PPC / ppc

text_structure.xml 709 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, już zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym o podjęcie funkcji sekretarskich panów senatorów Krzysztofa Pawłowskiego i Bartłomieja Kołodzieja. Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy proponowanego porządku dziennego, jest on tym razem dość obfity i obejmuje następujące punkty — państwo zechcą prześledzić to, co będę mówił, w swoich dokumentach — mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">W punkcie pierwszym stwierdzenie ważności wyborów senatora w wyborach uzupełniających oraz złożenie ślubowania przez panią senator Dorotę Elżbietę Simonides.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie byłby blok ustaw budżetowych, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na 1990 rok, stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie bilansu płatniczego państwa na 1990 rok, stanowisko Senatu w sprawie bilansu pieniężnych przychodów i wydatków ludności na 1990 rok, stanowisko w sprawie uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1990 rok, stanowisko Senatu w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1990 rok, wreszcie stanowisko Senatu w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury na 1990 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie byłby blok ustaw gospodarczych, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, stanowisko Senatu dotyczące zmiany Kodeksu handlowego, stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy o działalności gospodarczej, stanowisko Senatu w sprawie ochrony mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności, stanowisko Senatu dotyczące zmiany Prawa upadłościowego, stanowisko Senatu w sprawie likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego, wreszcie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie — uwaga, tu będzie zmiana co do kolejności — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i członków ich rodzin w 1990 roku. To byłoby jako punkt 15. Potem, jako punkt 16, byłoby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego i, jako 17 punkt, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego, następnie byłby punkt 18 dotyczący stanowiska Senatu w sprawie zmian w ustawach: Prawo o stowarzyszeniach i o szkolnictwie wyższym. Wreszcie byłby punkt 19 — sprawy różne i wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi do tego projektu porządku dziennego, który oczywiście obejmie naszą trzydniówkę, bo tak przewidujemy tok naszej sesji?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Rozmarynowicz. Do porządku dziennego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak. Proszę Państwa! Istnieje zwyczaj, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowuje się w miarę możliwości do wszystkich ustaw, a w szczególności do ustaw mających w sobie zagadnienia prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponieważ ustawy zostały uchwalone w dużej części 22–23 lutego, komisja nie miała fizycznej możliwości wykonania swoich obowiązków. Kwestionujemy tego rodzaju postępowanie i uważamy, że przyspieszanie ponad miarę rozpoznawania ustaw jest lub może być bardzo szkodliwe i daję jako przykład tak zwaną ustawę gospodarczą. Jest to punkt 10 porządku obrad o zmianie działalności dotyczącej gospodarki. Ograniczając się tylko do tego punktu, będziemy się starali jeszcze nadrobić to, czegośmy nie wykonali w Komisji Inicjatyw, w dniu dzisiejszym po zebraniu Senatu. Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad tegoż właśnie punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chcemy się do niego ustosunkować prawniczo, aczkolwiek wiemy, że sprawa jest w zasadzie bardzo pilna. Niemniej jednak zakradły się tam sformułowania, które w naszym pojęciu pozostają w sprzeczności z logiką i rozsądkiem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę pana Marszałka o spowodowanie zdjęcia z porządku obrad punktu 10. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszZieliński">Dla uniknięcia wątpliwości chciałbym wyjaśnić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z takim wnioskiem nie występuje. Jest to indywidualny wniosek pana senatora Rozmarynowicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jedno zapytanie, bo przecież możemy działać w ten sposób, że możemy dzisiaj nawet zakończyć wcześniej, jeżeli komisja potrzebuje jeszcze wieczór na dopracowanie stanowiska, więc jeżeli taka potrzeba istnieje to możemy to zrobić. Jeżeli natomiast jest stanowisko, to oczywiście jest tylko kwestia czy większość się zgadza, czy nie? Czy są jeszcze jakieś głosy co do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jest rozbieżność co do punktu 10, to w takim razie poddaję pod głosowanie: czy mamy na tej naszej trzydniowej sesji omawiać sprawę ustawy o działalności gospodarczej, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jest wniosek prezydium, żeby omawiać, słyszeliśmy natomiast głosy dyskusji. Ponieważ jest to jedyny punkt, jak dotąd sporny, to przegłosujemy:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać go na porządku dziennym? Prosiłbym o przeliczenie. 31 za.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 8 głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Proszę przeliczyć. 24 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ten punkt będzie utrzymany na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś dalsze uwagi co do porządku dziennego? Proszę, senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym zaproponować, w uzupełnieniu poprzedniej jeszcze sprawy, żeby utrzymując ten punkt sporny czy niejasny w naszym programie, przesunąć go na ostatnią pozycję, zostawiając czas komisji i zainteresowanym osobom na wyjaśnienie jeszcze szczegółów związanych z tym dokumentem. Ponieważ praca nasza trwa 3 dni, to mam nadzieję, że te dwa dni wystarczą na wyjaśnienie wątpliwości związanych z tym dokumentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że jest to wniosek uzasadniony, czyli punkt 10 przesuniemy może ku partiom końcowym, w zależności od tego, jak się nam będzie to układało. Byłbym za tym, żeby wyjść naprzeciw temu wnioskowi, żeby dać jeszcze czas na ewentualne przedyskutowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie zaproponowany porządek dzienny uważam za przyjęty i prosiłbym w punkcie pierwszym pana senatora Rozmarynowicza o krótkie przedstawienie sprawy wyborów uzupełniających w okręgu opolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mam przyjemność przedstawić państwu nowego senatora ziemi opolskiej, panią profesor Dorotę Simonides.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, zgodnie ze swoim obowiązkiem, zapoznała się z wynikami sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 20 lutego 1990 r. Zgodnie z tym sprawozdaniem stwierdzam, że nie zostały złożone zastrzeżenia dotyczące wyboru pani senator na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat uznał, że pani profesor Dorota Simonides jest członkiem Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z punktu widzenia formalnego chciałbym może poddać pod głosowanie projekt uchwały, którą państwo mają przed sobą, mianowicie w sprawie stwierdzenia ważności wyboru pani senator Doroty Elżbiety Simonides. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, kto jest za przyjęciem tej uchwały? Zdaje się, że chyba wszyscy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Sprawdźmy. Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat uznał ważność wyborów uzupełniających i bardzo proszę Panią Senator Simonides o podejście celem złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o powstanie i po odczytaniu tekstu będę prosił o powiedzenie słowa: ślubuję.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejStelmachowski">„Ślubuję uroczyście jako senator rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DorotaSimonides">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W tej chwili Pani Senator korzysta już w pełni z praw senatora. Dziękuję i gratuluję wyboru. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej. Prosiłbym o zabranie głosu pana senatora Józefiaka, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Czy Pan będzie miał wystąpienie zbiorcze co do wszystkich uchwał, czy tylko, na razie, budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryJózefiak">Tylko budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko budżetowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryJózefiak">Mam nadzieję, że dyskusja nad budżetem państwa nie zajmie nam dziś dużo czasu, jako że jesteśmy w końcowej fazie zatwierdzania budżetu. Chciałbym przypomnieć, że projekt budżetu wpłynął do parlamentu w grudniu. W styczniu pracowała nad tym projektem Komisja Gospodarki Narodowej Senatu. 12 stycznia Senat podjął stosowną uchwałę. Potem nastąpiła bardzo intensywna praca Sejmu, bardzo intensywna, dogłębna i, jak sądzę, bardzo skuteczna. Sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dziewięć dni poświęciła na dyskusję nad budżetem z udziałem przedstawicieli rządu, licznie zresztą reprezentowanych, a także specjalistów spoza rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CezaryJózefiak">W tej sytuacji, a także biorąc pod uwagę dyskusję plenarną w Sejmie 23 lutego, która jak wszyscy wiemy, była dyskusją bardzo bogatą i wnikliwą, pragnę przedstawić propozycję, aby Senat przyjął projekt budżetu bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CezaryJózefiak">Proszę pozwolić mi jednak na zrobienie kilku uwag dotyczących samego budżetu, który zatwierdzimy, tzn. chodzi mi o ogólną charakterystykę z pewnego punktu widzenia, oraz kilku uwag na temat aktualnego stanu czy obecnej sytuacji gospodarczej i wniosków, jakie powinniśmy z niej wyciągnąć, ponieważ te dwie kwestie ściśle ze sobą się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CezaryJózefiak">Otóż chciałbym zwrócić uwagę na następujące, moim zdaniem warte podkreślenia, cechy naszej gospodarki lub samego budżetu czy naszego systemu, jakie odzwierciedlają się w tym budżecie. A więc, po pierwsze, budżet odzwierciedla fakt, że nadal jesteśmy w gospodarce zdominowanej przez własność publiczną — zarówno państwową, jak i spółdzielczą. Przejawia się to m.in. w tym, iż 85% dochodów budżetowych pochodzi z tego właśnie sektora publicznego, podczas gdy z gospodarki prywatnej, z sektora prywatnego zaledwie niewiele ponad 2%. To jednocześnie pokazuje, jak dużo mamy do zrobienia w sprawie zmiany systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CezaryJózefiak">Po drugie, chociaż polityka gospodarcza się unowocześniła, nadal budżet opiera się na systemie podatkowym, nie pasującym już do tego, co chcemy osiągnąć w systemie i nawet nie całkiem pasującym do tej polityki gospodarczej. System podatkowy bowiem jest ciągle stary. Przejawia się to m.in, w tym, że jeśli idzie o dochody budżetu pochodzące od przedsiębiorstw, niezależnie od własności tych przedsiębiorstw, to aż 90% tych dochodów do budżetu właśnie przedsiębiorstwa wnoszą poprzez podatki, podczas gdy od ludności wpływ wynosi zaledwie mniej więcej 1,5%. Otóż nie jest to proporcja odpowiadająca gospodarce rynkowej. Tu znowu widzimy, co jeszcze należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CezaryJózefiak">Po trzecie, budżet pokazuje, że gospodarka w 1990 r. jest w stanie wstrząsu. Przede wszystkim ten wstrząs wyraża się w tym, że jesteśmy świadomi stopnia niepewności ustaleń budżetowych. Nie wiemy bowiem, jak dokładnie zareagują podmioty gospodarcze na zastosowaną politykę gospodarczą. W tym względzie mieliśmy już pewne niespodzianki, zwłaszcza w styczniu. Chciałbym jednakże podkreślić, iż nie powinno to nas bardzo dziwić. Nie jesteśmy już w gospodarce centralnie planowanej. Nie posługujemy się nakazami. Musimy więc nauczyć się szacować, przewidywać reakcje podmiotów na warunki otoczenia, a także na politykę gospodarczą. Mieliśmy w związku z tym pewne niespodzianki w styczniu, np. znacznie wyższy wzrost cen niż był przewidywany, znacznie niższą sprzedaż obligacji skarbowych, z których sprzedaży pochodzi także dochód budżetu, także większy spadek produkcji niż było oczekiwane. Do tego jeszcze wrócę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CezaryJózefiak">Ale z tej niepewności ustawa budżetowa wyciągnęła pewne istotne wnioski, mianowicie dała czy daję określone upoważnienia dla rządu. Po pierwsze, daję upoważnienie do zmniejszenia wydatków budżetowych, gdyby nastąpiło zagrożenie w wykonywaniu ustawy budżetowej. To jest sformułowane w art. 1 ust. 4, a także, po drugie, daję możliwość obniżenia zarówno dochodów, jak i wydatków, gdyby ruch cen i dochodów przebiegał wyraźnie inaczej od tego, co jest w tej chwili spodziewane.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CezaryJózefiak">Następna cecha budżetu, która wyziera z tego dokumentu, to zdecydowanie rządu, aby realizować główne cele, jakie postawił sobie, a zwłaszcza tłumienie inflacji m.in., jeśli nie głównie, przez eliminację deficytu budżetowego. To zdecydowanie rządu utrzymuje się i wyraża się głównie, jak sądzę, w tym, iż jeden z artykułów, art. 2 ust. 2, potwierdza, iż budżet będzie na koniec roku zrównoważony. To zdecydowanie rządu przejawia się także w tym, iż w okresach krótszych niż rok mogą być oczywiście rozpiętości między dochodami i wynikami. I tutaj rząd chce respektować zasady, nowe zasady systemowe, mianowicie, iż jeżeli będzie musiał uzupełnić kredytem pewne niedobory czasowe, to będzie ten kredyt zaciągał na zasadach komercyjnych, płacąc normalny, wysoki procent.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CezaryJózefiak">I wreszcie z budżetu widać także zdecydowanie Sejmu, można powiedzieć parlamentu w ogóle, aby kontrolować na bieżąco i skutecznie działalność rządu w tej dziedzinie. Mianowicie art. 28 ust. 2 mówi, iż po upływie pierwszego półrocza rząd przedstawi informacje zarówno co do przebiegu wykonywania budżetu, jak i ewentualnych zagrożeń oraz przedstawi także informacje o rezultatach wykorzystania tych uprawnień w dziedzinie budżetu, które ustawa mu daję.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CezaryJózefiak">Tyle chciałem powiedzieć o samej ustawie budżetowej. A teraz na tym tle, ponieważ wspomniałem tutaj o pewnych niespodziankach w sytuacji gospodarczej i ponieważ Sejm w związku z ustawą budżetową także przyjął odpowiednią uchwałę dotyczącą polityki gospodarczej, chciałbym przedstawić kilka uwag. Mianowicie zastanawiając się nad tym, jakie były możliwe przyczyny tych niespodzianek w sytuacji gospodarczej i jakie wnioski należy wyciągnąć z faktu, iż takie a nie inne przyczyny grały rolę, wydaje mi się, że powinniśmy przywiązać znaczenie do faktu, że występuje pewna sprzeczność między warunkami a polityką gospodarczą rządu, która charakteryzuje się tym, myślę głównie o polityce finansowej, iż nie tylko jest to ostra polityka, ale stosuje ona jednolite kryteria dla różnych sektorów i dziedzin. To jest może bardziej rewolucyjna zmiana w stosunku do przeszłości niż to, że polityka jest w ogóle ostra. Otóż istnieje pewna sprzeczność między tą polityką a warunkami, w jakich działają przedsiębiorstwa, a które to warunki określą, po pierwsze, stopień monopolizacji naszej gospodarki i, po drugie, stopień użyteczności i sprawności instytucji państwowych otaczających przedsiębiorstwa, z systemem bankowym na czele. Jakie to są sprzeczności?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#CezaryJózefiak">Po pierwsze, istnieje pewna sprzeczność między faktem, że ceny zostały zliberalizowane — 90% cen przecież nie jest kontrolowanych — a tym stopniem monopolizacji. Częściowo jakby stworzono warunki dla wyeliminowania negatywnych skutków tej sprzeczności poprzez powszechny dostęp do walut wymienialnych na import konkurencyjny. Z drugiej jednakże strony dotychczas nie może działać ten czynnik bardzo silnie, ponieważ ze względu na naszą sytuację płatniczą w stosunkach z zagranicą konieczne było zastosowanie określonej polityki celnej i podatkowej związanej z handlem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#CezaryJózefiak">Druga sprzeczność zachodzi między ostrością i jednolitością polityki finansowej a systemem podatkowym, który już nazwałem starym systemem podatkowym. Stawki podatków muszą być wysokie skoro realizuje się politykę zrównoważonego budżetu i skoro jednym z celów jest równoważenie rynków towarowych. Ale z drugiej strony ten fakt, że jest to system stary, powoduje, że obciąża on przedsiębiorstwa jakby niezależnie czy w dużym stopniu niezależnie od aktywności tych przedsiębiorstw. Na przykład dużą rolę odgrywa tzw. dywidenda jako rodzaj podatku, a nie mamy, niestety, podatku od wartości dodanej, który ma być wprowadzony dopiero w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#CezaryJózefiak">Następnie, istnieje także sprzeczność między tym starym systemem podatkowym a ostrą polityką dochodową, hamowaniem dochodów, zwłaszcza płac. Istnieje tutaj pewien jakby paradoks. W każdym razie zjawisko nie całkiem normalne. Żeby hamować popyt konsumpcyjny powinno się obciążać podatkami dochody indywidualne, dochody osobiste. Ze względu jednak na taki system, jaki istnieje, tzn. na brak powszechnego podatku od dochodów osobistych, podatkami obciążani są nie ci, którzy otrzymują dochody, ale ci, którzy płacą te dochody, czyli przedsiębiorstwa. To, oczywiście z punktu widzenia przedsiębiorstw, jest rozwiązanie złe i ograniczające elastyczność tych przedsiębiorstw, łatwość dostosowywania się do warunków rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#CezaryJózefiak">Chcę jednakże dodać w tym miejscu, że błędem byłoby wyciągnięcie wniosku, iż w ogóle przedsiębiorstwa nie mają żadnych możliwości manewru. Między innymi z budżetu wynika, że mimo ostrego podatku od przekroczenia pewnej normy funduszu wynagrodzeń, można jednak, w określonych przypadkach, kiedy przedsiębiorstwo chciałoby zwiększyć zatrudnienie, bo byłoby to korzystne, można przeliczać na zatrudnionego tę normę i wtedy przedsiębiorstwo nie spotyka się z całkowitą niemożliwością zmiany produkcji. Może także zwiększać pojedyncze zatrudnienia, jeżeli zracjonalizuje pojedyncze wynagrodzenia, jeśli zracjonalizuje zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#CezaryJózefiak">I na koniec, jest także sprzeczność między niesprawnością głównie systemu bankowego a ostrą polityką pieniężną, tzn. drogim kredytem. I tu znowu chciałbym powiedzieć, że o ile usprawnienie systemu bankowego nie nastąpi z dnia na dzień, to jednak sytuacja nie jest beznadziejna o tyle, iż przywrócono kredyt handlowy między przedsiębiorstwami za pomocą weksla. Jednakże, jak dotychczas, przedsiębiorstwa pokazały, że nie są jeszcze przygotowane do stosowania takiego rozwiązania i właściwie nie pomagają sobie, nie starają się rozwiązać tych trudności z zatorami płatniczymi poprzez stosowanie weksla. Jest to ciągle jakby potencjalne tylko narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#CezaryJózefiak">Czy więc te niespodzianki w postaci wyższej inflacji niż się spodziewano i silniejszej recesji niż się spodziewano wynikają tylko z ostrości polityki gospodarczej? W moim przekonaniu nie. Wynikają w znacznym stopniu z tych warunków systemowych, których, jak dotychczas, nie potrafiliśmy lub nie można było dostatecznie szybko zmienić. To znaczy ciągle mam na myśli te dwie sprawy — demonopolizację i usprawnienie instytucjonalnego otoczenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#CezaryJózefiak">Jak zareagowały na te warunki przedsiębiorstwa? Bez przesady mówiąc, niektóre, a może wiele, zareagowały wręcz paniką, że to co się dzieje, ta polityka jest wręcz niemożliwa do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym apelować do Wysokiego Senatu, aby zwrócić uwagę na pewien aspekt tej paniki. Po raz pierwszy w naszych powojennych reformach, ta reforma spowodowała rzeczywiste zagrożenie dla przedsiębiorstw. Zawsze każda wcześniejsza uderzała w konsumentów, a przedsiębiorstwa miały się w zasadzie dobrze. Teraz dopiero one stanęły wobec rzeczywistego przymusu ekonomicznego. Ale ta panika nie jest wszędzie i nie wszystkie przedsiębiorstwa, nie wszystkie dziedziny znalazły się rzeczywiście w trudniej sytuacji. Dlaczego? Właśnie, jak sądzę, dlatego, że różny jest stopień ich monopolizacji. Na przykład weźmy pod uwagę pewne organizacje handlowe, które mają z jednej strony konsumentów posiadających ograniczone kwoty pieniężne, a z drugiej strony mają producentów, na przykład przemysł rolno-spożywczy czy przemysł lekki.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#CezaryJózefiak">Otóż te organizacje handlowe dla konsumentów są prawie monopolem; dla producentów są prawie monopsonem, to znaczy jedynym tym, który skupuje. I w rezultacie mogą sobie te struktury monopolistyczne w handlu ustalić, ustawić takie ceny, jakie pokryją wszystkie koszty i dadzą odpowiednie albo wyższe od wystarczających marże. Natomiast z tych cen, jakie im są potrzebne, wyprowadzają dopiero wielkość zamówień i przemysł rolno-spożywczy czy tekstylny, czy inny są w sytuacji, w której nagle muszą produkować mniej, bo tyle tylko się od nich zamawia. Jeżeli wziąć jeszcze pod uwagę, że ten przemysł rolno-spożywczy czy lekki mają swoich dostawców także w postaci monopoli, to znowu można powiedzieć, że znajdują się w kleszczach. W podobnie trudnej sytuacji są rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#CezaryJózefiak">Czego więc, moim zdaniem, powinniśmy oczekiwać od rządu? Powinniśmy oczekiwać energicznych i szybkich działań w dziedzinie demonopolizacji struktur, a można zrobić bardzo wiele w dziedzinie demonopolizacji dużych i prywatyzacji małych. Koniecznie trzeba dać większe pole do działania konkurencji oraz przyśpieszyć prace nad nowym systemem podatkowym. Obawiam się, że jeżeli tutaj nie będziemy dostatecznie wrażliwi, 1991 rok może nie być tym, w którym wprowadzimy nowy system podatkowy. Konieczne są też, oczywiście, dodatkowe wysiłki w usprawnianiu instytucji państwowych, systemu bankowego zwłaszcza.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#CezaryJózefiak">Rządowi pod uwagę chyba należałoby poddać fakt, że jeżeli w tych dziedzinach przyspieszenie nie nastąpi, to będzie zwiększać się nacisk na złagodzenie polityki gospodarczej dla tych zwłaszcza dziedzin czy przedsiębiorstw, które znajdują się we wspomnianych już kleszczach, i że złagodzenie tej polityki mogłoby przynieść bardzo niekorzystne skutki dla polityki, dla gospodarki jako całości. Zagrożone byłyby główne cele.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#CezaryJózefiak">Ale o przedsiębiorstwach myśląc powinniśmy sobie i im zadawać pytania: na co liczyły przedsiębiorstwa masowo wysyłając ludzi na urlopy, co chciały przeczekać? Czy podjęły wszystkie działania w zakresie organizacji, aby dostosować się do nowych warunków? Czy podjęły dostatecznie wielkie wysiłki w dziedzinie marketingowej, nowych form sprzedaży, promocji sprzedaży, szukania nowych rynków zbytu, aby właśnie dostosować się? Myślę, że zrobiły w tym względzie bardzo mało. Biorąc to pod uwagę winniśmy ostrożnie formułować postulaty w sprawie złagodzenia przymusu ekonomicznego dla przedsiębiorstw, ponieważ to właśnie ma wyprowadzić naszą gospodarkę na czyste wody. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStelmachowski">W dyskusji nad projektem ustawy budżetowej zabierze głos jako pierwsza pani senator Anna Skowrońska, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym przedstawić stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności odnośnie do uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja nasza opiniowała głównie budżety resortów, których funkcjonowanie łączy się z zabezpieczeniem praw człowieka i praworządności, w tym głównie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Prokuratury Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Innymi budżetami resortowymi komisja zajmowała się tylko w przypadku zasygnalizowania jakichś rażących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komunikat komisji był ogłoszony w styczniu, wtedy, kiedy komisja opiniowała projekt ustawy budżetowej i w dniu dzisiejszym należy stwierdzić, że komisja nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja uważa, że zbliżająca się reorganizacja resortu MSW oraz resortu Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z włączeniem do Ministerstwa Sprawiedliwości również Prokuratury Generalnej, spowoduje pewne korekty w zakresie układu wykonawczego budżetu i pozwoli na finansowanie pewnych zadań, które staną się priorytetowe po reorganizacjach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kilka uwag. Część poprzednio zgłoszonych przez komisję zastrzeżeń została uwzględniona, być może zresztą z uwagi również na zastrzeżenia komisji sejmowych. Reszta zastrzeżeń jest nadal aktualna, ale zależna od stanu prawnego i pewnych zmian legislacyjnych. Dlatego pokrótce po prostu zaakcentuję jeszcze tylko te pewne nieprawidłowości, które komisja widzi, tym niemniej jednak nie uważa, aby były tak zasadnicze, by zgłaszać zastrzeżenia do ustawy, którą Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, zgodnie z zaleceniami między innymi komisji senackich, dokonało rozróżnienia wydatków na poszczególne cele. Nadal wydatki te obejmują kwotę ponad 4 bln zł, czyli są wysokie i nasuwa się po prostu pierwsze pytanie. Wydaje się, że resort jest przefinansowany, mimo istnienia dowodów, że jest on niedoinwestowany. Jak wygląda to w układzie rozróżnienia? Centrala resortu, włącznie z Komendą Główną MO — 242 mld, Milicja Obywatelska — 2563 mld, Służba Bezpieczeństwa — 108 mld zł, w tym wydatki na wywiad i kontrwywiad — 67 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Prosta różnica wskazuje na to, że Służba Bezpieczeństwa, poza centralą, wymaga jeszcze nakładów w wysokości 40 mld zł, mimo nieobejmowania wywiadu i kontrwywiadu, a są to wydatki, które ponosi państwo na istnienie całego notariatu w Polsce. Podaję to tylko po prostu jako proporcję, żeby wskazać, jakimi sumami ten resort dysponuje i jak mały mamy wgląd w to, na co rzeczywiście te sumy są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Również należy się zastanowić, dlaczego jest tak wysoki poziom inwestycji — 432 mld zł — w sytuacji kiedy, jak wiemy, istnieje kryzys więziennictwa, między innymi na tle krytycznych warunków życia w więzieniach wybuchały bunty więźniów, w resorcie wymiaru sprawiedliwości, który obejmuje więziennictwo, na wydatki inwestycyjne przeznaczone jest tylko 76 mld zł. To jest też porównanie, które wskazuje właśnie na różnice w inwestowaniu pewnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeśli już mowa o inwestycjach, to trzeba zwrócić na to uwagę, że Urząd Rady Ministrów w porównaniu z projektem zmniejszył wydatki na inwestycje o 35 mld zł i jest to również zbieżne z wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności postawionym w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja Praw Człowieka zawsze stała na stanowisku, że ochrona porządku i konieczność zwalczania przestępczości wymaga dużych środków i zgodna była co do tego, że Milicja Obywatelska, ta zwykła milicja, która ma się stać policją państwową, jest niedoinwestowana. Obecnie, w związku z dyskusją, która się toczy w środowiskach milicyjnych na temat kształtu resortu, większość środowisk milicyjnych zwraca uwagę na bardzo zły stan wyposażenia milicji, na to, że normalnie milicjanci chodzą w borynówkach, że korzystają ze starego sprzętu, że rozbudowana jest góra resortu. Sformułowane są wręcz zarzuty, żeby potrząsnąć górą tak, by środki budżetowe spłynęły na dół, ponieważ zdaniem wielu środowisk milicyjnych góra milicji składa się z klanów rodzinnych, z wielu biurokratów, z ludzi starszych, bez możliwości awansu ludzi młodych, także są tutaj pewne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście nie można tego wyeliminować w ustawie budżetowej, tym niemniej mówię o tym dlatego, że reorganizacja milicji może spowodować napływ właśnie środków budżetowych tam, gdzie one są bezwzględnie potrzebne, to znaczy na wyposażenie policji, na godne życie zwykłego milicjanta, na dobre radiostacje, na komputery, na urządzenia techniczne potrzebne do wykrywania skomplikowanej w tej chwili zawodowej przestępczości. I dlatego, tak jak milicjanci mówią, trzeba zmienić potworka z dużą głową, czyli zreorganizować resort i po prostu wprowadzić większe tutaj proporcje.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Również należy zwrócić uwagę na kwestię szkół milicyjnych, ponieważ znów w budżecie resortowym jest przewidziana na to kwota 104 mld zł. Masowo zgłaszane są przez środowiska milicyjne postulaty, żeby szkoły były szkołami policjantów, żeby nie zajmowały się przede wszystkim indoktrynacją ideologiczną, żeby w jakimś sensie zmieniły swój profil, żeby były szkołą, dobrą szkołą wychowywania prawdziwej policji, która będzie służyła społeczeństwu. Można powiedzieć, że resort jest rzeczywiście, jeśli chodzi o milicję, niedoinwestowany i nasza komisja to widzi. Tym niemniej zwrócić trzeba uwagę na to, że mimo niedoinwestowania dołów, nadal zwracana jest uwaga na szybkie bogacenie kadry kierowniczej, dysponowanie wieloma samochodami i gromadzenie przywilejów przez górę tego resortu. To odnośnie resortu ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Resort wymiaru sprawiedliwości, zdaniem komisji, nie jest w sposób należyty finansowany, jest po prostu niedoinwestowany. A dopóki sądy nie będą urzędowały we właściwych warunkach, można powiedzieć, że sprawiedliwość nie będzie ostoją Rzeczypospolitej. W tej chwili sądy, notariaty, zresztą te wszystkie jednostki, w których w tej chwili funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, urzędują w warunkach krytycznych, bardzo złych. Pozwolę sobie tu tylko na przykład sądu wojewódzkiego w Słupsku, który ma jeden budynek, sale sądowe są urządzone w pokojach narad, prokuratura kątem w jakimś przedsiębiorstwie budowlanym egzystuje, notariat pod cmentarzem na drugim końcu miasta i od wielu lat brak jest jakiegoś funkcjonalnego budynku, który by mógł pomieścić to, co się nazywa w ogóle wymiarem sprawiedliwości i co powinno funkcjonować w jakimś klimacie godności, a ta godność to są również godne warunki lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W kwestii właśnie środków budżetowych dla wymiaru sprawiedliwości minister Sprawiedliwości wystąpił do ministra Finansów o dotacje dla patronackiego stowarzyszenia penitencjarnego na prowadzenie domów dla bezdomnych. Komisja nasza widzi również konieczność doinwestowania tego stowarzyszenia. Takie domy dla bezdomnych są bezwzględnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważamy jednak, że w chwili obecnej, skoro środki takie nie zostały wyodrębnione, a zbliża się właśnie reorganizacja resortu i przez resort wymiaru sprawiedliwości przejęta będzie prokuratura, z likwidacją prokuratury generalnej, być może zaistnieje podstawa do zabezpieczenia finansowego tych potrzeb. Zwracał na to uwagę na szesnastym posiedzeniu Senatu minister Tomczyk, który mówił, że wprawdzie Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej i Zapobiegania Przestępczości, który składa się z pięcioprocentowych potrąceń wynagrodzenia więźniów, jest niewystarczający, to być może właśnie wygospodarowywane rezerwy wywołane reorganizacją pozwolą na zaspokojenie niezbędnych potrzeb w zakresie doinwestowania również tego patronackiego stowarzyszenia penitencjarnego. Licząc na to, że resort w tej chwili, być może, rzeczywiście poradzi sobie po reorganizacjach, komisja nasza postanowiła w tym zakresie nie wnosić żadnych zastrzeżeń do budżetu resortu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeszcze jedna, już końcowa sprawa. Komisja zwracała uwagę wielokrotnie, że zwiększenie wydatków budżetowych na niektóre resorty związane jest z rozbudowanym systemem przywilejów dla funkcjonariuszy tych resortów. Oczywiście tak jak wszyscy, również i nasza komisja jest zainteresowana tym, by Polska miała silną armię, by społeczeństwo miało operatywną policję. Ale autorytet tych resortów nie ucierpi na tym, a przeciwnie wzrośnie, jeśli będzie wprowadzona zasada sprawiedliwości społecznej w traktowaniu różnych grup społecznych. System przywilejów, można powiedzieć, zwiększał tylko przepaść między tymi resortami a resztą społeczeństwa. Oczywiście kwestia przywilejów jest kwestią zmian legislacyjnych, które są już bliskie. Dlatego sądzimy, że przy następnej dyskusji na temat budżetu problemów tych nie będzie. Uwaga ta jest tylko dlatego skierowana do państwa, żeby po prostu problem ten widzieć, żeby dać świadectwo społeczeństwu, że problem ten jest parlamentowi bliski, ale nie można go wyeliminować tylko zmieniając w jakimś sensie ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Z powyższymi uwagami i z komentarzem Komisja Praw Człowieka i Praworządności oświadcza, że nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy budżetowej uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos ma pan senator Roman Ciesielski. Następny będzie senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanCiesielski">Mamy przed sobą ustawę budżetową na rok 1990. Pierwszą wypracowaną w nowym układzie sił politycznych i gospodarczych. Pierwszą, którą — tak jak w historii pamiętam — dyskutowało się tak bardzo dokładnie i z takimi kontrowersjami. Wiadomo, że budżet jest odzwierciedleniem naszej państwowej kondycji, jest po prostu księgą naszych planów życia w danym roku. Chociaż musi nawiązywać do tego co było w przeszłości, bo to też wpływa na to życie, właściwie budżet decyduje o warunkach pracy poszczególnych jednostek, resortów, a także i ludzi. Ten budżet, który omawiamy, powstał z dużym wysiłkiem i po wielu kompromisach. Otrzymaliśmy ustawę, która będzie służyła społeczeństwu także do pewnego uświadomienia w tych sprawach oraz do kontroli. Czy ten budżet jest całkowicie czytelny? Chyba nie. Mamy tu liczne pytania, wątpliwości. Sądzę, że wyjaśnienie przynajmniej części z nich będzie potrzebne nie tylko nam, ale i społeczeństwu, które odczytuje te sprawy, a także przyczyni się do udoskonalenia takich dokumentów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RomanCiesielski">Zajmuję się nauką i szkolnictwem wyższym i chciałbym te wątpliwości zilustrować właśnie na tym tle. Chciałbym zauważyć, że moje uwagi mają charakter indywidualny i nie są stanowiskiem Komisji Kultury, Nauki i Edukacji Narodowej, która na swym zebraniu w jakimś sensie ten budżet zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RomanCiesielski">Otóż proszę zauważyć na początek, że całość wydatków na naukę w tym budżecie wynosi 0,16%, a wydatków na szkolnictwo wyższe 1,9%, dodajmy oświatę — 5,1% i widzimy, w jakiej pozycji te sprawy się znajdują. Co prawda do nauki dochodzi jeszcze Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, ale jest to bardzo mało, nigdy nie było tak mało. Jesteśmy w kryzysie, mamy nadzieję że jest to już dno kryzysu. Ale poza tym obserwuje się pewne niesymetryczności. Chciałbym je zilustrować.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RomanCiesielski">Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymuje na naukę 28 miliardów, a Kultury i Sztuki 16 miliardów, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej 12 miliardów, a Polska Akademia Nauk otrzymuje 182 miliardy. Ta proporcja może być dziwna, tym bardziej że szkolnictwo wyższe zgrupowane w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest najliczniejsze. To jest ponad 50 szkół wyższych, które właśnie z tego żyją. Oczywiście mówię tu o nauce, bo jest i pozycja szkolnictwo wyższe, w której ilościowo dominuje Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RomanCiesielski">Ale co jest interesujące — ani na naukę, ani na szkolnictwo wyższe nie ma pozycji w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest właśnie ta niesymetria. Nie wszystkie pozycje budżetu są jednakowo przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zapytać: czy w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma szkół wyższych? Z czego finansuje się akademie, które tam istnieją? Z czego finansuje się Akademię Nauk Społecznych, która dawniej była przy Komitecie Centralnym PZPR? Gdzie ona się teraz w tym budżecie znalazła? To jest szkoła wyższa, która była kosztowna i chcielibyśmy wiedzieć, jak wyglądają koszty jej działania lub likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RomanCiesielski">Ale może ciekawostką budzącą zastanowienie jest w budżecie pozycja „współpraca naukowo-techniczna z zagranicą”. Proszę zauważyć: Ministerstwo Edukacji Narodowej ma na to 2 mld zł, a już Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej — 22 miliardy, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — 43, Polska Akademia Nauk — 37, a kto ma najwięcej? Państwowa Agencja Atomistyki, która ma 47 miliardów. Może to jest jakaś pomyłka? Proszę porównać: 2 ma szkolnictwo wyższe, a 47 Agencja Atomistyki. Nie wiem, skąd się to wzięło. Może będzie tu potrzebne wyjaśnienie. Sądzę, kończąc tę sekwencję, że w przyszłości chyba zarówno nauka, jak i szkolnictwo wyższe uzyska większe kwoty, bo jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RomanCiesielski">Teraz jeszcze proszę pozwolić na dwie dalsze uwagi. Otóż cały budżet należy rozważać w kontekście wieloletnim. Może być np. taka sytuacja, że któryś z resortów jest doskonale wyposażony i teraz nie musi mieć wiele nowych środków. Ale także należy go oceniać w kontekście prawidłowego wykorzystania środków. I tu chciałbym posłużyć się przykładem z mojego terenu, z Krakowa, w sprawie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W Sejmie walczono o to, żeby tego budżetu nie zmniejszać, wojsko potrzebuje rzeczywiście pieniędzy. Tylko czy naprawdę to jest wojsko, a nie jakieś przynależności?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RomanCiesielski">Otóż w Krakowie zlikwidowano Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Chemicznych. W związku z tym pozostało bardzo wiele przyzwoitych budynków i wszyscy zaczęli się ubiegać o te budynki. Minister Obrony Narodowej przekazał je pismem z dnia 16 lutego 1990 r. z takim tekstem: „przekazuję je miastu z przeznaczeniem dla wojskowego szpitala w Krakowie”. Szpitali w Krakowie mamy mało i dobrze, że dostaje to szpital. Ale akurat taka jest sytuacja, że i wojskowe szpitale i szpitale MSW, wiemy o tym, są najlepiej wyposażone, są w najlepszych warunkach. W Krakowie potrzeba szpitali cywilnych. I przeznacza się to na mieszkania dla pielęgniarek, na magazyny. Sądzę, że jeżeli minister daję to miastu, to nie powinien wskazywać, komu. Miasto sobie to rozdzieli. To jest taki dar, jak Zagłoba Niderlandy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RomanCiesielski">Ale jest jeszcze inna sprawa, która mnie osobiście bulwersuje. Jestem pracownikiem Politechniki Krakowskiej. Kolegium rektorów Krakowa wystąpiło do ministra Obrony Narodowej generała Siwickiego z wnioskiem, ażeby w tych zwalnianych pomieszczeniach usytuować centralne studium wojskowe dla wszystkich krakowskich uczelni. Byłaby to olbrzymia korzyść: zwalnia się pomieszczenia w macierzystych uczelniach i to niebagatelne, bo np. w Uniwersytecie Jagiellońskim studium wojskowe ma pomieszczenia w reprezentacyjnym gmachu Collegium Novum. Byłaby koncentracja, oszczędziłoby się bardzo dużo etatów — i administracyjnych, i tych wojskowych. Na to minister nie odpowiedział, a budynek oddał komu innemu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RomanCiesielski">Widzę tutaj właśnie element niegospodarności, z budżetu się bierze pieniądze, mówi się, że dla wojska jest mało, ale nie gospodaruje się właściwie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RomanCiesielski">Chciałem zapytać pana ministra, czym się kierował, że nie wziął pod uwagę tej świetnej propozycji, która by zresztą także zmniejszyła kłopoty, których w Krakowie ze studium wojskowym było wiele, były znane demonstracje. W przypadku centralnego studium mielibyśmy sytuację lepszą.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RomanCiesielski">I jeszcze na koniec, sprawa, która powinna pozostać w naszej uwadze. Pan senator profesor Józefiak stwierdził, że budżet jest zrównoważony. Ale to zrównoważenie nie jest pewne. Obawiam się, że wiele pozycji dochodu może nie osiągnąć tych kwot, które się tu zakłada. Wobec tego ministerstwo i Sejm się zabezpieczyły. Ministerstwo w art. 14 ustawy przyznaje tylko 70% pozycji podanych do wykorzystania. Natomiast wiemy, że rząd przedstawił informację o zagrożeniach budżetu w połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RomanCiesielski">Niemniej jednak, może należałoby już teraz powiedzieć, jak będzie przebiegać zmniejszenie poszczególnych pozycji wydatków w pozycjach budżetowych, kiedy będzie zagrożenie budżetu, gdyż jest to pewna wytyczna działania. Osobiście mam nadzieję, że to zmniejszenie budżetu nie dotyczy omawianych przeze mnie pozycji szkolnictwa wyższego i nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Krzanowski. Następny będzie senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejKrzanowski">Przede wszystkim chciałbym, żeby ktoś mi powiedział, dlaczego w załączniku nr 3 czytamy, że na 31 grudnia 1990 r. Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk ma etaty — 465 osób i 2 mld zł. Słyszeliśmy, że ma go nie być.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejKrzanowski">Druga sprawa, w związku z tym, że gościmy dzisiaj pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, a też przedstawicieli ministra Finansów. Otóż wśród różnych przyczyn spadku produkcji, na pewno jest przynajmniej jedna, która nie jest przyczyną obiektywną. Przyczyną tą są zatory płatnicze albo może nawet coś więcej niż zatory płatnicze — niewypłacalność pewnych przedsiębiorstw w stosunku do innych przedsiębiorstw. Może istnieć przedsiębiorstwo mocne, które jednak ginie lub zmniejsza produkcję, ponieważ przedsiębiorstwo słabe jest mu winne pieniądze. Więc mówi się, że rozwiązaniem na to są weksle. Ale jakoś przedsiębiorstwa nie chcą z tych weksli korzystać. I tu się pojawia problem polskiej niemożności. Zupełnie jakoby się kurtyna podniosła, jest pierwszy akt sztuki Indyk Sławomira Mrożka: „a może byśmy kumie coś zasiali”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejKrzanowski">Ciekaw jestem, czy przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego też traktowali te trudności jako coś nie do przeskoczenia. Już bądź co bądź dwa miesiące mijają. W Cieszynie w Narodowym Banku Polskim nie zrealizowano jeszcze ani jednego weksla.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejKrzanowski">Zachodzi wobec tego pytanie: czy nie należałoby podjąć takiej inicjatywy, ażeby, po pierwsze, zbadać — może to już jest zbadane, chętnie bym wobec tego usłyszał cyfry — ile wynosi dług wewnętrzny naszych przedsiębiorstw państwowych? Co przez to rozumiem? Nie jestem ekonomistą, może się nieprecyzyjnie wyrażam, wobec tego dam przykład: Jeżeli przedsiębiorstwo B jest winne przedsiębiorstwu A miliard złotych, ale z kolei przedsiębiorstwo C jest winne temu przedsiębiorstwu B 2 miliardy, to to ma miliard plus. Prawda? Ale są takie, które per saldo są na minusie. Wobec tego pytanie: ile jest łącznie, ile by łącznie należało wyjąć, pożyczyć pieniędzy, ażeby wszystkie te przedsiębiorstwa, które są na plusie, które dobrze gospodarzą, ale mają dłużników niewypłacalnych, ażeby im te długi wyrównać?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejKrzanowski">Uważam, że bank powinien przejąć odpowiedzialność za te przedsiębiorstwa państwowe, które nie są wypłacalne. Niech bank stara się potem egzekwować te pieniądze, tym bardziej, że w przedsiębiorstwach, przynajmniej mojego miasta, istnieje przekonanie, że mimo, że się nalicza odsetki, to te przedsiębiorstwa słabe nigdy tego nie spłacą.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejKrzanowski">Wydawałoby się, że to jest pole jak najbardziej właśnie do tej ingerencji państwa — wspomóc te przedsiębiorstwa, które są z natury dobre, ale mogą upaść, gdyż zmniejszają produkcję dlatego, że inne przedsiębiorstwa są im winne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejKrzanowski">Wniosek: powinien, w moim przekonaniu, długi tych przedsiębiorstw słabych przejąć Skarb Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Jan Chodkowski, następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanChodkowski">Dyskutując na temat projektu ustawy budżetowej 12 stycznia pan senator Wende i ja protestowaliśmy przeciw dotacjom do PGR-ów, rolniczych spółdzielni produkcyjnych i kółek rolniczych. Łączna suma dotacji do tych trzech sektorów wynosi ponad 320 mld zł. Zaprotestował również cały Senat w ósmym punkcie V rozdziału swej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanChodkowski">Pomimo protestu Senatu, w ustawie budżetowej na rok 1990 zapisy dotyczące dotacji dla kółek, PGR-ów, spółdzielni i WOPR-ów zostały bez zmian. 12 stycznia pan minister Misiąg przekonywał nas, że 263 mld dotacji dla jednostek organizacyjnych kółek rolniczych to pieniądze przeznaczone na wapno nawozowe. Nie rozumiem, jak można pisać o kółkach myśląc o wapnie nawozowym. Jeśli mają być dotacje do wapna, a są bardzo potrzebne, niech je dostaną producenci wapna i właściciel zwapnowanego pola, a nie pośrednicy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanChodkowski">Przy takim zapisie, jaki jest obecnie, nasuwa się pytanie, z czego w ogóle utrzymują się kółka rolnicze ze swymi jednostkami organizacyjnymi, skoro składki członkowskie prawie nie istnieją, a SKR-y w większości mają głęboki deficyt. Dotowanie jednostek, dotowanie usług wykonywanych przez kółka rolnicze blokuje powstawanie konkurencyjnych punktów usługowych. Podobnie w wypadku spółdzielni produkcyjnych. Sugerował pan minister, że pieniądze idą na przedszkola i zabytki. Nie rozumiem znowu, jak można pisać o dotacjach dla rolniczych spółdzielni produkcyjnych myśląc o przedszkolach i zabytkach. Obecny zapis mówi jednoznacznie, że spółdzielnie dostaną 19 mld i co z nimi zrobią, to ich sprawa. Również olej opałowy w PGR-owskich szklarniach nie powinien być dotowany. Jeśli ktoś pali olejem — nie wozi węgla, nie podsypuje bez przerwy do pieca, nie wywozi żużla. Olej jest droższy, ale wygodniejszy. Kto decydował się na taki system opalania, musiał się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanChodkowski">Wysoki Senacie! Zdaniem rolników indywidualnych — wydaje się, że kółka rolnicze, spółdzielnie produkcyjne, WOPR-y, PGR-y mają gdzieś w rządzie dobrego wujka, który cały czas przemyca im pomoc i przywileje. W ubiegłym tygodniu byłem w Puławach, żeby zaopatrzyć się w nawozy azotowe. Byłem bardzo zadowolony, że te nawozy tam kupiłem wymijając pośrednika, ale jednocześnie widziałem, że sektor państwowy płaci za nawozy kilkanaście tysięcy taniej na tonie i że jest załatwiany o wiele sprawniej niż rolnicy indywidualni.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanChodkowski">To samo jest przy zakupie paliw, niezależnie od ilości, przy sprzedaży żywca wieprzowego czy wołowego i wielu innych sprawach. Nie chciałbym przeszkadzać w podjęciu ustawy budżetowej na rok 1990, wnioskuję jednak, aby uchwała Senatu zawierała zapis zobowiązujący rząd do wycofania nieuzasadnionych przywilejów dla kółek, PGR-ów, spółdzielni produkcyjnych i WOPR-ów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanChodkowski">Przypominam, że art. 15 Konstytucji został skreślony i państwo nie ma obowiązku w szczególny sposób opiekować się PGR-ami, spółdzielniami, kółkami i WOPR-ami. Dziękują za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Jerzy Madej, następny będzie pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Zajmujemy się już kolejny raz ustawą budżetową na rok 1990 i chyba dzisiaj bardziej niż przedtem zdajemy sobie sprawę, że jednak te kwoty, którymi operuje budżet, są kwotami orientacyjnymi. Ja osobiście zwłaszcza obawiam się właśnie tych kwot po stronie przychodów, nie po stronie wydatków, jako że jeżeli weźmiemy pod uwagę te pierwsze wyniki gospodarcze za styczeń i luty, to można mieć obawy, czy wysokość tych dochodów będzie rzeczywiście zrealizowana tak, jak to planuje Ministerstwo Finansów. Do tego wrócę jeszcze na końcu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMadej">Natomiast z analizy projektu, który omawialiśmy kilka miesięcy temu i tej ostatecznej już właściwie formy budżetu, wynikają, moim zdaniem, potwierdzenia. Analiza ta potwierdza zbyt małe tempo zmian politycznych, na co ja tutaj, jak państwo zauważyli, przy każdej okazji zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMadej">Tak, że moim zdaniem, ocena senatora sprawozdawcy, pana senatora Józefiaka, była chyba zbyt łagodna, jeśli chodzi o to, że ten projekt, że ta ustawa budżetowa uwzględnia wiele uwag Sejmu czy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyMadej">Komisje zarówno sejmowe, jak i senackie, które zajmowały się poszczególnymi fragmentami budżetu, jak również nasza uchwała Senatu z 12 stycznia miały jednak wiele zastrzeżeń do form opracowania budżetu, które to formy zresztą wiązały się z pewną, powiedziałbym, metodologią ukrywania wydatków, tak ja bym to nazwał, na co zwrócił już uwagę mój poprzednik. Myśmy w uchwale, proszę państwa, przypominam z 12 stycznia, mówili właśnie o tych ukrytych wydatkach na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, na MON, jeśli idzie o świadczenia socjalne, mówiliśmy o przywilejach materialnych różnych grup pracowników, w to wchodzi szeroka grupa pracowników, które również ukryte są w tym budżecie i zamazują rzeczywisty obraz wydatków, rzeczywisty obraz podziału dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyMadej">Senat również postulował likwidację Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk. Wczoraj przeczytałem „Gazetę Wyborczą”, proszę państwa, z wykreśloną informacją na temat którejś tam jednostki wojskowej. Okazuje się, że my sobie tu opowiadamy, a Urząd Kontroli skutecznie działa za nasze pieniądze. Dopóki to było za pieniądze niczyje, to mnie to może nie przeszkadzało, jak to jest za moje pieniądze, to ja się zaczynam tym denerwować.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyMadej">Podobnie dotacje, o których mówił przed chwilą pan senator Chodkowski, do wielu dziwnych instytucji i przedsiębiorstw w dalszym ciągu w tym budżecie zostały utrwalone.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyMadej">Tak, że właściwie, proszę państwa, porównując ten projekt budżetu, który mieliśmy w styczniu z wersją przedstawioną obecnie, stwierdzam, że tych zmian praktycznie nie ma. Osobiście z ramienia Komisji Gospodarki Narodowej zajmowałem się budżetem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej i, jak to już padało z tej trybuny, zdawaliśmy sobie sprawę czy utwierdziliśmy się w tym, że oba te resorty są niedoinwestowane, chociaż pieniądze nie są może dzielone w sposób właśnie najbardziej prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyMadej">Tu już również, ale ja to jeszcze też powtórzę, pani senator Skowrońska powiedziała, że na przykład przewiduje się przecież zasadniczą reorganizację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych uległ zmniejszeniu w stosunku do tego projektu sprzed dwóch miesięcy o 5 mld zł. To jest całe obniżenie budżetu tego Ministerstwa. Natomiast w dalszym ciągu na Służbę Bezpieczeństwa poza centralą, która prawdopodobnie jest chyba większa niż to co jest w terenie, przewiduje się ponad 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyMadej">Podobnie, proszę państwa, bez zmian jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, przy czym w moim przekonaniu, a wyrażam też przekonanie innych senatorów, jest to problem nie wysokości tego budżetu, tylko jego podziału. Przedtem się mówiło o doktrynie obronnej, w cudzysłowie oczywiście, teraz ma być realizowana prawdziwa doktryna obronna. W związku z tym to również wymagałoby pewnych zmian, powiedziałbym, w samej filozofii wojska i jego strukturze.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JerzyMadej">Nawiązuję do mojego poprzedniego wystąpienia w czasie właśnie debaty nad projektem budżetu, gdzie mówiłem o budżecie MON-u i mówiłem o wysokości zarobków. Jeszcze raz powtarzam, że to były przewidywane wysokości wynagrodzenia żołnierzy zawodowych na rok 1990. Jeżeli inflacja będzie niska, to oczywiście to nie będzie te 1,5 mln zł, o których wtedy mówiłem, niemniej zarobki będą wysokie.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JerzyMadej">Natomiast, proszę państwa, zwraca uwagę fakt, że w wojsku, podobnie jak i w pozostałych działach gospodarki narodowej, generalnie jak w całej naszej polityce gospodarczej i społecznej, również można by zauważyć jak gdyby taką filozofię karania za wykształcenie, za wiadomości i za inteligencję. Bo to co mówimy, to na co zwracamy uwagę, że ludzie wykształceni, mówię w tej chwili o lekarzach, nauczycielach, inżynierach, zwłaszcza ci pracujący w sferze budżetowej, byli karani systematycznie, zresztą, w moim przekonaniu, taka była polityka rządu, zwłaszcza od 1968 roku. Ci ludzie byli karani za kłopoty, które sprawiali rządowi. Teraz można by odnieść wrażenie, że podobna sytuacja również jest, była w wojsku Zostałem zaproszony do kilku jednostek wojskowych i okazało się na przykład, proszę państwa, że w jednostce lotniczej, gdzie są piloci według mnie elita tego wojska, ludzie o najwyższych predyspozycjach psychicznych, fizycznych, umiejętnościach – wynagrodzenie, proszę państwa, pilota z kilkunastoletnim stażem jest takie samo, jak wynagrodzenie dowódcy kompanii, który odpowiada za kilkadziesiąt pistoletów maszynowych i kilka samochodów ciężarowych. Natomiast pilot, pomijając to, że odpowiada za samolot wartości setek miliardów złotych, jego wyszkolenie kosztuje ogromne pieniądze i jego przydatność jest nieporównywalna, ma takie samo wynagrodzenie, które, żeby było śmiesznie, jest niższe od wynagrodzenia kierowcy samochodu dowożącego pracowników z osiedla wojskowego na lotnisko.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JerzyMadej">Także tutaj, powiedziałbym, jest jakaś prawidłowość, która jest niepokojąca... Oczywiście w tej chwili mówimy o budżecie, niemniej są to sprawy związane z tym, jakie pieniądze wypracowujemy i jak te pieniądze dzielimy. Dlatego jeszcze nawiązując do budżetu MON-u, wydaje się sprawą konieczną zmiana tej filozofii patrzenia na wojsko, związana nie tylko ze zmianą doktryny wojskowej z doktryny agresywnej na obronną, ale również ze zmianą filozofii i w tej sytuacji uważam za konieczne również przeprowadzenie zmian strukturalnych takich, jakie w tej chwili przeprowadzane są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JerzyMadej">Na zakończenie, proszę państwa, wrócę do początku mojej wypowiedzi, gdzie mówiłem, że moje niepokoje bardziej dotyczą strony dochodów budżetu państwa niż wydatków. Bez względu na podział tych wydatków, który może budzić nasze większe czy mniejsze zastrzeżenia, takie czy inne obawy, uważam, że największym sukcesem Ministerstwa Finansów będzie to, jeżeli budżet po stronie dochodów zostanie zrealizowany. I tego Ministerstwu Finansów i nam wszystkim serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Duda, następny będzie senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomanDuda">W naszych warunkach debata budżetowa jest debatą nad stanem państwa. Budżet jest biedny, bo państwo jest biedne. Budżet skupia środki na pewnych dziedzinach życia, upośledzając inne, bo chce, żeby państwo wyzdrowiało. Ale to jednocześnie prowadzi do napięć i do innych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RomanDuda">Ta debata budżetowa jest już drugą debatą w tej Izbie, wstępnie bowiem rozpatrzona przez Senat ustawa budżetowa przeszła przez Sejm i teraz wraca, żebyśmy ją zatwierdzili. W porównaniu z projektem, który myśmy rozpatrywali, ta ustawa jest zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RomanDuda">Trzeba z satysfakcją powiedzieć, że w obecnym projekcie nieco poprawiły się wskaźniki na naukę, szkolnictwo wyższe i oświatę, smuci, że pozostały bez zmian na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RomanDuda">W wyniku wystąpienia senatora Witkowskiego w czasie poprzedniej debaty i uchwały przyjętej przez Senat mamy w tej nowej ustawie zapis o wyasygnowaniu 12 mld zł na Katolicki Uniwersytet Lubelski. Chcę powiedzieć, że jest to wyraz nie tyle uznania ogromnej roli tej uczelni i chęć wspomożenia jej w trudnej sytuacji, w jakiej się znalazła nie ze swojej winy, ile raczej wyraz zadośćuczynienia przez Rzeczpospolitą Polską za krzywdy, których doznała ze strony PRL.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RomanDuda">Od 1928 roku KUL utrzymywał się z Fundacji Potulickich, która obejmowała spore dobra w Bydgoskim i Poznańskim oraz z podlubelskiej posiadłości na Poczekajce. W 1952 roku w dramatycznych okolicznościach cały ten majątek zastał bez odszkodowania zajęty przez państwo, odcinając KUL od dotychczasowych źródeł dochodów. Co więcej później kilkakrotnie jeszcze zabierano KUL-owi nieruchomości w samym mieście, zabierano gromadzony materiał budowlany, by wspomnieć choćby tylko hotel wybudowany na terenie przyległym do głównego gmachu KUL-u, który miał się w tym kierunku rozbudować. Jest to więc, w moim przekonaniu, jakby zaliczka na poczet wyrównania krzywd, których ta uczelnia doznała.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RomanDuda">Na tym tle trzeba spojrzeć na drugą prywatną uczelnię, która istnieje w naszym szkolnictwie wyższym, na Akademię Nauk Społecznych. Na tej akademii studiuje 2 tysiące studentów, w tym większość zaocznie. Dla porównania na KUL-u studiuje 6 tysięcy studentów dziennych. Na tej akademii, na Akademii Nauk Społecznych, prowadzi się w tej chwili około 700 doktoratów, w tym również większość zaocznie. Porównując liczbę tych doktoratów z liczbą samodzielnych pracowników własnych, ta uczelnia ma ich 76, porównując liczbę tych doktoratów, z tymi, które się prowadzi w państwowych szkołach wyższych, zwraca uwagę ogromna dysproporcja. Jest ona tak duża, że nieodparcie przypominają się anegdoty o studiach odbywanych przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RomanDuda">Akademia Nauk Społecznych służyła nie tyle narodowi, ile byłej PZPR, potrzebom aparatu partyjnego, a także w części państwowego, bo na przykład służbę dyplomatyczną rekrutowano niemal wyłącznie spośród absolwentów Akademii Nauk Społecznych. Także prowadzone na niej badania są dosyć osobliwe. Przytoczę Wysokiemu Senatowi dwa tematy centralnie subsydiowane. Jeden: „Siły napędowe, bariery i zagrożenia rozwoju socjalizmu w Polsce”, centralny problem badań podstawowych 07 i 01, profesor Dobieszewski. Inny: „Ideologia i polityka Kościoła katolickiego w Polsce”, resortowy problem badań podstawowych iii.46, profesor Mysłek. Ten sam Mysłek, który jest dobrze znany z wielu akcji publicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RomanDuda">Otóż ta uczelnia istnieje nadal i otrzymuje subwencje na swoje dalsze istnienie. Trzeba także powiedzieć o jeszcze jednym zjawisku, mianowicie absolwenci tej uczelni odchodząc od aparatu przechodzą do szkół — do szkól podstawowych, średnich, a także wyższych. Ostatnio otrzymałem listy z Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie, że przyjmuje się tam byłych pracowników Komitetu Wojewódzkiego PZPR, utytułowanych w Akademii Nauk Społecznych, na stanowiska wykładowców i starszych wykładowców.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RomanDuda">Otóż w tej sprawie komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zajęła stanowisko. Uważamy, że jest niecelowe utrzymywanie odrębnej uczelni państwowej prowadzącej kierunki studiów i badań naukowych, jakie się dają pomieścić w strukturach istniejących już w Warszawie uczelni podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej. Uważamy, że uczelnie Ministerstwa Edukacji Narodowej mogą przejąć studentów tej akademii na odpowiednie kierunki studiów. Uważamy nadto, że prowadzone w Akademii Nauk Społecznych przewody doktorskie powinny zostać rozpatrzone przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną i skierowane celem dokończenia, jeżeli na to zasługują, do odpowiednich ośrodków naukowych. Krótko mówiąc, komisja uważa, że Akademia Nauk Społecznych powinna się bądź sprywatyzować, bądź rozwiązać przestając obciążać budżet państwowy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do budżetu, trzeba jeszcze powiedzieć parę słów o złej, by nie powiedzieć dramatycznej, sytuacji kultury, nauki i oświaty. Kurczą się firmy wydawnicze, załamuje rynek książki, znikają czasopisma i tak, jak zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, tak złe czasopisma, brukowe, pornograficzne, podłe wypierają dobre, których jest coraz mniej. Plastycy za swoje pracownie muszą płacić czynsz taki, jak gdyby byli właścicielami zakładów produkcyjnych, a jednocześnie tubka farby kosztuje niemal 100 tysięcy złotych. Grozi to likwidacją wielu pracowni plastycznych, to znaczy zaprzepaszczeniem dorobku życia, podcięciem tej gałęzi kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RomanDuda">Zagrożone są teatry. Zmuszone są do redukcji zatrudnienia, zdolne do wypłacania zarobków, ale nie do wystawiania nowych premier. I tu występują nierówności. Dla przykładu, na 10 instytucji artystycznych, teatrów i orkiestr w województwie wrocławskim, z których kilka jest zaliczonych do pierwszej kategorii, przyznano 29 mld zł. a więc mniej niż na Teatr Wielki w Warszawie, który jeden dostał 35 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RomanDuda">Mimo podwyżki budżetowej, nadal bardzo trudna jest sytuacja oświaty, brakuje dramatycznie szkół, aby pracować normalnie. Przy obecnych wysokich wskaźnikach zagęszczenia, już w lej chwili potrzeba 2 tysiące szkół podstawowych. Brakuje podręczników Po cenach rynkowych jeden podręcznik szkolny musiałby kosztować 15 do 30 tysięcy złotych. Brakuje nauczycieli. Na przykład, brakuje w tej chwili blisko 20 tysięcy nauczycieli do nauki języka angielskiego. W sumie brakuje kilkuset tysięcy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#RomanDuda">Trudna jest sytuacja szkolnictwa wyższego i nauki, o czym już mówił pan senator Ciesielski. W wielu wartościowych placówkach naukowych przeprowadza się redukcje i tych placówek wkrótce zabraknie, a odtwarzanie placówki naukowej trwa latami i jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#RomanDuda">Rząd jest nasz i ma zaufanie społeczne, ale Senat też ma zaufanie społeczne i w imię tego zaufania społecznego naszym obowiązkiem jest trosk?, o dobro tego państwa, o dobro w szczególności kultury, nauki, oświaty. Oceniając tę obecną wersję budżetu, ośmielam się powiedzieć, że rząd dostrzega potrzeby kultury, nauki, oświaty, ale daję środki tylko na głodowe przeżycie. Jest to kuracja, której wiele placówek nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#RomanDuda">Ta sytuacja nakłada na Senat wielki obowiązek szczególnej troski o dobro kultury, nauki i oświaty. Udzielając w imieniu Komisji, z ciężkim sercem, poparcia temu budżetowi, patrzymy w przyszłość z wielką troską.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Jan Kozłowski i jako ostatnia zapisana w dyskusji będzie później pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKozłowski">Jest rzeczą oburzającą, że pomimo protestów, jakie rolnicy od lat podnoszą, szczególnie obecnie, pomimo naszego protestu, jaki znalazł wyraz w uchwale na posiedzeniu Senatu 12 stycznia w sprawie ustawy budżetowej, Sejm beztrosko podtrzymał i zatwierdził między innymi projektowane przez rząd dotacje: dla państwowych gospodarstw rolnych w wysokości 40 miliardów, dla spółdzielni produkcyjnych — 19 miliardów, a dla SKR-ów — aż 263 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKozłowski">Wysoki Senacie! Czy w tak trudnej sytuacji gospodarczej kraju, mimo protestu Senatu i protestów rolników przeciwko dotowaniu przez obecny rząd Tadeusza Mazowieckiego komunistycznych, sztucznych i szkodliwych tworów, mają być one w dalszym ciągu tolerowane? Czy w tej sytuacji krytyka powszechna rządu przez rolników (i ja, przyznam się popierając rząd, w ich gronie) nie jest słuszna? Czy te szkodliwe działania mamy dalej aprobować? Senat tego nie powinien. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani wicemarszałek Kuratowska. Jeszcze się dodatkowo zgłosił do dyskusji senator Hoffmann, który później będzie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZofiaKuratowska">Jak powiedział tu przed chwileczką senator Duda, budżet jest biedny, bo państwo jest biedne. Również bardzo biedny, ograniczony maksymalnie jest budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jednak widzimy ciągle jeszcze przykłady marnotrawienia tego właśnie budżetu, który jest aż tak bardzo skromny. Posłużę się dwoma przykładami i o ile na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, poprosiłabym o wyjaśnienie tych dwóch spraw. Są to tylko dwa przykłady, z wielu innych. Mnie wydają się dość drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZofiaKuratowska">Otrzymałam informacje, że w tym roku zakupywane są dwa urządzenia diagnostyczne z użyciem tak zwanego rezonansu magnetycznego. Jest to inwestycja rzędu milionów dolarów. Z tego co wiem, mają to być urządzenia najnowszej generacji. Jestem ostatnią osobą, która mogłaby być podejrzana o to, że sprzeciwiam się nowoczesności w naszej medycynie. Nie, wręcz przeciwnie. Uważam, że jesteśmy krajem z tradycjami medycznymi, krajem w środku Europy, który medycynę musi mieć nowoczesną. Jednak należy zastanowić się nad kolejnością zakupów drogiej aparatury, kolejnością zależną od potrzeb. Rezonans magnetyczny jest ogromnym postępem w diagnostyce, jednak w stosunku do tych metod, którymi już dysponujemy i które używamy, nie aż tak wielkim, ażeby w krytycznym dla naszej gospodarki roku robić akurat takie wydatki. Chciałabym w tym miejscu uzyskać wyjaśnienie, gdzie mają być zlokalizowane te dwa urządzenia i z jakich funduszy są zakupione.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZofiaKuratowska">Druga moja uwaga dotyczy marnotrawstwa sprzętu, drogiego sprzętu. Otóż lecznica Ministerstwa Zdrowia posiada własny tomograf komputerowy, na którym robionych jest najwyżej kilkanaście badań w ciągu tygodnia. Również ta sama lecznica Ministerstwa Zdrowia ma mammograf, urządzenie pozwalające na wykrywanie, diagnostykę nowotworów piersi u kobiet. Takich badań w lecznicy Ministerstwa Zdrowia dokonuje się kilka tygodniowo. Jest to w sytuacji, w której mamy niezwykle wysoką śmiertelność kobiet w wieku powyżej 50 roku życia na raka piersi. Mamy tę wysoką śmiertelność z tego powodu, że wykrywanie tego typu nowotworu jest wciąż w naszym kraju zbyt późne. W kraju nie przeprowadza się skryningu, czyli wykrywania bardzo wczesnego bardzo małych guzków w piersi na skalę masową. Po prostu takich badań się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie chodzi mi o to, gdzie taka aparatura już jest w kraju czy miałaby być zlokalizowana. Chodzi tylko o to, że musi być udostępniona ludziom, musi służyć całemu społeczeństwu. Skoro jest to w lecznicy Ministerstwa Zdrowia — a więc całemu społeczeństwu, wszystkim kobietom województwa stołecznego warszawskiego. Nie może ta aparatura służyć wykonaniu kilku badań. To jest absolutne marnotrawstwo. A poza tym w sytuacji naszej medycyny, w sytuacji, w której musieliśmy dyskutować budżet Ministerstwa Zdrowia, musieliśmy godzić się również, bo wiemy, że nie ma rady, musieliśmy w naszej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia godzić się na to, ażeby były drastycznie obcięte inwestycje już zaawansowanych budowli szpitali, zakupów aparatury. Co gorsza, w tej chwili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przygotowujący reformę służby zdrowia mówią, wprowadzając zresztą wielki niepokój społeczny, o dość dużych obciążeniach społeczeństwa kosztami lecznictwa. W takiej sytuacji tego rodzaju marnotrawstwo jest zjawiskiem po prostu amoralnym. Chciałabym wobec tego prosić o wyjaśnienie tych dwóch poruszonych przeze mnie kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Marszałek. Głos ma teraz pan senator Hoffmann. Potem jeszcze się zgłosiły dwie osoby. Następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławHoffmann">Dosłownie jedno zdanie lub dwa. Rozumiem, że dyskusja nad budżetem jest jakby dyskusją już po czasie, ponieważ ciągle pracujemy pod presją tego czasu i ciągle jesteśmy jakby zapóźnieni. Ale muszę powiedzieć, że mocno mnie zdziwiło obcięcie dotacji do przedpłat samochodowych. Jakkolwiek podzielam pogląd, że wszyscy nie mogą płacić za jakieś przywileje małej grupy i tu zdecydowanie się za tym wypowiadam. Grupa ta to jednak jest ponad 300 tys. osób, które płaciły przedpłaty i spokojnie czekały w kolejce. Miejsce w kolejce przesuwało się z różnych powodów. Również z powodu przyznania talonów nomenklaturze itd. I dziś parlament, zmuszony jest zatwierdzić zdjęcie dotacji. Ten sam parlament, który nie mógł lub nie miał siły wypowiedzieć się w sposób zdecydowany w sprawie majątku byłej PZPR. Wiem, że stanowisko to jest jakby opóźnione, ale trzeba się do tego głośno przyznać i powiedzieć to ludziom wprost. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Góralczyk. Następny będzie senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefGóralczyk">Już zadanie finansowe dla gospodarki i środki powinny wywoływać złożone pozytywne skutki w naszym życiu gospodarczym, społecznym i w wychowaniu nas. Tymczasem dyskusja wykazuje, że w budżecie nadal przemyca się pewne wydatki, nie wyjaśnia się ich, brak jest wyjaśnień, są takie, które budzą nie tylko nasze zastrzeżenia, ale również społeczeństwa. Nie potrafimy po prostu wyjaśnić, dlaczego one występują i, co gorsza, nie otrzymujemy odnośnych wyjaśnień. Czy pytamy o wydatki dla SKR-ów, czy pytamy, dlaczego różni się budżet Biura Prezydenta od Biura Senatu i Sejmu, to na te pytania dostajemy odpowiedzi albo formalne, albo wymijające. Minister Finansów wyjaśnia w ten sposób, że mówi: muszę przyjąć do budżetu to, co mi inne resorty czy inne jednostki przekazują. A z drugiej strony, gdy chodzi o wyjaśnienia, np. zbytniej oszczędności na wydatkach, to się wtedy tłumaczy niemożnością zbilansowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefGóralczyk">Wydaje mi się, że w tym tkwi bardzo poważne nieporozumienie. Nie wiem, czy ono nie wynika przypadkowo z tego, że u nas w ogóle nie ma Ministerstwa Gospodarki i w związku z tym na ministra Finansów spadają takiego rodzaju zadania, z którymi on sobie chyba poradzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefGóralczyk">Poza tym, jeżeli banki idą swoją drogą, poczta swoją drogą i minister Finansów swoją drogą, to w końcu tutaj naprawdę nie ma tego koordynatora, który by jednak gospodarką narodową w jakiś sposób sterował, nie tylko środkami czysto ekonomicznymi, aczkolwiek wierzę bardzo, że tymi środkami można wywoływać bardzo złożone, właśnie pozytywne, skutki. Niestety, to nie dochodzi do naszej świadomości, nie uzyskujemy wyjaśnień. Dlatego sądzę, że dzisiaj powinniśmy zażądać wyczerpujących wyjaśnień w tych sprawach, które podnosiliśmy od lata zeszłego roku właściwie. I nie otrzymujemy ich uparcie, a musimy uchwalać budżet, bo inaczej ludzie pieniędzy... itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefGóralczyk">Sądzę, że brak takich wyjaśnień skłoni mnie do głosowania przeciw przyjęciu ustawy budżetowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AugustChełkowski">Chciałbym poruszyć rzecz, którą sądziłem, że ktoś poruszy, ale jakoś nie została ona tutaj uwzględniona przez nikogo, mianowicie problem funduszy różnego rodzaju. Tych funduszy jest masa cała. Myśmy dyskutowali swego czasu o funduszach istniejących, które właściwie są poza kontrolą parlamentu, a one stanowią duży procent parabudżetowych wydatków. I dlatego sądzę, że w następnych budżetach powinniśmy się domagać, ażeby te fundusze były ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AugustChełkowski">Szczególnie mi tutaj chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żebyśmy mogli się zorientować, jaka jest jego wysokość i co z tego funduszu jest ostatecznie finansowane. To jest bardzo podstawowy problem i podstawowy dosyć fundusz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AugustChełkowski">A także, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Ciesielskiego, który mówił o nauce, podaję taką informację, przypominam państwu, niektórzy może zwrócili na to uwagę, mianowicie również i w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa też jest pozycja — nauka. Tam figurują 3 mln zł. Jestem ciekaw, co z tego można sfinansować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków rządu chciałby zabrać głos w debacie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie poprosiłbym przewodniczącego Komisji senackiej o ustosunkowanie się, jeśli wolno, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryJózefiak">Podobnie jak we wszystkich wcześniejszych fazach, oczywiście i ta dyskusja mogłaby być kontynuowana i znaleźlibyśmy na pewno wiele miejsc, w których budżet można poprawić. Chciałbym jednak wrócić do mojego pierwszego wywodu, w którym starałem się wykazać, iż właściwie całość tego procesu, jaki jest za nami, on właściwie dokonał tego, co było możliwe oraz że nie byłoby pożyteczne dla naszej gospodarki, abyśmy starali się jeszcze poprawić to, co dotychczas zostało zrobione. Wiadomo, że lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CezaryJózefiak">Tak więc pozwolę sobie powtórzyć wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez zastrzeżeń — taka jest formuła — ustawy budżetowej. I zwłaszcza dlatego możemy to zrobić, iż mamy świadomość tego stopnia niepewności, o którym także mówiłem, że mamy pewność, że kontrola parlamentu nad realizacją ustawy będzie skuteczna. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Wobec tego przystąpimy do przegłosowania wniosku. Prosiłbym o łaskawe zajęcie miejsc, bo zaraz będziemy przegłosowy wali. Jest na razie wniosek jeden, tzn. Komisji Gospodarki Narodowej, rodowej, w sprawie niezgłaszania zastrzeżeń do uchwalonego przez Sejm projektu ustawy budżetowej Wobec tego, kto... Czy przed głosowaniem Pan Senator chciał jeszcze? Proszę bardzo, pan senator Kaliciński przed głosowaniem chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKaliciński">Wysoki Senacie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKaliciński">Kilkoro dyskutantów zwracało się z prośbą o bezpośrednie dokonanie wyjaśnień przez przedstawicieli resortów, m.in, pani Marszałek Kuratowska, także dotyczyło to Ministerstwa Spraw Wojskowych — przepraszam — Ministerstwa Obrony Narodowej i innych ministerstw. Byłoby bardzo celowe, żeby przed głosowaniem przedstawiciele tych resortów zechcieli nam udzielić informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Trudno, Panie Generale, jednak poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Generał Jerzy Skalski: Z przyjemnością)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jednocześnie poprosilibyśmy, jeżeli jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, żeby zechciał później parę słów powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzySkalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzySkalski">Są trzy kwestie wymagające wyjaśnienia. Proszę darować, że wyjaśnienie nie będzie pełne, a to z tej prostej przyczyny, że dokumentacja dla każdego z tematów jest zbyt obszerna i bardzo szczegółowa i dlatego nie chciałbym w tej kwestii absorbować uwagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzySkalski">Sprawa pierwsza. Bardzo słuszna uwaga pana senatora Ciesielskiego dotycząca doktryny obronnej, która została podjęta na ostatnim posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju, gdzie jednoznacznie i wyraźnie był przedstawiony jej obronny charakter. W związku z tym podjęte zostały odpowiednie decyzje (przez ministra Obrony Narodowej) i przekazane do Sztabu Generalnego WP w celu dokonania korekt w planach strategiczno-operacyjnych, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej posiada.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzySkalski">Przy tej okazji chciałbym tylko krótko zwrócić uwagę państwa na fakt, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, w porównaniu z innymi krajami, jest rzeczywiście niewysoki, jak tu było już powiedziane, a mianowicie: jeżeli przyjmiemy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej naszego państwa za jedność, to budżet Bundeswehry jest 18 razy większy aniżeli nasz. Podobnie kształtują się budżety w innych państwach, wymienię dla przykładu Szwajcarię, Austrię, państwa neutralne, w których wielkość budżetu obronnego w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest wielokrotnie wyższa aniżeli u nas. Dla zminimalizowania różnic, podejmujemy wielorakie przedsięwzięcia, np. taką zasadniczą zmianą, która jest wprowadzana i która uzyskała akceptację Komitetu Obrony Kraju oraz rządu, polega m.in. na wprowadzeniu tylko trzech rodzajów sił zbrojnych, zamiast czterech dotychczas występujących. Następuje łączenie Wojsk Obrony Powietrznej Kraju z Wojskami Lotniczymi w jeden organizm, co oczywiście daję ogromne oszczędności (30–50%) w różnych dziedzinach, m.in. zmniejsza „biurokrację”, która rzekomo jest zbyt rozbudowana, a przez to krytykowana. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu poseł Kołodziejczyk porównał stan instytucji centralnych Ministerstwa Obrony Narodowej i dowództw rodzajów sił zbrojnych, przyjmując jedność z podobnym układem w Anglii, gdzie wskaźnik wynosi 1,9. Takich przykładów można przytoczyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzySkalski">Wprowadzenie wojsk lądowych przyniesie kolejne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzySkalski">Również na szczeblu taktycznym, tym gdzie występują jednostki bojowe, reorganizuje się dywizje. Powstanie dywizja bardziej przysposobiona i lepiej przygotowana do prowadzenia działań obronnych, zabezpieczających granice naszego państwa. Takich przykładów mógłbym wiele przytoczyć. Warto podkreślić, że w Sztabie Generalnym WP pracuje się już nie na jedną czy dwie zmiany, ale pracuje się niemal non stop, podobnie jak nasz parlament, Senat czy Sejm, które z ogromnym wysiłkiem działają we wszystkich dziedzinach naszego państwa. To jest ta pierwsza sprawa. Dwie następne dotyczą już konkretnych pytań, a mianowicie przekazania Szkoły Wojsk Chemicznych w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzySkalski">Jakże się to stało, ktoś może zapytać, że szkoła została przekazana nie w całości, tylko w części szpitalowi wojskowemu. Mniejsza część tej szkoły zostanie wykorzystana dla innych celów, było kilka propozycji, np. występował rektor Koj z Uniwersytetu Krakowskiego, Politechnika, krakowskie władze oświatowe, aby utworzyć tam liceum, były również i inne, mniej może istotne, propozycje. Przeważyła ta racja, że w południowo-wschodniej części Polski, jeżeli perspektywicznie patrzeć, a nie tylko w stanie spokojnego życia, należy uwzględnić możliwość zagrożenia w czasie pokoju w postaci różnych toksycznych środków przemysłowych, a zatem należy zadbać o dodatkowe łóżka szpitalne, których ilość w tej części Polski jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzySkalski">Powiększenie i zwiększenie możliwości leczniczych w szpitalu wojskowym w Krakowie przyczyni się jednoznacznie do rozszerzenia pomocy chorym w tym rejonie nie tylko dla żołnierzy, ale i dla osób cywilnych, zwłaszcza, że jak państwo orientujecie się zapewne, w Przemyślu, gdzie jest szpital cywilny i wojskowy, ten ostatni właściwie zakończy wkrótce działalność, a szpital cywilny ma ograniczone możliwości lecznicze. Zachodzi potrzeba wzmocnienia pomocy medycznej w północno-wschodniej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzySkalski">Jeżeli Pana Senatora interesowałyby bardziej szczegółowe dane, uprzejmie proszę o kontakt osobisty w celu udostępnienia dodatkowych danych, na podstawie których została podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzySkalski">I wreszcie sprawa trzecia dotycząca różnic w uposażeniu pilota i dowódcy kompanii zmechanizowanej czy czołgów.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JerzySkalski">Trudno jest sformułować odpowiedź, dlatego że pytanie Pana Senatora opiera się na niepełnych danych. Uposażenie żołnierza zawodowego składa się z wielu elementów. Najwyżej są jednak sytuowani lotnicy — piloci oraz marynarze pełniący zwłaszcza służbę na okrętach podwodnych. I to również jest do zaprezentowania. Obecny tu szef Departamentu Finansów Ministerstwa Obrony Narodowej, pan pułkownik Grabowski, w przerwie, jeżeli będzie takie życzenie Pana Senatora, udzieli dokładnej odpowiedzi. Nie chciałbym w tej sprawie dłużej zajmować uwagi Wysokiego Senatu. Proszę przyjąć jako pewnik, że uposażenie zależne jest od stopnia złożoności i trudności służby, jaką pełnią żołnierze zawodowi czy też służby zasadniczej. Dziękuję, jestem gotów odpowiedzieć na inne dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Generałowi. Proszę, Panie Senatorze; pan Senator Ciesielski chciał ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanCiesielski">Ad vocem, jeśli można?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RomanCiesielski">Chciałbym przypomnieć, że przed chwilą powiedziałem, że w Krakowie jest bardzo, bardzo potrzebny szpital, szpital cywilny dla wszystkich ludzi. Ale głównie co innego zaakcentowałem, że pan minister przekazał miastu te pomieszczenia z przeznaczeniem dla szpitala. Co to za dar, który się daję miastu z przeznaczeniem dla swojej jednostki. Ja bym na przykład mógł powiedzieć, zafundować coś synowi i przekazać też miastu, miastu z przeznaczeniem dla mojego syna. Trzeba się wobec tego jakoś do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa, nie powiedział Pan o tym studium wojskowym, które byłoby kapitalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RomanCiesielski">Wreszcie trzecia. Podajemy różne wyjaśnienia i proszę państwa, jest tu, przepraszam za słowo, ale trochę demagogii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RomanCiesielski">Panie Generale, powiedział Pan, że Bundeswehra ma 18 razy większy budżet niż MON. To trzeba zrobić na podstawie pewnych wskaźników, na podstawie waloryzacji. Ja Panu powiem, że profesor wyższej szkoły w Republice Federalnej Niemiec otrzymuje 40 razy większą pensję niż profesor w wyższej szkole w Polsce, w przeliczeniu 10 tys. zł za dolar. I wobec tego to nie są relacje, którym można argumentować. Nie wiem, jaki jest żołd żołnierza Bundeswehry, żołnierza polskiego, natomiast wydatki tam na pewno są przez parlament kontrolowane znacznie dokładniej niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#RomanCiesielski">Powiedziałem o tym dlatego...</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Na przykład deputowany Bundeswehry — 8 tys. marek)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#RomanCiesielski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Na przykład deputowany Bundeswehry — 8 tys. marek).</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#RomanCiesielski">Tak, możemy powiedzieć, jak z deputowanymi, bo jeszcze nam tu mówią, że zarabiamy za dużo. 600 tys. zł dieta senacka, a dieta deputowanego w Bundeswehrze 8 tys. marek. Tak, właśnie, porównajmy na przykład te rzeczy. Tu trzeba by zostawić może pewną swobodę domysłów, ale nie tymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#RomanCiesielski">Chciałem tylko zaznaczyć, że jestem za tym, żeby wojsko polskie było wyposażone, żeby było dobre, żeby w ogóle było. Jak Pan wie, bardzo starałem się o to jako profesor, żeby utrzymać studium wojskowe. Wynik tych moich prac i starań jest taki, jak Pan widzi, że zostawiono ten stan norm w Krakowie, co jest niekorzystne. Obawiam się, że to będzie ciąg dalszy tych spraw, sporów o studium wojskowe kierownictwa uczelni i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySkalski">W sprawie pierwszej, jeżeli chodzi o darowiznę, jak Pan Senator raczył się wyrazić. Nie jest to darowizna. Jeżeli przekazuje się obiekt do dyspozycji prezydenta miasta z pewnym zastrzeżeniem, to dlatego, że są dwie formy przekazania obiektów. Jedna — to całkowite oddanie do dyspozycji, np. tak było w Krakowie przy ulicy Rajskiej, gdzie zostały przekazane koszary dla potrzeb biblioteki uniwersyteckiej, natomiast pomieszczenia po Szkole Wojsk Chemicznych nie zostały całkowicie przekazane dlatego, że w przyszłości kompleks ten może być wykorzystany przez wojsko dla potrzeb mobilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzySkalski">Jeżeli chodzi o sprawę „zbiorczego” studium wojskowego w Krakowie. Znamy sytuację. Z panem ministrem Samsonowiczem w ramach ścisłej współpracy pracujemy nad nowym rozwiązaniem szkolenia studentów. Prawdopodobnie będziemy proponować organizację studium kształcenia obronnego, a nie wojskowego, ale nie chodzi tu o nazwę. Jest to jakościowo nowe rozwiązanie, które jest obecnie dyskutowane w różnych środowiskach i z pewnością może przynieść dużą korzyść dla sprawy przygotowania obronnego młodzieży akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzySkalski">Natomiast ewentualne utworzenie studiów w garnizonach, w których jest wiele uczelni, szukamy rozwiązań wspólnie z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także z Ministerstwem Edukacji Narodowej i rektorami wybranych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzySkalski">Nie mogę w tej chwili przekazać rezultatów rozmów, które nie zostały jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzySkalski">I wreszcie, jeśli chodzi o wszelkie porównania. Na pewno ma Pan rację, Panie Senatorze. Zbyt mało danych przytoczyłem, aby mogły one stanowić podstawę porównawczą. Zabrnęlibyśmy w ślepy zaułek. Przecież wysokość poborów (pensji) czy też ceny sprzętu bojowego są różne w różnych państwach. Ale porównując budżety Ministerstwa Obrony Republiki Federalnej Niemiec i Ministerstwa Obrony Narodowej RP, przekazuję z pamięci w tej chwili: stosunek ponad 28 mld dolarów do 1,5 mld dolarów jest chyba wymowny, zwłaszcza w aktualnej sytuacji politycznej, w jakiej się znajdujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Generałowi. Głos chciałby jeszcze zabrać w imieniu rządu pan minister Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechMisiąg">Do zabrania głosu czułem się zobligowany wystąpieniem kończącym dyskusję. Jeśli można, odniósłbym się do kilku spraw podniesionych w czasie debaty dzisiejszej. I jeśli pan Marszałek pozwoli, chciałbym zacząć jednak od ustosunkowania się do zarzutu, który uczynił przedstawicielom rządu senator Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechMisiąg">Otóż wydaje mi się, że ani przebieg dyskusji w Senacie, ani przebieg dyskusji późniejszej w Sejmie nie wskazuje, żeby taki zarzut można nam było rzeczywiście postawić. Podczas posiedzenia plenarnego Senatu byłem obecny na posiedzeniu razem z liczną grupą reprezentantów resortów, którzy na szczegółowe pytania odpowiadali. Odpowiadali również ze mną na pytania przedstawiciele resortów podczas prac w komisjach senackich. Przez wiele dni z udziałem przedstawicieli wielu resortów toczyły się dyskusje i podczas posiedzeń komisji sejmowych, i podczas posiedzenia plenarnego. Wydaje mi się, że wszystkie wątpliwości, które były zgłaszane, były podczas tej debaty przez kompetentnych przedstawicieli rządu i jego agend wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechMisiąg">Ze spraw, o które panowie senatorowie w czasie dyskusji dzisiejszej pytali, chciałbym w pierwszym rzędzie odnieść się do sprawy poziomu wydatków na naukę i kulturę. Otóż przy szacowaniu wydatków na naukę i kulturę musimy wziąć pod uwagę dwa istotne elementy, które pan senator Ciesielski chyba pominął w swoim wystąpieniu. Po pierwsze, wydatki na naukę i wydatki na oświatę są oprócz tego, że istotnie częściowo finansowane z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, a jest to źródło, jeśli chodzi o zasobność, porównywalne z budżetowym, to również środki na te działy ujęte są częściowo w budżecie w pozycji „rezerwy płacowej”. Zatem te wskaźniki są w istocie wyższe niż to, co wynika tylko z prostego porównania wydatków bieżących na dział „nauka” z całymi wydatkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WojciechMisiąg">Istotnie, jest tak również, że w uchwalonym przez Sejm budżecie, poziom wydatków na kulturę nie zwiększył się w porównaniu do tego, co zakładano w przedłożeniu rządowym. Odmiennie niż w przypadku nauki, gdzie na wniosek komisji sejmowych dotacje budżetowe dla tego działu zostały zwiększone. W przypadku kultury decydujący jest fakt, że naliczenia na Fundusz Rozwoju Kultury mają charakter systemowy. Jest parametr określający udział Funduszu Rozwoju Kultury w dochodach z podatku od płac. Ten parametr został podniesiony do maksymalnego dopuszczalnego poziomu 15%. I wobec tego tak długo, jak w budżecie państwa nie następują zmiany w szacunku dochodów z tytułu tego właśnie podatku, nie następują zmiany w wielkościach dotacji budżetowych na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WojciechMisiąg">Z tym, co powiedziałem w tej chwili, wiąże się kwestia również dzisiaj kilkakrotnie podnoszona, mianowicie kwestia realności ujęcia dochodów. Oczywiście zgodzić się trzeba z tym, że o realizacji budżetu zadecyduje to, czy dochody przewidziane w ustawie budżetowej zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WojciechMisiąg">W odniesieniu do większości wydatków mamy do czynienia wyłącznie z limitami. Wobec tego od możliwości płatniczych zależy to, jakie wypłaty rzeczywiście będą dokonane i jakie będą obciążenia budżetu. Natomiast strona dochodowa budżetu nie ma charakteru limitów, a charakter pewnej prognozy, pewnej oceny. Jeśli ta prognoza jest zrobiona źle, to i nierealne stają się preliminowane kwoty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WojciechMisiąg">Na podstawie danych częściowych, którymi dysponujemy po dwóch miesiącach, chcę powiedzieć, że do tej pory nie ma najmniejszych podstaw do tego, by na podstawie statystycznych obserwacji przebiegu realizacji budżetu kwestionować możliwość uzyskania tej kwoty, która w budżecie została zapisana. Oczywiście, to są dopiero dwa miesiące. Do końca roku jeszcze jest miesięcy dziesięć. Natomiast wydaje mi się, że pan senator Madej nie mógłby w tej chwili statystycznie uzasadnić istnienia tego zagrożenia i tego, że dochody na pewno będą niższe. Wręcz przeciwnie, zaawansowanie, biorąc pod uwagę upływ czasu i przewidywaną dynamikę zmian cen, wskazują na to, że te dochody są realizowane tak, jak się tego spodziewano. Przypomnę przecież, że szacunek dochodów budżetowych uwzględniał również fakt, że produkcja nie wzrośnie, a zmaleje i w odpowiednich kalkulacjach ta recesja z początku roku była uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WojciechMisiąg">Chciałem również powiedzieć, że przywołana dzisiaj tutaj zasada angażowania 70% środków nie miała na celu przede wszystkim tego, by dostosować do razu realizację całego budżetu do przypuszczenia, że 30% dochodów jest niepewnych, ale przede wszystkim ma na celu zdyscyplinowanie rytmiki wydatków budżetowych. Chodzi o to, żeby nie były podejmowane w tej chwili zobowiązania, które będą się musiały przekształcić albo w wydatki, albo w zaległości budżetowe już w pierwszej części roku.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WojciechMisiąg">Ustawa budżetowa w obecnym brzmieniu, artykuł dotyczący tych 70%, został przez parlament, przez Sejm, w trakcie dyskusji zmodyfikowany; zakłada, że do końca trzeciego kwartału rząd musi określić datę odblokowania tego mechanizmu. Musi określić, co najwcześniej do końca września, od jakiej daty wolno już podejmować zobowiązania do pełnej kwoty planu wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WojciechMisiąg">Sprawa dotacji do rolnictwa była długo dyskutowana i podczas obrad komisji branżowych, i podczas obrad sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Chciałem przypomnieć, że dotacje, które są zapisane w objaśnieniach, to dotacje na realizację pewnych określonych działań. Wyjaśniałem już również podczas styczniowego posiedzenia Senatu, że są to dotacje przyznawane za prowadzenie pewnej konkretnej działalności. Nie mieliśmy do tej pory przypadków zwrócenia się o te dotacje rolników indywidualnych czy przedsiębiorstw sektora nieuspołecznionego, by powiedzieć ogólniej, a dokładniej. Natomiast taką deklarację złożyłem i chcę ją obecnie podtrzymać i przypomnieć. Dotacje na przykład na taką działalność, jak pozysk i transport wapna, jak prowadzenie przedszkoli, jak remonty i konserwacja zabytków mogą być udzielone wszystkim jednostkom, niezależnie od sektora, w którym ta jednostka się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#WojciechMisiąg">Ostatnia sprawa, do której chciałbym się odnieść i która dotyczy już bezpośrednio budżetu i nie ma swojego obrazu w liczbach czy zapisach ustawy budżetowej, ale która jest istotna jako pewien element mechanizmu gospodarczego, w który ten budżet jest wkomponowany, to zgłoszona przez pana senatora Krzanowskiego propozycja przejęcia na Skarb Państwa zobowiązań najsłabszych przedsiębiorstw niezdolnych do ich spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#WojciechMisiąg">Otóż chciałem powiedzieć, że propozycja taka, przyjęcie takiej propozycji oznaczałoby całkowite złamanie logiki programów. Zobowiązania mają przedsiębiorstwa słabe i przedsiębiorstwa mocne. Zaostrzenie tego mechanizmu finansowego, wprowadzenie pewnych sztywnych rygorów finansowych i budżetowych ma znaczenie, w wielkim stopniu, przede wszystkim takie, że pozwala na rzeczywiste ujawnienie się efektywności i nieefektywności działania.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#WojciechMisiąg">Jeśli uzupełnimy ten mechanizm pewną kompensacją trudności i to właśnie dla tych przedsiębiorstw, które są najsłabsze i w których okazuje się, że te rygory finansowe obnażyły ich niemożność efektywnego działania, to wszystkie negatywne efekty, a są negatywne efekty takiego zaostrzenia polityki finansowej, idą na marne. Wobec tego, tego typu mechanizm, jak powiedziałem, zasadniczo kłóciłby się z całą proponowaną koncepcją programu działań gospodarczych rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKozłowski">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, ale to króciuteńko, pan senator Kozłowski, Modzelewski, Krzanowski i... nie dostrzegam z tej odległości... Żurawski potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKozłowski">Chciałem odpowiedzieć panu ministrowi Misiągowi, jak realizuje się dotacje w województwie tarnobrzeskim i w sąsiednich — w kieleckim, lubelskim, zamojskim i radomskim.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKozłowski">Kółka rolnicze, SKR-y, aby zatrudnić traktorzystów, wykorzystać, zarobić, przewożą z „Siarkopolu” wapno na dalekie odległości traktorami. Jest to nieekonomiczne absolutnie. Wapno to nie jest na nic przydatne. Rolnicy kwestionują, absolutnie nie chcą przyjmować tego wapna, gdyż jest nawet szkodliwe w rolnictwie, posiada wysoką zawartość siarki. Jest ono po prostu rozwożone nieraz po lasach, po różnych śmietnikach, po prostu jeszcze zagraża otoczeniu. Tak się właśnie wykorzystuje dotacje państwowe. Ani chłop by sobie na to nie pozwolił, ani prywatny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKozłowski">Proszę to skontrolować. W swoim czasie panu ministrowi Misiągowi to zgłosiłem, zgłaszałem też wojewodzie tarnobrzeskiemu. Na nic się to nie zdaje, tzn. nikt dotąd nie zareagował. Wiem, że była odpowiedź „Siarkopolu” właśnie do pana Marszałka Senatu, kwestionowane było moje stanowisko w tej sprawie, którą podniosłem już wcześniej właśnie przed Wysoką Izbą. „Siarkopol” udowadnia, że jakoby to wapno było przydatne. Jeżeli tak, to ja jestem zgodny, aby w połowie płacili rolnicy za to wapno, a na pewno zgłoszeń nie będzie wtedy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Króciutko, pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KarolModzelewski">Zarówno wzrost cen, o wiele większy w styczniu niż przewidywał rząd, jak i spadek produkcji, również o wiele głębszy niż rząd przewidywał, są następstwem posunięć świadomie przez rząd zastosowanych. Posunięcia te należą do programu stabilizacyjnego. Nie będę ich przypominał. Skutkiem wzrostu cen jest spadek płac realnych większy nie tylko niż przewidywano na styczeń, ale znacznie większy niż przewidywano na cały rok 1990. Jeśli chodzi o efekty tego, zachodzi pytanie, czy rząd zamierza utrzymać ten zmieniony parametr w swoim programie, dlatego że to i pod względem przyszłych reakcji społecznych, i pod względem skutków gospodarczych nie pozostanie bez następstw.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KarolModzelewski">Po drugie, jeżeli spadek produkcji, jak mówił pan minister, był założony, bo był założony w programie, ponieważ jest to program deflacyjny, ale był założony w wysokości 5%, to gdy on następuje w wysokości 20% i więcej, gdy to może zagrozić wpływom budżetowym, wydatkom budżetowym przez rozmiary bezrobocia, a więc zburzyć całą tę założoną równowagę, gdy to może, co więcej, doprowadzić do tego, że po okresie stosowania środków nadzwyczajnych, takich jak dyrektywny ogólnopolski wskaźnik parametryczny dopuszczalnego wzrostu funduszu płac, z chwilą gdy to się zniesie, nasuwa się pytanie, czy nie nastąpi nawrót galopującej inflacji, dlatego że przecież inflacja zależy nie tylko od strumienia pieniędzy, ale też od strumienia produkowanych towarów. To wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KarolModzelewski">Otóż mam pytanie do pana ministra Misiąga, czy wkalkulowanie spadku produkcji oznacza, że rząd wkalkulował również spadek produkcji w takich rozmiarach, w jakich nastąpił, czy też, że rząd ma podstawy do sądu, iż ten spadek produkcji zostanie nadrobiony w następnych miesiącach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Krzanowski chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejKrzanowski">Nie otrzymałem od pana ministra Misiąga odpowiedzi na pytanie, ile wynosi suma wierzytelności przedsiębiorstw dobrych, tych które są na plusie. Absolutnie jestem przeciwko temu, żeby wszystkim przedsiębiorstwom dodawać w tej chwili, żeby ratować, ale jestem za tym, ażeby postępowanie upadłościowe przedsiębiorstw złych, z powodu których niewypłacalności zaczynają ginąć dobre, przejęła jakaś agencja stworzona przez rząd. W gruncie rzeczy tym przedsiębiorstwom dobrym popsuł wszystko w tej chwili rząd, ta polityka, i one są dobre, ale upadają dlatego, żeście państwo stworzyli pewną koncepcję, być może ogólnie dobrą, ale z jej powodu te przedsiębiorstwa upadają. Nie możecie teraz sobie powiedzieć, nas to nic nie obchodzi, tym bardziej, że wam podatki będą spadać i rzeczywiście po stronie dochodów wszystko się może rozwalić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejKrzanowski">Nawiasem mówiąc, dwa numery temu w „Polityce” pisze o tym profesor Kaleta, tydzień temu Leszek, chyba Zielonkowski, jeśli się nie mylę, czy Żelenkowski. Może pomyliłem nazwisko. Uważam, że stanowisko panów, że my sobie spokojnie siedzimy w tej wieży naszej, słuchamy, niech sobie tam piszą itd., a karawana idzie dalej, chociaż psy szczekają. To nie jest postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejKrzanowski">Kiedy odpowiadacie, mówicie głównie o inflacji, że ta inflacja jest. My to wszystko wiemy. My, każdy z nas, jeżdżąc w terenie od prostych ludzi otrzymuje pytania, na które musi odpowiedzieć, musi wytłumaczyć. Na część tych pytań nie umiem odpowiadać. Ja, proszę Pana, na to pytanie, które Panu postawiłem, na które Pan powiedział, że to wszystko by się przewróciło, nie potrafię odpowiedzieć w ten sposób w jakimś Makowie czy Budzowie, bo tam ludzie od razu będą wiedzieli, że to jest tylko gra słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AntoniŻurawski">Rolnicy protestowali przeciwko dotowaniu państwowych gospodarstw rolnych oraz rolniczych spółdzielni. Informuję, że przeciwny jestem dotacjom i głosować będę w tym kierunku, przeciw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budżet państwa jest w opłakanym stanie, rodzina polska w zagrożeniu, a nawet w nędzy. Młodzież w zagrożeniu na skutek ponoszenia ciężaru kryzysu. Zdążamy do pojednania narodowego w oparciu o miłość, bo to buduje. Wszyscy ponosimy ciężar kryzysu. A dlaczego była PZPR nic nie uczyniła w zakresie zadośćuczynienia dla narodu? Dlaczego tak ślamazarnie przebiega przekazywanie dóbr na rzecz Skarbu Narodowego? Osoby, które nieuczciwie zgromadziły nadmierne zasoby finansowe, niech anonimowo przekażą te środki na rzecz ocalenia narodowego. Takie kroki, to droga do pojednania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AntoniŻurawski">Wszyscy oczekiwaliśmy, i nadal oczekujemy, na serdeczne słowa przeprosin od głównych liderów PZPR, a jest za co przepraszać cały naród. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Chodkowski. Tylko króciuteńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanChodkowski">Ja do pana Ministra. Panie Ministrze, czy mam rozumieć, że Ministerstwo Finansów dopilnuje, że dotacje, które są przeznaczone na PGR-y, spółdzielnie, kółka rolnicze będą przeznaczone tylko na wapnowanie pól, tylko na przedszkola i na ochronę zabytków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pan senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EdwardLipiec">Pan minister Misiąg mówił, że rolnicy indywidualni nie zgłaszali potrzeb w zakresie dotacji. Ja, wtedy była dyskutowana sprawa opalania mazutem, powiedziałem, że ogrodnicy indywidualni opalają koksem. Proszę dotować rolników indywidualnych również. Jeśli mają być wszystkie sektory traktowane jednakowo, to nie może być takiej sytuacji, żeby po prostu PGR-y były dotowane. Nie jesteśmy w stanie, rolnicy indywidualni, konkurować. Będą dwa towary na rynku. Jeden, który jest dotowany, będzie tańszy i będzie wypierał nasz towar. Zaznaczam, że będę głosował przeciwko ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Żurawski jeszcze prosił. O, teraz cała nowa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Ciesielski, ale już króciuteńko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RomanCiesielski">Nie chciałbym być uważany za takiego, który ma ostatni głos, ale próbujmy precyzyjnie wyjaśniać pewne sprawy. Co do Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, jest tam duża kwota na działalność badawczo-rozwojową, 8 bin zł. O tym będziemy mówić w odpowiednim punkcie. Ale to jest działalność badawczo-rozwojowa. Nauka jest tylko częściowo z tym związana. Natomiast coś ważniejszego, co chciałem powiedzieć: rezerwa Rady Ministrów w tym budżecie, to jest punkt 8 wydatków, jest tylko 680 mld zł, to jest 0,4% budżetu. Jest to wyjątkowo niewiele, Panie Ministrze, w przeciwieństwie do budżetów z poprzednich lat, gdzie Rada Ministrów miała bardzo wysokie te dodatki i nimi, co tu mówić, manipulowała.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RomanCiesielski">Jeżeli byśmy nawet całą tę rezerwę Rady Ministrów dali na oświatę, to zwiększy z 5,1 na 5,4% budżetu, czyli nawet gdyby cała tam poszła, a nie pójdzie cała, bo po to jest rezerwa, żeby nią różne rzeczy, że tak powiem, obsługiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan minister Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym się kolejno do spraw podniesionych w tej drugiej turze ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym, jeśli można, rozpocząć od tego, co powiedział pan senator Modzelewski. Otóż wydaje mi się, że zbyt mało precyzyjnie operujemy liczbami, które są podawane. Nie mamy takiej informacji, ja nie znam takiej informacji, mimo że przestudiowałem cały dostępny materiał Głównego Urzędu Statystycznego, która by mówiła o 20-procentowym spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechMisiąg">Tak, Panie Senatorze, 21 z notką na dole, podawaną wszędzie, aczkolwiek potem nie przez wszystkich cytujących powtarzaną, że chodzi o wielkości nieporównywalne ze względu na różny system liczenia faktur w miesiącach styczniowych 1989 roku i 1990 roku. Wskaźnik podany pierwotnie przez GUS od razu opatrzony był taką notką.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechMisiąg">Rzeczywisty spadek produkcji w styczniu w stosunku do poprzedniego stycznia wynosi około 10%. Nie jest to przy tym wskaźnik większy niż Rada Ministrów zakładała. Jeśli podawaliśmy pewne wskaźniki, to były jasno zawsze określone, to mówiliśmy o pewnych spadkach czy wzrostach w skali roku. Istotnie, zakładaliśmy i zakładamy nadal, że w skali roku spadek produkcji nie powinien przekroczyć 5%, ale konstrukcja programu, sekwencja wdrażania kolejnych czynności, przewidywane przez nas działanie mechanizmów jest właśnie takie, że recesja powinna być głębsza na początku, a dalej powinniśmy przejść do fazy ożywienia. Wobec tego na średnioroczny wskaźnik 5% mogą i muszą się składać spadki produkcji większe w pierwszej połowie, w pierwszym okresie roku.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WojciechMisiąg">Co do tytułów dotacyjnych, to chcę powiedzieć, odpowiadając panu senatorowi, że na 21 stronie objaśnień do ustawy budżetowej podane są dokładnie wszystkie te tytuły, które mają być dotowane, a więc właśnie pozysk i transport wapna nawozowego, nie cena za wapno dla rolnika, ale pozysk i transport, żłobki i przedszkola, remonty, prace doświadczalne, wdrożeniowe i upowszechnieniowe, postęp biologiczny i właśnie to opalanie mazutem. Pan senator Kozłowski powiedział, że ja powiedziałem, że nikt się nie zwracał o dotacje i nadal to podtrzymuję. Trzeba rozważać i rozstrzygać oddzielnie dwa problemy. Jest pewna prawnie obowiązująca uchwała mówiąca o dotacjach na wyrównanie kosztów od szklarni opalanych mazutem i nadal potwierdzam, że żaden z rolników indywidualnych o takie dotacje się nie zwrócił. Natomiast odrębnym problemem, jeśli zostanie przyjęta ustawa budżetowa, będzie to kwestią decyzji Rady Ministrów, jest ewentualne rozszerzenie zakresu dotacji. Ale jest to zupełnie inny problem.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, że jeszcze jest bardzo wiele osób prowadzących działalność gospodarczą, które mogą wystąpić o dotacje z pewnych tytułów, natomiast ustawa budżetowa ma być odbiciem pewnego stanu prawnego, stanu prawnego, który mówi o dotowaniu szklarni opalanych mazutem i który mówi o równości sektorów. Z tych dwóch przesłanek wynikła moja deklaracja. Jeżeli dotujemy stosowanie mazutu, to takie dotacje, ale tylko takie dotacje, na ten konkretny cel, mogą być udzielone każdemu producentowi, niezależnie od przynależności sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WojciechMisiąg">Sprawa rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Rzeczywiście dynamika wzrostu tej rezerwy jest większa niż ogólnych wydatków budżetu. W zeszłym roku rezerwa ogólna Rady Ministrów wynosiła 80 mld zł, w tej chwili wynosi 680, więc gdybyśmy przyjęli tę ogólną dynamikę, czyli tak jakby waloryzację tylko tej rezerwy ubiegłorocznej, to 80 mld przemnożone przez 6,25 dałoby dokładnie kwotę 500 mld zł. Wobec tego można powiedzieć, że ta ekstra rezerwa ponad waloryzację wydatków przewidziana w tym roku, to zwiększenie skali rezerwy w stosunku do wydatków budżetowych zamykające się kwotą 180 mld, wobec tych wszystkich zagrożeń i niepewności wielokrotnie podczas debaty parlamentarnej podkreślanych nie jest, wydaje się, duża. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Teraz już chyba nie ma przeszkód, żebyśmy przystąpili do głosowania. Prosiłbym wszystkich o zajęcie miejsc, również palaczy naszych kochanych też poproszę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejStelmachowski">Poddaję pod głosowanie wniosek komisji, to znaczy kto jest za przyjęciem ustawy budżetowej proszę o podniesienie ręki. 55 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję. 8 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 15 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji stwierdzam, że ustawa budżetowa została uchwalona. Zarządzam przerwę obiadową do godziny 15.00. Jeszcze małe ogłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa! Wszyscy z państwa, którzy nie wpisywali się na listę obecności, jest prośba, żeby to uczynić. Listy leżą przy wyjściu z sali.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.35 do 15.05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy nasze obrady. Proszę o zajęcie miejsc. Proszę państwa, przechodzimy do punktu 3 porządku dziennego, tzn. stanowisko Senatu w sprawie bilansu płatniczego państwa na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zechce pan senator Cezary Józefiak przedstawić stanowisko komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CezaryJózefiak">Uchwała Sejmu w sprawie bilansu płatniczego państwa na rok 1990 była dyskutowana w Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wzbudziła żadnych wątpliwości i postanowiliśmy ją poprzeć, znaczy przedstawić propozycję Senatowi, aby przyjąć tę uchwałę, nie wnosząc zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CezaryJózefiak">Uchwała prezentuje zamysł ukształtowania na koniec 1990 roku poziomu zadłużenia na poziomie — w walutach niewymienialnych w kwocie 5,6 mld rubli transferowych, w walutach wymienialnych w kwocie 43,2 mld dolarów. Upoważnia ona także do, w przypadku możliwości uzyskania dodatkowych kredytów w walutach wymienialnych, upoważnia Radę Ministrów do odpowiedniego zwiększenia ujemnego salda obrotów towarowych i poziomu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CezaryJózefiak">Do uchwały są załączone dwa dokumenty, które prezentują w szczegółach obroty bieżące i przepływy kapitałowe zarówno w tzw. pierwszej, jak i drugiej strefie. I rezultat jest, jeśli idzie o poziom zadłużenia, na koniec roku, tak jak podałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#CezaryJózefiak">Wnioskuję więc o przyjęcie tej uchwały Sejmu bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś chciał zabrać głos, w sprawach bilansu płatniczego? Nie widzę nikogo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec powyższego... Jest jeden głos, proszę bardzo. Senator Zaskórski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszZaskórski">Chcę zabrać głos w sprawie dotyczącej przemysłu polskiego, a zwłaszcza sprawy eksportu do pierwszego obszaru płatniczego. Otóż, sprawa ta wiąże się z „być albo nie być” wielu dobrych zakładów pracy, do których należą fabryki maszyn górniczych, zakłady w Stalowej Woli, „Elwro” Wrocław, „Waryński” Warszawa i wiele innych fabryk, zwłaszcza przemysłu metalowego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszZaskórski">Zgodnie z postanowieniami odnośnie kursu walut, dolar od 1 stycznia br. został ustawiony w wysokości 9,5 tys. złotych za 1 dolara, natomiast rubel tylko nieznacznie wzrósł z 1800 na 2100 zł. Natomiast materiały i surowce do produkcji wzrosły 4 do 5 razy. Tym samym okazało się, że eksport do pierwszego obszaru stał się zupełnie nieopłacalny, gdyż koszty materiałów przekraczają uzyskiwane ceny. Dla przykładu podam, że tona ropy w pierwszym obszarze kosztuje 94 ruble, a ta sama tona ropy w obszarze drugim — 127 dolarów. Zatem ten przelicznik 4,5 rubla za 1 dolar nie zawsze odpowiada rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszZaskórski">Uważam za rzecz konieczną podkreślić ten fakt i zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Ministerstwa Współpracy z Zagranicą, aby poczyniły konieczne działania dla umożliwienia realizacji tego eksportu, gdyż umowy i kontrakty zostały podpisane w drugim półroczu ubiegłego roku i zerwanie ich spowoduje zapłacenie kar umownych, które wynoszą 7% wartości kontraktu. Sam resort przemysłu maszyn górniczych zapłaci ok. 20 mln rubli kary, nie mówiąc już o pozostałej ogromnej liczbie zakładów przemysłowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszZaskórski">Ponadto bardzo cenną rzeczą, którą musimy dostrzec jest to, że rynek wschodni został w znacznej mierze opanowany przez polski przemysł i wyroby maszynowego przemysłu polskiego znajdują tam nabywców i są względnie przyjmowane, jakość ich jest właściwa. Utrata tego rynku może się bardzo negatywnie odbić w przyszłych latach w gospodarce naszego kraju. Jest to rynek ogromny i dostępny w zakresie surowcowym dla nas, a jednocześnie jest chłonny i przyjmuje nasze wyroby.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#TadeuszZaskórski">Jeśli chodzi o przemysł maszyn górniczych, to odbiorcami tych wyrobów są Zagłębie Donieckie, Rostowskie, Karagandyjskie, Kuźnieckie oraz Zagłębie Soli w Soligorsku. A już tam pokazują się konkurenci, konkurenci zwłaszcza zachodnioniemieccy, firma „Hemscheidt”, „Becorit”, „Westfal” i inne. Zatem jeżeli my wycofamy się z własnymi wyrobami, to zaraz nasze miejsce zajmą nasi konkurenci, a liczenie na rynek zachodni nie jest takie pewne, dlatego że rynek ten już jest pełny wyrobów, a jednocześnie wymagania pod względem technicznym i jakościowym są takie, że nasz przemysł, niestety, nie ma czego tam szukać. Zatem trzeba podjąć działania, aby na tym rynku utrzymać się nadal.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#TadeuszZaskórski">Proponuję i zgłaszam postulat, aby Ministerstwo Współpracy z Zagranicą i Ministerstwo Przemysłu podjęły odpowiednie działania i całą tę sprawę wkalkulować w cały eksport i import i zrobić jakiś bilans. Do tego należy doliczyć jeszcze straty w wyniku zapłacenia kar umownych, ponadto wynik ewentualnego zwolnienia pracowników z wielu fabryk, a przecież będzie trzeba im płacić zasiłki dla bezrobotnych, a liczba zwolnionych będzie wynosiła, np. w przemyśle maszyn górniczych ok. 25%. Stąd wnoszę, aby tę sprawę potraktować poważnie i czynić wszelkie możliwe kroki, aby utrzymać się na tym rynku i nie dopuścić, żeby nasi konkurenci stamtąd nas usunęli.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#TadeuszZaskórski">Teraz, na zakończenie, chcę nawiązać nieco do poprzedniego tematu, który tu się przewijał w budżecie. Otóż te zatory płatnicze, które kładą nawet dobre zakłady przemysłowe, trzeba koniecznie rozerwać uruchamiając na ten cel stosowne środki, bo nie wszystkie zakłady, które nie płacą są zakładami niewypłacalnymi. Znam zakłady, które posiadają na koncie „w plusie” 20-kilka miliardów złotych, a jednocześnie są utrzymane w tych kleszczach, w tym klinczu i nie mają, bo inni nie płacą. Należy rozerwać ten zaklęty krąg i sprawa ruszy. Zatem jeszcze raz przypominam, że sprawa eksportu do pierwszego obszaru płatniczego nie może ujść uwadze Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Nie widzę. Czy ze strony rządu byłoby jakieś wyjaśnienie w sprawie poruszonej? Bardzo proszę Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławAmanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławAmanowicz">Jako pracownik handlu zagranicznego chciałbym bardzo, że tak powiem, sercem się przyłączyć do tego apelu, który pan senator raczył wygłosić. Natomiast jednocześnie jako tenże pracownik muszę złożyć tutaj pewne wyjaśnienia natury technicznej, które, niestety, stoją na przeszkodzie temu sprawiedliwemu postulatowi, który jest wysyłany.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławAmanowicz">Saldo płatnicze, jakim powinniśmy zamknąć rok bieżący ze Związkiem Radzieckim i z pozostałymi krajami socjalistycznymi, powinno wynieść w granicach pół miliarda rubli. Jeżeli takie saldo założymy, wiedząc, jakie są możliwości importu z krajów socjalistycznych, a zwłaszcza ze Związku Radzieckiego, bo o ten import głównie nam chodzi, to musielibyśmy poziom eksportu maszyn i urządzeń w polskim eksporcie ze Związkiem Radzieckim zamknąć w roku bieżącym kwotą 1,6 mld rubli. W roku ubiegłym eksport ten wynosił 3,4 miliarda rubli, zapotrzebowanie strony radzieckiej mld rubli. Potencjalne możliwości naszego przemysłu, uwzględniając jego wyprofilowanie w ciągu 40 minionych lat i brak możliwości szybkiego przestawienia się, przeskoczenia, przestrukturyzowania się na inne kierunki czy na kraj nawet, są oceniane na 4,4 mld rubli. Proszę sobie teraz wyobrazić: 1,6,4,4, 2,8 w zapotrzebowaniu radzieckim i 3,4 w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławAmanowicz">W handlu zagranicznym jest tak, że jeżeli jest eksport, to za eksport powinien być import. Tak jest w normalnym handlu, który się prowadzi w walutach wymienialnych w krajach, które mają prawidłowo ukształtowany podział pracy. Niestety, u nas tego się nie da zrobić, bo jeżeli chcemy ten eksport uplasować, to możemy go albo uplasować jednostronnie, albo musimy się domagać zwiększonych dostaw, kontrdostaw, żeby go pokryć. I właśnie ta druga sprawa jest, niestety, niemożliwa. Ogranicznikiem są możliwości importowe z KS, głównie importowe ze Związku Radzieckiego, gdyż ten poziom, który jest możliwy do wynegocjowania, do wydębienia nawet na zasadach barterów, to jest wszystko, co można osiągnąć; co można osiągnąć, to się równa możliwościom eksportowym 1,6 mld rubli.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławAmanowicz">Oczywiście wszystkie te zagrożenia, o których pan senator tutaj mówił, istnieją. Jest teraz problem, jak to zrobić. Oczywiście, ten temat doskonale jest znany u nas w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, jest również znany w Ministerstwie Przemysłu. W ciągu ostatnich trzech tygodni odbyliśmy dziesiątki spotkań z poszczególnymi zakładami, które są wyprofilowane kierunkowo na Związek Radziecki, bo głównie się tutaj na tym będę koncentrował. Jeżeli chodzi o pozostałe KS problem jest mniejszy, tam raczej my mamy problemy z naszym eksportem, z możliwością uplasowania naszych towarów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławAmanowicz">W tej chwili nie chciałbym może wybiegać daleko do przodu, ponieważ wiele rozważań jest jeszcze w sferze przymiarek. W takim interesie jak handel zagraniczny musi być zawsze dwóch. Mamy jasny obraz. Tego, co dzisiaj mamy nie przestawimy na KK, tych 4,4 mld rubli nie przestawimy na inne KS, nie uplasujemy w kraju. Trzeba szukać ujścia. Ale trzeba znaleźć jakąś formułę. Jest Polska zadłużona wobec Związku Radzieckiego, o czym też jest powszechnie wiadomo. Mamy tutaj pewne koncepcje łączenia tej nadwyżki w roku bieżącym z zadłużeniem, ale w tej chwili znowuż jest to nasz pomysł, nasze rozważanie. Na ile będzie ono możliwe do przyjęcia dla partnera, tego dzisiaj nie możemy powiedzieć. W najbliższym czasie jedno mogę zagwarantować, podejmiemy z tym partnerem rozmowy. Załatwimy rok bieżący. A następny rok, a kolejny rok?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#StanisławAmanowicz">Chciałbym tutaj o niektórych sformułowaniach pana senatora wyrazić pewną, bardzo przepraszam, że zbyt może osobistą, dygresję. Sądzę jednak, że w tym coś jest. Proszę państwa, nie jest to tak, że ten polski towar jest dobry dlatego, że chcą go Rosjanie. Nie mówię, że on jest zły, że on jest tragiczny, że on jest fatalny, broń Boże. Ale jedno możemy stwierdzić, że jest nieplasowalny, mówiąc brzydkim językiem biurokratycznym w handlu zagranicznym. Jest nieplasowalny, nie mówię znowuż w całości, ale w swojej większości. Nie ma rynku alternatywnego poza kierunkiem radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#StanisławAmanowicz">Nie można wylać dziecka z kąpielą. Dlatego też, zdajemy sobie z tego sprawę, muszą być podjęte pewne działania w kierunku restrukturyzacji tego przemysłu. Mamy robić towar, który jest wszędzie plasowalny, przepraszam za znowuż użycie tego słowa. Nie można się przywiązywać do jednego rynku. A wiemy, niestety, że zbyt duże przywiązanie do jednego rynku najlepiej dla naszej gospodarki nie wyszło. Trzeba zdawać sobie sprawę i ze skali zagadnienia, z jego złożoności. Niewątpliwie nikt nie rozłoży rąk i nie powie: niech się dzieje wola nieba. Będziemy tutaj oczywiście czynili starania.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#StanisławAmanowicz">Co robimy w tej chwili? Ze stroną radziecką — to jest dosłownie kwestia dni, jutro, pojutrze, w poniedziałek — ustalimy listę priorytetów, co ma się znaleźć w tym 1,6, to znaczy żeby mieć zbilansowany płatniczo rok bieżący. Następne priorytety pójdą między 1,6 a 2,2 i następne priorytety między 2,2 a 2,8, to jest zapotrzebowanie strony radzieckiej i, jak sądzę, to minimum, które byłoby potrzebne, żeby nasz przemysł w tej chwili rozładować.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#StanisławAmanowicz">Kierując się tymi priorytetami będziemy musieli mierzyć teraz tych, co padają, tych, którzy mają tę produkcję, którzy są uzależnieni od Związku Radzieckiego, tak sobie to powiedzmy. Będziemy ich mierzyć, będziemy ich usadzać tak, żeby nie stała się im krzywda. Ale mówię, będzie się to odbywało w wielkich bólach zarówno dla naszej wymiany ze Związkiem Radzieckim, bo tutaj niestety nasze rozumowania się bardzo rozchodzą, jak i w interesach przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#StanisławAmanowicz">Wiemy i proszę nam zawierzyć, zarówno Ministerstwu Przemysłu, jak i nam, że temat jest dostatecznie dobrze u nas rozeznany. Postaramy się, żeby nie stała się zakładom krzywda, aczkolwiek jest to rozwiązanie tego roku, a problem restrukturyzacji przemysłu będzie istniał z jeszcze większą siłą w roku przyszłym i w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#StanisławAmanowicz">Jeżeli można mi jeszcze parę słów wyrazić, to podejmujemy działania w kierunku zmiany modelu handlu ze Związkiem Radzieckim i ze wszystkimi innymi pozostałymi krajami socjalistycznymi. Odejść od rubla. Tutaj pan senator przytaczał relację kursu jednej waluty, drugiej waluty. Proszę państwa, jakby tak się zagłębić w to wszystko, to w zależności od towaru kurs będzie różny: na maszynach górniczych inny, na maszynach drogowo-budowlanych jeszcze inny, na ropie naftowej inny, na obuwiu inny, na odzieży inny.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#StanisławAmanowicz">Załóżmy, że zapadnie decyzja — idziemy w saldo. Po pierwsze — wchodzę natychmiast w kolizję z bilansem płatniczym, już nie mówię o Funduszu Walutowym i wydźwięku w drugim obszarze płatniczym. Idziemy w zadłużenie na Zachodzie, a oddłużamy się na Wschodzie. Konwertujemy zielone na czerwone. I jeszcze jeden moment: robimy dodatkowy eksport, nie mamy importu, pompujemy złotówki w kraju. Jest to inflacyjne działanie. I znowuż będą głosy: dlaczego? A mówię, ograniczone możliwości są z tamtej strony. Tam jest też gospodarka planowa, a jeszcze bardziej nieprawidłowa, bo opiera się zupełnie na zasadach dalekich od rynku.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#StanisławAmanowicz">Wreszcie jedna jeszcze rzecz, żeby uzmysłowić dopłaty. Proszę państwa, w ubiegłym roku do KS-ów dopłaciliśmy z Funduszu Rozwoju Eksportu pół biliona złotych do eksportu. Nie był to eksport maszynowy. Dzisiaj nie śmiem podać wielkości, ale gdybyśmy ten wielki eksport utrzymali bez pokrycia z tamtej strony importem, to kwoty idą w biliony. To jest jeszcze jeden aspekt, który też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#StanisławAmanowicz">Reasumując, nie chciałbym w tej chwili polemizować z wystąpieniem pana senatora. Sprawa jest nam znana i będzie załatwiana. Ale na te elementy chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, żeby będąc na spotkaniach w rejonach, gdzie państwo senatorowie działacie, żebyście i ten element byli uprzejmi uwzględniać w rozumowaniach, gdyż tu są pewne silne ograniczenia. Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Ciesielski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RomanCiesielski">Dokument, który mamy uchwalić zaraz, nie podawał pewnych szczegółów. Ale zarówno pan senator Zaskórski, jak i pan minister zechcieli pewne szczegóły poruszyć. Ośmieliło mnie to do postawienia pytania, jak wygląda opłacalność eksportu polskiego budownictwa do Związku Radzieckiego. Z moich danych wynika, że jest to bardzo złe rozliczenie, a próby renegocjacji porozumień zawartych wcześniej napotykają na pewne opory. Mówi się, że dopiero w roku 1991 można do tych renegocjacji wrócić. Chciałbym zapytać, ile na tym tracimy. Wiem, że region krakowski, który w jakiś sposób reprezentuję, ma dość duży „wkład”, w cudzysłowie, w tę dopłatę do eksportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś głosy. Nie ma. Jeśli wolno prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławAmanowicz">Przepraszam bardzo. Temat dopłat do eksportu budownictwa jest tematem dość powszechnie znanym.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławAmanowicz">Proszę państwa, budownictwo do KS dzieli się na dwie grupy. Jedna, to jest budownictwo w ramach tzw. rozwoju bazy surowcowej w Związku Radzieckim, dotyczy ona eksportu do Związku Radzieckiego. Druga, to jest budownictwo w ramach tzw. eksportu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławAmanowicz">Tak więc, jak każdy inny towar, w oparciu o warunki cen światowych, zgodnie z zasadami RWPG do roku 1995 stosujemy tę zasadę tych 5-letnich... kroczących z rynku światowego itd. O ile ta druga część nie budzi żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o dopłaty, o dofinansowanie, o tyle ta pierwsza część oczywiście jest dofinansowywana z budżetu. Dlaczego? Budownictwo to odbywa się na zasadach kosztorysów wewnętrznych strony radzieckiej, albo inaczej, jak się to już zwykło wszędzie w publikatorach używać, na zasadach tzw. 61 KW RWPG — Komitetu Wykonawczego RWPG. Koszty, tzn. ceny za usługi budowlane w ramach tego właśnie 61 KW, są 2–3-krotnie wyższe, aniżeli w cenach handlu zagranicznego. Stąd są te dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławAmanowicz">Umowy, które opiewają na tego rodzaju usługi zostały zawarte na początku tej dekady. Ostatnia była zawarta w 1986 r., jak mnie pamięć nie myli, tzw. Jamburg, gdzie usługi budowlane w rublach transferowych stanowią 560 mln rubli.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławAmanowicz">Od roku 1991 już rozliczeń na zasadach 61 KW nie będzie. Umowa jamburska jest ostatnią umową, która kończy się nota bene w roku 1990, a zabezpiecza nam dostawy gazu do 2008 roku. Poprzednie umowy to orenburska umowa o budowie zakładu celulozowni Ustilim dotycząca przemysłu papierniczo-celulozowego, azbestowa umowa i umowa o wydobyciu surowców żelazonośnych, o żelazostopach itd.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławAmanowicz">Wówczas, kiedy podpisywane były te umowy, strona radziecka, i nie tylko radziecka, postawiła ten temat na forum RWPG, ponieważ u nich też wyczerpywały się zasoby surowcowe i umowy przyjmowane były w trybie wielostronnym. To właśnie jest jedną z tych przesłanek, dlaczego nie można wyrwać więcej importu. Bo mają też już u siebie wszędzie te tradycyjne złoża po wyczerpywane. Jeżeli chodzi o rudę żelaza — Krzywy Róg już się kończy, sięgają za Ural. Ropa naftowa — za Ural. Gaz — za Ural. Celuloza już jest za Uralem.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławAmanowicz">Wówczas postawiona została sprawa tak: dostawy tradycyjne stop, tak jak są na danym poziomie. Jeżeli chcecie mieć większe ilości surowców, bardzo proszę, na zasadach 61 KW, wtedy jeszcze KW nie było, tylko były zasady kosztorysów radzieckich. Proszę bardzo, możemy udział taki akceptować. Przyjmujecie? Dobrze. Nie przyjmujecie? Nie będzie surowców. Będziecie je zdobywać innymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławAmanowicz">Wówczas zostały podjęte decyzje akceptujące taką zasadę i te zobowiązania realizowaliśmy. Dzisiaj, w tej chwili, chyba nie miejsce i nie czas o tym mówić, bo dostatecznie dużo na ten temat zostało już powiedziane. Można powiedzieć, że stąd mamy gaz, który jest dzisiaj, 8,5 mld, 8,3 mld m3. Gdyby nie ten udział w Orenburgu i tym dzisiejszym Jamburgu, który kończymy, to byłoby 2,5 mld m3. Koszt ogromny, zgoda. Dopłaty? Trudno mi tu odpowiedzieć, ile w którym roku. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Dopłaty są ogromne. Sądzę, że takim wskaźnikiem, który coś mówi w bieżących pytaniach, jest to, że cena w ramach tego budownictwa jest 2–3-krotnie gorsza niż w ramach handlowego. To chyba jakiś obraz daję.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StanisławAmanowicz">Nie wiem czy w pełni zadowolę tą odpowiedzią pańską kwestię, ale gdyby było zainteresowanie głębsze w tych tematach... Zresztą szykujemy raport dla społeczeństwa wyjaśniający problem współpracy, zwłaszcza ze Związkiem Radzieckim, który będzie publicznie dostępny, wiele rzeczy wyjaśni. Jeżeli są pytania szczegółowe, oczywiście nasze Ministerstwo jest zawsze do usług. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przepraszam za zabranie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że są to wyjaśnienia bardzo cenne. Trudno, żeby budziły entuzjazm, ale są to już pewne zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że dyskusja nad tym punktem jest już wyczerpana. Mamy przed sobą druk nr 155 zawierający wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby przyjąć uchwaloną przez Sejm uchwałę w sprawie wspomnianego bilansu płatniczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. 56 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejStelmachowski">Ktoś jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu następnego: stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu w sprawie bilansu pieniężnych przychodów i wydatków ludności na rok 1990. Jako senator sprawozdawca zechce zabrać głos pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejCzapski">Przedmiot naszych rozważań znajduje się w druku nr 138, jeśli państwo jesteście zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejCzapski">Uchwała rozpatrywana, chcę przypomnieć, nie ma charakteru dyrektywnego, jest jedynie syntetycznym ujęciem założonych przedsięwzięć rządu w sferze pieniężno-rynkowej. Zmierzają one do dostosowania popytu na towary i usługi do ich podaży. Dlatego też w założeniach znajdują odbicie działania takie, jak ograniczenie dochodów realnych ludności, czyli przede wszystkim płac, wzmocnienie skłonności do oszczędzania, tworzenie innych form lokowania zasobów pieniężnych, poprzez stworzenie rynku papierów wartościowych wartości 4,2 bln.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejCzapski">Bilans pieniężny przychodów i wydatków ludności poddawany będzie analizie w ciągu roku, zgodnie z uchwałą Sejmu, kwartalne informacje będzie otrzymywać komisja sejmowa, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w Sejmie, natomiast roczne sprawozdanie z wykonania bilansu składać będzie minister Finansów Sejmowi i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejCzapski">W porównaniu do poprzedniej uchwały, którą rozpatrywaliśmy 12 stycznia, jest tutaj moment satysfakcjonujący Sejm. Mówi się, że i Sejmowi będzie składane to roczne sprawozdanie. I Senatowi. Właśnie poprzednio nie było tego, teraz będzie: i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która rozpatrywała tę uchwałę, wnoszę o przyjęcie uchwały Sejmu w sprawie bilansu pieniężnych przychodów i wydatków ludności na rok 1990 bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RomanCiesielski">Poważnie traktuję to zapytanie, które chcę skierować do pana ministra Misiąga, gdyż jak sądzę, ono rzutuje także nawet na nasze samopoczucie. W dyskutowanej uchwale o bilansie pieniężnych przychodów i wydatków ludności pierwsza pozycja, podaję: wkładów oszczędnościowych 9 mld 131, zasobów gotówkowych 11 mld 550.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zapytać, jak się szacuje te zasoby gotówkowe i skąd one się wzięły, żebyśmy wiedzieli, że to jest kwota realna.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, Tak, tak, ja się przejęzyczyłem. Powtórzę, tak jak trzeba, kwoty: 9 bln 131 — to są wkłady oszczędnościowe, 11 bln 550 — to są zasoby gotówkowe. Pytanie, jak się oszacowało te zasoby gotówkowe, bo tam reszta się opiera na tych szacunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jakieś inne głosy czy zapytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejStelmachowski">Gdybyśmy mogli usłyszeć wyjaśnienie w tej sprawie? Pan minister Misiąg jest może? Jak wy to szacujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechMisiąg">Stan zasobów gotówkowych szacuje się w następujący sposób. Znany jest łączny poziom emisji, znaczy wiadomo, ile łącznie wynosi ilość pieniądza gotówkowego w obiegu. Wiadomo, ile jest gotówki w systemie bankowym, bo to jest stan, który jest łatwy do zewidencjonowania. Jednym niejasnym punktem, jedynym, który wymaga szacunku jest to, jak reszta gotówki dzieli się pomiędzy przedsiębiorstwa a ludność. Czyli jedynym szacowanym elementem jest ilość gotówki w przedsiębiorstwach i innych jednostkach gospodarczych. Ponieważ są to kwoty mające wyłącznie charakter pewnego pogotowia kasowego, jako że w większości transakcje odbywają się systemem bezgotówkowym, jest to wielkość znikoma w stosunku do całej emisji, a więc do zasobów gotówkowych ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że możemy wobec tego przystąpić do głosowania nad przedstawionym przez senatora Czapskiego wnioskiem komisji. To jest druk 154.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest zatem za przyjęciem uchwały w sprawie bilansu pieniężnych przychodów i wydatków ludności? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze teraz? W czasie głosowania wedle regulaminu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W sprawach formalnych uważam, że muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W dostarczonym nam tekście projektu uchwały jest błąd, wydaje mi się, jakieś niedopatrzenie, ponieważ Senat postanawia zawiadomić Prezydenta, że nie wnosi zastrzeżeń do uchwały. Istnieje obowiązek zawiadamiania Prezydenta tylko przy ustawie, przy uchwale nie ma tego obowiązku. A więc ta część uchwały Senatu jest niepotrzebna. Senat po prostu głosuje, przyjmuje uchwałę i to wszystko. Obowiązek, powtarzam, zawiadomienia Prezydenta dotyczy tylko ustawy, zgodnie z art. 27 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek chyba słuszny. Należy po prostu przyjąć formułę, że Senat postanawia przyjąć uchwałę Sejmu itd. Dziękuję. Proszę bardzo, Pan Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia, formalnego, zarówno uchwała o bilansie płatniczym, jak i uchwała o bilansie pieniężnych przychodów i wydatków ludności i pozostałe plany finansowe są ważne z momentem uchwalenia ich przez Sejm. W odróżnieniu od ustawy budżetowej, nie ma tutaj wymogu dla ważności, dla nadania dalszego biegu sprawie potwierdzenia przez Senat tej uchwały. Tak, że tutaj również formuła przyjęcia jest dalej idąca niż to, co wynika z rzeczywistego stanu prawnego. Te uchwały już są ważne, już zostały przyjęte. To wynika z Konstytucji. W Konstytucji jest powiedziane, że wyłącznie w odniesieniu do ustaw Senat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, sądzę, że to są wszystko następstwa dawnego systemu planowania, który zakładał zatwierdzanie, więc oczywiście była mowa. Mnie się zdaje, że jeżeli powiemy, że zatwierdzamy, to nic się złego nie stanie. Z art. 27 wynika w sposób niewątpliwy, że Senat rozpatruje projekty ustawy budżetowej i planów finansowych państwa. To są wszystko plany finansowe państwa. Więc jak rozpatrujemy, to oczywiście mamy prawo złożyć wszelkie możliwe poprawki, a nawet odrzucić, bo po cóż mielibyśmy rozpatrywać? Proszę, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszZieliński">W nawiązaniu do art. 27 ust. 2 Konstytucji wyrażam pogląd, że Senat powinien ten plan finansowy państwa rozpatrzyć, a uchwała powinna brzmieć następująco: „Senat... postanawia nie zgłaszać zastrzeżeń czy propozycji zmian w uchwale Sejmu”. To jest wszystko, bo nie przedstawia się uchwały Sejmu do podpisu Prezydenta, który przecież nie ma tutaj takiej kompetencji, i nie ogłasza się przecież tego planu finansowego w „Dzienniku Ustaw”. Zatem uchwała powinna ograniczyć się tylko do stwierdzenia, że Senat nie zgłasza propozycji zmian w tej uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wobec tego tylko jeszcze raz przeczytam tekst uchwały: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 lutego 1990 r. uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie bilansu pieniężnych przychodów i wydatków ludności na 1990 rok, postanawia nie zgłaszać zastrzeżeń do tej uchwały”. I ten tekst poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 57 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, proszę państwa, że tę samą formułę będziemy przyjmowali co do wszystkich uchwał, też następnych i tej jednej, którąśmy uchwalili przedtem, że nie mówimy o zawiadamianiu Prezydenta, tylko o przyjęciu, o niezgłoszeniu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu 5: stanowisko w sprawie uchwały RP w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1990 rok. Prosiłbym o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Zdzisława Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZdzisławNowicki">Uchwałę w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1990 rok już podejmowaliśmy. W tej chwili będziemy odnosili się do aktu prawnego, wraz z załącznikiem, zatwierdzonego przez Sejm. Dlatego, jeżeli pozwolicie państwo, chciałbym pokrótce zreferować zmiany wprowadzone do dokumentów w stosunku do dokumentu, który poprzednio analizowaliśmy i zatwierdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZdzisławNowicki">Zacznijmy od samej uchwały. Zgodnie z sugestią Senatu w § 2 zapisano, że istnieje obowiązek przedkładania przez Prezesa NBP, „kwartalnej informacji o przebiegu realizacji założeń polityki pieniężnej w roku 1990 wraz z odpowiednimi wnioskami”, również Senatowi. Był to nasz wniosek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast w § 3 wprowadzono zapis: „Uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 1990 r.”. No cóż, uchwała ta towarzyszy ustawie budżetowej i myślę, że w związku z tym tego typu zapis powinien zostać zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZdzisławNowicki">Zmiany w załączniku, czyli w samych założeniach polityki pieniężnej na 1990 rok, oprócz zmiany wprowadzonej uchwałą Senatu w pkt. 17, gdzie, jak państwo być może pamiętają, na końcu zdania pierwszego postawiono przecinek i dodano wyrazy: „przy czym w ocenie zdolności do spłaty kredytu wraz z odsetkami w terminie umownym będzie się uwzględniać wszystkie, także długofalowe efekty produkcyjne, koszty kredytowanego przedsięwzięcia oraz, szczególnie w rolnictwie, długość cyklu produkcyjnego (obrotu)”. Wprowadzono ponadto następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZdzisławNowicki">1) W punkcie 14 w zdaniu drugim skreślono określenie: „nowo udzielonych”, rozszerzono zapis, który aktualnie brzmi: „W 1990 r. w stosunku do kredytów oraz depozytów terminowych banki stosować będą realnie dodatnią stopę procentową, tzn. stopę na poziomie wyższym od przewidywanej na dany okres czasu stopy inflacji”. Poprzednio zapis brzmiał: „w stosunku do nowo udzielanych kredytów”. Zmiana wynika niewątpliwie z treści ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZdzisławNowicki">W zdaniu trzecim w miejsce kropki wprowadzono przecinek i po przecinku dopisano: „z przyjęciem zasady naliczania odsetek w okresach nie krótszych niż kwartał, jeżeli dotychczas zawarte umowy nie stanowią inaczej. Naliczanie odsetek odbywać się będzie metodą procentu składanego”. Najprawdopodobniej autorom poprawki chodziło o częściowe złagodzenie skutków wcześniejszej zmiany. Stąd zapis: „jeżeli dotychczas zawarte umowy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ZdzisławNowicki">I wreszcie, przed zdaniem ostatnim wprowadzono dodatkowo następujące zdanie: „Banki będą prowadziły politykę stopy procentowej zachęcającą do gromadzenia depozytów terminowych, stosując zasadę umiarkowanego zróżnicowania między oprocentowaniem depozytów terminowych i depozytów płatnych na żądanie”. No cóż, zastanawialiśmy się w komisji cóż znaczy określenie „umiarkowane zróżnicowanie”?. Myślę, że usłyszymy odpowiedź na tę wątpliwość dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, w punkcie 15, w zdaniu piątym, na końcu trzeciego tiret skreślono wyrazy: „przez rolników indywidualnych”. Może wyjaśnię sens zmiany. Aktualny zapis należy odczytać następująco: pomocą w spłacie należnego bankom oprocentowania objęci będą kredytobiorcy zaciągający nowe kredyty na — i tutaj jest właśnie zmiana „zakup i zagospodarowanie nieruchomości rolnych”. Uprzednio było: „zakup i prowadzenie nieruchomości rolnych przez rolników indywidualnych”. Myślę, że zmiana spowodowana była zasadą równości sektorów, a również — to takie moje określenie — jest to prawny zapis nadrzędności celów. Celem jest zagospodarowanie nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie, w punkcie 25 na końcu dodano zdanie: „Narodowy Bank Polski przy refinansowaniu banków będzie uwzględniał zamrożenie zasobów banków, powstałe w wyniku stosowanej ustawowej kapitalizacji odsetek od kredytów”. To dopisane zdanie budziło tyle wątpliwości, iż cały zapis w punkcie 25 dotyczy oprocentowania kredytu refinansowanego, a nie zasad refinansowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte, w punkcie 26 ustalono poziom relacji kapitału własnego banku do aktywów objętych ryzykiem. Ten poziom będzie zwiększał się do 8% według stanu na dzień 1 stycznia 1993 roku. Przy tym, w miejsce 4% na 1 stycznia 1991 roku, Sejm wprowadził zapis „ nie mniej niż 3%”.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa! Komisja Gospodarki Narodowej uznała, iż wprowadzone zmiany posiadają swoje uzasadnienie merytoryczne. Zgłosiłem tutaj wszystkie wątpliwości, jakie mieliśmy. Pomimo tych wątpliwości, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie uchwały aprobującej założenia polityki pieniężnej na 1990 rok w kształcie przedłożonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Do dyskusji zapisał się senator Janusz Woźnica. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszWoźnica">Nowa polityka pieniężno-kredytowa polegająca między innymi na wysokim oprocentowaniu kredytów w stosunku miesięcznym zaskoczyła kredytobiorców, którzy pobrali pożyczki w roku ubiegłym i w latach wcześniejszych. Część z nich, szczególnie rolnicy, którzy zaciągnęli wielomilionowe kredyty inwestycyjne, na przykład na wznoszenie budynków inwentarskich, a nie zdołali uruchomić produkcji, znalazła się w sytuacji niemal beznadziejnej. Znam rolnika, który w ubiegłym roku zaciągnął kredyt około 20 milionów złotych. W styczniu odsetki wyniosły niemal 8 milionów. Człowiek ten doznał szoku. Próbował popełnić samobójstwo. Podobnych przypadków jest o wiele więcej. W lepszej sytuacji byli ci rolnicy kredytobiorcy, co już zapełnili wcześniej wybudowane budynki, zapełnili obory. Po prostu wysprzedali dobytek, by spłacić wysokie kredyty i wysokie oprocentowanie. Sytuację, można powiedzieć, sytuację psychiczną tych ludzi pogarsza dezinformacja płynąca z najwyższego szczebla od przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Już nie widzę ministra Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszWoźnica">Dezinformacja, bo tak to tylko można nazwać, skoro tego co zapowiada Ministerstwo Finansów banki nie realizują. Wygląda na to, że nie ma współpracy między tymi instytucjami. Chodzi o takie przypadki. Otóż było ustalone, że 60% odsetek od kredytów ma być kapitalizowane. To, po pewnych oporach, banki realizują. Pozostałymi 40% miał się podzielić budżet państwa z kredytobiorcą w ten sposób, że 20% miał pokryć budżet, a 20% kredytobiorca. Tymczasem, jak to tej pory, kredytobiorcy nie otrzymali wsparcia, a banki na ten temat nic nie wiedzą, przynajmniej Bank Gospodarki Żywnościowej w Zamościu, z którego główną księgową rozmawiałem w początkach lutego. Chcę wskazać na wyraźną różnicę w traktowaniu przez banki oprocentowania kredytów i wkładów oszczędnościowych, mianowicie: banki naliczały procenty od oszczędności nie w stosunku miesięcznym, tylko w stosunku rocznym, powodując niepotrzebne zamieszanie. Pan profesor, Prezes Banku Narodowego, obiecał przywołać banki do porządku. Już widać te działania, ale po prostu banki powinny same prawidłowo tę politykę realizować, bez niepotrzebnego zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszWoźnica">I powszechnie stosowana praktyka: obecnie odsetki od oszczędności nie są kapitalizowane, lecz tylko dopisywane, więc procent się od nich nie liczy. Jest to wynaturzenie, według mnie, rzadko spotykane.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanuszWoźnica">Proszę w tej sprawie o wyjaśnienie pana Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Moje postulaty: konieczna jest poprawa współpracy Ministerstwa Finansów z Narodowym Bankiem Polskim; konieczne jest pilne uporządkowanie problemu zadłużenia udzielonych w przeszłości kredytów, chodzi o kredyty udzielone w poprzednich latach; konieczna jest poprawa pracy banków. To co jest obecnie, ta sytuacja jest nie do przyjęcia. Myślę, że czas temu sprzyja i pomoże Panu Prezesowi, albowiem obecnie jest bardzo dużo zdolnych ludzi bez pracy, którzy mogą tę pracę znaleźć w bankach i usprawnić ich działania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś inny jeszcze chciałby w tym przedmiocie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pan Prezes Baka byłby łaskaw? Proszę bardzo Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławBaka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławBaka">Pozwolę sobie zabrać państwu kilka chwil, żeby odnieść się do poruszonych kwestii bezpośrednio odnoszących się do działalności banków, a zwłaszcza Narodowego Banku Polskiego. Nawiążę do wątku, który się przewijał tutaj najmocniej, mianowicie do tzw. zatorów płatniczych. Jest to sprawa, która ma już rzeczywiście swoją historię. Niestety, rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana niż można sobie to wyobrazić, mianowicie istotnie przedsiębiorstwa, i to o różnej kondycji ekonomicznej, znajdują się w trudnej sytuacji na skutek tego, że ich dłużnicy nie regulują swoich zobowiązań, z kolei oni nie mogą regulować swoich zobowiązań wobec innych i w ten sposób narasta łańcuch.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WładysławBaka">Pod adresem Narodowego Banku Polskiego i banków formułowana jest opinia, a właściwie sugestia czy nawet postulat, ażeby jednorazowo akcją kompensacyjną sprawę załatwić. W ten sposób sprawę załatwiano niejednokrotnie w historii. W przeszłości, mniej więcej co 3–4 lata, powtarzały się operacje typu zator, rozładowywanie zatoru. Pozwoliłem sobie kiedyś użyć określenia, że nie możemy iść tą drogą, bo to byłoby zastosowanie morfiny w stosunku do chorego organizmu, chwilowe znieczulenie, natomiast po jakimś krótkim okresie, który najczęściej ocenia się na 6 miesięcy, powrót do stanu pierwotnego. Byłoby to dokonane tylko wskutek wstrzyknięcia w obieg większej masy pieniędzy, podniesienia poziomu inflacji, natomiast problemy strukturalne pozostałyby nietknięte.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WładysławBaka">Chodzi o to, że w zatorach płatniczych wyrażają się bardzo różne rzeczy, sprawy, problemy. W jakiejś mierze — oceniamy, że mniej więcej w 5% — jest to rzeczywiście rezultat spowolnionej pracy banków, trudności. W pewnym stopniu jest to rezultat pracy poczty. Załóżmy, że składa się to w sumie na ok. 10–15% całości problemu zatoru, jednakże problemem generalnym jest problem autentycznej wypłacalności. Mianowicie występują pierwotne i wtórne przyczyny zatorów. Pierwotną jest to, iż w gospodarce występują przedsiębiorstwa nieefektywne, które nie są zdolne do regulowania swoich zobowiązań, a które, ponieważ nie ma w naszej obyczajowości szacunku do pieniądza, zasilane są na gruncie starych przyzwyczajeń w środki, surowce, w materiały. Funkcjonują bez płacenia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WładysławBaka">Po drugie, brak jest dyscypliny płatniczej za świadczone usługi, także w stosunku do ludności, jak chociażby kwestia energetyki.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WładysławBaka">Po trzecie, zwłaszcza pod koniec ubiegłego roku wystąpiły bardzo ostre problemy związane z nierealizowaniem na czas dotacji. To powodowało, że w ogniwach łańcucha gospodarki występowały przedsiębiorstwa niezdolne do realizowania swoich zobowiązań. Do tego dołożyć musimy jeszcze właśnie ów czynnik wtórny, mianowicie swoistą obyczajowość jaka ukształtowała się w naszej gospodarce, iż zobowiązania w stosunku do innych przedsiębiorstw, do wierzycieli, traktowane są na n-tym miejscu w kolejności. Na pierwszym miejscu, w pierwszej kolejności są oczywiście płace, zobowiązania wobec budżetu, kredyty, inne sprawy wewnętrzne, jak inwestycje, sprawy socjalne. Natomiast do realizowania zobowiązań z reguły w wielu przedsiębiorstwach dochodzi dopiero w znacznie późniejszym czasie, w dalszej kolejności. Tak się działo i nadal w wielu przedsiębiorstwach w ten sposób się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WładysławBaka">Mamy zatem do czynienia z problemem merytorycznym o doniosłym znaczeniu gospodarczym, mianowicie z problemem efektywności i z problemem obyczajowości ekonomicznej. Jeżeli chcemy uzdrowić naszą gospodarkę, musimy te okoliczności uwzględnić i do tego dostosować działania.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WładysławBaka">Jakie działania są podjęte? Sprawy w kolejności mają się tak: już teraz są stosowane bardzo konsekwentnie odsetki ustawowe, odsetki dwukrotnie wyższe od normalnych odsetek płaconych karnie za opóźnione, przeterminowane regulowanie zobowiązań. Po drugie, wprowadzone są do projektu prawa upadłościowego istotne zmiany, które stawiać będą w stan upadłości przedsiębiorstwo nie realizujące swoich zobowiązań. Po trzecie, wprowadza się i na coraz szerszą skalę upowszechniać się będzie weksel towarowy jako metodę regulowania zobowiązań i należności w obrocie towarowym.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WładysławBaka">Pragnę zwrócić uwagę, iż mimo usilnych starań Narodowego Banku Polskiego i całej bankowości, z wielkimi oporami przychodzi wdrażanie tego weksla. W tej chwili, według naszej oceny, zredyskontowano ok. 100 mld zł kredytu wekslowego. Jest to kropla w morzu. Powstaje pytanie, dlaczego. Okazuje się, że to nie jest takie proste, iż miałoby to wynikać wyłącznie z niewiedzy, z braku przyzwyczajeń. Jest to rezultat bardzo przemyślanej polityki i pewnych nawyków, które charakteryzują nasze przedsiębiorstwa, naszą kadrę. Mianowicie weksel personifikuje stosunki pieniężne w układzie gospodarczym. Na wekslu trzeba złożyć podpis, weksel idzie za człowiekiem, człowiek za niego odpowiada. Wobec tego niejednemu drży ręka wówczas, kiedy ma podpisać weksel. Jest także i druga sprawa. Weksel wprowadza ostry reżim płatniczy. Powiada się kiedy, co, jak ma być zapłacone oraz rygory, jeżeli to nie będzie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WładysławBaka">Tymczasem w naszej właśnie obyczajowości ekonomicznej ukształtował się obyczaj taki, że płaciło się wtedy, kiedy były środki i była wola płacenia. Jest to zatem sprawa znowu o charakterze psychologiczno-strukturalnym o dużym znaczeniu. Narodowy Bank Polski, wespół z bankami, zamierza uporczywie zastępować wszelkie inne formy kredytu towarowego kredytem wekslowym, doprowadzać do tego, ażeby rozładowywanie zatorów, problemu należności i zobowiązań dokonywało się w dużym stopniu przy udziale kredytu wekslowego.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WładysławBaka">Wreszcie sprawa kolejna, bardzo ważna. Rozważaliśmy wczoraj, czy jest możliwe przeprowadzenie uniwersalnej akcji. Mniej więcej co dwa tygodnie analizujemy ten problem, wprowadzając w różnych miejscach cząstkowo różne rozwiązania, które by złagodziły sprawę zatorów. Okazało się, że byłoby to zgubne dla gospodarki, cofnęłoby to nas we wprowadzeniu ostrych reżimów pieniężnych. Mogłoby zagrozić rynkowi pieniężnemu, wymienialności, kursowi walutowemu. W rezultacie doszliśmy do wniosku, ażeby wprowadzić istotną innowację do naszego systemu bankowego wzorem światowej bankowości, mianowicie chcemy wprowadzić coś w rodzaju handlu wierzytelnościami, należnościami, zobowiązaniami. Banki wyraziły zgodę na to, ażeby krok po kroku, w odniesieniu do poszczególnych przedsiębiorstw, rozpatrywać ich stan posiadania, ich stan należności i zobowiązań i pomagać w rozwiązywaniu ich problemów finansowych, oczywiście bacząc na to, jaka jest szansa ściągnięcia, wyegzekwowania zobowiązań od dłużników.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WładysławBaka">W ten sposób będziemy stopniowo rozładowywać problem zatorów, ale jednocześnie osiągniemy coś znacznie większego, mianowicie doprowadzimy do wypreparowania z organizmu gospodarczego jednostek chorych, jednostek nieefektywnych, ponieważ analiza, przypadek po przypadku, konkretnych obiektów z punktu widzenia posiadanych należności i zobowiązań musi doprowadzić do określenia, jakie są zdrowe elementy i frakcje w tym organiźmie, jakie są natomiast ułomności, nieefektywności, gdzie bank powinien się zaangażować, a gdzie powinien jak najszybciej uciekać, bo możliwość odzyskania pieniędzy jest marna, jest żadna. To również powinno doprowadzić do stopniowego przezwyciężania tego problemu na zasadzie uzdrawiania gospodarki, a nie morfiny, nie znieczulania.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WładysławBaka">Wreszcie ostatnia sprawa. Podzielam pogląd, że również w samym systemie bankowym wprowadzone być muszą urządzenia, które by dyscyplinowały banki w przeprowadzaniu rozliczeń. Chodzi tutaj zarówno o zainteresowanie ekonomiczne banków, jak i przede wszystkim chodzi o techniki bankowe. Tam gdzie jest to możliwe od strony technicznej już w tej chwili wprowadzana jest wewnętrzna bankowa poczta, bez posługiwania się pocztą powszechną. Tam następuje skracanie cyklów rozliczeniowych do 1–2 dni. Tak się dzieje w wielkich aglomeracjach. Natomiast rozliczenie, doprowadzenie do pełnego uporządkowania sprawy wymaga głębokiej zmiany bazy technicznej, teletransmisji wszystkich czynników warunkujących prawidłowe funkcjonowanie bankowości.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WładysławBaka">I w ten sposób nawiązuję już do wystąpienia pana senatora Woźnicy, który w ostatnim fragmencie swojego wystąpienia stwierdził, iż konieczna jest poprawa pracy banków. Korzystam z tej okoliczności, żeby powiedzieć, co następuje. Jesteśmy świadomi słabości pracy banków. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że banki znalazły się obecnie, pod koniec zwłaszcza ubiegłego roku, ale także obecnie, pod wielką presją, wielkim ciężarem. Na banki zwalił się ogrom zadań, mianowicie: liczba operacji fizycznych, liczona w kategoriach realnych, zwiększyła się w ubiegłym roku o 60%; obieg pieniężny zwiększył się mniej więcej 6-krotnie; liczba otwartych nowych rachunków o ponad milion. To wszystko praktycznie rzecz biorąc, przy niewiele zmienionej infrastrukturze i jeszcze niewiele zmienionej kadrze.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WładysławBaka">Bankowość polska znajduje się w obliczu wielkich przekształceń strukturalnych, wielkich przemian. W jakich kierunkach idą te przemiany? Punkt pierwszy to jest demonopolizacja bankowości. 4 lata temu były cztery banki w Polsce, plus 1600 małych banków spółdzielczych. Obecnie mamy już 24 banki w pełnym tego słowa znaczeniu. Ostatnie 10 banków, które zostały uruchomione, to są banki z kapitałem prywatnym, banki spółki akcyjne. Zaczyna się ruch także w uruchamianiu banków zagranicznych. Jeden bank polsko-amerykański za kilka tygodni rozpocznie działalność: sprawy są załatwione, decyzje podjęte. Myślę, że na koniec tego roku w Polsce będzie funkcjonować już ok. 50 banków krajowych o różnym statusie i prawdopodobnie 5 banków zagranicznych bądź z udziałem wydatnym kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#WładysławBaka">Wraz z rozwojem liczbowym bankowości następować będą zmiany techniczne. Mamy wspólnie z międzynarodowymi organizacjami, a zwłaszcza Funduszem Walutowym, Bankiem Światowym oraz bankami centralnymi niektórych państw Europy Zachodniej, przygotowaną współpracę i podjęte programy zmierzające do przebudowy od podstaw planu kont, od języka, którym się posługuje bankowość, poprzez całą informatykę, teletransmisję obejmującą wszystkie poziomy zarówno lokalne, jak i magistralne w skali kraju, a także łącznie z wykorzystaniem transmisji satelitarnej, aż do włączenia się w międzynarodowy obrót bankowy. Podjęliśmy również bardzo energiczne starania w kierunku pozyskania lokali dla bankowości i w tym kierunku również rozpoczął się pozytywny ruch.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#WładysławBaka">Słusznie zwrócono uwagę na to, że nareszcie pojawiły się możliwości pozyskania dla bankowości cennej kadry. Bankowość zawsze znajdowała się na szarym końcu. Ktoś, kto się nie kwalifikował do innych działów, był kierowany do bankowości. W tej chwili między innymi na skutek awansu płacowego, ale także nobilitacji społecznej bankowości i zwiększenia roli ekonomicznej bankowości, mamy dość kandydatów do pracy. Uruchamiamy szkołę bankową oraz system kształcenia na poziomie wyższym i na poziomie średnim kadr dla bankowości. To wszystko powoduje, że już za rok powinien być odczuwalny istotny postęp, a za 5 lat, z punktu widzenia funkcjonowania tej sfery, to powinna być już zupełnie inna jakość.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#WładysławBaka">Jeśli chodzi o pozostałe problemy, poruszone przez pana senatora Janusza Woźnicę, nie będę się odnosił do kwestii związanej z uporządkowywaniem stosunków kredytowych. Tym doniosłym, prawie rewolucyjnym aktem, który był bolesnym aktem, ale jednakże koniecznym aktem, sprawa ta już jest sprawą w jakiejś mierze historyczną. Natomiast zadbamy o to, by nie powtarzały się przypadki nie dość skutecznego realizowania idei oraz formuły tej ustawy. Jeżeli występują konkretne przypadki w takich właśnie kwestiach, o których mówił pan senator Woźnica, bardzo proszę o sygnalizowanie. Wiele z takich spraw, w sposób incydentalny podanych, już zostało załatwionych. Uważamy, że generalnie rzecz przebiega nieźle, ale jednakże to jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy nad tym pracują. Mogą być incydenty, mogą być przypadki wręcz naganne.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#WładysławBaka">Mamy dobrą współpracę z Ministerstwem Finansów. Natomiast jeżeli występowały pewne problemy realizacyjne, to one wynikały m.in, z tego, że działania były upoważnione na podstawie ustawy budżetowej. Brak ustawy budżetowej powodował, że zarówno minister Finansów, jak i Prezes Narodowego Banku Polskiego zachęcali, ponieważ inaczej zrobić nie mogli, banki, które są przecież samodzielnymi bankami, do podejmowania ryzyka, aby działać tak jak gdyby ustawa budżetowa już była przyjęta. Odważniejsi podejmowali to działanie. Mniej, można powiedzieć, odważni wyhamowywali to działanie. W tej chwili, po przyjęciu przez Sejm i po przeprowadzeniu przez Senat i podpisaniu przez Prezydenta ustawy budżetowej, sprawa nabierze ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#WładysławBaka">Jeśli chodzi o kwestię symetrii oprocentowania depozytów i kredytów, to co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Idea podana przez pana senatora Woźnicę jest i naszą ideą. Banki zostały zobowiązane do tego, ażeby w ciągu kilku najbliższych tygodni doprowadzić do pełnej symetrii między systemem naliczania odsetek od kredytów i od depozytów. Jeżeli się liczy w sposób prosty, nie skumulowany, to po jednej i po drugiej stronie. Rekompensata powinna się wyrażać w postaci wyższych stawek oprocentowania depozytów. Nic nie może się dziać kosztem obywatela, kosztem klienta banku.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#WładysławBaka">Wreszcie ostatnia kwestia, pan senator Nowicki zwracając uwagę na zalecenie, jakie Sejm i Senat dokonały w kwestii zbliżenia relacji między oprocentowaniem wkładów a vista a wkładów terminowych, zapytał na czym to ma polegać i czy działania są podjęte. Tak, działania są podjęte. Proszę zwrócić uwagę, że relacja między oprocentowaniem wkładów oszczędnościowych a vista a wkładów terminowych 3-letnich na przykład w styczniu wynosiła jak 1:5,5, natomiast w marcu już jak 1:3,1. I to jest, wygląda na to, relacja prawidłowa. Zbliżenie, jakie zostało osiągnięte jest zbliżeniem poważnym. Dyspozycja zawarta w dokumencie, który wysoki Senat rozpatruje, jest już realizowana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Prezesowi za tak wyczerpujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie możemy przystąpić do przegłosowania uchwały, to jest druk 153, oczywiście z tą poprawką, że formuła brzmi, że Senat postanawia nie zgłaszać zastrzeżeń do uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tego rodzaju uchwałą? 54 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 4 osoby przeciw.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby się wstrzymały od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 6: stanowisko Senatu w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1990 r. Zechce zabrać głos pan senator Roman Ciesielski jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RomanCiesielski">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie uchwały Sejmu dotyczącej planu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RomanCiesielski">Proszę pozwolić na krótki komentarz przed samym tekstem uchwały. Otóż sprawy Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki były omawiane już u nas kilkakrotnie. Przypomnę, że fundusz ten powstaje z odpisów obowiązkowych, z produkcji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RomanCiesielski">W ubiegłym roku przewidywane były wpłaty rzędu 850 mld. Plan ten został przekroczony i dyskutowaliśmy tu m.in, jak wykorzystać tę wyższą kwotę. Na ten rok przewiduje się 11-krotne, w złotówkach, zwiększenie tej kwoty. I jest kwestia, czy to nastąpi. Z tych prognoz, o których już tutaj dzisiaj słyszeliśmy, można mieć nadzieję, że tak. Ten cały fundusz wydatkuje się na działalność badawczo-rozwojową i na wspomaganie wdrożeń. I tak jak w ubiegłym roku kwoty te wzrastają około 11-krotnie. Chciałbym przypomnieć, że działalność badawczo-rozwojowa w tym roku 1990 będzie finansowana wyłącznie z tego funduszu. Jeśli by ten fundusz nie uzyskał założonych przychodów, to i wydatki będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RomanCiesielski">Chciałbym też przypomnieć, że mieliśmy różne zastrzeżenia do samego faktu istnienia takiego pozabudżetowego Centralnego Funduszu Rozwoju. Z dyskusji, którą tutaj pamiętamy, wyszło, że prawdopodobnie jest to ostatni rok istnienia tego Centralnego Funduszu. Być może w przyszłym budżecie roku 1991, przy omawianiu go, już nie będzie tej sprawy, bo to jest fundusz pozabudżetowy. Należy się więc liczyć z tym, że ten fundusz istnieje jeszcze tylko w tym roku, ale decyzja nie zapadła.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, na co się ten fundusz szczegółowo wydatkuje? Otóż na znane wszystkim centralne programy, tzw. CPBP — Centralne Programy Badań Podstawowych i CPBR — Centralne Plany Badań Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RomanCiesielski">Rozdział tych kwot następuje w odpowiednich kompetentnych gremiach, dawniej i Urzędzie Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń, opiniowany przez Komisję Nauki i Techniki. Niedawno powołany został jej nowy skład, o czym wiemy z prasy. Mogę tu dodać, że zachowany jest w tym roku system finansowania taki, jaki był w całych tych pięciu latach, a więc istniejące centralne plany będą w zdecydowanej większości zachowane. Proszę jednak nie sądzić, że wszystkie, że w tych samych kwotach, które były tam wcześniej zaplanowane, oczywiście z wielokrotnym wskaźnikiem waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RomanCiesielski">Dlatego zanim ktoś, kto jest zainteresowany, zdecydowałby się liczyć na te kwoty, musi mieć potwierdzenie od koordynatora tego planu, gdyż mogą tam nastąpić pewne zmiany. Zapowiadano pewne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RomanCiesielski">Takie będzie wydatkowanie tego funduszu. Sądzę, że jeśli by się okazało, że dochody do tego funduszu nie dopływają zgodnie z planem, na półrocze będzie można zastanowić się, jak zaradzić takiej sytuacji. Gdyby natomiast te dochody były większe, to będziemy mogli także zastanowić się nad rozdziałem tego zwiększonego dochodu lub zaproponować procentowe jego wydanie według rozdzielnika wyjściowego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#RomanCiesielski">Tyle o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. W imieniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować przyjęcie go w tekście dostarczonym w druku nr 141, z taką samą formułą, jaką pan Marszałek zechciał tu już podawać dla potrzeb innych uchwał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji możemy przystąpić do przegłosowania projektu uchwały (druk 156). Kto jest za przyjęciem tej uchwały? 55 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę. O dziwo przeszło jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do punktu 7: stanowisko Senatu w sprawie Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury na 1990 r. Poprosiłbym o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Jana Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanMusiał">Senat przyjął na szesnastym posiedzeniu, 12 stycznia br., projekt planu dochodów i wydatków Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanMusiał">Przypominam, poprzedziło tę zgodę wysłuchanie opinii wiceministra Wacława Janasa w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Nie bez zastrzeżeń. Dotyczyły one m.in, anachronicznego statusu instytucji artystycznych, zaprzestania obligatoryjnego dotowania towarzystw kulturalnych, niewystarczających nakładów na szkolnictwo artystyczne. W odpowiedzi uzyskaliśmy zapewnienia Ministerstwa Kultury i Sztuki co do przyspieszenia nowelizacji ustawy o instytucjach artystycznych, dalej, co do utrzymania dotacji przedmiotowych oraz wskazanie na znaczną rezerwę nie rozdzieloną w gestii pani minister Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanMusiał">Minęło półtora miesiąca, w którym to czasie do naszej komisji nadesłano wiele listów od instytucji kulturalnych, szczególnie od instytucji upowszechniania kultury, najczęściej z apelami o utrzymanie dotacji podmiotowych, o pomoc w uzyskaniu kredytów i ulg podatkowych, itp.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanMusiał">Apelom tym towarzyszyły prognozy upadku kultury, do czego my właśnie się przyczyniliśmy i przyczyniamy. Co można odpowiedzieć na taki ciężki zarzut? Że są to prognozy przesadzone, adresat krytyki nie ten. Owszem, można by bezpardonowo odpowiadać, że upadek czy nadwerężenie struktur instytucji, które z kulturą są utożsamiane, struktur zbiurokratyzowanych, nie musi oznaczać końca jej samej, końca kultury. Instytucje ewoluują, kończą się i powstają nowe. Kultura może trwać i obok nich, lecz musi w końcu być objęta jakimś mecenatem w nowych formach.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanMusiał">Otóż odtwarzanie samorządów lokalnych zdaje się wskazywać drogę wyjścia z impasu, w jakim się owe instytucje kulturalne znalazły. Jaka to droga? Przez czynny udział twórców i działaczy kultury w nadchodzących wyborach samorządowych. Upowszechnianie kultury bowiem było i pozostało jakąś swoistą formą samorządności. Twórcy i działacze kultury powinni, choćby ze względu na tę ciągłość, wchodzić do lokalnych władz samorządowych, także po to wprost, aby utrzymać reprezentowane przez siebie placówki kultury.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanMusiał">Oczywiście, samorządy nie będą jeszcze tak silne, nie będą miały takich dochodów, nawet przy najwyższych podatkach lokalnych, żeby mogły same utrzymać znajdujące się na ich terenie biblioteki, muzea, inne placówki kulturalne, towarzystwa regionalne. Z czasem ich zakres dostosuje się do możliwości samorządów, musi się dostosować. Oby te możliwości były jak największe. Instytucje upowszechniania kultury powinny bowiem pozostać, być związane przede wszystkim z budżetami terenowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanMusiał">Przywołanie tych zastrzeżeń, tych obaw, a też powyższych sugestii nie ma na celu sugerowania Wysokiej Izbie decyzji innej niż ta już tutaj podjęta 12 stycznia. Musimy być konsekwentni i przyjąć plan Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury w kształcie przez siebie stąd odesłanym i uchwalonym przez Sejm. Uczyńmy to jednak ze świadomością owych ograniczeń, ze świadomością wyrzeczeń nieuniknionych, gdy zagrożony jest byt narodu, nie tylko duchowy, także fizyczny.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanMusiał">Zatem proponuję w imieniu swej komisji formułę następującą: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu uchwały Sejmu z dnia 23 lutego 1990 r. w sprawie planu Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury na 1990 r. przyjmuje ją w brzmieniu przedstawionym”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do tego wystąpienia? Proszę, pan senator Lipski, potem pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanJózefLipski">Wysłuchałem tego, co przed chwilą zostało powiedziane, z dużym zainteresowaniem. W jednym punkcie chciałbym wyrazić swoje daleko idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanJózefLipski">Ja, podobnie jak większość tu obecnych, zdaje się, na sali, należę do wielkich zwolenników rozwiązań większości problemów czy ogromnej ilości problemów naszego życia przy pomocy samorządu terytorialnego i podzielam tutaj te nadzieje. Niemniej jednak mam dużo sceptycyzmu wobec tego przekonania, iż akurat te problemy samorząd terytorialny będzie umiał i będzie chciał odpowiednio rozwiązywać. Głównie dlatego, że kultura jest to instrument bardzo delikatny oraz bardzo zależny od różnego rodzaju wyborów, których się dokonuje — merytorycznych, ideowych, estetycznych etc.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanJózefLipski">Wyobrażam sobie, że gdyby się tak zdarzyło — to się na pewno nie zdarzy, bo tego nie będę próbował — bym został prezydentem jakiegoś miasta i w tymże mieście był teatr, to ja jako człowiek całe życie pracujący w dziedzinie kultury, jako literaturoznawca, jako krytyk literacki miałbym bardzo dokładną świadomość, do jakiego stopnia powinienem ograniczyć swoje ingerencje w te instytucje, na których działanie z kasy miejskiej się płaci. Obawiam się jednak, że na tego rodzaju powściągliwość liczyć nie można, gdyż ja nie dlatego miałbym tę powściągliwość, że jestem jakimś lepszym człowiekiem, tylko dlatego, że lepiej rozumiem te mechanizmy ze względów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanJózefLipski">Oddanie, zbyt lekkomyślne, prawie wszelkich najistotniejszych decyzji w dziedzinie funkcjonowania kultury, również na poziomie regionalnym, na poziomie lokalnym, w ręce tych samorządów ma swoje zalety, ma również liczne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanJózefLipski">Przede wszystkim zaczyna się to od sprawy pieniędzy. Wcale nie jest powiedziane, czy te samorządy, jeżeli nie będą zmuszone ustawowo przez ustalenie jakiegoś obligatoryjnego odpisu na te cele, czy w ogóle będą chciały tę kulturę, nawet w skromnym zakresie, utrzymywać. Być może, że tak, W wielu miejscach na pewno tak. Znam takie miejsca, gdzie na pewno te samorządy, które się wyłonią, można sobie wyobrazić jacy to ludzie tam będą o tych sprawach decydować, zadbają o kulturę i będzie jak najlepiej. Obawiam się jednak, że nie będzie tak w większości miejsc, z którymi będziemy mieli do czynienia. Więc już od razu problem, który stawiam, jest problemem, bardzo niebezpiecznym, bo ograniczenia właśnie samorządu przez ewentualną obligatoryjność narzuconych samorządowi wydatków na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanJózefLipski">I nie wiem czy to byłoby, czy to jest idealne rozwiązanie. Wolę rozwiązania takie, które dalej usytuowują tutaj te decyzje niż na poziomie czysto lokalnym, ale następne niebezpieczeństwo to jest to, że ten kto płaci, ten uważa, iż ma prawo wymagać. I jest w tym coś racjonalnego. Niestety, w szczególności tak się składa, że komunalne instytucje kulturalne to były głównie teatry. Historia teatru polskiego zna bardzo wiele przykładów, kiedy w dużych miastach, gdzie było jakieś prawdopodobieństwo, że znajduje się pewna liczba ludzi o tym decydujących, ludzi dobrze rozumiejących problemy kultury, wcale te sprawy dobrze nie przebiegały z punktu widzenia właśnie interesów kultury.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanJózefLipski">My dzisiaj nie załatwimy jednej sprawy, ale myślę, że w przyszłości powinniśmy do niej wrócić, mianowicie do stworzenia również pewnego systemu samoobrony kultury zarówno przed wszechmocą państwa, jak i przed nieuzasadnionymi niczym ingerencjami samorządu lokalnego tylko na tej zasadzie, iż ten samorząd płaci.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanJózefLipski">Krótko mówiąc, myślę, że w naszym systemie budowania samorządnej Rzeczypospolitej, która nam się kiedyś marzyła w roku 1981, będziemy musieli wrócić do problemu tworzenia również samorządu kultury, samorządu kultury decydującego o podstawowych merytorycznych sprawach związanych z jej funkcjonowaniem. Wszelkie rozwiązania, które teraz przyjmiemy, wołałbym traktować jako tymczasowe. Co w żadnej ustawie ani uchwale nie może znaleźć wyrazu, to przekonanie o tej tymczasowości. Niemniej jednak byłbym bardzo za tym, gdy będziemy już konkretnie podchodzić do ustaw, m.in, ustaw samorządowych, ustaw związanych z kulturą żebyśmy pamiętali o jednym, że ta kultura musi być chroniona i broniona również przed tymi instytucjami, co do których uważamy, iż możemy im z dużym zaufaniem wiele spraw oddać w ręce i że to będzie zdrowe. Dla kultury nie zawsze to będzie zdrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei zabierze głos pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Kultury, a mianowicie, jakimi kryteriami się posługiwano przy dzieleniu na poszczególne województwa określonych kwot z Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Tak rzucając okiem na to zestawienie, mam nieodparte wrażenie, że im niższy poziom infrastruktury kulturowej w którymś województwie, tym ta suma jest niższa, natomiast im wyższy poziom tej infrastruktury kulturowej, tym suma dotacji jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Dlatego zabieram głos, ponieważ moje województwo bialskopodlaskie otrzymało sumę 5 mld 290 mln zł i to jest suma najniższa. Gdyby to gdzieś było pośrodku, nie pytałbym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Proszę bardzo, jeszcze pan senator. I pan też, tak? do tego punktu? Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławTarnowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MieczysławTarnowski">Może skoro już przy temacie, to do ministra Finansów miałbym prośbę. Było mnóstwo pism pochodzących od dyrektorów, od ludzi kultury, zdających sobie sprawę z trudności finansowych kraju, nie oczekujących możliwości dotowania. I są również propozycje odciążenia ich od opodatkowania. Czy w tym kierunku są jakieś działania robione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze o głos prosił pan senator Bernatowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławBernatowicz">Kultura to w obecnym społeczeństwie problem i wielki, i palący, i naglący, i niezmiernie trudny. Trzeba sobie zdać wyraźnie sprawę, że żyjemy w okresie fascynacji techniką, natomiast sprawy humanistyczne, sprawy kultury odchodzą na plan dalszy. Nie trzeba mówić, jak wielkie zaległości są u nas i jak do zrobienia jest wiele. Jest do zrobienia wszystko.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławBernatowicz">Wydaje mi się, że powołując samorząd terytorialny trzeba zaufać tym nowym ludziom, którzy przyjdą i którzy powinni opiekować się kulturą na danym terenie. Oni znają warunki miejscowe, oni są władzą, właściwie mówiąc, w terenie i im trzeba zaufać. Oczywiście, że trudno zagwarantować, że wszystko dobrze pójdzie, a przecież tak niedawno byliśmy świadkami, jak to państwo sterowało kulturą i jakie z tego wynikły skutki.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławBernatowicz">I dlatego nie trzeba się obawiać, żeby kulturą się zajął samorząd terytorialny. Problem jest wielki i trudny. Do zrobienia jest wszystko. I wydaje mi się konieczne, nie wiem w jaki sposób, do tego wciągnąć również oświatę, szkoły. Przecież pamiętamy, w okresie międzywojennym, ile to w szkołach i powszechnych, i w gimnazjach było wystawianych różnych sztuk teatralnych, oczywiście na poziomie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławBernatowicz">Proszę państwa, należę do tego dawnego już społeczeństwa i pamiętam doskonale na wsiach dalekich, na kresach wschodnich, gdzie polska mowa była jeszcze nieraz rzadkością, jaką rolę odgrywały takie nawet nieduże sztuki grane przez młodzież. Cała wieś przychodziła, żywe słowo polskie tam kiełkowało. Wszyscy byli tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławBernatowicz">Po wojnie nie słyszę, żeby jakaś szkoła tym się parała. Ale nie tylko sztuki teatralne. Kształcenie na każdym poziomie. W tej chwili nie ma pocztówek, nie ma wizerunków dzieł sztuki, nie ma wizerunków naszych bohaterów narodowych. Przed wojną wydawano barwne pocztówki z dziełami sztuki światowej, malarstwem, które miały ogromny popyt. Zwracałem się do ministerstwa poprzedniej kadencji, do Ministerstwa Oświaty i Kultury, o wszczęcie działania w kierunku wydawania dział malarstwa światowego. Otrzymałem odpowiedź, że na to nie ma zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławBernatowicz">Oczywiście taka odpowiedź nie może nas satysfakcjonować. To jest takie dawne załatwianie, że to ktoś inny załatwia, a nie my. Stąd mój wniosek, żeby przekazać to w gestię samorządu terytorialnego i postarać się w jakiś sposób wciągnąć w to również szkolnictwo. Gdyby była w terenie ta harmonia i ta współpraca ze szkolnictwem, wydaje mi się, że w tym zakresie zrobilibyśmy znaczny krok naprzód. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei proszę o zabranie głosu pana senatora Sobieskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekSobieski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekSobieski">Przed chwileczką podjęliśmy uchwałę zatwierdzającą plan dochodów i wydatków Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Wracając do tego planu dochodów i wydatków chciałbym zwrócić uwagę na wskaźnik, który relacjonuje przyrost wydatków w stosunku do przewidywanego wykonania roku 1989. W tamtym funduszu wskaźnik ten wynosił w globalnej liczbie Centralnego Funduszu 1030%, co oznacza 10-krotny wzrost nakładów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#FranciszekSobieski">W planie Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury na rok 1990 ten sam wskaźnik, w stosunku do roku 1989, wynosi już tylko 558%, czyli blisko o połowę mniej niż tamten. Ponieważ wskaźnik ten jest mniejszy od realnej utraty wartości siły nabywczej złotego, proponuję zmienić nazwę funduszu z nazwy brzmiącej w naszym dokumencie: plan Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury na plan Centralnego Funduszu Kultury, dlatego, że tak niski wskaźnik nakładów nie oznacza rozwoju kultury, ale jej cofanie się. Szczególnie jaskrawo występuje ten wskaźnik w pozycji: ochrona dóbr kultury i muzealnictwo, gdzie wynosił 250%, oraz biblioteki i rozwój czytelnictwa, gdzie wynosił 182%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zaproponować panu senatorowi Sobieskiemu, żeby zechciał cofnąć ten wniosek, bo z powodu tej nazwy będzie musiała sprawa trafić z powrotem do Sejmu. Czy to jest rzeczywiście tak bardzo istotne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Musiał chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekSobieski">W tej sytuacji chciałbym cofnąć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że Pan tego formalnie nie stawiał. Świetnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanMusiał">Pan Senator był łaskaw nie wziąć pod uwagę owej znacznej rezerwy, nierozdzielonej, w gestii pani minister Kultury i Sztuki, bez której rzeczywiście ta dysproporcja jest bardzo znaczna, bo Centralny Fundusz Rozwoju Kultury — to jest 0,95% ubiegłorocznego, a Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki — to jest 1,75% ubiegłorocznego. Ale w tym drugim nie ma właśnie tej rezerwy. I stąd ta dysproporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy można by prosić pana ministra Jagiełło o wyjaśnienie jeszcze pewnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MichałJagiełło">Chciałbym się odnieść do pytania, jakie były kryteria podziału Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury? Oczywiście, każde kryteria przy tego typu działalności są w pewnym sensie subiektywne, bo nie da się ich dokładnie, metrycznie jak gdyby, opracować.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MichałJagiełło">Prawdą jest, że można się tu dopatrzyć błędnego koła. Bogaty ma więcej, biedny ma mało, ale, Panie Senatorze, proszę państwa, musieliśmy przyjąć jakieś kryteria. Tymi kryteriami były: liczba placówek upowszechniania kultury, liczba instytucji artystycznych, liczba obiektów koniecznych do konserwacji oraz liczba pracowników edukacji kulturalnej, upowszechnienia kultury i instytucji artystycznych. I to wszystko było porównywane i kojarzone z oczekiwaniami, z życzeniami władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MichałJagiełło">Mogę tu odpowiedzieć z pełną odpowiedzialnością za słowa, że w przypadku województwa, które Pan, Panie Senatorze, reprezentuje, w 100% zostały zrealizowane życzenia przedstawione przez władze wojewódzkie. Chciałbym równocześnie też przekazać tu Panu, Panie Senatorze, informację, że istnieje rezerwa, którą zachowała — dzięki przychylnej opinii i Senatu, i Sejmu — pani minister Izabella Cywińska i z tej rezerwy można korzystać. Chcielibyśmy, aby były to fundusze uruchamiane na dotację przedmiotową, czyli najpierw projekt, konkretny projekt jakiejś konkretnej działalności w sferze czy to upowszechniania, czy działalności czysto artystycznej, a potem opiniowanie tego projektu przez nasze ciała doradcze i po prostu realizacja. Taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji możemy przystąpić do przegłosowania wniosku, który przedstawił pan senator Musiał. Oczywiście w tej formule, jaką żeśmy już wcześniej ustalili. Wobec tego, kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejStelmachowski">51 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa! W ten sposób zakończyliśmy blok finansowy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wpłynęły do mnie następujące dezyderaty. Dezyderat od ministra Balazsa, który prosił, żeby ze względu na terminy rozliczeń emerytur, emerytury rolnicze wziąć nie ostatniego dnia, jak przewidywaliśmy, tylko jutro od rana. Myślę, że ten dezyderat jest do uwzględnienia. Nadto dostałem dezyderaty, żeby, ponieważ szereg ustaw w sprawie gospodarki narodowej jest dość kontrowersyjnych, żeby przesunąć je na jutro i zostawić jeszcze dzisiaj trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego propozycja jest taka, żebyśmy dzisiaj jeszcze wzięli numer 8–9, to znaczy stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, o Kodeksie handlowym, ewentualnie niekontrowersyjną zmianę w prawie upadłościowym, i nieco wcześniej skończyli. W ten sposób komisje będą mogły jeszcze podeliberować. Jutro wznowimy obrady o 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AndrzejStelmachowski">Pan minister Syryjczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Chciałem prosić, by dzisiaj omówić także punkt 13 o Wspólnocie. Proszę jeszcze o punkt 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli dzisiaj byśmy wzięli 8, 9 i 13, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ja proszę o punkt 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, do 13. Trzynastki są pechowe, ale dobrze, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie chciałbym przejść do punktu 8, z tym, że przed referatem pana senatora sprawozdawcy jest prośba następująca: dostaliśmy z Sejmu, z Kancelarii Sejmu, ale parafowaną przez wicemarszałka, uwagę, że art. 2 ust. 4 powinien brzmieć nieco inaczej. Została państwu rozdana ta autopoprawka, tak że proszę wziąć pod uwagę brzmienie tego artykułu w brzmieniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ponadto wpłynął do mnie teleks, który, sądzę, powinienem podać do wiadomości. Teleks przyszedł z Gdańska. „Prezydium KKW NSZZ «Solidarność» domaga się, by zgodnie z projektem rządowym w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym przyjąć zapis gwarantujący wybór dyrektorów w sposób obligatoryjny drogą konkursu, a nie potwierdzenia ich pozycji wyłącznie przez wotum zaufania rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzimy również, że w czasach dla gospodarki przejściowych kadencja dyrektorów powinna być 5-letnia, a nie z góry ustalona na czas nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zwracamy się do Senatu RP o podjęcie stosownej inicjatywy w tych sprawach i spowodowanie zmiany odpowiednich zapisów w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejStelmachowski">To są te wiadomości, które tego punktu dotyczą, a teraz poproszę Pana Senatora sprawozdawcę, to znaczy Pana Senatora Nowickiego, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZdzisławNowicki">Chciałem powiedzieć, że czytałem informacje prasowe na temat, jak to napisano, nieco przydługiego wstępu posła sprawozdawcy, referującego tę ustawę w Sejmie i, daję słowo, postaram się mówić krótko, najkrócej, jak tylko będę mógł, mimo że materia wymaga jednak czasu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZdzisławNowicki">Ad rem.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej rozpoczęła analizę aktu prawnego od rozpoznania podstawowych celów założonych przez rządowego autora projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, podstawowych celów, a także przyczyn opracowania noweli. Zacznijmy od przyczyn noweli.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze, według autora noweli, propozycja, projekt ustawy — tutaj dosłowny cytat — „stanowi niezbędne dopełnienie prowadzonych równolegle prac nad prawnymi podstawami przekształceń własnościowych (Ustawa o prywatyzacji)”. I tutaj już na wstępie zadaliśmy wczoraj w komisji pytanie ministrowi Syryjczykowi: gdzie ta ustawa o prywatyzacji? Skoro akty dopełniają się, należało poddać je wspólnej analizie porównawczej. Jak do tej pory aktów prywatyzacyjnych nie ma. Po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, rząd zaakceptował zasadę fakultatywnego przechodzenia przez przedsiębiorstwa państwowe pod rządy Ustawy o komercjalizacji. Stąd założenie, iż przedsiębiorstwo państwowe — tu również dosłowny cytat — „w pewnym ograniczonym zakresie pozostanie formą trwałą”. Tu znów postawiliśmy pytanie ministrowi Syryjczykowi o zakres fakultatywności.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZdzisławNowicki">Faktem pozostaje, iż przedsiębiorstwo państwowe pozostanie, a to powoduje konieczność nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych w kierunku dostosowania ich do warunków funkcjonowania przedsiębiorstw, bez względu na formy organizacyjne, jakie zaistnieją w najbliższym czasie. Tyle o przyczynach noweli.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#ZdzisławNowicki">A cele albo inaczej zamierzone kierunki zmian założone przez autorów ustawy, czyli przez stronę rządową? My tutaj postanowiliśmy analizować ustawę pod kątem właśnie realizacji zamierzeń, zamierzeń autora.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze, rozszerzenie gestii państwa w zakresie działań sanacyjnych i restrukturyzacyjnych w stosunku do przedsiębiorstw nie spełniających wymogów efektywnościowych, przy jednoczesnym utrzymaniu autonomii przedsiębiorstw funkcjonujących efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#ZdzisławNowicki">Stronie rządowej w tej części chodziło o stworzenie bardziej sprzyjających warunków wprowadzenia zmian strukturalnych przez likwidację przedsiębiorstw, przekształcenie własnościowe i inne formy ingerencji państwa przyspieszające przemiany efektywnościowe. Jednocześnie przedsiębiorstwo faktycznie stało się przedsiębiorstwem samorządowym. Postawiliśmy pytanie: czy przedłożona ustawa te zamierzenia, rządowe zamierzenia, realizuje?</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że tak. Tak, ale z wątpliwościami. Trzymając się literalnie założenia, w celu przyspieszenia procesów demonopolizacyjnych i rozwoju konkurencyjności, w art. 25 ust. 2 ustawy zlikwidowano zapis: „...minister może podejmować decyzję w sprawie podziału przedsiębiorstwa państwowego...”. Tego zapisu aktualnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#ZdzisławNowicki">Wątpliwości komisji nasuwał również zapis z art. 25.1 ust. 1 pkt 4 o brzmieniu: „Likwidacja przedsiębiorstwa państwowego może nastąpić, jeżeli [...] ponad połowę wartości majątku przedsiębiorstwa łącznie: a) stanowią udziały, inne tytuły uczestnictwa w spółkach lub obligacje”. Pomimo fakultatywności zapisu likwidacja „może nastąpić” — tak brzmi zapis.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#ZdzisławNowicki">Faktycznie wykluczono możliwość przekształcenia się przedsiębiorstwa państwowego w przedsiębiorstwo zarządzające typu holdingowego. Pytaliśmy, czy nie należało pozostawić tego zagadnienia ustawie antymonopolowej. Minister Syryjczyk wyjaśnił nam, i przyjęliśmy to wyjaśnienie, iż nie zakłada się przedsiębiorstwa państwowego jako holdingu, nie ma możliwości funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego jako holdingu.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#ZdzisławNowicki">W takiej sytuacji nastąpią przemiany własnościowe. I to wyjaśnienie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#ZdzisławNowicki">W treści ustawy wykreślono proponowaną zmianę w art. 8 ust. 1 pkt 3, która stwarzała możliwość częściowej komercjalizacji niektórych dziedzin użyteczności publicznej, takich jak: przedsiębiorstwa eksploatacji rurociągu, Centralna Dyspozycja Mocy, linie przesyłowe. Dokładny zapis brzmiał tutaj: „przedsiębiorstwa produkcji, przesyłania oraz zaopatrzenia w energię elektryczną, gazową i cieplną”. To były wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#ZdzisławNowicki">Należy również podkreślić, iż ustawa szczegółowo określiła w art. 25.1 i 25.2 kryteria likwidacji przedsiębiorstw. Podstawowym kryterium stało się kryterium efektywnościowe, to znaczy „jeżeli zysk przedsiębiorstwa, po opłaceniu podatku dochodowego, nie wystarcza na opłacenie dywidendy”, przedsiębiorstwo może podlegać likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#ZdzisławNowicki">Zgadzam się z opinią autorów projektu i zgodziła się, chociaż tylko większością głosów, komisja, że tkwi w tym solidna przesłanka prowadzenia w przyszłości procesu przemian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa, zdaniem ministra Przemysłu podzielonym przez komisję, najważniejsze uregulowała, uprościła postępowanie upadłościowe, jak również postępowanie naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, jednym z głównych celów ustawy było określenie statusu dyrektora przedsiębiorstwa państwowego. Artykuły 38 i 38.1 oraz 39.1 i 39.8 określiły, iż powoływanie dyrektora przedsiębiorstwa ustawa przekazuje w gestię rad pracowniczych z wyjątkiem przedsiębiorstw użyteczności publicznej, przedsiębiorstw nowo organizowanych oraz przedsiębiorstw, w których rada pracownicza nie wykorzystała swych uprawnień w terminie zapewniającym należytą ciągłość pracy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#ZdzisławNowicki">Wprowadzono zasadę powoływania dyrektora w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#ZdzisławNowicki">W art. 39 ust. 1 znalazła jednak miejsce poprawka. „Organ uprawniony do powoływania dyrektora może odstąpić od przeprowadzenia konkursu wyłącznie w wypadku ponownego powołania dotychczasowego dyrektora”. Uznaliśmy, że jest to zapis zawierający wewnętrzną sprzeczność. Skoro dyrektora powołać można w drodze konkursu, a rozwijając, po przeprowadzonym konkursie, to powoływanie kogokolwiek bez jego odbycia staje się de facto niemożliwe, przynajmniej winno się stać niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#ZdzisławNowicki">Komisja rozważała w tym miejscu propozycję powrotu do pierwotnego zapisu. Uznaliśmy, że przedłużanie procesu legislacyjnego li tylko i wyłącznie z tego powodu byłoby bezzasadne. Zastanawialiśmy się po prostu czy nie przywrócić zapisu, który dokładnie brzmiał: „Powołanie dyrektora bez przeprowadzenia konkursu jest nieważne”.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#ZdzisławNowicki">Zdaniem autorów projektu, umocnieniu pozycji dyrektora miał służyć zapis określający okres jego powołania na lat 5, wraz ze stwierdzeniem, iż w przypadku odwołania dyrektora przed upływem tego okresu przysługuje mu odprawa w wysokości półrocznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#ZdzisławNowicki">W art. 39.1, wskutek wniesionej poprawki pojawił się zapis uzupełniający: „Dyrektora przedsiębiorstwa powołuje się na okres 5 lat lub na czas nieokreślony”. I tylko tyle, bez określenia kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#ZdzisławNowicki">Tu również komisja rozważała propozycję powrotu do pierwotnego zapisu, ale uznaliśmy, że powołanie na czas nieokreślony przy dzisiejszej, jak określił to pan minister Syryjczyk, niewielkiej podaży dyrektorów, wcale nie oznacza atutu dla przyszłych kandydatów. Czas nieokreślony to również dwa miesiące, to jest po prostu czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#ZdzisławNowicki">W art. 39.7 ust. 1 wprowadzono zakaz posiadania „udziałów lub akcji w podmiotach gospodarczych tworzonych przez to przedsiębiorstwo, a także” pozostawania „w nich w stosunku pracy” oraz świadczenia „pracy na ich rzecz na podstawie innego tytułu prawnego” w stosunku do dyrektora przedsiębiorstwa państwowego, jego zastępcy, głównego księgowego, osób zatrudnionych na stanowiskach równorzędnych oraz członków rady pracowniczej — Ten zakaz — tu uwaga — „nie dotyczy członkostwa w radach nadzorczych”.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#ZdzisławNowicki">W ust. 2 tegoż artykułu zawarto sankcje za naruszenie wspomnianego wyżej przepisu.</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#ZdzisławNowicki">Wybaczcie państwo dygresję, powiem brutalnie. Żądaniom, dość powszechnym żądaniom społecznym, stało się zadość. Zapisaliśmy można by powiedzieć uczciwość, a nieuczciwi dyrektorzy — nie wszyscy, jest ich zdecydowana mniejszość — i tak sobie poradzą, wszak zdecydowana większość z nich posiada rodziny i wynagrodzenia za uczestnictwo w radach nadzorczych mogą niewspółmiernie wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#ZdzisławNowicki">Komisja nie zgłosiła propozycji likwidacji tego zapisu. Uznaliśmy, że byłoby to niepolityczne. A ekonomia? Ekonomiczna wartość tego zapisu? Wybaczcie państwo, to moje zdanie, jest żadna, po prostu żadna.</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#ZdzisławNowicki">Naprawdę, myślę, że wszystkim nam marzy się czas, kiedy ekonomia będzie suwerenną dziedziną działalności ludzkiej, przynajmniej na tyle suwerenną, żeby wreszcie nie dostrzegać gołym okiem prymatu polityki nad ekonomią.</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie, w art. 42 dodano ustępy 4 i 5, uprawniające przedsiębiorstwa w stosunku do mienia będącego w jego dyspozycji. „Przedsiębiorstwo(...) może zbywać środki trwałe w drodze publicznego przetargu”. Bardzo gorąco polecam pamięci wszystkich państwa ten artykuł, zwłaszcza te ustępy 4 i 5, zwłaszcza na dzień jutrzejszy, kiedy będziemy omawiali inne akty prawne z tym zapisem związane.</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#ZdzisławNowicki">W ust. 5 wprowadzono delegację dla Rady Ministrów w zakresie określenia „w drodze rozporządzenia zasady organizowania przetargu” oraz warunków, „w których dopuszcza się odstąpienie od przetargu”.</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte, po art. 62 dodano w ustawie rozdział 13: Postępowanie naprawcze. Rzeczywiście, komisja uznała, iż znacznie uproszczono i przyspieszono przebieg ewentualnego procesu naprawy przedsiębiorstwa oraz eliminowania przedsiębiorstw nie osiągających zadowalających wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#ZdzisławNowicki">Pomińmy tutaj drobne zmiany wprowadzone do projektu, aczkolwiek mają one istotne znaczenie dla przedstawicieli organów założycielskich. Na przykład w skład komisji konkursowej przy powoływaniu dyrektora — dwóch przedstawicieli organu założycielskiego, trzech przedstawicieli samorządu załogi.</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#ZdzisławNowicki">Zmianie uległa koncepcja art. 68. W okresie naprawy przedsiębiorstwa — nie dyrektor, a kierownik tymczasowy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#ZdzisławNowicki">Jeszcze raz podkreślam, przedsiębiorstwo państwowe staje się de facto przedsiębiorstwem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-128.36" who="#ZdzisławNowicki">A wnioski? Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć ustawę bez dokonywania w niej zmian. Przyjąć, pomimo poważnych zastrzeżeń, powiem, że również zastrzeżeń fundamentalnych. Jest to akt prawny naruszający władztwo właściciela w stosunku do jego własności. Właścicielem jest państwo. Państwo pozostaje właścicielem przedsiębiorstwa, a my mamy gospodarkę oprzeć na prawie własności. Prawo własności ma być jednym z fundamentów działalności gospodarczej w normalnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.37" who="#ZdzisławNowicki">Jak już powiedziałem na wstępie, nasze wątpliwości wynikały również z tego, iż ten akt prawny miał dopełniać akty prawne stanowiące prawne podstawy przekształceń własnościowych. Tamtych aktów wciąż nie mamy. Jedyny akt zmieniający, w stopniu minimalnym, strukturę własnościową i to w gruncie rzeczy w ramach tej samej formy własności, myślę o Ustawie o zmianach w działalności organizacji spółdzielczych, przeszedł po bólach i czterech miesiącach bojów. Myślę, że jest to poważna lekcja dla polskiego parlamentu, dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-128.38" who="#ZdzisławNowicki">Jeszcze raz powtarzam wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć ustawę, zawiadomić Prezydenta w przyjęciu tej ustawy bez dokonywania w niej jakichkolwiek zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Do dyskusji zapisał się pan senator Tokarczuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AntoniTokarczuk">Pozwolę sobie polemizować z jednym zdaniem senatora sprawozdawcy, który przedstawiając stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej stwierdził, że aczkolwiek były zastrzeżenia co do powoływania dyrektora, to jednak uznano, że odrzucanie proponowanej ustawy z tego powodu byłoby bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AntoniTokarczuk">Otóż chciałbym powiedzieć, że to jest jeden z ważniejszych punktów, jeżeli nie najważniejszy, w całym tym projekcie. Proszę państwa, przecież nie łudźmy się, wiemy jaki jest stan rzeczywisty. Jeżeli ta ustawa ma wejść w życie i racjonalizować zarządzanie, stawiać na właściwych ludzi w tym morzu ludzi nieudacznych, nieporadnych, jeżeli ona ma stworzyć pewne nowe mechanizmy zarządzania, ożywić zarządzanie, to nie może akceptować istniejącego stanu rzeczy. A istniejący stan rzeczy jest taki, że należałoby zacząć od wotum zaufania dla rad pracowniczych, które z kolei mogłyby wtedy udzielać takiegoż wotum dyrektorom, a nie jest żadną tajemnicą i podkreślają to również działacze samorządowi — niektórzy mówią, że dotyczy to 10% rad pracowniczych, inni, że 20% rad pracowniczych, które funkcjonują w sposób uzasadniający zaufanie do nich. Natomiast większość rad funkcjonuje kiepsko, są to martwe przedstawicielstwa załóg. I właśnie w takim przypadku, kiedy chodzi o przedstawicielstwa martwe, nieefektywne, dyrektor panujący nad takimi przedstawicielstwami nie musi się poddać żadnej weryfikacji, bo nie będzie miał żadnych kłopotów z pozyskaniem wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AntoniTokarczuk">I dlatego występuję w obronie, jestem zobowiązany zresztą do tego, by bronić stanowiska przeczytanego poprzednio przez pana Marszałka, nadesłanego ze strony Krajowej Komisji Wykonawczej. Wcale nie jest to żadne polowanie na czarownice, naprawdę nie chodzi o usuwanie dyrektorów ze względów przecież politycznych czy ideologicznych. Chodzi jednak o to, żeby dyrektorami byli ludzie kompetentni. Nawet jeżeli dawniej pochodzili z nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AntoniTokarczuk">Myślę, że za tym, by poważnie potraktować ten punkt przemawia również konieczność podniesienia samej pozycji dyrektora. Myślę, że jeżeli nawet w drodze konkursu obligatoryjnego zostanie wybrany ten sam dyrektor, to już jest, proszę państwa, inny dyrektor. Dlatego, że on musi się do konkursu przygotować, musi przedstawić program. Mało tego, jego pozycja w przedsiębiorstwie będzie znacznie mocniejsza, a chyba nam o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AntoniTokarczuk">I jeszcze jeden wzgląd przemawia za tym, by nie przejść obojętnie obok tego punktu. Całym naszym problemem w polityce kadrowej na wszystkich odcinkach jest to, że nie mamy odpowiednich kandydatów. Czasami musimy rezygnować z przeprowadzanych zmian tylko dlatego, że nie możemy zaproponować ludzi lepszych. Otóż, obligatoryjny konkurs powoduje pewien ruch. Do konkursu będą zgłaszać się nowi ludzie, którzy nie mają możliwości pokazania się do tej pory, przedstawiania własnych koncepcji uzdrawiających przedsiębiorstwo. I to też jest jeden z ważnych powodów do tego, by nie tak łatwo rezygnować z postulatu, by konkurs na stanowisko dyrektora był obligatoryjny. Może trochę mniej ważną sprawą, ale też godną podkreślenia, jest to, by dyrektorzy nie byli powoływani na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AntoniTokarczuk">Myślę, że te względy przemawiają za tym w sposób istotny, by jednak tę ustawę proponowaną odrzucić. Słuchałem uważnie wszystkich argumentów przemawiających za tym, żeby jednak przyjąć ją w całości, nie wnosić zastrzeżeń. Oczywiście są to różne względy ważne i można brać je pod uwagę, ale czy względy taktyczne, doraźne, zastanawianie się czy przejdzie ta sprawa w Sejmie czy nie, powinny o tym wszystkim decydować. Myślę, że jest to sprawa zasadnicza. Jeżeli władze Związku Zawodowego „Solidarność” podniosły ten problem, to dlatego, że on jest na co dzień podnoszony, sygnalizowany przez komisje zakładowe „Solidarności”. Dlatego bardzo proszę poważnie zastanowić się i wziąć to wszystko, co powiedziałem, pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Tej ustawy? Proszę bardzo pan senator i potem pan wicemarszałek. Pan senator Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AntoniBorowski">Nie chcę się powtarzać, więc tylko powiem, że popieram w pełni argumenty senatora Tokarczuka. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie na art. 39.7 pkt 1 z poprawką odnośnie zakazu nie dotyczącego członkostwa w radach nadzorczych. W tym całym paragrafie zginęło słowo „spółki”. Nazwę tę — pięknie żeśmy od „spółek” odeszli, bo nam się znudziło to słowo w swoim czasie — teraz na „podmioty gospodarcze” żeśmy przemianowali, choć głównie dotyczy to tej samej materii. Senator Nowicki miał pewne zastrzeżenia, chociaż zupełnie inne, bo nie polityczne, a gospodarcze. Marzyło mu się, żeby się ekonomia wszędzie rozprzestrzeniła, żeby królowała, ale póki co tak nie jest. I rzeczywiście jeżeli dyrektor nie będzie bezpośrednio w spółce, a tylko w radzie nadzorczej, to rzeczywiście zmieni się tylko wysokość stawek udziału w radzie nadzorczej i nic więcej i dalej te spółki będą hołubione i podtrzymywane przez tych, którzy będą zainteresowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy mam rozumieć, że Pan Senator wnioskuje żeby skreślić odnośny przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AntoniBorowski">Tak, panie Marszałku, to również powinno być, powiedzmy, wykreślone w tym sensie, że nie może być również udziału w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może byłby Pan łaskaw sformułować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniBorowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy tutaj aż trzy sprawy, które chyba trzeba będzie przegłosować, ale nie podzielam wniosku pana senatora Tokarczuka, aby odrzucać ten potrzebny dokument, tę potrzebną ustawę o przedsiębiorstwie, która powinna być jak najszybciej przyjęta. I jak wiem z opinii kierownika resortu, mogłaby być przyjęta i w tej formie. Chodzi o to, czy jest to forma dostatecznie dobra, czy nie moglibyśmy przyjąć ustawy w formie lepszej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że jeśli chodzi o sprawę tutaj już referowaną, a także poruszoną w stanowisku Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności”, to sprawa zatrudnienia dyrektora na czas nieokreślony, chyba również w świetle wyjaśnień pana senatora sprawozdawcy, nie budzi zastrzeżeń i raczej daję swobodę organom przedsiębiorstwa, nie petryfikuje, nie usztywnia istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast dwie sprawy poruszone ostatnio, zarówno sprawa ponownego zatrudnienia dyrektorów, jak i sprawa uczestnictwa w radach nadzorczych, zasługują na rozważenie. Osobiście proponuję, ażebyśmy przyjęli ten projekt ustawy z dwoma poprawkami, o które zwrócimy się do Sejmu. Wydaje się przekonywująca argumentacja pana senatora Tokarczuka, żeby tych trudnych, rzeczywiście wymagających często nowych kwalifikacji sytuacjach gospodarczych, sytuacjach w przedsiębiorstwach wprowadzić ten nowy element, a nie po prostu głosowanie w lepszej czy gorszej, często słabej radzie pracowniczej oraz żeby postawienie przed przedsiębiorstwem nowych kandydatów, ukazanie alternatyw, osób alternatywnych, programów alternatywnych było bodźcem często bardzo potrzebnym naszym tzw. podmiotom gospodarującym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejWielowieyski">I z tego względu proponuję w Art. 2 ust. 4 skreślenie tego fragmentu o udzielenie, „wotum zaufania przez radę pracowniczą kwalifikowaną większością głosów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejStelmachowski">To znaczy cały ust. 4 jest w tym sensie niepotrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EdwardWende">Cały ustęp 4 trzeba skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, zgadzam się z panem senatorem Wende. Tak jest. Panie Marszałku, to chyba jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie, jeśli chodzi o uwagę pana senatora Borowskiego dotyczącą art. 39... dotyczącą niełączenia... Który to jest numer artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">39 z siódemką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejWielowieyski">39 z siódemką, tak jest. Stwierdzam, że istnieje tutaj wyraźny związek z projektem ustawy, który będziemy rozważali jutro i który to projekt, jakkolwiek kwestionowany w Komisji Gospodarki Narodowej, traktuje tę sprawę, moim zdaniem, trafniej, właściwiej, eliminując wszelki udział osób pełniących funkcje kierownicze w podmiotach gospodarczych z możliwości pełnienia jakichś funkcji we władzach innych podmiotów, innych przedsiębiorstw mogących działać w tym samym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejWielowieyski">W art. 39.7 należałoby usunąć punkt mówiący, że zakaz łączenia stanowisk nie dotyczy członkostwa w radach nadzorczych, ponieważ — tak jak w innym, tym drugim, projekcie ustawy jest powiedziane — dotyczy to wszelkiego uczestnictwa we władzach. Oczywiście uczestnictwo w radzie nadzorczej spółki jest uczestnictwem we władzy, jest uczestnictwem w decyzjach i niewątpliwie oznacza to, co jest znaną kategorią Kodeksu handlowego, że uczestniczy w interesach konkurencyjnych. W interesach konkurencyjnych. W interesach konkurencyjnych, czyli może grozić interesowi przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wnoszę więc, abyśmy usuwając wspomniany przed chwilą ust. 4 i usuwając to jedno zdanie z art. 39.7 prosili Sejm o przyjęcie treści ustawy w zmienionej przez nas formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek formalny, pani senator Skowrońska, tak? Potem będzie pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Popierając wniosek pana Marszałka, chciałam zaznaczyć, że lepiej będzie sformułować to w ten sposób, żeby to ostatnie zdanie zmienić na takie: „Zakaz ten dotyczy także członkostwa w radach nadzorczych”. Żeby nie było wątpliwości, ponieważ milczenie prawa w danej kwestii może być uważane za przyzwolenie i w takim razie ten przepis art. 39 mógłby być różnie komentowany.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że jeżeli możemy i chcemy wprowadzić tutaj poprawkę, to można wprowadzić tę poprawkę nie omijając tego końcowego zdania, tylko wręcz artykułując, że zakaz ten dotyczy również członkostwa w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wystarczy dodać „nie”).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Nowicki, potem pan minister Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZdzisławNowicki">Przyznam się szczerze, że chciałbym podziękować panu Marszałkowi, że nie zauważył mnie, kiedy podnosiłem rękę i krzyczałem ad vocem, że mogę wypowiedzieć się właśnie po pani senator Skowrońskiej — Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym przeczytać dokładnie treść art. 39.7 ust. 1. On brzmi tak: „Dyrektor przedsiębiorstwa państwowego, jego zastępca, główny księgowy, osoby zatrudnione na stanowiskach równorzędnych oraz członkowie rady pracowniczej nie mogą mieć udziałów lub akcji w podmiotach gospodarczych tworzonych przez to przedsiębiorstwo”.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZdzisławNowicki">Panie Senatorze Borowski, to mogą być spółki, mogą być fundacje, mogą być wspólne przedsięwzięcia. Jest to po prostu pojęcie dość szerokie. W podmiotach gospodarczych tworzonych przez to przedsiębiorstwo, czyli przez przedsiębiorstwo, w którym ten dyrektor sprawuje funkcje zarządu, przez przedsiębiorstwo, które tworzy ten podmiot, nie może mieć udziałów materialnych, a także pozostawać w nich w stosunku pracy, ani świadczyć pracy na ich rzecz na podstawie innego tytułu prawnego. I tutaj zaczyna się problem — zakaz ten nie dotyczy członkostwa w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, ja się autentycznie buntuję na głosy państwa, którzy mówią, że to zdanie należy wyłączyć. Jak to? Dyrektor zarządzający przedsiębiorstwem nie będzie mógł uczestniczyć w radzie nadzorczej firmy powołanej przez jego firmę? Przecież jest to ekonomiczny absurd, dokładnie — absurd. On jest dyrektorem przedsiębiorstwa i ponosi pełną odpowiedzialność zarządzającego. Również zarządzającego tą częścią działalności gospodarczej przedsiębiorstw a, która polega m.in, na utworzeniu innego przedsięwzięcia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZdzisławNowicki">Rozumiem, że istnieje tutaj możliwość nadużyć, to fakt. Ale przepraszam, w życiu istnieje wiele możliwości dokonywania nadużyć. Kodeks karny Rosji carskiej liczył, przepraszam panie mecenasie, ile artykułów? Zdaje się, że coś około 10 tys., to znaczy brakowało podobno dwóch. Mam nadzieję, że nigdy do czegoś podobnego w Polsce nie dojdziemy. Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZdzisławNowicki">Wiem, że ten akt prawny jest dalece niedoskonały. Dalece niedoskonały. W tej chwili wypowiadam się również w imieniu własnym, nie jako reprezentant komisji. Niemniej uważam, że ten wniosek złożony przez senatora Borowskiego jest ekonomicznie, biorąc pod uwagę status dyrektora, absolutnie bezzasadny. Bezzasadny, uważam, że wręcz szkodliwy, bo ograniczający jego prawa podmiotowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan minister Syryjczyk zechce zabrać głos. Potem będzie pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Zacznę może od sprawy podstawowej, jeśli chodzi o te zagadnienia, które budzą największe kontrowersje — powoływanie dyrektorów. Intencja rządu była następująca: konkurs jest organizowany przez komisję konkursową, która jest powoływana w składzie: 3 osoby — samorząd, 3 osoby — organ założycielski. Dyrektor jest powoływany i trudno usuwalny przez ten okres pięciu lat. W ten sposób trudno usuwalny, że usunięcie jest za zgodą organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W Sejmie, w wyniku wniosku samorządu i tak zrezygnowaliśmy z tych 3 na 3, na 3 na 2. Dwa — organ założycielski, 3 — samorząd. To oznacza, że w praktyce odchodzimy od konkursu merytokratycznego na rzecz demokratycznego. Rada pracownicza tego dyrektora efektywnie powołuje, bo ma większość w komisji konkursowej, a udział przedstawicieli organu założycielskiego będzie miał charakter kontroli procedury, a nie merytorycznej, bo będzie w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem wyboru czy na czas określony, czy nieokreślony, tzn. na pięć lat, czy na czas do odwołania jest zagadnieniem rady pracowniczej, bo ona w końcu ustali na jaki czas powoła w tej sytuacji. A więc tego tematu w ogóle bym nie dramatyzował w tej chwili, gdyż to będzie zależało od tychże rad.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli natomiast chodzi o zagadnienia przepisu przejściowego, to w rządowej wersji nie było tego art. 2 ustawy w takiej formie jak jest tutaj podany. Zakładaliśmy, że dyrektorzy, którzy obecnie urzędują, będą w normalnym trybie odwoływani, to znaczy tak jak to jest możliwe i jak się to faktycznie w tej chwili odbywa.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast w wyniku prac sejmowych i nacisku głównie środowisk samorządowych doszło do zmiany w tym kierunku, że, po pierwsze, dyrektorzy powołani trzy lata temu lub wcześniej kończą kadencję w dwa lata po wejściu w życie ustawy. Dyrektorzy powołani trzy lata temu lub później — przed wejściem w życie ustawy, mają pięć lat do zakończenia kadencji. Czyli są zdestabilizowani niejako i jest konieczne powtórne powołanie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tym tle doszło do pewnej kontrowersji, tylko że o dwóch obliczach. Otóż w normalnym przepisie, tam gdzie jest ten artykuł o powoływaniu dyrektorów, w zasadzie panowała zgodność środowisk samorządowych i dyrektorskich, żeby przedłużenie odbywało się bez konkursu, żeby rada pracownicza mogła przedłużyć kadencję dyrektora bez konkursu. W tym przejściowym przepisie, rady pracownicze, działacze samorządowi proponowali, aby ten który miał konkurs mógł mieć przedłużone bez konkursu, a ten który nie miał, musiał przejść przez konkurs.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Efekt jest taki, jaki jest, jaki państwo widzicie w tym poprawionym tekście. Czy to ma jakieś większe znaczenie? W moim przekonaniu nie ma żadnego znaczenia, bo w tej chwili tempo wymiany dyrektorów jest takie, że praktycznie biorąc, w naszym obszarze działania gdzieś 3/4 ulegnie wymianie w najbliższym roku, jeżeli się utrzyma ta sytuacja, która obecnie jest w zakresie ilości odwołań, ilości rozwiązywania umów o pracę itd. Są różne dni, oczywiście, ale obecnie jest to do kilku wniosków dziennie na 1700 przedsiębiorstw. To praktycznie oznacza, że to jest rok, dwa lata najwyżej, że po tych dwóch latach i tak będzie znikomy odsetek, a tym bardziej w tym okresie 3 do 5 lat po wejściu w życie ustawy. Tak więc moje przekonanie jest takie, że ma to znaczenie jednakowoż marginalne.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Głównym celem ustawy jest wprowadzenie postępowania naprawczego, to raz. I to jest potrzebne w bezwzględnie szybkim terminie. Po drugie, celem ustawy było usunięcie elementów zbędnych i przestarzałych, typu socjalistyczne wychowanie w przedsiębiorstwie itd. Po trzecie, było ujednolicenie postępowania upadłościowego i jest prawo upadłościowe jako akt uzupełniający. I ponadto nastąpiło pewne zracjonalizowanie niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli więc o te sprawy chodzi, to uważam że nie ma powodu aby ustawę odrzucać. Chociaż oczywiście mogłaby być lepsza i bardziej konsekwentna, zwłaszcza że w Sejmie żadna opcja nie uzyska większości. To znaczy — poprawki, które będą szły w kierunku, że tak powiem, antydyrektorskim, nie zostaną odrzucone, ale i nie zostaną przyjęte, bo taki był rozkład głosów przy głosowaniu na ten temat. To znaczy — tam było gdzieś tak: 3/5 do 2/5, a więc widać, że nie ma 2/3, żeby odrzucić to dyrektorskie stronnictwo. Natomiast z kolei koncepcja samorządowa, że tak powiem, bardziej broniąca interesów samorządu, nie jest w stanie uzyskać połowy, żeby zatwierdzić poprawkę, która będzie przeciwko dyrektorom, a za samorządami. Tak więc to tylko spowoduje impas prawdopodobnie lub może się inaczej złożyć, ale nie sądzę, żeby wielka zmiana nastąpiła. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#TadeuszSyryjczyk">My jako samorząd potrzebujemy tej ustawy w miarę szybko ze względu na pozostałe elementy. W pierwotnej koncepcji w ogóle kwestia dyrektorów miała być nie ruszana, bo obecny mechanizm i tak przecież funkcjonuje i jakoś tam działa, w sumie nie najgorzej z punktu widzenia ważenia interesów: organ założycielski, rada pracownicza itd. zostajemy przy przedsiębiorstwie samorządowym, jeśli chodzi o przedsiębiorstwo państwowe, to ten model utrzymujemy, to on jest tutaj, w moim przekonaniu, umocniony.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Jaki jest jeszcze jeden czynnik, który przemawia za przyspieszeniem uchwalenia? Jest to sprawa komisji konkursowej. W tej chwili komisja konkursowa ma ustawowo skład: przedstawiciele partii politycznych, związków zawodowych i organizacji naukowo-technicznych i młodzieżowych działających w zakładzie. Rada pracownicza jest więc w mniejszości po prostu, organ założycielski ma jednego delegata. Ten skład komisji konkursowej jest ustawicznym przedmiotem konfliktów, tzn. ciągle do nas ktoś przyjeżdża i pyta kiedy będzie normalna komisja konkursowa. To jest trzeci powód dla którego potrzebujemy tej ustawy w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę szczegółową — rady nadzorczej — podzielam pogląd pana senatora sprawozdawcy. Proszę państwa, jeżeli przedsiębiorstwo państwowe tworzy spółkę pochodną, to w naszym przekonaniu fundamentalnym obowiązkiem dyrektora jest w tej spółce reprezentować interesy przedsiębiorstwa. Dojdzie do paradoksalnej sytuacji, w której on z mocy ustawy jest w zgromadzeniu wspólników tej spółki i kreuje wszystkie organy: dyrektorów, radę nadzorczą i inne, a nie może być członkiem rady nadzorczej akurat. Więc to jest istotnie ograniczenie niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#TadeuszSyryjczyk">O co chodziło? Zakładamy, że przedsiębiorstwa mogą i powinny tworzyć spółki z innymi przedsiębiorstwami lub samoistnie. Natomiast uważamy, że dochodzi do niebezpiecznej kolizji interesów, jeżeli dyrektor przedsiębiorstwa czy osoba pełniąca funkcje kierownicze, czy członek rady pracowniczej staje się udziałowcem tej samej spółki, której innym udziałowcem jest to przedsiębiorstwo, za które on odpowiada. Powstaje bowiem taki oto układ, iż ja z jednej strony jestem dyrektorem firmy „A”, która utworzyła spółkę „B”, a z drugiej strony osobiście jako osoba fizyczna jestem wspólnikiem w spółce „B”. Wtedy przy kreowaniu spółki, gdy wchodzą aporty rzeczowe ze strony przedsiębiorstwa, może dojść do istotnej kolizji interesów w wycenie tych oporów i później w podziale zysku, formułowaniu statutu, kryteriów podziału zysku itd. Dlatego osoba, która pełni funkcje kierownicze w przedsiębiorstwie-matce, która rodzi to dziecko, te osoby które pełnią funkcje kierownicze nie powinny być zatrudnione w tym przedsiębiorstwie, pełnić funkcji członka zarządu lub być udziałowcem. Natomiast mają obowiązek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Rada nadzorcza jest organem powoływanym przez wspólników, przez matkę, do kontroli tych dzieci. A więc jest naturalną powinnością dyrektorów właśnie to robić. Jest rzeczą logiczną, że przedsiębiorstwo-holding, które powołuje spółki, właśnie swoich dyrektorów i urzędników deleguje do rad nadzorczych, tak jak przed wojną urzędnicy państwowi zasiadali w radach nadzorczych przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem Skarbu Państwa. Tak więc tutaj oczywiście nasza intencja pierwotna była taka, żeby tego zdania nie było, ale rozumieliśmy, iż członek rady nadzorczej pracuje na rzecz wspólnika, a nie przedsiębiorstwa, które nadzoruje. I to jest zupełnie normalne według Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast dla uniknięcia niejasności w Sejmie zarówno działacze samorządowi, jak i dyrektorzy byli zgodni, żeby to zdanie dopisać. Osobiście również jestem za utrzymaniem tego zdania, a w każdym razie za utrzymaniem zasady, że członkowie władz przedsiębiorstwa państwowego winni nadzorować spółki, które to przedsiębiorstwo utworzyło. Natomiast nie powinni sami w nich pracować, bo się sami wtedy nadzorują, ani nie powinni wchodzić w udziały z tym przedsiębiorstwem, bo w wyniku tego popadają w interes kolizyjny przy formułowaniu statutu chociażby, na samym początku. Tak więc tutaj jesteśmy za utrzymaniem tego.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast inną sprawą jest zasiadanie w radzie nadzorczej lub zarządzie, lub w czymkolwiek w spółce konkurencyjnej. Ale to jest co innego. Czym innym jest spółka-dziecko, która w zasadzie nie jest konkurencyjna, tylko zarabia na to przedsiębiorstwo swoimi zyskami, a czym innym jest spółka lub podmiot konkurencyjny, który stoi na zewnątrz przedsiębiorstwa i albo pośredniczy w sprzedaży, albo z nim konkuruje na wspólnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Rzecz jasna, sytuacja, w której dana osoba kierująca jednym przedsiębiorstwem bierze udział, zarządza lub nadzoruje interesy wspólników drugiego przedsiębiorstwa, powoduje, że osoba ta pozostaje w kolizji z przedsiębiorstwem głównym, bo albo może przenieść akumulację tam, albo może wykorzystać wiedzę o przedsiębiorstwie „A” na niekorzyść „B” lub na odwrót. I to jest oczywiście logiczne, tutaj jest zakaz niejako funkcjonowania w obrębie układu konkurencyjnego. Gdy na przykład spółka jest handlowa, a firma jest produkcyjna, handluje tym samym towarem, to ten kto zasiada we władzach obu tych instytucji czy w radach nadzorczych, sterując ich polityką może przesuwać akumulację z jednego miejsca do drugiego i siłą rzeczy działać na korzyść jednych, a wtedy zawsze działa na niekorzyść drugich, obojętnie kim by był i jak by był uczciwy. Nie da się być lojalnym względem dwóch tego typu partnerów.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#TadeuszSyryjczyk">I stąd, ale tę możliwość wyklucza nie ta ustawa, tylko ustawa o zmianach ustawy o działalności gospodarczej, gdzie formułujemy zakaz łączenia funkcji kierowniczych w podmiotach konkurencyjnych lub o sprzecznych interesach, we wszelkich podmiotach — w spółdzielniach, w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach, stowarzyszeniach, fundacjach itd. Tak więc tutaj sprawa tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Kończąc całą sprawę — otóż zgadzam się z zastrzeżeniami fundamentalnymi, że ta ustawa niejako podtrzymuje system samorządowy. Ale w tej chwili nie mamy innej koncepcji firmy państwowej, po prostu nie mamy innej.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Mnie się też nie podoba system samorządowy, powiedzmy, ale państwo nie ma lepszego modelu na firmę państwową na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam, że niektóre elementy muszą być maksymalnie szybko zmienione, bo są nie do utrzymania na dzisiaj. Natomiast problemy, które są kontrowersyjne w sensie szczegółów, o powoływaniu dyrektorów, i tak umacniają funkcje samorządu i załóg. Jest oczywiście kwestią, że rady pracownicze są różne, ale to już nie jest wina rządu, tylko załóg, które je wybrały. Akurat wybory do rad pracowniczych są demokratyczne od dość długiego czasu. I znam sam, w stanie wojennym, radę pracowniczą w większości złożoną z członków „Solidarności”. Dało się to zrobić, tylko trzeba było minimalnie chcieć. My za załogi dobrych rad pracowniczych nie wybierzemy i o to do rządu pretensji mieć nie należy.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc ze swojej strony wnoszę i proszę Senat o to w imieniu rządu, aby przyjął bez zastrzeżeń tę ustawę, co oczywiście nie wyklucza dalszych poprawek legislacyjnych w przyszłości, choć uważam, że na obecny czas ta ustawa powinna być wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze raz podkreślam, że zmiany kadrowe bez tej ustawy również biegną bardzo szybko i może za szybko jak na realne potrzeby i możliwości poprawy ich na lepsze. Poprawy ich na lepsze w szybkim czasie. Faktycznie zmiany w tej chwili przebiegają w tempie dość dużym, nie zawsze są one do końca przemyślane, nawet w swoich inicjatywach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Tomaszewicz, następnie będzie pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejTomaszewicz">Ja po prostu nie rozumiem tego art. 34. Dlaczego na przykład w wypadku odwołania dyrektora przysługuje odprawa w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia, czy to ma być taka łapówka, marchewka, żeby po prostu prędzej sobie odszedł? Nie rozumiem, dlatego, ponieważ, na przykład przy grupowych zwolnieniach z pracy, ludzie otrzymują wynagrodzenie za 3, za 2 albo za 1 miesiąc, a na przykład dyrektor, który rozłożył przedsiębiorstwo, ma otrzymać jeszcze 6-miesięczne wynagrodzenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli, co Pan wnosi, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Wnoszę po prostu, żeby ten artykuł skreślić i żeby dyrektor był odwoływany na ogólnych zasadach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Pan senator Piesiak ma głos, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejPiesiak">Muszę jednak nawiązać do pewnych słów wypowiedzianych przez pana ministra Syryjczyka, po pierwsze, protestuję przeciwko takim sformułowaniom, które tu padły, jak poprawki antydyrektorskie, bez względu na to, w jakim kontekście to jest powiedziane. Uważam, że z tego, co mówił pan senator Antoni Tokarczuk nie wynika wcale, że my chcemy wprowadzić jakiekolwiek poprawki antydyrektorskie. Chodzi tylko o kompetencje i o to, żeby na stanowiskach dyrektorskich byli ludzie, którzy są odpowiedzialni i kompetentni. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejPiesiak">Następna sprawa. Obawiam się, że ministerstwo nie ma jednak pełnego rozeznania, co się dzieje w przedsiębiorstwach, szczególnie że bezpośrednio jest organem założycielskim, co wczoraj słyszeliśmy, dla kilku tysięcy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejPiesiak">W związku z tym nie ma możliwości, żeby ministerstwo miało rozeznanie, jeżeli chodzi o atmosferę i funkcjonowanie szczególnie rad pracowniczych w przedsiębiorstwach szczególnie odległych od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejPiesiak">Wydaje się, i to potwierdza nasza praktyka spotkań z wyborcami w przedsiębiorstwach, że właśnie daleko na prowincji w przedsiębiorstwach małych wprowadzenie takiego przepisu, jak nam się proponuje, spowoduje utrwalenie władzy dyrektorów, którzy nie powinni w tych przedsiębiorstwach funkcjonować Następna sprawa, wracam jeszcze do tego, co mówił pan minister Syryjczyk; pan minister powiedział, że w pierwotnej wersji kwestia dyrektorów w ogóle nie była poruszana i wydaje się to podejście było słuszne. Jeżeli zgadzamy się z całym pakietem spraw dotyczących postępowania naprawczego, to proszę państwa, nie można dopuścić do tego, żeby przy okazji słusznych zmian w ustawie przemycano nam takie zmiany, które są nie do przyjęcia. Dla mnie jest to pewien rodzaj nacisku psychologicznego, ja się nie poddaję temu naciskowi i się nie zgadzam. Uważam, że jest to po prostu błąd popełniony przez część naszych kolegów z OKP, posłów, błąd popełniony w Sejmie, i my jako członkowie OKP mamy obowiązek ten błąd poprawić.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejPiesiak">I na koniec, uważam, że w tej sytuacji lepiej pozostawić przepis stary, który jest zły, niż wprowadzać przepisy jeszcze gorsze. Przychylam się do wniosku senatora Antoniego Tokarczuka, zresztą wniosek jest już sformułowany na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, pierwszy, który nie jest dotychczas Andrzejem lub Antonim. Następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WalerianPiotrowski">W kwestii zakazu sprawowania przez dyrektora przedsiębiorstwa funkcji w radzie nadzorczej w spółce powołanej przez to przedsiębiorstwo wszystko powiedział już pan minister Syryjczyk. Myślę, że argumenty przedstawione przez pana ministra Syryjczyka są przekonywujące i jasne, wyjaśniają bowiem z odwołaniem do ustawy, którą mamy się zajmować jutro, iż zakaz ma sens ekonomiczny, etyczny, wtedy gdy chodziłoby o udział w przedsiębiorstwie konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego mogę powiedzieć, że z pełną odpowiedzialnością będę głosował za utrzymaniem tego prawa, a nawet tej powinności dyrektora do sprawowania nadzoru nad spółką, w której udział leży w interesie tego przedsiębiorstwa, właśnie przedsiębiorstwa, którym dyrektor kieruje.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WalerianPiotrowski">A jeżeli już jestem, to przy okazji: myślę, że to postanowienie ustawy, które uprawnia dyrektora do pobrania 6-miesięcznego wynagrodzenia w przypadku odwołania ma istotne znaczenie, z jednej strony, dla poczucia stabilności dyrektora w przedsiębiorstwie, to poczucie stabilności jest ważne dla możliwości swobodnego i odpowiedzialnego kierowania przez dyrektora przedsiębiorstwem, a z drugiej strony, ma także być pewnym jak gdyby napomnieniem dla organu założycielskiego, dla rady pracowniczej przed zbyt pochopnym odwoływaniem. Odwołanie dyrektora nie jest bowiem zwykłym rozwiązaniem umowy o pracę, jest decyzją, która powoduje zmianę kierownika przedsiębiorstwa, która może powodować zakłócenia w pracy przedsiębiorstwa i która niekoniecznie może być szczęśliwa w skutkach, o czym mówił pan minister Syryjczyk i co także się bardzo często w rzeczywistości ekonomicznej zdarza.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego myślę, że nie powinniśmy wprowadzać zmian ani zgłaszać zastrzeżeń co do tego przepisu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma z kolei pan senator Madej, następny będzie senator Grządzielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyMadej">Zaczynam, proszę państwa, nabierać przekonania, że my zaczynamy wierzyć w tę moc ustaw i rozporządzeń, że opracujemy ustawę taką, która nakaże, żeby na dyrektorów wybierani byli najmądrzejsi i najlepsi fachowcy, którzy uratują naszą gospodarkę, i w ten sposób ustawą załatwimy cały problem kierowania przedsiębiorstwami. Przecież do tego, w tym kierunku m.in, zmierza nasza dyskusja, że jeżeli będą jakieś luki w tej ustawie czy jeżeli nie zostanie tak ściśle określone wszystko do końca, to albo zostaną dyrektorzy bez żadnej weryfikacji, albo będą wybierani dyrektorzy tacy, którzy nie są najlepsi, najmądrzejsi i najbardziej operatywni.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyMadej">Przypominam, że za mojego całego życia, jakie pamiętam, było kilkadziesiąt plenów, na których podejmowano uchwały, że za 2 lata będzie nam już dobrze, za 5 lat bardzo dobrze i zawsze było takie plenum, które podejmowało uchwałę, która mówiła o tym, że wszystko się zmieni tylko dlatego, że podjęto uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyMadej">I dlatego popatrzmy po prostu na ten projekt ustawy. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że on nie jest doskonały, zdajemy sobie sprawę, że ten projekt w bólach przeszedł przez dyskusje w komisjach sejmowych i w Sejmie, niemniej podstawowe rozwiązania tego projektu uchwały są satysfakcjonujące, tak jak to przedstawił pan minister Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyMadej">W pewnym sensie, jest to sytuacja podobna, taka, jak w przypadku reformy ekonomicznej, gdzie już po tygodniu czy 2 tygodniach naciski były: natychmiast wprowadzić interwencję państwa, bo reforma nie działa. Okazało się, że przeszło 8 tygodni i reforma zadziałała tak mniej więcej, jak to przewidywał rząd. Dlatego w tym przypadku również zadziałają te mechanizmy ekonomiczne. Jeżeli dyrektor doprowadzi do złej pracy czy jeszcze do zagrożenia upadłości przedsiębiorstwa, to zostaną podjęte działania naprawcze, dyrektor przestanie być dyrektorem, a rada pracownicza przestanie być radą pracowniczą. I to są te najbardziej skuteczne mechanizmy regulujące dobór kadry na te kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji uważam, że te mechanizmy zadziałają w świetle wszystkich ustaw, które są w tej chwili podejmowane w świetle tych reform i dlatego, jeżeli nawet mamy wątpliwości co do pewnego jednego czy drugiego punktu, który w sposób automatyczny nie nakazuje tej weryfikacji, to tę weryfikację przeprowadzi samo życie, te weryfikacje przeprowadzą prawa ekonomiczne, które zadziałają niezależnie od naszej woli.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JerzyMadej">Dlatego stawiam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy w wersji przedstawionej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma senator Grządzielski, następny będzie senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykGrządzielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HenrykGrządzielski">Moja opinia jest nieco odmienna od opinii mojego przedmówcy, natomiast w pełni zgadzam się z senatorem Tokarczukiem i z argumentami przez niego przedstawionymi.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#HenrykGrządzielski">Chcę jedynie dodać, że już w tej chwili, kiedy związki zawodowe nie mogą dojść do porozumienia w wielu zakładach z dyrektorami, powstaje sytuacja konfliktowa. Na tym tle dochodzi do wzajemnego rozliczania związków zawodowych z dyrekcją, obrzucania się jakimiś oskarżeniami, często nie pokrywającymi się z prawdą. Jest to sytuacja niezdrowa, która wpływa na stosunki międzyludzkie i w zakładach pracy, i na szczeblach ponadzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#HenrykGrządzielski">Uważam, że jedyną szansą na uzdrowienie tej sytuacji i zaprzestanie rozwijającego się polowania na czarownice, to określenie stało się ostatnio dosyć modne, może spowodować właśnie obligatoryjne spowodowanie konkursów dyrektorskich w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#HenrykGrządzielski">Dlaczego tak mówię? Podobna sytuacja ma miejsce w województwie, z którego pochodzę, w województwie słupskim. Obawiam się, że nie są to kroki, które prowadzą do rozwiązań, które będą lepsze dla przedsiębiorstw, w których takie sytuacje w tej chwili zaistniały. Spowodowanie konkursu dyrektorów doprowadzi do — jak sądzę, chociaż nie jest to również pewne — wyłonienia zawsze lepszego. Oczywiście, zdaję sobie sprawę również z tego, że być może w wyniku pewnych ocen ludzi, którzy będą takich ocen dokonywać, może być sytuacja wytworzona taka, że będzie gorszy człowiek na stanowisku dyrektora. Jednak zawsze istnieje ta możliwość, że będzie lepszy, i to jest jakby element dodatni tego systemu wyboru dyrektora, niż ten, który w tej chwili ma miejsce, a jak sądzę, jeśli ustawa w tej wersji przejdzie, to ten mechanizm zacznie funkcjonować ze zdwojoną siłą.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#HenrykGrządzielski">Także uważam, że powinniśmy dokonać w tej ustawie poprawki w art. 39 w zdaniu kończącym punkt 1, począwszy od słów: „Organ uprawniony do powołania dyrektora może odstąpić od przeprowadzenia konkursu wyłącznie w wypadku ponownego powołania dotychczasowego dyrektora”.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#HenrykGrządzielski">Uważam, że ten zapis może powodować konflikty, o których wspomniałem na wstępie. Rozpocznie się po prostu polowanie na czarownice i wielu z dyrektorów, pochodzących nawet z nomenklatury, ale znających funkcjonowanie przedsiębiorstw, będących fachowcami, może zostać po prostu odsuniętych pod byle jakimi zarzutami, tylko dlatego, że nie mogli stanąć do konkursu. Musimy sobie zdawać sprawę, że nie wszyscy, którzy pochodzili z nomenklatury, to są ci, którzy natychmiast muszą odejść.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#HenrykGrządzielski">Jeszcze jeden element. Gdyby do tego doszło, skąd weźmiemy tych innych? A jeszcze następna sprawa, czy oni będą na pewno lepsi? Zresztą to jest jakby potwierdzenie słów wypowiedzianych przez pana ministra Syryjczyka, że te zmiany na stanowiskach dyrektorskich w tej chwili przechodzą w sposób dosyć zdecydowany i szybki, tylko nie ma pewności, czy na lepsze. To jest właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#HenrykGrządzielski">Sądzę, że właśnie wprowadzenie instytucji konkursu dyrektorskiego może tę sytuację uzdrowić. I nie zaprzepaści to szansy wyłonienia coraz lepszych dyrektorów w przedsiębiorstwach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStelmachowski">Już, sekundkę Panie Ministrze, już miał głos zapowiedziany pan senator Wilk, potem Pan Minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykWilk">Chciałem poruszyć dwie kwestie praktyczne. Pierwsza sprawa to, chronologicznie biorąc, muszę powiedzieć, że jestem przerażony wnioskiem senatora Borowskiego, żeby wykreślić ten akapit o zakazie, że zakaz nie dotyczy członkostwa w radach nadzorczych. Samo postawienie wniosku. Idąc dalej, jeśli byśmy go przeforsowali, przegłosowali, świadczyłoby o tym, że w ogóle jesteśmy w myśleniu niereformowalni, że po prostu idziemy tak, jak przed starymi laty. W czterdziestych, pięćdziesiątych latach stawiano kierowców, robotników na dyrektorów, to jest właśnie ten nurt, bo oni tu dadzą do przodu, bo oni są dobrzy, twardzi, mają kręgosłup. Czyli nie mózgowość się liczyła, tylko te inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykWilk">Proszę państwa, jeśli my w radach nadzorczych damy ludzi niedoświadczonych, nie dyrektorów, nie głównych księgowych itd., itd., to kogo damy? Więc w imię pilnowania tych prawidłowych zasad ekonomii itd., dajmy żyć tym ludziom, którzy coś w tej głowie mają i niech wykorzystują to swoje doświadczenie, które w życiu nabyli dla dobra tego czy innego przedsiębiorstwa. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#HenrykWilk">Druga sprawa, to mnie się wydaje, że rozpatrywana w tej chwili ustawa jest jakimś, że tak powiem, konstruktywnym skojarzeniem dwóch jak gdyby opcji, to znaczy kierownictw zakładu, i w tym nadzorującego organu założycielskiego, jak i załogi. Pamiętajmy, że z jednej strony jest ta ustawa taka, jaka była do osiągnięcia na tym etapie i odpowiada temu etapowi i temu, co się dzieje w fabrykach czy w zakładach, czyli jakoś porządkuje sprawy w sposób oparty na dokumencie, w sposób rozsądny. Z drugiej strony, ten dokument urodził się na skutek tego, że jest taka sytuacja w parlamencie, że jest taka struktura w Sejmie, że to udało się w Sejmie, jak to się mówi, wywalczyć bezkompromisowo. Stworzono zamknięty dokument, możliwy do zamknięcia w tym etapie. Jeśli my w tej chwili tę ustawę zaczniemy poprawiać, a zatem odrzucimy, cofniemy do Sejmu, to zostaniemy, mam wrażenie, za miesiąc w ogóle bez ustawy. Tak że cofnięcie tej ustawy, uważam, byłoby złe mimo wielu, wielu rzeczy, które możemy kwestionować, które na pewno byśmy poprawili. Uważam, że poprawki nie będą do przeforsowania w Sejmie i zostaniemy, że tak powiem, w patowej sytuacji, zatem wybierałbym mniejsze zło i mimo wielu zastrzeżeń głosować będę za przyjęciem tej ustawy w tej postaci, jaka jest w dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan minister Syryjczyk, następny będzie pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepraszam, że wracam do tłumaczenia pewnych spraw w ustawie, ale chciałem zwrócić państwu uwagę, że ten artykuł, który budzi takie kontrowersje, czy powinien być czy nie, to znaczy artykuł 2 ust. 4 i 5, zacznie działać dokładnie za 2 lata od wejścia w życie ustawy i będzie działał od roku 1992 do 1995. Dotyczy on tych dyrektorów, którzy byli powołani 3 lata temu lub wcześniej i w wyniku tego ich kadencja, 5 lat, upłynie w 2 lata po wejściu w życie ustawy, czyli w roku 1992 wiosną, oraz dotyczy tych, którzy są powołani później nieco i w 5 lat od powołania będzie kończyć się ich kadencja, wymuszona niejako szybciej, mimo że mieli czas nieokreślony. Czyli będzie on działał od roku 1992 do 1995, a więc do tego czasu możliwe jest skorygowanie ewentualnie tej zasady, żeby zrobić obligatoryjny konkurs w przypadku tych starych dyrektorów. Są to 2 lata czasu. Ten artykuł wcześniej nie zadziała.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast, jeśli chodzi o obecnych dyrektorów i obecne wymiany kadrowe, to w ogóle przepisy art. 39 pkt 1, o którym mówił senator Grządzielski, nie mają zastosowania do dyrektorów powołanych przed wejściem w życie ustawy. Dlaczego? Dlatego, że oni są na czas nieokreślony i jeżeli nie wyrzuci się ich wcześniej w trybie normalnym, nie zwolni się ich, to nie ma problemu przedłużania. Natomiast jest inny problem, na który jeszcze raz kładę nacisk: w tej chwili komisja konkursowa składa się z przedstawicieli partii politycznych i różnych innych organizacji i właśnie nieuchwalenie tej ustawy tylko odwleczenie na dłuższy czas spowoduje, że przez najbliższe 2 miesiące, kiedy będziemy mieli sto kilkanaście zmian kadrowych w resorcie prawdopodobnie, ja na tyle szacuję, będziemy powoływali komisje konkursowe z nie istniejących organizacji politycznych. Jeżeli ktoś na terenie zakładu stwierdzi, że jest reprezentantem tej organizacji, to nie mamy tytułu prawnego do odmowy jego uczestnictwa w komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Niektóre konkursy są prestiżowe w ogóle, bo są wielkie kombinaty, gdzie właśnie odwołaliśmy na przykład dyrektorów i odwlekamy konkursy, gdy jesteśmy organem powołującym jeszcze, czy załogi odwlekają konkursy, żeby doczekać do tego momentu, gdy będzie jasny skład komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast spór, który by w tej chwili dotyczył tych kwestii, o których była mowa, dotyczy czasu przyszłego na ogół, czyli za 2 lata. Po drugie, mówiąc antydyrektorskie, mówiłem w kategoriach dość jasnych. Przy głosowaniu i w dyskusjach wyszło, że w Sejmie istnieje coś na kształt lobby dyrektorskiego. Nie ma w tym nic złego, normalne, że się tworzą lobby w parlamentach. Istnieje też coś na kształt lobby samorządowego. Próba sił wypada 2/5 do 3/5, czyli najgorsza z możliwych z punktu widzenia konstytucyjnych metod głosowania, bo nie dająca tej niewielkiej większości szans na odrzucenie, obojętnie czy intencje byłyby dobre czy złe, ani tej mniejszości na przeprowadzenie, bo to jest mniej niż połowa. I to oznacza dość długi impas, w czasie którego będziemy nękani różnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast chciałbym jeszcze raz powiedzieć jedną rzecz, która nie będzie się podobała bardzo na tej sali, ale bez przerwy jestem naciskany przez rady pracownicze, a czasami przez organa „Solidarności”, żebym mianował dyrektora bez konkursu. Ostatnio prezes „Mazowsza” chyba trzy razy dzwonił, żebym dokonał nominacji wbrew prawu, z pominięciem konkursu, bo zakład się wali i załoga bardzo chce, żeby już był dyrektor, a nie tymczasowy kierownik, nie konkurs, bo to destabilizuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc nie jest to wcale takie jednoznaczne, jak wszyscy sądzą, że te mechanizmy, jak je uruchomimy, rozpoczną szybki proces zdrowych wymian. Są często sytuacje, proszę państwa, paradoksalne, że załoga wyrzuca dyrektora z konkursu sprzed roku i powołuje przyprowadzonego przez wojsko w roku 1982. Taki przypadek też mieliśmy. To wszystko wcale nie jest takie czarno-białe, jak by się wydawało w tej chwili. I tu podzielam tę opinię, że spora część dyrektorów obecnych będzie nadal powoływana, będzie nadal urzędować. Atmosfera jakiejś takiej przyspieszonej wymiany nie jest do niczego potrzebna, bo to przyspieszenie i tak w tej chwili następuje bardzo szybko. Ponad połowa, póki była PZPR i istniała jako partia przed rozwiązaniem, ponad połowa nowo mianowanych dyrektorów była członkami partii, mimo że ich już powoływały rady pracownicze w nowej sytuacji. I nadal wśród powoływanych, oczywiście, są byli członkowie PZPR w dużej większości. Tak więc proponowałbym, żeby nie demonizować tej kwestii, natomiast żeby nam ułatwić zrobienie kroku do przodu w tej chwili, w pewnych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan wicemarszałek Wielowieyski. Następnie będzie pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejWielowieyski">Krótka odpowiedź panu senatorowi Wilkowi. Mianowicie myślę, że niesłuszne było takie mocne uderzenie w pana senatora Borowskiego, a poniekąd i we mnie, dlatego że zależało nam — wiadomo na czym — na niekumulowaniu stanowisk wbrew temu, co się w prawie handlowym określa jako interesy konkurencyjne. Natomiast argumentacja przedstawiona przez senatora sprawozdawcę w odpowiedzi, i przez pana ministra, w moim przekonaniu, sprawę chyba wyjaśniły i sądzę, że powinniśmy się wycofać z tego, z tych zastrzeżeń do uczestnictwa w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast sprawa art. 2 ust. 4 pozostaje aktualna i żywa. Wydaje mi się, nawiązując do pana senatora Madeja, że rzeczywiście zależałoby nam bardzo na tym, żeby wybierani byli najlepsi i mam nadzieję dzięki tej ustawie będą lepsi dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejWielowieyski">Istotna jest jednak nie tyle intencja, istotne są warunki, które tworzymy i mechanizmy, które tworzymy. Otóż propozycja przedstawiona przez pana senatora Tokarczuka i propozycja Krajowej Komisji Wykonawczej jest w pewnym istotnym zakresie rozsądniejsza, ponieważ stwarza mechanizm przymusu przedstawienia kilku kandydatów czy kilku programów, nawet dwóch, i to jest rzecz niezmiernie cenna. I teraz Wysoka Izbo, mamy do wyboru. Dobrze rozumiem sytuację i intencje pana ministra Syryjczyka, który chciałby mieć tę ustawę i chciałby mieć lepszy skład komisji konkursowej. To jest nakaz chwili, to jest potrzebne i równocześnie zostawia dość szeroką chyba furtkę do tego, żeby istniejące układy pomiędzy dyrektorami i radami pracowniczymi w pewnym zakresie — za jakiś tam zresztą czas, jak to pan minister podkreślił, za te 2 lata — nie grały przeciwko poprawie sytuacji w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy do wyboru w sensie proceduralnym dwie rzeczy. Albo zaproponujemy Sejmowi — od razu z uzasadnieniem, tak jak to powinniśmy robić usprawniając tę współpracę czy też rozstrzyganie problemów między izbami, z porządnym uzasadnieniem, które wydaje mi się, będzie dość przekonywające — i poprosimy Sejm, aby rozważył jeszcze tę zmianę w ustępie 4. Jednak zmianę, bo ustęp 4 musi zostać. Musi zostać, bo jeżeli nie zostanie, to w ogóle nie możemy niczego załatwić w świetle artykułu 39 ust. 1. Dlatego, że tam, na stronie 4 tego dokumentu powiedziano, że organ uprawniony do powołania dyrektora może odstąpić od przeprowadzania konkursu w wypadku ponownego...</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może, ale nie musi)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż byłoby lepiej, żebyśmy jednak, nawet decydując się na komisję mediacyjną, która powinna zadziałać możliwie od razu po powzięciu przez nas tej uchwały, dokonali próby porozumienia się z komisjami sejmowymi w tym zakresie. Być może dojdziemy do jakiegoś porozumienia. To zabierze nam może dwa, trzy tygodnie, ale to jest możliwe. Albo, co nie będzie wielkim nieszczęściem, zostawmy to w tej chwili tak jak jest, a podejmiemy inicjatywy ustawodawcze, żeby uzyskać lepszy mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę powiedzieć, że byłbym skłonny raczej poprosić Sejm o poprawienie ustępu 4 i o usunięcie tego wotum zaufania przez radę pracowniczą na okres lat 5. Uważam to za lepsze wyjście. Gdybyśmy tego nie przyjęli, to proponowałbym, żebyśmy podejmowali inicjatywę w tym zakresie jako propozycję zapewniającą lepszy mechanizm działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma senator Skowrońska. Potem senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mimo ogromnego poważania, jakie mam dla pana ministra Syryjczyka, kolegi senatora Wilka i innych osób, które tutaj przekonywały nas, że musi pozostać zdanie zawarte w art. 39 ust. 1, to znaczy możliwość zachowania członkostwa w radach nadzorczych, przyznam się, że merytorycznie ta argumentacja mnie nie przekonała. Pan minister rozróżnia dwa rodzaje spółek, spółki-dzieci, w których oczywiście przedsiębiorstwo uczestniczy i spółki konkurencyjne, które, można powiedzieć, są niejako opisane w ustawie o działalności gospodarczej. Wyklucza się możliwość pełnienia funkcji kierowniczych w sytuacji zajmowania się interesami konkurencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I otóż wydaje mi się, że nie jest to sprawa jednoznaczna, że ta spółka-dziecko może być spółką konkurencyjną w stosunku do przedsiębiorstwa, które jest udziałowcem tej spółki. Mówię tak w oparciu o pewne doświadczenie z terenu właśnie województwa słupskiego, gdzie powstało dużo spółek nomenklaturowych, na majątku przedsiębiorstw, i oczywiście dyrektorzy tych przedsiębiorstw nie mieli w nich udziałów ani nie byli związani stosunkiem pracy. Przeciwnie mieli tylko członkostwo w radach nadzorczych, członkostwo opłacane bardzo wysoko. Jeżeli intencją ustawodawcy jest, żeby nie korumpować niejako takiego dyrektora przedsiębiorstwa państwowego poprzez zainteresowanie i poprzez zwiększanie udziałów spółki, to wydaje mi się, że ma takie samo zainteresowanie, jeżeli otrzymuje niewspółmierne wynagrodzenie za udział w pracach rady nadzorczej. Na to zwracano mi uwagę. Udział na przykład w radach nadzorczych osób ze stanowisk administracji, kierowników wydziałów, nawet wojewodów, bo znam takie przypadki, przekraczał ich miesięczną pensję. I to jest to niebezpieczeństwo. Wydaje mi się, że to jest podłoże faktyczne, z którego czerpał pan senator Borowski, do stawiania swojego wniosku o wykluczenie możliwości członkostwa w radach nadzorczych jako możliwości istnienia interesu konkurencyjnego między przedsiębiorstwem a spółką, w ramach której dane przedsiębiorstwo działa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego chciałam zaznaczyć, że uważam, że nie jest to po prostu sprawa tak przekonywająca, żeby z tego wniosku się wycofać i w każdym razie ja stanowisko pana senatora Borowskiego popieram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AntoniBorowski">Wypada mi chyba przeprosić za to jedno zdanie, że wzbudziłem tutaj tyle kontrowersji i nie chcę powracać i merytorycznie uzasadniać tej sprawy. Jest mi tylko odrobinę przykro, że intencje zostały mi przypisane z lat, że nie wspomnę jakich, a raczej można by to przypisać metodzie, z jaką tu zawalczył ze mną pan senator Wilk. Ostatnią rzeczą, o jaką nie spodziewałbym się, że będę posądzony, to jest to, że nie chcę, żeby fachowcy zasiadali w radach nadzorczych. To już jest oczywisty nonsens, niezależnie od tego, że to akurat mają być dyrektorzy. I tylko tyle chciałbym dodać do tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AntoniBorowski">Komentarz Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz, zaraz, jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Ale ja mam prawo, Panie Marszałku, nawet dwa razy w dodatku)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz senator Bojarski, potem senator Czapski. Chwileczkę, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzBojarski">Muszę powiedzieć, że w pewnym środowisku oczekiwaliśmy ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Ta ustawa właściwie zastępuje to oczekiwanie, zastępuje je częściowo. Wszyscy oczekujemy i rozumiemy, że czasy nasze wymagają systemu menedżerskiego zarządzania, systemu, który doprowadzi do wysokiej efektywności, znacznie zwiększonej rentowności owych to przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem podkreślić, jak to jest dzisiaj charakterystyczne, że właśnie Krajowa Komisja Wykonawcza, związkowa, która wydawałoby się, że powinna zabiegać o podtrzymanie uprawnień rad pracowniczych, w tym wypadku godzi się z tym, żeby właśnie system menedżerski umacniać poprzez konkursy i wybory. Jest to, moim zdaniem, świadectwo dużej dojrzałości ruchu związkowego, że nie zabiega o takie łatwe, popularne rozstrzygnięcia w zakresie rad pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WłodzimierzBojarski">Jest faktem dużej doniosłości, że ruch rad pracowniczych jednak, w naszej rzeczywistości powojennej w ciągu 30 już paru lat, parokrotnie ożywiał się i po niewielu latach bardzo szybko usychał. Niestety, nie mamy tych rad pracowniczych tak aktywnych i dostatecznie wnikliwie myślących gospodarczo w przedsiębiorstwie, żeby można było na nich budować ową komercjalizację przedsiębiorstw państwowych. Jest to fakt, z którego sobie ruch związkowy zdał sprawę. Przypomnę, jak bardzo mocno stawialiśmy na koncepcję samorządową przedsiębiorstw w końcu lat siedemdziesiątych i początku osiemdziesiątych. Charakterystyczne jest, że w obecnych latach ruch związkowy zupełnie tej koncepcji już nie podniósł.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WłodzimierzBojarski">Moim zdaniem jest to suma ważnych doświadczeń. Niestety, ta ustawa tych doświadczeń jak gdyby nie zauważa. Ta ustawa czy projekt tej nowelizacji z tych doświadczeń nie korzysta. Rozumiem, żeśmy nie potrafili, nie zdążyli przemyśleć całości koncepcji przedsiębiorstwa i jest tak, jak pan minister był łaskaw powiedzieć. Niestety, nie ma innej koncepcji przedsiębiorstwa. Ale jeżeli tak, to chciałem właśnie stwierdzić, że ta, którą mamy, jednak jest nieadekwatna. Będziemy ją musieli w krótkim czasie, generalnie, moim zdaniem, przepracować. Musimy traktować zatem tę nowelizację jako ustawę przejściową, do czasu właśnie opracowania generalnie nowej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Może nie jesteśmy w stanie do końca wyczyścić wszystkich słabości tej ustawy; niewątpliwie jako ustawa przejściowa będzie zawierała szereg elementów nieadekwatnych już i w tym znaczeniu myślę, że można byłoby zgodzić się z tym tekstem, który jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WłodzimierzBojarski">Niemniej jednak osobiście uważam za rzecz wysokiej wagi doprowadzenie do zapisu, który wymagałby powszechnej weryfikacji kadr poprzez konkursy dokonywane według znowelizowanej, poszerzonej struktury komisji konkursowej. Opowiadam się za wprowadzeniem takiej poprawki do obecnego projektu ustawy oraz do zanotowania w pamięci i zasugerowania, może w dodatkowym postanowieniu uchwały naszego Senatu, zalecenia dla komisji rządowej czy też dla naszej parlamentarnej, aby przygotować nowy, od początku nowy, tekst ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Czapski, następny pan senator Wilk.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejStelmachowski">Apeluję, żebyśmy po prostu normalnie się nawzajem traktowali, nie wietrzyli w każdym zbója. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejCzapski">W świetle ostatnich wyjaśnień pana ministra, że mamy jeszcze dwa lata na zweryfikowanie tego kontrowersyjnego punktu 4 w art. 2, chciałem wypowiedzieć się za tym, ażeby jednak przyjąć proponowany projekt ustawy. Jeżeli będziemy w stanie Sejm przekonać, to na to mamy 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejCzapski">Natomiast, jeśli chodzi o zapis w art. 39 ze znaczkiem 7, wydaje mi się, że sprawę udziału czy nadużywania stanowisk kierowniczych w jakichś dodatkowych przedsięwzięciach będzie weryfikować samo życie, to co kolega senator Madej powiedział. Gospodarka rynkowa, w którą wchodzimy, będzie weryfikować po prostu te, tego rodzaju, przedsięwzięcia, przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zbóje, nie zbóje, a w takim razie... Co, jeszcze senator Trochimiuk? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Właściwie tylko zaproponowałbym wniosek formalny i chciałbym prosić Wysoki Senat, żeby przegłosował tę ustawę. Natomiast te propozycje, które zostały zgłoszone, żeby szły normalną drogą inicjatywy ustawodawczej Senatu. Sądzę, że w przeciągu dwóch lat na pewno uchwalimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Głos ma pan senator sprawozdawca Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Wilk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykWilk">Ponieważ głos otrzymałem nie ad vocem, to rozumiem, że mogę powiedzieć trzy zdania zamiast dwóch.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykWilk">Z pełnym szacunkiem dla pani senator Skowrońskiej i z pełnym szacunkiem dla pana senatora Bojarskiego chciałem odpowiedzieć na zarzut pana senatora Borowskiego, że nie podobała mu się moja metoda. Zmieniam metodę i będę po prostu mówił beznamiętnie. Rozumiem, że to była ta metoda, która się nie podobała.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykWilk">Natomiast chciałem, proszę państwa, powiedzieć: dążmy do normalności, podkreślam jeszcze raz, do normalności. I mnie się wydaje, że dyskryminujące, niezasadne ograniczenie z tytułu pełnionych funkcji czy to dyrektora, czy księgowego, w takim układzie, że nie może brać udziału w radach nadzorczych, moim zdaniem, jest bezpodstawne. Tak samo, jakby było bezpodstawne — adresuję to z ogromnym uszanowaniem, podkreślam, nie chciałbym urazić, do pani senator Skowrońskiej, bo tu byłaby pewna analogia — że adwokat, prawnik czy szereg prawników nie mógłby pracować w komisjach senackich, sejmowych. To tak, jakby wam zaproponowano, ktoś by śmiał zaproponować: nie bierzcie udziału, nie pracujcie w prywatnych zespołach adwokackich itd. Nie ma tu czystej analogii, ale jest to pewna analogia. Nie ograniczajmy ludzi, niech wykorzystują swoje możliwości, predyspozycje, jeśli to robią uczciwie. Jest odpowiedni paragraf o tym, 39.7 chyba, który odpowiednio może potraktować kogoś, kto nieuczciwie pracuje na rzecz przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZdzisławNowicki">Muszę przyznać się zupełnie uczciwie, wiedziałem, że ta dyskusja będzie tak burzliwa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZdzisławNowicki">Wczoraj w komisji dyskusja była równie burzliwa. Pan minister Syryjczyk przyznał nam również, że ten akt jest dalece niedoskonały i my o tym wiemy. My wszyscy o tym wiemy. Wiemy również, jak w tej chwili wyglądają układy polityczne pomiędzy Senatem i Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedno zjawisko, w mojej opinii nieco niebezpieczne. Próbujemy budować w Polsce normalne warunki życia gospodarczego, na bazie normalnego prawa, normalnego prawa gospodarczego, jakie funkcjonuje w cywilizowanym świecie, w cywilizowanej Europie. I jednocześnie tworząc to prawo opieramy się przede wszystkim na zjawiskach kryminogennych. Mówię to z całą świadomością. Na zjawiskach kryminogennych. Ten problem pojawi się niewątpliwie jeszcze jutro. To taka bardzo osobista refleksja.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym poprosić, gorąco poprosić Wysoką Izbę o przegłosowanie, przegłosowanie na początku integralnej treści, integralnego tekstu ustawy, po prostu tekstu, jaki otrzymaliśmy z Sejmu, i ewentualnie dopiero później o głosowanie poprawek. Nie wiem, czy jest to możliwe w sensie formalnym. Na pewno decyzje w tym zakresie podejmie pan Marszałek, decyzję słuszną.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZdzisławNowicki">Niemniej zgadzam się z argumentacją pana ministra Syryjczyka. Uważam, że zmiany wprowadzone przez nas, ewentualne zmiany wprowadzone przez nas w Sejmie po prostu nie mają szans. I taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania, przy czym oczywiście podstawą generalną jest wniosek komisji i tekst. A ponieważ są poprawki, to musimy przegłosować kolejno poprawki, na to nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy trzy grupy poprawek. Wybaczcie państwo, że uszereguję je wedle autorów. Pierwsze to jest lex Tokarczuk, czyli poprawki wniesione przez senatora Tokarczuka, potem jest lex Borowski — Skowrońska, bo to jest druga, i wreszcie lex Tomaszewicz, to chodzi o te odprawy. W tej kolejności. Ponieważ różnica zdań była ewidentna, tylko przez głosowanie możemy się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że poprawkę pana senatora Tokarczuka możemy głosować łącznie, choć dotyczy dwóch punktów, to znaczy przypominam: w punkcie 15 art. 1 zdanie drugie w art. 39 ust. 1 skreśla się, to znaczy o możliwości odstąpienia od konkursu. Żeby państwo mieli to przed oczyma, to jest na stronie 4. I po drugie, że w art. 2 ust. 4 skreśla się i, dopisuję od siebie, ust. 5 staje się ust. 4., bo tak to trzeba ująć.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że te rzeczy właściwie się ze sobą wiążą i stanowią pewną całość. Jeżeli nie ma głosów, które by chciały to rozłączyć... Proszę, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ostatni wniosek senatora Tokarczuka był taki, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń, a poprawki złożyć w formie inicjatywy ustawodawczej... Przepraszam to był Trochimiuka, przepraszam, pana Trochimiuka. Przepraszam strasznie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez senatora Tokarczuka? 37 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 22 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Łącznie 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejStelmachowski">Druga poprawka, to jest wspólna, o ile rozumiem, senatora Borowskiego i pani senator Skowrońskiej, żeby na str. 6 w art. 39 z cyferką 7 zdanie końcowe brzmiało: „dotyczy to również członkostwa w radach nadzorczych”. Taki, rozumiem, jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tego rodzaju poprawką? 6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 31 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 23 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#AndrzejStelmachowski">I jeszcze ostatnia poprawka, senatora Tomaszewicza, chodzi o odprawy. W takim razie w art. 1 pkt 16 ustawy, tzn. art. 39 ze znaczkiem 4, skreśla się i, dodaję od siebie, konsekwentnie art. 2 ust. 3 skreśla się. To są te, które mówią o odprawach dla dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 9 głosów za. Kto jest przeciw? 30 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 21 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego przegłosujemy całość z tymi przyjętymi poprawkami senatora Tokarczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefGóralczyk">Nie rozumiemy sensu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Za całością. Za całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefGóralczyk">Bez poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Z poprawką już ustaloną, tylko reszta, przecież.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszani, bo tutaj nie policzono dokładnie, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością, łącznie z przyjętą poprawką, która już jest przyjęta? Bo możemy w ogóle odrzucić też całość.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejStelmachowski">44 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 9 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 13 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta z zaproponowanymi przez senatora Tokarczuka poprawkami, w brzmieniu, które przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 9, tzn. zmiany w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pan Marszałek mógłby mnie zastąpić? To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AndrzejStelmachowski">Pan jest senatorem sprawozdawcą, tak? Pan senator Józefiak ma głos.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CezaryJózefiak">Mam taką propozycję, jeżeli Pan pozwoli. Tutaj mamy m.in, dwie takie ustawy. Jedna dotyczy zmian w prawie upadłościowym. Druga zmian w Kodeksie handlowym. Proponowałbym, aby obie przedstawić, bo one, jak sądzę, mają charakter tak porządkowy, że właściwie nie powinny nam zająć w ogóle czasu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#CezaryJózefiak">Ustawa o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy z 1934 r. Mówi ona wyłącznie o potrzebie zastosowania różnych mnożników, po to, aby przejść, że tak powiem, na dzisiejsze ceny. I na tym polega cała jej treść. Sądzę więc, że właściwie możemy tutaj tylko przyjąć to do wiadomości, a jeżeli trzeba, to oczywiście głosować.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#CezaryJózefiak">Druga podobnie dotyczy zmiany w rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, także z 1934 r. — Prawo upadłościowe. Zawiera ona po pierwsze, dostosowanie terminologii do tej, jaka jest używana dzisiaj, np. nie sąd grodzki, tylko sąd rejonowy, nie hipoteka, tylko księga wieczysta itd. Wymienia następnie podmioty, które nie podlegają upadłości, np. jednostki samorządu terytorialnego. Mówi, kto może żądać ogłoszenia upadłości poza wierzycielami. Tutaj także chodzi o wyeliminowanie pewnych pojęć nie stosowanych już dziś, jak spółka komandytowa. I mówi także o obowiązkach podmiotu poddanego procedurze upadłościowej. Proponuję więc po prostu zatwierdzenie tego projektu, który wydaje mi się całkowicie dotyczyć oczywistych spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy w sprawie zarówno jednego, jak i drugiego projektu zawartego w drukach 145 i 146, czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RomanCiesielski">Przepraszam za to pytanie, ale po pierwsze chciałbym wyrazić podziw, że rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 r. dotrwało. To o czymś świadczy w naszym prawie. 1934 r. — to jest już prawie 60 lat. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RomanCiesielski">Drugie, w tymże dokumencie w art. 1 wyraz „kupiec” zastępuje się wyrazami „podmiot gospodarczy”. Chciałem się mianowicie zapytać, czy to jest jakaś terminologia ustalona oficjalnie, czy to jest tylko terminologia na rzecz tej ustawy i czy ona nie będzie propagowana na życie codzienne. W tym przypadku np. kongregacja kupiecka nazywałaby się kongregacją podmiotów gospodarczych. To wygląda żartobliwie, ale takie zmiany są w życiu trudniejsze. Już tu jeden z moich szanownych przedmówców powiedział, żeśmy zmienili spółkę na tam jakiś podmiot inny.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RomanCiesielski">Więc po prostu proszę tylko o wyjaśnienie. Czy ta terminologia, tutaj wprowadzona, opiera się na jakimś przygotowaniu generalnym, czy to jest tylko do celów tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan minister Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Termin „podmiot gospodarczy” jest terminem w tej chwili powszechnie używanym, może brzydszym od terminu „kupiec”, ale użytym w ustawie o działalności gospodarczej. Obejmuje on zarówno osoby prawne, jak i fizyczne oraz państwowe jednostki organizacyjne, które prowadzą działalność gospodarczą, pomimo że nie mają osobowości prawnej. Jest to najszersze możliwe pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem polega na tym, że w okresie międzywojennym używano pojęć „kupiec rejestrowy” i „kupiec”. Dlatego Prawo upadłościowe, Kodeks handlowy i inne tego terminu właśnie używały.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TadeuszSyryjczyk">W tej chwili, jeżeli chcemy objąć tym Prawem upadłościowym wszystkie osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, ten termin jest naturalny. Ten termin jest w tej chwili naturalny, bo ustawą rządzącą, że tak powiem, w tym obszarze, jest ustawa o działalności gospodarczej, która ten termin właśnie wprowadziła i go definiuje zarazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie projekt, tzn. zatwierdzenie przez nas, przez Senat, ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy? Proszę o podniesienie rąk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jednak chce pan jeszcze przeliczyć? Skończmy liczenie, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu projektowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AndrzejWielowieyski">Uchwała została podjęta jednomyślnie. 63 głosy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania nad następną ustawą — Prawo upadłościowe. To jest ustawa o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Prawo upadłościowe. Pan minister Syryjczyk zwrócił mi uwagę, że tekst tej ustawy jest ściśle skorelowany i współzależny z dyskutowaną przez nas przed chwilą ustawą o przedsiębiorstwie państwowym. Ale sądzę, że w tamtej ustawie jest jeden określony punkt, który wymaga naszego uzgodnienia z Sejmem. Tak że nie sądzę, żeby tamta debata była przyczyną nieuchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Chodzi o druk 14 5, ustawa o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Prawo upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tekstu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej ustawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#AndrzejWielowieyski">Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego. Kto jest senatorem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, głos ma senator sprawozdawca pan Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LeszekPiotrowski">Druk 147, ustawa sejmowa z 24 lutego 1990 r. o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu senackich Komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalił brak zastrzeżeń do tej ustawy i aby ustawa ta bez zastrzeżeń senackich została przedstawiona do podpisu Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#LeszekPiotrowski">Ustawa wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu. Przede wszystkim naprzeciw życzeniom górników, którzy w postulacie strajkowym nr 2 z 21 sierpnia 1988 r. domagali się usunięcia w przemyśle węglowym wszystkich struktur pośrednich. Był to postulat nr 2 po postulacie pluralizmu związkowego, co świadczy o wadze zagadnienia, jaką nadali górnicy tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#LeszekPiotrowski">Jest to ustawa, która likwiduje Wspólnotę Węgla Kamiennego i Wspólnotę Energetyki i Węgla Brunatnego już po zlikwidowaniu przedsiębiorstw eksploatacji węgla w trybie administracyjnym. Więc można powiedzieć, że jest to ustawa kończąca czy też zmierzająca do zakończenia reorganizacji i restrukturyzacji przemysłu węglowego oraz zmierzająca do reformy energetyki.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#LeszekPiotrowski">Zasadniczy przepis ustawy jest taki, że obie wymienione w tytule Wspólnoty przechodzą w stan likwidacji z dniem wejścia w życie ustawy, a więc zgodnie z art. 11 z dniem jej ogłoszenia. Obowiązki i zadania likwidatora powierza się ministrowi Przemysłu, który w okresie likwidacji może powierzyć organom Wspólnoty wykonywanie niektórych czynności likwidacyjnych, ograniczyć zakres zadań organów Wspólnoty, powoływać i odwoływać wszystkich członków rad nadzorczych Wspólnot, o czym stanowią przepisy art. 2 i 6 referowanej przeze mnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#LeszekPiotrowski">Ustawa zawiera delegację do Rady Ministrów, która może określić w drodze rozporządzenia szczególny tryb likwidacji Wspólnot. A w ogóle to stosuje się do likwidacji Wspólnot ogólne przepisy o likwidacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#LeszekPiotrowski">Rada Ministrów może powierzyć, to jest druga delegacja, w drodze rozporządzenia wykonywanie niektórych zadań oraz uprawnień Wspólnot naczelnym organom administracji państwowej lub innym organom administracji, mieszczących się w ich ustawowo określonych zakresach działania, a także upoważnić do powierzenia wykonywania tych zadań powołanym przez te organy jednostkom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#LeszekPiotrowski">Jest także następna delegacja dla Rady Ministrów mówiąca o zasadach gospodarki finansowej, a także o obowiązkach podmiotów gospodarki prowadzących działalność w dziedzinie górnictwa i energetyki w zakresie pokrywania kosztów wykonywania zadań tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#LeszekPiotrowski">W ostatnich punktach znosi się Państwową Radę Górnictwa i Państwową Radę Gospodarki Energetycznej oraz uchyla się odpowiadające tym radom przepisy.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, powiedziałem, że ustawa sejmowa, którą referuję, wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu. Godzi się też powiedzieć, że należy się zgodzić z uzasadnieniem projektu rządowego, iż twór nazwany wspólnotami, to relikt systemu nakazowo-rozdzielczego. To nieudana reforma z 1987 r. To twory, bo dwie wspólnoty znosi ta ustawa, które łączą zarówno pewne funkcje urzędów, jak i przedsiębiorstw mających też charakter organów użyteczności publicznej lub działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#LeszekPiotrowski">Było to stworzenie pola do tworzenia się naturalnych grup interesów prowadzących własną politykę, odrębną od polityki państwa. I tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć, bo podzielam te uzasadnienia projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i otwieram dyskusję. Kto chce zabrać głos? Bardzo proszę pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem poprzeć projekt, chciałem poprzeć tę ustawę, bo ona tutaj dotyka niezwykle ważnego działu gospodarki narodowej. Przypomnę, że deficyt górnictwa wymagał dotacji, w ubiegłym roku, w październiku, w ciągu jednego miesiąca — kwoty biliona złotych. Ten deficyt miał swoje źródło w wadliwych cenach górnictwa. Te ceny zostały częściowo zmienione dla węgla i pochodnych nośników energii, ale wymagają zmiany dalej, będą zmieniane w przyszłości. Ale również będzie wymagał daleko idących zmian w organizacji, a w przyszłości niewątpliwie i w technologii wydobycia, w rozkładzie pracy górniczej pomiędzy poziomami i kopalniami. Kluczem do tego jest likwidacja Wspólnoty i jest to ważne osiągnięcie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że w trakcie dyskusji nad tą ustawą starły się nasze oczekiwania z pewnymi możliwościami. Bo ustawa jest ramowa, ustawa nie przesądza, jakie funkcje dotychczas wykonywane przez Wspólnotę będą przejęte przez istniejące inne i wyspecjalizowane do tych funkcji instytucje i organy państwowe. Gdyby udało się to już w tej chwili przesądzić, wtedy kadra wysoko kwalifikowana w sposób planowy, harmonijny mogłaby przejść z dotychczasowych stanowisk we Wspólnocie i z tych przedsiębiorstw wielozakładowych do właściwych nowych organów, a inni ludzie, zbyteczni, mogliby zostać zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WłodzimierzBojarski">Niestety, ta sprawa została rozciągnięta w czasie w wyniku zablokowania przez stary aparat Wspólnoty tych przekształceń. Tego się nie udało zrobić. I żeby tę blokadę przełamać mamy ustawę ramową, ustawę, która przesądza sprawę rozstrzygnięcia. Szczegółowe sprawy są delegowane do rozporządzenia Rady Ministrów. Inaczej zrobić tego chyba w tej chwili nie można, natomiast trzeba wyrazić pragnienie, żeby te rozstrzygnięcia przez Radę Ministrów były dokonane jak najszybciej, ponieważ wielu wartościowych ludzi, z dużym doświadczeniem w górnictwie, w wyniku wielomiesięcznej destabilizacji struktury tego górnictwa po prostu porzuca górnictwo, odchodzi do innych zajęć i jest to strata.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WłodzimierzBojarski">Występowaliśmy od „okrągłego stołu”, ja również jako ekspert „okrągłego stołu”, przeciwko Wspólnocie Węgla, natomiast nie występowaliśmy i nie występujemy przeciwko zasłużonym, doświadczonym inżynierom i kadrze górniczej. Tę kadrę górniczą chcemy nadal zaprosić do współpracy dla głębokiej reformy polskiego górnictwa i wnosimy o to, żeby ona, w znacznie wyselekcjonowanym składzie, mogła szybko znaleźć stabilne zatrudnienie we właściwych jednostkach, które przejmą niezbędne funkcje dotychczas wykonywane we Wspólnocie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję senatorowi Bojarskiemu. Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym poddaję pod głosowanie Senatu ustawę o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego, uchwaloną już przez Sejm, druk 147.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej ustawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał. Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął tę ustawę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób wyczerpaliśmy przewidziany na dzisiaj porządek dzienny naszego kilkudniowego spotkania. Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom. Dziękuję bardzo panu ministrowi Syryjczykowi i innym przedstawicielom rządu i odraczam posiedzenie Senatu do jutra do godz. 9.00 rano. Dziękuję bardzo. Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, bezpośrednio po dzisiejszym posiedzeniu plenarnym zbiera się Komisja Konstytucyjna w sali nr 102. Porządek obrad Komisji: sprawozdanie ze spotkania z przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Sejmu i ustalenie pytań do ankiety konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BartłomiejKołodziej">Również bezpośrednio po dzisiejszych obradach, w Sali Kolumnowej, odbędzie się spotkanie członków Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BartłomiejKołodziej">I kolejny komunikat: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się 7 marca, o godzinie 10.30 w górnej palarni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa! Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Zaczynamy posiedzenie. Proszę wszystkich zza drzwi o przyjście i zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram drugi dzień 20 posiedzenia Senatu. Pierwszym punktem dzisiejszego porządku dziennego jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę bardzo o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Kazimierza Brzezińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KazimierzBrzeziński">Zdaję sobie sprawę, w jak trudnej roli staję przed Wysoką Izbą, a tym bardziej przed rolnikami polskimi. Znam nastroje na wsi polskiej, znam przywiązanie rolników polskich do ziemi. Wiem i rozumiem niepewność i poczucie krzywdy dotyczące wsi polskiej. Rozumiem oczekiwania rolników i ich rodzin na zmiany, które miałyby ulżyć trudnym warunkom ich życia. Wiem jednak, że państwo polskie jest biedne i nie stać go na dziś, aby dokonać oczekiwanych dużych zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KazimierzBrzeziński">Występując w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczeń społecznych rolników i ich rodzin w 1990 r. uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 lutego 1990 r. bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KazimierzBrzeziński">Czym kierowała się komisja przyjmując takie stanowisko? Po pierwsze, już w samym tytule ustawy wyrażony jest przejściowy charakter proponowanej regulacji, dotyczącej tylko 1990 roku. Po drugie, proponowane zmiany zawierają korzystniejsze rozwiązania niż obowiązujące w dotychczasowej ustawie z 14 grudnia 1982 r. I po trzecie, komisja otrzymała zapewnienie ministra. członka Rady Ministrów do Spraw Warunków Życia na Wsi o przygotowywaniu nowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym rolników i ich rodzin, która zostanie przedstawiona i poddana szerokiej dyskusji w środowisku rolniczym w drugiej połowie bieżącego roku i powinna być uchwalona do końca bieżącego roku z mocą obowiązującą od stycznia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Mając to wszystko na względzie jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy. Przechodzimy obecnie do dyskusji nad projektem. Pierwszy zabierze głos senator Trochimiuk, następny będzie senator Góralczyk, Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Uchwalona przez Sejm ustawa regulująca kwestie emerytur rolniczych tyczy również zagadnienia własności, w tym przypadku własności ziemi, a szerzej własności gospodarstwa rolnego. Problem własności jest fundamentalnym zagadnieniem ustrojowym, zaś prawo do własności fundamentalnym i niezbywalnym prawem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Zwłaszcza obecnie w dniach ustrojowego przełomu w Polsce, w czasie gdy kładziemy podwaliny pod gmach III Rzeczypospolitej, kwestia własności rysuje się szczególnie wyraziście. Mówimy ciągle o przekształceniach własnościowych w gospodarce, o prywatyzacji, reprywatyzacji i ciągle jesteśmy na gruncie ekonomii, argumentując, że prywatne jest efektywniejsze, że wydajność z hektara będącego własnością rolnika jest większa i tracimy tymczasem z pola widzenia istotę rzeczy. Nie tracili jej wielcy budowniczowie komunizmu. Własność prywatna stanowiła zasadniczy problem wszystkich przewrotów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Każda komunistyczna dyktatura zaczynała od likwidacji prywatnej własności, pozbawiając jednostkę ludzką niezależności materialnej, oczyszczano przedpole dla zniewolenia człowieczeństwa całych narodów. To kolektywistyczne niebezpieczeństwo dostrzeżone zostało już w 1891 roku, gdy padły następujące słowa: „Posiadanie dóbr naturalnych na własność jest naturalnym prawem człowieka. Człowiek ma prawo posiąść jako własność tę część przyrody, którą sam uprawiał i na której jak gdyby kształt swojej osobowości wyciśnięty zostawił i nikomu nie wolno naruszać jego do niej prawa, ponieważ owoc pracy do pracownika powinien należeć” — Rerum Nov arum.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Jeszcze dobitniej zagadnienie to zostało ujęte w Mater et Magistra.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Prawo prywatnej własności obowiązuje zawsze, gdyż jest zawarte w prawie naturalnym, które uczy, że poszczególni ludzie są wcześniejsi od społeczności państwowej, więc społeczność ta powinna dlatego kierować całą swą działalność ku człowiekowi jako swemu celowi. Trzeba, by własność prywatna zabezpieczała prawa osoby ludzkiej do wolności i by wnosiła zarazem swój niezbędny wkład w odbudowę zdrowego ładu społecznego. J. B. Salaville, intelektualista schyłku Oświecenia francuskiego, definiował własność jako narzędzie wolności.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MieczysławTrochimiuk">Przypatrzmy się, jak to narzędzie wolności jest traktowane przez polskie ustawodawstwo dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników. Gierkowska ustawa z października 1977 roku w swojej preambule zawierała następujące stwierdzenie: „Kierując się podstawowymi zasadami ustroju socjalistycznego wprowadzenie systemu zaopatrzenia emerytalnego stworzy warunki do dalszego rozwoju rolnictwa uspołecznionego”, czyli po prostu do rozwoju kolektywizacji lub pegeeryzacji wsi. Niezbędnym warunkiem otrzymania emerytury był ustawowy obowiązek przekazania ziemi następcy lub państwu. W ten chytry sposób, już nie na wzór wielkich budowniczych, wyłudzano od polskiego chłopa ziemię, żeby zbudować realny socjalizm. Ustawa obecnie obowiązująca, znowelizowana w kwietniu w ubiegłym roku, również utrzymuje obowiązek przekazania gospodarstwa, z tym że rozszerzono zakres przekazania o możliwość sprzedaży. Państwo już miało dość chłopskiej ziemi, bowiem około 2 mln ha gruntów legło odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Obecna ustawa uchwalona ostatnio przez Sejm utrzymuje obowiązek przekazania ziemi w trzech przypadkach, a mianowicie: jeśli jest następca chcący przejąć to gospodarstwo, jeśli jest dzierżawca chcący wydzierżawić to gospodarstwo przynajmniej na 10 lat i jeśli jest nabywca chcący kupić to gospodarstwo. W pozostałych przypadkach rolnik ma prawo do 75% emerytury i w zależności od swojej woli może prowadzić gospodarstwo w dalszym ciągu lub przekazać nieodpłatnie państwu i wówczas otrzyma wymiar 100% emerytury.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MieczysławTrochimiuk">Te trzy ustawy łamią nienaruszalność własności ziemi. Musimy odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie: czy ustawa dotycząca w tym przypadku świadczeń socjalnych może regulować tak fundamentalne zagadnienie, jakim jest prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MieczysławTrochimiuk">Pragnę zwrócić przy tym uwagę, że w rozumieniu obowiązującej ustawy pod pojęciem gospodarstwa rozumie się grunty wraz z budynkami, urządzeniami i inwentarzem, a więc nie chodzi tylko o ziemię. Rozpatrywana dzisiaj ustawa, jeśli się nie mylę, żadnych zmian w tej materii nie wnosi. Sądzę, że prawo własności powinna regulować ustawa zasadnicza, a następnie Kodeks cywilny i nic nadto.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MieczysławTrochimiuk">Wysoki Senacie! Art. 7 Konstytucji stanowi, iż Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Z kolei art. 70 tej Konstytucji mówi: „Obywatele Rzeczypospolitej mają prawo do ochrony zdrowia oraz do pomocy w razie choroby lub niezdolności do pracy”. Coraz pełniejszemu urzeczywistnieniu tego prawa służą: rozwój ubezpieczenia społecznego itd.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MieczysławTrochimiuk">Dzisiejsza ustawa realizująca 70 art. Konstytucji narusza art. 7 Konstytucji, utrzymując w mocy obowiązek, wprawdzie złagodzony, przekazania gospodarstwa za emeryturę. Dzisiejsza ustawa łamie, tak jak i poprzednie ustawy, fundamentalne prawo nienaruszalności własności. Wydaje się, że stanowieniu prawa powinien towarzyszyć pewien poziom kultury prawnej. Tego warunku ustawa ta nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MieczysławTrochimiuk">Gospodarstwo rolne jest to szczególna forma własności. Można by mówić o własności, a właściwie współwłasności rodzinnej. Ktoś określił ją jako własność rodową. Stąd do czasu pełnego uregulowania prawa własności w naszej Konstytucji i Kodeksie cywilnym proponuję, aby obowiązek przekazania gospodarstwa jako jeden z warunków otrzymania świadczenia emerytalnego, egzekwować tylko w jednym i jedynym przypadku, a mianowicie, gdy jest następca i zgłasza gotowość przejęcia gospodarstwa. W ten sposób uniknęlibyśmy ewentualnych gróźb konfliktów międzypokoleniowych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MieczysławTrochimiuk">W pozostałych przypadkach rolnik powinien otrzymywać emeryturę. Można by ewentualnie dyskutować, w jakiej wysokości — czy 80, czy 75%, czy nawet niżej. I powinien mieć prawo do rozporządzania własnym gospodarstwem według własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#MieczysławTrochimiuk">Nie do obrony jest zasada przyznawania emerytury z tytułu posiadania gospodarstwa. Podstawą przyznania świadczenia powinna być praca na roli oraz opłacone składki ubezpieczeniowe. W związku z tym nie do przyjęcia jest naliczanie składek z hektarów. Składkę należy pobierać od pracującej osoby, a nie od właściciela. Twierdzenie, że realizacja powyższych postulatów wymagałaby bilionowych dotacji, czego budżet państwa nie wytrzyma, jest nieprzekonywające, ponieważ nie miałem możliwości poznać argumentacji opartej na poszerzonych analizach i obliczeniach. Ja swoją argumentację posiadam i jeśli będzie potrzeba mogę ją w dalszej części dyskusji przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#MieczysławTrochimiuk">I na koniec pro domo sua. Otóż w moim województwie bialskopodlaskim na 43 tys. gospodarstw przypada 7679 rolników, którzy już przekroczyli wiek emerytalny, a w tym 2130 rolników ukończyło już 70 lat życia. Niektórzy z nich są po osiemdziesiątce i w dalszym ciągu prowadzą swoje gospodarstwa. To właśnie oni, ci 70-letni, kombatanci, weterani obronili nas przed totalnym kolektywizmem broniąc własnej ziemi. To dzięki nim i dzięki non possumus Prymasa Tysiąclecia jesteśmy dziś Senatem Rzeczypospolitej. Musimy więc wypełnić naszą powinność wobec nich. Oni muszą w tym roku otrzymać emeryturę, bez wyzuwania ich z własności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze zatrzymać na chwilkę pana senatora. Jaki wobec tego jest Pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Będę głosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma senator Góralczyk, następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JózefGóralczyk">Dobrze się składa, że sprawozdawcą projektu ustawy przyjętej przez Sejm jest lekarz. Chciałbym właśnie od strony zdrowia fizycznego i psychicznego naszych żywicieli potraktować sprawę uzależniania emerytur i rent od ograniczeń w dysponowaniu własnością ziemi. Szkoda jednak, że nie ma dzisiaj, tutaj nie widzę w każdym razie, przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. To jest sprawa nie tylko pana ministra Balazsa, ale również resortu rolnictwa, który powinien być jednym z najpotężniejszych resortów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, chciałbym przede wszystkim zauważyć taką rzecz, że należałoby porównać, jak kształtuje się nie tylko przeciętna, ale powyżej przeciętna emerytura rolnika, który po swoim znojnym życiu przeszedł na emeryturę, produkował dość dużo i ma tzw. emeryturę ponadprzeciętną, z emeryturami robotników czy pracowników PGR i członków RSP. Tutaj był on wszystkim — i zarządcą, i kierownikiem, i mechanikiem, spełniał wszystkie funkcje. Wszystkie funkcje gospodarza gospodarującego, a tam mamy do czynienia z robotnikiem czy pracownikiem najemnym uwolnionym od potrzeby angażowania się w sprawy najistotniejsze. Oczywiście, porównanie takie musi wypaść na niekorzyść tegoż rolnika.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JózefGóralczyk">Niedawno, parę tygodni temu byłem w Baborowie na spotkaniu, z Komitetu Obywatelskiego. Rolnik, który przechodzi na rentę, mówi: otrzymałem z powodów różnych 102 tys. renty. Tymczasem opłata samochodu, którego się dorobiłem, przekracza to. Wobec tego, co? Muszę sprzedać samochód. To nie oddaje oczywiście wszystkiego, ale jednak pokazuje, jak dalece przejście na emeryturę musi być dla rolnika jakimś przełomem bardzo przykrym, bardzo uderzającym w jego właśnie samopoczucie, uderzającym w jego morale. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JózefGóralczyk">Drugą sprawę chciałbym już teraz od strony czysto zdrowia fizycznego. Otóż wiek emerytalny to jest 65 lat dla mężczyzny, 60 dla kobiety. Chciałbym zwrócić uwagę na rytm biologiczny. Wychowanie następcy trwa, powiedzmy, 25 lat. A zdolność do pracy w gospodarstwie? Powiedzmy, że 35–40 lat. I otóż tych rytmów ze sobą pogodzić się nie da. A jeśli tak, to albo godzimy się na to, ażeby młody rolnik był parobkiem o nieokreślonym wynagrodzeniu do wieku, powiedzmy, 45 lat, a jako że nie usamodzielniony, to jakżesz zdobędzie towarzyszkę życia, która zechce z nim związać swój los.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JózefGóralczyk">I mamy paradoks straszliwy, gdzie przywiązanie do ziemi rodzi to, co obserwujemy przecież w całej Polsce, że żona dla rolnika jest problemem zasadniczym, właściwie problemem państwowym, już nie społecznym, ale państwowym.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JózefGóralczyk">Teraz jeszcze od drugiej strony ten wiek emerytalny. Otóż jeżeli ktoś choć troszeńkę orientuje się w medycynie wiejskiej, a szczególnie od strony ergonomii, to zauważy, że zdolność człowieka, jednostki fizycznej do wykonywania różnych prac niesłychanie się zmienia w ciągu życia człowieka. To co dla młodego człowieka można uznać za zabawę, bo np. w Szwajcarii spotkałem gospodarstwo, gdzie przy wyjeździe gospodarza na dłuższy, parotygodniowy urlop, zastępuje go w prowadzeniu fermy 49 krów dziewczyna 16-letnia i traktuje to jako naprawdę dobrą przygodę... To jest oczywiście zjawisko możliwe tam gdzie szanuje się bardzo pracę, gdzie technizacja osiągnęła właściwy poziom. Ale to jest tylko pokazane jako coś, co chcielibyśmy osiągnąć. Natomiast pamiętajmy, że w wieku starszym, to zajęcie właśnie, o którym mówię, prowadzenie obory, staje się niesłychanie uciążliwe. To jest tylko przykład na jednej oborze.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JózefGóralczyk">Dlatego też trzeba pamiętać o tym, że mówimy o kategorii trzeciej inwalidztwa, która w naszych przepisach rozdziela się na dwie grupy i albo jednostka może pracować w gospodarstwie, albo nie może. W pierwszym wypadku, jeśli nie może, to otrzyma rentę. A jeśli może, to oczywiście nie otrzyma. I ze świecą trzeba szukać takiego lekarza, który by tutaj postąpił zgodnie z jakimś wyczuciem sprawiedliwości społecznej i docenił sprawę, co to znaczy zdolny — trzecia kategoria — zdolny do pracy w gospodarstwie. Może on posprząta podwórko, ale nie może prowadzić gospodarstwa. I jemu nie przysługuje renta.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JózefGóralczyk">Wykaz chorób zawodowych. Wykaz chorób zawodowych jest także strasznie zawężony, tak jak byśmy w ogóle nie wiedzieli o tym, co to są roboty rolnicze. Medycyna wiejska jest w powijakach właściwie. Ona jest mało znana, mało popularna wśród lekarzy. Dlatego też sądzę, że należałoby do tej sprawy podejść naprawdę od strony humanizmu, naszego humanizmu, żebyśmy mogli prawidłowo ocenić tę sprawę. I dlatego sądzę, że najwyższy już czas — to jest naprawdę najwyższy czas, gdy rolnictwo nam się sypie — ażeby zwrócić uwagę na to, ażeby nie uzależniać emerytury rolnika od przekazywania czy pozbywania się gospodarstwa. I te warunki, które był łaskaw przedstawić pan senator Trochimiuk, uważam za te, które należałoby przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Od razu, tak awansem, proszę wszystkich panów i panie senatorki zabierające głos w dyskusji, ażeby kończyło się to jakimś wnioskiem albo pytaniem do odnośnego resortu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz głos ma senator Andrzejewski. Bardzo proszę. Następny będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, którą przedłożono dzisiaj Senatowi, została nazwana przez przedstawiciela ministerstwa protezą, protezą na rok 1990. Jej tytuł jest dosyć długi, ale wiele mówiący: Ustawa o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i ich rodzin w 1990 r. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy do czynienia z jeszcze jednym uregulowaniem epizodycznym, dotyczącym tylko roku 1990. Jak traktuje ta proteza wielki problem zrównania rolników z resztą społeczeństwa w ich podstawowych prawach człowieka? A podstawowym prawem jest zasada równości wobec prawa, nie tylko formalnej, ale i tej wynikowej, rzeczywistej równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż rolnicy są deprecjonowani. Są deprecjonowani i dzisiaj w swoich roszczeniach. Czas wreszcie do potraktowania ich tak, jak na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PiotrAndrzejewski">To co powiedział pan senator Trochimiuk trafia mi w pełni do przekonania, ale rodzi się pytanie: co z uprawnieniami młodych rolników, kiedy uniezależnimy otrzymywanie renty przez ich ojców i dziadków od oddawania dorobku ich życia w postaci gospodarstwa rolnego? To pytanie stawiają mi również tutaj senatorzy. A ja odpowiem: a co z uprawnieniami tych, którzy przepracowali dla podtrzymania tego gospodarstwa całe swoje życie? tych, którzy stali się fundamentem oporu społecznego wobec masy komunizmu, któremu ulegli, z jego ideologią, czołowi intelektualiści nasi, zanim się z tego ideologicznego zaćmienia przebudzili? Co z tymi, którzy żywili i bronili i są gotowi dalej żywić i bronić, z tym fundamentem? Co z naszym długiem wobec rolnika polskiego?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PiotrAndrzejewski">Podkomisja do Spraw Zmian Prawa Rolnego, której mam zaszczyt w tej chwili przewodniczyć, kontynuując — w ramach uprawnień jeszcze z sierpnia, z uchwały Senatu — swoją inicjatywę, uchwaliła następujące zasady kierunkowe projektowanych zmian w ustawodawstwie dotyczącym rolników. Pozwolę to sobie zacytować, aczkolwiek powinny być przynajmniej znane te zasady kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza zasada: „Należy znieść wymóg przekazywania gospodarstw rolnych jako warunku uzyskania praw do renty lub emerytury przez rolników”.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dwa: „W przepisach o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i ich rodzin należy dążyć do zrównania warunków uzyskiwania świadczeń emerytalno-rentowych z zasadami prawnymi dotyczącymi innych grup społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PiotrAndrzejewski">Trzy: „Należy znieść ustawowe ograniczenia obrotu ziemią”.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PiotrAndrzejewski">Te zasady sformułowaliśmy 18 listopada. Rząd zaproponował krok, a raczej kroczek naprzód w stosunku do ustawy z 1982 roku. Rzeczywiście jest to kroczek naprzód na ten rok 1990. Ale od tego kroczka do zmiany zasady samej jest przepaść.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z pracą i charakterem wniosków dotyczących tej ustawy i ustawy o przedsiębiorstwach państwowych czy innych ustaw rodzi się refleksja bardziej ogólna, mianowicie: jak długo polski parlament będzie łatał prawo systemu komunistycznego zamiast ustawiać słupy milowe nowej rzeczywistości? Jak długo będziemy protezownią, używając tego sformułowania przedstawiciela ministerstwa, systemu komunistycznego, a nie parlamentem stanowiącym nowe prawo III Rzeczypospolitej? Czas postawić sobie szczerze to pytanie, bo to pytanie zaczyna nurtować społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych też względów chcę zaproponować konkretny wniosek, który wychodzi naprzód i który jest w interesie rządu, bo my musimy uwiarygodniać to, co mówi rząd, a rząd mówi, że on w kwietniu składa inicjatywę, którą to zasadę, ustanowioną między innymi w interesie i z woli wyborców przez Podkomisję do Spraw Zmian Prawa Rolnego, wcieli w życie i już w kwietniu będzie przedstawiony kompleksowy plan, który tę protezę w postaci tej ustawy zastąpi tak, że nie będą te warunki obowiązywały do końca roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PiotrAndrzejewski">A więc w celu wyrażenia naszego zaufania do rządu i naszego do pana ministra Balazsa, który to obiecuje, proponuję, żeby jednak to zobowiązanie rządu spetryfikować, bo już taki jestem, że żadnemu rządowi nauczyłem się nie wierzyć na słowo. Tak więc w imieniu Podkomisji do Spraw Zmian Prawa Rolnego składamy wniosek o dodanie do ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i ich rodzin w roku 1990 art. 13 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PiotrAndrzejewski">„Z dniem 31 grudnia 1990 roku tracą moc wszelkie przepisy ustawy z dnia 14 grudnia 1982 roku o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin uzależniające nabycie prawa do renty emerytalnej bądź innej od pozbycia się gospodarstwa rolnego”.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to uzasadnione tym, co było poruszane, a jest nieprzekonywujące, że mamy do czynienia z aktem epizodycznym, na rok 1990. Jeżeli inicjatywa rządu z jakichś względów nie dojdzie do skutku, wchodzą z powrotem w grę przepisy ustawy z 14 grudnia 1982 roku. Tak możemy podejrzewać, gdyż inaczej trzeba by było z tej ustawy usunąć, z jej nazwy wiążącej, że dotyczy roku tylko 1990.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy nadzieję, że tym samym przekonamy naszych wyborców, że nie jesteśmy służebni i bezwolni wobec inicjatyw rządowych, dlatego że wychodzimy naprzeciw inicjatywie legislacyjnej naszych sojuszników koalicyjnych, a mianowicie PSL, którego inicjatywa idzie dalej niż inicjatywa rządowa. Uważam, że jesteśmy zobowiązani z racji naszej koalicji również uwzględnić tę inicjatywę i ten przepis. Za zwrócenie uwagi naszym koalicyjnym sojusznikom z PSL-u bardzo dziękujemy. Dziękuję bardzo, składam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę pana senatora Woźnicę następny będzie senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszWoźnica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuszWoźnica">Moje zdziwienie budzi fakt, że ustawa o warunkach ubezpieczenia rolników i ich rodzin została przedstawiona Wysokiemu Senatowi przez Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanuszWoźnica">Najistotniejszą, najbardziej kontrowersyjną częścią ustawy jest art. 3, który znacznie zwiększa obciążenia finansowe wsi przez niebywały wzrost składek ubezpieczeniowych. I właśnie w sprawach, które dotyczą wyłącznie chłopów, Senatowi projekt ustawy rekomenduje komisja, w której dominują lekarze, w której nie ma przedstawicieli rolników. Kilkunastokrotny wzrost składki ubezpieczeniowej zbiega się z niespotykanym od lat pięćdziesiątych wzrostem innych obciążeń wsi.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanuszWoźnica">Wieś być może byłaby wypłacalna, gdyby miała zapewniony zbyt swoich produktów. Tymczasem ceny skupu żywca spadły w ostatnich dwóch miesiącach o połowę, nawet do poziomu 2600 zł za kg w przypadku młodego bydła rzeźnego. Ale to nie jest w tej chwili najistotniejszy problem. Nie są najistotniejszym problemem rozwierające się ciągle nożyce cen. Najważniejsze jest to, że obecnie powstała na wsi taka sytuacja, jakiej nie pamiętają najstarsi chłopi. Skup płodów rolnych w niektórych rejonach kraju po prostu nie funkcjonuje. Dochodzi natomiast do nietypowego skupu interwencyjnego. Polega on na tym, że zrozpaczeni rolnicy, nad którymi wisi miecz Damoklesa w postaci różnorodnych nakazów płatniczych, blokują drogi państwowe, aby wymóc skup bydła, trzody i innych artykułów. Miało to ostatnio miejsce w Werbkowicach w województwie zamojskim, w Trawnikach w województwie lubelskim i w innych częściach kraju. Jest to zjawisko bardzo smutne i świadczy tylko o tym, jaki nieład jest w rolnictwie. A chaos w rolnictwie, drodzy państwo, to bałagan w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanuszWoźnica">Autorom art. 3 ustawy o ubezpieczeniach zabrakło wyobraźni i wyczucia. Nie można obarczać wsi zwiększonymi obciążeniami w sytuacji, gdy jest uruchomiona wielka pompa wysysająca pieniądze od producentów żywności, którzy niebawem poczynią inwestycje w postaci wiosennych prac potowych, które zdecydują o wyżywieniu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanuszWoźnica">Nie można traktować wsi jak bezpańskiej dojnej krowy, z której każdy gorliwy poszukiwacz równowagi budżetowej może ciągnąć zastrzyki w dowolnym czasie. Tylko, że ci gorliwcy, jak do tej pory, nie zrobili nic, aby odbierać przywileje nomenklaturowym rencistom, nomenklaturze zwiększającej szeregi administracji, policji i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanuszWoźnica">Składki ubezpieczeniowe rolników obciążają gospodarstwo, a w gospodarstwie pracują zazwyczaj dwie osoby. Obciążenie średniego dwuosobowego gospodarstwa wiejskiego składką, która według wyliczeń art. 3 wyniesie 480 tys. rocznie od osoby, to znaczy 960 tys. od gospodarstwa i w dużym przybliżeniu 700 tys. zł z hektarów przeliczeniowych. Łącznie składka więc wyniesie około 1.700 tys. zł. Co oznacza w praktyce 1.700 tys. zł? Przedstawię to Wysokiej Izbie obrazowo. Jest to obecnie cena dwóch krów mlecznych przeznaczonych na mięso po 1.600 zł za kg, gdyż mlecznymi wskutek ograniczenia skupu nikt się obecnie nie interesuje. A więc chłop sprzeda jedną krowę, aby pokryć składkę od osób. Sprzedaż drugiej krowy pokryje mu składkę od hektarów przeliczeniowych. W jaki sposób rolnik uiści składkę w roku następnym nie podejmuję się tego przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanuszWoźnica">Inne porównanie. 1.700 tys. zł od gospodarstwa składki ubezpieczeniowej to są trzy średnie pensje pracownicze. Obawiam się, że obliczone z urzędniczą skrupulatnością składki nie wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanuszWoźnica">Rozgoryczona, doprowadzona do ostateczności wieś nie będzie płacić. Nie prowokujmy wsi. Czyż nie lepiej jest ustalić niższe składki, z pewnością, że pieniądze wpłyną, niż łudzić się biurokratycznymi nierealnymi wyliczeniami?</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JanuszWoźnica">Dlatego proponuję w art. 3 ust. 3 pkt 1 zamiast 96 tys. zł — 60 tys. składki kwartalnej od osoby ubezpieczonej.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JanuszWoźnica">Punkt 2: zamiast 15.600 zł — 10 tys. od każdego hektara przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#JanuszWoźnica">Ustęp 4 nie ulegałby w tej sytuacji zmianie.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#JanuszWoźnica">Jeśli proponowane poprawki moje i poprzednie nie przejdą, będę musiał głosować przeciw tej ustawie i do takiego zachowania wzywam moich kolegów z Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Jan Kozłowski. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKozłowski">Wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia społecznego rolników i ich rodzin w drugiej połowie lat siedemdziesiątych było nie tyle troską o rolników, ile alternatywnym uspołecznieniem chłopskiego rolnictwa, jedną z łagodniejszych, rozłożonych w czasie form pozbawienia chłopów ziemi. W takiej sytuacji zapewnienie im i nam rolnikom na starość lub na wypadek inwalidztwa minimum egzystencji było przysłowiową miską soczewicy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKozłowski">Jakże uczciwszy jest minister Jacek Kuroń, gdy potrzebującym stara się zapewnić miskę zupy bez jakichkolwiek zobowiązań. Uzyskanie takiego minimum utrzymania w postaci niewielkiej emerytury czy renty uzależnione było od obowiązku przekazania gospodarstwa rolnego na rzecz osób zstępnych, których na skutek antychłopskiej, antyprywatnej polityki na wsi było coraz mniej. Młodzież wiejska uciekała ze wsi do miasta lub do pracy w przemyśle. Wcześniej czy później ziemia przekazywana zostawała lub trafiała do państwowych gospodarstw rolnych lub innych uspołecznionych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanKozłowski">Utrzymywanie zatem dalej takiego niesprawiedliwego systemu ubezpieczenia społecznego rolników nie powinno mieć miejsca obecnie, kiedy zerwaliśmy z systemem komunistycznym, a na czele rządu stoi „solidarnościowy” premier i katolik Tadeusz Mazowiecki, gdy sprawą ubezpieczenia społecznego rolników zajmuje się, wyniesiony na to stanowisko przez samych rolników, znany działacz „Solidarności” rolniczej, minister członek Rady Ministrów do Spraw Warunków Życia na Wsi Artur Balazs.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanKozłowski">Wiemy, że nakładanie na chłopów znajdujących się w trudniejszej sytuacji rodzinnej obowiązku przekazania gospodarstwa rolnego, nawet dowolnie wybranej osobie, jak sugeruje nam minister Balazs, który Sejm zatwierdził, nie ma na celu tworzenia państwowych gospodarstw rolnych, ale jest to ta sama krzywdząca metoda, jaką wobec chłopów polskich stosowali komuniści. Krzywdzi znaczną ilość spracowanych starszych rolników, a młodych odciąga od ziemi i zniechęca do gospodarowania. Przyczynia się do tego jeszcze bardziej bardzo wysoka, stanowczo za wysoka, składka ubezpieczeniowa, podczas gdy na barki rolników spadł znaczny ciężar kosztów trwającego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanKozłowski">Rolnicy byli i są gotowi uczestniczyć w pokonaniu kryzysu, ale to już za wiele. Opadają im ręce i tracą cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JanKozłowski">Wysoka Izbo! To nie pasuje, szczególnie Senatowi, by zatwierdzić tę krzywdzącą rolników ustawę. Nie pasuje do naszych zobowiązań, jakie przyjęliśmy na siebie w czasie trwającej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanKozłowski">Proponuję zatem poprawki. Pierwsza to zniesienie obowiązku przekazania ziemi przez wszystkich rolników, którzy osiągną wiek emerytalny. Druga, obniżenie co najmniej o połowę składki emerytalnej. Myślę, że jeden z kolegów, który ma zabrać głos, zaproponuje to, bowiem na komisji przedstawił co do tego rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Obecnie głos ma senator Henryk Stokłosa. Następny będzie senator Eugeniusz Wilkowski.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZofiaKuratowska">Ze względu na to, że mamy dużo mówców zapisanych do głosu, bardzo proszę wszystkich senatorów o nieprzekraczanie 10 minut wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykStokłosa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykStokłosa">Zapowiedź nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach rolników i ich rodzin przyjęta została na wsi z nadzieją. Jej projekt, który przedłożony został Wysokiej Izbie, w znacznej części oczekiwania te spełnia. Z jednym wszakże wyjątkiem — sposób obliczania składek na fundusz ubezpieczeń społecznych w wersji tzw. mniejszościowej, przyjęty ostatecznie przez Sejm, spotkał się z dużym niezadowoleniem moich wyborców. 480 tys. zł od jednej osoby ubezpieczonej i 78 tys. z jednego hektara przeliczeniowego, to stanowczo zbyt wiele, jak na możliwości rolników nawet z tych regionów kraju, a taki w Senacie reprezentuję, gdzie rolnictwo stoi na relatywnie wyższym poziomie niż gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#HenrykStokłosa">Rolnicza kiesa jest już bowiem pusta. Skutecznie wydrenowano ją 11-krotną podwyżką podatku rolnego i 6-krotnie wyższym ubezpieczeniem majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#HenrykStokłosa">Taka decyzja Sejmu, który uległ sugestiom rządu, świadczy o niezrozumieniu przez większość posłów trudnej, wręcz tragicznej sytuacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#HenrykStokłosa">Z ubolewaniem stwierdzam, że rząd Mazowieckiego nie posiada programu polityki rolnej. A podporządkowując wszystkie swe cele walce z inflacją doprowadzi nas wkrótce do załamania rynku żywnościowego. Rolnik bowiem przestał inwestować i kupować, a za chwilę nie będzie produkować i sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#HenrykStokłosa">Jakie błędy ekipy Balcerowicza o tym zadecydowały? Przede wszystkim polityka kredytowa, która uderzyła wcale nie w najsłabszych i najbiedniejszych, lecz w przedsiębiorczych i odważnych. Nie w starych, którzy myślą o przekazaniu swych gospodarstw za rentę, lecz w młodych, którzy wzięli kredyty po to, by unowocześnić swój warsztat pracy.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#HenrykStokłosa">Rolnicy długo i uporczywie walczyli o tzw. ceny minimalne. Od biedy można się zgodzić z argumentacją, że w systemie rynkowym są one niepotrzebne. Ale trudno zrozumieć, dlaczego tak późno uruchomiony został system interwencyjnych zakupów mięsa.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#HenrykStokłosa">Należy też zapytać pana premiera Janickiego, czemu tak nieefektywnie owe 300 mld zł zostało wydatkowane. Skądinąd wiadomo, że wiele zakładów mięsnych podreperowało tymi pieniędzmi swą marną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#HenrykStokłosa">Relatywnie niższy wzrost cen produktów rolniczych niż cen środków produkcji spowodował nieopłacalność przede wszystkim hodowli. Wyprzedaż stada podstawowego, także po to, by spłacić kredyty, oraz znaczny spadek popytu na artykuły żywnościowe doprowadziły do nadprodukcji. Dlaczego więc rząd nie ułatwił rolnikom ich wyeksportowania? W tym kontekście niezrozumiała staje się restrykcyjna polityka celna rządu. Eksport hamuje także wadliwa wartość dolara i rubla w stosunku do złotówki.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#HenrykStokłosa">Zbyt opieszale zabrał się rząd do demonopolizacji instytucji i organizacji obsługi rolnictwa. Nieskuteczne są preferencje dla drobnego przemysłu rolno-spożywczego. Kto chce zaryzykować dziś kapitał w tak niepewny interes? Powiadam niepewny, albowiem za kilka miesięcy, gdy wzrośnie, w co wierzę, siła nabywcza ludności, rolnik nie będzie miał już co przywieźć do miasta. Wtedy zagrozi nam głód. To nie demagogia ani defetyzm, lecz racjonalnie umotywowana perspektywa polskiego rolnictwa. Jeśli nie przełamiemy owej — cytuję za „Gazetą Wyborczą” — niepewnej pewności siebie ekipy Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#HenrykStokłosa">Z zażenowaniem obejrzałem ostatnio program telewizyjny pt. „Interpelacje”, podczas którego doszło do konfrontacji poglądów rolników i pana senatora Janowskiego z premierem Janickim. Powtarzam — z zażenowaniem — bo obnażył on słabość rolniczego lobby w rządzie. Tłumaczenia pana premiera — ja chciałem, ale koledzy nie pozwolili lub ustawa jest już prawie gotowa, ale czeka na swą kolejkę w Sejmie — świadczą o bezradności i braku jasnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#HenrykStokłosa">Wobec tej sytuacji, uważam, że czas na zdecydowane działania. Proponuję więc, aby Senat, po pierwsze — opowiedział się za korzystniejszym dla rolników sposobem obliczania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, po drugie — zwrócił się do Sejmu z sugestią wzmocnienia Ministerstwa Rolnictwa o ludzi, którzy w trybie pilnym przygotują plan ratowania rolnictwa polskiego, po trzecie — poświęcił jedną ze swych najbliższych debat sytuacji polskiej wsi, która słusznie czy niesłusznie uważa rząd Mazowieckiego za anty chłopski.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#HenrykStokłosa">Panie i panowie! Jesteśmy w trakcie pierwszej fazy realizowania programu Balcerowicza. Szanuję tego ministra za odwagę w prezentowaniu myśli oraz konsekwencję w walce z inflacją. Nie podzielam natomiast jego koncepcji rozwoju gospodarczego, bo prowadzi ona — co już widać — do głębokiej, niekontrolowanej recesji, do załamania produkcji.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#HenrykStokłosa">Nasz kraj jest ogarnięty dzisiaj swoistym rodzajem cichego strajku. Fabryki zamiast produkować zwalniają ludzi na urlopy, inne pracują przez 2 lub 3 dni w tygodniu, niektóre wyrzucają ludzi po prostu na bruk. Rośnie bezrobocie. A nie widać żadnego znaczącego ruchu w dziedzinie doskonalenia zawodowego. Nie tworzy się kursów zmieniających kwalifikacje. Plajtują lub zawieszają działalność prężne do niedawna zakłady rzemieślnicze. Bankrutują drobni i średni przedsiębiorcy, zwłaszcza zaś ci, którzy zawierzyli optymistycznym zapowiedziom i otworzyli zakłady w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#HenrykStokłosa">Co robią dziś ludzie przedsiębiorczy, na których tak bardzo liczymy? Czy szukają możliwości zwiększenia produkcji, czy poszukują nowych rynków zbytu, nowych technologii, czy myślą o rozwoju? Nie, oni ciułają grosz do grosza, by znaleźć fundusze na spłatę kredytów, drakońskich podatków i opłat. Granice prywatnej przedsiębiorczości bowiem, zwłaszcza dla średniego i drobnego producenta, zamiast się otwierać, jak obiecywano, zawężają się. Proszę mi pokazać drogę, na której może obecnie wzbogacić się zaradny Polak? W rządowym programie gospodarczym nie ma dziś żadnej dziedziny, w której inwestowanie jest pewne i ułatwione.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#HenrykStokłosa">Przepraszam, jest. Tą dziedziną jest działalność kapitału zagranicznego, który uzyskał prawa o jakich nie śniło się polskim przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#HenrykStokłosa">Mówię to z goryczą, bo oczekiwałem, iż polski rząd będzie prywatyzował polską gospodarkę dla Polaków i ich rękoma. A tymczasem pod szyldem walki z inflacją ogranicza się produkcję, by w ten sposób ułatwić przejmowanie krajowego przemysłu przez obcych właścicieli. Taki rodzaj działań znają już w Brazylii, Argentynie, Meksyku i na Dalekim Wschodzie. W tych krajach oprócz rządu silny bywa jedynie kapitał zagraniczny. Społeczeństwo zaś, choć syte, pełni rolę najemnej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#HenrykStokłosa">Ten proces w Ameryce Łacińskiej rozpoczął się dokładnie tak samo jak u nas. Zainteresowanych odsyłam do książki Galeano pod tytułem Otwarte żyły Ameryki Łacińskiej oraz do publikacji profesora Ryszarda Ławniczaka.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#HenrykStokłosa">Szanowni państwo! Oczekuję od polskiego rządu równych praw dla ludzi interesu z Polski i z całego świata. Muszę tego żądać, gdyż widzę na co dzień, kto z Zachodu szykuje się do inwazji na Polskę. Płynie ku nam masa cwaniaków, którzy stracili reputację i pieniądze we własnym kraju, a u nas chcą odrobić straty. Ludzie ci podtykają nam przestarzałe technologie i maszyny.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#HenrykStokłosa">Poważny zachodni kapitał ciągle jeszcze czeka na rozwój wydarzeń w naszym kraju. Wobec tych faktów uważam, że agendy polskiego parlamentu powinny przejąć kontrolę nad zakresem, formą i sposobami wyprzedaży krajowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#HenrykStokłosa">Te mocne słowa nie musiałyby paść, gdybyśmy mieli do czynienia z systemem, który daję szansę wszystkim, polskim menedżerom i zachodnim biznesmenom. Gdyby rząd choć w jednej lub w dwóch dziedzinach pozwolił działać zgodnie z duchem liberalizmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym bardzo prosić wszystkich zabierających głos, aby ograniczyli się tylko do ustawy, o której mówimy, dlatego że w ten sposób rozciągniemy naszą debatę na bardzo długi czas.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz senator Eugeniusz Wilkowski, następny będzie senator Stefan Bembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszWilkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszWilkowski">Na wsi jest większe poczucie krzywdy niż gdzie indziej, bardzo wielu rolników uważa, że główne ciężary kryzysu zrzucane są na ich barki i pomijam tu na ile odczucia te są zasadne, a na ile nie. Sytuacja na wsi jest szczególnie złożona.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszWilkowski">Stwierdzenia te nie są wyrazem żadnego lamentu, naprawdę daleki jestem od tego. Na wsi tak po prostu jest. I czy wydaje się nam to właściwe czy też nie, to tego stanu nastrojów nie możemy nie zauważać. Więcej, niezauważanie tego dzisiaj staje się błędem politycznym. To, czym żyje wieś, musimy brać na serio. Wydaje się, iż rolnicy trudniej niż inne stany odnajdują się w sytuacji rynkowej powstałej po 1 stycznia. Stan złych nastrojów pogłębia brak właściwej polityki informacyjnej wobec wsi. Jeżeli rolnicy żądają takich audycji radiowych czy telewizyjnych, które by były dla nich klarowne, w pełni zrozumiałe, wyjaśniały, co chcą zrozumieć, to dlaczego ma audycji takich nie być? A dotąd ciągle takich nie ma, dotąd ciągle polityka informacyjna wobec wsi jest niewłaściwa bądź żadna. Te braki połączone z ciągle trwającym szokiem cenowym tworzą sytuację niezwykle złożoną, napiętą.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#EugeniuszWilkowski">Do tego wszystkiego co jakiś czas dochodzą dodatkowe złe elementy. Posłużę się tu pewnym przykładem. Cukrownie bez żadnych uzgodnień z rolnikami czy związkiem wymuszają niezrozumiałe zasady kontraktacji buraków, które ni mniej ni więcej sprowadzają się do tego, że buraków z hektara rodzić się ma niewiele. Przy wyższym plonie w rejonie dawnych cukrowni lubelskich za normę wyznaczają 320 q z ha, co jest plonem małym. Rolnik może powyżej tej normy odstawić tylko 10% i za to już otrzyma dużo mniej pieniążków. Co ma zrobić w przypadku normalnego plonu, który tam kształtuje się w granicach 400 q, a co począć w przypadku dobrego, w granicach 500 q czy wyżej? Takie oto nieodpowiedzialne posunięcia dodatkowo wzniecają nastroje wrzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#EugeniuszWilkowski">Rolnicy od dawna żądają dobrowolnego ubezpieczenia zasiewów. Dlaczego tego nie można wprowadzić? Niech to wreszcie będzie na zasadzie dobrowolności. Rolnik składki musi płacić, a uzyskać ewentualne odszkodowanie z PZU za zniszczenia w uprawach jest wyjątkowo trudno. Rolnicy mówią: Rząd komunistyczny nie słuchał nas. Jest to zrozumiałe, bo to cecha komunistów, ale dlaczego nasz rząd nie może nas zrozumieć? Nomenklatura postkomunistyczna na szczeblu gminy, województwa ciągle pozostaje nietknięta. Tu jednak jest sprawa oczywista i odpowiedź jasna. Wybory samorządowe, jeżeli potraktuje się je poważnie, powinny to zmienić. Związek „Solidarność” Rolników Indywidualnych jest za słaby, aby już teraz skutecznie wyszedł naprzeciw temu wszystkiemu.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#EugeniuszWilkowski">I oto w takiej sytuacji Sejm przyjmuje system emerytur mało różniący się od dotychczasowego. Doskonale rozumiem, że na dzisiaj nie stać budżetu państwa na takie rozwiązania, które w pełni będą satysfakcjonowały rolników. Ale też uważam, że w ramach tych możliwości, jakie zaistniały, można było przyjąć bardziej elastyczne posunięcia. Boję się, że do tych posunięć przez Sejm przyjętych nie było właściwych przygotowań. Ta ustawa na wsi jest wyjątkowo źle przyjęta. Politycznie wypadła fatalnie. Dotąd mówiliśmy rolnikom, że od starych i nieudolnych rozwiązań odejdziemy, a ta ustawa tego przecież nie robi.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#EugeniuszWilkowski">I jeszcze pytanie. Jeżeli nie stać nas na rozwiązania satysfakcjonujące rolników, co podkreśla ministerstwo, to czy w ramach tego co przeznaczono na emerytury i renty rolnicze nie można było szukać rozwiązań kompromisowych, mniej drażniących? Będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos ma senator Bembiński, następny będzie senator Mieczysław Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanBembiński">Pani Marszałek! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StefanBembiński">Właściwie w zasadniczych punktach wszystko zostało powiedziane. Ograniczę się tylko do przypomnienia — rolnictwo jest dziedziną gospodarki specyficzną, która wymaga specjalnego poznania jej różnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StefanBembiński">To wszystko jest prawdą, co powiedziano przede mną. Wieś jest szalenie rozgoryczona. Powiada, że rząd absolutnie nie zajmuje się albo nie chce zajmować się sprawami rolnictwa. Tym dla mnie jest dziwniejsze, że w rządzie mamy przecież rolników-ministrów i wobec tego moje pytanie: co zrobiono w tym zakresie, aby jakąś stabilizację w dziedzinie rolnictwa uczynić, a potem pomyśleć o jakimś programie rozwoju, wrócić do opracowanego już bardzo dawno, przed wojną, agraryzmu?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StefanBembiński">Panie i panowie! Dzieje się bardzo źle. Musimy politykę w stosunku do rolnictwa, do wsi zmienić całkowicie, zająć się serdecznie tą sprawą ze względu na to, że rolnictwo, jak już powiedziałem z tego miejsca kiedyś, nie jest sprawą li tylko rolników. To jest sprawa wyżywienia narodu, rolnictwo może wyżywić cały naród i jeszcze eksportować, z tym, że tego nie można osiągnąć dziś, bo po prostu albo się tych spraw nie wie, nie zna, albo się nie chce ich znać.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StefanBembiński">Przypomnę tylko jedną sprawę. Eksportuje się węgiel, a tona węgla to jest na Zachodzie tyle, co jeden żywy zając. Eksportuje się węgiel, a przecież można dać rolnictwu taniej ten węgiel i przez to wyprodukować kwiaty i eksportując kwiaty daję się robociznę w kraju, zostawia się ją i uzyskuje się więcej niż eksport surowca.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#StefanBembiński">Panie i panowie! To musi się z miejsca zmienić, jeśli my mamy stawać twarz w twarz z naszymi wyborcami tam w terenie. Nasz głos tutaj, w Senacie, musi być przez rząd respektowany.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#StefanBembiński">Wzywam, aby rząd, aby minister Rolnictwa zajął się tą sprawą specjalnie, aby w dalszym ciągu nie była tzw. drętwa mowa przy szklanym ekranie, bo taka ona jest w stosunku do wsi i do rolnictwa. Być może, że te słowa są zbyt ostre, ale taka jest rzeczywistość. Jesteśmy już na krawędzi wytrzymałości, jeśli idzie o rolnictwo. I o tym trzeba zdecydowanie pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#StefanBembiński">Wszystko zostało, jak powiedziałem, powiedziane. Teraz tylko proszę, aby z miejsca jakoś to wszystko zmienić. Nie możemy się ograniczyć do jakichś tam zastępczych aktów prawnych, do tymczasowych, na kilka miesięcy. My musimy z tym jak najbardziej kończyć, bo ciągle ustępujemy przed naporem takim czy innym i ciągle na tymczasowości jedziemy. To nie jest tak. Szczególnie w rolnictwie tymczasowość nie może być brana pod uwagę. Tu muszą być zdecydowane pociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#StefanBembiński">I dlatego ja osobiście będę głosował przeciwko ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma senator Ustasiak, następny będzie senator Janusz Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MieczysławUstasiak">Senator Woźnica dziwił się, dlaczego tę sprawę referował, to znaczy sprawę tej ustawy referował przewodniczący Komisji Zdrowia. Nie, to nie przewodniczący Komisji Zdrowia ją referował, tylko przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I dlatego właśnie ta komisja rozpatrywała ustawę o emeryturach. To jest raczej naturalne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MieczysławUstasiak">Tę dyskusję zaczęliśmy od prawa własności, od zarzutów, że zostaje naruszone prawo własności. Prawo własności jest bardzo ważne. W przeszłości niezmiernie często było naruszane i nie muszę tutaj w tym gronie o tym chyba mówić. Ale prawo własności nie może być stawiane ponad dobrem wspólnym. Encyklika i dokumenty Kościoła, o których wspominał senator Trochimiuk, mówią wyraźnie o potrzebie korelowania dobra jednostki z dobrem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MieczysławUstasiak">Ziemia to nie zwykły towar, to nie samochód ani obrabiarka. Samochód można wyprodukować drugi, ziemi drugiej się nie wyprodukuje. Ziemia musi służyć całemu narodowi. I wówczas prawo władania ziemią przez jej właściciela musi ulec ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MieczysławUstasiak">Dzisiejsza ustawa nie zabiera nikomu prawa do własności. Stawia natomiast propozycje, a rząd ma do tego prawo. Stawia taką propozycję, bo 85% nakładów na budżet emerytalny ponosi właśnie państwo. Stawia propozycję oddania następcy, a więc synowi, sprzedaży albo przekazania w inny sposób tej ziemi, po to, aby była ona lepiej użytkowana niż przez starzejące się osoby i aby możliwie najlepiej służyła dobru wspólnemu, całemu narodowi. I stawia taką propozycję — emeryturę, jeżeli zostanie spełniony ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MieczysławUstasiak">Takie rozwiązanie jest również w interesie młodych rolników. Inne rozwiązanie byłoby dla nich niekorzystne i powodowałoby dalszy odpływ młodych ludzi ze wsi.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MieczysławUstasiak">Proponowane rozwiązanie jest słuszne i to nie tylko na dzisiaj. Uważam, że powinniśmy je zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MieczysławUstasiak">Drugie zagadnienie to obliczanie składki w zależności od wielkości gospodarstwa, a nie od osoby. Obowiązkiem państwa jest chronienie najsłabszych. Proponowane rozwiązanie jest próbą w miarę równomiernego rozłożenia obciążeń. Tak zwykle bywa, i to jest sprawiedliwe, że wówczas ci, którzy mają więcej, muszą więcej również świadczyć na rzecz wspólną, na rzecz ogółu. Ci, którzy mają mniej, świadczą mniej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MieczysławUstasiak">Tak właśnie ustawa proponuje. Uważam, że ustawa rozstrzyga omawiany problem w sposób prawidłowy i uważam, że powinniśmy ją przyjąć w całości.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MieczysławUstasiak">Stawiam zarzut, że rolnicy, którzy zabierają tutaj głos, ale zresztą nie tylko oni, albo nie chcą widzieć spraw ogólnonarodowych, albo ich rzeczywiście nie widzą. Widzą tylko własne sprawy. Ale to widzenie własnych spraw jest też wątpliwej jakości. Jeśli ta ustawa upadnie, to będzie funkcjonować stara ustawa, bardziej niekorzystna dla rolników. Czyżby o to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma senator Stępniak, następny będzie senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykStępniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#HenrykStępniak">Rzeczywiście ta debata przybrała dość ostry charakter, powiedzmy sobie, wymiany zdań między jedną grupą społeczną a pozostałymi przedstawicielami Senatu, przedstawicielami innych grup. Wydaje mi się, że daję się troszeczkę uspokoić i podejść do problemu spokojniej i bardziej konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#HenrykStępniak">Rzeczywistość jest taka, jak ten zarzut tutaj, który padł ze strony jednego z senatorów, że akurat sprawę rent i emerytur dla rolników rozpatrywała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i potem to odparowanie przez senatora Ustasiaka, że dodanie tego jej drugiego członu jakoś troszeczkę wyjaśnia sprawę. Jednocześnie trzeba tutaj powiedzieć jedną rzecz, że w tej komisji nie było żadnego rolnika, a więc w jakimś świetle to sprawę ustawia.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Był jeden)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#HenrykStępniak">Tak, jeden rolnik był.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#HenrykStępniak">Poza tym druga sprawa — praktycznie rzecz biorąc po uchwaleniu ustawy budżetowej nie mamy żadnych szans zmian, powiedzmy, pewnych zmian również jeśli chodzi o sferę budżetową, a tutaj przy tych 80-kilku procentach na ten fundusz 80 parę procent pokrywa sfera budżetowa. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#HenrykStępniak">Wreszcie trzecia — stawiania nas w sytuacji konieczności, to znaczy: musicie, bo jeżeli nie, to będzie... To jest również, sądzę, troszeczkę nieuczciwe. Ale jest taka sytuacja i rozumiem, że w tej sytuacji musimy tutaj o czymś zdecydować. Proszę państwa! Myślę, że cała ta dyskusja wzięła się z tego, że pewne oczekiwania odnośnie tej ustawy ze strony wsi, ze strony rolnictwa nie zostały w pełni spełnione. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#HenrykStępniak">Zdajemy sobie również sprawę, że atmosfera istniejąca w tej chwili na wsi wynika również jakby z tego, że nie wszystko, co się w tej chwili dzieje w Polsce, jest zrozumiałe właśnie dla wsi i dla rolników również. Tutaj brakuje tej dobrej informacji, tego dobrego przekazu, informowania o tym wszystkim, co się w tej chwili w Polsce dzieje, bo przecież w tym kontekście możemy rozpatrywać tylko tę ustawę, którą w tej chwili rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! Rolnicy zawsze mieli pretensje do władzy o to, że traktowała tę grupę w sposób gorszy niż wszystkie inne grupy społeczne. To trzeba sobie tu powiedzieć i to w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt to jest sam sposób tworzenia funduszu ubezpieczeń społecznych rolników i tworzenia funduszu ubezpieczeń społecznych pracowników. Bo taka jest prawda, że praktycznie rzecz biorąc my musimy płacić. Oczywiście, można mówić tutaj o tym, że budżet pokrywa. Tak, ale to nie o to chodzi. My w gruncie rzeczy płacimy tę składkę i jednocześnie poprzez system podatkowo-cenowy, powiedziałbym, płacimy w jakimś sensie składkę pracownika. I to jest ta krzywda, którą wszyscy rolnicy czują i czują tę nierówność, która rzeczywiście w ten sposób tu się ujawnia. I ta rzecz w jakimś sensie została utrzymana przez te 17%, które rolnicy muszą zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! I drugi aspekt to jest konieczność oddania warsztatu pracy. Faktycznie jesteśmy jedyną grupą, która musi oddać warsztat pracy, żeby otrzymać rentę albo emeryturę i jest to jakaś głęboka niesprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! To są te dwa aspekty niezadowolenia. Nie wiem, czy wszystko powiedziałem, wszystko wymieniłem, ale to są te dwa aspekty, w stosunku do których właściwie wieś ma wielkie pretensje i rzecz się chyba o to rozbija. Proszę państwa, jestem gotów przyjąć zasadę, że warunki, w których w tej chwili żyjemy, są takie, że nie jesteśmy w stanie zrównać od razu pod względem socjalnym wsi i miasta. Jestem gotów to przyjąć, ale, proszę państwa, proszę zauważyć jedną rzecz. Mówi się tutaj, że w związku z tym zapisem o konieczności przekazania gospodarstwa, około 550 albo 600 tysięcy gospodarstw nie będzie mogło otrzymać emerytury, ze względu na to, że oni nie chcą oddać gospodarstwa. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#HenrykStępniak">Chciałem jeszcze wrócić do tego, że sytuacja wynikająca z regresu gospodarczego jest rzeczywiście wyjątkowo ciężka i dotyczy również wsi. A to znaczy, proszę państwa, że jest kilkaset tysięcy ludzi pozbawionych, praktycznie rzecz biorąc, osłony socjalnej. To są ludzie często w wieku 80, nawet 90 lat, którzy nie tylko nie otrzymują emerytury, ale, niestety, muszą zapłacić składkę emerytalną. Już kilka razy miałem sytuację, w której takiemu rolnikowi pożyczałem na chleb. Przepraszam bardzo, są takie sytuacje. Oczywiście można tu mówić, on ma możliwość przekazania gospodarstwa, ma możliwość otrzymania emerytury. To jest prawda, bo ma taką możliwość, bardzo wielu z nich ma.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! Osobiście oczekuję od nowej ustawy, od nowych ustaw socjalnych, równania nie w dół i nie w górę, to znaczy oczekuję tego, że wszyscy w Polsce będziemy płacili po prostu składkę emerytalną, niezależnie od tego, w jakim sektorze pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#HenrykStępniak">I proszę państwa! Jest jeszcze jedna rzecz, o której trzeba tutaj sobie powiedzieć, bo bardzo często zresztą padały tu różne wnioski. Otóż, proszę państwa, czy rolnicy są w stanie w tej sytuacji regresu gospodarczego, powtarzam — w tej konkretnej sytuacji, czy są w stanie zapłacić składkę ubezpieczeniową w tym wymiarze, jak ona jest. Trudno jest na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#HenrykStępniak">Mogę przyjąć, że ci młodzi, zdrowi, ci którzy są w pełni sił, oni być może tak, są. Proszę państwa, podejrzewam jednak, że grupa tych kilkuset tysięcy rolników w wieku obecnie emerytalnym nie będzie w stanie tej składki zapłacić. To jest stwierdzenie, z którego wypływają pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! Pierwsza sprawa, to jest moje pytanie do ministra Balazsa. To jest konkretna sprawa personalna. Chodzi o człowieka, który znalazł się w sytuacji następującej: na skutek choroby niezawodowej stracił nogę, to znaczy po prostu amputowano mu nogę. Ustawa, która obowiązuje do tej pory, w związku z tym, że nie był to wypadek przy pracy itd.... On jest inwalidą, nie wiem chyba III grupy, bez nogi, niezdolnym do pracy i w tej chwili otrzymał następującą odpowiedź z ZUS na podanie o przyznanie mu renty inwalidzkiej albo renty okresowej: „Zgodnie z art. 24 ustawy cytowanej na odwrocie, renta wypadkowa przysługuje rolnikowi, który wskutek wypadku przy pracy w gospodarstwie rolnym lub choroby zawodowej został uznany za inwalidę pierwszej lub drugiej grupy albo trzeciej grupy — jeżeli całkowicie jest niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym. Jeżeli jest całkowicie niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym, a nadal prowadzi gospodarstwo rolne, przysługuje mu okresowa renta inwalidzka, jeżeli posiada niepełnoletniego następcę, któremu zamierza przekazać gospodarstwo. Ponieważ obywatel nie uległ wypadkowi w gospodarstwie rolnym, zatem brak podstaw do przyznania świadczenia”. Ten rolnik ma następcę, 15-letniego, natomiast zapis uniemożliwia mu przyznanie renty przez sam fakt, że nie jest to choroba zawodowa, co wynika zarówno z interpretacji przepisu, tej odpowiedzi, jak i rozmowy z rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#HenrykStępniak">Chciałbym spytać, czy w związku z tym rolnicy będą mieli możliwość uzyskania renty w tej ustawie pro tezowej — czy jak tam ktoś to nazwał?</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa, następujące wnioski chcę tutaj przedstawić. Po pierwsze, wnoszę, aby zwolnić ze składek osobowych rolników, którzy nabyli prawa emerytalne na skutek osiągnięcia wieku emerytalnego. Natomiast składkę z hektara płaciliby dlatego, że ta ziemia jest przez kogoś użytkowana, tak przynajmniej ja to rozumiem. To jest jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#HenrykStępniak">Oczywiście, można by w tej chwili powiedzieć, że nie obchodzi mnie tutaj kwestia, skąd się wezmą pieniądze. Mam jednak taką propozycję, zresztą jest to propozycja również związku zawodowego rolników indywidualnych, troszeczkę jakby zmodyfikowaną, mianowicie, że jeżeli już nie mamy ruszyć budżetu, bo on jest uchwalony i jeżeli rzeczywiście nie ma możliwości korzystania z jakichś rezerw budżetowych, choć sądzę, że być może są te rezerwy — to należy wyrównać niedobór funduszu kosztem najwyższych emerytur wypłacanych rolnikom właśnie już na podstawie tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa! Jest to faktycznie kolejne niedotrzymanie obietnic, które daliśmy rolnikom, zrównania ich z sektorem państwowym. Ale powiedzmy to bardzo jasno: nie jesteśmy, niestety, w stanie w tej chwili ich zrównać.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#HenrykStępniak">Wreszcie wnioski, które mi się nasunęły, pisane bardzo szybko w tej chwili, już do tej nowej ustawy o rentach i emeryturach, o ubezpieczeniach socjalnych rolników, nowej ustawy, która będzie obowiązywała powiedzmy od roku 1991. Mianowicie, żeby utrzymać obowiązkowość płacenia — zgodnie z moją poprzednią sugestią, że wszyscy płacimy składki emerytalne — utrzymać składkę od osoby, natomiast składki ewentualnie od hektara przeliczeniowego zostawić jako składki dobrowolne. Można to w ten sposób rozwiązać. Rozwiązań może być bardzo dużo. Oczywiście jeszcze raz powtórzę to, co powtarzałem tu wiele razy: Rolnik nabywa prawa do emerytury w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chcę tylko spytać, Panie Senatorze, czy Pan składa wniosek, ażeby dopisać nowy ustęp w którymś z paragrafów ustawy? Przygotuje Pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykStępniak">Złożę to do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">To bardzo prosimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZofiaKuratowska">Tutaj zgłosił do mnie wniosek formalny pan senator Ciesielski, ażeby już teraz pan minister Balazs odpowiedział na szereg pytań i niejasności. Mamy jeszcze zapisanych do głosu 6 mówców. Czy mówcy zapisani zgadzają się na to? Oczywiście, jeżeli wypłyną nowe zagadnienia, to pan minister, przypuszczam, będzie łaskaw odpowiedzieć jeszcze raz innym osobom. Jeżeli jest zgoda, to poproszę teraz serdecznie pana ministra Artura Balazsa o udzielenie odpowiedzi na dotychczasowe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ArturBalazs">Jest to dla mnie osobiście dzień ważny, a równocześnie i dzień przykry, ponieważ żaden z artykułów nowelizacyjnych nie pogarsza sytuacji rolników, każdy z tych artykułów ją właściwie poprawia, a nikt prawie z senatorów, którzy dotychczas zabierali głos, o tym nie mówił, że są to zmiany korzystne, że idą do przodu, że rozwiązują szereg problemów nabrzmiałych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ArturBalazs">Porównywanie dzisiejszej ustawy z poprzednimi jest według mnie nieporozumieniem. Jednoznacznie ustawa ta gwarantuje, w przypadku braku następcy i chętnego rolnika na kupno gospodarstwa, prowadzenie gospodarstwa nadal i otrzymywanie emerytury oraz zwolnienie ze składki. Jest to rozwiązanie, według mnie, w tej chwili bardzo korzystne. Formuła dzierżawy jest formułą zupełnie dobrowolną dla tych rolników, którzy chcą otrzymywać emeryturę, a równocześnie nie pozbawiać się prawa własności ziemi. Mogą oni po prostu wydzierżawiać swoje gospodarstwo innym, a więc mieć prawo własności do tej ziemi i otrzymywać emeryturę. Nie jest to formuła nakazowa, która nakazuje jednoznacznie korzystanie z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ArturBalazs">Powiem kilka słów odnośnie do tych dwóch elementów, które były najczęściej podnoszone, a więc przede wszystkim dobrowolności przekazywania w momencie otrzymywania emerytury. Tutaj zasadniczym czynnikiem, który w tej chwili nie zezwala nam na tę dobrowolność zatrzymywania gospodarstwa w przypadku otrzymywania emerytury, są warunki ekonomiczne. Przypomnę, że właśnie wczoraj Wysoki Senat przyjmował budżet państwa, że nie padały tam, niestety, wnioski dotyczące dodatkowego dofinansowania rent i emerytur rolniczych i że ten budżet w takim wymiarze został zatwierdzony. Natomiast dobrowolność przekazywania powodowałaby taką sytuację, że w pewnym momencie automatycznie byśmy mieli około 500 tys. rolników w wieku emerytalnym, otrzymujących od razu na mocy tego rozwiązania emerytury i zwolnionych ze składek. Skala tego obciążenia wynosiłaby około 3 bilionów zł. Jest to skala niesamowita, nie do uniesienia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ArturBalazs">W związku z przyjętym wczoraj budżetem trzeba by było tą sumą obciążyć rolników. Składka emerytalna w związku z tym wzrosłaby co najmniej o 200%. Jest to według mnie na dziś rozwiązanie absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ArturBalazs">I jeszcze jeden czynnik, który świadczy o tym, że należałoby się zastanowić, czy należy to zrobić rzeczywiście, a mianowicie przepływ ziemi. Są setki, tysiące i dziesiątki tysięcy rolników, którym rodzice nie chcą przekazać gospodarstwa rolnego. Wysoki Senat o tym wie. Rolnicy ci przebywają na gospodarstwach i są właściwie parobkami swoich rodziców. Do takiej sytuacji nie można dopuszczać. Oczywiście, nie ma tu nakazu i zmuszania rolników do przekazania gospodarstwa. Natomiast w momencie, gdy chcą oni otrzymywać emeryturę, to państwo preferuje takie rozwiązanie, że przepływ ziemi powinien nastąpić, że ci młodzi powinni tę ziemię otrzymywać. Za takim rozwiązaniem, zwłaszcza w tej trudnej sytuacji ekonomicznej, się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ArturBalazs">Proporcja 83% — budżet i 17% — składki rolników jest proporcją najwyższą we wszystkich krajach Europy. Nie ma żadnego innego kraju, który by finansował mocniej renty i emerytury rolnicze niż to robimy na dziś, w dzisiejszej sytuacji. I przenosimy to z 66% poprzednich budżetów. Poza tym budżet państwa pokrył niedobory Funduszu Emerytalnego z poprzedniego roku w wysokości 250 mld. Są to rzeczy prawdziwe i fakty bez precedensu. Należy również i to wziąć na dziś pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ArturBalazs">Biorąc więc pod uwagę to, że budżet został przyjęty, a jest to rzecz dość stała, że udział budżetu w składkach, w emeryturach rolniczych, wszystkie propozycje, które idą w kierunku zwiększenia świadczeń albo zwiększenia liczby osób, które emerytury by otrzymywały, muszą iść w kierunku równoczesnego zmniejszenia wysokości emerytur rolniczych. Nie ma innej relacji. I to bardzo znacznego, drastycznego zmniejszenia. Można mówić o zmniejszeniu tych najwyższych emerytur i takie sugestie padają. Natomiast szablonowe ucięcie tego powodowałoby, że te najniższe emerytury już nie starczają po prostu na przeżycie. I nad tym również należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ArturBalazs">Poprawka pana senatora Andrzejewskiego i wszystkie poprawki, które dzisiaj by ewentualnie zostały przyjęte, przedłużają cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#ArturBalazs">Nie wiadomo, na jak długo, ponieważ taka sama poprawka była zgłaszana w Sejmie i została odrzucona. Ta ustawa mogłaby więc krążyć i w związku z tym zmusić do uruchomienia ustawy poprzedniej, tej złej ustawy, która tak mocno jest tutaj również dzisiaj krytykowana. Wtedy na bazie tej poprzedniej ustawy trzeba by było naliczać składki rolnikom w wysokości 33% udziału w całym funduszu, a więc te składki znacznie by wzrosły. Tak, że proszę to również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#ArturBalazs">Nie padło tu również ani jedno słowo dotyczące chłopów-robotników, a ta ustawa zawiera cały dział dotyczący chłopów-robotników i pomocy, jaką budżet państwa, jaką państwo niesie chłopom-robotnikom, zwłaszcza tym, którzy są zwalniani i będą zwalniani z pracy. W tej ustawie, muszę to przypomnieć, proponuje się, żeby wszystkim chłopom-robotnikom, którzy zostaną zwolnieni z pracy i wpadną od razu w ten system emerytalny, właśnie budżet państwa pokrył ich składkę, żeby wszystkim tym z kolei, którzy będą chcieli zajmować się jeszcze jakąś inną działalnością gospodarczą, oprócz prowadzenia gospodarstwa, państwo udzieliło bezzwrotnej pożyczki w wysokości 20-krotnych poborów. Na ten temat tutaj dzisiaj nie padło ani jedno słowo. Tak, że mówię, że te wszystkie korzystne elementy, które niesie nowelizacja, nie są tu podnoszone. Natomiast są podnoszone te najtrudniejsze uwarunkowania, które już wielokrotnie były dyskutowane i również z senatorem Trochimiukiem. On uczestniczył zarówno w komisjach sejmowych przyjmujących ustawę, jak i w komisji senackiej. Te wnioski padały i były głosowane, i były nie przyjmowane. Tak, że nie jest to rzecz nowa. Braliśmy wszystkie możliwe uwarunkowania pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#ArturBalazs">Żeby równocześnie odpowiedzieć senatorowi Stępniakowi na konkretne pytanie, to powiem tak, że w momencie przyjęcia projektu dzisiejszej ustawy o rentach i emeryturach rolniczych, osoba, o której mówi, otrzymywałaby emeryturę w pełnej wysokości, natomiast małżonka, jeżeliby chciała, mogłaby prowadzić gospodarstwo nadal. Takie również korzystne rozwiązanie ta ustawa niesie.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#ArturBalazs">Padła również propozycja dotycząca ograniczenia najwyższych rent i emerytur. I ona również wcześniej była dyskutowana. Wielokrotnie państwo podkreślacie, że prawo nie powinno działać wstecz. Natomiast obcięcie emerytur i rent tych najwyższych oznacza zabranie uprawnień rolnikom wynikające z funkcjonowania poprzednich ustaw. Rolnicy na mocy tych poprzednich ustaw otrzymali pewne uprawnienia, my obcinając im renty i emerytury te najwyższe, po prostu byśmy im te uprawnienia zabrali.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#ArturBalazs">Starałem się bardzo pobieżnie ustosunkować do tych zasadniczych kwestii. Jeszcze raz podkreślam, że te rozwiązania są rozwiązaniami przejściowymi, że to, jakie zostaną przyjęte w dalszej nowelizacji, w przygotowaniu nowej ustawy, zależy przede wszystkim od tych, którzy płacą składki. Deklarowałem, że sugestie związków zawodowych rolników, „Solidarności” rolniczej będą decydowały o tym, czy pójdziemy w kierunku całkowitego odstąpienia od obowiązku przekazania gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#ArturBalazs">Jeżeli będą takie sugestie, to w rozwiązaniu, które będzie już funkcjonowało od przyszłego roku, pójdziemy w tym kierunku. Tylko chodzi o to, aby w ciągu tego roku ten system zweryfikować, żebyśmy znowu nie popełniali dalszych błędów. I tyle w trakcie dyskusji chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Proszę państwa, przechodzimy do dalszej dyskusji, z tym, że chciałabym bardzo prosić, ażeby ci, którzy zapisali się do dyskusji, a temat ich wypowiedzi został właściwie już poruszony przez innych lub odpowiedź na gnębiące pytania została już udzielona w pierwszej wypowiedzi pana ministra Balazsa, żeby zrezygnowali ze swoich wypowiedzi. Inaczej przy tak ważnej sprawie, jak sprawa rolnictwa w ogóle, możemy spędzić dzisiaj cały dzień tylko dyskutując tę jedną ustawę, która, przypominam ma obowiązywać tylko do końca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kaliciński, następny będzie senator Tadeusz Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejKaliciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejKaliciński">Najpierw chciałbym zwrócić się do pana senatora Trochimiuka. Jest wielką szkodą to, że pan senator dysponując rachunkami o tym, że można było inaczej tę sprawę ułożyć, tego w swoim czasie nie wyłożył, ponieważ obecnie sytuacja wygląda tak, że jesteśmy przygnieceni ciśnieniem czasu i, mówiąc uczciwie, musimy tę ustawę uchwalić. Musimy ją uchwalić dlatego, że nieuchwalenie tej ustawy będzie jeszcze większym złem, ponieważ grozić to będzie rolnikom, że sprawa emerytur przeciągnie się i w ogóle w tym roku, bo jest to ustawa tymczasowa, oni nic nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejKaliciński">Z kolei chciałbym odrobinę polemizować z panem ministrem. Panie Ministrze, zdajemy sobie sprawę z dobrych stron tej ustawy, ale jest niejako naszym obowiązkiem szukać tego wszystkiego, co tam jest słabe. A słabe w moim osobistym przekonaniu jest to, że niebezpieczne są te emerytury najniższe. Jako lekarz chciałbym państwu zakomunikować, że wielka grupa rolników należy do osób, do tej części społeczeństwa, która odżywia się najgorzej w Polsce. Właśnie rolnicy nie jadają owoców i warzyw. Ci emeryci z kolei prawie nie pijają mleka. Stąd wywodzi się cały szereg chorób u tych rolników, chorób wynikających po prostu z niewłaściwego żywienia. My w mieście, nawet teraz w styczniu, w lutym, możemy kupić sałatę. Rolnik jej nie kupi, ani nawet szczypiorku nie kupi.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejKaliciński">Wobec tego tym, którzy mają słabe emerytury, będzie groziło niedożywienie. Do tego dodajmy kiepski bardzo dostęp do sposobów leczenia. Oni nie mogą być poddani rehabilitacjom, bo na pierwszą lepszą diatermię mają kilkanaście kilometrów, a w dodatku zimą w ogóle nie mogą z tego korzystać, bo obowiązuje leżenie. Choroby reumatyczne rozprzestrzeniają się. Mają zły dostęp do dóbr kulturalnych, do książek, do innych zdobyczy kultury, co z kolei sprzyja alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejKaliciński">Dlatego uważam, że naszym obowiązkiem jest dbanie w szczególności o emerytury tych rolników, u których kwota tej emerytury jest najniższa. Wiem, że jest za późno na cofnięcie tej ustawy. Ale byłbym zdania, że należy się zwrócić ze szczególnym apelem do ministra Zdrowia i Opieki Społecznej aby, już po uchwaleniu tej ustawy, stworzył on organ, który będzie wyszukiwał osoby samotne, samotnych emerytów, pozbawionych często możliwości opieki. Tego rodzaju organy istnieją w mieście, ale prawie nie na ich na wsi. Tym osobom musimy pomóc i od tego jest Ministerstwo Opieki Społecznej. Dlatego jestem za uchwaleniem tej ustawy, z równoczesną klauzulą, ażeby minister Opieki Społecznej roztoczył szczególną opiekę nad tymi emerytami na wsi, którzy są samotni i mają do dyspozycji niskie kwoty emerytur. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Ulma, następny będzie senator Edward Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszUlma">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszUlma">Ustawa, którą dzisiaj dyskutujemy jest rzeczywiście trudna, ale będę przeciwko tej ustawie. Uważam, że jest niesprawiedliwa — oddasz ziemię, otrzymasz emeryturę. Jest niesprawiedliwością w stosunku do rolników stanowiących, bądź co bądź, fundamentalną warstwę naszego narodu. Wszak ciągle jest prawdą — żywią i bronią. Dlaczego taka dyskryminacja w stosunku do pewnej grupy społeczeństwa? Na spotkaniach z wyborcami ciągle przychodzą do mnie spracowane niewiasty, które całe swoje życie spędziły na roli jako gospodynie, jako rolniczki czy rolnicy i pytają, czy po to myśmy na was głosowali z „Solidarności”, aby nic się w tej sprawie dla nas nie zmieniło. Każdy rzemieślnik ma prawo zachować swój warsztat, tylko nie rolnik.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TadeuszUlma">Czy ta ustawa zachęca młodych do pozostawania na ziemi? Jestem zobowiązany przez swoich wyborców do występowania przeciwko tej ustawie i będę w tej formie jaka ona jest, będę przeciw niej głosował.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszUlma">Jest jeszcze jedna sprawa, której nikt nie dotknął tutaj, ale uważam, że ona jest ważna. Domy starców są wypełnione spracowanymi niejednokrotnie rolnikami. Bywałem w takich domach i spotykałem się z tymi ludźmi. Właśnie opowiadali: proszę pana, mam wystawiony wspaniały dom, zostawiłem wspaniałe gospodarstwo, a teraz nawet to dziecko, nawet ta córka, czy ten syn, wnuka mi nie przywiezie, żebym mógł pooglądać go tutaj. No tak, ja już nic nie mam, wszystko oddałam, wszystko oddałem.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TadeuszUlma">Proszę państwa, jest to też jakaś sprawa. Człowiek, który wrastał w swoją ziemię, w swój ten warsztat, teraz zostaje gwałtownie wykorzeniony z niego, czuje się już wyrzucony na bruk, całkowicie na łasce i niełasce dobrych albo mniej dobrych dzieci. To też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#TadeuszUlma">W tej formie, którą przedstawiono nam, będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma senator Pyziołek, następny będzie senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EdwardPyziołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EdwardPyziołek">Pracuję w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i bardzo ubolewam, że tam jest tylko jeden rolnik. Być może, gdyby było więcej rolników, dyskusje w naszej komisji, głosowania i pewne ustalenia byłyby inne, ale inne to wcale nie znaczy, że wynik głosowania nad tą ustawą byłby inny. Uczestniczyli rolnicy w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia omawiającej tę ustawę. Wszystkie argumenty padające przeciw tej ustawie, niestety, były tylko hasłowe, życzeniowe, których wiadomo z góry, że w obecnym czasie, w obecnej chwili ani rząd, ani Senat nie może zmienić. Argumenty przytaczane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej były znane wszystkim niemalże rolnikom-senatorom, którzy zabierali głos w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EdwardPyziołek">Dziwi mnie mocno, że pewne sprawy są przekłamywane w ten sposób, że trafiając do obywateli, trafiając do rolników wprowadzają ich w błąd. Naprawdę nie jest tak, jak to powiedział przedmówca, że oddasz ziemię, otrzymasz emeryturę. Naprawdę tak nie jest, to było przecież tłumaczone. Nieprawdą tak samo jest, że inni warsztatów pracy nie oddają, a otrzymują emerytury. Przecież idąc na rentę rzemieślnik automatycznie przestaje pracować na tym własnym warsztacie, on go przekazuje albo sprzedaje, bo nie może pracować. Jeżeli pracuje, to renta jest zawieszona i tej renty nie otrzymuje. Tu jest korzyść dla rolnika, bo mimo, że nie zdaję ziemi, 75% emerytury otrzymuje i to jest korzystna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#EdwardPyziołek">Niezgodny byłbym w swoim sumieniu i myślę, że większość senatorów, a przede wszystkim członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którzy dokładnie analizowali tę sprawę, mówiąc że ta ustawa jest zła, przynosząca szkodę rolnikom. Naprawdę tak nie jest. To jest jeden krok naprzód, który w tym roku załatwi wiele problemów rolniczych, wiele problemów rzeczywiście tych ludzi, którzy według mnie za wkład swej pracy powinni otrzymywać trzykrotną emeryturę pracowniczą. Pracuję w komisji i widzę 40-letnich rolników wyglądających jak 70–80-letni starcy. Zdaję sobie doskonale sprawę jak trudna, ciężka jest ich praca i w tym kierunku powinniśmy iść, żeby ta praca była uszanowana, doceniona. Natomiast fałszowanie pewnych danych zawartych w tej ustawie nie służy rolnikom naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#EdwardPyziołek">Bardzo proszę wszystkich, Panie i Panów Senatorów, którzy rzeczywiście mają jaką taką odpowiedzialność, żeby tę ustawę na ten tylko rok przegłosować, dlatego, że naprawdę będzie bardzo źle, jeżeli ta ustawa nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#EdwardPyziołek">Oczywiście rolnicy posłuchają, że nie będą płacić ani podatków, ani składek emerytalnych, ale co z tego wyniknie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma pan senator Krzanowski, następny będzie senator Tadeusz Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MaciejKrzanowski">Zabieram głos w dwóch sprawach, z dwóch powodów. Do pierwszej predestynuje mnie to, że wprawdzie nie jestem rolnikiem, ale jestem lekarzem wiejskim, znam warunki wsi i chcę tu się ustosunkować do płaczu, że rolnik musi oddać ziemię czy ją wydzierżawić.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MaciejKrzanowski">Otóż na całym świecie tak jest. Przecież właśnie tym nieszczęściem naszej wsi jest to, że wieś się starzeje, a jedną z przyczyn starzenia się jest niepewność młodego rolnika: czy dostanie ziemię w wieku 25–30 lat, kiedy jego ojciec czy matka przechodzą już w wiek emerytalny, czy też będzie musiał czekać, aż oni umrą? Dlatego jestem jak najbardziej za tym, ażeby istniejący zapis w tej sprawie pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MaciejKrzanowski">Do drugiej sprawy predestynuje mnie to, proszę się nie gniewać proszę państwa, że umiem liczyć, znaczy się umiem mnożyć i dzielić w zakresie 3 klasy szkoły podstawowej. Więc ci wszyscy, którzy uważają, że ta składka jest niesprawiedliwa, proszę bardzo, żeby wyjęli sobie karteczkę papieru, ołówek i przeprowadzili takie działanie matematyczne. Otóż rodzina 2-osobowa, która ma 4 ha przeliczeniowe, płaci 960 tys. z racji 2 x 480, tudzież 300 tys. z racji 4 x 75 te hektary przeliczeniowe, to prawie 1.260 tys., co daję mniej więcej 105 tys. na dwie osoby miesięcznie, czyli liczymy 60 tys. miesięcznie na osobę. Dostaje za to emerytury najmniej 360 tys. To konsultowałem przed chwileczką. Czyli można powiedzieć, że 6 lat płaci na jeden rok emerytury. 45 lat z życia w okresie zawodowym podzielone przez te 6, daję 7. Najmniej 7 lat pracy, a praktycznie biorąc więcej — 10–11, i rolnik dostaje rentę i emeryturę. I ta składka nie jest obliczona niesprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MaciejKrzanowski">Pozostawiam na boku wszystkie inne sprawy, czy w ogóle istnieje praca na roli opłacalna itd. To jest osobna pula zagadnień, sprawa podatków, cen itd.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MaciejKrzanowski">Ale w zakresie samej składki jest wszystko jak najbardziej sprawiedliwie, wystarczy wziąć ołóweczek i podzielić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę senatora Zaskórskiego, następny będzie senator Edward Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszZaskórski">O rolnictwie i o rolnikach mówiono, jeszcze gdzieniegdzie słychać, że żywią i bronią. Rzeczywiście żywili i bronili. Może trochę cofniemy się pamięcią do roku 1939. Otóż płonące wsie znaczyły linię frontów, jak Niemcy posuwali się przez Polskę. Rolnicy utracili swoje zabudowania, swoje zbiory i nikt im do dzisiaj tego nie wynagrodził. W czasie wojny mówiliśmy partyzanci, partyzanci w kielecczyźnie, w lubelszczyźnie, białostocczyźnie i gdzie indziej, ale przecież również ich żywiła wieś.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszZaskórski">Po wojnie w 1945 roku główny ciężar odbudowy kraju po zniszczeniach wojennych spadł na rolników. Obowiązkowe dostawy za grosze ciągnęły się latami. Praca w rolnictwie jest pracą niezmiernie trudną, o czym wszyscy wiemy. Przez wszystkie dni w roku rolnicy nie mają płatnych urlopów. Dalej, przemysł zbudowany wysiłkiem całego narodu w wielu wypadkach jest nieszczęściem również dla rolnictwa. Mam tu na myśli sytuację w województwie, które reprezentuję. Otóż głęboki wkop bełchatowskiej kopalni ściągnął wodę. 2/3 obszaru jest pozbawione wody. Rolnicy po wodę jeżdżą kilometrami do rzek, do strumieni, bo w studniach nie ma wody — nawet w 100-metrowej studni, na takiej głębokości woda zanika.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszZaskórski">To wszystko — to jest ten dobrobyt, jaki rolnicy uzyskują. Oczywiście, być może te składki, jak tu wyliczył przed chwilą kolega, który stwierdził, że aby to wyliczyć wystarczy jakiś poziom wykształcenia..., ale przyjął tylko 3 ha, natomiast gdyby przyjął 30 już by ten rachunek był zupełnie inny. Zatem uważam, że konieczność przekazania ziemi jest również w pewnej mierze krzywdząca i nie zawsze słuszna.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#TadeuszZaskórski">Wysunę tutaj pytanie, jak rozwiązać problem, gdy rolnik rzeczywiście tę ziemię wydzierżawił, a dzierżawca ją zostawił i leży odłogiem, na niej rosną burzany i osty, i ten rolnik patrzy ze zgrozą na swoją ojcowiznę, która nie rodzi chleba.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszZaskórski">Jak również wytłumaczyć sytuację, czekam właśnie na odpowiedź, kiedy rolnik przekazał ziemię synowi czy córce, ale ci młodzi ludzie wybrali życie w mieście i ziemię zostawili? Czy ten rolnik może i powinien spokojnie patrzeć, jak ta ziemia nie rodzi chleba? Również to pytanie dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że obecna ustawa jest w pewnym sensie nieco korzystniejsza dla rolnictwa, jednak mimo wszystko nie spełnia oczekiwań i nie rozwiązuje problemu, bo przekazywanie ziemi państwu to jest przekazywanie ziemi nikomu. Otóż około 1,5 min ha polskiej ziemi leży już odłogiem. Dlaczego tam nikt nie wziął się za jej zagospodarowanie?</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#TadeuszZaskórski">Na pierwszych naszych spotkaniach w Senacie mówiliśmy, że rolnictwo musi stać się podstawową gałęzią naszej gospodarki. Niestety, nie staje się i jeszcze się szybko nie stanie, gdyż to wszystko, co się obecnie dzieje, obserwujemy to ze zgrozą, nie prowadzi do odnowienia polskiego rolnictwa. Wieś się wyludnia i wyludniać się będzie dalej, jeżeli będziemy patrzeć na wieś jako na tę grupę mieszkańców naszego kraju, którzy na każdym zakręcie muszą ponosić największe ciężary.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że wiele spraw jest do rozwiązania i w tej nowej ustawie, o której tu przed chwilą mówiono, te problemy muszą być przedstawione jasno, a zasada obligatoryjnego oddawania ziemi czy wydzierżawiania nie powinna się tam już znaleźć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę, pan senator Lipiec. Następny senator Trochimiuk. Ponieważ drugi raz, to krótki czas dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EdwardLipiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EdwardLipiec">Na początku pragnę powiedzieć, że ustawa ta powinna być rozpatrywana dużo wcześniej, jak była rozpatrywana ustawa budżetowa, bo w tej chwili jesteśmy pod przymusem. Po prostu został ustalony budżet i nie mamy możliwości ruchu. Dlatego będę głosował za tą ustawą, chociaż ta ustawa nie satysfakcjonuje mnie. Na pewno ona jest lepsza od ustawy, która była dotychczas. Na pewno jest lepsza od tej sytuacji, kiedy nie było w ogóle mowy o rentach i emeryturach dla chłopów. Ale to nie znaczy, żeby proteza, którą zakładamy, mnie nie bolała. Każda proteza, a szczególnie drewniana mnie boli. I dlatego o tych niedogodnościach trzeba mówić, choćby dlatego, żeby za rok nie było takich rzeczy, jakie są w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EdwardLipiec">Dlatego pragnę podnieść — każdy kto otrzymuje jakieś świadczenie musi na to zarobić. Ja też chcę płacić składki za siebie, za własną żonę, która ma korzystać z tej renty czy emerytury i za dziecko, które chce przejąć to gospodarstwo, ale tylko za siebie, moi państwo. Nie wiem ilu tych rolników zostanie, może zostanie kiedyś w przyszłości 3 czy 5%, bo tylu wyżywi naród. Ale w tej chwili jest taka sytuacja, że coraz więcej ludzi odchodzi na renty i emerytury, tłumy. Natomiast tych, którzy zostają na gospodarstwach jest coraz mniej. Nie można ich obarczać całym tym bagażem, który muszą dźwigać, gdy jedna osoba ma płacić na 30 rent i emerytur ludzi, którzy odejdą, którzy odeszli ze „ściany wschodniej” powiedzmy, z Podsudecia — tam nie ma rolników już w tej chwili, z Zielonogórskiego, gdzie jest jeden rolnik na całą wieś albo na wieś, gdzie było 20 gospodarzy, a jest 10. Trzeba tym ludziom zapewnić renty i emerytury. Sprawiedliwość społeczna tego wymaga, bo oni sobie na tę rentę i emeryturę zapracowali. Ale to nie oznacza, że tym bagażem trzeba obarczać tych 10 czy tego jednego, który został na gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#EdwardLipiec">Dlatego chcę płacić składkę za siebie i za tych, którzy zostaną na moim gospodarstwie, natomiast nie mam obowiązku płacenia i nie obarczajcie nas, żebym płacił za tych, którzy, powiedzmy, odeszli w tej chwili. Nie moją jest winą, że zostały stworzone takie warunki, że ci ludzie ze wsi musieli odejść, bo nie znaleźli tam sobie możliwości, albo nie taką, że, powiedzmy, te gospodarstwa, które zostały nie są takie mocne, żeby mogły pokryć.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#EdwardLipiec">Przede mną mówił pan senator, że z 4 hektarów składka. Ale jeśli ktoś ma 100 hektarów, czy to obciążenie będzie go zachęcać do tego, żeby on został na tym gospodarstwie? A przecież nam chyba zależy na tym, żeby te gospodarstwa dalej funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#EdwardLipiec">I sprawa własności. Moi państwo, to ja albo pokolenia moje, ci którzy mnie poprzedzili, łożyliśmy na to gospodarstwo. Ja i moi poprzednicy pracowali i kupowali ziemię, ewentualnie budowali to moje gospodarstwo. Nikt nie ma prawa żądać ode mnie, żebym oddał moją własność. Już komuniści mówili przed nami, nie tak dawno, że trzeba odebrać tym którzy mają, a dać tym którzy nie mają. Nie popełniajmy tego samego błędu. Rozumiem troskę ministra Balazsa, który mówi, że trzeba, żeby ta ziemia przechodziła w młodsze ręce. Stwórzmy takie warunki na podstawie opodatkowania, ewentualnie jak ktoś bierze emeryturę czy zwiększenia tej składki. Ale nie odbierajmy własności, bo to jest fundamentalne prawo każdego człowieka. Każdy ma prawo do własnej własności. I nie czyńmy tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#EdwardLipiec">Dlatego będę głosował za tą ustawą, bo gdybym nie głosował, to popełnilibyśmy jeszcze większe zło, po prostu wstrzymalibyśmy tę emeryturę. Dobrze, że ta ustawa jest na jeden rok. Na pewno ona jest lepsza od poprzedniej ustawy. Myślę, że przy następnej ustawie tych błędów już nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę. Pan senator Trochimiuk. Następny będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Chciałbym zaproponować wniosek do projektu uchwały Senatu, ale zanim go przytoczę kilka słów na temat, w dalszym ciągu, obowiązku dzierżawy lub sprzedaży i uzależnienia od tego otrzymywania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Otóż nadzieje na wpływy składkowe z tytułu sprzedanej ziemi lub wydzierżawionej są nieuzasadnione. Przebadałem to na terenie swojego województwa. Na 43 tys. hektarów, w 43 tys. gospodarstw jest 7679 potencjalnych emerytów, 2130 powyżej 70 lat. Już w tej chwili jest możliwa sprzedaż ziemi na mocy obowiązującej ustawy, znowelizowanej w ubiegłym roku z inicjatywy ZSL.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Co się okazuje? Jest możliwość przeprowadzenia 10% tylko, jeśli idzie o liczebność gospodarzy ubiegających się o emeryturę, 10% transakcji sprzedaży. Jak to się odbywa? Sprzedaje się zaledwie 50% ziemi z oferowanej puli. Kupiona ziemia jest najlepsza. Najlichsze kawałki są natomiast oddawane na Państwowy Fundusz Ziemi i ta ziemia z reguły odłoguje. Tylko z połowy tej 10-procentowej puli mogą być jakieś składki. To jest tyle co kot napłakał. Na około 50 tys. hektarów, szacunkowo to liczę, ziemi w dyspozycji tych przechodzących na emeryturę jest 2,5 tys. hektarów. Bonitacja jest bardzo niska, klasa V. Nie wiem ile to jest hektarów przeliczeniowych. W ogóle więc nie warto mówić nawet o tych kwotach, które by ewentualnie wpłynęły na fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Następnie, jeśli idzie o dzierżawę. Taka okoliczność w ogóle nie zachodzi. Nie ma po prostu w obecnej sytuacji społecznej, i gospodarczej tym bardziej, w ogóle chętnych do wydzierżawienia gospodarstw. Bo tutaj mowa o wydzierżawieniu gospodarstwa. To są pobożne życzenia, które kiedyś mogą zafunkcjonować, ale jeśli już będzie normalnie funkcjonowała nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Wobec tego, powiadam, że te rachuby w ogóle nie są i nie powinny być brane pod uwagę. Może zaistnieć sytuacja, że tych ponad 7 tys. potencjalnych emerytów może spełniać warunki, które są wymagane przez dzisiejszą ustawę proponowaną, ale stanie się tak, że wszyscy będą musieli udowodnić, że nie ma kupca, że nie ma dzierżawcy. To będzie się ciągnęło prawdopodobnie do końca roku, bo wiadomo, jak te sprawy w naszym, biurokratycznym jeszcze w dalszym ciągu, systemie przebiegają. I nic to nie da. Żadnych rozwiązań pozytywnych nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MieczysławTrochimiuk">W związku z tym proponuję następujący wniosek do uchwały: w roku 1990 wszyscy rolnicy, którzy ukończyli 70 rok życia otrzymają świadczenia emerytalne bez uwarunkowania obowiązkiem przekazania gospodarstwa, wyłączając tylko jeden i jedyny przypadek, a mianowicie, gdy jest następca i zgłasza gotowość przejęcia gospodarstwa. W ten sposób byśmy jakoś usatysfakcjonowali tych, o których poprzednia mówiłem, wobec których jesteśmy dłużnikami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest wniosek, żeby uzupełnić tym uchwałę Senatu. Tylko, Panie Senatorze, to zmienia bardzo cały sens ustawy. Wobec tego nie wiem czy to jest możliwe. Czy Pan to zgłasza do ustawy, czy do uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Do uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZofiaKuratowska">Do uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZofiaKuratowska">To w takim razie trzeba przekazać przedstawicielom Biura Prawnego do opracowania. To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Zieliński. Następny będzie senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym ustosunkować się do wątpliwości prawnej, która wynika z propozycji pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Pan senator zaproponował dodanie artykułu 13, według którego miałyby stracić automatycznie, z dniem 31 grudnia 1990 roku, moc obowiązującą wszelkie przepisy ustawy z dnia 14 grudnia 1982 roku o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych, które uzależniają uzyskanie prawa do emerytury lub renty od pozbycia się, tak to zostało określone, gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszZieliński">Moim zdaniem, jest rzeczą dyskusyjną czy należy w ogóle doprowadzić do utraty mocy obowiązującej wszystkich przepisów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Trochimiuk zarówno w swoim pierwszym wystąpieniu, jak i w tym przed chwilą wygłoszonym opowiedział się za tym, by obowiązek przekazania gospodarstwa zachować tylko w jednym wypadku, gdy jest następca rolnika i zgłasza gotowość przejęcia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszZieliński">Moje poważniejsze jednak zastrzeżenia wzbudza zaproponowana droga uchylenia warunku przekazania gospodarstwa rolnego w postaci zaproponowanego przez pana senatora Andrzejewskiego art. 13, do uchwalonej przez Sejm i dzisiaj dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#TadeuszZieliński">Nie można, moim zdaniem, jednym przepisem przejściowym generalnie znieść wszystkich kwestionowanych warunków. Uważam, że z upływem tego roku powinien wejść w życie przepis, odrębny przepis zawarty w nowej ustawie nowelizującej, który by zmienił zasady nabywania rent i emerytur rolników indywidualnych. W tym przepisie powinien być pominięty w zasadzie, po uwzględnieniu ewentualnie poprawki pana senatora Trochimiuka, warunek uzależniający prawo do tych świadczeń od przekazania gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#TadeuszZieliński">Do tego potrzebna jest nowa inicjatywa ustawodawcza. Jeżeli rząd z tej inicjatywy nie skorzysta, może z nią wystąpić przecież Senat, na podstawie art. 20 Konstytucji. Nie jest możliwe, by powstał tak niejasny stan prawny, by z chwilą generalnego uchylenia warunków określonych w przepisach brak było w dzienniku ustaw przepisu, który by miał wyraźną i ostrą treść. Generalne uchylenie tych warunków właściwie spowodowałoby taki stan prawny, że nie byłoby przepisu, który by można stosować, rozumiejąc jego treść, aby sięgać do art. 13 i wyinterpretować z tego, jaki jest właściwie jego sens. To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym dodać, że w naszej Izbie funkcjonuje specjalny podzespół do spraw prawa rolnego, który jest przygotowany do opracowania odpowiedniego projektu noweli dyskutowanej dziś ustawy i do przedstawienia tego projektu Wysokiej Izbie w stosownym czasie przed upływem bieżącego roku, właśnie w takim czasie, by ta procedura legislacyjna mogła odbyć się w takim terminie, by z dniem 1 stycznia 1991 r. przepisy te weszły w życie. Proponuję zatem, aby słuszną w zasadzie myśl pana senatora Andrzejewskiego wykorzystać przy formułowaniu uchwały Senatu, bez dodawania art. 13.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#TadeuszZieliński">Proponuję następującą uchwałę:</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#TadeuszZieliński">„Po pierwsze, Senat przyjmuje do wiadomości zapewnienie rządu, że wystąpi z inicjatywą uregulowania, począwszy od dnia 1 stycznia 1990 r., warunków nabywania przez rolników indywidualnych rent i emerytur w sposób zapewniający uzyskiwanie tych świadczeń niezależnie od przekazania gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, Senat zapowiada, że w razie nieskorzystania z powyższej inicjatywy przez rząd, w odpowiednim czasie wystąpi z własną inicjatywą ustawodawczą w trybie art. 20 ust. 4 Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#TadeuszZieliński">W przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tej uchwały, odpadłaby konieczność kierowania ustawy z powrotem do Sejmu w celu rozstrzygnięcia kwestii poprawki w postaci art. 13, proponowanego przez pana senatora Andrzejewskiego. Zakładam oczywiście, że Wysoka Izba podzieli poglądy tych panów czy państwa senatorów, którzy wypowiadali się za przyjęciem tej ustawy i niezgłaszaniem do niej innych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma teraz senator Rozmarynowicz, następny będzie senator Żurawski i jest to ostatni z mówców zapisanych do dyskusji. Nie wiem, może senator sprawozdawca jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Merytorycznie tylko jedno zdanie. Mianowicie jesteśmy po budżecie i ustawa jest na rok. Następna część ma charakter czysto formalny.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa! My możemy, w zależności od naszych możliwości, mówić mądrze, głupio czy też mówić demagogicznie, jeżeli cel tego wymaga. Natomiast w moim pojęciu nie wolno nam sformułowań używać takich, które mają charakter wyraźnie obraźliwy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Padło tu takie sformułowanie. Ja bym się nie wypowiadał, gdyby nie, moim zdaniem, konieczność zajęcia na ten temat stanowiska. Tego sformułowania użył pan senator Stokłosa i stwierdził, że istnieje antypolska działalność rządu Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie antypolska. Było powiedziane — antychłopska. Na pewno antychłopska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zrozumiałem antypolska. Przepraszam, cofam w takim razie tę część i będę głosował za ustawą. Zrozumiałem antypolska bardzo wyraźnie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, pan senator Żurawski. Czy później senator sprawozdawca będzie chciał skomentować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AntoniŻurawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AntoniŻurawski">Będę głosować za ustawą, ponieważ innej możliwości w tej chwili nie ma, a nie chciałbym pogarszać sytuacji na polskiej wsi. Rolnik nareszcie musi poczuć się właścicielem. Debata dzisiejsza to jest debata po faktach dokonanych. Nie ma klarownej polityki.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AntoniŻurawski">Pan senator Trochimiuk w sierpniu wnioskował o podjęcie debaty generalnej na temat rolnictwa. Dlaczego do tego nie doszło? Dlaczego odkłada się i nic nie robi się, aby rolnicy mieli przed sobą klarowną wizję?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AntoniŻurawski">Dlatego też wnoszę o podjęcie szerokiej debaty poświęconej odbudowie wsi z udziałem społeczeństwa, specjalistów oraz praktyków, aby stworzyć dalekosiężny plan, wizję przyszłego rolnictwa w naszej Ojczyźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ad vocem':</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKozłowski">Do wypowiedzi pana ministra Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Pan senator Kozłowski, później pan senator Brzeziński jako sprawozdawca. Proszę o dostarczenie mi wniosków, które zostały zabrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKozłowski">Nie można się zgodzić z opinią pana Balazsa, że rząd obecny na fundusz emerytalny przeznacza tyle środków, ile żadne państwo obce, na przykład na Zachodzie. Nie zgadzam się z taką opinią.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanKozłowski">Na zakończenie nadmieniłem, że jeden z kolegów senatorów, miałem na uwadze m.in, pana Janusza Stępniaka, poda receptę na rozwiązanie tego problemu. Prawda jest taka, że stawka obecna, drastycznie wysoka, nie zapewnia środków państwu na pokrycie tego funduszu emerytalnego. Niemniej jednak musimy zrozumieć, że obecny przejściowy, ale bardzo trudny rok jest tak naprawdę trudny, że pogarsza sytuację, a w ogóle przede wszystkim okoliczności, koniunktura społeczno-gospodarcza pogarsza właśnie sytuację rolników. Ściąganie tak wysokiej stawki jeszcze bardziej pogorszy położenie rolników.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanKozłowski">Rozwiązanie jest jedno, myślę, reasumując wiele wypowiedzi panów senatorów: odrzucić tę ustawę. Uważam, że lepiej, żeby tej poprawki nie było, żeby natomiast zwolnić rolników na okres bieżącego roku w ogóle z płacenia składki emerytalnej. Będzie to lepszym rozwiązaniem. Ci rolnicy nieliczni, którzy mają z tej poprawki skorzystać, na pewno byliby usatysfakcjonowani, gdyby ich nie obciążano tymi świadczeniami, tak wysoką składką zarówno od osoby, jak też od hektara. Dotyczy to również wszystkich młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanKozłowski">Mam tu na uwadze art. 5 pkt 4 — jakże został on tu zapisany niesprawiedliwie. Podaję się: „od dnia 1 kwietnia 1990 r. emerytury i renty wraz ze zwiększeniami oraz dodatkami z tytułu odznaczeń państwowych, dodatkami kombatanckimi i dodatkami z tytułu tajnego nauczania waloryzuje się w terminie...” takim i takim. Mam na uwadze odznaczenia państwowe. Wiemy, że większość tych odznaczeń to nagrody dla różnej maści kolaborantów dawnego systemu, m.in, różnych ORMO- wców itd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo poproszę pana senatora Brzezińskiego, senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzBrzeziński">Nie bez kozery użyłem na początku swojego wystąpienia stwierdzenia, że stoję w bardzo trudnej roli przed Wysoką Izbą, a szczególnie przed rolnikami. Przewidywałem taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym wyjaśnić, szczególnie senatorowi Woźnicy, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma obowiązek zajmowania się sprawami socjalnymi wszystkich pracowników, wszystkich rolników i niejednokrotnie będzie to czynić, każdorazowo, jeżeli będzie dotyczyło to spraw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja nie składa się z samych lekarzy, chociażby występujący tu mój zastępca, senator Ustasiak, który jest inżynierem i zajmuje się sprawami socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#KazimierzBrzeziński">Poza tym komisja nie tylko w swoim własnym zakresie zajmowała się tymi tak ważnymi sprawami. Obecni byli rolnicy, ci którzy dziś najbardziej występują, jak senator Trochimiuk, senator Kozłowski, senator Lipiec, którzy w pierwszej kolejności byli dopuszczeni do wypowiedzenia swoich stanowisk. W czasie posiedzenia komisji byli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ministra Balazsa z ekspertami, byli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, byli przedstawiciele Ministerstwa Finansów i przedstawiciele ZUS-u. Komisja wysłuchała wszystkich opinii i w demokratyczny sposób, w głosowaniu, zdecydowała o przyjęciu takiego, a nie innego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#KazimierzBrzeziński">Państwo, którzy występowaliście, wielu, jak gdyby nie słuchało mojego wystąpienia. Komisja nie jest w pełni zadowolona z tej ustawy, natomiast widzi wiele pozytywów, chociażby takich, że jest znacznie korzystniejsza dla rolników niż poprzednia ustawa, że jest krótkotrwałą ustawą dotyczącą jednego roku i komisja uzyskała zapewnienie ministra Balazsa o przedstawieniu nowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym do końca roku, z obowiązkiem wprowadzenia jej z dniem 1 stycznia 1991 roku. I dlatego takie zajęliśmy stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#KazimierzBrzeziński">Wiele zła dziś się stało, mimo wszystko, mimo tej długiej dyskusji, dlatego że wielu z państwa zabierało głos nie znając jak gdyby do końca ustawy, nad którą dyskutowaliśmy. I wiele zła dojdzie do rolników polskich i niepokój wśród rolników będzie jeszcze większy, ale to, sądzę, da się wyjaśnić w najbliższym czasie. Dlatego nie będę ustosunkowywał się do wypowiedzi poszczególnych panów. Dziękuję wszystkim, którzy wyjaśnili te problemy, które powinny dotrzeć i dać pogląd na całą sprawę. Dziękuję ministrowi Balazsowi, panu senatorowi Zielińskiemu i panom senatorom z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia za obronę stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#KazimierzBrzeziński">I jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ArturBalazs">Ponieważ padły jeszcze dalsze pytania chciałbym do nich się bardzo krótko ustosunkować. Dotyczy to przekazania gospodarstwa następcy i momentu, gdy następca pozostawił, porzucił to gospodarstwo. Takie samo rozwiązanie może dotyczyć wnioskującego dzierżawcy. Co wtedy się dzieje z ziemią? Są możliwości w Kodeksie cywilnym odzyskania gospodarstwa, odzyskania ziemi. Taki proces można przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ArturBalazs">Jeszcze raz podkreślam, bo niektórzy panowie senatorowie sugerowali konieczność przekazania ziemi państwu, że w ani jednym artykule tej ustawy nie ma takiej konieczności, podkreślam, w ani jednym artykule. Mało tego, jeżeli rolnik nie ma chętnego na kupno całego gospodarstwa, to może je prowadzić dalej i otrzymuje emeryturę. A więc nie ma również takiego przypadku, że jest chętny tylko na tę ziemię dobrą. Nieprawda. Jeżeli nie ma chętnego na kupno całego gospodarstwa, to je prowadzi dalej i otrzymuje emeryturę i tak to wyraźnie wyjaśnialiśmy już nieraz, i tak to jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#ArturBalazs">Składka osobowa i od hektara. Wysoki Senacie! Jest pewien dylemat, dylemat dość istotny. Jeżeli istniałaby tylko składka osobowa, to w tej chwili ona od osoby by wynosiła około 760 tysięcy. Uważaliśmy, że taka składka jest nie do udźwignięcia dla mniejszych gospodarstw. Dlatego też rozbiliśmy proporcje tej składki i rozłożyliśmy ją również na hektary. Była moja sugestia i była sugestia posłów, aby ograniczyć tę składkę w ogóle do trzech milionów i żeby to była składka obligatoryjna, żeby dla tych dużych gospodarstw nie było dalszej progresji. Niestety, Sejm nie przyjął tego rozwiązania. Natomiast podkreślam, że w przyszłym rozwiązaniu będziemy szli dalej w kierunku takim, aby wysokość płaconej składki była związana z wysokością otrzymywanej emerytury. Takie prace prowadzimy i będziemy szli wyraźnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#ArturBalazs">Przyjęcie propozycji całkowitego zniesienia składek w tym roku spowodowałoby, że renty i emerytury rolnicze zmniejszyłyby się o 20 do 30%. Taka jest prawda. Jest to, według mnie, rzecz nie do przyjęcia i nie wiem, czy byłoby to zręczne, żeby rolnikom, emerytom i rencistom rolniczym takie rozwiązanie na dziś proponować.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#ArturBalazs">Rząd w mojej osobie przyjął na siebie obligo Sejmu do wprowadzenia nowej ustawy i podkreślałem już to raz i podkreślam to również, że w tej chwili już pracuje zespół międzyresortowy, który te nowe rozwiązania przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#ArturBalazs">Proszę równocześnie Wysoki Senat i pana senatora Zielińskiego, aby uwzględnił w uchwale proponowanej oddziaływanie systemu emerytalnego na wymianę pokoleń w rolnictwie, że taki element tej uchwały powinien być jednak zawarty i to jest bardzo istotna rzecz. I tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszZieliński">Ja jeszcze w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ad vocem pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym prosić Pana Ministra, żeby może do tej ewentualnej autopoprawki mojej zechciał zaproponować termin, w jakim rząd gotów byłby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. O ile wiem, może to nastąpić do trzeciego kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArturBalazs">Tak, podtrzymujemy to, do końca trzeciego kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Pani Marszałek, tylko musiałbym jeszcze tę autopoprawkę wnieść).</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ale najpierw chciałam zadać... Wpłynęło wniosków i poprawek 4, przynajmniej ja tyle mam przygotowanych, oraz wniosek pana senatora Zielińskiego o przyjęcie dzisiaj uchwały Senatu. Wydaje mi się, że powinna być to osobna uchwała. Jedna uchwała jest o przyjęciu bez zastrzeżeń — ten tekst, który czytał pan senator sprawozdawca i osobna uchwała, którą jeszcze raz przeczytam, kiedy przygotuje ją pan profesor. Bardzo proszę, żeby pan profesor ją już przygotował.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tej zaproponowanej uchwały przez senatora Zielińskiego, chciałam spytać zgłaszających wniosek, wnioskodawców pana senatora Andrzejewskiego i członków Podkomisji do Spraw Zmian Prawa Rolnego, czy podtrzymują swój wniosek. Czy mamy jednym słowem ten wniosek głosować, dotyczący dopisania art. 13 do ustawy, którą głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podtrzymujemy ten wniosek z ewentualną tą poprawką, którą zaproponowało Biuro Prawne Senatu. Jednocześnie widzimy konieczność nie tylko podtrzymania tego wniosku, ale jednocześnie i tejże uchwały. Ta uchwała nie jest niczym innym, w takim tekście jaki jest proponowany, jak tym co zawiera sama ustawa i co zawierają zobowiązania rządu formułowane wobec Sejmu i wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nasza uchwała niejako będzie przyłożeniem klauzuli dodatkowej na to, co rząd obiecuje, a rząd obiecał, przypominam, że w kwietniu już powstanie pełen projekt zastępujący tę, jak mówił przedstawiciel, protezę rzeczywiście satysfakcjonującym nas rozwiązaniem. Stąd wydaje mi się, że w zakresie tej poprawki nie robimy nic innego, jak z kolei wyrażamy wiarygodność rządu w zakresie obietnic, które nam wszystkim i rolnikom złożył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZofiaKuratowska">Tylko pozwolę sobie Panu Senatorowi powiedzieć, że wprawdzie podtrzymuje tę wiarygodność, natomiast odwleka się sprawa, bo rzecz musi wrócić do Sejmu, bo dopisujemy nowy artykuł do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że rzeczą rządu jest podjąć takie działania, które umożliwią jednocześnie wstrzymanie w tej chwili egzekwowania dotychczasowego stanu prawnego. Zresztą nie oszukujmy się co do tego, zadecyduje i tak praktyczna postawa rolników, którzy być może już w tej chwili demonstrują, o czym my nie wiemy albo udajemy, że nie wiemy. Myślę, że jest to rozwiązanie konieczne i tak błyskawiczne, jak nam przedłożono tę ustawę, że musieliśmy decydować w ciągu dwóch dni. Wydaje mi się, że jeżeli będzie tylko dobra wola, to na najbliższe posiedzenie Sejmu również ta ustawa z poprawką może trafić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Brzeziński coś chciał ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzBrzeziński">Tak. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz zwracam się do senatora Andrzejewskiego z prośbą o wycofanie poprawki, bo w momencie przegłosowania poprawki ustawa cofana jest to Sejmu. Chciałbym jeszcze tylko przeczytać. Wczoraj głosowaliśmy ustawę budżetową. W proponowanej przez resort ustawie, w art. 2, jest zapis, który przeczytam tylko w całości, bez komentarza. Punkt 1: „W 1990 r. wydatki z funduszu są pokrywane w 82,7% z dotacji budżetu państwa i w 17,3% ze składek opłacanych przez rolników. 2) Niedobór z funduszu za 1989 r. pokrywa się z dotacji budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzBrzeziński">Jeżeli ustawa zostanie cofnięta, może zajść konieczność realizacji wypłat na podstawie poprzedniej ustawy i obowiązku składek w wysokości 30%. Dlatego proszę o wycofanie i przyjęcie ustawy bez poprawek, z uchwałą proponowaną przez senatora Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo o odpowiedź wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa! Jest sytuacja o tyle skomplikowana, że nie jest to tylko moja poprawka, ale poprawka podzespołu, w związku z tym musiałbym się porozumieć z podzespołem, bo w swoim imieniu mogę wycofać, ale nie jestem dysponentem w pełni tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast ad vocem chciałem powiedzieć, że nie ma co rozdzierać szat nad tym, że fundusz jest pokrywany z dotacji budżetu państwa w 82%, bo jednocześnie rząd nie uznał za stosowne cofnąć dotacji dla całego resortu MSW, który w ogóle nie opłaca składek, a dostaje renty emerytalne. Może tam by się znalazły źródła dla uzyskania finansów.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli Pani Marszałek pozwoli, to krótki, powiedzmy, okres 3–4 minut, żebyśmy wszyscy razem z tego podzespołu mogli podjąć decyzje odnośnie wycofania i ewentualnie wyrażenia wotum zaufania w stosunku do rządu bez tych gwarancji ustawowych na zasadzie uchwały, którą proponuje pan profesor senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego i wobec tego, że przygotowywane są jeszcze inne wnioski, za chwileczkę zrobimy dosłownie 5 minut przerwy. Jeszcze tylko chcę spytać, czy pan senator Woźnica podtrzymuje swoją poprawkę dotyczącą kwot. Mam ją tutaj?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZofiaKuratowska">I senator Stępniak, którego poprawka jest bardzo trudna pod względem prawnym? Czy podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HenrykStępniak">Właściwie jest to moja poprawka, z tym, że sytuacja jest o tyle trudna, że w tej poprawce jest zawarta, powiedzmy, poprawka proponowana przez związek zawodowy. Niejako jestem obligowany do tego, żeby tę poprawkę utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZofiaKuratowska">Podtrzymuje Pan. Dobrze. Zaraz będziemy to wszystko głosować, dlatego Chciałabym sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze był, czego nie mam tutaj, wniosek pana senatora Trochimiuka o poprawkę, tylko że nie mam tego przygotowanego. Czy jest w przygotowaniu i czy Pan też podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Trochimiuk: Podtrzymuję, jest w sekretariacie.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, robimy dosłownie 5 minut przerwy, to znaczy do za 15 dwunasta. Bardzo proszę, żeby wszyscy byli, bo będziemy głosować. Obecność wszystkich jest absolutnie obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BartłomiejKołodziej">Mam jeszcze prośbę do wszystkich państwa, którzy listy nie podpisali. Prosimy o zrobienie tego. Listy są wyłożone przy wyjściu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.40 do 11.50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę zespoły redagujące o dostarczenie poprawek i wniosków. Proszę państwa, bardzo proszę o teksty poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy jeszcze bardzo duży porządek dzienny. Widzę, że nam się zanosi na niedzielę w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, mnie brakuje jeszcze tekstu uchwały proponowanej przez senatora Zielińskiego i... Jak tam Biuro Prawne?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, rozpoczynamy. Bardzo proszę wszystkich, z palarni i ze wszystkich miejsc, o zajęcie miejsc przy stołach, żebyśmy dobrze widzieli kto jak głosuje. I bardzo proszę o ciszę, bo jest ogromny szum w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ZofiaKuratowska">A więc zgodnie z obyczajem parlamentarnym przystępujemy do głosowania. Najpierw głosowanie poprawek bądź uzupełnień do ustawy. Później przegłosujemy uchwałę, obie właściwie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszą w kolejności... Słucham, Panie Senatorze? Ale naprawdę jest już czas, żebyśmy przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, bo chciałem poinformować zebranych co do stanowiska tej podkomisji. Stanowisko podkomisji podtrzymuje tę propozycję dokonania poprawki i art. 13 motywujące właśnie tą wiarygodnością rządu co do wniesienia, tak jak na komisjach sejmowych było mówione, kompleksów ego projektu uregulowania tej kwestii z końcem kwietnia. Jednocześnie podkomisja upoważniła mnie do stwierdzenia, że jeżeli do końca kwietnia rząd nie wniesie takiej poprawki, to przy braku terminowości czy wiarygodności tego zobowiązania rządowego przygotujemy inicjatywę senacką z udziałem pana senatora Janowskiego jako osoby, która by brała udział i była dokooptowana do naszego zespołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Będziemy głosować poprawki w kolejności, w jakiej występują one w stosunku do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsza zatem poprawka dotyczy art. 3 ust. 3. Wnioskodawcą jest senator Janusz Woźnica. Poprawka brzmi tak, że do pkt. 1 ust. 3 zamiast 96 tys. zł od jednej osoby ubezpieczonej, wprowadza się 60 tys. zł. I w pkt. 2 — zamiast 15.600 — 10 tys. zł od każdego hektara przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Prosimy usiąść, tak żeby panowie byli widoczni. Bardzo proszę, nie zatrzymujcie sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek upadł. Przeciw przyjęciu poprawki było 49 osób, za — 14 osób, wstrzymało się osób 12.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka, to jest poprawka wniesiona przez senatora Stępniaka. Ponieważ jest dość skomplikowana, bardzo proszę Pana mecenasa o odczytanie jej i powiedzenie, gdzie ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszKrzyżewski">Poprawka dotyczy brzmienia art. 3 zmienionej ustawy, tzn. tej ustawy, którą Wysoki Senat w tej chwili ma za przedmiot swej narady. Otóż chodziłoby o wprowadzenie jej w art. 3 ust. 5 w brzmieniu następującym: „rolnik, który spełnia pozostałe warunki do uzyskania renty lub emerytury, a nie dopełnił wymogu przewidzianego w art. 15 ust. 1 pkt. 4, albo w art. 16 ust. 1 pkt. 4 ustawy z 12 grudnia 1982 r. o zabezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i ich rodzin, nie jest obowiązany do płacenia składki od osoby, o jakiej mowa w art. 3 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanuszKrzyżewski">I co za tym idzie, wprowadza się także ust. 6 w tym samym artykule w brzmieniu następującym: „składka, o której mowa w ust. poprzedzającym, nie podlega naliczaniu od domowników, którzy spełnili wymogi do uzyskania renty lub emerytury, ale nie zostało przekazane gospodarstwo rolne, z którego czerpali środki utrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanuszKrzyżewski">Następnie wprowadza się ust. 7, który przewiduje, zgodnie z wnioskiem autora poprawki, alternatywne rozwiązania. Kwoty, o które zostanie pomniejszony Fundusz Ubezpieczeń Społecznych Rolników, zostaną wyrównane, po pierwsze — z rezerw budżetowych państwa lub — druga formuła — poprzez zmniejszenie najwyższych rent i emerytur rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanuszKrzyżewski">Nie jest to jeszcze dopracowane dokładnie, ale Wysoki Senat wybaczy, problem był dość skomplikowany w sensie ułożenia go. Dlatego pilna sytuacja powodowała, że nie mogliśmy tego sformułować bardzo elegancko. Redakcyjne rzeczy naniesiemy, jeżeli oczywiście poprawka przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Na marginesie chcę powiedzieć, że z tego wypływa taka nauka, że jeżeli ktoś z senatorów chce zgłosić poprawkę do ustawy, to lepiej jest złożyć ją na piśmie wcześniej do prawników, a przedstawić swój punkt widzenia w czasie. debaty. Niemniej sens chyba został oddany dobrze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przekazanym przez pana mecenasa?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał z państwa?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego wniosek upadł większością 47 głosów, za — było 9 głosów, wstrzymały się 22 osoby.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz następna poprawka, to jest już — to będzie jako ust. 2. To jest dopisanie art. 13. Ten art. 13, który miałby być dopisany, składałby się z dwóch paragrafów, z dwóch ustępów, które będziemy osobno głosowali, gdyż są to poprawki proponowane przez dwie różne osoby, bo przez pana senatora Andrzejewskiego w imieniu podkomisji i przez senatora Trochimiuka.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego art. 13 ust. 1 miałby brzmienie następujące: „Z dniem 31 grudnia 1990 roku traci moc pkt 4 art. 15 ust. 1 oraz pkt 4 art. 16 ust. 1 ustawy z 14 grudnia 1982 roku o ubezpieczeniu społecznym rolników i członków ich rodzin, «Dziennik Ustaw» nr 40, poz. 282”.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#ZofiaKuratowska">Jest to, pamiętają państwo, sens tego, bo tutaj mamy tylko paragrafy, sens był taki, dotyczył uzależnienia nabycia prawa do renty emerytalnej od pozbycia się gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek upadł większością 39 głosów przeciw przyjęciu, 14 osób głosowało za, 24 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#ZofiaKuratowska">Drugi ustęp artykułu, ponieważ odpadł pierwszy, więc byłby to jedyny ustęp art. 13, proponowany przez senatora Trochimiuka w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#ZofiaKuratowska">„W okresie 1990 roku prawo do świadczeń emerytalnych przysługujące rolnikowi, który ukończył 70 rok życia, nie jest uzależnione od przekazania gospodarstwa rolnego, chyba że ma on następcę, który zgłasza gotowość przejęcia tego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek upadł większością 37 głosów, 20 osób było za, 19 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego teraz może, żeby skończyć ze wszystkimi wnioskami nowymi, przegłosujemy uchwałę, proponowaną uchwałę Senatu, a potem na koniec przegłosujemy uchwałę komisji, uchwałę zgłoszoną przez senatora Zielińskiego. Może poproszę, aby pan senator Zieliński sam odczytał, bo to na pewno będzie lepiej, ponieważ jest to rękopis, a nie maszynopis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa! W porównaniu z tekstem, który proponowałem poprzednio, przedstawiam Wysokiej Izbie do rozważenia projekt następującej uchwały, która jest zmodyfikowana w stosunku do tekstu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze „Senat przyjmuje do wiadomości zapewnienie rządu, że do końca trzeciego kwartału 1990 roku, wystąpi z inicjatywą uregulowania, począwszy od dnia 1 stycznia 1991 roku, warunków nabywania przez rolników indywidualnych rent i emerytur w sposób zapewniający uzyskiwanie tych świadczeń niezależnie od przekazania gospodarstwa rolnego, z uwzględnieniem jednak konieczności oddziaływania systemu emerytalno-rentowego rolników indywidualnych i członków ich rodzin na prawidłową gospodarkę rolną”. Koniec został dodany. Chciałbym wyjaśnić, że to przyjęcie do wiadomości stanowiska rządu nie oznacza, że Senat w przyszłości, gdyby korzystał z inicjatywy ustawodawczej, musi dokładnie tak samo postąpić. Może pójść dalej nie uzależniając sposobu uzyskiwania rent i emerytur od warunków, o których mówi rząd. Ale sądzę, że te propozycje rządu będą do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszZieliński">Po drugie — Senat zapowiada, że w razie nieskorzystania z powyższej inicjatywy przez rząd w terminie wskazanym w ust. 1 wystąpi z własną inicjatywą ustawodawczą w trybie art. 20 ust. 4 Konstytucji. Chodzi tu o termin do końca trzeciego kwartału bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu, jakie przedstawił senator Zieliński?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, uchwała została przyjęta większością 71 głosów, przeciw były 4 osoby, wstrzymało się od głosu 5.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do głosowania „Wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej Senatu w sprawie ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i członków ich rodzin”. Dopisuję „w 1990 roku”, bo na druku rozdanym, przynajmniej ja nie mam tego, a to jest ważne. Sam tekst uchwały: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1990 roku ustawy o niektórych warunkach funkcjonowania ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych i ich rodzin w 1990 roku, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji, tak sformułowanego?</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek komisji przeszedł większością 61 głosów, przeciw głosowało 10 osób, wstrzymało się od głosu 8.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam państwu zaproponować taki tryb procedowania, ażebyśmy przerwę obiadową zrobili od godziny 13.30 do 15.00. Czyli teraz mamy godzinę i 15 minut do przystąpienia do następnego punktu porządku dziennego. Ten punkt to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Senatorem sprawozdawcą jest senator Zdzisław Nowicki. Bardzo proszę pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZdzisławNowicki">Zanim przedstawię wniosek i projekt uchwały Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym pokrótce zreferować tę zmianę w ustawie, wprowadzoną przez Sejm, którą Komisja Gospodarki Narodowej zaakceptowała. Chodzi o zmianę w art. 24 ust. 1 ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ZdzisławNowicki">Otóż art. 24 ustawy o działalności gospodarczej nawiązuje do zamieszczonego w przepisach ogólnych art. 2 ustawy. Przepisy te formułują pojęcie działalności gospodarczej, z tym, że przepis art. 24 dotyczył sytuacji szczególnej. Stanowił on dokładnie, że działalnością gospodarczą jest również świadczenie pomocy prawnej, obsługi prawnej, o ile spełnione były następujące kryteria.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze: „Świadczenia te są spełniane na rzecz podmiotów gospodarczych w zakresie ich działalności gospodarczej, czyli przedmiot...”. I po drugie: „Obsługa prawna wykonywana jest przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni.”. I tutaj Sejm zaproponował zmianę. W miejsce „spółek i spółdzielni, w których uczestniczą adwokaci...”, wprowadzono zapis: „adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z ich udziałem”. Jest to zapis rozszerzający i uwzględniający przedmiot działalności. Przedmiot działalności, czyli „świadczenia spełniane na rzecz podmiotów gospodarczych w zakresie ich działalności gospodarczej”. Komisja Gospodarki Narodowej uznała ten zapis za godzien zatwierdzenia, za godzien akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast komisja proponuje, ze względów zarówno formalnoprawnych, jak i merytorycznych, pełne przeredagowanie rozdziału 4a ustawy. Zmiany proponowane przez komisję, uzgodnione również z Ministerstwem Przemysłu, które było autorem propozycji rządowej, uzgodnione z przewodniczącym Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych profesorem Zielińskim, zawarliśmy w uchwale i brzmią one następująco:</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#ZdzisławNowicki">Tytuł rozdziału 4a otrzymuje brzmienie: „Zakaz konkurencji”. Gwoli wyjaśnienia — poprzedni tytuł brzmiał: „Szczególne obowiązki osób pełniących kierownicze funkcje w podmiotach gospodarczych”. Faktycznie w treści rozdziału nie było żadnych obowiązków. Był to tytuł, który nie oddawał w żaden sposób treści rozdziału. Natomiast tytuł zaproponowany przez Komisję Gospodarki Narodowej, i nie tylko, podkreślam to, „Zakaz konkurencji” pochodzi z przedwojennej ustawy o nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#ZdzisławNowicki">Proponujemy następnie zmiany w art. 25b: „Prowadzenie przez osobę wymienioną w art. 25a ust. 1 działalności konkurencyjnej w stosunku do interesów podmiotu gospodarczego, w którym jest zatrudniona bądź którego interesy reprezentuje, stanowi podstawę do odwołania z pełnionej funkcji lub rozwiązania umowy o pracę w trybie określonym w Kodeksie pracy lub przepisach szczególnych”.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze „stanowi podstawę”. Ale nie ma tutaj żadnego obliga. Po drugie — wskazaliśmy z całą świadomością na Kodeks pracy i przepisy szczególne. Chodzi o możliwości odwoławcze. Poprzedni zapis tego nie przewidywał.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#ZdzisławNowicki">Art. 25c otrzymuje następujące brzmienie: po pierwsze „Powierzenie funkcji kierowniczej w podmiocie gospodarczym może być uzależnione od powstrzymania się od podejmowania dodatkowych zajęć zarobkowych”. Jest to zapis fakultatywny. Zastanawialiśmy się jak daleko może posunąć się pracodawca w ograniczeniu praw podmiotowych. Poprzednio zapis brzmiał następująco: „Powierzenie funkcji kierowniczej w podmiocie gospodarczym może być uzależnione od powstrzymania się od podejmowania dodatkowych czynności zarobkowych [napisaliśmy „zajęć zarobkowych” — jest to pojęcie szersze] pełnienia dodatkowych funkcji [uznaliśmy, że jest to niedefiniowalne] albo posiadania udziałów lub akcji w spółkach”.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, niebawem zacznie się normalny rynek majątkowy, również rynek anonimowy. Byłoby to po prostu istotne ograniczenie praw podmiotowych, tym bardziej, że ten zapis ma charakter fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#ZdzisławNowicki">I pkt 2. Zmiana proponowana w tym punkcie, w tym ust. 2 art. 25c wiąże się po prostu z wprowadzeniem obowiązku umownego zawierania zastrzeżeń. Brzmienie tego ustępu przytoczę dokładnie: „W stosunku do osób podejmujących pełnienie funkcji kierowniczych może również zastrzec w umowie obowiązek powstrzymania się od zajmowania się interesami konkurencyjnymi, na okres do roku od dnia zaprzestania wykonywania tej funkcji [w nawiasie] (klauzula konkurencyjna)”. Dla ważności tej umowy wymaga się formy pisemnej i zamieszczenia w niej zobowiązania zakładu pracy do wypłacenia pracownikowi przez czas trwania ograniczenia „co najmniej połowy przeciętnego wynagrodzenia pobieranego w ostatnim roku pełnienia funkcji kierowniczej. Odszkodowanie wypłaca się najpóźniej w końcu każdego miesiąca kalendarzowego”.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, jeszcze ostatnia zmiana, zmiana w art. 2. Jest to w jakiejś mierze powrót do oryginalnego zapisu autorskiego, rządowego. Podkreśliliśmy złą tradycję polskich przepisów w prawie gospodarczym. Brak vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#ZdzisławNowicki">I proponujemy zapis: „Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#ZdzisławNowicki">I proponujemy po prostu, jako komisja, zatwierdzenie tej ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 161.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Z poprawkami?)</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#ZdzisławNowicki">Z poprawkami. Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę, otwieram dyskusję. Pierwszy, jak na razie jedyny, jest senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EdwardWende">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#EdwardWende">Chciałem się odnieść do jednego z artykułów, które uległy zmianie, mianowicie do art. 24 ustawy. Sprawa nie jest tak prosta, jak ją przedstawił pan senator Nowicki. Chciałbym ustalić na początku pryncypia. Jest niewątpliwe, że ustawa ta wyszła i była dyskutowana w Komisji Gospodarczej Sejmu, niewątpliwie i Senatu. Jest także niewątpliwe, że dotyczy ona środowisk wielotysięcznych grup zawodowych adwokatów i radców prawnych. Jest ponadto niewątpliwe, że tak istotna dla tych środowisk zmiana, kwestia, nie była z nimi dyskutowana. Czyli o bardzo ważnej sprawie, o losach środowisk prawniczych w Polsce miałaby zadecydować w efekcie Komisja Gospodarcza? Do tego się to sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#EdwardWende">Trzeba żebyście państwo wiedzieli, że zarówno adwokaci, jak i radcowie prawni działają na mocy ustaw z 1982 roku: Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych — z lipca i z grudnia 1982 roku. Na ustawach tych ciąży piętno roku 1982, czyli piętno stanu wojennego. Dlatego obydwa te środowiska mają w opracowaniu projekty nowych ustaw, z którymi zapis art. 24 tej ustawy pozostaje w sprzeczności. A wiem już na pewno, że pozostaje w sprzeczności z uchwałą zjazdu adwokatury polskiej, która zabrania udziału adwokatów w spółkach handlowych. W dawnej ustawie, tej która ulega zmianie, o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r., w art. 24 mówiło się o spółkach i spółdzielniach, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#EdwardWende">Uczestniczenie to może być również stosunek pracy na zasadzie radcy prawnego. W tej proponowanej zmianie, którą zaprezentował pan senator Nowicki, z 24 lutego 1990 roku, mówi się o świadczeniu pomocy prawnej przez adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z ich udziałem.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#EdwardWende">I teraz, proszę państwa, nie jest dla mnie jasne czy określenie „z ich udziałem” znaczy, że ci adwokaci i radcy prawni są udziałowcami tej spółki czy też nie, czy też na przykład ich udział polega na świadczeniu pomocy prawnej, jako wykwalifikowanych podmiotów prawa, radcy prawnego spółki.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#EdwardWende">I wydaje się, że w tym przepisie, w tej różnicy sformułowania jest różnica zasadnicza. Dlatego też wyjaśnienia wymagałoby, o jakie spółki chodzi — Prawa handlowego czy na przykład cywilnego? Rzecz sprowadza się, proszę państwa, do tego że spółka Prawa handlowego posiada osobowość prawną i działa na zasadach ograniczonej odpowiedzialności. To są te spółki z o.o. — z ograniczoną odpowiedzialnością. Oznacza to, że np. klient, obywatel, który przychodzi po pomoc prawną do tej spółki, zleca spółce sprawę, a nie adwokatowi. Zawiera umowę ze spółką. Adwokat natomiast pracujący w zespole adwokackim odpowiada na zasadach przepisów ustawy o adwokaturze i zasad etyki zawodowej. Spółka zaś odpowiada tylko do wysokości swojego kapitału. W tej chwili spółka, jeżeli dobrze pamiętam, może mieć kapitał wyjściowy, zdaję się, 50 tys. czy może podwyższony trochę. Nie pamiętam aktualnych danych, ale w każdym razie jest to niewielka kwota. Natomiast adwokat uczestniczący w tej spółce odpowiada tylko do wysokości swojego udziału. Czyli powiedzmy — klient płaci w takiej spółce 20 tys. zł honorarium za udzielenie pomocy prawnej i powiedzmy, że adwokat popełnia błąd w sztuce. Klient straci na skutek błędu adwokackiego, powiedzmy, 15 mln zł. Jeżeli spółka będzie bogata, to po długotrwałym procesie uzyska odszkodowanie od spółki. A jeżeli biedna, to nie uzyska nic. Natomiast za błąd w sztuce adwokata odpowiada zespół adwokacki solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#EdwardWende">Proszę państwa, spółka z udziałem adwokata czy radcy prawnego nie oznacza, że będzie to jedyne pole jej działalności, że jedynym polem jej działalności jest pomoc prawna, bo jest nią działalność gospodarcza przede wszystkim. To wynika z ustawy. Na przykład spółka kominiarzy mogłaby według projektu prowadzić działalność w zakresie pomocy prawnej, bez żadnych przeszkód, bo klient zawiera umowę ze spółką, ze spółką — powiedzmy — kominiarzy, spółką, która zajmuje się zupełnie czym innym niż świadczenie pomocy prawnej. Wobec tego, w moim przekonaniu i w przekonaniu komisji, stanowiłoby to niewątpliwe zagrożenie dla bezpieczeństwa i pewności obsługi prawnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#EdwardWende">W każdym razie wymaga wyjaśnienia, o jakie spółki chodzi. To samo dotyczy spółdzielni. Wymaga także wyjaśnienia, o jakie spółdzielnie chodzi, czy wielobranżowe czy jednobranżowe.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#EdwardWende">Truizmem w zapisie art. 24 projektu jest udzielenie adwokatom zezwolenia na udzielanie pomocy prawnej, ponieważ na tym polega działalność adwokatów od chwili powstania tego zawodu, że udzielają pomocy prawnej i to również na zasadzie zlecenia dla zespołu o udzieleniu podmiotom gospodarczym pomocy prawnej. Nie było w tym dotychczas żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#EdwardWende">Reasumując, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa za konieczne skreślenie poprawki do art. 24 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#EdwardWende">Na zakończenie rysuje się pewna ostatnia wątpliwość, którą w tej sprawie chciałbym jeszcze podnieść. O ile wiem, premier występując z inicjatywą ustawodawczą do Sejmu w zakresie zmiany ustawy o działalności gospodarczej, objął swoją inicjatywą gospodarczą wszystkie artykuły od 25 w dół, czyli te wszystkie artykuły ustawy, które mówią o uczestniczeniu w spółkach konkurencyjnych przez organa zarządzające w przedsiębiorstwie, przez organa pełniące kierowniczą rolę w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#EdwardWende">Natomiast chciałbym wiedzieć, czy została wypełniona prawidłowo droga legislacyjna dotycząca art. 24, to znaczy czy uzyskano odpowiednią ilość podpisów i czy odbyło się pierwsze i drugie czytanie na temat tej inicjatywy ustawodawczej, która wpłynęła do Sejmu, bo na tym przecież m.in, polega rola kontroli, prawidłowości kontroli legislacyjnej Sejmu. To jest m.in, rola Senatu również.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#EdwardWende">Proszę państwa, na zakończenie — nie chciałbym w żadnym wypadku, żeby mój głos zabrzmiał tutaj jako ochrona partykularnych interesów adwokatów czy radców prawnych, ale sprawa jest bardzo ważna dla wielotysięcznego środowiska adwokatów i radców prawnych. Postanowiono o czymś niezwykle istotnym dla tych środowisk bez udziału zainteresowanych. Wydaje się, że zasada nic o nas bez nas dotyczy nie tylko granic państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wniosek poprosimy wobec tego na piśmie. Skreślenie art. 24. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam poprzeć tutaj stanowisko, które zostało zaprezentowane przez kolegę senatora Edwarda Wende i jeszcze akcentując niektóre okoliczności tej sprawy. Jest sprawą oczywistą, że dla Komisji Gospodarki Narodowej nowelizacja art. 24 jest bez znaczenia. Mało tego, dla człowieka, który nie jest prawnikiem, trudne w ogóle jest rozróżnienie, czym różni się przepis w brzmieniu nowelizowanym od przepisu poprzedniego, a różnica jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Otóż można powiedzieć językiem prostym, że przepis ten nowelizowany umożliwia adwokatom i radcom prawnym, którzy nie pozostają w żadnych spółkach czy spółdzielniach, prowadzenie tzw. działalności gospodarczej, ponieważ przedtem ta działalność gospodarcza była uzależniana od tego, czy adwokat lub radca prawny był uczestnikiem spółki lub spółdzielni, a teraz dodano „adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z ich udziałem”.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest to właśnie sprawa zasadnicza i powiedziałabym sprawa o pewnym charakterze ustrojowym. Ten charakter ustrojowy bierze się stąd, że są pewne akty ustawy, które mają charakter ustrojowy, bowiem umiejscawiają pewne określone zawody w strukturze całego ustroju społeczno-politycznego, czyli w porządku konstytucyjnym państwa. I okazuje się, że to rozwiązanie tutaj proponowane — naszym zdaniem, być może błędnym, ale zdaniem już wielu osób z naszego środowiska — jest sprzeczne z tymi ustawami, których charakter konstytuuje nas w organach porządku prawnego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Adwokatura nie może być działalnością gospodarczą. Uderza to w etos adwokatury i w całą koncepcję istnienia adwokatury w państwie. Adwokatura jest samorządem, a z punktu widzenia powołania jest służbą dla człowieka. Adwokatura, która wyrosła z tradycji tego zawodu, nie jest tym samym co prowadzenie działalności gospodarczej i nie może być zrównana przez tę ustawę z działalnością gospodarczą. I nie jest nowelizacją kosmetyczną odróżnienie możliwości prowadzenia przez adwokata zastępstwa podmiotu gospodarczego od prowadzenia przez adwokata działalności gospodarczej, bo w tej chwili można powiedzieć, że ta ustawa nie uderza w nasze środowiska. Pozwala ona nam natychmiast poza naszymi zespołami utworzyć na przykład spółkę usług podmiotom gospodarczym. A przecież ustawa mówi, że adwokat, który wykonuje swój zawód, wykonuje go wyłącznie w zespole adwokackim, czyli jeżeli taka nowelizacja, to nowelizacja Prawa o adwokaturze, czyli aktu, naszym zdaniem, konstytuującego nas w porządku prawnym państwa. Również podobna nowelizacja Prawa o radcach prawnych, ustawa o radcach prawnych, bo przecież do tej pory radcowie prawni były to osoby, które były pracownikami i reprezentantami po prostu określonych jednostek gospodarki uspołecznionej, teraz może i nieuspołecznionej, ale nigdy na własną rękę nie zajmowali się sprawą obsługi prawnej osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, moim zdaniem, jest to również sprzeczne z porządkiem proceduralnym, ponieważ Kodeks cywilny nie pozwala na to, aby pełnomocnikiem osoby fizycznej był radca prawny. Pozwala — jest ścisły, wyliczony w ustawie krąg osób bliskich powołanych do pełnomocnictwa — aby pełnomocnikami osoby fizycznej byli adwokaci i osoby związane stałym stosunkiem zlecenia przy zarządzie majątkiem. To znaczy, że musiałby być znowelizowany również Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Również można sobie wyobrazić tutaj zastępstwo radcy prawnego w charakterze podmiotu występującego w procesie karnym w zakresie powództwa adhezyjnego jako po prostu przedstawiciel — pełnomocnik podmiotu gospodarczego. Wprowadziłoby to, moim zdaniem, takie zamieszanie w materię tak już od dawna klarownie ustaloną, że wręcz wymaga nowelizacji innych ustaw, a więc wymaga bardziej szerokich przemyśleń niż przemyślenia samego środowiska gospodarczego, które być może chce poszerzyć pola działalności gospodarczej. Ale to poszerzenie nie może wprowadzać zamętu w ustrojowych ustawach dotyczących wykonywania pracy zawodowej, m.in, przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego ja już nie umiem odróżnić czy jest dla naszego środowiska to korzystne, bo pozwala na podejmowanie każdej działalności, czy jest to bardzo groźne, bo uderza w etos adwokatury, w etos zawodu, którego godność chcielibyśmy w tej chwili jeszcze bardziej niejako zastrzegać, jeszcze bardziej o to dbać, a nie poniżać i nie po prostu sprowadzać ten zawód do możliwości określenia, że prowadzimy zwykłą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Z punktu widzenia, powiedziałabym, zarobków czy merkantylnego, jest to rozwiązanie dla adwokatury korzystne. Z punktu widzenia ustrojowego — rozwiązanie groźne. Dlatego popieram wniosek kolegi Edwarda Wende i uważam, że jest w tej chwili intencją całego środowiska, żeby sprawa została należycie rozważona w komisjach sejmowych z udziałem ekspertów, z udziałem przedstawicieli również i resortu wymiaru sprawiedliwości, który ma funkcje nadzorcze i w stosunku do adwokatury, i również w stosunku do tysięcy radców prawnych. Pochopna nowelizacja może wprowadzić bowiem straty poważne, a wydaje się, że akurat odnośnie tego przepisu nie ma żadnego palącego społecznego interesu, który by uzasadniał takie, naszym zdaniem, naprawdę nieprzemyślane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego formułuję jeszcze raz tę naszą zmianę, polegającą na tym, żeby w punkcie 1 uchwały po prostu stwierdzić, że odrzuca się poprawkę zaproponowaną w art. 1 pkt. 1 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan senator Nowicki, później pan senator Lipski.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: To ja może potem?)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ZofiaKuratowska">Acha, bo pan chce na koniec jako sprawozdawca. Wobec tego pan senator Lipski teraz. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanJózefLipski">Wchodzę tutaj na trybunę nie po to, by swoje zdanie w jakiejś sprawie wypowiedzieć, tylko ponieważ przyjdzie ten moment, kiedy trzeba będzie głosować, a sprawy są ważne i o daleko idących następstwach. Pozwolę sobie zadać dwa pytania, a te pytania, jeżeli będą naiwne, proszę mi wybaczyć, nie jestem specjalistą w tych dziedzinach, ale chciałbym odpowiedzialnie głosować.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanJózefLipski">Otóż tutaj w tym projekcie w art. 25a ust. 1, gdzie się mówi, o „osobach pełniących kierownicze funkcje w podmiotach gospodarczych”, że „nie mogą się zajmować interesami konkurencyjnymi, w szczególności uczestniczyć w spółkach konkurencyjnych jako wspólnicy lub członkowie władz”. Moje pytanie brzmi tak: czy natomiast mogą się zajmować udziałem w takich spółkach, których zadaniem faktycznym jest przejęcie części zysku przedsiębiorstwa, w którym pełnią funkcje kierownicze? Jako czytelnik prasy wiem, że takie przypadki wcale dzisiaj nie są rzadkie, że powstają spółki, których cały sens polega na przejmowaniu bądź wytwarzaniu pewnej marży, co albo godzi w interes bezpośredni przedsiębiorstwa, którym ten ktoś kieruje, albo ewentualnie przez zawyżanie w ten sposób cen przez dodatkowe narzuty powoduje zmniejszenie się konkurencyjności wytworu, towaru. Ale to tylko tyle miałoby wspólnego z konkurencją. To pytanie, które zadaję, tyczy sytuacji, w których o konkurencji trudno byłoby mówić, przynajmniej w dosłownym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanJózefLipski">I pytanie drugie, tyczące ustępu następnego: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek”. To znaczy zadaję po prostu to naiwne pytanie: czy jeżeli ktoś pełni kierownicze funkcje w fabryce produkującej dżem, czy nic nie stoi wtedy na przeszkodzie, by jako osoba fizyczna na własny rachunek prowadził prywatną fabrykę dżemu? Jest to sytuacja niewątpliwie konkurencyjna wobec tego zakładu, którego jest kierownikiem, ale przez ust. 2 ten zakaz byłby uchylony. Po prostu są to pytania takie, żebyśmy mogli odpowiedzialnie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze? Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrAndrzejewski">Będę głosował przeciwko tej ustawie, jako że nie widzę powodu racjonalnego jej funkcjonowania. W systemie prawnym, zdrowym systemie prawnym, obowiązuje zasada: co nie jest zabronione, jest dozwolone. I formułowanie przepisu tak jak w tym art. 25c, że powierzenie może być uzależnione. Może być — może nie być, to trzeba do tego rangi ustawy? W systemie wolnego tak zwanego świata, to znaczy tam, gdzie jest pełen leseferyzm, a mam na myśli tutaj Stany Zjednoczone Ameryki, podstawowym źródłem prawa jest umowa i w tej umowie można wszystko regulować w zakresie tego, co wolno i tego, czego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrAndrzejewski">My natomiast mamy jeszcze tę tendencję odziedziczoną po systemie, w którym nas wychowano, żeby wszystko, każdą dziedzinę poddawać reglamentacji prawnej. Jest Kodeks handlowy, są pewne zasady konkurencji i mówienie o tym co wolno, czego nie wolno i na jakiej zasadzie jest całkowicie zbędne. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Kto? Już, pan senator Nowicki, bardzo proszę. Senator sprawozdawca. Czy pan senator odpowie na pytania senatora Lipskiego również? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZdzisławNowicki">Może rzeczywiście Zacznę od pytań postawionych przez pana senatora Lipskiego. Czy kierownicy przedsiębiorstw mogą zajmować się udziałem w takich spółkach, których zadaniem jest przejmowanie części zysku przedsiębiorstwa, w których tenże kierownik pełni funkcję kierowniczą?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym odpowiedzieć, że pojęcie interesów konkurencyjnych pochodzi z dawnej ustawy o nieuczciwej konkurencji i zostało zdefiniowane dość dokładnie przez orzecznictwo, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZdzisławNowicki">Chciałem odpowiedzieć Panu, Panie Senatorze, że samo pytanie jest postawione rzeczywiście w formule prasowej. Będą przedsiębiorstwa, które będą tworzyły spółki, będą tworzyły ogromne ilości spółek, będą przedsiębiorstwa holdingowe, o których wczoraj mówiliśmy i rzeczywiście kierownicy tych przedsiębiorstw będą mieli udziały w tamtych spółkach. To wcale nie znaczy, że będą te spółki ze sobą konkurowały. Jest to kwestia formuły organizacyjnej przedsiębiorstwa. Natomiast w przypadku spółki, która będzie osłabiała przedsiębiorstwo macierzyste, przedsiębiorstwo-matkę, która będzie po prostu reprezentowała interes konkurencyjny w stosunku do tego przedsiębiorstwa, będzie funkcjonował ten artykuł 25a ust. 1. Ale na pewno bardzo trudno tutaj zastosować jednolitą regułę. Będzie akurat ten zapis dotyczył konkretnych sytuacji, interpretacja tego zapisu będzie dotyczyła konkretnych sytuacji, konkretnego interesu konkurencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZdzisławNowicki">To drugie Pańskie pytanie. Chciałem tylko powiedzieć, że będziemy dzisiaj mówili na temat ustawy antymonopolowej i to jest również w części odpowiedź na pierwsze pytanie. Szereg Pańskich problemów rozwieje treść ustawy antymonopolowej. Ustawa antymonopolowa również w jakiejś mierze uściśli pojęcie interesu konkurencyjnego, bo przypuszczam, że o to chodzi. Dokładnie o to chodzi, ale przedsiębiorstwa holdingowe, chcę to podkreślić, już istnieją i będą istniały. Tak samo jak złodziejskie spółki istnieją. Niestety, wiemy to wszyscy, istnieją. Powstały na bazie inflacji i mam nadzieję, że będzie ich coraz mniej. Powstały na bazie luk w przepisach antymonopolowych i też jestem przekonany, że będzie ich coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#ZdzisławNowicki">Wniosek referowany przez pana senatora Wende i panią senator Skowrońską pochodzi z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chciałbym państwu powiedzieć, że ten nasz wniosek Komisji Gospodarki Narodowej nie był tylko wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. W jego sformułowaniu uczestniczyli zarówno autorzy, prawnicy z Ministerstwa Przemysłu, jak i nade wszystko, podkreślam to, uczestniczył pan profesor Zieliński — przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — Chciałbym zwrócić uwagę, że nie podzielam interpretacji pana senatora Wende, interpretacji dotyczącej uczestniczenia w spółce lub w spółdzielni. Nie zgadzam się z interpretacją, która powiada, że uczestniczenie w spółce to również stosunek pracy. Nie. Stosunek pracy ma miejsce z przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ZdzisławNowicki">Spółka jest formą własności, spółka dotyczy formy własności, dokładnie, i dlatego absolutnie nie mogę się zgodzić z Pańską interpretacją, Panie Senatorze. Uważam, że zapis zmieniony jest praktycznie zapisem takim samym, jak zapis pierwotny. Uczestniczenie w spółce dotyczy konkretnie uczestniczenia w organizacji kapitałowej. Spółka funkcjonująca staje się przedsiębiorstwem i umowę o pracę zawiera przedsiębiorstwo. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#ZdzisławNowicki">Druga uwaga. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa zmienia ustawę o działalności gospodarczej. Ta ustawa stwarza możliwość zarejestrowania działalności gospodarczej przez adwokata i radcę prawnego. Nie podzielam opinii państwa, że wypowiadacie się w imieniu radców prawnych. Sam znam doskonale prosperujące spółki radców prawnych i znam poglądy radców prawnych, którzy autentycznie buntują się na przywiązanie ich do umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie ma takiego)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ZdzisławNowicki">Niestety jest. Jest. Umowa-zlecenie, względnie umowa o pracę. Możliwości stwarza dopiero ustawa o działalności gospodarczej, inne możliwości. To istotny moment. Jestem przekonany, że środowisko radców prawnych zastrzeżeń państwa nie podziela. A etos pracy? Pani Senator, może powiem brutalne, ale przed laty szlachcie zabroniono prowadzenia działalności handlowej. W Polsce brakuje techno-struktury. Jest to podstawowa bolączka dnia dzisiejszego. Nie posiadamy doradców gospodarczych również ze sfery prawa, bo tego doradztwa faktycznie nie świadczą zespoły adwokackie i jest to fakt, fakt bez względu na to, co na ten temat powiedzą adwokaci. Praktycy gospodarczy mogą powiedzieć jednoznacznie, że doradztwa gospodarczego w Polsce praktycznie nie ma. Praktycznie nie ma. Dotyczy to wszystkich sfer działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#ZdzisławNowicki">Może brzmi to brutalnie, może zbyt mocno, ale poza senatorowaniem ja właśnie jestem działaczem gospodarczym. Może jest w tym troszeczkę subiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ZdzisławNowicki">Wreszcie ostatnia wypowiedź senatora Andrzejewskiego. Chciałem powiedzieć, że jako sprawozdawca nade wszystko reprezentuję komisję, natomiast jako senator Nowicki bardzo dziękuję za ten głos. I to może tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ad vocem? Proszę. Później pan Marszałek Stelmachowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EdwardWende">Króciutko ad vocem. Otóż ja jednak Panie Senatorze dostrzegam różnicę pewną między uczestnictwem adwokata i radcy prawnego w spółce, w spółdzielni a udziałem adwokata w spółce lub spółdzielni. To po pierwsze. Istnieje bardzo wyraźne rozróżnienie, co to jest uczestnictwo, czym może być uczestnictwo, a czym może być udział w spółce. To są zupełnie różne terminy i jeżeli Pan Senator stwierdza dzisiaj, teraz, argumentując przeciwko mojemu wnioskowi, że jest to w gruncie rzeczy to samo... Proszę państwa, jeżeli to jest to samo, to po co ta zmiana? Jeżeli jest to to samo, to zostawmy w takim razie tak, jak było, skoro istnieje kontrowersja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#EdwardWende">Radcy prawni i adwokaci mają projekty swoich ustaw. Powtarzam, ten projekt ustawy jest sprzeczny z projektami, które opracowują zarówno radcy prawni, ja się może wypowiem za adwokatów, jak i adwokaci. Miałem informacje, że powstaje również nowy projekt ustawy o radcach prawnych. Oni sobie tę sprawę uregulują i myślę, że zadaniem uregulowania tej kwestii niech się zajmie Komisja Prac Ustawodawczych, niech się zajmą środowiska, które są tym bezpośrednio zainteresowane, a nie komisja do działalności gospodarki narodowej, której jakby ukierunkowania są nieco inne. Jeżeli pan senator Nowicki powołuje się na zgodę profesora Zielińskiego, to...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Współudział.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#EdwardWende">... czy współudział naszego przewodniczącego, to chcę Pana poinformować, że po dyskusji z nami i po przedstawieniu pewnych argumentów pan profesor Zieliński się z nami zgodził i dlatego występuję w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. I to jest stanowisko, które zaprezentowałem nie sam od siebie, tylko stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pan profesor Zieliński jest naszym przewodniczącym, ale my jako jej członkowie jesteśmy tam w znakomitej większości. Poza tym użyliśmy argumentacji, która pana profesora Zielińskiego przekonała i stąd jest nasz wniosek.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#EdwardWende">Powiadam tylko, że ostatnia moja uwaga, dotycząca trybu legislacji w Sejmie, to już jest moja uwaga. To nie była uwaga komisji, natomiast to była moja uwaga na temat prawidłowości trybu legislacyjnego w Sejmie, bo jak powiedziałem, premier wniósł poprawkę do zmiany ustawy o działalności gospodarczej od art. 25a w dół i z sali padł wniosek, z tego co pamiętam, posłanki Liszcz, żeby zmienić przepis art. 24 tej ustawy. Można się zastanawiać w tym momencie, czy wobec tego nie byłby konieczny normalny legislacyjny tryb postępowania z inicjatywą ustawodawczą podpisaną przez 15 posłów, z pierwszym i drugim czytaniem itd. Jest to kwestia do rozważenia, powiadam. Natomiast to już była moja uwaga, a odnośnie tego, o czym Pan mówił, o tym że nic się w tej ustawie nie zmienia w gruncie rzeczy, tylko poszerza, to jeżeli nic się nie zmienia, to nie ma potrzeby jej ruszać, to niech zostanie.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: rozszerza)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#EdwardWende">Rozszerza, ale w niewłaściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz pan senator Stelmachowski, Marszałek Stelmachowski, później senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ja tak wysłuchałem cierpliwie dyskusji, ale dopiero ostatni głos pana senatora Nowickiego przekonuje mnie, żeby w ogóle nie wnosić poprawek do tej ustawy. O co chodzi? W gruncie rzeczy te poprawki, które proponuje nasza komisja, dotyczą...</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AndrzejStelmachowski">... spraw zupełnie nieistotnych. Owszem, one poprawiają trochę tekst w pewnych kierunkach, ale myślę, że tu warto sięgnąć do pewnej filozofii poprawek senackich. Moim zdaniem powinny one dotyczyć jakiejś zasady albo poprawienia ewidentnego błędu, natomiast, daję jako przykład, w ustawie powiedziano, że jeżeli się powierza komuś funkcję kierowniczą, to może to być uzależnione od powstrzymania się od zajęć dodatkowych albo posiadania udziałów lub akcji w spółkach. Proszę państwa! To nie jest obligatoryjne. Może, ale nie musi. Wobec tego rozdłubywanie tego, czy ma mieć akcje jakiegoś przedsiębiorstwa, że może być holdingowe... no może. Jeżeli to będzie w ramach zdrowego rozsądku, to nikt takiej umowy nie zawrze, która by to hamowała. Więc zostawmy trochę zdrowemu rozsądkowi też w związku z tym wszystkim. Widzę, że trzon całej nowelizacji dotyczy zakazu konkurencyjnej działalności przez osoby prowadzące działalność kierowniczą. Tego my nie kwestionujemy. To kwestionowanie poszczególnych sformułowań i drobne udoskonalenia więcej narobią złej krwi niż pożytku. Tak że osobiście bym wotował za tym, żeby zaniechać poprawek i przyjąć bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Traktujemy to oczywiście jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę, pan senator Zieliński. Później pan senator Wielowieyski?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie, pomachał ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że udział przewodniczącego którejkolwiek z komisji na posiedzeniach innych naszych senackich komisji jest oczywiście równoznaczny ze stanowiskiem całej komisji, której się przewodniczy. Starałem się tu wielokrotnie to podkreślać, uczyniłem to także wczoraj. Jeżeli przewodniczący danej komisji uczestniczy w obradach nad danym tematem i jest sam i jego głos nie został poprzedzony uchwałą komisji, którą kieruje, to nie można oczywiście traktować samej jego obecności czy wypowiadania się, nawet w tej sprawie, za równoznaczne z głosem danej komisji, ze stanowiskiem danej komisji.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TadeuszZieliński">W tym wypadku tak się właśnie stało. Istotnie po wczorajszym posiedzeniu Senatu zebrała się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i na tym posiedzeniu wyraziła stanowisko, które zostało tutaj przedstawione przez pana senatora Wendego i przez panią senator Skowrońską. Osobiście uważam, że jeżeli zostaną wniesione poprawki zaproponowane do tej ustawy przez Komisję Gospodarczą, to sądzę, że byłoby także rzeczą celową, aby i ten artykuł 24 został poddany w wątpliwość, bo będzie okazja, by Sejm nad tym problemem, który jak się okazuje jest skomplikowany, jeszcze się zastanowił.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#TadeuszZieliński">Co do głosu w dyskusji pana Marszałka Stelmachowskiego — w zasadzie podzielam pogląd, że Senat powinien się wypowiadać w sprawach istotnych, a nie w sprawach sformułowań. Myślę jednak, że ten tekst w niektórych punktach swoich jest zredagowany także pod względem merytorycznym i pod względem jurydycznym, nie waham się użyć tego słowa, tak fatalnie, że nie wypada wprost, żeby Senat go firmował. Jest przecież tam przepis, który jest kompletnie niezrozumiały, nawet dla prawników. Mam tu na myśli artykuł 25c w tym brzmieniu pierwotnym na stronie 2. Odczytam go. Może państwo senatorowie spróbują zinterpretować ten przepis: „W stosunku do osób podejmujących pełnienie funkcji kierowniczych, można również zastrzec [nie wiadomo gdzie i w czym] obowiązek [kto to ma uczynić?] powstrzymywania się od zajmowania się interesami konkurencyjnymi na okres do roku od dnia zaprzestania wykonywania tej funkcji [...] z równoczesnym zobowiązaniem do wypłacanie przez dotychczasowy zakład pracy [nie rozumiem, o jaki tu dotychczasowy zakład pracy chodzi] za ten okres tytułem odszkodowania co najmniej połowy przeciętnego wynagrodzenia...”. Być może osoby, do których ja częściowo też mogę się zaliczać, które znają przepisy rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 16 marca 1928 roku o umowie o pracę pracowników umysłowych, wiedzą o co tu chodzi, bo tamten przepis znają, ale któż dzisiaj z obywateli, z adresatów prawa zna przepisy, które już od dawna u nas nie obowiązują, o klauzuli konkurencyjnej. Jest więcej takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#TadeuszZieliński">Nie można tutaj przecież obywatelom serwować, że tak się wyrażę, przepisów, których oni zrozumieć nie będą w stanie. Poza tym są tu i bardzo istotne, w moim przekonaniu, poprawki merytoryczne. Art. 2 ustawy uchwalonej przez Sejm przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Wielokrotnie wyrażaliśmy stanowisko, że powinna być jakaś vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#TadeuszZieliński">W tym przypadku ten okres wejścia w życie ustawy po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia wydaje się jak najbardziej celowy, aby jednostki, podmioty gospodarcze i osoby fizyczne nie zostały zaskoczone działaniem tej ustawy, która jednak wprowadza istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#TadeuszZieliński">I na koniec, jeżeli Wysoki Senat pragnąłby jednak, wbrew wnioskowi pana Marszałka Stelmachowskiego, wprowadzić jednak poprawki, to miałbym tutaj drobną propozycję, ale wydaje mi się istotną. W art. 25b, w wierszu przedostatnim, użyty jest zwrot „umowy o pracę”. Powinno być „stosunku pracy”, ponieważ tekst obecny zawęża wbrew intencji projektodawców krąg osób objętych tym przepisem. Powstałyby istotne wątpliwości interpretacyjne. Nie będę rozwodził się tutaj nad dalszymi przepisami tej ustawy. Myślę, że samo porównanie tekstu ustawy z projektem poprawek uwydatnia potrzebę dokonania w tej ustawie poprawek. Niechże raz Senat zwróci uwagę na, już nie powiem, wadliwą szatę legislacyjną, ale na istotną rzeczywiście wadliwość także i merytoryczną tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#LeszekPiotrowski">Do głosów państwa senatorów Wende i Skowrońskiej chciałem dodać następujący argument. Zgodnie z art. 1 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze, adwokatura powołana jest do udzielania pomocy prawnej, współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz w kształtowaniu i stosowaniu praw.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#LeszekPiotrowski">Proponowana nam i oceniana dzisiaj przez nas zmiana ustawy o działalności gospodarczej doprowadza do tego, że adwokat indywidualny prowadzi działalność gospodarczą w rozumieniu tej ustawy. Jest to rozstrzygnięcie niezgodne z istotą tego zawodu, co zdaję się pani senator Skowrońska już powiedziała i ja chciałem jeszcze mocniej zaakcentować, przyłączając się do głosu moich przedmówców o nieprzyjęcie zmiany zaproponowanej w art. 1 ust. 1 ustawy sejmowej z dnia 24 lutego 1990 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski Walerian tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WalerianPiotrowski">Na tle dotychczasowej dyskusji chciałbym zaproponować podjęcie uchwały, która odesłałaby projekt tej ustawy, łącznie z projektem poprawek do ustawy, przygotowanym przez Komisję Gospodarczą do legislacyjnego opracowania przez senacką Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WalerianPiotrowski">Słuszne jest tutaj zdanie pana profesora Zielińskiego, iż ustawa zawiera wiele sformułowań, a także poprawki do tej ustawy, które z punktu widzenia praktyki stosowania prawa będą budziły bardzo wiele wątpliwości, są także takie, że może wbrew intencjom Komisji Gospodarki ograniczałyby krąg osób, które by pod ten przepis podpadały. Chodzi o problem umowy o pracę, podniesiony tutaj na tle art. 25 proponowanych poprawek, a także wiele innych zagadnień, także relacji wprowadzonych w ustawie poprawek do ustawy o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WalerianPiotrowski">Pan Marszałek Senatu podjął tutaj bardzo istotne zagadnienie, iż nasza Izba powinna dokonywać poprawek istotnych, że powinna dbać także o kształt prawa, o jego wagę.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że decyzja, którą byśmy podjęli dzisiaj, w jednym czy w drugim kierunku byłaby decyzją niedostatecznie przygotowaną, decyzją, która w trosce o szybkie stanowienie prawa, rezygnowałaby z jego względnej chociażby doskonałości. Dlatego myślę, że z punktu widzenia interesu państwa, interesu gospodarki nie stanie się żadna krzywda, nie powstanie żadna szkoda, jeżeli kwestia uprawomocnienia się tej ustawy przedłuży się o jakieś dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Ustawodawcza rozważy przebieg dyskusji w tej Izbie, zastanowi się nad argumentami Komisji Gospodarczej i przedstawi Senatowi swoje propozycje po dokonaniu rozważenia wszelkich aspektów tego problemu w odpowiednim czasie i w odpowiednim spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos w omawianej sprawie? Jeżeli nie, to w związku z tym, że wniosek... A jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EdwardWende">Przepraszam. Pani Marszałek, Proszę Państwa. Uchwała zaproponowana przez komisję Senatu z uwzględnieniem poprawki, którą wnosi Komisja Prac Ustawodawczych formułuje prawidłowe wnioski zmian, które zaproponować może Senat. I dlatego nie widzę potrzeby, Panie Senatorze Piotrowski, żebyśmy skierowywali to teraz do Komisji Ustawodawczej, bo brzmienie... Jest jedna poprawka pana senatora Zielińskiego. Chodzi o rozwiązanie nie „umowy o pracę”, tylko „stosunku pracy”. I myślę, że Komisja Gospodarcza, która jest autorem tej uchwały, zgodzi się z tą drobną zmianą. Plus zmiana, którą przegłosujemy, ta, o której ja mówiłem i mówiła pani senator Skowrońska. Nie ma chyba potrzeby w tej chwili, żeby to cyzelować Komisji Ustawodawczej, ponieważ brzmienie art. 25c, który negował pan profesor, pan senator Zieliński, jest w tej uchwale zredagowane prawidłowo. I pan senator Zieliński do tego tekstu nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#EdwardWende">Wydaje mi się, że wobec tego dla przyspieszenia prac moglibyśmy tę uchwałę naszej komisji przegłosować, ewentualnie przegłosować inne poprawki już zgłoszone. Wydaje mi się, że to by bardzo przedłużyło, Panie Senatorze, skierowanie tego jeszcze do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZofiaKuratowska">Odpowie jednak pan senator Piotrowski, wnioskodawca. Chciałam przypomnieć tylko panu senatorowi Wende, że była też poprawka senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WalerianPiotrowski">O tym chciałem powiedzieć — kwestionująca w ogóle sens wprowadzenia poprawek wprowadzonych przez Komisję Ustawodawczą Senatu, tych poprawek na zasadzie, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. Myślę, że jest to także jeden z aspektów dobrego stanowienia prawa. Powinniśmy się nad tym zastanowić. I dlatego ja ten wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie, Panowie! Chciałem tylko powiedzieć, że w całej pełni popieram stanowisko senatora Wende. Na pewno uważam, że poprawka wniesiona przez pana profesora Zielińskiego, w jakiejś mierze również poprawka autorska, jest absolutnie do zaakceptowania przez komisję, i myślę, że przez nas wszystkich również. Niemniej myślę po prostu, że będziemy musieli głosować wnioski wszystkie, po kolei, poczynając od najdalej idącego, czyli wniosku senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie. Będziemy głosować wnioski poczynając od wniosku senatora Waleriana Piotrowskiego, dlatego że ten idzie najdalej. Nie ma sensu głosować poprawek, jeżelibyśmy — nie przesądzam niczego — ale gdybyśmy decydowali się na odesłanie sprawy do komisji senackiej. To wtedy głosowanie poszczególnych poprawek nie ma sensu, bo komisja to musi przedyskutować i przepracować.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZofiaKuratowska">Są dwa wnioski idące najdalej, ogólniejszej natury. Pierwszy, bo myślę, że ten musimy głosować pierwszy — to jest pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Drugi, jakby zupełnie odwrotny, jest pana Marszałka Stelmachowskiego, który niejako unieważnia tę uchwałę komisji, dlatego, że jest o przyjęciu ustawy bez zastrzeżeń. I wreszcie następnie poprawki i głosowanie nad uchwałą, którą mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Waleriana Piotrowskiego, mówiącego o tym, ażeby omawianą ustawę i poprawki przekazać do senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WalerianPiotrowski">I ponownego przedstawienia na posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZofiaKuratowska">I ponownego, oczywiście, ponownego przedstawienia na posiedzeniu Senatu. Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek przeszedł nieznaczną większością głosów. 28 głosów za, 22 przeciw i 14 osób wstrzymało się od głosu. A zatem zgodnie z wnioskiem senatora Waleriana Piotrowskiego przekazujemy ustawę i tekst uchwały oraz wszystkie tu wniesione uwagi i poprawki do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu z obowiązkiem przekazania na następnym posiedzeniu Senatu opracowanych wniosków. Na tym byśmy wyczerpali tę sprawę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ZofiaKuratowska">Senator Nowicki zgłosił formalny wniosek, ażebyśmy teraz już zrobili przerwę, bo po prostu nic nie zdążymy przez 15 minut. Tylko, że proszę państwa, wobec tego za 15 trzecia się tutaj spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ZofiaKuratowska">Chodzi o to, żeby przerwa nie była zbyt długa, ale żebyśmy zdążyli zjeść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, jeszcze raz przypominam o liście obecności, która wyłożona jest przy wyjściu z sali.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.15 do 14.50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym punktem naszej popołudniowej części posiedzenia jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZofiaKuratowska">Senatorem sprawozdawcą jest senator Piesiak, tak? Czy senator Józefiak? Przepraszam, tak mam wydrukowane. Pan senator Józefiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CezaryJózefiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CezaryJózefiak">Mam nadzieję, że dyskusja nad tą ustawą nie będzie bardzo burzliwa, ale tę nadzieję opieram wyłącznie na tym, iż nie widzę zbyt dużej liczby senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#CezaryJózefiak">Ta ustawa, dyskusja nad tą ustawą w Komisji Gospodarki Narodowej należała do najbardziej burzliwych. Były bardzo, że tak powiem, wręcz skrajnie przeciwstawne sobie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na problemy, które były podnoszone w związku z tą ustawą, nie wnikając oczywiście w szczegóły dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#CezaryJózefiak">A więc, po pierwsze, dyskutowana była sprawa zawarta w ustawie, a dotycząca możliwości wyrównania strat Skarbu Państwa, powstałych w toku tego, co często nazywane jest uwłaszczaniem nomenklatury, ale co jest może zjawiskiem szerszym i obejmuje wszystkie te przypadki, które oceniane są jako sprzedawanie majątku państwowego w ręce spółek lub osób prywatnych za bezcen lub za połowę ceny.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#CezaryJózefiak">Otóż problem ten był traktowany w takim sensie, iż chodziło o to, czy można, czy będzie można wyrównać te straty, czyli nie chodziło o to, żeby pozbawiać kogoś już własności, jeżeli ona została przeniesiona, ale żeby wystąpiły odpowiednie dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#CezaryJózefiak">I główne pytanie, wokół którego obracaliśmy się w komisji, brzmiało: czy istniejące ustawodawstwo jest wystarczające do tego, aby ten problem wyrównania strat mógł być załatwiony?</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#CezaryJózefiak">Próby odpowiedzi oparte były zarówno na doświadczeniach praktycznych, znaczy na konkretnych przypadkach, na ocenie konkretnych przypadków, jak i oparte na znajomości prawa zarówno teoretycznie, jak i w praktyce, mieliśmy tutaj między innymi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#CezaryJózefiak">Otóż nie dało to jednoznacznej odpowiedzi, aczkolwiek przeważyła opinia, że dotychczasowe ustawodawstwo nie jest wystarczające do rozwiązania tej sprawy. I ten fakt zdecydował, że większością głosów komisja postanowiła zaproponować Senatowi przyjęcie tej ustawy. Jednakże w pełnej świadomości, iż istnieją inne zastrzeżenia i o tych zastrzeżeniach kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#CezaryJózefiak">Otóż, po pierwsze, były zastrzeżenia co do tego, czy przedstawione w ustawie procedury stosowane czy mające być stosowanymi w procesie przekształceń własności państwowych w inne formy własności, a zwłaszcza wymóg wyceny oraz wymóg sądowego uwiarygodnienia opinii rzeczoznawców dokonujących wyceny, czy to nie będzie stanowiło zbyt wysokiej bariery dla procesu prywatyzacji, czy krótko mówiąc, ta ustawa nie zablokuje procesu, a w każdym razie wyraźnie nie zahamuje procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#CezaryJózefiak">Ten zarzut pozostał jakby w świadomości wszystkich członków komisji, a ponadto jeszcze i inny związany z tytułem. Wydawałoby się, że sprawa może nie taka ważna, sam tytuł, ale przeważały opinie, że tytuł nie jest adekwatny w stosunku do treści. Mówi on bowiem o ochronie własności ogólnonarodowej, czyli mienia ogólnonarodowego, podczas gdy w istocie chodzi o sformułowanie warunków, na których dopuszczone byłoby przekształcanie własności właśnie państwowej w inną, niepaństwową.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#CezaryJózefiak">Wreszcie były także pewne krytyczne uwagi dotyczące, że tak powiem, jurydycznej strony tej ustawy, pewnych przepisów, na przykład tego, iż formułuje się tam, iż przed przetargiem mają być rzeczoznawcy z dwu stron, podczas gdy przed przetargiem jeszcze właściwie nie mamy tych dwu stron. Prawda? Więc pewne nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#CezaryJózefiak">Wobec tych kontrowersji i wobec tego, iż przeważył pogląd, chciałbym to wyraźnie podkreślić, przeważył pogląd, że ta sprawa pierwsza, to znaczy możliwość wyrównania strat Skarbu Państwa spowodowanych uwłaszczaniem nomenklatury, że to jest sprawa tak ważna, iż nie należy jej zgubić. Ten fakt przeważył i mimo zastrzeżeń większość komisji opowiedziała się za zaproponowaniem Senatowi przyjęcia tej ustawy. I taką propozycję Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiemu Senatowi, jednocześnie informując, iż będzie przedstawiony także wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. My już tutaj mamy, rozdawany jest wniosek mniejszości również.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Nowickiego, następny będzie senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZdzisławNowicki">Może taka uwaga na początku. Ten rozdawany wniosek jest wnioskiem indywidualnym kolegi senatora Andrzeja Piesiaka, natomiast rzeczywiście ja będę prezentował w tej chwili wniosek mniejszościowy, z tym, że jestem państwu winien wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ZdzisławNowicki">Otóż pierwotnie miałem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej być sprawozdawcą ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności. Ze względu na akceptującą opinię komisji o tej ustawie, zwróciłem się z prośbą o zwolnienie mnie z obowiązku pełnienia funkcji sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#ZdzisławNowicki">Chciałem zachować prawo do wypowiedzenia opinii własnej, a jak się okazało również opinii mniejszości w komisji, zarówno o materii tego aktu, jak również opinii mniejszości, ogólnej opinii o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#ZdzisławNowicki">Zacznę od materii ustawy. Ten akt prawny nosi tytuł: „Ustawa o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń własności”.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#ZdzisławNowicki">Owszem, istnieje w Kodeksie cywilnym pojęcie „mienie ogólnonarodowe”, tylko spróbujmy je zdefiniować. Czy całe mienie przedsiębiorstwa państwowego jest tym tak zwanym mieniem ogólnonarodowym, skoro ustawa o przedsiębiorstwie państwowym mówi w art. 49 ust. 3 o mieniu ogólnonarodowym w odniesieniu do mienia wydzielonego mu przy jego utworzeniu? Wartość tego mienia stanowi przecież podstawę naliczenia dywidendy. W odniesieniu do innego majątku przedsiębiorstwa, ustawa używa określenia „mienie nabyte”.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#ZdzisławNowicki">Nie tak dawno wprowadzając do Konstytucji zmiany zlikwidowaliśmy zapisy stawiające w sytuacji prawnie uprzywilejowanej tak zwaną własność uspołecznioną. Całemu światu głosimy polską rewolucję, równość sektorów, i uchwalamy szczególny akt prawny, ustawę o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń własnościowych, podkreślam: w procesie przekształceń własnościowych, których tak naprawdę nie rozpoczęliśmy nawet, o czym ze szczególną troską mówił wczoraj Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#ZdzisławNowicki">Okazuje się, że jest mienie wymagające szczególnej ochrony w procesie przekształceń własnościowych i nie jest tym mieniem gospodarstwo chłopskie, warsztat rzemieślniczy, przedsiębiorstwo prywatnego przedsiębiorcy. Tyle tytuł. A zawartość aktu?</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#ZdzisławNowicki">W art. 1 i w następnych, tutaj wyjątkiem jest art. 2, nie mówi się w ogóle o mieniu. Jako główny termin pojawia się zastępczo „środek trwały”. Dla autorów aktu to prawie synonim, dla ekonomistów jest to zdecydowane zawężenie pojęcia — za chwilę do tego zagadnienia powrócę.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#ZdzisławNowicki">Ust. 1 art. 1 „Oddanie środków trwałych stanowiących składniki mienia ogólnonarodowego osobom prawnym lub fizycznym do korzystania z nich”. Rozumiem korzystanie w sensie czerpania owoców, ale oddanie? Cóż znaczy oddanie do korzystania? Sprzedaż, dzierżawę, przekazanie do użytkowania, na przykład w systemie agencyjno-prowizyjnym, wypożyczenie? Pytam, co jeszcze? Myślę, że państwo prawnicy mi pomogą. Wszelkie w formie oddanie w celu prowadzenia działalności gospodarczej, a jak powiada ust. 3, również innej działalności następuje w wyniku przetargu, a więc również wypożyczenie, dzierżawa, agencja itd. po uprzednim dokonaniu wyceny tych środków. Podkreślam, każde oddanie w wyniku przetargu.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#ZdzisławNowicki">A teraz ust. 2. Wyceny środków, o których mowa w ust. 1, dokonuje się na podstawie opinii co najmniej „dwóch rzeczoznawców wyznaczonych przez strony”. Wyznaczonych przez strony, podkreślam. Tak, przetarg poprzedzony przez wycenę. Wycena sporządzona przez rzeczoznawców wyznaczonych przez strony, czyli przed przetargiem, przed wyceną znamy strony umowy. Można powiedzieć — to tylko prawna gafa, ale ona dyskwalifikuje akt prawny. Myślę jednak, że warto wrócić do spraw poważniejszych — jaka wycena? Pytam, jaka wycena?</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#ZdzisławNowicki">Autor projektu ustawy poseł Dyner powiedział nam w komisji, że chirurgowi nikt nie podpowiada, jak należy przeprowadzać operację. W związku z tym rzeczoznawcom również nie należy. Czyżby? Żeby dokonać wyceny statycznej wystarczy panienka z księgowości i ewidencja księgowa prowadzona dobrze. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#ZdzisławNowicki">A dynamiczna wycena? Ilu rzeczoznawców w Polsce zna na przykład UNIDO-wski system dynamicznej wyceny majątku? Dwadzieścia zarejestrowanych firm consultingowych, może jeszcze ze dwudziestu „wolnych strzelców”. Dynamiczna wycena majątku to nie prosty rachunek wartości środków trwałych brutto-netto, to cały majątek przedsiębiorstwa, to firma, wartości niematerialne i prawne, miejsce na rynku, możliwości zbytu, możliwości ekspansji, rynek zaopatrzeniowy, zdolność kredytowa, zyski do osiągnięcia w okresie przynajmniej pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#ZdzisławNowicki">Pan Dyner powiada — zatrudnić specjalistów z zewnątrz, niech nas szkolą. Pan Marszałek Wielowieyski dodaję — nauczą się, nawet jeśli ich nie ma. Po pierwsze, nikt nam jakoś prezentów robić nie spieszy. Usługi consultingowe słono kosztują. Po drugie, podstawowym polskim problemem dziś jest brak — użyję tutaj terminu Galbraitha „technostruktury”. Ekonomistą-analitykiem, proszę państwa, nie zostaje się w tempie robotnika przyuczonego do pracy na taśmie. Wynagrodzenie ekonomisty, dobrego ekonomisty, jest w cywilizowanym świecie relatywnie wyższe od wynagrodzenia dobrego inżyniera. Ma Pan rację, Panie Marszałku, nauczą się za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie, zapomnieliśmy wszyscy, że w ekonomii istnieje czynnik czasu. A kiedy mieliśmy o tym pamiętać? W kolejkach, w komunistycznej ekonomii, w polityce? Ten akt jest aktem politycznym, czynnik czasu również istnieje. My wybieramy metodę, w tej chwili wybieramy metodę leczenia gospodarki. Czy leczyć objawy, czy przyczyny choroby, zmieniać system, obumarły system, czy umacniać go, uganiając się za jego niedobitkami?</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#ZdzisławNowicki">Ust. 4 art. 1. Co oznacza w ust. 4 art. 1 określenie: „jeżeli czynność prawna przekracza zakres zwykłych czynności przedsiębiorstwa państwowego lub innej osoby prawnej”? Przepraszam, ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#ZdzisławNowicki">Autor projektu przewidział w art. 2 — w przypadku tworzenia spółek przez Skarb Państwa, inną państwową osobę prawną lub jednostkę samorządu terytorialnego — ten sam tryb postępowania określony w art. 1. Dotyczy to sytuacji, w której wyżej wymienione osoby prawne wnoszą do spółek wkłady niepieniężne, wszelkie wkłady. Zbywanie środków trwałych przez wyżej wymienione osoby prawne jest również poprzedzone trybem określonym w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#ZdzisławNowicki">Chcę państwu powiedzieć, że pamiętam, jak obiecywałem wyborcom przywrócenie normalnych warunków prowadzenia działalności gospodarczej i przywrócenie nade wszystko rangi umowy. Mówiłem, że system nakazów i zakazów odejdzie, powiem brzydko, tam gdzie pieprz rośnie. Chcę tylko przypomnieć wspomniany już artykuł 42, tym razem ust. 4 i 5 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Tam określono wczoraj zasady dysponowania mieniem przez przedsiębiorstwa państwowe. Uchwaliliśmy te zmiany wczoraj. Czy normalny akt prawny nie wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#ZdzisławNowicki">Art. 4. Tu zapytajmy: cóż to znaczy mienie ogólnonarodowe o nieznacznej wartości?</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#ZdzisławNowicki">Wreszcie art. 5, prawdziwa przyczyna, dla której rozpatrujemy ten akt prawny. Powiedział o tym mój przedmówca. Polski syndrom nienawiści — nomenklatura dorabiająca się na ledwie żywym ciele naszej gospodarki, sekretarz partii, który kupił tańszy samochód, dyrektor, który wydębił sobie halę. Ilu ich? Owszem, tysiące. Są problemem, jest to fakt, to prawda. Prokuratorzy nie potrafili wykorzystać choćby art. 217 Kodeksu karnego. Zresztą wszystko odbywało się w zgodzie z prawem, tamtym prawem. Może autor ma rację. Trzeba cofnąć się i wyrównać straty. Ale ja znów pytam: który sędzia poradzi sobie z ustawowym określeniem „rażąco niska wycena środków trwałych”? Pytałem autora: czy pojęcia „mienie ogólnonarodowe o nieznacznej wartości” i „rażąco niska wycena środków trwałych” pochodzą z Kodeksu karnego? Odpowiedział: nie, to w przyszłości pojawi się orzecznictwo. Pytam: czy wolno uchwalać akt prawny, którego pełną treść będziemy mogli poznać w wyniku kolejnych przewodów sądowych?</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#ZdzisławNowicki">Nie chcę już pytać, czy każda osoba prawna dysponująca mieniem ogólnonarodowym posiada organ sprawujący nad nią nadzór. W gruncie rzeczy to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-319.21" who="#ZdzisławNowicki">I nasza wreszcie ogólna opinia o tej ustawie: kiedyś Wasilij Grossman napisał: „Umarł Lenin, żyje leninizm”, leninizm jako największa w dziejach biurokratyczna choroba, biurokratyczne wynaturzenie. Carska kazuistyka do M-tej potęgi. W miejsce normalnej umowy stron potworne biurokratyczne postępowanie. Mówił o tym dzisiaj z tej trybuny senator Andrzejewski. Mówił o tym bardzo dokładnie i bardzo jasno. Ten akt prawny tylko pozornie postawił sobie za cel wyegzekwowanie należnych społeczeństwu kwot — od może kilku, może kilkunastu tysięcy nomenklaturowych cwaniaków.</u>
          <u xml:id="u-319.22" who="#ZdzisławNowicki">Art. 5 w aktualnym kształcie będzie nie do wyegzekwowania. Czytelnym celem tego aktu — być może wbrew intencjom autorów — jest własnościowe status quo, jest utrudnienie przekształceń własnościowych. My nie mamy czasu. Premier Balcerowicz faktycznie zwalczył inflację, ale bez zmian systemowych czeka naszą gospodarkę uwiąd. Tymczasem akty prywatyzacyjne daleko. My ich nie widzimy. Mało tego, w ich miejsce proponuje się coś dokładnie odwrotnego. Duch tego aktu żywcem z minionej epoki. Po pierwsze, zakłada się nierzetelność stosunków umownych. Dyrektor przedsiębiorstwa innej państwowej jednostki organizacyjnej, wybaczcie państwo mocne określenie, to w założeniu przynajmniej łapówkarz. Samorząd załogi, to siedzące w dyrektorskiej kieszeni stado baranów.</u>
          <u xml:id="u-319.23" who="#ZdzisławNowicki">Właśnie wczoraj, to też warto przypomnieć, uchwaliliśmy ustawę o przedsiębiorstwie państwowym. Wczoraj oddaliśmy władztwo nad polską gospodarką, nad jej znaczną częścią ludziom, których dziś, w dowód braku zaufania, przynajmniej częściowo możemy ubezwłasnowolnić. I to na wniosek naszych kolegów, którzy samych siebie nazywają samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-319.24" who="#ZdzisławNowicki">Już to wspominałem. Bocznymi drogami próbuje się wprowadzić ponownie do polskiego prawa klauzulę generalną o szczególnej ochronie tzw. mienia ogólnonarodowego. Po doświadczeniach 45 lat komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-319.25" who="#ZdzisławNowicki">Wreszcie, mówiłem już wczoraj, nie wolno prawa gospodarczego kształtować w oparciu o praktyki kryminogenne. To odbiera nam wszelkie szanse na normalność. Jeden z kolegów senatorów, z którym dyskutowałem na temat tej ustawy, powiedział: tu chodzi o Polskę, o to jaka ona będzie. Tak, ja się z nim zgadzam, tu chodzi o Polskę. Normalną Polskę. A czy taka będzie, zależy również od ludzi za nią odpowiedzialnych, czy oderwą się na chwilę od resentymentów i spojrzą pół kroku naprzód, pół kroku, bo nawet tyle w zakresie przemian własnościowych w gospodarce polskiej jako parlament nie zrobiliśmy jeszcze. Pół kroku — dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-319.26" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, w imieniu grupy mniejszościowej Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o odrzucenie tej ustawy przez Senat w całości i podjęcie w jak najkrótszym terminie własnej inicjatywy legislacyjnej w zakresie objętym merytorycznie treścią art. 5 głosowanej dziś ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz senator Piesiak. Następny będzie pan Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejPiesiak">Wbrew pozorom nie chciałbym rozjątrzać atmosfery, raczej proszę traktować moje wystąpienie jako bardzo merytoryczne i uspokajające, gdyż to są tematy, które powinniśmy rozważać bardzo spokojnie i bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AndrzejPiesiak">Generalnie chciałem powiedzieć, że jestem za zasadą, która przyświecała autorom tej ustawy, za zasadą realizowania idei sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AndrzejPiesiak">Zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami senatora Nowickiego, jeżeli chodzi o pewne braki tego aktu prawnego. I dlatego właśnie po uwagach ogólnych przedstawię państwu uzasadnienie poprawek, które chciałem zgłosić, które państwo macie na projekcie uchwały, którą wniosę do Laski.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AndrzejPiesiak">Przekazywanie mienia państwowego na własność innych podmiotów gospodarczych, w tym również spółek handlowych, jak również przekazywanie tego mienia innym podmiotom gospodarczym, do wykorzystania w formach przewidzianych w prawie cywilnym, rodzi od dawna szereg kontrowersji i protestów społecznych. Niedostateczne i niespójne uregulowanie tych kwestii w obowiązujących przepisach prawa, w tym zwłaszcza kwestii wyceny przekazywanego mienia, stwarza w rezultacie mało kontrolowany proces przekształcania form własności tego mienia, nierzadko powodując nieodwracalne szkody dla interesu społecznego, gospodarki narodowej i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AndrzejPiesiak">Z uwagi na brak regulacji prawnych w zakresie przekształceń form własności — i tu się zgadzam całkowicie z senatorem Nowickim — od dawna te akty prawne powinny wpłynąć do Sejmu i do Senatu. Więc z uwagi na brak tych aktów oraz na brak związanych z nimi kwestii wyceny mienia państwowego, wydaje się konieczne zahamowanie procesu trwonienia jedynego pewnego kapitału Skarbu Państwa i społeczeństwa oraz wskazanie podstawowych kierunków trwałych rozstrzygnięć w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AndrzejPiesiak">Powszechnie negowana jest praktyka wyceny jedynie w oparciu o wartość księgową. Jednak żadne nowe zasady dotychczas nie zostały wprowadzone. I tu chciałem również nawiązać do wystąpienia senatora Nowickiego. Nie zgadzam się z tym poglądem, że jeżeli w tej chwili nikt nie potrafi tego robić w Polsce, to nie powinniśmy próbować. Wręcz przeciwnie, uważam że właśnie powinniśmy próbować, powinny powstawać firmy, które będą robiły wyceny, właśnie wyceny dynamiczne. I w ten sposób dopiero możemy się nauczyć, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AndrzejPiesiak">Ustawa, o której mówimy, wprowadza generalną zasadę wyceny mienia państwowego, ogólnonarodowego, przy oddaniu do korzystania z niego w formie przewidzianej w prawie cywilnym. Obejmując również — to jest ba rdzo ważne — wniesienie aportu do spółki oraz zbycie mienia.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#AndrzejPiesiak">I teraz dwa słowa na temat wyceny i na temat koncepcji, jeżeli chodzi o wycenę. Wycena oczywiście może być dokonywana według różnych metod. Na przykład według kosztów odtworzenia, kapitalizacji zysku czy nawet wartości księgowej oraz z uwzględnieniem takich wartości — i to są te elementy wyceny dynamicznej — jak np. pozycja rynkowa i renoma firmy, sieć kontrahentów i kooperantów czy też dysponowanie unikalnym zespołem pracowników. To są właśnie elementy wyceny dynamicznej, o przeprowadzeniu której tutaj mówił senator Nowicki. I z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#AndrzejPiesiak">Tego typu wyceny niezbędne są przy tworzeniu joint ventures. Dotychczasowa praktyka wyceny, w oparciu jedynie o wartość księgową, przy zbyt długich odstępach czasu między kolejnymi przeszacowaniami wobec obecnej inflacji, powoduje olbrzymie straty dla Skarbu Państwa, a w rezultacie dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#AndrzejPiesiak">W przypadku oddawania składników mienia państwowego do korzystania, wycena umożliwia żądanie od kontrahenta stosownego zabezpieczenia, a przy oddawaniu w celu prowadzenia działalności gospodarczej stanowi podstawę przy ustalaniu odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#AndrzejPiesiak">Natomiast przy aportach wycena nie pozwala na zaniżanie wartości przedmiotu aportu. A zatem uprzywilejowanie wspólników wnoszących wkłady pieniężne — to jest ta sprawa, która tak mocno była krytykowana przy omawianiu spółek tzw. nomenklaturowych. Przy sprzedaży natomiast służy ona ustalaniu ceny sprzedaży lub wobec zasady przetargu właściwemu ustalaniu ceny wywoławczej.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#AndrzejPiesiak">Sprawą wymagającą osobnego omówienia jest zapis art. 5 ustawy. I to jest, uważam, najważniejsza sprawa tej ustawy, sprawa, dla której warto tę ustawę podjąć. Wiele spraw kierowanych do sądu wynika m.in, z faktu osiągnięcia znacznych korzyści przez spółki już w momencie ich powstania, wskutek właśnie przejęcia majątku państwowego według wartości znaczne zaniżonej w stosunku do rzeczywistej, zwłaszcza w warunkach wysokiej inflacji. Korzyści przypadły wszystkim wspólnikom, w więc i tym, którzy wnieśli jedynie udziały gotówkowe. Jednak spółki te powstały zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze gorzej wygląda sprawa umów dzierżawnych zawartych na czas określony, na ogół 10-letni, przy jednoczesnym świadomym pominięciu w nich klauzuli odstąpienia. Przewlekłe procesy sądowe świadczą o ogromnej trudności w zastosowaniu np. art. 5 i art. 58 Kodeksu cywilnego. Zapis art. 5 omawianej ustawy nie jest zapisem obligatoryjnym i chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Stąd istotną kwestią jest rozważenie opłacalności wszczęcia postępowania. Ten zapis jest równocześnie mniej restrykcyjny niż wspomniany art. 58 Kodeksu cywilnego, pozwala bowiem na wzruszenie, czyli na skorygowanie tylko części umowy. Przy rozwiązaniu umowy pozwala uwzględnić interes obu stron, a nie jedynie uznać umowę za nieważną. Każdy system prawny powinien zawierać środki łagodzące jego surowość w kierunku realizacji zasad słuszności.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#AndrzejPiesiak">Ustawa, będąc swojego rodzaju prewencją przed zaniżaniem wyceny mienia państwowego, wydaje się lepszym rozwiązaniem niż mało efektywna, kosztowna i trudna procesowo walka ze skutkami.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#AndrzejPiesiak">Wreszcie warto zaznaczać, że ustawa ma uniwersalny charakter i dotyczy wszystkich państwowych osób prawnych, a więc również na przykład wyższych uczelni, instytutów naukowo-badawczych, a nie tylko przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem jeszcze dwa aspekty omawianej ustawy poruszyć. Po pierwsze, uwarunkowania społeczne i opinie społeczeństwa. Szanowni państwo! Na każdym kroku przy okazji spotkań z wyborcami pojawiają się pytania, czy jesteście w stanie spowodować, aby nasze prawo mogło sprawiedliwie oceniać to, co dotychczas się działo właśnie z przejmowaniem mienia narodowego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#AndrzejPiesiak">I druga sprawa wydaje mi się nie mniej ważna. Sądzę, oczywiście jeżeli podejmiemy tę ustawę, że to będzie pewnego rodzaju ustawa epizodyczna. Ta ustawa zostanie skonsumowana przez pakiet ustaw prywatyzacyjnych, szczególnie w zakresie przetargów i wycen. Ponieważ orientujemy się, że do uchwalenia pakietu ustaw prywatyzacyjnych jest jeszcze dużo czasu, uważam, że trzeba podjąć tego typu akt prawny, który zabezpieczy majątek narodowy przynajmniej w tym okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#AndrzejPiesiak">Te argumenty, których używał senator Nowicki i których używał senator Andrzejewski, pasują do systemów stabilnych, do systemów rynkowych, do którego my zmierzamy. W tej chwili jesteśmy w okresie przejściowym i musimy stosować pewne akty prawne, które pasują do tego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#AndrzejPiesiak">I teraz dwa słowa, bardzo króciutko na temat mojego wniosku. Wnoszę, aby do ustawy sejmowej, którą otrzymaliśmy, wprowadzić poprawki. Szanowni państwo! Poprawki te wynikają w dużej mierze z błędów popełnionych podczas uchwalania tej ustawy w Sejmie, m.in, uwzględniają również wnioski czy powiedzmy uwagi, które zgłaszał senator Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#AndrzejPiesiak">Bardzo proszę spojrzeć na projekt wniosku, który państwo otrzymaliście. Po pierwsze, jest to propozycja zmiany w art. 1 ustawy, gdzie właśnie należy skreślić określenie „środki trwałe” i wprowadzamy określenie „składniki mienia ogólnonarodowego”. I później konsekwentnie to samo się pojawia w art. 5 i również w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#AndrzejPiesiak">Natomiast jeszcze jedna sprawa, o której również wspominał senator Nowicki, to jest kwestia rzeczoznawców wyznaczonych przez strony. I tutaj proponuję, aby w ust. 2 po słowach: „dwóch rzeczoznawców wyznaczonych przez strony” wprowadzić „lub państwową osobę prawną, władającą tym mieniem”. Czyli to jest ta kwestia. Jeżeli praktycznie ze względów prawnych nie ma jeszcze stron, to kto ma wyznaczyć rzeczoznawcę? To by nam tę sprawę załatwiło.</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o tę poprawkę nr 3, to jest kwestia tylko chyba błędu podczas uchwalania, dlatego, że w ust. 3 art. 1 oczywiście należy odnieść się do ustępu 2, nie do ust. 1, i stąd wynika ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#AndrzejPiesiak">Następnie poprawka w ust. 4 art. 1 również jest to błąd podczas uchwalania i należy nad tym ubolewać, że takie błędy się pojawiają, przed słowami „osoby prawnej” należy dodać „państwowej”, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#AndrzejPiesiak">To w zasadzie wszystko, jeżeli chodzi o poprawki. Chciałem, proszę państwa, zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt. Pewne poprawki konsultowaliśmy z naszymi posłami z OKP. Jest szansa, jeżeli uchwalimy poprawki do tej ustawy, że nasi posłowie z OKP będą lansowali w Sejmie i będą chcieli, aby uchwalić tę ustawę z poprawkami, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze raz wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę z poprawkami, które zaproponowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę Marszałka... ad vocem? Proszę bardzo, panie Marszałku, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko zapytać Pana Senatora, czy Pańską intencją jest zaostrzenie czy zliberalizowanie, bo jeżeli Pan zamiast „środków trwałych” da „środki majątkowe”, to znaczy i trwałe, i obrotowe, czyli Pan rozszerza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście tak. Moją intencją jest rozszerzenie pojęcia, jeżeli chodzi o środki trwałe, czyli w ust. 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli Pan chce objąć surowce i materiały też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejPiesiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz pan Marszałek Wielowieyski, następny będzie senator Andrzej Machalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Nowicki wygłosił piękne przemówienie, pełne akcentów wzniosłych i pasji, którą rozumiem. Myślę, że nie on jeden w Senacie i w naszym Klubie parlamentarnym chciałby z całego serca i ze wszystkich swych sił tworzyć nowy układ gospodarczy, nowe postawy, nowy dynamizm i jestem po jego stronie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże apelowałbym raczej, to co już zrobił też pan senator Piesiak, o spokój, a przede wszystkim o realizm, ponieważ musimy chodzić twardo po ziemi, a osobiście jakoś odczuwałem, że pan senator Nowicki jak gdyby trochę unosił się na skrzydełkach ponad ziemią. Ponieważ czego bronił senator Nowicki? Czego i kogo? Bronił skuteczności działania dyrektorów, a także jakiegoś spokoju i bezpieczeństwa, jeśli chodzi o dotąd zawierane umowy i układy. Podobnie, jak się zdaję, przedstawiciele resortu przemysłu. Należy docenić te przesłanki. Sprawa jest ważna. Nie powinniśmy utrudniać kierownikom przedsiębiorstw sprawnego działania, zwłaszcza w trudnej sytuacji rynkowej. Próbuję tutaj wyjaśnić o co chodzi. Sytuacja rynkowego zagrożenia, kiedy nie ma środków płatniczych, kiedy trzeba jakoś na nowo podejmować działanie przedsiębiorstwa, być może w zupełnie innym kierunku, trzeba móc szybko i sprawnie coś sprzedać, coś kupić, to wymaga szybkości, sprawności, a w każdym razie swobody decyzji dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejWielowieyski">W tym projekcie wprowadzane są wyraźne ograniczenia. Może sprzedać, jeżeli to zostanie porządnie wycenione i jakoś sprawdzone. Wprawdzie nie przez sąd, to tylko jest kwestia przyrzeczenia, ale w każdym razie musi to być przez rzeczoznawców jakoś w dokumencie stwierdzone, na przykład przez pana dyrektora czy pana głównego księgowego, którzy z dnia na dzień podejmują być może najbardziej słuszną i potrzebną decyzję, wymagamy tutaj pewnego sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejWielowieyski">I przytoczę to, być może wyprzedzam, co chcą powiedzieć moi następcy w dyskusji, bo powiedzieliśmy tutaj sporo argumentów w czasie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej : że jest to typowe dla bolszewizmu wprowadzanie akcentów nieufności, superkontroli charakterystycznych dla leninizmu, jest tu rzeczywiście wprowadzenie tego ograniczenia, że powinien być przetarg ogłaszany, co wymaga trochę czasu, chociaż można to, moim zdaniem, bardzo skracać i musi być robiona jakaś wycena rzetelna, według pewnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa, to jest sprawa zaufania, klimatu zaufania wobec kierowników. Chciałoby się rzeczywiście, żeby to zaufanie istniało. Powstają zwłaszcza mechanizmy powoływania dyrektorów, ich kontroli, które tutaj dają pewne szanse. Przypominam, że wczoraj uchwaliliśmy, przyjęliśmy uchwałę dotyczącą jednak usunięcia pewnego jak gdyby zwolnienia w tym zakresie i powierzenia tylko doraźnej kontroli radom pracowniczym. Wprowadziliśmy jako obligatoryjny w każdym przypadku mechanizm konkursu, jako ten mechanizm sprawdzający innych kandydatów, inne programy. Wprowadzamy te mechanizmy, które usuwają jakąś zawężoną arbitralność wąskich kół, rzeczywiście ludzi być może dogadanych, być może się wspierających, nie w oparciu o obiektywne kryteria i obiektywne potrzeby gospodarowania przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejWielowieyski">Zdajemy sobie sprawę, w jakich warunkach żyjemy. Jestem przekonany, że większość naszej kadry będzie się starała, dlatego że jest rzetelna czy dlatego, że będzie musiała rzetelnie gospodarować, również i takie działania gospodarcze wykonywać uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AndrzejWielowieyski">Ale jeżeli, a niestety musimy to brać pod uwagę, jest pewien i dość znaczny procent, który mniej lub więcej może tutaj naginać wykonywane operacje do swoich własnych interesów i do swoich własnych korzyści, jeżeli jest rzeczą w opinii publicznej przyjętą, może częściowo fałszywie czy z przesadą, ale jest pogląd, znaczy opinia dość ugruntowana, że nastąpiły tutaj wyraźne naruszenia interesu społecznego czy wręcz przejawy zagrabienia mienia narodowego w tych umowach spółkowych, w różnych umowach użyczeń czy dzierżaw, czy innych transakcji związanych z majątkiem przedsiębiorstw państwowych, jeżeli jest faktem, bo to już nie jest opinia, tylko fakt, że powstały tysiące takich nowych tworów gospodarczych i spółek, być może często sensownych i skutecznie działających, ale bardzo często, co już wiemy z materiałów i protokółów, i dokumentów Najwyższej Izby Kontroli, i różnych innych sprawdzeń, były to przedsięwzięcia nieuzasadnione gospodarczo, natomiast uzasadnione interesem indywidualnym zwłaszcza niektórych kierownictw przedsiębiorstw państwowych, to są te fakty i musimy chodzić twardo po ziemi i te fakty brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#AndrzejWielowieyski">Zakładam, że art. 4, który Panie i Panowie Senatorowie macie przed oczami, gwarantuje nam, o czym jestem przekonany, że wysiłek ze strony rządu będzie. Rada Ministrów ma ustalić zasady przetargów, a także granice od jakiej wartości ten przetarg i ten tryb, dany tryb ma być stosowany i sądzę, że na pewno będzie tutaj zrobiony duży wysiłek, aby ten tryb był możliwie najsprawniejszy, i aby nie utrudniać tutaj działania przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że powinniśmy tę możliwość wykorzystać i stwarzać zarówno zabezpieczenie, jak również robić to w sposób najbardziej racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#AndrzejWielowieyski">Jest z kolei druga sprawa. Sprawa, do której odnosi się głównie art. 5 dyskutowanej przez nas ustawy. Znajdujemy się w szczególnym momencie historycznym — dużego przełomu, ogromnego wysiłku społecznego, bolesnych przekształceń. Jesteśmy w sytuacji, kiedy większość społeczeństwa, my wszyscy jakoś ponosimy duży ciężar i dolegliwości przekształceń gospodarczych, które nas wszystkich biją, jakoś gnębią.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#AndrzejWielowieyski">Szczególnie mogą się czuć pokrzywdzeni ci, którzy niewiele mają ze względu na politykę poprzedniego rządu, ale także i w sytuacji, kiedy nasz rząd podjął trudne wyzwania gospodarcze i trudną linię polityki gospodarczej. Ci ludzie mogą i do tego rządu mieć żal, że ich oszczędności w PKO, że ich obligacje, w które lokowali wszystko to, co mieli, zwłaszcza ludzie starsi, żeby zabezpieczyć sobie byt, choćby na najbliższą przyszłość, że to zostało przekreślone, że te oszczędności mają wartość kilku procent tego, co miały jeszcze kilka lat temu czy nawet kilkanaście miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#AndrzejWielowieyski">W ubiegłym okresie tylu ludzi poniosło szczególne straty, konfiskaty mienia, różne dolegliwości materialne i gospodarcze w wyniku stanu wojennego czy prześladowań politycznych i społecznych. To są wszystko fakty. Ogromna większość społeczeństwa doświadcza, doświadczyła tych rzeczy. I równocześnie jesteśmy świadkami, że w tej sytuacji, co zresztą nie jest rzeczą nadzwyczajną i nieoczekiwaną, zwłaszcza w sytuacji inflacyjnej, istnieje pewna ilość ludzi, która może bardzo dobrze zarobić. I oczywiście ani nie potrafimy w pełni stawić czoła temu zjawisku, ani temu zapobiec. Natomiast jeśli chodzi o podpisane umowy, zawarte umowy, zawarte z mocy prawa na zasadzie poprzednio obowiązujących przepisów gospodarczych o tworzeniu spółek, na zasadzie możliwości kupowania ziemi, działek, lokali, domów, upłynniania części majątku trwałego, samochodów, maszyn, to znaczna ilość ludzi uzyskała tutaj duże korzyści gospodarcze. W tej sytuacji, gdy większość społeczeństwa była ciężko bita bez własnej winy, na zasadzie nieuniknionego działania sytuacji historycznej, to znaczna ilość ludzi na zasadzie luk prawnych albo świadomego i szkodliwego ich działania, wbrew interesowi społecznemu, odniosła wyraźne korzyści. W związku z tym ten przepis jest konieczny. Tego oczekuje, i w moim przekonaniu ma prawo oczekiwać, społeczeństwo od nas. Przyjmując i w pełni akceptując, że tak powiem, wyjaśnienia przedstawione przez pana senatora Piesiaka, bo podzielam jego opinię, że sformułowanie art. 5 jest ostrożne, równocześnie mówię, że w moim przekonaniu jest także wystarczające. W poprzednich wypowiedziach postawiony został zarzut dowolności, nieokreśloności. Co to znaczy, że jest rażąco niska wycena jakichś sprzedawanych środków? Jeżeli 20–30%, to prawdopodobnie żadna władza państwowa czy inna, czy jakaś osoba prawna, państwowa, czy inny czynnik być może nie będzie z tego robił drogi postępowania sądowego. Jest to zbyt kosztowne i zbyt uciążliwe. Ale jeżeli to jest dwukrotna czy trzykrotna wartość jakiejś wyceny dokonanej przez kompetentnych — rzeczoznawców, jeżeli to jest, niestety tak bywa, 10- i 20-krotna cena, to wtedy przecież problemu nie będzie i chyba w tym wypadku na orzecznictwie sądowym będzie trzeba i można będzie polegać.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc, chyba nie ulega wątpliwości, że trudno żebyśmy przyjmowali, że ktokolwiek z nas chciałby akceptować, chronić czy przyjmować do rozgrzeszenia tego rodzaju praktyki, które niewątpliwie społeczeństwo jakieś znaczne wartości, walory kosztowało. Sądzę, że musimy ochraniać mienie narodowe, że trzeba sprawdzić szczególnie uderzające fakty zagrabienia i trzeba dać szanse uzdrowienia tych stosunków nie na zasadzie niszczenia czy szczególnego szkodzenia poszczególnym jednostkom, które były być może i bez złej woli i nie zasługują na jakieś szczególne karanie. Natomiast nie sądzę, żeby można było czy należałoby w tej ciężkiej sytuacji społecznej komukolwiek robić większe prezenty z dóbr narodowych i dlatego — podkreślając zwłaszcza, że w moim przekonaniu byłoby wstrząsem, ponieważ problem, który dyskutujemy jest problemem szeroko znanym i jakoś odczuwanym, byłoby przykrym, złym wstrząsem, gdybyśmy zahamowali nadany już przez Sejm bieg ustawodawczy w tym zakresie — i w związku z tym zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które przedstawił tutaj pan senator Piesiak i które, jak jestem przekonany, przez Sejm będą przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma senator Andrzej Machalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejMachalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejMachalski">Ustawa, o której w tej chwili mówimy, jest ustawą ulokowaną w pakiecie ustaw gospodarczych, ale sama takiego charakteru nie ma. Jest to klasyczna ustawa polityczna, która udaje ustawę gospodarczą i która włączona jest w tok myślenia gospodarczego, który może poważnie zakłócić, i która może poważne poczynić szkody. Ustawa ta nie ma bowiem, jak mówię, nic wspólnego z myśleniem gospodarczym, ponieważ ona nie odwołuje się do rzeczywistych wartości gospodarczych, do rzeczywistych procesów gospodarczych, ona odwołuje się do motywacji — przy jej ustanawianiu — moralnych, a w ekonomii oczywiście moralność ma swoje miejsce, ale nie powinna tam wchodzić poprzez ustawy o charakterze gospodarczym. Miejsce dla moralności jest gdzie indziej. Ustawy gospodarcze regulują zupełnie inną sferę procesów.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AndrzejMachalski">Sądzę, że to do czego wzywa tutaj Marszałek Wielowieyski, do chodzenia po ziemi, w tym miejscu nie może mieć miejsca, ponieważ na tej właśnie ziemi bez przerwy deformowano procesy gospodarcze poprzez właśnie wprowadzanie do nich różnych elementów politycznych, różnych elementów moralistycznych czy gwasz-moralistycznych.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AndrzejMachalski">Dlatego też sądzę, że powinniśmy się oderwać od takiego sposobu myślenia, Powinniśmy się oderwać także dlatego, że my w tej chwili nie poprawiamy rzeczywistości, my w tej chwili tej rzeczywistości nie modelujemy, my tę rzeczywistość tworzymy zupełnie na nowo. My mamy tworzyć zupełnie nowy ustrój gospodarczy i w tym ustroju gospodarczym nie tego typu metody i nie tego typu działania są potrzebne, jakie ta ustawa proponuje.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AndrzejMachalski">Ustawa ta proponuje bowiem, po pierwsze, myślenie o gospodarce i o majątku narodowym, który ma chronić, jako o zespole środków trwałych, środków rzeczowych, a tak właśnie nie jest. Jest to niesłychanym zbanalizowaniem, a nawet uproszczeniem, bo przecież szkodliwe jest bardzo widzenie majątku narodowego wyłącznie jako zespołu środków trwałych. Jeśli by tak było, to można powiedzieć, że ostatnie 40 lat przyniosły bardzo poważne wzbogacenie majątku narodowego. Dookoła jest pełno nowych murów, pełno jest fabryk wyposażonych w różne urządzenia. Majątek nam niesłychanie wzrósł, a gospodarka nam niesłychanie zbiedniała. Zbiedniało nam społeczeństwo, niesłychanie zmalały nam nasze szanse ekonomiczne, właśnie dlatego, że przez 40 lat myślano wyłącznie o środkach rzeczowych i właśnie dlatego, że te środki rzeczowe stały się centralną kategorią ekonomiczną, podczas kiedy one taką kategorią być nie powinny, a ta ustawa wraca właśnie do widzenia ekonomii poprzez środki trwałe.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#AndrzejMachalski">Jaką wartość ma chronienie środka trwałego, tylko dlatego, że da się on zbilansować po jakichś cenach, jeżeli on jest w ekonomii źle umieszczony, w gospodarce źle umieszczony, jeżeli jego używanie przynosi tylko stratę, jeżeli dalsze kontynuowanie jego obecności może być niezwykle szkodliwe? To myślenie powoduje, że nie jesteśmy w stanie pozbyć się wielu fabryk, wielu przedsiębiorstw, nie jesteśmy w stanie zatrzymać ich działania. Kontynuujemy codziennie ogromne, gigantyczne błędy gospodarcze i codziennie ponosimy gigantyczne straty, tylko z tego tytułu, że nie jesteśmy sobie w stanie powiedzieć stop, należy coś zniszczyć, rozebrać albo z czegoś zrezygnować. Należy fabrykę wysadzić w powietrze, maszyny porzucić, mury zostawić. Tak dalej być nie może. I w związku z tym, jeżeli mówimy, że chcemy chronić dalej, znowu, środki rzeczowe, to dalej chcemy popełniać te same błędy. Być może jakiś środek rzeczowy wyceniony na miliardy przynosi w tej chwili we władztwie państwa ogromną stratę gospodarczą i być może ten środek, jeżeli zmieni właściciela, który potrafi nadać mu nową dynamikę, na nowo ulokować go w gospodarce, potrafi przynieść ogromny zysk — temu właścicielowi, a także społeczeństwu, a także uzdrowić właśnie sprawy gospodarcze i całą jakąś istotną dziedzinę gospodarki. I wtedy nie jest istotne za ile my ten środek przekazujemy.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#AndrzejMachalski">Nie mówię tutaj tego, żeby uzasadniać to, co jest naganne moralnie, czyli właśnie rozkradanie mienia państwowego, ale należy odróżnić rozkradanie mienia państwowego od aktywizowania mienia państwowego. Rozkradanie mienia państwowego następuje wtedy, kiedy jakieś środki służyły dobrze gospodarce i zostały przejęte poniżej ich ceny. Natomiast na pewno nie występuje wtedy, jeżeli jakieś środki źle służyły gospodarce, zostały przejęte poniżej, znacznie poniżej ceny środka trwałego i zaczęły przynosić korzyści i zyski.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#AndrzejMachalski">Może powiem coś miłego dla ucha ludzi, którzy myślą tak, jak na przykład Marszałek Wielowieyski, że nie należy ludzi krzywdzić, ponieważ wszyscy mamy jednakowe żołądki, należy dokonywać aktów sprawiedliwości przy podziale, nie należy dawać jednym więcej, innym mniej — i ja się z tym zgadzam. Zgadzam się z tym, że wszyscy mamy jednakowe żołądki. Ale co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja tego tak nie powiedziałem)</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#AndrzejMachalski">Nie, nie, ale to jest właśnie to, co jest syntetycznym sposobem wyrażania poglądu, że po prostu wszyscy mamy jednakowe prawo do funkcjonowania w życiu gospodarczym i w oparciu o jednakowy przydział środków gospodarowania. Otóż, ja się z tym zresztą zgadzam, jeżeli nawet tak nie było powiedziane. Ale, co chcę przez to powiedzieć? Chcę przez to powiedzieć tylko tyle, że jeżeli ktoś ma dostęp do środków trwałych i środków produkcji i tych środków używa, to nie zje więcej niż ktoś inny, natomiast je skapitalizuje. Jeżeli potrafi tym kapitałem obracać, to potrafi uczynić z niego pewien bardzo istotny element aktywny w gospodarce, wytwarza dobra dla innych, wytwarza miejsca pracy dla innych, natomiast sam więcej nie skonsumuje. Skonsumuje bogaciej, a to jest coś zupełnie innego niż więcej. Ten obiad, który się zjada w restauracji, gdzie kotlet schabowy kosztuje 100 tysięcy złotych i w barze mlecznym, gdzie on kosztuje 5 tysięcy złotych, to jest taki sam kotlet, taki sam kawałek mięsa, natomiast cena jest różna i po prostu za te pozostałe 95 tysięcy złotych jacyś inni ludzie uzyskują właśnie miejsca pracy i możliwość zarobku.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#AndrzejMachalski">Dlatego nie chciałbym, żeby tutaj było przekonanie jakieś takie, że uzyskiwanie przez jakichś ludzi środków do działania gospodarczego jest zubożaniem innych. To wcale tak być nie musi. Może być wręcz odwrotnie. Może być wręcz tak, że jeżeli komuś przekazujemy środki trwałe, to wtedy on wzbogaca wszystkich i dlatego wtedy powstaje pytanie, czy rzeczywiście musimy po aptekarsku i w sposób niezgodny z prawami ekonomii myśleć tylko o trwałych środkach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#AndrzejMachalski">Reasumując, chodzi mi o to, byśmy mówiąc o gospodarce i przyjmując uchwały o charakterze gospodarczym myśleli gospodarczo, to znaczy myśleli w sposób bilansowy, próbowali bilansować zespół strat i zysków, które się osiągnie poprzez wprowadzenie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#AndrzejMachalski">Sądzę, że istnieje wiele powodów by sądzić, iż ta ustawa mogłaby przynieść wiele strat gospodarczych. Mogłaby przynieść wiele strat dlatego, że blokuje realokację środków trwałych, że spowoduje zahamowanie czy ogromne wyhamowanie procesu uruchamiania właśnie tych środków jako aktywa gospodarcze i pozostawi pasywnymi wiele właśnie środków, które mogłyby poprzez zmianę ich lokalizacji być społeczeństwu przydatne i społeczeństwu służyć. I dlatego też, z tych powodów, wnoszę o odrzucenie jej w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili... Gdzie jest lista mówców? Przepraszam, zgubiliśmy listę. Głos ma senator Góralczyk. Czy mnie się zdawało, że senator Piotrowski chce coś powiedzieć, czy nie? Nie. To dobrze. Czyli senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefGóralczyk">Jakoś nasz świat został tutaj podzielony na tych, którzy uważają, że ochrona własności państwowej przed nomenklaturą i oferentami godzi w chrześcijańskie pojmowanie spraw społecznych, w szczególności zaś w prawa własności prywatnej, i na tych, którzy uważają, że sprawiedliwość i uczciwość to jest wtedy, gdy każdy za nabywaną rzecz rzetelnie płaci. W moim przekonaniu, zresztą mówię to na podstawie obserwacji i doświadczenia, jedyną słuszną drogą zdobywania środków czy do życia, czy do pracy, czy zdobywania i przekształcania pieniędzy w kapitał jest przetarg, na którym właśnie dochodzi do gry różnych podmiotów i wówczas przedmiot poddany wycenie zyskuje wycenę najwyższą. Jeśli natomiast to odbywa się drogą inną, to można powiedzieć, że tutaj są już manipulacje i jak się okazało nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze na jedno zwrócić uwagę, że rząd komunistyczny od samego początku rozpoczął swoją działalność od grabieży, od parcelacji bez odszkodowania, od nacjonalizacji — także bez odszkodowania, ale poszerzanej aż do warsztatu rzemieślniczego włącznie. Cały czas trwał wyzysk ludzi, tych, którzy coś mieli. Im więcej inicjatywy, im więcej inwencji, tym więcej był człowiek narażony na wyzysk komunistyczny. Aż ukoronowano to hasłem: „bogaćmy się” i pod to hasło podłączyło się typowe namawianie do grabieży.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JózefGóralczyk">Boję się, że te efekty, które uzyskano właśnie w formie nabytego — za psie pieniądze albo za żadne — mienia państwowego, one po prostu tylko zniszczą klimat społeczny do procesu koniecznego, uważam koniecznego, prywatyzacji gospodarki. I dlatego, tylko dlatego, podpisuję się pod tą ustawą, którą zaproponował pan poseł Dyner. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan senator Lipski, po nim senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanJózefLipski">Tutaj odbywa się jakaś duża gra nieporozumień, jak mi się wydaje. Pan senator Machalski mówił, i było to bardzo interesujące i ciekawe — jako człowiek bardzo oczytany w publicystyce XIX- -wiecznej znam większość tych argumentów na pamięć, co nie znaczy, że one są niesłuszne — mówił nam o tym, że to nie jest ustawa gospodarcza i z punktu widzenia gospodarczego właściwie niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanJózefLipski">Otóż proszę państwa, tutaj pod tym względem pan senator Machalski miał zupełną rację, moim zdaniem. Rzeczywiście jest to ustawa, która ma bądź likwidować, bądź zapobiegać, i to przeważnie w najbliższej przyszłości, pewnego rodzaju krokom, zabiegom itd., które albo mają charakter kryminalny, z którymi nasza prokuratura, nie wiem dlaczego, nie umie sobie dawać rady, bo czasami podstawy prawne do tego są, albo są na tym pograniczu słabo przez prawo rozpracowanym, ale jednak o charakterze tak bardzo zbliżonym do kryminalnego, że 99,99% obywateli nie jest w stanie nawet tego odróżnić, co też radziłbym brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanJózefLipski">Nie mylmy zupełnie tych rzeczy, bo nie jest to, proszę państwa, regulacja naszego życia gospodarczego. Był jeden element bardzo racjonalny, moim zdaniem, w tym co senator Machalski powiedział, że być może, i ten argument wygląda racjonalnie, że wówczas gdy dokonuje się wyceny majątku trwałego, to być może ta wycena jest złudna i być może, że metodologia robienia takiej wyceny powinna być bardziej skomplikowana niż to się na pierwszy rzut oka wydaje. To ten argument wygląda mi na argument racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanJózefLipski">Natomiast muszę powiedzieć, że cała reszta, w moim przekonaniu, w moim odbiorze, była bardzo interesującą deklaracją natury ideologicznej, a przemówienie o mniejszej wartości merytorycznej, jak sądzę, co szczególnie było widać w tych punktach, w których dostawało się senatorowi Wielowieyskiemu za rzeczy, których nie powiedział, nie chciał powiedzieć i nigdy by nie powiedział. To dla mnie wszystko razem pod tym względem było bardzo zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanJózefLipski">Mam również swoje pewne zastrzeżenia do tej ustawy, zupełnie zresztą innego rodzaju, np. tu już zostało powiedziane, że jest taki nonsens, że najpierw się mówi, że jest przetarg, a potem okazuje się, że strony tego... ale to już zauważono, i nie ma co tutaj rozważać tego.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JanJózefLipski">Natomiast sama nawet tendencja tego jest dla mnie dosyć znamienna, tej pomyłki, która się dokonała. Rzecz polega na tym, że my wiemy — powołam się po raz drugi dzisiaj, że jestem czytelnikiem prasy i w związku z tym na tej zasadzie o różnych rzeczach lepiej czy gorzej, ale coś tam wiem — otóż w przeważającej większości wypadków, w tych, które kwestionuje opinia publiczna, które kwestionuje również wielu działaczy gospodarczych, o ile wiem, rzecz polega na tym, że zawiera się umowy między sobą a sobą. Tylko między sobą jawnym a sobą ukrytym. Na tym polega to pogranicze działalności gospodarczej i kryminalnej. Jeżeli będziemy zamykać na to oczy, to daleko nie zajedziemy. A muszę powiedzieć, że dla mnie szczególnie niebezpieczne jest to, że merytorycznie wchodząc w ten sposób na bardzo niebezpieczne tory, jednocześnie tak bardzo drastycznie mijamy się z opinią publiczną i odczuciem przeciętnego obywatela, że jest to aż groźne. Nie jestem takim populistą, bym uważał, że ten szary obywatel zawsze ma rację; bardzo często nie ma racji. W tym wypadku sprawa jest jednak bardziej zawiła i bardziej skomplikowana i tutaj jestem po stronie tego szarego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzyDietl">Głosowałem wczoraj przeciwko tej ustawie, dlatego bo posiadam takie same właściwie argumenty przeciwko tej ustawie, jak pan Nowicki, częściowo również pan senator Machalski. I nie chcę tych argumentów powtarzać. Ale chciałbym trochę spojrzeć na tę ustawę od strony tych osób, które zaprojektowały tę ustawę. Otóż będę głosował, nawet przyjmując ten punkt widzenia, przeciwko tej ustawie, z kilku prostych powodów.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JerzyDietl">Ta ustawa będzie ustawą niesłychanie nieskuteczną. Ona nie zrealizuje tego celu, który został przed tą ustawą postawiony. Wszystkie te artykuły, do art. 5, są nierealistyczne, są niemożliwe do zrealizowania. Natomiast na pewno doprowadzą do jednej sprawy, nie ulega najmniejszej wątpliwości, ograniczą decyzyjność przedsiębiorstw. Opóźnią proces formowania przedsiębiorców w Polsce. Już pominąwszy zupełnie nonsensy tej ustawy, bo np. w świetle tej ustawy wszelkie dzierżawy, które powinny być powszechną praktyką działania przedsiębiorstw, stają się w świetle tej ustawy niemożliwe, a często i nieopłacalne, bo cała ta wycena, która zresztą jest też niemożliwa i nie mamy żadnych kryteriów dla tej oceny, będzie kosztowała więcej niż ratowanie tego majątku. Ta ustawa będzie nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JerzyDietl">Wreszcie, te wszystkie działania, które są w tych paragrafach ujęte, można robić w ramach Kodeksu karnego, w ramach Kodeksu cywilnego, w ramach ustawy antymonopolowej, w ramach ustawodawstwa przeciwko niezdrowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JerzyDietl">Natomiast zgadzam się w pełni, że trzeba coś zrobić z zagrabianiem majątku państwowego. Dlatego uważam, że jest słuszny wniosek, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą, akt ustawodawczy bardzo krótki, który praktycznie będzie się składał z obecnego § 5 i upoważni Skarb Państwa do dochodzenia swojej własności. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyMadej">Odwołujemy się w naszej dyskusji do tego, co w nas tkwi i nie da się ukryć, że ci z senatorów, którzy na ten temat mówili, mają rację, bo nie bez powodu nas do tej pory, przez 40 lat, uczyli ekonomii politycznej. I to co robimy w tej chwili, ta ustawa, jest właśnie wyrazem ekonomii politycznej, tak jak to już powiedział jeden z przedmówców. To jest ustawa polityczna dotycząca gospodarki. I oczywiście w pewnym sensie wracamy do tych zwyczajów, które stosowali nasi poprzednicy. Chcemy rządzić gospodarką sposobami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzyMadej">Jak państwo zauważyli, reforma gospodarcza wprowadzona przez nasz rząd wykorzystuje ściśle mechanizmy ekonomiczne. Cały czas odzywają się głosy, żeby tam w coś interweniować, żeby wprowadzać pewne, takie czy inne, mechanizmy regulujące, ale gospodarka ma takie właściwości, że prawa ekonomiczne działają bez względu na system i one działają jednakowo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JerzyMadej">Natomiast jest oczywistą dla nas sprawą, i tutaj jesteśmy tego świadomi — z jednej strony nacisk społeczny, a z drugiej strony nasze przekonanie o tym — że na tych przemianach gospodarczych, które zachodzą, korzystają ludzie, którzy mają dostęp, właśnie, którzy mają możliwości utworzenia tych słynnych już spółek nomenklaturowych czy którzy korzystają z pewnych takich czy innych niedociągnięć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JerzyMadej">Chciałem zwrócić uwagę, proszę państwa, o czym doskonale wiedzą prawnicy i przepraszam, że wchodzę w ich dziedziny, że nie ma idealnych rozwiązań prawnych. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o zasiłku dla bezrobotnych już ma luki. Okazuje się, że tam zgłaszają się ludzie, którzy nigdy w życiu nie pracowali i zgłaszają się po zasiłek dla bezrobotnych. Mimo, że wydawało się, że ta ustawa jest taka szczelna.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JerzyMadej">Tak, że również opracowanie tej ustawy też nie gwarantuje tego, że wszyscy ci, którzy utworzyli spółki nomenklaturowe za niewielkie pieniądze czy wydzierżawili, czy wnieśli aport do spółki i wynoszą z tego korzyści, że oni zostaną ukarani albo przyłapani na gorącym uczynku. Tak, że tutaj, proszę sobie uświadomić, nie ma takiego prawa, które by wszystkie te możliwości przekroczenia, ominięcia tego prawa ograniczały.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#JerzyMadej">Tym niemniej zdajemy sobie z tego sprawę, że społeczeństwo oczekuje takich kroków ze strony rządu czy oczekuje takich inicjatyw ze strony Sejmu czy Senatu. Ten projekt ustawy jest odpowiedzią na te oczekiwania, jest próbą ograniczenia tych możliwości wyciągania korzyści przez ludzi, którzy w dużej mierze przyczynili się do tej naszej sytuacji, nieszczęsnej sytuacji ekonomicznej, której doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JerzyMadej">Dlatego popierałbym ten wniosek zgłoszony przez pana senatora Dietla, żeby zostawić tylko art 5, który pozwala w każdym momencie, jeżeli którakolwiek ze stron ma wątpliwości co do prawidłowości oszacowania majątku przejętego przez spółkę czy oddanego do spółki, żeby można było dochodzić i przeprowadzić rzeczywistą ocenę takiego postępowania. Opowiadam się za propozycją pozostawienia tylko art. 5 tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WalerianPiotrowski">W celu niejako pogłębienia rozważań nad tą ustawą, chciałem państwu przekazać spostrzeżenie wywodzące się z mojej praktyki zawodowej i nie tylko z mojej.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WalerianPiotrowski">W chwili obecnej, w licznych postępowaniach sądowych dotyczących spraw majątkowych, okres oczekiwania na opinię rzeczoznawców z zakresu bardzo prostych spraw majątkowych jest już bardzo długi. Myślę, że jeżeli do tego doszłoby wiele spraw, w których rzeczoznawcy musieliby się wypowiadać, w bardzo skomplikowanych sprawach majątkowych przedsiębiorstw, to rzeczywiście obawy panów senatorów Dietla, Nowickiego o przedłużenie procesu decyzyjnego i obawy pana senatora Machalskiego, że będzie to w negatywny sposób wpływać na proces decyzyjny w przedsiębiorstwach, są jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WalerianPiotrowski">I tutaj jeszcze jedna uwaga. Na wstępie naszej sesji obecnej pan senator Rozmarynowicz zgłosił wniosek o zdjęcie jednej ustawy z porządku obrad z tym uzasadnieniem, że ten projekt nie znalazł się w Komisji Ustawodawczej, że nie ma tego, jakby nie było, trochę fachowego spojrzenia oka ustawodawczego na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że ta ustawa, jak i inne dzisiaj rozpoznawane, jest dotknięta również tym błędem w procedurze postępowania. Nie zgłaszam z tego tytułu żadnego wniosku w odniesieniu do tej ustawy, ale myślę, że decydując się na jedną z opcji, które zostały już tutaj zgłoszone, ten problem niedoskonałości tej ustawy, ten problem opóźnienia w decyzjach, które przecież gospodarczo mogą być uzasadnione i od których terminowości i pośpiechu także wiele w naszej gospodarce zależy, ten proces będzie opóźniony ze szkodą dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie jesteśmy zatem pewni i nie możemy mieć tej pewności, czy stanowiąc tę ustawę przyczyniamy się do większej ochrony mienia ogólnonarodowego czy też przypadkiem hamując procesy wyzbywania się zbędnego mienia ogólnonarodowego nie spowodujemy większych szkód. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to w tej chwili sytuacja kształtuje się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZofiaKuratowska">Mamy w zasadzie, chyba mogę powiedzieć, trzy zasadnicze wnioski. Pierwszy to jest wniosek przedstawiony nam przez komisję, czyli przez senatora Józefiaka, który mówi o uchwale Senatu, aby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń; drugi wniosek — przyjąć ustawę z poprawkami, to pan senator Piesiak, pan Marszałek Wielowieyski. I wreszcie wniosek trzeci — odrzucić ustawę w całości i podjąć w jak najkrótszym terminie własną inicjatywę ustawodawczą w zakresie objętym merytorycznie treścią art. 5. Jest to wniosek senatorów Dietla, Nowickiego, Madeja. Madej chyba idzie też po tej linii. Bo rozumiem, że pan senator Machalski szedł dalej, żeby w ogóle odrzucić, w każdym razie nie wspomniał o podejmowaniu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZofiaKuratowska">W tej sytuacji nie możemy głosować najpierw poprawek, wobec tego proponuję państwu przeprowadzenie w tej chwili głosowania nad tym wnioskiem, który nazwałam wnioskiem trzecim, to znaczy sformułowanym w ten sposób, aby odrzucić, żeby nasza uchwała brzmiała tak, że Senat opowiada się za odrzuceniem ustawy przedstawionej w obecnej formie i podjęciem w jak najkrótszym terminie własnej inicjatywy ustawodawczej w zakresie objętym merytorycznie treścią art. 5. Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja rozumiałem tak ten mój wniosek, zresztą popierałem przedstawiony przez pana senatora Dietla, że z tego projektu pozostawiamy tylko art. 5 jako ustawę samodzielną. To i tak musi wrócić do Sejmu, wtedy to i tak musi wrócić do Sejmu do rozpatrzenia — ten projekt, nasze stanowisko. Nawet jeżeli odrzucimy całą ustawę, to musi wrócić do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZofiaKuratowska">Do Sejmu wróci oczywiście, znaczy zostanie przekazane nasze stanowisko, uchwała.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Modzelewski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KarolModzelewski">Nie wchodząc w ten ideologiczny spór, który tu miał miejsce, tylko w proceduralnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KarolModzelewski">Proszę państwa, są dwa projekty, dwa warianty uchwały, która by w zasadzie tę ustawę akceptowała — z poprawkami lub bez, i dwa warianty uchwały, która by tę ustawę odrzucała. Jeden z tych wariantów zakłada wniesienie czegoś w rodzaju treści tego art. 5 jako osobnej inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KarolModzelewski">Wobec tego, mnie się wydaje, że nie ma innej możliwości, niż przegłosować najpierw opcję generalną za ustawą albo przeciw niej. Jeżeli będzie przeciw ustawie, wówczas przegłosować czy wniosek profesora Dietla, czy ten najdalej idący, że w ogóle nic. Jeżeli za ustawą, to potem przegłosować czy z poprawkami senatora Piesiaka, czy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za tę formalną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego głosujemy najpierw wniosek idący najdalej, to znaczy wniosek o odrzuceniu przedstawionego nam projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejMachalski">Można powiedzieć, mnie chodziło o zdecydowanie... Wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wracamy do tego, co zaproponowałam, żeby głosować w tej chwili odrzucenie w całości, tak jak to było sformułowane, z podjęciem inicjatywy ustawodawczej. To jest dodatek, że w oparciu jak gdyby o istniejący art. 5, bo ten artykuł będzie też bardzo zmieniony w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Głosować, kto jest za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZofiaKuratowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Ogólny gwar na sali. Głos z sali: Jak to? Nie możemy o odrzucenie z podjęciem. Taka uchwała w uchwale? Głos z sali: Odrzucamy. To przesądza sprawę tej ustawy, to jest dla mnie oczywiste. Głos z sali: Głosować po raz drugi, kto jest za przyjęciem ustawy).</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, zawsze głosuje się najpierw poprawki. Wobec tego musielibyśmy głosować najpierw poprawki pana senatora Piesiaka zgłoszone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli większość z państwa byłaby za odrzuceniem w całości, to po co mamy głosować poprawki. Rozumiem o czym Pan myśli. Pan myśli, żeby najpierw głosować przyjęcie ustawy, czyli przyjęcie bez poprawek, ale jest taka procedura, że zawsze najpierw głosuje się poprawki. Rozumiem pana intencje.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZofiaKuratowska">Jednym słowem, proszę państwa, korzystając z uprawnień przewodniczącego zebrania, poddaję pod głosowanie wniosek mówiący o odrzuceniu w całości przedstawionej nam ustawy z podjęciem kroków inicjatywy ustawodawczej w tym względzie przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za? Kto jest za odrzuceniem, za odrzuceniem z podjęciem inicjatywy ustawodawczej, a więc niezapomnieniem o całej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw odrzuceniu, przeciw wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#ZofiaKuratowska">I kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, przeszedł wniosek senatora Dietla, tak mówiąc najkrócej, mówiący o tym, że Senat postanowił odrzucić w całości proponowaną ustawę i podjąć w jak najkrótszym terminie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Wobec tego oczywiście dalszych głosowań nie może być.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#ZofiaKuratowska">37 głosów było za wnioskiem, 20 przeciw wnioskowi, 9 osób wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, którym jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. O ile rozumiem senatorem sprawozdawcą jest senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JerzyDietl">Przedstawiam następujący wniosek Komisji Gospodarki Narodowej:</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JerzyDietl">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1990 roku ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JerzyDietl">To jest, proszę państwa, formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JerzyDietl">A teraz, jeżeli państwo pozwolą, zajmę nieco miejsca komentarzem, który będzie z jednej strony zawierał ocenę wspomnianego projektu aktu ustawodawczego, a z drugiej stanowić będzie uzasadnienie tej uchwały, tego projektu uchwały, podjętej przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#JerzyDietl">Tak się składa, że w tym roku mija 100 lat, kiedy podjęto na świecie inicjatywę ustawodawczą o przeciwdziałaniu monopolom — ustawę antymonopolistyczną w Stanach Zjednoczonych, tzw. Act Sherman. Nie wspominam o tym dlatego, że uważam, iż te historyczne dywagacje są istotne, a wspominam o tym dlatego, żebyśmy sobie mogli uświadomić, że w ciągu tych stu lat w Stanach Zjednoczonych tę ustawę stale poprawiano. I to ustawodawstwo antymonopolowe zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w innych krajach ciągle nie jest doskonałe, ciągle się to ustawodawstwo obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#JerzyDietl">Równocześnie ustawodawstwo antymonopolowe jest jednym z najważniejszych ustawodawstw gospodarczych. To jest jedna z najważniejszych ustaw, ponieważ to jest ustawa, która ma chronić rynek. To jest ustawa, która chroni konkurencję, tzn. to co jest sercem dobrej gospodarki rynkowej. I dlatego do tej ustawy u nas przywiązuję olbrzymią wagę.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#JerzyDietl">Mieliśmy przed wojną ustawodawstwo antymonopolowe, ale ustawodawstwo dość słabe i słabo działające. W tej chwili przed tą ustawą stoi morze spraw. Stoi morze spraw dlatego, że ta ustawa ma przeciwdziałać praktykom monopolistycznym, ma popierać konkurencję w warunkach, w których właściwie nie istnieje regulacja rynkowa, czyli ma rozwijać coś, czego właściwie jeszcze nie ma. I dlatego z góry sobie możemy powiedzieć, że ta ustawa nie będzie w pełni dostosowana do warunków, miejsca i czasu, nie będzie mogła być w pełni adekwatna do tych zmieniających się w najbliższym czasie warunków i będzie musiała być dość często nowelizowana, żeby się do tych warunków dostosować.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#JerzyDietl">Mówię to dlatego, że ta ustawa budzi, ten projekt ustawy budzi bardzo wiele zastrzeżeń. Ale mimo tych zastrzeżeń, uważam, że ją trzeba zatwierdzić, gdyż daję ona istotne narzędzie zmiany struktury naszej gospodarki, struktury podmiotowej naszej gospodarki i rozwijania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#JerzyDietl">Ustawa, którą mamy ewentualnie zatwierdzić jest bardzo zmienioną wersją projektu rządowego. I tu z całym naciskiem muszę podkreślić, że te zmiany wyszły na dobre tej ustawie. To znaczy, ona jest niewątpliwie w sposób pozytywny poprawiona, a równocześnie jest, niestety, strasznie opóźniona. I to jest też tu bardzo ważny element, bo ustawa ta, łącznie z ustawą o tzw. małej prywatyzacji powinna być uchwalona przed wejściem w życie programu stabilizacji. To była ustawa, która powinna przygotować przedpole do tej stabilizacji. Niestety, ta ustawa się parę miesięcy odleżała w Sejmie, jest bardzo opóźniona. I to jest też argument istotny za zatwierdzeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#JerzyDietl">Ta ustawa ponadto powinna być zatwierdzona razem z nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji. Niestety, tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#JerzyDietl">Teraz może kilka wątpliwości pod adresem tej ustawy. Zanim może jednak je zgłoszę, powiem dwa słowa o samej treści tej ustawy. Otóż ta ustawa wyraźnie definiuje cel, do którego zresztą mam zastrzeżenia, ale w gruncie rzeczy chodzi głównie w tym celu o ochronę konkurencji, rozwijanie konkurencji. Ta ustawa wyraźnie rozróżnia dwie sytuacje: sytuację podmiotu gospodarczego, który się znajduje w sytuacji monopolistycznej, i sytuację polegającą na pozycji dominującej tego podmiotu gospodarczego. Ta pozycja dominująca jest, niestety, bardzo niejasno zdefiniowana. I teraz, z jednej strony, w zależności od owych pozycji i w zależności od działań owych podmiotów gospodarczych, następuje w ustawie dość szeroka enumeracja tzw. działań monopolistycznych. Z drugiej strony, ustawa daję upoważnienie do uwzględnienia również elementu strukturalnego rynku, tzn. istniejącej struktury rynku. Stąd też ustawa, jak gdyby, ma dwie strony. Z jednej daję podstawy do przeciwstawiania się działaniom monopolistycznym, a z drugiej strony ustawa ta może zapobiegać warunkom, w których owe działania mogłyby powstać. I w związku z tym tytuł, oczywiście, ustawy jest nieadekwatny do jej treści, bo to nie jest tylko ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, ale jest to w ogóle ustawa antymonopolistyczna i taka powinna być jej nazwa.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#JerzyDietl">Ustawa ta również określa sankcje za jej przekraczanie i określa procedury związane z realizacją tych sankcji i z odwoływaniem się od decyzji organu antymonopolowego. Tyle o samej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#JerzyDietl">Teraz kilka uwag krytycznych. Otóż pierwszą uwagą krytyczną, która mi się narzuca tutaj bardzo, to jest sam cel ustawy. Cel tej ustawy ma zupełnie podstawowe znaczenie, bo każdy sędzia rozpatrujący sprawy wynikające z przekraczania przepisów tej ustawy, musi interpretować czyny z punktu widzenia tego celu. I tutaj mam pewne wątpliwości, dlatego, bo w celach ustawy nie podano na pierwszym miejscu ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#JerzyDietl">Prawie wszystkie ustawodawstwa świata na pierwszym miejscu stawiają ochronę konsumentów. I tylko dlatego ustawa przyczynia się do rozwijania konkurencji, żeby poprzez rozwinięcie konkurencji i poprzez przyczynienie się do lepszej alokacji zasobów gospodarczych i większej innowacyjności tych konsumentów chronić. Dopiero na drugim miejscu jest ochrona podmiotów gospodarczych, tzn. w rozumieniu ustawy po prostu jednostek gospodarczych, przeciwko praktykom monopolistycznym stosowanym przez inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#JerzyDietl">W zbyt małym stopniu wyodrębniona jest sprawa efektywności gospodarczej. Otóż, jak wykazuje orzecznictwo w wielu krajach, w interpretacji sądy czy organa antymonopolowe biorą pod uwagę to, czy dany czyn, nawet jeśli z punktu widzenia litery prawa przekracza przepisy ustawy antymonopolowej, jest efektywny czy nie jest efektywny. Monopol może działać bardzo efektywnie z punktu widzenia ekonomicznego ex definitione.</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#JerzyDietl">To jest pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-351.17" who="#JerzyDietl">Drugie zastrzeżenie dotyczy nieprecyzyjności, niewystarczającej precyzji niektórych sformułowań, definicji, na przykład enumeracja, egzemplifikacja, pozycja dominująca. Nie można definiować pozycji dominującej, że to jest taka pozycja, w której się nie natrafia na istotną konkurencję, bo nie można istotnej konkurencji wyraźnie określić. A stwierdzanie, że pozycja dominująca jest wtedy, kiedy jest określony udział w rynku, jest oczywistym nonsensem, bo to zależy od całej struktury rynku i to zależy od branży, dóbr, istnienia lub nieistnienia doskonałych substytutów i bardzo wielu innych zmiennych. Nie można definiować, dalej dla przykładu powiem, uprzywilejowanie podmiotów jakichś z tytułu sprzedaży. Znowu bardzo nieprecyzyjne pojęcie, nieprecyzyjnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-351.18" who="#JerzyDietl">Następnym, trzecim zarzutem to jest to, że ta enumeracja praktyk monopolistycznych, nie będę tutaj w szczegóły wchodził, budzi pewne wątpliwości. Budzi pewne wątpliwości z tego względu, że stwierdzenie zaistnienia lub niezaistnienia wymienionych w ustawie praktyk monopolistycznych może być w rzeczywistości niesłychanie trudne. I w związku z tym nasuwają się wątpliwości — w jakim...</u>
          <u xml:id="u-351.19" who="#JerzyDietl">... stopniu ta ustawa będzie mogła być w pełni realizowana.</u>
          <u xml:id="u-351.20" who="#JerzyDietl">Dalej — nie uwzględniono dostatecznie w ustawie uprawnień konsumentów. Ostatecznie celem ustawy jest ochrona konsumentów. A ustawa nie umożliwia konsumentom złożenia wniosku oraz wszczęcia postępowania antymonopolowego przez organ antymonopolowy. Mogą to robić organizacje konsumentów. Jest to, moim zdaniem, niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-351.21" who="#JerzyDietl">Dalszą wątpliwość budzi to, że niektóre z wymienionych praktyk monopolistycznych nadmiernie, w świetle tej ustawy, ograniczają swobodę zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-351.22" who="#JerzyDietl">Chyba jedną z największych wątpliwości, którą chciałbym tutaj podjąć, to są sankcje nałożone na osoby, nie na przedsiębiorstwa. Bo sankcje nałożone na przedsiębiorstwa są wystarczające, moim zdaniem. W każdym razie obecnie. Ale sankcje nałożone na osoby?</u>
          <u xml:id="u-351.23" who="#JerzyDietl">Proszę zwrócić uwagę, że w ustawodawstwie amerykańskim ustawa antymonopolistyczna jest ustawą karną. Jeżeli ktoś przekracza przepisy ustawy antymonopolowej grozi mu więzienie do czterech lat. A tutaj zastosowano karę maksymalną do 6-miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.24" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, jeżeli przejdziemy na gospodarkę rynkową, to każdy rozsądny przedsiębiorca będzie wypłacał 12-miesięczną pensję pracownikowi, który będzie sprytnie przekraczał przepisy antymonopolowe.</u>
          <u xml:id="u-351.25" who="#JerzyDietl">I wreszcie, a może jeszcze nie wreszcie, bo jeszcze mam jeden punkt. Wydaje mi się, że w tej ustawie pominięto rolę takiego organu na przykład jak parlament. I tu trochę historycznych uwag. Przy „okrągłym stole” ustaliliśmy, że organ antymonopolowy będzie organem podległym parlamentowi. Zdaję sobie sprawę, że warunki się zmieniły. I w pełni się zgadzam z projektem ustawy, iż organem antymonopolowym będzie organ rządowy, ale organ rządowy niezależny, odrębny, o dużych uprawnieniach, bo przecież ten organ rządowy będzie pewnego rodzaju policją. I on z natury swoich funkcji wypełnianych będzie myślał w krótkim okresie, a nie w długim okresie. Wobec tego istnieje konieczność powołania komisji czy rady, tak jak to było w pewnych wersjach tego projektu, rady antymonopolowej, która będzie definiowała politykę antymonopolową państwa. Taka rada powinna być utworzona i to powinna być utworzona przez parlament. Przy najbliższej nowelizacji trzeba będzie powołać taką radę, która będzie decydowała o długookresowych celach polityki antymonopolowej, która jest jedną z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-351.26" who="#JerzyDietl">Ostatnia już uwaga krytyczna to tryb odwoławczy. Tryb odwoławczy nie zapewnia skutecznej egzekucji. W ogóle byłem zdania, że dla uproszczenia powinno to być w trybie odwołania administracyjnego. Trzeba byłoby powołać sąd antymonopolowy, może na wzór sądu antykartelowego przed wojną, sąd antymonopolowy, który w części by się składał z ławników, którzy by byli specjalistami ekonomistami do tych spraw i których projekt powołania może by nawet wychodził ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-351.27" who="#JerzyDietl">Ustawodawca, projektodawca stanął na stanowisku, że odwołanie będzie drogą sądową, ale właściwie, na dobrą sprawę, zaznaczył w ustawie tylko jedną instancję, mianowicie sąd wojewódzki warszawski, w ramach którego utworzy się specjalny sąd antymonopolowy, natomiast nie ma właściwie ani słowa o tym, jaka będzie struktura tego sądu, a to jest niesłychanie tutaj ważne.</u>
          <u xml:id="u-351.28" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, nie ma mowy, żeby jakikolwiek w Polsce obecnie istniejący sąd gospodarczy, żeby jakikolwiek sąd powszechny mógł rozpatrywać sprawy antymonopolowe. To są rzeczy niesłychanie skomplikowane, wymagające olbrzymiej znajomości mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-351.29" who="#JerzyDietl">Jeżeli ktoś odwołuje się tutaj, tak jak na podkomisjach sejmowych, na których byłem obecny, na ustawodawstwo amerykańskie, to jest w wielkim błędzie. Oni od 100 lat rozpatrują tę sprawę i sądy amerykańskie, które głównie mają sprawy cywilne, w tym są znakomicie wyspecjalizowane, tak że tu żadnej oczywiście analogii nie można poszukiwać. I stąd ja tutaj mam te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-351.30" who="#JerzyDietl">Niemniej jednak podkreślam, że ta ustawa powinna być chyba przez nas uchwalona bez poprawek. Błędem było bardzo wielkim, że wpierw rząd się wstrzymywał z przygotowaniem tej ustawy, a następnie Sejm wstrzymywał tę ustawę. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli efektywnie przejść do procesów przekształceń własnościowych bez posiadania tej ustawy i organu antymonopolowego. Wreszcie bardzo ważne jest to, że tu jest istotny aspekt polityczny tej sprawy. Społeczeństwo oczekuje ustawy antymonopolowej, oczekuje ustawy, która pozwoli m.in, przystąpić do podziału tych monopoli, które powstały w wyniku koncentracji organizacyjnej i do kontroli tych quasi-naturalnych monopoli. Prawda, w jakimś zakresie ustawa daję upoważnienie do kontroli cenowych monopoli. Dziękuję bardzo państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do dyskusji zapisany jest senator Fleszar, którego, przepraszam, zaraz poproszę o głos. Chciałam bardzo prosić wszystkich państwa o pozostanie na sali, mamy wszelkie szanse już teraz, ażeby dzisiaj skończyć nasze posiedzenie. Ale to jest uwarunkowane kworum. Jeżeli nie będzie kworum, to przełożymy na jutro. Tymczasem rozpoczęły się takie wędrówki ludów i może nie być w czasie głosowania kworum. Tak że apeluję o to, ażeby wszyscy byli.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz senatora Fleszara o zabranie głosu. I bardzo również proszę o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BolesławFleszar">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BolesławFleszar">Wielkim błędem jest, że ustawa antymonopolowa dopiero teraz wejdzie w życie. Instrument ten powinien otrzymać rząd i społeczeństwo już w styczniu tego roku wraz z pakietem wcześniej uchwalonych ustaw gospodarczych. Brak tej ustawy stał się główną przyczyną skutecznego uderzenia supermonopoli w rodzinne gospodarstwa rolne, drobny przemysł prywatny i rzemiosło, to jest w tę część naszego społeczeństwa, która stanowi zalążek średniej klasy, bez której nie tylko demokracja ekonomiczna, lecz i polityczna jest nieosiągalna.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#BolesławFleszar">Niewątpliwie pozytywnym zjawiskiem jest złamanie hiperinflacji. Trzeba jednak widzieć ten sukces w kontekście drastycznego spadku produkcji jako bezpośredniej i oczywistej reakcji monopoli. Trzeba widzieć w kontekście zagrożenia dalszą degradacją ekonomiczną potencjalnych wolnych podmiotów gospodarczych, jakimi są gospodarstwa chłopskie i prywatne przedsiębiorstwa, które stanowią bazę dla wolnej konkurencji, tego podstawowego instrumentu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#BolesławFleszar">Jest przecież truizmem, że stworzenie warunków opłacalności dla rodzinnej gospodarki chłopskiej spowoduje, że każda wieś stanie się środowiskiem gospodarczym małych konkurujących ze sobą podmiotów gospodarczych. I trzeba tu w tym miejscu również pamiętać, po doświadczeniach gigantomanii komunistycznej, że małe jest piękne.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#BolesławFleszar">Rozbrajanie i likwidowanie monopoli, co — mam nadzieję — teraz nastąpi, należy połączyć z pracą nad nowym modelem przedsiębiorstwa, nowym systemem zarządzania i organizacji pracy. Bezwzględnie trzeba zrywać z prymitywnym tayloryzmem przedsiębiorstw komunistycznych. Chodzi o to, aby człowiekowi w procesie pracy przywrócić status twórcy, a nie najemnika i wyrobnika, który jest dodatkiem do maszyny, wykorzystującym w minimalnym stopniu potencjał intelektualny i twórczy.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#BolesławFleszar">Trzeba coś zacząć robić w tym kraju, aby człowiek w procesie pracy, poczynając od majstra, kończąc na obsługującym maszynę robotniku, miał poczucie menedżerskiej odpowiedzialności i aby partycypował w efektach pracy proporcjonalnie do swego wkładu jako współorganizator i współtwórca.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#BolesławFleszar">Trzeba niebawem rozpocząć ogólnonarodowy proces edukacji i pracę nad takim modelem przedsiębiorstwa, aby człowiek przystępował do pracy ze świadomością biznesmena, a nie ze świadomością prymitywnego egalitaryzmu i roszczeniową agresją.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#BolesławFleszar">Nie osiągnie się tego przez takie czy inne demokratyczne zasady powoływania dyrektorów, które w zasadzie sprowadzają się do pomysłu, aby przez głosowanie rozstrzygnąć, kiedy urodził się Szekspir. W doborze dyrektorów powinny obowiązywać kryteria fachowości, talentu i etyki. Zasadę tę z powodzeniem stosowano niegdyś w Rzeczypospolitej w przedsiębiorstwach Centralnego Okręgu Przemysłowego i dobrze wiadomo z jak wielce pozytywnym skutkiem. Odpowiadał za to praktycznie jeden człowiek, Eugeniusz Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#BolesławFleszar">Powodzenie naszej rewolucji gospodarczej upatruję w przyspieszeniu procesu reprywatyzacji i prywatyzacji. Mam wątpliwość, czy da się ten cel osiągnąć łącząc elementy opcji socjalistycznych i liberalistycznych pochodzących z przełomu wieku XIX i XX. Żyjemy w czasach przesilenia cywilizacyjnego, dlatego nieodzowna jest praca naszych intelektualnych elit nad nową wizją cywilizacji. W tej wizji nie może być miejsca na ciasny technokratyzm i ekonomizm, któremu podporządkuje się nie tylko naukę, lecz również i twórczość artystyczną. Proces prywatyzacji i reprywatyzacji, będący w istocie swojej uszanowaniem natury ludzkiej, nie może jednak zasadzać się na liberalistycznym indywidualizmie, lecz na personalizmie.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#BolesławFleszar">Tylko idąc tą drogą można zerwać w działalności produkcyjnej z prymitywnym komunistycznym terroryzmem i przywrócić człowiekowi w procesie pracy rolę wolnego twórcy. Aby zmierzać ku takiej wizji przyszłości, trzeba natychmiast przystąpić do pracy nad głęboką reformą szeroko pojętej edukacji narodowej i pracy nad zmianą mentalności postkomunistycznej naszego społeczeństwa, co trzeba, niestety, widzieć w wymiarze historycznym.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#BolesławFleszar">Aby stworzyć w naszym kraju warunki do tak pojętej pracy nad naszą przyszłością, być może musimy przejść przez stadium XIX-wiecznej gospodarki liberalistycznej. Kondycja ekonomiczna wydaje się przemawiać za tym, że jest to nieuniknione. Czas ten jednak należy maksymalnie skrócić, dlatego proponuję, aby rząd wyposażyć w nadzwyczajne uprawnienia gospodarcze, które umożliwią organowi antymonopolistycznemu szybkie rozprawienie się z nonsensami ekonomicznymi gospodarki komunistycznej i z jej ortodoksyjnymi kapłanami.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#BolesławFleszar">Zgromadzenie Narodowe w tym czasie powinno stać się konstytuantą oraz zająć pracą nad modelem przyszłej gospodarki ukształtowanej zgodnie z przedstawioną wyżej wizją przedsiębiorstwa i człowieka w procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#BolesławFleszar">Na zakończenie refleksja. Jest zdumiewające, że wielu ludzi w naszym kraju uważających się za intelektualistów, z trudem uświadamia sobie, że źródłem życia jest ziemia i że świadomość agrarystyczna jest podstawą racjonalnej koncepcji rzeczywistości. Świadomość agrarystyczna leży u podstaw holistycznej wizji przyszłej cywilizacji, zwanej również cywilizacją głębokiej ekologii.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#BolesławFleszar">W tym nurcie myśli, moim zdaniem, należy upatrywać przyszłości zarówno naszego przemysłu, jak i rolnictwa oraz kultury szeroko pojętej. Tej trudnej, odpowiedzialnej i ciężkiej pracy nikt za nas nie wykona. Musimy ją zrobić sami, tutaj, nad Wisłą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zanim oddam głos przedstawicielowi rządu, poproszę pana senatora Góralczyka. I senator Ciesielski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JózefGóralczyk">Zazwyczaj mówię krótko i tym razem także. Chodzi mi o to, że występują tendencje odradzania się monopoli na skutek działania naszych urzędów, naszej administracji. Dam taki przykład, bardzo może prosty, ale znamienny. Otóż prezydent miasta chcąc ukrócić praktyki monopolistyczne, nakazuje zerwać umowy między np. PSS-em a wszystkimi agentami. No i teraz chodzi o co? Żeby ci agenci, którzy uprawiają ponoć praktyki monopolistyczne, już więcej ich nie uprawiali, ażeby ta spółdzielnia mogła sobie własnymi pracownikami jakoś poradzić i utrzymać się na rynku. Natomiast wychodzi taka sytuacja, że określony człowiek przychodzi i mówi, chciałem mieć sklep prywatny, nie pozwolono mi, mogę być tylko agentem. No więc został agentem i teraz go wyrzucają, i ten PSS zajmuje jego miejsce, i będzie handel biurokratyczny. Tak wygląda walka z monopolami. Dlatego uważam, że należy przyjąć jak najprędzej, to znaczy dziś, tę ustawę bez zastrzeżeń, natomiast jest wniosek taki, ażeby podjąć uchwałę z zaleceniami wykonawczymi, tak jak to uczyniliśmy w stosunku do ustawy o zmianach w organizacji spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JózefGóralczyk">Uważam, że to dopiero będzie drogą właściwą, dlatego że ta ustawa rzeczywiście jest taka, powiedziałbym, mało skuteczna, bardzo mało skuteczna. Niemniej jednak coś załatwia. I dlatego ten wniosek mój jest taki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo i proszę na piśmie to co pan senator był łaskaw powiedzieć jako wniosek. Proszę pana senatora Ciesielskiego, a później będzie pan minister Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#RomanCiesielski">Zabieram głos z pewnym zażenowaniem, bo nie jestem specjalistą w tym zakresie. Monopole znane mi były z filmów amerykańskich i przed wojną z określeń monopol spirytusowy, zapałczany, tytoniowy, ale siedząc w tym gronie czuję pewną odpowiedzialność, bo każdy głos oddany musi być głosem świadomym człowieka, który chce zrozumieć i przyznaję się: ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa! Rozumiem zasadę, ideę o co chodzi, ale jak przeczytałem, kilkakrotnie przeczytałem, to naprawdę jest to tak rozwodnione, tak trudne do skupienia, że po prostu normalny umysł odbiorcy będzie miał trudności z tym. Wysłuchałem całej dyskusji na Komisji Gospodarki Narodowej i teraz jeszcze szukam tu pewnych zasad spójności i proszę pozwolić, że ja się podzielę takimi zasadniczymi uwagami. Moim zdaniem to jest zredagowane w sposób nie do przyjęcia. Stopień szczegółowości pewnych spraw jest albo nadmierny, albo zbyt ogólny. Dalej pewne rzeczy są nie zdefiniowane. Czy tu jest definicja sądu antymonopolowego? Mówi się, używa się tego, ale nie ma. Urząd antymonopolowy jest, ale znowu nasuwa się refleksja: tworzymy jeszcze jeden kolejny urząd, urząd, któremu się z góry przeznacza delegatury w określonych miejscowościach o właściwościach takich jakie chce, czyli kolejny urząd, a przecież mamy tych urzędów kontrolnych sporo. Dlaczego nie umieścić go na przykład przy NIK-u czy też przy, powiedzmy, Izbie Skarbowej? Kolejna władza, kolejne urzędy, z wielkimi uprawnieniami udziału w posiedzeniach kolegialnych i takie szczegóły. Te szczegóły powinny być w statucie, a nie tu w tej ustawie. Po prostu stopień szczególności raz za duży, drugi raz nic.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#RomanCiesielski">I jeszcze takie uwagi. Proszę państwa! Mówi się tylko, że dotyczy to kraju, a przecież cały szereg spraw monopoli dotyczyło eksportu. Wiedzieliśmy, że był taki monopol eksportowy, dlaczego o tym nie ma mowy?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#RomanCiesielski">Dalej, dlaczego wnoszenie spraw o monopol wyklucza konsumentów, nie pozwala się konsumentom, tylko ich organizacjom, dopiero organizacjom? Które organizacje? Mówi się o dominacji; dominacja 30%. Jak można określić 30% zdominowania rynku, akurat 30, prawda? To są tak nieprecyzyjne rzeczy, że wydaje mi się — po prostu to nie jest do przyjęcia dla osób, które mają z tego korzystać. Formułowałbym taki wniosek, ale oczywiście to jest mój, nie chcę żeby był przegłosowywany, że to ma być bardzo krótka ustawa, dwustronicowa, która ma odnosić się do statutów, a do szczegółów później.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#RomanCiesielski">My się powinniśmy zgodzić z zasadą, a te szczegóły niech już opracowują specjaliści. Dałem wyraz tym swoim wątpliwościom po prostu dlatego, że jeżeli my o przeciętnym stopniu inteligencji, a straciłem na to już powiedzmy 5 godzin, nie możemy tego zrozumieć, to jak to zrozumieją odbiorcy? Gorzej, mogą to wykorzystywać w sposób taki, jaki będą chcieli, będą nam wmawiać, jak to interpretować, bo oni są lepsi w tym. Tą wątpliwością się dzielę dlatego, że prawdopodobnie ta nowa dziedzina prawa, bo tego w Polsce nie było, jest bardzo trudna i zgadzam się z panem senatorem Dietlem, że trzeba się tego nauczyć. Uczmy się tego, ale także w taki sposób, żeby nie tworzyły się elity znające prawo i interpretujące, tylko żeby było prawo dla ludzi, żeby wszyscy to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#RomanCiesielski">Proszę potraktować to jako uwagę po prostu osobistą, powiedzmy dyskusyjną, nie mającą elementu wymagającego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekDąbrowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Dietla, do jego stwierdzenia, że nie ma na świecie doskonałego ustawodawstwa antymonopolowego, nawet najstarsze historycznie ustawodawstwo amerykańskie krytykowane jest z wielu stron, mimo że ma za sobą wieloletnie tradycje stosowania orzecznictwa. To samo dotyczy także i naszego ustawodawstwa, bo takie ustawodawstwo istnieje od lat dwóch. W tej chwili obradujemy nad projektem nowej ustawy, która częściowo opiera się na doświadczeniach stosowania ustawy poprzedniej, znacznie skromniejszej, znacznie, można powiedzieć, słabszej, jeśli chodzi o zakres ściganych praktyk, jeśli chodzi o zakres sankcji, które mógł stosować organ antymonopolowy, ale musimy tutaj patrzeć nie tylko na to dwuletnie doświadczenie, musimy także patrzeć na gospodarkę, na to, co się w tej chwili zmienia w gospodarce i na to, co prawdopodobnie będzie się zmieniało w ciągu najbliższych miesięcy i lat. Stąd to zadanie jest dodatkowo trudne.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekDąbrowski">Trudność legislacyjna polega także na tym, że w ustawodawstwie tym zderzają się niejako dwie sprzeczne ze sobą opcje. Pierwsza polega na tym, że chodzi tutaj o w miarę precyzyjne i w miarę szerokie skatalogowanie wszystkich praktyk, które mogą być naganne z punktu widzenia promowania konkurencji, ograniczania konkurencji na rynku. Z drugiej strony tego typu ustawodawstwo z natury swojej wchodzi dość głęboko w stosunki własnościowe, w autonomię jednostek gospodarczych, w stabilność stosunków umownych. Stąd też dążenie do tego, aby te niewątpliwie podstawowe wartości gospodarki rynkowej ustawa ta chroniła. Stąd szereg właśnie elementów, które na pierwszy rzut oka mogą sprawiać wrażenia sprzeczności, a które w praktyce, niestety, będzie musiało rozstrzygać — tak wszędzie jest na świecie — orzecznictwo, zarówno w pierwszej instancji orzecznictwo administracyjne, jak i w drugiej instancji specjalne, wydział sądu, który jest proponowany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekDąbrowski">Jest także i szereg innych problemów, które powodują, że można pod adresem tego typu ustawy, także tego konkretnego projektu, zgłaszać zawsze zastrzeżenia. Jest to problem pewnej koncepcji. Ustawodawstwo światowe zna kilka różnych koncepcji ustaw antymonopolowych. Może być na przykład głównym celem takiej ustawy — tak jak naszej ustawy, tak jak przynajmniej proponował to rząd — ochrona i promowanie konkurencji. Ale może być także, o czym tu wspominał w swoim wystąpieniu pan senator Dietl, może być także ochrona konsumenta i uprawnień konsumenta, ale przyjęcie takiej koncepcji powoduje, że musi być to inna ustawa, ustawa znacznie węższa, o znacznie węższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekDąbrowski">Stąd między innymi pewne uwagi, o których mówił pan senator Dietl, nie znalazły się w projekcie rządowym, także konsekwentnie w tym projekcie, który powstał w wyniku prac komisji sejmowej, stąd, że po prostu przyjęta została inna koncepcja ustawy, ustawy nastawionej przede wszystkim na chronienie i promowanie konkurencji oraz rozbijanie istniejących struktur monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarekDąbrowski">Teraz jeszcze kilka, jeśli można, kwestii szczegółowych. Oczywiście są ustawodawstwa na świecie, które zawierają możliwość uwzględnienia kryterium efektywności ekonomicznej jako kryterium osłabiającego, że tak powiem, siłę sankcji antymonopolistycznych. Z tym, że uważam, że w obecnym stadium przekształceń systemowych w gospodarce polskiej wprowadzenie tego rodzaju furtki byłoby bardzo ryzykowne. Dlatego, że w tej chwili bardzo często trudno jest, szczególnie przy rozstrzyganiu indywidualnych przypadków i szczególnie w ujęciu ex ante, określić co jest lub będzie efektywne, co nie jest efektywne. Mogłaby tego rodzaju klauzula być nadużywana dla chronienia praktyk i układów monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarekDąbrowski">Być może w przyszłości, gdy zdobędziemy więcej praktyki i kiedy wejdziemy w warunki funkcjonowania normalnej gospodarki rynkowej, tego rodzaju rozwiązania będzie można wprowadzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarekDąbrowski">Była tutaj także mowa o szeregu kwestii szczegółowych. Chciałem ustosunkować się jeszcze do trzech problemów. Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić panu senatorowi Ciesielskiemu, że także eksport jest tutaj monopolem. Ustawa ta dotyczy także zachowań monopolistycznych i struktur monopolistycznych w eksporcie, wszystkich zjawisk, które skutkują dla podmiotów krajowych i na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarekDąbrowski">Po drugie, sprawa rady antymonopolowej. Faktycznie w niektórych wersjach tej ustawy, a ta ustawa miała szereg kolejnych wersji, dlatego, że na każdym etapie legislacji zgłaszano nowe pomysły i nowe idee, występowała propozycja powołania rady antymonopolowej. Zresztą taka rada istniała dotychczas, z tym że wyraźną intencją rządu jest, aby nie mnożyć tego rodzaju ciał, ciał kolegialnych opiniodawczych. Uważamy, że od definiowania polityki antymonopolowej jest rząd jako organ wykonawczy władzy państwowej, a do aprobaty tego — parlament. Nie powinniśmy tworzyć ciał zastępczych, które będą komplikowały system podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarekDąbrowski">I wreszcie sprawa organów uprawnionych do wnioskowania czy podmiotów uprawnionych do wnioskowania o wszczynanie postępowania antymonopolowego. Faktycznie, można powiedzieć, że krąg ten jest ograniczony w ustawie, natomiast wydaje się, że przy obecnej sytuacji danie takiego uprawnienia każdemu konsumentowi, czyli praktycznie biorąc każdemu obywatelowi mogłoby bardzo skomplikować działanie urzędu antymonopolowego, przynajmniej w pierwszym okresie jego funkcjonowania, gdyż zostałby prawdopodobnie zalany ogromną ilością wniosków, z których każdemu trzeba by nadać bieg i rozpocząć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarekDąbrowski">Dotąd sytuacja była podobna jak w projekcie ustawy, to znaczy, że istnieje krąg podmiotów uprawnionych do wszczęcia postępowania. Może być to organ antymonopolowy z urzędu i w wielu wypadkach, kiedy wnioski podmiotów nie uprawnionych do wszczęcia postępowania wpływają do organu antymonopolowego, a są merytorycznie uzasadnione, takie postępowanie jest w każdym przypadku wszczynane. Natomiast jest to jednak pewien mechanizm selekcyjny, który wydaje się uniemożliwi zamulenie — mówiąc tak już trochę w sposób żargonowy — działalności organu antymonopolowego i sądu antymonopolowego na samym starcie.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#MarekDąbrowski">Chciałbym wreszcie na koniec wyjaśnić jeszcze jedną kwestię. Padło tu zdanie, że rząd wstrzymał się z przygotowaniem projektu ustawy. Nie mogę się zgodzić z tym zarzutem. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym był drugą inicjatywą legislacyjną rządu w sprawach gospodarczych, po projekcie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Niestety oba projekty czekały bardzo długo na uchwalenie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#MarekDąbrowski">Stąd w obecnej sytuacji — aczkolwiek zgadzam się ze stwierdzeniami, że wiele w tym projekcie można byłoby jeszcze dyskutować i wiele zmian wprowadzać, zresztą ten aktualny tekst po zmianach wprowadzonych przez Sejm nie jest też tym samym projektem, który proponował rząd — wymóg chwili, konieczność rozpoczęcia jak najszybciej działalności przeciwko praktykom monopolistycznym i działalności wycelowanej na rozbijanie struktur monopolistycznych wymaga, aby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#MarekDąbrowski">Być może doświadczenia w ciągu najbliższych miesięcy i lat wskażą za jakiś czas potrzebę ponownej jej nowelizacji, ale, wydaje się, że mimo pewnych usterek obecny jej kształt jest zupełnie wystarczający do tego, aby móc znacznie skuteczniej niż do tej pory zwalczać struktury i zachowania monopolistyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Głos z sali: sprawozdawca jeszcze)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#ZofiaKuratowska">Acha, sprawozdawca, jeżeli coś jeszcze? A czy coś pan senator Dietl jeszcze chciałby powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Broń Boże).</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#ZofiaKuratowska">Nawet broń Boże, wobec tego przechodzimy do głosowania, tylko proszę, by profesor Dietl był uchwytny przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#ZofiaKuratowska">Więc głosowanie nad uchwałą następującą:</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#ZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1990 r. ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały o tej treści?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania? 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek przeszedł 65 głosami za i 2 głosami wstrzymującymi się.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze raz apeluję o cierpliwość. Już widać rzeczywiście, że dzisiaj skończymy to posiedzenie. Chcę państwu powiedzieć, nie jutro nie będzie wobec tego posiedzenia, dzisiaj zakończymy, ale to zależy oczywiście od państwa, czyli od kworum, bo poza tym, że mamy jeszcze trzy stanowiska Senatu w sprawie ustaw, mamy jeszcze w sprawach różnych sprawy bardzo ważne i wymagające uchwalenia dzisiaj. Od razu to uprzedzając powiem, że jest to m.in. nasze stanowisko Senatu w sprawie wydarzeń 8 marca 1968 r. Musi to być uchwalone dzisiaj, gdyż następne nasze posiedzenie wypadnie już po 8 marca, pomijając inne drobniejsze sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#ZofiaKuratowska">Może teraz przejdziemy do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach i ustawy o szkolnictwie wyższym, a później będą obydwie prawne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą jest senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskuję o przekazanie Prezydentowi braku zastrzeżeń do tej ustawy. A teraz w skrócie problematyka zawarta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż głównym problemem tej ustawy, jak się wydaje, był art. 46, który w wersji przyjętej jeszcze w okresie „okrągłego stołu” godził w pluralizm harcerstwa. Tam zawarty był przepis, który monopolizował harcerstwo w naszym pojęciu, tzn. w pojęciu strony opozycyjnej, w rozmowie przy „okrągłym stole” w sposób niezgodny z zasadami odrodzenia, zasadami zmian w ojczyźnie. Minęło 10 miesięcy i jest to argument za tymi zmianami, jakie nastąpiły. Jesteśmy w stanie przedstawić ustawę, która daję możliwość pluralizmu dla harcerstwa.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponadto wprowadzony został przepis, który w art. 17, mówię w tej chwili o najważniejszych zmianach, daję możliwość poszczególnym stowarzyszeniom zakładania jednostek organizacyjnych terenowych, które będą miały osobowość prawną, pod warunkiem, jeżeli stowarzyszenia tego rodzaju osobowość prawną przewidują. Wówczas takiej możliwości nie było i możliwość ta nadal budzi wątpliwości ze względu na to, że wtedy rozbija się to główne towarzystwo na podtowarzystwa, które nie zawsze da się skontrolować, nie zawsze wiadomo co będą robić. Niemniej jednak bez względu na wątpliwości komisja stanęła na stanowisku, że przepis ten jest potrzebny przede wszystkim ze względu na interesy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, 700 tys. członków NZS-u, a także harcerstwa, a więc tych organizacji, które są najbardziej w sprawie zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, pozostałe zmiany w zasadzie mają charakter kosmetyczny. Są to pewne przesunięcia werbalne, które likwidują sformułowania, które okazały się być już teraz zbędne. Przy „okrągłym stole” prowadziliśmy długi spór m.in. z obecnym tu panem ministrem Brolem na temat tego, czy sprawy rejestracji można rozpoznawać sąd w składzie przewodniczący i dwóch ławników, czy też trzech sędziów zawodowych. Wówczas to miało znaczenie, w tej chwili po zmianach ustawowych związanych z sądownictwem to przestało mieć znaczenie. A więc przepis ten skreślono. Pozostałe przepisy zostały jedynie sprostowane.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Niemniej jednak chcę państwu zwrócić uwagę na jedną wątpliwość, która miała znaczenie przy rozmowach, jakie prowadziliśmy w komisji. Otóż w ustawie mieści się 7 razy sformułowanie „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”: w preambule, w art. 1, w art. 4, w art. 4 pkt 2, w art. 5, w art. 5 pkt 2 i w art. 7. Doszliśmy do przekonania, że bez względu na ten oczywisty błąd i fakt, że Sejm nie przeczytał dokładnie przepisu ustawy, nie ustosunkował się do tych zmian, a inaczej się ich nie da przeprowadzić, jak tylko w formie zmiany ustawy, bez względu na to zdecydowaliśmy się w komisji, aby uznać tę ustawę za dojrzałą do tego, aby te zmiany ustawowe przyjąć. Niemniej jednak zwracamy się do Sejmu, powinniśmy się zwrócić, przy uzasadnieniu, które będzie niewątpliwie dołączone do naszej decyzji, żeby Sejm rozpoznając następne ustawy zmieniał zawsze i te przepisy, które nie mają w danym momencie zasadniczego znaczenia, ale równocześnie są przepisami porządkowymi, które winny być zmienione. To jest prawo, ale poza prawem, proszę państwa, istnieje życie. Tak jak tu już wielokrotnie powiedziano, prawem my pewnych spraw życiowych nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż państwo może nie wiedzą, że w tej chwili Główna Kwatera Harcerstwa w Warszawie jest okupowana przez harcerzy. Kierownikiem tej okupacji jest Orsza, Stanisław Broniewski, harcerz z okresu okupacji, człowiek doświadczony, człowiek chcący walczyć z nomenklaturą. Ta walka się tam toczy. I fakt, że myśmy skreślili art. 46, a więc daliśmy możliwość pluralizmu, pluralizmu zakładania innych, różnych harcerstw, nie zmienia sytuacji, że tam w tym harcerstwie, które ma charakter nomenklaturowy, nie waham się tego powiedzieć, właśnie instruktorzy ZHP, ci instruktorzy z tegoż właśnie ZHP okupują budynek Głównej Kwatery ZHP po to, aby uzyskać od ministra Samsonowicza akceptację wolnych wyborów, wolnego zjazdu. Tej akceptacji do przedpołudnia jeszcze w wymiarze pełnym nie otrzymali. Nie ma tu na sali senatora Findeisena, nie ma pani senator Radziwiłł — najprawdopodobniej są właśnie tam i ten temat dyskutują.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chcę powiedzieć, mówiąc o tym fakcie, że nie wszystko zależy od prawa. Dużo zależy od prawa, ale nie możemy zwracać uwagi na szczegóły, na te szczegóły, które nie mają tego istotnego znaczenia, a mamy posuwać te przepisy naprzód, zmieniać je i dlatego usprawiedliwiam Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że mimo faktu, iż w ustawie znajduje się 7 razy wpisana „Polska Rzeczpospolita Ludowa”, ustawę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">W dalszym ciągu widzę możliwość, że dopiero po przedyskutowaniu tego w komisji, wystąpimy z inicjatywą ustawodawczą, po przyjęciu tej ustawy, tych zmian, aby te dodatkowe zmiany zostały przeprowadzone. Kończąc wnoszę o przekazanie Prezydentowi ustawy jako akceptowanej przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do głosu zapisał się senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przychylając się do tego wniosku, który został przed chwilą złożony, chciałem jednocześnie podkreślić wielką satysfakcję Niezależnego Zrzeszenia Studentów z tego rozwiązania, o które Niezależne Zrzeszenie się ubiegało.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jako pełnomocnik Niezależnego Zrzeszenia Studentów chcę podkreślić, że to rozwiązanie otwiera drogę do rejestracji, odrębnej rejestracji poszczególnych organizacji uczelnianych. Nierespektowanie tego roszczenia studentów było przyczyną, jedną z przyczyn, odmowy rejestracji i przeciwdziałania tym prawom, które NZS uzyskał jeszcze w roku 1981. Dzisiaj z satysfakcją odnotowujemy, że nasze wysiłki, petycje, wnioski kierowane pod adresem rządu zostały ukoronowane sukcesem poprzez wprowadzenie przepisu, który umożliwia terenowym jednostkom organizacyjnym uzyskanie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo rządowi za tę inicjatywę w imieniu NZS, dziękuję Sejmowi i mam nadzieję, że również mogę dziękować, z racji takiego potraktowania jako w pełni wiążącego i nie wymagającego zastrzeżeń i uzupełnień aktu prawnego, mogę podziękować Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#RomanCiesielski">Po tych pięknych słowach mojego przedmówcy, któremu chapeau bas, jednak chciałbym podać kilka refleksji, które, wydaje mi się, znowu muszą mieć charakter krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#RomanCiesielski">Jakeśmy walczyli o to prawo o stowarzyszeniach, to państwo pamiętają — o każde sformułowanie, o każde słowo. Pracuję na uczelni, wiem jak się te sprawy układały. Nie da się ukryć, że ta ustawa miała chronić, chronić, mimo że szła w kierunku liberalizacji, miała chronić pewne struktury, znowu nazwę je monopolistyczne, politycznie monopolistyczne, które były wprowadzone w Polsce. Tak było na przykład, jeśli chodzi o harcerstwo, jeżeli chodzi o organizacje studenckie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#RomanCiesielski">Dobrze się stało, że nastąpiła zmiana, ale wydaje mi się, że jeżeli już się coś zmienia, to mogło to być zrobione dokładniej i powiedzmy, bardziej szczegółowo. Rozpoczną od takiej sprawy. Nazywa się to tak: ustawa o zmianie ustawy — Prawo o stowarzyszeniach i ustawy o szkolnictwie wyższym. Ponieważ zajmuję się ustawą o szkolnictwie wyższym, w pewnym okresie byłem, co tu mówić, takim liderem jej obrony przy zmianie, dostaję ciągle telefony: już zmieniła się ustawa o szkolnictwie wyższym, jak to szybko, jak dobrze albo jak źle, co tam zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, w ustawie o szkolnictwie wyższym wpisano to co tutaj macie państwo w art. 2, że członkami stowarzyszeń studenckich o zasięgu ogólnokrajowym mogą być także inne stowarzyszenia studenckie. I to wchodzi do ustawy o szkolnictwie wyższym, to jest cała zmiana. Dobrze, ale czy to jest jedyna zmiana? Nie, bo przecież tutaj, mam przy sobie tę ustawę w pierwotnym brzmieniu. Tak samo poprzednio wprowadzano zmiany do ustawy o żołnierzach zawodowych, innych i ustawa nie nazywała się Prawo o żołnierzach, ale o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmieniało się to prawo i cały zapis jest, że żołnierz może należeć, ale prawo się nazywało o stowarzyszeniach, a nie o żołnierzach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#RomanCiesielski">Dalej, o żołnierzach zawodowych, także jest jeszcze o junakach na przykład i jeszcze tam jakaś ustawa. Więc bądźmy jakoś precyzyjni. Jeżeli zmieniamy w jednej ustawie następne, to albo piszmy o tych zmianach, albo ich nie piszmy. W tej sytuacji nie wiem dlaczego to się nazywa zmiana Prawa o stowarzyszeniach i ustawy o szkolnictwie wyższym, skoro się w jednym punkcie to tylko zmiana. Jest to nieprecyzyjne i budzi po prostu, co tu mówić, nieporozumienia wielkie.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#RomanCiesielski">Natomiast jeśli chodzi o zmiany wprowadzone, chciałbym zapytać, czy tylko jedynie ustawie o szkolnictwie wyższym są potrzebne zmiany z tytułu samej zmiany ustawy o stowarzyszeniach. W moim przekonaniu nie. Pamiętam, że były te stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej, które się teraz znosi, to jest skreślenie tutaj w art. 23, ale były pewne uprawnienia z tego tytułu i to były uprawnienia na przykład finansowe. Gdzieś było powiedziane, że stowarzyszenie mające taki tytuł stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej ma takie a takie prawa. Ja to znam z Naczelnej Organizacji Technicznej. Tam na przykład były sprawy podatkowe inaczej stosowane.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#RomanCiesielski">Więc pytam się panów, którzy są specjalistami, czy gdzie indziej nie trzeba odnotować w jakiejś ustawie, czy w jakimś innym akcie prawnym, że zmieniają się prawda te rzeczy w związku ze zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#RomanCiesielski">No więc to są te uwagi, że tak powiem konsumenta tych ustaw. Ja sądzę osobiście, kiedyś starałem się być w kursie tych spraw, że to prawo o stowarzyszeniach jest jeszcze niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#RomanCiesielski">Bardzo cieszy mnie to oświadczenie pana senatora Rozmarynowicza, że się rozpoczyna inicjatywę ustawodawczą dostosowującą to prawo do jeszcze nowych sytuacji, jakie w tej chwili mamy.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#RomanCiesielski">Chciałem prosić o potraktowanie mojej wypowiedzi jako konkretne pytanie do sprawozdawcy, ale także do przedstawicieli władz rządowych, jak to wygląda z tą, z tym tytułem, a także czy nie ma konsekwencji zmiany tej ustawy w innych ustawach, poza jedyną o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów chciałby odpowiedzieć panu senatorowi Ciesielskiemu? Senator Rozmarynowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odpowiadam z obowiązku, aczkolwiek w moim pojęciu prawnika rzecz nie wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mianowicie zmieniana jest tylko jedna ustawa, rzeczywiście o szkolnictwie wyższym i to zmieniana w sposób nie rzutujący na treść tej ustawy, tylko uzgadniający tę ustawę z ustawą o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Żadnych innych zmian dotyczących innych ustaw nie ma, bowiem wszystkie przepisy, które tam są skreślane czy uzupełniane, wiążą się z prawem o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Także dodatkowych zmian rzutujących na inne ustawy, tak jak pan senator Ciesielski mówił, ja, myśmy tam nie zauważyli. Ta jedna zmiana, która istnieje, nie ma zasadniczego znaczenia, aczkolwiek ona w ogóle jest i prawdopodobnie jest potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania, do przyjęcia lub nieprzyjęcia uchwały tej treści:</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1990 roku ustawy o zmianie ustawy — Prawo o stowarzyszeniach i ustawy o szkolnictwie wyższym, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#ZofiaKuratowska">Zbliżamy się do punktu krytycznego — obecności.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do, powiedziałabym, bloku spraw ustaw o zmianie Kodeksu karnego. Ponieważ to, co dzisiaj zostało przedstawione Wysokiej Izbie, jest wynikiem pracy Komisji Mediacyjnej Senacko-Sejmowej, w związku z tym, zanim poproszę senatora sprawozdawcę, poproszę bardzo pana Marszałka Wielowieyskiego — członka Komisji Mediacyjnej o krótkie przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejWielowieyski">Po raz drugi już wróciły do nas dwie ustawy o Kodeksie karnym i Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndrzejWielowieyski">Za pierwszym razem Senat zaproponował Sejmowi poprawienie tych ustaw, co napotkało na duże trudności, ponieważ w przypadku jednej z tych ustaw Sejm nie odrzucił wprawdzie, ale i nie przyjął odpowiedniej uchwały, nie nadano dalszego biegu tej ustawie, a w drugim wypadku, Kodeksu karnego wykonawczego, nawet w ogóle nie chciał rozpatrywać wobec wniosku negatywnego komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AndrzejWielowieyski">W tym stanie rzeczy trzeba było podjąć próbę nie tylko merytorycznego załatwienia sprawy, ale również instytucjonalnego stworzenia mechanizmu systemu załatwiania spornych spraw i trudności, które się mogą wyłonić w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#AndrzejWielowieyski">I dwa prezydia — i Sejmu, i Senatu — powzięły wspólną uchwałę o powołaniu Komisji Mediacyjnej składającej się z 12 osób: z 6 przedstawicieli Sejmu, z 6 przedstawicieli Senatu, w tym dwóch wicemarszałków, a z naszej strony do komisji zostali powołani przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej oraz przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Poza nimi Prezydium powołało jeszcze panów senatorów Findeisena i Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja Mediacyjna odbyła szereg spotkań i doprowadziła we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości do uzgodnienia stanowisk pomiędzy komisjami — Komisją Senacką a Komisjami odpowiednimi w Sejmie. W wyniku tych uzgodnień dotyczących obydwu ustaw, Sejm przyjął proponowane sformułowania, które w dużym stopniu uwzględniają propozycje Senatu.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie informuję Wysoką Izbę, że Komisja Mediacyjna przygotowała projekt zmian w regulaminie Sejmu i propozycję do regulaminu Senatu, który znajduje się w trakcie opracowania, dotyczącą powołania stałej Komisji Mediacyjnej, a także trybu i sposobu jej działania w przypadku trudności powstałych między obydwoma Izbami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie obu naszych uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WalerianPiotrowski">Porozumienie przedstawione tutaj przez pana wicemarszałka Wielowieyskiego ma dla tej sprawy, nad którą będziemy debatować, nad którą będziemy głosować, istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WalerianPiotrowski">Porozumienie osiągnięte bowiem przez prezydia Sejmu i Senatu stanowi wyjście z tego impasu konstytucyjnego, który powstał i umożliwia równocześnie wprowadzenie w życie prawne tych ustaw, na które czekają sądy, na które czekają ludzie, ci, którzy stają przed sądami, i ci, którzy odbywają kary orzeczone na podstawie orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że to stwierdzenie ma istotne znaczenie dla tych decyzji, które podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WalerianPiotrowski">Ale ponadto jeszcze trzeba więcej powiedzieć, że mimo, iż w wyniku naszego stanowiska ogłoszonego w uchwałach Senatu w dniu 7 grudnia ubiegłego roku powstał impas konstytucyjny, to jednakże efekty tego impasu, negatywne oczywiście dla życia prawnego w naszym państwie, spowodowały, z jednej strony, ten impuls, że powstała Komisja Mediacyjna, pozakonstytucyjna, ale żywa politycznie, a z drugiej strony, spowodowały także pewne refleksje nad stanowiskiem Sejmu w tej sprawie i doprowadziły w ostatecznym rezultacie do istotnego zbliżenia stanowisk, co w życiu społecznym i politycznym się liczy.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego z góry powiem, że w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chcę te obie ustawy sejmowe zarekomendować Wysokiej Izbie z wnioskiem o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WalerianPiotrowski">Powiedziałem, że nastąpiło istotne zbliżenie stanowisk. Jest ono bardzo widoczne w tej części, która dotyczy zmian w ustawie o Kodeksie karnym i w ustawie także o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WalerianPiotrowski">W naszym stanowisku z dnia 7 grudnia 1989 roku w ustawie sejmowej, która przecież nowelizowała Kodeks karny w kierunku korzystnym, w kierunku zmian bardzo humanistycznych, kwestionowaliśmy dwie rzeczy: utrzymanie instytucji kary dodatkowej konfiskaty mienia i utrzymanie recydywy wielokrotnej art. 60 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#WalerianPiotrowski">Gdy chodzi o nasze zastrzeżenia prawne, humanistyczne co do kary konfiskaty mienia, to trzeba stwierdzić, że Sejm w tej ustawie z 23 lutego nasze stanowisko w całości uwzględnił. Ba, przeprowadził szersze zmiany, albowiem likwidację kary konfiskaty mienia rozszerzył na wszystkie ustawy, nie tylko na Kodeks karny. I sądzę, że to stanowisko Sejmu w tej bardzo ważnej sprawie powinniśmy powitać z aprobatą. Jest to prawidłowy kierunek rozwoju prawa karnego, jest to istotne zbliżenie stanowisk Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#WalerianPiotrowski">Niestety, z pozytywnym stanowiskiem Sejmu nie spotkała się nasza propozycja dokonania zmian art. 60 § 2 Kodeksu karnego przez jego usunięcie. Chodzi o problem recydywy wielokrotnej. Ten problem jest w społeczeństwie, nie tylko w sferach prawnych, nie tylko w sądownictwie i prokuraturze, ale także w społeczeństwie, żywo dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#WalerianPiotrowski">Stanowisko społeczeństwa wobec recydywy jest negatywne i z przyczyn słusznych czy niesłusznych reprezentuje społeczeństwo w znacznej mierze pogląd, iż recydywę należy zwalczać surowością kary.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj stwierdzamy, że w tym porozumieniu, o którym mówił pan wicemarszałek Wielowieyski, zawarte zostało porozumienie i Sejm uchwali ustawę karną z tą propozycją Senatu, dotyczącą likwidacji kary dodatkowej konfiskaty mienia. Podtrzymał jednak swoje stanowisko dotyczące § 2 art. 60 Kodeksu karnego, a więc recydywy wielokrotnej.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że musimy tutaj dzisiaj to stanowisko Sejmu uznać. Nie musimy zmieniać naszych własnych postaw wewnętrznych, naszych poglądów na tę instytucję. Mamy przecież przed sobą pracę, my jako Izba, w każdym razie w państwie ta sprawa jest aktualna, problem w ogóle zmiany ustawodawstwa karnego, problem opracowania nowego Kodeksu karnego. I myślę, że kwestia tej recydywy wielokrotnej jest problemem dla komisji kodyfikacyjnej, jest problemem dla parlamentu, który w bliższej czy dalszej przyszłości będzie uchwalał nowe prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-371.13" who="#WalerianPiotrowski">Obecnie stan prawny jest taki jaki jest. Ustawa sejmowa podtrzymuje § 2 art. 62 Kodeksu karnego, a więc to prawo, które wobec recydywisty wielokrotnego pozwala na znaczne zaostrzenie wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-371.14" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że przyjmując to stanowisko Sejmu do wiadomości, musimy zwrócić uwagę w tej naszej debacie tutaj również na fakt, iż w Kodeksie karnym jest art. 61, który zawsze pozwala sędziemu sądzącemu i według prawa, ale według własnej oceny i według własnego sumienia na odstępstwo od tych rygorowych, rygorystycznych zasad zaostrzania kary. I wtedy recydywa może być karana, jeżeli tak można powiedzieć, także jako okoliczność w zwykły sposób zaostrzająca wymiar kary, bo że jest to okoliczność wielokrotnie negatywna dla oceny osoby dokonującej przestępstwa, to z tym chyba musimy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-371.15" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że możemy ze spokojem optować dzisiaj za przyjęciem tej ustawy, albowiem doświadczenia ostatnich już wielu miesięcy, a może nawet lat, prowadzą do wniosku, i sędziowie ten przepis art. 60 § 2 traktują z wielką ostrożnością w tym znaczeniu, że wymiary kar są modyfikowane sumieniem sędziowskim. Nie chcę powiedzieć, że nigdy się nie stosuje tego wielokrotnie zwiększonego najniższego poziomu kary, ale ta refleksja sędziowska nad karą, nad jej surowością jest w orzecznictwie ostatnio widoczna. Mówi o tym spadek skazań z art. 201 Kodeksu karnego, gdzie zagrożenie karne minimalne jest 5 lat, przy zagarnięciu mienia społecznego powyżej dzisiaj 2 mln zł. Mimo, że ten przepis w dalszym ciągu obowiązuje i dopiero znosi go ustawa sejmowa z 23 lutego, w praktyce ten przepis nie jest stosowany. Sądy modyfikują wymiar kary stosując nadzwyczajne złagodzenie na podstawie art. 57 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-371.16" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego myślę, że utrzymanie jeszcze na jakiś czas w mocy prawnej przepisu art. 60 § 2 Kodeksu karnego, tego przepisu o odpowiedzialności za recydywę wielokrotną, nie będzie stanowiło podstawy, ja myślę, nawet do oskarżeń i w konkretnych przypadkach wymiar kary będzie rażąco surowy. Albowiem trzeba mieć nadzieję i trzeba wierzyć w to, że niezawiśli sędziowie będą osądzali przede wszystkim człowieka, że będą wymiar kary odnosili i do stanu faktycznego i do stającego przed nimi człowieka.</u>
          <u xml:id="u-371.17" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli tak na tę sprawę spojrzymy, to sądzę, że ze spokojem, spokojnym sumieniem będziemy mogli dzisiaj głosować za przyjęciem ustawy sejmowej z 23 lutego zmieniającej Kodeks karny. Albowiem ta ustawa łagodzi obowiązujące prawo karne w wielu kierunkach, nie jest sprzeczna, tylko w tym jednym miejscu jest sprzeczna, z naszym stanowiskiem z 7 grudnia ubiegłego roku. A pamiętajmy o tym, że wejście w życie tej ustawy umożliwi rezygnację ze stosowania dotychczasowej sankcji z art. 201 Kodeksu karnego, umożliwi niestosowanie bardzo surowych sankcji, jak dotychczas, w ustawie karno skarbowej i umożliwi także w wielu przypadkach objęcie jak gdyby skuteczniejszą i szerszą ochroną prawno-karną mienia indywidualnego. Albowiem nowela wprowadzona przez Sejm do art. 203 Kodeksu karnego umożliwia stosowanie surowszej odpowiedzialności karnej także za kradzież mienia indywidualnego o znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-371.18" who="#WalerianPiotrowski">Wprawdzie równocześnie ustawa zniosła definicję mienia znacznej wartości i pozostawiła to sądom, ale myślę, że problem pojęcia mienia o znacznej wartości jest problemem żywym. Sądzę, że sądy z kształtowaniem tego pojęcia sobie poradzą i jako praktyk wymiaru sprawiedliwości nie obawiam się, że będzie to nadużywane przeciwko człowiekowi, w kierunku nadmiernej surowości wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-371.19" who="#WalerianPiotrowski">Zdaję sobie sprawę w pełni, że to pojęcie znacznego mienia bez określenia ustawowego nie ma tej wartości gwarancyjnej dla oskarżonego. Ale w dalszym ciągu ufam, iż nie będzie w praktyce wymiaru sprawiedliwości ta kwalifikacja prawna nadużywana, a w każdym razie będzie stosowana roztropnie i w takich sytuacjach, w których rzeczywiście odejście od tego stopniowego podwyższenia wymiaru kary dla sprawiedliwości będzie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-371.20" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też, Wysoki Senacie, przedstawiam już właściwie z gorącym osobistym poparciem propozycje obu komisji Senatu przyjęcia tych ustaw bez zastrzeżeń, a więc zawiadomienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że Senat nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy sejmowej z 23 lipca o zmianie Kodeksu karnego i innych ustaw. Te inne ustawy, to liczne ustawy, w których przewidziana jest kara konfiskaty mienia, a także ustawa karno-skarbowa, w której zawarte było pojęcie znacznej szkody przez uszczerbek opłat celnych i innych szkód, i innej szkody o wartości przekraczającej 400 tys. zł, co dawało tam podstawę do zaostrzonej odpowiedzialności karnej, a dzisiaj jest już zupełnym anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-371.21" who="#WalerianPiotrowski">Uważam również, że możemy optować za przyjęciem ustawy zmieniającej Kodeks karny wykonawczy. I w tej ustawie bowiem doszło do istotnego zbliżenia stanowisk pomiędzy Sejmem a Senatem. Senat w uchwale z 7 grudnia kwestionował tę ustawę przecież tylko w części. Domagał się obligatoryjnego zawiadomienia obrońcy o posiedzeniach sądu penitencjarnego. I to też nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-371.22" who="#WalerianPiotrowski">Domagał się skreślenia w art. 40 i 52 możliwości potrącania wynagrodzenia stosownie do rygoru zaostrzonego odbywania kary, ale tej propozycji Sejm w tej ustawie z 23 lutego nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-371.23" who="#WalerianPiotrowski">I myślę, że mając na względzie wyjście naprzeciw innym naszym propozycjom przez Sejm, musimy się z tym zgodzić. Musimy się z tym zgodzić, że Sejm może mieć inne zdanie w tej sprawie i musimy podjąć decyzję, która umożliwi wejście w życie tych wszystkich innych zmian, które — jak już we wstępie powiedziałem — są korzystne dla sprawiedliwości i dla człowieka odbywającego wymiar kary. A myśmy przecież tych innych zmian, które były zawarte w ustawie z 23 listopada nie kwestionowali. Przeciwnie, aprobowaliśmy, uważaliśmy, że one są pożyteczne i także są wyrazem humanizacji naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-371.24" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym podkreślić, że uzyskaliśmy w ustawie z 23 lutego 1990 r. to, co nawet w stadium mediacji pomiędzy Sejmem i Senatem wydawało się nie do osiągnięcia — całkowite zniesienie tzw. aresztów milicyjnych, tzn. możliwości przebywania osoby tymczasowo aresztowanej w aresztach milicji, WOP-u i WSW. Były wtedy przeszkody, była kwestia — brak miejsca, budynków, był konieczny okres przygotowawczy. Teraz okazało się, że może to nastąpić od dnia wejścia w życie ustawy. Sądzę, że trzeba to skwitować pozytywnie, trzeba przyjąć również i to, że Sejm także uwzględnił w jakimś zakresie, chociaż nie całkowicie może, nasze stanowisko w kwestii bezpłatnego wypoczynku przysługującego skazanemu zatrudnionemu nieodpłatnie. Przyjęto tam, że taki wypoczynek przysługuje przez 12 dni roboczych. Mówię o ustawie z 23 lutego. Nasza propozycja była bardziej elastyczna, bo przewidywała jeden dzień roboczy za każdy dzień, ale w praktyce stanowisko tutaj jest zbliżone, albowiem 3-miesięczna przerwa powstała bez winy skazanego nie zmniejsza jego uprawnień do tego wypoczynku. I dlatego sądzę, że jest to stanowisko zasługujące również na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-371.25" who="#WalerianPiotrowski">Inne nasze propozycje zostały także uwzględnione. Ten problem, art. 49, dotyczył bardzo delikatnej sprawy — pracy bezpłatnej świadczonej w obrębie zakładu karnego czy też na rzecz zakładu karnego. To wszystko zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-371.26" who="#WalerianPiotrowski">W art. 69 dotyczącym zażalenia na postanowienie w przedmiocie przerwy kary, przyjęto uprawnienie skazanego do złożenia zażalenia i rozszerzono je także na prawo do złożenia zażalenia na postanowienie w przedmiocie odroczenia kary.</u>
          <u xml:id="u-371.27" who="#WalerianPiotrowski">Tak patrząc na te sprawy, jeszcze problem osadzenia w celi izolacyjnej. Także tutaj nastąpiła pewna zmiana, oczywiście nie taka, która by w pełni satysfakcjonowała poprzednie stanowisko Senatu, ale ten okres osadzenia w celi izolacyjnej jako kary dyscyplinarnej określono w ustawie sejmowej na jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-371.28" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym reasumować jeszcze raz apelem o przyjęcie tych obu ustaw bez zastrzeżeń, o zawiadomienie Prezydenta, że Senat tych zastrzeżeń nie zgłasza. Albowiem na te ustawy czekają ludzie. Na te ustawy czekają także skazani. Od wejścia w życie tych ustaw zależy szereg ich uprawnień socjalnych, zaliczenie czasu pracy do czasu niezbędnego do obliczenia emerytury, dla zachowania uprawnień pracowniczych. To są wszystko te sprawy, które pozytywnie zostały już rozstrzygnięte w ustawie sejmowej z 23 listopada, a które nie stały się prawem tylko na skutek tego impasu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-371.29" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, nie tyle pod adresem Wysokiej Izby, ile pod adresem opinii publicznej. Te zmiany, które my tutaj aprobujemy i które zostały już wcześniej postanowione w ustawie sejmowej, nie zmierzają do obniżenia poziomu bezpieczeństwa społecznego. Nie mogą tak w żadnym przypadku być odbierane. Jeżeli nawet humanizują wymiar kary, względnie rygor odbywania kary, to przecież w dalszym ciągu nie stanowią przeszkody do wymierzania sprawiedliwości, a o to przecież nam chodzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Sądzę, że Senat na tle projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego może mieć satysfakcję, przynajmniej satysfakcję częściową. Bo to z inspiracji Senatu i dzięki, rzecz można, uporowi Senatu, zniknie z polskiego prawa karnego kara konfiskaty mienia, kara, która z prawa cywilizowanych państw zniknęła już dawno, a w Polsce była utrzymywana i bardzo często stosowana. Zniknie w całości. I całe szczęście, że Sejm uchwalając projekt ustawy, który my dzisiaj analizujemy, nie przyjął propozycji Komisji Mediacyjnej, która proponowała wprowadzenie w miejsce znoszonej kary konfiskaty mienia, karę utraty korzyści z przestępstwa odniesionej.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Całe szczęście, bo ta kara w takim kształcie, jak przyjęła Komisja Mediacyjna, byłaby karą nieprzemyślaną, karą wprowadzoną, nie do końca opracowaną pod względem prawnym, a więc karą, która przyniosłaby więcej negatywnych skutków prawom człowieka niż pożytków społecznych z jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Historia, obecna historia znoszenia kary konfiskaty mienia jest, przynajmniej dla mnie, dobrą lekcją tego, że w obronie praw człowieka należy działać konsekwentnie i że w końcu przynosi to efekty. Tak postąpił Senat i w imię praw człowieka i dla dobra praw człowieka sprawę wygrał. To pierwsza sprawa, o której Chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugi projekt na tle projektu zmian Kodeksu karnego. Mówili o tym moi przedmówcy. Nie weszła do projektu ustawy druga zmiana Kodeksu karnego przez Senat wprowadzona, proponowana w uchwale z 7 grudnia 1989 roku. Dotyczyła ona skreślenia art. 60 par. 2 Kodeksu karnego, a więc, jak Wysoki Senat doskonale wie, przepisu nakazującego obligatoryjne podwyższenie granic sankcji karnej w wypadku tzw. recydywy wielokrotnej. Wówczas Senat uznał, że jest to przepis niesprawiedliwy, godzi w zasadę indywidualizacji kary, narusza swobodę sędziowskiego wymiaru kary, a ponad wszelką wątpliwość nie daję oczekiwanych efektów społecznych w zwalczaniu przestępczości powrotnej.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności utrzymuje swoją negatywną ocenę tego przepisu, ale wyraża nadzieję, że w nowym Kodeksie karnym zostanie zmieniony w sposób zasadniczy model walki z recydywą.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, o czym mówił pan senator Walerian Piotrowski, postanowiła, że w chwili obecnej, nie chcąc blokować innych, pozytywnych zmian w Kodeksie karnym dzisiaj przez nas analizowanym, że przyjmiemy projekt ustawy przedłożony nam przez Sejm i nie wniesiemy propozycji zmian art. 60 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast podtrzymujemy nadal swoją opinię w sprawie dokonanej w projekcie zmiany zasad regulacji ochrony mienia społecznego. Pozytywnie oceniamy tendencje zrównania ochrony prawno- -karnej mienia, bez względu na rodzaj mienia, na formę własności.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale już poprzednio zwracaliśmy uwagę, i ja w tej chwili Chciałabym przypomnieć tę naszą ocenę, na niebezpieczeństwo jakie pociąga za sobą zmiana Kodeksu karnego przyjęta przez Sejm, dzisiaj przez nas analizowana. Słuszna jest co do zasady decyzja o skreśleniu z Kodeksu karnego tego przepisu, który mówi o wartości mienia społecznego znacznej, wielkiej wartości, wprowadzająca tam rozróżniki kwotowe: 2 mln i 4 mln złotych. Ale ta słuszna zmiana, ponieważ jest ten wskaźnik ilościowy usunięty, powoduje pewne zagrożenia prawa co do bezpieczeństwa prawnego. W Kodeksie karnym pozostało bowiem ustawowe znamię mienia znacznej wartości, którego treść będzie ustalać sąd każdorazowo orzekając w danej sprawie. Stąd niebezpieczeństwo dużego subiektywizmu. Wprowadza się w ten sposób do Kodeksu karnego znamię ilościowe nieokreślone. Jak mówię, jest to zawsze pewne naruszenie zasady prawa karnego, zasady pewności prawa. Ale godzimy się na to, ponieważ jest to lepsze niż to oznaczenie kwotowe.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawodawca bowiem w ten sposób, jak już powiedziałam, przekazał ocenę sądowi, ocena ta zawsze będzie dyskrecjonalna, a od niej, zwracam uwagę, zależeć będzie wyższa karalność niż za przestępstwo normalne.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Negatywna ocena moja w tej chwili obejmuje także zagadnienie o bardziej generalnym znaczeniu. Krytycznie bowiem odnoszę się do przyjętego w analizowanym tekście rozwarstwienia zakazu kradzieży na dwa typy przestępstw, w zależności od wartości mienia. Jest to nowość w naszym Kodeksie karnym. Wprowadzona została w tej nowelizacji Kodeksu karnego. Chciałabym zwrócić uwagę, że od dawna już podkreśla się w literaturze prawa karnego, że wartość skradzionego mienia może mieć znaczenie tylko dla wymiaru kary, ale nie powinna powodować powstanie typu, odrębnego typu kradzieży. Norma nie kradnij jest normą jednolitą, natomiast wartość skradzionego mienia powinna stanowić okoliczność uwzględnianą w ramach sędziowskiego wymiaru kary. Inaczej zawsze będą kłopoty z gwarancjami praworządności.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedstawiając Wysokiemu Senatowi tę moją opinię sygnalizującą wątpliwości co do rozwiązań przedstawianych w dzisiejszej propozycji zmiany Kodeksu karnego i sygnalizując trudności, które one mogą wywołać, jednak proszę bardzo Wysoki Senat o przyjęcie ustawy sejmowej dotyczącej zmiany Kodeksu karnego bez zastrzeżeń. Inaczej przecież nie mogłyby wejść w życie te zmiany, które są słuszne i od dawna oczekiwane, jak na przykład, o czym dzisiaj tutaj nie było mowy, skreślenie art. 134 Kodeksu karnego, 135,202 § 1. O jednym tylko z nich powiem, jest to art. 134 Kodeksu karnego, który przewiduje m.in, karę śmierci dla organizatora i kierownika wielkiej afery gospodarczej. Ten przepis, który był hańbą w polskim Kodeksie karnym, zostaje skreślony. Bardzo proszę zatem Wysoki Senat o zaaprobowanie zmian i przyjęcie uchwały bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#LeszekPiotrowski">Spośród zmian proponowanych w Kodeksie karnym wykonawczym przez Senat jedynie dwie zmiany nie znalazły się w obecnej ustawie sejmowej, co odnotowuję z satysfakcją. Nie znalazła się zmiana zrywająca z powiązaniem wynagrodzenia za pracę więźnia z rygorem odbywania kary oraz nie znalazła się zmiana dotycząca skrócenia kary osadzenia w celi izolacyjnej z 30 dni do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#LeszekPiotrowski">Obstaję przy swoim stanowisku, które prezentowałem wówczas, że takie zmiany również powinny być w Kodeksie karnym wykonawczym, tym niemniej w obecnej sytuacji, kiedy mamy informacje, że na ukończeniu są prace nad nowym Kodeksem karnym wykonawczym, gdzie m.in, w ogóle nie ma być rygorów odbywania kary, przyłączam się do wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego o aprobatę ustawy sejmowej, czyli o niezgłaszanie do niej zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania. Przegłosować musimy wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych osobno.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy wniosek w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu karnego i niektórych innych ustaw:</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 lutego 1990 roku ustawy o zmianie Kodeksu karnego i niektórych innych ustaw postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#ZofiaKuratowska">Czyli przyjęta jednogłośnie. 67 głosów, mogę powiedzieć. Jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#ZofiaKuratowska">I drugi wniosek tych samych komisji:</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#ZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 lutego 1990 roku ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała przeszła, również jednomyślnie, 70 głosami. 3 osoby przybyły od poprzedniego głosowania, przynajmniej 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w ten sposób przeszliśmy do spraw różnych, gdzie również są sprawy wymagające głosowania, ale już nie tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#ZofiaKuratowska">Może, ze względu na konieczność wyjścia przynajmniej na jakieś 20 minut senatora Szczypiorskiego, zaczęłabym od takiej sprawy. Za tydzień jest 8 marca. Jest to rocznica, data, która mówi nam bardzo wiele, jedna z najbardziej hańbiących rocznic w naszej historii powojennej. W związku z tym uważaliśmy w Prezydium Senatu, iż powinniśmy ustosunkować się do tej rocznicy i zaproponować Wysokiemu Senatowi tekst deklaracji Senatu w związku z tą rocznicą.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo uprzejmie poproszę pana senatora Szczypiorskiego o odczytanie, o przedstawienie nam projektu deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Odczytam projekt deklaracji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejSzczypiorski">„W marcu roku 1968 ówczesne władze partyjne i państwowe rozpętały w kraju kampanię polityczną pod hasłem rzekomej walki ze syjonizmem. Ofiarą tej akcji stały się środowiska akademickie i sfery intelektualne, nade wszystko jednak obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Znaczna większość osób dotkniętych prześladowaniami opuściła wówczas nasz kraj zabierając z sobą na obczyznę gorzkie wspomnienie doznanych krzywd i upokorzeń.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Kampania marcowa roku 1968 służyła rozgrywkom wewnątrz komunistycznego obozu władzy, lecz odium za czyny niegodne i wyrządzone ludziom niesprawiedliwości spadło na całe społeczeństwo polskie przynosząc wielkie szkody polityczne i moralne narodowi oraz państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Naród nasz jako wspólnota wierna tradycjom chrześcijańskim i zasadom cywilizacji europejskiej nie ponosi odpowiedzialności za wydarzenia marca roku 1968. Nie zwalnia to jednostek, a nawet całych środowisk od moralnego rozrachunku z ówczesnymi postawami, słowami i czynami, jakie pamięć zbiorowa zachowała do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Społeczeństwo polskie w znacznej swej większości oczekuje od Rzeczypospolitej stosownej oceny politycznej i moralnej tych wydarzeń sprzed lat. Rzeczypospolita bowiem otrzymała w smutnym spadku po poprzednim systemie władzy państwowej niemało ludzkich krzywd, które jeśli to możliwe, winny być naprawione zgodnie z zasadami demokracji, pluralizmu i wolności w imię poszanowania praw ludzkich i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AndrzejSzczypiorski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie ubolewanie z powodu niegodnych ekscesów, do jakich doszło w czasie wydarzeń marcowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Senat zaprasza osoby, które przymusowo opuściły kraj, do powrotu na terytorium Rzeczypospolitej, która jest dziś Ojczyzną wszystkich ludzi związanych z polską tradycją, wartościami kultury i wyborem osobistym bez względu na ich pochodzenie, poglądy, religię czy przekonania polityczne”.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#AndrzejSzczypiorski">To jest treść projektu deklaracji Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZofiaKuratowska">W sprawie deklaracji mam zapisanego senatora Kalicińskiego i później senatora Ziółkowskiego. Senator Duda potem. Kaliciński, Ziółkowski, Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejKaliciński">Głęboko popieram tę deklarację i osobiście apeluję ojej uchwalenie. Sądzę jednak, że przydałoby się tu jeszcze jedno zdanie. Zdanie, które wniesie to, że wśród Polaków znaleźli się ci, którzy przeciwstawiali się tym represjom, mimo ryzyka i mimo tego, że te represje ponieśli.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejKaliciński">Uważam, że to się tym osobom należy. Dlatego proponuję, ażeby w środku tekstu, po wymienieniu roku 1968, czyli po kropce, wtrącić dodatkowe zdanie: „Znalazło się wielu, którzy się im przeciwstawili mimo widocznego ryzyka represji i wielu z nich te represje poniosło”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ziółkowski, później senator Duda. Potem senator Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszZiółkowski">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanuszZiółkowski">To oświadczenie jest przykładem funkcji, którą pełni nasz Senat. Mianowicie nasz Senat jest pamięcią z jednej strony, a naród ma pamięć rzeczy wielkich i rzeczy bolesnych. I naród, który zatraca swoją pamięć, zatraca również swoją tożsamość. I być może, byłby wtedy skazany na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JanuszZiółkowski">Po drugie, że naszą rzeczą, parlamentu, właśnie Senatu, jest zadośćuczynienie krzywdom. I wreszcie nasz Senat, może to są zbyt wzniosłe słowa, ale powtórzę to co powiedział przewodniczący Parlamentu Europejskiego Europejskiej Wspólnoty, że parlament polski, a w tym właśnie Senat jest sumieniem narodu.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JanuszZiółkowski">Zatem jest naszym narodowym, obywatelskim obowiązkiem taką deklarację przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Duda, później senator Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RomanDuda">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#RomanDuda">Od marca 1968 roku minęło 22 lata, ale zło marca nadal ciąży na naszym życiu publicznym. Do tej pory nie było żadnej oficjalnej wypowiedzi na ten temat. Proponowany tekst będzie pierwszym oficjalnym wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#RomanDuda">Trzeba przypomnieć, że zło marca polegało nie tylko na tym, że rozbito demonstracje studenckie, ale przede wszystkim poległo na tym, że zaczęto się rozprawiać z nauką, że wmontowano w naukę mechanizmy deprawacyjne, zmuszono do emigracji wielką liczbę uczonych, bardzo ucierpiała wtedy filozofia, socjologia, ekonomia, ale ucierpiały także takie dyscypliny jak matematyka. Wyjechało wtedy kilkuset bardzo zdolnych młodych ludzi, którzy stali się chlubami zagranicznych uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#RomanDuda">Z pozostałymi w kraju uczonymi rozprawiano się także, na przykład pytano, jeśli zajmowano dwa etaty, gdzie chcą pracować — na uniwersytecie czy w akademii? Znam wiele przypadków, gdy kierowano do pracy wbrew ich woli nie tam, gdzie wybrali. Była to złośliwa działalność władzy, która miała pokazać, kto tu jest panem, a kto jest podporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#RomanDuda">Rozpoczęła się wtedy fala mianowań, w gwarze akademickiej nazywano tych nowych mianowanych samodzielnych pracowników Volksdocentami. Zamulili oni skutecznie niektóre uczelnie i niektóre kierunki studiów. Wmontowano bardziej precyzyjne mechanizmy deprawacyjne polegające na nasilaniu kontroli politycznej, a z czasem i policyjnej, na preferowaniu postaw konformistycznych, na domaganiu się posłuszeństwa i uległości. To zło ciąży do dzisiaj na naszym życiu akademickim, wszyscy je odczuwamy i ogólna kondycja społeczna tego środowiska nie jest najlepsza, mimo różnych chwalebnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#RomanDuda">Trzeba wreszcie powiedzieć, i to powinna powiedzieć odradzająca się Rzeczpospolita, co się stało w marcu 1968 i jak ona to ocenia.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#RomanDuda">To się należy tym, którzy najbardziej ucierpieli, których zmuszono do emigracji, fizycznie, pod presją w owych latach, w roku 1968 i następnym. To się należy całemu naszemu środowisku, które do tej pory cierpi z powodu mechanizmów wtedy wmontowanych. To się należy światu, który czeka na rozliczenie się z tą przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#RomanDuda">Jestem dumny, że ten projekt wychodzi z tego Senatu i będę głosował za nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo poproszę, pan senator Pyziołek, później senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EdwardPyziołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#EdwardPyziołek">Przeżywamy w tej chwili epokę, gdzie w miejsce totalitarnych rządów pojawia się nowe zjawisko, wręcz epidemia nacjonalizmu. W związku z tym, żeby nie przedłużać, mam zastrzeżenie do ostatniego zdania projektu. Jest w nim zwrot, że „Senat zaprasza osoby” itd. i tutaj mam pewne obawy, że nasze wzniosłe intencje mogą być wykorzystane przez osoby nieodpowiedzialne lub nie znające zagadnienia do rozpętania nastrojów, których my tą deklaracją byśmy sobie nie życzyli. Poza tym zapraszając osoby, które mają powrócić, należałoby ich przywitać, przeprosić, a już szczególnie mam wątpliwości, czy będziemy w stanie zwrócić im mienie, mieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#EdwardPyziołek">Następna wątpliwość, to jest ta, że z Senatu nie wyszła żadna uchwała, odnosząca się do całej emigracji całego okresu, zapraszająca ich do powrotu do kraju. W związku z tym proponuję, żeby ostatnie zdanie brzmiało: „Senat wyraża przekonanie, że w Rzeczypospolitej zaistniały warunki, aby wszyscy jej obywatele niezależnie od pochodzenia, wyznania i poglądów, którzy wyrażą wolę powrotu do ojczyzny, mogli do niej wrócić bez względu na czas i okoliczności zmuszające ich do opuszczenia kraju”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Może poproszę... acha, dobrze. Tutaj jeszcze była jedna uwaga, poprawka. Bardzo poproszę teraz senatora Trochimiuka, później senatora Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Zjawisko ksenofobii, szowinizmu narodowego, w tym antysemityzmu, ujawnia się w chwilach szczególnie trudnych, w jakich znajduje się społeczeństwo, w trudnych okolicznościach i gospodarczych, i społecznych, i politycznych. Szukamy wówczas winnych i wówczas te postawy się w społeczeństwie ujawniają. Otóż odbywając wiele spotkań z wyborcami, szczególnie w środowiskach wiejskich, właśnie spotykam się z tego typu zjawiskiem, a przede wszystkim ze zjawiskiem, z postawami ksenofobii i z postawami antysemickimi. To jest groźne zjawisko. Wydawałoby się, że nie istniejące już w Polsce, a jednak ono istnieje i dlatego odniesienie się Senatu do roku 1968 będzie również odniesieniem się do tego zjawiska, z którym w tej chwili mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KarolModzelewski">Mnie się wydaje, że powinniśmy sprecyzować tytuł tej deklaracji, dlatego że ona nie powinna być rozumiana jako deklaracja w ogóle w sprawie wydarzeń marcowych 1968 roku. Wydarzenia tamte były konfliktem społecznym, były także konfliktem wewnątrz grupy rządzącej i w tym splocie konfliktów posłużono się propagandą antysemicką, nagonką zarówno jako instrumentem rozgrywki wewnątrz grupy rządzącej, jak i jako instrumentem propagandy tumaniącej społeczeństwo w obliczu społecznego konfliktu. Dlatego gdybyśmy to traktowali jako deklarację sumującą niejako nasz stosunek do wydarzeń 1968 roku, to byśmy się zgodzili na sprowadzenie ich do sprawy polsko-żydowskiej, a to tak nie jest. To tak nie jest również w przypadku emigrantów pomarcowych, ponieważ, chciałbym przypomnieć i podkreślić, że znaczna większość tych emigrantów, mimo że uczuli się zmuszeni czy zdecydowali się na to, aby kraj opuścić, to byli Polacy. To byli Polacy, bo przecież nie pochodzenie rasowe wyznacza przynależność narodową ani nie wyznanie. Dlatego wydaje mi się, że byłoby celowe, aby ta deklaracja uzyskała tytuł i wówczas tego rodzaju wątpliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#KarolModzelewski">Proponuję, proszę wybaczyć mi, może brzmi on trochę kolokwialnie, ale proponuję taki tytuł tej deklaracji: „Deklaracja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie emigracji pomarcowej”. I wówczas rzecz będzie zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#KarolModzelewski">I druga propozycja poprawki byłaby w tym zdaniu, w którym senator Pyziołek proponował zmianę, ja bym proponował dodać: „Senat opowiada się za przywróceniem obywatelstwa polskiego osobom, które po roku 1968 przymusowo opuściły kraj”, co jest tym ważniejsze, że obywatelstwo to zostało im odebrane w sposób nieformalny i całkowicie bezprawnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może, poproszę bardzo, pan senator Szczypiorski ustosunkuje się do proponowanych... acha. Jeszcze, ja nie widziałam, pan senator Ciesielski prosił też o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie chciałbym się ustosunkowywać do poprawek, bo to jest sprawa plenum Senatu. Chciałbym tylko nawiązać do tego, co przed chwilą mówił senator Trochimiuk. Mnie wydaje się, że on poruszył tutaj temat ogromnej doniosłości, który powinien być przedmiotem troski Wysokiej Izby i myślę, że powinniśmy o tej sprawie nieustannie pamiętać. Mam tu na myśli to, co senator Trochimiuk jednoznacznie i wyraźnie nazwał wznoszącą się falą ksenofobii, antysemityzmu, która jest jednocześnie świadectwem prowincjonalizmu, w jakim się znajdujemy i to jest ten problem, który nas oddala od Europy, do której powinniśmy się przybliżać maksymalnie, z którą chcemy się integrować.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na rzecz oczywistą, że przecież cały problem marca 1968 roku wywoływany jest dzisiaj nie tylko — co istotne — naszą pamięcią zbiorową o wydarzeniach sprzed 22 lat, o czym mówił senator Ziółkowski, ale także, nie da się ukryć, pewną aktualnością tego problemu zarówno w Polsce, jak i poza Polską. Jest to zagadnienie wizerunku Polski w oczach świata, wizerunku demokratycznej, pluralistycznej Rzeczy pospolitej Polskiej w oczach demokratycznego świata, do którego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Dlatego też rozliczenie tej sprawy moralne i polityczne wydaje się tak doniosłą sprawą. Nie tylko ze względu na tak zwane zaszłości, ale także ze względu na aktualność, w której żyjemy dzisiaj w roku 1990. Jeśli idzie o poprawki tutaj przez państwa proponowane, to jest rzecz do dyskusji. Podzielam w niemałym stopniu pogląd senatora Modzelewskiego, że ten projekt deklaracji nie jest żadną próbą podsumowania wydarzeń marcowych i, że tak powiem, wymierzenia sprawiedliwości całemu temu procesowi politycznemu, który nazywamy marcem 1968, bo to rzeczywiście jest sprawa wykraczająca daleko poza stosunki polsko-żydowskie, jak to określił senator Modzelewski. W moim osobistym przeświadczeniu marzec 1968 roku w olbrzymim stopniu był również po prostu kolejną historyczną próbą dekapitacji inteligencji polskiej przez imperializm wielkiego mocarstwa, które wówczas miało ogromny wpływ na wewnętrzną sytuację polityczną w państwie polskim. A imperializm tego wielkiego mocarstwa co kilka pokoleń zmierzał do dekapitowania polskiej inteligencji, co w ogromnym stopniu mogło ułatwiać zniewalanie całego narodu polskiego. Otóż 1968 rok dla mnie na mapie historycznej jest również kolejną próbą dekapitacji inteligencji polskiej, w bardzo szerokim rozumieniu tego procesu historycznego. To nie jest tylko problem stosunków polsko-żydowskich, jak to powiedział pan senator Modzelewski; i tuja podzielam jego pogląd. Natomiast to co jest w projekcie deklaracji dotyczy nade wszystko tego właśnie problemu, który wypunktował pan senator Trochimiuk. I dlatego myślę, że oczywiście może byłoby rzeczą właściwą, żeby Senat zajął się oceną tego zjawiska, jakim był marzec 1968, w bardzo szerokim kontekście politycznym, obyczajowym, społecznym, ale ten projekt deklaracji postawił sobie cel nieporównanie skromniejszy, aczkolwiek dotyka niesłychanie bolesnego problemu. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Ciesielski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#RomanCiesielski">Jest wiele spraw, które w tym wolnym parlamencie powinniśmy poruszyć, któreśmy powinni wyjaśnić. Jaka jest ich hierarchia, to wynikać może z różnych okoliczności. To, że stawiamy ten problem obecnie, sądzę, wynika z rocznicy, z faktu, że zbliża się ta rocznica i my po raz pierwszy w warunkach pełnej wolności możemy o tym mówić. Sądzę, że taki element powinien się znaleźć tu w tej deklaracji i to na samym początku. Dlaczego dopiero teraz? Zbliża się rocznica i pierwszy raz możemy w tych warunkach tę sprawę postawić.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#RomanCiesielski">Drugie, sądzę, powtarzam to już za moimi przedmówcami, że jakkolwiek nie da się przeprowadzić całej oceny tej sprawy, to trzeba zaznaczyć, że ucierpiało bardzo wiele osób, które w kraju pozostały i konsekwencje tych represji trwają do dziś. To też powinno być. Ja bym powiedział, że to są konsekwencje w gospodarce, w nauce, a przede wszystkim w stosunkach międzynarodowych i w o pinii o Polsce za granicą, która jest kształtowana jednostronnie na tle analizy tych wypadków, nie zawsze obiektywnie stawianych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#RomanCiesielski">I wreszcie trzecia poprawka byłaby taka: „... społeczeństwo polskie ponosząc wielkie szkody nie tylko polityczne i moralne, ale również w nauce i gospodarce oraz w stosunkach międzynarodowych...”. I na koniec. Mam pewne wątpliwości odnośnie naszego prawa do napisania „zaprasza”. Dlatego zamiast słów: „Senat zaprasza osoby, które po roku 1968 przymusowo opuściły kraj do powrotu na terytorium Rzeczypospolitej”, proponuję: „Senat uważa, że osoby, które po roku 1968 opuściły kraj, powinny czuć się pełnoprawnymi obywatelami Polski, która stała się dziś ojczyzną wszystkich ludzi związanych z polską tradycją, wartościami...” itd., jak tu jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że to lepsze wrażenie nawet zrobi, bo Podajemy nasze odczucie. Natomiast inne sprawy, które by z tego wynikały, są przez nas jeszcze nie rozeznane, m.in, o tym powiedział jeden z panów przede mną. Już kończę, już kończę...</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#RomanCiesielski">Proszę bardzo, właściwie skończyłem. Proponuję trzy poprawki. Jeszcze podsumuję. Pierwsze, nawiązać do rocznicy. Drugie, rozszerzyć to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EdwardWende">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RomanCiesielski">I trzecie dodać, zmienić ten sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KarolModzelewski">Ja bym proponował, żeby zamiast „czuć się”, jeśli pan senator się zgodzi, bo wtedy byłaby jedna poprawka, zamiast „czuć się”, to „być uznane za pełnoprawnych obywateli Polski”. Bo tu jest pewien problem prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RomanCiesielski">A jedno i drugie, „czuć się i być uznanym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby panowie tu przy mównicy nie dyskutowali ze sobą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EdwardWende">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EdwardWende">Wszyscy się zgadzamy, że powinniśmy podjąć taką uchwałę czy wydać takie oświadczenie, podjąć taką inicjatywę. Proszę państwa, nie redagujmy tego zbiorowo, bo to się nie da zredagować i każdy z nas będzie miał jeszcze za chwilę po parę uwag do każdego zdania. Będzie jeszcze następnych sto uwag. Uchwalmy tekst taki jaki jest. On jest piękny czy będzie to „zaproszenie”, czy będzie sformułowanie o zaproszeniu, czy też nie. To jest może o tyle dobre słowo, że każdy zaproszenie może przyjąć albo też może go nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#EdwardWende">Nie, nie... To jest wniosek formalny, który uzasadniam, żebyśmy tego więcej nie redagowali publicznie, bo to się doprawdy nie da zredagować. Absolutnie z zadowoleniem przyjmuję treść tego oświadczenia, a co do tytułu, to może nie precyzujmy okresu historycznego, w którym dochodziło do przymusowych wyjazdów z Polski. Nazwijmy to oświadczeniem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a z treści wynika, czego to oświadczenie dotyczy. I to naprawdę wystarczy, proszę państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, jako przewodnicząca nie powinnam wypowiadać swojego zdania, ale bym się bardzo przyłączyła do tego, co powiedział senator Wende. Jeżeli chodzi o tytuł, który zgłosił senator Modzelewski — to nie jest oświadczenie w sprawie emigracji, tym bardziej, że państwo tutaj, senator Ciesielski chyba, podkreślał straty, podkreślał represje w stosunku do tych osób, które nie opuściły Polski, a były one bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#ZofiaKuratowska">Jakie jest zagrożenie, jeżeli teraz zaczniemy redagować? Pomijam zgłaszanie tu publicznie bardzo licznych uwag, które mogą się nasuwać do każdego tekstu. Muszę tu uderzyć się w piersi, że pan senator Szczypiorski powiedział do mnie w trakcie, gdzieś w połowie posiedzenia, ale już po przerwie, że jest to niebezpieczeństwo, że będziemy redagować to później, więc może by ustalić jakąś taką komisję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydawało, że jest jakoś dziwnie. Miałam uczucie, może mam dość specjalne odczucia w stosunku do tego okresu, ale miałam odczucie, że pomiędzy uchwałą antymonopolową a jakąś tam inną, którą dzisiaj żeśmy uchwalili..., jest to zupełnie inna kategoria spraw. Jakoś nie bardzo miałam ochotę, żeby wówczas przedstawiać tę naszą deklarację i dlatego została ona przedstawiona w sprawach różnych, tak jak to zresztą było ujęte w programie — Nie możemy oczywiście przełożyć sprawy na następne posiedzenie Senatu, które odbędzie się 16, bo byłaby to już przysłowiowa musztarda po obiedzie. Wobec tego tekst tej deklaracji musi z tej sali wyjść dzisiaj. A więc są dwie możliwości, według mnie, albo wniosek formalny, który zaraz przegłosujemy, który zgłosił senator Wende, albo to, że teraz w ciągu dosłownie 5 czy 10 minut parę osób, które ustalimy, napiszą, ustalą tekst. Mamy jeszcze parę zupełnie drobnych spraw, też z głosowaniem jedna z nich, ale szybkie.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#ZofiaKuratowska">Stawiam wobec tego pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Wende, ażeby przyjąć ten tekst deklaracji z tytułem oczywiście, bo tu jest projekt deklaracji, z tym tytułem „Oświadczenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za takim...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RomanCiesielski">Uważam, że to nie jest wniosek formalny. Powinien być postawiony wniosek o zaniechanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Wielowieyski się wypowie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem dobrze niebezpieczeństwa, na które wskazał pan senator Wende, jednakże wydaje mi się, sądzę, że przynajmniej część osób podziela moje stanowisko, że te dwie poprawki — jedna dotycząca osób, które ucierpiały z tego powodu również, ponieważ broniły ludzi niesprawiedliwie krzywdzonych, i druga poprawka, która zamienia zaproszenie do powrotu na wyrażenie przekonania o konieczności przywrócenie obywatelstwa, możliwości przywrócenia obywatelstwa i powrotu — są rzeczą właściwą. Te dwie rzeczy można zmienić. Nie wchodźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To była rządowa deklaracja, że każdy może wrócić... Senator Andrzej Rozmarynowicz: Ale przywrócenie obywatelstwa...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego musimy głosować poprawki. W tym, co powiedziałam przed chwilą, było sformułowanie o..., nie takie jak senatora Kalicińskiego. Ja się z tym zgadzam, że bardzo wielu ludzi ucierpiało broniąc tamtych osób, ale że wiele osób prześladowanych z tytułu pochodzenia żydowskiego pozostało w Polsce i dalej było też prześladowanych.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast uważam, że obrona nasza w tym tekście może nie jest jakaś taka, jakbyśmy mieli bardzo nieczyste sumienie wszyscy razem. Czyli, że nie ma zgody co do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EdwardWende">Wniosek formalny brzmiał, żeby zakończyć dyskusję przed głosowaniem tekstu. Kto jest za tym wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek formalny, ażeby głosować teraz ten tekst bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu w tej formie, jaki został przedstawiony przez senatora Szczypiorskiego, mimo jego różnych niedostatków?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego przeszedł wniosek senatora Wende, czyli przeszedł tekst w tej wersji, jaka była przedstawiona, większością 36 głosów. 16 osób było przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, czy w sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KarolModzelewski">W kwestii formalnej. Jest nieścisłość. Proszę państwa, uważam, że konkluzja pani Marszałek jest nieścisła i niezgodna z intencją Senatu, tak sądzę...</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#KarolModzelewski">... dlatego, że głosowanie dotyczyło tego, czy mamy dopuścić zgłaszanie poprawek, a nie tego, kto jest za tym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#KarolModzelewski">Przypuszczam, że skoro większość uznała, że nie będziemy robić poprawek, to mimo wszystko naprawdę ci, którzy nie głosowali za tym wyborem proceduralnym, nie są przeciwko temu tekstowi. Należy głosowanie zrobić raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, chcę żeby sformułował swój wniosek senator Wende. Przepraszam bardzo, nie pan senator, tylko wnioskodawca. Wniosek senatora Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EdwardWende">Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale mój wniosek, który sformułowałem został przegłosowany, to znaczy, wniosek formalny brzmiał: kończymy dyskusję i przyjmujemy tekst zaproponowany przez senatora Szczypiorskiego. I ten wniosek przeszedł znaczną większością głosów bez poprawek. Wydaje mi się, że w tej chwili dyskusja na temat, czy to jest w porządku czy nie, w gruncie rzeczy jest o tyle bez sensu, że Senat się zgodził z tym, że nie wnosimy poprawek do tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak zrozumiałam wniosek pana senatora Wende. Proszę bardzo, senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Pani Marszałek, byłoby rzeczą krzywdzącą, gdyby tym głosowaniem zakończyć sprawę, ponieważ okazałoby się, że ci senatorowie, którzy głosowali za poprawkami, są w gruncie rzeczy przeciwko tej deklaracji, a żywię głęboką nadzieję, że oni nie są przeciwko tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Wobec tego przerywam tę dyskusję. Nie! Przerywam tę dyskusję jako przewodniczący i proszę bardzo, ażeby w tej chwili w saloniku obok pan senator Szczypiorski oraz te osoby, które zgłosiły poprawki i pan senator Duda, który nie zgłaszał poprawek, czyli jako arbiter, poprawili tekst nanosząc po prostu zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KarolModzelewski">Stawiam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania merytorycznego nad tekstem deklaracji, ponieważ poprzednie głosowanie miało charakter proceduralny. Wnoszę o przeprowadzenie głosowania merytorycznego nad tym, kto z senatorów jest za tą deklaracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie rozumiem tego, ale poddaję się, oczywiście, woli większości.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze jest wniosek formalny pana senatora Trochimiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Proponuję przegłosować następującą propozycję. Czy chcemy, żeby oświadczenie Senatu było zaakceptowane przez wszystkich senatorów, czy żeby było zaakceptowane tylko większością?</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Proponuję, że jeśli tego typu oświadczenie Senat opublikuje, to powinno to oświadczenie być zaaprobowane przez wszystkich senatorów, bo niedobrze by było, gdyby tutaj była większość i mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale nie może być przyjęte przez wszystkich. Jeszcze raz zgłaszam swój wniosek. Nie może być tak, żebyśmy wszyscy przyjęli ten sam tekst, wobec tego co się w tej chwili dzieje. Bo jest bardzo dużo osób, które mają poprawki w swoim pojęciu i może w ogóle w pojęciu większości słuszne. Wobec tego te poprawki trzeba w ten tekst wkomponować czy lekko zmienić przy użyciu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EdwardWende">Czy można Pani Marszałek? Chwileczkę, Panie Senatorze. Ja dostałem teraz głos. Chodzi o to, że myśmy przegłosowali, że nie wnosimy poprawek. To była kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#EdwardWende">A teraz możemy przegłosować, zgodnie z wnioskiem senatora Modzelewskiego, czy jesteśmy za przyjęciem oświadczenia in extenso w tekście przedstawionym przez senatora Szczypiorskiego.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#EdwardWende">I teraz, przepraszam bardzo, pan senator Trochimiuk przedstawił wniosek, który zawiera w sobie contra dictio in adiectio bo w głosowaniu jest zawsze mniejszość i większość i na tym polega głosowanie. Więc nie możemy zadecydować w tej chwili, że cały Senat będzie za, bo wtedy nie musimy głosować. Albo się zgadzamy, że wszyscy jesteśmy za i nie ma protestu i wtedy tekst przechodzi bez głosowania, albo głosujemy i wtedy tekst przechodzi bez głosowania, albo głosujemy i wtedy będzie mniejszość albo większość. Nie ma na to rady.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#EdwardWende">Proponuję, żeby wobec tego, zgodnie z wnioskiem pana senatora Modzelewskiego, poddać pod głosowanie, czy Senat jednolicie jest za przyjęciem tego oświadczenia, bez poprawek, tylko tak jak został przedstawiony przez pana senatora Szczypiorskiego. I to jest pytanie pozytywne. Czy wszyscy jesteśmy za tym, żeby ten tekst wyszedł z Senatu jako nasze oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo. Uznałam, że tamto głosowanie jest za tym tekstem, więc po co drugi raz powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende. Prosimy)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego już dosyć głosów formalnych. Wobec tego przeprowadzamy głosowanie sformułowane tak... Poproszę o ciszę, poproszę o ciszę...</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, poproszę, żeby temat naszego głosowania czy przedmiot naszego głosowania został jeszcze raz bardzo wyraźnie sformułowany przez wnioskodawcę, czyli przez senatora Modzelewskiego, po prostu dlatego, że ja nie umiem go sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KarolModzelewski">Proszę bardzo. To jest bardzo łatwe. Głosowanie odbywa się na temat tego, kto jest za przyjęciem tej deklaracji, tego oświadczenia w takim brzmieniu. Koniec. Bez poprawek. O poprawkach już nie ma mowy, bośmy oddalili możliwość ich zgłaszania w poprzednim głosowaniu. Ono dotyczyło procedury, a nie meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZofiaKuratowska">Zrozumiałam, że meritum, dlatego dla mnie to jest powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, kto z państwa jest za wnioskiem sformułowanym przez pana senatora Modzelewskiego? Wniosek jest już teraz merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#ZofiaKuratowska">64 głosy za. Przy jednym głosie sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się od głosowania wniosek przeszedł. Wobec tego uważam, że Senat przyjął deklarację w tekście zgłoszonym, zaproponowanym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#ZofiaKuratowska">Następna sprawa, którą mamy przegłosować jest to uchwała o zmianach w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#ZofiaKuratowska">Nie będę czytać tekstu uchwały, gdzie wymienia się punkty i jakie się skreśla, tylko przeczytam objaśnienia, że wprowadza się następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#ZofiaKuratowska">Otóż pierwszy punkt: Rezygnacja z prac w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatorów Andrzeja Celińskiego i Józefa Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#ZofiaKuratowska">Drugi punkt: Rezygnacja z prac w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wicemarszałka Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#ZofiaKuratowska">Trzy: Rezygnacja z prac w Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Gabrieli Cwojdzińskiej — Cztery: Rezygnacja z prac w Komisji Samorządu Terytorialnego senator Gabrieli Cwojdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#ZofiaKuratowska">Pięć: Wpisanie do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą senator Doroty Simonides.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#ZofiaKuratowska">Art. 2 — Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Zamiast tych punktów po prostu odczytałam treść, która jest pod to podłożona.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały? Nie wiem czy to liczyć, bo pewnie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#ZofiaKuratowska">Jednomyślnie uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze jestem winna senatorowi Żurawskiemu, który dzisiaj zgłosił taki wniosek w czasie naszej debaty o ubezpieczeniach rolniczych, że: „Senat postanawia podjęcie szerokiej debaty poświęconej odbudowie wsi z udziałem społeczeństwa [domyślam się przedstawicieli], specjalistów, praktyków, aby stworzyć dalekosiężny plan, wizję przyszłego rolnictwa w naszej Ojczyźnie. Termin realizacji do końca II kwartału 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-420.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, czyli podjęciem debaty? W jakiej ona będzie formie, pozostawimy do decyzji Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-420.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-420.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-420.20" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek przeszedł, zostanie przekazany Prezydium do ustalenia zarówno terminu, jak i jakiegoś zarysu tej debaty. To do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-420.21" who="#ZofiaKuratowska">Następnie jeszcze w sprawach różnych mamy... Pan senator Tadeusz Ulma pragnie złożyć oświadczenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TadeuszUlma">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#TadeuszUlma">To oświadczenie w związku z moim wystąpieniem na 19 posiedzeniu Senatu na temat godła.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#TadeuszUlma">Chodzi mianowicie o to, że moja zgoda na odstąpienie od przegłosowania kształtu godła nie była słyszalna przez radio i liczni słuchacze zwracali się w tej sprawie do mnie. Otóż, proszę, składam właśnie takie oświadczenie: „Pragnę złożyć wyjaśnienie w związku ze swoim wystąpieniem na 19 posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej na temat godła. Moja wypowiedź odnośnie odstąpienia od żądania przegłosowania w Senacie kształtu godła, korona z krzyżem czy bez krzyża, nie była wyraźnie słyszalna w przekazie radiowym. Mówiłem bowiem nie do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#TadeuszUlma">Oświadczam więc, że nie jest to zmiana mego stanowiska odnośnie godła. Jednakże uznałem słuszność argumentów panów senatorów, iż w tak podniosłej sprawie świętych dla narodu symboli powinien wypowiedzieć się cały naród w głosowaniu bezpośrednim. Niech więc w tej sprawie zadecyduje cały naród w sposób bezpośredni, suwerenny i demokratyczny”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Ciesielski chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#RomanCiesielski">Przed chwilą wypowiadając się wspomniałem o hierarchii spraw, którymi się jako Senat powinniśmy zająć. Sądzę, że jest jedna taka sprawa, która w tej hierarchii znalazła się na szczycie, to jest sprawa udziału Polski w tych negocjacjach w sprawie zjednoczenia Niemiec i granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa! Tu została przedstawiona w tej sprawie uchwała czy też projekt stanowiska. Ja ją podpisałem, byłem przekonany, że będzie ona tu przedstawiona jako uchwała Senatu. Okazuje się, że gdzieś to zniknęło. A sądzę, że to jest właściwa sprawa i właściwy moment, żeby taką uchwałę podjąć. Tekst był znany. Prawdopodobnie wszyscy państwo senatorzy go widzieli. Widziałem tam już 20 podpisów, ja byłem któryś tam z kolei.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#RomanCiesielski">Uważam, że tę uchwałę w tekście, który był tu przedstawiony, powinniśmy podjąć. Jest ona zgodna z oświadczeniami i premiera Mazowieckiego, po prostu żądanie, żeby przedstawiciele Polski uczestniczyli we wszystkich sprawach, w negocjacjach wszystkich spraw związanych z Polską, z ostatecznym jej losem. Sądzę, że to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#RomanCiesielski">I dlatego proponuję, żeby ten tekst tu przedstawić. Jeżeli trzeba, jeżeli nie jest znany wszystkim, odczytać i uchwalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę pana Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Wróćmy jednak do spraw regulaminowych. Nie może być tak, że nagle się pewne deklaracje składa w sprawach tak ważnych. Akurat ta sprawa musi być przejrzana przez Komisję Spraw Zagranicznych. Mogę tylko oświadczyć, że było to w pewnej mierze konsultowane z premierem Mazowieckim, który był zdania, że w chwili obecnej jest to niewskazane. Sytuacja jest delikatna, być może taka potrzeba będzie. W tej chwili tak nie jest i przewodniczący z Komisji Spraw Zagranicznych oświadczył mi, że tego rodzaju deklaracja na razie nie będzie tu przedkładana. Więc proszę wziąć pod uwagę i pewne szersze racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje senatora Ciesielskiego i czy wycofuje wobec tego swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#RomanCiesielski">Wspomniałem, że byłem przekonany, że tekst, który tutaj był przedstawiony i położony na stołach, tak jak wszystko inne, jest tekstem przygotowanym do obrad, do dyskusji. I tamten tekst był jeszcze wczoraj, a to cośmy przed chwilą uchwalili, zostało nam doręczone godzinę temu.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że wobec tego była to inicjatywa Prezydium Senatu, tak to uważałem i stąd przypomniałem o tym. Natomiast jeżeli są jakieś okoliczności, które przeciw temu przemawiają, to przede wszystkim chciałbym wiedzieć, skąd się ta kartka znalazła, prawda, przy czym ja sam byłbym zdania, po podpisaniu, że rzeczywiście ona się powinna znaleźć. Bo jeżeli nie, to przecież ta kartka z tymi dwudziestoma kilkoma podpisami gdzieś będzie opublikowana i trzeba w tej chwili powiedzieć, wstrzymujemy się, jeżeli takie jest życzenie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#RomanCiesielski">Swoją drogą mam obiekcje, czy jako parlament jesteśmy w jakimś sensie ubezwłasnowolnieni po prostu życzeniami. To jest nasze serdeczne życzenie, a w każdym razie moje. Jeżeli jest taka potrzeba, zostałem pouczony przez Marszałka Wielowieyskiego, że inicjatywa tego mojego wystąpienia nie była uzgodniona, a powinna.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#RomanCiesielski">Oświadczam, że wystąpiłem, bo był ten tekst na stołach. A w przyszłości, oczywiście, muszę uzgadniać takie inicjatywy, rozumiem to. Ale jeżeli komuś jest to nie na rękę, no to trudno. Proszę jasno powiedzieć, pan Marszałek Stelmachowski to powiedział, że rząd sobie tego nie życzy, to wobec tego pan Marszałek powinien po prostu poprosić, żeby to wycofać. Jeżeli pan Marszałek uważa, żeby to wycofać — proszę mi powiedzieć. Jak wycofać, to ja wycofam, jeżeli to jest jakiś interes nadrzędny, chociaż ja tu interesu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, bo wyłączyłam pana niechcący. Może jeszcze w tej chwili pan senator Ziółkowski jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RomanCiesielski">Żeby tu już nie wracać na tę mównicę. Jeżeli pan senator Ziółkowski poda okoliczności, które przekonają nas, zresztą w ogóle jakiekolwiek, to ja wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszZiółkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanuszZiółkowski">Wniosek o złożenie oświadczenia wyszedł z grona senatorów. Było na tym projekcie 11 podpisów wtedy właśnie. I usłyszeliśmy z ust Marszałka na poprzednim posiedzeniu, że to jest sprawa bardzo poważna złożenie tego rodzaju oświadczenia w sprawie takiej wagi. To nie tylko ze względów proceduralnych, że to właśnie powinno być przedmiotem dyskusji w łonie kompetentnej komisji, w tym przypadku Komisji Spraw Zagranicznych. Właśnie ze względu na doniosłość sprawy byłoby niedobrze, gdyby ten tekst został poddany natychmiast dyskusji, powinien być przedmiotem uprzedniego oglądu przez Komisję Spraw Zagranicznych. To się stało w tym sensie, że we wtorek ten projekt, który uległ pewnym modyfikacjom, Komisja Spraw Zagranicznych przejrzała i podjęła następującą decyzję, żeby w ciągu tego posiedzenia spotkać się raz jeszcze i przede wszystkim z wnioskodawcami, którzy z różnych powodów, m.in, z powodu przesunięcia terminu posiedzenia komisji, które miało być w poprzedni piątek, odbyło się we wtorek, na to posiedzenie przyjechać nie mogli. Chcieliśmy zatem uszanować to prawo kolegów- -wnioskodawców do tego, żeby się mogli w sprawie zmienionego tekstu tego oświadczenia wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanuszZiółkowski">I właśnie wtedy doszło do pewnych faktów, do faktów politycznych, mianowicie do znanego oświadczenia Kohla, które zmieniło w sposób dramatyczny sytuację. Chcę przypomnieć, nie tyle przypomnieć, może poinformować Wysoką Izbę, że ten tekst pierwszy dawał wyraz naszym niepokojom przede wszystkim. Nic o nas bez nas. Kończył się apelem do parlamentarzystów świata, żeby właśnie w tej sprawie na naszą rzecz, na naszą korzyść się wypowiedzieli. Taki był tenor tego.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JanuszZiółkowski">Ten drugi projekt, który chcieliśmy właśnie poddać pod dyskusję komisji wraz z wnioskodawcami, miał trochę inny ton. Wydawało nam się, że tych niepokojów jest za dużo, ze my musimy być pewni swego, bo jesteśmy pewni swego, jeżeli chodzi o granice. Że zatem to powinno mieć charakter poparcia dla rządu, dla premiera Mazowieckiego, który z tą inicjatywą wystąpił. I taka była ta klamra spinająca to na końcu.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#JanuszZiółkowski">I wtedy właśnie ujawniło się to, o czym mówił pan Marszałek. Premier Mazowiecki prowadzi jako głowa rządu, jako szef rządu bardzo delikatną grę polityczną, niezwykle odpowiedzialną. I rzecz w tym, że oświadczenie nasze mogłoby pomóc, a równocześnie wkraczając w to mogłoby w ten czy w inny sposób tę bardzo trudną, bardzo delikatną grę jakoś zakłócić. Bo przecież nasze stanowisko jest jasne. I tu raz jeszcze mówić o tym, że my się niepokoimy, że równocześnie popieramy tutaj poczynania rządu, jest rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#JanuszZiółkowski">Uznałem osobiście, i to przekazałem jako wniosek, po skonsultowaniu nota bene z gronem kolegów wnioskodawców, ci którzy byli tym spiritus movens, nie będę wymieniał nazwisk. Rozmowy toczyłem wczoraj i rozmowy toczyłem dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#JanuszZiółkowski">I w tej sytuacji — w obliczu tak ogromnej wagi spraw i tej gry, ale w tym najszlachetniejszym rozumieniu słowa, którą prowadzi premier, wobec nota bene mobilizacji właściwie opinii całego świata w chwili obecnej na rzecz tego, żeby Polska była przy tym obecna — jeżeli premier wyraża takie życzenie, to mnie się wydaje, że jest rzeczą odpowiedzialną, żeby temu życzeniu zadośćuczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zatem uważam, że sprawę tę zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam jeszcze poinformować Senat, że w związku z bardzo trudną, obecnie pogarszającą się, sytuacją inwalidów, w szczególności pracujących w spółdzielniach inwalidzkich, postanowiliśmy w Prezydium podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie inwalidzkich spółdzielni, co po prostu komunikuję senatorom.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#ZofiaKuratowska">Dzisiejszy program naszego 20 posiedzenia jest zakończony. Za chwileczkę będą jeszcze komunikaty. W tej chwili zamykam 20 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 00.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>