy do punktu 8 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Tu mamy dwóch sprawozdawców. A nie, jeden sprawozdawca, przepraszam, z ramienia Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zechce zabrać głos pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyMadej">W imieniu połączonych komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić stanowisko tych komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyMadej">Stanowisko połączonych komisji jest przedstawione w druku nr 306, natomiast sam projekt ustawy stanowi treść druku nr 316. Ponadto w dyspozycji państwa senatorów jest jednolity tekst znowelizowanej ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 roku i do prawidłowego śledzenia tych wszystkich poprawek, które zostały wprowadzone przez komisję, niezbędne będzie korzystanie z tych trzech właśnie dokumentów, którymi państwo dysponują.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie! Ustawa i jej nowelizacja obejmują zagadnienia gospodarowania zabudowaniami i gruntami przeznaczanymi na cele zabudowy oraz zagadnienia wywłaszczania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyMadej">Należy tu wyjaśnić, że ustawa dotyczy gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa lub własność gminy i tylko na rzecz tych podmiotów może nastąpić wywłaszczanie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JerzyMadej">Pierwotny projekt rządowy zakładał małą nowelizację omawianej ustawy, wprowadzającą niezbędne zmiany i poprawki tak merytoryczne, jak i formalne. Specjalna podkomisja sejmowa i nadzwyczajna komisja sejmowa dokonały zasadniczych zmian w tejże ustawie, w wyniku czego mamy do czynienia niemal z nowym projektem ustawy. Podam tylko dla informacji, że na 98 artykułów nowelizowanej ustawy, komisja sejmowa zmieniła około 50 artykułów, dopisując ponadto 11 artykułów dodatkowych. Ze względu na tę dużą liczbę zmian wprowadzonych do nowelizowanej ustawy nie będę omawiał szczegółowo wszystkich zmian i poprawek, natomiast przedstawię zasadnicze koncepcje zawarte w poszczególnych rozdziałach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzyMadej">Nowelizacja rozdziału I zatytułowanego Przepisy ogólne obejmującego artykuły 1–12 wprowadza uporządkowanie stanu prawnego w zakresie podmiotów uprawnionych do gospodarowania gruntami Skarbu Państwa i gruntami gminy. Te zmiany są zawarte, proszę państwa, w Art. 1 od punktu 1) — to jest poprawka pierwsza na stronicy pierwszej do punktu 12) kończącego się na stronicy piątej w druku nr 316. To jest ten druk projektu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JerzyMadej">Zasady gospodarki gruntami przedstawione są w art. 4 tej znowelizowanej ustawy, który stanowi, że grunty „mogą być sprzedawane osobom prawnym i osobom fizycznym albo oddawane tym osobom w użytkowanie wieczyste, użytkowanie, dzierżawę lub najem...”. W ust. 3 tego artykułu, czyli art. 4, określone są warunki przekazywania gruntów cudzoziemcom, które to warunki były przedmiotem burzliwej debaty sejmowej, co znalazło również odbicie w stanowisku połączonych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JerzyMadej">W ustawie utrzymuje się Fundusz Gospodarki Gruntami i Fundusz Gospodarki Mieszkaniowej, jest to art. 11 nowelizowanej ustawy, chociaż te fundusze mają charakter przejściowy zgodnie z ogólną polityką Sejmu w zakresie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JerzyMadej">Rozdział II to są artykuły od 13 do 18 i zmiany do tego rozdziału wprowadzone przez Sejm są zawarte w poprawkach od 13) na stronicy piątej do poprawki 18) na stronicy dziesiątej druku nr 316. Ten rozdział drugi noszący tytuł Zasoby gruntów został generalnie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JerzyMadej">Przyjęto zasadę, że zasoby gruntów na cele zabudowy miast i wsi tworzą gminy. Grunty te mają być przeznaczone w szczególności na realizację zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego, co jest treścią art. 13 na stronicy piątej. W przypadku tworzenia zasobów gruntów pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne, scalanie i podział gruntów wymaga przede wszystkim zgody właścicieli nieruchomości zabudowanych, to jest art. 16 ust. 2 na stronicy szóstej, jak również to scalanie może być prowadzone na wniosek tychże właścicieli, to jest art. 17 ust. 4 na stronicy siódmej.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JerzyMadej">Istotnym elementem zmian wprowadzonych do tej ustawy, dotyczących scalania gruntów, jest zasada, że w wyniku scalania i podziału właściciele gruntów nie mogą ponieść żadnych strat, z wyjątkiem powierzchni niezbędnej do wydzielenia ulic i placów przyszłego terenu zabudowanego.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#JerzyMadej">Kolejne zmiany rozdziału III, to są artykuły od 19 do 37 nowelizowanej ustawy opisane od stronicy dziesiątej do stronicy szesnastej w druku nr 316. Te zmiany rozdziału trzeciego rozpoczynają się już od tytułu, który w tej chwili ma treść „Sprzedaż lub oddawanie w użytkowanie wieczyste, użytkowanie, dzierżawę, najem i użyczenie nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub własność gminy”.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#JerzyMadej">Podstawowa zasada wprowadzona w tym rozdziale dotyczy obowiązku podawania do publicznej wiadomości wykazu nieruchomości przeznaczanych przez Skarb Państwa lub zarząd gminy do sprzedaży lub oddania w użytkowanie wieczyste, użytkowanie, dzierżawę lub najem. Te warunki określone są w art. 28 ust. 1 na stronie dwunastej w druku nr 316.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#JerzyMadej">Sprzedaży gruntów lub nieruchomości dokonuje się zawsze w drodze przetargu, to jest art. 28a na stronie czternastej, przy czym wprowadzono tu również zasadę pierwszeństwa nabycia w odniesieniu do lokali, gdzie pierwszeństwo mają ich najemcy lub dzierżawcy. Istotnym elementem wprowadzonym do tej nowelizacji jest przyznanie pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości przejętych na rzecz Skarbu Państwa, które to pierwszeństwo przysługuje byłym właścicielom. Czyli jest to jak gdyby mały przyczynek do reprywatyzacji, o której tyle mówimy, że ci właściciele, których nieruchomości zostały przejęte na rzecz Skarbu Państwa, mogą odkupić je w tej chwili, nie biorąc udziału w przetargu, tylko można powiedzieć po cenie wywoławczej.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#JerzyMadej">Kolejny rozdział IV to są artykuły od 38 do 43, które są zawarte od strony siedemnastej do dziewiętnastej w druku nr 316. Rozdział IV nosi tytuł „Zarząd nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa lub własność gminy”.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#JerzyMadej">Zarząd taki mogą sprawować państwowe i komunalne jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. Dotyczy on gruntów wraz z położonymi na nich budynkami i urządzeniami stale związanymi z gruntem.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#JerzyMadej">Rozdział V, obejmujący artykuły od 44 do 49 odpowiednio umieszczone na stronicy od dziewiętnastej do dwudziestej drugiej, jest zatytułowany „Ustalanie cen nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa i własność gminy, opłat z tytułu użytkowania wieczystego i zarządu oraz innych opłat”.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#JerzyMadej">Znowu przyjęto jako zasadę podstawową, że wartość nieruchomości — która jest sprzedawana lub przekazywana w różny sposób, które to sposoby zostały w tej ustawie wymienione — określają biegli (art. 44 ust. 1 na stronie dziewiętnastej), przy uwzględnieniu cen bieżących oczywiście (art. 44 ust. 2), a wartość budynków ustala się według kosztów ich odtworzenia pomniejszonych o stopień zużycia (art. 44 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#JerzyMadej">Wysokość opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste gruntu przeznaczonego na budownictwo mieszkaniowe i inne, które jest szczegółowo określone w projekcie ustawy wynosi 1% ceny gruntu w skali rocznej (art. 46 ust. 1 na stronie dwudziestej).</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#JerzyMadej">W przypadku gruntu nie zabudowanego ta opłata roczna wynosi 3% ceny. Wyjątek stanowią tu grunty oddane na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, gdzie opłata roczna ma wynosić 0,3% ceny tego gruntu (art. 46 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#JerzyMadej">Rozdział VI, który dotyczy bardzo bolesnego w przeszłości problemu, a mianowicie wywłaszczania nieruchomości, obejmuje ponad 30 artykułów, od art 50 do art. 81. I te zmiany do nowelizowanej ustawy przedstawione są od strony dwudziestej drugiej do strony dwudziestej ósmej. Rozdział ten oparty jest na art. 7 Konstytucji, który w drugiej części mówi, iż wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. I ta zasada konstytucyjna rzeczywiście jest w rozdziale VI nowelizowanej ustawy zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#JerzyMadej">Wywłaszczenie nieruchomości może nastąpić tylko na rzecz Skarbu Państwa lub na rzecz gminy. Wywłaszczenie może nastąpić na cele publiczne określone w art. 50 ust. 2, to jest strona 22, i tylko na te cele.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#JerzyMadej">Jeżeli nieruchomość wywłaszczona na ten cel nie została użyta, powinna być zwrócona właścicielowi. Jest to treść art. 51 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#JerzyMadej">Wywłaszczenie traktowane jest jako ostateczność i musi być poprzedzone rokowaniami z właścicielem nieruchomości. To jest z kolei treść ust. 3 art. 50.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#JerzyMadej">Odszkodowanie powinno odpowiadać wartości wywłaszczanej nieruchomości, a w uzasadnionych przypadkach może być nawet wyższe. Jest to zapisane w ust. 3 art. 63.</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#JerzyMadej">Rozdział VII obejmujący artykuły od 82 do 86 zatytułowany Prawo pierwokupu został w zasadzie najmniej zmieniony z całej nowelizowanej ustawy. Prawo pierwokupu przysługuje zarządowi gminy, a wykonuje się je za cenę ustaloną między stronami w umowie-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#JerzyMadej">Wreszcie w rozdziale VIII, artykuły od 87 do 98, zatytułowanym Przepisy przejściowe i końcowe dokonano tylko zmian formalnych, wynikających z reformy administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#JerzyMadej">Oprócz tych zmian wprowadzonych do nowelizowanej ustawy projekt uchwalony przez Sejm zawiera 10 artykułów dodatkowych. Są to artykuły od 2 do 11 w druku nr 316, to jest na końcu tych materiałów. I te artykuły mają charakter przepisów przejściowych lub uzupełniających. Wśród tych artykułów jest ten oczekiwany od dawna przepis o nabyciu na własność garaży zbudowanych ze środków własnych, a położonych na gruntach stanowiących własność Skarbu Państwa. Jest to art. 8 na stronie trzydziestej trzeciej. Nabycie garażu, w myśl tego artykułu, następuje nieodpłatnie, a grunt przechodzi w użytkowanie wieczyste właściciela garażu.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie, jak powiedziałem na wstępie mojego sprawozdania, z planowanej małej nowelizacji ustawy zrodziła się niemal nowa ustawa. Wprawdzie zapowiadane jest przez rząd opracowanie nowej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale z doświadczenia wiadomo, że rozwiązania prowizoryczne są zazwyczaj długotrwałe. Dlatego połączone komisje senackie dokonały dość dokładnej analizy przedstawionego przez Sejm projektu ustawy, wprowadzając do niego 12 poprawek. Poprawki te znajdują się w dostarczonym państwu druku nr 306.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#JerzyMadej">Rozumiem ten dzwonek pana Marszałka Senatu w tym sensie, że sala za głośno zachowuje się, a nie że za długo mówię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie, dla prześledzenia tych poprawek wprowadzonych przez komisje senackie niezbędne będzie w tym przypadku posługiwanie się tymi trzema dokumentami, o których wspomniałem — druk nr 316, czyli projekt sejmowy, druk nr 306 to są poprawki Komisji senackich i jednolity tekst ustawy z 1985 roku zawarty w Dzienniku Ustaw nr 14 z 14 marca 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-194.32" who="#JerzyMadej">Pierwsza istotna poprawka dotyczy zasady. Jak już mówiłem, w projekcie sejmowym zasada była taka, że wywłaszczanie nieruchomości może nastąpić tylko na cele publiczne i na zorganizowane budownictwo wielorodzinne. Natomiast w przypadku zorganizowanego budownictwa jednorodzinnego nie można pozyskać gruntów drogą wywłaszczania, a tylko drogą scalania i podziału za zgodą właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-194.33" who="#JerzyMadej">Natomiast w dyskusji komisji senackiej, po dyskusji, przyjęto poprawkę, że z tego wywłaszczania wydzielono, wyłączono również zorganizowane budownictwo wielorodzinne, tak że zgodnie z poprawką komisji senackiej wywłaszczanie może być tylko na cele publiczne. I poprawki z tym związane są treścią poprawki 1b) w art. 1, to jest na stronicy pierwszej tego druku 306, to jest art. 16 ust. 1, gdzie właściwie cała poprawka to jest dopisanie ostatniego wiersza na dole „i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-194.34" who="#JerzyMadej">Chodzi tutaj o przygotowywanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. I teraz ten ust. 1 brzmi: „Rady gmin mogą ustalać (...) granice gruntów przeznaczonych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-194.35" who="#JerzyMadej">Taka sama poprawka wprowadzona jest do ust. 4 Art. 16 na stronie 2 tego druku 316, gdzie również ten ustęp ma brzmienie „Wszczęcie postępowania w sprawie ustalenia granic gruntów przeznaczonych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”. To jest poprawka komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-194.36" who="#JerzyMadej">I tego typu poprawka trzecia jest w ust. 1 Art. 17 na stronicy trzeciej (druk nr 316), który to ustęp ma teraz brzmienie: „Uchwała rady gminy o ustaleniu granic gruntów przeznaczanych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i zorganizowane budownictwo wielorodzinne...”, czyli w tych Art. 16 i 17 dodano to „zorganizowane budownictwo wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-194.37" who="#JerzyMadej">Konsekwentnie, jak już mówiłem, stosując zasadę, że nie można wywłaszczać gruntów pod budownictwo również wielorodzinne, komisja proponuje skreślenie ustępu 4 w Art. 50 tego projektu sejmowego. Tu proszę spojrzeć na druk nr 316. Art. 50 na stronicy dwudziestej trzeciej, ust. 4 mówi, że można wywłaszczać na cele „zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego” i ten ustęp w poprawkach komisji senackiej został wykreślony. Tak że powtarzam, zasada jest taka w świetle tych poprawek, że wywłaszczanie nie może być prowadzone na cele budownictwa mieszkaniowego ani jednorodzinnego, ani wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-194.38" who="#JerzyMadej">Druga istotna poprawka dotyczy tego punktu, o którym mówiłem już we wstępie, który mówi o możliwości przekazywania w różnej formie gruntu lub nieruchomości cudzoziemcom. Jak wiemy, w Sejmie po burzliwej dyskusji, przyjęte zostało rozwiązanie, że cudzoziemcom nie można sprzedawać gruntów, a jedynie przekazywać w użytkowanie wieczyste lub w inne formy użytkowania, najem, dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-194.39" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawka komisji senackiej, która jest właśnie zawarta w punkcie a) na stronicy pierwszej druku nr 306, mówi o tym, że grunty mogą być sprzedawane albo oddawane odpłatnie cudzoziemcom w użytkowanie wieczyste, użytkowanie lub najem za zgodą ministra Spraw Wewnętrznych z zastrzeżeniem ust. 7, który mówi o wzajemności, czyli jeżeli państwo, którego cudzoziemiec jest obywatelem stosuje te same zasady w stosunku do obywateli naszego państwa. I komisje senackie jeszcze przyjęły taką poprawkę, która jest w końcu tej poprawki a), takie uzupełnienie art. 4 ust. 3: „W rozumieniu niniejszej ustawy nie uważa się za cudzoziemców osób narodowości polskiej. Osoby te mogą nabywać nieruchomości z zastrzeżeniem prawa pierwokupu na rzecz Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-194.40" who="#JerzyMadej">Kolejna poprawka dotycząca opłat za zarząd gruntami stanowiącymi własność Skarbu Państwa dotyczy art. 46 i to jest poprawka c) na stronicy 4 w druku nr 306. Poprawka ta polega na tym, że w art. 46 w wersji przyjętej przez Sejm skreślono ust. 2, który mówił o tym, że za grunty przejęte na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, opłata za zarząd tymi gruntami stanowi 0,3% w skali rocznej. Są to tereny przede wszystkim użytkowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej na obiekty wojskowe, szczególnie na poligony wojskowe. Do tej pory za zarząd tymi gruntami Ministerstwo Obrony Narodowej i inne jednostki nie ponosiły żadnych opłat. Sejm w swoim projekcie proponował wprowadzenie 0,3% w skali rocznej. Przypominam, że w przypadku gruntów zabudowanych pod budownictwo mieszkaniowe to jest 1% w skali rocznej, a gruntów nie zabudowanych to jest 3% w skali rocznej, czyli 1/10 ogólnie przyjętych kosztów. Natomiast poprawka komisji senackiej idzie w tym kierunku, żeby również opłaty za zarząd tymi gruntami były w takiej wysokości, jak w innych przypadkach, żeby nie stosować tych ulg, po to, żeby w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej były widoczne rzeczywiste koszty ponoszone na obronność i na cele bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.41" who="#JerzyMadej">Poprawki, proszę państwa, już o drobniejszym charakterze — tak jest, Panie Marszałku, zbliżam się do końca — o mniejszym znaczeniu:</u>
          <u xml:id="u-194.42" who="#JerzyMadej">To jest poprawka w punkcie f) na stronicy piątej tego druku 306. Dotyczy skreślenia jednego końca ustępu na warunkach określonych w umowie dzierżawy, dotyczy art. 69 (pkt. 65) — chodzi o to, że jeżeli nieruchomość jest wywłaszczona, a nie jest jeszcze przejęta na rzecz Skarbu Państwa lub gminy, to żeby jej były właściciel mógł ją użytkować bez żadnych opłat. Taki jest cel tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.43" who="#JerzyMadej">Następnie w poprawce g) na stronicy piątej — istotne znaczenie ma ta poprawka — ten art. 74 (pkt. 70), który mówi, że jeżeli przejęta nieruchomość nie jest wykorzystana na ten cel, na który została wywłaszczona, to musi być oddana właścicielowi, przy czym poprawka komisji senackiej uzupełniła ten zakres. grono tych właścicieli, to jest na stronicy szóstej dopisane ostatnie zdanie, że dotyczy nieruchomości również wywłaszczonych na rzecz państwowych i spółdzielczych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, jak również gruntów wywłaszczonych na mocy odrębnych przepisów w związku z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-194.44" who="#JerzyMadej">Kolejna poprawka h) na stronicy szóstej dotyczy tak zwanego mienia zabużańskiego i polega na skreśleniu jednego akapitu umożliwiającego wszystkim obywatelom, którzy pozostawili swoje mienie na terenach znajdujących się dawniej w granicach Polski, a obecnie poza granicami do wliczenia wartości tego mienia do kosztów nieruchomości uzyskiwanych zamiast odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-194.45" who="#JerzyMadej">Wreszcie bardzo istotna poprawka to jest poprawka druga w art. 2 — to jest ten dodatkowy art. 2 projektu Sejmu — która ma na celu zabezpieczenie gruntów państwowych, które znajdują się obecnie w użytkowaniu przez państwowe gospodarstwa rolne i ten ust. 1 art. 2 został tak zmieniony, żeby w żadnej formie, żeby w pełnym zakresie uniemożliwić przejęcie tych gruntów na własność czy w użytkowanie wieczyste przez państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-194.46" who="#JerzyMadej">Kolejne dwie poprawki już rzeczywiście mają charakter tylko porządkowy i dotyczą ostatnich artykułów.</u>
          <u xml:id="u-194.47" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie projektu ustawy, uchwalonego przez Sejm wraz ze zgłoszonymi do niej poprawkami i zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.48" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Jerzy Dietl, następny będzie pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyDietl">Zabieram głos dlatego, iż chciałem wprowadzić poprawkę do tych poprawek trzech komisji, o których tu była mowa i które referował pan senator przed chwilą, ale w międzyczasie tę poprawkę zgłosił już pan senator Rokicki. Chciałbym bardzo usilnie tę poprawkę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyDietl">Mianowicie, w poprawce, którą wprowadziliśmy na stronie 1, do art. 4 ustawy, uznaliśmy za rzecz właściwą przyjęcie możliwości przejęcia gruntów zarówno w formie dzierżawy wieczystej, jak i sprzedaży cudzoziemcom, pod warunkiem, że uzyskają zgodę ministra Spraw Wewnętrznych. I pomyłkowo w czasie dyskusji włączyliśmy do tego paragrafu, do tego artykułu również najem, względnie dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JerzyDietl">Jest rzeczą zupełnie oczywistą, iż najem lub dzierżawa nie powinny wymagać zgody ministra Spraw Wewnętrznych, gdyż to w praktyce zahamuje kompletnie napływ kapitału obcego. Jest to bardzo ważna poprawka. Dlatego zabieram państwu czas, żeby tutaj za tą poprawką bardzo optować.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JerzyDietl">Tam jest ponadto, niestety, ustęp w tej poprawce również, który daję pewne przywileje osobom pochodzenia polskiego. Jestem temu przeciwny, dlatego bo będzie tutaj całe mnóstwo sporów, trudności dochodzeniowych, a mając w zasadzie ustawodawstwo dość liberalne w tym zakresie dla cudzoziemców nie widzę powodów, żeby stosować w tej dziedzinie gospodarki dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JerzyDietl">Ogólnie wszystkie poprawki popieram, również bardzo optuję za tą poprawką, która narzuca na Ministerstwo Obrony Narodowej konieczność normalnych opłat. Jeśli będą opłaty obniżone, nigdy nie będziemy wiedzieli w budżecie, ile co kosztuje. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za tak wyraziste i zwięzłe przedstawienie sprawy. Głos ma pan senator Brzeziński, następny będzie senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KazimierzBrzeziński">Pragnę krótko zabrać głos i proponuję wniesienie poprawki do art. 46. Art. 46 ust. 1. jest następującej treści: „Wysokość opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste lub zarząd gruntu przeznaczonego pod budownictwo mieszkaniowe, oświatowo-wychowawcze, lecznicze i profilaktyki zdrowotnej...” itd. Proszę o wniesienie poprawki i dopisanie po słowach „oświatowo-wychowawcze”, „sportowo-rekreacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KazimierzBrzeziński">Chodzi o to, że jest to zagrożenie dla budownictwa obiektów w środowisku wiejskim i obiektów sportowo-rekreacyjnych dla dzieci i młodzieży. W związku z tym brak tego zapisu może spowodować duże kłopoty. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Rokicki, następny będzie pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRokicki">Po rekomendacji mojej poprawki przez senatora Dietla, już z dużą pewnością siebie i z przekonaniem, że ona przejdzie, chciałbym wyjaśnić, jaka jest jej intencja. Jestem przekonany, że Senat opowie się za rozwiązaniem dopuszczającym sprzedaż gruntów cudzoziemcom, że nie opowie się za bezwzględnym zakazem takiej sprzedaży. Jeżeli tak, to powinniśmy dołożyć starań, żeby nasza poprawka w Sejmie przeszła. Nie będzie to łatwe, ponieważ, kto z państwa obserwował obrady Sejmu w tej sprawie, to wie, że była tam, powiedziałbym, duża awantura na ten temat, że było głosowanie imienne, były wyciągane nieprawdopodobne argumenty za tym, żeby taki zakaz wprowadzić. Głosowało za wprowadzeniem zakazu ponad 200 posłów, a przeciwko bodajże 140.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewRokicki">I dlatego też intencją moją było, intencją przy zmianie redakcji tej poprawki zaproponowanej przez komisję, było możliwie duże ułatwienie przyjęcia tej poprawki przez Sejm. Takim uzupełnieniem, dopiskiem kontrowersyjnym w tej propozycji ustawy jest właśnie wyróżnik czy też przywilej dla osób narodowości polskiej. Jest to według mnie w ogóle popadanie w sprzeczność z Konstytucją, ponieważ daję się jakieś uprawnienia na podstawie narodowości. Byłaby wielka trudność z określeniem kryterium narodowości. Wyobraźmy sobie, że zakwestionowano by czyjeś twierdzenie, że jest narodowości polskiej i w jaki sposób ten człowiek miałby to udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewRokicki">Także drugą intencją tej zmiany jest zlikwidowanie wymogu, który jest w wersji komisji, wymogu uzyskiwania zgody od ministra Spraw Wewnętrznych na zwykłą dzierżawę. W mojej propozycji zgoda byłaby wymagana tylko w wypadku sprzedaży i użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZbigniewRokicki">Proszę o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem senator Trochimiuk. Proszę bardzo, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Opinia publiczna jest poruszona, że my chcemy sprzedawać ziemię cudzoziemcom. Otóż to jest szum informacyjny. Ustawa traktuje jedynie o gruntach budowlanych, czyli o działkach i placach pod zabudowę. Nie ma tu mowy o żadnej ziemi użytkowanej rolniczo. Czyli dyskutujemy nie o wyprzedaży ziemi cudzoziemcom, tylko o umożliwieniu zagranicznym inwestorom budowania fabryk na placach i działkach budowlanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Żurawski, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AntoniŻurawski">Nie zabierałbym głosu, ale sprawy i problemy tak ogromnej wagi, jak debata nad uwłaszczaniem i sprawą gruntów, spowodowała, że zabieram w tej materii głos.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AntoniŻurawski">W miesiącu maju został podany druk 321 o wywłaszczaniu, który był bardzo niebezpieczny dla rolnictwa i rolników. Przy naszej sytuacji ekonomicznej, w jakiej się znajdujemy, wysprzedaż gruntów to ogromne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AntoniŻurawski">Projekt nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości opracowany przez komisję nadzwyczajną Sejmu, po odrzuceniu projektu przygotowanego przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, przedstawiony w druku sejmowym nr 468, zlikwidował stalinowską zasadę generalnego zaboru cudzej własności na wszystkie cele inwestycyjne. Zasada ta funkcjonowała przez 45 lat jako sposób zniewalania społeczeństwa, niszczenia środowiska i bogacenia się nomenklatury, władców tej nomenklatury kosztem innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AntoniŻurawski">W zachowanym projekcie sejmowym cele, na realizację których dopuszczalny jest przymus wywłaszczania, nie budzą sprzeciwów moralnych, chociaż będą dotkliwie odbierane przez tych właścicieli, wobec których przymus taki będzie zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AntoniŻurawski">Projektowane rozstrzygnięcia art. 50 wymagają — dla zmniejszenia dotkliwości stanowionego prawa, ograniczenia powierzchni wywłaszczanej na cele zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego, którym przecież dla obejścia przepisów ustawy będzie też prywatne budownictwo wielomieszkaniowe, spółki budowlane — uściślenia, że wywłaszczenie jest dopuszczalne tylko na cele wielorodzinnego budownictwa komunalnego. Nie można bowiem dawać szczególnych preferencji podmiotom gospodarczym, działającym według zasad rynkowych, kosztem odebrania praw właścicielom gruntów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AntoniŻurawski">Wobec powyższego do art. 50 wnoszę poprawki, w ust. 2 pkt 4 zmianę treści na brzmienie: „komunalnego budownictwa mieszkaniowego wielorodzinnego”.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AntoniŻurawski">Art. 4 projektu sejmowego ustawy określa możliwość gospodarowania gruntami, nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Wobec powyższego wnoszę wprowadzenie następujących poprawek do art. 4 ust. 1. Nowa treść: „grunty stanowiące własność Skarbu Państwa lub własność gminy mogą być przekazywane w dzierżawę, użytkowanie, użytkowanie wieczyste osobom fizycznym i prawnym odpłatnie na działalność przemysłową, rzemieślniczą, usługową oraz na cele ogólnopubliczne, dla których dopuszczalne jest wywłaszczenie gruntów omówione w art. 50”.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#AntoniŻurawski">Poprawka do ust. 2. Zmiana treści: „Grunty stanowiące własność Skarbu Państwa mogą być przekazywane gminie w użytkowanie wieczyste, dzierżawę, użytkowanie nieodpłatnie na realizację celów ogólnopublicznych, dla których dopuszczalne jest wywłaszczenie”.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AntoniŻurawski">Poprawki: ust. 3 — skreślić ten ustęp jako zbyteczny; ust. 4 — bez zmian; ust. 5 — bez zmian; ust. 6 — skreślić „za obniżoną cenę”; ust. 7 — skreślić „sprzedawane”; ust. 8 — skreślić „sprzedaż lub” w pierwszym wierszu. Skreślenia dotyczą konsekwentnie „sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#AntoniŻurawski">Natomiast w ust. 9 chodzi o to, aby wójt, burmistrz nie przymusił właściciela atrakcyjnej nieruchomości do zmiany gruntów na dalekie, nieatrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#AntoniŻurawski">W art. 4 proponuję nowy ust. 10 o treści:</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#AntoniŻurawski">„Przeznaczenie budynków zabytkowych, stanowiących własność Skarbu Państwa, do sprzedaży cudzoziemcom wymaga zgody ministra Spraw Wewnętrznych”. Chodzi o pałace, dwory, do których również przylegają duże parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#AntoniŻurawski">I nowy ust. 11. „Za cudzoziemców nie uważa się osób narodowości, polskiej posiadających obywatelstwo innego kraju”. Ten ustęp koresponduje z propozycją Komisji Gospodarki Rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o tekst poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei głos zabierze pan senator Góralczyk, następny będzie pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym przede wszystkim zgłosić poprawkę do poprawki, do poprawki na wniosek komisji Gospodarki Narodowej, Rolnictwa oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefGóralczyk">Na stronie szóstej tych poprawek, w punkcie h) po prostu jest redakcyjny błąd, bo mówi się o sprzedaży nieruchomości stanowiącej własność Skarbu Państwa dla ekspatriantów. Tymczasem chodzi o to, ażeby również dotyczyło to gruntów stanowiących własność gminy lub związku międzygminnego, dlatego że w tej chwili, po zmianach ustroju administracji, to musi być uwzględnione i mogłoby stanowić lukę. To tylko to.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze mam taką uwagę ogólną, mianowicie chodzi o to, że dopóki istnieje planowanie przestrzenne — a ono chyba będzie dość długo, chyba zawsze, i trochę tej publicznej gospodarki gruntami — zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że wartość rynkowa ziemi nie będzie kryterium dość ważnym. I o ile w przeszłości mieliśmy bardzo skrupulatną gospodarkę gruntami — mam na myśli okres przedwojenny i w budownictwie mieszkaniowym i w budownictwie na terenach uprzemysłowionych — o tyle tutaj mieliśmy bardzo gospodarkę rozrzutną. Dlatego też pozwalam sobie na to zwrócić uwagę, że istnieje zawsze niebezpieczeństwo zbytniego szafowania gruntami przydatnymi pod produkcję rolniczą. Bywają i takie praktyki, że przeklasyfikuje się ziemię, na przykład klasy III na V lub VI, ażeby potem można było śmiało robić z tym, co się żywnie podoba, czyli wyłączać spod produkcji rolniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Lech Kozioł, następna będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LechKozioł">Muszę powiedzieć, że kiedy słuchałem dyskusji sejmowej na temat możliwości sprzedaży gruntów na rzecz cudzoziemców, atmosfera tej dyskusji wydała mi się daleka od tych wszystkich deklaracji — jak się wydaje pustych i tylko słownych — o tym, że jesteśmy czy próbujemy być Europejczykami. Zwłaszcza niektóre wystąpienia, które sugerowały oprócz niebezpieczeństwa niemieckiego także niebezpieczeństwo ze strony innych osób — tu pan poseł Ujazdowski robił takie dziwne miny porozumiewawcze, że sądzę, że miał na myśli jakichś Arabów — skłoniły mnie do przekonania, że jeszcze minuta i w Sejmie zaśpiewają dawną znaną patriotyczną piosenkę polską: „Moskale są smarkale, Prusaki psiajuchy, a Polaki zuchy”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#LechKozioł">W każdym bądź razie wydaje mi się, że ton tej dyskusji nie był chyba dostatecznie poważny, a żądanie głosowania imiennego było formą szantażu, żeby się oto okazało, kto ten biedny kraj chce wyprzedać w obce ręce, a kto nie. Mam nadzieję, że do tego podejdziemy spokojniej i uchwalimy tę poprawkę, która daję możliwość napływu kapitału do Polski, która daję możliwość sprzedaży gruntów, cudzoziemcom. W związku z tym będę głosował za poprawką zgłoszoną do art. 4 ust. 3, jeśli chodzi o zdanie trzecie i czwarte do tej poprawki, której jestem autorem, a mianowicie zdania, które dają pewne przywileje osobom narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#LechKozioł">Przede wszystkim chciałem zaprotestować przeciwko stwierdzeniu pana senatora Rokickiego, że jest to sprzeczne z Konstytucją. Konstytucja daję równe prawa obywatelom Polski. I wprowadzenie takiego przepisu nie stwarza żadnej dyskryminacji, lecz daję pewne przywileje, które państwo chce dać obywatelom wywodzącym się stąd — Polonii. Wydaje mi się, że jest to całkiem możliwe i na dodatek słuszne.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#LechKozioł">Ten wniosek zgłosiłem nie tylko jako członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale także jako członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Ten problem był przez Polaków poruszany. Wydaje mi się, że nie ma najmniejszego powodu, ażebyśmy z góry założyli, że naszym rodakom nie będziemy dawać żadnych przywilejów inwestycyjnych w kraju pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#LechKozioł">Jednakże widzę tu pewne niebezpieczeństwa, które były już omawiane podczas dyskusji w komisji, mianowicie zarzucali mi koledzy, że skoro istnieje ustawowa definicja, kogo uznajemy za cudzoziemca, to sformułowanie, że nie uważa się za cudzoziemców osób narodowości polskiej, jak gdyby tutaj wkracza w materię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#LechKozioł">Chcę powiedzieć, że ustawa z 1920 roku nie zawierała definicji cudzoziemca, że tę definicję do tej ustawy wprowadziła dopiero ustawa z 1988 roku. I ta definicja brzmi, że jest to osoba fizyczna nie posiadająca obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#LechKozioł">Proszę państwa, proszę zrozumieć, że moja poprawka nie byłaby zgłoszona, gdyby nie fakt, że wielu obywateli polskich po drugiej wojnie światowej bezprawnie i niesłusznie zostało pozbawionych obywatelstwa polskiego przez nasze państwo, przez PRL, które wówczas wydawało przepisy prawne. Wydawało mi się, że wprowadzenie takiej poprawki może naprawić krzywdy wyrządzone przez państwo polskie obywatelom polskim.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#LechKozioł">Oczywiście, kiedy dojdzie do uchwalenia nowej ustawy o obywatelstwie i wprowadzi się zasadę podwójnego obywatelstwa, to taki przepis już będzie całkowicie zbędny. Dlatego że wtedy Polacy, oczywiście posiadający obywatelstwo polskie, a także obywatelstwo innego kraju, nie będą traktowani jako cudzoziemcy. Ale żeby uniknąć zarzutu moich kolegów prawników, że tutaj wkraczam w materię ustawy, gdzie definicja została zrobiona, proponuję rozważenie trzech innych wersji o tej samej intencji.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#LechKozioł">Pierwsza wersja byłaby taka, że zdanie trzecie i czwarte w tej pierwszej poprawce brzmiałoby: „Ograniczeń powyższych nie stosuje się do osób narodowości polskiej...” i dalej jak jest w przepisie — „Osoby te mogłyby nabywać (...) z zastrzeżeniem prawa pierwokupu...”.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#LechKozioł">Druga wersja: „Nie wymaga się zgody ministra Spraw Wewnętrznych, kiedy nabywcą nieruchomości jest osoba narodowości polskiej...” — i dalej jak w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#LechKozioł">I trzecia wersja, którą bym najbardziej polecał: „Osoby, które utraciły obywatelstwo polskie bez swojej winy, nie będą traktowane jako cudzoziemcy. Mogą nabywać nieruchomości...” itd., jak w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani senator Cwojdzińska. Następny będzie pan senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Wniosek, który chciałam zgłosić został już wcześniej przez senatora Brzezińskiego zgłoszony. A więc tylko chcę poprzeć go bardzo serdecznie. A mianowicie proszę o wprowadzenie uzupełnienia w art. 46 ust. 1 dotyczącego opłaty za użytkowanie wieczyste lub dzierżawienie obiektów sportowo-rekreacyjnych, ponieważ jest to rzecz konieczna w naszej dzisiejszej rzeczywistości, biorąc pod uwagę fatalny, katastrofalny wprost stan kultury fizycznej młodzieży, a właśnie tego te obiekty dotyczą oraz obiektów wiejskich, które borykają się z trudnościami. Tylko tyle. Chciałam po prostu wniosek ten poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję Pani Senator. Głos ma pan senator Lipiec. Następnym mówcą będzie pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EdwardLipiec">Nie będę wnosił poprawki, chciałem tylko prosić państwa, żebyście zwrócili uwagę na art. 2 i na tę poprawkę, którą wniósł pan Marszałek Stelmachowski oraz Komisja Rolnictwa, która mówi o tym, że jeśli chodzi o grunty państwowych gospodarstw rolnych, to będą odrębną ustawą te sprawy załatwione. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że co jakiś czas podrzuca się nam jakimiś bocznymi drogami ustawy, które w jakiś sposób próbują załatwić sprawy PGR-ów, sprawy różnych instytucji typu „Igloopol” czy innych monopolistów. I tutaj ten art. 2 był też taką próbą wprowadzenia bocznymi drogami, od tyłu, pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EdwardLipiec">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że punkt 2 tego artykułu mówi: „Budynki i inne urządzenia oraz lokale, znajdujące się na gruntach stanowiących własność Skarbu Państwa lub własność gminy (...), będących w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie osób prawnych, stają się z tym dniem z mocy prawa własnością tych osób”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EdwardLipiec">Proszę państwa, do 1948 roku na terenach zachodnich, tam gdzie moi rodzice mieli gospodarstwo, nie było PGR-ów. Całą ziemię prawie zagospodarowali chłopi. Były PGR-y gdzieś tam w dalszych okolicach; powiedzmy, że to były resztówki jakieś gospodarstw, gdzie były budynki. Zrozumiała rzecz, że trzeba było po prostu te tereny w jakiś sposób wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#EdwardLipiec">Dzisiaj sytuacja całkowicie się zmieniła. Dziś na tych terenach, gdzie kiedyś były indywidualne gospodarstwa, gdzie była gospodarka rodzinna, całkiem dobrze prosperująca, prawie 60%, a nawet w niektórych wioskach i więcej ziemi jest w rękach Państwowych Gospodarstw Rolnych, SKR-ów, „Igloopolu”, „Pekpolu” czy PZZ.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#EdwardLipiec">Nie występuję przeciwko ludziom, którzy pracują w tych instytucjach, bo ci ludzie też żyją nieraz w nędzy. Ale boli mnie to, że wieś dewastuje się, że gospodarstwa idą w ruinę, że majątek nasz państwowy marnuje się, dlatego że gospodarstwa chłopskie po prostu nie mają możliwości egzystowania. Padają gospodarstwo za gospodarstwem.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#EdwardLipiec">Natomiast PGR-y jakoś nie bankrutują. Pokażcie mi państwo jeden PGR, który by do tej pory w Polsce był postawiony w stan upadłości i zbankrutował. Zawsze znajdują się tam jakieś siły, które albo przekształcają te PGR-y, albo znajdują jakiś sposób na dofinansowanie. Tylko jeśli chodzi o indywidualne gospodarstwa nie ma możliwości dofinansowania w jakiś sposób, chociaż chłopi nie chcą pieniędzy za darmo, chłopi chcą tanich kredytów na to, żeby mogli dokupić ziemi, na to, żeby mogli dokupić maszyny w tych gospodarstwach. Dlatego chciałem prosić, żebyście państwo głosowali za tym punktem 10 chyba, w art. 2, który mówi, że jeśli chodzi o grunty PGR-ów, to załatwi te sprawy odrębna ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Trochimiuk, następny będzie pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Uprzejmie proszę o otwarcie na stronicy 251 druku ustawy nowelizowanej oraz na stronicy 25 druku ustawy przyjętej przez Sejm — artykuł 59 — wówczas moja propozycja będzie bardziej zrozumiała, gdy będziemy śledzić tekst ustaw, nowelizowanej i przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Moja poprawka dotyczy art. 59. Proponuję, aby do art. 59 dołączyć ust. 5 w brzmieniu: „Odszkodowanie powinno uwzględniać aktualnie kształtujące się ceny w obrocie gruntami”.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Wydaje się, że propozycja pierwotna Komisji Rolnictwa opowiadająca się za syntetyczną formułą art. 59 w brzmieniu: „Odszkodowanie powinno odpowiadać wartości wywłaszczonej nieruchomości” była najwłaściwsza, ujmowała ona bowiem rzecz wprawdzie ogólnie, ale całościowo, co w rezultacie gwarantowało możliwość ustalenia odszkodowania pełnego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Połączone komisje senackie Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Gospodarki Narodowej oraz Rolnictwa opowiedziały się za wersją sejmową — rozbudowaną i wysoce uszczegółowioną. Jednakże formuła sejmowa usunęła z nowelizowanej ustawy dość istotne dookreślenie, zawarte w skreślonym ust. 4 art. 59 w brzmieniu: „Odszkodowanie powinno uwzględniać aktualnie kształtujące się ceny w obrocie gruntami”. Wyeliminowano tym samym z ustalania odszkodowania kryterium ceny wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Wszyscy powinni być równi wobec prawa. Ustawa przyjęta przez Sejm zasadę tę złamała. Oto właściciele, których grunty w wyniku scalenia zostały przekształcone w działki budowlane, mogą je zbywać po cenach wolnorynkowych, czerpiąc z tego określone korzyści, natomiast właścicielowi gruntów wywłaszczonych, o ile nie dojdzie do ugody stron, wysokość odszkodowania ustala wywłaszczający, czyli urząd. Anulowanie ust. 4 stawia podmiot wywłaszczany w sytuacji wysoce niekorzystnej, natomiast przywrócenie tego ustępu daję mu szanse dochodzenia swoich praw. Odszkodowanie powinno być pełne, czyli powinno pokrywać wszystkie rzeczywiste straty, damnum emergens poniesione na skutek wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MieczysławTrochimiuk">Interes publiczny nie może powodować szkody pojedynczego człowieka. Jednostka ludzka jest bowiem przed państwem i przed społeczeństwem. To państwo i społeczeństwo są dla jednostki ludzkiej, nie zaś odwrotnie. Państwo i społeczeństwo jedynie w szczególnych okolicznościach nacechowanych najwyższą koniecznością mają prawo i obowiązek żądać ofiary, na przykład na polu bitwy.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MieczysławTrochimiuk">A teraz jeśli idzie o moją drugą propozycję, wnioskuję, aby art. 63 miał brzmienie następujące: „Odszkodowanie za hodowle i urządzenia trwale związane z gruntem powinno odpowiadać kosztom ich odtworzenia pomniejszonym o stopień zużycia na dzień wywłaszczenia oraz powinno uwzględniać korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby w czasie niezbędnym dla odtworzenia tych budowli i urządzeń — nie dłuższym jednak niż 3 lata”. Mowa o korzyściach utraconych, lucrum cessans, na skutek wywłaszczenia, czyli mowa o stratach tego, co właściciel by uzyskał, gdyby wywłaszczenie nie nastąpiło. Miałoby to miejsce wtedy, gdyby budowle i urządzenia trwale związane z gruntem stanowiły na przykład lukratywny zakład usługowy, hotel, zajazd, fabrykę itp.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MieczysławTrochimiuk">Odszkodowanie powinno być pełne, interes publiczny nie powinien naruszać interesu pojedynczego człowieka, o czym szerzej mówiłem poprzednio. Przychylne potraktowanie mego wniosku przez Wysoki Senat da gwarancje dla stosowania zasady pełnego odszkodowania w przypadku wywłaszczeń. Art. 63 w obecnym brzmieniu takich gwarancji nie daję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan wicemarszałek Andrzej Wielowieyski, następny będzie senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgadzam się w pełni z senatorem Trochimiukiem, że jednostka jest przed państwem, że jest czymś pierwotnym wobec społeczeństwa, w jakimś sensie, w zakresie naszych zasad etycznych. Dlatego szereg sformułowań tej ustawy jest, na przykład mówiących o tym, że — tak jak art. 62 przewiduje — musimy rekompensować straty przy odszkodowaniu za wywłaszczany grunt. W moim przekonaniu powinno to nawet iść może i dalej niż to tam jest zapisane, że nie tylko plony, zasiewy, plantacje wieloletnie, ale również urządzenia produkcyjne, które tam funkcjonują, powinny być od strony nie tylko wartości do odtworzenia, ale również od strony tego, co w najbliższym czasie mogą przynieść. To powinno być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże w jednym zakresie muszę się sprzeciwić propozycjom komisji. Mianowicie w punkcie 50) poprawek naszej senackiej komisji, które dotyczą art. 50 ustawy, proponuję pozostawienie formuły ustawy sejmowej, która przewiduje możliwość wywłaszczenia terenu pod zorganizowane budownictwo wielorodzinne. Uważam, że jest to konieczne, podobnie jak to było i jest dotąd konieczne w wielu krajach. Ponieważ potrzeba społecznego wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego, wsparcia niedotacyjnego, ale kredytowego, które jakoś organizm społeczny kosztuje, jest oczywista, we wszystkich rozwiniętych krajach Europy Zachodniej jest to wsparcie stosowane. W wielu tych krajach akcja wspomagania taniego budownictwa mieszkaniowego dla wszystkich napotykała często na jedną elementarną barierę — spekulacji terenami.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie możemy sobie pozwolić na koszt dodatkowy spekulowania terenami podmiejskimi czy w ramach rozwijających się osiedli, gdyż społeczeństwo będzie musiało płacić dodatkowy haracz wspomagając młode rodziny, tych, dla których wartość terenu gwałtownie wzrosła z uwagi na taką a nie inną decyzję w zakresie planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejWielowieyski">I dlatego opowiadając się za tym sposobem obliczania wartości terenu wywłaszczonego, jaki został przyjęty w dyskutowanym przez nas projekcie, proponuję, żeby utrzymać ten pkt 4 w ust. 2 art. 50 i żeby tą formą odszkodowania objąć również tereny wywłaszczane pod zorganizowane budownictwo wielorodzinne. Przy budownictwie jednorodzinnym o wyższym standardzie można sobie robić większe działki, mniejsze działki, oszczędzać lub nie. Natomiast przy tym budownictwie najtańszym — które nie musi obejmować całego budownictwa, ale musi być sektor dla budownictwa najtańszego — zarządy gmin muszą mieć możność zapewnienia im terenów. Jak wiemy, jest to jedno z wąskich gardeł naszej polityki i gospodarki mieszkaniowej w tej chwili w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos ma pan senator Jan Kozłowski, następny będzie pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKozłowski">Wprawdzie na ten temat mówił już mój przedmówca, pan Marszałek Wielowieyski, a dotyczy on art. 50 ust. 2 pkt. 4 — zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego, ale przyznam się, że osobiście, chociaż jestem rolnikiem, to jednak przez wiele lat pracowałem w budownictwie jako technik, majster i kierownik budowy i zdaję sobie sprawę, jakie szkody może przynieść wyeliminowanie właśnie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanKozłowski">Oprócz tego, co pan Marszałek Wielowieyski właśnie mówił, uzasadniał, a więc, że zachowanie tego punktu może przyczynić się do taniego budownictwa, to jednak trzeba wiedzieć, że utrzymanie później obiektów budowlanych też może być tanie. Chodzi o to, że teren taki może być dobrze uzbrojony, jego infrastruktura również może pozwalać na łatwiejsze życie. Poszedłbym dalej, zachowałbym — wbrew temu co Sejm uchwalił — również pkt 3 w poprzedniej ustawie, a więc dotyczący budownictwa jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanKozłowski">Chodzi o to, że zorganizowane budownictwo ułatwia życie pod każdym względem, szczególnie w osadach typu miejskiego, w miasteczkach małych itp. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Zaskórski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszZaskórski">Na wstępie pragnę wypowiedzieć własny stosunek do niektórych przepisów w ustawie o zmianie ustawy o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Otóż ogólnie jestem przeciwnikiem sprzedaży polskiej ziemi obywatelom państw obcych. I również negatywnie zapatruję się na poprawkę zgłoszoną przez kolegę senatora Rokickiego. Uważam, że wieczyste użytkowanie, to jest okres 99 lat, czy ten okres cudzoziemcom nie wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszZaskórski">Teraz przechodzę do szczegółów. W art. 13 mówi się, że grunty mogą być przeznaczane na cele zabudowy, natomiast brakuje tam zastrzeżenia o klasie tych gruntów. Sam z własnej praktyki życiowej wiem, że Nową Hutę wybudowano na czarnoziemach proszowickiej ziemi, a fabrykę w Koniecpolu wybudowano w pszenicy, osiedla mieszkaniowe w Piotrkowie Trybunalskim wybudowano na czarnoziemnych gruntach, kilkanaście tysięcy hektarów zostało zmarnowane. Czy rzeczywiście będziemy tacy rozrzutni i tak będziemy szafowali polską ziemią? Bez względu na to, jakim celom jest przeznaczana, ziemia urodzajna o wysokiej jakości winna służyć uprawie zbóż. Zatem wnoszę, aby w art. 13 pkt 1 wpisać uzupełnienie, że mogą to być grunty o niewielkiej przydatności użytkowej dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TadeuszZaskórski">Dalej, art. 7 pkt 3 mówi o złożach kopalin, które możemy wydzierżawiać, dawać w użytkowanie dla przedstawicieli państw obcych również. Czy rzeczywiście damy swoje dobra narodowe we władanie w cudze ręce w ramach dzierżawy wieczystej czy okresowej, czy też najmu?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#TadeuszZaskórski">Również w art. 7 pkt 4 jest powiedziane, że mogą być wydzierżawiane, przekazywane w wieczyste użytkowanie parki narodowe. Wnoszę tutaj poprawkę, aby ten punkt skreślić, bo przecież nie możemy dać dziedzictwa i pozostałości naturalnych parków narodowych na naszej ziemi w użytkowanie jako element, powiedzmy, targu i czerpania z tego jakichś zysków, co być może doprowadzi do zamknięcia ich przed naszymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#TadeuszZaskórski">W art. 16 pkt 4 poz. 2 jest stwierdzenie, że jeżeli w jakimś obszarze 10% gruntów jest własnością gminy, to wówczas pozostało w tym obszarze nadającym się pod jakąś zabudowę 90%, powiedzmy, ziemi właścicieli prywatnych. Ale gmina ma prawo cały ten obszar przeznaczyć prawie że przymusowo do wykupu na rzeczone. budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#TadeuszZaskórski">W Konstytucji mówi się, że własność prywatna jest chroniona, a może być zajęta jedynie za zgodą dotychczasowych właścicieli. Również tu zwracam uwagę na to, czy rzeczywiście ten przepis ma rację bytu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski, następny będzie pan senator Jan Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RomanCiesielski">W art. 46 ust. 1 rozważanej ustawy mówi się o opłatach za użytkowanie wieczyste terenów przeznaczonych na określone cele. W tej sprawie złożyłem identyczną poprawkę, jak pan senator Brzeziński. Chodzi o obniżenie opłat dla terenów sportowo-rekreacyjnych, czyli zaliczenie ich do terenów użyteczności publicznej, co powoduje obniżenie z 3% do 1% opłat. Chciałbym też poprzeć jeszcze raz tę poprawkę — tekst jej jest dostarczony państwu, ale jest równoważny tekstowi senatora Brzezińskiego, a więc w tym stanie rzeczy już nie musi być głosowany.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RomanCiesielski">Natomiast do tego, co w argumentacji podał pan senator i pani senator Cwojdzińska, chciałbym dodać, że proponowana obniżka opłat za tereny sportowo-rekreacyjne dotyczy nie tylko terenów przeznaczonych pod budowę, ale i terenów eksploatowanych w tym celu, co jest bardzo ważne, bo dotyczy dużych obszarów już spełniających tę rolę. Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga. Art. 88 ust. 1 dotyczy pokrycia opłat za użytkowanie i sprzedaż działek budowlanych, domów, nieruchomości rolnej itd. osobom, które pozostawiły majątek nieruchomy na terenach nie wchodzących obecnie w skład obszaru państwa. Mówi się tam, że na poczet tych opłat zalicza się wartość mienia pozostawionego tam za granicą.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zapytać, a jeżeli się to okaże konieczne, zgłosić poprawkę, mianowicie, czy ma to być opłata według stanu w dniu opuszczenia tego majątku, zwaloryzowanego według stanu na dzień transakcji według oddzielnie ustalonych ustaw, na przykład w jakimś rozporządzeniu? Jest to sprawa dlatego istotna, że oczywiście dotyczy to tego stanu pozbawienia majątku tych ludzi, a nie późniejszego lub po prostu jakiś przeróbek.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że problem potwierdzenia tej własności — tam, na terenach wschodnich, bo to o nie przede wszystkim chodzi, gdzie te obecne władze powinny takie zaświadczenia przedstawić — napotyka na trudności w sytuacji, gdy uległa zmianie, powiedzmy, ta nieruchomość czy została zniszczona, odbudowana. To powinno pomóc może w takim odtwarzaniu poprzedniej sytuacji. I oczywiście ta waloryzacja jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RomanCiesielski">Jeżeli senator sprawozdawca zechce mnie upewnić, że rozumie się w tym obecnym zapisie, że tak jest, to oczywiście poprawka nie jest potrzebna. Ale jeżeli nie, to taki zapis o waloryzacji według stanu na dzień opuszczenia jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RomanCiesielski">I na koniec uwaga. Ustawa, którą rozpatrujemy, jest bardzo ważna, jest istotna dla tożsamości obywatelskiej ludności polskiej, bo dotyczy bardzo, bardzo wielu osób, dużych gron różnych osób, które utraciły majątek.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zapytać, czy możliwy jest szacunek skutków finansowych zmian, które proponuje ustawa, a także ewentualnych konsekwencji skutków wstecz, to znaczy chodzi o te koszty rewindykacji. Potrzebne by to było dla oceny realności niektórych postanowień ustawy, bo mogą się okazać trudne do realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem? Proszę, pan senator Góralczyk ad vocem. Potem pan senator Jan Józef Lipski i następny jako ostatni pan minister Paszyński będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefGóralczyk">Pan profesor Ciesielski wyraził obawę o waloryzację tych nieruchomości, które zostały pozostawione poza obecnymi granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefGóralczyk">Otóż nawet zgłoszone do PUR-u w latach czterdziestych nieruchomości i oczywiście zabudowa itd. są waloryzowane, tak że jak na przykład doszło w jednym mieście do przetargu jakiejś działki, to ekspatriant, który się o to ubiegał, miał od razu wyliczone, na ile może brać udział w tym przetargu i na ile się zgodzi, a na ile nie, tak że tutaj jest ta sprawa regulowana porządnie, jak przynajmniej z tych przykładów, które znam, wynika.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomanCiesielski">Ale nie dotyczy budynków w miastach. Na przykład nieruchomości we Lwowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefGóralczyk">Dotyczy również budynków. Mam akurat dokument, który to stwierdza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Jan Józef Lipski, następny jeszcze dodatkowo się zgłosił pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanJózefLipski">Bardzo chciałbym ostrzec tutaj przy tej problematyce, którą ta ustawa ma poruszać, przed wprowadzaniem tego rodzaju pojęć oraz restrykcji, które wiążą się z takimi terminami, jak narodowość polska czy też obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanJózefLipski">Pan senator Zaskórski bardzo zdecydowanie się opowiada przeciwko niesprzedawaniu ziemi obcym obywatelom. A ja się pytam, dlaczego mój kolega z powstania, Kawaler Krzyża Walecznych, znajdujący się w Londynie, od dziesiątków lat obywatel brytyjski, gdyby zechciał przyjechać i kupić sobie mająteczek ziemski w Polsce i spędzić tu już resztę życia, dlaczego nie miałby do tego prawa? Jest to obywatel brytyjski niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanJózefLipski">Zwróćmy uwagę na wszystkie następstwa, które przy tego rodzaju sformułowaniach będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanJózefLipski">Byłbym też przeciwny wprowadzaniu takich pojęć, jak „osoba narodowości polskiej”. Zwracam uwagę, że jedynym kryterium tego, czy ktoś ma narodowość polską czy nie, jest to, że on oświadczy, że ma narodowość polską i już żadnego sposobu sprawdzania tego kryterium nie będzie. Ci na przykład, którzy się bardzo boją — ja się tego tak bardzo nie boję, ale znam ludzi, którzy się bardzo boją wielkiej inwazji Niemców na ziemię polską — muszą wziąć na przykład pod uwagę, że nie ma powodu, by którykolwiek Niemiec nie oświadczył, że jest narodowości polskiej i sobie kupił ziemię. Nie mam nic akurat przeciwko temu, ale tutaj widzimy, w jakie sprzeczności nasi koledzy tutaj sami wchodzą, w sprzeczności, których nie rozwikłamy w ogóle do końca nie tylko istnienia tej kadencji parlamentu, ale do końca istnienia parlamentu na świecie, jeżeli do ustaw będziemy tego rodzaju pojęcia włączać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Krzanowski, a następny będzie pan minister Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MaciejKrzanowski">Chciałem zaproponować, prosić, ażeby w art. 4 w ust. 6 — przypomnę, jest to ustęp, który wymienia, komu mogą być sprzedawane grunty za cenę obniżoną lub oddawane nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste lub użytkowanie na cele nie związane z prowadzeniem działalności zarobkowej. Otóż ten ustęp wymienia osoby fizyczne, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą, kulturalną, leczniczą, oświatową i wychowawczą oraz sportowo-turystyczną. Chciałbym, ażeby dodać tam jeszcze działalność naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MaciejKrzanowski">Konkretnie, na naszym terenie jest placówka taka, która jest w tej chwili w resorcie rolnictwa, którą po prostu przestaje się ten resort interesować. Chciałaby to mieć akademia medyczna, ale związane z tym są dość duże koszty.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MaciejKrzanowski">Tak że wprowadzenie tej poprawki, tego uzupełnienia jest generalnie biorąc chyba w duchu tych innych wyjątków i została ta sprawa pominięta przez chyba niezauważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma jako szesnasty i ostatni pan minister Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderPaszyński">Nie będę długo mówił, ale chciałem parę uwag na tle tej ustawy, a także parę uwag na tle poprawek do niej. Myślę, że te uwagi ogólne mają także charakter wykraczający poza doraźny cel czy doraźny przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderPaszyński">Pierwsza bowiem dotyczy pozornej rozbieżności, podniesionej dwukrotnie chyba tutaj, między pierwszym projektem skierowanym do Sejmu, rządowym projektem a ostatecznym efektem pracy zarówno komisji sejmowych, jak i senackich. Rzeczywiście projekt rządowy w sposób diametralny różnił się od tego dokumentu, który rozpatrujemy dzisiaj. Ale chciałbym także wyraźnie powiedzieć, że nie była to w żadnym przypadku różnica intencji, ale przede wszystkim różnica czasu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AleksanderPaszyński">I mówię o tym dlatego, żeby jakby uświadomić pewną sytuację, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AleksanderPaszyński">Ten projekt wpłynął do Sejmu w marcu tego roku, to znaczy opracowany był na początku w styczniu i lutym. Otóż wtedy wydawało się, że potrzebne są jakby dwa rytmy działania, szybka, doraźna nowelizacja tego, co przeszkadza najbardziej i jednocześnie próba generalnych zmian systemowych, generalnych zmian systemowych, które musiały być poprzedzone chociażby ustawą o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AleksanderPaszyński">Ten czas jaki minął sprawił, że jednocześnie ogromnie zaawansowane były prace nad docelowymi rozwiązaniami, stąd stosunkowo łatwo było dojść do porozumienia i z komisjami sejmowymi i, jak sądzę, także w toku prac komisji senackich, po prostu dlatego, że nie było różnicy poglądów. A jak powiadam, różnica czasu, która sprawia, która uświadamia jeszcze raz, że chęci, zamiary szybkiego działania po prostu muszą natrafiać na barierę, na inercję procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AleksanderPaszyński">Tym to jest ważniejsze, że rzeczywiście — i to chciałbym mocno podkreślić — ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy ma charakter wykraczający dalece poza jej formalny tytuł. Jest to w istocie rzeczy po samorządzie, po prywatyzacji trzeci istotny dokument zmieniający podstawy funkcjonowania systemu społeczno-gospodarczego czy ustroju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AleksanderPaszyński">To też jest tylko element, jeden z przygotowanych. Trafią następne, mam nadzieję w szybkim terminie, pod obrady parlamentu, dotyczące pozostałych elementów funkcjonowania tego wielkiego obszaru, jaki można określić mianem; gospodarki ziemią, planowaniem przestrzennym, tym wszystkim, co stwarza podstawy prawidłowego funkcjonowania ogromnego obszaru działań i od którego zależy w istocie postęp spraw i prywatyzacji, i funkcjonowania samorządu. Bowiem bez obecnej ustawy ustawa prywatyzacyjna wisiałaby w pewnym sensie w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AleksanderPaszyński">Co ta ustawa zawiera, do czego prowadzi? Wprowadza ona rzeczywiście elementy gospodarki rynkowej, nieomal w pełni, w całym obszarze obrotu nieruchomościami. Wprowadza po pierwsze ceny umowne w miejsce cen urzędowych w obrocie nieruchomościami. Wprowadza zasadę przetargów jako podstawową, z niewielkimi tylko wyjątkami, formę nabywania nieruchomości. Likwiduje administracyjne decyzje w tym zakresie. Umożliwia wyodrębnianie w budynkach w celu zbycia wszelkich lokali, w tym także użytkowych. Likwiduje ograniczenia w obrocie gruntami, np. zakaz posiadania jednej tylko działki budowlanej, zakaz zbywania itd., itd. Ułatwia ona ogromnie obrót nieruchomościami, wprowadza mechanizmy umożliwiające sukcesywne odblokowywanie gruntów, co jest niezwykle istotne, nie wykorzystanych przez inwestorów zgodnie z celem, na który zostały przekazane. Wprowadza mechanizm opłat karnych, możliwość rozwiązania umów, jeżeli oczywiście nie są one wykonywane zgodnie z przeznaczeniem. Wreszcie dostosowuje zasady gospodarki ziemią do konstytucyjnej gwarancji własności, o czym była tutaj wielokrotnie mowa. I wreszcie umożliwia gminom gospodarowanie przekazanym im mieniem komunalnym, całością nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AleksanderPaszyński">I na tym tle chciałbym wobec tego wrócić do niektórych tylko spraw, jakie są przedmiotem sporu na tej sali. Pierwszy dotyczy oczywiście możliwości wywłaszczania pod budownictwo wielorodzinne. Chciałbym tutaj gorąco poprzeć te sugestie, te wnioski, które dopuszczałyby tego typu działanie. Chcę dodać coś jeszcze, poza tymi argumentami, które są niezwykle ważne. Proszę państwa, teren, żeby był zdatny do zabudowy, musi być przede wszystkim uzbrojony. Są to ogromne koszty ponoszone dzisiaj i nadal będą ponoszone w dużej mierze ze środków publicznych, z działań miast, gmin. Otóż trudno sobie wyobrazić, by gminy mogły się angażować w tego typu wielkie wydatki, nie mając możliwości wykorzystania tych gruntów na cele tego budownictwa, które decydować będzie o kształcie polityki mieszkaniowej poszczególnych samorządów, poszczególnych miast.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AleksanderPaszyński">Myślę tutaj, że wprowadzono tak wielkie restrykcje dotyczące procedury wywłaszczeniowej — przede wszystkim w postaci rynkowej ceny, to znaczy żadnych dyskryminacji cenowych, po drugie przez wprowadzenie zasady jednorazowego wypłacania odszkodowań, co zawsze było najbardziej uciążliwe, a wreszcie jest możliwość działań odwoławczych drogą sądową od decyzji administracyjnych — że sądzę, iż można zaryzykować prawo dla gmin, dla miast podejmowania procedury wywłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AleksanderPaszyński">Wobec tego apeluję o rozważenie, poważne rozważenie tej kwestii. I jeśli można prosić — o uwzględnienie tego istotnego argumentu czy istotnego instrumentu, bez którego właściwie miasta nie będą mogły prowadzić polityki społecznej w swoim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AleksanderPaszyński">Druga drobna sprawa, i to jest właściwie jedyna wątpliwość, jedyne generalne zastrzeżenie do sugestii przedstawionych przez komisję. Natomiast chciałem tylko zwrócić uwagę i z mniejszym naciskiem jakby prosić o wzięcie jej pod uwagę w sprawie poprawki pana senatora Brzezińskiego, dotyczącej rozszerzenia zwolnień od opłat za użytkowanie gruntów. Nie dlatego, żebym nie doceniał roli obiektów sportowo-rekreacyjnych. Ale proszę pamiętać, że wchodzimy tutaj w bardzo trudny obszar sprzeczności — pomiędzy pewną generalną intencją wprowadzenia gospodarki rynkowej do gospodarki ziemią a chęcią uwzględniania rozmaitych sytuacji. Cóż to bowiem znaczy działalność sportowo-rekreacyjna?</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#AleksanderPaszyński">Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj większość obiektów sportowych prowadzi działalność gospodarczą. Kluby sportowe prowadzą działalność gospodarczą. Odbywają się tam bazary, prawda, urządzane są kempingi. Wreszcie nie widzę naprawdę powodu, iżby korty tenisowe miały być charytatywną działalnością. Jest to mała sprawa, nieważna i nie warto by może kruszyć o nią kopii, gdyby nie to, że dotyka ona pewnej filozofii, że tak powiem, działania.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#AleksanderPaszyński">Rozumiem, że w poprawce senatora Rokickiego, bardzo istotnej i bardzo ważnej, ginie dzierżawa i najem w przypadku odstąpienia cudzoziemcom gruntu. Byłoby to oczywiście nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#AleksanderPaszyński">Także myślę, że — ale proszę to traktować jako tylko uwagę, a nie, że tak powiem, prośbę o uwzględnienie czy postulat — w poprawce pana senatora Trochimiuka dotyczącej odszkodowań jest dosyć niebezpieczny, z punktu widzenia konsekwencji finansowej dla miast, pasus. Dotyczy to — pkt. 65 w art. 63 ust. 1 — dodania w przypadku odszkodowań, poza oczywistym zwrotem kosztów odtworzenia pomniejszonych o stopień zużycia na dzień wywłaszczenia, że „powinno uwzględniać korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby w czasie niezbędnym dla odtworzenia tych budowli i urządzeń — nie dłuższym jednak niż trzy lata”. Także rozumiem w pełni intencję tej poprawki, ale może ona budzić ogromne perturbacje proceduralne. Jest to trudne do określenia i może być niezwykle trudne do egzekucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo, po uzgodnieniu z panem senatorem Madejem, mam propozycję taką — ponieważ jest bardzo dużo poprawek, niektóre zachodzą na siebie, to w takim razie zrobilibyśmy tak, że przewodniczący komisji wraz z Biurem Prawnym uporządkują to wszystko. W miarę potrzeby będą dopraszani autorzy poprawek, bo nie zawsze to będzie konieczne, żeby pewne rzeczy jeszcze dograć i sprawa zostanie przedłożona już na jednej zbiorczej kartce w terminie późniejszym, przy czym pan senator ustosunkuje się jako wprowadzenie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym my byśmy w tej chwili zamknęli dyskusję nad tym punktem. Przejdziemy dalej, ale proponuję, żebyśmy ze względów higienicznych zrobili 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejStelmachowski">O godzinie 11.15 proszę bez zwłoki. Dotąd dobrze idziemy. Jak tak dalej pójdzie, wrócimy na czas do domów.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.00 do 11.20).</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Zaraz wznowimy obrady. Wznawiamy obrady. Czy jest pan senator Piotrowski?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę Państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do punktu 9 dotyczącego inicjatywy ustawodawczej Senatu w sprawie ustawy o ochronie życia poczętego. Głos zechce zabrać w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiejsza debata w tej właśnie części porządku obrad ma wymiar historyczny. Jest ona najważniejsza, jak się wydaje, w czasie całej naszej dotychczasowej kadencji. Chodzi bowiem w tej debacie o rozstrzygnięcie problemów życia, o rozstrzygnięcie problemu prawa do życia i chodzi o ustanowienie obowiązków państwa w zakresie ochrony życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WalerianPiotrowski">Szerzej, w tej debacie chodzi także o przyszłość polskiej cywilizacji. Chodzi o to, czy będzie ona cywilizacją prawdy i miłości, czy też będzie cywilizacją śmierci, cywilizacją lekceważącą podstawowe prawo człowieka do życia. We wczorajszej debacie nad uniwersytetami ten ważny problem przyszłościowy, cywilizacji polskiej, przypomniał pan senator Fleszar, mówiąc, że i w aspekcie uniwersytetów problem prawdy i miłości ma zasadnicze znaczenie. Tym większe znaczenie ma tedy, gdy rozpoczynamy debatę nad fundamentami naszego życia społecznego, nad fundamentalnym problemem miejsca człowieka i w naszej cywilizacji, co się odnosi do dalszej perspektywy, i w naszej demokracji, co się odnosi już do dnia dzisiejszego i do przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WalerianPiotrowski">Debata ma więc charakter przyszłościowy. Ale myślę, że to wychylenie niewątpliwie naszej debaty ku przyszłości nie zwalnia nas z obowiązku pewnej refleksji historycznej. Przedstawione zostały Senatowi pod rozwagę propozycje uchylenia ustawy z 1956 roku, tej ustawy, która wtedy została zaoferowana narodowi polskiemu przez Sejm pozbawiony legitymacji społecznej, Sejm zdominowany i inspirowany przez komunistów.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WalerianPiotrowski">Ustawę motywowano postępem, wolnością i ochroną zdrowia kobiety, a w argumentacji w debacie sejmowej deprecjonowano podstawowe zasady etyki chrześcijańskiej, używając argumentów świadczących nie tylko o lekceważeniu zasad tej etyki, etyki, z którą przecież generalnie utożsamiał się naród polski, ale używano argumentów świadczących o lekceważeniu wiedzy i o totalnej ignorancji w sferze biologii.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WalerianPiotrowski">Należy w tym miejscu przypomnieć, że w 1956 roku przeciwko ustawie o warunkach przerywania ciąży głosowali posłowie Dobraczyński, Frankowski, Wojtkowski, Łubieński i Horodyński.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj zatem podejmujemy debatę nad tą ustawą, nad jej prawomocnością, nad jej rolą w naszym życiu społecznym i państwowym. W dzisiejszej debacie chodzi o życie ludzkie. Ufam, że w naszej Izbie nie trzeba przekonywać, że nasciturus jest człowiekiem, że nie trzeba przekonywać, że nie chodzi o ciążę, lecz o człowieka. Nawet zdeklarowani przeciwnicy ochrony prawnej życia poczętego nie kwestionują człowieczeństwa nasciturusa. Chętnie jednak mówią tylko o ciąży i eksponują problem wolności kobiety jako równoznaczny z prawem jej decyzji o dalszym życiu życia już poczętego.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WalerianPiotrowski">Ten problem wolności człowieka i problem zakresu i granic tej wolności my w tej debacie musimy podjąć. Musimy zająć stanowisko w tej kwestii. I myślę znowu, że w jakimś podstawowym zakresie wspólne nam będzie przekonanie, że w relacji do drugiego człowieka, że w ogóle prawo człowieka do życia jest prawem bezwzględnym, że jest ono człowiekowi przyrodzone, że nie wywodzi się ani z nadania państwa, ani też z nadania rodziców i w związku z tym przez drugiego człowieka w żadnej sytuacji ograniczone być nie może.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WalerianPiotrowski">Człowiek nie może być panem życia drugiego człowieka. Wyciągamy z tego logiczne konsekwencje, konsekwencje logiczne o człowieczeństwie nasciturusa i o tym, że jego życie, jego prawo do życia nie pozostaje w naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#WalerianPiotrowski">Na podstawie tego rozumowania, którego, jak sądzę, zakwestionować nie można, formułuje się zasada nienaruszalności tego życia. Formułując tę zasadę i adresując ją do wszystkich, nie zapominamy o tym, że pojawienie się życia ludzkiego w rodzinie, pojawienie się życia ludzkiego w łonie matki nie zawsze jest wydarzeniem radosnym, że powoduje rozliczne konsekwencje osobiste, ekonomiczne, często o dramatycznym rozmiarze. Te problemy, względne przecież w relacji do bezwzględnej wartości życia ludzkiego, nie mogą jednak ograniczać tego prawa i nie mogą powodować żadnej ustawowej regulacji, która umożliwiałaby kwestionowanie tego życia.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#WalerianPiotrowski">Bezwzględne prawo do życia dziecka poczętego jest źródłem obowiązku państwa wobec tego życia ludzkiego. Trzeba o tym mówić, ponieważ do dnia dzisiejszego państwo uznaje swój obowiązek w zakresie ochrony życia narodzonego, a przecież, skoro nie jesteśmy w stanie zakwestionować człowieczeństwa dziecka poczętego, to musimy uznać, że ten obowiązek państwa, obowiązek ochrony i strzeżenia życia jest pierwszym obowiązkiem państwa, także w odniesieniu do nasciturusa. Państwo bowiem w każdym zakresie pozostaje w służbie człowieka. Nie wykonuje obowiązku tej służby wobec człowieka państwo, które utrzymuje ustawę czyniącą prawo człowieka do życia prawem względnym, a takim przecież, oględnie mówiąc, prawem jest ustawa z 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#WalerianPiotrowski">Pierwszym więc naszym obowiązkiem jest uchylenie tej ustawy. Uchylenie. Samo uchylenie ustawy nie rozwiązywałoby jednak wielu problemów. Nie można na tym poprzestać. Charakter czynów godzących w życie nie narodzonego — z uwagi na nie tylko rozmiar, ale szczególną mimo wszystko sytuację nowo narodzonego, która nie pozbawia go człowieczeństwa — skłania do ustanowienia szczególnych norm prawnych, w szczególny sposób chroniących to życie na płaszczyźnie prawa cywilnego, a także na płaszczyźnie prawa karnego. Państwo jest legitymowane do stanowienia prawa zmierzającego do realizacji jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#WalerianPiotrowski">Trudności z wprowadzeniem prawa, przewidywania, że prawo nie będzie w pełni skuteczne, nie zwalniają państwa od obowiązku ustanowienia tej ochrony. Skuteczność prawa nigdy bowiem nie jest pełna, a przecież w tej istotnej sferze niemożliwość zapewnienia pełnej gwarancji skuteczności prawa w sferze ochrony życia nie może państwa zwalniać od obowiązku ustanowienia takiego prawa. Niezależnie bowiem od wychowawczych funkcji prawa, od zdolności, mimo wszystko, prawa do kształtowania zachwianych podstaw moralnych, nigdy nie będzie można powiedzieć, że proponowane prawo absolutnie nie było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli to prawo przyczyni się do uratowania w perspektywie lat, chociażby tylko do uratowania iluś tysięcy, a można by się pokusić nawet o miliony istnień ludzkich, to przecież wtedy już prawo to spełni swoją funkcję i swój cel. I ustanowienie takiego prawa jest i naszym celem, i naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#WalerianPiotrowski">Wynika ten obowiązek z wymogów państwa demokratycznego, które przecież stanowi, że prawa wszystkich ludzi są równe. Obecna sytuacja, w której kwestionowana jest osobowość ludzka nasciturusa, jest świadectwem nierówności praw. I myślę, że tę nierówność jesteśmy zobowiązani usunąć. Jesteśmy zobowiązani z tej szczególnej i niesłychanie doniosłej racji, że do tej Izby wchodziliśmy z obowiązkiem ustanowienia demokracji, której źródłem, celem i ośrodkiem będzie człowiek.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#WalerianPiotrowski">W sferze naszej debaty pojawić się musi problem stosunku społeczeństwa do projektu. Nie możemy nie wiedzieć, bo wiemy, że w części ten stosunek jest negatywny, ale równocześnie musimy pamiętać o tym, że w znacznej części społeczeństwo wypowiada się za ochroną życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#WalerianPiotrowski">Świadectwem małym, ale równocześnie dużym tego są listy, które nadchodzą na adres Senatu do pana Marszałka. I są to nie tylko listy przeciwko tej inicjatywie. Są to także bardzo liczne listy domagające się ustanowienia ochrony prawnej dziecka poczętego. Różnica jest może tylko taka, że zwolennicy ochrony życia poczętego działają skromnie, cicho, że ich działanie nie jest krzykliwe, że nie wspiera tego działania pomoc z zagranicy i że na ogół pozbawione jest szerokiego dostępu do prasy wielonakładowej.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#WalerianPiotrowski">Ważnym argumentem w naszej debacie jest także i to, że za ochroną dziecka poczętego wypowiadają się izby lekarskie i prominentna część świata lekarskiego. Nie możemy utrzymywać prawa, które w jakiś sposób, ba, zasadniczy sposób, pozostaje w sprzeczności z zasadami etyki lekarskiej, z tą fundamentalną zasadą zawartą w przysiędze Hipokratesa, że celem działania lekarskiego jest ochrona życia ludzkiego. Sądzę, że ten aspekt sprawy musi być również przez nas rozpatrywany i jest także bardzo ważnym argumentem na rzecz ustanowienia tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#WalerianPiotrowski">W wyliczaniu autorytetów i szerokości zakresu poparcia społecznego dla tej inicjatywy nie można nie wymienić Kościoła rzymskokatolickiego, bo jest to przecież w Polsce, w świecie autorytet o niebywałej wadze. I zasada ochrony życia ludzkiego w każdej jego sferze życia, w każdym okresie życia jest przecież zasadą nie tylko wywodzącą się z etyki religijnej, ale jest zasadą wywodzącą się z etyki naturalnej. Wie jest to zasada, która byłaby kierowana przeciwko człowiekowi. Jest to zasada, która w szerokim tego słowa znaczeniu wspiera, chroni i broni człowieka.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#WalerianPiotrowski">My, w Polsce, chroniącej funkcji autorytetu kościelnego doznaliśmy na przestrzeni naszej historii wielokrotnie. Sądzę, i jeszcze raz to mówię, że nie wolno nam także tego autorytetu zlekceważyć, chociaż zdajemy sobie sprawę, że stanowimy prawo świeckie, że stanowimy prawo dla społeczeństwa pluralistycznego. Ale tam, gdzie chodzi o kwestię najważniejszą, o kwestię ochrony życia, tam decydować musi tylko prawda, której dzisiaj nikt nie kwestionuje, że nasciturus jest człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#WalerianPiotrowski">Powstaje pytanie, czy na tle niejednolitości opinii publicznej mamy prawo w Senacie decydować w tej ważnej kwestii, decydować przez podjęcie uchwały o inicjatywie ustawodawczej. Do Senatu zostaliśmy wybrani zobowiązując się do budowy demokracji, o czym już mówiłem, i do budowy prawnej przestrzeni wolności człowieka. W kampanii wyborczej wchodząc do Senatu zobowiązywaliśmy się również do solidarności z każdym człowiekiem. Nasze stanowisko dzisiaj w tej wielkiej sprawie będzie świadectwem tego, jak te zobowiązania pojmujemy.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#WalerianPiotrowski">Ale na tle tych rozważań chcę powiedzieć, że my, tutaj w Senacie, w tym parlamencie, mamy niewątpliwy mandat do inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie prawnej ochrony dziecka poczętego i mamy niewątpliwy mandat do działań parlamentarnych zmierzających do wprowadzenia tej ochrony. I tego mandatu, jestem tego pewny, nikt nam nie może zabrać. On nie może być kwestionowany jakimikolwiek, zmiennymi przecież z natury rzeczy i niedoskonałymi, wynikami badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#WalerianPiotrowski">Przystępując do debaty nad inicjatywą ustawodawczą ochrony dziecka poczętego wyrażamy wolę nienadawania sprawie akcentów politycznych. Ale sprawa ma niewątpliwie implikacje polityczne, bo przecież dotyczy praw człowieka, prawa człowieka do życia, a te prawa, prawa człowieka, niewątpliwie mają swoje znaczenie i sens polityczny.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#WalerianPiotrowski">Z tym uwagami chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie pod rozwagę projekt, który znajduje się na stołach naszej sali obrad. Wyrażam w imieniu komisji zdanie, że istotne znaczenie w tej sprawie, w tym projekcie, w naszym ujęciu i w naszym przekonaniu ma zasada proklamowania prawa nasciturusa do życia, ma zasada proklamowania ochrony prawnej życia i zdrowia dziecka od chwili jego poczęcia. Istotne znaczenie ma również to postanowienie, którym uchyla się ustawę z 1956 roku o warunkach przerywania ciąży i ta zmiana w ustawie o zawodzie lekarza, która pozwalała lekarzowi na wykonywanie zabiegów przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#WalerianPiotrowski">Autorzy projektu, a przecież było ich wielu — projekt ma już pewne dzieje historyczne — kierowali się, przedstawiając taki projekt Wysokiej Izbie, tym, by w sposób możliwie najmniejszy ingerował w obowiązujące prawo. Stąd też w dziedzinie prawa cywilnego proponuje się dokonanie tylko dwóch zmian: pierwszej, zasadniczej, statuującej zdolność prawną dziecka poczętego, ale pod warunkiem rozwiązującym, gdy dziecko nie urodzi się martwe; i drugiej, dotyczącej już możliwości żądania naprawienia szkód doznanych w okresie przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#WalerianPiotrowski">Dlaczego tak mało? Dlaczego nie ingerujemy głębiej w prawo cywilne? Nie ingerujemy głębiej, albowiem wyrażamy przekonanie, że tak mała ingerencja w zakres prawa cywilnego wystarcza najzupełniej dla ochrony życia nie narodzonego. A przecież w tej inicjatywie ustawodawczej o to chodzi. Każda dalsza ingerencja wymagałaby szerszych badań, a w sytuacji, w której Stoimy w przededniu nowelizacji całego systemu prawa, byłaby to ingerencja zbędna.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#WalerianPiotrowski">Warto zresztą zwrócić uwagę na to, że prawo cywilne, polskie prawo cywilne, dotychczasowe, obowiązujące, nie mając tej zweryfikowanej, znowelizowanej normy art. 8 Kodeksu cywilnego, nie mając normy prawnej stanowiącej chociażby o warunkowej zdolności prawnej nasciturusa, poza kwestią spadku, doskonale wywiązało się z obowiązku ochrony zdrowia, materialnych i niematerialnych dóbr dziecka poczętego. Nie mogło tylko zagwarantować mu życia.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#WalerianPiotrowski">I sądzimy, że nasze prawo cywilne w jego dotychczasowym kształcie, polskie sądy, myślę o sądach cywilnych, z tej ochrony innych praw niż życie, ochrony innych niż życie interesów dziecka poczętego nadal doskonale się będą wywiązywać, mimo że nie proponujemy szerszej nowelizacji prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy rozwiązania karne, jakie państwo mieliście możliwość przeczytać. Proponujemy je nie w tym celu, by akcentować pierwszorzędny cel tej ustawy, jakim czasem, jak się mówi, ma być karanie. Przedstawiamy do rozwiązania dlatego, że prawo państwowe w tak ważnej dziedzinie, jaką ma być ochrona życia, która jest tak powszechnie naruszana, nie może pozostać bezbronne. Inaczej ta ochrona byłaby niedoskonała, mogłaby być niekiedy tylko deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#WalerianPiotrowski">Projekt w tym zakresie jest rezultatem kompromisu. I w tym projekcie znajduje się i dyskusyjna, i z innego punktu widzenia pożądana norma uwalniająca matkę dziecka poczętego, która sama pozbawia życia dziecko, od kary.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#WalerianPiotrowski">Nie oznacza to, by czyn matki nie był przestępstwem, by nie był czynem zakazanym przez prawo. Jest to pewne pochylenie się nad skomplikowaną sytuacją kobiety, której często prawo nie może w dostateczny sposób ocenić. Wiem, że ta zasada może być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#WalerianPiotrowski">My też przedstawiając ten projekt nie uważamy go ani za idealny, ani za najzupełniej doskonały. Ale sądzimy, że jest to projekt dobry, wystarczający dla podjęcia inicjatywy ustawodawczej. I to jest chyba w tej sprawie najważniejsze. Resztę można wyczytać z uzasadnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#WalerianPiotrowski">Chcę już w tym miejscu powiedzieć, że do projektu zostały zgłoszone poprawki. Jesteśmy otwarci na wszelkie myśli, które pozostaną w zgodzie z zasadniczym celem tego projektu, zresztą to wszystko zależy od woli Wysokiej Izby. Ale już w tym miejscu chcę powiedzieć, że z góry przyjmujemy poprawkę zgłoszoną przez pana Marszałka dotycząca art. 3, dotyczącą zastąpienia w art. 3 w pierwszym zdaniu: „Organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego udzielają pomocy Kościołom” — ma być i tak też chcemy „Kościołowi katolickiemu i innym kościołom”.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#WalerianPiotrowski">Prosimy, by tę poprawkę Wysoka Izba zechciała z góry sobie zanotować. Mamy po ostatniej debacie także pewne wątpliwości co do tego, czy ściganie przestępstwa z art. 156apowinno następować na wniosek pokrzywdzonego, ale rozstrzygnięcie tego problemu pozostawiamy debacie.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#WalerianPiotrowski">Chcę podkreślić, a myślę, że mówiłem już o tym w tym wstępnym sprawozdaniu, że widzimy szerokie uwikłania społeczne problemu, że widzimy ciężką sytuację rodzin i widzimy ciężką sytuację niekiedy matek, szczególnie samotnych.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też w art. 3 i w art. 2 wcześniej zobowiązujemy i administrację rządową, i samorządową do organizowania wszelkiej możliwej pomocy i wspierania tych wszystkich, którzy taką pomoc organizują na rzecz matek i dzieci i którzy takiej pomocy udzielają.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w tym momencie jest to pewna deklaracja woli politycznej. Ale sądzimy, jesteśmy przekonani, że wprowadzenie prawnej ochrony życia dziecka poczętego uruchomi wielorakie inicjatywy społeczne i stworzy sytuację, że naprawdę kobieta znajdująca się w trudnej sytuacji i dziecko poczęte nie zostanie pozostawione swojemu losowi.</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#WalerianPiotrowski">Zresztą myślę, że i w chwili obecnej nie ma w tej dziedzinie sytuacji kompletnej beznadziejności. Przecież istnieją instytucje pomocy państwowej i niewątpliwie, i naprawdę Kościół katolicki w tę sprawę angażuje się bardzo poważnie przy nakładzie środków, urządzeń, ludzi i dużych środków materialnych. Jest prawdą, że ktoś, kobieta, która znajduje się w sytuacji krańcowej, jeżeli tylko chce szukać pomocy, tę pomoc znajdzie. Ale jest także prawdą, że i my musimy zwielokrotnić naszą aktywność, musimy być, stawać się coraz więcej solidarni z tymi wszystkimi, którzy tej pomocy w tej szczególnej i szczególnie odpowiedzialnej dziedzinie życia potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#WalerianPiotrowski">Kończę to wprowadzenie, pozostawiając projekt mądrości, wiedzy i sumieniu Wysokiej Izby! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejStelmachowski">Z ramienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zabierze głos senator Bilicki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#EdmundBilicki">Na wstępie niech mi będzie wolno wyrazić moją głęboką satysfakcję i radość z tego, że po blisko 30 latach moich starań, dane mi jest jako senatorowi w tej Wysokiej Izbie wystąpić, wystąpić i współdziałać w akcie humanizującym nasze prawo, w akcie, w którym w oparciu o niezaprzeczalny fakt, iż każda istota ludzka jest człowiekiem od momentu poczęcia, dzięki któremu dziecko objęte ma być należną mu ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#EdmundBilicki">W ciągu wspomnianych 30 lat wydarzyło się bardzo dużo. Prowadzone były mniej lub bardziej oficjalne studia, analizy, popularne i naukowe badania, zapewne w całym świecie, bo pierwszy materiał, z jakim spotkałem się na ten temat w roku 1956, pochodził z Japonii. Z wielu stron świata ściągane były opinie i wyniki poważnych badań, wydano dziesiątki opracowań książkowych i broszurowych, opracowanych przez najwyższe sławy świata.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#EdmundBilicki">Najpoważniejszych badań i opracowań dokonano na zamówienie Stolicy Apostolskiej. W oparciu o te materiały staraliśmy się przez cały czas rozważać sytuację w naszym kraju. Władzom PRL i posłom poprzednich kadencji Sejmu składane były wnioski, wezwania, upomnienia, propozycje. Były to wnioski pochodzące od indywidualnych osób, stowarzyszeń, środowisk oficjalnych. Ale największego dzieła w tym dokonał i dopilnował Episkopat i Kościół w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#EdmundBilicki">Wszystkie te starania miały na celu przede wszystkim jak najgłębszą troskę o zagwarantowanie demokratycznego prawa dla każdego człowieka poczętego na tej ziemi, o prawo do życia przede wszystkim, gwarantowane również w prawie międzynarodowym. Chodziło o sprawiedliwość, również o moralność i o szeroko pojęte dobro całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#EdmundBilicki">Wielu rodziców, nauczycieli dawało należyte wychowanie młodzieży, lecz z drugiej strony niweczono ten wysiłek zafałszowaną propagandą. I cały naród dzisiaj czuje niedosyt z powodu niepełnego i złego wychowania młodzieży. Mówi się o tym na każdym kroku. Na każdym kroku dostrzega się niską świadomość i nierzetelność przygotowania do życia. Najbardziej dostrzegalne te zaniedbania są w zupełnym braku postaw odpowiedzialności społeczeństwa, braku odpowiedzialności w postępowaniu zarówno publicznym, jak i tym intymnym, domowym. Brak odpowiedzialności osób wobec tych, za których tę odpowiedzialność zobowiązali się podjąć. Brak tej odpowiedzialności wobec dziecka, które zostało do życia powołane. Ale nie tylko to. Ten brak odpowiedzialności, to zło wychowawcze, które tam utknęło, powoduje zakłócenia w całym naszym życiu. I na każdym kroku trzeba stwierdzić naszą nieodpowiedzialność, wręcz w każdej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#EdmundBilicki">Nie może być jednak inaczej, jeżeli w zasadniczej sprawie dotyczącej człowieka i jego praw, istnieją dwa diametralnie przeciwstawne sobie postanowienia. Jedno wynikające z prawa naturalnego i oczywiste, przyjęte w całym świecie, prawo do życia człowieka. A drugie mówiące, że w majestacie prawa można to życie zabierać i można je niszczyć. W takiej sytuacji o uczciwym wychowaniu młodzieży nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#EdmundBilicki">Nie wolno nam zapominać, że funkcjonująca dotąd ustawa godziła w bezpośredni sposób nie tylko już w to zabijane dziecko, ale w godność i człowieczeństwo kobiety.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#EdmundBilicki">Trudno znaleźć czas na to, by Wysokiej Izbie przedstawiać tę sytuację, ale tak jest. Najbardziej dotykało to kobiety. I mimo to, że stale znajdowało się dużo rzekomych obrońców, faktycznie opierali się oni na nieuczciwości i na fałszu.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#EdmundBilicki">W ostatnich czasach, już nie będę powtarzał się, mówił o tym pan mecenas Piotrowski, pojawiło się szereg inicjatyw i wystąpień. Jest to owoc dojrzewającego społeczeństwa. A nieliczne protesty przeciw tym, którzy zatroskali się o prawo do życia człowieka poczętego, świadczą najdobitniej o tym, że świadomość naszego społeczeństwa i poziom wychowania bije na alarm, świadczą o konieczności bezwzględnego podjęcia wielkich wysiłków, ażeby tę sytuację zmienić. Będzie to możliwe wtedy, kiedy prawo człowieka rzeczywiście, a nie w sposób obłudny, będzie zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#EdmundBilicki">Jeszcze kilka słów dotyczących projektu ustawy rozpatrywanej. Zawiera ona podstawową prawdę o życiu człowieka i jego prawach, posługuje się językiem prawdy i uczciwości. Nie stanowi środka odwetu czy gróźb wobec matki, która dotąd obciążona była winą, krzywdą, cierpieniem i zdeptaniem jej godności.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#EdmundBilicki">Projekt ustawy zawiera stwierdzenie pozwalające na ściganie zbrodni przemocy i przestępstwa seksualnego, lecz nie pozwala na to, by — jak dotąd — bezmyślność, nieodpowiedzialność, niedbalstwo było nagradzane drogą krzywdy poczętego niewinnego dziecka, które było zabijane.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#EdmundBilicki">Projekt ustawy, jestem przekonany, jest olbrzymim krokiem naprzód na drodze ku kształtowaniu świadomości społecznej, ku kształtowaniu odpowiedzialnych postaw, ku formowaniu postaw zdrowych moralnie. Trudno jest mówić, trudno jest mieć nadzieję, o przestrzeganiu prawa tam, gdzie poziom moralności społecznej jest znikomy, gdzie jest nadwerężony.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#EdmundBilicki">Projekt przewiduje również obronę lekarza, który do tej pory znajdował się często w sytuacji w której nie mógł odmówić dokonania przestępstwa, o którym sam był przekonany. Dzisiaj wprawdzie ostatnie rozporządzenie ministra zdejmuje z niego ten obowiązek, ale jeszcze nie jest to pełna ochrona jego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#EdmundBilicki">Nowa ustawa nie zawiera, i nie może zawierać, furtek pozwalających bądź mówiących wprost o możliwości unicestwiania życia istoty poczętej w łonie matki. Nie można tak, nie może tego być, bo proszę sobie wyobrazić na przykładzie. Czy gdziekolwiek w prawie mamy powiedziane, że jeżeli gangrena zagraża życiu człowieka, to należy mu odjąć nogę? Nie mówi się tego. Dlaczego ma być powiedziane gdzie indziej, że jeżeli dziecko tak umiłowane przez matkę, ewentualnie zagraża jej życiu, to trzeba w prawie napisać, że wolno je zabić? Lekarz wie, lekarza obowiązuje jego etyka zawodowa i on wie, co musi zrobić w ostateczności, ażeby uratować chociażby jedno życie, gdy ma do wyboru życie matki lub dziecka.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#EdmundBilicki">Jestem przekonany, że również olbrzymia większość kobiet przyjmie tę ustawę z wdzięcznością, kiedy dostrzeże, jak dużo dobra ona przynosi.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#EdmundBilicki">Chciałbym państwu może jeszcze przypomnieć to, co już kiedyś powiedziałem bardzo krótko. Gdyby się opierać na ocenach lekarzy, a mogę to powiedzieć, ponieważ jest to moje doświadczenie, nie mielibyśmy ani jednego dziecka. Każde z trójki dzieci było skazane przez lekarzy na zabicie. I tylko dzięki rzeczywiście wspaniałej postawie mojej kochanej żony te dzieci się urodziły, żyją i będą pracowały. Będą pracowały dla Polski, dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#EdmundBilicki">Na zakończenie chciałbym i panu Marszałkowi, i Wysokiej Izbie, i wszystkim ludziom, którzy wykazali dobrą wolę do tego, abyśmy doszli do tego momentu, kiedy można będzie objąć ochroną prawną dziecko, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#EdmundBilicki">Z satysfakcją przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego w wersji przyjętej przez połączone komisje i oświadczam, że będę głosował za tym projektem. A w poczuciu odpowiedzialności apeluję do Wysokiej Izby o uchwalenie tego projektu ustawy, oczywiście z każdym dodatkowym wnioskiem tę ustawę udoskonalającym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Skowrońska-Bogucka, następny będzie senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym w sposób zdecydowany wypowiedzieć się za odrzuceniem proponowanego projektu ustawy. Rozumiem i podzielam motywy tej ustawy, ponieważ deklaracja ich zawarta jest w treści uzasadnienia i podawana przez kolegów referujących z ramienia komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rozumiem, że motywem tym jest chęć obrony prawa do życia, które powstaje w chwili zapłodnienia, czyli poczęcia. I chyba nie mylę się w konstatacji, że nie ma w Polsce człowieka, który byłby wprost za przerywaniem ciąży, to znaczy, który wyrażałby aprobatę moralną i prawną dla tego rodzaju praktyk. Ja też nie jestem za przerywaniem ciąży. Jestem przeciw i nie będę tu dyskutować na ten temat, czy nasciturus jest człowiekiem. Jest. Ale jestem zdecydowanie przeciwko projektowi ustawy, ponieważ sprawa nie zamyka się tylko stwierdzeniem, że skoro jest życie, to należy je chronić, a kto w nie godzi, to winien odpowiadać karze. Sprawa ta, jak wynika z treści ustawy, jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zacznijmy od początku. Ustawa zawiera przepis ważny — nowelizację art. 8 Kodeksu cywilnego, który nadaje dziecku poczętemu zdolność prawną. Zawiera także w art. 2 przepis o konieczności zapewnienia przez organa administracji rządowej i samorządowej opieki socjalnej i medycznej kobietom w ciąży. Nie ulega wątpliwości, że ustawa ta nie została skonstruowana dla tych właśnie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Po pierwsze, jeśli chodzi o ten przepis drugi, tę opiekę socjalną, prawną i medyczną, to można zaproponować ją bez ustawy, może ona być wprowadzana już teraz. Wystarczy tylko dobra wola i zabiegi organizacyjne. Natomiast nadanie zdolności prawnej dziecku poczętemu, nasciturusowi, i zupełny brak odniesienia tej ważnej zmiany prawnej do całego systemu prawa, nie wydaje się być sprawą naglącą. Może to wprowadzić tylko ogromny zamęt, co za chwilę postaram się wykazać. Prawa dziecka poczętego są zabezpieczone przez prawo polskie przy dziedziczeniu, pośrednio poprzez opiekę nad matką w okresie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zatrzymując się jednak nad problematyką statusu prawnego dziecka poczętego wydaje się, że konsekwencją zdolności prawnej tego dziecka i tego zapisu powinna być nowelizacja szeregu innych bardzo ważnych także przepisów, które wynikają jak gdyby ze statusu prawnego człowieka. Jeżeli założeniem ustawy jest, że urodzenie jest tylko zmianą środowiska, a nie początkiem życia, jak prawo do tej pory przyjmowało, to moment urodzenia w związku z tym nie powinien mieć nadal żadnego znaczenia prawnego. Człowiek, który się urodził, został poczęty i w związku z tym data urodzenia jest datą nieistotną z punktu widzenia prawnego, bo w zasadzie zdolność prawna nasciturusa czy dziecka i obowiązki rodziców w świetle tej ustawy są w końcu takie same.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej. Dlaczego sprzeczne z założeniem ustawy jest nadanie, akurat w tym projekcie, zdolności warunkowej? Ta zdolność była bezwarunkowa w projekcie, który w ubiegłym roku był przedstawiony Sejmowi, i była w tym pewna konsekwencja. Natomiast warunkowa, o czym mówił kolega Piotrowski, ze skutkiem rozwiązującym, znaczy, że skutki ustają z chwilą, kiedy dziecko narodzi się martwe. Dlaczego ustają? Jest to, powiedziałabym, jakiś ułomny sposób uchronienia się. Co jest zasadnicze? Mianowicie, że sama zmiana art. 8 nic nie załatwia. Nic. Do czego w ogóle praktycznie jest potrzebna? Staje się potrzebna tylko po to, żeby po prostu wprowadzić, powiedziałabym, dalsze tutaj przepisy.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kilka pytań natury prawnej. Czy istnieje w związku z tym możliwość dochodzenia ojcostwa sądowego przed urodzeniem? Prawo nasze mówi, że można uznać, to znaczy dobrowolnie ojciec dziecka może uznać — akt uznania — dziecko poczęte. Czy ojcostwo może być procesowo ustalone przed urodzeniem dziecka? Nie powinno być w tym momencie zakazów, bo projekt ich w końcu w ogóle nie wprowadza. Czy można w związku z tym dla celów dowodowych pobrać krew od dziecka nie narodzonego, skoro nie można takiej krwi pobrać od dziecka narodzonego, do okresu, kiedy taki zabieg jest wykonywany bezpiecznie? Jak w ogóle w takim razie przeprowadzić postępowanie dowodowe w takich sprawach?</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Prawo musi zawierać konsekwencje. Nie jest tylko deklaracją prawną. Ono będzie miało konkretny wydźwięk w życiu. Wypowiadam się jako prawnik, jako praktyk prawa, bo widzę po prostu te wszystkie problemy, które stoją przed nami prawnikami przy przyjęciu założenia, o którym mowa w projekcie ustawy: Czy poronienie dziecka niezdolnego do życia ma być uznane za zgon? Czy i jak można skutecznie domagać się wpisów w księgach stanu cywilnego o urodzeniu i śmierci dziecka kilkutygodniowego od chwili, oczywiście, poczęcia? Jak ustalić prawo do urlopu macierzyńskiego, jeżeli data urodzenia nie będzie datą istotną? Jak rozwiązać kwestie władzy rodzicielskiej nad dzieckiem nie narodzonym? Czy rodzice mogą w imieniu takiego dziecka dokonywać, za zgodą sądu, czynności prawnych?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W uzasadnieniu ustawę widzi się niejako konieczność zajęcia tą całą problematyką, ale w uzasadnieniu zawarte jest stwierdzenie, że te wszystkie problemy nie mają znaczenia dla realizacji zasady prawnej ochrony życia. Nie mają znaczenia? Mają, bo one regulują właśnie tę ochronę prawną i czynią z tego nasciturusa człowieka, który ma egzystować również nie tylko w formule prawa karnego, ale też przede wszystkim jako człowiek, czyli w formule prawa cywilnego, prawa o aktach stanu cywilnego. W tej formule mieści się egzystencja człowieka. Sprawa więc wydaje się, dla mnie jako prawnika, jasna. Ustawa zawiera te występne przepisy wyłącznie po to, by znaleźć uzasadnienie dla zakazu przerywania ciąży i aby wprowadzić skutki karne.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I tu chcę powiedzieć, że założenia ustawy co do celowości takich środków są... — bo cel jest zbożny. Ja ten cel popieram. Także chcę, jak wszyscy, aby takich zabiegów nie dokonywano, ale nigdy prawo karne nie było skuteczny regulatorem zachowań ludzi. Tak zwana prewencja ogólna, czyli wychowawcza funkcja prawa karnego przez długie lata była argumentem, który usprawiedliwiał represyjność prawa. Można powiedzieć, że była złym hasłem minionych lat. Represje służyły celom doraźnym państwa i więcej wyrządzały szkód niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest więc, można powiedzieć, z punktu widzenia praktyki prawa, nieprawdą, że ustawa karna zmieni zachowania ludzi. Można narazić się na zarzut, że wiele przestępstw istnieje i że również ta ustawa nie zmieni zachowania tamtych ludzi, ale kara, która izoluje, jak gdyby zabezpiecza społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy w tym przypadku rzeczywiście powodem przerywania ciąży jest powszechna demoralizacja kobiet, kobiet, które popełniają tak niewiele przestępstw, czyli niejako się udowadnia, że są mało kryminogenne, że tak powiem, w swojej płci? Przyjmowanie założenia jak gdyby, że jest to demoralizacja, na którą trzeba działać biczem z Prawa karnego, jest założeniem błędnym. Ustawa tutaj nie chce karalności kobiet, ale to jest pewna zasada. Bo ten, który współdziała z kobietą, kieruje się jak gdyby nie tyle współczuciem, ile podziela racje tej kobiety, która, jak przyjmujemy, jest absolutnie zdemoralizowana. Te kilka tysięcy kobiet rocznie.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W uzasadnieniu ustawy niekaralność kobiet znajduje uzasadnienie w tym, że znane są wielorakie społeczne uwarunkowania decyzji matki. Jak wpływać na wielorakie społeczne uwarunkowania? Właśnie nie prawem karnym, tylko zmianą wielorakich społecznych uwarunkowań. Bo jeżeli przyczyną tej decyzji jest demoralizacja, to karą, a jeżeli społeczne uwarunkowania, to zmieniać te społeczne uwarunkowania, a nie grozić po prostu karą.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Samo rozwiązanie penalizacji, czyli karalności, jest, moim zdaniem, również bardzo kontrowersyjne. Zasadą ustawy jest odpowiedzialność karna tego, kto powoduje śmierć dziecka poczętego, czyli lekarza, i kto udziela pomocy matce. Art. 18 § 2 w części ogólnej Kodeksu karnego mówi, kim jest pomocnik. Pomocnik to ten, który radzi, informuje i w inny sposób ułatwia popełnienie czynu. A więc kto to będzie przede wszystkim? Mąż matki, ojciec dziecka. W wielu przypadkach ojciec wielodzietnej rodziny, bo w ogromnej ilości przypadków przyczyną przerwania ciąży jest niemożność zapewnienia właściwych warunków egzystencji następnym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A więc ustawa ta pozwala na karanie ojca dziecka, tutaj jako pomocnika. I pozwala na karanie lekarza, wielokrotnie specjalisty ginekologa tak potrzebnego przy urodzeniu innych dzieci i któremu zresztą wiele innych dzieci zawdzięcza swoje życie. Ale, proszę państwa, sprawa nie jest taka prosta. Z tej ustawy odpowiada również lekarz, który zapisuje tabletki antykoncepcyjne, ponieważ te tabletki mają charakter poronny, to znaczy następuje akt poczęcia, a jajo nie zostaje zagnieżdżone. A zatem również powinien odpowiadać aptekarz, który te środki sprzedaje. Zważmy więc konsekwencje prawne, praktyczne. To jest właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Teraz przyjmuje się, że matka nie podlega karze za pozbawienie życia, ale to rozwiązanie jest sprzeczne z normą 156a, kiedy się nie mówi, że ona nie odpowiada na przykład za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka. Gdy nieudany z jej strony zabieg spowoduje uszkodzenia ciała dziecka poczętego, to wtedy nie ma wyłączenia jej odpowiedzialności, mimo że działa z takim samym zamiarem, a nie dochodzi tylko do tego samego skutku. Jest tu więc, powiedziałabym, sprzeczność w zakresie logicznej, powiedziałabym, wewnętrznej zwartości samych proponowanych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dziecko może żądać, zgodnie z treścią ustawy, naprawienia szkód doznanych w okresie przed urodzeniem. Chciałabym dowiedzieć się, czy może żądać ich od matki? I kto ma złożyć wniosek, jeżeli przestępstwo jest ścigane na wniosek? Czy ojciec dziecka?</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym również zaznaczyć, że niekaralność matki, choć dla mnie jest zrozumiała ze względów humanistycznych, jest w świetle założeń ustawy absolutnie nielogiczna i stwarza ogromne problemy w praktyce dowodowej, ponieważ bezkarność matki powoduje również czasem i brak odpowiedzialności za to, kogo ona pomówi o radę dobrą. Czy czasem nie mężczyznę, który jest sprawcą niepożądanej ciąży? Czy czasem ten materiał dowodowy nie jest zawarty w sumieniu tej kobiety, która karze nie podlega? Nie jestem absolutnie za karalnością kobiet, wskazuję tylko na to wszystko, co d]a mnie jako prawnika praktyka — który nie tyle zajmuje się jako purysta prawem, ile konkretnym działaniem prawa w rzeczywistości — jest naprawdę tutaj zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W propozycjach zmian wprowadza się stan wyższej konieczności, to znaczy, że nie ma przestępstwa, jeżeli śmierć dziecka jest skutkiem ratowania życia matki. W uzasadnieniu ustawy mówi się, że stan wyższej konieczności może być zastosowany na tle art. 23 Kodeksu karnego przy kolizji dóbr...</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Czas upłynął).</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym zakończyć, dlatego że wydaje mi się, że niewielu praktyków to widzi. Przy kolizji dóbr? A zatem, czy można zabić matkę w sytuacji, kiedy można uratować dziecko? To jest problem w praktyce i oceny sądowej potem. Bo tutaj nie jest tylko to, że można zabić dziecko ratując życie matki, ale czy można zabić matkę ratując życie dziecka, jeżeli przyjmujemy, że to powinno być tak samo chronione.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej jest, na co zresztą pan Marszałek zwrócił uwagę w swojej poprawce, niekaralność uzależniona od gwałtu, od przestępstwa przy spowodowaniu ciąży. Niekaralność nie może być uzależniona od spełnienia wymogów formalnych, czyli od tego, czy zabieg był przeprowadzony w szpitalu. Oczywiście, wymogi formalne nie mogą mieć wpływu na ocenę merytoryczną ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem, kończąc już, Chciałabym wskazać, ze skutkiem tej ustawy będzie sprowadzenie tego procederu w długim czasu okresie do podziemia, do melin, do konieczności spędzania po prostu ciąży przy pomocy środków farmakologicznych, do wielu, powiedziałabym procesów, w których nie dojdzie się prawdy, że trzeba będzie skonfiskować wszystkie środki antykoncepcyjne, spirale czy tabletki, które działają poronnie, że, i to jest ważne, będzie musiała być operacyjna kontrola ciężarnych w poradniach K. Dlatego, że prawo powinno uprzedzać profilaktykę, a zatem śledzić ciężarne, czy nie dopuszczą się zabiegu przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Należy w związku z tym sądzić, że kobiety będą unikały stwierdzania ciąży w poradni K, żeby nie być potem inwigilowane, co się stało z ciążą, jeżeli dziecko się nie narodzi. Będą zgłaszane gwałty w przypadku, jeżeli będzie to przy gwałcie niekaralne. I oczywiście, już nawet taki film był kiedyś, mówiono mi, skutki procesowe, to trudno sobie wyobrazić, jeżeli materiał dowodowy będzie tylko w sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem uważam, że jestem za ochroną tego dziecka poczętego przez prawo cywilne, ale w systemie całego prawa, żeby to nie była tylko ochrona, która uzasadnia prawo karne. Jestem za tym, by państwo i samorządy, zanim wprowadzą takie prawo, zrobiły wszystko, by zapewnić opiekę nad dziećmi już urodzonymi, żeby kobiety nie stawały w obliczu dramatycznych decyzji, żeby miały mieszkania, żłobki, tanie przedszkola i łatwo dostępne, żeby była kultura seksualna, powszechne uświadamianie, pomoc dla Kościoła we wszystkich jego szlachetnych dążeniach do ograniczenia tego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ale uważam, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście wielokrotnie jest to sprawą dramatu sumienia, takiej sprawy nie powinien sądzić człowiek, tylko Bóg, a myśmy powinni zrobić wszystko, żeby ludzie nie byli zmuszani do tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam tylko na marginesie powiedzieć, że warunkowo zgłosiłam poprawkę, w przypadku gdyby ustawa nie została odrzucona, wprowadzającą dwa kontratypy czynu przestępczego, które są projektowane przez zespół opracowujący kompleksową reformę prawa karnego w Polsce. To są dwa przepisy jako dodatki do art. 149a, to znaczy wyłączenie przestępstwa przy zabiegu koniecznym w celu uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu matki, także i w sytuacji, kiedy decyzja jest usprawiedliwiona innymi, szczególnie istotnymi społecznie okolicznościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Senator. Głos zechce zabrać pan senator Fleszar, następna będzie pani senator Grześkowiak. Tylko błagam o czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BolesławFleszar">Zabierając głos w tej debacie chciałbym, abym był wysłuchany jako człowiek zajmujący się naukami przyrodniczymi, a więc nie jako prawnik i humanista.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BolesławFleszar">Mam nadzieję, że w wypowiedzi tej nie będę podlegał żadnej inspiracji politycznej ani ideologicznej. Dlatego z głosem tym zwracam się przede wszystkim do tych wszystkich, którzy patrzą na świat przez pryzmat nauk przyrodniczych, a więc i do lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BolesławFleszar">Ale na wstępie refleksja ogólniejsza. Dzisiejsza debata senacka dotycząca ustawy o ochronie życia dziecka poczętego jest debatą o wyjątkowej odpowiedzialności za przyszłość naszego narodu, któremu zagraża, niestety, katastrofa ekologiczna i biologiczna.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BolesławFleszar">Stanowisko Senatu w sprawie zabijania nie narodzonych jednoznacznie zweryfikuje naszą wiarygodność jako instytucji powołanej do służby prawdzie w czasach nadal utrzymującego się lęku przed życiem i pogardy dla życia. Żyjemy niestety w czasach zdominowanych przez myślenie ilościowe, którego konsekwencją są uprzedmiotowione relacje człowieka z człowiekiem. Żyjemy w czasach kultu dla anarchicznej wolności, zasadzającej się na przekonaniu, że nie ma dla człowieka żadnego tabu. Jak to określił Leszek Kołakowski, człowiekowi wszystko wolno.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BolesławFleszar">Jeżeli wszystko mu wolno, to również może on czynić z drugim człowiekiem, co zechce. To słowa premiera Mazowieckiego. Słowa te są ostrzeżeniem przed skutkami relatywizmu moralnego i nihilizmu, który potrafi uzasadnić nawet największą zbrodnię, jeżeli wymaga tego pseudoprawda objawiona w jakimś micie ideologicznym, tzw. racji stanu lub sofistyce prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#BolesławFleszar">Uprzedmiotowione relacje człowiek-człowiek w miejsce heroizmu i miłości życia wprowadzają hedonizm i tchórzowską agresję szczególnie w stosunku do słabych i bezbronnych Relacje człowiek-człowiek typu „ja-to”, a nie „ja-ty”, jak to określa Lewinas, prowadzą nieuchronnie do autodegradacji moralnej i biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#BolesławFleszar">W moim wystąpieniu w sprawie zabijania nie narodzonych, nie będę odwoływał się do prawa nadanego przez Boga, który jakkolwiek jest tym tabu Kołakowskiego, ale nie jest ono zbyt modne w środowiskach pokładających nadal wszelkie nadzieje w scjentystycznej wizji miejsca człowieka w Wszechświecie. Posłużę się więc tylko refleksją, którą usprawiedliwia obecny stan wiedzy przyrodniczej. Odwołuję się w tym przypadku do jednej z najbardziej fascynujących teorii kosmologicznych, jaką jest antropiczna teoria Kosmosu opierająca się na królowej współczesnych nauk przyrodniczych, to jest atomistyce i ściśle związanej z nią biologii molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#BolesławFleszar">Mimo ograniczoności wszystkich teorii przyrodniczych, każda dobra nowa teoria przyrody, jak to wykazał Popper, wyraża wzrost zasobu ludzkiej wiedzy o rzeczywistości, której istotę stanowi niemożliwa do ogarnięcia przez ludzki rozum tajemnica istnienia czegokolwiek. Najprościej wyrażając istotę teorii antropicznej Kosmosu można powiedzieć tak, masa elektronu, stała Plancka, ładunek elementarny jest dokładnie taki, jaki musi być, aby zaistniał człowiek.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#BolesławFleszar">Antropiczna teoria narzuca z całą mocą potrzebę integralności rozumianej jako potrzebę harmonii między ładem Kosmosu a każdym ludzkim czynem, który ma zawsze charakter aksjologiczny. Wszelki więc zamach na życie ludzkie jest czynem uderzającym w kosmiczny porządek, głęboko ukryty w rzeczywistości, której fundament może stanowić tylko żywy absolut przenikający, jak powiada Einstein, cały Kosmos swoją mądrością.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#BolesławFleszar">Obecność harmonii między ładem Kosmosu a aksjologią stanowiącą o istocie bytu, jakim jest człowiek, zauważył już Kant. Wyraził to znanymi słowami: „Nade mną niebo gwiaździste, we mnie prawo moralne”. Nasz poeta Słonimski dodał: „We mnie niebo gwiaździste, nade mną prawo moralne”. Logika filozofa i intuicja poety wyraziły to, co jest oczywistą refleksją wynikającą z teorii antropicznej. Zaistnienie więc każdego człowieka jest faktem o znaczeniu kosmicznym, zdeterminowanym przez niebo gwiaździste i prawo moralne.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#BolesławFleszar">W kontekście teorii antropicznej, pełnego uzasadnienia nabiera wykazany przez biologię molekularną fakt, że z chwilą połączenia się komórek rozrodczych rozpoczyna życie w pełni ukształtowany genetycznie nowy człowiek. Od chwili poczęcia nie jest więc on tkanką ani obcym ciałem, lecz człowiekiem, którego poród stanowi jedynie zmianę środowiska życiowego.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#BolesławFleszar">Każda decyzja legislacyjna nie może odrzucać faktu, nie może ignorować mocy faktu tak już dziś oczywistego, że jest się człowiekiem od chwili połączenia komórek rozrodczych. Nie można więc obwiniać osiągnięć nauki za to, że nazywanie poczętego dziecka płodem lub tkanką jest odrzuceniem osiągnięć tejże nauki.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#BolesławFleszar">Z teorii antropicznej wynikają jeszcze głębsze konsekwencje, a mianowicie zamach na życie nie narodzonego człowieka jest uderzeniem w tajemnicę i sakralność harmonii kosmicznej, jest czynem zakłócającym odwieczny ukryty porządek rozumnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#BolesławFleszar">W tym miejscu być może dotykamy najgłębszej tajemnicy, jaką stanowi byt wolny i rozumny, zwany człowiekiem. Byt, który może być zarazem współtwórcą porządku kosmicznego oraz sprawcą chaosu i dezintegracji.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#BolesławFleszar">Tymczasem człowiek pragnie zawsze harmonii i ładu, aby uczynić życie sensownym.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#BolesławFleszar">Niestety, ciągle żył i żyje w stanie wewnętrznego rozbicia. W tym rozbiciu i zagubieniu osiągnął apogeum w XX wieku. Wyrazem tego są ludobójcze systemy totalitarne.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#BolesławFleszar">Z przedstawionych przeze mnie osiągnięć współczesnej nauki wynika przerażająca konkluzja, a mianowicie: nie ma żadnej różnicy między ludobójstwem świata Oświęcimia, Kołymy a ludobójstwem nie narodzonych. Miarą przerażającej głębi degradacji moralnej jest to, że istnieje i tu i tu odpowiednie ustawodawstwo. Nikt z nas nie może czuć się bezpieczny, nikt z nas nie może nie odczuwać ogromnego ciężaru odpowiedzialności tak długo, jak długo w majestacie prawa będzie zabijać się w naszym kraju setki tysięcy dzieci nie narodzonych. Nie pomogą tu słowa ukrywające istotę tragedii, słowa łagodzące, słowa pełne hipokryzji, jak słowa typu „zabieg”, „przerwanie ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#BolesławFleszar">Proszę państwa, refleksja moja, wynikająca ze współczesnej wiedzy przyrodniczej, nie może nie korespondować z wszelką działalnością legislacyjną, jeżeli działalność ta ma mieć cechy racjonalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pani senator Alicja Grześkowiak, następny będzie pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Z dużą aprobatą przyjęłam to, że dzisiejsza debata toczy się w atmosferze rozwagi i spokoju. Chciałabym bardzo, żeby tego typu atmosfera rozwagi i spokoju zachowana mogła być do końca naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępując do analizy merytorycznej. Chciałabym ją rozpocząć od pewnego generalnego stwierdzenia na tle zarówno referatów, jak i wystąpień moich kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż w tych wypowiedziach zbyt mało, w moim przekonaniu, akcentowano problem prawa do życia człowieka, każdej istoty ludzkiej i zbyt mało mówiono o wynikających stad obowiązkach dla państwa. Dla mnie problem, nad którym będziemy zastanawiać się podczas dzisiejszej debaty, jest przede wszystkim właśnie prawem każdej istoty ludzkiej do życia. I nawet w projektowanej ustawie nie musiałoby być zapisu „od poczęcia”. Rozumiem, jest to zapis celowy z pewnych względów wychowawczych, ale dlatego nie musiałby być on ujęty, że oczywiście prawo do życia ma każda istota ludzka i to prawo przysługuje od momentu, od którego życie się rozpoczyna. Ponieważ przedmiotem ochrony przy prawie do życia nie jest nic innego, jak samo życie; nie chęć życia, wola życia bądź wola nie utrzymywania życia, tylko samo życie. To jest takie wstępne założenie, które Chciałabym poczynić. I dlatego uważaną, że w tak ważnej kwestii, jak kwestia projektu ustawy przydałoby się nawet oficjalne stanowisko Komisji Praw Człowieka. Rozumiem tytuł Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do prac nad tym projektem, ale dla mnie inna jest nieco optyka aksjologii prezentowanej w tym projekcie i dlatego chciałam tę wyraźną lukę w uzasadnieniu w jakiś sposób wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo do życia jest przecież podstawowym prawem człowieka. Jest to zapisane we wszystkich aktach międzynarodowej ochrony i praw człowieka i mam nadzieję, że przyszła Konstytucja polska również wśród katalogu praw, prawo do życia będzie ujmowała. Jeżeli prawo do życia, co do czego nie mamy wątpliwości, każdej istoty ludzkiej jest prawem podstawowym, prawem fundamentalnym, to z tego dla państwa wynikają dwojakiego rodzaju powinności. Po pierwsze, system prawa nie może legalizować żadnego zamachu na prawo do życia, a po drugie, państwo zobowiązane jest do stworzenia bezpośredniej prawnej ochrony prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Obowiązki państwa wobec prawa do życia są więc następujące:</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Uchylić należy wszystkie przepisy legalizujące pozbawianie prawa do życia. Dotyczy to w przypadku Polski tak ustawy o warunkach dopuszczalności do przerywania ciąży z 1956 roku, jak i na przykład kary śmierci. Trzeba być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AlicjaGrześkowiak">A po drugie, należy ustalić prawną ochronę prawa do życia, tak, by była ona ochroną prawa do życia pełną i bezpośrednią. Taką aksjologię i takie zobowiązania państwa należy przyjąć ustawowo i przyjąć ustawowo, że to państwo ma interes w ochronie dziecka poczętego, prawny interes w ochronie dziecka poczętego, a nie sama matka. Gdybyśmy bowiem matce oddali prawo do życia dziecka poczętego, prawo dysponowania tym prawem, to uznalibyśmy, że prawo do życia i jego ochrona jest sprawą zupełnie prywatną. A państwo ma interes prawny w tym, by chronić najważniejsze prawo człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ci, którzy myślą i głoszą, że ochrona prawa do życia istoty ludzkiej jest sprawą prywatną, że należy bronić ściśle osobistego prawa do decyzji ochrony prawa do życia, nie myślą i nie mówią całej prawdy. Sprawa ochrony prawa do życia zatem — jest to wstęp do moich dalszych rozważań — jest sprawą państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Z tego punktu widzenia chciałabym rozpocząć analizę przedłożonych nam propozycji ustawy o ochronie życia poczętego. Jak państwo senatorowie wiedzą, jestem autorem poprawki do tej ustawy. Uważam bowiem, że projekt ustawy przedłożony dzisiaj Wysokiemu Senatowi nie realizuje tej niezbędnej dla wypełnienia przez państwo jego powinności ochrony prawa do życia, tego zobowiązania pełnej ochrony prawa człowieka do życia od momentu, od którego życie się zaczyna, czyli od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Przede wszystkim moje propozycje, jak państwo wiedzą z tekstu poprawek, idą dalej. Sądzę, że nie muszę przedstawiać tutaj moich szczegółowych poglądów na temat konieczności ochrony prawa do życia od poczęcia. Sądzę, że to, co od kilku lat publikuję, jest państwu senatorom dobrze znane. To co w tej materii głoszę i postuluję, Chciałabym tylko ustosunkować się do zapisów projektowanej ustawy i później uzasadnić moje propozycje głębszej jeszcze ochrony prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Przede wszystkim dla mnie niejasna, niejednoznaczna jest aksjologia projektu, czyli system wartości, który w zasadzie jest wskazany w art. 1. Art. 1 projektowanej ustawy głosi, zresztą dokładnie przepisując w tej mierze sformułowania Międzynarodowego Paktu Praw Człowieka i innych jeszcze aktów międzynarodowej ochrony praw człowieka, m.in. Konwencji Europejskiej, w drugim punkcie, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia i że życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostaje pod ochroną prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Z tego wynika, że każde życie poczęte, a więc każda istota ludzka poczęta ma prawo do życia i prawo do jego ochrony. Czy to jest realizowane przez projekt? Nie w pełni. Projekt bowiem wysyła przekaz o treści czynów zabronionych i grożących zań sankcjach, informując nas o wartościach chronionych. I ta informacja o chronionej wartości nie pokrywa się z deklaracją z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#AlicjaGrześkowiak">A więc art. 1 deklaruje więcej niż potem jest chronione w części zwłaszcza prawno-karnej ochrony dziecka poczętego. Z zaproponowanych przepisów wynika bowiem, że dziecko nie jest podmiotem autonomicznym prawa do życia, że częściowo jest uważane za przedmiot prawa do życia, a nie podmiot prawa do życia. I wynika także z propozycji przedstawionych przez obie komisje, że to matka jest w dużej części dysponentką prawa do życia swojego dziecka przed jego urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Dowodzą tego następujące przepisy projektu ustawy przygotowanej przez obie komisje. Przede wszystkim dwie formuły wyraźnie przyjęte przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza, to formuła ustawowego znamienia w części prawno-karnej: „za zgodą matki”, „bez zgody matki”. W typie podstawowym dla prawno-karnej ochrony mamy następujące sformułowanie: „Kto powoduje śmierć dziecka poczętego za zgodą jego matki...” itd. Na razie mówię o aksjologii płynącej z tego projektu. Jeżeli utrzymamy wśród ustawowych znamion typu podstawowego przestępstwa, sformułowanie „za zgodą”, to oznaczać to będzie, że jednak prawo do życia dziecka poczętego jest prawem akcesoryjnym. Nie jest prawem samoistnym, ponieważ prawo nakazuje łagodniejsze traktowanie tych sprawców, którzy pozbawiają dziecko poczęte jego prawa do życia „za zgodą matki”. Czyli przyznaje się matce prawo wyrażania zgody, bądź niewyrażania zgody na pozbawienie życia dziecka poczętego. To jest pierwsza formuła, która, niestety, jest formułą osłabiającą aksjologię projektu.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Druga formuła, tu może wyjaśnię — przykro mi, że nie mam czasu na szerszą analizę tego sformułowania — że jest to sformułowanie już wzięte z przepisów prawa karnego, ale sformułowanie, które było krytykowane. Ono zostało po prostu przejęte, to „za zgodą”, „bez zgody”. Druga formuła, która w moim przekonaniu osłabia jednoznaczność przekazu wartości płynących z projektowanych przepisów, to, zawarta w art. 156a § 4, klauzula ścigania na wniosek pokrzywdzonego. Chodzi tutaj o przestępstwo uszkodzenia ciała dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale, Wysoki Senacie, jeżeli oddajemy w ręce pokrzywdzonego, to nie łudźmy się, to nie chodzi o dziecko poczęte, które zanim zrealizuje swoje prawa pokrzywdzonego, to nastąpi przedawnienie ścigania tego przestępstwa. Bo jest to przecież występek i ściganie jest...</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, mnie się wydaje, rozumiem ten dzwonek jako ostrzeżenie, ale bardzo proszę, ponieważ jestem jedyną specjalistką z dziedziny prawa karnego, żebym jednak mogła wygłosić swoje opinie na temat prawno-karnej ochrony dziecka poczętego, bo jest to najbardziej kontrowersyjna kwestia w całym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego uważam, że oddawanie ścigania w ręce osoby pokrzywdzonej jest, po pierwsze, trochę hipokryzją nas dorosłych, bo prawdziwie pokrzywdzony, czyli dziecko, nie zrealizuje tego prawa. Natomiast w imieniu dziecka te prawa przysługują rodzicom, przysługują matce czy ojcu.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Każde przerywanie ciąży, chyba że jest dokonywane w sposób polegający na wyjęciu w całości wcześniej zabitego płodu, jest uszkodzeniem ciała dziecka poczętego. Oddawanie wniosku ścigania w ręce matki jest naprawdę niekonsekwencją. Oznacza to, że ochrona prawa do życia i zdrowia w tym wypadku jest interesem prywatnym rodziców, bo, jak mówię, nie dziecka, bo ono nie może realizować swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Takie ustawienie oczywiście, jak mówię, system wartości osłabia. I jeszcze jedno osłabia bardzo system wartości propagowanych przez te przepisy. A mianowicie absolutna klauzula wyłączenia odpowiedzialności karnej matki. Oznacza to, że jednak matka, jak powiedziałam, jest — proszę wybaczyć, jest to formuła starorzymska — panią życia i śmierci dziecka, które w swoim łonie nosi, że dziecko jest w pewnym sensie własnością matki, skoro może ona pozbawić dziecko życia i nie poniesie za to odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej chwili jeszcze nie wywodzę na razie tych argumentów, które przemawiają za takim czy innym ustawieniem odpowiedzialności karnej kobiety. Mówię o systemie wartości. Jeżeli generalnie wyłączymy odpowiedzialność karną matki, to oznaczać będzie, że poza zakresem penalizacji pozostanie taki sposób zachowania matki, który przez naukę prawa karnego od dawna jest uważany za wysoce naganny i który moi koledzy od wielu lat proponują jednak poddać penalizacji. Na przykład chodzi o to, że w tej chwili zupełnie bezkarne jest zabicie dziecka w parę minut, czy w kilkanaście minut przed rozpoczęciem się okresu porodu.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest luka w prawie, jeżeli okres porodu się rozpocznie, zaczyna się dzieciobójstwo karane. Jeżeli parę minut przedtem, jeżeli nie ma jeszcze okresu porodu, jeżeli zrobi to sama kobieta, to jest to czyn absolutnie bezkarny. Projekt tej luki nie wypełnia, skoro uwalnia całkowicie kobietę od odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Wracając do początku życia poczętego. Otóż znane są przypadki, myślę że autorom projektu również one były znane. W tej chwili na całym świecie w związku z rozwojem nauk biologicznych i medycyny rozpoczyna się zjawisko, które budzi bardzo wysokie zaniepokojenie obrońców praw człowieka, prawa do życia. Otóż zdarzają się przypadki, proszę wybaczyć za ostrość sformułowania, zdarzają się wypadki hodowania dzieci na części zamienne. Przepraszam za ostrość wypowiedzi. Otóż kobiety w Stanach Zjednoczonych — jest to opisane w literaturze — zachodzą od czasu do czasu w ciążę tylko po to, żeby wyhodować w sobie płód, którego potem tkanki będą używane w leczeniu innych osób. W ten sposób w Stanach Zjednoczonych postąpiła matka dziecka starszego...</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Zwracam uwagę na czas)</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze... które było nieuleczalnie chore. Żeby można było wszczepić tkanki płodu matka zaszła w ciążę, przerwała tę ciążę albo dziecko zostało wyjęte żywe i wszczepiono tkanki temu drugiemu dziecku. To jest bezkarne. Takie zachowanie, według tego projektu, byłoby bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#AlicjaGrześkowiak">I inny przypadek, sportsmenek, które zachodzą w ciążę tylko po to, żeby w czasie zawodów być w dobrej formie. Zaraz po zawodach przerywają ciążę. Jest to bezkarne według propozycji projektu. Stąd moja propozycja, tu się skracam, idzie w innym kierunku, mianowicie idzie w kierunku objęcia prawno-karną ochroną również przed zachowaniem ze strony matki, co szczegółowo ujęłam już w propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Druga sprawa, o której chciałam powiedzieć, to jest problem zakresu ochrony prawno-karnej dziecka, dziecka poczętego. Bo jest dla mnie jasne, że z tego, że uznajemy dziecko za podmiot prawa do życia wynika obowiązek prawno-karny jego ochrony. Wiemy, że są wielkie krytyki tego właśnie sposobu prawno-karnej ochrony dziecka poczętego. Chciałabym powiedzieć, odpowiadając trochę pani senator Skowrońskiej, że prawo jednak jest uznawane za środek zdatny do wpływania na ludzkie zachowania i regulowania stosunków między ludźmi i wspólnotami powołanymi dla dobra ludzi a państwem.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę Państwa! Gdybyśmy przyjęli stanowisko pani senator, że prawo nie jest środkiem skutecznym czy nie ma możliwości działania, trzeba byłoby znieść wszystkie prawa, bo przecież jeżeli jest nieskuteczne, to po co je utrzymywać. Chciałabym, żeby w tej dyskusji była wyraźnie widziana zasada równości traktowania przez prawo. Jeżeli uznajemy, że prawo jest środkiem dobrym dla zapobiegania przestępstwom w pewnych dziedzinach, to zwłaszcza tam, gdzie chodzi o prawo do życia i jego prawno-karną ochronę, nie odmawiajmy tej racji stanowienia przepisów prawno-karnych.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Mówi się również, że prawno-karne przepisy mają tylko cel represyjny. Pamiętam dyskusję na temat sankcji. 3 lata czy nie 3 lata? Ona była o tyle nieuczciwa, że przedstawiała tylko górną granicę sankcji, nie przedstawiała dolnej. Chciałabym powiedzieć, że prawo karne pełni, o czym myślę pani senator doskonale wie, bo to jest też odpowiedź dla pani senator, pełni również funkcję ochronną, pełni funkcję zapobiegawczą, przy pomocy właściwych sobie mechanizmów prewencyjnych, że w pierwszym rzędzie norma, którą ja proponuję i którą proponują państwo w zapisie prawno-karnej ochrony ma wysyłać przekaz o wartości dziecka poczętego jako wartości chronionej, ma uświadomić ludziom jej znaczenie i konieczność respektowania. O tym, że jest to wartość cenna świadczy sankcja w postaci kary zapisana w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego też proszę nie opuszczać w swoim widzeniu tego, że przede wszystkim rolą prawa karnego jest ta rola prewencyjna, która polega na przebudowaniu świadomości ku akceptacji normy chronionej stanowiącej wartość. Funkcja represyjna wchodzi w grę wtedy, jeżeli przekaz wysyłany przez normy prawa karnego i nawołujący do powstrzymania się od tego typu zachowań nie spełni swojej roli. Dopiero wtedy prawo karne wchodzi z funkcją represyjną i to chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-242.32" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Już proszę kończyć).</u>
          <u xml:id="u-242.33" who="#AlicjaGrześkowiak">Już kończę, dobrze. W takim razie, na czym polegają moje poprawki? Przewiduję w nich normę ogólną inaczej sformułowaną od propozycji projektu. Dla mnie nie podlega wątpliwości, że przepis tworzący typ ogólny, typ podstawowy przestępstwa musi być typem ogólnosprawczym. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, proponuje zapisać, „jeżeli śmierć nastąpiła”. Dlaczego ten dodatek na końcu? Dlatego, że uważam za zupełnie pełną fikcję prawną przewidywanie karalności i odpowiedzialności za usiłowanie. Moja formuła wyłącza odpowiedzialność kogokolwiek za usiłowanie popełnienia przestępstwa. Stąd to właśnie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-242.34" who="#AlicjaGrześkowiak">Matka, jak w § 2 się przewiduje, matka nie podlega karze ani za podżeganie, czyli nakłanianie, ani za pomocnictwo do powodowania śmierci dziecka poczętego, natomiast ponosić będzie odpowiedzialność za samo sprawstwo, ze względów już wyłożonych przeze mnie. Natomiast, i to chciałabym znowu z naciskiem podkreślić, to są dwie różne sprawy, Sprawa przestępczości czynu i sprawa karalności czynu w płaszczyźnie kary. Prawo zna instytucje, które pozwalają ód karania odstąpić i przewiduje generalną klauzulę, że sąd w szczególnie uzasadnionych wypadkach może odstąpić od wymierzenia kary. Można tę klauzulę zapisać obligatoryjnie, że sąd w szczególnie uzasadnionych wypadkach odstępuje od wymierzenia kary wobec sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-242.35" who="#AlicjaGrześkowiak">Przechodząc do innych poprawek. Proszę Państwa! W projekcie senackim znalazł się w artykule 156 następujący zapis w § 2: „Tej samej karze podlega, kto narusza dziedzictwo genetyczne dziecka poczętego”. Zwracam uwagę, że wysokie komisje proponują zapisać to jako przestępstwo Wnioskowe. To absolutnie nie może być w ten sposób zapisane, ponieważ naruszenie dziedzictwa genetycznego powinno być przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego. Należałoby jednak tutaj mieć na uwadze zalecenia zawarte w rekomendacji Rady Europy z 1986 roku, które nakładają na państwa członkowskie obowiązek przewidzenia w ustawach karnych zakazów sankcjonowanych za rozmaitego typu manipulacje genetyczne, za zamrażanie płodów, które rozwijają się in vitro i inne tego typu.</u>
          <u xml:id="u-242.36" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Bardzo proszę o zakończenie tego. Już regulaminowy czas nawet jest przekroczony).</u>
          <u xml:id="u-242.37" who="#AlicjaGrześkowiak">Już kończę A więc, Wysoki Senacie, przykro mi, że muszę tę swoją wypowiedź kończyć i tutaj mam żal do pana Marszałka i do sposobu prowadzenia debaty, bo jest to debata zasadnicza. Jeżeli ja, specjalistka z dziedziny prawa karnego, nie mam możliwości tutaj przedłożenia pełnych moich racji prawno-karnych za tą formułą, to rozumiem że moje uzasadnienie pójdzie jako uzasadnienie do środków masowego przekazu i do ludzi w postaci uproszczonej, w postaci zwężonej.</u>
          <u xml:id="u-242.38" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam, że przy takiej debacie nie powinno być jednak ograniczeń czasowych, ponieważ nie każdy może, ustawa zawiera wiele problemów, wyłożyć swoje racje merytoryczne w danym czasie. Tam, gdzie te racje są, trzeba je bez emocji przedkładać. Niestety, Wysoki Senacie, mogłam tylko przedłożyć część moich racji. Resztę w takim razie zawarłam w publikacjach i do nich odsyłam. Zwłaszcza tam wywodzę problem karalności. Nie miałam czasu, żeby Wysokiemu Senatowi o tym powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.39" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Krzanowski, następny będzie pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejKrzanowski">Będę starał się zmieścić w 10-minutowym pensum, ale zgadzam się z ostatnimi słowami pani senator Grześkowiak, że chyba Prezydium Senatu nie wykazało dość wyobraźni wkładając ten zakres tematów w dwudniowe posiedzenie. To jest sprawa wyjątkowa. Nie możemy się spieszyć omawiając ten problem.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejKrzanowski">Sądzę, że powinniśmy w tworzeniu prawa być wolni od emocji wynikających z wyznawanych światopoglądów. Również i przy tej debacie, choć jej temat jest zagadnieniem tak żywym dla najliczniejszego w Polsce Kościoła. Jest bowiem rzeczą parlamentu tworzyć prawa ani islamskie, ani judaistyczne, ani katolickie, ale zgodne z prawem naturalnym przede wszystkim i z interesem reprezentowanego narodu następnie. I ja, nie jako katolik, którym jestem zresztą nie tylko z racji metryki urodzenia, ale przede wszystkim jako obywatel, też jako lekarz, będę głosował za przyznaniem dziecku poczętemu ochrony prawnej. Nie widzę bowiem w rozwoju organizmu ludzkiego żadnego punktu zwrotnego, po którym to dopiero stawałby się on człowiekiem. Odwrotnie, od poczęcia po śmierć życie człowieka stanowi continuum.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejKrzanowski">Jest ciągłym pasmem procesów rozwoju i uwsteczniania. Termin 12 tygodni stosowany w praktyce ginekologicznej jako wiek ciąży, którą „przerywać” (w cudzysłowie) można, jest wyłącznie podyktowany warunkami technicznymi. Serce zarodka ludzkiego bije przed tym terminem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MaciejKrzanowski">Okres ciąży jest po prostu okresem, w którym od chwili poczęcia już człowiek jest — jeszcze niezdolny do życia samodzielnego. Te możliwości stwarza mu organizm matki. Są więc jednoznaczne przesłanki biologiczne, aby nie widzieć różnic pryncypialnych między ludzkim zarodkiem a człowiekiem zdolnym do samodzielnego życia, a więc aby objąć ochroną prawa człowieka od jego poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MaciejKrzanowski">To myślenie niesie w sobie jednak konsekwencje dalej idące, niż to co zapisano w projekcie ustawy, nad którą debatujemy. Poruszyła je zresztą między innymi pani senator Skowrońska. Istnieją bowiem w użyciu środki nazywane popularnie antykoncepcyjnymi, które w gruncie rzeczy działają nie poprzez tworzenie zapory przeciw wejściu w kontakt, przeciw połączeniu się komórek płciowych obu płci, ale poprzez powodowanie trudności w zagnieżdżeniu się ludzkiego zarodka w ścianie macicy. Jeśli to nie nastąpi w okolicy 10 dnia jego życia, ten ginie. Takim środkiem jest przede wszystkim spirala zakładana do wnętrza macicy. Stosuje ją w Polsce prawdopodobnie około 2% kobiet w wieku rozrodczym. Też niektóre rodzaje, nie wszystkie, ale niektóre rodzaje tak zwanych pigułek antykoncepcyjnych, te, które nie hamują samego tworzenia się komórek płciowych kobiety.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MaciejKrzanowski">Dlatego pozwoliłem sobie wnieść pod uwagę Wysokiej Izby poprawkę, uzupełnienie do dyskutowanego projektu, zobowiązującą ministra Zdrowia do ogłoszenia listy środków nazywanych eufemistycznie antykoncepcyjnymi lub zapobiegającymi ciąży, które w istocie są, też czy wyłącznie, środkami poronnymi. Ust. 2 mojej poprawki przewiduje wobec osób produkujących te środki, rozprowadzających je, propagujących czy zalecających sankcje, jak za udzielenie pomocy do przestępstwa określonego w art. 149a § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MaciejKrzanowski">Adekwatność tej sankcji, gdyby Wysoka Izba przychylnie odniosła się do zgłaszanych przeze mnie propozycji, wymagałaby być może dyskusji. Jest prawdą, tu odpowiadam osobom, które chciałyby wyłączyć stosowanie „antykoncepcyjnych” środków poronnych spod penalizacji, choć w przysiędze Hipokratesa jego uczniowie, a później przez wieki niezliczone ilości lekarzy przysięgały, że właśnie „nie podam środka poronnego kobiecie”. Mianowicie oni mogą argumentować, że nie zawsze następuje z powodu spirali śmierć płodu, bo zakładają ją czasem nieświadome swej niepłodności kobiety w istocie niepłodne, więc lekarz, który je do tego namawia nie powinien być karany, bo w konkretnych pewnych przypadkach do śmierci płodu by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MaciejKrzanowski">Z drugiej strony są kobiety, które ronią z powodu spirali być może 12 razy rocznie, więc jest ten problem. Jak go sankcjonować, to nie sprawa moich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MaciejKrzanowski">Ust. 2 mojej poprawki nakłada na ministra Zdrowia obowiązek udostępnienia społeczeństwu nieporonnych środków antykoncepcyjnych, jak też wiedzy o ich stosowaniu. Odbiegam w tym miejscu od zaleceń Kościoła w tej materii, które odwołują się do naturalnych środków regulacji jako jedynych nie grzesznych. Środki te, niestety, abstrahując od problemu ich skuteczności, nie nadają się po prostu do używania w każdej sytuacji, w szczególności poza małżeńskim łożem. Mamy pośrednie dowody, śledząc, obserwując, kontemplując cudowne osiągnięcia literatury, sztuki, że od zarania dziejów pożądania były realizowane również poza małżeńskimi alkowami.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MaciejKrzanowski">Jestem katolikiem, ale nie mam wątpliwości, że dla maksymalnego ograniczenia łamania przez społeczeństwo tak ważkiego, wszak powszechnie, bez względu na światopogląd uznanego, przykazania piątego „Nie zabijaj”, nie wolno kłaść na drugiej szali bardzo szerokiej interpretacji przykazania szóstego, jak na przykład zasadę, że człowiek powinien umieć panować nad swymi pożądaniami, bez której to umiejętności naturalne metody regulacji poczęć nie spełniają się. A przecież im mniej antykoncepcji, tym więcej ciąż niepożądanych, z których część, żebyśmy nie wiem jakie kary ustanawiali, jak doświadczenie uczy, będzie nadal przerywana.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MaciejKrzanowski">Zalecenia Kościoła katolickiego w sprawie zgodnych z jego nauką lub niezgodnych sposobów unikania ciąż niechcianych nie mają rangi prawd wiary. Głosi je wprawdzie również Ojciec Święty Jan Paweł II nie nadając im jednak przymiotu nieomylności. Dlatego wielu teologów katolickich ma odwagę dyskutować z nimi. Zalecenia te mają jednak na pewno wpływ na nasze katolickie społeczeństwo i w rezultacie jest tych ciąż niechcianych więcej niż byłoby bez ingerencji Kościoła w tę dziedzinę ludzkiej prywatności.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MaciejKrzanowski">Kodeks moralny Kościoła ma jednocześnie wpływ nie dość skuteczny w obliczu niepożądanej ciąży, jak to z pozycji mego zawodu, w znanym mi co do intensywności religijnego praktykowania środowisku, niejednokrotnie obserwuję.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#MaciejKrzanowski">Sądzę dlatego, że powinniście państwo kierować się — głosując nad moją poprawką, zobowiązującą ministra Zdrowia do udostępnienia wiedzy o nieporonnych sposobach antykoncepcji, jak też środków do tego służących — racją wyższą, potrzebą stworzenia sytuacji, aby jak najrzadziej ludzie stawali przed dylematem, czy dla pozbycia się niechcianej ciąży nie posunąć się do łamania prawa naturalnego „Nie zabijaj”, a nie akurat nauką Kościoła w sprawach antykoncepcji, którą ten przecież i tak będzie nadal mógł szerzyć bez względu na prawo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#MaciejKrzanowski">Czuję się zobowiązany do postawienia problemu antykoncepcji tak mocno, gdyż wcześniej postawiłem wniosek, aby uznać za niedozwolone środki poronne, spirale i pewne rodzaje pigułek antykoncepcyjnych, bardzo szeroko w tym kraju stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#MaciejKrzanowski">Gdyby przeszedł tylko mój pierwotny wniosek, co do uznania za niedozwolone środków poronnych, a nie przeszedł ten o dostępności środków antykoncepcyjnych nieporonnych, a też potrzebie szerzenia wiedzy o nich, wtedy ilość przerywanych ciąż, i to już teraz często w warunkach kryminalnych, mogłaby wzrosnąć. W ogóle ilość przerwań ciąży w Polsce od lat sześćdziesiątych systematycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#MaciejKrzanowski">W roku 1969 było 213 tysięcy, w roku 1989 — 82 tysiące przy jednakowej mniej więcej ilości porodów. Prawdopodobnie część tych optymistycznych różnic należy zapisać na konto spiral i pigułek. I w sytuacji, gdy je zakażemy nie dając nic w zamian, cyfry te podniosą się zamiast spadać, co będzie argumentem dla przeciwników idei ochrony życia poczętego, a też ilość śmierci matek spowodowanych poronieniami kryminalnymi wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#MaciejKrzanowski">Czy jest wskazane, aby w ustawie o ochronie prawnej życia poczętego umieszczać w ogóle problem antykoncepcji? Wiem, że są między nami prawnicy przeciwni temu. Uważam, że tak. Celem tworzonego prawa nie jest bowiem tworzenie prawa dla prawa, a więc nie jest ważniejszą formą, dbałość, aby problem nie zanotowany w tytule ustawy do tej ustawy się nie dostał, niż cel, któremu to nowe prawo ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#MaciejKrzanowski">Jest natomiast na pewno związek pomiędzy ilością ciąż niechcianych a ilością poronień. Antykoncepcja jest natomiast jednym ze sposobów, innych niż penalizacja, ograniczania obu tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#MaciejKrzanowski">Z ogromnym zadowoleniem witam dlatego w projekcie ustawy jej art. 3, który mówi o organizowaniu rodzin zastępczych dla dzieci niechcianych. Ktoś mógłby powiedzieć, co to ma wspólnego z ochroną prawną dziecka poczętego? Ma, gdyż daję szansę kobiecie nie mającej warunków na wychowanie dziecka, na dochowanie prawa „Nie zabijaj”. I dlatego jest jak najbardziej miejsce w tej ustawie na tego rodzaju zapis. Ale z podobnych powodów, które nazywałbym profilaktyką stawiania kobiety w konieczności przerywania ciąży, jest miejsce w tej ustawie na problem antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#MaciejKrzanowski">Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że podniosę rękę na tak, za przyjęciem naszej inicjatywy ustawodawczej nie w poczuciu bezdyskusyjnego zadowolenia, że przyłączam się do działań, które tylko dobru mogą służyć. Traktuję mój głos jako wybór pryncypiów nad szczegółami. Tymi szczegółami są niezwykle trudne sytuacje życiowe niektórych kobiet, spowodowane ciążą.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#MaciejKrzanowski">Nie mają racji feministki, że tylko kobiety mają prawo decydować o ich brzuchu. Płód, który w ich łonie się rozwija, nie jest wcale własnością kobiety. Niemniej czułbym się bardziej fair zabierając głos w tej sprawie w ten sposób jak zabieram, gdybym był atrakcyjną młodą dziewczyną, która umiała ten trudny dylemat niepożądanej ciąży rozwiązać nie w kategorii interesów najbliższych, znaczy bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#MaciejKrzanowski">Kończę, proszę pana, w przeciągu jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#MaciejKrzanowski">Prawda, mamy do czynienia z groźnym moralnie zjawiskiem znieczulicy na problem „nie zabijaj” w odniesieniu do dzieci poczętych. Ginekolodzy mówią, jak lekki, niefrasobliwy jest stosunek wielu kobiet przychodzących na zabieg, jak to optymistycznie się nazywa, przepraszam, eufemistycznie się nazywa, jak na ekstrakcję zęba.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#MaciejKrzanowski">Ale są może mniej liczne sytuacje, w których zachowanie ciąży łączy się z jakąś wielką rezygnacją z czegoś i te kobiety chcemy pozostawić teraz samym sobie, ze wszystkimi konsekwencjami poronień niefachowo prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#MaciejKrzanowski">Mam pewne poczucie zdrady wobec nich, zdrady lekarza, który powinien być przyjacielem człowieka proszącego o pomoc w każdej sytuacji, gdy jego ciało lub psyche tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#MaciejKrzanowski">Wybór jest na miarę dramatu, ale musi on nastąpić. I mój będzie za rozszerzaniem przykazania „nie zabijaj”. Będę jednocześnie na miarę moich możliwości działał, aby ilość ciąż niechcianych w naszym społeczeństwie była jak najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#MaciejKrzanowski">Proszę serdecznie Wysoką Izbę o przychylność dla mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mam wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EdwardWende">Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#EdwardWende">Chciałem złożyć wniosek formalny. Już ta dyskusja, ta część dyskusji wskazuje nam chyba niezbicie, jak problem jest trudny i skomplikowany. Wpłynęły poprawki, bardzo wiele poprawek często o charakterze niezwykle zasadniczym. Wpłynął kontrprojekt całej ustawy złożony przez pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#EdwardWende">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, Panie Marszałku, że sprawa wymaga dopracowania w komisji, która jest wnioskodawcą tego projektu ustawy. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli tworzyć tę ustawę tutaj na sali plenarnych obrad. Tymi poprawkami zbiorczo, w całości musi się zająć komisja.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#EdwardWende">Ta ustawa, ten projekt powinien dotrzeć do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Tak się do dziś nie stało. Istnieje szereg wobec tego względów formalnych, a ten pierwszy i najważniejszy, że ta ustawa wymaga dopracowania, wymaga spokojnego posiedzenia komisji, w której wszystkie te poprawki, a także kontrprojekt, który dzisiaj żeśmy dostali, a którego ja nie znałem wcześniej, żeby to również zostało wzięte pod uwagę i na posiedzeniu komisji, która zajmuje się problemem aborcji, te poprawki wziąć pod uwagę i przedstawić nam po prostu inny projekt, uzupełniony o zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#EdwardWende">I dlatego chciałem prosić pana Marszałka, żeby pan Marszałek poddał pod głosowanie mój wniosek, aby projekt wraz z wszystkimi poprawkami wpłynął do komisji, która złożyła projekt tej ustawy, a także żeby został skierowany do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która powinna się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#EdwardWende">Myśmy tutaj wiele razy mówili, i wszyscy mówcy mówili, o prawach człowieka, o praworządności, o uszanowaniu praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Już za długo Pan to mówi, formalnie, to minuta)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#EdwardWende">Ale wniosek formalny również trzeba uzasadnić, Panie Marszałku. Przepraszam już skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejStelmachowski">Też jako formalny? Ale po jednej minucie. Proszę bardzo, senator Kaliciński, potem Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKaliciński">Chciałbym bardzo wypowiedzieć następujący pogląd. Sprawa omawiana dziś jest jedną z najbardziej bolesnych i z najbardziej trudnych, jakie są do omówienia...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejKaliciński">Oczywistą rzeczą na tle tych projektów ustaw jest, że miałbym prawo i potrzebę zabrania głosu. W moim przekonaniu, wniosek pana senatora Edwarda Wendego bym rozszerzył. Proponuję postąpić podobnie, jak uczyniliśmy z problemami rolnictwa. Poświęćmy całą debatę wyłącznie temu problemowi. Doprowadźmy do tego, żebyśmy swobodnie mogli wypowiedzieć wszystkie poglądy. Sprawa, o której dziś mówimy, w ogóle nie była omawiana z punktu widzenia praktycznego, lekarskiego. Mam w każdym miesiącu 3–4 niezwykle trudne problemy do zwyczajnego życiowego rozstrzygnięcia w tej dziedzinie. Zatem aspektów jest bardzo dużo i wysuwam propozycję na ręce pana Marszałka, żeby ten projekt, ten wniosek poddać pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś? Pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzBrzeziński">Każdy z państwa miał możliwość uczestniczyć w posiedzeniach komisji, podzespołu zajmującego się sprawą tej ustawy. Nie będę wymieniał tu z nazwiska i imienia osób, które osobiście próbowałem nakłonić do uczestnictwa w posiedzeniach. Każda komisja mogła również uczestniczyć. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego dziś mielibyśmy oddalać głosowanie nad dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KazimierzBrzeziński">Jedyna sprawa, prośba, aby komisja mogła w przerwie uporządkować poprawki i poddać je głosowaniu. Proszę o podjęcie głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejStelmachowski">I jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławObertaniec">Chciałem uzupełnić i poprzeć pana senatora Brzezińskiego. Myślę, że jeżeli odsuniemy to na wrzesień czy na odległy bardziej termin, stanie się ustawa elementem kampanii przedwyborczej. Przypuszczalnie będą tu padały zupełnie inne, mniej wyważone zdania, co zaskutkuje odsunięciem tego jeszcze na dalszy etap i podzieli los ustawy psychiatrycznej, która, jak wiemy, już od 20 lat wchodzi na kolejne terminy, tak jest ad Kalendas Graecas odsuwana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StanisławObertaniec">Myślę, że jeżeli trzeba, można również na jutro przesunąć debatę lub przedłużyć na jutro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Ale to już ostatnie naprawdę wnioski formalne. Jeden za drugim, za i przeciw i właściwie to się powinno skończyć. Już by dwie osoby mogły się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#LechKozioł">Zamierzałem zabrać głoś w tej dyskusji, ale skoro w tym momencie pan senator Wende postawił wniosek formalny, będę popierał ten wniosek z taką zmianą, że proszę, ażeby ten wniosek rozpoznać jednak po zakończeniu dzisiaj debaty.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#LechKozioł">Chcę tylko powiedzieć, że miałem zamiar ten wniosek postawić po zakończeniu debaty, a to w szczególności w świetle rezolucji w sprawie przerywania ciąży Parlamentu Europejskiego, gdzie między innymi, w jednym z ostatnich punktów, jest naleganie, ażeby te kraje EWG, w których przerywanie ciąży jest nadal nielegalne, zalegalizowały aborcję i cały wywód. Chciałem zadać pytanie, jaka jest ocena, jak ocenić przyjęcie projektowanej ustawy w świetle możliwości uczestnictwa Polski w instytucjach europejskich i konieczności dostosowania prawa polskiego do Standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#LechKozioł">Zamierzałem złożyć wniosek, że na ten temat powinna wypowiedzieć się Komisja Spraw Zagranicznych, ponieważ ta sprawa jest szalenie, moim zdaniem, interesująca.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#LechKozioł">I chciałbym jeszcze przy okazji powiedzieć, że na zasadzie art. 43 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Już Pan wchodzi w meritum)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#LechKozioł">Panie Marszałku, według regulaminu możemy podjąć uchwałę o przekazaniu komisjom, które w oznaczonym w uchwale terminie składają dodatkowe sprawozdania. Miałem zamiar ten wniosek zgłosić po zakończeniu debaty. Uważam, że debata powinna być zakończona, a potem ten wniosek o przekazanie ponownie do komisji, w tym Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie powinien być rozważany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Senator Gabriela Cwojdzińska: Chciałam ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie róbmy proceduralnej dyskusji, bo ona jest nie do wytrzymania. Jest wniosek formalny senatora Wende, ja bym proponował z taką modyfikacją, że my jeszcze w każdym razie do obiadu, powinniśmy parę głosów wysłuchać, bo urywać dyskusję na początku to jest naprawdę niedobrze. Ale potem mamy poglądy, czy mamy dokończyć to, czy też jeszcze odraczać na wrzesień. Ale wniosek formalny padł, wobec tego poddaję go pod głosowanie Rozumiem, że dyskusję byśmy toczyli do przerwy poobiedniej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za odroczeniem na wrzesień? 31 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem wniosek przeszedł, bo za nim było 31 głosów, przeciw 29, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego kontynuujemy dyskusję do przerwy obiadowej, a potem nastąpi odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AndrzejStelmachowski">Tak się składa, że akurat najbliższe cztery osoby, które się powinny zmieścić, będą obejmowały również pewne wnioski, to wydaje się jest potrzebne. Pan senator Findeisen, następna będzie pani senator Anna Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WładysławFindeisen">Prymasowska Rada Społeczna, w której pracach miałem zaszczyt przez ostatnie cztery lata uczestniczyć, wydała w tym roku wypowiedź, oświadczenie w sprawie obrony życia. Chciałbym z niektórymi fragmentami tego oświadczenia zapoznać Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WładysławFindeisen">Jest to dokument W sprawie obrony życia ludzkiego w pierwszej fazie jego istnienia — od momentu poczęcia do urodzenia się. Wypada najpierw zadać pytanie, czy poczęta istota ludzka jest człowiekiem, jest osobą, czy też dopiero fakt jej urodzenia wyznacza granicę, od której zaczyna się człowiek, osoba? Zdajemy sobie sprawę z tego, że dostrzeganie w poczętym dziecku osoby ludzkiej nie jest powszechne. Nie można jednak wskazać innego logicznego początku istnienia nowej osoby, jak chwila poczęcia w łonie matki.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WładysławFindeisen">Życie czy wolność wyboru? Nie ma obecnie w polskim społeczeństwie żadnej liczącej się grupy, która oceniałaby sztuczne poronienie dziecka jako czyn obojętny. Panuje raczej zgodna ocena, że jest to złem. Istota problemu leży w tym, czy rozmiar zła jest do końca uświadamiany, czy istnieje świadomość zabijania osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WładysławFindeisen">Wartością najczęściej przeciwstawianą poczętemu życiu jest wolność. Powstaje wtedy do rozstrzygnięcia konflikt: czy chronić życie poczęte przez rodziców istoty ludzkiej kosztem ograniczenia wolności człowieka do decydowania o swoich najbardziej istotnych sprawach, czy też pozostawić człowiekowi swobodę działania, nawet gdyby miał on wykorzystać ową wolność do unicestwienia rozpoczętego życia.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WładysławFindeisen">Jest to wyzwanie moralne. Można szukać odpowiedzi na to pytanie w odwiecznych wartościach człowieczeństwa. Prawo moralne zapisane w Dekalogu nie jest prawem stworzonym przez judaizm, chrześcijaństwo czy islam. Stanowi ono prawo naturalne, które istnieje od tak dawna, jak istnieje człowiek jako osoba wolna. Znano też w starożytności odpowiedź na pytanie, kiedy zaczyna się życie. Dowodzi tego między innymi kanon etyki lekarskiej Hipokratesa zawierający zakaz podawania kobiecie środków poronnych, podobnie jak zakazuje się podawania trucizny.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WładysławFindeisen">Ale oprócz prawa istnieje coś jeszcze bardziej naturalnego, instynkt macierzyński. Trudno jest wyjaśnić, jakie siły mogą popchnąć matkę do decyzji unicestwienia życia w sobie, co przecież zasadniczo koliduje z jednym z najsilniejszych instynktów, jakie zna człowiek. Jest to centralny dramat współczesnej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WładysławFindeisen">Sztuczne poronienie powinno być postrzegane nie jako konflikt matka — dziecko, ale jako konflikt matka — społeczeństwo, konflikt przenoszony dopiero wtórnie na dziecko. Tylko wtedy można próbować wyjaśnić zachodzące u kobiety przełamanie rodzącego się instynktu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WładysławFindeisen">Trzeba tu podkreślić rzecz oczywistą, że zasadnicze znaczenie dla kobiety ma postawa ojca jej dziecka. To jego egoizm czy niedojrzałość pozbawia kobietę podstawowego oparcia i skłania ją do dokonania aborcji. Często kobieta dokonuje sztucznego poronienia wręcz w wyniku nacisku ze strony ojca dziecka czy ze strony rodziny. Łatwo też o przeniesienie na dziecko konfliktu rodziców, poczucia krzywdy wyrażającego się w decyzji: nie chcę mieć dziecka z tym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#WładysławFindeisen">Można z pewnym uproszczeniem określić położenie tych licznych kobiet mianem sytuacji skrajnego lęku. Kobieta lęka się macierzyństwa z takich czy innych powodów. I bywa, że zajmuje wobec niego postawę nacechowaną swoistą agresją.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#WładysławFindeisen">Dziś najważniejszą przyczyną lęku jest zwykle dramatyczna sytuacja ekonomiczna i życiowa rodziny. Urodzenie dziecka musi być często postrzegane jako akt odwagi. Tym bardziej, że świat zewnętrzny jest jakże często wrogi wobec macierzyństwa. Małżeństwo z małym dzieckiem ma znikome szanse, pomijając nawet kwestię ogromnych kosztów, choćby na wynajęcie mieszkania, a zaledwie 20% młodych małżeństw ma samodzielny dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#WładysławFindeisen">Współodpowiedzialność za dramat uwikłanej w sytuacji lęku i osamotnienia kobiety dokonującej tak zwanego zabiegu ponosi w bardzo wielu przypadkach egoizm otoczenia, brak społecznej solidarności. To podstawowa przestroga dla wszystkich pragnących łatwo poszukiwać winnych poza sobą.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#WładysławFindeisen">W obronie poczętego życia w pierwszym rzędzie występuje Kościół. Inaczej być nie może, gdyż taki jest między innymi sens jego misji. Ruchy obrony życia skupiają też coraz więcej osób świeckich, nawet niekoniecznie związanych z Kościołem. Pośród wielu inicjatyw na szczególne uznanie zasługują te formy obrony życia, które łączą głoszone poglądy z postawą praktyczną, wyrażającą się w konkretnej pomocy matce i dziecku, gdzie działanie nie kończy się na doprowadzeniu do porodu. Samo tylko budzenie sumień nie wystarczy. Społeczny autorytet i autentyczny wpływ na zmianę postaw mogą osiągnąć ci, którzy głoszenie obrony życia wiążą z praktycznym niesieniem pomocy.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#WładysławFindeisen">Pomoc ta nabiera szczególnego znaczenia wobec niedostatku, w jakim znalazły się rodziny, szczególnie wielodzietne. Potrzeba zorganizowania pomocy stała się paląca.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#WładysławFindeisen">W toczącym się sporze na temat moralnych, społecznych i prawnych aspektów aborcji należy pamiętać, że ofiarą zabiegu sztucznego poronienia jest nie tylko zabite dziecko, ale również, i to w wielkim stopniu, rodzice, a przede wszystkim matka. Zwłaszcza kobiety bardzo potrzebują pomocy, znacznie bardziej niż publicznego potępienia. Pomoc im okazana może przysporzyć im najcenniejszych sojuszników w walce o obronę poczętego życia, gdyż te właśnie kobiety, a jest to trzecia część ogółu polskich kobiet, najboleśniej doświadczyły na sobie, czym jest zabieg przerywania ciąży. Ostre ich piętnowanie odsuwa je coraz bardziej od piętnujących, co tylko pogłębia konflikt bez żadnego pozytywnego efektu. Indywidualne reakcje wcale nie stają się pogłębioną moralną refleksją lecz raczej postawą wypierania z sumienia jakiegokolwiek poczucia winy. Połączone to bywa z alergiczną niemal agresją wobec wszystkich, którzy bronią życia.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#WładysławFindeisen">Przy obecnym stopniu zmęczenia ogółu społeczeństwa całokształtem naszego życia, budzenie sumień i wrażliwości musi przybrać formy stonowane, mniej doktrynalne i bardziej ukształtowane przez postawę miłości. Osoby, które stykają się bezpośrednio z kobietami chcącymi przerwać ciążę, wiedzą, jak często wystarczy drobna pomoc, zapewnienie choćby minimalnego poczucia bezpieczeństwa, by kobieta zaakceptowała swoje dziecko i podjęła decyzję jego urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#WładysławFindeisen">Mówiłem o tym, jak cenne są wszelkie inicjatywy podejmujące obronę człowieka poczętego przez konkretną pomoc rodzicom bądź osamotnionej matce. Działania te, jakkolwiek bardzo celne przez swe indywidualnie adresowane ciepło, nie zastąpią koniecznych rozwiązań systemowych, które rodzinie polskiej zapewnią podstawowe warunki dla urodzenia i wychowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#WładysławFindeisen">Może to być system preferencji socjalnych lub też zasada godziwej płacy rodzinnej, tak by pozwolić matce poświęcić więcej uwagi wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#WładysławFindeisen">Panie i Panowie! Refleksja Prymasowskiej Rady Społecznej, której fragmenty tu przytoczyłem, jest szersza niż kwestia uregulowań prawnych. Mówiliśmy raczej o aspekcie moralnym, o rzeczywistej sytuacji kobiet ora o społecznej współodpowiedzialności za to co się dzieje. Sprawa uregulowań prawnych, w tej dziedzinie to tylko część problemu, ale jest to sprawa, która interesuje bardzo żywo szerokie kręgi społeczeństwa. Chciałbym tu wyrazić pogląd, że decyzja ustawowa, niezależnie od tego, czy będzie to decyzja za czy przeciw, musi tu być podjęta z maksymalną społeczną wiarygodnością, podobnie, a może jeszcze bardziej, jak decyzja w sprawie Konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pani senator Radziwiłł, a petem poproszę jeszcze tylko dwie osoby, które zgłaszały poprawki i na tym byśmy przerwali. Pani senator Radziwiłł, a następnie byłby pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AnnaRadziwiłł">Chciałam chyba pójść dalej niż to zrobił mój przedmówca. Mianowicie mój stosunek do tej sprawy, z którą chyba tak jak wszyscy zetknęliśmy się także w postaci jednego z wątków zebrań przedwyborczych, wydaje się, że sprowadza się do tego, że jest to materia, która nie powinna być regulowana w postaci prawa, powiem, świeckiego, cywilnego czy państwowego. Myślę, że o ile istnieje na pewno wymóg zgodności między sumieniem a prawem, między moralnością a prawem, między tym co prywatne a publiczne w sferze kryteriów etycznych, o tyle równocześnie te sfery nie są tożsame. I więcej — mówiąc nawet językiem religijnym — nie ma identyczności znaczeń w określeniu grzech a przestępstwo. I wydaje mi się, idąc za tą myślą, że bardzo wiele spraw w stosunkach między ludźmi to są sprawy, których nie ureguluje żadne prawo, a jeżeli prawo, prawo właśnie w sensie prawa państwowego, podejmie próby regulowania, to być może więcej z tego zła niż dobra wynika i dlatego, kończąc, tak jak przed chwilą głosowałam za tym, żeby przełożyć tę debatę na wrzesień, to przyznaję, że i we wrześniu będę głosować przeciwko regulacji prawnej tej sprawy, w sposób uwzględniający także reguły prawne penalizacji w jakąkolwiek stronę. Równocześnie myślę, że ustawa, która by zawierała realistyczny system pomocy umożliwiający ludziom korzystanie i realizowanie tego, co im mówi sumienie, a nie ze względu na warunki zewnętrzne, tylko na własną wolę, to byłaby ustawa, za którą bym głosowała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, potem ostatni będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LeszekPiotrowski">Złożyłem wniosek do inicjatywy ustawodawczej, dzisiaj omawianej, o prawnej ochronię dziecka poczętego. Wniosek ten został państwu rozdany. Mam nadzieję, że zdążyliście się państwo z tym wnioskiem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#LeszekPiotrowski">Nie jest ten wniosek mojego autorstwa, to znaczy ustawą której brzmienie ja zaproponowałem. Była ona już jako projekt sejmowy, stanowiła druk nr 465 i nosiła datę 28 lutego 1989 roku. Uważam, że ten tekst z 28 lutego 1989 roku jest tekstem o wiele lepszym legislacyjnie, dopracowanym i zasługującym na aprobatę przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#LeszekPiotrowski">Z tekstu zaproponowanego nam przez komisję dzisiaj, z tekstu, nad którym żeśmy tyle godzin już debatowali, na osiem artykułów podoba mi się jeden jako prawnikowi, mianowicie do przyjęcia jest rozstrzygnięcie art. 7, o potrzebie natychmiastowego uchylenia ustawy z kwietnia 1956 roku jako ustawy antynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#LeszekPiotrowski">Poza tym w tej ustawie, w tym projekcie dzisiaj nam zaoferowanym przez komisję, jest tyle błędów, tyle niedopracowań, tyle niedomówień, że nie mogłoby być mowy, aby dzisiaj dokończyć debatę i aby dzisiaj w sposób odpowiedzialny zgłosić Sejmowi senacką inicjatywę ustawodawczą w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym, w zakresie przepisów penalizujących, które wzbudzają najwięcej kontrowersji tutaj. Zarówno projekt komisji, jak i poprawka pani Alicji Grześkowiak, rzeczywiście specjalistki, doprowadza do takiego rozstrzygnięcia, że matka dziecka byłaby zwolniona od odpowiedzialności karnej za jego śmierć przed urodzeniem, natomiast za spowodowanie u tegoż samego dziecka uszkodzenia ciała odpowiadałaby karnie. Proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#LeszekPiotrowski">Więc jest taki tekst w proponowanej ustawie i jest to błąd. Niezależnie od tego, czy się opowiemy za penalizacją czy też za niekaraniem matki dziecka za usunięcie ciąży, musimy to napisać w sposób poprawny legislacyjnie, a obawiam się, że na kolanie tego zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#LeszekPiotrowski">O wiele poprawniej czyni to projekt poselski z 28 lutego 1989 roku, zawierający przepisy penalizacyjne surowsze, ale poprawnie napisane. Będzie tamten tekst podstawą do dalszej dyskusji i obecne teksty dzisiaj przedstawione przez komisję i przez panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#LeszekPiotrowski">Przy tej ostatniej poprawce jeszcze chcę dodać, niestety, że nie mogę się pogodzić jako prawnik karnik, tyle że praktyk w odróżnieniu od pani senator Grześkowiak, z propozycją art. 149 ze znaczkiem a, § 1, gdzie się pisze, że „kto powoduje śmierć dziecka poczętego, jeśli śmierć nastąpiła, podlega karze” itd.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#LeszekPiotrowski">Przecież, słowa „jeśli śmierć nastąpiła” są zupełnie zbędne i niewspółgrałyby z rozstrzygnięciami innych przepisów dotyczących podobnej materii. Przykładowo art. 152 Kodeksu karnego stanowi, że podlega karze, kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka i nie jest dalej napisane, „jeżeli skutek ten nastąpił”. Poza tym, jeśli się mówi o uszkodzeniu ciała poczętego łub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, to też „jeżeli skutek nastąpił” jest zbędnym gadulstwem i błędem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#LeszekPiotrowski">Mówię ostro i zdecydowanie, ale jeśli dzisiaj żeśmy się zdecydowali na debatę senacką na tak ważny temat, to jeśli się wnosi poprawki do dwóch czy trzech artykułów, to nie może aż tyle być wątpliwości dla drugiego senatora. Dlatego dobrze się stało, że wynik głosowania w przedmiocie przerwania debaty czy jej odroczenia był taki, jak był.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#LeszekPiotrowski">Dlaczego nie zgadzam się dalej z koncepcjami przedłożonymi przez komisję? Nie zgadzam się z tym, że ochrona dziecka poczętego, zaproponowana w tym projekcie ustawy, nie wymaga dalszej ingerencji w prawo cywilne, w Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To jest nieprawda, panie senatorze Walerianie Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#LeszekPiotrowski">Ochrona prawna dziecka poczętego wymaga nowego uregulowania problemu zdolności prawnej, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie — domniemań pochodzenia tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#LeszekPiotrowski">Dalej — problemu dochodzenia, ustalenia ojcostwa i zaprzeczenia ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#LeszekPiotrowski">Dalej — unieważnienia uznania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#LeszekPiotrowski">I wreszcie — władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#LeszekPiotrowski">To przecież, jak mówimy o tym, że mamy do czynienia z człowiekiem od chwili jego poczęcia, to ten człowiek się począł z dwojga ludzi.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Czas upływa)</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#LeszekPiotrowski">W projekcie przedstawionym przez komisję nie ma słowa „ojciec”, nie ma słowa „władza rodzicielska”.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#LeszekPiotrowski">Czy dla mnie byłoby obojętne, czy ta ciąża zostanie przerwana, czy też mówiąc drastycznie, czy to dziecko zostanie zabite czy nie? Nie może to być obojętne i dlatego obstaję przy wniosku o poszerzenie debaty i ewentualnie zwrócenie sprawy do komisji senackiej, bo proszę państwa, nie powiedziałem jeszcze tego, że za tym projektem, za tym projektem z 28 lutego 1989 roku stoją wybitne autorytety moralne i naukowe. To nie to, że siedemdziesięciu kilku posłów podpisało, to nie jest istotne. Stworzyli ten projekt ustawy wybitni ludzie, w tym również ludzie Kościoła — autorytetu największego u nas. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pani senator ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, muszę bronić swojej reputacji, ponieważ pan senator zarzucił mi nieznajomość prawa karnego, a ja z tym nie mogę się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż chciałam powiedzieć, że każdy, kto zajmuje się prawem karnym, praktyk czy teoretyk, powinien wiedzieć, że typy rodzajowe przestępstw mogą być tak formułowane, żeby wyłączały odpowiedzialność za usiłowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Tego typu konstrukcja zawarta jest na przykład w art. 218 Kodeksu karnego i dotyczy przestępstwa manka. Jeżeli wprowadziłam pojęcie „jeżeli śmierć nastąpiła”, to oznacza to, Panie Senatorze, że sprawca ponosi odpowiedzialność wyłącznie za dokonanie, wtedy, kiedy jest skutek w postaci śmierci dziecka poczętego. Wtedy jest odpowiedzialność karna. Tego typu klauzule są naprawdę w prawie karnym stosowane.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli pan senator nie zrozumiał mojej intencji, to chyba tylko dlatego, że nie miałam czasu na jej szersze omówienie poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AlicjaGrześkowiak">I ponieważ ad vocem prosiłam po wypowiedzi pana senatora Kozioła, a nie otrzymałam głosu, wyjaśniam, że pan senator mówił o rezolucji Parlamentu Europejskiego, natomiast od tego trzeba odróżnić Radę Europy, gdzie rzeczywiście Polska stara się o przyjęcie go Rady Europy. Zgromadzenie Parlamentarne wydało następującą rezolucję, w której zaprasza rządy do uznania prawa do życia dziecka od momentu poczęcia. Wtedy, kiedy zabiera się głos publicznie, należy znać sprawę dokładnie, ponieważ to wprowadza niepotrzebne wątpliwości. Polska stara się o przyjęcie do Rady Europy, a Rada Europy wydała rezolucję o tej treści, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast, jeżeli chodzi o Parlament Europejski, jest to inna struktura.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jako ostatni zabierze głos pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dyskusja i jej przerwanie głosowaniem wzbudza mój głęboki niepokój. Tracimy z oczu cel, któremu przyświecało wniesienie projektu pod rozwagę pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PiotrAndrzejewski">Musimy pamiętać, że nawet wychodząc z tych przesłanek głęboko moralnych, które prezentowała pani minister, pani senator Radziwiłł, nie działamy w sytuacji, gdzie istnieją tylko prawa moralne, ale jednocześnie działamy na polu, gdzie istnieją przepisy pozytywne, które są sprzeczne z tym, o czym mówiła pani senator Radziwiłł, albowiem obecny stan prawny usprawiedliwia w majestacie prawa dowolność pozbawiania życia tworu, któremu nie nadano dotąd rangi bytu ludzkiego, tylko części organizmu matki.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd pierwszą rzeczą, którą należy powiedzieć, to jest cel tej ustawy i tego celu nie wolno nam pominąć jako odpowiedzialnym członkom i reprezentantom społeczeństwa polskiego, a celem tym jest nadanie poczętemu dziecku prawnego statusu istoty ludzkiej. Dlatego, że dziecko poczęte sytuuje się, proszę państwa, w kategoriach prawa człowieka. Mówiła o tym pani senator Grześkowiak. Podzielam ten pogląd. I my dzisiaj upominamy się o to, żeby części organizmu i tworowi biologicznemu nadać kategorię ochrony tego tworu jako człowieka. Stąd konieczność stworzenia prawnych przesłanek jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo bowiem, w naszym przekonaniu, ma ochraniać życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia. Jest to już człowiek i taki był cel tej inicjatywy. Tym samym przerwanie ciąży jest działaniem bezprawnym jako takie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pan Marszałek Stelmachowski proponował w toku prac komisji, i podzielam ten pogląd, żeby ustawa nie zawierała żadnej części penalizacyjnej Oczywiście częścią penalizacyjną należałoby się zająć, ale w drugiej kolejności, przy okazji nowelizacji części szczegółowej Kodeksu karnego. Niewątpliwie zajęłaby się tym znakomicie i pani senator Grześkowiak, i pan senator Piotrowski, ale jest to absolutnie uboczna kwestia z punktu widzenia celu, do którego zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd propozycja profesora Stelmachowskiego, która znalazła wyraz również w mojej poprawce, anuluje w ogóle część penalizacyjną i mówi tylko, że wszelkie działania przeciwko życiu lub zdrowiu dziecka poczętego są zabronione, chyba że zachodzi stan wyższej konieczności. Bo wiemy doskonale, i przechodzę tutaj do tej aksjologii — ja jestem wyznawcą społecznej nauki Kościoła katolickiego — że życie samo w sobie nie jest najwyższą wartością, że najwyższą wartością jest godność życia ludzkiego i że twory, które są bez mózgu, że dzieci, które nie będą miały tej opieki, o której mówił tutaj w sposób bardzo osobisty jeden z senatorów, są tworami, którym me możemy zapewnić godności życia ludzkiego. I w takiej sytuacji musimy rozważać stan wyższej konieczności. Ale jest to rzecz zupełnie inna. I uważam za szkodliwe odwoływanie się tutaj do kazuistyki prawno-karnej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast na koniec chcę powiedzieć, że państwo, ci, którzy być może, powiem mocno, z własnego lenistwa, bo należało pracować nad tą problematyką, bo myśmy nad nią pracowali, gdzie byli ci senatorzy, którzy wnioskują odroczenie, dlatego że coś jest nieprzygotowane. Są sami sobie winni i ponoszą odpowiedzialność, że w dalszym ciągu będzie kontynuowana dowolność w majestacie prawa naruszania życia nienarodzonych. Dowolność.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz pro domo sua na użytek prac senackich. Proszę państwa, jeżeli istnieje wzbierający wrzód tej problematyki, to każdy lekarz powinien zadecydować, że wrzód ten należy przeciąć, a nie go kultywować. Stąd wydaje mi się, że problematyka ta i te konsekwencje powinny dotrzeć do świadomości ogółu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, chciałem ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Nie, nie, to są polemiki osobiste. Naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, mam prawo ad vocem, jak wszyscy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę bardzo, ale...)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#EdwardWende">Dosłownie, dosłownie chcę powiedzieć dwa zdania. Pan senator Andrzejewski zdaję się mnie nie zrozumiał. Doskonale dostrzegam cel tej ustawy, tego projektu, ale wychodzę z założenia, że cel nie uświęca środków. My chcemy, żeby tym środkiem była dobra ustawa, a nie kulawy twór, który był tak powszechnie i w tak zasadniczy sposób krytykowany. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, że wpłynęło potężne tu pismo króciutkiej treści.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejStelmachowski">„Dostojni Senatorowie! Przeżywając solidarność z nienarodzonym dzieckiem, solidarność z jego matką i ojcem, ufamy, że prawa stanowione ochronią prawo do życia od poczęcia, obronią one tym samym przyszłość młodej demokracji, przyszłość Rzeczypospolitej, los polskiej kultury. Z tymi nadziejami zwracamy się ku dawcy życia, błagając o światło i moce boże dla dostojnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejStelmachowski">„Senatorem nascituribus salutant”. Podpisało kilkaset osób, w tym na czele z czterema biskupami, w tym księdzem biskupem, arcybiskupem Dąbrowskim, Sekretarzem Generalnym Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dla wyrównania chciałbym powiedzieć, że wpłynął również memoriał w kierunku przeciwnym podpisany przez Stowarzyszenie „Pro Femina”, ruch na rzecz obrony praw kobiet z Poznania, Zarząd Miejski LKP Słupsk, Stowarzyszenie „Godność kobiety” — Toruń, Komisja Obrony Kobiet LKP Poznań, Klub Polityczny „Wolność Sumienia”, Klub Kobiet — Poznań i Ruch Samoobrony Kobiet. Jest to dokument obszerniejszy i wobec tego przekazuję to komisji do dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jednocześnie zgodnie, z wnioskiem, przerywam debatę do...</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: W kwestii formalnej, jeśli Pan Marszałek pozwoli)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Ponieważ stosujemy na razie jeszcze regulamin sejmowy odpowiednio, chciałem zwrócić uwagę Pana Marszałka na treść art. 43 ust. 3, że to musi być uchwała Senatu i to musi być uchwała odsyłająca do komisji, wyznaczająca im odpowiedni termin.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#LechKozioł">Popieram swój wniosek, żeby to było odesłane także do Komisji Spraw Zagranicznych. Chciałem wyjaśnić, że przyjmuję uwagi pani Grześkowiak. Oczywiście, nie znam tak dokładnie, jak pani senator, tych wszystkich przepisów międzynarodowych, dlatego chciałem się dowiedzieć o stanowisko komisji i prosiłbym, żeby pani senator nie używała takiego pedagogicznego tonu w stosunku do kolegów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#LechKozioł">To jest jedna sprawa. Musimy w tej chwili podjąć uchwałę. Proponuję, żeby uchwała wyznaczyła dwumiesięczny termin wszystkim komisjom na przygotowanie na nowo stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#LechKozioł">Jest jeszcze jedna rzecz. Uważam, że powinniśmy się zwrócić do zespołu mediacyjnego, bowiem wpłynął projekt ustawy, który jest projektem zawisłym w Sejmie. Nie wiem, czy to jest dobry obyczaj, ażebyśmy brali projekt, który jest w innej Izbie projektem zawisłym i szybko starali się koniecznie wcześniej to sami uchwalić. Wydaje mi się, że jest to niewłaściwe postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dla informacji pana senatora, wniosek został złożony w Senacie w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pani senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Chciałam złożyć wniosek, ale zaczynam od zdziwienia, że pan Marszałek zapowiedział, iż będziemy mieli posiedzenia do soboty i niedzieli, a teraz okazuje się, że nie ma czasu na dokończenie debaty, która miała być początkiem debaty, prawda, później także kontynuowanej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Więc składam taki wniosek. Skoro musimy przygotować się lepiej i to pod każdym względem, a więc także i tej pomocy dla matki, dla matki w ciąży, także świadomości, to chciałabym, żebyśmy zobligowali wszystkie komisje do przygotowania projektów. Wszystkie dziedziny życia powinny być tu objęte właśnie tym problemem. Jeżeli przenosimy na jesień, to powinna być debata z każdej strony przygotowana i wniesione powinny być wnioski dotyczące każdej z dziedzin tego zagadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Mam propozycję następującą, żeby poprosić jeszcze o dodatkową opinię Komisję Praw Człowieka. Osobiście nie wiem, czy Spraw Zagranicznych, ale ponieważ komisji i tak będzie miała swoje posiedzenie, to to rozważy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast proponuję, żeby przenieść debatę na dzień 6 września, godzina 11.00. I tak mamy 6–7 września mieć dwudniową debatę.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Może na 20 września)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AndrzejStelmachowski">Senatorze Romaszewski, bez przesady, pół roku to leżało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Po prostu uważam, że jest to całkowicie, całkowicie zgodne z decyzją, żeby Komisja Praw Człowieka nie miała w ogóle żadnego urlopu, bo przygotowanie rozsądnych opinii, rozesłanie w tej chwili, zdobycie ekspertyz w momencie, kiedy nikogo nie ma, jest po prostu niemożliwe. Termin dwumiesięczny, proponowany przez senatora Kozioła, był tutaj terminem realnym i wtedy możemy się rzeczywiście z tego wywiązać w sposób odpowiedzialny. Na 6 września takiej możliwości nie ma, będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj. Będziemy tylko udawali, że jesteśmy mądrzejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejStelmachowski">Osobiście uważam, że będziemy, ilu by nie było ekspertów, dokładnie w tym samym miejscu. To ja już na tyle was znam.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AndrzejStelmachowski">To w takim razie, jeżeli tak się uważa, to chciałbym jednak, żeby odroczenie nie było tylko pretekstem. Jak ktoś jest przeciw, to przeciw, ale niech powie to wprost.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego proponuję inny termin — 20 września. Czy będzie na to zgoda? Tak. Rozumiem, że nie ma sprzeciwów, wobec czego rozpoznamy to 20 września o godzinie, która to wypadnie, może 11.00, jako pierwszy punkt, żebyśmy już mieli to zaklepane.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 15.15 i już się przenosimy do dużej sali sejmowej. W międzyczasie telewizja obiecała przenieść tam swoje manatki.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze parę ogłoszeń przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, pan senator Ziółkowski, zaprasza wszystkich członków tejże komisji na krótkie posiedzenie w salce obok sali kolumnowej. Tak, zaraz teraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BartłomiejKołodziej">Jeszcze jedno ogłoszenie. W ramach obchodów 70 rocznicy „Cudu nad Wisłą” we Włocławku na kopcu Szpetalskim za Wisłą, w miejscu wiecznego spoczynku poległych obrońców odbędzie się uroczyste odsłonięcie podniesionego z ruin pomnika im poświęconego. Na uroczystość tę zaprasza panie i panów senatorów utworzony jesienią w 1988 roku Obywatelski Komitet Budowy Pomnika Poległych Obrońców Wisły we Włocławku. Uroczystość odbędzie się dnia 18 sierpnia, początek o godzinie 16.30 i tych z państwa, którzy zechcą wziąć udział w uroczystościach, prosimy o potwierdzenie swojego przyjazdu do Włocławka w biurze OKP, telex 49565, telefon 26956. Dziękuję bardzo. 26956 i telex 49565.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.50 do 15.20).</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Senatu, Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozpoczynamy drugą część naszego posiedzenia plenarnego. Ponieważ jeszcze powoli się państwo schodzicie na salę, wobec tego nie zaczniemy od głosowania, tylko zaczniemy od dziesiątego punktu naszego porządku dziennego — Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie ustawy o organizacjach pracodawców. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac, Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest senator Tadeusz Zieliński, który jednocześnie przedstawi nam również inicjatywę ustawodawczą Senatu w sprawie ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych, również w imieniu tych obydwu komisji. To są druki nr 304 i 311. Bardzo proszę pana senatora Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszZieliński">W dniu 24 maja bieżącego roku Senat Rzeczypospolitej podjął uchwałę wyrażającą zamiar wniesienia do Sejmu inicjatywy Wysokiej Izby opracowania i wniesienia do Sejmu projektu ustawy o związkach zawodowych. Wydanie nowej ustawy związkowej stało się sprawą nie cierpiącą zwłoki. Obowiązująca po dziś dzień ustawa z 8 października 1982 roku o związkach zawodowych nosi na sobie piętno stanu wojennego, mimo iż została po jej uchwaleniu dwukrotnie znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszZieliński">Istotne zmiany wprowadziła do tej ustawy tak zwana mała nowelizacja z kwietnia 1989 roku, która została dokonana w następstwie ustaleń „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#TadeuszZieliński">Wspomniana nowela wprowadziła w Polsce pluralizm związkowy odsłaniając przed „Solidarnością” drogę do legalnego wykonywania działalności związkowej. Ustawa nowelizująca prawo związkowe doprowadziła też do usunięcia stanu niezgodności przepisów ustawy z 1982 roku w kwestii swobody zakładania więcej niż jednej organizacji związkowej w zakładzie pracy z postanowieniami ratyfikowanej przez Polskę Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy. W najistotniejszych zatem fragmentach ustawa o związkach zawodowych została zmieniona w sposób zgodny z wolą członków „Solidarności”, którzy niezłomnie walczyli o wolność związkową w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#TadeuszZieliński">Są jednak, Wysoki Senacie, w ustawie z 1982 roku przepisy, które nie spełniają wymagań, jakie stawia ustawodawstwu związkowemu prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, są przepisy, które ograniczają nadmiernie prawa związkowe niektórych grup pracowniczych;</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, są przepisy, które stwarzają trudne do pokonania przeszkody w legalnym organizowaniu przez pracowników strajku, a więc są przepisy, które ograniczają to bardzo istotne prawo, które stanowi jedną z gwarancji swobody rokowań przewidzianych w Konwencji nr 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy, również przez Polskę ratyfikowanej.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#TadeuszZieliński">Jest wreszcie trzeci, nie dostrzegany dotąd, powód uzasadniający wniesienie pod obrady Sejmu nowej ustawy o związkach zawodowych. Zmiana Konstytucji, dokonana nowelą z grudnia 1989 roku wprowadziła w Polsce nowy ustrój — państwo przestało być totalitarnym, wszechstronnym pracodawcą pośrednim. Uchwalona ostatnio przez Sejm oraz przyjęta bez poprawek przez naszą Izbę ustawa prywatyzacyjna stworzyła całkowicie nową sytuację społeczno-ekonomiczną, której logiczną konsekwencją musi być powstanie w Polsce nowego wolnego ustroju pracy, opartego na układach zbiorowych i na ścieraniu się pracy z kapitałem, czyli na kontaktach związków zawodowych z organizacjami wolnych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#TadeuszZieliński">Wymienione założenia ogólne przyświecały pracom podjętym na zlecenie Wysokiej Izby przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#TadeuszZieliński">W trakcie tych prac okazało się, że potrzeb pluralistycznego ruchu związkowego oraz wymagań reformowanej gospodarki nie jest w stanie zaspokoić ani duża nowelizacja ustawy obecnie obowiązującej, ani nawet jeden nowy akt w postaci ustawy o pracowniczych związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#TadeuszZieliński">Stwierdziliśmy ponadto, że nie jest rzeczą wystarczającą wykorzystanie nagromadzonych w ciągu lat doświadczeń ruchu związkowego z okresu minionego dziesięciolecia, ale że konieczne jest też sięgnięcie po nowe wzory szczególnie zachodnie i ukształtowanie pozycji prawnej związków zawodowych na nowych zasadach, uwzględniających istnienie silnych partnerów związków zawodowych w postaci organizacji pracodawców. Tylko bowiem stworzenie takiego systemu równowagi może zapewnić narodowi pokój społeczny i otworzyć mu drogę do dobrobytu w warunkach ustroju wolnego od wynaturzeń wolnokonkurencyjnej gospodarki i dyktatu państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#TadeuszZieliński">Zajmujące się omawianą problematyką komisje senackie doszły do przekonania, że całokształt zagadnień, o których mówiłem, wymaga rozwiązania pakietowego, że posłużę się przyjętym w naszym parlamencie określeniem żargonowym. Konieczne jest równoczesne przyjęcie przez Sejm trzech ściśle z sobą związanych i zawierających rozwiązania komplementarne ustaw: po pierwsze — ustawy o pracowniczych związkach zawodowych; po drugie — ustawy o organizacjach pracodawców; po trzecie — ustawy o rozwiązywaniu spraw zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#TadeuszZieliński">W dniu dzisiejszym na porządku obrad Senatu stanęły dwa ostatnio wymienione projekty ustaw. Akt w gruncie rzeczy najważniejszy, którego postanowienia wyznaczają kierunek rozwiązań ustaw pozostałych, nie został objęty porządkiem 30. posiedzenia Senatu. Mam tu na myśli projekt ustawy o pracowniczych związkach zawodowych, który został przez senackie komisje, najwcześniej zresztą, opracowany. Powstała nowa sytuacja, do Sejmu wpłynął projekt ustawy o związkach zawodowych, poselski projekt, opracowany z inspiracji związku zawodowego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#TadeuszZieliński">Osobiście sądzę, że istnienie w tej chwili dwóch projektów tej ustawy zasadniczej, podstawowej, jaką stanowi ustawa o związkach zawodowych pracowników, projektu senackiego oraz projektu ustawy przedstawionej przez posłów, stanowić może okoliczność sprzyjającą w gruncie rzeczy wyborowi najlepszych rozwiązań w Izbie poselskiej, jeśli w Sejmie znajdą się dwa projekty, co w tej chwili jest rzeczą dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#TadeuszZieliński">Formalnego, moim zdaniem, rozstrzygnięcia decyzją całej Izby senackiej wymaga w tej chwili kwestia, czy nadal aktualna jest poprzednia uchwała Senatu z 24 maja bieżącego roku, skoro do Sejmu wpłynęła z inicjatywy „Solidarności” ustawa, a raczej projekt ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#TadeuszZieliński">Osobiście byłem zdania, iż ze względu na nierozerwalną łączność treściową, systemową i terminologiczną oraz także technikę legislacyjną zastosowaną w projektach senackich byłoby celowe wystąpienie, także przez Senat, z ową potrójną inicjatywą. Sprawa jednak wymaga decyzji Izby. Nie sądzę, by wystarczyły tutaj ostatecznie rozwiązania, ustalenia, które zostały przyjęte na szczeblu Prezydiów, Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz przedstawicieli Prezydium Krajowej Komisji. Sprawa jest jednak istotna i myślę, że Wysoka Izba powinna wypowiedzieć się na ten temat, czy odstępuje od uchwały z 24 maja 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#TadeuszZieliński">W każdym razie nie ma w tej chwili, w dniu dzisiejszym, możliwości dyskutowania nad projektem ustawy o pracowniczych związkach zawodowych, a tym bardziej nie ma możliwości, by Wysoka Izba podjęła uchwałę w tej chwili o podjęciu tej inicjatywy ustawodawczej, dopóki nie rozstrzygnie się kwestia proceduralna, czy uchwała Senatu z 24 maja będzie przez Wysoką Izbę podtrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#TadeuszZieliński">Ograniczę się zatem, zgodnie z porządkiem dziennym Senatu, do zreferowania stanowiska dwóch komisji senackich na temat projektów wymienionych w punktach 10 i 11 porządku dziennego. Chodzi tutaj o projekty ustawy o organizacjach pracodawców oraz projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#TadeuszZieliński">W niektórych fragmentach niniejszego sprawozdania nawiążę także do postanowień projektu ustawy o pracowniczych związkach zawodowych w zakresie, w jakim będzie to konieczne dla ukazania związku między regulacją prawną ruchu związkowego i unormowaniami dotyczącymi organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#TadeuszZieliński">Proszę Wysokiej Izby! Podstawową myślą przewodnią naszych projektów było przekonanie, że pracodawca Rzeczypospolitej powinien uregulować status prawny organizacji pracodawców i związków zawodowych na zasadzie całkowitej równorzędności obu sił społecznych w reprezentowaniu sprzecznych interesów zawodowych, a więc z jednej strony właścicieli środków produkcji, z drugiej zaś pracowników. Tylko taki symetryczny układ może zagwarantować krajowi upragnioną harmonię socjalną w warunkach policentrycznego ładu społecznego, opartego na systemie negocjacji i porozumienia. Nie przymus więc właściwy państwu totalitarnemu, ale swobodna gra między równoprawnymi partnerami będzie punktem Archimedesa w nowym układzie stosunków społeczno-gospodarczych, w ustroju, który obecnie tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#TadeuszZieliński">Na podobnych założeniach ogólnych ukształtowany został model rozwiązywania sporów zbiorowych w senackim naszym projekcie. Każdy konflikt zbiorowy uczestnicy sporu powinni likwidować sami, bądź to drogą rokowań, bądź w drodze przyjęcia propozycji mediatora, bądź wreszcie przez porozumienie kończące strajk pracowniczy. Państwu przypada jedynie rola arbitra, rozstrzygającego spór zbiorowy, jeżeli strona, która spór ten wszczęła, zwróci się do kolegium arbitrażu społecznego przy właściwym sądzie, po nieudanej próbie rozwiązania sporów w postępowaniu mediacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#TadeuszZieliński">Postanowienia projektu ustawy o organizacjach pracodawców zostały zredagowane w sposób rygorystycznie zgodny z Konwencją nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy o wolności związkowej. Projekt zapewnia wszystkim pracodawcom, bez jakiegokolwiek rozróżnienia, swobodę zrzeszania się w dowolnie przez nich wybranych organizacjach. Utworzone organizacje pracodawców mają prawo według projektu, analogicznie jak związki pracownicze, do tworzenia federacji i konfederacji, a każda z nich ma prawo przystępowania do międzynarodowych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#TadeuszZieliński">Wszystkie organizacje pracodawców, ich federacje i konfederacje są samorządne i niezależne w swej działalności od organów państwowych oraz organów samorządu terytorialnego. Pracodawcy tworzą, na równi z pracownikami, swe organizacje bez jakiegokolwiek uprzedniego zezwolenia. Organizacja pracodawców ma powstawać według projektowanej ustawy, z mocy samej uchwały o jej założeniu, podjętej na zgromadzeniu założycielskim przez co najmniej dziesięciu pracodawców. Rejestracją w sądzie jest potrzebna jedynie dla nabycia osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#TadeuszZieliński">Staraliśmy się bardzo, żeby te postanowienia były dostosowane do postanowień zwłaszcza Konwencji nr 87, która na samym początku stwierdza, że pracodawcy i pracownicy bez jakiegokolwiek rozróżnienia mogą tworzyć swe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#TadeuszZieliński">Wniosek o rejestrację organizacji pracodawców powinien być złożony w sądzie wojewódzkim w terminie jednego miesiąca od podjęcia uchwały o założeniu tej organizacji. W przeciwnym razie uchwała traci swą moc. Przyjęte rozwiązanie w projekcie ustawy o organizacjach pracodawców nawiązuje do myśli wyrażonej w sposób dobitny przez papieża Jana Pawła II, zwłaszcza w homilii wygłoszonej w 1983 roku w Katowicach, iż prawo łączenia się ludzi w związki jest przyrodzonym naturalnym prawem, którego państwo nie nadaje, lecz powinno swymi normami chronić.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#TadeuszZieliński">Obydwa projekty senackie — o organizacjach pracodawców i ustawy o pracowniczych związkach zawodowych — wyrażają w swej treści wartości liberalne. Zgodnie z doktryną społeczeństwa obywatelskiego, samym pracownikom i samym pracodawcom pozostawiają rządzenie się własnymi prawami, w granicach obowiązującego porządku konstytucyjnego i międzynarodowego Prawa pracy. Projekty te zakładają, że omawianym organizacjom wolno czynić wszystko, czego prawo nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#TadeuszZieliński">Prawem dla tych organizacji, dla związków pracowników, jak też związków pracodawców, są ich własne statuty, a normy ustawowe mają charakter gwarancyjny, w tym znaczeniu, że zawierają normy zabezpieczające realizację swobód związkowych. W zasadzie odrzucona została w tych projektach idea ustaw regulujących, to znaczy takich, które zawierają katalogi praw związkowych, wyczerpujące wyliczenie tego, co związkom zawodowym pracowników i związkom pracodawców wolno.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#TadeuszZieliński">Koncepcja przyjęta w dotychczasowej ustawie z 8 października 1982 roku uznana została przez nasze komisje za anachroniczną, niezgodną z założeniami nowego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#TadeuszZieliński">Projekt ustawy o organizacjach pracodawców nawiązuje więc do tej samej filozofii społeczno-politycznej — która wpłynęła już na kształt takich ustaw, jak Prawo o stowarzyszeniach i Prawo o zgromadzeniach — jaka jest brana zresztą pod uwagę w pracach nad nową Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#TadeuszZieliński">Nie będzie w ustawie zasadniczej, w Konstytucji, zapewne szczegółowych wyliczeń praw obywatelskich, ograniczających w ten sposób sferę wolności społeczeństwa, w zakresie wprost w ustawie zasadniczej nie przewidzianych. Tu dochodzi do głosu reguła: co nie jest zakazane, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#TadeuszZieliński">Zbliżając się ku końcowi mojego wystąpienia pragnę przekazać Wysokiej Izbie w sposób możliwie zwięzły informacje o projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Wyjaśnienia wymaga przede wszystkim fakt wyodrębnienia do osobnego uregulowania w oddzielnej ustawie materii unormowanej dotąd w ustawie o związkach zawodowych, w rozdziale V, dotyczącym sporów zbiorowych. Stwierdzam, że w systemie zbiorowego prawa pracy istnieć będą dwie ustawy dotyczące wolności związkowej. Nie ma co do tego w tej chwili żadnych wątpliwości, że takie ustawy będą — jedna ustawa o organizacjach pracodawców, druga dotycząca związków zawodowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#TadeuszZieliński">Już w tym systemie musi być wyodrębniona trzecia osobna ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych powstających między tymi dwoma symetrycznie, jak powiedziałem, usytuowanymi podmiotami. Problem zatargów, sporów zbiorowych nie może stać się przedmiotem wyłącznej regulacji prawnej jednej z tych ustaw. Stanowi ona bowiem materię usytuowaną między tymi dwoma ustrojowymi aktami. Podobna, że tak się wyrażę, geometria legislacyjna w uregulowaniu poruszonej materii znana jest także niektórym ustawodawstwom zagranicznym, które braliśmy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#TadeuszZieliński">Projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych respektuje treść art. 8 ust. 1 litera d Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, uchwalonych przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1966 roku. Z przepisu tego wynika, że prawo do strajku jest niezbywalnym prawem pracowniczym, którego związki zawodowe nie mogą zawłaszczyć. Zgodnie z naszym projektem, związki zawodowe mają prawo do organizowania także strajku, jeśli jednak w danym zakładzie nie ma organizacji związkowej albo istniejąca organizacja uchyla się od wszczęcia sporu zbiorowego, wówczas powstały spór prowadzi wybrana przez pracowników reprezentacja pracowników. W tej fazie konfliktu, tej ostatniej fazie konfliktu, która ma postać akcji strajkowej, reprezentacją może być w takich wyjątkowych sytuacjach komitet strajkowy.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#TadeuszZieliński">Opieraliśmy się na założeniu, że trzeba nawiązywać do tych doświadczeń, które nagromadziły się w ruchu związkowym, szczególnie w ruchu „Solidarności” w latach 1980, 1981, 1988 i 1989, kiedy to komitety strajkowe miały wielką siłę w prowadzeniu akcji strajkowych. Projekt w znacznym stopniu upraszcza procedurę prowadzenia sporów zbiorowych, znosząc także biurokratyczne bariery, jakie stoją dziś na przeszkodzie w legalnym korzystaniu z broni strajkowej. Strajk w ujęciu projektu jest środkiem ostatecznym. Podobne rozwiązania są w ustawodawstwach innych krajów, na których wypadło nam się wzorować. W każdym razie pochopne sięganie do tego sposobu rozwiązywania sporów zbiorowych, do strajków, nie będzie zjawiskiem częstym, bo strajkujący pracownicy ponosić będą w nowym układzie sił między związkami zawodowymi a organizacjami pracodawców ryzyko przegrania strajku w przypadkach, gdy przedmiotem żądań staną się świadczenia nie mające uzasadnienia w zawartych układach zbiorowych, w różnych porozumieniach, których rola zostanie wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#TadeuszZieliński">Projekt przewiduje konieczne ograniczenia prawa do strajku. Nie dopuszcza strajków w j służbie zdrowia, w wojsku, w policji, urzędach administracji państwowej i samorządowej, sądownictwie, prokuraturze, łączności, komunikacji i innych działach pracy, których funkcjonowanie jest konieczne dla zapewnienia społeczeństwu podstawowych warunków normalnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#TadeuszZieliński">Pragnę dorzucić jeszcze jedną uwagę na temat strajku. Powiedziałem, że ma on być bronią ostateczną. Wprowadziliśmy do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych pojęcie strajku przegranego. Do tej pory w naszej rzeczywistości uważało się, że strajki muszą by zawsze wygrane. W normalnie funkcjonującym systemie, w normalnym ustroju pracy, w systemie zbiorowego prawa pracy strajki nie zawsze mogą być wygrane, często kończą się klęską strajkujących i jest to w wielu wypadkach konieczne dla zapewnienia równowagi pomiędzy strukturą pracodawców i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-275.36" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Proponowane przez komisje senackie pakietowe uregulowanie przedstawionych problemów, należących z pewnością do pierwszoplanowych zagadnień reformy ustroju pracy w naszym kraju, nie wyczerpuje całości zadań, które stoją przed parlamentem w dziedzinie wspomnianej reformy. Dodam, że reforma ustroju pracy musi być traktowana jak część reformy ustroju gospodarczego, ustroju społeczno-gospodarczego w naszym kraju. Nie dostrzega się tego, że te właśnie bardziej istotne akty dotyczące regulacji sporów zbiorowych, a także organizacji ruchu zawodowego mają niesłychanie doniosłe znaczenie dla reformowanej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-275.37" who="#TadeuszZieliński">Bardzo ważnym, istotnym, doniosłym aktem, który do naszego trzyczęściowego systemu ustaw trzeba będzie w czasie możliwie nie odległym dołączyć, stanie się zapewne projekt ustawy o rokowaniach i układach zbiorowych. Zajmie się nim wspólnie poselsko-senacki zespół, a także Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy, która wznowi wkrótce swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-275.38" who="#TadeuszZieliński">Jak dalece potrzebna jest ustawa o rokowaniach i porozumieniach zbiorowych, dowodzi, jak mi się wydaje, wczorajsza dyskusja nad ustawą zmieniającą przepisy o zakładowych funduszach. Okazało się w czasie wczorajszej debaty nad tą ustawą, że idea prawa układowego napotyka ciągle na opór w naszej świadomości, w naszej świadomości, która ukształtowała się pod wpływem doktryny uznającej dominację ustawowych źródeł prawa w sferze regulowania stosunków pracy, czy to indywidualnych, czy zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-275.39" who="#TadeuszZieliński">Nie dostrzegano we wczorajszej dyskusji potrzeby udzielenia priorytetu porozumieniom placowym, a tym samym pozostawienia samym stronom decyzji co do tego, jak pragną uregulować takie zagadnienia, jak właśnie te, o których wczoraj była mowa, zagadnienie wynagrodzenia za przestój, za godziny nadliczbowe, dodatków stażowych, nagród jubileuszowych, odpraw itd.</u>
          <u xml:id="u-275.40" who="#TadeuszZieliński">Wchodzimy, proszę państwa, w system, w którym pracodawcy z pracownikami będą dochodzić do kompromisów. Czasem związki zawodowe będą za cenę zgody na niższe świadczenia uzyskiwać inne korzyści. I to jest zrozumiałe w każdym systemie, w którym funkcjonują rokowania i układy zbiorowe. Czasem może się okazać, że dla załogi jest korzystniejsze nawet, nawiązuję do wczorajszej dyskusji, uzgodnienie z pracodawcą, że dodatki za przestój będą wypłacane w niższej wysokości niż przewiduje Kodeks pracy, ale za cenę uzyskania stabilizacji w zakładzie, któremu grozi ruina i bezrobocie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-275.41" who="#TadeuszZieliński">Tego rodzaju kompromisy chyba są potrzebne i one będą zawierane i być może trzeba będzie poddać pewnej rewizji te zasady, o których wczoraj tak szeroko mówiliśmy; ja także bardzo mocno akcentowałem zasadę nienaruszalności tych gwarancji ustawowych, wynikających nawet z Kodeksu pracy. W indywidualnych przypadkach będą musieli pracodawcy z pracownikami dochodzić do uzgodnień, co się najbardziej w danej konkretnej sytuacji opłaci.</u>
          <u xml:id="u-275.42" who="#TadeuszZieliński">Nie wypowiadam tej tezy w tej chwili, jako tezy, która nie jest dyskusyjna, przeciwnie, uważam, że ona musi być przedmiotem dalszych rozważań. Ale widzicie państwo, że powstają tutaj pewne problemy, jakiegoś zupełnie nowego spojrzenia na te zagadnienia, które uważaliśmy za rozwiązane definitywnie. Jeszcze po wczorajszej naszej debacie myślałem wiele na temat tej sprawy i doszedłem do wniosku, że być może istnieje priorytet porozumień — nawet odbiegający na niekorzyść pracowników od tych konstytucyjnych, jak to wyrażałem się wczoraj, gwarancji zapisanych w Kodeksie pracy. Może nawet i tutaj trzeba będzie tę tezę zweryfikować, przynajmniej częściowo.</u>
          <u xml:id="u-275.43" who="#TadeuszZieliński">Uchwalenie w przyszłości przez Sejm czterech aktów prawnych — o czterech właściwie trzeba mówić: o pracowniczych związkach zawodowych, o organizacjach pracodawców, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i ostatnio wymienionej ustawie o rokowaniach i układach zbiorowych — przekształci system zbiorowego prawa w Polsce w nowoczesny układ prawny, dostosowany do zmienionego ustroju gospodarczego kraju. Proponowane dziś zmiany stanowią nieodzowny składnik podjętych reform i są koniecznym warunkiem powodzenia, historycznego z pewnością, przedsięwzięcia, jakim jest likwidacja pozostałości realnego socjalizmu w odrodzonej Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.44" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie otwieram dyskusję nad obydwoma aktami.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy w dyskusji zapisał się senator Andrzej Machalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejMachalski">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejMachalski">Sądzę, że niedobrze się stało, że został rozbity — przynajmniej dla celów naszych dzisiejszych debat — pakiet ustaw, które powinny być jednak rozpatrywane razem, że z ustaw, które — przynajmniej dwie z nich — związane są ze sobą bardzo mocno, ustawa o związkach pracowniczych i ustawa o związkach pracodawców, będą omawiane osobno. Sugeruje to bowiem, ze ustawy te regulują interesy i sprawy związane z jakąś grupą zawodową czy z jakąś grupą społeczną, podczas kiedy w rzeczywistości jest inaczej. Jest tak, jak mówił tutaj o tym pan senator Zieliński. Ustawy te są integralną częścią generalnego planu zmian ustroju gospodarczego w Polsce, który w tej chwili się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejMachalski">Wydaje się, że w tej chwili sytuacja jest nawet o tyle niekorzystna, że zmiany w społecznej sferze gospodarki, w sferze stosunków pracy nie nadążają za zmianami w sferze czysto ekonomicznych uregulowań, że istnieje sytuacja taka, że mechanizmy regulujące stosunki ekonomiczne zostały już zmienione, natomiast mechanizmy regulujące stosunki pracy pozostają jednak czy kształtują się według starych zasad i starych reguł. I ta odmienność musi zostać bardzo pośpiesznie zlikwidowana, jeżeli liczymy na osiągnięcie generalnych celów i generalnych nadziei, jakie towarzyszą zmianom, które dokonujemy w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejMachalski">Ustawa o związkach pracodawczych ma być ustawą, która ma ustanowić nie tylko jakby nowe zjawisko społeczne czy w każdym razie uregulować nowe zjawisko społeczne, jakim będzie obecność pracodawcy, ale ma zrobić coś więcej, ma także wywołać to zjawisko. Jest to więc sytuacja odmienna nieco niż przy związkach pracowniczych, pracownicy istnieją, istnieje ich gotowość do zorganizowania się. Ustawa będzie regulowała tylko sposób organizowania się, uprawnienia i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AndrzejMachalski">Natomiast w sytuacji ustawy o związkach pracodawczych sytuacja jest nieco odmienna. De facto w Polsce pracodawcy nie istnieją. Nie istnieją nie w sensie formalnym, ponieważ w sensie formalnym można by ich wskazać zarówno w zakładach prywatnych, jak i w zakładach państwowych. Wiadomo, kto formalnie jest pracodawcą. Nie istnieją oni natomiast w sensie rzeczywistym, ponieważ jak gdyby świadomość ludzi, którzy są tymi pracodawcami, nie wypełnia wszystkich warunków, które pozwalałyby nazwać ich pracodawcami. Prościej mówiąc, pracodawcy nie' czują się pracodawcami w Polsce z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#AndrzejMachalski">Pracodawcy prywatni nie czują się nimi głównie dlatego, że czują się bardziej wytwórcami albo bardziej ludźmi, którzy mają tworzyć zyski kapitał, natomiast bardzo słabo rezonują na zobowiązania, jakie powstają z faktu, że zatrudniają oni jakichś ludzi. Brak doświadczeń w tej sprawie, czterdziestokilkuletnie przejmowanie tych zobowiązań regulowania stosunków powstających na tle pracy przez państwo, spowodował zanik wrażliwości na stosunki pracownicze u pracodawców prywatnych, a sytuacja pracodawców państwowych, którymi są niewątpliwie dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych, z kolei formalna jest taka, że właściwie oni tych funkcji wypełniać nie mogą, ponieważ związani są w swoich decyzjach i w swoich działaniach z tak bardzo innymi ciałami, takimi choćby jak rady pracownicze, że de facto nie są w stanie w sposób suwerenny i zgodny z interesem przedsiębiorstwa, a także i wtórnie oczywiście pracowników, regulować stosunków pracy w swoich zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#AndrzejMachalski">Więc ustawa, o której mówimy, ma właśnie dwa zadania. Najpierw musi wywołać tego pracodawcę i stąd jest ona tak bardzo w tej chwili potrzebna. Ponieważ kreowanie zjawisk społecznych jest procesem, a nie aktem, to tak bardzo w tej chwili ważne jest, by ona zaczęła już funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#AndrzejMachalski">Nie chciałbym tutaj przytaczać rozmaitych argumentów, których można by było zebrać bardzo wiele na rzecz konieczności budowania układu stosunków powstających na tle pracy jako układu stosunków między pracodawcami i pracownikami i między związkami pracowniczymi i pracodawczymi. Chciałbym pokazać tylko kilka z nich, które raczej sugerują całokształt tych problemów, które na tym tle powstają.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#AndrzejMachalski">Sprawa pierwsza to to, że dotychczas w tych relacjach, w relacjach między pracodawcą, za jakiego uważało się państwo, a pracownikami, regulowały się nie tylko stosunki powstające właśnie na tle pracy, ale w ogóle całokształt stosunków społecznych. Prościej mówiąc, stosunek czy jakby relacje między związkami zawodowymi a państwem, szczególnie w ostatnich latach, regulowały problemy nie tylko gospodarcze, ale także polityczne i społeczne. I tak było dobrze, ponieważ społeczeństwo polskie nie posiadało innych narzędzi regulowania tych problemów, nie posiadało innych narzędzi wyrażania swoich potrzeb oraz ich załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#AndrzejMachalski">W tej chwili, kiedy jesteśmy już zupełnie w innym państwie, odpowiednie regulacje powinny odbywać się za pomocą odpowiednich narzędzi i w związku z tym związki zawodowe powinny wchodzić w stosunki ze swoim pracodawcą tylko na tle problemów powstających w związku z pracą. I dlatego też niedobrze by było, a właściwie nawet katastrofalnie by było, gdyby tego pracodawcę zastępowało tutaj państwo, ponieważ konflikt pomiędzy związkami zawodowymi a państwem zawsze nabiera charakteru politycznego, a niedobrze by było, gdyby do tych właśnie stosunków pracy dołączyć problemy polityczne czy nadawać im charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#AndrzejMachalski">I sprawa druga, chyba nie mniej istotna. Otóż konflikty, które już nawet na tle pracy rozwiązywane są pomiędzy państwem a związkami pracowniczymi, nieuchronnie rodzą czy wprowadzają do tego konfliktu cechę niesolidarności. Prościej mówiąc, taki konflikt musi zawsze, a w każdym razie w znacznej mierze jest kończony jakimś rozwiązaniem, które jest rozwiązaniem kosztem jakiejś innej grupy społecznej. Jakaś grupa społeczna o silnych związkach zawodowych oraz tak ulokowana w gospodarce, że ma silne argumenty i źródła, że tak powiem, nacisku, narzędzia nacisku, zawsze jest w stanie z tak dużego organizmu, zintegrowanego organizmu i zarządzającego całokształtem środków gospodarczych, jakim jest państwo, wymusić świadczenia kosztem jakichś innych grup społecznych. I sądzę, że należałoby z naszego życia społecznego i gospodarczego właśnie tę cechę wyeliminować przez wyeliminowanie jej podstawowej bazy, jaką jest właśnie rozwiązywanie konfliktów pomiędzy państwem a związkami zawodowymi i przeniesienie ich na konflikty pomiędzy związkami pracodawczymi i pracowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#AndrzejMachalski">I na zakończenie rzecz ostatnia. Otóż chciałbym, antycypując zarzuty — które w każdym razie nie w tej Izbie, ale wielokrotnie słyszałem — pod adresem rozbudowywania czy nadmiernie szybkiego rozbudowywania związków pracodawczych, właśnie antycypując te zarzuty chciałbym powiedzieć, że związki pracodawcze, ich istnienie i funkcjonowanie, nie działają nigdy przeciwko pracownikom i interesom pracowniczym. Wręcz przeciwnie, działają na rzecz tych interesów pracowniczych, ponieważ generalnie rzecz biorąc związki pracodawcze powstają po to, by tworzyć nową gospodarkę, a istotą tej nowej gospodarki jest znacznie wyższa jej efektywność — efektywność w ogóle, a przede wszystkim efektywność w zaspokajaniu społecznych potrzeb. I niezbywalną częścią właśnie takiej efektywnej gospodarki jest właśnie mechanizm, w którym jego też z kolei niezbywalną częścią są związki pracodawcze.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#AndrzejMachalski">W związku z tym istnienie związków pracodawczych jak gdyby unormalnia tę gospodarkę, nadaje jej cechy wyższej efektywności i finalnie oczywiście stwarza to możliwość znacznie lepszego zaspokajania interesów pracowniczych, oczywiście nie lokalnie tu i teraz, tylko generalnie tak jak interesy są zaspokajane przez zdrową, dynamiczną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#AndrzejMachalski">Z tych to powodów chciałbym poprzeć wniosek senatora Zielińskiego przedstawiony w imieniu Komisji Inicjatyw Ustawodawczych o przyjęcie ustawy o związkach pracodawczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim udzielę głosu następnemu dyskutantowi, panu senatorowi Lechowi Kaczyńskiemu, chcę tylko ogłosić, że w sali kolumnowej zostały dwie teczko-walizeczki i że są one albo w szatni, albo u strażników przy wejściu głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LechKaczyński">Chciałbym się ustosunkować do wniosku pana profesora Zielińskiego dotyczącego inicjatywy ustawodawczej Senatu w zakresie ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LechKaczyński">Muszę powiedzieć, że inicjatywa trzech ustaw, która wyszła od Senatu, a mianowicie ustawy o pracodawcach, ustawy o rozstrzygnięciach sporów zbiorowych i ustawy o związkach zawodowych, jest traktowana także przez związek, który tutaj przez chwilę chciałem reprezentować, jako inicjatywa generalnie rzecz biorąc cenna.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#LechKaczyński">Bez wątpienia potrzebny jest nam nowy system zbiorowego prawa pracy. System, który w istocie dotychczas, przynajmniej w pełni rozbudowany, nie istniał i te trzy ustawy stanowią nie jedyne, ale bardzo istotne elementy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#LechKaczyński">Jest oczywiste, że Senat jest ciałem, jest i Izbą, która tylko i wyłącznie suwerennie może podejmować decyzje dotyczące własnych inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#LechKaczyński">Jednak apelowałbym, żeby w jednym jedynym przypadku ustawy o związkach zawodowych dać pierwszeństwo inicjatywie związku zawodowego i inicjatywie, która oczywiście w sensie formalnym będzie inicjatywą poselską.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#LechKaczyński">Dlaczego o tym mówię? Pozostaje to w pewnej sprzeczności z tym, o czym mówiłem przed sekundą, wymieniając trzy ustawy jako cenną inicjatywę. Mianowicie, my nie mamy nic przeciwko temu, żeby Senat, wydaje się to bardzo cenne, wziął walny udział w tworzeniu systemu nowego zbiorowego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#LechKaczyński">Jest rzeczą oczywistą, że na przykład ustawa o pracodawcach, to nie jest ustawa, z której projektem powinien występować związek czy też związki zawodowe. Jest także rzeczą oczywistą, że chodzi o rozstrzyganie sporów zbiorowych, a jest to materia, która wielce związki interesuje, ale związki są tutaj tylko jedną z trzech stron, bo trudno z tego wykluczyć jeszcze na razie jako stronę, a nie jako arbitra, także państwo, które jest dzisiaj nie tylko pośrednim pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#LechKaczyński">Natomiast ustawa o związkach zawodowych jest to akt, który stanowi niejako pośrednią konstytucję dla tych związków. Oczywiście tą konstytucją bezpośrednią są statuty poszczególnych związków. I stąd jest rzeczą z punktu widzenia „Solidarności” niezwykle istotną, abyśmy w tym przypadku mogli wystąpić z własną inicjatywą. Raz jeszcze powtarzam, decyzja będzie zależała tutaj od Wysokiej Izby i NSZZ „Solidarność” narzucać tego nikomu, a w szczególności Senatowi, nie ma prawa. Ale chciałem zwrócić uwagę, że program naszego związku obligował władze krajowe do opracowania projektu ustawy. Ten obowiązek został zrealizowany. Został zrealizowany i projekt będzie w tych dniach przekazany do Laski Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#LechKaczyński">Czy byłoby dobrze, aby były dwa projekty? Z punktu widzenia, powiedzmy sobie, prac legislacyjnych być może tego rodzaju technika nie byłaby zła, ale nie z punktu widzenia prestiżu związku, o który on przecież w stosunkach z OKP, w stosunkach z parlamentem w sposób szczególny nie zabiega, chyba nie stwarza OKP. jak dotąd przynajmniej, szczególnych trudności w jego działaniach. My w bardzo nielicznych przypadkach staraliśmy się wywierać wpływ na treść stanowionego przez OKP prawa. W żadnym wypadku „Solidarność” nie traktowała nigdy OKP jako swojej frakcji parlamentarnej, która miałaby związkowi „Solidarność” podlegać. Chyba nikt z pań i panów senatorów nie może tutaj czynić tego rodzaju zarzutów kierownictwu związku. To jest jeden jedyny wyjątek, ta właśnie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#LechKaczyński">Nie mogę tutaj niczego żądać, chciałem prosić o to, żeby tę inicjatywę wycofać zachowując dwie pozostałe, przy czym jednak w sprawie ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych, co zostało zresztą ustalone z kierownictwem OKP, chcielibyśmy wziąć udział w konsultacjach i możliwie najszerszy udział — nie tylko poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie, ale także przez ekspertów — w ewentualnych zmianach tej ustawy, w ramach prac legislacyjnych, które dotyczą tej ustawy, tak jak i każdego innego aktu prawnego uchwalonego przez Sejm. Raz jeszcze chciałem zaapelować o rezygnację z tej inicjatywy ustawodawczej i pozostawienie w tej jednej sprawie niejako pierwszeństwa ustawie, która została zaproponowana przez związek.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#LechKaczyński">To co mówię, jeszcze na zakończenie chciałem powiedzieć, nie oznacza, że nie widzę poważnych zalet w ustawie opracowanej przez Senat. Ona jest oparta o nieco inną filozofię niż ustawa związkowa, być może filozofię, nowocześniejszą. lepszą. Ale z drugiej strony chciałem powiedzieć, że problem tych dwóch filozofii był stawiany w związku, był stawiany w sposób bezpośredni i zdecydowana większość regionów, komisji zakładowych, które zabierały głos w tej sprawie, opowiedziała się za modelem regulacyjnym. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZofiaKuratowska">W chwili obecnej dyskutujemy tylko sprawy inicjatywy Senatu w dwóch ustawach. Rzeczywiście senator sprawozdawca wspomniał o tym, że była inicjatywa senacka w sprawie ustawy o związkach zawodowych, ale rzeczywiście została odłożona i pierwszeństwo w tej sprawie uznaliśmy, że należy się związkom zawodowym i w chwili obecnej dyskutujemy projekt ustawy o organizacjach pracodawców i o układach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Ustasiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#LechKozioł">Chciałem powiedzieć, że ponieważ podjęliśmy wcześniej uchwałę Senatu, że będziemy zgłaszali inicjatywę także w sprawach związkowych, rozumiem apel pana Lecha Kaczyńskiego w tym kierunku, żebyśmy dzisiaj podjęli uchwałę, w której z ustawy o związkach rezygnujemy jako naszej inicjatywy ustawodawczej, bo przecież nas ta uchwała Senatu wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ale w chwili obecnej my w ogóle tej sprawy nie mamy w porządku dziennym. Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrAndrzejewski">W kwestii formalnej. Ta inicjatywa dotycząca projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych mieści się w regulacji całościowej, która jest przedmiotem pracy związku, a mianowicie ustawy o związkach zawodowych, dlatego my tu incydentalnie dotykamy i tamtej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast jest tutaj problem formalny, czy nie naruszany jest autorytet Senatu takim wnioskiem, byśmy mieli dobrą wolę załatwienia tego wniosku w ten sposób, żeby potraktować projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jako integralnie związanych z regulacją dotyczącą związków zawodowych, czy taka spolegliwość Senatu nie naruszałaby odrębności i podmiotowości legislacyjnej samego Senatu. Stąd trzeba by znaleźć inne rozwiązanie formalne, ewentualnie odesłanie go do komisji, i ja tak rozumiem ten wniosek, w celu ujednolicenia czy zasięgnięcia konsultacji ze związkiem zawodowym. Natomiast wydaje mi się, że formalnie z tych względów, ze względu na autorytet Senatu i podjętych przez niego inicjatyw, nie można zaniechać tej inicjatywy, można tylko ją odłożyć do konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że wtedy, kiedy zastępca przewodniczącego związku pan Lech Kaczyński mówi, że inicjatywa Senatu odnośnie sporów zbiorowych nie budzi zastrzeżeń związku i prosi tylko o rezygnację z inicjatywy w zakresie ustawy o związkach zawodowych, to podejmijmy w tej chwili uchwałę, że z tej uchwały, która nas zobowiązywała do zgłoszenia takiej inicjatywy, wycofujemy się w tej chwili — tylko z tej ustawy o związkach i nie wdawajmy się w te dalsze szczegóły, dlatego że to jest w tej chwili niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poproszę o przegłosowanie takiej uchwały. Nowa ustawa o związkach zawodowych była przedmiotem dyskusji na Prezydium OKP wraz z Prezydium Komisji Krajowej. W tej chwili zrozumiałam wypowiedź senatora Lecha Kaczyńskiego, że jeśli chodzi o spory zbiorowe, czyli przedmiot naszych dzisiejszych rozmów, to prosił o to, ażeby związek brał udział w dalszych dyskusjach nad tą ustawą i żeby projekt był konsultowany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LechKaczyński">Rozumiałem ten wniosek przede wszystkim w ten sposób, że istotnie została podjęta uchwała Senatu o inicjatywie wcześniej i formalnie rzecz biorąc ta uchwała powinna być zmieniona. Oczywiście, formalnie rzecz biorąc, to by wymagało dzisiaj uzupełnienia porządku dziennego, żeby to już tak sformalizować. Ale czy to jest konieczne, to chciałbym się tutaj do większych ode mnie znawców odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZofiaKuratowska">Może jeszcze senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszZieliński">Miałbym propozycję, żeby dzisiaj nie rozstrzygać tej kwestii formalnej. Mamy w porządku dziennym dwie ustawy: ustawę o organizacjach pracodawców i ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. O tej drugiej za chwilę jeszcze parę słów powiem. Natomiast ustawa o związkach pracowniczych nie jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad i ja bym się z panią marszałek zgadzał, że nie musimy dzisiaj podejmować uchwały. Niech ta sprawa pozostanie w jakimś sensie otwarta. Przecież dążymy do tego, przynajmniej ja ten pogląd zawsze reprezentowałem, że musimy mieć jakiś przepływ kontaktów, stałe kontakty z Izbą poselską. Będą prace się toczyły, pójdziemy z naszym projektem, pokażemy w trakcie tych prac, jakie mamy rozwiązania i we wrześniu, jak się zbierzemy na pierwszym czy drugim posiedzeniu Senatu, podejmie się ewentualnie ową uchwałę o rezygnacji z tej inicjatywy, którą postanowiliśmy jednak wnieść do Sejmu w dniu 24 maja bieżącego roku. Można tę sprawę zostawić otwartą, wszystko jest w tej chwili w ruchu, powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszZieliński">To samo dotyczy ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Ma być powołany zespół poselsko-senatorski celem przebadania konstrukcji, które zostały w naszej ustawie przedstawione, a także w ustawie o związkach zawodowych w projekcie ustawy o związkach zawodowych, które wnosi zespół poselski i myślę — zostawmy te sprawy otwarte. Załatwmy koniecznie sprawę ustawy o organizacjach pracodawców, natomiast sprawę ustawy o związkach pracowniczych można zostawić do rozstrzygnięcia, formalnego rozstrzygnięcia, bo ona będzie konieczna w miesiącu wrześniu, kiedy się wyjaśni sytuacja, jak dalece te rozwiązania są komplementarne. Bo myślę, że tu można szukać rozwiązania w komplementarności tych rozwiązań, to znaczy ustawa o organizacjach pracodawców będzie w jakimś sensie uzupełniać ustawę o związkach zawodowych, być może właśnie tę ustawę, która z inicjatywy posłów została wniesiona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#TadeuszZieliński">Natomiast panu senatorowi Andrzejewskiemu chciałbym odpowiedzieć, że nie widzimy możliwości ze względów konstrukcyjnych i innych oczywiście, merytorycznych, by materię sporów zbiorowych włączać w tej sytuacji, kiedy musi być rozdzielona materia dotycząca organizacji pracowników i pracodawców, nie widzimy możliwości, żeby do którejś z tych ustaw włączyć tę materię. To jest niemożliwe. To musi być rozdzielone i musi być osobna ustawa i my tu ze związkiem, z władzami związku „Solidarność” na pewno dojdziemy do porozumienia, jak to trzeba załatwić. Ale w żadnym wypadku nie można by tego rozstrzygnąć w ten sposób, że ustawa o związkach pracowniczych przygotowana przez posłów rozwiązuje to i wobec tego ta inicjatywa jest nieaktualna. Absolutnie nie. Ona musi wrócić do porządku obrad. Jeżeli dzisiaj nie rozstrzygniemy co do zasady, że ona także ma być przedmiotem uchwały Senatu, to w każdym bądź razie trzeba wrócić we wrześniu do tej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze miałbym prośbę pod adresem pani marszałek, żebym mógł jeszcze parę słów później powiedzieć o wątpliwościach dotyczących ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Kozioł przyjmuje? Tak? Żeby to był wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Przyjmuję, To jest dobre rozwiązanie)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głos ma pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MieczysławUstasiak">Związki zawodowe ustawowo mają określony obszar działania. Mówi się tam, że związki zawodowe powołuje się po to, aby bronić interesów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MieczysławUstasiak">Ta ustawa o organizacjach pracowniczych jest zredagowana w konwencji ustawy o związkach zawodowych. Ona wyraźnie przypomina tamtą ustawę, z tym, że nie ma w niej właśnie tego ograniczenia. Mówi się, że można tworzyć organizacje pracodawców, ale nie mówi się zupełnie, w jakim celu, po co, na jakim obszarze te organizacje powinny pracować. Spowodowało to obawy, które zgłaszali przedstawiciele związków zawodowych na posiedzeniu naszej komisji. Obawy na przykład, że mogą te organizacje działać celem zdominowania rynku czy jakichś innych obszarów działań ściśle gospodarczych. W wyniku tych właśnie zgłoszonych obaw zastanawialiśmy się, czy nie zmienić nazwy tej ustawy — Ustawa o związkach zawodowych pracodawców — ale to oczywiście był absurd. I dlatego ta koncepcja się nie utrzymała — Chciałbym w takim razie zaproponować inne rozwiązanie, a mianowicie w art. 1 wnieść taką poprawkę: „Pracodawcy mają prawo tworzyć, bez uzyskania uprzedniego zezwolenia, organizacje [i teraz zamiast słów „według swego uznania”] mające na celu reprezentowanie interesów pracodawców, szczególnie wobec związków zawodowych pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MieczysławUstasiak">Przekazuję tę poprawkę do rozpatrzenia i ewentualnie uznania jej sensowności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czekamy, że pan senator złoży nam to na piśmie. Czy ktoś z państwa, ja pamiętam o senatorze Zielińskim, ale czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej chwili? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanMusiał">Mam wątpliwości co do projektu ustawy o organizacjach pracodawców. Art. 8, który mówi o zapewnieniu tym organizacjom „możności wyrażania opinii...” etc., etc. Czy nie wystarczą tutaj możliwości ogólne? Wolność prasy, stowarzyszeń, zgromadzeń. To samo, jak chodzi o art. 9. Podobnie, możliwości ogólne są chyba wystarczające. Nie trzeba aż sankcji ustawowej, żeby te organizacje mogły uczestniczyć w organach konsultacyjnych, żeby właściwe podmioty reprezentowały je przy ustalaniu przepisów prawa pracy, etc. I podobnie w art. 11 też wystarczą przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanMusiał">Co do art. 12 pkt 2, może by wreszcie w tej materii zaprzestać udzielania zwolnień. Przedsięwzięcia gospodarcze powinny być traktowane jednakowo, niezależnie od tego, czy organizacyjne, czy poza organizacyjne. Podatki dotyczyć powinny wszelkiej działalności gospodarczej w jednakowym stopniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator proponuje, ażeby wykreślić te artykuły w ogóle, czy taki jest wniosek, art. 9 i przedtem 8 oraz 11 i ust. 2 art. 12? Taki jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja również mam wątpliwości i dotyczą one ustawy o rozstrzyganiu, rozwiązywaniu sporów. Jest w tej ustawie rozdział IV, który mówi o strajku. Jest tu jakby definicja w ust. 1 art. 19: „Strajk polega na zbiorowym powstrzymywaniu się pracowników od wykonywania pracy w celu rozwiązywania sporu dotyczącego interesów wskazanych w art. 1”. Wiemy, że są strajki różne. Tutaj nie jest to sprecyzowane. Mamy coś takiego, jak strajk włoski i coś takiego, jak strajk okupacyjny. Rozumiem, że wobec braku katalogu rodzaju strajków dotyczy to wszystkich tych strajków. Jeżeli mieści się w tym również strajk okupacyjny, to wątpliwość moja polega na tym, jak instytucja strajku okupacyjnego ma się do prawa własności. Mam tu na myśli sytuację, normalną sytuację, do której mam nadzieję dojdziemy, kiedy będzie to rzeczywiście spór pomiędzy pracownikami i właścicielem zakładu pracy. Czyją własnością jest zakład pracy okupowany przez pracowników? Czy jest on własnością pracodawcy, czy też własnością ludu pracującego miast i wsi?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewRokicki">W związku z tym mam również wątpliwości dotyczące ust. 2 w art. 20. Dlaczego to zakład pracy wypłaca wynagrodzenie pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, ale nie mógł wykonywać swojej pracy, a nie ten, kto tę pracę mu uniemożliwił? Prosiłbym redaktorów projektu o wyjaśnienie w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZofiaKuratowska">Muszę powiedzieć jedną rzecz, że wczoraj pan senator Kozioł powiedział pod adresem Prezydium, że znęcamy się nad...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: To był oczywiście żart, Pani Marszałek)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#ZofiaKuratowska">Ja tego nie mówię w tej chwili żartem, bo chyba na skutek tego wniosku jest w tej chwili znacznie gorzej, bo w tej sali jest tak nieprawdopodobnie duszno, że przynajmniej my w Prezydium mamy poczucie, że za chwileczkę się udusimy, bo po prostu ta klimatyzacja nie działa.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#ZofiaKuratowska">Ale przechodzimy dalej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tych dwóch ustaw, zanim oddam głos panu senatorowi sprawozdawcy? Jeżeli nie, to bardzo proszę pana senatora Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszZieliński">Pragnąłbym na wstępie, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, zająć się króciutko ustawą o organizacjach pracodawców. Chciałbym tutaj wywołać nawet jeden problem, który nie został poruszony ani przeze mnie w sprawozdaniu, ani w trakcie debaty. Mam na myśli art. 21 projektu ustawy o organizacjach pracodawców: „W okresie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy, uprawnienia dotyczące reprezentacji pracodawców przysługują Konfederacji Pracodawców Polskich”. W komisjach dyskutowaliśmy problem, czy jest rzeczą możliwą, aby mocą ustawy powoływać do życia podmiot, który jest uprawniony do reprezentowania w tym wypadku pracodawców. Osobiście uważam, że ten przepis koliduje z postanowieniami Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która przewiduje, że pracodawcy i pracownicy bez jakiegokolwiek rozróżnienia mają prawo tworzyć własne organizacje i to jest dosłowna treść artykułu 1 Konwencji nr 87. Nie jest dopuszczalne tworzenie jakiejkolwiek organizacji, czy to pracowników, czy pracodawców, mocą ustawy. Tutaj taki przypadek jest.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TadeuszZieliński">Uznaliśmy jednak, że można uczynić tutaj taki wyjątek od zasad przyjętych w międzynarodowym prawie pracy ze względu na konieczność ukształtowania ruchu związkowego pracodawców. Taka, powiedziałbym, delegacja kilkumiesięczna, upoważnienie do tego, by Konfederacja Pracodawców Polskich w okresie trzech miesięcy występowała w charakterze reprezentacji pracodawców w skali kraju. Na pewno dla uformowania tego ruchu pracodawców byłoby to bardzo pożyteczne. Nie wiem czy skrupuły formalnoprawne, które tutaj przytaczam, mają znaczenie istotne w sytuacji, kiedy sama Konfederacja Pracodawców Polskich nie tylko nie oponuje przeciwko temu przepisowi, ale wprost przeciwnie, nawet za tym przepisem się opowiada. W ostateczności popierałbym ten przepis art. 21, ale poczuwam się do obowiązku poinformowania Wysokiego Senatu, że jest tu wątpliwość natury formalnoprawnej. Jest to jakiś wyłom w zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TadeuszZieliński">Gdy idzie teraz o poprawki proponowane przez panów senatorów. Otóż pan senator Ustasiak obawia się, że art. 1 ustawy o organizacjach pracodawców stworzy niezwiązkowe kompetencje dla organizacji pracodawców i proponował, by dodać w wierszu bodaj drugim tego art. 1, że mogą reprezentować w celu zapewniania „interesów pracodawców (...) wobec związków zawodowych”. Ale ja, Panie Senatorze, myślę, że to jest niepotrzebne w świetle art. 5 tej samej ustawy: „Podstawowym zadaniem organizacji pracodawców, ich federacji i konfederacji jest popieranie interesów oraz ochrona praw zrzeszonych członków wobec związków zawodowych pracowników, organów władzy i administracji państwowej oraz samorządowej”. Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do treści tego przepisu, który to przepis, w moim przekonaniu, konsumuje pańskie życzenia, bo dokładnie to samo jest w art. 5 projektu ustawy o organizacjach pracodawców, chyba, że chodziłoby o skreślenie tych określeń: „organów władzy i administracji państwowej oraz samorządowej”. W takim jednak przypadku stawialibyśmy organizacje pracodawców w sytuacji nierównej w stosunku do organizacji pracowników, czyli związków zawodowych. My natomiast, bardzo skrupulatnie opracowując ten projekt, czuwaliśmy nad tym, aby istniała tutaj całkowita równość pozycji pracodawców i pracowników, żadnej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TadeuszZieliński">Zasadniczo cieszę się, że pan senator musiał mówić, że tu pewne rzeczy można by poskreślać, bo odpowiada to mojej filozofii na temat zarówno ustawy o związkach pracowników, jak i ustawy o związkach pracodawców, o organizacjach pracodawców. To jest właśnie ta koncepcja wolnościowa, nie regulacyjna. Niemniej jednak jakiś kompromis między tymi skrajnościami musi być, pomiędzy tą skrajną koncepcją, która została przyjęta w ustawie obowiązującej o związkach zawodowych z 8 października 1982 roku, w której właśnie wszystko wypisywano. Wyrazem takiej kompromisowej koncepcji są właśnie te przepisy, które pan senator kwestionuje. Jednak musi się pewne gwarancje stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałem, że ustawa o związkach pracodawców, podobnie o organizacjach pracodawców, tak samo, jak i ustawa o związkach pracowniczych, ma być ustawą gwarancyjną. A więc ustawodawca nie powinien tworzyć przepisów, z których by wynikało, że on jakieś prawa nadaje, bo są to prawa naturalne, ale powinien zamieścić w tych ustawach takie przepisy, które stwarzają pewne gwarancje dla realizacji tych praw i takimi przepisami są właśnie:</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#TadeuszZieliński">Art. 8, zapewniający „organizacjom pracodawców możność wyrażania opinii o projektach aktów prawnych i decyzji dotyczących pracy i polityki socjalnej”. Powinno to być zapisane, aby każda organizacja pracodawców, federacja czy konfederacja mogła na taki przepis się powołać, nie tyle dlatego, że z braku tego przepisu, tego prawa by nie miała — ja tu zgadzam się zasadniczo z wywodami pana senatora — ile po to, aby była jakaś instrukcja niemal dla stron, które powinny wtedy zgodzić się z takim życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#TadeuszZieliński">To samo dotyczy art. 9: „Organizacje pracodawców uczestniczą w organach konsultacyjnych powoływanych dla rozpatrzenia spraw określonych w art. 8”. Tu jest coś więcej niż norma instrukcyjna, dlatego że jest to norma, z której wynika właściwie obowiązek utworzenia organów konsultacyjnych do rozpatrywania spraw określonych w art. 8, a to dla organizacji pracodawców ma znaczenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#TadeuszZieliński">Tak samo art. 11: „Organy władzy i administracji państwowej, samorządowej oraz wszystkie organizacje obowiązane są powstrzymać się od ingerencji ograniczających prawa pracodawców określone w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#TadeuszZieliński">Chciałem państwa senatorów poinformować, że niektóre postanowienia projektu ustawy o organizacjach pracodawców i także niektóre postanowienia projektu ustawy o związkach pracowników są wzorowane na konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy i to czasem tak dalece, że nawet nastąpiła inkorporacja niektórych przepisów. Właśnie ten kwestionowany przez pana senatora Ustasiaka art. 1 jest właściwie przepisany z Konwencji Nr 87, oczywiście w tłumaczeniu polskim.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#TadeuszZieliński">Natomiast sprawa zwolnień podatkowych przewidzianych dla stowarzyszeń jest sprawą punktu widzenia. Przeważył taki pogląd, że organizacje pracodawców, federacje i konfederacje, które wykonują działalność związkową w interesie swoich członków, a w gruncie rzeczy nie zajmują się działalnością gospodarczą, która wychodzi poza ten cel, powinny korzystać ze zwolnień podatkowych przewidzianych dla stowarzyszeń. I z takich zwolnień podatkowych już w chwili obecnej, o ile wiem, korzysta Konfederacja Pracodawców Polskich, która jest stowarzyszeniem. Jest kwestia, czy wprowadzenie takiej ustawy miałoby pogorszyć sytuację tej organizacji, która jest prekursorem tego ruchu pracodawców, a więc Konfederacji Pracodawców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#TadeuszZieliński">Gdy idzie teraz o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych — przechodzę do uwag pana senatora Rokickiego — to chciałbym powiedzieć, że rodzajów strajków jest niezliczona ilość. Literatura światowa obfituje w rozmaite definicje, to nie tylko strajki okupacyjne i włoskie, i są jakieś tam szachownicowe, i strajki obrotowe, przeróżne. Jest to rzeczywiście ogromna ilość form protestu, które się nazywa strajkami. Nie wszystkie są strajkami w rozumieniu właściwym, bo na przykład strajk gorliwości, polegający na tym, że pracownicy w sposób nadmiernie skrupulatny wykonują swoje obowiązki, na przykład celnicy, nie jest strajkiem w rozumieniu ustawy. Nie ma przecież tutaj przerwania pracy. Jest tutaj natężenie pracy, ale takie, które powoduje paraliż danego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#TadeuszZieliński">Tego w projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych nie przyjmujemy. Uważamy, że strajk to zawsze zbiorowe powstrzymanie się pracowników od wykonywania pracy w celu rozwiązania sporu dotyczącego interesów wskazanych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#TadeuszZieliński">Strajk okupacyjny, to oczywiście jest problem. Bywa bowiem, że w niektórych krajach są takie poglądy głoszone i one są panujące, że strajk okupacyjny narusza prawo własności właściciela. Do tej pory u nas nie było o tym mowy. Zakłady pracy państwowe stanowiły własność ogólnonarodową i z tej racji pracownicy mogli wykonywać tam strajki okupacyjne siedząc u siebie, można by powiedzieć. Sytuacja dzisiaj istotnie zaczyna się odmieniać. Jeżeli powstaną liczne prywatne zakłady pracy, ten problem postawiony przez pana senatora Rokickiego się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#TadeuszZieliński">Nie może ta ustawa, proszę państwa senatorów, być nadmiernie kazuistyczna. Taki był cel redaktorów tego projektu, żeby to nie była ustawa kazuistyczna, żeby było tak, jak w całym świecie. Ustawa bardzo ramowa, a orzecznictwo, nauka prawa ewentualne wątpliwości wyjaśni i luki wypełni.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#TadeuszZieliński">Nie jest, moim zdaniem, potrzebne określanie stosunku prawodawcy do strajków okupacyjnych, bo gdybyśmy to uczynili, to należałoby z kolei wprowadzać definicje innych strajków i wtedy wpadlibyśmy w taką kazuistykę, której nie ma nawet w prawie niemieckim, a wiadomo, że prawo niemieckie odznacza się wielką kazuistyką.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#TadeuszZieliński">To właściwie byłyby wszystkie uwagi, które chciałem państwu senatorom przekazać. Dodam jeszcze, że w uzasadnieniu projektu ustawy o organizacjach pracodawców są dwa błędy. Prosiłbym o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#TadeuszZieliński">W uzasadnieniu w wierszu pierwszym od góry zamiast „komisji” ma być „Konwencji 87 i 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie w wierszu ósmym od góry zamiast „kształtując” ma być „kształtującej”, „...ustawy na identycznych zasadach kształtującej sytuację prawną i ustrój związku...” itd.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, jestem w pełni świadom, że projekt ustawy o organizacjach pracodawców może budzić różne wątpliwości i zastrzeżenia także natury legislacyjnej. Nie mamy tutaj żadnych doświadczeń. Opieraliśmy się na pewnych wzorach, ale dosyć skąpych, stąd też z pewną obawą przedkładam Wysokiej Izbie ten projekt z prośbą o akceptację. Ufam jednak, że w dalszych pracach, które będą się toczyły nad tym projektem we właściwych komisjach sejmowych, ewentualne błędy zostaną dostrzeżone i zapewne zostaną usunięte. Pośpiech jest tą naszą zmorą. Ten pośpiech tutaj także w tych pracach nam towarzyszył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałam przede wszystkim spytać, czy pan senator Ustasiak oraz pan senator Musiał podtrzymują swoje wnioski dotyczące poprawek w ustawie o organizacjach pracodawców, bo najpierw nią się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, nie zauważyłam. Bardzo proszę, pan senator Machalski. Nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejMachalski">Chciałem tylko dwa wyjaśnienia, właściwie dwie informacje przedłożyć, które mogłyby być pomocne przy podejmowaniu decyzji, przy głosowaniu. Informacja pierwsza dotyczy Konfederacji Pracodawców Polskich. Czuję się tutaj winny jej istnieniu, więc chciałem właśnie wyjaśnić, że jest to twór już istniejący, twór gromadzący w tej chwili formalnie większą część pracodawców polskich, to jest kilkaset tysięcy, osób i jednocześnie twór, który ma już swoje istnienie międzynarodowe. On został zaakceptowany jako reprezentacja polska pracodawców zarówno przez Międzynarodową Organizację Pracy, jak i przez liczne, bardzo liczne organizacje pracodawcze międzynarodowe i krajowe zagraniczne. W związku z tym okres, który w tej chwili byłby pomiędzy przyjęciem ustawy o związkach pracodawczych a powołaniem ich, co wymagałoby przecież kilku miesięcy, żeby tą całą procedurę rejestracyjną przejść, w sytuacji, w której nie byłby wskazany, że tak powiem, reprezentant tego układu pracodawczego na zewnątrz, powodowałby po prostu zerwanie bardzo wielu zawiązanych już istotnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejMachalski">Muszę powiedzieć, że ruch pracodawców spotkał się z bardzo pozytywnym oddźwiękiem, z wielu powodów, za granicą, ale także dlatego, że został odczytany jako jeden z bardzo mocnych dowodów normalizowania się polskiej gospodarki — nie tylko przecież ze wskaźników ekonomicznych się odczytuje, ale właśnie z podobieństwa struktur. I to zostało odczytane jako bardzo poważne nasze aktywa w zmienianiu ustroju gospodarczego. Sądzę, że w tej chwili zaburzenie na zewnątrz, przez stworzenie tutaj przerwy, byłoby niewskazane, nie mówiąc już o tym, że po prostu Konfederacja jest w tej chwili powołana jako stowarzyszenie. Byłby problem, po powołaniu Konfederacji w oparciu o nową ustawę, co zrobić z jej dorobkiem już dosyć istotnym. A w ten sposób będzie istniała możliwość płynnego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AndrzejMachalski">Wyjaśnienie drugie dotyczące celów związków pracodawczych. Otóż udało mi się dosyć dokładnie, i nie tylko teoretycznie, przestudiować związki pracodawcze chyba w większości krajów europejskich i muszę powiedzieć, że o ile związki te rzeczywiście powoływane były do regulowania sporów na tle pracy, o tyle w tej chwili te spory zajmują kilka procent aktywności tych związków, dlatego że są już tak doprowadzone do perfekcji narzędzia rozwiązywania tych sporów, że te związki koncentrują się na czymś innym. One się koncentrują w znacznej mierze na problemach likwidacji napięć pomiędzy pracodawcami, pomiędzy pracodawcami i pomiędzy przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AndrzejMachalski">Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w momencie, kiedy odchodzi regulacja sporów między przedsiębiorstwami za pomocą państwa, co usuwamy, nie może być tak, że wchodzimy w okres wczesnego XIX-wiecznego kapitalizmu, w którym każde przedsiębiorstwo działa, jak chce, walczy, dzikie prawa funkcjonują i każdy, kto silniejszy, ten wygrywa. Tak już nie jest we współczesnym kapitalizmie. Współczesny kapitalizm jest doskonale zorganizowany, między innymi zorganizowane są mechanizmy rozwiązywania konfliktów między przedsiębiorstwami, właśnie na płaszczyźnie związków pracodawczych. I dlatego jakby takie jednoznaczne zawężanie byłoby tutaj niesłuszne, ponieważ te związki i tak będą nieuchronnie miały inne zadania, a w każdym razie powinny mieć te inne zadania, powinny być właśnie tym narzędziem do rozwiązywania także innych zadań niż tylko te zadania na tle stosunków pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi za te wyjaśnienia. Jeszcze raz, bo już teraz przystąpimy do głosowania, najpierw nad pierwszym projektem, senator Piesiak. Bardzo proszę zgłaszać się wcześniej, bo rzeczywiście na tej sali jest mi bardzo trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejPiesiak">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana senatora Zielińskiego i po wysłuchaniu wyjaśnień pana senatora Machalskiego tym bardziej składam formalny wniosek o wykreślenie art. 21 z ustawy o organizacjach pracodawców. Króciutkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AndrzejPiesiak">Uważam, że nie powinniśmy wskazywać jedynej organizacji, która będzie reprezentowała pracodawców, nawet w tak krótkim okresie, szczególnie w kontekście wyjaśnień pana senatora Machalskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AndrzejPiesiak">Wiem, że istnieje wiele innych organizacji, między innymi mieliśmy spotkanie z zalążkiem takiej organizacji, z Krajową Radą Towarzystw Gospodarczych. Chciałoby się zadać pytanie, czy ten projekt był konsultowany z towarzystwami, ale nie chcę tutaj wzbudzać dyskusji, w związku z tym tylko formalny wniosek o wykreślenie tego art. 21. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Ustasiak podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Tak)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MieczysławUstasiak">Dlatego, że rzeczywiście art. 5 w jakimś sensie wyczerpuje tę moją koncepcję, ale on jest zbyt szeroki. Proszę zwrócić uwagę na zapis: „Podstawowym zadaniem (...) jest popieranie interesów”. To jest określenie, które obejmuje właściwie wszystko i nic nie wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MieczysławUstasiak">Jeżeli państwo pozwolicie, to w takim układzie spróbuję połączyć art. 5 z tym, co proponowałem, poprzez skreślenie właściwie czterech słów: „popieranie interesów oraz” i pierwsze słowo „Podstawowe”.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MieczysławUstasiak">„Zadaniem organizacji pracodawczych, ich federacji i konfederacji jest ochrona praw zrzeszonych członków wobec związków zawodowych pracowników, organów władzy i administracji państwowej oraz samorządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy państwo to sobie zanotowali, bo tego nie mamy na piśmie? Mamy trochę inną. Senator Musiał podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Owszem, tak.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, powiedział. Podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałbym się ustosunkować do tej poprawki)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#ZofiaKuratowska">Ale bardzo krótko naprawdę, czas biegnie.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Na litość boską, Panie Profesorze)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jak nie, to nie. Myślałem, że to ważne).</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym, żebyśmy w ten sposób przeprowadzili tę procedurę, że najpierw przegłosujemy zasadę ogólną, czy zgłaszamy, czy istnieje zgoda na wniesienie do Sejmu projektu ustawy o organizacjach pracowniczych. Później przegłosujemy poprawki. Ale na razie jako zasadę co do w ogóle takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pracodawców)</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#ZofiaKuratowska">Pracodawców, przepraszam, pracodawców. Zawsze bardzo myślę o pracownikach, taki mam nawyk.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy, czy w ogóle zgłaszamy tę, bo to jest zgłoszenie naszej inicjatywy, a więc czy w ogóle tę inicjatywę zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za tym, ażeby Senat wniósł do Sejmu projekt ustawy o organizacjach pracodawców? Liczymy. Bardzo prosimy o przyjście wszystkich panów, co daleko stoją.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw wniesieniu takiej inicjatywy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego Senat wyraził zgodę na wniesienie do Sejmu projektu ustawy o organizacjach pracodawców większością 70 głosów, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#ZofiaKuratowska">Teraz wobec tego przegłosujemy poprawki. Najdalej idącą poprawką jest poprawka senatora Musiała, który — niech mnie pan senator koryguje, gdybym się pomyliła, bo to nie jest na piśmie, tylko sobie zanotowałam...</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Zgłaszam formalny wniosek, żeby projekt przeszedł bez poprawek jako najdalej idący. Taki był wniosek pana senatora Zielińskiego, to był chyba wniosek najdalej idący, a jeżeli on nie przejdzie, to wtedy dopiero poprawki)</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, słusznie, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Andrzejewski formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę zaprotestować przeciwko pomijaniu głosowania nad poprawkami. To jest któryś raz z rzędu. Rozumiem, że my przyjmujemy za każdym razem inny modus precedendi, a to jest niedopuszczalne. Te braki w regulaminie — jak na razie, bo nie ma tego przewidzianego w regulaminie — nie usprawiedliwiają, żeby każdorazowo manipulować głosowaniem dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PiotrAndrzejewski">I tak, jak pani marszałek proponowała na początku, dopiero głosowanie nad całą ustawą bez poprawek, bo inaczej odmawiamy kolegom, którzy zgłaszają poprawki, w ogóle głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Niektóre możemy chcieć, żeby przeszły, a co do niektórych możemy chcieć, żeby nie przeszły. W ten sposób wszystko do jednego worka wrzucamy, nie powodując żadnego rozróżnienia. Dlatego obstaję za takim modus procedendi, który zaproponowała pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć raz na zawsze, i chyba zechcemy to w regulaminie przyjąć, jedną zasadę. Najpierw głosujemy głosy komisji. Więc jeśli komisja głosuje, żeby z poprawkami czy bez poprawek, to najpierw taki wniosek rozpatrujemy, bo komisja najwięcej pracy i najwięcej rozeznania w sprawie ma, a później głosujemy ewentualnie inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZofiaKuratowska">Muszę zaprotestować, to znaczy możemy oczywiście ten system tutaj przyjąć, ale muszę zaprotestować, bo nie jest to argument. Wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, by Komisja Regulaminowa raz to ujęła w regulaminie i żebyśmy tych kłopotów nie mieli. Zazwyczaj głosujemy różnie nie w sensie manipulacji, tylko zależnie od tego, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili jest sytuacja, że zgłaszamy projekt ustawy. Najczęściej głosujemy nad poprawkami Sejmu i jest wniosek komisji, powiedzmy, żeby je przyjąć bez poprawek, naszej komisji. W tej chwili jest to nowy tekst, zupełnie nowy, nasz, dlatego moje osobiste zdanie było, że należy głosować najpierw poprawki.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ja mogę prosić ó głos?)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrAndrzejewski">Znam wszelkie zdolności znakomitego profesora, autorytatywnego profesora, jakim jest Zieliński. Również wszystkich członków komisji, która proponuje. Natomiast nie wiedziałem, że mają zdolności telepatycznego porozumiewania się jako komisja, wtedy, kiedy poprawki zostały dopiero zgłoszone i jak widziałem tutaj żadnego gremium nie było i stanowiska komisji nie można było zająć inaczej, jak tylko w wyniku telepatycznego porozumiewania się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszZieliński">Zupełnie niesłusznie senator Andrzejewski posądził nas o zdolności telepatyczne. Chcę powiedzieć, że te obydwa projekty inicjatyw ustawodawczych zostały zaproponowane po prostu przez komisję i stąd próbujemy głosować bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Trochimiuk. Bardzo proszę, aby więcej nie było dyskusji proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie, Pani Marszałek, to jest bardzo ważne)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZofiaKuratowska">Decyduje głos przewodniczącego. Guzik proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Kompletnie jestem zdezorientowany, bo nie wiem, co to znaczy wniosek najdalej idący. Czy wnioskiem najdalej idącym jest taki wniosek, który w sensie negatywnym najdalej idzie, to znaczy, że odrzucam, czy też wnioskiem najdalej idącym jest wniosek w sensie pozytywnym. że ktoś akceptuje? I tutaj jest pełny galimatias. Raz mówimy, że przyjmujemy wniosek komisji jako najdalej idący, a drugi raz, że odrzucamy jako najdalej idący. Więc prawnicy powinni to wreszcie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZofiaKuratowska">To już ja to właśnie powiedziałam, że chcę bardzo, żeby to było na piśmie przez Komisję Regulaminową, żeby tej dyskusji w czasie naszego...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, już w tej chwili decyduje głos przewodniczącego. Można później składać na niego skargę, ja decyduję w tej chwili, że głosujemy najpierw poprawki.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ZofiaKuratowska">Jako poprawkę, nie wniosek, tylko poprawkę najdalej idącą, wniosek zawierający poprawki najdalej idące uznałam wniosek senatora Musiała, który proponuje skreślenie art. 8, 9, 11 i ust. 2 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ZofiaKuratowska">Przegłosujemy wobec tego ten wniosek w całości, bowiem to się ze sobą dosyć ściśle łączy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Musiała, a więc skreśleniem wymienionych przeze mnie artykułów 8, 9, 11, ust. 2 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego wniosek senatora Musiała upadł większością głosów. 27 osób wypowiedziało się przeciw, 13 za, 24 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#ZofiaKuratowska">Następny jest wniosek senatora Piesiaka, poprawka senatora Piesiaka, który proponuje skreślenie art. 21 — mówimy cały czas oczywiście o ustawie o organizacjach pracodawców — 21, w całości.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#ZofiaKuratowska">Czy mają państwo przed sobą tekst?</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Piesiaka, czyli skreśleniem tego paragrafu? Za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#ZofiaKuratowska">I kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek senatora Piesiaka upadł większością 25 głosów, które były przeciw, za — 12, 23 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#ZofiaKuratowska">I ostatnia poprawka, to jest senatora Ustasiaka, ażeby w art. 5... Może pan senator ją przeczyta, bo mam tak napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MieczysławUstasiak">Prosiłbym o skreślenie pierwszego słowa w art. 5, to znaczy „Podstawowym”, a następnie trzech słów: „popieranie interesów oraz”, to jest druga linijka.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: W art. 5)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MieczysławUstasiak">W pierwszej linijce w art. 5, pierwsze słowo „Podstawowym”, a w linijce drugiej trzy słowa: „popieranie interesów oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli w sumie, po przyjęciu poprawki senatora Ustasiaka, ten art. 5 brzmiałby: „Zadaniem organizacji pracodawców, ich federacji i konfederacji jest ochrona praw zrzeszonych członków wobec związków zawodowych pracowników, organów władzy i administracji państwowej oraz samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Ustasiaka?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZofiaKuratowska">Więc wniosek senatora Ustasiaka również upadł. 25 osób było przeciw, za — 23, 17 osób wstrzymało się od głosu. To wyczerpuje wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy formalnie teraz, wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ażeby wnieść do Sejmu projekt uchwały Senatu o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw temu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#ZofiaKuratowska">A zatem przyjęto wniosek obu komisji większością 65 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#ZofiaKuratowska">I teraz głosowanie nad następną uchwała. To jest wniosek też obu tych samych komisji w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Rokicki wyjaśnił swoje wątpliwości, czy zgłasza jakiś wniosek poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRokicki">Nie wyjaśnił i dlatego będzie głosował przeciw, do czego i innych senatorów nakłaniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, przepraszam, że zgłaszam dopiero swoją wątpliwość w tym momencie, natomiast w zakresie wyjaśnienia nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na jedno pytanie dotyczące art. 18. Dotyczy to bardzo ważnej kwestii, mianowicie art. 18 mówi, że w razie nieosiągnięcia porozumienia rozwiązującego spór w postępowaniu mediacyjnym — to jest przepis poprzedni, „Podmiot prowadzący spór zbiorowy w interesie pracowników może, nie korzystając z prawa przewidzianego w przepisie poprzedzającym [czyli z prawa do strajku], podjąć próbę rozwiązania sporu przez poddanie go rozstrzygnięciu kolegium arbitrażu społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to przepis, który budzi moje daleko posunięte wątpliwości, dlatego że zakłada fakultatywność tego trybu rozwiązywania sporu i przyznanie go tylko jednemu z podmiotów. Natomiast wydaje mi się celowe zrobienie wszystkiego, co jest możliwe a stoi za tym interes ekonomiczny, interes społeczny, żeby przy niewystarczalności postępowania mediacyjnego wypowiedziało się kolegium arbitrażu społecznego przy sądzie wojewódzkim czy kolegium arbitrażu społecznego przy Sądzie Najwyższym. Po prostu jest to jeszcze jedna szansa, która, uważam, że powinna być obligatoryjna, a nie fakultatywna.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PiotrAndrzejewski">I nie można tutaj liczyć przy dużym zacietrzewieniu stron na to, że zawrą umowę co do dodatkowego trybu, która wstrzymywałaby przy braku porozumienia wszczęcie akcji strajkowej. Po prostu w praktyce będzie to chyba przepis mało używany.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd chciałbym zaproponować poprawkę, która art. 18 sytuowałaby w następującej treści; prosiłbym, żeby śledzić art. 18, podkreślę, co jest zmianą: „Podmiot prowadzący spór zbiorowy w interesie pracowników [i tu jest zmiana] jest obowiązany, przed skorzystaniem z prawa przewidzianego w przepisie poprzedzającym, podjąć próbę rozwiązania sporu przez poddanie go rozstrzygnięciu kolegium arbitrażu społecznego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Zieliński udzieli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszZieliński">Ogromnie żałuję, że pan senator Piotr Andrzejewski, który jest członkiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zechciał podzielić się swoimi wątpliwościami na jednym z wielu posiedzeń, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych miała w tej sprawie zarówno odrębnie, jak i łącznie z Komisją Polityki 'Społecznej i Zdrowia. Funkcjonował także zespół powołany do opracowania tego projektu i sprawa była bardzo dokładnie przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszZieliński">Zmuszony jestem zaprotestować przeciwko powtarzanej ciągle tutaj praktyce, że na posiedzeniach komisji członkowie, którzy nawet uczestniczą na tych posiedzeniach, nie zgłaszają zastrzeżeń, a później przychodzą na posiedzenie plenarne i tutaj w pośpiechu i bez należytego wyjaśnienia sprawy rozstrzyga się o bardzo ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałem jednak wyjaśnić, że arbitraż społeczny do tej chwili i w tej chwili jest instytucją w gruncie rzeczy martwą blokującą tylko rozwiązywanie sporów zbiorowych. Była kwestia, czy w ogóle nie wykreślić tego przepisu. Ostatecznie przeważył jednak pogląd, że można go zostawić jako fakultatywną formę i tylko dla tej jednej strony, dla strony, która mogłaby się uciec do strajku. To jest oparte na wieloletnich doświadczeniach. Arbitraż społeczny był najbardziej krytykowanym przepisem z rozdziału V ustawy o związkach zawodowych. Wszyscy od tego chcieli odejść, OPZZ, „Solidarność”, która w swoim projekcie nie przewiduje tego arbitrażu społecznego jako instytucji nawet fakultatywnej, a tu pojawia się propozycja, by wprowadzić instytucję arbitrażu społecznego jako instytucję fakultatywną. To prowadzi do ograniczenia prawa do korzystania z tych procedur, które są w ustawie przewidziane, w szczególności prawa do strajku. Jest to radykalne ograniczenie prawa do strajku, jeżeli ta poprawka zostanie uwzględniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam w pełni pierwszą część dotyczącą formy, jeżeli chodzi o zdanie wyrażone przez pana senatora profesora Zielińskiego. Natomiast chciałbym stwierdzić, że pan senator jest w błędzie. Prace trwają już dosyć długo nad tą ustawą i służę informacjami, kiedy to było, chyba ze dwa miesiące temu, na jednym z pierwszych posiedzeń wstępnych ten pogląd prezentowałem na forum komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy wobec tego w tej chwili do głosowania, tak samo jak żeśmy głosowali w przypadku poprzedniej inicjatywy, pierwszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy szanowni zgromadzeni wyrażają zgodę na wniesienie do Sejmu projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego za wniesieniem do Sejmu projektu ustawy jest 57 osób, jeden głos przeciwko, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poproszę przegłosujemy poprawkę wniesioną przez senatora Andrzejewskiego. Przypominam, dotyczy ona art. 18, który otrzymałby brzmienie: „Podmiot prowadzący spór zbiorowy w interesie pracowników jest obowiązany, przed skorzystaniem z prawa przewidzianego w przepisie poprzedzającym, podjąć próbę rozwiązania sporu przez poddanie go rozstrzygnięciu kolegium arbitrażu społecznego”. To jest ust. 1 art. 18, reszta miałaby pozostać.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka upadła, przeciw głosowało 40 osób, za jeden głos, wstrzymało się od głosu 17 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przegłosujemy wniosek obu komisji w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w wersji przedstawionej nam przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto przeciw? 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego wniosek obu komisji został przyjęty. Zostanie wniesiony do Sejmu projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#ZofiaKuratowska">59 osób głosowało za, 2 osoby przeciw, 2 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przejdziemy do głosowania poprawek w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Chciałam bardzo poprosić, żeby nawet minister spraw wewnętrznych wdział udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słyszy)</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#ZofiaKuratowska">No, bo ja nie mam krótkofalówki.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. To jest jednak ważna sprawa. O poprowadzenie nas poprzez te poprawki poproszę pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyMadej">Teraz przystępujemy do pracy. Do przegłosowania tych poprawek konieczne będą nam teraz cztery dokumenty, to znaczy komplet poprawek przygotowanych przez Biuro Prawne, wnioski Komisji Gospodarki Narodowej, Rolnictwa, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — to jest druk nr 306, tekst projektu uchwalonego przez Sejm — druk nr 316 i oryginalny, to znaczy ujednolicony tekst ustawy z 1985 roku, czyli Dziennik Ustaw nr 14 z 1989 roku. Poprawki dotyczą różnych tych dokumentów i stąd dla pełnego obrazu te dokumenty będą konieczne.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Na stronicy 1 poprawek, w punktach nr 1 i nr 2, są poprawki zgłoszone przez pana senatora Żurawskiego, dotyczące art. 4 ustawy w wersji przedstawionej w dokumencie sejmowym, czyli w druku nr 316. Proszę spojrzeć na druk nr 316 art. 4. Pierwsza poprawka dotyczy ust. 1 art. 4 i polega na tym, że skreślone są słowa „sprzedawane”, czyli że grunty mogą być tylko oddawane w użytkowanie wieczyste, w dzierżawę lub użytkowanie. Według propozycji pana senatora Żurawskiego skreślone jest sprzedawanie tych gruntów, a dodatkowo jeszcze ograniczone są cele, na jakie mogą być te grunty przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JerzyMadej">A zatem pierwsze ograniczenie jest takie, że skreśla się sprzedawanie tych gruntów, pozostawiając inne sposoby przekazywania. Druga część poprawki dotycząca ust. 1 ogranicza cele, na jakie te grunty mogą być przekazywane, a mianowicie: na działalność przemysłową, rzemieślniczą, usługową oraz na cele ogólnopubliczne, dla których dopuszczalne jest wywłaszczanie gruntów. To jest poprawka do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JerzyMadej">Poprawka do ust. 2 ma również podobny charakter, odnosi się do słowa „nieodpłatnie”, czyli likwiduje ta poprawka nieodpłatne przekazywanie gruntów Skarbu Państwa na własność gminy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JerzyMadej">Poprawka numer dwa na tejże stronie, dotycząca art. 4, polega na skreśleniu ust. 3, czyli na likwidacji jakichkolwiek form przekazywania gruntów cudzoziemcom. Proszę państwa, ja tylko przedstawiam poprawkę pana senatora, która polega na skreśleniu całkowicie ust. 3, czyli likwidacji jakichkolwiek form przekazywania gruntów cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JerzyMadej">Następnie w ust. 6. na stronicy drugiej dokumentu sejmowego jest napisane, że osobom prawnym, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą itd. grunty mogą być sprzedawane za cenę obniżona. Pan senator Żurawski proponuje skreślenie „za cenę obniżoną”, czyli, że grunty mogą być sprzedawane po normalnej cenie, bez żadnych ulg.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JerzyMadej">Następna poprawka odnosi się do ust. 7, który dotyczy gruntów sprzedawanych lub przekazywanych placówkom konsularnym i dyplomatycznym innych państw. Pan senator Żurawski proponuje również skreślenie słowa „sprzedawanie”, co oznacza, że grunty mogą być przekazywane w użytkowanie, dzierżawę lub najem, natomiast wyklucza się sprzedawanie.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#JerzyMadej">Podobnie w ust. 8. art. 4 pan senator Żurawski proponuje skreślenie słowa „sprzedaż”, czyli właściwie w całym art. 4 wyklucza się sprzedawanie gruntów. W świetle tego, o czym mówiliśmy, że grunt ma się stać towarem tak jak każdy inny i mamy realizować gospodarkę rynkową, te poprawki pana senatora Żurawskiego przedstawiają nieco inną filozofię, ale takie one są.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#JerzyMadej">Ponieważ skreślenie ust. 3 powoduje przeniesienie numeracji o jedną do góry, pan senator Żurawski jeszcze proponuje dopisanie dwóch ustępów. Ust. 8 o treści: „Przeznaczenie budynków zabytkowych, stanowiących własność państwa do sprzedaży cudzoziemcom wymaga zgody Ministra Spraw Wewnętrznych”. I ust. 9. „Za cudzoziemców nie uważa się osób narodowości polskiej, posiadających obywatelstwo innego kraju”.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#JerzyMadej">Ponieważ te wszystkie poprawki odnoszą się do art. 4 nowelizowanej ustawy, jest taka propozycja, żeby te poprawki wszystkie przegłosować en bloc, jak mówią Rosjanie. One wszystkie odnoszą się do art. 4. Czy pan senator Żurawski zgadza się na taką koncepcję?</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Senator Antoni Zuratoski: Zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#JerzyMadej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#JerzyMadej">Czy Wysoki Senat zgadza się na takie głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZofiaKuratowska">Dwa głosy formalne, rozumiem. Pan senator Andrzejewski był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od tego obawiam się, że rozumienie tych poprawek, tak jak przedstawił pan senator referent, nie wiem czy jest prawidłowe, czy nie, ale może być różne. I powinniśmy się nad tym zastanowić, nad czym głosujemy, żeby przynajmniej co do tego była jasność.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o skreślenie art. 3. to proszę zwrócić uwagę, iż wersja, ustawowa w tej postaci przedstawionej przez Sejm, wprowadza ustęp, mówię o ust. 3. art. 4., który brzmi: „Grunty, o których mowa mogą być oddane odpłatnie cudzoziemcom w użytkowanie, w dzierżawę, najem z zastrzeżeniem, za zgodą ministra Spraw Wewnętrznych”. Jest to przepis, który poszerza zakres konieczności zgody ministra Spraw Wewnętrznych na obrót prawny, który dawniej tej zgody nie wymagał. Czyli jeżeli mówimy o pójściu do Europy, jest to oddalenie się od Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, teraz w tej chwili tylko formalne wnioski, Panie Senatorze. Dyskusja była dziś rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale było to wyjaśnienie, dotyczy to formy, która została, moim zdaniem, błędnie przedstawiona w referacie. Czuję się w obowiązku przedstawić, bo treść tej poprawki jest inna niż została, moim zdaniem, przedstawiona przez pana senatora w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PiotrAndrzejewski">Następnie, jeżeli chodzi o te skutki, o których mowa, jeżeli chodzi o art. 1., bo dotyczy to wyjaśnienia poprawek. Być może wyręczam pana senatora Żurawskiego, ale wiem, że on nie jest prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 1. Jeżeli przyjmujemy optykę, że co nie jest zabronione, jest dozwolone, to skreślając tutaj czy określając możliwość i fakultatywność przekazywania gruntów przez Skarb Państwa, mówimy tylko o trybie tej ustawy. Natomiast nie ograniczamy tego w ramach prawa cywilnego. I ta ustawa nie ma charakteru restrykcyjnego wobec innych dziedzin prawa.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd trzeba pamiętać, że dotykamy tu bardzo delikatnej materii, w jakiej zakresie się obracamy. Jeżeli skreślimy tutaj ust. 3 czy ograniczymy ust. 1., to będzie to dotyczyło tylko materii związanej z tą ustawą, jeżeli nie jest tu powiedziane, że materia tej ustawy zmienia materię Prawa cywilnego czy praw powszechnie obowiązujących w zakresie obrotu. I gdyby nie było ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, dyskutujemy tylko tę ustawę i poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LechKozioł">Przykro mi powiedzieć, ale chociaż jestem prawnikiem, czuję się w tej chwili zdezorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, chodzi mi o kwestię, która brzmi tak: jeżeli skreślimy te restrykcje dotyczące zgody ministra Spraw Wewnętrznych przy nadawaniu jakichś praw cudzoziemcom, to nie znaczy, że minister tych restrykcji nie ma na gruncie innych przepisów prawa. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JerzyMadej">Jest stara zasada, że jeżeli dwóch ludzi mówi to samo, to nigdy nie jest to to samo. Ja mówiłem o tym, że skreślenie ust. 3 uniemożliwia jakiekolwiek przekazywanie cudzoziemcom ziemi, a nie ograniczenie uprawnień ministra. I to jest podstawowa treść poprawki pana senatora Żurawskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę już nie dyskutować, poprawka została przedstawiona. Wnioskodawca nie sprzeciwił się tej interpretacji. Chcę jeszcze zaznaczyć, że do ust. 3 mamy jeszcze i inne poprawki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, na razie głosujemy poprawki zgłoszone przez pana senatora Żurawskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JerzyMadej">Są inne poprawki dotyczące tego samego artykułu, które będziemy głosować, jeżeli te poprawki nie przejdą.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to kolejno, czy wszystkie razem?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, wszystkie razem. Jeszcze senator Rokicki, ale głos czysto formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewRokicki">Tak, tylko w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZbigniewRokicki">Sądzę, że zanim zaczniemy głosować propozycje zawarte w pkt 2, musimy mieć świadomość. że propozycja senatora Żurawskiego jest jedną z czterech alternatyw i że przed głosowaniem trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#ZbigniewRokicki">Również propozycja zawarta pod literką „c”, mimo że nie wynika to ze sformułowania, jest alternatywą. I w momencie, kiedy zaczniemy głosować poprawki, propozycje pkt. 2, musimy dokonać przed rozpoczęciem głosowania wyboru, zdecydować się na jedną z czterech. Mianowicie propozycje pana senatora Żurawskiego, Rokickiego, Kozioła i Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tak, to dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyMadej">Dlatego prosiłem, uprzedzałem, że trzeba mieć te dokumenty, o których mówimy, czyli zestawienie poprawek, które opracowało Biuro Prawne po dzisiejszej dyskusji i propozycje komisji, i propozycje Sejmu, żebyśmy wszyscy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyMadej">Poprawka pana senatora Żurawskiego w odniesieniu do ust. 3 idzie najdalej. Jeżeli ją przyjmiemy, to oczywiście wtedy automatycznie tamte inne poprawki nie wymagają głosowania. Dlatego pytam, czy jest zgoda na głosowanie en bloc poprawek pana senatora Żurawskiego ze stronicy pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZofiaKuratowska">En bloc, znaczy wszystkie te przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji senatora Żurawskiego?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka senatora Żurawskiego odpadła. Przeciw było 48 głosów, za 5, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyMadej">Dalsze poprawki dotyczą w dalszym ciągu ust. 3 art. 4. W tej chwili mamy właściwie, proszę państwa, dwie propozycje, dlatego, że propozycja pana senatora Rokickiego pokrywa się z autopoprawką Komisji Gospodarki Narodowej. Jest to poprawka 1a) na stronicy pierwszej druku 306. Komisja Gospodarki Narodowej zgadza się właściwie z propozycją poprawki pana senatora Rokickiego, przy czym tam jest jeszcze, proszę państwa, taka uwaga formalna, która wynikła z dyskusji, w trakcie redagowania tej poprawki. Drugie zdanie tej propozycji: „Do sprzedaży i oddania w użytkowanie wieczyste wymagana jest zgoda ministra Spraw Wewnętrznych” nie jest precyzyjne, jako że my powoływaliśmy się na ustawę z 24 marca 1920 roku, gdzie są określone warunki, jakie minister może postawić, na przykład przy udzielaniu zgody. W związku z tym propozycja jest taka, żeby ta poprawka — tylko tu jest pytanie do pana senatora Rokickiego — żeby ona się kończyła słowami: „w myśl ustawy z dnia 24 marca 1920 roku”.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Zgadzam się)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JerzyMadej">To jest tylko zastosowanie ustawy z dnia 24 marca.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Mam wniosek formalny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LechKozioł">Bardzo przepraszam, ale chciałbym ustalić przed głosowaniem. Czy jeśli przegłosujemy pozytywnie poprawkę pana Rokickiego, która mnie się bardzo podoba, ale do której dołączyłem punkt b) zawierający tę poprawkę, że osoby, które utraciły obywatelstwo polskie bez swojej winy, nie będą traktowane jako cudzoziemcy, to wtedy zupełnie odpada? Bo jeśli tak, to proponowałbym, żeby najpierw głosować poprawkę w punkcie c) zawierającą jak gdyby dwuczęściowy ustęp trzeci składający się z litery a), która jest poprawką pana senatora Rokickiego i litery b), to jest poprawka, która przeze mnie była zgłaszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że nie od pana.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyMadej">Pan senator nie wytrzymał i nie pozwolił mi skończyć, bo ja chciałem przedstawić obydwie wersje tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Bardzo przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JerzyMadej">Dziękuję, przyjąłem.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, po prostu chodziło o to, że przedstawiłem pierwszą propozycję poprawki do ust. 3 i jest druga propozycja przedstawiana przez pana senatora Kozioła, która składa się z dwóch części. Ta druga część zawiera właśnie propozycję, żeby te osoby, które utraciły obywatelstwo polskie bez swojej winy, nie były traktowane jako cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, tylko tu jest problem. To jest oczywiście w tej chwili komentarz do propozycji pana senatora Kozioła. Jeżeli dajemy dyspozycję ministrowi Spraw Wewnętrznych, to minister Spraw Wewnętrznych również może uznać, że tym obywatelom polskim nie należy stawiać żadnych przeszkód, ani żadnych warunków, bo oni też mogą grunty kupować czy przejmować w użytkowanie wieczyste na takich samych zasadach, jak obywatele polscy. To jest oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Oni nie muszą uzyskiwać zgody ministra)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JerzyMadej">Tak jest, oczywiście, nie muszą uzyskiwać zgody ministra.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#JerzyMadej">Dobrze, proszę państwa, proponuję w takim razie, żeby potraktować wersję pana senatora Rokickiego jako pierwszą część ust. 3, a drugą będziemy głosowali wobec tego dodatkowo. Pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewRokicki">Na to mogę się zgodzić tylko pod warunkiem, że dopisek senatora Kozioła będzie podany w uchwale jako odrębna poprawka. Taka była moja intencja. To nie może być w jednej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, to jest zupełnie zrozumiałe. Jeszcze senator Kozłowski prosił o głos. Guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w poprawce drugiej b) zmusza się ministra Spraw Wewnętrznych do rozstrzygania, kto z własnej winy, czy bez winy, czy osoby w 1968 roku wyjeżdżające i zmuszane do zrzekania się obywatelstwa, czy z własnej winy się zrzekły, czy też podlegają, czy nie podlegają. Otóż jest to nierozstrzygalne. Takie przypadki pozbawienia obywatelstwa, gdzie dekretem pozbawiono część generałów emigrantów, to jest sprawa jasna. Natomiast istnieje co najmniej parę kategorii osób, które utraciły właśnie w jakimś stopniu z własnej winy, a w jakimś nie z własnej. Otóż minister Spraw Wewnętrznych tego rozstrzygnąć nie potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LechKozioł">Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale ustawa z 24 marca 1920 roku postanowiła, że wątpliwości na tle, czy ktoś kupił prawidłowo, zgodnie z tą ustawą, czy nie, rozstrzygają sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, to głosujemy tę pierwszą poprawkę senatora Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZofiaKuratowska">Czyli kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Rokickiego?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka senatora Rokickiego przeszła większością 59 głosów, przeciw — dwa głosy, cztery osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#ZofiaKuratowska">Czyli teraz pkt b) z poprawek senatora Kozioła. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli senator Kozioł tego nie wycofał. Nie widzę go. Wnioskodawca zniknął z sali.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jest)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#ZofiaKuratowska">Jest? Przepraszam, ja tamtej strony w ogóle nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy poprawkę, czyli punkt „b”, poprawki senatora Lecha Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w wersji tutaj przedstawionej?</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta. Przeciw głosowały 22 osoby, za — 18, wstrzymało się 27 osób.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego propozycji komisji już nie głosujemy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#ZofiaKuratowska">I teraz następne, bardzo proszę senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyMadej">Następna jest poprawka nr 3, zgłoszona przez pana senatora Żurawskiego, dotycząca skreślenia art. 4b w propozycji sejmowej, czyli w druku nr 316. Przypominam, że art. 4b mówi: „Nieruchomość oddana w użytkowanie wieczyste może być sprzedana użytkownikowi wieczystemu tej nieruchomości za cenę ustaloną w sposób określony w art. 45. Z wnioskiem w tej sprawie może wystąpić użytkownik wieczysty, zarząd gminy lub rejonowy organ rządowej administracji ogólnej”. Jest to konsekwentna poprawka pana senatora Żurawskiego, dotycząca wyłączenia sprzedaży nieruchomości, a tylko oddawanie w użytkowanie wieczyste. To jest propozycja skreślenia całego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki senatora Żurawskiego?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poprawka nie została przyjęta. 49 głosów przeciw, 2 głosy — za, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#ZofiaKuratowska">Następna jest propozycja senatora Macieja Krzanowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyMadej">To jest poprawka nr 4, zgłoszona przez pana senatora Krzanowskiego, dotycząca ust. 6 w art. 4, to jest na stronicy 2 druku sejmowego nr 316. Poprawka pana senatora Krzanowskiego polega na tym, że oprócz osób, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą, kulturalną, leczniczą, oświatową, wychowawczą oraz sportowo-turystyczną, a którym grunty mogą być sprzedawane za cenę obniżoną lub oddawane nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste, pan senator Krzanowski proponuje dodać jeszcze osoby prowadzące działalność naukowo-badawczą. Jeśli idzie o ideę, która była przedstawiona w komisji sejmowej, to chodziło tam głównie o działalność charytatywną, która opiera się na inicjatywie i działalności społecznej. Natomiast chodziło o wyłączenie tych instytucji i organizacji, które prowadzą działalność gospodarczą. Decyzja należy oczywiście do państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Krzanowskiego?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka senatora Krzanowskiego przeszła większością głosów, 34 głosy za, 23 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu. Następna, piąta pozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyMadej">Poprawka piąta zgłoszona przez pana senatora Zaskórskiego, dotyczy ust. 4 w art. 7, to jest na stronicy 4 druku nr 316. Art. 7 mówi o możliwości sprzedaży i oddawania gruntów w użytkowanie wieczyste, które wymagają zgody określonego urzędu. I w punkcie 4 jest dopisane: „parków narodowych wymaga porozumienia z właściwym dyrektorem parku narodowego”. Poprawka pana senatora Zaskórskiego polega na skreśleniu tego punktu 4, czyli na wykluczeniu możliwości przekazywania gruntów wchodzących w skład parku narodowego, przepraszam, położonych na obszarach parku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EdwardWende">To dotyczy całości, czy części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Na obszarach jakichś gruntów.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji senatora Zaskórskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JózefGóralczyk">To jest zbyt ogólnikowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanCiesielski">Jest wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w czasie głosowania nie dyskutujemy. Przepraszam, proszę o wyjaśnienie wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyMadej">Art. 7 mówi, że sprzedaż i oddawanie gruntów w użytkowanie wieczyste, użytkowanie, dzierżawę i najem, stanowiących własność Skarbu Państwa lub własność gminy, położonych na obszarach — i tu jest wymienione: portów morskich, górniczych, złóż kopalin i czwarty punkt — parków narodowych, wymaga porozumienia z właściwym dyrektorem parku narodowego, że jest możliwa, ale wymaga zgody dyrektora parku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę wnioskodawcę o przedstawienie idei swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszZaskórski">Celem zmiany, propozycji mojej jest to, aby nie sprzedawać i nie przekazywać nikomu ziemi należącej do parków narodowych. Przecież nie możemy parków narodowych sprzedawać, oddawać w użytkowanie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, rozumiem intencję, tylko chodzi o skutki tego skreślenia. Bardzo proszę, senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, jest taka rzecz, że tutaj kolega ma rację, ale tylko jeżeli chodzi na przykład o oddawanie w jakąś wieczystą dzierżawę czy długoletnią itd. Natomiast czasem dla celów właśnie pielęgnacyjnych musi się na przykład hale przekazać koniecznie w użytkowanie, bo inaczej grozi to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, w tej chwili może nie wyjaśniajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefGóralczyk">Żebyśmy wiedzieli, na co głosujemy. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZofiaKuratowska">Moim zdaniem wymaga to wyjaśnienia, co się stanie, jeżeli skreślimy. Czy to nie oznacza przypadkiem, że wtedy w ogóle będzie można, czyli że obróci się to przeciw intencji pana senatora Zaskórskiego, czyli wnioskodawcy? Przeciw własnej intencji. Rozumiem, że jeżeli skreślimy ten punkt, to wówczas w ogóle nie będzie przeszkód, ażeby jakieś części czy kawałki w parkach narodowych, na przykład jakąś polanę, komuś sprzedać i ktoś na tej polanie, nie wiem, wybuduje knajpę, tak mówiąc trywialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszZaskórski">W kwestii formalnej. Wobec tego, jak należy zapisać niemożliwości sprzedaży parku narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, proszę prawników.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zaskórski: Proszę? Bo chodzi o to, żeby w ogóle nie sprzedawać, więc co trzeba, jak trzeba to zapisać?)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żebyśmy wszyscy nie mówili. Proszę bardzo, pan Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LechKaczyński">Potrzebny jest tutaj przepis pozytywny, który zakażę tego rodzaju czynności prawnych, znaczy czynności prawnych dotyczących parków narodowych, umowy sprzedaży czy też oddawania w dzierżawę wieczystą. Natomiast ten przepis istotnie by spowodował, że bez zgody dyrektora parku narodowego można by było tego rodzaju rzeczy dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Jeszcze senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewRokicki">Mam propozycję, żeby dyrektora zmienić na ministra leśnictwa, podniesie to szczebel trudności, analogicznie do uzgodnień z ministrem Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, wobec tego, czy...</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Szum na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: W trakcie głosowania chyba nie będziemy formułować nowych poprawek? Wbrew regulaminowi chyba).</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście. Chciałam właśnie spytać pana senatora Zaskórskiego, już nie będziemy tej sprawy dyskutować, wyjaśniliśmy sobie, czy podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszZaskórski">Jestem zdania, że parki narodowe nie powinny być przedmiotem jakichkolwiek przetargów, sprzedaży, dzierżawy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZofiaKuratowska">My się zgadzamy chyba wszyscy. W tej materii zgadzamy się wszyscy. Ale czy pan utrzymuje swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zaskórski: Pod warunkiem, że będzie zapisane, że nie dotyczy to parków narodowych)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Proszę o głos).</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie możemy już dłużej, Panie Senatorze. Już nie możemy dłużej przedłużać dyskusji nad jednym punktem. Rano można było to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Jednak bardzo proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, ale dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JózefGóralczyk">Przecież inne przepisy regulują w ogóle istnienie parków narodowych i w ogóle ochronę przyrody, więc nie ma tutaj obawy tej, o którą panu Zaskórskiemu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, ale teraz to są nasze zdania. Pan senator cofa swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zaskórski: Wycofuję)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Czyli jedziemy dalej. Szósta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, poprawka w punkcie 6 jest wynikiem innej poprawki, dotyczącej art. 50. W komisji została zgłoszona poprawka, żeby spod wywłaszczenia wyłączyć tereny przeznaczone na zorganizowane budownictwo wielorodzinne. Jest to, proszę państwa, na stronicy 23 druku sejmowego nr 316, art. 50, ust. 2, pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JerzyMadej">Sformułowanie było takie: „Nieruchomość może być wywłaszczona na rzecz Skarbu Państwa lub na rzecz gminy, jeżeli jest niezbędna na cele publiczne”, a w punkcie 4 było „zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego”. Ponieważ została przyjęta przez komisję poprawka, żeby skreślić punkt 4, w związku z tym to zorganizowane budownictwo wielorodzinne trzeba było wprowadzić do planu zagospodarowania przestrzennego, do scalania i podziału gruntów. Czyli, że przed przegłosowaniem poprawki szóstej powinniśmy przegłosować poprawkę dziewiątą na stronicy 3. Jest to poprawka zgłoszona przez pana marszałka Wielowieyskiego w trakcie dzisiejszej dyskusji i mówi ona o przywróceniu wersji sejmowej, czyli o przywróceniu punktu 4 w ust. 2 art. 50, to znaczy o objęciu wywłaszczeniami terenów na cele zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja nie rozumiem jednak tego, formalnie, jeśli można spytać).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZofiaKuratowska">Formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LechKozioł">Nie bardzo jednak rozumiem, w jaki sposób mamy głosować najpierw poprawkę 9, która mówi, żeby odrzucić tę poprawkę, która jest w punkcie 6. Bo chyba musielibyśmy, najpierw uchwalić tę szóstą, żebyśmy mogli później ją odrzucić w punkcie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyMadej">Panie Senatorze! Poprawka szósta była konsekwencją poprawki dziewiątej. Taka była kolejność podczas dyskusji w połączonych komisjach, które te sprawy analizowały. Ponieważ został skreślony punkt 4, w związku z tym tereny pod zorganizowane budownictwo wielorodzinne gdzieś należało umieścić i zaproponowano w tych komisjach poprawki do art. 16 i 17. Jeżeli my do tych poprawek w tej chwili przechodzimy, to musimy zacząć od poprawki dziewiątej, bo ona jest przyczyną tych wszystkich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZofiaKuratowska">Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewRokicki">Myślę, że poprawka marszałka Wielowieyskiego jest tylko głosem sprzeciwu wobec propozycji komisji i jeżeli przegłosujemy propozycje komisji, to już nie będzie nad czym głosować. To jest tylko głos sprzeciwu wobec tamtej propozycji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Wobec tego jednak przypomnę tę zasadę, że wywłaszczenie traktowane jest jako konieczność, jako ostateczność. Dlatego spod wywłaszczenia zostały wyłączone tereny pod budownictwo jednorodzinne, żeby nie wywłaszczać prywatnego właściciela na rzecz innego prywatnego właściciela. Zasada była taka, że wywłaszczenie możliwe jest tylko na rzecz Skarbu Państwa lub gminy. Natomiast w przypadku zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego może być niemożliwe uzyskanie terenów tylko na podstawie scalenia i podziału. Dlatego w punkcie 4 przewidywano wywłaszczenie terenów na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaKuratowska">Senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pan senator Madej, pan senator sprawozdawca tutaj wkroczył na teren dyskusji już merytorycznej, uzasadniając celowość przychylenia się do poprawki marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyMadej">Informuję tylko o przyczynach i skutkach. Całkowicie jest możliwe scalenie pod zorganizowane budownictwo wielorodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Bardzo proszę bez merytorycznych dyskusji. To jest nauczka, że muszą być znacznie wyraźniej formułowane poprawki, bo w ten sposób się gubimy. Proszę, już bardzo krótko senator Góralczyk, ale w sprawie formalnej, nie merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefGóralczyk">Ponieważ była wadliwa interpretacja ze strony sprawozdawcy, dlatego pragnę wyjaśnić, co to znaczy budownictwo wielorodzinne. Jeżeli większa ilość ludzi się zaweźmie i chce mieć za darmo grunt, to wtedy robią budownictwo wielorodzinne i taki gang robi swoje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest merytoryczne, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy można, pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o rozstrzygnięcie przez pana Marszałka tego, co mamy najpierw głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejStelmachowski">Najmocniej przepraszam, ale nie ma iunctim pomiędzy tą poprawką proponowaną przez wicemarszałka Wielowieyskiego i tymi, które dotyczą artykułów 16, 17 itd., bo to, że można wytyczać grunty pod budownictwo wielorodzinne, to nie oznacza automatyzmu wywłaszczenia. To jest co innego. Wyznaczyć można, robić zmiany, takie siakie rzeczy, a co innego jest wywłaszczać. Tak że ja bym jednak uważał, że to było dobrze pomyślane. Nie skaczmy, Panie Senatorze, tylko weźmy punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak jak Biuro Prawne. Jednym słowem głosujemy, czy przyjmujemy propozycję komisji zawartą w punkcie pierwszym, litera b projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Poprawka w punkcie szóstym odpowiada w druku nr 306 poprawce pierwszej pod literą b i dotyczy zmian w art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Cały 16?)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Cały 16).</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JerzyMadej">Ale to dotyczy tylko trzech ustępów, ust. 1 i 4 w art. 16 i ust. 1 w art. 17, gdzie obok wyrażenia „pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne” dopisuje się: „i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”. Są to dwa artykuły dotyczące scalania i podziału gruntów, które stanowią własność gminy lub własność prywatną właścicieli, a które przeznaczane są pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Rozpoczynamy głosowanie? Nie? Proszę państwa, to jest niemożliwe takie procedowanie w ogóle. Jeżeli jest złe przygotowanie tych propozycji, to trzeba odłożyć w ogóle sprawę głosowania nad ustawą. W ten sposób nie możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Nie wiadomo o co chodzi)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Proszę bardzo, ja służę.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy mogę...?)</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#ZofiaKuratowska">Marszałek Stelmachowski też wyjaśniał i bardzo proszę, byśmy... Prowadzę ja całe zebranie, natomiast pan senator Madej prowadzi głosowanie, prowadzi tryb głosowania, ale udzielam głosu ja, żebyśmy nie mówili po prostu wszyscy razem. To tylko dlatego, nie chodzi tu o ambicjonalne spory. Proszę, pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewRokicki">Proszę Państwa! Rzecz jest o wykreślenie z katalogu celów, na które można wywłaszczyć, punktu 4 w art. 50, to znaczy zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego i poprawka w art. 16 jest prostą konsekwencją i dlatego to trzeba przegłosować, czy zorganizowane budownictwo wielorodzinne jest celem, na który można wywłaszczać prywatne grunty. Jak to przegłosujemy. to tamta poprawka, o której mówiliśmy przed chwilą, będzie tylko automatyczna, natomiast odpadnie wniosek marszałka Wielowieyskiego, który, tak jak już powiedziałem, jest tylko głosem sprzeciwu wobec tego właśnie wykreślenia. Tak to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie ma Pan racji, co innego jest wyznaczyć teren, a co innego go wywłaszczyć. To są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyMadej">Jeśli można powiedzieć, racje merytoryczne ma i senator Rokicki, i pan Marszałek Stelmachowski i kolejność głosowania rzeczywiście nie ma znaczenia, w moim przekonaniu również. Wobec tego jednak proponuję, żebyśmy przegłosowali punkt 6 poprawek. Powtarzam, dopisanie do art. 16 i 17 w trzech ustępach: „i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”. Tam chodzi tylko o scalanie i podział gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZofiaKuratowska">Jednym słowem jako pierwszą głosujemy propozycję komisji i tę propozycję komisji każdy jeszcze sobie może przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RomanCiesielski">Może jednak proszę odpowiedzieć na takie pytanie, w którym artykule to jest zasadniczego dokumentu? Jak jest napisane i jak się proponuje zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejStelmachowski">16 i 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZofiaKuratowska">Niech pan senator będzie łaskaw odpowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzyMadej">Czy ja mogę odpowiedzieć? Proszę państwa, jest to w dokumencie, w materiałach sejmowych. Na stronie szóstej zaczyna się art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#LechKozioł">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, pan senator pytał, czego następstwem są te drobne zmiany. Trzeba zacząć od tego, że jest to następstwo skreślenia ust. 4 art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, ja mam pytanie, kto prowadzi to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZofiaKuratowska">No właśnie, prowadzi w tej chwili głosowanie pan senator Madej. Nie możemy tego robić wszyscy. Jeszcze raz mówię, że za chwilę dam wniosek formalny o odłożenie całej ustawy na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, chciałem odpowiedzieć na pytanie pana senatora Ciesielskiego. Poprawki zawarte w pkt. 6 dotyczą art. 16 ust. 1., który brzmi obecnie: „rady gmin mogą ustalać w drodze uchwał granice gruntów przeznaczonych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne”, a komisja proponuje dopisać „ i zorganizowane budownictwo wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JerzyMadej">Następna poprawka dotyczy ust. 4 na stronie siódmej, gdzie mówi się: „wszczęcie postępowania w sprawie ustalenia granic gruntów przeznaczonych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i zorganizowane budownictwo wielorodzinne następuje...” itd.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JerzyMadej">I trzecia poprawka w art. 17 ust. 1 na stronie siódmej: „Uchwała rady gminy o ustaleniu granic gruntów przeznaczonych pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne i zorganizowano budownictwo wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JerzyMadej">To są te trzy poprawki, pierwsza, druga i trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyMadej">Poprawki komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JózefGóralczyk">Już nic więcej nie wyjaśniajmy, wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania, zgodnie z przyjętym tokiem.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za propozycją komisji?</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#ZofiaKuratowska">Czyli propozycja komisji przeszła większością 57 głosów, przeciw było 5 osób, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz będzie propozycja siódma, senatora Brzezińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, jeszcze wcześniej jest ta poprawka czwarta, to jest poprawka dotycząca art. 46 na stronie czwartej druku senackiego nr 306.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale to już przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyMadej">Nie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli bierze Pan ósmą poprawkę z tej listy nam przedstawionej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyMadej">Nie. Pani Marszałek, proszę państwa. To jest poprawka czwarta z pkt. 6. u dołu strony drugiej tych poprawek przedstawionych przez Biuro Prawne. Trzy poprawki wprowadziliśmy, została jeszcze czwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZofiaKuratowska">Czwarta. Niech Pan wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyMadej">Chciałbym powiedzieć, że takiego macie senatora sprawozdawcę, jakiego wybraliście sobie. Staram się być dokładny. Ta poprawka czwarta dotyczy z kolei art. 46 z materiałów sejmowych. Proszę spojrzeć na materiały sejmowe, art. 46 na stronie dwudziestej.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego punktu to dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JerzyMadej">To się okaże po głosowaniu, Panie Senatorze, którego punktu to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JerzyMadej">Więc dotyczy to art. 46, gdzie mówi się o wysokości opłaty rocznej za zarząd gruntów państwowych. Poprawka komisji była taka, żeby skreślić ust. 2, który mówi o ulgowych opłatach za grunty przeznaczone na cele obronności i bezpieczeństwa państwa, czyli za opłaty ponoszone przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JerzyMadej">Chcę również państwu dać komentarz, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZofiaKuratowska">Bez komentarzy, już komentarza nie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji komisji, ażeby skreślić ten ustęp?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto był przeciw, kto głosuje przeciw?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#ZofiaKuratowska">Czyli, że poprawka została przyjęta. 48 głosów za, 7 osób przeciw. 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz już wreszcie przechodzimy do propozycji senatora Brzezińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyMadej">Jeśli Pani Marszałek pozwoli, komentarz był taki, że te pieniądze nie wrócą do budżetu państwa, tylko przeważnie wrócą do budżetu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, ale ja bardzo proszę, już przegłosowaliśmy. Naprawdę bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do propozycji senatora Brzezińskiego. Ciesielskiego i pani senator Cwojdzińskiej, bo to jest razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzyMadej">Tak, to jest poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tylko że nie zgłosił tego Zbigniew Brzeziński, bo on nie jest członkiem naszego grona, tylko Kazimierz Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzyMadej">To jest poprawka do art. 46 ust. 1, polegająca na tym, że wprowadza się tę obniżoną opłatę za użytkowanie wieczyste lub zarząd w wysokości 1% w skali rocznej, również od gruntów przeznaczonych na budownictwo sportowo-rekreacyjne. Bo w tym ustępie już były grunty przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe, oświatowo-wychowawcze, lecznicze i profilaktyki zdrowotnej oraz opieki społecznej i organizacji charytatywnych, a także grunty zabudowane domami mieszkalnymi. Jest propozycja, żeby do tego jeszcze dołączyć grunty, na których są obiekty sportowo-rekreacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#ZofiaKuratowska">I kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka odpadła. 33 osoby głosowały przeciw, 19 za, 10 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz jest sprawa propozycji senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JerzyMadej">Tak. Dlatego, że poprawkę ósmą rzeczywiście połączyłem z tą czwartą na stronicy drugiej, za co niniejszym przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JerzyMadej">Poprawka 9, zgłoszona przez pana marszałka Wielowieyskiego jest kontrpropozycją do poprawki komisji. Mamy dwie wersje: komisja proponuje skreślić ust. 4 art. 50, przepraszam nie ustęp 4, tylko ustęp' 2 pkt 4 art. 50, czyli wyłączyć spod wywłaszczania tereny przeznaczone na cele zorganizowanego budownictwa wielorodzinnego. To jest projekt komisji.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JerzyMadej">Projekt senatora Wielowieyskiego jest przeciwny i proponuje utrzymać wersję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JerzyMadej">Do wyboru są dwie możliwości i wszystko zależy od państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, proponuję, żeby postawić tak pytanie, kto jest za poprawką komisji, a kto za poprawką senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie można tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie można, tak nie można postawić. Myśmy propozycję komisji już przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JerzyMadej">Dobrze. Wobec tego pierwsza była poprawka komisji, to kto jest za propozycją komisji?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JerzyMadej">Propozycja komisji była, żeby skreślić spod wywłaszczania tereny pod budownictwo wielorodzinne, czyli wywłaszczanie nie obejmowałoby terenów pod budownictwo wielorodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy. Wobec tego, kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Żeby nie wywłaszczać, tylko nie wiadomo skąd brać.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Szum na sali.)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie dyskutować w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#ZofiaKuratowska">Jednym słowem za tą propozycją były 33 osoby, przeciw 16, 9 osób wstrzymało się od głosu. W związku z tym nie głosujemy poprawki senatora Wielowieyskiego. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#ZofiaKuratowska">Czy głosujemy propozycję senatora Jana Kozłowskiego? Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JerzyMadej">Propozycja pana senatora Kozłowskiego była taka, żeby jeszcze do wywłaszczania na cele budownictwa wielorodzinnego dołączyć również wywłaszczanie na cele skoncentrowanego budownictwa jednorodzinnego, czyli żeby rozszerzyć możliwości. Ta poprawka była znacznie dalej idąca niż to, co państwo senatorowie w tej chwili przyjęli, i w moim przekonaniu to możemy jej nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JerzyMadej">Tak, tak, tej poprawki możemy nie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZofiaKuratowska">Guzik, guzik Panie Senatorze. Senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofKozłowski">Gdy okaże się, że właściciele i użytkownicy nieruchomości utrudniają, utrudniają spełnienie warunków art. 16 ustawy. Takie możliwości okażą się na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo możliwe, ale nie możemy przewidywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ale to była decyzja niezawisłego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do następnego, 10 punktu — propozycja senatora Mieczysława Trochimiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyMadej">Dobrze, to przegłosujmy poprawki pana senatora Kozłowskiego w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZofiaKuratowska">Przegłosować możemy. To jeszcze wracamy na to skoncentrowane budownictwo jednorodzinne. czyli propozycja senatora Kozłowskiego na wniosek państwa ma być głosowana. Czy odpada, to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za propozycją...</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: ...włączenia do wywłaszczania również terenów pod budownictwo jednorodzinne, żeby mogły być tereny wywłaszczane pod skoncentrowane budownictwo jednorodzinne.)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za tą propozycją — wniosek senatora Kozłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poprawka odpadła. Przeciw głosowało 50 osób, za 2 osoby, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#ZofiaKuratowska">Propozycja senatora Mieczysława Trochimiuka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JerzyMadej">Poprawka nr 10 dotyczy art. 59 i tu, proszę państwa, trzeba się udać do oryginalnego tekstu ustawy z 1934 roku na stronicy 251, art. 59.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JerzyMadej">Otóż w wersji sejmowej została zmieniona treść ust. 4 tego art. 59. Pan senator Trochimiuk proponuje przywrócić ten oryginalny ust. 4 jako ustęp piąty art. 59.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy można wniosek formalny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejStelmachowski">Moim zdaniem formuła powinna być inna. Art. 4, ust. 4 ustawy staje się ustępem 5, żeby podkreślić, że my nie chcemy zmieniać ustawy, tylko przesuwamy. Myślę, że Sejm też tak chciał, tylko się pewnie pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyMadej">Nie, Sejm to skreślił. Sejm skreślił ten ustęp czwarty. Tak, co innego wstawił w to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli, że w ten sposób to sformułujemy, że ust. 4 ustawy staje się ustępem 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyMadej">Na tym polega poprawka pana senatora Trochimiuka. Przywrócenie tego ostatniego ustępu art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Trochimiuka?</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta większością 47 głosów, 3 osoby przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#ZofiaKuratowska">Jedenasty punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyMadej">Punkt jedenasty, proszę państwa, dotyczy kolejno art. 62, w tym oryginalnym tekście ustawy. Art. 62 na stronicy 252 jednolitego tekstu ustawy. Poprawka a) dotyczy ust. 1, który brzmi: „Odszkodowanie za zasiewy, uprawy i zbiory powinno odpowiadać wartości przewidzianych plonów według przeciętnych, przyjętych w obrocie uspołecznionym”. Proponuje się skreślić „uspołecznionym”, a zamiast „uspołecznionym” wstawić „rynkowym”. I to jest zmiana ustępu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawka b) dotyczy ust. 3, w którym jest sformułowanie: odszkodowanie za drzewostan leśny ustala się według wartości drewna po określonych cenach zbytu”. Propozycja polega na skreśleniu „określonych cenach zbytu”, ponieważ odszkodowanie ustala się według wartości drewna.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#JerzyMadej">I to jest treść tej poprawki jedenastej, zgłoszonej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZofiaKuratowska">Przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że razem już a) i b) będziemy, czyli kto jest za propozycją komisji?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 57 głosów za, nikt nie głosował przeciwko, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#ZofiaKuratowska">I następna, dwunasta, propozycja senatora Trochimiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyMadej">To jest propozycja pana senatora Trochimiuka. W art. 63 druku sejmowego, to jest na stronicy 25 u dołu, który brzmi: „Odszkodowanie za budowle i urządzenia trwale związane z gruntem powinny odpowiadać kosztom ich odtwarzania pomniejszonym o stopień zużycia na dzień wywłaszczenia”, pan senator proponuje dodać „oraz powinno uwzględniać korzyści, jakie podmiot wywłaszczony osiągnąłby W czasie niezbędnym dla tworzenia tych budowli i urządzeń, nie dłuższym jednak niż trzy lata”. Czyli zapłacić jeszcze za to, co by użytkownik miał, gdyby go nie wywłaszczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Trochimiuka?</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta większością 37 głosów, przeciw — 11, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz propozycja komisji zawarta w punkcie 1, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyMadej">Poprawka nr 13 ma dwa punkty. Punkt pierwszy, litera f), jest proszę państwa, w materiałach senackich — druk nr 306 — na stronie piątej. Poprawka dotyczy art. 69, w którym ust. 3 zmienia się w ten sposób: „nieruchomość wywłaszczona, do czasu zagospodarowania na cele, na jakie została nabyta, powinna być na wniosek byłego właściciela pozostawiona w jego posiadaniu”. W druku sejmowym jest napisane: „na warunkach określonych w umowie dzierżawy”, a propozycja komisji jest taka, żeby to skreślić. Oznacza to, że jeżeli właściciel użytkuje nieruchomość po wywłaszczeniu i po uzyskaniu odszkodowania, to nie ponosi z tego powodu żadnych kosztów, do chwili przejęcia tej nieruchomości przez Skarb Państwa czy gminę. Czyli że mógłby w pewnym sensie uzyskiwać dodatkowe korzyści z tego, że został wywłaszczony. Taki jest sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wobec tego, kto z państwa jest za propozycją komisji, zawartą w tych punktach?</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta 42 głosami, 7 osób przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz propozycja senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyMadej">Nie, jeszcze jest druga poprawka komisji pod literą g).</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak, przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#JerzyMadej">To jest, proszę państwa, przepis dotyczący art. 74, ust. 4 na stronie 27, w druku sejmowym. Ustęp 4 dotyczy tych przypadków, kiedy grunt wywłaszczony nie zostaje wykorzystany na te cele, na które został wywłaszczony i w związku z tym może być zwrócony właścicielowi. I tutaj jest dopisana poprawka komisji, że oprócz tych ustaw, które wymieniono w druku sejmowym, proponuje się jeszcze dopisać, że ten zwrot „na rzecz właściciela odnosi się do nieruchomości wywłaszczonych na rzecz państwowych i spółdzielczych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, jak również do gruntów wywłaszczonych na mocy odrębnych przepisów w związku z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego”. Czyli rozszerza się krąg tych, którzy mają prawo ubiegać się o zwrot gruntów wywłaszczonych, jeżeli one są zbędne na te cele, na które zostały wywłaszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#ZofiaKuratowska">Czyli poprawka jest przyjęta. 60 głosów za, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#ZofiaKuratowska">I teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyMadej">Teraz jest poprawka 14, propozycja pana senatora Góralczyka i to jest, proszę państwa, alternatywna poprawka do propozycji komisji, która jest zawarta w punkcie h) na stronicy szóstej druku nr 306. Poprawka h) komisji jest to zmiana art. 88, dotyczącego tzw. mienia zabużańskiego. Przypominam, że komisja zaproponowała taką treść tego artykułu: „Na pokrycie opłat za użytkowanie wieczyste lub ceny sprzedaży nieruchomości rolnych, stanowiących własność Skarbu Państwa, osobom, które w następstwie wojny rozpoczętej w 1939 r. pozostawiły majątek nieruchomy na terenach nie wchodzących w skład obecnego obszaru państwa, zalicza się wartość mienia nieruchomego pozostawionego za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawka pana senatora Góralczyka jest niemalże identyczna, dodaję tylko „własność Skarbu Państwa lub gminy albo związku międzygminnego”, czyli rozszerza to na własność gminy lub związku międzygminnego. Nie chodzi tu o roszczenie obywateli, tylko że oni mogą uzyskać rekompensatę za pozostawione mienie. Przy czym w wersji komisji ta rekompensata ma obciążać Skarb Państwa, natomiast w wersji pana senatora Góralczyka również gminy lub związki gmin. Zgodnie z przyjętą procedurą proponuję zacząć od propozycji komisji, tak jak robiliśmy to przy poprawce dziewiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, czy pan senator Ciesielski chciał jakiejś informacji udzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RomanCiesielski">Tak jest. Zadałem pytanie sprawozdawcy, ale ponieważ sprawozdawca nie odpowiadał na końcu... To było takie pytanie: czy wartość w dniu opuszczenia mienia przez tych właścicieli będzie zwaloryzowana na dzień transakcji? Chodzi po prostu o to, żeby nie doszło do sytuacji, kiedy się daję grosze za coś, co albo już nie istnieje, albo... Jeżeli jest odpowiedź, że tak się to interpretuje, to w porządku. A jeżeli nie, to dopiszmy to. Zresztą taki dopisek był już przed chwilą przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzyMadej">Pan minister budownictwa chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksanderPaszyński">To są oczywiście rewaloryzowane sumy, natomiast problem tutaj polega na tym, że dysponujemy cudzym majątkiem, zobowiązanie jest państwa, a chcemy, żeby gmina za to płaciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie. Nie będziemy dyskutować teraz, Panie Senatorze, tej poprawki. Tego nie możemy robić, głosujemy i tylko wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przychylam się do propozycji pana senatora Madeja, żebyśmy...</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Proszę państwa, chodzi o to...).</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, my nie możemy teraz robić wyjaśnień po sześciogodzinnej prawie dyskusji na ten temat rano. To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ale boję się, że nie wiadomo, co głosujemy naprawdę. Nie ma innych gruntów teraz dla tych „Zabużan”, tylko będą komunalne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RomanCiesielski">Proszę o odpowiedź odnośnie wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyMadej">Wartość jest rewaloryzowana według obowiązujących przepisów dotyczących rekompensaty. Ona jest rewaloryzowana oczywiście na dzień bieżący, a nie w cenach z 1939 roku.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale od jakiej ceny wyjściowej?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepisy. Tego nie może być w ustawie. Nie mamy tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyMadej">Jest prosty zapis: „wartości na dzień odstąpienia czy zbycia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZofiaKuratowska">Są przepisy, tak. Proszę państwa, wobec tego głosujemy. Dalej idzie propozycja senatora Góralczyka, tak że głosujemy najpierw wersję z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Proponowałem zgodnie z procedurą, aby głosować najpierw poprawkę komisji, jeżeli są dwie alternatywne propozycje. Tak proponowałem przy pierwszym punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZofiaKuratowska">Przecież jeśli nie przejdzie wersja senatora Góralczyka, głosujemy wersję komisji. Właściwie we wniosku senatora Góralczyka ta propozycja komisji jest też zawarta, tylko jest bardzo istotny dodatek, czyli my właściwie głosujemy tylko na te parę słów: „lub gminy, związku międzygminnego”. Tego dotyczy poprawka senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Góralczyka?</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#ZofiaKuratowska">Czyli, proszę państwa, teraz nie możemy tego dyskutować, poprawka odpadła. 26 osób głosowało przeciw, 21 za, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego teraz przegłosujemy propozycje komisji, czyli to samo tylko bez słów: „lub gminy, związku międzygminnego”.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#ZofiaKuratowska">Propozycja komisji został przyjęta. 51 głosów było za, nikt nie głosował przeciw, 8 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#ZofiaKuratowska">To była ta litera h). A teraz co jeszcze mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyMadej">Jeszcze jest litera i) i ta poprawka została opuszczona w tym zestawieniu, które państwo dostali. To jest poprawka i na stronicy szóstej w druku nr 306, czyli druku senackiego, przy czym znowu trzeba sięgnąć do tekstu oryginalnego ustawy, art. 93 na stronicy 255. Artykuł brzmi: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa zasady zarządu mieniem gminy, w miastach oraz warunki i tryb jego zbywania”. Komisja stanęła na stanowisku, że trudno, żeby Rada Ministrów mieszała się do samorządu gminnego i określała mu, jak ma dysponować mieniem komunalnym. W związku z tym propozycja komisji była taka, żeby skreślić ten artykuł, który w tej chwili już nie pasuje do obecnego ustroju samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#ZofiaKuratowska">Propozycja została przyjęta większością 56 głosów, nikt nie głosował przeciwko, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#ZofiaKuratowska">Co jeszcze mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzyMadej">Poprawka szesnasta dotyczy dodatkowego art. 2, który jest na stronicy 31 w druku senackim, przepraszam, w druku sejmowym nr 316, na stronicy 31 art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JerzyMadej">Jak państwo pamiętają, to była dyskusja na temat, jak zabezpieczyć grunty użytkowane, zwłaszcza przez państwowe gospodarstwa rolne, przed przejęciem ich w wieczyste użytkowanie z mocy ustawy. Poprawki wprowadzone do ust. 1 doprowadziły do następującej treści tego ustępu: „Grunty stanowiące własność Skarbu Państwa lub własność gminy (związku międzygminnego), z wyłączeniem gruntów Państwowego Funduszu Ziemi, będące w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie państwowym osób prawnych innych niż Skarb Państwa, stają się z tym dniem z mocy prawa przedmiotem użytkowania wieczystego. Nie narusza to praw osób trzecich. Uprawnienia państwowych gospodarstw rolnych będących w dniu wejścia w życie ustawy w ich zarządzie gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa reguluje odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JerzyMadej">Czyli to jest takie podwójne zabezpieczenie przed tym, żeby te grunty nie przeszły w wieczyste użytkowanie przez państwowe gospodarstwa rolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#ZofiaKuratowska">Czyli propozycja jest przyjęta. 57 głosów za, zero przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyMadej">Jeszcze jest, proszę państwa, druga poprawka w tym ustępie — w art. 2 ust. 6, to jest stronica 31 druku sejmowego na samym dole — ust. 6, który mówi, że „na poczet ceny nabycia własności, o których mowa w ust. 4, zalicza się opłaty poniesione z tytułu zarządu budynków i innych urządzeń oraz lokali” i jest propozycja dopisania: „z potrąceniem uzyskanych przez użytkownika korzyści”, czyli jest to znowu oszacowanie pewnych rzeczy trudnych do oszacowania. Ale taka jest propozycja komisji, która padła w czasie dyskusji w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji komisji? Tak, to jest komisji.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#ZofiaKuratowska">Muszę powiedzieć, że propozycja została przyjęta większością 26 głosów, 10 osób było przeciw, 19 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyMadej">I ostatnia poprawka, która dotyczy art. 8 na stronicy 33 druku sejmowego. To jest taka poprawka formalna, gdzie słowo „spadkobierca”. zastępuje się słowem „następca prawny”. Chodzi tu o nabywanie na własność garaży zbudowanych na gruntach stanowiących własność Skarbu Państwa i to rozszerza zakres tych osób uprawnionych do kupienia garażu. Tak więc tylko słowo „spadkobierca” zastępuje się wyrazami „następca prawny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#ZofiaKuratowska">Czyli poprawka została przyjęta 56 głosami.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, bardzo. Nie zwalniam z posiedzenia Senatu, tylko z tej mównicy. Teraz będziemy głosować, pamiętam, mimo niedotlenienia pamiętam, że głosujemy w tej chwili całość wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, Rolnictwa, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a projekt uchwały jest to przyjęcie stanowiska Senatu wraz ze zmianami proponowanymi przez komisje, które żeśmy przegłosowali pozytywnie i poprawkami, które w wyniku dzisiejszej debaty zostały wniesione i przyjęte przez nas.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego stanowiska Senatu, tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Jedna.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#ZofiaKuratowska">Jednym słowem na podstawie naszego głosowania przekazujemy Sejmowi stanowisko Senatu przyjęte większością 59 głosów, przy jednym przeciw i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, teraz sytuacja wygląda w ten sposób. Mamy jeszcze dwa punkty — jedna inicjatywa ustawodawcza Senatu, drugie stanowisko Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej oraz sprawy różne, w których są dwie uchwały wymagające głosowania i jeszcze dwa inne głosy.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#ZofiaKuratowska">Czas działania restauracji został przedłużony do godziny ósmej. Od państwa teraz zależy, czy zrobimy w tej chwili przerwę, czy polecimy dalej i wyczerpiemy cały porządek.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dalej).</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że tak, bo tutaj głosowania jeszcze liczne mamy i bardzo bym się obawiała o kworum.</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego następny punkt, dwunasty. To jest inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. To jest druk nr 305. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest pan senator Jerzy Dietl. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JerzyDietl">Komisja Gospodarki Narodowej już dosyć dawno miała zamiar znowelizować przepisy dotyczące warunków wchodzenia kapitału obcego na rynek polski. Uzyskaliśmy wtedy informację od rządu, że w najbliższym czasie zostanie w sposób kompleksowy zmieniona dotychczasowa legislacja, która zapewni trwałe i korzystne warunki dla kapitału obcego na terenie Polski. Niestety, mimo tych obietnic ta legislacja dotąd nie ujrzała światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JerzyDietl">W związku z tym postanowiliśmy wystąpić z inicjatywą nowelizacji ustawy o działalności gospodarki z udziałem podmiotów zagranicznych. Są co najmniej dwa powody, dla których zdecydowaliśmy się na tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#JerzyDietl">Pierwszy powód to ten, że dotychczasowe przepisy uniemożliwiają wejście. z kapitałem obcym przedsiębiorców z niewielkimi udziałami kapitałowymi, co w praktyce wyłącza z możliwości pozyskiwania kapitału obcego olbrzymią rzeszę drobnych właścicieli, rzemieślników i innych, a również współpracę z grupami polonijnymi, które pragną wspomóc kapitałowo swoich znajomych, krewnych i przyjaciół. W związku z tym projekt legislacyjny zlikwiduje limit wielkości kapitału obcego, który w tej chwili wynosi 50 tysięcy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#JerzyDietl">Równocześnie jednak utrzymany jest wymóg 20% udziału kapitału przedsiębiorstwa i w ten sposób to eliminuje obawę, a w każdym razie częściowo eliminuje obawę, że będą powstawały fikcyjne spółki w celu uzyskania pewnych przywilejów związanych z kapitałem obcym, a w szczególności zwolnienia od podatku od wzrostu wynagrodzeń i zwolnień w zakresie tak zwanych wakacji podatkowych, które można przedłużyć z 3 lat do 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#JerzyDietl">Druga zmiana proponowana w tej noweli to jest zmiana znosząca wymóg uzyskania zezwolenia od Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych w zakresie do 100 tysięcy dolarów. Jest to zmiana bardzo ważna, gdyż państwo zapewne wiedzą, że jedną z podstawowych barier w tej chwili wchodzenia na rynek polski jest biurokratyczny styl, biurokratyczna forma udzielania zezwoleń, co trwa bardzo długo, a również i Agencja nie bardzo by się mogła uporać z wnioskami dotyczącymi małych stosunkowo kwot. W związku z tym uważamy, że ponadto są inne przepisy, które regulują możliwość wchodzenia z kapitałem obcym w niektóre dziedziny gospodarki, tak więc nie ma tutaj żadnego większego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#JerzyDietl">Również argument, że to spowoduje ograniczenie dużych wkładów kapitałowych jest argumentem niesłusznym, bowiem na całym świecie transfer kapitału polega zarówno na transferze dużych kapitałów, jak i na transferze małych kapitałów i tam gdzie jest to możliwe transfer małych kapitałów inicjuje transfer większych kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#JerzyDietl">Jednakowoż dla pełnego zabezpieczenia wszelkich obaw — iż mogłyby powstawać fikcyjne spółki, szczególnie zakładane przez przedsiębiorstwa państwowe, a także niektóre prywatne o niskim kapitale, przez które by można przepuszczać czy sprzedawać wytworzone dobra i usługi — proponuję autopoprawkę, która polega na tym, iż jeśli łączna wartość wkładów podmiotów zagranicznych do kapitału zakładowego spółki jest niższa niż 20 milionów złotych, to wtedy nie ma tych przywilejów polegających na wakacjach podatkowych 3-letnich z możliwością przedłużenia do 6 lat. 20 milionów złotych to w tym wypadku jest 40 tysięcy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#JerzyDietl">Oczywiście ten przepis nie niweluje wszystkich ulg, które są przyznawane z tytułu odrębnych przepisów, na przykład małe przedsiębiorstwa nowo powstające otrzymują ulgi podatkowe według innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#JerzyDietl">Wydaje mi się, że ta nowelizacja jest bardzo ważna dla aktywizacji wchodzenia obcego kapitału na rynek polski. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z sugestią zatwierdzenia tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Autopoprawkę roznosi się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyDietl">Autopoprawkę państwo dostali. Pan Marszałek stara się, żeby szybko wszystko przebiegało. Brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyDietl">„W art. 28 dodaję się ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JerzyDietl">3. Przepisy ust. 1 i ust. 2 nie dotyczą spółek, w których łączna wartość wkładów podmiotów zagranicznych do kapitału zakładowego spółki jest niższa niż 20 milionów zł, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JerzyDietl">Zastrzeżenie art. 5 ust. 1 polega na tym, że oczywiście ta kwota 20 milionów złotych ulega waloryzacji, zmianie w zależności od zmiany relacji złotego do kursu walut obcych. Zaznaczam, że ta ustawa była w 1988 roku. Według obecnego kursu to będzie wynosiło 40 tysięcy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To chyba pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#JerzyDietl">40 tysięcy dolarów, Panie Profesorze. Dlatego, bo przecież to jest ustawa z 1988 roku, która brała pod uwagę ówczesny kurs złotego do dolara, oficjalny. I zmiana kursu, w tej chwili kurs wynosi 9,5 tysiąca złotych za dolara. powoduje, że te 20 milionów, oznaczają w tej chwili równo 40 tysięcy dolarów, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#JerzyDietl">Natomiast przepisy ust. 1 i ust. 2 mówią o zwolnieniach joint ventures, to jest spółek z udziałem kapitału obcego, w postaci zwolnień, wakacji podatkowych 3-letnich z możliwością przedłużenia do 6 lat, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#JerzyDietl">Natomiast ust. 4 brzmi: „Ograniczenia wynikające z ust. 3 [to znaczy te ograniczenia dotyczące tych wakacji podatkowych] nie. dotyczą uprawnień wynikających z odrębnych przepisów dotyczących zwolnień z obowiązków podatkowych”. Bo są odrębne przepisy, które takie zwolnienia ustalają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy można zabrać?)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, oczywiście. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RomanCiesielski">Takie pytanie. Właśnie, te relacje tych milionów złotych z dolarami jednak budzą zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#RomanCiesielski">Może Pan Profesor by zechciał odpowiedzieć, jaki jest w tej chwili urzędowy przelicznik, bo Pan mówi, że ustawa jest z lat takich, kiedy było tam bardzo niewiele złotych za dolara. Ale czy te poprawki, to wszystko będzie dotyczyć tamtego stanu czy obecnego? Bo jeżeli, tak jak tutaj Pan Profesor mówi, kapitał zakładowy spółki jest niższy niż 20 milionów złotych, to 20 milionów złotych to jest 2 tysiące dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poprosimy bardzo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyDietl">Panie Profesorze, pozwolę sobie powiedzieć, że to wyjaśniałem. Proszę spojrzeć na projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JerzyDietl">Art. 5 otrzymuje brzmienie i treść jego jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JerzyDietl">„Utworzenie spółki wymaga zezwolenia, jeśli łączna wartość wkładów podmiotów zagranicznych do kapitału zakładowego spółki jest wyższa niż 50 mln zł. Kwota ta ulega odpowiedniej zmianie wraz ze zmianą kursu złotego do waluty obcej, w której wkład jest wnoszony”.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#JerzyDietl">A przecież my nowelizujemy ustawę z roku 1988 i według ustawy z roku 1988 kurs oficjalny walut obcych do waluty polskiej był tej wysokości, że wzięcie pod uwagę zmiany tej relacji, wynikającej z obecnego kursu prowadzonego w ramach reformy programu stabilizacyjnego, powoduje zmianę tej wartości dolarów. W tej chwili ten kurs wynosi 9,5 tysiąca złotych za jednego dolara.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: A wtedy ile wynosił?)</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#JerzyDietl">A wtedy, to by wynikało z przeliczenia, nie wiem, coś 80 czy 90 złotych, nie pamiętam. To nie jest ważne w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#JerzyDietl">Ważne jest to, że według tamtejszego kursu, jeżeli zmienimy tamtejszy kurs na obecny kurs, to ta suma wynosi w tej chwili 40 tysięcy dolarów od 20 milionów złotych, od 25 milionów złotych 50 tysięcy dolarów, a od 100 milionów złotych 100 tysięcy dolarów i te sumy tutaj widnieją w tej ustawie w nowelizacji. Ale nie mogę podać tych sum, dlatego bo nowelizacja dotyczy ustawy z 1988 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Dziękuję bardzo. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RomanCiesielski">Czy można prosić o odpowiedź na pytanie: dlaczego nie dostosowujemy się do sytuacji obecnej? To znaczy można jakimś zapisem powiedzieć, że obecnie mamy gospodarkę jedno-kursową. Tam było kilka kursów dolara, Panie Profesorze, wtedy. Jeżeli Pan już mówi o tych czasach, to ja pamiętam trzy kursy. Prawda? A teraz jest jeden. Czy nie możemy równocześnie, zmieniając czy tam uzupełniając te ustawy, dodać, że teraz się już liczy według tego kursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyDietl">Panie Profesorze, to by powodowało bardzo daleko idące zmiany legislacyjne. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa z 1988 roku była już nowelizowana ustawą z 1989 roku, poz. 442, i jest w tej ustawie wyraźne stwierdzenie tej zmiany relacji kursu.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JerzyDietl">Panie Profesorze, przecież to dzięki temu mamy sytuację stabilną, że kurs złotego do dolara może ulec zmianie. Jeżeli kurs złotego do dolara ulegnie zmianie, to tu równocześnie nic się nie zmieni, bo to odpowiednio będzie się zmieniało, bo przyjmujemy w momencie wyjściowym relacje złotego do waluty zagranicznej według kursu oficjalnego, który obowiązywał w przeliczeniach w handlu zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę pana doktora Zbigniewa Piotrowskiego, przedstawiciela Foreign Investment Agency.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewPiotrowski">Jestem oczywiście przedstawicielem Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznej, prezesem konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewPiotrowski">Proszę państwa, otóż muszę powiedzieć, że autopoprawka, która wniósł pan senator Dietl, uważam, że ta propozycja jest bardzo bliska mojemu kierunkowi myślenia. Tym niemniej jednak, jakiego typu obawy widziałbym w przyjęciu tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#ZbigniewPiotrowski">Mimo wszystko wydaje mi się, że przedsiębiorstwa państwowe, będąc zwolnione z obowiązku uzyskiwania zezwoleń poniżej tej kwoty, którą zaproponował senator Dietl, mogą wchodzić w powiązania z kapitałem zagranicznym praktycznie w sposób niekontrolowany. I tutaj wprawdzie łagodzi tę obawę fakt, że będą wtedy musiały płacić podatek, tym niemniej jednak zachodzi taka obawa, że dyrekcje nie wykazując postawy właściciela mogą w sposób dosyć lekkomyślny tworzyć spółki bez żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#ZbigniewPiotrowski">I odwrócenie tej sytuacji i przywrócenie jej do stanu pożądanego — to znaczy wtedy, kiedy status własnościowy tych przedsiębiorstw byłby wyklarowany, taki, który staramy się osiągnąć poprzez przekształcanie ich z przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa — w tym momencie byłoby trudne do osiągnięcia, ponieważ te hybrydy, znaczy hybrydy polegające na spółkach przedsiębiorstw państwowych w ramach joint ventures z inwestorami zagranicznymi, już wtedy będą po prostu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#ZbigniewPiotrowski">W dalszym ciągu uważam, że ten problem własnościowy mnie osobiście niepokoi. W pełni się zgadzam, jest to absolutnie zgodne też z intencją mojego myślenia, że jeśli chodzi o podmioty o jasno określonej sytuacji własnościowej, znaczy osoby prywatne, spółki osób prywatnych, to jest to bardzo dobre rozwiązanie. Ale jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, w dalszym ciągu uważam, że ta obawa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#ZbigniewPiotrowski">Również wydaje mi się, że ta poprawka nie odpowiada na wszystkie pytania, ponieważ miałem możliwość zapoznania się w ogóle z samą propozycją bardzo niedawno, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt — kwestia zwolnień aportów. Otóż art. 30 ustawy mówi, że aport podmiotu zagranicznego jest zwolniony z opłat celnych, ale wtedy, kiedy jest zezwolenie. Innymi słowy oznaczałoby to, że jeżeli byłyby tworzone tego typu spółki, to przy procedurze bez zezwolenia aport rzeczowy podmiotu zagranicznego nie byłby zwolniony z opłat celnych Czyli innymi słowy oznaczałoby to, że podmiot zagraniczny mógłby wprowadzać de facto do spółki tylko gotówkę, co oczywiście jest pewnym rozwiązaniem, ale nie sprzyjającym wprowadzaniu postępu technicznego. Sądzę, że na to pytanie też trzeba byłoby w jakiś sposób znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#ZbigniewPiotrowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, w nawiązaniu do tej sprawy, że faktycznie rząd prowadzi prace nad kompleksową zmianą legislacji dotyczącej inwestycji zagranicznych. Pierwsze propozycje prawne w tym zakresie już zostały opracowane. Są one przedmiotem szerokich konsultacji i cały kompleks zagadnień właśnie związanych z tym kierunkiem myślenia, który proponuje senator Dietl, jest również przedmiotem tych zmian. Ale również mają one charakter szerszy. Dotyczą między innymi rewizji zasad dotyczących transferu zysku, w ogóle zasad związanych z zakresem ingerencji administracyjnej, w szczególności prezesa Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych, ograniczenia tej ingerencji nie tylko na etapie tworzenia spółki, ale również w trakcie jej działania. Dotyczą również kwestii podatkowych. Uważam, że zachodzi potrzeba wzięcia tego pod uwagę przy decyzji Wysokiej Izby. I sądzę, że tego typu propozycje kompleksowe będą mogły być sformułowane we wrześniu, w październiku.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#ZbigniewPiotrowski">Chciałbym zauważyć, że nasze prawo, które obecnie obowiązuje, jest prawem z 23 grudnia 1988 roku. Zostało ono zmienione 28 grudnia ubiegłego roku, już była wprowadzona w tym roku poprawka w związku z wprowadzeniem Urzędu Ministra do Spraw Przekształceń Własnościowych. Mielibyśmy zatem sytuację taką, że nastąpiłaby już druga poprawka w tym roku, a następnie — najprawdopodobniej w związku z oczekiwaniami inwestorów w tych kwestiach, o których mówiłem, kwestii właśnie związanej z transferem zysku, dywidendy, z zysku od kapitału, kapitału i całego kompleksu innych spraw — musielibyśmy oczekiwać trzeciej poprawki w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#ZbigniewPiotrowski">Obawiam się, że mogłoby to wzbudzić pewne zamieszanie i w związku z tym — osobiście zgadzając się generalnie z tym kierunkiem myślenia, może z zastrzeżeniem, jeśli chodzi właśnie o podmioty państwowe, gdyż uważam, że ta kwestia własnościowa chyba nie będzie mogła być pominięta również w rozwiązaniach legislacyjnych — apelowałbym jednakże o to, żeby Wysoka Izba wzięła tę możliwość pod uwagę, że rząd przedstawi propozycje w ciągu 2–3 miesięcy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Prezesowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RomanCiesielski">Jeśli można, chciałbym do pana ministra skierować pytanie. Pan, Panie Ministrze, jest dyrektorem Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych. Zgodnie z uprawnieniami, Pan zatwierdza każdą, dotąd każdą spółkę. W uzasadnieniu do naszej inicjatywy ustawodawczej jest taki delikatnie zapisany zarzut, że ta Agencja nie będzie w stanie w sposób sprawny udzielać zgody na liczne wnioski podmiotów zagranicznych z niewielkimi udziałami kapitałowymi o wejście na rynek polski. Co powoduje tę niesprawność lub co trzeba zrobić, żeby to usunąć? I proszę, żeby Pan powiedział, ile takich wniosków Pan ma przeciętnie w jakimś okresie, to by nam po prostu jakoś przybliżyło te decyzję, którą za chwilę będziemy podejmować w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Prezesie, ale prosimy do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewPiotrowski">Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń dla podmiotów indywidualnych, to znaczy dla spółek, osób prywatnych, proces ten nie trwa dłużej jak 2–3 tygodnie. Polega on na sprawdzeniu dokumentów, bo rzeczywiście były takie przypadki, że dokumenty przedstawiane w Agencji były sfałszowane, dokumenty bankowe, ale to zdarza się bardzo rzadko. Tak że ten proces jest rzeczywiście długi i stąd zastrzeżenia i prawdopodobnie w wielu wypadkach uzasadniona krytyka pod adresem instytucji, którą reprezentuję. Ale w przypadku, kiedy przedsiębiorstwa państwowe są wspólnikami, to znaczy kiedy wnoszą one aporty rzeczowe, wtedy kwestia wyceny tych aportów..., jak również w przypadkach niekonwencjonalnych, kiedy mamy do czynienia ze spółkami na przykład na eksploatację złóż, kiedy wymagane są zezwolenia innych organów koncesyjnych, wtedy rzeczywiście sprawa trwa dłużej.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ZbigniewPiotrowski">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że generalnie jestem absolutnie zwolennikiem całkowitego wręcz wyeliminowania, poza może pewną listą negatywną, zezwoleń na spółki osób prywatnych z podmiotami zagranicznymi. Natomiast uważam, że powinno być to dokonane w kompleksowej propozycji, gdyż obawiam się, że może nam umknąć pewien element. Poza tym sądzę, że trzeba tutaj jednak będzie postawić tę granicę, tę linię rozdziału pomiędzy przedsiębiorstwami państwowymi, których dyrekcje często nie wykazują postawy właściciela, z czym się stykam na bieżąco, i wtedy Agencja jakby walczy — często chroniąc czy próbując lepiej lub gorzej chronić interes Skarbu Państwa — de facto ze wspólnikami, którzy są po drugiej stronie, którzy mają zupełnie inne, własne interesy, wyższe płace, awanse, itd.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#ZbigniewPiotrowski">Jeśli chodzi o ilość wydanych zezwoleń, to Agencja w ciągu tego roku wydała ich około 900, co określa mniej więcej to tempo obecnie na 3–4 zezwolenia dziennie. Jak powiedziałem, jeśli chodzi o te zezwolenia dla osób indywidualnych, to tylko w wyjątkowych przypadkach może być to jakiś proces uciążliwy. To gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Pan senator Wilk podnosił rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#HenrykWilk">Mnie się wydaje, że Pan Prezes niepotrzebnie po raz któryś podkreśla te same argumenty. My te argumenty z posiedzeń komisji znamy i chciałem zaznaczyć, że zwolnienie aportu od cła tutaj nie powinno być żadnym hamulcem, bo przecież nie dotyczy prawa celnego w tej chwili to, o czym mówimy. Jeśli zaistnieje aport, to wiadomo, że jest, czy to będzie w kwocie bardzo wysokiej czy w niższej, zwolniony od cła. I nam o to chodzi. W związku z tym mnie się wydaje, że w tej chwili, kiedy stawiamy na małe przedsiębiorstwa, na małe spółki i chcemy pobudzić ten mały biznes powstający w oparciu o kapitał, mały kapitał zagraniczny, Pan Prezes nie powinien tej inicjatywy hamować i wydaje mi się, że jeśli chodzi o jeszcze jedną rzecz, że spółka zgodnie z art. 12 obowiązującego prawa jest rejestrowana w sądzie i tam jej status jest podany, ale niekoniecznie do tego musi być zezwolenie Agencji. Tam będzie po prostu stwierdzenie tych małych wspólników, że oni podjęli, zawiązali taką spółkę i tam się rejestrują i to wystarczy, uważam, do tego, żeby mogło nastąpić zwolnienie aportu z cła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, poprawki do głosowanej ustawy? Pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JerzyDietl">Chcę tylko powiedzieć Panu Prezesowi, że tak, w tej chwili już by Pan mógł wydawać te zezwolenia, ale jeżeli teraz zlikwidujemy limit, to oczywiście tych wniosków byłaby cała masa i w ogóle czy to by było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JerzyDietl">Natomiast jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, to, na miłość boską, właśnie nam chodzi o komercjalizację przedsiębiorstw państwowych, właśnie chodzi o to, żeby przedsiębiorstwa państwowe wchodziły w spółki. Przecież jeżeli przedsiębiorstwo wchodzi w spółkę z kimś z większym kapitałem, to wymaga pańskiego zezwolenia, ale jeżeli wejdzie w spółkę z kapitałem 100 tysięcy dolarów, to prawdopodobnie to będzie udział mniejszościowy przedsiębiorstwa państwowego i to nie zatrzyma procesu prywatyzacji, natomiast może zmusić to przedsiębiorstwo do myślenia bardziej rynkowo ukierunkowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WitoldTrzeciakowski">Jestem jak najbardziej zwolennikiem pełnego wyeliminowania roli administracyjnej, czynnika administracyjnego w wydawaniu tych zezwoleń i z takim wnioskiem już na Radzie Ministrów wystąpiłem, ale to nie oznacza, że to można zrobić generalnie, nie patrząc na to, z jaka forma mamy do czynienia. Jeśli chodzi o własność prywatną, to oczywiście mamy do czynienia z właścicielem prywatnym w pełni odpowiedzialnym za skutki podejmowanych decyzji. Jest to jedynie słuszne rozwiązanie i tutaj w pełni argumentacja pana profesora Dietla jest przekonywująca.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WitoldTrzeciakowski">Natomiast jeżeli chodzi o spółki dokonywane z kapitałem państwowym, to znaczy z dyrektorem państwowym, który za nic nie odpowiada, który będzie w ten sposób chroniony, bo on się stanie współpartnerem, razem z tym partnerem joint ventures, i wtedy już można będzie liczyć się z tym, że będą różnego rodzaju nadużycia władzy, polegające na dysponowaniu majątkiem państwowym. Tutaj jestem jednak za uwzględnieniem tej argumentacji, którą przedstawił pan Piotrowski. To jest duże niebezpieczeństwo. W związku z tym wydaje mi się, że myśmy powinni skonfrontować ten tekst naszych propozycji z propozycjami rządowymi. Oczywiście trzeba przyspieszyć tutaj tę procedurę ze strony rządowej, ale byłbym jednak za tym, żeby nie podejmować definitywnych decyzji dzisiaj, tylko odroczyć to do tej konfrontacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wniosek pana senatora jest, ażeby oddać to do konsultacji z przedsiębiorstwami, z Agencją, z rządem.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Z rządem)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę, senator Góralczyk. Tylko prosimy o bardzo krótkie wypowiedzi, dotyczące meritum sprawy i losów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JózefGóralczyk">Z różnych listów, korespondencji, jaka do mnie dochodzi, nie znam ani jednego przypadku, żeby przedsiębiorstwo państwowe, które wchodzi w spółki i nazywa się wtedy jednostką gospodarki uspołecznionej albo jeszcze inaczej, nie powodowało strat Skarbu Państwa. Nie znam ani jednego przypadku. Jeżeli pan profesor Dietl wskaże mi taki przypadek, będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#JózefGóralczyk">Ostatnio znowu powstają wielorakie powiązania w spółki, które ogołacają nie tylko przedsiębiorstwo państwowe, ale część załogi z zarobków i te zarobki przechodzą na tę część, która się podporządkowuje, nazwijmy, przestępczej działalności dyrektora. Myślę więc, że ta autopoprawka byłaby do przyjęcia, gdyby wyłączyła jednak gospodarstwa państwowe, to znaczy przedsiębiorstwa państwowe, a nawet i spółdzielcze, bo, niestety, kierownicy przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych przestali się liczyć z jakimkolwiek prawem, tylko kombinują, jak mogą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Dietl chciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyDietl">Muszę odpowiedzieć panu profesorowi Trzeciakowskiemu. Przecież tutaj zasad się żadnych nie zmienia. W dalszym ciągu przedsiębiorstwa państwowe starają się pozyskać kapitał i na ogół Agencja do Spraw Inwestycji Zagranicznych udziela zezwoleń, jeśli są partnerzy zagraniczni. Przecież trzeba wziąć pod uwagę, że to są dwie strony: jest nie tylko polskie przedsiębiorstwo, jest i zagraniczne przedsiębiorstwo. Przecież zagraniczne przedsiębiorstwo nie będzie wchodziło w kontakt z partnerem nieudolnym, raczej będzie wchodziło w kontakt z takim partnerem, który zapewnia uzyskiwanie zysku.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#JerzyDietl">Jeżeli zwalniamy do pewnej sumy, to znaczy zwalniamy takie udziały kapitałowe, które prawdopodobnie nie będą kapitałami większościowymi, więc nie ma obawy, żeby ten kapitał zagraniczny zaczął nagle ni z tego ni z owego zarządzać w tym przedsiębiorstwie, bo to są właśnie te małe sumy. Natomiast jeśli wchodzi ten kapitał, to znaczy, że przedsiębiorca zagraniczny liczy, że to przedsiębiorstwo będzie lepiej funkcjonowało albo wchodzi dlatego, żeby to przedsiębiorstwo, jego funkcjonowanie poprawić. Więc, na miłość boską, róbmy wszystko, żeby te przedsiębiorstwa zagraniczne, i kapitał zagraniczny jak najbardziej wchodził ze swoim kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#JerzyDietl">Uważam zresztą, że ta poprawka w głównej mierze spowoduje przypływ kapitału obcego dla wspierania prywatnych przedsiębiorstw, ale nic nie szkodzi, jeśli to przyjdzie do przedsiębiorstw państwowych czy spółdzielczych z tymi niewielkimi udziałami kapitałowymi. Wszystko, co przychodzi do kraju w tej chwili, jeżeli chodzi o kapitał, to jest dla nas absolutnie korzystne. Naturalnie, będą wypadki, że te przedsiębiorstwa będą upadały, albo że ten partner zagraniczny będzie niewiarygodny, ale przecież wejście kapitału polega na tym, że ktoś daję pieniądze, a nie odwrotnie. Jakie tu jest ryzyko?</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#JerzyDietl">Czekanie na inicjatywę ustawodawczą do jesieni znaczy odkładanie, a mnie zależy na tej ustawie dlatego, żeby właśnie zobaczył wreszcie partner zagraniczny, że jednak parlament polski jest zwolennikiem współpracy z zagranicą, a nie przeciwnikiem i że chcemy pozyskać kapitał, i chcemy podnieść czy poprawić sytuację gospodarczą drobnych przedsiębiorstw prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#JerzyDietl">Dlatego jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby, żeby z tą autopoprawką, która właśnie zabezpiecza tworzenie fikcyjnych spółek, żeby razem z ta autopoprawka ten projekt legislacji zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego mamy w tej chwili sytuację następującą, jest wniosek komisji, zreferowany nam przez senatora Dietla, inicjatywy Senatu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych i jest wniosek pana senatora Trzeciakowskiego, ażeby odłożyć sprawę wniesienia i przekazania do Sejmu naszego projektu nowelizacji do czasu przekonsultowania tego projektu z rządem.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest trzecia propozycja)</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#ZofiaKuratowska">Trzecia propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Przepraszam, jeśli można. Jest taka możliwość, żeby utrzymać ten projekt w zakresie spółek prywatnych, a wyłączyć na razie spółki z udziałem przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie. To jest zmiana, taka poprawka nie została zgłoszona formalnie do prezydium, czyli tutaj do nas. W związku z tym proponuję, ażeby przegłosować najpierw wniosek komisji, z autopoprawką oczywiście jako częścią integralną tego wniosku. Jeżeli by Wysoka Izba nie przyjęła tego wniosku komisji, z różnych przyczyn, to wówczas przegłosujemy wniosek senatora Trzeciakowskiego, czy przekazać to do konsultacji z rządem, czy przyjąć jakąś inną, dalszą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie przekazania do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, z jednoczesnym upoważnieniem senatora Jerzego Dietla do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek komisji został przyjęty 57 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się. Wobec tego wnosimy do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#ZofiaKuratowska">Następny punkt programu to jest stanowisko Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 rok. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest senator Józefiak. To są druki 296 i 320.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#CezaryJózefiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#CezaryJózefiak">Wzrasta liczba zaległych nie załatwionych spraw w sądach oraz ostatnio zwiększyła się liczba spraw przekazanych do kompetencji sądów. To były powody główne, dla których Rada Ministrów wystąpiła z propozycją nowelizacji ustawy budżetowej, nowelizacji sprowadzającej się do przyznania Ministerstwu Sprawiedliwości 172 dodatkowych etatów i 3 200 etatów jednostkom podległym ministrowi Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#CezaryJózefiak">Koszty tej zmiany w II półroczu tego roku wyniosłyby 76 miliardów złotych, z czego mniej więcej połowa, 36 miliardów, przeznaczona byłaby na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#CezaryJózefiak">Pokrycie finansowe tych kosztów przewidywane jest przez zwiększenie przychodów resortu sprawiedliwości w związku z rosnącą ilością spraw sfinalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#CezaryJózefiak">Art. 2 ust. 4 ustawy budżetowej dopuszcza zmiany w strukturze dochodów i wydatków budżetu, a nawet dopuszcza możliwość zmiany ogólnych kwot dochodów i wydatków, pod warunkiem, że nie wpłynie to na zachwianie równowagi budżetowej. Tu więc mamy do czynienia z przypadkiem, który mógłby być rozstrzygnięty przez Radę Ministrów bez naszej ingerencji, jednakże załącznik czwarty do ustawy budżetowej wymienia liczbę etatów także w resorcie sprawiedliwości. I ta liczba etatów właśnie się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#CezaryJózefiak">W związku z tym musimy tę poprawkę, ten projekt ustawy przegłosować. Sprawa była omawiana w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, uznana tam została za oczywistą i poparta. Również takie samo stanowisko zajęła Komisja Gospodarki Narodowej. W związku z tym przedstawiamy propozycję uchwały Senatu, która to uchwała brzmiałaby następująco:</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#CezaryJózefiak">„Senat, po rozpatrzeniu przyjętego przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 16 lipca 1990 r. projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990, postanawia zawiadomić Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tego projektu”.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#CezaryJózefiak">Miałem zamiar, przy tej okazji, przekazać kilka informacji czy ogólnych ocen na temat stanu wykonywania budżetu. Rozumiem jednak, że teraz nawet dobre wiadomości nie podniosłyby już państwa na duchu, w związku z tym na tym pozwalam sobie skończyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W każdym razie to wniosło optymistyczny akcent, chociaż pan senator nie powiedział nam szczegółów, ale znaczy, że wiadomości są dobre. To na urlopy poprawi nam humor.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć, wypowiedzieć się na temat tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Praw Człowieka nie wnosi zastrzeżeń, jak rozumiem. Tak samo Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#ZofiaKuratowska">Skoro nie ma żadnych uwag, to przegłosujemy uchwałę Senatu, z dnia dzisiejszego, z dnia 3 sierpnia, w wersji, którą przeczytał już pan senator Józefiak. Nie będę tego drugi raz czytać.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#ZofiaKuratowska">Pan, tam w drzwiach, nie? Przepraszam, zobaczyłam rękę. To nie wolno drapać się po głowie w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta większością 52 głosów, przeciw jednemu przeciwnemu, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przechodzimy do spraw różnych. Jako pierwszy punkt spraw różnych jest uchwała w sprawie niezależności Republiki Białoruskiej. Proszę pana senatora Ziółkowskiego o przedstawienie nam propozycji uchwały Senatu. Jeszcze nim pan senator zacznie, bardzo proszę panów senatorów o pozostanie na sali, mamy jednak jeszcze głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanuszZiółkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JanuszZiółkowski">W ślad za deklaracjami o suwerenności Litwy, Ukrainy, obecnie taka sama deklaracja Białorusi, podjęta tydzień temu, dokładnie w dniu, w którym sami uchwaliliśmy naszą uchwałę dotyczącą Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JanuszZiółkowski">Zasada, która leży u podstawy naszego reagowania na to jest prosta. Mianowicie reagujemy na dążenia do suwerenności u naszych wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#JanuszZiółkowski">Można by powiedzieć, że nic za Bugiem czy Niemnem, nic nie jest nam obojętne. Wyłania się tutaj ten sam problem, co w przypadku Ukrainy, mianowicie, na ile za zmianami tam zachodzącymi, za tymi właśnie deklaracjami, stoją autentyczne siły demokratyczne. Na Białorusi taką siłą, jak wiadomo, jest Białoruski Front Ludowy „Odrodzenie” i Rada Najwyższa, która podjęła tę deklarację. Rada Najwyższa to ciągle, wedle określenia samego Frontu, partiokracja. Ale równocześnie decyzja Rady Najwyższej jest wyrazem tego, że to parcie jest bardzo silne i że pod wpływem tego parcia takie właśnie deklaracje się podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#JanuszZiółkowski">Można by powiedzieć, że wszystko zatem, co sprzyja suwerenności, samostanowieniu, co sprzyja demokracji, jest korzystne. Samo ujęcie uchwały, jak państwo za chwilę zobaczą, jest dość podobne. Struktura, taka jak poprzednio. Jest tutaj jeden nowy akcent. Mianowicie tym razem mówimy o Polakach żyjących na Białorusi i Białorusinach żyjących w Polsce. Odnosimy, odwołujemy się do wspólnej historii.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#JanuszZiółkowski">Proszę państwa! Białoruś uchodziła dotąd za najbardziej inercyjną politycznie, spośród wszystkich republik zachodniej flanki Związku Radzieckiego, by tak powiedzieć. Otóż my zapatrzeni w europejskość zachodnią — ciągle to w chwili obecnej podkreślamy — nie zapominajmy jednak, że nasze losy zależą w jednakowej mierze od polskiej polityki wschodniej. I że Białoruś budząca się do samookreślenia politycznego, poszukująca nowych formuł patrzy na nas. Oczekuje od nas solidarności. Tej solidarności z ich losami. My sami wykazujemy ją, staramy się wykazywać tak moralnie, tak pod względem moralnym, duchowym, jak i trochę materialnym. Subwencja Senatu dla odbudowy cerkwi prawosławnej, gdzie modlili się Białorusini w Grabarce jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#JanuszZiółkowski">Czy pod względem politycznym nasza uchwała, jeżeli ją podejmiemy, będzie takim aktem politycznym? Czy pod względem humanitarnym nie jest nam obojętny los dzieci białoruskich, które przyjmujemy na wakacje do Polski?</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#JanuszZiółkowski">Zanim będziemy mówili o tekście, to kilka słów jednak na temat Rosji. Mianowicie wiemy, że Rada Najwyższa Republiki Rosyjskiej uchwaliła wcześniej, w czerwcu, deklarację o suwerenności. Sprawa jest skomplikowana. Rosja mianowicie nie jest po prostu jedną z równoprawnych republik, lecz tą, która pod wieloma względami określała warunki istnienia wszystkich części tego kraju. Jest jądrem całego związku, źródłem podstawowych decyzji, miejscem, skąd wywodzą się te wszystkie kierownicze kadry przecież. A więc sprawa Rosji, to w istocie sprawa Związku Radzieckiego jako całości.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#JanuszZiółkowski">Dylemat, który stoi przed Rosją, brzmi: czy ta imperialna dotychczas droga, mit trzeciego Rzymu, posłannictwo Rosji, która miałaby przewodzić podporządkowanym w toku dziejów, podporządkowanym sobie narodom, czy Rosja zdemokratyzowana, nie będąca podporą imperium, przekształcona w nowoczesne europejskie państwo? Za taką Rosją się opowiadamy, z taką chcemy utrzymywać jak najlepsze stosunki. Ale to przyszłość. Dyskusja na ten temat, działania temu sprzyjające dopiero się zaczynają.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#JanuszZiółkowski">Dlatego też, choć z sympatią odnosimy się do przemian zachodzących w Rosji, nie możemy, by tak rzec, na tym samym oddechu ustosunkować się do sprawy suwerenności rosyjskiej republiki. Rzecz trzeba ulokować w szerszym kontekście, wymaga ona namysłu. Okazją do tego będzie właśnie debata na temat polskiej polityki wschodniej, przypuszczalnie drugiego dnia, mianowicie 7 września. Chcę dodać, że wstępnie 5 września o godzinie jedenastej odbędzie się dyskusja w Komisji Spraw Zagranicznych. Proszę, by zaproszeni czuli się nie tylko członkowie oczywiście Komisji Spraw Zagranicznych, lecz wszyscy, wszystkie panie, wszyscy panowie senatorowie zainteresowani tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#JanuszZiółkowski">A teraz już sam tekst, który po kilku rozmowach, kilku konsultacjach pozwoliłem sobie napisać, nie konsultując się już dalej z członkami komisji, w której to imieniu ten tekst przedstawiam, a który to tekst był przedmiotem decyzji w czasie krótkiego posiedzenia, w czasie przerwy obiadowej. Ten tekst brzmi, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#JanuszZiółkowski">„Stojąc na gruncie prawa narodów do samostanowienia, z radością witamy ogłoszoną 27 lipca 1990 roku deklarację o suwerenności państwowej Białorusi, wyraz dążenia narodu białoruskiego do wolności.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#JanuszZiółkowski">Polacy, dla których wolność i niepodległość Ojczyzny są podstawowymi wartościami, w pełni rozumieją ten doniosły moment historii Białorusi, sąsiada, z którym pragniemy żyć jako równe i bliskie sobie narody.</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#JanuszZiółkowski">Po obu stronach naszej granicy żyją obywatele pochodzący z narodu polskiego i białoruskiego. Mamy nadzieję, że nasze współżycie będzie układało się zgodnie z najlepszymi tradycjami [i tu zmiana] wspólnej historii, znamionującej się tolerancją i współżyciem wielu kultur. [Następne zdanie bez zmian.] Pragniemy rozwijać z Białorusią współpracę we wszystkich dziedzinach życia. [I dalej.] Życzymy narodowi białoruskiemu (i tu znowu zmiana — skreślone są słowa „przez wieleset lat pozbawionemu własnej państwowości” i brzmi to zdanie następująco: „Życzymy narodowi białoruskiemu...”), aby mógł swobodnie kształtować własne oblicze i warunki życia i oraz zmierzać do pomyślniejszej przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-506.14" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby na ten temat zabrać głos? Bardzo proszę, senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejCzapski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#AndrzejCzapski">Korzystając z okazji, jaką daję propozycja Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie posłania do narodu białoruskiego, chciałem przedstawić jedną ze spraw, która nas styka z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#AndrzejCzapski">Województwo, z którego pochodzę, Biała Podlaska, bezpośrednio sąsiaduje z Białorusią. Utrzymujemy tam ścisłe kontakty, przede wszystkim handlowe, jak państwo znacie to z przekazów, ale również i inne. Bardzo ożywione są w tej chwili wyjazdy delegacji kościelnych, wspólnych kontaktów dwustronnych, przekazujemy mnóstwo książek, dewocjonaliów. Są przypadki, że nawet ludzie stamtąd przyjeżdżają do nas po posługi duszpasterskie, chrzty, śluby itp.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#AndrzejCzapski">Podczas takich spotkań odkryto w miejscowości Kobryń kościół z XVI wieku, którego mieszkańcy miejscowi postanowili odbudować. Kościół oczywiście do 1958 roku był używany jako kościół, od 1958 roku nie jest używany jako kościół, jakieś tam magazyny, składy, coś w tym rodzaju. Zniszczony w 75%. Remont kościoła jest konieczny, koszt tego remontu jest oceniany na około 200 tysięcy rubli, w przeliczeniu na tamtejsze zarobki jest to suma astronomiczna i ludzie miejscowi nie poradziliby sobie z tym.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#AndrzejCzapski">Dlatego też w Białej Podlaskiej powstał komitet społeczny na rzecz pomocy w odbudowie kościoła katolickiego. Państwo otrzymali takie ulotki w trakcie posiedzenia, jest tam informacja na ten temat. Zbieramy ofiary, będziemy przekazywać tam materiały budowlane, ażeby pomóc w tej odbudowie.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#AndrzejCzapski">Przy okazji chciałem podziękować paniom i panom senatorom za spontaniczną akcję datków na ten cel. Chcę powiedzieć, że w ciągu bardzo krótkiego czasu dzisiaj zebrałem ponad 700 tysięcy złotych. Przekażę to z największą radością społecznemu komitetowi i chcę z tego miejsca również podziękować Komisji Spraw Zagranicznych za projekt tej uchwały, która pozwoli, szczególnie naszemu województwu, nawiązać jeszcze bliższe kontakty wzajemne z narodem białoruskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Kłopotowski. Bardzo proszę. Na temat uchwały, domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TadeuszKłopotowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#TadeuszKłopotowski">Pochodzę z ziemi białoruskiej, tam spędziłem swoją młodość i ostatnio w ramach swoich obowiązków senackich kilkakrotnie odwiedziłem Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#TadeuszKłopotowski">O jednym tylko chcę powiedzieć w związku z tym wydarzeniem, które przywitałem osobiście z wielką radością, mianowicie o bardzo dobrych stosunkach, jakie panują pomiędzy Białorusinami a Polakami na tej ziemi. Doświadczyłem tego zarówno w Grodnie, jak i w Brześciu nad Bugiem, gdzie powstało towarzystwo imienia Traugutta, jak i na polskim festynie ludowym we wsi Peliszcze na Polesiu. We wszystkich polskich imprezach uczestniczyli przedstawiciele władz białoruskich, a szczególnie Białoruskiego Frontu Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#TadeuszKłopotowski">I wydaje mi się, że popierając tę deklarację, którą przeczytał pan senator Ziółkowski, przyczynimy się do jeszcze lepszego ułożenia stosunków pomiędzy naszym narodem i narodem białoruskim.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#TadeuszKłopotowski">Chciałem powiedzieć, że nasza kultura spotyka się z wielkim respektem na tej ziemi i w narodzie białoruskim. I nasza kultura przyjmowana tam jest nie jako kultura obca, tylko jako kultura, która otwiera drogę do świata, drogę do Europy. Tam działa nasza telewizja, tam szerzy się znajomość języka polskiego i nie tylko wśród Polaków, ale również wśród Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#TadeuszKłopotowski">Dlatego chciałem tutaj wyrazić swoją osobistą radość z tego wielkiego wydarzenia w historii narodu białoruskiego i wierzę, że to doprowadzi do prawdziwej wolności tego narodu. I wzywam wszystkich państwa do głosowania za tą deklaracją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałam, korzystając z okazji, powiedzieć, że Prezydium Senatu postanowiło przeznaczyć 106 milionów złotych na kolonie dla dzieci z Białorusi, które uległy skażeniu radioaktywnemu w związku z katastrofą w Czarnobylu. Jak państwo wiedzą, poza okolicą samego Czarnobyla, najbardziej dotkniętym regionem, najbardziej skażonym, jest właśnie Republika Białoruska, co było przez bardzo długi czas przez władze tamtejsze starannie ukrywane.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili jest akcja organizowania wypoczynku letniego dla tych dzieci na naszych terenach; wprawdzie narzekamy na skażenie atmosfery, ale to innego rodzaju skażenie. Poza tym jest to też dalszy krok do tego zbliżenia naszych narodów.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#ZofiaKuratowska">Jak my w tej chwili wyglądamy z kworum? Jest kworum. Mamy jeszcze dwie rzeczy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam spytać, kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w sprawie niepodległości Białorusi? Tego nie musimy głosować w sposób tak formalny, jak wszystkie poprawki. Uważam uchwałę za przyjętą przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#ZofiaKuratowska">Następna sprawa, to jest sprawa uchwały, która nam została jakby jako zaległość, a którą powinniśmy uchwalić nareszcie. Jest to sprawa ustosunkowania się do akcji „Wisła” i stosunków naszych z Ukraińcami zamieszkującymi ziemie polskie. Bardzo proszę pana senatora Lipskiego o przedstawienie nam tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JanJózefLipski">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Kultury zgłosić Senatowi projekt uchwały w sprawie akcji „Wisła” z prośbą o przyjęcie. Jest to projekt, który już od dłuższego czasu jakoś nie może dojść na salę senacką, a z kontaktów, które i moi przyjaciele i ja mamy z Ukraińcami, z tymi, z którymi jesteśmy blisko, wiemy, jak bardzo ci z nich, którzy są propolsko nastawieni, potrzebują tego jako dowodu naszych intencji.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JanJózefLipski">Nie będę informował, czym była akcja „Wisła”. Albo wszyscy wiemy, albo w tej uchwale potrzebne informacje się już znajdują.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JanJózefLipski">Powiem tylko tyle, że akcja „Wisła” przeprowadzana była na polecenie niesuwerennego zależnego rządu, niemniej wykonywana była przez żołnierzy polskich, co narodowi ukraińskiemu bardzo utkwiło w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#JanJózefLipski">I ubiegając niektóre ewentualne głosy w sprawie tego projektu, chciałbym wyrazić przeświadczenie, że niezależnie od tego, kto z nas, jak ocenia rozmiar wzajemnych win obu narodów, najlepszą drogą do pojednania jest rozliczanie siebie samych, a nie sąsiadów. Myślę, że na tej drodze możemy zajść bardzo daleko w sprawie ostatecznego pojednania i porozumienia z narodem ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#JanJózefLipski">Zwracam uwagę na szczegół techniczny tekstu. W trakcie kolejnych przepisywań uległ zniekształceniu początek akapitu drugiego. Powinno być, o ile pamiętam, nie „przeplatały się”, lecz „różnie przeplatały się”. Czytam tekst.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#JanJózefLipski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie akcji «Wisła».</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#JanJózefLipski">Zmiany społeczne i polityczne, dokonujące się u nas i w sąsiednich krajach, stawiają przed nami nowe wyzwania. Ze względu na obecność ludności ukraińskiej w Polsce, szczególnego znaczenia nabiera wzajemne poznanie, zrozumienie i pojednanie Polaków i Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#JanJózefLipski">Różnie przeplatały się losy obu narodów w ciągu dziejów. Polacy i Ukraińcy nie tylko pracowali razem i żyli obok siebie jako sąsiedzi, ale również łączyli się często w tych samych rodzinach. Jednak obok zgodnego współżycia wiele było wzajemnych krzywd i niechęci. Była nienawiść, a nawet przelana krew.</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#JanJózefLipski">Ta przeszłość obciąża nasze stosunki. Tę przeszłość trzeba przezwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-512.10" who="#JanJózefLipski">Pragnąc pojednania, dążymy do ukazania naszej trudnej historii w świetle prawdy. W szczególności wymaga to ujawnienia bolesnych wydarzeń, które zdarzyły się w okresie powojennym w naszej wspólnej Ojczyźnie. Jednym z nich była wojskowa akcja «Wisła», którą na mocy uchwały Prezydium Rady Ministrów z dnia 24 kwietnia 1947 r. przeprowadzono w południowo-wschodniej części Polski. Komunistyczne władze przystępując do likwidacji oddziałów Ukraińskiej Powstańczej Armii, dokonały wówczas przymusowych przesiedleń ludności, w większości ukraińskiej. W ciągu 3 miesięcy wysiedlono z rodzinnych miejsc około 150 tysięcy osób, pozbawiając je majątku, siedzib i świątyń. Przez wiele lat uniemożliwiano im, a potem utrudniano powroty.</u>
          <u xml:id="u-512.11" who="#JanJózefLipski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia akcję «Wisła», w której zastosowano właściwą dla systemów totalitarnych zasadę odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-512.12" who="#JanJózefLipski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej dążyć będzie do tego, by naprawione zostały, na ile to możliwe, krzywdy powstałe w wyniku tej akcji”.</u>
          <u xml:id="u-512.13" who="#JanJózefLipski">Bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-512.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Myśmy sprawę tej uchwały w sprawie akcji „Wisła” dyskutowali już chyba co najmniej dwukrotnie. Bardzo proszę, senator Trochimiuk. Proszę bardzo o krótkie wypowiedzi. I tylko a propos uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Z treści uchwały wynika, że represją akcji „Wisła” były dotknięte tereny południowo-wschodniej części Polski, tymczasem akcja „Wisła” również dotyczyła części środkowo-wschodniej. I dlatego proponuję, żeby w akapicie czwartym dodać słowo „środkowo-”, co by brzmiało „środkowo-południowo-wschodniej części Polski”. Trochę stylistycznie brzydko brzmi. Tak? Czyli „południowej i środkowo-wschodniej części Polski”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZofiaKuratowska">Słuszna uwaga. Proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#RomanCiesielski">Niełatwo jest mi zabierać głos w tej sprawie, ale muszę być konsekwentny i chciałbym przypomnieć, że na poprzednim zebraniu Senatu, kiedy zaproponowano wniesienie tej sprawy do porządku dziennego, zgłosiłem propozycję o przesunięcie sprawy. Nie wycofanie — podkreślam — przesunięcie na okres powakacyjny.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#RomanCiesielski">Uzasadnienie tej prośby zawarte było w liście, który skierowałem do pana Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Nie chciałem tego czytać, bo odczytanie tego listu mogłoby wzbudzić właśnie dyskusję w sprawach, które powinny być wyjaśnione przed podjęciem uchwały. Senat w głosowaniu przyjął propozycję przesunięcia sprawy na okres powakacyjny. Rozumiałem, że w tym czasie zostanie przygotowane trochę materiału, o który tam wnioskowałem.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#RomanCiesielski">Jednak ta decyzja, jak się okazuje, dotyczyła tylko poprzedniego posiedzenia, zostało to wniesione poprzednio, czyli Senat w jakimś sensie reasumował swoją uchwałę. Dlatego opierając się na tym, teraz przeczytam list, który skierowałem do pana Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego, z niewielkimi skrótami, żeby podać, o co mi tam chodziło, i żeby podtrzymać swój wniosek. Oto list z dnia 21 lipca 1990 roku:</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#RomanCiesielski">„Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#RomanCiesielski">Zwracam się z wnioskiem o nieumieszczanie w porządku dziennym posiedzeń Senatu przed wakacjami sprawy uchwały dotyczącej akcji „Wisła”, sygnalizowanej przez senacką Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#RomanCiesielski">Poniżej podaję uzasadnienie mego wniosku stwierdzając na początku, że jestem za wszelkimi działaniami pojednawczymi z naszymi sąsiadami, tak jak w tym przypadku Polaków z I Ukraińcami, ale przy zachowaniu pełnego historycznego naświetlenia spraw oraz własnej godności narodowej. Oto uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#RomanCiesielski">„1) Sprawa uchwały dotyczącej akcji „Wisła” przygotowana była przez sejmową Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych i nie uzyskała aprobaty Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ustalono na zebraniu OKP w dniu 26 kwietnia 1990 roku przeredagowanie tekstu i dokonanie wskazanych uzgodnień, po czym sprawa miała wrócić na OKP, co nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-516.8" who="#RomanCiesielski">Podjęcie tej sprawy w opisanej sytuacji przez Senat, z pominięciem OKP, jakby niezależnie, budzi zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-516.9" who="#RomanCiesielski">2) Nie przedstawiono pełnej i kompletnej dokumentacji. Zanim podejmie się uchwałę, powinny być podane podstawy źródłowe i ocena historyczna. Jakie były przyczyny akcji «Wisła»? Kto był za nią odpowiedzialny? Przeciw komu była skierowana? Przeciw ludności nie tylko ukraińskiej, ale również polskiej łemkowskiej. Jakie były jej skutki bezpośrednie, długofalowe? Jakie prawne regulacje dotyczące tej akcji były podjęte i gdzie: Sejm, rząd, partia, dowództwo armii? Jaki był w tym udział Związku Radzieckiego? Czy nie była to akcja wspólna? Co obejmowały represje wobec wysiedlonej ludności? Jakie ograniczenia praw obywatelskich? Czy i ile ludzi zginęło w związku z akcją?</u>
          <u xml:id="u-516.10" who="#RomanCiesielski">To nie są powszechnie znane sprawy i głosując za tym trzeba te wszystkie sprawy znać.</u>
          <u xml:id="u-516.11" who="#RomanCiesielski">3) Mówiąc o pojednaniu nie można wyłącznie rozpatrywać tylko jednej akcji «Wisła», nie wspominając o akcjach ukraińskich z lat 1939–1940 oraz 1942–1945, jak i o działalności oddziałów ukraińskich w służbie niemieckiej na terenach Polski. Sam w polskiej partyzantce Armii Krajowej w roku 1944 brałem udział w walkach z oddziałami ukraińskimi na ziemi krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-516.12" who="#RomanCiesielski">4) W hierarchii ważności uchwał Senatu co najmniej dwie widzę przed sprawą akcji «Wisła».</u>
          <u xml:id="u-516.13" who="#RomanCiesielski">Pierwsza, to przeproszenie naszych rodaków autochtonów na ziemiach zachodnich i północnych za akceptowaną przez społeczeństwo politykę władz polskich wyniszczenia tej ludności, która to ludność w większości przetrwała kilkuwiekowy ucisk germański, doczekała się Polski, a następnie została tak pognębiona, że w większości wyjechała i wyjeżdża do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-516.14" who="#RomanCiesielski">Druga, to sprawa oddania sprawiedliwości i godności Polakom deportowanym do Związku Radzieckiego w latach 1939–1940, również 1945–1948. Przekazana państwu senatorom informacja Związku Sybiraków o tej bezprecedensowej w skali światowej akcji, którą objęto ponad półtora miliona Polaków, ludności cywilnej, nie została uwzględniona. W pięćdziesiątą rocznicę tej akcji, tego wywozu Polaków uchwała Senatu Rzeczypospolitej jest potrzebna i oczekiwana. Na ironię rządowy projekt ustawy o kombatantach i osobach pokrzywdzonych przez wojnę nie przewiduje świadczeń dla tych ludzi, których pozostało przy życiu tylko około 10%. Po wielu zaginionych nie ma dotąd żadnego śladu.</u>
          <u xml:id="u-516.15" who="#RomanCiesielski">5) Znając projekt tekstu przyjętego przez senacką Komisję Kultury [przerywam — i dzisiaj tu odczytanego — czytam dalej] nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem o «historii w świetle prawdy», bo nie jest to cała prawda. Nieodpowiedzialna jest również obietnica o wyrównaniu krzywd — rozumiem, nie tylko moralnych, bo to jest możliwe, ale i materialnych — jeśli nie dokonano analizy sposobu oraz finansowych i administracyjnych skutków tego działania.</u>
          <u xml:id="u-516.16" who="#RomanCiesielski">6) Ogłoszona ostatnio autonomia Ukrainy, której poparcie uważam za właściwe, jest tym przez nas oczekiwanym aktem.</u>
          <u xml:id="u-516.17" who="#RomanCiesielski">Na koniec obawa, jaki będzie oddźwięk tej uchwały Senatu u dziesiątków tysięcy Polaków z ziem wschodnich, pokrzywdzonych przez Ukraińców, którzy przesiedleni do Polski w ciężkich warunkach też przecież stracili — to jest cytat z tej uchwały — «swe ziemie, mienie i świątynie». W opisanej powyżej sytuacji uważam, że zarówno podjęcie uchwały, jak i samo publiczne podjęcie tematu na plenarnym posiedzeniu Senatu w najbliższych tygodniach nie powinno mieć miejsca i wnioskuję, jak na początku. Z wyrazami szacunku”.</u>
          <u xml:id="u-516.18" who="#RomanCiesielski">Kopię pisma przekazałem panu profesorowi Romanowi Dudzie, przewodniczącemu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-516.19" who="#RomanCiesielski">Chciałbym dodać, że od tego czasu o tyle się zmieniło, żeśmy podjęli tę uchwałę dotyczącą autonomii Ukrainy. Ja ją chyba pierwszy zgłosiłem, byłbym mógł być uważany za inicjatora nawet tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-516.20" who="#RomanCiesielski">Drugie, że ukazują się różne materiały, ja ich troszeczkę powydobywałem. Dwa najważniejsze ukazały się w „Rzeczpospolitej”: „Akcja „Wisła” — jak rozpalano nienawiść, z historykiem Eugeniuszem Misio rozmawia Żaneta Sempy, i to jest dość długie, informacja duża, trudno mi powiedzieć, ocenić jej obiektywność, bo w momencie, kiedy rozmawiająca mówi właśnie o sprawach pokrzywdzonych Polaków, ten historyk mówi, że to jest zupełnie inna sprawa, to była wojna, wtedy się można było bić. A to było już w czasie pokoju”. Druga, bardzo ważna, informacja w dzisiejszym „Życiu Warszawy” Stosunki polsko-ukraińskie, bardzo rzeczowy, wyważony artykuł, ale nie dotyczy stosunków w okresie wojny, nie zahacza już o akcję „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-516.21" who="#RomanCiesielski">I wreszcie ostatni sprawa, „Rzeczpospolita” nr 176 z 31 lipca 1990 roku. Jest to oświadczenie Zgromadzenia Delegatów Towarzystwa Miłośników Lwowa, podjęte we Wrocławiu 23 lipca 1990 roku, a więc bardzo aktualne. Przepraszam, ale przeczytam to, bo to jest właśnie ten oddźwięk opinii społecznej, jakiego możemy się spodziewać:</u>
          <u xml:id="u-516.22" who="#RomanCiesielski">„Ostatnio prasa, radio i telewizja wiele informują o ukrywanych dotąd zbrodniach ludobójstwa na ludności polskiej dokonywanych przez sowieckie NKWD w czasie drugiej wojny światowej i po jej zakończeniu. Po pięćdziesięciu latach ciszy, zawiązują się komitety pamięci, odprawiają żałobne msze, a władze państwowe żądają wyjaśnień i wskazania sprawców. Nadal jednak trwa wielka cisza wokół zbrodni ludobójstwa dokonanych na kresowej ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów z OUN, UPA. Milczy Kościół, milczy władza, milczą publicyści. Tymczasem rachunek tych zbrodni jest przerażający. Setki spalonych wsi, pół miliona wymordowanych Polaków, półtora miliona wymordowanych Żydów według źródeł izraelskich i nie znana bliżej liczba Rusinów, Ukraińców, za pomoc udzielaną Polakom lub odmowę udziału w zbrodni. Ofiarami była przede wszystkim ludność cywilna, głównie starcy, kobiety i dzieci. Śmierć zadawano nie kulą rewolwerową, lecz w najwymyślniejszych torturach, przy użyciu wideł, noży i siekier. Przyczyną tych mordów był tylko i wyłącznie kult nienawiści do drugiego człowieka. Większość zabójców uniknęła kary, chroniąc się na terenie Europy Środkowo-Zachodniej i w Ameryce. W tej sytuacji mamy prawo i obowiązek domagać się potępienia osób i organizacji realizujących zbrodnicze dzieło, bez względu na ich pochodzenie czy narodowość. Sprawcy każdej zbrodni ludobójstwa, a nie tylko w wydaniu hitlerowskim czy stalinowskim zasługują na potępienie i wszelka koniunkturalność w ich ściganiu jest moralnie naganna.</u>
          <u xml:id="u-516.23" who="#RomanCiesielski">Dlatego budzą nasz sprzeciw praktyki wielu przedstawicieli życia publicznego, którzy dla osiągnięcia własnych celów politycznych świadomie odsuwają w niepamięć ogrom nieszczęść i krzywd wyrządzonych kresowej społeczności przez ukraińskich nacjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-516.24" who="#RomanCiesielski">Apelujemy więc do rodzin ofiar i żyjących świadków tamtych strasznych wydarzeń o nadsyłanie na adres Komisji Historycznej Zarządu Głównego Towarzystwa Miłośników Lwowa dokumentów, racji i wszelkich relacji, i wszelkich materiałów źródłowych ukazujących przebieg wypadków owego okresu.</u>
          <u xml:id="u-516.25" who="#RomanCiesielski">Apelujemy też do historyków i publicystów zajmujących się najnowszymi losami naszego narodu o włączenie tragicznych dziejów kresowej ludności do kręgów swych badań i zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-516.26" who="#RomanCiesielski">Tak jak wskazanie i potępienie sprawców mordów w Katyniu, Starobielsku, Ostaszkowie i innych miejscach kaźni sowieckich zasadniczo przyczyni się do oczyszczenia z wrogości i uprzedzeń naszych stosunków z ZSRR i Rosjanami, tak wskazanie i napiętnowanie sprawców zbrodni na ludności kresowej może również przyczynić się do poprawy naszych stosunków z Ukraińcami.</u>
          <u xml:id="u-516.27" who="#RomanCiesielski">Nie czujemy urazy ani wrogości do narodu ukraińskiego jako całości. Przeciwnie, pragniemy jego prawdziwej wolności i partnerskiego udziału we wspólnej Europie. W tym celu musimy nawiązać wszechstronny dialog i współpracę, oparte na prawdzie bez przemilczeń i niedomówień. Aby jednak to nastąpiło osoby i organizacje ukraińskie, wyrażające opinię swojego społeczeństwa, powinny:</u>
          <u xml:id="u-516.28" who="#RomanCiesielski">1) jednoznacznie napiętnować członków OUN, UPA jako winnych ludobójstwa kresowej ludności;</u>
          <u xml:id="u-516.29" who="#RomanCiesielski">2) zaprzestać traktowania Polaków zamieszkujących od początku naszej państwowości kresy wschodnie jako okupantów tych ziem.</u>
          <u xml:id="u-516.30" who="#RomanCiesielski">Bez spełnienia powyższych warunków prawdziwy dialog i zbliżenie między naszymi społecznościami będą nadal utrudnione”.</u>
          <u xml:id="u-516.31" who="#RomanCiesielski">Ciężko mi to przyszło, ale musiałem to powiedzieć, dlatego że właśnie, ażeby nie doprowadzić do eskalacji tych nastrojów powinniśmy, moim zdaniem, tak postąpić: jednak przesunąć tę sprawę. Przygotować taką informację, jak to zrobił Związek Sybiraków odnośnie wywozu na Sybir. Wszyscyście państwo dostali w skrytkach. I tu jest podane, ile, kto, jak, kiedy. To samo i tutaj. I wtedy będziemy mogli po prostu już z pełną świadomością, co robimy, podjąć tę uchwałę, nawet w tej treści, jaka tu jest. Może z minimalnymi zmianami, niektóre wynikały z mojego listu, ale wydaje mi się, że abym mógł komuś odpowiedzieć, dlaczego podjąłem tę uchwałę, muszę na pytania, które postawiłem, też umieć odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Pan senator Duda, później pan senator Lipski, pan senator Musiał i pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#LechKozioł">Bez przerwy, Pani Marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pytanie w sam czas!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZofiaKuratowska">Teraz nie zrobimy przerwy, bo przecież nikt nie przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RomanDuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#RomanDuda">Z wielką przykrością, a nawę z bólem podejmuję tę polemikę z panem senatorem Ciesielskim, ale uważam, że nie można jego wystąpienia pozostawić bez odpowiedzi. Ponieważ pan Ciesielski był łaskaw przekazać mi kopię listu do Marszałka, ja na tę kopię tydzień temu zareagowałem listem do Marszałka i może odczytam ten list.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#RomanDuda">„W związku z listem pan senatora Ciesielskiego do pana Marszałka, którego kopię otrzymałem, pozwalam sobie sformułować kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#RomanDuda">Nie podzielam poglądu pana senatora Ciesielskiego o potrzebie zdjęcia z porządku obrad Senatu sprawy uchwały dotyczącej akcji «Wisła».</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#RomanDuda">1) [numeracja odpowiada numeracji z listu senatora Ciesielskiego] Projekt wniesienia tej uchwały na dzisiejsze obrady zyskał aprobatę Senatu na posiedzeniu 19 lipca. W tej sytuacji byłoby rzeczą dziwną i wymagającą usprawiedliwienia, gdyby od jej rozpatrywania odstąpić. Stanowisko całego OKP sprzed trzech miesięcy i w sprawie innej uchwały, choć odnoszącej się do tej samej akcji «Wisła» nie może być przeszkodą. Tydzień temu nie było.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#RomanDuda">2) Żądanie pełnej i kompletnej dokumentacji jest osobliwe. Uchwała nie jest rozprawą historyczną, a jedynie wyrazem dobrej woli, do czego przesłanek mamy dość. Podnoszenie takiego żądania pełnej i kompletnej dokumentacji wobec także innych poczynań Senatu sparaliżowałoby, jak sądzę, poczynania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#RomanDuda">3) Można mówić o samej akcji «Wisła» nie podnosząc jednocześnie sprawy akcji ukraińskiej z lat poprzedzających. Nie tylko dlatego, że cofanie się wstecz nigdy by się nie skończyło, ale i dlatego, że prawda o stosunkach polsko-ukraińskich z lat drugiej wojny światowej jest dużo bardziej złożona, a przelana krew i łzy są po obu stronach. [Tu cytuję artykuł, który, jak mi się wydaje, jest bardzo rzeczowy.] 4) Hierarchia wartości jest sprawą osobistą. Nie negując znaczenia spraw podniesionych przez senatora Ciesielskiego, nie zgadzam się na zależność: najpierw to i to, a potem zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#RomanDuda">5) Nie podzielam poglądu, o nieodpowiedzialności zapowiedzi dążenia do wyrównania krzywd.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#RomanDuda">6) Uzależnienie podjęcia tej uchwały od gestów przyjaźni i pojednania drugiej strony niedaleko by nas zaprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#RomanDuda">Pozwolę sobie przypomnieć, że głośny i ważny list biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1966 roku tego warunku nie spełniał.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#RomanDuda">Także represje władz lwowskich wobec Polaków, cytowane w liście senatora Ciesielskiego, nie są represjami, a choć są to działania nieprzyjemne, to jednak mają pewne uzasadnienie [Cytuję „Gazetę Wyborczą”.] i strona polska podjęła rozmowy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-521.11" who="#RomanDuda">A o reakcjach na ewentualną uchwałę dziesiątków tysięcy Polaków z Ziem Wschodnich pokrzywdzonych przez Ukraińców [To też cytat.] niech raczej mówią oni sami. Wielu z nich głosowało przecież za wejściem do Sejmu doktora Mokrego, Ukraińca i ofiary akcji «Wisła». Mam więc nadzieję, że i uchwałę Senatu społeczeństwo przyjmie ze zrozumieniem”.</u>
          <u xml:id="u-521.12" who="#RomanDuda">To jest moja odpowiedź i jeszcze słowo komentarza. Tydzień temu Wysoki Senat przyjął uchwałę wyrażającą radość i poparcie dla deklaracji o niepodległości Ukrainy. Dzisiaj ta uchwała jest jakby tutaj testowana. Dzisiaj zadajemy sobie pytanie, jaka jest wartość tej uchwały. Czy my nie uprawiamy przypadkiem hipokryzji ciesząc się z niepodległości Ukrainy tam, a jednocześnie odmawiając uznania tych krzywd, które wyrządziliśmy naszym braciom Ukraińcom tutaj w Polsce, tutaj w kraju?</u>
          <u xml:id="u-521.13" who="#RomanDuda">Wydaje mi się, że przed głosowaniem trzeba sobie na to pytanie odpowiedzieć. I pamiętajmy jeszcze jedno, że stosunki polsko-ukraińskie, ich jakość, ich charakter, będą decydowały o kształcie tej części Europy, w której nam żyć wypadło. Tak jak granica niemiecko-francuska po pojednaniu niemiecko- -francuskim, tak jak tamta granica stała się cementem jednoczącym Zachodnią Europę, tak pojednanie ukraińsko-polskie, granica polsko- -ukraińska, może się stać osią, kręgosłupem Europy środkowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-521.14" who="#RomanDuda">Dzisiaj jest moment dziejowy. I od nas, od naszej odpowiedzialności, od naszego poczucia odpowiedzialności za nasz kraj, za Europę zależy, czy my ten moment wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-521.15" who="#RomanDuda">I dlatego bardzo proszę Wysoki Senat, bardzo proszę, żeby zechciał przychylić się do proponowanej uchwały w sprawie akcji „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-521.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może na końcu pana senatora Lipskiego poproszę, jako wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanJózefLipski">Dziękuję za głos. Myślę, że senator Duda wszystko powiedział, co powinno być w tej sprawie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Musiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanMusiał">Ja jednak poproszę o głos, choćby z racji różnicy pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JanMusiał">Szanuję Pana, Panie Profesorze, doświadczenie. rozumiem je, mieszkam w Przemyskiem. Ta przeszłość jest bolesna, ale nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat naszej przeszłości. Jeśli już przyjąć pańską opcję dumy polskiej, godności polskiej, interesu polskiego, to musimy patrzeć przez pryzmat doświadczenia przeszłego, dłuższego aż po teraźniejsze, właśnie Polaków, którzy pozostali po tamtej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JanMusiał">Jakkolwiek nie ułożą się okoliczności historyczne, jakkolwiek, czy wybijemy się na wolność, czy popadniemy w gorsze opały, pozostaniemy obok siebie, Polacy, i Ukraińcy. I byłoby nierozsądkiem, nie użyję słowa dosadniejszego, gdyby wiedząc o tym, że w każdych okolicznościach pozostaniemy obok siebie, gdybyśmy byli przeciw sobie, a nie ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JanMusiał">Na płaszczyźnie samorządowej, tej, której doświadczenie świeże mam tam, w Przemyskiem, bardzo mozolnie odnajdujemy się, Polacy i Ukraińcy. Bardzo mozolnie, co rusz napotykając przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#JanMusiał">Ta uchwała pomoże się odnaleźć bliżej, pomoże się zrozumieć Polakom i Ukraińcom tam, gdzie oni mieszkają klatka w klatkę, czy mieszkanie w mieszkanie, drzwi w drzwi, w Przemyślu i w Żytomierzu.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#JanMusiał">Tę uchwałę musicie państwo widzieć, nie jako deklarację wymienianą pomiędzy parlamentami dwu społeczności, ale jako potrzebę tego bezpośredniego sąsiedztwa, które musi być pierwej oczyszczone z owych urazów przeszłych.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#JanMusiał">Tu na tej sali wielokroć już była mowa o wspólnej Europie. Dla tej wspólnej Europy my będziemy albo kimś oczekiwanym, jeśli będziemy wokół siebie siać zgodę, albo kimś spychanym na margines, jeśli będziemy, siać urazy rodzące niezgodę.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#JanMusiał">Jeśli wybierzemy drogę bałkanizacji, Europa nas odepchnie. Tylko i wyłącznie domówiwszy się, zrozumiawszy się z najbliższymi sąsiadami, stanowiąc razem jakąś siłę, możemy się dla tej Europy stać partnerem. A nawet gdyby przyjąć inny punkt widzenia, że ta wspólna Europa jest mrzonką, to. tym bardziej my się tu musimy domawiać na okoliczność podzielonej Europy. Wolni możemy i powinniśmy wznieść się ponad urazy historyczne i ponad sezonowe przeszkody polityczne. Mamy z nimi do czynienia na co dzień. Uchwała rady lwowskiej czyż nie jest dowodem na poparcie Pana też? A jednak musimy się ponad to wznieść i, daj Boże, żebyśmy taką wolnością zarazili sąsiadów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan marszałek Wielowieyski? Proszę bardzo. Już dużo głosów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, sprawa jest jakoś bardzo prosta, ktoś musi wyciągnąć rękę pierwszy. A my jesteśmy jakoś silniejsi w tym sensie, że mieliśmy więcej szczęścia niż naród ukraiński i nasza odpowiedzialność jest większa.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejWielowieyski">Do pana senatora Ciesielskiego zwracam się tylko z takim krótkim stwierdzeniem, to co Pan też tutaj nam odczytał, to też jest bardzo dalekie od całej prawdy. Inie jest ani naszym zadaniem tutaj, ani układając nasze stosunki z sąsiadami, nawet z tymi, z którymi najtrudniej nam się czasem żyło, nie jest naszym zadaniem analizowanie, bilansowanie tych prawd. To nie znaczy, że to nie ma być powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#AndrzejWielowieyski">Być może nawet dobrze, że Pan to powiedział, Panie Senatorze Ciesielski, być może, że dobrze, że Pan to powiedział, ponieważ zbrodnie nie mogą być zapomniane. Jakoś muszą być, na tyle, żeby ciążyły na naszej pamięci, ale muszą pozostać, żeby się nie powtórzyły.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ale jak podkreślam, to nie była cała prawda. Od XVII wieku między naszymi narodami trwa wymiana rzezi i rewanżów, nasza wielka literatura dostarcza na to dosyć dowodów. Wtedy, w XVII wieku, to dużo skuteczniej myśmy ich wyrzynali, dużo skuteczniej, efekty były po naszej stronie. Po rzezi humańskiej w XVIII wieku pacyfikacje polskie były straszne. W wojnie 1918 i 1919 roku zniszczyliśmy rodzące się państwo zachodniej Ukrainy. Broniliśmy też swojej ziemi, naszych spraw, ale jest faktem historycznym, że broniąc naszych miast, naszego dorobku kilkusetletniego, zniszczyliśmy ich państwo, jakkolwiek inne czynniki też tutaj zadziałały. A później przez 19 lat te cztery czy cztery i pół miliona Ukraińców żyło pod polską okupacją. I to nie zawsze była nienawiść i uraz, czasami żyliśmy i dobrze czy znośnie. Ale jednak większość tej społeczności czuła się podbita, pobita. To byli ludzie, których pobito i rozbrojono. I to byli ludzie, którzy nie zapomnieli. Takie były uwarunkowania, takie były fakty.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#AndrzejWielowieyski">I ten naród był — co podkreślam — przez wiele pokoleń bardzo nieszczęśliwym narodem. I dlatego musi dostać od nas tę wyciągniętą przyjazną dłoń i tworząc tę wspólną Europę nie możemy tego robić bilansując dokładnie wzajemne krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, już mogę dać najwyżej minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#LechKozioł">Dobrze. Wniosek formalny pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#LechKozioł">Myślę, że po tych pięknych przemówieniach panów senatorów, zwłaszcza mam tu na myśli przemówienie pana senatora Dudy i pana senatora Musiała, atmosfera była taka, że powinniśmy skończyć dyskusję, i o to wnoszę, i podjąć głosowanie w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZofiaKuratowska">Jestem tego samego zdania, dlatego chciałam...</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Ja chciałem zabrać głos. Jeden głos za senatorem Ciesielskim).</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale bardzo proszę minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MaciejKrzanowski">Zawsze mówię krótko.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie zawsze)</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#MaciejKrzanowski">Chyba, że tak jak dzisiaj, w szczególnej sprawie. No ale już, wracam do problemu.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#MaciejKrzanowski">Proszę państwa, więc ja bym jednak był hipokrytą, gdybym, właśnie jak mówił pan senator Duda, że to jest hipokryzja, uznał niepodległość Ukrainy a jednocześnie głosował za tym. Tak, uznaję niepodległość Ukrainy jak najbardziej, natomiast nie jestem za przepraszaniem za akcję „Wisła”. Żyłem w pobliżu tych terenów, w latach 1943–1944 działy się tam straszne rzeczy, a jeżeli Ukraińcy mieli jakieś powody do zemsty, to za bardzo dawne sprawy, może za rok dwudziesty lub dawniejsze, nawet XVIII wiek czy XVII.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#MaciejKrzanowski">Więc byłoby to nieszczere i na pewno, jeżeli by nawet były jakieś polityczne efekty w stosunku do Ukraińców, byłyby liczne niepolityczne efekty w stosunku do Polaków, którzy dużo ucierpieli tam.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#MaciejKrzanowski">Ale jestem za tym, żeby rzeczywiście wyciągnąć rękę, nie można w nieskończoność żyć w nienawiści. Dlatego moja propozycja byłaby za tym, ażeby skończyć lub jakieś zakończenie dodać przy słowach: „Tę przeszłość trzeba przezwyciężyć”, ale nie iść aż tak daleko, żeby przepraszać za akcję „Wisła”, a jeszcze obiecywać, że się jakieś krzywdy będzie tam naprawiać itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałam dodać od siebie, że też mam doświadczenia obecne z ludnością ukraińską mieszkającą na terenie Polski w województwie nowosądeckim. Chcę powiedzieć raz jeszcze, że ci ludzie w tej chwili, to są Łemkowie i Ukraińcy, ale bardzo często Łemkowie właśnie przyznają się do rodowodu ukraińskiego, ale chcę również powiedzieć, że oni czują się związani z tym krajem, w którym żyją, z Polską, i że wyciągając do nich rękę, właśnie w ten sposób, w jaki tutaj planowaliśmy zrobić, najbardziej zwiążemy nas ze sobą. Jeżeli będziemy tworzyć teraz podziały, to konsekwencje tego na przyszłość mogą być bardzo duże. Wydaje mi się, że bardzo dobrze o tym mówił właśnie senator Musiał, który żyje tam na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że w tej chwili jest czas, ażebyśmy przeszli do przegłosowania, kto jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu, w jakim ona została zgłoszona przez senatora Lipskiego Czy ktoś z państwa jest przeciwny uchwalaniu dzisiaj tej uchwały, podjęcia tej uchwały dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciwny uchwale)</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, przeciwny uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomanCiesielski">Dziękuję za komentarz, ja właśnie jestem przeciwny uchwalaniu tego dzisiaj, tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZofiaKuratowska">Dlatego to połączyłam, bo chodziło mi o to, żeby nie było to wymierzone w samą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#ZofiaKuratowska">Ile, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#ZofiaKuratowska">Czyli uchwała została przyjęta większością 49 głosów, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa! Chciałam na zakończenie, zanim poproszę pana Marszałka Stelmachowskiego, który chciał nam coś zakomunikować, powiedzieć państwu, że jak państwo pewnie wiedzą, dzisiaj w czasie posiedzenia Senatu zasłabł senator Lipiec. Z tego, co dowiedzieliśmy się z kliniki przy ulicy Emilii Plater, wszystko jest dobrze, nie obserwuje się w tej chwili żadnych niepokojących objawów ze strony serca i niemiarowość, która była przez nas stwierdzana na korytarzu, ustąpiła i prawdopodobnie jutro wyjdzie do domu.</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym tylko krótko poinformować o trzech listach, które wydają mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwszy z nich pochodzi od prawosławnego metropolity warszawskiego i całej Polski z podziękowaniem dla grona senatorów i dla prezydium i Marszałka za okazane serce i wyasygnowanie 50 milionów złotych na odbudowę spalonej świątyni, w Grabarce.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi list jest trudniejszy, ale sądzę, że Wysoka Izba powinna wiedzieć. Jest to depesza wysłana przez przewodniczącego Wszechzwiązkowej Rady Weteranów Sił Zbrojnych ZSRR Mikołaja Ogarkowa, która brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#AndrzejStelmachowski">„Wszechzwiązkowa Rada Weteranów Wojny i Pracy i Sił Zbrojnych ZSRR wyrażając wolę weteranów II wojny światowej zgłasza stanowczy protest przeciwko demontażowi pomnika żołnierzy radzieckich w Gdyni 22 (...) br., który to demontaż został dokonany decyzją miejskiej rady narodowej. Ten akt wzbudził oburzenie ludzi radzieckich, wszystkich kombatantów i partyzantów, w szczególności uczestników wyzwolenia Polski spod faszyzmu w latach II wojny światowej. Oceniamy ten akt jako zniewagę pamięci 600 tysięcy radzieckich żołnierzy i partyzantów, którzy polegli w walce na terytorium Polski razem z tysiącami polskich żołnierzy, oficerów i uczestników ruchu oporu.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wyrażamy nadzieję, że prezydent, rząd i postępowe społeczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej ocenią ten fakt w sposób zasadniczy i podejmą stosowne kroki mając na względzie, że podobne działania przynoszą wielką szkodę przyjaźni między naszymi państwami i narodami, braterstwu broni scementowanemu krwią przelaną we wspólnej walce z faszyzmem”.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przez ślepy przypadek parę dni temu nadszedł list od grupy trzech osób z Augustowa, na czele z Edmundem Kulowskim, notariuszem. Chciałbym tylko element tego podać, że „my, Augustowianie, prosimy Pana, Panie Senatorze, by Senat Polskiej Rzeczypospolitej potępił nieprzemyślane postępowanie władz miasta Gdyni w przedmiocie zdemolowania pomnika pamięci poległych żołnierzy rosyjskich w walkach o wyzwolenie Gdyni. (...) Niezależnie od tego, proszę o poparcie dążenia Polonii Wileńszczyzny co do stworzenia autonomicznego okręgu polskiego. (...)”.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#AndrzejStelmachowski">Niezależnie jednak od tego listu chciałbym powiedzieć, że myślę — mówię to we własnym imieniu — że dobrze by było, żeby w przyszłości rozdzielić dwie rzeczy. Co innego jest demontaż pomników ludzi, którzy się źle zapisali w pamięci narodu polskiego, Dzierżyński może tu być przykładem, co innego pomników wznoszonych ku pamięci zwykłych żołnierzy, którzy cierpieli, walczyli i ginęli na naszej ziemi. Tyle chciałbym powiedzieć od siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZofiaKuratowska">My tej sprawy dyskutować nie będziemy. Pan Marszałek chciał nas powiadomić o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja ad vocem, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie mówiłam o tym, że nie będziemy tego komentowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę sprostować fałszywą wiadomość, którą przekazano w liście. Bo zgadzam się z wypowiedzią pana Marszałka i myślę, że wszyscy się zgadzamy. Natomiast pomnik, który został zdemontowany, a nie zdemolowany, był pomnikiem nie żołnierzy radzieckich, a Armii Radzieckiej i kobieta ze sztandarem czerwonym stała i nie ma to nic wspólnego z tą tematyką, bo w takiej treści, w jakiej jest list, jest to dezinformacja. Był to pomnik Armii Radzieckiej, Armii Czerwonej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ciesielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, ale sądzę, że moja informacja w jakiś sposób uogólni te sprawy i dobrze, żeby ona się dostała do publicznej wiadomości. Nowo wybrany samorząd Krakowa na drugim swoim posiedzeniu rozpatrywał wniosek o likwidację grobu żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w szturmie na Kraków, w styczniu 1945 roku. Większość państwa wie, że ten pomnik i groby znajdują się tuż naprzeciw Barbakanu w pobliżu Bramy Floriańskiej. Żeby powiedzieć wszystko, dodam, że w radzie Krakowa na 75 radnych jest dwóch członków KPN i ten wniosek, zgłoszony przez jednego z tych radnych, brzmiał tak, żeby dokonać ekshumacji i wywieść te zwłoki na cmentarz wojskowy, a tam przywrócić do stanu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#RomanCiesielski">Na szczęście krakowska rada miejska ten wniosek po dyskusji oddaliła, ale odnosiło się wrażenie, że może do niego powrócić. W związku z tym pani poseł Hennelowa i ja wystosowaliśmy list stanowczo protestujący przeciw tym działaniom i żądający zaniechania tej sprawy. List został opublikowany w „Gazecie Krakowskiej” i można go odczytać. Byłaby to jakby częściowa odpowiedź na tę depeszę generała Ogarkowa, bo tam rzeczywiście chodziło o żołnierzy. My w tym liście piszemy: „Dajmy spokój ludziom spoczywać tam, gdzie padli” w sprawie, która była wtedy wspólna. Więc to żeby pokazać, że jednak jakoś o tych sprawach myślimy wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękujemy za tę informację, niewątpliwie ważną dla nas. Proszę państwa, przed zamknięciem posiedzenia przepraszam, jeżeli pozostały jeszcze jakieś głosy w wolnych wnioskach i w sprawach różnych, ale sądzę, że pora jest spóźniona. Mam nadzieję, że jednak restauracja jeszcze wyda te kolacje. Natomiast Chciałabym państwu w imieniu swoim, pana Marszałka i całego Prezydium Senatu życzyć przyjemnego wypoczynku, który jest wypoczynkiem jak najbardziej zasłużonym.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#ZofiaKuratowska">Spotykamy się, pomijając posiedzenia komisji, o których pewnie zaraz będą jakieś informacje, 6 września o godzinie 11.00 na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam 30. posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 20.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>