text_structure.xml 630 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Ziemowita Gawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 11 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o Funduszu Daru Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wpłynęło także sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujące zmiany w przedstawionym obywatelom posłom porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">1) dodanie nowego punktu w brzmieniu: „1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Funduszu Daru Narodowego (druk nr 73)”;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">2) dotychczasowe punkty od 1 do 5 otrzymują oznaczenia od punktu 2 do 6;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">3) dodanie nowego punktu 7 w brzmieniu: „7. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o amnestii (druki nr 20, 20A i 72)”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Sprawozdawcą będzie poseł Andrzej Kern,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">4) dotychczasowy punkt 6 otrzymuje oznaczenie punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje także, aby Sejm, na podstawie art, 46 regulaminu Sejmu, przystąpił do rozpatrzenia nowo oznaczonych punktów porządku dziennego od 1 do 4 oraz 7, mimo że druki sejmowe zostały doręczone w terminie późniejszym od określonego w art. 35 i 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny — Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">Pragnę poinformować obywateli posłów, że Prezydium Sejmu przewiduje zakończenie obrad w dniu jutrzejszym o godzinie 18. Ponieważ rozszerzenie porządku dziennego może rodzić obawę, czy będziemy w stanie rozpatrzyć w dniu jutrzejszym wszystkie odpowiedzi na interpelacje i zapytania, pragnę poinformować również, że Prezydium Sejmu przewiduje zwołanie następnego posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu, w dniach 23, 24 i 25 listopada. Pozwoli to rozpatrzyć wszystkie odpowiedzi na interpelacje i zapytania, i uspokoi tych posłów, którzy zarzucają Prezydium Sejmu, że hamuje odpowiedzi na interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Funduszu Daru Narodowego (druk nr 73).</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">Projekt ustawy o Funduszu Daru Narodowego wpłynął do laski marszałkowskiej jako inicjatywa poselska. Widnieją pod nim bowiem podpisy 91 posłów, reprezentujących wszystkie bez wyjątku ugrupowania polityczne, wszystkie kluby i koła poselskie, a także posłów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">Ustawa ta rodzi się jednak w swej istocie z inicjatywy obywatelskiej. Jej korzenie sięgają daleko poza gmach Sejmu przy ulicy Wiejskiej w Warszawie, a propozycje stworzenia takiego daru czy narodowej daniny zaczęły wpływać na moje ręce natychmiast po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MikołajKozakiewicz">Było ich bardzo wiele. Tak wiele, że nie byłem w stanie na wszystkie odpowiedzieć, za co autorów przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MikołajKozakiewicz">Wśród wielu listów, depesz od ludzi czy teleksów od organizacji społecznych, zakładów pracy, uczelni nie brak było listów naprawdę głęboko wzruszających. Bo czyż można się było nie wzruszyć, czytając listy emerytów lub samotnych starszych kobiet, borykających się z ogromnymi trudnościami życia codziennego, zgłaszających gotowość ofiarowania na rzecz ratowania w potrzebie ojczyzny ostatnich posiadanych kosztowności, nieraz cennych pamiątek rodzinnych, lub ocalałego z pożogi wojennej cennego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MikołajKozakiewicz">Wielu deklarowało chęć regularnego przekazywania w darze części swoich zarobków i emerytur. Inni zgłaszali pragnienie jak najszybszego przekazania jednorazowo dużej części swych oszczędności zarówno w złotych polskich, jak i w dewizach. Jeszcze inni proponowali przepracowanie za darmo jednej, dwóch, a nawet trzech sobót, z przeznaczeniem równowartości wykonanej wtedy pracy na fundusz pomocy krajowi.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MikołajKozakiewicz">Bardzo wielu autorów listów wzywało marszałka Sejmu do odczytania ich listów i apeli na forum Sejmu. Przepraszam ich, że tego nie uczyniłem. Było tych apeli po prostu zbyt wiele, a Sejm przed ogłoszeniem takiego apelu musiał zadbać o zabezpieczenie warunków organizacyjnych i prawnych. Takich na przykład żeby ci, którzy dokonują wpłat czy darowizn, mogli to uczynić i łatwo, i blisko, i bezpłatnie; to znaczy bez ponoszenia kosztów operacji bankowych czy opłat pocztowych. Aby ponadto zapewnić, że nikt kto ofiaruje coś na Dar Narodowy, nie zostanie z tego tytułu opodatkowany. Żeby zapewnić właściwe zabezpieczenie przechowywania darów rzeczowych: klejnotów, kosztowności, złota, dzieł sztuki; ich uczciwą i fachową wycenę; ułatwić dostarczanie do depozytu, co w niektórych wypadkach — na przykład w odniesieniu do dzieł sztuki wcale nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MikołajKozakiewicz">Wszystko to wymagało czasu. Ustawa o Funduszu Daru Narodowego, którą przedkładamy dzisiaj Sejmowi do pierwszego czytania, jest realizacją pragnień zarówno tych wszystkich obywateli, którzy do Sejmu pisali, jak też i tych, na pewno jeszcze liczniejszych, którzy nie pisali, ale tak myśleli.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MikołajKozakiewicz">Dowodem tego jest funkcjonowanie powstałych żywiołowo, ze spontanicznego porywu serca, funduszów pomocy rządowi Tadeusza Mazowieckiego i Funduszu SOS. Ustawa o Funduszu Daru Narodowego całej tej działalności nadaje jednolitą formę prawną, jak też zabezpieczenie prawne. To właśnie te listy, żarliwe i pełne pragnienia pomocy krajowi, sprawiły, że mogłem dwa tygodnie temu w Szwajcarii odpowiedzieć z przekonaniem szwajcarskiemu dziennikarzowi, że nie jest prawdą, iż wyschło w narodzie polskim źródło ofiarności, solidarności i patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MikołajKozakiewicz">Ustawa o Funduszu Daru Narodowego nawiązuje do tradycji Funduszów: Obrony Narodowej i Obrony Morskiej, które powstały przed 50 laty z odruchu patriotycznego w obliczu wojennego zagrożenia niepodległości. Dziś nie ma zagrożenia wojennego. Jest jednak podobnie groźne w skutkach dla Polski zagrożenie ekonomiczne, którego przezwyciężenie jest warunkiem utrzymania naszej niezależności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MikołajKozakiewicz">Nie wątpię, że ustawa o Funduszu Daru Narodowego uzyska — po uchwaleniu — szerokie poparcie społeczne i na pewno uzyska także szerokie poparcie posłów w Sejmie. Wymaga tego nie tylko imperatyw moralny. Dyktuje to również instynkt samozachowawczy narodu, gdyż jak przed wiekami mówił natchniony kaznodzieja sejmowy ksiądz Piotr Skarga Powęski — „Kto ojczyźnie swej służy sam sobie służy”.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Funduszu Daru Narodowego do Komisji Ustawodawczej — do rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim przejdziemy do następnych punktów porządku dziennego, pragnę poinformować, że Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów określiło czas wystąpień poselskich w toku obecnego posiedzenia, ze względu na bardzo bogaty program, na 5 minut. Nie dotyczy to oczywiście wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 41 i 69).</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu Panu Ministrowi-Kierownikowi Centralnego Urzędu Planowania Jerzemu Osiatyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 r. oraz o zmianie niektórych ustaw. Proponowane rozwiązania mają służyć realizacji założeń zawartych w programie gospodarczym rządu. Celem zasadniczych zmian systemowych jest budowa systemu rynkowego. Zmiany w systemie planowania należy rozpatrywać w ścisłym związku z tym zasadniczym celem, a także z rolą państwa w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyOsiatyński">Zakres i tempo przemian w układzie społeczno-politycznym i w rynkowym mechanizmie gospodarowania, w rozwiązaniach instytucjonalno-organizacyjnych wyznaczają nowe funkcje państwa w gospodarce. Relacje między mechanizmem rynkowym a oddziaływaniem państwa na gospodarkę nie są jednoznacznie określone i zależą od wielu czynników. W krajach o ukształtowanych gospodarkach rynkowych zakres oddziaływań państwa jest uzależniony m.in. od skali państwowego sektora gospodarczego, od warunków społeczno-gospodarczych i politycznych, od udziału państwa w finansowaniu gałęzi nierentownych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyOsiatyński">W warunkach polskiej gospodarki, odznaczającej się brakiem ukształtowanych mechanizmów rynkowych, głęboką nierównowagą, wysokim zadłużeniem, hiperinflacją, przestarzałą strukturą gospodarki, degradacją środowiska, Sejm, Senat i rząd powinny wykorzystywać dostępne środki prawne i ekonomiczne do budowy nowego ładu gospodarczego i społecznego. Rola państwa w tym procesie powinna przejawić się w szczególności w:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyOsiatyński">— po pierwsze — kształtowaniu zasad funkcjonowania gospodarki, m.in. przez ustalanie reguł gry rynkowej, a także sprzyjaniu ukształtowaniu się autoregulacji rynkowej przez tworzenie ich podstaw instytucjonalnych;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyOsiatyński">— po drugie — realizacji zadań związanych ze stabilizowaniem funkcjonowania i stymulowaniem rozwoju gospodarki oraz zadań, których rynek — zwłaszcza w okresie przejściowym — nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyOsiatyński">Rząd przyjął, że zmiany w systemie planowania powinny być przeprowadzone w dwóch etapach:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyOsiatyński">— w krótkim horyzoncie czasu — dotyczącym przyszłego roku — poprzez nowelizację obowiązującej ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyOsiatyński">— w dłuższym horyzoncie czasu — przez opracowanie nowej regulacji ustawowej, określającej zakres i narzędzia oddziaływania państwa na procesy gospodarcze, charakter i zakres planów centralnych oraz kompetencje organów państwa w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyOsiatyński">Istotą obecnie proponowanych Wysokiej Izbie zmian w systemie planowania społeczno-gospodarczego są następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze — rezygnacja ze sporządzania w 1990 r. tradycyjnego centralnego planu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyOsiatyński">Po drugie — umocnienie planów i bilansów finansowych budżetu, bilansu płatniczego, bilansu dochodów i wydatków ludności oraz finansowych instrumentów realizacji tych planów, a także opracowywanych przez Narodowy Bank Polski założeń polityki pieniężno-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyOsiatyński">Po trzecie wreszcie — zniesienie obowiązku opracowywania rocznych planów terytorialnych, co oznacza umocnienie samodzielności rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyOsiatyński">W miejsce centralnego planu rocznego Rząd przygotuje i przedstawi Sejmowi, Senatowi oraz do konsultacji związkom zawodowym założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1990 r. Założenia te będą służyć zapewnieniu jednolitej podstawy do opracowania projektów planów finansowych i koordynacji działania poszczególnych ministerstw i urzędów centralnych, uzyskaniu opinii Sejmu i Senatu oraz związków zawodowych i innych ważnych środowisk społecznych w tej kwestii. Zapewnieniu wreszcie informacji dla samodzielnych podmiotów gospodarczych i władz terenowych w procesie formułowania ich własnych planów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyOsiatyński">Zakłada się, że problemy gospodarcze i społeczne, które musi rozstrzygnąć sterujące gospodarką centrum, takie jak inwestycje centralne, czy też wynagrodzenia w sferze budżetowej, mogą być rozwiązywane w formie odpowiednich decyzji Rady Ministrów oraz w ustawie budżetowej. W związku z tym w art. 2 przedkładanego projektu ustawy upoważnia się Radę Ministrów do określenia listy i środków na poszczególne inwestycje centralne, podczas kiedy ogólna wielkość środków na te inwestycje zostanie określona w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyOsiatyński">Proponowane zmiany, polegające na zniesieniu opracowywania i uchwalania centralnego planu rocznego, powodują konieczność dokonania zmian w niektórych innych ustawach, przewidujących określanie w centralnych planach rocznych wskaźników i norm. Mianowicie w ustawie z dnia 23 października 1987 roku o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej ustalono obowiązek określania w okresie do 1990 r. w centralnych planach rocznych (w ramach rozwiązań przewidywanych w odrębnych przepisach) warunków umożliwiających realizację zobowiązań wobec osób będących w dniu 24 października 1987 roku członkami spółdzielni. Dotyczyło to kredytów preferencyjnych dla spółdzielni mieszkaniowych. Warunki te, zgodnie z art. 3 projektu ustawy, określi Rada Ministrów, natomiast środki finansowe zostaną przedstawione w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyOsiatyński">Art. 4 projektu ustawy dotyczy kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Zgodnie z dotychczasowymi przepisami, a zwłaszcza z ust. 1 art. 3 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 roku, środki te były kształtowane w ten sposób, że — tu cytuję dotychczasowe rozwiązanie — „normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej na każdy rok określa centralny plan roczny”. Otóż wyrazy „centralny plan roczny” proponujemy zastąpić wyrazami „ustawa budżetowa”.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyOsiatyński">Sprawą następną jest regulacja Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. W ustawie z dnia 15 lutego 1989 roku o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego wprowadzono zmianę w art. 4 ust. 1 polegającą na rezygnacji z limitowania środków dewizowych przewidzianych do wykupienia przez ten fundusz w polskich bankach. W związku z przewidywanymi w programie rządu pociągnięciami, które będą prowadzić do wprowadzenia wymienialności złotówki, określanie limitów na nabycie dewiz okaże się bezprzedmiotowe. Wobec tego proponuje się zapis w pkt. 1: „wykupione w polskich bankach dewizowych”. Bez odwoływania się do limitów.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie w ustawie z dnia 29 kwietnia br. o centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w art. 3 ust. 2 ustalano, że stawki wpłat na fundusz określa się w wieloletnich planach społeczno-gospodarczych. Dalej, w uchwale Sejmu z dnia 31 stycznia br. w sprawie zmian w narodowym planie społeczno-gospodarczym na lata 1986–1990 upoważniono Radę Ministrów do ustalania stawki wpłat na fundusz w centralnym planie rocznym. Z uwagi na to zachodzi potrzeba przeprowadzenia zmiany kolejnego zapisu. Proponujemy, aby ten zapis w tym okresie przejściowym — to jest w jego ostatnim 1990 roku — miał następujące brzmienie. Proponujemy dodanie dodatkowego art. 12-a, który powiada: „Rada Ministrów ustali stawkę wpłat, o których mowa w art. 2 pkt. 2, obowiązującą na rok 1990”.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zycie dostarcza nam różnych niespodzianek. Jedną z tych niespodzianek jest błąd, na który chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, a który wkradł się w art. 1 ust. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JerzyOsiatyński">Otóż komisja sejmowa, a także projektodawcy proponowali, aby nie stosować przepisów ustawy z dnia 26 lutego 1982 roku o planowaniu społeczno-gospodarczym, a także przepisów prawa budżetowego w zakresie dotyczącym centralnego planu rocznego na rok 1990. W trakcie przygotowywania tego zapisu czy też w trakcie jego przepisywania ten ważny ustęp wypadł i w tej chwili, gdybyśmy go przyjęli w tym sformułowaniu, jakie ma Wysoka Izba, w gruncie rzeczy oznaczałoby to, że uchylamy obie ustawy w całości: i ustawę o planowaniu społeczno-gospodarczym, i całe prawo budżetowe. Nie było to i nie jest oczywiście naszym zamiarem. To jest techniczny błąd. Chciałem prosić Wysoką Izbę, aby w art. 1 ust. 3 dodać następujące wyrazy w końcu zdania. To zdanie zaczyna się: „Przepisów ustawy z dnia 26 lutego 1982 roku o planowaniu społeczno-gospodarczym” — potem wymienia się te wszystkie przepisy i zdanie kończy się w tej chwili — „Nie stosuje się”. Otóż trzeba skreślić, zlikwidować kropkę i dodać następujące wyrazy: „w zakresie dotyczącym centralnego planu rocznego na 1990 rok”.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej poprawce zwracam się o uchwalenie przedkładanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji poseł Bonawentura Ziemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BonawenturaZiemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka polska wchodzi w proces bardzo głębokich przekształceń systemowych we wszystkich swych obszarach. Niniejszą ustawą odchodzimy od dominacji kategorii rzeczowo-podażowych na rzecz kategorii finansowo-popytowych. Konieczna jest w związku z tym zmiana wielu elementów dotychczasowego systemu gospodarczego, w tym systemu centralnego planowania, który dotychczas zakładał dominację planowania rzeczowego nad finansowym. Odejście od planowania rzeczowego na rzecz planowania finansowego jest konieczne, jeśli chcemy uruchomić ekonomiczne mechanizmy równoważenia gospodarki oraz wzmocnić procesy proefektywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BonawenturaZiemba">W tej sytuacji traci przydatność uchwalany corocznie centralny plan, w jego tradycyjnej postaci określonej w ustawie z dnia 26 lutego 1982 roku o planowaniu społeczno-gospodarczym. Tracą też swoją użyteczność zapisy tej ustawy dotyczące między innymi systemu planów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BonawenturaZiemba">W pełni uzasadnione wydają się być w związku z tym propozycje rządu o zmianie ustawy o planowaniu z 1982 roku oraz przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku, omówiony przed chwilą przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BonawenturaZiemba">Otóż gdybyśmy pozostali przy ustawie z 1982 roku, wówczas plan musiałby mieć tradycyjne ujęcie rzeczowo-podażowe ze wszystkimi tego konsekwencjami dla struktury produkcji, inwestycji, polityki kredytowej, importowej, płacowej, cenowej itd. Byłaby to kontynuacja dotychczasowych tradycyjnych metod gospodarowania. To chcemy zmienić. Musimy więc również odejść od tradycyjnych form ujmowania kierunków polityki gospodarczej. Taką formą był właśnie centralny plan roczny określony przez ustawę o planowaniu. Zmiana w tym zakresie jest więc konieczna.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BonawenturaZiemba">Za słuszne uznaliśmy w komisjach, aby wiele kluczowych kwestii, ujmowanych dotąd w CPR, rozstrzygać w ramach polityki gospodarczej rządu, ściśle powiązanej z uchwalonymi przez Sejm planami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BonawenturaZiemba">Trzeba jednak podkreślić, że nie zostały jeszcze wykształcone i uruchomione instytucje nowego systemu ekonomicznego, które warunkują skuteczne zastąpienie dotychczasowego planowania rzeczowego, czyli podażowego, przez planowanie w kategoriach finansowych, czyli popytu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BonawenturaZiemba">Nie mamy jeszcze rynku kapitałowego, giełdy papierów wartościowych, rynku walutowego. Nie zostały rozwiązane kwestie dotyczące stosunków własnościowych. Dopóki te instytucje nie zostaną stworzone i uruchomione, w okresie przejściowym bieżąca polityka gospodarcza — nie zaś CPR — winna rozstrzygać główne kwestie dotyczące kreowania bieżących procesów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BonawenturaZiemba">Warto podkreślić, że przyjęcie przez Sejm omawianej ustawy zwiększa nie tylko uprawnienia, ale i odpowiedzialność rządu za gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BonawenturaZiemba">Głównym zadaniem rządu jest niewątpliwie wdrażanie reformy. To zadanie strategiczne. Jego realizacja nie może jednak zagrozić poziomowi życia większości obywateli. To warunek ograniczający. Tego warunku nie powinniśmy jednak formalizować. Gdybyśmy taki warunek zapisali i zobligowali rząd do jego wykonania, to szybko znaleźliby się egzekutorzy rozliczający Rząd z produkcji konkretnych towarów, tworzący znowu nacisk na podażową stronę planowania, a więc na to od czego chcemy i musimy odejść.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BonawenturaZiemba">Słuszna jest propozycja Rządu, aby zabezpieczeniem realności polityki gospodarczej były uchwalone plany finansowe, a więc budżet państwa, bilans płatniczy, bilans dochodów i wydatków ludności oraz założenia polityki pieniężno-kredytowej Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BonawenturaZiemba">Plany te wraz z założeniami polityki gospodarczej rządu będą wystarczającymi przesłankami dla tworzenia własnych planów przez przedsiębiorstwa i terenowe organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BonawenturaZiemba">Podczas pierwszego czytania projektu ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku oraz zmiany niektórych ustaw przedstawiciele rządu zaproponowali autopoprawki. Również na ten temat mówił pan minister. W art. 1 ust. 1, 3 i 4 miały one charakter redakcyjny i znalazły swoje odzwierciedlenie w sprawozdaniu komisji z dodatkowymi uzupełnieniami w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BonawenturaZiemba">W zakresie poprawek o charakterze merytorycznym rząd zaproponował zrezygnowanie z art. 2 projektu, motywując to zamiarem wprowadzenia jednolitego kursu walut i swobodnego ich nabywania. Z tych samych względów przedłożono wniosek w sprawie zmian w art. 7 — obecny art. 5. Problem sprowadzałby się w tym wypadku do ustalania w ustawie budżetowej środków złotówkowych przewidzianych na Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BonawenturaZiemba">Posłowie, podzielając w konsekwencji ten punkt widzenia, wyrazili jednak swoje zaniepokojenie tym, że o projekcie wprowadzenia od stycznia wymienialności złotówki dowiadują się przy okazji. Wymienialność złotówki należy do tych podstawowych problemów, do których Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów winna się merytorycznie ustosunkować, zwłaszcza że jest to bodaj jedna z najważniejszych decyzji, jakie rząd zamierza podjąć.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BonawenturaZiemba">W projekcie ustawy strona rządowa zaproponowała ponadto poprawki w art. 3 ust. 1 i 2 dotyczące rezygnacji w 1990 roku z instytucji zamówień rządowych w zakresie inwestycji. Komisje przychyliły się na obecnym etapie do tego wniosku, co znalazło swoje odbicie w art. 2 ustęp 1 i 2 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BonawenturaZiemba">Podzielono również pogląd dotyczący rezygnacji z art. 4 projektu w związku z projektowaną przez rząd kompleksową modyfikacją ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BonawenturaZiemba">Nie wzbudziła także zastrzeżeń propozycja zmiany art. 5 — obecny art. 3 — mająca na celu doprecyzowanie intencji rządu. W poselskiej dyskusji nad projektem ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw szczególne miejsce poświęcono sprawie społecznych konsultacji założeń polityki społeczno-gospodarczej przewidzianych do realizacji przez Radę Ministrów. Komisje uznały, że nie można się godzić na rezygnację z tych prerogatyw, zwłaszcza w odniesieniu do związków zawodowych. Jako reprezentacja ludzi pracy, organizacje związkowe muszą mieć możliwość wpływania na kształtowanie polityki rządu, szczególnie w jej wymiarze społecznym, tym bardziej, że w poprzedniej ustawie, w innych czasach formułowanej zwracano na ten element szczególną uwagę, były określone zapisy. Stanowisko takie znalazło swój wyraz w art. 1, ustęp 2 sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#BonawenturaZiemba">Ponadto chciałem dodać, że w pierwotnym projekcie pozostawiono radom narodowym swobodę sporządzania bądź odstąpienia od opracowania rocznych planów. Komisje w art. 1 ustęp 4 proponują zapis jednoznaczny, znoszący obowiązek sporządzania i uchwalania rocznych planów terytorialnych w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#BonawenturaZiemba">Ponieważ zapis art. 6 budził wiele wątpliwości i niejasności komisje stanęły na stanowisku, że winien on być rozstrzygnięty bądź w ustawie budżetowej, bądź poprzez znowelizowanie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Problem płac w sferze budżetowej jest problemem zbyt poważnym, by rozwiązywać go bez głębszych przemyśleń. Musi on być załatwiony w sposób jednoznaczny, bez niedomówień. Dlatego też komisje postanowiły zrezygnować w chwili obecnej z przyjmowania jakichkolwiek cząstkowych decyzji i proponują skreślenie art. 6 pkt 2 w projekcie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#BonawenturaZiemba">Prezentując Wysokiej Izbie pracę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przedłożonego w sprawozdaniu tych komisji (druk nr 69), projektu ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw. Tutaj sobie zanotowałem, żeby poprawić ten błąd techniczny, ale pan minister również mnie wyręczył.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#BonawenturaZiemba">Rekomendując Wysokiej Izbie przedłożony projekt ustawy, pragnę zaznaczyć, że przedstawiciele rządu zamierzają w przyszłym roku gruntownie przeanalizować problem planowania społeczno-gospodarczego i zaproponować takie kompleksowe rozwiązania prawne, które będą zgodne z wypracowaną w tym czasie polityką państwa. Obecne propozycje obliczone są na okres przejściowy do czasu opracowania długofalowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Kuligowski z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKuligowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktujemy projekt ustawy rządowej jako porządkowanie systemu oddziaływania państwa na gospodarkę w obecnej chwili i ze zrozumieniem przyjmujemy propozycję zaniechania sporządzania CPR w bieżącym roku ze względu na to, że dotychczasowa jego formuła nie odpowiada warunkom, jakie przewidujemy w roku przyszłym. Przypomnę, że centralny plan roczny obok funkcji planu rzeczowego bilansującego gospodarkę, pełnił jeszcze funkcję dostarczania przedsiębiorstwom parametrów państwowych, które miały regulować ich reakcje bieżące na zjawiska gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKuligowski">Otóż rząd zamierza zaprzestać tego państwowego parametrotwórstwa, przynajmniej ograniczyć je bardzo, w związku z tym też i taka rola planu rocznego będzie ograniczona. Mają zastąpić ją założenia polityki gospodarczej rządu, do których przywiązujemy wielką wagę i oczekujemy, że wraz z ustawą budżetową zostaną one Sejmowi przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanKuligowski">Jesteśmy w okresie przejściowym również w organizacji systemu planowania. Na pewno przy tak rozległym sektorze państwowym, który mamy i będziemy jeszcze mieli, planowanie w skali centralnej jest niezbędne, bilansowanie gospodarki w planach długoletnich, a nawet w skali rocznej, jest niezbędne. Z tego właśnie bilansowania muszą wynikać działania państwa w ramach polityki gospodarczej. Będziemy jednak mieli okazję poświęcić tej sprawie więcej uwagi przy kolejnych przedłożeniach rządu, dotyczących, jak rozumiem, organizacji na nowo systemu planowania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanKuligowski">Ze zrozumieniem przyjmujemy również proponowane w ustawie zniesienie obowiązku sporządzania planu przez władze terytorialne, co wcale nie znaczy, że władze te przestaną planować. Planowanie działalności, szczególnie gospodarczej, jest jedną z nieodzownych funkcji każdego podmiotu gospodarczego. Chodzi tylko o to, żeby było to działanie autonomiczne, związane z interesami tych jednostek, nie zaś rytuał planistyczny, do którego przez wiele lat przywykliśmy. Rozumiemy, że ustawa jest kolejnym krokiem ku odmitologizowaniu planowania, zdjęciu go z piedestału procedur i rytuałów, krokiem ku przypisaniu mu roli właściwego sposobu oddziaływania państwa i innych podmiotów na proces gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanKuligowski">Klub poprze projekt tej ustawy ze względów, które przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Chmielarskiego z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawę, którą dzisiaj omawiamy, tzn. zmianę reguł planowania, odejście od centralnego planu rocznego, tak jak tu przedstawił minister Jerzy Osiatyński i przedstawiciel naszego klubu poselskiego, traktujemy jako wyraz czasów i zmiany reguł gry. Niemniej jednak chcielibyśmy wcześniej, przed debatą budżetową, otrzymać kierunkowe założenia polityki rządu na najbliższy okres. Są one nam — mimo rezygnacji z centralnego planu rocznego — niezbędne do tego, żebyśmy wiedzieli bardziej szczegółowo niż dotychczas, jakie są zamierzenia rządu i do czego w najbliższym czasie zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławChmielarski">Tak jak w każdym programie, jak w każdym planie, trzeba określić cele i hierarchie tych celów, trzeba określić metody, czyli sposoby dochodzenia do ich osiągnięcia i terminy, czas. Takiego programu od rządu oczekujemy. Musi być sprecyzowane wiele rzeczy. Wspomniał tu minister Jerzy Osiatyński o budownictwie, które ja akurat reprezentuję. Są potężne ograniczenia finansowe w budownictwie. Spółdzielnie nie otrzymują kredytów. Musi być rozstrzygnięta sprawa preferencji, czy też odejścia od tych preferencji w budownictwie. Spółdzielnie, wykonawcy, a przede wszystkim wszyscy zainteresowani sprawami mieszkaniowymi muszą wyraźnie wiedzieć, według jakich reguł te mieszkania będą budowane i czego się tu można spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławChmielarski">Przewidywane bezrobocie wymaga też sprecyzowania w miarę szybko reguł przyznawania ludziom zasiłków dla bezrobotnych. W związku ze spadkiem produkcji, jaki się rysuje w wielu działach gospodarki narodowej, w związku ze zmniejszeniem zatrudnienia w grupie wytwórczej, trzeba redukować zatrudnienie w sferze obsługi, trzeba redukować zatrudnienie w administracji i w nadzorze. Trzeba wypowiedzieć wielu ludziom pracę. Wiele firm przymierza się do tego na koniec bieżącego roku. Trudno wręczyć wypowiedzenia pracy bez określenia losu tych ludzi w najbliższym czasie. Stąd te kierunkowe zamierzenia rządu muszą być szczegółowiej dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiesławChmielarski">Nie będę tego tematu rozwijał. Zapewne wielu innych posłów tę sprawę poruszy. Chciałem natomiast podjąć sprawę, która się z tym wiąże, ale ogólniejszej natury. Wiem, że to co teraz podniosę jest nieco kontrowersyjne, a jeszcze bardziej niepopularne. Wiem, że ta propozycja, którą zgłoszę sprawi, że przeklnie mnie wielu, a pochwalą tylko nieliczni. Otóż proponuję zwrócenie się Sejmu z apelem do ludzi pracy o rezygnację z dwóch wolnych sobót w każdym miesiącu przez najbliższe dwa lata, a może tylko przez jeden rok. Pracowalibyśmy trzy soboty w miesiącu, jedna byłaby wolna. Wrócilibyśmy do układu poprzedniego, ale decyzje w tej sprawie musieliby podjąć sami ludzie pracy. Trudno byłoby w tej sprawie ogłaszać referendum, bo to i kosztowne, i bardzo pracochłonne. Proponuję, aby sondaż w tej sprawie przeprowadziły związki zawodowe. Gdyby większość ludzi pracy ten apel poparła, to Sejm podjąłby określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiesławChmielarski">Kraj znajduje się w głębokim kryzysie, zwłaszcza gospodarczym. Szerokie rzesze społeczeństwa w tych trudnych czasach wyrażają poparcie dla działań rządu, spontaniczne są dary na Fundusz premiera Mazowieckiego. Dzisiaj w Sejmie był w pierwszym zarysie przedstawiony projekt ustawy o Funduszu Daru Narodowego. Są to inicjatywy cenne, ale efekty ich nie mogą być wielkie w skali potrzeb kraju. Rezygnując z dwóch wolnych sobót w miesiącu, przedłużamy czas pracy o ponad 9%, tyle też można spodziewać się wzrostu produkcji, a to już są efekty znaczne. Wszelkie, niejednokrotnie w przeszłości eksploatowane argumenty typu, że brak materiałów w czasie od poniedziałku do piątku, więc po co pracować w wolną sobotę, bo może nie będzie na poniedziałek, są czystą demagogią. W ten sposób argumentując, można dojść do absurdu, bo i w okresie od poniedziałku do piątku też brakuje materiałów, więc może nie pracować w takim razie w piątek. To jest absurdalne, demagogiczne założenie. Należy się spodziewać przyrostu produkcji w skali odpowiadającej przyrostowi czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiesławChmielarski">Podjęcie pracy w dwie wolne soboty powinno zwiększyć dyspozycyjny fundusz płac i to powinno być ujęte — gdyby to się przyjęło oczywiście — w regułach podatkowych rządu: powinno zwiększyć dyspozycyjny fundusz płac przedsiębiorstw. Ale proponuję nie o 9%, a o 6–7 najwyżej. Te 2–3 procent byłoby na zaciśnięcie pasa. I tak jednak w budżecie pracownika przybyłoby, na dzisiejszy dzień licząc, 15 do ponad 20 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiesławChmielarski">Każdy z pracujących zasiliłby więc w pewien sposób własny budżet, który przecież rysuje mu się nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiesławChmielarski">Kiedy tu z tej trybuny do nas przemawiał Prezydent Stanów Zjednoczonych, to mówił: „Polacy muszą pomóc sobie przede wszystkim sami, wtedy i świat im pomoże”. Otóż wydłużenie przez Polaków czasu pracy w jednym roku czy dwóch — sprawa do rozważenia — byłoby ewidentnym dowodem, że takie działania podejmujemy. Proponuję, aby Sejm dzisiaj nie prowadził dyskusji w tej sprawie. Niech problem rozważy rząd, bo problem trzeba rozważyć wielokierunkowo. Nie twierdzę, że mam absolutną rację, niech problem rozważy rząd, niech po sygnale spróbują go rozważyć centrale związkowe. Gdyby był wart zachodu, wtedy Sejm zwróciłby się z apelem do wszystkich ludzi pracy naszego kraju, a sondaż przeprowadzony przez związki zawodowe dałby odpowiedź na pytanie, jaka jest wola pracujących.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiesławChmielarski">Mówi się czasem o Polakach w świecie, że w chwilach zagrożenia gotowi oddać za ojczyznę życie, ale w normalnym czasie, kiedy trzeba coś dla niej zrobić w potrzebie, to nie kiwną dla niej palcem. To jest ewidentna nieprawda. Ale byłoby jeszcze bardziej oczywiste, gdy byśmy jako pracujący tę inicjatywę podjęli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec wycofania się dwóch posłów z dyskusji lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy jednocześnie za pomocą urządzenia elektronicznego i przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą wraz ze sprostowaniem wniesionym przez ministra Jerzego Osiatyńskiego — zechce podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przytłaczającą większością głosów uchwalił ustawę o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy (druki nr 48 i 68).</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma sprawozdawca komisji pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych Komisji: Polityki Socjalnej oraz Ustawodawczej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 maja 1989 r. o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy. Stanowisko to znalazło wyraz w jednolitym tekście projektu przedłożonym dziś Wysokiemu Sejmowi (druk nr 68).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TeresaLiszcz">Komisje proponują zmianę tytułu ustawy na taki, który będzie precyzyjniej określał zakres podmiotowy ustawy oraz jej treść. Zamiast dotychczasowego, enigmatycznego zwrotu „niektóre osoby wprowadza się określenie „osoby pozbawione pracy za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”. Nowy tytuł lepiej oddaje również treść ustawy, która nie dotyczy wyłącznie ponownego nawiązania stosunku pracy, jak sugeruje tytuł dotychczasowy, lecz także innych uprawnień pracowniczych, w szczególności takich jak prawo do uzyskania nowego, zmienionego świadectwa pracy lub opinii o pracy oraz prawa do zaliczania okresu pozostawania bez pracy do stażu warunkującego niektóre uprawnienia pracownicze oraz z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TeresaLiszcz">Propozycje zmian w treści ustawy dotyczą przede wszystkim takiego uzupełnienia jej przepisów, ażeby w nowej wersji obejmowała ona rzeczywiście wszystkie osoby, które w sposób dyskryminujący zostały pozbawione pracy, niezależnie od prawnej podstawy zatrudnienia tych osób, tzn. zatrudnienia na podstawie umowy czy nominacji, i bez względu na sposób zakończenia stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TeresaLiszcz">Ustawa w pierwotnej wersji przewiduje ponowne przyjmowanie do pracy tylko tych osób, które zostały pozbawione zatrudnienia z powodu swej przynależności do związków zawodowych lub z powodu działalności związkowej pozostającej w kolizji z obowiązującym wówczas, niedemokratycznym ustawodawstwem związkowym. Nie obejmuje ona natomiast przypadków dyskryminujących zwolnień z pracy, spowodowanych działaniem w strukturach samorządowych, albo przekonaniami politycznymi czy religijnymi pracownika. Wiemy, że zwolnienia za przekonania były szczególnie częste wśród dziennikarzy, pracowników nauki i kultury oraz wśród osób na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TeresaLiszcz">Projekt ustawy zmierza do wypełnienia tej istotnej, krzywdzącej wiele osób luki, przez dodanie w art. 1, obok dotychczasowych przyczyn zakończenia stosunku pracy, które uzasadniają żądanie ponownego zatrudnienia, dodatkowych przyczyn, takich jak działalność samorządowa oraz przekonania religijne lub polityczne, jeśli były one rzeczywistym powodem pozbawienia pracy, chociażby oficjalna motywacja była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TeresaLiszcz">Poza tym proponuje się przeredagować art. 1 ustawy w taki sposób, aby obejmował on wszelkie przypadki rozwiązania umowy o pracę zarówno przez zakład pracy: za wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia, jak i rozwiązania za porozumieniem stron; a także rozwiązania przez wypowiedzenie złożone przez pracownika — oczywiście w przypadkach, jeżeli wyrażenie przez pracownika zgody na porozumienie rozwiązujące albo złożenie przez niego oświadczenia woli o wypowiedzeniu nastąpiło pod presją zakładu pracy. Ten ostatni przypadek nie był objęty artykułem 1 w wersji dotychczasowej. Nie był również dotychczas objęty artykułem 1 przypadek, gdy do rozwiązania stosunku pracy doszło w następstwie wcześniej złożonego przez zakład wypowiedzenia warunków pracy i płacy, czyli wypowiedzenia zmieniającego, przy czym nowe zaproponowane warunki były tego rodzaju, że pracownik nie mógł ich przyjąć, nie wyraził na nie zgody i w rezultacie doszło do rozwiązania stosunku pracy. Nowa zaproponowana w projekcie zmiana formuły na „rozwiązanie w jakikolwiek sposób” obejmuje wszystkie przypadki rozwiązania stosunku pracy nie z rzeczywistej woli pracownika, lecz z inicjatywy, w wykonaniu albo pod presją zakładu pracy, kiedy rzeczywistym powodem utraty pracy, rozwiązania stosunku pracy, były: działalność związkowa, samorządowa lub przekonania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TeresaLiszcz">Proponowana zmiana art. 2 polega na dodaniu wymagania, ażeby stanowisko zaproponowane pracownikowi wracającemu z mocy ustawy do poprzedniego zakładu pracy było nie tylko, jak wymaga dotąd ustawa, zgodnie z jego kwalifikacjami, ale żeby było nie niższe od dotychczasowego. Ma to zapobiec temu, co się w praktyce obecnie obserwuje; temu ażeby nie obchodzono przepisów ustawy, nie uniemożliwiano powrotu do pracy w ten sposób, że proponuje się pracownikowi pracę co prawda formalnie zgodną z kwalifikacjami, ale tak dalece odbiegającą na niekorzyść pracownika od dotychczasowej atrakcyjności pracy, od miejsca w hierarchii zakładowej, że w rzeczywistości nie może on tej propozycji przyjąć. Oczywiście, pozostaje w mocy dotychczasowe zastrzeżenie zawarte w art. 2, że zakład pracy jest zwolniony z przyjęcia ponownego na tych warunkach, jeśli nie ma możliwości zrealizowania żądania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TeresaLiszcz">Istotnym mankamentem ustawy w obowiązującej postaci jest niemożność przymusowego wyegzekwowania orzeczenia Społecznej Komisji Pojednawczej albo ugody zawartej przed tą komisją w najistotniejszej części, dotyczącej nakazu ponownego przyjęcia do pracy. Do tej pory egzekucji podlegają tylko dodatkowe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TeresaLiszcz">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy Zaproponowana zmiana wprowadzona do art. 6 i 7 wprowadza możliwość przymusowego wykonania orzeczeń tej komisji i ugód przed nią zawartych w całej rozciągłości, a więc przede wszystkim w części nakazującej ponowne przyjęcie do pracy w trybie sądowej egzekucji świadczeń niepieniężnych według kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa. Z treści art. 1 ustawy wynika, że obejmuje ona pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Oczywiście dokładniej należałoby mówić o byłych pracownikach. Mówi się tam bowiem o rozwiązaniu w jakikolwiek sposób umowy o pracę. Dalsze przepisy ustawy i w wersji obowiązującej, i w projekcie zmiany rozszerzają zakres podmiotowy zastosowania ustawy. Mianowicie art. 9 ust. 2 ustawy określa zasady jej zastosowania do pracowników powoływanych, których odwołano ze stanowiska z przyczyn wymienionych w art. 1. Natomiast ust. 1 art. 9 w dotychczasowym brzmieniu nie przewiduje objęcia tą ustawą ogółu pracowników mianowanych, którzy utracili pracę z przyczyn wskazanych w art. 1. Wybiórczo wymienia tylko pewną grupę mianowanych pracowników, mianowicie nauczycieli, nauczycieli akademickich oraz pracowników Polskiej Akademii Nauk, do których ma się odpowiednio stosować przepisy ustawy. Cała reszta pracowników mianowanych, urzędników państwowych przede wszystkim, pozostaje poza zakresem działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TeresaLiszcz">Proponowana przez komisję zmiana art. 9 ustawy oznacza objęcie jej przepisami ogółu pracowników mianowanych, którzy utracili pracę także w wyniku orzeczenia dyscyplinarnego, orzeczenia komisji dyscyplinarnej z przyczyn wskazanych w art. 1. Z tym że pozostaje w mocy zastrzeżenie, iż ponowne mianowanie tych pracowników jest uzależnione od tego, czy aktualnie, w momencie zgłoszenia gotowości ponownego podjęcia pracy, spełniają oni warunki ogólnie wymagane do mianowania na dane stanowisko. Od tego wymagania w projekcie przewiduje się tylko jeden wyjątek. Wyraźnie zostaje wyłączony warunek stosowany w odniesieniu do nauczycieli, a wynikający z art. 10 ust. 1 pkt 8 Karty Nauczyciela. Przepis ten wprowadza swoisty warunek negatywny, mianowicie zabrania mianowania nauczyciela, ponownego mianowania nauczyciela, który poprzednio był mianowanym nauczycielem, jeśli przerwa w pracy nauczycielskiej trwała dłużej niż 5 lat. Gdyby ten warunek pozostawić w mocy, oznaczałoby to, że większość nauczycieli, z reguły znakomitych, z wielkim stażem, wspaniałych nauczycieli, zwolnionych na początku lat osiemdziesiątych, wskutek przerwy w zatrudnieniu w charakterze nauczyciela powyżej 5 lat nie mogłaby skorzystać z tej ustawy. Dlatego ten warunek zostaje w projekcie wyraźnie wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TeresaLiszcz">Proponuje się w projekcie wprowadzić szczególną regulację dotyczącą tylko asystentów i adiunktów szkół wyższych, a więc pewnej grupy mianowanych nauczycieli akademickich. Ta regulacja szczególna polega na tym, że asystent lub adiunkt mógłby żądać ponownego zatrudnienia w uczelni, mianowania na stanowisko asystenta czy adiunkta, które zajmował poprzednio, także wtedy, jeśli był mianowany na czas określony i nie został mianowany na kolejny okres z przyczyn wskazanych w art. 1. Byłby to wyjątek od zasady, że pracownik, który miał zawartą umowę, czy szerzej mówiąc — stosunek pracy nawiązany na czas określony, i z którym stosunek pracy zakończył się wskutek upływu tego czasu, w zasadzie nie ma prawa do żądania ponownego przyjęcia do pracy, nawet jeśli skądinąd wiadomo, że gdyby nie przyczyny z art. 1, to prawdopodobnie nawiązano by z nim kolejną umowę. Stan rzeczy zwykle jest bowiem taki, że po zakończeniu umowy terminowej zakład pracy nie ma obowiązku dalszego zatrudniania. Inaczej jest właśnie tylko wtedy, gdy chodzi o asystentów i adiunktów. Ta grupa pracowników uczelni jest mianowana na tak zwane okresy cząstkowe i w latach, które nas tutaj interesują, w latach 1982–1985, w czasie obowiązywania pierwotnej wersji ustawy o szkolnictwie wyższym, zasadą było, że po upływie jednego okresu cząstkowego uczelnia miała obowiązek mianowania na kolejny okres cząstkowy, chyba że zachodziły ważne przyczyny odmowy kolejnego mianowania, wyraźnie wymienione w ustawie, polegające na braku postępu w pracy naukowej lub na zaniedbywaniu się w obowiązkach dydaktycznych. Ten brak postępów powinien być przy tym stwierdzony w trybie ocen kwalifikacyjnych wystawianych przez specjalne komisje. Jeśli takie okoliczności nie zachodziły, to w zasadzie był obowiązek przedłużania zatrudnienia. Ale w wielu przypadkach nie przedłużono zatrudnienia, to znaczy nie dokonano kolejnej nominacji, mimo braku powodów wskazanych w ustawie, przy istniejących postępach naukowych, prawidłowo wykonywanych obowiązkach, a więc istotnym powodem nieprzedłużenia były właśnie przyczyny z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TeresaLiszcz">Dlatego proponuje się wyjątkowo objęcie tej grupy pracowników mianowanych obowiązkiem ponownego przyjęcia do pracy także w sytuacji, gdy pozbawienie ich pracy polegało na odmowie kolejnej nominacji. Objęcie ustawą tej grupy pracowników jest szczególnie uzasadnione społecznie, ponieważ właśnie z kręgu nauczycieli akademickich wywodziło się wielu działaczy Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, wielu działaczy opozycji politycznej, którzy swoją aktywność w społecznym interesie przypłacili utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TeresaLiszcz">Zmierzając do objęcia zakresem ustawy wszystkich, którzy za swe przekonania, za działalność związkową lub samorządową zapłacili utratą pracy, stanowiska kierowniczego i tym samym źródła utrzymania, komisje proponują dodanie do ustawy art. 12.1. Ten przepis nakazuje stosowanie przepisów ustawy do byłych żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy MO, służby więziennej zwolnionych ze służby z przyczyn wskazanych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TeresaLiszcz">Pragnę podkreślić, że mimo pewnych przeciwnych temu głosów w dyskusji komisje uchwaliły ostatecznie dodanie tego przepisu jednomyślnie. Nie mogę się powstrzymać od uwagi, że uchwalenie tego przepisu oznaczałoby pierwszy krok w kierunku wprowadzenia funkcjonariuszy tych zmilitaryzowanych grup w orbitę stosunków pracy i w orbitę oddziaływania prawa pracy. Moim zdaniem, jest to krok ze wszech miar pożądany. Te tak zwane stosunki służbowe, w jakich pozostają ci funkcjonariusze, mimo cech niewątpliwie specyficznych, które musiały być uwzględnione w pragmatykach służbowych, wykazują znacznie więcej podobieństw, cech wspólnych ze stosunkami pracy, zwłaszcza z mianowaniem. Sztuczne izolowanie tych grup funkcjonariuszy od społeczeństwa, ich stosunków służbowych od stosunków pracy i od wpływu prawa pracy jest, moim zdaniem, zwłaszcza w dzisiejszej dobie nieuzasadnione i społecznie szkodliwe. Jest to oczywiście dodatkowy argument i nie najważniejszy, ale przemawia za tym także fakt, że jest to zbieżne z tendencjami obserwowanymi w komisji powołanej do nowelizacji prawa pracy, która też postuluje objęcie tych funkcjonariuszy zakresem prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#TeresaLiszcz">Kolejna projektowana przez komisje zmiana ustawy dotyczy art. 11. Polega ona na zapewnieniu osobom, które utraciły pracę w okolicznościach wskazanych w art. 1 ustawy, a więc za przekonania czy działalność związkową lub samorządową, i które przez pewien czas pozostawały z tego powodu bez pracy, tzw. ciągłości pracy, mówiąc potocznie, umownie. A więc zaliczenia im okresu pozostawania bez pracy z nie zawinionych przez nich powodów do stażu pracy, warunkującego wymiar lub nabycie niektórych uprawnień pracowniczych, w tym uprawnień z tytułu ubezpieczeń społecznych. Ustawa w dotychczasowej wersji nie przewiduje zaliczania okresu pozostawania bez pracy do stażu pracy. Stwierdza tylko, że okresy te nie stanowią przerwy w pracy, a więc są one traktowane jak gdyby nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TeresaLiszcz">Komisje wyszły z założenia, że ludziom, którym stała się ewidentna krzywda, którzy przy tym ponieśli ewidentne straty materialne, należy w możliwie pełnym zakresie tę krzywdę i te straty wyrównać, między innymi tak, żeby nie tylko nie utracili ciągłości stażu, ale żeby ten staż nie był skracany o okresy, kiedy pozostawali bez zatrudnienia nie ze swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TeresaLiszcz">Nie przyjęły przy tym komisje sugestii, ażeby doliczanie okresu pozostawania bez pracy uzależniać od tego, jakie były powody niepodjęcia innej pracy, od tego czy pracownik czasami nie mógł w tym czasie zatrudnić się gdzie indziej. Istniałyby poważne trudności dowodowe w ustalaniu dlaczego pracownik nie podjął innej pracy, czy praca, którą mu oferowano, była odpowiednia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#TeresaLiszcz">Proponuje się poza tym w artykule 11 dodatkowy ustęp, który stwierdza, żeby — w sytuacji gdy pracownik zwolniony z przyczyn wskazanych w artykule 1 z jednego zakładu zatrudnił się w czasie przymusowej przerwy w pracy w tym zakładzie gdzie indziej — zaliczać temu pracownikowi okres zatrudnienia w innym zakładzie do pracy w zakładzie poprzednim, jeżeli jest to dla niego korzystne. Chodzi o tzw. zakładowy staż pracy, o to że niektóre uprawnienia — ich nabycie bądź rozmiar — są uzależnione od stażu w konkretnym zakładzie pracy. Chodzi także o to, żeby pracownikowi, który w czasie przymusowej przerwy zatrudnił się zastępczo gdzie indziej zapewnić co najmniej takie same uprawnienie, jakie ma ten, który w tym czasie nie pracował nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#TeresaLiszcz">Na koniec o terminach. Ustawa obejmuje przypadki dyskryminujących zwolnień z pracy, które miały miejsce w okresie od sierpnia 1980 roku do 10 kwietnia 1989 roku. A więc zamknięty okres wyznaczony z jednej strony przez zryw sierpniowy 1980 roku i powstanie Niezależnego Samorządowego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz z drugiej przez porozumienia okrągłego stołu, wprowadzające pluralizm związkowy i polityczny. Ma więc ona z natury rzeczy charakter epizodyczny. Jej celem jest wyrównanie ewidentnych niesprawiedliwości i krzywd w dziedzinie stosunków pracy, których doznali w warunkach braku wolności, pluralizmu, demokracji liczni działacze niezależnego związku zawodowego czy szerzej — ruchu związkowego i opozycji politycznej. Okres ten uważamy za definitywnie zamknięty wraz z zawarciem porozumień okrągłego stołu. Toteż komisje odrzuciły sugestie co do rozszerzenia zakresu ustawy za zdarzenia, zwolnienia z pracy, wykraczające poza datę 10 kwietnia 1989 roku. W projekcie proponuje się natomiast przesunięcie terminu, do którego zainteresowani powrotem do pracy mogą zgłaszać gotowość podjęcia pracy w macierzystym zakładzie. Nowy termin — stary upłynął już 30 października tego roku — nowy termin projektuje się ustalić na dzień 30 czerwca 1990 roku. W czasie dyskusji były sugestie skrócenia tego okresu, w ciągu którego jeszcze można zgłaszać gotowość podjęcia pracy, ustalenia tego terminu ewentualnie na koniec pierwszego kwartału — 31 marca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#TeresaLiszcz">Ostatecznie komisje odrzuciły tę sugestię i zaprojektowały termin 30 czerwca 1990 roku, wychodząc z założenia, że wprowadza się nowe podstawy żądania ponownego przyjęcia do pracy, a procedura uchwalania samej ustawy przedłuża się — dużo czasu już nam uciekło — znane są też nagminne spóźnienia z publikacją i dostarczaniem Dzienników Ustaw, i poza tym argument też ważny, że wiele potencjalnie zainteresowanych powrotem do pracy osób, pozostaje jeszcze w oddaleniu od kraju; potrzeba im więcej czasu na podjęcie i zrealizowanie decyzji o powrocie.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#TeresaLiszcz">Wejście ustawy w życie z mocą wsteczną od 1 listopada 1989 roku jest oczywiście uzasadnione potrzebą zapewnienia ciągłości w obowiązywaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, proszę Wysoki Sejm — w imieniu połączonych komisji sejmowych — o uchwalenie projektowanej ustawy w wersji przedstawionej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Liwakowi z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławLiwak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, która jest przedmiotem obecnych obrad jest projektem grupy posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, członków „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławLiwak">Ustawa z dnia 24 maja 1989 r. o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy została wynegocjowana w czasie obrad okrągłego stołu i jest wynikiem kompromisu pomiędzy postulatami przedstawicieli NSZZ „Solidarność”, zmierzającymi do naprawy krzywd wyrządzonych członkom związku, a oporem ówczesnej władzy przed uznaniem popełnionych błędów. Dzisiaj, gdy główny negocjator tej ustawy ze strony „Solidarności” Tadeusz Mazowiecki jest premierem, jest też i dobry czas do zmiany tej ustawy, do uznania uprawnień do powrotu do pracy grup zawodowych dotąd pominiętych, do pełniejszej naprawy krzywd, na ile to jest aktualnie możliwe. Krzywdy wyrządzone pracownikom, członkom „Solidarności”, domagają się bowiem naprawienia. Ustawa w projektowanym kształcie obejmuje wszystkich pozbawionych pracy od sierpnia 1980 r. do 10 kwietnia 1989 r. za działalność związkową, samorządową, za przekonania polityczne, religijne, w tym wszystkich pracowników mianowanych, a także żołnierzy, funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławLiwak">Projekt, który omawiamy, proponuje wliczenie do stażu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, także emerytalno-rentowe, okresu pozostawania bez pracy spowodowanego zwolnieniem z omawianych przyczyn, w tym również okresu internowania, uwięzienia, ukrywania się.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WładysławLiwak">Dotychczasowy tytuł tej ustawy kamuflował zarówno przyczyny, jak i osoby objęte jej dobrodziejstwem. Mówiło się o niektórych osobach uprawnionych do ponownego nawiązania stosunku pracy. Ten tytuł połączone komisje sejmowe proponują zmienić tak, aby mówił o przywróceniu praw pracownikom pozbawionym pracy za działalność związkową, samorządową, za przekonania polityczne i religijne. Mówimy to, chcemy to powiedzieć w sposób otwarty. M.in. i dlatego, aby stanowiło to i pewną przestrogę dla tych, którzy by ewentualnie w przyszłości mieli dalej zamiar łamać prawa pracownicze, czy też prawa obywatelskie. Okres łamania tych praw powinien przejść do bezpowrotnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WładysławLiwak">Projektowana ustawa stanowić będzie rehabilitację pracowniczą członków „Solidarności”, którzy dochowali jej wierności w najcięższym okresie i walczyli o wolności związkowe. To oni mieli rację, wszyscy ci zwalniani z pracy, otrzymujący wilcze bilety, zamykani w więzieniach, ścigani w różny sposób. Nie czas zresztą w tej chwili na omawianie wszelkiego rodzaju represji i metod stosowanych wobec tych, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WładysławLiwak">W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proszę o przyjęcie proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! W czasie tego przemówienia miałem ochotę sięgnąć po dzwonek, ale bałem się, że poseł weźmie to do siebie, a mnie chodziło o uciszenie sali. Jest bardzo głośno w czasie przemówień. Może jednak wysłuchajmy dyskutantów bez szmeru, większego szmeru przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Urszula Jarosz — Unia Chrześcijańsko-Społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już podczas obrad okrągłego stołu działacze nasi nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, że przyjdzie czas, w którym ludziom upokorzonym przez prawomyślnych pracodawców i ich politycznych adiutantów, trzeba będzie dać należną satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#UrszulaJarosz">Posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej głosowali więc za ustawą z dnia 24 maja br. Niestety, pośpiech i skwapliwość działań, wynikająca zresztą z godnych intencji, aby jak najszybciej ludziom pokrzywdzonym podać rękę, sprawiły, że niedoskonała była tamta wersja. Niedoskonała, bo nieprecyzyjna, mówiąca tylko o działalności związkowej. Niedoskonała, bo nie uwzględniająca wszystkich wariantów i sposobów, jakimi wypychano ludzi z pracy. Niedoskonała, bo dająca zdecydowanie zbyt krótki czas dla działań na rzecz powrotu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#UrszulaJarosz">Obecna wersja uwzględnia to co najważniejsze — obejmuje całokształt działalności społecznej mogącej nie podobać się pryncypialnym towarzyszom. Dotyczy nie tylko działań, ale i przekonań, za które w naszym kraju, jak wiemy, zawsze można było spodziewać się wszystkiego co najgorsze. Oczywiście, jeśli nie były to przekonania zatwierdzone przez ostatnie plenum.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#UrszulaJarosz">Środowisko moje gorąco popiera nową wersję ustawy, tak gorąco jak gorąco życzymy wszystkim pokrzywdzonym, aby minimum sprawiedliwości stało się zadość. Dlaczego powiadam „minimum sprawiedliwości”? Bo są tacy, którzy twierdzą, że ta ustawa to humanitarny gest komfortu, na jaki stać zwycięzców. Nie ma tu mowy o gestach, nie ma mowy o komforcie. Tysiące ludzi oderwano od ich warsztatów pracy, od pracowni naukowych, studentów, uczniów, kolegów, nawet od rodzin. Pogwałcono ich egzystencję, pozbawiono dorobku pracowniczego, naukowego, zawodowego. Jakże wielu ludzi już nie wróci do zawodu, do swojej specjalizacji, czasem nawet do kraju. Czystka wyrzuciła ich nie tylko z pracy, ale także z ojczyzny. Tak więc to, co im proponujemy, co staramy się prawnie zagwarantować, to zaledwie minimum tego, co im się należy. W każdym kraju cywilizowanym, w każdym takim kraju, tym ludziom należałyby się krociowe odszkodowania. Nas na to nie stać. Niech będzie nas stać przynajmniej na to, aby projektowana ustawa kategorycznie obowiązywała, aby nie padła łupem biurokratycznych szyderców, bo wielu z nich stanie na głowie, by się wobec wymogów ustawy nie ugiąć. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę, oczywiście nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego (druk nr 62).</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu panu ministrowi sprawiedliwości Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za jedno ze swych najpilniejszych zadań w sferze reformowania prawa rząd uważa szybkie zakończenie prac nad reformą prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderBentkowski">Podkreślony tu priorytet wynika z potrzeby tak szybkiego jak tylko jest to możliwe oparcia prawa karnego na zupełnie nowych założeniach aksjologicznych, zdolnych wykazać poszanowanie praw człowieka i racjonalną, dostosowaną do rzeczywistych wymagań represyjność tego prawa. Taki jest warunek zmiany negatywnej społecznej opinii o celach prawa karnego i funkcjach wymiaru sprawiedliwości karnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderBentkowski">Pragnę w związku z tym zapewnić Wysoką Izbę, że podjąłem niezbędne kroki organizacyjne w celu zapewnienia powołanej przez Prezesa Rady Ministrów Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego warunków pracy, umożliwiających szybkie przedłożenie projektów kodeksu karnego, postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie czekając jednak na końcowy rezultat tych prac, trzeba już obecnie wprowadzić do prawa karnego najbardziej niezbędne nowe regulacje odpowiadające społecznym postulatom. Jedną z nich jest obecny projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego, obejmujący nowelizację kodeksu karnego, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderBentkowski">Projektowane rozwiązania podyktowane są przede wszystkim koniecznością jak najszybszego stworzenia w miarę ujednoliconego systemu odpowiedzialności karnej za zabór mienia bez względu na formę jego własności.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AleksanderBentkowski">Obowiązujący kodeks karny przewiduje bowiem surowszą odpowiedzialność karną za zagarnięcie mienia społecznego znacznej i wielkiej wartości, które w myśl § 9 art. 120 tego kodeksu określone są kwotowo. Z powodu trwającego procesu inflacyjnego wartość kwotowa mienia ulega stałemu zwiększeniu, co powoduje nie zamierzone zaostrzenie odpowiedzialności karnej. Nie do zaakceptowania jest bowiem sytuacja, w której kradzież tego samego przedmiotu powoduje surowszą odpowiedzialność karną tylko z tego powodu, że podwyższona została jego cena.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AleksanderBentkowski">W celu uniknięcia konieczności dokonywania coraz to częstszych zmian nowelizacyjnych w tym zakresie, co nie jest wskazane także ze względu na wymóg niezbędnej stabilności prawa, proponuje się odstąpienie od wadliwego w obecnych warunkach ekonomicznych kwotowego określania wartości mienia, zrezygnowanie z pojęcia mienia wielkiej wartości i pozostawienie wyłącznie mienia znacznej wartości jako istotnego warunku kwalifikującego przestępstwo, a więc okoliczności, od których zależy wyższa karalność czynu. Ocena tego, czy zagarnięte mienie społeczne jest znacznej wartości, należałaby wyłącznie do orzekającego sądu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AleksanderBentkowski">W celu zbliżenia zasad odpowiedzialności za zabór mienia społecznego i indywidualnego proponuje się dwa rozwiązania prawne. Znajdują one wyraz w zawartej w projekcie propozycji złagodzenia sankcji za zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości oraz rezygnacji z obligatoryjnego orzekania konfiskaty mienia w razie karania za takie przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AleksanderBentkowski">W ślad za tym podejmuje się dwa rozwiązania prawne. Pierwsze — to odpowiednia zmiana sankcji karnych za przestępstwa zagarnięcia mienia społecznego znacznej wartości, przy wykorzystaniu działalności jednostki gospodarki uspołecznionej oraz paserstwa mienia społecznego takiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AleksanderBentkowski">Drugie rozwiązanie polega na wyeliminowaniu z kodeksu karnego przepisów przewidujących szczególnie surową odpowiedzialność karną za aferowe przestępstwa gospodarcze, dewizowe i celne. Przepisy te bowiem, niesłychanie rzadko stosowane w praktyce, wykraczają poza racjonalne granice niezbędnej prawno-karnej ochrony mienia społecznego, między innymi taki anachronizm jak art. 134 § 2, który przewiduje za zagarnięcie mienia karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AleksanderBentkowski">Pragnąłbym jednocześnie podkreślić, iż w związku z przedstawioną zmianą sankcji karnych projekt ustawy zawiera przepisy przewidujące korektę kar pozbawienia wolności orzeczonych prawomocnie powyżej ich projektowanej obecnie górnej granicy. Pozwoli to na odpowiednie dostosowanie wysokości wykonanych kar pozbawienia wolności, orzeczonych na podstawie dotychczasowych przepisów przewidujących szczególnie surową odpowiedzialność karną za zabór mienia społecznego, do nowych racjonalnych zasad odpowiedzialności za takie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Wieloletnia praktyka funkcjonowania ośrodków przystosowania społecznego przewidzianych w kodeksie karnym z 1969 roku jako instytucja dodatkowego, już po wykonaniu orzeczonej kary pozbawienia wolności, oddziaływania na recydywistów wykazuje, że nie realizują one zakładanych celów resocjalizacyjnych wobec tej grupy okazanych. W rezultacie umieszczenie w ośrodku przystosowania społecznego jest powszechnie oceniane jako środek przedłużonej izolacji, zbliżonej do stosowanej w zakładzie karnym. Stosowania wobec skazanych środka o takim charakterze już po odbyciu wymierzonej kary rodzi wśród nich rozgoryczenie i staje się często przyczyną konfliktów. Ze względu na obiektywne trudności w zatrudnieniu osób umieszczonych w tych ośrodkach, wynikające głównie z charakteru populacji obejmującej w większości przypadków — jak to wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy — ludzi niepełnosprawnych tak pod względem fizycznym, jak i psychicznym, zakres pozytywnego oddziaływania resocjalizacyjnego w tych warunkach jest znikomy, daleki od oczekiwań i rzeczywistych potrzeb. Taka ocena znajduje pełne potwierdzenie również w badaniach naukowych, dotyczących skuteczności umieszczania w ośrodku przystosowania społecznego jako instrumentu przeciwdziałania zjawisku recydywy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AleksanderBentkowski">Z tych względów proponuje się już obecnie rezygnację z tego środka, którego wyeliminowania nie wykluczały założenia reformy ustawodawstwa karnego opracowane przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AleksanderBentkowski">Dyskusje nad przyszłościowym modelem zwalczania powrotu do przestępstwa toczone już po przedłożeniu rządowego projektu ustawy wykazały, iż nie powinno się upatrywać skuteczności takiego oddziaływania jedynie w stosowaniu dodatkowych środków o charakterze represyjnym. Wskazują na konieczność tworzenia kompleksowego, w pełni nowoczesnego systemu przeciwdziałania temu negatywnemu zjawisku. Wiąże się to z potrzebą wypracowania nowych zasad odpowiedzialności za przestępstwa popełniane w warunkach recydywy, a także systemu środków zapobiegania powrotowi do przestępstwa, w tym również systemu pomocy osobom skazanym, opuszczającym zakłady karne w adaptowaniu się w środowisku społecznym, a więc miejscu pracy i zamieszkania. Takie rozwiązania mogą być jedynie dokonane w ramach przygotowywanej kompleksowej reformy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Przyjęcie zaproponowanych rozwiązań zrezygnowania z instytucji ośrodków przystosowania społecznego i nadzoru ochronnego wiąże się oczywiście z koniecznością dokonania odpowiednich zmian legislacyjnych w kodeksie karnym wykonawczym, których rządowy projekt został poddany w pierwszym czytaniu ocenie sejmowych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej. W konsekwencji równoczesne uchwalenie przez Wysoki Sejm obu rządowych projektów i wejście ich w życie zapewniałoby wprowadzenie niezbędnych i zsynchronizowanych zmian w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AleksanderBentkowski">Jednocześnie, przedstawiając Wysokiemu Sejmowi projekt tejże ustawy, chciałbym w dwóch zdaniach ustosunkować się do licznie powtarzających się w prasie wypowiedzi dotyczących amnestii i stosunku resortu do projektu ustawy amnestyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem z całą stanowczością stwierdzić, że ustawa amnestyjna nie jest pomysłem resortu sprawiedliwości. Ustawa amnestyjna została zgłoszona przez grupę posłów i jako taka jest przedmiotem obrad Sejmu. Natomiast resort sprawiedliwości nie mógł być obojętny wobec tej ustawy i dlatego przedstawił swoje sugestie rozwiązań. Ostateczna decyzja należy wyłącznie do Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzające się również stwierdzenie, jakobym ja miał, jako minister sprawiedliwości, cokolwiek gwarantować, mija się z prawdą. Po pierwsze dlatego, że nie mam takich uprawnień, a po drugie dlatego, że stwierdziłem tylko, iż oczywiście amnestia musi obejmować jakąś grupę recydywy, ale — jak już powiedziałem — nie obejmie wszystkich recydywistów. Myślałem o recydywistach w związku z dzisiejszym projektem zmiany kodeksu karnego wykonawczego, a więc recydywy dotyczącej przestępstw przeciwko mieniu. W tym przypadku, moim zdaniem, ustawa powinna obejmować również recydywistów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiono nam dzisiaj projekt pozornie niekontrowersyjny, projekt, któremu trudno cokolwiek zarzucić. Ale właśnie dlatego i z uwagi na odbiór społeczny tego projektu musimy wyraźnie stwierdzić, że rozumiemy, że dostrzegamy intencję autorów tego projektu. Nie przesadzę bowiem, jeśli stwierdzę, że społeczny odbiór hasła „zmiany w prawie karnym” jest jednoznaczny. Oczekuje się głębokich, systemowych zmian, które można określić mianem reformy prawa karnego. Takie są oczekiwania społeczne. I oto dzisiaj omawiamy przedstawiony nie tylko Wysokiej Izbie, ale i społeczeństwu, projekt, który jest projektem bardzo skromnym, który dotyczy tylko dwóch instytucji. Dwóch instytucji i to nie najważniejszych w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdwardRzepka">Obywatelski Klub Parlamentarny dostrzega celowość i pilność uregulowania tych właśnie dwóch spraw, poza zakresem szerokiej regulacji ustawodawstwa karnego. A więc przede wszystkim zniesienia kwotowych progów zwiększania odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko mieniu. Progów, za którymi ustawodawca przestał jakby nadążać w związku z inflacją. Powodowało to pozaustawowe zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko mieniu. I sprawa druga, zniesienie ośrodków przystosowania społecznego. Instytucji, które powstały prawie 20 lat temu, i które nie sprawdziły się w praktyce. Które przyniosły, chyba można tak stwierdzić, więcej szkody niż pożytku społecznego. Tu jest również element koordynacji tego projektu z projektem zmian w kodeksie karnym wykonawczym. I wreszcie dostrzegamy trzecią istotną celowość wprowadzenia tej właśnie incydentalnej zmiany kodeksu karnego. Jest to zapis w art. 2 ustęp 3 projektu ustawy, który przewiduje możliwość zmniejszenia już wymierzonych, prawomocnych, choć jeszcze nie wykonanych, rażąco surowych kar pozbawienia wolności za przestępstwa przeciwko mieniu w sytuacji, gdy górny próg w wyniku uchwalenia tej dzisiaj dyskutowanej ustawy ulegnie zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardRzepka">A więc te wszystkie trzy przyczyny sprawiają, iż przychylamy się do stwierdzenia o celowości wprowadzenia tych zmian, zanim nastąpi całościowa, kompleksowa regulacja prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EdwardRzepka">Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się zatem za przekazaniem do właściwych komisji sejmowych projektu ustawy, ale nie tylko w celu technicznego dopracowania tego projektu. Myślę, że członkowie komisji, którzy otrzymają ten projekt, powinni rozważyć możliwość rozszerzenia go. Rozszerzenia w kierunku uwzględnienia postulatów strony solidarnościowej zgłaszanych przy okrągłym stole. Myślę tutaj w szczególności o zniesieniu ustawowego, kodeksowego rozróżnienia między mieniem społecznym a innym mieniem. To rozróżnienie, które faktycznie pozostaje jeszcze w kodeksie karnym mimo znacznego złagodzenia różnic w projektowanej ustawie, to rozróżnienie jest anachronizmem, jest reliktem mijającej epoki politycznej. Ale ma również pewien moralny dwuznaczny wydźwięk. Wydźwięk negatywny.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardRzepka">Oto zaostrzając odpowiedzialność za kradzież mienia społecznego kodeks karny jednocześnie przewiduje łagodniejszą odpowiedzialność za kradzież mienia prywatnego. A więc jakby lekceważy to mienie prywatne. A więc jest to jakby głęboki krok wstecz w stosunku do tych projektów, tych prac ustawodawczych, które w tej chwili są przedmiotem uwagi Wysokiej Izby. Tak dalej być nie może. Mienie jest mieniem, kradzież jest kradzieżą. To powinno być zrównane bez czekania na całościową, kompleksową reformę prawa karnego już w tym projekcie. Nie przysporzy to komisjom wiele pracy, jest to kwestia paru godzin pracy redakcyjnej i w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, akceptując przekazanie tego projektu do właściwych komisji, te właśnie uwagi członkom tych komisji pozwalam sobie zadedykować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EdwardRzepka">Dyskusja nad projektem ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego (I czyt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głosu udzielam obecnie panu posłowi Szczepanowi Balickiemu z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie międzywojennym szczyciliśmy się, i słusznie, naszym kodeksem karnym z 1932 r. prezentującym najwyższe i najgłębiej humanitarne osiągnięcia ówczesnej nauki prawa karnego. Niestety, osiągnięcia te zostały w poważnej mierze zaprzepaszczone w pierwszym powojennym dziesięcioleciu, a skutki tego są odczuwane do chwili obecnej, mimo wielu reformatorskich poczynań w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SzczepanBalicki">Gruntowna nowelizacja naszego prawa karnego, mająca szansę dać nam akt normatywny godny końca XX wieku wymaga jednak wielkiej i czasochłonnej pracy legislacyjnej. Dlatego nie sposób obejść się teraz bez cząstkowej przynajmniej korektury przepisów budzących najwięcej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SzczepanBalicki">Patrząc z tego punktu widzenia na przedłożony projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego, stwierdzić można, że jest on zgodny z powszechnie postulowanymi generalnymi kierunkami reformy tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SzczepanBalicki">Przejawia się to przede wszystkim w zmniejszeniu stopnia penalizacji, który dotychczas stawiał nasz kraj w niechlubnej czołówce europejskiej. Złagodzenie sankcji z art. 201, 215 § 2 oraz całkowite uchylenie art. 134, 135 i 202 § 2 kodeksu karnego likwiduje anomalię, wywodzącą się zresztą z obcych wzorów i nigdy nie aprobowaną przez społeczeństwo, a polegającą na stawianiu przestępstw gospodarczych pod względem grożącej kary niemal na poziomie morderstw. Dodać należy, że nasze orzecznictwo sądowe od wielu już lat niechętnie sięga do górnego pułapu sankcji przewidzianych przez wymienione artykuły, a więc nowe unormowanie harmonizuje z istniejącą praktyką i tendencjami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SzczepanBalicki">Bardzo poważnym krokiem w kierunku humanizacji naszego prawa jest ograniczenie możliwości wymierzania kary konfiskaty mienia przez uchylenie art. 46 § 2 kodeksu karnego. Przyjmując ten krok z aprobatą, trudno jednak oprzeć się uczuciu pewnego niedosytu, wyrażającego się w pytaniu, dlaczego tylko ograniczenie, a nie całkowita eliminacja kary konfiskaty mienia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SzczepanBalicki">Historia prawa stwierdza jednoznacznie, że kara ta, sięgająca głębokiej starożytności, ze szczególnym zamiłowaniem stosowana była przez władców o skłonnościach, delikatnie mówiąc, totalitarnych, a mniej delikatnie, tyrańskich. W czasach nowszych konfiskata mienia, powszechnie uznana za niehumanitarną, uległa zanikowi i polski kodeks karny z 1932 r. nie znał jej zupełnie. Przeżyła ona natomiast bujny renesans w państwach socjalistycznych. Na naszym terenie po 1944 r. przewidywały ją liczne ustawy z osławionym małym kodeksem karnym na czele. No i dekretem o postępowaniu doraźnym. Znalazła się również w kodeksie karnym z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SzczepanBalicki">W obecnej sytuacji kara konfiskaty mienia, mająca tak niechlubną kartę w powojennej historii polskiego wymiaru sprawiedliwości, pozbawiona jest wszelkiej racji bytu. Słuszne więc wydaje się, aby zamiast jej ograniczenia, omawiana dziś ustawa zlikwidowała ją zupełnie, uchylając nie tylko § 2 art. 46 kodeksu karnego, lecz artykuł ten w całości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Innym reliktem minionego, smutnego okresu naszego prawodawstwa jest rażące zróżnicowanie wymiaru kary za przestępstwa przeciwko mieniu w zależności od tego, czy jest to mienie społeczne, czy prywatne. Mówił o tym właśnie przed chwilą mój poprzednik. Dość powiedzieć, że za zabór mienia społecznego znacznej wartości, w dotychczasowym tego słowa znaczeniu, minimum kary wynosi 5 lat pozbawienia wolności, a za zabór mienia prywatnego tej samej wartości maksimum kary wynosi właśnie 5 lat. I ten stan rzeczy kłóci się zdecydowanie ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Omawiany projekt zmierza — cytuję uzasadnienie — „w kierunku chociażby częściowego, w chwili obecnej, zrównania odpowiedzialności karnej za zabór mienia bez względu na formę jego własności”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SzczepanBalicki">To na pewno kierunek ze wszech miar słuszny. Trudno zrozumieć, dlaczego projektodawcy znów zatrzymali się w pół kroku. Wspomniałem na wstępie, że całościowa nowelizacja kodeksu karnego wymaga dłuższego czasu, lecz skoro już wzięto jakieś cząstkowe zagadnienia na warsztat prac legislacyjnych, nie ma żadnego sensu zadowalania się połowicznymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SzczepanBalicki">Odpowiedzialność za przestępstwo przeciwko mieniu nie powinna zależeć od formy własności tego mienia. I realizacja tego postulatu, polegająca na uchyleniu art. 199 Kodeksu karnego oraz stosownym przeredagowaniu 4 i następnych artykułów, nie powinna nastręczać szczególnych trudności. Rozwiązanie takie będzie harmonizowało z realizowanym w innych dziedzinach prawa zrównaniem sektorów, koniecznym z uwagi na wymogi gospodarki rynkowej. Zlikwidowano już odrębności w traktowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej i postępowaniu cywilnym. Zmierza się do stworzenia jednolitego systemu podatkowego — przed kilkoma dniami mieliśmy właśnie akt normatywny z tej dziedziny. Ujednolica się również normy prawa administracyjnego, np. w odniesieniu do zezwoleń na prowadzenie działalności. Logiczną konsekwencją tych tendencji w dziedzinie prawa karnego staje się jednakowa ochrona każdego mienia — bez względu na formę jego własności.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SzczepanBalicki">Wysoki Sejmie! Radykalnego cięcia dokonuje omawiany projekt w odniesieniu do ośrodków przystosowania społecznego przeznaczonych dla recydywistów, dla których nadzór ochronny był już niewystarczający, by zapobiec powrotowi do przestępstwa. Instytucja ta w praktyce nie zdała egzaminu i projekt przewiduje całkowitą jej likwidację. Nie wymaga to chyba szerszej dyskusji, gdyż po prostu negatywna ocena tych ośrodków jest powszechna, nie ma jej obrońców. Należy jednak przy tej okazji zasygnalizować liczne głosy krytyczne również wobec instytucji nadzoru ochronnego orzekanego wobec recydywistów. Jest to problem wymagający głębszej analizy z udziałem zarówno teoretyków, jak i praktyków. Problem zapobiegania powrotowi do przestępstwa ma bowiem w naszych warunkach charakter palący i słabe efekty osiągane dotychczas przez nadzór ochronny dla całkowitej likwidacji tej instytucji, nie wydają się w pełni przekonywające, natomiast dla pewnej reformy postanowień prawa odnoszących się do niej — tak.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SzczepanBalicki">Omawiana dziś korektura przepisów prawa karnego załatwia tylko najpilniejsze potrzeby postulowane przez społeczeństwo, a zwłaszcza przez świat prawniczy. Pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że prace nad całościową kodyfikacją naszego prawa karnego będą postępowały szybko, a ich rezultatem będzie kodeks godny swego poprzednika z 1932 roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Rogowski z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pewnej mierze moja sytuacja jest troszeczkę kłopotliwa, dlatego że większość argumentów, którymi chciałem się podzielić z państwem, została już tutaj wcześniej wypowiedziana. A więc generalnie podkreślając również i poparcie naszego klubu poselskiego dla zgłaszanych propozycji, chciałbym dorzucić tylko kilka uwag, które może nie zostały tutaj do końca rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRogowski">Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że po raz kolejny Izba otrzymuje propozycje zmian cząstkowych. I takie zmiany cząstkowe są uzasadnione, mają swoje dobre strony. Dlatego, że szybko reagują na pewne szczególnie niekorzystne i szczególnie niepożądane zjawiska. Ale z drugiej strony nie zawsze równoważy to negatywne skutki takiego działania. Ponieważ kształt tych nowelizowanych ustaw jest w efekcie nadal daleki od doskonałości, a cierpi przy tym stopień przejrzystości i wewnętrznej logiki aktów prawnych. Nie mówiąc już o takiej sprawie, że dla nie prawnika ustawy te są prawie że nieczytelne. I wydaje się, że tego typu działania należy podejmować tylko w wyjątkowych wypadkach i tylko w sposób likwidujący bądź modernizujący całe instytucje. No i jeżeli już, to w sposób zasadniczy, nie zaś cząstkowy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławRogowski">Dlatego można powiedzieć, że przedstawiony nam dzisiaj projekt spełnia te kryteria właściwie tylko w odniesieniu do ośrodków przystosowania społecznego, których likwidacja jest chyba zupełnie bezdyskusyjna. Chciałbym jedynie dodać — o czym tu może nie powiedziano wyraźnie — że pobyt w ośrodku połączony z pracą, a więc pozbawienie wolności połączone z pracą, jest konstrukcją właściwą systemom totalitarnym. I żadne wymyślne interpretacje i żadne sformułowania kodeksowe nie zmienią tej sytuacji. Tak jak to na przykład czyni komentarz do obecnego kodeksu karnego, który stwierdza, że pobyt w ośrodku nie jest ani karą dodatkową, ani środkiem zabezpieczającym, za chwilę zresztą sam sobie zaprzecza przy określaniu warunków pobytu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławRogowski">I druga sprawa. W całej rozciągłości należy również poprzeć uchylenie art. 134 i 135. Instytucja aferowego zagarnięcia mienia, przestępstwa gospodarczego i przestępstwa dewizowo-celnego oczywiście korzeniami swymi tkwi w dawno minionym na szczęście okresie. I tu proszę państwa nie zajmowałbym się szerzej tym zagadnieniem, gdyby nie to, że w kręgach społeczeństwa ciągle pokutuje jednak przekonanie, że zaostrzanie represji karnej, a nawet tworzenie pewnych nowych dyspozycji zażegna niebezpieczeństwa płynące właśnie z przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, prawnicy dawno wypowiedzieli się, że jest inaczej. W tak zwanej szerokiej opinii publicznej natomiast słyszy się głosy, że należy niekiedy represje zaostrzać, a nie łagodzić. Proszę państwa i tutaj, wydaje się, że rolą posłów, szczególnie podczas spotkań z wyborcami, jest tłumaczenie istotnego celu, jaki powinno osiągać prawo, a przede wszystkim wskazanie, że surowa represja nie związana z istotnymi zmianami, które stoją u podstaw przestępczości, oczywiście niczego nie załatwi. Najlepszym tego dowodem są, proszę państwa, właśnie „osiągnięcia” — oczywiście w cudzysłowie — w ochronie mienia społecznego mimo dwudziestokilkuletniego obowiązywania tak drastycznych przepisów. Nic one przecież nie załatwiły.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławRogowski">Tu jeszcze, proszę państwa, chodzi o nieostrość pewnych sformułowań, które nie powinny się znaleźć nie tylko w samych ustawach, ale co więcej i w komentarzach. Np. w komentarzu do kodeksu karnego czytamy, co to jest wyzyskiwanie działalności gospodarczo-społecznej: to pasożytnicze żerowanie na niej. Proszę państwa, jest to właściwie żywcem przetłumaczone i wzięte z kodeksu karnego Rosyjskiej Federacyjnej Republiki Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, u podstaw przepisów, o których mówiłem, a raczej u podstaw tych instytucji, o których mówiłem, leżała zasada szczególnej ochrony mienia społecznego. Oczywiście zostało to już powiedziane, że zasada ta jest obecnie zupełnie anachroniczna. I dlatego solidaryzuję się z moimi przedmówcami, którzy stwierdzili pewną niedoskonałość projektu; aczkolwiek idzie on w dobrym kierunku, to jednak niekonsekwentnie. Proszę państwa, dobrze że likwiduje się pojęcie mienia wielkiej wartości. Ale już rezygnacja ze ścisłego określenia progu mienia znacznej wartości, bez usunięcia samej instytucji, jest niekonsekwencją. Skoro likwidujemy pojęcie wielkiej wartości, zlikwidujmy również pojęcie znacznej wartości. Przecież, proszę państwa, sędziowie mają pewne ramy zagrożenia karą i sami — według swego uznania i oczywiście swojej wiedzy, według swobodnego uznania, wiedzą przecież jak stosować przepisy bez tego typu dyrektyw jak te tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa! Nie będę się wdawał w analizę poszczególnych propozycji. Chciałbym tylko ogólnie wskazać, że konsekwentnie należałoby postulować skreślenie artykułów od 199 do 202 kodeksu karnego oraz wprowadzić stosowne zmiany w § 2 art. 215, który mówi właśnie o paserstwie związanym z mieniem społecznym. Dobrze byłoby, żeby może projektodawca wniósł, jeżeli uzna za stosowne, pewną autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa! Wysoki Sejmie! Jak już mówiłem, stan poszanowania mienia społecznego, mimo tego, każdy widzi jaki jest. Nic nie uzasadnia takiego stanu rzeczy, a przeciwko niemu przemawia jeszcze i ten fakt, że obecnie, w sytuacji rozwijających się nowych form własności, istniejący podział jest właśnie szczególnie anachroniczny.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławRogowski">Popieram również, proszę państwa, to o czym mój przedmówca mówił: likwidację kary konfiskaty mienia. W obecnym naszym kodeksie karnym kara ta, szczególnie jeśli występuje w zbiegu z karą grzywny, powoduje w praktyce sytuację karania za ubóstwo, sytuację znacznego przedłużania pobytu w ośrodku, w więzieniu ze względu na to, że przestępca skazany na konfiskatę mienia, grzywnę zapłacić musi z innych środków. Albo więc jest to milczące przyznanie, że schował część łupu z przestępstwa i będzie teraz z tego płacił, albo jest to obciążenie nie jego przecież, ale rodziny, która często przez wiele lat musi ponosić konsekwencje czynu ojca czy brata, co właściwie jest odpowiedzialnością nie indywidualną a zbiorową, z czym należy oczywiście walczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że można uchwalić tę nowelę kodeksu karnego w takim brzmieniu, w jakim ją projektodawca przedstawił. I to też będzie postęp. Ale to będzie postęp niewielki i w tym tempie prawo karne będziemy reformować jeszcze długo. Jeżeli już więc podjęta została decyzja reformy częściowej, to jednak pójdźmy o krok dalej, bo inaczej mimo wszystko czasochłonne zajmowanie się tym projektem będzie miało tylko połowiczny sens.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławRogowski">Mamy nadzieję, że to stanowisko osiągnie zrozumienie, co zresztą potwierdziły poprzednie wypowiedzi, i poparcie w dalszych pracach nad projektem w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZiemowitGawski">W czasie przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia: Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali obrad plenarnych i Klubu Poselskiego PZPR w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZiemowitGawski">Zarządzam przerwę do godz. 12.35.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 05 do godz. 12 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi (druki nr 10 i 52).</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma sprawozdawca poseł Walerian Pańko. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty plenarnej Sejmu jest projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi. Projekt ten wniesiony został do laski marszałkowskiej jako jedno z pierwszych przedłożeń jeszcze przez rząd premiera Mieczysława Rakowskiego. Podstawowym celem nowelizacji ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi było w intencji rządu rozszerzenie kręgu organizacji uczestniczących w dysponowaniu wspomnianym funduszem. W ten sposób miało nastąpić zrealizowanie uzgodnionej przy okrągłym stole zasady pluralizmu związkowego w życiu społecznym i gospodarczym wsi i rolnictwa. Jak to bowiem pamiętamy, rozwiązanie uchwalone w lutym tego roku i będące dzisiaj przedmiotem nowelizacji ograniczało udział organizacji rolniczych w dysponowaniu środkami funduszu do Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, a więc mówiąc najprościej do ruchu kółkowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WalerianPańko">Nie chciałbym przypominać przebiegu dyskusji, która towarzyszyła pierwszemu czytaniu projektu nowelizacji ustawy. Zwrócę tylko uwagę, iż dyskusja koncentrowała się na sposobie dysponowania środkami tego funduszu. Tymczasem w toku prac podkomisji powołanej przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą uwaga posłów, przedstawicieli rządu, reprezentantów organizacji rolniczych oraz ekspertów skierowała się przede wszystkim na sposób gromadzenia środków funduszu. Przedmiotem krytyki na posiedzeniach podkomisji i później komisji stała się sama koncepcja funduszu, którego tworzenie ma z pozoru obciążać podmioty skupujące i samych konsumentów, a tymczasem w istocie i w perspektywie obciąża samych rolników-producentów przez to, że następuje i nastąpi przez realizowanie odpisów, obniżenie ceny skupu. Zdecydowanie krytycznie oceniono również tryb pozyskiwania środków do funduszu, które w podstawowej części pochodzić mają z odpisu w wysokości pół procenta wartości skupionych produktów od każdej transakcji skupu i mają być wpłacane na specjalne rachunki organów administracji tych gmin, w której są siedzibą lub miejscem zamieszkania producenta.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WalerianPańko">Wysoka Izba rozumie, że w dzisiejszej sytuacji postępującej demonopolizacji rynku rolnego i rozszerzającego się kręgu podmiotów skupujących produkty rolne oraz wobec trudności, kosztowności i mitręgi biurokratycznej związanej z ewidencjonowaniem skupu produktów rolnych rozwiązania ustawowe przyjęte przez Sejm w lutym bieżącego roku uznać należy za niedostosowane do aktualnej sytuacji rynkowej i nie pozwalające na zgromadzenie na rachunkach gminnych Funduszu wpłat należnych od tych, którzy skupują produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WalerianPańko">Zdecydowana krytyka skupiła się również na tych rozwiązaniach ustawy, a właściwie na ich braku, które mają zapewnić wyegzekwowanie należnych wpłat od zobowiązanych podmiotów. W krytyce tej zgodni są zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak i eksperci.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WalerianPańko">Przy przedstawionym stanie rzeczy okazało się, że mamy zastanowić się i zmieniać sposób dysponowania tylko środkami funduszu, gdy tymczasem istnieją obawy, czy będzie czym dysponować. Przeprowadzona na życzenie podkomisji analiza Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej zdaje się potwierdzać te obawy. Z analizy tej wynika, iż do dnia 12 września na gminne rachunki Funduszu Socjalnego Wsi wpłynęło nieco ponad 3 miliardy złotych. Wprawdzie ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia br., a wpłaty za drugi kwartał zaczęły wpływać od 1 lipca, ale nie wydaje się, by wskazana suma odpowiadała półprocentowej wartości odpisu od skupu produktów rolnych w całym kraju, zwłaszcza po podwyżkach cen produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WalerianPańko">Zdecydowanie negatywna ocena samej koncepcji konstrukcji ustawowej Funduszu Socjalnego Wsi postawiła przed nami pytanie, czy nie uchylić ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi i nie poczekać na opracowanie nowej regulacji w tym przedmiocie. Czy też dokonać już dzisiaj niezbędnych, szerszych niż proponował pierwotnie rząd zmian oraz zwrócić się jednocześnie do rządu o przygotowanie nowego, kompleksowego rozwiązania ustawowego tak ważnych spraw socjalnych wsi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WalerianPańko">Wydaje się, że ani pierwsza możliwość, a więc uchylenie ustawy, ani też pozostawienie jej bez zmian nie może być brane pod uwagę, mimo iż wiele argumentów natury ekonomicznej i prawnej za nimi by przemawiało. Komisje zważyły jednak, iż rozwiązania te dają pewne, choć ograniczone możliwości wsparcia polityki socjalnej na wsi. Zwróćmy też uwagę na fakt, iż omawiana dzisiaj nowelizacja jest — poza prowizoriami budżetowymi i poza ustawami indeksacyjnymi nie tylko pierwszym projektem ustawy rolnej, ale i można powiedzieć — ustawą merytoryczną w kadencji obecnego Sejmu, która ma być dzisiaj przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WalerianPańko">Inna możliwość, a więc podjęcie próby przygotowania już dzisiaj nowego kształtu prawnego Funduszu Socjalnego Wsi, nie jest realna, gdyż rozwiązania takie są przedwczesne wobec braku jasnego, w miarę precyzyjnego obrazu w zakresie: organizacji rynku rolnego, konstrukcji budżetu, a w tym funkcjonowania funduszy celowych oraz całego systemu obciążeń publicznych; a wreszcie organizacji prawnej samorządu terytorialnego, które to przecież organy samorządu terytorialnego przejmą, mamy nadzieję, odpowiedzialność również za sprawy socjalne wsi w nowym kształcie ustrojowym. Brak wreszcie także jeszcze w pełni sprecyzowanych zasad organizacji ubezpieczeń społecznych rolników i ich rodzin. Jak wiadomo, istnieją w tym zakresie różne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WalerianPańko">We wszystkich tych kwestiach kształtuje się dopiero nowe koncepcje, z którymi winny być zbieżne rozwiązania omawianej nowelizacji. Nie bez znaczenia jest też brak ustawowego sprecyzowania funkcji i kompetencji ministra do spraw socjalnych wsi.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WalerianPańko">W przedstawionym stanie rzeczy komisja przedkłada Wysokiej Izbie projekt, czy też dokładniej komisje przedkładają Wysokiej Izbie projekt nowelizacji, który ogranicza się do najbardziej niezbędnych zmian. Projekt ten zakłada więc tymczasowość przyjmowanych rozwiązań, tymczasowe rozwiązania konieczne wobec istnienia wielu dotąd nie sprecyzowanych, a koniecznych do przeprowadzenia zmian systemowych. W przedkładanym projekcie noweli stwarzamy podstawy do zgromadzenia w Funduszu Socjalnym Wsi tych wpłat, które dzisiaj nie mogą wpłynąć na gminne rachunki Funduszu Socjalnego Wsi z powodu ustalania siedziby lub miejsca zamieszkania producentów. Wprawdzie wpłaty takie wpłyną na rachunek funduszu centralnego, ale dotyczą one — można powiedzieć — środków, które byłyby stracone dla funduszów gminnych w sytuacji, która dzisiaj jest bardzo częsta, że nabywcy, a więc podmioty skupujące, nie ustaliły, z jakiej gminy pochodzi producent i nie wpłacają odpisów na rachunki odpowiednich gmin. Te środki, te odpisy będą kierowane na fundusz centralny. Nie będzie to na pewno ze szkodą dla poszczególnych gmin, bo w przeciwnym razie te środki nie wpłynęłyby w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WalerianPańko">Proponujemy podwyższenie zgodnie z propozycją rządową wskaźnika odpisu na fundusz centralny z 15% na 20% z funduszów gminnych, by wobec nikłych środków gromadzonych w gminach wzmocnić wyrównawczą funkcję funduszu wobec gmin słabych, które same nie zgromadzą środków wystarczających. Przewidujemy rozszerzenie udziału w dysponowaniu środkami funduszu na szczeblu gminnym o wszystkie związki zawodowe rolników indywidualnych, co — pamiętać należy — pominął w pewnym sensie projekt rządowy. Proponujemy, by wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu nie powoływać krajowej rady funduszu, nie sytuować rachunku funduszu przy Ministerstwie Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej i na okres przejściowy, a więc do czasu wprowadzenia nowego, kompleksowego uregulowania potrzeb socjalnych wsi, ograniczyć udział w dysponowaniu Funduszu Socjalnego Wsi na szczeblu centralnym do Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. To przejściowe rozwiązanie wychodzi z założenia, iż tworzenie szerokich form organizacyjnych dla dysponowania centralnymi środkami funduszu przy braku prawnych gwarancji dla zgromadzenia większych środków nie jest usprawiedliwione. Nie bez znaczenia jest także brak ustawowego rozgraniczenia kompetencji w zakresie spraw socjalnych wsi wobec zmian w strukturze rządu, a więc powołania ministra-członka rządu do spraw socjalnych wsi.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WalerianPańko">Rezygnacja z tworzenia krajowej rady funduszu nie wzbudziła zastrzeżeń. Ale kontrowersje wzbudziło na posiedzeniu połączonych komisji, pominięcie przy bezpośrednim dysponowaniu funduszem centralnym rolniczych zrzeszeń branżowych, związków rolniczych zrzeszeń branżowych. Muszę to naświetlić szerzej, jako że być może to naświetlenie ograniczy dyskusję na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WalerianPańko">Przedstawione w tym względzie stanowisko przewodniczącego rady krajowej związków rolniczych zrzeszeń branżowych znalazło wyraz w propozycji odpowiedniej poprawki, która, niestety, na posiedzeniu połączonych komisji, nie znalazła poparcia. Pragnę podkreślić, iż o stanowisku połączonych komisji, a wcześniej o stanowisku podkomisji zadecydowało przekonanie, iż rolnicy, producenci będą dostatecznie reprezentowani przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz „Solidarność” Rolników Indywidualnych, gdyż większość członków zrzeszeń branżowych to członkowie wskazanych wyżej organizacji. Ponadto pełna reprezentacja organizacji rolniczych przy dysponowaniu funduszem wymagałaby uwzględnienia udziału innych organizacji, a więc m.in. związków zawodowych zrzeszających pracowników PGR, związku branżowego i związku „Solidarność Pracownicza”. Nie można też zapominać o tym, że związki rolniczych zrzeszeń branżowych nie mają z prawnego punktu widzenia swojej reprezentacji. Rada krajowych rolniczych związków branżowych nie ma jeszcze osobowości prawnej, chociaż w najbliższym czasie mieć ją będzie. Ale nie możemy w naszej ustawie określać jej jako podmiotu, który będzie wraz z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych i kółkami rolniczymi uczestniczył w dysponowaniu, jeżeli nie ma ona jeszcze dzisiaj osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WalerianPańko">W każdym razie nie było i nie jest zamiarem komisji wykluczenie zrzeszeń branżowych z udziału w dysponowaniu funduszem. Zgodnie z wymaganiami ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolniczych, zrzeszenia branżowe będą mogły opiniować i oprotestowywać z wszelkimi dalszymi konsekwencjami prawnymi te decyzje w przedmiocie centralnej części funduszu, które podejmą kółka rolnicze w porozumieniu z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych. Natomiast ograniczenie wspomnianego porozumienia do tych dwóch organizacji uznaliśmy za usprawiedliwione wobec mnogości zrzeszeń branżowych — 21 związków zrzeszeń branżowych o zróżnicowanych przecież interesach — wobec konieczności sprawnego zadysponowania środkami. Fundusz Socjalny Wsi, zwłaszcza w warunkach inflacji, powinien być jak najwcześniej rozdysponowany. Tymczasem jeszcze nie ma właściwie zgromadzonego funduszu centralnego, dlatego że Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, lojalny wobec „Solidarności” Rolników Indywidualnych, go nie otworzył.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WalerianPańko">Pragnę nadmienić, że Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i „Solidarność” Rolników Indywidualnych doszły do porozumienia w przedmiocie dyspozycji centralną częścią funduszu na tle konieczności skoncentrowania tych środków na wybrane, jeden czy dwa cele być może będzie to sanatorium dla rolników w Rabce.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WalerianPańko">Chcę podkreślić, że to tylko 15% ze zgromadzonych dotychczas środków, a 20% ze zgromadzonych po dniu wejścia w życie tej ustawy, wejdzie do centralnej części funduszu. I o to chodzi. I tu, na tym szczeblu krajowym, związki rolniczych zrzeszeń branżowych mają pretensje, że one nie mogą, nie będą mogły bezpośrednio uczestniczyć w dysponowaniu. Ja rozumiem ich chyba... Wysoka Izba rozumie te zastrzeżenia, ale czas nagli. Tworzenie demokratycznych form dysponowania środkami społecznymi jest godne najwyższej troski. Oby tylko koszty funkcjonowania tych form nie przewyższały wartości środków, do których rozdysponowania mają one służyć.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WalerianPańko">Przedstawiając Wysokiej Izbie stanowisko komisji zwracam uwagę na możliwość uwzględnienia przez Wysoką Izbę ewentualnej poprawki na rzecz udziału zrzeszeń branżowych w obecnej debacie, jeżeli taka zostanie złożona.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WalerianPańko">Na zakończenie pragnę jeszcze raz podkreślić, iż wobec ogromu zadań legislacyjnych naszej Izby, rozpatrywana obecnie nowelizacja jest drobnym tylko fragmentem owych zadań. Ale proponowana przebudowa tego fragmentu wskazuje na bardzo generalną prawidłowość. Mianowicie, zmieniając rozwiązania prawne dostosowane do starych uwarunkowań gospodarczych i politycznych oraz organizacyjnych, ale nie znając jeszcze wielu rozwiązań nowego, pożądanego systemu, stoimy i stać będziemy bardzo często przed koniecznością zmian częściowych w granicach krańcowo niezbędnych. Z tego też względu będziemy bardzo często mieć do czynienia z nowelizacjami, które nie mogą nas satysfakcjonować z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#WalerianPańko">Chciałbym przypomnieć, zgłaszane tutaj przez pana posła prof. Zielińskiego uwagi i zastrzeżenia, iż właściwie my, posłowie dziesiątej kadencji, nie mamy zbyt często powodów do satysfakcji, jeśli chodzi o prace legislacyjne. Ale na pewno ta ocena ma usprawiedliwienie w tym, co przed chwilą stwierdziłem: zmiana fragmentów pewnego systemu, kiedy się nie zna jeszcze rozwiązań precyzyjnie, dostatecznie precyzyjnie, aby wprowadzić je do systemu prawnego, jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#WalerianPańko">Jako poseł sprawozdawca nie mam też satysfakcji dzisiaj, przedstawiając projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi. Proszę jednak Wysoką Izbę o przyjęcie projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Bylińskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Wilhelm Wolnik z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszByliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obserwując prace podkomisji do spraw funduszu socjalnego wsi należy stwierdzić, że dotychczasowa nowelizacja nie jest w pełni satysfakcjonująca, gdyż podstawowym problemem jest problem tworzenia tego funduszu, czyli systemu odpisów od każdej transakcji w wysokości pół procent. Wszystkie podmioty gospodarcze mają płacić na rzecz tego funduszu i jeszcze jednocześnie odprowadzać opłaty do tych gmin, gdzie transakcja nastąpiła. Cofa nas to do epoki nieomalże obowiązkowych dostaw: każdy podmiot gospodarczy musi odprowadzić pieniądze do gminy, gdzie zamieszkuje rolnik lub gdzie nastąpiła transakcja. Jest tu podstawowa obawa, że biurokratyczne rozdysponowywanie tego funduszu i rozsyłanie na poszczególne gminy doprowadza podmioty gospodarcze do takiej sytuacji, w której dodatkowo muszą wydatkować sumy na prowadzenie ewidencji, gdyż część podmiotów gospodarczych działająca w obecnym systemie gospodarczym nie prowadzi ewidencji skupu. I nowelizacja, jaka w tej chwili została zaproponowana, aby tych podmiotów gospodarczych, które nie prowadzą obecnie ewidencji, nie zmuszać do prowadzenia ewidencji tylko na potrzeby tak nikłych pieniędzy dla funduszu, daje im możliwość odprowadzania pieniędzy na fundusz centralny; czyli mogą globalnie rozliczyć się wobec tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszByliński">Następną sprawą, która — wydaje się — nie jest całkowicie załatwiona w związku z funduszem, jest szczupłość tych środków, które w tej chwili są w dyspozycji funduszu. I cele, jakie są w ustawie przewidziane do realizacji w ramach tego funduszu, wydają się wobec szczupłości tych środków zbyt szerokie. I przy następnej nowelizacji tej ustawy — która będzie, jak myślę, przez ministerstwo... Artura Balazsa, przez ministra Artura Balazsa, zaproponowana — takie uwagi zostaną w pracach tego zespołu wzięte pod uwagę, żeby po prostu ograniczyć system biurokratyczny potrzebny dla tworzenia tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszByliński">Przy okazji omawiania Funduszu Rozwoju Rolnictwa chciałbym poruszyć inne sprawy dotyczące samego resortu rolnictwa i sytuacji, jaka obecnie na rynku rolnym i w naszym kraju istnieje. Z tego miejsca padały również głosy rolników domagających się, aby ceny płacone rolnikom za nasze produkty były dosyć wysokie. I opinia, że rolnicy domagają się bardzo drakońskich, wysokich cen na swoje produkty, poszła w świat i w nasze społeczeństwo. Dotyczyło to w szczególności mleka, które miało być płacone w hurcie, jak się domagali rolnicy, w wysokości ceny 1 litra oleju napędowego. Ale pozostało to w sferze pobożnych życzeń. W praktyce rolnicy w minionych miesiącach otrzymywali cenę płaconą im w hurcie w wysokości 220 zł, a obecnie dochodzi to do 400 zł. Cena detaliczna zaś, jaką płaci konsument jest bardzo wysoka — wszyscy o tym wiemy — nawet powyżej 900 zł. Czyli praktycznie, gdyby rolnicy w minionych miesiącach, nawet oddali za darmo ten surowiec, to konsument nadal musiałby zapłacić w ubiegłym miesiącu 700 zł, a w tym miesiącu 400. Sytuacja jest nienormalna. Mówiło się i mówi o wolnym rynku w sferze gospodarki żywnościowej. Ale ten rynek nadal dotyczy tylko samych rolników, a cały sektor pośredniczący między rolnikiem a konsumentem nadal jest w pozycji monopolisty dyktującego ceny zarówno producentom produktów rolnych, jak i konsumentom, którzy te produkty muszą po przetworzeniu nabywać. I doszło do sytuacji paradoksalnej, że masło nie znalazło nabywcy po maksymalnych cenach i że te ceny musiały spaść. Ale nie może to doprowadzić do tego, żeby pośrednik z kolei zapłacił za surowiec, z którego jest produkowane masło rolnikowi mniej, bo tak to dyktują prawa rynku, że nikt po wyższej cenie od producenta tych surowców nie kupi. W sytuacji zmonopolizowania skupu musi wtedy, wydaje się, zarówno w interesie ochrony produkcji rolnej, jak i ochrony konsumenta dojść do tego, żeby mogła nastąpić ingerencja państwa czy rządu w stopę zysku tych przedsiębiorstw i ich koszty produkcji, żeby marnotrawstwo czy ich zła procedura produkcji nie była bezkrytycznie, nie mogła być bezkrytycznie wnoszona w koszty działania tego przedsiębiorstwa. Dotyczyć to również może relacji między cenami, które są proponowane w tej chwili za surowiec mięsny, czyli za mięso rolnikom, a cenami detalicznymi, jakie dotyczą tego asortymentu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszByliński">Doszło również — wiadomo o tym z prasy — do zmarnowania wysokogatunkowych niekiedy wędlin, które po wysokich cenach nie znalazły nabywcy, bo jest — powiedzmy — pewna bariera ceny, po przekroczeniu której konsument już nie kupuje danego asortymentu. I doszło do tego, że przedsiębiorstwa znów z pozycji monopolistycznej nie obniżyły ceny swojego produktu, doszło do ich zmarnowania, wyrzucenia na śmietnik, a konsument po prostu tego nie nabył.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszByliński">I znów kosztami tej manipulacji próbuje się obciążyć rolników, oferując im inne niższe ceny na mięso, na żywiec. I to w momencie kiedy rolnicy poszli ostro w wyniku działania wolnego rynku na produkcję mięsną: były oferowane dosyć wysokie, atrakcyjne ceny na żywiec, więc wzmogła się produkcja mięsa mimo pewnej bariery ilości sztuk prosiąt, bo poprzednie stada macior zostały wybite i nie było po prostu skąd ich kupować. W szybkim dosyć czasie zostało to przez produkcję chłopską zregenerowane. I w obecnym czasie może nam, może społeczeństwu grozić, że obecna sytuacja złej znowu koniunktury, wahliwej koniunktury na produkcję mięsną może w niedalekiej przyszłości załamać produkcję mięsa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszByliński">W związku z tym apelujemy do rządu o przyjęcie jakiejś długofalowej polityki wobec rolnictwa, żeby to nie było na zasadzie „wolny rynek wrzucony”, a pozostały nadal przedsiębiorstwa, które są w pozycji monopolistycznej zarówno w stosunku do rolników, jak i do konsumentów. Czyli apelujemy jako rolnicy o przedstawienie zarówno naszemu klubowi poselskiemu, jak również całemu parlamentowi jasnej, długofalowej polityki, wobec rolnictwa, gdyż w produkcji zwierzęcej, podobnie jak w całej produkcji rolniczej, cykl produkcyjny jest dosyć długi. I takie wahnięcia są nie do pogodzenia z jakimś rzetelnym prowadzeniem produkcji. Wszyscy muszą mieć jasną perspektywę, wiedzieć w jakim kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszByliński">Polityka gospodarcza rządu — wydaje się — że idzie w kierunku zrównania cen produktów rolniczych, jak i surowców do tej produkcji czy środków produkcji na poziomie cen światowych. Chcemy w tej zmianie uczestniczyć, chcemy poprzeć pożyczkę zbożową, ale tylko na takiej zasadzie, żeby były pewne gwarancje, że ta produkcja przyniesie opłacalny zysk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, aby posłowie zabierający głos w dyskusji byli łaskawi koncentrować się na problemach ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Wilhelma Wolnika z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Eugeniusz Czykwin z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie w życie ustawy z dnia 24 lutego 1989 roku o Funduszu Socjalnym Wsi z mocą obowiązującą od 1 kwietnia bieżącego roku zostało przyjęte przez mieszkańców wsi z wielkim zadowoleniem, gdyż liczono się, i nadal liczy się, iż fundusz ten zapewni uregulowania wielu palących problemów, w tym szczególnie w zakresie zaspokajania potrzeb socjalno-bytowych rolników, członków ich rodzin. Jeszcze ustawa nie zaczęła na dobre funkcjonować, a już wprowadza się do niej zmiany, chociaż uważam słusznie, gdyż wynikają z aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej i w niczym nie umniejszają jej znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WilhelmWolnik">Warto również ponadto podkreślić, iż trzy komisje sejmowe, a mianowicie Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Polityki Społecznej oraz Prac Ustawodawczych na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 października uchwaliły dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, uznając, iż ustawa ta wymaga w niedalekiej przyszłości kompleksowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WilhelmWolnik">Niezależnie od prac legislacyjnych w tym zakresie znaczenie tej ustawy z punktu widzenia społecznego musi nabrać odpowiedniej rangi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WilhelmWolnik">W swoim wystąpieniu chciałbym ustosunkować się do art. 2 i 3 niniejszej ustawy, czyli do zagadnień związanych z tworzeniem dochodów tego funduszu oraz możliwościami przeznaczenia tych środków na cele wsi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WilhelmWolnik">Główne źródło wpłat na fundusz, o czym już była mowa, stanowi ciężar kosztów w wysokości co najmniej 0,5% wartości produktów rolnych skupionych od producentów. W aktualnej sytuacji przy urynkowieniu gospodarki wpływy na fundusz terenowy mogą być ograniczone, a uzyskanie innych dochodów, jak to wynika z zapisu w ustawie, może na tym etapie stać się mało realne. Stąd też sugeruję, by w przyszłości fundusz ten był uzupełniany środkami finansowymi, uzyskanymi z tytułu poniesionych trwałych strat majątkowych na wsi. Konkretnie chodzi o to, by środki finansowe z tytułu ochrony gruntów rolnych oraz z tytułu gospodarki gruntami i wywłaszczenia nieruchomości w całości były lokowane na koncie funduszu terenowego, a nie odprowadzane tak jak to ma miejsce do chwili obecnej, zwłaszcza jeśli chodzi o fundusz ochrony gruntów rolnych, który zostaje właśnie odprowadzony w całości na szczebel wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WilhelmWolnik">Osobiście uważam, iż obowiązujące w tym zakresie przepisy wymagają rychłej nowelizacji, a przede wszystkim w sposób jasny i prosty winny być ustalone wielkości odszkodowawcze z tytułu przeznaczenia gruntów na cele nierolnicze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Jak wynika z ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi, fundusz ten jest przeznaczony na zaspokajanie potrzeb socjalno-bytowych rolników i członków ich rodzin. Art. 3 ust. 1 pkt 2 mówi, iż środki te mogą być przeznaczone na dofinansowanie kosztów żywienia dzieci w szkołach. Z badań przeprowadzonych w terenie, uzupełnionych informacjami inspektorów oświaty i dyrektorów szkół wynika, że sprawa dożywiania dzieci w szkołach stanowi poważny sygnał ostrzegawczy. Występują przypadki, że w szkołach na 200 uczniów z posiłków obiadowych korzysta około 10% dzieci, natomiast pozostali przypatrują się z boku, gdyż rodziców nie stać na opłacanie tychże posiłków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WilhelmWolnik">Biorąc pod uwagę powyższą sytuację oraz skutki, jakie mogą nastąpić przy wprowadzeniu takiej polityki, chciałbym z tego miejsca zaapelować do wszystkich ogniw terenowych, dysponentów funduszu socjalnego, by w miarę możliwości i potrzeb środki z tego funduszu przekazywali na dofinansowywanie dożywiania dzieci w szkołach i w przedszkolach, na inną pomoc — szczególnie rodzinom wielodzietnym i potrzebującym oraz na potrzeby szkół i przedszkoli. Ze względu na ten aspekt sprawy i szczególnie to, iż środki uzyskane z tego funduszu stanowią niezbyt wielkie kwoty, przeznaczenie pieniędzy na powyższe cele będzie stanowiło ogromne dobro dla naszych dzieci oraz dla poszczególnych placówek dydaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WilhelmWolnik">Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, który reprezentuję będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianach ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi zgodnie z przedstawionym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi to realizacja kolejnych ustaleń przy okrągłym stole, rzec można wykupywanie kolejnego weksla tamtego historycznego kontraktu. Zaproponowane w ustawie zmiany wynikają z, opartego na zasadach pluralizmu, nowego stanu prawnego, nie wywołują kontrowersji ani zastrzeżeń. Mogą co najwyżej u przyszłego badacza historii naszego parlamentu wzbudzić zaciekawienie faktem już czwartej z kolei debaty nad zasadami dysponowania funduszem centralnym, na którym jak dotychczas nie zgromadzono ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszCzykwin">W uzasadnieniu proponowanych w ustawie zmian znalazło się stwierdzenie, że zwiększenie centralnego funduszu socjalnego wynika z konieczności, cytuję: „pełniejszego zaspokojenia potrzeb gmin słabszych rolniczo”, gmin, które w innych dokumentach rządowych nazwano zgrabnie gminami problemowymi. Fakt, że kandydowałem i zostałem wybrany z okręgu, w którym prawie wszystkie gminy to gminy problemowe, zmusza mnie do zwrócenia uwagi Wysokiej Izby, a przede wszystkim uwagi rządu na problem wschodniej Białostocczyzny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Istnieje w Polsce niewielki region, w sumie 20 gmin południowo-wschodniej Białostocczyzny, gdzie w zwartej masie zamieszkuje ludność białoruska i ukraińska wyznająca od tysiąca lat prawosławie. Właśnie tutaj, na Podlasiu, mamy tak fascynujący naukowców, poetów i pisarzy przykład wielowiekowego współistnienia kultur katolickiego Zachodu i prawosławnego Wschodu. Jest to w porównaniu do ubiegłych stuleci mikroskala kresów wschodnich, do których z taką estymą odnosi się wielu Polaków. Można by rzec, że i w skali mikro należy mierzyć problemy z jakimi dzisiaj borykają się Białorusini z Białostocczyzny. Rzecz jednak w tym, że nie tylko język, kultura i wiara ludności zamieszkującej ten region odróżnia go od reszty kraju. Odróżniają go też niestety fakty, jakie ludzi, dla których ziemia ta jest ich małą ojczyzną, napawają głęboką troską.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EugeniuszCzykwin">Te fakty to przede wszystkim wygasanie produkcyjnej aktywności tych terenów, to masowe już przekazywanie przez rolników ziemi do tzw. Państwowego Funduszu Ziemi. Podczas gdy w latach 1976–1987 w skali kraju przekazano do tego funduszu 6,3% ogółu powierzchni ziemi uprawnej, to w 11 gminach wschodniej Białostocczyzny wskaźnik ten wyniósł ponad 30%. Co stało się, że białoruski chłop opuszcza masowo swoją ojcowiznę, ten skrawek ziemi, na którym wbrew wszelkim przeciwieństwom trwał od wieków?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EugeniuszCzykwin">Przyczyn jest wiele, ale najważniejsza to pogłębiająca się dysproporcja rozwoju regionu w porównaniu z resztą kraju, a nawet z drugą zachodnią częścią województwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EugeniuszCzykwin">Historycznie ukształtowany podział na biedny wschód i relatywnie bogaty zachód, mimo wielu deklaracji nie tylko nie uległ zatarciu, ale jeszcze się pogłębił. Realizowany przez 10-lecia system nakazowo-rozdzielczy, limitowany decyzjami centralnymi przydział materiałów, ciągników, maszyn rolniczych, sprawił, że wyposażenie w trwałe środki produkcji rolnictwa województw północno-wschodnich wynosi zaledwie 60% względem województw najlepiej w nie wyposażonych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze większe zróżnicowanie w poszczególnych regionach kraju wykazuje zaopatrzenie i zastosowanie środków obrotowych. Skala korzyści osiąganych przez rolników w poszczególnych regionach była proporcjonalna i jest do skali zakupów dotowanych środków produkcji. Na przykład w 1985 r. rolnicy województwa białostockiego z tytułu zakupu nawozów, pasz i środków ochronnych, ochrony roślin, otrzymali poprzez dotację pośrednią 2,7 tys. zł na hektar, gdy średnio w kraju 4,1 tys. zł, w województwie poznańskim zaś 6,6 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EugeniuszCzykwin">W ten sposób kosztem zapóźnionych regionów preferowano relatywnie zamożne rolnictwo, głównie w zachodniej części kraju. Tak realizowana polityka nie była specjalnością tylko władz centralnych. Z dużym zaangażowaniem stosowały ją również władze województwa białostockiego. Jej rezultat to wyraźne dysproporcje w poziomie infrastruktury technicznej i socjalnej, w poziomie mechanizacji, w nakładach na meliorację i zaopatrzenie w wodę gmin wschodnich w porównaniu z zachodnią częścią województwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#EugeniuszCzykwin">Ze znajdujących się w opracowaniach Ośrodka Badań Naukowych w Białymstoku danych wynika, że na przykład w 1985 r. przydział, dotowanych przecież, nawozów sztucznych we wschodnich gminach wynosił 69 kg na hektar, gdy w części zachodniej 97. Do sieci wodociągowej podłączonych tu było 7,9% gospodarstw, w części zachodniej 18%, w kraju zaś wskaźnik ten wyniósł 32%. Dróg o nawierzchni twardej ulepszonej było odpowiednio 7,1 km na 100 kilometrów kwadratowych, w części zachodniej 43. Jeszcze dziś do 70 wsi w 13 gminach na tzw. ścianie wschodniej w okresie jesienno-zimowym nie może dojechać pogotowie ratunkowe. Na 10 tys. mieszkańców przypada tu zaledwie 11 lekarzy. Podam tylko jeszcze, że rolnicy wcale nie najmniejszej gminy Orla, z której pochodzę, w bieżącym roku mogli zakupić 3700 metrów kwadratowych eternitu, co pozwoliło pokryć 3 większe stodoły, 780 ton cementu i 2000 kg blachy. Nowoczesność do tej gminy wkroczyła pod postacią 10 zamrażarek, 12 telewizorów i 12 pralek automatycznych. Takie było zaopatrzenie. Nie brakowało tylko wódki, wypito jej za 530 milionów zł. Nakłady na kulturę łącznie z płacami wyniosły w tym okresie 13,5 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#EugeniuszCzykwin">Czy w tej sytuacji mogą dziwić zjawiska stagnacji gospodarczej, wygasania aktywności produkcyjnej na tych terenach? Już dziś zostały one dotknięte prawdziwą katastrofą demograficzną. Podczas gdy ludność wiejska w kraju w latach 1970–1986 zmniejszyła się o 3,6%, to w połowie wschodniej Białostocczyzny wskaźnik ten wyniósł ponad 30%. Na 100 mężczyzn w wieku 20–29 lat przypada tu średnio 57 młodych kobiet. Mimo takiej sytuacji obciążenia podatkowe tej ludności były i są takie same, a niekiedy i wyższe od gospodarujących w lepszych warunkach i na lepszej ziemi innych współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#EugeniuszCzykwin">Złożoność i waga problemów pasa Ziem Wschodnich wybiega jednak daleko poza ekonomiczne aspekty. Istnieje również ważny, a często decydujący problem stosunku większości społeczeństwa do ludzi, którzy ze względu na narodowość lub wyznawaną wiarę przynależą do tzw. mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! W państwie polskim od wieków żyją wyznawcy różnych religii i różnych narodowości. Każda z tych grup wnosiła i wnosi w nasze zbiorowe życie cenne wartości kulturowe i obywatelskie. Do tych godnych szacunku wartości, jakimi są tolerancja, wolność religijna, szacunek dla odmiennej kultury i tradycji, sięgamy również dziś. Czy jednak wartości te wejdą na stałe do praktyki życia społecznego. Powołana przez Sejm Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która za swój główny cel uznała przedłożenie Wysokiej Izbie projektu ustawy o mniejszościach narodowych budzi pewne nadzieje, że tak się stanie. W imieniu społeczności prawosławnej wyrażam też nadzieję, że zmiany w funkcjonowaniu dotychczasowego Urzędu ds. Wyznań nie zahamują prowadzonych przez utworzoną z przedstawicieli rządu i polskiego autokefalicznego Kościoła prawosławnego komisję do opracowania projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła prawosławnego w Polsce. Zakończenie tych prac z uwagi na obowiązujące dotychczas Kościół prawosławny represyjne normy prawne z 1939 r. jest dla tej społeczności zagadnieniem wielkiej wagi.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#EugeniuszCzykwin">Zróżnicowanie narodowe i religijne zaowocowało też w przeszłości zjawiskami wzbogacającymi kulturę ogólnonarodową. Już kończę proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#EugeniuszCzykwin">Z uwagi na temat, ale ubiegający czas spowoduje to, że w najbliższym okresie nie będzie tematu, przy którym mógłbym to powiedzieć. Jest to problem bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Przepraszam, ale skończmy dyskusję. Czy pan poseł ma jeszcze dużo?)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: To proszę te dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#EugeniuszCzykwin">Pięć.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem powiedzieć, że byłoby niepowetowaną stratą dla kultury, gdyby tereny o tak zróżnicowanej kulturze wyludniły się ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#EugeniuszCzykwin">Moi wyborcy pytają mnie często, jaka będzie polityka nowego rządu w stosunku do pasa ziem wschodnich. Istnieją obawy, że kryzysowa sytuacja kraju będzie skłaniać rząd do preferowania rozwoju najbardziej efektywnych działów gospodarki, grup społecznych i terytoriów, że na wyludnioną wschodnią część Białostocczyzny kierowani będą znów osadnicy nazywani przez miejscową ludność kolonistami, dla których podobnie jak w latach siedemdziesiątych znajdą się kredyty, przydziały maszyn i materiałów budowlanych, a więc wszystko to o co bezskutecznie zabiega miejscowa ludność.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#EugeniuszCzykwin">Już dziś wobec braku środków na dokończenie szkoły w jednej z gmin można kupić 500 hektarów ziemi, a więc małą wieś za 20 min zł, to jest za cenę krajowego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Premierze, to nie pan i nie kierowany przez pana rząd ponosi odpowiedzialność za sytuację na tzw. ścianie wschodniej. W swoim exposé powiedział pan jednak, że chce pan być premierem wszystkich obywateli. W imieniu mieszkańców właśnie tej ściany wschodniej wnoszę o pilne podjęcie przez rząd prac, działań zmierzających do zahamowania procesów migracyjnych, do stworzenia tej ludności godnych, porównywalnych do innych części kraju warunków życia. Nie chodzi tu o stworzenie jakichkolwiek przywilejów, chodzi o zwrot niesłusznie pobranych lub nie osiąganych korzyści przez rolników tego regionu. Ze względu na fakt, że ziemie te w większości są zamieszkane przez ludność białoruską, uważam za celowe ograniczenie możliwości wykupu ziemi przez podmioty prawne spoza tego regionu do czasu wykorzystania wszystkich sposobów aktywizacji miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">(Oklaski, które doprowadziły do zaniechania wypowiedzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Dziękuję bardzo. Przepraszam, że zająłem państwa uwagę takim małym problemem, jakim jest środowisko, które reprezentuję i który wydał się państwu niegodnym wysłuchania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za wystąpienie, ale niemniej po raz wtóry przypominam, i to przypominam w imieniu Prezydium Sejmu, aby posłowie byli łaskawi i zabierali głos na temat, bo niestety, jeżeli każdy z nas będzie rozwijał różne problemy, jakie aktualnie trapią teren, z którego pochodzi, to debata przerodzi się w wiele, wiele kolejnych debat, co nie jest do przyjęcia w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wypowiedź pana posła wyczerpała listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZiemowitGawski">W dniu dzisiejszym o godzinie 14 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — w sali nr 118 im. Konstytucji 3 Maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam dwugodzinną przerwę w obradach do godziny 16.30. Nie. Jeżeli 2 godziny, to jest godzina wpół do drugiej... Proszę mnie nie poprawiać! 16.30.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, wobec tego, jednak trzeba. Do 15.30.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W imieniu Prezydium Sejmu proponuję zmianę kolejności rozpatrzenia kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności — teraz — proponuję rozpatrzeć punkt 7, tj. sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o amnestii, a następnie punkt 6 przyjętego dziś porządku dziennego i punkt 8 na tyle, na ile zdążymy dzisiaj, a resztę w czasie obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o amnestii (druki nr 20, 20A i 72).</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma sprawozdawca poseł Andrzej Kern. Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę przekornie jak za dawnych, niezbyt dobrych czasów, od cytatów. Będą to dwa fragmenty listów. Jeden brzmi następująco: „Nie może być mowy, aby wprowadzić amnestię dla zabójców, gwałcicieli, rozbójników i recydywistów. Około 90% społeczeństwa jest przeciwne amnestii w dniu 11 listopada, gdyż złodzieje wyszliby na święta. Byłby to początek końca aktualnego rządu, gdyż z uwagi na gwałty i rozboje trzeba by wprowadzić stan wyjątkowy na 6 miesięcy w wielu miastach”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejKern">Fragment drugi. Grupa obywateli z Wołomina pisze do nas tak: „Społeczeństwo oczekuje od władz centralnych ogłoszenia szeroko pojętej amnestii, której nie było w Polsce od wielu, wielu lat. Uważamy, że temu wspaniałemu narodowi polskiemu ten dobroczynny gest niewątpliwie się należy”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKern">Te dwa cytaty wskazują między jakimi progami poruszały się obie komisje i jak szeroki był rozziew między oczekiwaniami. Na szczęście były też i listy inne, które uważały, że akt taki jest potrzebny, że przemiany, które nastąpiły, takiego aktu wymagają, ale powinien on być stosowany z pewną rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejKern">Dzieje tego projektu są dosyć charakterystyczne. Poselski projekt ustawy o amnestii wpłynął do Sejmu 10 sierpnia. Byliśmy wtedy po kryzysie przysięgowym, po kryzysie prezydenckim, zbliżał się kryzys rządowy. A więc w krótkim okresie uwagę naszą zaabsorbowały inne, ważniejsze sprawy niż ta. Nastąpiły również protesty w zakładach karnych, które zahamowały prace nad tym projektem. Pamiętacie państwo, że w sytuacji groźnej, która wytworzyła się 29 września, dwóch posłów i dwóch senatorów w towarzystwie ministra sprawiedliwości zaapelowało z telewizyjnego ekranu do więźniów o zachowanie spokoju, tłumacząc im, że nie tędy droga do uzyskania oczekiwanych efektów. Trzeba zresztą powiedzieć, że apel ten spotkał się w większości zakładów karnych z dużym zrozumieniem i że protesty te były nie tylko wywołane żądaniem amnestii, ale rozpaczliwymi wręcz warunkami, w jakich więźniowie ci przebywali. Trzeba również powiedzieć, że minister sprawiedliwości zrobił bardzo dużo, żeby te warunki poprawie, że część rzeczy już naprawiono, a niektóre akty ustawodawcze, o czym dzisiaj pan minister mówił, że przedmiotem prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejKern">Projekt ustawy, który przygotowaliśmy, jest pewnym kompromisem. Jest kompromisem, jak gdyby, między stanem świadomości społecznej a potrzebą tej amnestii. Ta potrzeba wynika, zdaniem komisji, stąd że zmiany, które nastąpiły i nadzieja, która pojawiła się w społeczeństwie, powinny być też przeniesione do ludzi za kratami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejKern">Przyczynę amnestii upatrujemy również w tym, że ubiegły okres charakteryzował się wzmożoną karalnością. Wydaje nam się, że wchodzimy jak gdyby w nową filozofię karania, że odrzucamy prymitywny element odpłaty, nie preferujemy natomiast kar ani surowych, ani łagodnych; preferujemy kary rozsądne. A kary takie może wydać sędzia doświadczony, sędzia niezawisły. Warunki ku temu, aby sędziowie mogli takie kary orzekać i żeby mieli ku temu stworzoną odpowiednią sytuację, są w tej chwili przedmiotem prac komisji sejmowych, mam tu na myśli w szczególności ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i zmiany w ustawie, w przepisach dotyczących ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejKern">Przy uwzględnieniu tych wszystkich faktów powstał akt, który — jak już powiedziałem — jest pewnym kompromisem. Różni się od poprzednich amnestii kilkoma rzeczami. W szczególności tym, że nie zawiera żadnej preambuły; poprzednie ustawy amnestyjne zawierały z reguły takie wyjaśnienie, dlaczego ta amnestia jest wydawana. I tłumaczono społeczeństwu, co się stało i co się jeszcze powinno stać. Uważamy, że społeczeństwo nasze jest dojrzałe i że nie trzeba mu tłumaczyć, co się stało i że ta preambuła jest po prostu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejKern">Ustawa ta, projekt ustawy, różni się również tym, że odstępuje od tzw. abolicji, to znaczy przebaczenia i puszczenia w niepamięć na rzecz tzw. amnestii warunkowej, tzn. w stosunku do osób, do których będzie ona zastosowana, można powiedzieć, że ich dalszy los jest w ich rękach. One same będą decydowały, czy skorzystają z danej szansy, czy też czeka je powrót do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejKern">Zastosowanie tego warunkowego umorzenia postępowania albo warunkowego zawieszenia wykonania kary jest poprzedzone oceną: najpierw prokuratora w niektórych wypadkach, a w innych wypadkach sądu orzekającego. A więc jest to gwarancja, że z ustawy amnestyjnej, poza najdrobniejszymi przypadkami, skorzystają ludzie, którzy w ocenie organu do tego powołanego na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejKern">Tak więc uważamy, że warunkowe umorzenie postępowania powinno być zastosowane do wszystkich przestępstw i przestępstw skarbowych, które są zagrożone karą nie przekraczającą 3 lat pozbawienia wolności. Jeżeli chodzi o inne przestępstwa, zagrożone surowszą karą, odbędą się rozprawy sądowe, gdzie o ile sąd dojdzie do wniosku, że kara za przestępstwo umyślne nie przekroczyłaby 2 lat pozbawienia wolności, a za przestępstwo nieumyślne 3 lat pozbawienia wolności, zastosuje wtedy warunkowe zawieszenie wykonania kary, wolne jednak od pewnych uzależnień, które wynikają z przepisów ogólnych kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejKern">W stosunku natomiast do kar już wymierzonych okres zawieszenia wykonania kary następowałby na okres próby równy wysokości wymierzonej kary. Jeśli więc ktoś został prawomocnie skazany na 2 lata pozbawienia wolności, sąd by mu warunkowo zawiesił wykonanie kary na okres lat 2.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejKern">Z dalszych przepisów projektu wynika, że prawomocnie orzeczone kary pozbawienia, kary ograniczenia wolności albo grzywny — nie wykonane — w całości lub w części podlegałyby darowaniu. Wreszcie, i tu jest jeden wyjątek, abolicji podlegałyby wykroczenia, z wyjątkiem wykroczeń popełnionych przez kierowców znajdujących się w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejKern">Przechodzę teraz do problemu bardzo kontrowersyjnego, który budził najwięcej wątpliwości. Ale może jeszcze przedtem jedna uwaga. Jeśli chodzi o przestępstwa, za które wymierzono kary surowsze, projekt proponuje, żeby o połowę złagodzić kary orzeczone w wymiarze do lat 10, o 1/3 kary pozbawienia wolności orzeczone w wymiarze powyżej 10 lat, natomiast wymierzone kary 25 lat pozbawienia wolności złagodzić do lat 15. Wreszcie, aby zamienić karę śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AndrzejKern">I teraz przeszedłbym do wyłączeń. Jest to temat najbardziej kontrowersyjny. Zgodnie z tym projektem, amnestia nie dotyczyłaby zbrodni ludobójstwa, co jest zupełnie oczywiste, stosowane przez wszystkie amnestie, dlatego że chodzi tutaj o przestępstwa z dekretu z 31 sierpnia o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw, znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami wojennymi. Sprawa oczywista, nie budząca żadnych zastrzeżeń. Wyłączeni byliby również według tego projektu wielokrotni recydywiści, którzy dopuścili się przestępstwa w warunkach określonych w art. 60 § 2 kodeksu karnego. Wreszcie wyłączeni byliby sprawcy przestępstw określanych w art. 148 § 1 kodeksu karnego, a więc sprawcy zabójstw, art. 145 § 3 w związku z § 2, tego artykułu — chodzi o sprawców spowodowania w stanie nietrzeźwym wypadków drogowych, w następstwie których nastąpiła śmierć człowieka. Dalej art. 168 § 2 kodeksu karnego — chodzi o zgwałcenia zbiorowe, art. 208 — chodzi o kradzieże z włamaniem, albo kradzieże szczególnie zuchwałe, wreszcie art. 210 kodeksu karnego — chodzi tutaj o przypadki rozboju.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AndrzejKern">Możliwe byłoby natomiast — z wyłączeniem zbrodni z dekretu sierpniowego — zastosowanie amnestii do tych przypadków wyłączonych, w których sąd wymierzył karę z nadzwyczajnym jej złagodzeniem. A więc chodziłoby tutaj o przypadki ograniczonej poczytalności, wreszcie o te przypadki, kiedy sąd doszedł do wniosku na podstawie ogólnych przesłanek, że możliwe było nadzwyczajne złagodzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AndrzejKern">Pozostałe przepisy ustawy amnestyjnej mają charakter raczej już porządkowy i wykonawczy. Pojawił się tylko i był dyskutowany problem, od kiedy ta amnestia ma obowiązywać. Zdaniem komisji datą taką byłby dzień 12 września br. to znaczy data powołania naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AndrzejKern">Tyle krótkiej informacji o samej ustawie o amnestii. Powtarzam, że jest ona wyrazem pewnego kompromisu, że jest ona dokumentem kontrowersyjnym. I kończąc chciałbym powiedzieć, że tak jak w postępowaniu sądowym obowiązuje zasada, iż sąd korzysta z rady, z pomocy biegłych przeróżnych specjalności, ale sam jest najwyższym biegłym i sam podejmuje decyzje, tak samo i dla obu komisji, które przedłożyły Wysokiej Izbie trud swojej pracy, najwyższym biegłym będzie, oczywiście, Wysoka Izba i wszelkie uwagi pod adresem tego dokumentu przyjmiemy ze zrozumieniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnie — pana posła Lecha Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo żałuję, że projekt, który został Wysokiemu Sejmowi przedstawiony przez komisje, projekt ustawy bardzo ważnej, nie jest w pewnych przynajmniej punktach projektem, jak to się utarło przy pewnych ustawach kontrowersyjnych, wariantowy. Tym bardziej że na posiedzeniu komisji, obu Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej, niektóre z przyjętych przez komisje rozwiązań przyjmowane były bardzo nieznaczną większością głosów. I nie jest tak dlatego, że komisje uznały, iż projekt przedstawiony Sejmowi powinien jednak być projektem jednolitym, za czym oczywiście przemawiają pewne argumenty, bo to ułatwia Sejmowi pracę. Chciałbym tę pracę jednak nieco skomplikować, za co z góry przepraszam, proponując pewien wariant ustawy. Chodzi o rzecz najbardziej, jak sądzę, w ustawie kontrowersyjną, co zauważył pan poseł sprawozdawca, mianowicie art. 7 ustawy, który przewiduje daleko idące wyłączenia niektórych przestępstw — podmiotowe, przedmiotowe — od obowiązywania amnestii w ogóle. I chciałbym przedstawić pokrótce pewne argumenty, które by przemawiały za innym nieco rozwiązaniem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanRokita">Przede wszystkim w pkt. 1 wyłączono od stosowania ustawy tzw. recydywistów wielokrotnych, czyli sprawców podlegających karze, skazanych w związku z art. 60 § 2 kodeksu karnego. Wydaje się, że nie pozostaje to całkiem w zgodzie z pewną polityką, jaka była do tej pory prowadzona również przez resort sprawiedliwości, a w szczególności z publicznym w tej materii oświadczeniem Ministra Sprawiedliwości z 29 października br., oświadczeniem wówczas popartym jakby obecnością przedstawicieli Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. To oświadczenie o powszechności amnestii zostało wówczas również oznajmione — na specjalnej naradzie — dyrektorom okręgowych zarządów zakładów karnych, którzy tę informację — na co proszę zwrócić uwagę — propagowali przez ponad miesiąc wśród więźniów w podległych im zakładach karnych. W tej chwili proponując wyłączenia, proponując złamanie tamtego zobowiązania, chce się zmienić tę politykę, chce się zmienić ogłoszoną wówczas decyzję. Nie wydaje się to decyzją słuszną.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanRokita">Ale i po drugie — wyłącza się artykuł, wyłącza się sprawców działających w ramach art. 60 § 2; przy czym trzeba być świadomym tego, że ten właśnie artykuł kodeksu karnego jest od długiego czasu przedmiotem bardzo powszechnej krytyki w środowiskach prawniczych. Przewiduje on bowiem, jak wiadomo, jako dolne zagrożenie 3-krotną granicę ustawowego zagrożenia dolnego dla danego przestępstwa w kodeksie karnym. Trzykrotną granicę. A zatem likwiduje, co bardzo często podkreślano w doktrynie prawnej, likwiduje praktycznie sędziowski wymiar kary, ogranicza sędziego bardzo radykalnie w możliwości orzekania. Więcej — w stosunku do sprawców działających w ramach tegoż właśnie trybu, czyli w ramach recydywy, inny przepis kodeksu karnego faktycznie wyłącza możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia, a w praktyce ten przywilej dla dobrze sprawujących się więźniów wyłączony jest wobec recydywistów całkowicie. Amnestia ta, amnestia w tym wydaniu ma sprawców działających w warunkach art. 60 § 2 ukarać niejako po raz trzeci. Mianowicie to co jakby szczególnie zaostrzono w latach osiemdziesiątych, te sytuacje, które szczególnie zaostrzono choćby ustawami epizodycznymi, teraz właśnie mają być wyjęte spod działania ustawy. Wydaje się, że takie trzecie z kolei ukaranie tych właśnie sprawców, i to w ramach aktu o charakterze humanitarnym, byłoby czymś, byłoby w moim przekonaniu wręcz pewnego rodzaju hipokryzją ze strony ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanRokita">Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę jedną rzecz: fatalne warunki w więzieniach, fatalne żywienie, fatalna opieka lekarska, bardzo złe traktowanie zwłaszcza recydywistów, i to złe traktowanie również przez sądy, które bardzo często jak gdyby ograniczały w latach osiemdziesiątych postępowanie dowodowe w sprawach dotyczących recydywistów, w przekonaniu że fakt wcześniejszego popełnienia przestępstwa stanowi jak gdyby istotny argument na rzecz tego, iż i tym razem dana osoba przestępstwo popełniła. To wszystko stwarza taką sytuację, w której bardzo wielu sprawców, w szczególności wielu recydywistów, zwraca się w tej chwili o weryfikację wyroków wydanych w latach osiemdziesiątych. To jest oczywiście postulat absurdalny, ponieważ wymagałby zburzenia dotychczasowego systemu prawnego. Na weryfikację prawomocnych wyroków nie możemy sobie pozwolić. Ale właśnie dlatego, że na weryfikację prawomocnych wyroków nie możemy sobie pozwolić, bo to byłoby złamanie zasad prawa, dlatego właśnie szczególnie tych sprawców trzeba objąć amnestią.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanRokita">Chcę jeszcze bardzo króciutko powiedzieć o innych wyłączeniach, które ta ustawa przewiduje. Mianowicie przewiduje ona wyłączenie sprawców z art. 208, czyli sprawców tak zwanych kradzieży zuchwałych, do których się wlicza — proszę zauważyć — na przykład kieszonkowców. No to oczywiście jest pewien wyraz polityki ustawodawcy wobec tego typu sprawców. Gdyby tego typu decyzje Sejm podjął, natychmiast trzeba by wtedy zapytać, dlaczego nie wyłącza się tak zwanych kradzieży rozbójniczych z art. 209, czy tak zwanego wymuszenia rozbójniczego z art. 211, które mają te same założenia w kodeksie karnym co kradzież zuchwała. Tu jest przejaw niekonsekwencji i — wydaje się — nonsens ustawodawczy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o wyłączenie art. 148 § 1, czyli sprawców zabójstw, ten projekt charakteryzuje się pewną wyjątkową hipokryzją. Mianowicie zamienia on karę śmierci na karę 25 lat więzienia w ramach aktu łaski, a jednocześnie wyłącza spod ustawy art. 148, czyli zabójstwa. To znaczy, że ową zamianę kar śmierci na 25 lat więzienia ustawodawca ma zamiar stosować do dwóch konkretnych orzeczeń, które zapadły, orzeczeń kar śmierci nie w stosunku do sprawców zabójstw; w stosunku do dwóch polskich ambasadorów skazanych kiedyś na karę śmierci i do nikogo więcej. To wydaje się również przejawem tego typu postanowienie ze strony Sejmu, byłoby przejawem pewnego rodzaju hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanRokita">Wreszcie art. 145 § 3 zostaje wyłączony, a więc pewnego typu wypadki drogowe: wypadki drogowe pod wpływem alkoholu zakończone śmiercią przechodnia. Przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że wyłącza się tutaj — jako jedyne — przestępstwo nieumyślne. Wyłącza się więc z jednej strony najcięższe zbrodnie, a z drugiej wyłącza się przestępstwo nieumyślne. Pewnego rodzaju iunctim pomiędzy jednym a drugim wydaje się praktycznie żadne. Racja tego przepisu nie jest dla mnie do końca zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanRokita">Co chcę zaproponować w tej sytuacji? Chcę zaproponować rzecz przede wszystkim jedną: ażeby w ramach ustawy amnestyjnej nie tworzyć takiej sytuacji, w której w więzieniach pozostanie jakaś grupa przestępców pozbawionych jakiejkolwiek nadziei. Nie chcę w żaden sposób Wysokiej Izby namawiać do tego, by w Polsce zwolnić przestępców. Proszę nie odbierać w ten sposób mojej wypowiedzi. Wręcz przeciwnie — chcę tylko przekonać do tego, że choćby nawet z politycznego tylko punktu widzenia jest rzeczą uzasadnioną to, aby w obecnej chwili nie pozostawiać w więzieniach ludzi, którym jest obojętne, jaka przyszłość ich czeka, i którym jest obojętne, staje się obojętne, jakie konsekwencje spaść na nich mogą, bo nie mają nic do stracenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanRokita">Chciałbym, ażeby wszyscy w więzieniu jakąś nadzieję mieli. Wydaje się, że pozostawienie właśnie takich, którym wszelka nadzieja zostanie odebrana, a którzy oczekują na ustawę amnestyjną przez te kilka miesięcy niefortunnego oczekiwania, jakie trwa od 10 sierpnia, że taka sytuacja może spowodować bardzo daleko idące niepokoje społeczne w Polsce. Ponieważ proszę pamiętać o tym, że więzienia polskie nie są jakąś wyspą, która jest wyizolowana z całokształtu życia społecznego kraju. One stanowią część naszego życia społecznego i część klimatu politycznego, jaki w tym kraju panuje. I to w jaki sposób Rząd w stosunku do więźniów będzie musiał się w najbliższym czasie zachowywać, jest integralną częścią reputacji i pozycji tego rządu, pozycji jaką może mieć bądź nie mieć w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanRokita">Dlatego proponuję konkretnie, ażeby ust. 1, pkt 1 i pkt 2 w art. 7 ust. 1 ustawy o amnestii przyjętej przez obie komisje skreślić. Ażeby skreślić te wyłączenia, które tutaj zostały przewidziane. I w ramach owego dawania nadziei każdemu; bo taki jest tylko tego cel, a nie zaś wypuszczanie wszystkich; proponuję zamieszczenie w art. 5 — w miejsce tego przepisu — zamieszczenie w art. 5 ustawy takiego przepisu, który był wniesiony w autopoprawce do poselskiego projektu ustawy, i którym państwo dysponują w druku nr 20.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JanRokita">Ten przepis, ten projekt przepisu był tam, figurował tam jako punkt 3 bodajże z kolei, przepraszam, jako pkt 1 ówczesnego art. 6.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JanRokita">Ten pkt 1 powiada, ażeby obok złagodzenia o połowę kar pozbawienia wolności orzeczonych w wymiarze do 10 lat, i obok złagodzenia o 1/3 kar pozbawienia wolności powyżej 10 lat w stosunku do pewnych grup sprawców najbardziej ciężkich przestępstw i wielokrotnych recydywistów zastosować złagodzenie kary o 1/4. To naprawdę niewiele i to naprawdę znaczy, że oni nie wyjdą z więzień jakąś wielką falą i nie będą stanowić zagrożenia dla opinii publicznej, zagrożenia dla porządku publicznego. To naprawdę znaczy tylko tyle, że w więzieniach nie pozostaną tacy sprawcy, którzy mogą popaść w najbliższym czasie w pełną desperację, którym naprawdę stanie się wszystko jedno i którzy naprawdę stracą jakąkolwiek nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JanRokita">Ten przepis brzmiał, przypominam państwu, iż o 1/4 łagodzi się kary pozbawienia wolności orzeczone za zbrodnie określone w artykułach 148 § 1 i 210, czyli w stosunku do tych sprawców rozbojów i zabójstw, którzy mogą budzić rzeczywiście w opinii publicznej obawę zagrożenia oraz za inne zbrodnie popełnione w warunkach art. 60 § 2, czyli dla zbrodniarzy popełniających swoje przestępstwa w warunkach wielokrotnej recydywy. Im kary byłyby łagodzone zaledwie o 1/4, a zatem zaledwie o tyle, o ile w normalnych warunkach możliwe jest w zasadzie w stosunku do wszystkich innych przestępców warunkowe przedterminowe zwolnienie i przedterminowe zwolnienie, które jest powszechnie w takiej sytuacji stosowane, ale oczywiście nie wobec recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JanRokita">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy Wysoka Izba zaaprobuje, czy odrzuci propozycję, którą tutaj przedstawiam. Uważam jednak, że moim obowiązkiem było tę propozycję złożyć, tym bardziej że propozycja ta, propozycja objęcia w jakiejś przynajmniej mierze najcięższych przestępców amnestią również znalazła bardzo istotne poparcie w moim klubie, w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym. Dziękuję i przepraszam za przekroczenie chyba limitu czasu wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Paprzyckiego ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechPaprzycki">Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Mówimy o ustawie amnestyjnej w szczególnej sytuacji. Mamy za sobą prawo okresu stanu wojennego, ustawę o szczególnej odpowiedzialności karnej z 1985 roku oraz doświadczenia stosowania przez blisko 20 lat kodeksu karnego z 1969 roku. Bardzo to różne doświadczenia, także związane z nadmierną surowością polskiego prawa karnego i wiary we wszechmoc kary surowej. Tym doświadczeniem jest także obecny stan przestępczości, zwłaszcza kryminalnej, jej zagrożenie dla społeczeństwa, a również ostatnie niepokoje w zakładach karnych. To wszystko skłania nas ku poglądowi, że wydanie ustawy o amnestii jest konieczne, choć jako sędzia orzekający od 20 lat w sprawach karnych odnoszę się do amnestii bez entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LechPaprzycki">Przedstawiony obecnie projekt jest pod względem legislacyjnym poprawny, a rozwiązania merytoryczne układają się w całościowy model. Czy jest to model najlepszy z możliwych? Opinie będą zapewne różne, tak też układała się dyskusja w czasie obrad Klubu Poselskiego Stronnictwa ZSL.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechPaprzycki">Wątpliwości mogą dotyczyć wielu rozwiązań: stosowania w amnestii warunkowego umorzenia postępowania, skracania okresu warunkowego zawieszenia kary pozbawienia wolności, ograniczenia amnestii tylko do pewnych kar czy wyłączenia spod dobrodziejstwa ustawy dość szerokiego kręgu sprawców. Pomimo tych i wielu innych wątpliwości przekonywałem kolegów w czasie dyskusji klubowej o konieczności głosowania za przyjęciem projektu w proponowanym przez komisje brzmieniu. Występując już tylko we własnym imieniu, wspomnę o mojej propozycji amnestii, która przedstawiona powołanej podkomisji nie znalazła jej uznania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LechPaprzycki">W obecnych realiach społecznych, wobec sytuacji w zakładach karnych, wobec odnotowywanego poziomu przestępczości, wobec zdecydowanie negatywnej oceny wielu rozwiązań kodeksu karnego, w tym regulacji odnoszącej się do recydywy, zwłaszcza wielokrotnej, jestem zdania, że z amnestii w różnym zakresie skorzystać powinni prawie wszyscy sprawcy przestępstw. Dlatego właśnie proponowałem, by:</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LechPaprzycki">— po pierwsze — pozostawić art. 1 projektu, z tą tylko zmianą, że byłoby to umorzenie warunkowe, w cudzysłowie warunkowe, ale tylko w sensie jego odwoływalności, jeżeli sprawca popełni nowe przestępstwo,</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LechPaprzycki">— po drugie, darować kary pozbawienia wolności w rozmiarze do lat 2 za przestępstwa umyślne i do lat 4 za przestępstwa nieumyślne oraz inne kary łagodniejsze, w tym kary dodatkowe,</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LechPaprzycki">— po trzecie, darować połowę kary pozbawienia wolności do lat 5,</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#LechPaprzycki">— po czwarte, darować 2 lata pozbawienia wolności orzeczonej w rozmiarze do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#LechPaprzycki">Jako przeciwnik kary śmierci opowiadam się za jej zamianą na karę 25 lat pozbawienia wolności. Jednocześnie jestem przeciwnikiem łagodzenia kary tego ostatniego rodzaju, która — chcemy tego czy nie — pełni i, moim zdaniem, powinna pełnić rolę środka zabezpieczającego w stosunku do sprawców zabójstw, których dziś uznaje się za niepoprawnych, a którzy stanowią realne zagrożenie dla życia innych ludzi. To założenie generalne. Nie mówię o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#LechPaprzycki">Proponowane przeze mnie rozwiązanie, dając nadzieję wszystkim sprawcom przestępstw, jednocześnie nie pozostaje w sprzeczności z zasadami racjonalnej polityki kryminalnej, jest do zaakceptowania przez opinię społeczną i nie spowoduje wzrostu zagrożenia przestępczością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Świtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli mówić o amnestii, to wydaje mi się, że należy się na wstępie pewne krótkie wyjaśnienie, dlaczego społeczeństwo mogłoby oczekiwać, mogłoby pytać, dlaczego my się zajmujemy tutaj tego rodzaju sprawami, skoro sytuacja gospodarcza jest tak tragiczna; dlaczego tego typu sprawy absorbują nas tak bardzo i tak często. I na to można, sądzę, przede wszystkim odpowiedzieć, że nie da się żadnym jednym ani kilkoma aktami prawnymi nadrobić, czy zabezpieczyć w jakikolwiek sposób, czy rozwiązać problemów gospodarczych. Można natomiast nadrobić czy wyrównać część ludzkiej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Tę amnestię traktuję przede wszystkim jako zamknięcie etapu czy spadku po stanie wojennym, a zwłaszcza próbę naprawienia szkód wyrządzonych przez ustawę majową z 1985 r. o zaostrzeniu odpowiedzialności karnej. Ludzie, którzy są w jakiś sposób ofiarami tej ustawy, znajdują się nadal w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Amnestia jest tym razem czymś szczególnym także z tego względu, że na szczęście znika, i myślę że ostatecznie i raz na zawsze, problem więźniów politycznych. Tym razem tego problemu nie ma. Polska znajduje się w tej sytuacji, że jest pod tym względem normalnym, demokratycznym państwem bez więźniów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Napoleon powiedział kiedyś, że motywami ludzkich działań rządzi interes osobisty i strach. Dotychczasowa polityka polegała na eksponowaniu strachu. Była to polityka karna, u podstaw której leżało przekonanie, że tak naprawdę i do końca skuteczna jest tylko represja karna. To prowadziło w konsekwencji do ogromnej penalizacji społeczeństwa, do przenikania języka więziennego, tzw. grypsery, i obyczajów więziennych, więziennej subkultury do środowisk młodzieżowych. Nie zapobiegło to fali przestępczości, nie osiągnęło tych rezultatów, którym służyć miało. Skutki znamy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dotychczasowe amnestie, które śledziłem w różny sposób i które znam — nawet jako, można powiedzieć, bezpośrednio zainteresowany miałem okazję przez wiele lat poznać dość dobrze warunki w więzieniu, a ostatnio jako negocjator z ramienia komisji rządowej przy tłumieniu protestów więźniów, przy negocjacjach w Nowogardzie — posiadały bardzo poważne wyłączenia. Pod tym względem ta amnestia mimo § 7, do którego zaraz przejdę, jest wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przy okazji chciałbym stwierdzić, że Ministerstwo Sprawiedliwości wysyłając mnie do Nowogardu zrobiło dokładnie wszystko co w jego mocy, aby nie zastosować siły, aby nie doszło do rozwiązania siłowego w Nowogardzie. Taka była intencja ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Otóż amnestia, która jest tutaj proponowana, jest i tak bardzo szeroka w porównaniu do wszystkich dotychczasowych. Jeśli chodzi o obawy społeczeństwa, ja oczywiście nie mogę powiedzieć na ile — nie prowadziłem badań, ale na podstawie mojego rozeznania obawy społeczeństwa są uzasadnione. Obawy przed tym, że duża fala więźniów opuszczających więzienia włączy się w tę mizerię naszego kryzysu. Te obawy społeczeństwa przez Wysoką Izbę pod uwagę brane być muszą i one właśnie leżały u podstaw art. 7 ustawy o amnestii, zastosowanej zasady wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Te obawy społeczeństwa, jak mówię, nie są bezzasadne. A z drugiej strony, niejako drugą stroną tego medalu jest obawa o bunty w więzieniu w wyniku niezaspokojenia części oczekiwań i dążeń więźniów. Rozumiem także tę obawę. Sam doskonale, może szczególnie dokładnie, to znam i rozumiem. Ale może przy tej okazji chciałbym oświadczyć, że głosując na inwestyturę dla rządu Tadeusza Mazowieckiego, wiążąc z tym rządem ogromne nadzieje i życząc z całego serca temu rządowi powodzenia, jestem przekonany, iż nie ugnie się on przed użyciem, przed argumentem siły obojętne skąd i w jakich okolicznościach ten argument byłby zastosowany. Nie można użyć argumentu o możliwościach buntów i protestów w więzieniach, mimo zrozumienia tej sytuacji nie może on być nigdy brany pod uwagę przy negocjacjach ustawy o amnestii. To jest inny porządek rzeczy. To jest zupełnie odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli chodzi w związku z tym o uwagi do projektu, to podzielając tutaj część argumentacji posła Jana Rokity, uważam, że rzeczywiście § 2 art. 60, czyli wielokrotna recydywa, powinien być uwzględniony i nie powinien być wyłączony, z zastrzeżeniem, że tylko o 1/4 kary.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Proponowałbym z powodów zasadniczych, także tutaj już podanych, których powtarzać nie chcę, objąć amnestią także w wymiarze 1/4 kary art. 208, czyli włamania i kradzieże zuchwałe. Pozostałe wszystkie wyłączenia zachować ze względu na argumentację, którą tutaj podałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świtkę ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Eugeniusza Ujasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawiedliwość jest podstawą dobrego, a więc mądrego rządzenia w narodzie i w państwie. Prawda ta nie wymaga mowy obronnej ani upiększeń ideologicznych. Broni się sama. Przed człowiekiem myślącym zjawia się więc pytanie, co to jest sprawiedliwość. Zagadnienie to może być rozważane jako problem prawno-fizjologiczny, snujący się przez dzieje myśli ludzkiej od klasycznej starożytności greckiej po dzień dzisiejszy. Polegał on na tym, czy istnieje sprawiedliwość obiektywna, a więc niezależna od ludzi i rządząca ludźmi moralność społeczna. Czy też istnieje jedynie sprawiedliwość subiektywna, a więc uznawanie za sprawiedliwe tego tylko, co odpowiada mniej lub więcej indywidualnym interesom osobistym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanŚwitka">Zagadnienie sprawiedliwości ma również inny aspekt, ten mianowicie czy jest ona zjawiskiem identycznym z legalnością. Innymi słowy — czy wierne trzymanie się litery prawa i bezwzględne respektowanie go aż do ostatecznych konsekwencji jest właściwym i trafnym sprawdzianem sprawiedliwości. Czy więc sprawiedliwość należy ujmować zgodnie ze znanym powiedzeniem: niech zginie świat, byleby stało się zadość sprawiedliwości formalnej, opartej na obowiązującym prawie. Czy też w dążeniu do jej osiągnięcia należy zdawać sobie sprawę z głębokiej prawdy zawartej w innej znanej paremii prawniczej, tej mianowicie że zbyt surowe stosowanie litery prawa prowadzić może do niesprawiedliwości. Czy nie należałoby wobec tego wprowadzić jakiejś korektury sprawiedliwości, wentyla bezpieczeństwa, który miałby za zadanie neutralizować ewentualne ujemne następstwa formalnej prawności, a zarazem wprowadzać jak gdyby lepszą sprawiedliwość. Taką to klapą bezpieczeństwa w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jest prawo łaski w najszerszym tego słowa znaczeniu. Gatunkowo takim właśnie aktem łaski generalnej jest amnestia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanŚwitka">Amnestia dzieli zwykle społeczeństwo na dwa obozy. Jeden uważa amnestię, zwłaszcza częstą, za dewaluację sprawiedliwości. Drugi widzi w niej zjawisko dodatnie, dlatego że wprowadza pewne ukojenie w zadrażnione stosunki społeczne nie zawsze przecież zawinione przez społeczeństwo. Ujmując zjawisko amnestii krytycznie, należy stwierdzić, że jakkolwiek nie bez racji można upatrywać w niej pewne obniżenie kursu wymiaru sprawiedliwości, to jednak jest ona społeczną koniecznością życiową. Członkowie społeczeństwa muszą bowiem wybaczać sobie urazy i zapominać o nich, gdyż tego wymaga istota i sens życia społecznego, zwłaszcza wtedy kiedy trudno.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanŚwitka">Akt amnestii to materializacja intencji władzy, który konsumuje dotychczasowe poglądy w kwestii widzenia spraw społecznego pojednania z tymi, którzy ostro naruszyli porządek prawny, popełniając przestępstwo. Pojednania, które to tylko może przyjść poprzez wprowadzenie do stosunków społecznych momentu oczekiwanego przebaczenia. Przebaczać w ogóle, to znaczy ukazywać wolę zmierzania do prawdy i głębszej sprawiedliwości, owocem której jest miłość, warunek ładu życia społecznego, warunek konieczny pokoju w narodzie i świecie. Przebaczenie to podstawowy warunek pojednania, to afirmacja człowieka i ewidentny znak głębszej sprawiedliwości. Jeżeli z życia publicznego wyeliminujemy przebaczenie, to będzie ono światem zimnej, bezwzględnej sprawiedliwości, w imię której każdy będzie dochodził swoich praw w stosunku do drugiego i życie stanie się areną walki jednych przeciw drugim.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanŚwitka">Cóż zatem pozostanie z humanistycznego programu życia i wychowania? Przebaczenie, to głęboki oddech narodu i władzy. Jeśli chodzi o moralną i społeczno-polityczną ocenę projektu ustawy amnestyjnej z punktu widzenia jej ratio legis, to znaczy z punktu widzenia pytania, czy jest ona wyciągniętą ręką do sprawców przestępstw, do oczekiwanej zgody i tym serdecznym uściskiem, który stanowi znakomitą okazję do przebaczenia? Na tak postawione pytanie należy odpowiedzieć twierdząco. Daje ona bowiem społeczeństwu polskiemu to, co aktualnie dla niego jest koniecznością, co stanowi ważny etap wewnętrznej jego konsolidacji, jest wyciągniętą ręką do zgody i pojednania się, do konsolidacji i zajęcia wspólnej postawy wobec trudności naszego życia. Pozostaje tylko pytanie, komu i ile przebaczyć. A więc istotne z punktu widzenia interesu społecznego pytanie o podmiotowy i przedmiotowy zakres amnestii. Kwestię tę należy rozpatrywać z uwzględnieniem psychiki społecznej, która została zraniona czynami sprawców, w stosunku do których ma być zastosowany akt łaski generalnej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nawet przy najgłębszym pochyleniu się nad skazanym, przy pełnym respektowaniu w stosunku do niego zasad humanizmu i humanitaryzmu, należy pamiętać o tym, aby z dobroci nie być złym. Ta cenna wskazówka roztropnościowa ma również odniesienie do ustawy amnestyjnej, będącej przecież swoistą regułą życia społecznego. Dla społeczeństwa przeto nie są obojętne jej rozwiązania, mające przecież charakter inżynierii społecznej. Nawet przy najszlachetniejszej intencji ustawy amnestyjnej, jaką jest akt łaski będący wyrazem przebaczenia, należycie pojęty interes społeczny nie może ponieść uszczerbku. W przeciwnym bowiem razie prawo zatraciłoby swój sens, przestałoby być regułą życia społecznego, stając się niewłaściwym instrumentem w ręku państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanŚwitka">Czy zatem przedłożony projekt zawiera takie rozwiązania, które mogą spowodować to, że interes społeczny może być wystawiony na niebezpieczeństwo? Uważam, że odpowiedź nie może być wypowiedziana jednym tchem i w pełni pozytywna. Wiele przemawia za tym, że niebezpieczeństwo realne istnieje, albowiem sytuacja społeczno-gospodarcza i związana z nią sytuacja moralna oraz to czego doświadczamy w życiu społecznym, a mianowicie wzrost zachowań antyspołecznych, nie pozwala, abyśmy się cieszyli razem z tymi, którzy opuszczą kryminał. Musimy być tego świadomi, musimy być przygotowani. Społeczeństwo musi mieć poczucie bezpieczeństwa, za które jesteśmy odpowiedzialni, uchwalając tę ustawę. W imieniu mojego klubu poselskiego wnoszę, aby rząd podjął działania w przedmiocie wzmocnienia stanu bezpieczeństwa obywateli, społeczeństwa, które jest zaniepokojone, a niepokój ten jest uzasadniony. W sprawie powyższej przedłożymy propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanŚwitka">Czy projekt odpowiada społeczno-moralnemu oraz prawnemu poczuciu sprawiedliwości zbiorowej, zdrowej psychiki społeczeństwa? Biorąc pod uwagę szlachetne motywy, którymi kierowali się autorzy projektu, wynikłe przecież z jakościowo nowej sytuacji politycznej w kraju, uważam że w zasadzie tak. Czy w stosunku do rozwiązań projektu nie ma wątpliwości? Otóż wątpliwość taka występuje oczywiście m.in. przy artykule 3, który stanowi. „W wypadku orzeczenia także prawomocnie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, oznaczony okres próby skraca się o połowę.” Powstaje tu pytanie, jakie racje — w tym moralne i społeczno-kryminalne — w szczególności przemawiają za takim rozwiązaniem, aby okres próby skrócić o połowę, skrócić okres szacowania, badania, kontroli, sprawdzania osobowości i charakteru sprawcy, jego postawy, stylu, linii i filozofii życia. Jest to przecież okres autorefleksji oraz samokontroli sprawcy z jednej strony, z drugiej zaś obserwacja jego postępowania. W obu przypadkach chodzi o wysiłek psycho-moralny ze strony sprawcy, warunek konieczny powodzenia resocjalizacji. Ponadto sprawca naruszył przecież porządek prawny, ale nie w takim stopniu, aby bezwzględnie miał odbyć karę kryminału. Skorzystał już raz z dobrodziejstwa ustawy, z instytucji warunkowego zawieszenia kary, dlatego m.in. ażeby nie zetknął się z kryminałem. Instytucja warunkowego zawieszenia, jej ideologia rezygnuje całkowicie z odpłaty, co jest przecież znaczącym elementem kary. Realizując hasło indywidualizacji, wkracza w postulaty polityki kryminalnej, jest środkiem zaradczym przeciwko demoralizowaniu przypadkowych przestępców pobytem w więzieniu, które mimo niekiedy najlepszych urządzeń pozostają szkołą przestępstwa. Z jednej przeto strony nie posyła się sprawcy do kryminału, aby go uchronić przed dalszą demoralizacją, z drugiej zaś skracając okres próby o połowę, podejmuje się oczywiście nieuzasadnione ryzyko zmniejszenia okresu samokontroli ze strony sprawcy, a więc znacząco zmniejsza się okres pracy sprawcy nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanŚwitka">W świetle przedłożonych argumentów powstaje pytanie zasadnicze, a mianowicie: czy trafne jest w tym przedmiocie stanowisko projektu. Uważam, że nie. Skrócenie o połowę okresu próby przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary wymaga pogłębionej refleksji. Nie jest to jednak istotny problem materii projektu, za którego przyjęciem posłowie — członkowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego będą głosować, zgodnie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Ujasa z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Lubienieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszUjas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! W czasie obrad Komisji Wymiaru Sprawiedliwości, jak również Komisji Ustawodawczej zadawane były również podstawowe pytania, czy istnieje potrzeba, czy istnieje celowość wydania amnestii. W czasie głosowania w większości przegłosowano pogląd, że rzeczywiście taka potrzeba istnieje. Ja również uważam, że taka potrzeba, aby został wydany akt amnestyjny, że taka potrzeba istnieje. Dlaczego? Ponieważ więźniowie obecnie odbywający kary pozbawienia wolności, zresztą i w poprzednim okresie, niejednokrotnie otrzymali zbyt surowe wyroki. W szczególności dotyczy to mienia społecznego, szczególnie dotyczy skazań z ustawy majowej 1885 roku, jak i innych przepisów. A więc te surowe wyroki — według mojego rozeznania, informacji — według mojej praktyki, w tym związanej również z moim spotkaniem z więźniami w ostatnim okresie — a więc wydanie tych surowych wyroków było przede wszystkim wynikiem zbyt dużej represyjności ustaw. W tej chwili już widzimy wprawdzie pewne poczynania w zakresie łagodzenia kary, o czym mówił dzisiaj minister sprawiedliwości, uważam jednak, że istnieje nadal jeszcze potrzeba, żeby niektóre artykuły złagodzić, bo są zbyt represyjne. To po pierwsze — zbyt duża represyjność ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EugeniuszUjas">Następnie wykładnia przepisów w ostatnim czasie, czy stosowana w wytycznych Sądu Najwyższego, czy w orzecznictwie Sądu Najwyższego, przebiegała raczej w tym kierunku, by represje właśnie zaostrzać, by karanie zaostrzać. I nawet na szczeblach lokalnych były pewne zalecenia, były organizowane spotkania partyjno-prokuratorskie, milicyjne, zalecające, żeby właśnie zaostrzyć represyjność. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EugeniuszUjas">I trzecia — praktyka organów ścigania była tego typu, że w niektórych wypadkach, w dużej ilości wypadków, moim zdaniem, materiał dowodowy w sprawie karnej, był zbierany — w czasie postępowania przygotowawczego, dochodzenia czy śledztwa — zbyt jednostronnie. I dlatego niejednokrotnie sąd, nawet bez swojej winy, ferując wyrok, opierając się na tych zbieranych jednostronnie materiałach, wydawał zbyt surowe wyroki. W postępowaniu przygotowawczym, w toku śledztwa, dochodzenia była pewna jednostronność, udział oskarżonego, udział obrońców był bardzo ograniczony, przecież w zasadzie w większości wypadków, ograniczał się do tego, że obrońca tylko w ostatnich czynnościach przy zapoznaniu z materiałem śledztwa, dochodzenia brał udział. Nie był dopuszczany w fazie postępowania przygotowawczego ani w zakresie widzenia się z oskarżonym, z podejrzanym, ani w zakresie dostępu do materiałów dochodzenia, a więc nie mógł w fazie postępowania, w toku śledztwa, dochodzenia składać odpowiednich wniosków. To wypaczało w pewnym sensie postępowanie przygotowawcze i to również moim zdaniem miało wpływ na tę surowość, na represyjność wyroków. I to nawet, powtarzam, bez winy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EugeniuszUjas">I dlatego uważam, że istnieje potrzeba wydania tej amnestii, ponieważ wyroki były zbyt surowe.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EugeniuszUjas">Uzyskałem informacje, spotykając się z administracją zakładów karnych, że w tej chwili około 50% skazanych to recydywiści. A więc jeśli tak, to rzeczywiście to karanie nie spełniało swojego zasadniczego celu w zakresie prewencji ogólnej i szczególnej. Moim zdaniem, jeśli chodzi o recydywę, to powinien być pewien niewielki ułamek, a jeśli jest 50%, to znaczy, że rzeczywiście karanie było zbyt surowe i nie spełniało wymogów, zwłaszcza w zakresie prewencji szczególnej. I dlatego, z tego powodu, zbyt surowe karanie, wieloletnie skazywanie nie spełniało swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EugeniuszUjas">Istnieje zresztą pogląd, uczestniczyłem w spotkaniu na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, gdzie profesor z Niemieckiej Republiki Federalnej twierdził, że zostały przeprowadzone pewne badania, z których wynika, iż wieloletnie kary pozbawienia wolności nie spełniają warunków resocjalizacji. Że, powiedzmy dla więźnia przebywającego w zakładzie karnym powyżej 5 i więcej lat, warunki więzienne stają się pewną normalnością i jego powrót do społeczeństwa nie spełnia warunku normalności i stąd właśnie nawroty do przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EugeniuszUjas">Dlatego amnestia, która jest proponowana, w niezbyt zresztą dużym zakresie, zasługuje, uważam, na całkowite poparcie, bowiem zbyt surowa karalność, duża represyjność nie przyczyniła się do prawidłowego skazywania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EugeniuszUjas">Zresztą, jeśli chodzi o obecnie odbywających karę pozbawienia wolności więźniów, kiedy ich kary były orzekane w warunkach właśnie takich, o jakich tutaj mówiłem, przy tej nadmiernej represyjności, to więźniowie ci liczyli na amnestię, bo w pewnym sensie ze względu nawet na dużą liczbę aresztowanych, dużą liczbę skazanych, nie było nawet możliwości, by były miejsca na odbywanie kary. W pewnym sensie wystąpiła tu jakby inflacja przy ferowaniu wyroków, przy surowym ferowaniu wyroku nie było możliwości odbywania orzeczonych kar ze względu na ich ilość nieraz przekraczającą 100 i więcej tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EugeniuszUjas">I dlatego przychylam się również do wniosku dwóch moich przedmówców, jeśli chodzi o wyłączenia co do art. 7. Uważam, że powinien pozostać tutaj tylko punkt 3, a więc nie powinna być amnestia stosowana w przypadkach określonych w dekrecie z 31 sierpnia 1944 r., natomiast w tym zakresie, przynajmniej w ułamku, odnośnie do pozostałych przestępstw powinna być ustawa amnestyjna stosowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lubienieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefLubieniecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Brałem udział w pracach Komisji Wymiaru Sprawiedliwości i podkomisji ds. projektu ustawy, poselskiego projektu ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefLubieniecki">Otóż, proszę państwa, pracowałem w tej komisji zakładając, tu powołam się na słowa pana senatora Wende, że po raz ostatni dyskutujemy nad ustawą czy uchwalamy ustawę o amnestii. Czym w ogóle jest amnestia, proszę państwa? Otóż amnestia to jest po prostu poważne odstępstwo od zasad praworządności. W założeniu swym amnestia zakłada, że wyroki z lat poprzedzających były w jakiś sposób niesprawiedliwe. Oczywiście — mówię to już nie jako prawnik — pod względem społecznym. W istocie prawo, polskie prawo karne, jest prawem represyjnym, jest szalenie represyjne. Jest to wynik czy może konsekwencja ustawodawstwa powojennego, wzorującego się na małym kodeksie karnym i na fatalnym zredagowaniu kodeksu karnego z roku 1969, czyli obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefLubieniecki">I tu praktycy, prawnicy wiedzą — sam byłem 9 lat sędzią, podzielam zdanie pana posła sędziego Lecha Paprzyckiego — że prawo karne jest rzeczywiście represyjne. I teraz amnestia powinna w jakiś sposób to zmienić. W odczuciu społecznym, podkreślam, a jesteśmy wyrazicielami poglądów społecznych, wyroki są niesprawiedliwe. Jest to oczywiście wynikiem obowiązującej ustawy, ustaw karnych, represyjnych i w interesie czy to w przyszłości, czy w interesie społecznym, przewidując reformę prawa karnego, te przepisy należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefLubieniecki">Prawo karne czy stosowanie przepisów prawa karnego nie było oparte na swobodnej ocenie sędziowskiej, czy na niezawisłych sądach. Otóż tzw. polityka karania opierała się głównie na wynikach konferencji ministrów sprawiedliwości z prezesami sądów wojewódzkich, gdzie ustalano pewną politykę karania. Jest to chyba rzecz, która nigdy już nie powróci.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefLubieniecki">Proszę Państwa! Popieram projekt amnestii, który został złożony z pewnymi zmianami, o których za chwilę powiem. Na wstępie chciałbym jednak zdecydowanie nie zgodzić się — jeśli można — z panem posłem Janem Rokitą co do obietnic pana ministra. Obserwuję pracę ministra sprawiedliwości od dłuższego czasu, od momentu powołania i sądzę, że projekt, że program reform oraz dotychczasowe działania, w tym również wystąpienie publiczne, pan minister sam o tym zresztą mówił dzisiaj, nie miało nic wspólnego z obietnicami bez pokrycia i myślę, że należałoby sprawy obietnic czy oświadczeń pana ministra pozostawić w tym brzmieniu, w jakim zostały wygłoszone na porannym posiedzeniu Sejmu. Czyli te obietnice nie były takie, nie były bez pokrycia, ani nie były tak daleko idące jak to się im przypisuje. Pragnę również zauważyć, że o ustawie zadecyduje oczywiście Sejm jako najwyższa władza.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefLubieniecki">Zgodziłbym się natomiast zdecydowanie z pełną interpretacją, która głosi, że ludziom dać należy nadzieję. Sam brałem udział w tak zwanych negocjacjach w zakładach karnych na terenie naszego województwa — jest tych zakładów wyjątkowo dużo i wydaje mi się — przejdę już do konkretów, że w art. 7 ustawa powinna mieć takie brzmienie, iż ustawy nie stosuje się w pkt. 1 do sprawców skazanych w warunkach określonych w art. 60 § 2 kodeksu karnego, do 3/4 orzeczonej kary pozbawienia wolności, czyli o 1/4 uchylamy. W § 2 również do przestępstw określonych w artykule, przy zachowaniu tego artykułu, przy artykule 208 należałoby dodać: również do 1/4 części kary, do 3/4 orzeczonej części kary, znowu zostawiamy jak gdyby tę nadzieję 1/4.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefLubieniecki">W pozostałej części amnestia powinna być zachowana w brzmieniu projektu Komisji Wymiaru Sprawiedliwości i Komisji Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefLubieniecki">Na zakończenie chciałbym wskazać, że amnestia jest bardzo szeroka. Nie zdajemy sobie sprawy jak szeroka. A poza tym projekt ustawy jest wynikiem pewnego kompromisu i, o ile pamiętam, po raz pierwszy w ustawie amnestyjnej jest uwzględniony art. 60, to znaczy zastosowanie amnestii do recydywy. Oczywiście w art. 60 § 1. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Glapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Byłam wśród posłów, którzy podpisywali projekt. Naszą intencją było to, o czym tutaj już powiedziano bardzo wiele: naprawa nadmiernej represyjności poprzedniego okresu. Ale także coś więcej, przekonanie, że nowy etap — generalna decyzja stworzenia społeczeństwa obywatelskiego — musi się również zaznaczyć daniem szansy szeroko, bardzo szeroko wszystkim tym, którzy chcą wrócić do społeczeństwa, jeżeli okażą dobrą wolę w tym względzie. Stąd charakter warunkowy wszystkich propozycji i to oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami w stosunku do wypadków, które mogą nie rokować przyszłości obywatelskiej. W tym względzie chciałam dorzucić tylko jedno. Nie jestem prawnikiem, moje zaangażowanie w te sprawy opiera się na dość wąskiej pracy patronackiej, tym niemniej uważam, że spór, który tutaj powstał, spór dotyczący zakresu składanych obietnic, a następnie ich zwężania, powinien być traktowany niesłychanie odpowiedzialnie, ponieważ nie miałoby najmniejszego sensu uchwalanie czegoś, co byłoby szczątkowe i nie spełniło swojej roli. W szczegóły się nie wdaję, sprawę zostawiam prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefaHennelowa">Zaniepokoiło mnie kilka propozycji jak gdyby nawrotu, wtedy kiedy obietnice niewątpliwie słyszeliśmy wszyscy i otwierały one możliwości bardzo szerokie. Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałam się zająć tylko jedną sprawą, argumentem ze strony społeczeństwa przeciwko propozycji amnestii w imię bezpieczeństwa społecznego. Zgadzam się z tym posłem ze Stronnictwa Demokratycznego, który tak podkreślał, że społeczeństwo ma do tego prawo. Niewątpliwie istnieje tutaj jednak jeszcze jedna strona medalu, o której należy powiedzieć parę słów. To społeczeństwo już w tej chwili jest małe i jest za małe w stosunku do sytuacji. Tę troskę należy bardzo wyraźnie podkreślić, ponieważ ona płynie z dość niewytłumaczalnych przyczyn. Jest bardzo źle, jeżeli w odpowiedzi na meldunek o okradzeniu cudzoziemca w ekspresie Warszawa–Kraków słyszy się w komendzie miasta Krakowa odpowiedź: „A cóż dopiero się działo, kiedy tu był zjazd chirurgów. Pani jest 50 z tą skargą”. To nie jest odpowiedź, która może uspokoić. Jeżeli w gazecie partyjnej komitetu wojewódzkiego w Krakowie pojawia się bardzo przepełniony troską wywiad wysokiego funkcjonariusza na temat zagrożeń dla nieletnich ze strony grup homoseksualistycznych i innych, to jest to oczywiście czynnik, który może natychmiast podnieść temperaturę niepokoju we wszystkich domach miasta, ale ten wywiad jest jak gdyby zawieszony w próżni. Nie ma tam ani jednego słowa o podjęciu działań. To nie jest czynnik, który wzmaga bezpieczeństwo, natomiast nie umiemy sobie odpowiedzieć dlaczego tak jest, jeżeli równocześnie funkcje porządkowe zostały zwężone, jeżeli nie trzeba już zajmować się ani podziemiem, ani księżmi i jeżeli tylu ludzi mogło odejść do pracy skierowanej bezpośrednio na czuwanie nad porządkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefaHennelowa">Otóż na razie amnestii nie ma żadnej, a poczucie bezpieczeństwa jest słabe i to jest źródło niepokoju, to jest również jeden z czynników, które powodują, że społeczeństwo faktycznie wobec tej perspektywy również podnosi głos z wielkim protestem, chociaż oczywiście jestem przekonana, że nie wszyscy. Ale to tylko jedna strona zagadnienia. Drugą jest niewątpliwie to, że propozycja ustawy o amnestii, koncepcja wyciągnięcia ręki, dania szansy, otworzenia tej próby przed ludźmi, którzy chcą wrócić do społeczeństwa, wymaga od społeczeństwa przewartościowania w myśleniu. To nie tylko system sądowy był represyjny. Myślenie było bardzo chętnie — także to powszechne — represyjne. Przekonanie z jednej strony masowe, że im srożej się karze, tym lepiej, im dłużej ktoś jest w odosobnieniu, tym lepiej. Co się dzieje z tym człowiekiem, jakiemu połamaniu psychicznemu i fizycznemu on ulegnie, generalnie nie stanowiło najmniejszej troski społecznej. Nikt nie musiał myśleć o tym, jak naprawdę działa więzienie na człowieka i mało kto miał ochotę nad tym się zastanawiać, czy długi okres przebywania w więzieniu człowieka resocjalizuje, czy wręcz przeciwnie. Czy więzienie jest źródłem deprawacji, czy jest jakąś metodą, przy której przywraca się właściwe poczucie norm etycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefaHennelowa">Nikt również nie zastanawiał się masowo, jakim źródłem energii życiowej może stać się nadzieja powrotu, szansa otwarta przed kimś, kto był skłócony ze społeczeństwem, ponosi karę i otrzymuje tę szansę na nowo. W tym stanie rzeczy od społeczeństwa rzeczywiście ta ustawa będzie oczekiwała za wiele. Nie tylko przewartościowania w myśleniu. Zatroszczenia się o to, żeby społeczeństwo obywatelskie znaczyło także i to, że jak najmniejsze są enklawy, w których pozostają ludzie spisani jak gdyby na straty. W ten czy w inny sposób. A przecież nasze społeczeństwo, i chcę temu dać tutaj wyraz, właśnie w swojej ogromnej masie mieni się społeczeństwem chrześcijańskim. W tym wymiarze rzeczy to przewartościowanie wydaje się absolutną koniecznością i usprawiedliwionym oczekiwaniem. Co więcej chcę podkreślić, że to będzie wymagało wysiłku od wszystkich czynników społecznych, nie tylko od instytucji takich czy innych, ale również od społeczeństwa zrzeszonego w różny sposób nieformalny. Będzie to oznaczało dla ludzi, którym daje się szansę powrotu, że oni będą mieli dokąd wrócić, będzie to oznaczało aktywizację tych wszystkich grup społecznych, które w swoim statucie czy nad swoją działalnością zawieszają bardzo piękne hasła: człowieczeństwa, cywilizacji, miłości, miłości bliźniego, i tak dalej. Będzie to oznaczało mobilizację czynną, a nie tylko słowną. Będzie to wyzwanie dla duszpasterstwa, będzie to wyzwanie dla Kościoła, dla patronatu, który w tej chwili się szczęśliwie jakoś reaktywował, dla wielu innego rodzaju placówek. Bez tego rodzaju konkretnej pracy nie miałoby sensu, gdybyśmy to uchwalali. Gdyby się okazało, że ci ludzie nie mają jak wrócić i nie mają do czego wrócić, bo wielu z nich, tych zwłaszcza, którzy znaleźli się tam przypadkowo, ale właśnie dlatego, że dotąd warunki nie prowadziły ich ku normalnej socjalizacji w społeczeństwie, znowu znajdzie się jak gdyby w powtórzonej zupełnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JózefaHennelowa">Chcę wyrazić przekonanie, że to oczekiwanie, ten egzamin, ta próba także przez nasze społeczeństwo będzie podjęta owocnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Glapińskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Konopkę ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGlapiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W art. 7 ustawy proponuje się wyłączenie z amnestii pijanych kierowców, których ofiarom nie udało się przeżyć. Przecież pijany kierowca nie ma absolutnie wpływu na dalszy los swojej ofiary, na to, czy ta ofiara przeżyje, czy też będzie inwalidą, któremu żyć się często odechciewa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejGlapiński">W wypadkoznawstwie określa się, że to jak ciężki wypadek jest dziełem przypadku. Nie mieszajmy pojęć i kolejności ich następowania. Przecież decydującą jest przyczyna, a nie skutek. Pijany kierowca na drodze zawsze stanowi potencjalne zagrożenie wypadkowe bez względu na rozmiar skutków ludzkiego nieszczęścia. Rozpatrywanie w tym miejscu czy działanie było umyślne czy też nie, jest po prostu nieporozumieniem. Stanowczo protestuję przeciwko takiemu dzieleniu przestępstw i wnoszę, żeby amnestii podlegali albo wszyscy pijani kierowcy, albo żaden z nich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Konopkę ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKonopka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele pięknych zdań padło na tej sali do tak ważkiego tematu, jaki dzisiaj podjęliśmy w 7 punkcie porządku dziennego obrad. Te piękne słowa padały również z ust jednego z autorów projektu amnestii, pana posła Jana Rokity. Nie będę używał sformułowań typu przejaw hipokryzji, bo ani mnie na to nie stać, ani nie chciałbym nikogo na tej sali obrazić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejKonopka">Jednakże pozwólcie państwo, że nie powstrzymam się od kilku ogólnych refleksji, na ile będę mógł jako prawnik wyjaśnić państwu pewne kwestie po prostu tak jak to się rzeczywiście przedstawia, a nie w słowach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejKonopka">Otóż pragnę przypomnieć, że to co stwierdził pan poseł Jan Rokita, iż w art. 7 projektu, który został Wysokiej Izbie przedłożony są zbyt szerokie wyłączenia, to nie wiem, czy to jest prawda, ponieważ autorzy pierwszego projektu, wśród nich pan poseł Rokita podobne wyłączenia proponowali. Art. 8 mówił wyraźnie: do sprawców przestępstw popełnionych w warunkach art. 60 § 2 nie stosuje się amnestii; do 145 § 3, czyli wypadków śmiertelnych po pijanemu, nie stosuje się amnestii; nie stosuje się również do gwałtów ze szczególnym okrucieństwem; nie stosuje się do rozbojów. No więc my jako komisja, tak mówię, bo brałem udział w pracach tej komisji, dodaliśmy jeszcze włamania, biorąc pod uwagę opinię publiczną. Ludzie są przerażeni, o czym mówią podczas spotkań z nami, tym co się dzieje w zakresie włamań.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejKonopka">Przepraszam wszystkich, którzy mnie słuchają, za te słowa. Powinienem się w nich ograniczać, bo jestem sędzią i chciałbym mówić pośrodku i rozumować pośrodku, ale przekazuję po prostu to co słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejKonopka">Również, moim zdaniem, nie można się opierać na argumencie, że złamano zobowiązanie, że się zmienić chce tamtą decyzję. Jaką decyzję? W czyim imieniu podjętą i jakie zobowiązanie chce się złamać?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejKonopka">Jeszcze kilka słów na temat tego nieszczęsnego art. 60 § 2. Otóż nie jest ścisłe twierdzenie, że recydywiści maja być ukarani po raz trzeci. Recydywiści wielokrotni. Oni by w myśl tej filozofii byli ukarani po raz piąty, ponieważ po to, żeby stać się wielokrotnym recydywistą trzeba być cztery razy skazanym — inaczej nie wyjdzie według § 2 art. 60, który brzmi: „Sprawcy skazanemu dwukrotnie w warunkach określonych w § 1, który odbył łącznie co najmniej rok...” itd. itd. — prawnicy o tym doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejKonopka">Gdybym państwu chciał zaserwować takie stwierdzenie, że recydywiści są w sądach pod szczególną ochroną, ponieważ nie karzemy ich tak mocno, bo oni już z racji niesłusznego być może przepisu są już ukarani tą zawyżoną karą, to tyleż miałbym na to dowodów wobec państwa, co pan poseł Rokita twierdząc, że oni są pokrzywdzeni przez sądy. Mnie to osobiście dotknęło.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AndrzejKonopka">Teraz, proszę państwa, rozumiem doskonale, że szermujemy tutaj przepisami i przepisami. Co to jest 148? To po jednej stronie jest winny zabójstwa, a po drugiej stronie jest to trup. Co to jest 168 §? Po jednej stronie to jest biedna pokrzywdzona dziewczyna, a po drugiej to jest hurma czasami łobuzów, którzy ją gwałcą. To tak się sprawa przedstawia. Co to jest 145 § 3 ze skutkiem śmiertelnym? To nieprawda, że to jest nieumyślne, to niezupełnie tak jest. Nieumyślność to jest skutek, ale to, że on pił, to jest umyślne i lawina pijanych kierowców zabijających innych ludzi, to jest ta druga strona 145 § 3, którą nie zawsze się dostrzega. Co to jest 210 proszę państwa? Z jednej strony to jest winny tego rozboju, a z drugiej strony to jest człowiek, któremu wyłamano palce, żeby zdjąć z nich pierścionki, albo przyłożono nóż do gardła — co będzie już paragrafem drugim — żeby mu zrabować na przykład 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AndrzejKonopka">Przepraszam bardzo za te może nieskromne z mojej strony dywagacje, ale chciałem państwu powiedzieć, jak sprawa wygląda z takiej innej strony niż ta ogólna i prosić we własnym imieniu, abyście państwo głosowali za przedstawionym projektem ustawy amnestyjnej, który jest wyważony i bierze wszystko co tylko można było wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Michnika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te oklaski, które nastąpiły po przemówieniu mojego poprzednika wskazują na to, że pewna część posłów Wysokiej Izby lubiłaby, żeby więcej ludzi w więzieniu pozostało niż wyszło.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamMichnik">Ja nie jestem prawnikiem Wysoka Izbo! Nie jestem prawnikiem, nie jestem sędzią. Ja nie poszedłem na prawo w moim życiu, ja na lewo poszedłem i ja byłem wśród tych, których skazywano, a nie wśród tych, którzy skazywali. Jeżeli pan poseł tu opowiada nam, co to jest który paragraf i na czym polega zbiorowy gwałt, to ja chcę zaprotestować. Bo tutaj nikt w tej Izbie, a zwłaszcza pan poseł Jan Rokita z OKP tych przestępstw nie pochwala. Jeżeli się mówi amnestia, Wysoka Izbo, to się nie mówi rehabilitacja. To się nie mówi rehabilitacja. My mówimy o złagodzeniu kary. My mówimy o złagodzeniu kary.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AdamMichnik">Dlaczego o tym mówimy. Dlatego, że mamy przekonanie, iż ta nasza debata jest w wielkim napięciu i z uwagą obserwowana wśród tych, którym w życiu nie poszło, którzy w więzieniu siedzą za przestępstwa. My nie mówimy o rehabilitacji, mówimy o przestępstwach. I my po prostu uważamy, że tym ludziom, w tym czasie, w jakim się znajduje dziś Polska, trzeba rzucić linę. Tę linę trzeba rzucić wszystkim Polakom, wszystkim szansę musimy dziś stworzyć. To jest sytuacja wyjątkowa. I ta amnestia, Wysoka Izbo, w moim przekonaniu, musi być amnestią wyjątkową. Każdy bez wyjątku musi odczuć wyjątkowość czasu, w którym dzisiaj żyjemy. I dlatego wnoszę o zaaprobowanie poprawki pana posła Jana Rokity w taki sposób, żeby każdy więzień tą amnestią w jakimś zakresie został objęty. Każdy bez wyjątku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończy się lista zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł... Przepraszam Panie Pośle, ktoś tam z tyłu był przed panem posłem, zgłosił się pierwszy. Potem proszę pana posła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nazywam się Włodzimierz Cimoszewicz, jestem posłem ziemi białostockiej, należę do Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na zasadzie repliki wobec wystąpienia mojego przedmówcy chciałbym powiedzieć, że jeżeli na tej sali przed kilkoma minutami rozległy się oklaski po wystąpieniu kolegi posła, będącego sędzią i przedstawiającego, co się kryje za suchymi numerami artykułów kodeksu karnego, to nie dlatego, że na tej sali znajdują się ludzie, którzy chcieliby, żeby siedzący w więzieniach przebywali tam dłużej. Ale dlatego, że na tej sali znajdują się ludzie, którzy w taki sposób oceniają postawę społeczeństwa, przekonanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wielokrotnie na tej sali padają stwierdzenia: moi wyborcy, społeczeństwo, ludzie, których reprezentuję. Nie wiem czy w województwie białostockim mieszkają inni ludzie niż w innych województwach Polski. Wyborcy, z którymi ja się spotykam, nie popierają projektu amnestii. Nie uważają, że jest to jedna z najważniejszych spraw, którymi powinniśmy się teraz zająć. Ja osobiście będę głosował przeciwko projektowi amnestii. Są po temu co najmniej trzy powody.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, uważam że, tak jak jeden z moich przedmówców już dzisiaj powiedział, każda amnestia jest pewnym odstępstwem od praworządności. Tego typu akty należy stosować wtedy, kiedy w sposób ewidentny nastąpiło nieprawidłowe stosowanie prawa, i to na skalę masową.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Twierdzę, że nie padły przekonywające dowody co do tego. Padły stwierdzenia, że w okresie lat osiemdziesiątych, w okresie stanu wojennego wprowadzono szczególnie represyjne przepisy prawne. Nie udowodniono natomiast, że te przepisy były zgodne z intencją i czy w sposób odpowiadający intencji wprowadzających, je stosowano. Czy rzeczywiście zwiększyła się w sposób nieuzasadniony represyjność stosowanych kar w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, uważam, że w odniesieniu do przestępstw kryminalnych niestosowna jest argumentacja natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mieliśmy już w kraju wielokrotne amnestie, np. z okazji świąt państwowych. Nie sądzę, żeby zmiana rządu i zmiana siły politycznej kierującej w tej chwili rządem była wystarczającym powodem do stosowania amnestii wobec sprawców przestępstw kryminalnych. Padały tutaj również, na przykład, argumenty następujące: W polskich więzieniach panują złe warunki lokalowe, złe warunki odbywania kary. Zgadzam się z tym. Ale z tego logiczny wynika wniosek taki, że jeżeli nasze społeczeństwo w tej chwili materialnie stać, to powinniśmy próbować poprawiać te warunki. Padały tutaj wnioski, czy stwierdzenia takie, że system stosowanych kar nie zapobiega powtarzalności przestępstw, nie jest skuteczny. Ale według mnie z tego wynika jedynie wniosek taki, że jako społeczeństwo możemy się przyznać do pewnej bezradności, do małej skuteczności stosowanych kar. Natomiast nie wynika z tego wniosek logiczny taki, że jeżeli ktoś jest recydywistą, co dowodzi nieskuteczności stosowanego systemu prawnego, systemu karnego, to należy mu złagodzić karę lub patrzeć na niego łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też twierdzę, że nie zostałem osobiście przekonany o słuszności wprowadzenia w tej chwili amnestii. Mam wrażenie, że jest to gest natury politycznej. Jest to gest, w moim odczuciu, sprzeczny z oczekiwaniami społeczeństwa, dlatego będę głosował przeciwko temu projektowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie poseł Cimoszewicz powiedział wcześniej, przede mną pewną rzecz. Ja chciałem tutaj zaprotestować, chociaż cenię wysoko pana posła Michnika, szanuję go za jego przekonania polityczne i za to co wycierpiał, niesłusznie moim zdaniem, ale protestuję przeciwko porównywaniu więźniów politycznych, uciskanych za swoje przekonania, z więźniami, którzy siedzą za pospolite przestępstwa, za morderstwa, za gwałty. Tego nie wolno robić. To jest poniżenie więźniów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejSidor">Przepraszam, panie pośle, ja panu nie przerywałem, jak pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejSidor">Ja jestem lekarzem i mówię w imieniu tych osób, zgwałconych kobiet, które muszę badać, tych ludzi, których muszę opatrywać po napadach, tych ludzi, których mi przywożą w strasznym stanie po wypadkach, rozbitych przez pijanych kierowców. My podejmujemy decyzje w imieniu społeczeństwa, ale nikt z nas nie zapytał, czy to społeczeństwo się zgadza na tę decyzję. I nie wiem, czy powinniśmy tego typu argumenty, to co przedtem powiedziałem, że recydywa jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejSidor">Dlatego chcę powiedzieć, że zanim podejmiemy tę decyzję w imieniu społeczeństwa, powinniśmy dobrze się zastanowić, czy społeczeństwo wyraża swoją aprobatę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Henryk Wujec z OKP.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykWujec">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji nad ustawą amnestyjną, ale wobec tych wypowiedzi, zdecydowałem się zabrać głos również i powiedzieć taką rzecz. Nie jestem zwolennikiem łagodzenia wyroków i również niechętnie patrzę na kolejne ustawy amnestyjne, ale w tym wypadku jesteśmy w sytuacji wyjątkowej. Uważam również, że prawo powinno oznaczać prawo i nie należy kolejnymi amnestiami zmieniać tego prawa. Ale tak, jak tu powiedział wcześniej jeden z posłów, to nie jest zmiana rządu. To jest zmiana epoki. I społeczeństwo również to tak samo odczuwa. Na pytanie, czy pytaliśmy się społeczeństwa... Można zobaczyć, jak społeczeństwo reaguje na to wszystko, co się teraz dzieje, nie tylko u nas, ale również we wszystkich innych krajach. Tak, że w tej wyjątkowej sytuacji, sądzę i ustawa nie wpłynie na zaostrzenie sytuacji, tylko na jej złagodzenie. I w tej sytuacji wyjątkowej, tak jak i w wielu bardzo ostrych czasami prawodawstwach — jednym z takich najostrzejszych prawodawstw jest na przykład prawodawstwo starotestamentowe — tam jest również dzień przebaczenia. My musimy też taki dzień przebaczenia mieć w kraju. Dlatego też będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę bardzo do mównicy — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uczestniczyłem od samego początku jako członek Komisji Ustawodawczej w pracach nad ustawą amnestyjną. Chciałbym powiedzieć, że projekt, który został w tej chwili przedłożony przez komisję odbiega nieco, a nawet powiedziałbym znacznie, od projektu źródłowego. Ponieważ, jak już tu utarło się w naszych pracach sejmowych, w momencie kiedy przychodzimy na posiedzenia wraz z projektem źródłowym, przynosi się nam autopoprawki. I tak było również i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardWojciechowski">Nie muszę Wysokiej Izby przekonywać, że jest to dodatkowa trudność dla całego parlamentu, dla członków komisji i poszczególnych posłów. Po prostu robimy te wszystkie dokumenty na kolanie. Najlepszy dowód mieliśmy na naszym dzisiejszym przedpołudniowym posiedzeniu, kiedy pan minister Jerzy Osiatyński sprostował błąd, który powinien być wychwycony na posiedzeniach komisji. Niestety, jeżeli będziemy tak pracować, w dalszym ciągu nie spełnimy oczekiwań naszych wyborców, którzy zarzucali nam, że Sejm poprzednich kadencji po prostu wypuszczał ustawy niedopracowane. Popełniamy ten sam błąd. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardWojciechowski">Wydaje mi się, że projekt przedłożony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Sprawiedliwości jest zarówno maksymalny, jak i minimalny. Ponieważ mam również wiele styczności bezpośrednio z wyborcami, ze społeczeństwem, chcę zwrócić uwagę, nie jako sędzia, ale jako działacz gospodarczy, iż społeczeństwo jest rzeczywiście zaniepokojone w momencie, kiedy z amnestii skorzystają wielokrotni recydywiści — nie dotyka to przecież tych, którzy dwukrotnie popełnili przestępstwo — jak również jeżeli amnestia obejmie tych wszystkich, którzy stosują w tej chwili nagminnie kradzieże z włamaniem tudzież inne przestępstwa zagrażające nam wszystkim. I dlatego dziwię się niektórym posłom, których szanuję za wiedzę, że są niestety od tej rzeczywistości oderwani. I proszę się nie gniewać, ale wydawało mi się jakby w dalszym ciągu było internowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem właściwie zacząć od tego, że jeden z moich przedmówców, sprzed dwóch chyba wypowiedzi, powiedział tak: politycznych rzeczywiście oddzielić od kryminalnych. A ja się pytam, dlaczego nie powiedział tego wtedy, kiedy sadzano jednych i drugich w jednej celi. Czyli, ni mniej ni więcej, zacierała się wtedy różnica. A poza tym wkroczyliśmy po prostu w nową epokę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławSobierajski">Byłem w domu dla bezdomnych i wychodzący z więzienia przychodzili, żeby znaleźć tam stały pobyt, miejsce zamieszkania, żeby otrzymać, podjąć pracę. Jeżeli ktoś tam nie przyszedł, nie miał gdzie wracać, bo dom czy mieszkanie, które miał, już niestety było mu wypowiedziane. Ani sąsiedzi, ani przyjaciele rąk do niego nie otworzyli i najczęściej miał tylko jedno wyjście — popełnić to samo, żeby się znaleźć w więzieniu z powrotem. Poza tym stosunki w państwie tzw. naszym, jakie mieliśmy i mam nadzieję bezpowrotnie za sobą mamy, były takie, że w normalnym prawodawstwie i w normalnym kraju niejeden stałby się pożyteczny nawet i przedsiębiorcą — mam nadzieję. A w takim układzie jaki panował, wracał ponownie za kratki. Dlatego biorę wszystkie za i przeciw w tym kontekście. To co powiedział poseł Rokita — aby poszerzyć amnestię i to co powiedział poseł Michnik — aby rzucić linę. Tak jest. Pan premier powiedział, że chce być premierem wszystkich Polaków, a więc i tych za kratkami. Oni wrócą w inną rzeczywistość. I mam nadzieję, i jestem przekonany, że tak jak mówią, że popierają premiera teraz tam, jestem przekonany, że niejeden z nich nie zrobi tego ponownie, tylko go poprze normalna praca. Szczęść Boże.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tylko w formie repliki dwa zdania. Zgadzam się z panem posłem z PZPR, który się zadeklarował jako lekarz, ja się z tym zgadzam. No to bądźmy lekarzami tutaj, no to uznajmy wreszcie, że ktoś popełnił przestępstwo, to jest nieszczęście, to jest jego nieszczęście. Spróbujmy mu pomóc. Wzywam do głosowania za amnestią rozszerzoną.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę Państwa, bardzo proszę ze względu na powagę tematu o którym mówimy, jednak o zachowanie ciszy.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyŻurawiecki">Uważam, że dalsza polemika i wymiana zdań na ten temat jest zbędna. I nie chciałbym zabierać głosu i wypowiadać się na ten temat jako poseł. Jako socjolog natomiast chcę zadać pytanie: kto z państwa w obecnej chwili prowadzi inwestycję budowlaną własnego prywatnego domku, bądź zakładu. Jeżeli możecie — przez grzeczność — podnieście ręce. Kto z państwa w tej chwili prowadzi inwestycję, po prostu buduje dom bądź inny zakład rzemieślniczy? No wszystko jedno, jakąś inwestycję prowadzi? Dziękuję, myślę, że jest co najmniej o tyle samo osób ile podniosło rękę więcej; ze skromności nie podnoszą. Jestem przekonany, że jesteście państwo potencjalnymi przestępcami w tym kraju. Poważnie, bo nikt z was nie jest w stanie udowodnić wszystkich wydatków, bo takie jest u nas prawo i takie są warunki, w jakich żyjemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należę do tej niewielkiej grupy posłów „Solidarnościowych”, która nie ma za sobą przeszłości więziennej. Tym bardziej muszę podziwiać moich kolegów, którzy wsadzani do celi razem z przestępcami, w tej chwili tych przestępców bronią, mimo że się o nich bezpośrednio w warunkach więziennych otarli. Przeciwko amnestii są natomiast ci, którzy dotąd więzienia nie zaznali. Ja im nie życzę, żeby mieli tego zaznać w przyszłości, ale taka jest prawda. Czyli obawiam się, że ci wszyscy, którzy w tej chwili są przeciwko amnestii, nie mają w tym zakresie wielkiego doświadczenia. To znaczy nie mówię oczywiście o prawnikach, sędziach i innych, którzy z tym mają na co dzień do czynienia. Osobiście będę głosowała za amnestią.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pani poseł prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dane mi było w czasie ostatnich buntów zapoznać się bliżej z sytuacją zdrowotną więźniów, ponieważ byłam inicjatorką stworzenia społecznej komisji zdrowotnej w jednym z cięższych więzień w Łodzi. I apeluję do państwa, jestem za amnestią, jestem za amnestią taką, o jakiej mówił pan poseł Rokita, z włączeniem chociaż w mniejszym stopniu ludzi skazanych za różnego typu przestępstwa. I zwracam się do państwa z jedną sprawą, żeby ta amnestia obejmowała więźniów w najcięższym stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MariaDmochowska">W polskich więzieniach są ludzie, którzy są całkowicie niewidomi, ociemniali, są ludzie po amputacji obydwóch nóg, którzy w warunkach więziennych nie zostali zaprotezowani i rehabilitowani i czołgają się po podłodze. Są ludzie z marskością wątroby. Ja to znam z autopsji, tak że nie są to opowiadania z drugiej ręki. Są ludzie z marskością wątroby, z płynem w jamie brzusznej, z powtarzającymi się krwotokami, którzy już mają wydany na siebie wyrok o wiele straszniejszy niż te lata, które czekają ich w więzieniu. W sytuacji więziennej ich stan się bardzo pogarsza, oni — na przykład cukrzycy na insulinie — nie są niestety w stanie otrzymać odpowiedniego leczenia, a czasami nawet mogliby otrzymać, ale więzienna służba lekarska pozostawia wiele do życzenia. Zresztą i zwykła także. A więc nie jest to taka straszna różnica, chociaż chyba istotna.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MariaDmochowska">Dlatego zwracam się do tych, którzy potem będą nad tą amnestią pracowali, żeby i tutaj nie tylko według paragrafu, ale i według człowieka prowadzić ustawę amnestyjną, i zwolnić z więzienia wszystkich, którzy znajdują się w najcięższym stanie zdrowia. Kiedy ich zobaczyłam, przypominało mi to, obrazy Breughla. Ja nie lubię mówić za dużo na ten temat. Ale to są straszne rzeczy ten stan zdrowia niektórych ludzi w więzieniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan minister będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pani poseł można by sądzić, że istotnie nasze więzienia przypominają więzienia ze średniowiecza i że dzieją tam się rzeczy okrutne. Bardzo dobrze, że pani poseł poruszyła kwestię opieki lekarskiej. Ja apeluję tutaj do lekarzy, aby zechcieli pracować w służbie więziennej, żeby chcieli tę służbę wykonywać. Mam poważne problemy z obsadą lekarzy, po prostu odmawiają pracy z więźniami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi natomiast o te dramatyczne opisy więźniów, którzy przebywają w więzieniu w takim stanie zdrowia, to też odwołuję się do komisji lekarskich. Każdy więzień ma prawo zwrócić się o zwolnienie go z odbycia reszty kary lub przerwy w wykonaniu kary, jeżeli stan zdrowia zagraża, jeżeli zagraża ich zdrowiu bądź życiu. A więc wystarczy, jeżeli odbywanie, dalsze odbywanie kary, zagraża zdrowiu. Następuje wtenczas przerwa w wykonaniu kary. Jeżeli lekarz, komisja lekarska zadecyduje, że sam dalszy pobyt w więzieniu zagraża zdrowiu tylko, to następuje przerwa. Nie można więc mieć pretensji do służby więziennej, a do opinii lekarzy, którzy wydają tego rodzaju stwierdzenia. Widocznie komisje lekarskie były innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem Państwu jeszcze podać suche dane, kto z amnestii skorzysta i ile osób wyjdzie, jeżeli amnestia zostanie przyjęta w takim wymiarze, jaki tutaj zaproponowała Komisja Sprawiedliwości. Więc na ogólną liczbę 56 tys. osób aktualnie przebywających w zakładach karnych, skorzystałoby z amnestii około 17 tys. 500 osób. Chciałbym zaznaczyć, że w zasadniczej części, bo 12 tys. dotyczyć będzie osób, które odbywają najłagodniejsze kary do 2 lat pozbawienia wolności, 1500 osób to są tymczasowo aresztowani, więc również m.in. w sprawach oczywiście wyłączonych — z wyjątkiem tych, które są wyłączone. I 3800 osób to są ludzie skazani za przywłaszczenie mienia, najczęściej przywłaszczenie mienia i to są te wyroki, które ulegną złagodzeniu. Łącznie 17 500 osób, a więc około 1/3 z aktualnie odsiadujących. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł przed panią. Może w kolejności, pan poseł, proszę bardzo. Pani poseł — bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaDmochowska">Ad vocem chciałam jednak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę bardzo, ale ad vocem bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MariaDmochowska">Bardzo krótko. Komisja lekarska, która bada więźniów z więzienia na ul. Smutnej oddział D albo S, nie bardzo pamiętam, spośród pierwszych 11 siedmiu w dramatycznie ciężkim stanie zdrowia odesłała do szpitala, resztę informacji pan minister, który wie o tych badaniach, będzie miał na biurku. Ja nic nie przesadziłam. To są więźniowie po długich wyrokach i oni mieli swoich lekarzy więziennych cały czas do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IgnacyCzeżyk">Szanowna pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlaczego gorąco jestem za tą ustawą i to w ujęciu pana posła Rokity? Mam świadomość, że prawo działa tak bardzo selektywnie, że tak bardzo wielu przypadków kradzieży rowerów, włamań do piwnicy, napadów na ulicy milicja nie przyjmuje, nie jest w stanie tego robić. Mam świadomość, że znacznie większa część ludzi, którzy powinni być skazani, chodzi obok nas. Mam świadomość tej wielkiej dysproporcji i dlatego, jeśli chcę, by tę ustawę w wersji pana posła Rokity przyjmować, to dlatego, że jest tutaj i ten wymiar: jeśli chcemy rzucać kamieniami, to zapytajmy rzeczywiście, czy ci rzucający czy ten świat, który jest wolny, rzeczywiście jest bez grzechu w porównaniu z tym światem, który jest w więzieniu?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IgnacyCzeżyk">Jeżeli na moje ręce i nie tylko na moje, na państwa ręce także, tyle wpływa interwencji, uchylania spraw przez sądy, jeśli dokładnie cytują ludzie spółki czy kliki prokuratorsko-dyrektorskie,...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Dezaprobata sali)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IgnacyCzeżyk">... coś w tym jest. Ja nie mówię — tylko cytuję. Chodzi o tych właśnie ludzi, którzy się tak zwracają. Proszę to wziąć pod uwagę. Tak jest rzeczywiście, że jeżeli chcesz rzucić kamieniem, to najpierw posłuchaj, czy sam grzechu nie masz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja należę do tych posłów z „Solidarności”, którzy często przebywali w areszcie czy w więzieniu. Miałem też okazję poznać psychikę tych pospolitych przestępców. I stwierdzam, że dużo z nich powróci i będą czynili to samo. Ale nie wszyscy. I tutaj bym się odwołał do nauki Kościoła. Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy Pan Bóg chciał ukarać jakieś miasto, gdzie wielu wiele poczyniło grzechów. I zwrócił się do Pana Boga człowiek i zapytał: a jeśli wśród nich będzie 40, którzy są uczciwi, czy skazać to miasto? Nie. A jak 30? A jak 20? A jak 10? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszRożek">Proszę państwa, jeśli tam są ludzie, którzy mogą się poprawić, powinniśmy udzielić im tej szansy. Dlatego będę głosował za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę nikogo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się — z punktu widzenia praw komisji — do wniesionych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Proszę pozwolić, że podam kilka uwag od siebie. Wprowadzając ten problem, zdawałem sobie sprawę jak niebezpieczny to temat, i zdawałem sobie sprawę, że trzymam w ręku puszkę Pandory. Wprowadzałem go bardzo ostrożnie, ale niestety ta puszka, i to przez kolegów z mojego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego została uchylona. Chciałbym zamknąć tę puszkę. Odłóżmy wzajemne emocje, odłóżmy wzajemne oceny: czy ktoś lepiej dzisiaj, czy ktoś zręczniej zabierał głos, czy nie, bo dziś wchodzimy jak gdyby w rolę sędziów. Mamy decydować o losach innych ludzi, tak jak sędzia, zdając sobie sprawę ze wszystkich uwarunkowań, ze wszystkich niebezpieczeństw, ze wszystkich okoliczności łagodzących. Po prostu musimy jak gdyby wydać orzeczenie. Orzeczenie zgodne z naszym sumieniem, z naszym doświadczeniem życiowym i zawodowym. Tyle może dla zamknięcia tej puszki Pandory, żebyśmy w spokoju mogli wydać decyzję, której od nas społeczeństwo oczekuje, i to na wolności, i za kratami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKern">Z dyskusji wynika, że jeden w zasadzie padł głos przeciwko ustawie, natomiast padły dwa głosy zmierzające do dokonania pewnych korekt. Najdalej idący jest wniosek pana posła Rokity, aby zlikwidować wszystkie wyłączenia, które zawiera art. 7, za wyjątkiem zbrodni ludobójstwa. Zgodnie z tym projektem, zgodnie z projektem pana posła Rokity podlegałyby złagodzeniu przestępstwa określone w art. 148 § 1 i 210 oraz zbrodnie popełnione w warunkach art. 60 § 2 kodeksu karnego o 1/4. O 1/3 podlegałyby złagodzeniu kary wymierzone, kary w wymiarze od 10 do 15 lat i następnie o połowę podlegałyby obniżeniu kary w wymiarze do 10 lat. Czyli nie byłoby żadnych wyłączeń, poza zbrodniami ludobójstwa, i takie złagodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejKern">Troszkę mniej korekty zawiera projekt posłów: pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego i pana posła Lubienieckiego. Mianowicie proponują oni, aby z wyłączeń usunąć art. 208 kodeksu karnego, to znaczy kradzież z włamaniem, kradzież w warunkach szczególnie zuchwałych, akcentują oni, że artykuł ten miał związek z zaborami mienia społecznego w ubiegłym okresie, bo to z reguły z dwóch artykułów skazywano — 201 i 208, i tam były te surowe kary, oraz recydywistów odpowiadających warunkom art. 60 § 2 kodeksu karnego. I propozycja obu panów posłów jest taka, aby tym osobom złagodzić kary o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejKern">Czyli są takie dwa jak gdyby wnioski w ramach projektu, który komisje Wysokiej Izbie przedłożyły. Oczywiście trzeba będzie to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko spytać pana posła, czy sprawa ta była, sprawa tej poprawki, podnoszona w komisji? Może pan poseł będzie uprzejmy nam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKern">Nie, to znaczy komisja dążyła do wypracowania wspólnego stanowiska i to wspólne stanowisko wypracowała. Ja podkreślałem, że to był po prostu projekt kompromisowy, uwzględniający różne jak gdyby stanowiska. Nie osiągnęliśmy pełnego consensusu, ale pewne zbliżenie stanowisk przy zachowaniu szacunku dla pewnych odrębności, bo nie wszyscy byliśmy tam jednomyślni w tej komisji. Ale takie zbliżenie osiągnęliśmy. Zgodnie natomiast z tymi wnioskami, które dzisiaj ze strony kolegów posłów wynikają wypada jednak — w myśl przepisów żeby poprawki te były przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić pana posła Rokitę: czy podtrzymuje pan swój wniosek? Czy pan poseł Rokita podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa! W związku z tym, że jest to ustawa o szczególnym znaczeniu, gdzie się liczy każde słowo, muszę zarządzić 15-minutową przerwę, żeby dokładnie, czytelnie sformułować wniosek pana posła Rokity, żebyśmy wszyscy mogli wiedzieć nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 35 do godz. 17 min 55)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Rokitę, a następnie przez pana posła Myszkiewicza-Niesiołowskiego i Lubienieckiego, przed przystąpieniem do głosowania nad ustawą o amnestii, musimy przegłosować te poprawki, czy chcemy je wprowadzić do przedstawionej nam przez komisję ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Najdalej idącą poprawką jest poprawka zgłoszona przez pana posła Rokitę. Przeczytam Wysokiej Izbie brzmienie, jakie miałaby ustawa, biorąca pod uwagę zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W druku nr 72 macie państwo na stronie drugiej art. 5. Poprawka wniesiona przez pana posła Rokitę brzmiałaby tak, jak następuje.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 5 ust. 1 pkt 1 litera c otrzymuje brzmienie: „o 1/4 kary pozbawienia wolności orzeczone za zbrodnie określone w art. 148 § 1 i 210 Kodeksu karnego oraz inne zbrodnie popełnione w warunkach określonych w art. 60 § 2 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast dotychczasowy tekst oznaczony literą c miałby oznaczenie d i brzmiałby: „karę 25 lat pozbawienia wolności do lat 15”. Czyli zmiana jakby kolejności.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast w art. 7 skreślałoby się w ogóle pkt 1 i pkt 2, i zostałby tylko pkt 3, czyli ten pkt byłby bez numeracji.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest poprawka, tak jak powiedziałam, najdalej idąca i będziemy ją głosować jako pierwszą. Jeżeli ta poprawka zostałaby przegłosowana, nie byłoby w takim razie sensu głosować następnych, gdyż są one mniej daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów ma jeszcze w tej sprawie sformułowania, nie meritum sprawy, sformułowania, jakieś wątpliwości. Proszę bardzo — pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefWójcik">Prosimy o zreferowanie alternatywnej, tej drugiej, poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Dzięki temu, że ta druga poprawka jest znacznie mniej daleko idąca, będziemy ją głosować później i przedstawię ją Wysokiej Izbie w wypadku, jeżeli ta poprawka nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł stawia wniosek, żeby ją w tej chwili podać?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Wójcik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosujemy przez podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniesionej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciwko tej poprawce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym stwierdzam, że poprawka... — przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Rokitę nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzę więc do następnej poprawki, zgłoszonej przez panów posłów Myszkiewicza-Niesiołowskiego i Lubienieckiego. Brzmienie tej poprawki podaję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Tekst w art. 5 lit. c jak poprzednio na str. 2 miałby brzmienie: „łagodzi się o 1/4 kary za przestępstwo określone w art. 208 Kodeksu karnego oraz przestępstwa popełnione w warunkach określonych w art. 60 § 2 Kodeksu karnego”. Natomiast w art. 7 skreślałoby się wymieniony tam art. 208. W ust. 1 skreśla się pkt 1, w ust. 2 skreśla się powołanie: „art. 208”, nie cały pkt 2 jak było poprzednio, tylko art. 208.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów ma uwagi do sformułowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem poprawki wniesionej przez panów posłów Lubienieckiego i Myszkiewicza-Niesiołowskiego w sformułowaniu przed chwilą przeze mnie podanym? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciwko wniesionej poprawce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniesiona poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie przez Komisje: Sprawiedliwości i Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o amnestii...</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Glapiński: Ja wnosiłem o uchwalenie art. 145.)</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle, pan poseł nie zgłosił tego formalnie tutaj do nas. Prosiliśmy o zgłaszanie i w tej chwili przystępujemy do głosowania już nad całością ustawy. Czy pan poseł w tej chwili zgłasza wniosek formalny, żeby przerwać głosowanie i głosować nad pana poprawką?</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Glapiński: Ja wnosiłem ją w swoim wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam Panie Pośle, ale to nie było sformułowane w sposób, który uznaliśmy za wniesienie poprawki. Uznaliśmy to za uwagi wniesione do projektu amnestii, do dyskusji. Nie uznaliśmy tego za projekt, który został sformułowany jako wniesiona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Glapiński: Ja wnoszę o wniesienie tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy tę poprawkę formalnie teraz zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jest gotowy, żeby teraz to zrobić, czy mamy ogłosić ponownie przerwę?</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa to są ważne sprawy i naprawdę tutaj kwestia przerwy czy przedłużenia obrad nie gra roli. Bardzo proszę Wysoką Izbę o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham Panie Pośle. Panie Pośle, przepraszam, czekamy, proszę o odpowiedź. Jeżeli nie, to zrobimy przerwę. To nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, w związku z tym, że jest zatrzymanie obrad, 5 minut przerwy. Proszę zostać na swoich miejscach, nie opuszczać miejsc. 5 minut na rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 10)</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie obywateli posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Pan poseł Andrzej Glapiński wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie wszystkich posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o amnestii w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-91.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-91.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Wybór członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie i Panowie Posłowie! Na posiedzeniu w dniu 30 października 1989 r. Sejm, rozpatrując sprawę wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego, nie przeprowadził aktu głosowania z uwagi na brak niezbędnego quorum. Tym samym wybory nie doszły do skutku. Sprawę tę musimy jednak doprowadzić do końca w listopadzie br. z uwagi na upływ kadencji niektórych członków Trybunału Konstytucyjnego z dniem 1 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-91.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu na posiedzeniu w dniu 30 października zgłosiło po porozumieniu z Konwentem Seniorów kandydatów do składu Trybunału Konstytucyjnego, wymienionych w druku sejmowym nr 59, który obywatele posłowie otrzymali na poprzednim posiedzeniu. Jedna kandydatura została zgłoszona z sali. Z uwagi jednak na to, że kluby poselskie wystąpiły obecnie z nowymi inicjatywami odnośnie do składu Trybunału Konstytucyjnego, wycofując niektóre z uprzednio zgłoszonych, Prezydium Sejmu wycofuje propozycje zawarte w druku sejmowym nr 59, oczekując, że kandydatury zostaną zgłoszone czy przez kluby poselskie, czy przez obywateli posłów.</u>
          <u xml:id="u-91.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym w skład Trybunału może być wybrany tylko ten, kto wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast z pełnieniem funkcji członka Trybunału nie można łączyć mandatu posła na Sejm ani zatrudnienia w organach państwowych, a także innego zajęcia, które utrudniałoby pełnienie obowiązku członka Trybunału, albo mogło uchybiać jego godności bądź zachwiać zaufanie co do jego bezstronności w orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam także, że wybieramy dziś Prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz pięciu sędziów Trybunału. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-91.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów, czy ktoś w imieniu klubów zgłasza kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-91.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszNowacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że poprzednie zgłoszenia stały się nieważne. Ja chciałem tylko podkreślić, iż na poprzednim posiedzeniu podtrzymaliśmy kandydaturę pana prof. Orzechowskiego, zgłoszoną w terminie wcześniejszym, wymaganym ustawowo. Obecnie ponawiam to zgłoszenie w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Proponuję kandydaturę obywatela Kazimierza Orzechowskiego na członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszNowacki">Prof. Kazimierz Orzechowski urodził się we Lwowie 13 lipca 1923 roku. Jest profesorem zwyczajnym nauk prawnych na Uniwersytecie Wrocławskim, dyrektorem Instytutu Historii Państwa i Prawa tej uczelni, byłym dziekanem Wydziału Prawa i prorektorem Uniwersytetu. Jego dorobek naukowy obejmuje ponad 250 prac drukowanych, w tym 4 pozycje książkowe. Szczególne zainteresowanie to dzieje prawa własności i innych form władania rzeczami oraz dzieje parlamentaryzmu. W Sejmie IX kadencji m.in. kierował pracami dotyczącymi opłat niesłusznie nałożonych na właścicieli mieszkań — pierwsza skarga rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny — oraz doprowadził do nowelizacji art. 128 kodeksu cywilnego, przez co została uchylona dotychczasowa niepodzielność tzw. własności ogólnonarodowej, czyli państwowej własności socjalistycznej. Członek wielu towarzystw naukowych krajowych i zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zgłaszanie dalszych kandydatur. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, iż Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na swym posiedzeniu w dniu 16 listopada br. postanowił utrzymać kandydaturę Kazimierza Działochy na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, utrzymać kandydaturę Zdzisława Czeszejko-Sochackiego do Trybunału Konstytucyjnego oraz zgłosić kandydaturę prof. Leszka Garlickiego do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekPiechota">Prof. Kazimierz Działocha urodzony 29 stycznia 1932 roku w miejscowości Wysocko Wielkie koło Ostrowa Wielkopolskiego jest bezpartyjny, żonaty. Jest profesorem zwyczajnym na Uniwersytecie Wrocławskim, w którym pracuje od ukończenia studiów, tj. od 1955 r. jako asystent, adiunkt, docent, a następnie profesor nadzwyczajny. Jest specjalistą prawa konstytucyjnego, w tym teorii Konstytucji, teorii źródeł prawa, teorii organów państwa oraz historii parlamentaryzmu. W swym dorobku naukowym posiada 12 książek i ponad 120 studiów naukowych, za które otrzymał 4 nagrody naukowe, w tym sekretarza naukowego Polskiej Akademii Nauk i ministra szkolnictwa wyższego. Do znaczniejszych jego publikacji należą m.in. konstytucyjny model tworzenia prawa w Polsce, zagadnienia obrony Konstytucji marcowej w Polsce powojennej, udział grup interesów w procesie tworzenia prawa na zachodzie Europy. W 1985 r. powołany został na stanowisko sędziego powstającego Trybunału Konstytucyjnego. Należy do twórców i organizatorów dotychczasowego dorobku Trybunału. Jego świetna wiedza prawnicza dojrzała w przygotowywaniu i prowadzeniu pierwszych rozpraw przed Trybunałem, przyczyniła się do zbudowania obecnego autorytetu, jakim cieszy się Trybunał Konstytucyjny oraz do przełamania oporu czynnika biurokratycznego, jaki występował w starciach Trybunału z rządem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JacekPiechota">Kandydaturę prof. Działochy uzasadnia ponadto propozycja, aby w przyszłości Trybunał Konstytucyjny zajmował się sprawami rejestracji i delegalizacji partii politycznych. Tym bardziej na stanowisku prezesa Trybunału powinien znajdować się bezpartyjny jego członek.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JacekPiechota">Zdzisław Czeszejko-Sochacki, adwokat, urodzony 10 kwietnia 1927 roku w Rokitnie Wołyńskim, żonaty, dwoje dzieci, studia Uniwersytet Jagielloński Kraków 1951, doktor nauk prawnych w 1974 r. W trakcie pełnienia funkcji ambasadora Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ostatnio w Szwajcarii, habilitował się z zakresu prawa konstytucyjnego, przedstawiając prace o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JacekPiechota">Prof. Lech Garlicki urodzony 23 sierpnia 1946 r. w Warszawie. Pochodzenie: inteligencja pracująca; członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim w 1968 r., doktorat obronił w 1973 r., habilitację w 1978 r. Od 1 stycznia 1988 r. jest profesorem nadzwyczajnym na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Jest specjalistą prawa konstytucyjnego. Zajmuje się badaniami nad współczesnym parlamentaryzmem, wymiarem sprawiedliwości w Polsce i na świecie, problemami ochrony konstytucji i praw obywatelskich, pozycją organów rządowych, rolą ustaw zasadniczych i mechanizmami ich ochrony. Kieruje programem badawczym „Państwo a jednostka w świecie współczesnym”. Jest członkiem Międzynarodowego Stowarzyszenia Praw Konstytucyjnych. Cieszy się dużym autorytetem w środowisku akademickim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zgłaszanie następnych kandydatur. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaStolzman">W sprawie formalnej. Czy można zadawać jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, to nie jest przesłuchanie kandydatów, to jest zgłaszanie kandydatur, które muszą odpowiadać formalnie wymogom kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z obowiązującym prawem Sejm jest, jak pani marszałek była łaskawa wspomnieć, zobowiązany wybrać 6 członków Trybunału Konstytucyjnego, gdyż 6 miejsc w tej chwili od listopada już wakuje w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanRokita">Zgodnie z pierwotnym, jak gdyby, pomysłem klubów poselskich na tryb dokonania tego wyboru miały mieć wpływ..., wybór miał nastąpić poprzez wcześniejsze uzgodnienia międzyklubowe, a następnie głosowanie w Sejmie po tych uzgodnieniach.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanRokita">Uzgodnienia te w pewnym momencie nastąpiły — jak państwo pamiętają i jakby ich tym elementem istotnym, o którym chciałbym tutaj wspomnieć, było to, iż wobec faktu, że w dotychczasowym składzie Trybunału Konstytucyjnego ani przedstawiciele „Solidarności”, ani Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie byli w żaden sposób reprezentowani — byli natomiast przedstawiciele innych partii i sił politycznych — uzgodnienie to dotyczyło tego, iż spośród 6 nowych członków, 3 winno być rekomendowanych przez Obywatelski Klub Parlamentarny, 1 przez Stronnictwo Demokratyczne, 1 przez Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i 1 przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Wobec faktu, że z ramienia Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zostało zgłoszonych więcej niż jeden kandydat, również ja zmuszony jestem w imieniu swojego klubu, dokonać rekomendacji większej od przewidzianej wcześniej liczby kandydatów. I ten wstęp, który tutaj wygłosiłem jest uzasadnieniem tego, co powiem w tej chwili. Przepraszam za przedłużanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanRokita">A teraz do rzeczy. Otóż porozumienie owo, o którym mówiłem, zostało podtrzymane pomiędzy klubami: Obywatelskim Klubem Parlamentarnym, Klubem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Klubem Stronnictwa Demokratycznego. W imieniu tych trzech klubów parlamentarnych chciałbym zgłosić następujące, uzgodnione wspólnie i wspólnie rekomendowane, kandydatury na członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanRokita">Jako kandydata tych trzech klubów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Mieczysława Tyczkę, lat 64, profesora prawa Uniwersytetu Poznańskiego, kierownika katedry postępowania cywilnego na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, członka Stronnictwa Demokratycznego i działacza tegoż Stronnictwa od roku 1963.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanRokita">Na członków Trybunału Konstytucyjnego prof. Tomasza Dybowskiego, lat 66, prof. prawa cywilnego na Uniwersytecie Warszawskim, dyrektora Instytutu Prawa Cywilnego oraz kierownika Zakładu Prawa Cywilnego na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego, również wykładowcę prawa kanonicznego na Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie, członka „Solidarności” i członka Społecznej Rady Legislacyjnej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanRokita">Jako członka Trybunału Konstytucyjnego Antoniego Filcka, lat 60, sędziego Sądu Najwyższego, dotychczasowego przewodniczącego wydziału dla orzecznictwa składów powiększonych i zagadnień prawnych w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego, członka Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanRokita">Jako następnego członka Trybunału Konstytucyjnego prof. Janinę Zakrzewską, lat 60, prof. prawa konstytucyjnego w zespole prawa konstytucyjnego Polskiej Akademii Nauk, członka „Solidarności”, członka również zespołu, przewodniczącą nawet, komisji prawa konstytucyjnego Społecznej Rady Legislacyjnej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanRokita">Jako kolejnego członka Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzeja Zolla, lat 47, profesora prawa karnego w Uniwersytecie Jagiellońskim, byłego wiceprzewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, zastępcę przewodniczącego Komisji ds. Reformy Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, członka związku „Solidarność”, również członka Społecznej Rady Legislacyjnej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanRokita">I w charakterze zgłoszenia dodatkowego, w związku z tą sytuacją, która zaistniała, o której wspomniałem wcześniej, prof. Wojciecha Łączkowskiego, lat 56, profesora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, specjalistę z dziedziny prawa finansowego, również wykładowcę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego oraz byłego dziekana wydziału prawa i prorektora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, zdymisjonowanego w czasie stanu wojennego po usunięciu ze stanowiska rektora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, obecnego senatora prof. Ziółkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zgłosić kandydatury na członków Trybunału? Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">Teresa Liszcz z Klubu Poselskiego ZSL. Ja chcę zgłosić kandydaturę w imieniu własnym. Zrozumiałam, że mogę. Pragnę zgłosić kandydaturę pana dra Krzysztofa Stefaniuka, pracownika wydziału prawa UMCS w Lublinie. Pan dr Stefaniuk jest wybitnym cywilistą, mówię to z całą odpowiedzialnością, nie jest profesorem, ale jest znakomitym teoretykiem prawa cywilnego, zajmuje się prawem spółdzielczym, spółdzielczym prawem mieszkaniowym przede wszystkim, jest autorem kilkudziesięciu publikacji, publikacji o ogromnej wartości, dotyczących tak bardzo ważnych spraw jak obrona praw jednostki, praw na dobrach osobistych. Aktualnie zajmuje się prawem korporacyjnym, jest w trakcie habilitacji. Uchodzi za jednego z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa spółdzielczego w Polsce. Jest ekspertem, jest bezpartyjnym członkiem-założycielem NSZZ „Solidarność”. Ma spełnione warunki do mianowania na sędziego, ma złożony egzamin sędziowski. Uzgodniłam z nim to, że ewentualnie zgłoszę jego kandydaturę, wyraził zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zgłosić kandydatury do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że tym samym zakończyliśmy zgłaszanie kandydatów na prezesa i na członków Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na to, że po pierwsze, na poprzednim posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba zadecydowała o głosowaniu indywidualnym, a poza tym ze względów czysto formalnych, bo ilość kandydatów jest większa niż ilość miejsc, głosowanie odbędzie się indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowanie odbędzie się jutro, jako pierwszy punkt jutrzejszego porządku dziennego, gdyż musimy przygotować kartki z nazwiskami, i sam tryb i sposób głosowania jutro będzie obywatelom posłom na samym początku podany.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończę dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę tylko o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZiemowitGawski">Proszę wybaczyć, tych komunikatów trochę się uzbierało.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZiemowitGawski">Pierwszy. Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZiemowitGawski">— wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 106 im. KRN;</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZiemowitGawski">— dalej, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 118 im. Konstytucji 3 Maja;</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZiemowitGawski">— w 15 minut po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu odbędzie się zebranie członków polskiej delegacji na Forum Młodych Parlamentarzystów w sali nr 102 im. Macieja Rataja;</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZiemowitGawski">— w dniu jutrzejszym, 17 listopada, o godz. 8, odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 106 im. KRN.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZiemowitGawski">W dniu 22 listopada odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego ZSL o godz. 16 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ZiemowitGawski">Prezydium polskiej grupy Unii Parlamentarnej prosi obywateli posłów o wpisywanie się jeszcze w dniu dzisiejszym w sekretariatach swoich klubów na listy członków następujących parlamentarnych grup bilateralnych: polsko-francuskiej, polsko-brytyjskiej, polsko-RFN-owskiej i polsko-brazylijskiej. W czasie pierwszej przerwy jutro, prawdopodobnie ok. godziny 11, 17 listopada odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup: grupy polsko-francuskiej w sali 102; grupy polsko-RFN-owskiej w skali 197. Natomiast w czasie drugiej przerwy w obradach plenarnych odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup: polsko-brytyjskiej w sali 102 i polsko-brazylijskiej w sali 217 w siedzibie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ZiemowitGawski">Spotkanie posłów PSL „Solidarność” odbędzie się w godzinę po zakończeniu obrad Sejmu w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#ZiemowitGawski">W bufecie przy palarni ktoś zostawił okulary, prawdopodobnie będą potrzebne, proszę o zgłoszenie się.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#ZiemowitGawski">Posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego jutro, w piątek, o godzinie 8.30 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#ZiemowitGawski">Poza tym informacja, że karty do głosowania na członków Trybunału Konstytucyjnego będą wręczane jutro w dolnej palarni od godziny 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam, proszę państwa, przerwę w obradach do jutra do godziny 9. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 35)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Grabowieckiego i Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 6 porządku dziennego: Wybór członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że poseł Teresa Liszcz wycofała zgłoszoną w dniu wczorajszym kandydaturę Krzysztofa Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#TadeuszFiszbach">Natomiast pozostałe kandydatury zgłoszone wczoraj do składu Trybunału zostały wymienione w druku sejmowym nr 75, który został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wszystkie zgłoszone kandydatury odpowiadają wymogom określonym w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 30 ust. 2 regulaminu Sejmu wybór członków Trybunału Konstytucyjnego odbywa się łącznie, chyba że Sejm postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ zgłoszono liczbę kandydatów większą niż liczba miejsc do obsadzenia w składzie Trybunału Konstytucyjnego, Prezydium Sejmu proponuje głosowanie na poszczególnych kandydatów do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie głosowania imiennego, przy użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem posła.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#TadeuszFiszbach">Czy w sprawie tej propozycji ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#TadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#TadeuszFiszbach">Jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji kiedy mamy dwie karty do głosowania, mianowicie kartę do głosowania, w której mamy zdecydować o powierzeniu funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego jednemu z dwóch kandydatów, i to dwóch kandydatów, którzy mają różny status — jeden jest sędzią, a drugi nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego — zgłaszam formalny wniosek, aby najpierw dokonać wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego i dopiero później dokonać wyboru sędziów tegoż Trybunału. Jeżeli bowiem głosowanie będzie łączne, może zdarzyć się tak że jeden z kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ten który nie jest sędzią, w tym głosowaniu nie uzyska akceptacji Wysokiej Izby. Powstanie wtedy problem liczby wybieranych sędziów Trybunału. Czyli może się zdarzyć tak, że będziemy musieli wybierać tylko 5 bądź 6 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">I dlatego zgłaszam formalny wniosek, aby wybór na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego odbył się oddzielnie, a dopiero później — po uzyskaniu wyników z tego głosowania — wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że wniosek zmierza do tego, aby najpierw dokonać wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a następnie sędziów Trybunału. Tak Prezydium Sejmu ujęło to w porządku dziennym, o czym chciałem później poinformować, ale wniosek został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli sprzeciwu nie usłyszę, to w ten sposób postanowimy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 7 regulaminu Sejmu o przeprowadzeniu głosowania imiennego decyduje Sejm większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie głosowania imiennego — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciwko? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 74 regulaminu Sejm wybiera członków Trybunału Konstytucyjnego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#TadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie kolejno wyczytani przez sekretarza Sejmu, w porządku alfabetycznym, wrzucają swoje kartki do urny.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#TadeuszFiszbach">Otwarcie urny i obliczenie głosów dokonuje pięciu wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#TadeuszFiszbach">Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokółu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#TadeuszFiszbach">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu posłów: Annę Dynowską, Ziemowita Gawskiego, Krzysztofa Grzebyka, Jacka Piechotę, Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#TadeuszFiszbach">Imienną listę posłów odczytywać będzie poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#TadeuszFiszbach">Pomagać przy odbieraniu kart do głosowania będzie poseł Maciej Półtorak.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#TadeuszFiszbach">Proszę wymienionych posłów sekretarzy o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obywateli posłów o podpisanie kart do głosowania swym imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności głosować będziemy na kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#TadeuszFiszbach">W wypadku bowiem wyboru na stanowisko prezesa prof. Mieczysława Tyczki do obsadzenia zostanie 5 miejsc sędziowskich w Trybunale. W wypadku wyboru Kazimierza Działochy, który obecnie zajmuje stanowisko sędziego w Trybunale, do obsadzenia byłoby 6 miejsc sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ zgłoszono dwóch kandydatów na jedno stanowisko prezesa Trybunału, posłowie powinni skreślić co najmniej jedno z zaproponowanych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#TadeuszFiszbach">Karty bez skreśleń, jak również karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania, podpisane ich nazwiskiem i imieniem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła Radosława Gawlika o odczytanie nazwisk posłów, a następnie o oddawanie kart do głosowania do urny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RadosławGawlik">— Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Proszę kolejnych od razu.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RadosławGawlik">— Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RadosławGawlik">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RadosławGawlik">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RadosławGawlik">— Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No, ale nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RadosławGawlik">— Babul Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#RadosławGawlik">— Badach Tadeusz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#RadosławGawlik">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#RadosławGawlik">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#RadosławGawlik">— Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#RadosławGawlik">— Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#RadosławGawlik">— Barański Zdzisław Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#RadosławGawlik">— Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#RadosławGawlik">— Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#RadosławGawlik">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#RadosławGawlik">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#RadosławGawlik">— Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#RadosławGawlik">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#RadosławGawlik">— Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#RadosławGawlik">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#RadosławGawlik">— Bernacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#RadosławGawlik">— Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#RadosławGawlik">— Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#RadosławGawlik">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#RadosławGawlik">— Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#RadosławGawlik">— Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#RadosławGawlik">— Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#RadosławGawlik">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#RadosławGawlik">— Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#RadosławGawlik">— Biliński Tadeusz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#RadosławGawlik">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#RadosławGawlik">— Błachnio Jan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#RadosławGawlik">— Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.38" who="#RadosławGawlik">— Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.39" who="#RadosławGawlik">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-107.40" who="#RadosławGawlik">— Bogusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.41" who="#RadosławGawlik">— Bondarewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.42" who="#RadosławGawlik">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.43" who="#RadosławGawlik">— Borawska Marianna,</u>
          <u xml:id="u-107.44" who="#RadosławGawlik">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.45" who="#RadosławGawlik">— Bożek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.46" who="#RadosławGawlik">— Braun Juliusz Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.47" who="#RadosławGawlik">— Brodecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.48" who="#RadosławGawlik">— Brudniak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-107.49" who="#RadosławGawlik">— Brzeziński Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-107.50" who="#RadosławGawlik">— Brzozowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-107.51" who="#RadosławGawlik">— Brzuzy Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.52" who="#RadosławGawlik">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.53" who="#RadosławGawlik">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.54" who="#RadosławGawlik">— Bukała Aniela,</u>
          <u xml:id="u-107.55" who="#RadosławGawlik">— Bukowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-107.56" who="#RadosławGawlik">— Burski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.57" who="#RadosławGawlik">— Byliński Janusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.58" who="#RadosławGawlik">— Caputa Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.59" who="#RadosławGawlik">— Chałoński Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.60" who="#RadosławGawlik">— Hubert Chmielarski,</u>
          <u xml:id="u-107.61" who="#RadosławGawlik">— Wiesław Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.62" who="#RadosławGawlik">— Chmielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.63" who="#RadosławGawlik">— Chojecki Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-107.64" who="#RadosławGawlik">— Chojnacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-107.65" who="#RadosławGawlik">— Choszczewski Jan Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-107.66" who="#RadosławGawlik">— Chrupek Paweł,</u>
          <u xml:id="u-107.67" who="#RadosławGawlik">— Chrzanowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-107.68" who="#RadosławGawlik">— Cieśla Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.69" who="#RadosławGawlik">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.70" who="#RadosławGawlik">— Czaja Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.71" who="#RadosławGawlik">— Czarnik-Sojka Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.72" who="#RadosławGawlik">— Czarnobilski Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-107.73" who="#RadosławGawlik">— Czenczek Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.74" who="#RadosławGawlik">— Czereyski Krzysztof Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.75" who="#RadosławGawlik">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-107.76" who="#RadosławGawlik">— Czerwiński Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.77" who="#RadosławGawlik">— Czerwiński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-107.78" who="#RadosławGawlik">— Czerwiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.79" who="#RadosławGawlik">— Czeżyk Ignacy Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.80" who="#RadosławGawlik">— Czupała-Hołoga Stefania,</u>
          <u xml:id="u-107.81" who="#RadosławGawlik">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-107.82" who="#RadosławGawlik">— Czypionka Sebastian,</u>
          <u xml:id="u-107.83" who="#RadosławGawlik">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-107.84" who="#RadosławGawlik">— Dalgiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.85" who="#RadosławGawlik">— Dankowska Adela,</u>
          <u xml:id="u-107.86" who="#RadosławGawlik">— Dąbrowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.87" who="#RadosławGawlik">— Derwich Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-107.88" who="#RadosławGawlik">— Dłużniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.89" who="#RadosławGawlik">— Dmowska Maria, przepraszam: Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.90" who="#RadosławGawlik">— Dobielińska-Eliszewska Teresa Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-107.91" who="#RadosławGawlik">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.92" who="#RadosławGawlik">— Dojka Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.93" who="#RadosławGawlik">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-107.94" who="#RadosławGawlik">— Dominiak Wawrzyniec,</u>
          <u xml:id="u-107.95" who="#RadosławGawlik">— Dowgiałło Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.96" who="#RadosławGawlik">— Dowgwiłłowicz Jerzy Wacław,</u>
          <u xml:id="u-107.97" who="#RadosławGawlik">— Drela Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.98" who="#RadosławGawlik">— Duda Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.99" who="#RadosławGawlik">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.100" who="#RadosławGawlik">— Dudziak Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.101" who="#RadosławGawlik">— Dyner Jerzy Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-107.102" who="#RadosławGawlik">— Dynowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-107.103" who="#RadosławGawlik">— Dyrak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.104" who="#RadosławGawlik">— Dys-Kulerski Witysław Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-107.105" who="#RadosławGawlik">— Dziuba Tadeusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-107.106" who="#RadosławGawlik">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.107" who="#RadosławGawlik">— Ejsmont Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-107.108" who="#RadosławGawlik">— Fiszbach Tadeusz Rudolf,</u>
          <u xml:id="u-107.109" who="#RadosławGawlik">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-107.110" who="#RadosławGawlik">— Gabrielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.111" who="#RadosławGawlik">— Gabryszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.112" who="#RadosławGawlik">— Gabryś Herbert,</u>
          <u xml:id="u-107.113" who="#RadosławGawlik">— Gajda Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.114" who="#RadosławGawlik">— Gajewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.115" who="#RadosławGawlik">— Gajewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.116" who="#RadosławGawlik">— Gałeczka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.117" who="#RadosławGawlik">— Gaweł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-107.118" who="#RadosławGawlik">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-107.119" who="#RadosławGawlik">— Gawski Ziemowit Dionizy,</u>
          <u xml:id="u-107.120" who="#RadosławGawlik">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-107.121" who="#RadosławGawlik">— Gębicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.122" who="#RadosławGawlik">— Gil Irena Urszula,</u>
          <u xml:id="u-107.123" who="#RadosławGawlik">— Gil Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.124" who="#RadosławGawlik">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-107.125" who="#RadosławGawlik">— Glapiński Andrzej Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.126" who="#RadosławGawlik">— Głuchowski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-107.127" who="#RadosławGawlik">— Goczoł Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.128" who="#RadosławGawlik">— Gołaczyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.129" who="#RadosławGawlik">— Gomola Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.130" who="#RadosławGawlik">— Goździkiewicz Ludomir Karol,</u>
          <u xml:id="u-107.131" who="#RadosławGawlik">— Górski Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.132" who="#RadosławGawlik">— Grabarkiewicz Mirosława Kazimiera,</u>
          <u xml:id="u-107.133" who="#RadosławGawlik">— Grabowiecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.134" who="#RadosławGawlik">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-107.135" who="#RadosławGawlik">— Greń Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.136" who="#RadosławGawlik">— Grugel Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.137" who="#RadosławGawlik">— Gryczewski Wojciech Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.138" who="#RadosławGawlik">— Grzebyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.139" who="#RadosławGawlik">— Grzęda Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-107.140" who="#RadosławGawlik">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.141" who="#RadosławGawlik">— Grzywacz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-107.142" who="#RadosławGawlik">— Guenther Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-107.143" who="#RadosławGawlik">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.144" who="#RadosławGawlik">— Helak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.145" who="#RadosławGawlik">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-107.146" who="#RadosławGawlik">— Hopfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.147" who="#RadosławGawlik">— Horoszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.148" who="#RadosławGawlik">— Iwan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.149" who="#RadosławGawlik">— Jagiełło Edmund,</u>
          <u xml:id="u-107.150" who="#RadosławGawlik">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.151" who="#RadosławGawlik">— Janasek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.152" who="#RadosławGawlik">— Janicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.153" who="#RadosławGawlik">— Janicki Marian Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.154" who="#RadosławGawlik">— Janicki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-107.155" who="#RadosławGawlik">— Jankowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.156" who="#RadosławGawlik">— Janowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.157" who="#RadosławGawlik">— Jarosz Urszula Wanda,</u>
          <u xml:id="u-107.158" who="#RadosławGawlik">— Jasiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.159" who="#RadosławGawlik">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.160" who="#RadosławGawlik">— Jaworski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.161" who="#RadosławGawlik">— Jemioło Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.162" who="#RadosławGawlik">— Jeż Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.163" who="#RadosławGawlik">— Józefiak Jerzy Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.164" who="#RadosławGawlik">— Jungiewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.165" who="#RadosławGawlik">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.166" who="#RadosławGawlik">— Jurewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-107.167" who="#RadosławGawlik">— Jużykiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.168" who="#RadosławGawlik">— Kaczmarek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.169" who="#RadosławGawlik">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-107.170" who="#RadosławGawlik">— Kamiński Zbigniew Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.171" who="#RadosławGawlik">— Kapsa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-107.172" who="#RadosławGawlik">— Karczewski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-107.173" who="#RadosławGawlik">— Karpacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.174" who="#RadosławGawlik">— Kasprzak Bernard,</u>
          <u xml:id="u-107.175" who="#RadosławGawlik">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.176" who="#RadosławGawlik">— Kastelik Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.177" who="#RadosławGawlik">— Kaszubski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.178" who="#RadosławGawlik">— Kawałko Zbigniew Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.179" who="#RadosławGawlik">— Kawecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.180" who="#RadosławGawlik">— Kempka Dorota,</u>
          <u xml:id="u-107.181" who="#RadosławGawlik">— Kern Andrzej Piotr,</u>
          <u xml:id="u-107.182" who="#RadosławGawlik">— Kędzierska-Truszczyńska Dobrochna,</u>
          <u xml:id="u-107.183" who="#RadosławGawlik">— Kędzierski Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.184" who="#RadosławGawlik">— Kieć Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-107.185" who="#RadosławGawlik">— Kiermaszek-Lamla Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-107.186" who="#RadosławGawlik">— Kijonka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.187" who="#RadosławGawlik">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.188" who="#RadosławGawlik">— Knoppek Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.189" who="#RadosławGawlik">— Knysok Anna Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.190" who="#RadosławGawlik">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.191" who="#RadosławGawlik">— Kołodziejczyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-107.192" who="#RadosławGawlik">— Komar Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.193" who="#RadosławGawlik">— Komornicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.194" who="#RadosławGawlik">— Komorowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-107.195" who="#RadosławGawlik">— Kondracki Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-107.196" who="#RadosławGawlik">— Konopka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.197" who="#RadosławGawlik">— Kopański Sławomir Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.198" who="#RadosławGawlik">— Kopczyński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-107.199" who="#RadosławGawlik">— Kornasiewicz Alicja Józefa,</u>
          <u xml:id="u-107.200" who="#RadosławGawlik">— Kosiński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.201" who="#RadosławGawlik">— Kosmalski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.202" who="#RadosławGawlik">— Kosowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.203" who="#RadosławGawlik">— Kostrzewa Zbigniew Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.204" who="#RadosławGawlik">— Kościelniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.205" who="#RadosławGawlik">— Kowal Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.206" who="#RadosławGawlik">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.207" who="#RadosławGawlik">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.208" who="#RadosławGawlik">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.209" who="#RadosławGawlik">— Kowalski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-107.210" who="#RadosławGawlik">— Kozaczko Lech,</u>
          <u xml:id="u-107.211" who="#RadosławGawlik">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-107.212" who="#RadosławGawlik">— Kozłowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.213" who="#RadosławGawlik">— Krajewski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.214" who="#RadosławGawlik">— Krasnodębski Karol,</u>
          <u xml:id="u-107.215" who="#RadosławGawlik">— Krasowski Edmund Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.216" who="#RadosławGawlik">— Kraszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.217" who="#RadosławGawlik">— Krauz Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-107.218" who="#RadosławGawlik">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.219" who="#RadosławGawlik">— Król Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.220" who="#RadosławGawlik">— Krzekotowski Jacek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.221" who="#RadosławGawlik">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-107.222" who="#RadosławGawlik">— Krzyżanowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.223" who="#RadosławGawlik">— Kuc Bożenna Marianna,</u>
          <u xml:id="u-107.224" who="#RadosławGawlik">— Kuligowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.225" who="#RadosławGawlik">— Kułaga Zenon,</u>
          <u xml:id="u-107.226" who="#RadosławGawlik">— Kurek Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.227" who="#RadosławGawlik">— Kuroń Jacek Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.228" who="#RadosławGawlik">— Kurzajewski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.229" who="#RadosławGawlik">— Kwietniewska Anna Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-107.230" who="#RadosławGawlik">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-107.231" who="#RadosławGawlik">— Langowska Grażyna Mirosława,</u>
          <u xml:id="u-107.232" who="#RadosławGawlik">— Lech Lesław,</u>
          <u xml:id="u-107.233" who="#RadosławGawlik">— Lenz Piotr Paweł,</u>
          <u xml:id="u-107.234" who="#RadosławGawlik">— Leszczyński Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-107.235" who="#RadosławGawlik">— Leśniewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-107.236" who="#RadosławGawlik">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.237" who="#RadosławGawlik">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.238" who="#RadosławGawlik">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.239" who="#RadosławGawlik">— Lubieniecki Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.240" who="#RadosławGawlik">— Lubowska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-107.241" who="#RadosławGawlik">— Lysek Norbert,</u>
          <u xml:id="u-107.242" who="#RadosławGawlik">— Łapicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.243" who="#RadosławGawlik">— Łączkowski Paweł Julian,</u>
          <u xml:id="u-107.244" who="#RadosławGawlik">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.245" who="#RadosławGawlik">— Łopuszański Jan Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.246" who="#RadosławGawlik">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-107.247" who="#RadosławGawlik">— Lukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-107.248" who="#RadosławGawlik">— Łupina Zygmunt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.249" who="#RadosławGawlik">— Mackiewicz Zbigniew Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.250" who="#RadosławGawlik">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.251" who="#RadosławGawlik">— Majdański Stanisław Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.252" who="#RadosławGawlik">— Malczewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.253" who="#RadosławGawlik">— Małachowski Aleksander Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.254" who="#RadosławGawlik">— Mańka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.255" who="#RadosławGawlik">— Marchlik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.256" who="#RadosławGawlik">— Masarczyk Joachim,</u>
          <u xml:id="u-107.257" who="#RadosławGawlik">— Matusiak Romualda,</u>
          <u xml:id="u-107.258" who="#RadosławGawlik">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.259" who="#RadosławGawlik">— Mazan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.260" who="#RadosławGawlik">— Mazur Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.261" who="#RadosławGawlik">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.262" who="#RadosławGawlik">— Michalak Henryk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.263" who="#RadosławGawlik">— Michnik Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.264" who="#RadosławGawlik">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.265" who="#RadosławGawlik">— Miłkowski Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.266" who="#RadosławGawlik">— Mitura Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.267" who="#RadosławGawlik">— Mleczko Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.268" who="#RadosławGawlik">— Modrzejewski Jerzy Hubert,</u>
          <u xml:id="u-107.269" who="#RadosławGawlik">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.270" who="#RadosławGawlik">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-107.271" who="#RadosławGawlik">— Mokry Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.272" who="#RadosławGawlik">— Muller Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.273" who="#RadosławGawlik">— Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-107.274" who="#RadosławGawlik">— Ney Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.275" who="#RadosławGawlik">— Niegosz Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.276" who="#RadosławGawlik">— Norbert Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.277" who="#RadosławGawlik">— Nowacki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.278" who="#RadosławGawlik">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.279" who="#RadosławGawlik">— Nowak Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.280" who="#RadosławGawlik">— Nowakowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.281" who="#RadosławGawlik">— Nowakowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-107.282" who="#RadosławGawlik">— Okrzesik Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.283" who="#RadosławGawlik">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.284" who="#RadosławGawlik">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.285" who="#RadosławGawlik">— Orzechowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.286" who="#RadosławGawlik">— Orzeł Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.287" who="#RadosławGawlik">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.288" who="#RadosławGawlik">— Osiński Jerzy Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-107.289" who="#RadosławGawlik">— Ostapiuk Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-107.290" who="#RadosławGawlik">— Padykuła Stanisław Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.291" who="#RadosławGawlik">— Pałka Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-107.292" who="#RadosławGawlik">— Pańko Walerian,</u>
          <u xml:id="u-107.293" who="#RadosławGawlik">— Paprzycki Lech Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.294" who="#RadosławGawlik">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-107.295" who="#RadosławGawlik">— Pidek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.296" who="#RadosławGawlik">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.297" who="#RadosławGawlik">— Pieniążek Antoni Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.298" who="#RadosławGawlik">— Pietkiewicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.299" who="#RadosławGawlik">— Pięta Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-107.300" who="#RadosławGawlik">— Pigoń Zenon,</u>
          <u xml:id="u-107.301" who="#RadosławGawlik">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.302" who="#RadosławGawlik">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-107.303" who="#RadosławGawlik">— Piszel Andrzej Justyn,</u>
          <u xml:id="u-107.304" who="#RadosławGawlik">— Pogonowska-Jucha Emilia,</u>
          <u xml:id="u-107.305" who="#RadosławGawlik">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.306" who="#RadosławGawlik">— Polak Wojciech Sylwester,</u>
          <u xml:id="u-107.307" who="#RadosławGawlik">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-107.308" who="#RadosławGawlik">— Pomirski Miron Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.309" who="#RadosławGawlik">— Popiela Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-107.310" who="#RadosławGawlik">— Popis Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.311" who="#RadosławGawlik">— Półtorak Maciej Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.312" who="#RadosławGawlik">— Proszowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-107.313" who="#RadosławGawlik">— Putra Krzysztof Jakub,</u>
          <u xml:id="u-107.314" who="#RadosławGawlik">— Puzewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.315" who="#RadosławGawlik">— Rajtar Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.316" who="#RadosławGawlik">— Robakowski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.317" who="#RadosławGawlik">— Rogiński Paweł,</u>
          <u xml:id="u-107.318" who="#RadosławGawlik">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.319" who="#RadosławGawlik">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.320" who="#RadosławGawlik">— Romańczuk Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-107.321" who="#RadosławGawlik">— Rosiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.322" who="#RadosławGawlik">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.323" who="#RadosławGawlik">— Rozwandowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.324" who="#RadosławGawlik">— Rożek Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.325" who="#RadosławGawlik">— Henryk Rudnicki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.326" who="#RadosławGawlik">— Rusakiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.327" who="#RadosławGawlik">— Rusecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.328" who="#RadosławGawlik">— Rusnarczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-107.329" who="#RadosławGawlik">— Rusznica Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.330" who="#RadosławGawlik">— Rutkowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.331" who="#RadosławGawlik">— Ryder Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.332" who="#RadosławGawlik">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-107.333" who="#RadosławGawlik">— Rzymełka Jan Antoni,</u>
          <u xml:id="u-107.334" who="#RadosławGawlik">— Sak Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-107.335" who="#RadosławGawlik">— Sałata Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.336" who="#RadosławGawlik">— Seferowicz Elżbieta Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.337" who="#RadosławGawlik">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-107.338" who="#RadosławGawlik">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.339" who="#RadosławGawlik">— Sidor Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.340" who="#RadosławGawlik">— Sielicka-Gracka Maria Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.341" who="#RadosławGawlik">— Siemieniuk Aleksy,</u>
          <u xml:id="u-107.342" who="#RadosławGawlik">— Sienkiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.343" who="#RadosławGawlik">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-107.344" who="#RadosławGawlik">— Sierżant Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.345" who="#RadosławGawlik">— Sikora Andrzej Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.346" who="#RadosławGawlik">— Skalski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.347" who="#RadosławGawlik">— Skowroński Czesław Wacław,</u>
          <u xml:id="u-107.348" who="#RadosławGawlik">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-107.349" who="#RadosławGawlik">— Slezak Jerzy Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-107.350" who="#RadosławGawlik">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.351" who="#RadosławGawlik">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-107.352" who="#RadosławGawlik">— Sobieszczański Stefan Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-107.353" who="#RadosławGawlik">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-107.354" who="#RadosławGawlik">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-107.355" who="#RadosławGawlik">— Solarewicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-107.356" who="#RadosławGawlik">— Sołtyk Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-107.357" who="#RadosławGawlik">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.358" who="#RadosławGawlik">— Sroczyński Jan Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.359" who="#RadosławGawlik">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-107.360" who="#RadosławGawlik">— Starczynowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.361" who="#RadosławGawlik">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-107.362" who="#RadosławGawlik">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.363" who="#RadosławGawlik">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-107.364" who="#RadosławGawlik">— Steinhoff Janusz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-107.365" who="#RadosławGawlik">— Stępniak Maria,</u>
          <u xml:id="u-107.366" who="#RadosławGawlik">— Stolzman Maria Joanna,</u>
          <u xml:id="u-107.367" who="#RadosławGawlik">— Strózik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.368" who="#RadosławGawlik">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-107.369" who="#RadosławGawlik">— Suchodolski Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-107.370" who="#RadosławGawlik">— Suchodolski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.371" who="#RadosławGawlik">— Susek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.372" who="#RadosławGawlik">— Suskiewicz Halina Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-107.373" who="#RadosławGawlik">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.374" who="#RadosławGawlik">— Szarmach Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.375" who="#RadosławGawlik">— Szatybełko Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.376" who="#RadosławGawlik">— Szczygielski Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.377" who="#RadosławGawlik">— Szczygieł Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-107.378" who="#RadosławGawlik">— Szkutnik Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-107.379" who="#RadosławGawlik">— Szlachta Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.380" who="#RadosławGawlik">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-107.381" who="#RadosławGawlik">— Szwed Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.382" who="#RadosławGawlik">— Szymanderski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-107.383" who="#RadosławGawlik">— Szymańska-Kwiatkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-107.384" who="#RadosławGawlik">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.385" who="#RadosławGawlik">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.386" who="#RadosławGawlik">— Szymański Leonard Józef Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.387" who="#RadosławGawlik">— Szymborski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.388" who="#RadosławGawlik">— Ścieszko Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.389" who="#RadosławGawlik">— Śliwa Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-107.390" who="#RadosławGawlik">— Święcki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-107.391" who="#RadosławGawlik">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.392" who="#RadosławGawlik">— Tokarz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-107.393" who="#RadosławGawlik">— Tomkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.394" who="#RadosławGawlik">— Trelka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-107.395" who="#RadosławGawlik">— Trzciński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.396" who="#RadosławGawlik">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-107.397" who="#RadosławGawlik">— Ujas Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-107.398" who="#RadosławGawlik">— Ujazdowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.399" who="#RadosławGawlik">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-107.400" who="#RadosławGawlik">— Urbańska Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-107.401" who="#RadosławGawlik">— Wanot Stefan,</u>
          <u xml:id="u-107.402" who="#RadosławGawlik">— Warjan Jan Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.403" who="#RadosławGawlik">— Wawrzyniak Alfred,</u>
          <u xml:id="u-107.404" who="#RadosławGawlik">— Wąs Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-107.405" who="#RadosławGawlik">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.406" who="#RadosławGawlik">— Węgrzyn Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-107.407" who="#RadosławGawlik">— Wiatr Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-107.408" who="#RadosławGawlik">— Wiąckowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.409" who="#RadosławGawlik">— Wieczorkiewicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-107.410" who="#RadosławGawlik">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.411" who="#RadosławGawlik">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-107.412" who="#RadosławGawlik">— Wilk Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-107.413" who="#RadosławGawlik">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-107.414" who="#RadosławGawlik">— Wlekliński Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.415" who="#RadosławGawlik">— Wnuk Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.416" who="#RadosławGawlik">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-107.417" who="#RadosławGawlik">— Wojciechowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.418" who="#RadosławGawlik">— Wojtczak Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.419" who="#RadosławGawlik">— Bernard Wolnik Wilhelm,</u>
          <u xml:id="u-107.420" who="#RadosławGawlik">— Woźniak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-107.421" who="#RadosławGawlik">— Woźniak Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.422" who="#RadosławGawlik">— Wójcik Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.423" who="#RadosławGawlik">— Wróbel Jan Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.424" who="#RadosławGawlik">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-107.425" who="#RadosławGawlik">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.426" who="#RadosławGawlik">— Wybrański Andrzej Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-107.427" who="#RadosławGawlik">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.428" who="#RadosławGawlik">— Zając Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.429" who="#RadosławGawlik">— Zajączkowski Wiesław Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.430" who="#RadosławGawlik">— Zalewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-107.431" who="#RadosławGawlik">— Zambrzycki Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-107.432" who="#RadosławGawlik">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-107.433" who="#RadosławGawlik">— Zawadzki Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.434" who="#RadosławGawlik">— Zawiślak Andrzej Marek,</u>
          <u xml:id="u-107.435" who="#RadosławGawlik">— Zbylut Michał,</u>
          <u xml:id="u-107.436" who="#RadosławGawlik">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.437" who="#RadosławGawlik">— Zegar Józef Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-107.438" who="#RadosławGawlik">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-107.439" who="#RadosławGawlik">— Zieliński Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.440" who="#RadosławGawlik">— Zieliński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-107.441" who="#RadosławGawlik">— Zieliński Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.442" who="#RadosławGawlik">— Ziemba Bonawentura,</u>
          <u xml:id="u-107.443" who="#RadosławGawlik">— Zimnicki Adam,</u>
          <u xml:id="u-107.444" who="#RadosławGawlik">— Zimowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.445" who="#RadosławGawlik">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-107.446" who="#RadosławGawlik">— Złakowski Zenon,</u>
          <u xml:id="u-107.447" who="#RadosławGawlik">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-107.448" who="#RadosławGawlik">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-107.449" who="#RadosławGawlik">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-107.450" who="#RadosławGawlik">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-107.451" who="#RadosławGawlik">— Żelazny Antoni,</u>
          <u xml:id="u-107.452" who="#RadosławGawlik">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-107.453" who="#RadosławGawlik">— Żukowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-107.454" who="#RadosławGawlik">— Żurawiecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-107.455" who="#RadosławGawlik">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy wszyscy obecni posłowie oddali swe głosy? Proszę bardzo o złożenie głosu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy może ktoś z obywateli posłów został pominięty? Również proszę o dopełnienie powinności.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam głosowanie za zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę sekretarzy posłów: Annę Dynowską, Ziemowita Gawskiego, Krzysztofa Grzebyka, Jacka Piechotę, Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania. Proponuję, abyś my przystąpili w tym czasie do interpelacji. Bardzo bym prosił posłów o zajęcie miejsc w sali obrad plenarnych Sejmu. Proszę o wejście do sali obrad. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o interpelacje i zapytania poselskie, informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów. Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia znajduje się 15 interpelacji oraz 26 zapytań poselskich. W związku z tym pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 63 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielanie dodatkowych wyjaśnień nie dłużej niż 5 minut. Jednocześnie apeluję, aby wypowiedzi posłów w związku z odpowiedziami na interpelacje nie przekraczały 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam także, że zgodnie z art. 65 ust. 1 regulaminu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, a udzielenie odpowiedzi na zapytanie — 5 minut. Apeluję do przedstawicieli rządu oraz posłów o przestrzeganie przepisów regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam także, że dzisiejsze posiedzenie kończymy o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności rozpatrzymy dwie interpelacje, na które udzielono już odpowiedzi pisemnych. Jednakże posłowie niezadowoleni z odpowiedzi, zwrócili się do Prezydium Sejmu o wniesienie tych interpelacji w trybie art. 62 ust. 4 regulaminu Sejmu do porządku dziennego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Rusecki w swej interpelacji podniósł sprawę naruszania zasad ochrony środowiska w pasie przygranicznym z Czechosłowacją, co powoduje degradację tych terenów. Przykładem jest budowa w Czechosłowacji koksowni w Stonawie w odległości kilkuset metrów od granicy z Polską. Wywołało to ostre protesty i demonstracje ludności. Podobnie nie udało się rozwiązać problemu odszkodowania za dwukrotne poważne zanieczyszczenie Odry mazutem w 1986 r. Lokowanie odpadów, chodzi o toksyczne szlamy, tuż przy granicy w Małej Czermnej równałoby się według ekspertów unicestwieniem uzdrowiska w Kudowie Zdroju. Autor interpelacji zwrócił się o wyjaśnienie, czy zawarta trójstronna umowa między Czechosłowacją, NRD i Polską rozwiązała te nabrzmiałe kwestie, a przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#TadeuszFiszbach">— po pierwsze — czy powstrzymana zostanie budowa koksowni w Stonawie;</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#TadeuszFiszbach">— po drugie — czy postanowienia umowy uniemożliwiają lokalizowanie dzisiaj i w przyszłości zakładów lub składowisk trujących środowisko tuż przy granicach stron;</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#TadeuszFiszbach">— oraz po trzecie — czy nastąpi wypłata przez Czechosłowację odszkodowania za dwukrotne zanieczyszczenie Odry i czy umowa jednoznacznie reguluje postępowanie i wypłatę odszkodowań, o ile takie przypadki nastąpią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#TadeuszFiszbach">W związku z pisemną odpowiedzią otrzymaną od Ministra Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych poseł stwierdza, że jedynie porządkuje ona i obrazuje istniejący stan rzeczy. Nie przedstawia natomiast konkretnych możliwości rozwiązania tych nabrzmiałych i żywotnych dla społeczeństwa kwestii.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelacje go mam obowiązek przedstawić w imieniu rządy Ministrów, Minister Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, obywatel Bronisław Kamiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BronisławKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z interpelacją pana posła Jerzego Ruseckiego mam obowiązek przedstawić w imieniu rządu działania podejmowane na rzecz uregulowania kwestii związanych z naruszaniem zasad ochrony środowiska w rejonach graniczących z Czechosłowacją. Chodzi konkretnie o odszkodowanie za skutki awaryjnego zanieczyszczenia wód Odry w roku 1986, likwidację składowiska odpadów w Małej Czermnej, zagrażającego uzdrowiskowym walorom Kudowy Zdroju, a przede wszystkim o zaniechanie budowy w Stonawie jednej z największych w krajach RWPG koksowni. Według analiz ekspertów, zarówno polskich, jak i czechosłowackich, ta ostatnia inwestycja spowoduje kilkasetkrotne przekraczanie normy stężeń w powietrzu szkodliwych dla zdrowia substancji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BronisławKamiński">Powyższe przypadki stanowią znakomitą egzemplifikację złożoności nawarstwionego od lat problemu dwustronnych stosunków ekologicznych z Czechosłowacją, skomplikowanych dodatkowo niedoskonałością prawa międzynarodowego. Największe trudności dotyczą odpowiedzialności za poczynione szkody, zakresu wzajemnej ingerencji w lokalizację inwestycji naruszających środowisko po stronie partnera oraz mechanizmów rozstrzygania zaistniałych sporów. Jest to, niestety, zjawisko typowe dla współczesnej międzynarodowej praktyki traktatowej w dziedzinie ekologii. Nie utrwaliła się bowiem jeszcze na dobre polityczna wola państw do wiązania się odpowiedzialnością za czynione sobie nawzajem szkody w środowisku. Doświadczyła tego dobitnie polska delegacja podczas niedawnego sofijskiego spotkania KBWE w sprawie ochrony środowiska, gdzie zdecydowana większość państw sprzeciwiła się umieszczaniu w projektach dyskutowanych konwencji o ochronie międzynarodowych rzek i transgranicznych awarii przemysłowych zasady odpowiedzialności i arbitrażowego mechanizmu rozstrzygania sporów. M.in. uporowi polskiej delegacji można zawdzięczać, że zasady te będą jeszcze przedmiotem dalszych badań.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BronisławKamiński">Tak więc międzynarodowa sytuacja prawna miała zasadniczy wpływ na skuteczność podejmowanych dotychczas przez rząd przedsięwzięć. O ich zakresie Wysoka Izba była stosunkowo niedawno informowana przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych — Kulskiego. Minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych odpowiadał też pisemnie na zapytania bezpośrednio zainteresowanych posłów. Wiele informacji na ten temat podawała prasa, radio i telewizja. Niech mi więc wolno będzie jedynie stwierdzić, że rząd wykorzystał dostępne mu możliwości interwencji i egzekwowania wobec strona czechosłowackiej pożądanej postawy. Wykorzystano wszystkie szczeble władzy i okazje do negocjacji, w tym także w trakcie przygotowywania tak zwanej trójstronnej umowy o współpracy w dziedzinie ochrony środowiska podpisanej 1 lipca bieżącego roku między Polską, Czechosłowacją i NRD.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BronisławKamiński">Ostatnim akordem w całej gamie poczynań wobec władz czechosłowackich były ostro sformułowane noty dyplomatyczne z 25 sierpnia, na które nie uzyskaliśmy do tej pory satysfakcjonującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BronisławKamiński">Wysoki Sejmie! Rezultatem dotychczasowych działań rządu jest zaprzestanie budowy składowiska odpadów w Małej Czermnej i decyzja jego likwidacji. Na sąsiednie tereny Czechosłowacji zostanie rozciągnięta strefa górniczej ochrony złóż wód leczniczych dla Kudowy Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#BronisławKamiński">W sprawie określenia wysokości strat poniesionych przez Polskę w wyniku zanieczyszczenia wód Odry w 1986 roku strona czechosłowacka gotowa jest wprawdzie uregulować kwestię odszkodowania, jednakże zasady tej regulacji oraz wysokość kwoty odszkodowawczej wymagają dalszych pertraktacji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#BronisławKamiński">Jak dotychczas nieefektywne są niestety starania naszego rządu o zmianę lokalizacji koksowni w Stonawie. Jest to nadal sprawa numer jeden w naszych ekologicznych stosunkach z południowym sąsiadem. Wraz z upływem czasu nabiera ona coraz większego znaczenia społecznego, gospodarczego i politycznego. Rodzą się więc pytania, które jak sądzę były inspiracją do interpelacji pana posła Ruseckiego, co powinno się, i co należy zrobić dalej po stronie polskiego rządu w związku z wyczerpaniem aktualnych możliwości interwencji i nacisku wobec strony czechosłowackiej. Czy w sytuacji obiektywnie ograniczonej skuteczności dotychczasowych poczynań rządu osłabnie jego determinacja w dążeniu do społecznie oczekiwanych celów ekologicznych na pograniczu z Czechosłowacją?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#BronisławKamiński">Oczywiście obecny stan rzeczy nie jest i nie może być jej finałem, gdyż sprzeciwiałoby się to uzasadnionym oczekiwaniom społecznym, przede wszystkim wśród ludzi żyjących w strefie bezpośrednich zagrożeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#BronisławKamiński">Nie przesądzając skuteczności dalszych działań rządu — gdyż w aktualnym stanie prawa międzynarodowego pewność w tej dziedzinie byłaby bez pokrycia — chciałbym powiedzieć, że podejmowane nadal z uporem i pełną konsekwencją kolejne przedsięwzięcia rozwijać się będą w dwu zasadniczych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#BronisławKamiński">Będziemy — po pierwsze — wykorzystywać wszelkie pojawiające się możliwości wynikające ze współpracy dwustronnej. Mam tu na myśli znajdujące się w końcowym stadium negocjacji porozumienie wykonawcze do polsko-czechosłowackiej umowy z 1958 roku. Chcielibyśmy przy tym, aby dokument ten zapoczątkował proces dochodzenia do porozumienia nie tylko w sprawach awaryjnych, ale również co do wyrównywania szkód powodowanych ciągłymi naruszeniami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#BronisławKamiński">Po wtóre — konkretyzować, kompromisową i ramową z natury rzeczy, umowę trójstronną Polski z Czechosłowacją i NRD o współpracy w ochronie środowiska. Chodzi głównie o rozwinięcie i pogłębienie w dokumentach wykonawczych takich spraw, jak ocena stanu środowiska, arbitrażowe rozstrzyganie sporów, odpowiedzialność za skutki zanieczyszczeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#BronisławKamiński">Po trzecie — kontynuować spotkania, rozmowy i negocjacje na wszystkich możliwych szczeblach sprawowania władzy. Najbliższe spotkanie wiceministrów spraw zagranicznych Polski i Czechosłowacji, poświęcone nie załatwionym jeszcze między obydwu stronami sprawom ekologicznym, odbędzie się 4–5 grudnia w Pradze. Mamy informację, że partner czechosłowacki pracuje nad osiągnięciem dalszego postępu w tej dziedzinie, zwłaszcza jeśli idzie o kwestię odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#BronisławKamiński">I po czwarte — umiejętnie operować pojawiającą się na bieżąco inną dodatkową argumentacją. Taką na przykład, jak możliwość wycofania polskich ekip budowlanych realizujących inwestycje w Czechosłowacji na mocy kontraktów zagranicznych. Decyzja taka mogłaby w pierwszej kolejności dotyczyć polskich ekip zatrudnionych na budowach położonych w rejonie Karwiny i Ostrawy.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#BronisławKamiński">Inny kierunek działań to nadanie zaistniałemu sporowi ekologicznemu wymiaru międzynarodowego, na szeroką skalę, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Ten kierunek działań byłby oczywiście formą ostatecznej determinacji z naszej strony, jednakże skorzystanie z tej drogi może być konieczne. Byłby to ostatni etap wzmagania działań mających na celu przyjęcie naszych uzasadnionych żądań przez stronę czechosłowacką. Wśród form nadania sporowi międzynarodowego charakteru pozostaje do dyspozycji:</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#BronisławKamiński">Po pierwsze — wystąpienie do Międzynarodowego Instytutu Stosowanych Analiz Systemowych w Wiedniu o sporządzenie niezależnej ekspertyzy ekologicznej dla koksowni w Stonawie.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#BronisławKamiński">Po wtóre — przekazanie sporu do rozstrzygnięcia przez Międzynarodowy Sąd Arbitrażowy.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#BronisławKamiński">Po trzecie — wystąpienie do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#BronisławKamiński">Skorzystanie z każdej z tych trzech możliwości wymaga jednak dwustronnie uzgodnionego postępowania wnioskodawczego. Trudno obecnie zakładać, że strona czechosłowacka wyrazi na taki krok zgodę. Rząd polski może jednak być zmuszony podjąć w tym względzie jednostronną inicjatywę bez względu na dalszy tok sprawy, uważając że ewentualna oficjalna odmowa rządu Czechosłowacji poddania się obiektywnemu osądowi międzynarodowemu, mieć będzie swoistą moralno-polityczną wymowę w świecie.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#BronisławKamiński">Nie można wykluczać także innych form i możliwości szerokiego poinformowania międzynarodowej opinii publicznej o istocie i źródłach ekologicznego sporu z Czechosłowacją. Miałoby to znaczenie dla wiarygodności inicjatyw i działań ekologicznych naszego południowego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#BronisławKamiński">Można mieć więc nadzieję, że świadomość tych implikacji skłoni naszych partnerów do rewizji dotychczas prezentowanych w sporze poglądów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Tam było zgłoszenie i pan poseł przygotowuje się do wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za dodatkowe wyjaśnienia. Dziękuję zwłaszcza za pełną szczerość i otwartość tych wyjaśnień. Myślę jednak, że ta odpowiedź nie zadowoli społeczeństwa, mieszkańców pasa przygranicznego, bo z niej niestety wynika tutaj pewna bezradność.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyRusecki">Zawarta między Polską, Czechosłowacją a NRD trójstronna umowa ma — moim skromnym zdaniem — charakter bardziej propagandowy i polityczny niż merytoryczny. Właściwie nie wiadomo, jaką logiką prawniczą kierowano się przy zawieraniu tej umowy. Nie rozwiązuje ona bowiem żadnego z istniejących bardzo trudnych problemów granicznych z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyRusecki">Chciałbym podkreślić, że tworzenie w sprawie Stonawy przez stronę czechosłowacką faktów dokonanych, nieliczenie się z opinią publiczną, polską opinią publiczną, może skłaniać ku poglądowi, że mamy do czynienia ze świadomą agresją ekologiczną. I to czyni zasadną możliwość zwrócenia się do światowej opinii publicznej i organizacji międzynarodowych, o czym pan minister był łaskaw tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyRusecki">Chciałbym jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę przy okazji stosunków z naszymi sąsiadami, dotyczących ochrony środowiska. Chodzi o odideologizowanie tych stosunków, gdyż wskutek źle rozumianej socjalistycznej współpracy i przyjaźni doprowadzono do wielu katastrof ekologicznych wzdłuż granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyRusecki">Prosiłbym również pana ministra o rzetelne informowanie społeczeństwa, żywotnie sprawami ochrony środowiska zainteresowanego, zwłaszcza sprawą Stonawy, o podejmowanych działaniach i ich skutkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o podawanie nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanKozłowski">Kozłowski Stefan. Wysoka Izbo! We wczorajszej „Gazecie Wyborczej” opublikowana została mapa, która pokazuje, czym Czechosłowacja zagraża Polsce. Jest to największy na świecie obszar zagrożenia ekologicznego na pograniczu NRD, Czechosłowacji i częściowo wkraczający w nasze granice. Taka jest skala zagrożenia Polski ze strony tych dwóch naszych sąsiadów. W związku z tym Polska musi podjąć bardzo energiczne i stanowcze działania. Dotychczasowe, jak widzimy, nie dają zupełnie skutku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StefanKozłowski">Proponuję opublikowanie polskiego raportu w sprawie Stonawy, gdyż nie mamy takiego raportu. Wyjazd ekspertów i żądanie o przesunięcie koksowni o 20 kilometrów można uznać za wybieg formalny i nie prowadzący do żadnego prawidłowego rozwiązania tej sprawy. Następnie proponuję wyjazd polskich parlamentarzystów do Czechosłowacji w celu rozpoczęcia rokowań na tej drodze. Proponuję ujawnienie nazwisk polskich projektantów i nazw biur, które zaprojektowały koksownię w Stonawie i natychmiastowe wycofanie naszych ekip budowlanych. My nie możemy rozpoczynać sporu międzynarodowego, jeżeli polskie ekipy budują tę inwestycję. To powinien być krok pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StefanKozłowski">Chcę też powiedzieć, że budowa w Stonawie nie jest jedyną, którą realizują Polacy, a która zagraża naszym stosunkom międzynarodowym i wartościom polskiej przyrody. Dziwię się, że nie mówimy nic o tym, co się dzieje na Śnieżce. Przecież „Budopol” z Poznania buduje hotel i restaurację zagrażającą Karkonoskiemu Parkowi Narodowemu. Wbrew stanowisku polskich przyrodników, wbrew stanowisku czeskich przyrodników, my sami budujemy tę inwestycję. W jaki sposób my — w obliczu świata — możemy dopominać się o poprawę sytuacji, jeżeli sami bierzemy w tym udział, i niszczymy polską przyrodę. Proponuję wycofać polskie ekipy z budowy na Śnieżce i rozpocząć kroki przygotowawcze do wystąpień zarówno do Trybunału w Hadze, jak i zrobić z tego sprawę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StefanKozłowski">I jeszcze dalsze dyskusje o odpłatności. Przecież sprawa Odry, mazutu, zanieczyszczenia Białej Lądeckiej i wielu innych rzek w dalszym ciągu jest nie załatwiona. Proponuję więc przyjęcie konkretnego terminarza takich działań, które rzeczywiście doprowadzą do rozwiązania tego problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę — kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrażynaStaniszewska">Grażyna Staniszewska. Ja pochodzę z Bielska-Białej, niedaleko od Cieszyna. Chciałabym się w pełni dołączyć do tego, o czym mówił poseł Kozłowski. I jeszcze jedna sprawa, górale są tak zdeterminowani w tej chwili, że właściwie są i będą organizowane cały czas manifestacje. My mamy próbkę po tym, co może grozić nam z zagranicy po hucie w Trzyńcu, położonej w odległości dwóch kilometrów od polskiej granicy. Lasy po prostu obumierają. Uzdrowisko w Ustroniu jest fikcyjnym uzdrowiskiem. Naprawdę to już nie powinno się tam w ogóle przyjeżdżać. Województwo bielskie było traktowane jako zielone płuca dla Śląska. W wypadku uruchomienia koksowni w Stonawie te zielone płuca naprawdę przestaną funkcjonować. W ciągu roku 80% wiatrów wieje w kierunku Polski — osiemdziesiąt procent. Ja rozumiem, że to jest korzystne dla Czechosłowacji, ale dla nas jest bardzo niekorzystne. U nas po prostu lasy zupełnie zanikną. Sprawa jest naprawdę dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrażynaStaniszewska">I jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Otóż przy wszelkiego rodzaju manifestacjach skierowanych przeciwko budowie koksowni w Stonawie pojawiają się niestety również nastroje anty czeskie. To się po prostu jedno z drugim zaczyna łączyć. Nam na tym nie zależy. Jeżeli nie będzie kroków takich na szczeblu parlamentu, na szczeblu państwa i jeżeli cały protest będzie po prostu scedowany na zagrożonych bezpośrednio mieszkańców tych terenów, to te nastroje anty czeskie się rozwiną. I nie wiem, czy leży to w naszym interesie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo — kolejne zgłoszenie. Proszę o krótkie, jak dotąd, wypowiedzi w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanWnuk">Poseł Jan Wnuk — również z województwa bielskiego. Grupa posłów z tego województwa już uprzednio składała interpelację. Otrzymaliśmy tylko pisemną odpowiedź. Ale do tych wniosków, jakie tu zgłoszono przed chwilą, warto dodać jeszcze jeden, który dodaje całej sprawie swoistej pikanterii. Mianowicie omawiana tu koksownia w Stonawie ma być zasilana polskim węglem koksującym. Stawiam zatem wniosek, aby i tę umowę, zawartą kiedyś tam, trudno dociec przez kogo i w jakim okresie, również zerwano. Jest to klasyczny przykład, jak swoimi własnymi rękoma mordujemy ojczystą przyrodę i ludzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanRzymełka">Poseł Rzymełka. Katowice. Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę, że jest nie tylko sprawa Stonawy, która jest tak istotna i tak bardzo odczuwana przez społeczeństwo Górnego Śląska i Podbeskidzia, ale i sprawa na dzisiaj, sprawa pewnych odszkodowań. W ramach tych trójstronnych umów powinniśmy oszacować nasze straty, nie tylko spektakularne, znane wszystkim z telewizji, jak zanieczyszczenie rzeki Odry. Przecież lasy beskidzkie czeka taki sam los jak w Górach Izerskich. I to możemy już w tej chwili oszacować, ponieważ wszystkie zakłady przemysłowe w Czechosłowacji w rejonie Karwiny — Ostrawy przestawiały się z topników węglanowych wapniowych na fluorowe. I to obserwujemy w ostatnich miesiącach czy latach: zwiększenie ilości fluoru w rejonie Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego. Jest to naprawdę zagrożenie. I to o czym my wszyscy tutaj mówimy w tej chwili. Proszę Państwa to nie są propagandowe hasła ochroniarzy czy ekologów. Proszę Państwa — to jest zagrożenie bytu narodu. To jest racja stanu Polski. I w tym kontekście powinniśmy bardzo o to walczyć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanSroczyński">Sroczyński. Katowice. Jestem lekarzem i zajmuję się problematyką zdrowia i skutków ekologicznych. I chcę po raz któryś już podać Wysokiej Izbie do wiadomości, że wskutek zanieczyszczenia, pochodzącego także z Czechosłowacji, na Śląsku, a także w Krakowie stan zdrowia mieszkańców jest dramatyczny. Nie tylko giną drzewa, jako najsłabsze pod względem biologicznym, ale giną także ludzie, którzy mają większe zdolności adaptacyjne. Na Śląsku umiera — proporcjonalnie — o około 1200 ludzi rocznie więcej aniżeli średnio w Polsce. Nie tylko chodzi tu o nieżyty oskrzeli i ich kardiologiczne następstwa, ale w ogromnym stopniu choroby nowotworowe związane z benzoalfapyrenami, które właśnie przez koksownie są emitowane i oczywiście będą emitowane także przez Stonawę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanSroczyński">Chcę jeszcze dodać, że także choroba wieńcowa, zawały serca związane z emisją tlenku węgla są bardzo częste i apeluję w imieniu zdrowia ludności tego regionu o pomoc ze strony Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są kolejne dwa zgłoszenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławWiąckowski">Stanisław Wiąckowski. W „cywilu” profesor ekologii i ochrony środowiska. Chciałem zwrócić uwagę, że jakkolwiek Polska jest uważana za kraj wyjątkowo brudny, to jednak to co produkujemy w naszym kraju, stanowi tylko 45% zagrożeń, natomiast 55% stanowią prezenty, jakie uzyskujemy od bratnich krajów, przede wszystkim z Czechosłowacji i Wschodnich Niemiec. Budowę koksowni w Stonawie większość społeczeństwa polskiego uważa w zasadzie za prowokację, gdyż jest to zakład emitujący wyjątkowo groźne substancje. Nie tylko węglowodory, o których wspominał pan prof. Sroczyński, ale również cyjanowodór. A proszę zwrócić uwagę, że jest to przecież inwestycja zagrażająca naszym najważniejszym i najpiękniejszym uzdrowiskom. Sądzę, że w tej sprawie powinno być pełne rozumienie i poparcie wszelkich działań w skali międzynarodowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WilhelmWolnik">Wolnik. Katowice.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Jeszcze trzy zgłoszenia, cztery. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WilhelmWolnik">Wolnik. Katowice. Jeśli można, wydaje mi się, że na dzisiejszym posiedzeniu należałoby ujawnić fakty. Przede wszystkim chciałbym tu Wysokiej Izbie powiedzieć, że w nocy z 13 na 14 byłem jednym z tych, którzy wraz z gminami nadodrzańskimi łapali mazut. Dzisiaj trudno przyjąć to, co pan minister powiedział, że chodzi o rozpatrzenie sporu. Jaki to spór? Przecież to fakt. Od 13 listopada do 6 grudnia łapaliśmy mazut. Jest teraz tylko do ustalenia, z mieszkańcami gmin nadodrzańskich, z wojskiem, czy tego mazutu było 150 czy 200 ton. Chcę do tego dodać, że koszty bezpośrednie są wyliczone: wynosiły wtenczas, w roku 1986, około 1 mld zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że budowało się na terenach gmin szkoły za około 100 mln zł, mielibyśmy więc 10 szkół lub 10 ośrodków zdrowia. Dlatego społeczeństwo zapytuje, o co walczymy, kiedy przecież strona czechosłowacka ewidentnie przyznaje się do tego, że to właśnie była jej wina. Tu nie ma żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WilhelmWolnik">Chcę ponadto jeszcze powiedzieć, że w 1987 r. te tereny były zalane mazutem i olejem, bo od 6 grudnia notowaliśmy olej opałowy, co do którego najpierw wmawiano mi, że to z naszej gminy, z terenu gminy Krzyżanowice, jest ten olej. Musiałem przejść, mając ku temu dokumenty, do szpitala w Boguminie, by udowodnić, że to m.in. z tego szpitala płynął do Odry olej. Powódź w 1987 r. spowodowała, że zostały zalane pola, że ogromna ilość studni została zalana. Skutki ponosimy do dziś.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WilhelmWolnik">W związku z tym zadaję pytanie, o co kruszyć kopie w tej chwili, kiedy sprawa jest ewidentna zarówno co do stanu rzeczy, jak również co do wielkości strat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszFiszbach">Trzy zgłoszenia — bardzo proszę — czy nie ma wcześniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewJanas">Proszę Państwa! Nikt tu nie powiedział, że w sprawie Stonawy protestują również ugrupowania opozycyjne w Czechosłowacji, za co czekają je procesy. Będą takie procesy i — moim zdaniem — problem w tym, że nasza walka dotąd będzie nieskuteczna, dopóki będzie ten stalinowski system w Czechosłowacji panował. Po prostu...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewJanas">... chciałbym przypomnieć, że „Solidarność Polsko-Czechosłowacka”, której jestem członkiem, dwa lata temu zorganizowała wraz z czeskimi ugrupowaniami demonstrację w obronie Karkonoszy. Byliśmy tam m.in. z dziećmi. I to nie czechosłowackie służby, tylko polskie pod karabinami maszynowymi nas z góry sprowadzały — z tymi „politycznymi” transparentami: ratujmy Karkonosze. Zagrożeniem jest więc po prostu system, który tam panuje.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są cztery zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszKijonka">Chciałem zwrócić uwagę na taką kwestię podstawową, że interpelacje w sprawie Stonawy i odszkodowań za zanieczyszczenie Odry mają już swoją historię w polskim Sejmie. Już czwarty minister ochrony środowiska odpowiada w tej sprawie, zawsze z tym samym skutkiem. Byłem autorem pierwszej interpelacji w sprawie Stonawy, czterokrotnie zwracałem się z trybuny sejmowej w sprawie odszkodowania za zatrucie Odry. Za każdym razem rezultat ten sam. Zazwyczaj później strona czeska zmienia taktykę — jest to klasyczna gra na zwłokę — usiłuje stworzyć wrażenie pewnej obietnicy i wrażenie, że jest już tylko kwestia dni, i zostanie podjęta decyzja. Później czas mija z tym samym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszKijonka">Sądzę, że władze polskie, że rząd Tadeusza Mazowieckiego powinien podejść do pertraktacji ze stroną czeską jak najbardziej podejrzliwie, z bardzo ograniczonym zaufaniem i z całą stanowczością, wykorzystując wszystkie możliwe środki. Jest to kwestia już w tej chwili honoru państwa i narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo. Jeszcze tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mnie się wydaje, że trzeba znaleźć sposób, aby nasze racje wyegzekwować. Do tej pory działania rządowe tego nie przyniosły. Może by pomogło nasze wojsko?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzUjazdowski">Poprzez Układ Warszawski, bo jest to pakt nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim rozumieniu... tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzUjazdowski">Ja nie mówię o pognaniu naszego wojska w sposób hańbiący, jak to się stało niedawno. Tylko mówię, że poprzez Układ Warszawski, który jest paktem wiążącym. Żebyśmy przestali być krainą czeską ropą i czeskim gazem płynącą. Jeżeli nie daje się to uczynić na płaszczyźnie międzyrządowej, to może na płaszczyźnie Układu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są zgłoszenia, proszę bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomanNiegosz">Mam do ministra taką jeszcze prośbę, żeby w sprawie tych Karkonoszy również przyjąć kompleksowy program do rozmów z Czechosłowacją i z NRD. Jestem drwalem, właśnie w tym parku pracuję i muszę Wysokiej Izbie powiedzieć, że tam już nie ma górnych regli, i że w tej chwili las umiera już w dolnych reglach. Przyczyny trzeba naprawdę szybko wyeliminować i w ciągu czterech do dziesięciu lat ta ziemia musi się odkwasić zanim cokolwiek nowego można będzie posadzić. Ja sam wysadziłem prawie 4 hektary lasu i proszę państwa, jesienią mamy poprawki i przyjmie się z tego 20%.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałCaputa">Caputa. Podbeskidzie. Reprezentuję piękną ziemię żywiecką. Chciałem tylko wesprzeć zabierających głos kolegów ze Śląska, bo przed wyborami miałem spotkanie z leśnikami, turystami i goprowcami i dostarczono mi materiały, z których bezsprzecznie wynika, że w Kotlinie Żywieckiej powyżej 800 m wszystkie drzewa iglaste umierają stojąc, dosłownie. A Żywiecczyzna to tradycyjne płuca dla Śląska, to tradycyjne miejsce wczasów, i dłuższych, i krótszych. Wspieram zatem głosy, które domagają się jakiejś konkretnej interwencji u naszego południowego sąsiada, aby ten proceder został zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo. Proszę, jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianKowal">Marian Kowal. Województwo wałbrzyskie. Ja po prostu mam wniosek formalny, aby Wysoka Izba przegłosowała uchwałę Sejmu zobowiązującą rząd do zerwania umowy o dostawę węgla koksującego dla Czechosłowacji. Będziemy mieć sprawę rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LechKozaczko">Lech Kozaczko z Piły. Proszę Państwa! Ja się w pełni solidaryzuję z wypowiedzią posła Janasa. Proszę Państwa! Myśmy już z armią wkraczali do Czechosłowacji kilka razy i Czesi nam tego nie mogą do tej pory zapomnieć, a w naszym wspólnym interesie leży wspólne uregulowanie tych spraw między nami a Czechosłowacją, ale także między nami a NRD.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LechKozaczko">Proszę Państwa! To czego się dowiadujemy z prasy zagranicznej na temat elektrowni Greifswald, elektrowni atomowej Greifswald położonej 40 km od Szczecina, zmusza mnie do postawienia wniosku, żeby rząd zainteresował się również warunkami pracy tej elektrowni i zagrożeniami, jakie mogą z tego tytułu wynikać dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern. Proszę Państwa! Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że możliwości rządu są bardzo ograniczone. Przepisy prawa międzynarodowego szanują nade wszystko suwerenność każdego z państw. Wszelkie więc wysiłki rządu są, muszą być siłą rzeczy długotrwałe i skutki ich dopiero po pewnym czasie mogą nastąpić. Nie wzywajmy również rządu do zrywania umów międzynarodowych, dlatego że jest to pewien system naczyń połączonych. To wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Mam natomiast po wysłuchaniu głosów państwa, głosów niepokojących i alarmujących pewną propozycję. Jest pewien interes międzyludzki, dla którego wszelkie granice nie istnieją. Proponuję, by Sejm zwrócił się z przesłaniem do narodów: wschodnio-niemieckiego, słowackiego i czeskiego, zwracając uwagę na wspólne zagrożenia, które nam grożą i im grożą. Proponuję również, żebyśmy powołali zespół osób, które najlepiej znają ten problem, i będą mogły na przyszłym posiedzeniu Sejmu przedłożyć nam projekt odpowiedniej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszFiszbach">Ale już tylko minutę, bo drugi raz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzUjazdowski">Nie ma narodu wschodnio-niemieckiego. Jest naród niemiecki, żyjący w DDR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRzymełka">Szanowna Izbo! Proszę Państwa! Art. 63 regulaminu Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w pkt. 3 przewiduje, że Sejm może uznać odpowiedź za niewystarczającą i wezwać interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi. Interpelowany może udzielić uzupełniającej odpowiedzi podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanRzymełka">Rozwiązanie tego problemu w taki sposób byłoby chyba najwygodniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszFiszbach">Tym bardziej że jest to temat, który i w załatwianiu i ustosunkowywaniu się jeszcze potrwa. Ale przedtem proszę jednak o zabranie głosu obywatela ministra, byśmy mogli się odnieść do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BronisławKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w kilku słowach odnieść się do tej dyskusji. Przede wszystkim chcę podzielić zasadność wszystkich faktów stwierdzających zagrożenie w tej części Polski, w tej części Europy. Jest prawdą, że na pograniczu Polski, Czechosłowacji i NRD poziom zanieczyszczeń w skali Europy i zapewne świata jest najwyższy. Chodzi o zanieczyszczenia atmosfery. A więc jest to sprawa graniczna i jest to sprawa europejska. I nie podlega dyskusji, że niesie to określone skutki zdrowotne. Podkreśliłem w swojej odpowiedzi, że umowa trójstronna jest z natury rzeczy ramowa i nie jest niestety takim instrumentem, jakiego byśmy sobie życzyli, który mógłby nam dzisiaj posłużyć. Trzeba powiedzieć otwarcie, że umowa trójstronna jest podsumowaniem wieloletnich, ale mało owocnych wysiłków w dążeniu do tego, żeby osiągnąć jakąś formę i zakres uzgodnień. Partner jest w tym zakresie wyjątkowo trudnym partnerem, co też i w dyskusji zostało potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BronisławKamiński">Niestety raz jeszcze trzeba powiedzieć o słabości międzynarodowego prawa. Polska jest inicjatorem tworzenia międzynarodowego prawa ekologicznego — czynimy to na każdym forum. I duża jest liczba państw, które są w podobnej sytuacji. Holandia ma zagrożenie z Belgii, Szwecja zagrożona jest przez Wielką Brytanię i praktycznie transgraniczne strumienie zanieczyszczeń w atmosferze wędrują na setki kilometrów i splatają losy wszystkich państw w Europie. Przygotowywane są rozstrzygnięcia i pewne ramy, formy tworzenia konwencji, które by uwzględniały kompensację ekonomiczną za straty ekologiczne między państwami. Istotne kroki w tym zakresie już poczyniono. Uzgodniono w Europie transgraniczne strumienie zanieczyszczeń i wszystkie kraje akceptują to uzgodnienie. Oczywiście te strumienie bardzo są niekorzystne dla nas, jeżeli chodzi o stronę wschodnią i południową. Z kolei my przesyłamy prawie że taką samą ilość zanieczyszczeń na wschód bądź na północ. Niemniej jednak Polska prezentuje w tej chwili pełną otwartość, pełną jawność, przy czym oczekuje, że ta jawność i otwartość będzie dotyczyła nie tylko wymiany informacji, ale także wymiany technologii i współpracy. Polska jest dzisiaj rzecznikiem jednolitej europejskiej strategii ochrony środowiska, gdzie kontynent byłby traktowany jako ekosystem, bez granic politycznych i administracyjnych. Gdzie ustalono by wspólne priorytety i obszary szczególnego zagrożenia — a zapewne do takich obszarów będzie należało pogranicze Polski, Czechosłowacji i NRD — i aby wysiłkiem wspólnym wszystkich państw, w sposób skoordynowany, finansować przedsięwzięcia ochronne. Ale nie tylko ochronne — dzisiaj niezbędna jest zmiana strategii rozwoju. Chodzi o energetykę węglową, która jest praprzyczyną zanieczyszczeń powietrza w Europie. Po prostu w strategii rozwoju musi nastąpić zmiana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BronisławKamiński">A więc dzisiaj jesteśmy absolutnie jednoznaczni w naszych rozmowach z partnerem, że spór, rzeczywiście jest to złe słowo: spór; tam był fakt i wyszacowane zostały straty bezpośrednie na jeden miliard, a straty pośrednie — również wycenione — w naszych dokumentach te wielkości zostały podane. Strona czechosłowacka oferuje nam 200 milionów złotych — odnoszę się do dawnych cen — tytułem ex gratia — grzecznościowym. Nie chce bowiem uznać zasady odszkodowania, bo kiedy ją uzna, to będzie ona obowiązywać w stosunku do Polski w każdym następnym przypadku; będzie obowiązywać również i w stosunku Czechosłowacji do innych sąsiadów, a tam też są skomplikowane problemy graniczne.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BronisławKamiński">A więc chcę powiedzieć, że bardzo niedawno uruchomiliśmy w Czerniawie stacje monitoringów, gdzie wyposażenie jest holenderskie, a wyniki są przesyłane w świat, do Holandii, że zamierzamy zbudować cały system sieci monitoringowej wzdłuż granicy zachodniej i południowej. Oczywiście będziemy w ten sposób czynić tę sprawę sprawą międzynarodową i publiczną.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BronisławKamiński">Oczywiście ja ze swojej strony dziękuję za te wszystkie uwagi i to co leży w kompetencji ministra ochrony środowiska — będę jako minister podejmował. Przekażę te uwagi również premierowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Temat ten, bardzo ważny, kwalifikuje się do postawienia na równi z najważniejszą sprawą, jaką jest byt narodu i bezpieczeństwo państwa. Szereg państw w świecie, których możliwości są o wiele większe niż nasze, już taki stan rzeczy osiągnęło. My w tym kierunku zmierzać powinniśmy. Proponuję uznać tę sprawę za nadzwyczaj ważną, ciągle aktualną i przyjmując wypowiedź ministra do wiadomości, zwrócić się do rządu, aby wykorzystał wnioski i propozycje, które szły w tym kierunku, umiejscowić je w planie zamierzeń rządu, w dającej się określić perspektywie, tej najbliższej, a w wymiarze szerszym, międzynarodowym także i dalszej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zaproponować, aby rząd po rozpatrzeniu tych wniosków, a także tych, które kwalifikują się do kształtowania dobrosąsiedzkich stosunków, bo o nich myślimy i o nich mówimy, uwzględnił i przedstawił Wysokiej Izbie informację na ten temat. W jakiej postaci — na forum Sejmu czy pisemnie — proszę to rozważyć. Myślę, że jest to sprawa, która dotyczy nie tylko nas, posłów, ale ogółu społeczeństwa, całego kraju. Dobrze byłoby, aby z taką szerszą, wielostronną informacją, umiejscawiającą kwestię stosunków z naszym południowym sąsiadem w szerszym aspekcie, społeczeństwo nasze było zapoznane.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TadeuszFiszbach">Tak proponowałbym do tej sprawy się odnieść, jeśli idzie o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłaby zgoda w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o uzupełnienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Rozumiejąc stopień skomplikowania sytuacji, chcielibyśmy jednak mieć wyznaczony termin tej sprawy. To nie musi być tydzień, ale to też nie może być pół roku. Prawda. Tak, że proponowałbym miesiąc czy półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszFiszbach">To nie będzie możliwe. Trudno o szybkie zaproponowanie terminu. Ale chcielibyśmy osiągnąć ten stan rzeczy możliwie szybko. Nie krępujmy rządu. Na pewno rząd w realnym terminie taką informację nam przedstawi. Miejmy nadzieję, że w tym roku, bo tak być powinno, sądzę. Ale nie krępujmy go tym. Ma rząd co robić w aktualnym stanie rzeczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, ale moglibyśmy prosić rząd, żeby udzielał nam informacji na bieżąco. I moglibyśmy dzisiaj poprosić, aby w tym roku została udzielona informacja o postępach w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzUjazdowski">Żeby nie zawieszać tego w powietrzu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak to zrozumiałem. Proponuję, żebyśmy już do sprawy... Jeszcze są zgłoszenia, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanKozłowski">Chciałbym zaproponować, żeby jednak ustalić termin przygotowania polskiej ekspertyzy w sprawie Stonawy. Żeby ustalić również treść przesłania, które powinniśmy skierować do bratnich narodów. Wydaje się, że ten projekt był bardzo słuszny i myślę, że może w gronie kilku komisji — myślę tu o komisji ochrony środowiska, ale i o innych, np. współpracy z zagranicą — powinny z naszej strony takie przesłanie do narodów skierować.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszFiszbach">Myślę, że jest to propozycja słuszna. Najpierw należałoby wyczerpać wszystkie istniejące możliwości w ramach działań rządu. Ale tę propozycję miejmy na uwadze jako wspomagającą, jako odniesienie do Sejmu do kwestii ważnych. Proponuję, aby rząd i nasze komisje miały tę propozycję na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie widzę zgłoszeń. Więc do tej sprawy tak się odnieśliśmy, uznając ją za aktualną, nader ważną, oczekując odpowiedzi w możliwie najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszFiszbach">Punkt 6 porządku dziennego: Wybór członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszFiszbach">Teraz obywatele posłowie chciałbym powrócić do sprawy wyboru na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jestem w posiadaniu protokółu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszFiszbach">Wyniki są następujące: udział w głosowaniu wzięło 386 posłów. Głosów ważnych oddano 385. Głosów nieważnych nie było. Większość bezwzględna wynosi 193 głosy. Za kandydaturą Kazimierza Działochy głosowało 171 posłów, za kandydaturą Mieczysława Tyczki głosowało 213 posłów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że prezesem Trybunału Konstytucyjnego został wybrany prof. Mieczysław Tyczka.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystąpimy do głosowania na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W międzyczasie otrzymałem zgłoszenie od posła Józefa Lubienieckiego, który chciałby zabrać głos w sprawie błędu, istotnego w treści druku nr 75. Proszę o uważne wysłuchanie. I ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Pragnę zwrócić uwagę na istotny błąd w treści druku nr 75 przy nazwisku kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego: Zdzisław Czeszejko-Sochacki. Otóż jest zapis: poseł na Sejm IX kadencji. Jest to istotny błąd, ponieważ pan Zdzisław Czeszejko-Sochacki był posłem na Sejm VIII kadencji, w latach 1980–1985. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjmujemy. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszFiszbach">Wybieramy 5 sędziów Trybunału. Ponieważ zgłoszono 8 kandydatów, posłowie powinni skreślić co najmniej 3 z zaproponowanych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TadeuszFiszbach">Karty bez skreśleń lub ze skreśleniami mniejszej liczby nazwisk, albo nie podpisane imieniem i nazwiskiem posła są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania? Wszyscy są w posiadaniu kart do głosowania. Przystępujemy do... proszę? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamBabul">Składam wniosek formalny o zmianę procedury głosowania w celu zaoszczędzenia czasu, którego nie mamy za wiele. Proponuję, aby obywatele sekretarza zebrali kartki bez czytania od razu do urn bądź do przeliczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem również to usprawnienie przedstawić za chwilę. Sądzę, że wyczytywanie nazwisk może postępować zgodnie z regulaminem, a posłowie szybko podejdą do urny i potem zrobimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że mamy 8 kandydatów, skreślamy 3 co najmniej. I bardzo proszę posła Radosława Gawlika o odczytywanie szybkie zdecydowane nazwisk, a następnie... proszę?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o wejście na salę. Już wchodzą, nie widzę, żeby był ktoś poza salą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RadosławGawlik">— Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RadosławGawlik">— Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RadosławGawlik">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RadosławGawlik">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RadosławGawlik">— Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RadosławGawlik">— Babul Adam,</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RadosławGawlik">— Badach Tadeusz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RadosławGawlik">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RadosławGawlik">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RadosławGawlik">— Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RadosławGawlik">— Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#RadosławGawlik">— Barański Zdzisław Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#RadosławGawlik">— Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#RadosławGawlik">— Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#RadosławGawlik">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#RadosławGawlik">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#RadosławGawlik">— Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#RadosławGawlik">— Bąk Józef.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#RadosławGawlik">Chwileczkę zaczekajmy. Regulamin jest...</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#RadosławGawlik">— Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#RadosławGawlik">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#RadosławGawlik">— Bemacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#RadosławGawlik">— Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#RadosławGawlik">— Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#RadosławGawlik">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#RadosławGawlik">— Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#RadosławGawlik">— Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#RadosławGawlik">— Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#RadosławGawlik">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#RadosławGawlik">— Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#RadosławGawlik">— Biliński Tadeusz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#RadosławGawlik">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#RadosławGawlik">— Błachnio Jan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-161.36" who="#RadosławGawlik">— Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-161.37" who="#RadosławGawlik">— Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.38" who="#RadosławGawlik">— Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-161.39" who="#RadosławGawlik">— Bocheń Irmindo.</u>
          <u xml:id="u-161.40" who="#RadosławGawlik">Nie czytać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.41" who="#komentarz">(Posłowie, bez odczytywania nazwisk posłów przez sekretarza, podchodzą do urny i oddają karty do głosowania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Po oddaniu głosów zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 15 do godz. 11 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz ponawiam prośbę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że komisja licząca głosy pracuje, sprawdza listy złożone przez nas imiennie z listą obecności i sądzę, że w trakcie tej części, którą mam przyjemność prowadzić, będę w stanie podać państwu wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy punkt 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Henryk Komar otrzymał pisemną odpowiedź na interpelację dotyczącą zaplecza naukowo-badawczego szkolnictwa zawodowego. W swej interpelacji poseł podkreśla, że nowoczesne społeczeństwo wymaga szybkiego upowszechnienia i wdrażania osiągnięć nauki i techniki, i stwierdza że istotnym źródłem kadr technicznych są szkoły zawodowe różnych typów przygotowujące 75% młodzieży do pracy w 240 zawodach-specjalnościach.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł zwraca się w interpelacji z zapytaniami, jakie podjęto działania systemowe, nie zaś doraźne, na rzecz tworzenia warunków do poprawy jakości kształcenia kwalifikowanych kadr? Czy problemy te będzie w stanie rozwiązać sam resort edukacji; czy prawdą jest, iż jednym z zabiegów ministra edukacji narodowej jest tak zwane połączenie instytutów i instytutu kształcenia w jedną jednostkę organizacyjną? Czy widzi się potrzebę uczynienia na bazie instytutu kształcenia zawodowego silnej jednostki naukowo-badawczej o charakterze międzyresortowym?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W związku z otrzymaną odpowiedzią pisemną autor interpelacji stwierdza, że napawa optymizmem zapowiedź weryfikacji dotychczasowej działalności legislacyjnej oraz podjęcia współpracy z innymi resortami, ale ponownie zapytuje: czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zgadza się z tezą, iż kształcenie zawodowe nie jest obecnie pełnoprawnym ogniwem systemu edukacyjnego i stan ten należy radykalnie odmienić?</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o ciszę, to strasznie przeszkadza jak państwo rozmawiacie. Proszę mi wierzyć, że strasznie. Proszę rozmawiać tak, żeby nie zakłócać ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ranga kształcenia zawodowego w przemianach cywilizacyjnych znajdzie właściwe miejsce w pracy ministerstwa; czy w planowanych zmianach zaplecza naukowo-badawczego szkolnictwo zawodowe znajdzie właściwe dla siebie miejsce? Czy dostrzegany jest aspekt społeczny jako następstwo nie najlepiej funkcjonującego szkolnictwa zawodowego, malejący udział młodzieży chłopskiej i robotniczej wśród studentów?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister edukacji narodowej, pan Henryk Samsonowicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykSamsonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na interpelację pana posła Henryka Komara, która została tutaj bardzo szeroko przedstawiona przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykSamsonowicz">Chciałbym zacząć od sprawy następującej. Czy rzeczywiście mamy utrzymywać sytuację, w której 75% młodzieży kształci się w szkołach zawodowych. Jest to pytanie, na które powinniśmy odpowiedzieć, patrząc na to, jakie powinno być nowoczesne społeczeństwo polskie. Czy to co jest w tej chwili nas zadowala. Czy rzeczywiście nasza wiedza zawodowa jest taka, ażeby móc wychowywać w jej zakresie pokolenia, które będą tworzyły nasze warunki materialne, nasz potencjał ekonomiczny, kulturalny, w ogóle cywilizacyjny. Jest to wielki problem, na który odpowiedzieć w tej chwili nie sposób pozytywnie. Na całym świecie występuje tendencja odwrotna. Na całym świecie występuje tendencja, która powiada: należy dać młodemu człowiekowi warsztat intelektualny do ręki; należy dać umiejętność stosowania narzędzi, natomiast zawód zdobędzie sobie sam, opierając się na dotychczasowym doświadczeniu, na tym poziomie i w takiej formie, jaka będzie odpowiadała wymaganiom stawianym za 10, 20 czy 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#HenrykSamsonowicz">Jeśli wolno mi tutaj nie zgodzić się z panem posłem Henrykiem Komarem, któremu jestem bardzo głęboko wdzięczny za troskę, jaką wykazuje w sprawach istotnej bardzo wagi, to nie tylko dlatego, że nie wiem, czy rzeczywiście celowe jest, a raczej uważam, że niecelowe jest utrzymywanie takiej struktury kształcenia naszej młodzieży jak obecna. Ale również chciałbym tutaj nie zgodzić się z nim, że obecnie szkolenie zawodowe nie jest pełnosprawnym ogniwem systemu edukacyjnego. Jest, i to tak w sensie formalnym, jak i ze względu na jego rzeczywistą pozycję. Dzięki różnym źródłom finansowym i własnym możliwościom szkoły zawodowe niejednokrotnie dysponują lepszą niż szkoły ogólnokształcące bazą materialno-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#HenrykSamsonowicz">I tutaj chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z panem posłem Komarem w tym sensie, że niestety w ogóle całe szkolnictwo nie jest pełnoprawnym ogniwem systemu cywilizacyjnego, jaki jest w naszym kraju. I na tym rzecz polega, a nie na tym, że poszczególne jego człony są lepiej czy gorzej usytuowane w obecnej hierarchii poczynań, czy nawet w obecnej strukturze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#HenrykSamsonowicz">I tak jak cała gospodarka przeżywa dzisiaj liczne trudności i niedomagania, tak i szkolnictwo, może szczególnie dotkliwie, przeżywa te trudności także. Z pełnym zrozumieniem odnoszę się natomiast do wyrażonego w interpelacji niepokoju o to szkolnictwo, o tę młodzież, która jest w tym szkolnictwie kształcona, zwłaszcza że działalność szkolnictwa zawodowego bezpośrednio zależna jest od udziału podmiotów gospodarczych wszystkich sektorów, jako organizatorów nauki zawodu; jako tych, którzy sprawują swoisty mecenat nad szkołami bądź przyjmują na siebie ciężar utrzymywania tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#HenrykSamsonowicz">Z tego względu chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wystąpiłem do ministra finansów, aby w systemie podatkowym przewidziane zostały instrumenty zachęt i nacisków dające właściwą gwarancję tego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#HenrykSamsonowicz">To że zmiany w szkolnictwie zawodowym są niezbędne, jest rzeczą oczywistą. Konieczne jest nie tylko unowocześnianie programowe, nie tylko bliższy niż dotychczas związek tego szkolnictwa z potrzebami gospodarki, gospodarki nowej, rynkowej, przechodzenie na bardzo szeroki profil kształcenia. Zwiększana musi być efektywność funkcjonujących przy niektórych placówkach warsztatów szkolnych. Ujednolicenia wymaga — i tutaj prace są już bardzo daleko zaawansowane — status młodzieży uczestniczącej w ramach praktycznej nauki zawodu, w procesie produkcji bądź usług. Pragnę poinformować, że niedawno uzgodniłem z przedstawicielami Krajowej Rady Rzemiosła kierunki modyfikacji systemu kształcenia rzemieślniczego.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#HenrykSamsonowicz">Zgadzam się z panem posłem, że szkolnictwo zawodowe — może bardziej niż pozostałe ogniwa — wymaga pomocy ze strony bardzo różnych placówek naukowo-badawczych. Niestety, chcę też powiedzieć tutaj bardzo wyraźnie, funkcjonujące od ponad 15 lat instytuty resortu edukacji narodowej nie dały takich efektów, a może nie wymagano od nich takich efektów, jakie powinny przynieść ich prace wdrożeniowe. I te instytuty wymagają radykalnej reorganizacji czy też połączenia — tak jak pan poseł sugeruje, zapytuje — trudno mi na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. W dziedzinie nauki i organizacji nauki nadmierny pośpiech nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#HenrykSamsonowicz">Chciałbym natomiast tutaj podziękować panu posłowi Komarowi, ponieważ rzeczywiście zwrócił uwagę na to, że należy przyspieszyć rozważania i decyzje dotyczące głębokiej reorganizacji instytutów resortu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#HenrykSamsonowicz">Pragnę przy tym poinformować, że na rzecz szkolnictwa zawodowego przeprowadzono wiele badań. Projekty dotyczące programów nauczania przygotowywane są przez 17 placówek naukowo-badawczych podporządkowanych bardzo różnym resortom. Wszystko zresztą wskazuje, że istnieje potrzeba:</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#HenrykSamsonowicz">— po pierwsze — integracji,</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#HenrykSamsonowicz">— a po drugie — koordynacji badań, tak aby zapewnić w miarę jednolity system szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#HenrykSamsonowicz">W interpelacji pana posła bardzo słusznie zostały podjęte także szersze aspekty społecznej działalności szkolnictwa zawodowego. Chciałbym wyrazić tutaj pogląd, że malejący udział młodzieży chłopskiej i robotniczej wśród studentów trudno przypisać wyłącznie źle funkcjonującemu systemowi edukacji narodowej. Ten system funkcjonuje źle, chciałbym to bardzo wyraźnie tutaj też stwierdzić. Ale ten aspekt jest szerszym nieco aspektem. To jest związane też ze strukturą naszych możliwości zatrudnienia, możliwości płacy; jest to kwestia wybierania przez młodzież robotniczą i chłopską szkoły zawodowej jako głównej drogi edukacyjnej. Mówiłem o tym. Nie ulega jednak wątpliwości, że rzeczywista drożność między średnimi szkołami zawodowymi a uczelniami wyższymi jest zbyt mała. I zobowiązuję się tutaj do podjęcia wszelkich starań, ażeby ten stan rzeczy zmienić. Stosowane przez lata ubiegłe udogodnienia dla młodzieży robotniczo-chłopskiej w formie preferencji w systemie przyjęć nie dawały oczekiwanych rezultatów i nie będą dawały oczekiwanych rezultatów, jeśli nie zmieni się m.in. struktura pracy i płacy w Polsce. A wyrównywanie szans edukacyjnych dla młodzieży z różnych środowisk, chciałbym tu zapewnić Wysoką Izbę, będzie przedmiotem szczególnej troski resortu. Został powołany specjalny departament i specjalne placówki, zajmujące się m.in. szkolnictwem wiejskim, szczególnie zaniedbanym. Informując o tym, pragnę przekazać raz jeszcze podziękowanie za wyrażaną w interpelację troskę o szkolnictwo zawodowe. I pragnę zapewnić, że współpraca pana posła i komisji sejmowej z resortem może być przyjęta z wielką wdzięcznością jako korzystna dla resortu.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#HenrykSamsonowicz">Chciałbym też powiedzieć, że wszystkie te akty, o których tutaj mówiłem, jak również podane informacje zostały przekonsultowane z ministrem pracy i polityki socjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykKomar">Henryk Komar autor interpelacji. Proszę Państwa! Wiadomo, że na rozwój każdego narodu wpływ mają czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. Czynniki zewnętrzne to te, które przed kilkudziesięciu minutami znalazły się w orbicie naszych zainteresowań, a jednym z wycinków, i to bardzo ważnym wycinkiem czynników wewnętrznych, decydujących o przyszłości narodu, jest problem szeroko rozumianej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykKomar">Podzielam sąd pana profesora, iż o rozwoju społeczeństw decyduje na pewno elita. To jest ten wierzchołek piramidy. Ale piramida winna mieć jednocześnie podstawy. Podstawy w postaci pracowników solidnie, rzetelnie przygotowywanych do zawodu i rzetelnie, sumiennie zawód — bez względu na to jaki on jest — wykonujących. Znajdujemy się, proszę państwa, w sytuacji, kiedy maksymalizacja potencjału intelektualnego jest pilnie pożądana. Siedząc dzieło zbiorowe Polskiej Akademii Nauk, będące syntezą udokumentowanego programu naprawy i rozwoju Polski końca wieku XX, nie możemy mieć cienia wątpliwości, jakie założenia będą w bardzo poważnym stopniu decydować o naszym przyszłym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#HenrykKomar">Podzielam pański sąd, panie ministrze, iż szkolnictwo wymaga gruntownych przeobrażeń i zmian, tak jak praktycznie biorąc każda sfera naszego życia, życia narodu czy też funkcjonowania państwa. Dotychczas szkolnictwo zawodowe nie było jednak pełnoprawnym ogniwem naszego systemu edukacyjnego. I oczywiście z jednej strony zgadzamy się, że szkolnictwo w ogóle nie zajmowało miejsca właściwego, nie miało właściwej rangi, i nie ma jej po dzień dzisiejszy, a szczególnie eksponowałbym jednak — w ramach szkolnictwa w ogóle — szkolnictwo zawodowe. Dlaczego? Otóż przytoczę w encyklopedycznym skrócie kilka podstawowych faktów: 1/20 wydatków przeznaczanych na badania w sferze edukacyjnej, to były wydatki właśnie na kształcenie zawodowe. W szkołach wyższych nie ma katedr, zakładów lub innych jednostek zajmujących się szkoleniem zawodowym, szkolnictwem — przepraszam — zawodowym, w sposób komplementarny. Teoria i praktyka pedagogiczna potwierdzała dotychczas przewagę pedagogów ogólnych. Szkolnictwo zawodowe cieszyło się nieproporcjonalnym zainteresowaniem, czy raczej nie cieszyło się proporcjonalnym zainteresowaniem resortów gospodarczych. Gdyby prześledzić ilość urzędów centralnych, resortów, które winny się nim zajmować, to jest ich aż 21. Niestety wiem, że tylu poważnych partnerów do współpracy w rozwiązywaniu tych problemów Ministerstwo Edukacji Narodowej nie mogło znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#HenrykKomar">Nie chcę być obrońcą, panie ministrze, Instytutu Kształcenia Zawodowego. Problem jest szerszej natury. Idzie o kształcenie zawodowe w ogóle i w związku z tym jest to problem nas wszystkich znajdujących się na tej sali, bez względu na to, czy wykonujemy pracę prostą, czy jesteśmy organizatorami bądź to procesu wytwarzania, bądź kierujemy jakąkolwiek instytucją.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#HenrykKomar">Mam nadzieję, iż sądy, jakie zostały dziś przedstawione, będą służyć, przy zapewnieniu oczywiście realnych podstaw, materialnych podstaw, procesowi przekształceń. Ponieważ zmiana proporcji liczby młodzieży trafiającej do szkół ponadpodstawowych ogólnokształcących czy zawodowych, to jest jednak pewien proces, to wymaga sporo czasu. Proszę jednak i podtrzymuję tę prośbę, wyrażoną i w interpelacji, i w stanowisku zajętym wobec odpowiedzi ministerstwa. Tu przy okazji jednocześnie usprawiedliwienie — otóż odpowiedź pierwsza, którą otrzymałem, jest zupełnie inna i w zupełnie innym duchu utrzymana. Za dzisiejszą serdecznie dziękuję, za poprzednią natomiast nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł; proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewDrela">Zbigniew Drela. Obywatelski Klub Parlamentarny. Panie Ministrze! Chciałbym spytać, jaki będzie dalszy los szkół zawodowych, które są obecnie finansowane przez związki spółdzielcze. Jeśli te związki zostaną w przyszłości rozwiązane, to ktoś musi te szkoły finansować i przejąć nad nimi opiekę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma poseł Piotr Lenz, później poseł Sroczyński Katowice.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, najpierw pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrLenz">Mam pytanie do pana ministra. Pan minister sformułował dzisiaj zdanie, że uzgodnione już zostały kierunki kształcenia rzemieślniczego, czy powiedzmy, tendencje rozwojowe w kształceniu tzw. — jak tu pan minister użył tego określenia — rzemieślniczym. Znane są powszechnie tendencje rzemiosła do skracania cyklu kształcenia, do pozbawiania młodzieży właśnie w szkołach o charakterze rzemieślniczym, nazywanych popularnie dokształcającymi, pozbawiania możliwości rozwoju intelektualnego na szerszą skalę i ćwiczenia w zasadzie tylko umiejętności manualnych. Chciałbym prosić o kilka szczegółów na ten temat panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję i proszę uprzejmie pana posła Sroczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanSroczyński">Sroczyński. Katowice. Panie Ministrze! Zwracam się z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie szkół zawodowych dla pracowników służby zdrowia, tzn. kandydatów do służby zdrowia. Mam na myśli pielęgniarki, szkoły pielęgniarek, licealne i ponadśrednie, oraz szkoły dla analityków, techników, ponieważ status tych szkół nie jest dostatecznie zdefiniowany. Ponadto jest kwestia otwarta, czy mają one podlegać resortom edukacji, czy zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzMokry">Nasza sejmowa dyskusja jest częścią dyskusji społecznej, dotyczącej reformy szkolnictwa zarówno podstawowego, średniego, jak i wyższego. Jednym z ważnych głosów na temat szkolnictwa, szczególnie zawodowego, jest głos docenta Uniwersytetu Jagiellońskiego Jana Jerszyny, który w tygodniku „Solidarność” bardzo krytycznie wypowiada się na temat szkolnictwa zawodowego i jego perspektyw. Jaki jest stosunek pana ministra do tej publikacji, dedykowanej zresztą i panu premierowi i panu ministrowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w poruszanej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że pan minister zechce udzielić odpowiedzi na pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykSamsonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałbym podziękować przede wszystkim za uwagi dotyczące szkolnictwa w ogóle i za zwrócenie uwagi podczas dyskusji, debaty publicznej na ten problem. Wdzięczny jestem panu posłowi, jeszcze raz powiadam, za zainteresowanie i jeśli wolno, to tylko takie małe, pewne uwagi z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykSamsonowicz">Mianowicie zapytał pan poseł, jak wygląda program kształcenia zawodowego w świetle prognozy przygotowywanej również przez Polską Akademię Nauk na koniec tego stulecia. Otóż proszę mi wybaczyć, ja jestem zawodowym historykiem i dlatego patrzę może niekiedy bardziej w przeszłość niż w przyszłość. Ale mam do tego pewne podstawy. Mianowicie żadna prognoza po II wojnie światowej nie została sprawdzona. I ja nie jestem pewien, czy my na podstawie dotychczasowych badań i dotychczasowych rozważań prognostycznych, futurologicznych jesteśmy w stanie zdać sobie w tym momencie sprawę, czego nasze społeczeństwo będzie oczekiwać w roku 2000. Stoję raczej na stanowisku, że my musi podejść w sposób zupełnie nowy do tego, co się dzieje nie tylko na świecie, ale i u nas, tu w Polsce: jakie będą potrzeby, jakie będą warunki i jakie będą nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykSamsonowicz">Czy szkoły zawodowe — tu rzeczywiście zgadzam się z panem posłem, że może udział ministerstwa w finansowaniu szkolnictwa zawodowego był w ciągu ostatnich lat zbyt niski, ale akurat chyba nie w sferze zaplecza badawczego. Jeśli mianowicie wydatki edukacyjne na teorię badania dydaktyki zawodowej wynosiły 1/20 wszystkich kosztów, to nie akurat w instytutach naukowo-badawczych, które z resortem są związane. W Instytucie Kształcenia Zawodowego pracuje około 70 pracowników. Jeszcze raz chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: Podobnie jak i w wypadku innych instytutów, i nie tylko tego resortu, który reprezentuję, nie jestem pewien, czy ich praca była właściwie wykorzystywana, czy zadawano im właściwe zadania, czy stawiano pytania, na które byli w stanie odpowiedzieć, a co gorsza, czy korzystano z odpowiedzi, których udzielali? Niemniej w tej chwili istnieje pełne przekonanie w środowisku szkolnictwa zawodowego, że związek między reprezentowaną przez zaplecze badawcze resortu teorią a praktyką realizowaną w tych szkołach jest minimalny.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#HenrykSamsonowicz">Zgadzam się natomiast jak najbardziej i wdzięczny jestem za uwagę, że przewaga pedagogów ogólnych jest tutaj miażdżąca w skali ogólnopolskiej i że te proporcje należałoby zmienić. I proszę pana posła o pomoc w zainteresowaniu technicznych resortów gospodarczych, które zajmują się szkolnictwem zawodowym, o pomoc, prośbę o współdziałanie tutaj ciała ustawodawczego z resortem wykonującym decyzje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#HenrykSamsonowicz">Odpowiadam na pytania. Los szkół zawodowych prowadzonych przez związki spółdzielcze. Są tutaj dwie możliwości. Albo zostaną one przekształcone w szkoły społeczne, albo zostaną wzięte pod opiekę budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. One zginąć nie mogą, one są społecznie potrzebne i na ten temat miała miejsce już debata w Radzie Ministrów, przekazuję tutaj takie właśnie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#HenrykSamsonowicz">Co do szkół rzemieślniczych. Być może wyraziłem się tutaj niezręcznie, niezależnie od tego jak dalece szkoły rzemieślnicze również mogą być reformowane, istnieje bardzo szeroki zakres nauki zawodu nie w szkołach, a w cechach rzemieślniczych. I proszę wierzyć mi, chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że jest to sposób znany w Europie mniej więcej od 800 lat i znakomicie sprawdzony. A powiedzenie: dobra cechowa robota, jest powiedzeniem znamionującym czy określającym wyrób najwyższej jakości. I mówiąc tutaj o swoich kontaktach z Izbą Rzemieślniczą, miałem na myśli zapewnienie lepszych czy dobrych warunków nauki właśnie w warsztatach rzemieślniczych. Jest to również sprawa edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#HenrykSamsonowicz">Podzielam tu natomiast pogląd pana posła mówiącego o tym, że w szkołach rzemieślniczych zbyt dużo się przywiązuje znaczenia do zręczności manualnych, zbyt mało do wdrożenia pewnego szerszego sposobu myślenia, tym niemniej rzemieślnik, który nie jest złotą rączką chyba nie jest najlepszym rzemieślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#HenrykSamsonowicz">I wreszcie dwa ostatnie pytania o szkoły zawodowe dla pracowników służby zdrowia. Jest to — myślę — kwestia poziomu specjalizacji. Akademie medyczne, które są jak gdyby zainteresowane tutaj posiadaniem odpowiedniej pomocy są w gestii resortu zdrowia. Szkoły niższego rzędu nie. I to wymaga w gruncie rzeczy pewnych negocjacji w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#HenrykSamsonowicz">Wreszcie mój stosunek do docenta Jerszyny. Jestem za wszelkimi nowymi pomysłami. Myślę, że pomysł czy pomysły mojego kolegi z Uniwersytetu Jagiellońskiego są na pewno bardzo, bardzo potrzebne. Przestrzegam tylko przed jednym. Nie ma nigdy — praktyka ostatnich lat to pokazała bardzo wyraźnie, jednego jedynego dobrego pomysłu. Reprezentowałbym tutaj zdanie wyrażone przez może nieaktualnego już klasyka, ale jednak ciągle aktualne, szczególnie w procesie edukacyjnym, niech kwitnie tutaj 100 kwiatów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uważam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Henryka Komara za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie jesteśmy przy drugiej interpelacji, a jest ich 15. Obawiam się, że znowu koledzy posłowie wyjedziecie z niesmakiem, iż nie odpowiemy na wszystkie interpelacje, że część będzie przełożona na kolejne posiedzenie Sejmu. W związku z tym gorąco apeluję nie tylko w swoim imieniu, w imieniu właśnie tych wszystkich kolegów, którzy złożyli interpelacje, abyśmy maksymalnie skracali swe wypowiedzi. To jest moja gorąca prośba. Nie chcę nikogo ograniczać, ale jednak proszę, aby kolejne głosy nie przeradzały się w debatę nad interpelacjami, które i tak są obszerne, i które prawie w całości odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie przechodzimy do bieżących interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Dorota Kempka w swojej interpelacji zwraca się do ministra finansów w sprawie zmiany praktyki finansowania w sferze budżetowej, zwłaszcza w oświacie. Po przedstawieniu trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się oświata, zwłaszcza w zakresie kadrowym, autorka interpelacji postuluje: zwiększenie procentu waloryzacji do przynajmniej 102% w stosunku do sfery materialnej, gdyż proponowane stawki uposażeń nie są czynnikiem motywującym do podjęcia pracy w oświacie; przeznaczenie środków budżetowych na podwyżki w zdecydowanym procencie na uposażenie podstawowe; wprowadzenie okresowych waloryzacji uposażeń w okresach kwartalnych; podniesienie procentowe uposażenia nauczycieli w najstarszych grupach wiekowych; wprowadzenie systemu premii miesięcznej dla nauczycieli w miejsce proponowanych widełek; odstąpienie od stosowanej polityki pokrywania wszystkich wydatków z funduszy terenowych rad narodowych i zwiększenie nakładów z budżetu centralnego. Autorka interpelacji zapytuje, jakie są zamierzenia i możliwości w zakresie zmiany polityki budżetowej w stosunku do sfery budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelacje głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pani poseł Doroty Kempki w sprawie zmiany polityki budżetowej, zwłaszcza w odniesieniu do oświaty, uważam za konieczne ustosunkowanie się do zawartych w tej interpelacji pytań i postulatów w dwóch aspektach: w aspekcie bieżących możliwości finansowych państwa i w aspekcie obejmującym zamierzenia rządu w zakresie reformy systemu budżetowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym przy tym na wstępie wyrazić taką jeszcze uwagę, iż zawarte w interpelacji niektóre wnioski konkretne dotyczące systemu płacowego w oświacie są możliwe do realizacji na niższych szczeblach, tam gdzie te zasady płacowe się ustala. Ja zajmę się tylko kwestiami polityki budżetowej w tych dwóch, jak wspomniałem, aspektach.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardPazura">Podzielamy opinię pani poseł w sprawie warunków pracy w oświacie, w sprawie poziomu realizacji działań wychowawczych, ale stoimy na stanowisku i nasza ocena jest taka, że stan oświaty, jej sytuacja finansowa jest podobna lub zbliżona do sytuacji w innych działach sfery budżetowej, a sytuacja ta jest oczywiście pochodną stanu całej naszej gospodarki. Nie możemy też dzisiaj wyraźnie zarysować perspektyw jakiejś zdecydowanej poprawy, nie ma bowiem możliwości takiej szybkiej poprawy, szybkiego zwiększenia środków budżetu centralnego na ten cel. Jak zresztą i obywatele posłowie doskonale się orientują inne cele są równie ważne.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardPazura">W naszym przekonaniu w bieżącej polityce budżetowej w stosunku do oświaty wiele zależy dzisiaj od polityki władz lokalnych, dlatego że — jak słusznie w interpelacji się zaznacza — finansowanie placówek oświatowych dzisiaj należy do zadań rad narodowych i dokonywane jest z budżetów terenowych. Rady narodowe w ramach posiadanych środków decydują o poziomie wydatków na poszczególne zadania i oczywiście w tym także zadania w zakresie oświaty. Sytuacja finansowa układa się natomiast w ten sposób, że ogólnie rzecz biorąc jest ona znacznie lepsza w ujęciu budżetów terenowych niż budżetu centralnego. Za 8 miesięcy — przykładowo — budżety terenowe w sumie zamknęły się nadwyżką w wysokości ponad 135 miliardów złotych, oczywiście nie we wszystkich ta nadwyżka wystąpiła, a budżet centralny w tym samym czasie zamknął się niedoborem około 2,7 biliona złotych. Taki jest stan na dzisiaj i najbliższe dwa miesiące nie poprawią budżetu centralnego. W niedalekiej przyszłości rząd zamierza wystąpić z propozycjami dokonania zasadniczych zmian w systemie finansowania sfery budżetowej i zmiany te obejmą również oświatę. Ogólnie rzecz ujmując, bo przedwczesne jeszcze jest mówienie o szczegółach, zmiany te będą zmierzać do stworzenie warunków samodzielności finansowej samorządów terytorialnych. Związane będzie to między innymi z realizacją konstytucyjnego zapisu o wyodrębnieniu nowej formy własności, własności komunalnej. Będziemy działać i proponować rozwiązania ukierunkowane na to, aby budżety terenowe uzyskały pełniejszą niż dotychczas samodzielność finansową. Będzie się to wiązać również z dyskusją nad wypracowaniem właściwych obiektywnych kryteriów przyznawania dotacji ze szczebla centralnego, jako że przynajmniej w pierwszym okresie takich dotacji uniknąć nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardPazura">Ustosunkowując się natomiast do podniesionej przez panią poseł kwestii ustalania środków na wynagrodzenia dla pracowników oświaty, pragnę poinformować, że w gruncie rzeczy decyzje Wysoka Izba już tu podjęła, uchwalając ustawę o zmianie ustawy budżetowej do końca bieżącego roku. Jak wiadomo, ustalanie tych środków odbywa się według zasad określonych przepisami ustawy z dnia 31 stycznia 1989 roku o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Dla roku 1989 normatywny wskaźnik relacji przeciętnego wynagrodzenia w całej sferze budżetowej do sfery produkcji materialnej powinien wynieść nie mniej niż 97%, przy czym w poszczególnych działach tej sfery wskaźniki są zróżnicowane, i również taki wskaźnik jest skonkretyzowany, ustalony dla oświaty. Jednocześnie ustawa ta zakłada sukcesywne dochodzenie do wskaźników docelowych, które są w niej zawarte. A więc należy się spodziewać, że w miarę upływu czasu relacja wynagrodzeń w oświacie i w całej sferze budżetowej do sfery produkcji materialnej będzie się poprawiać, tak jak zakłada to wskazana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze może na zakończenie powiedzieć, że ta sprawa, która jest podnoszona w interpelacji pani poseł, sprawa związana z uruchamianiem środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, to ustawa z dnia 31 lipca, którą w skrócie nazwę ustawą o indeksacji, problem ten rozstrzyga, gdyż zobowiązuje Radę Ministrów do dokonywania zaliczkowego zwiększania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w okresach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RyszardPazura">Pragnę w tym miejscu jeszcze poinformować, że jeśli... że środki na wynagrodzenia w sferze budżetowej zostały zaplanowane w relacji do szacunków kształtowania się przeciętnych wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej. I zostały te środki zaplanowane w ustawie, która zmieniła ustawę budżetową na ostatnie dwa miesiące. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DorotaKempka">Dorota Kempka, poseł z Bydgoszczy. Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Panie Ministrze! Serdecznie dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia, które pan minister podał mi w zakresie płac pracowników oświaty. Ale nie to jest głównym celem mojej interpelacji. Ja stawiałam generalnie sprawy oświaty i całej sfery budżetowej. Niepokoi mnie szczególnie to co dotyczy najmłodszych mieszkańców naszego kraju — dzieci w przedszkolach, w szkołach, a zwłaszcza w szkołach wiejskich, gdzie praktycznie pracują nauczyciele o najniższym przygotowaniu. Bo taka do tej pory była sytuacja w oświacie, i taka sytuacja w oświacie w dalszym ciągu jest, że ci którzy ukończą szkołę wyższą, przygotowującą do zawodu nauczycielskiego, idą pracować gdzie indziej, bo tam są wyższe płace.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DorotaKempka">Ale uważam, że w tej sytuacji nie o płacach powinniśmy mówić. Ja stawiam sprawę wyraźnie i bardzo proszę pana ministra o rozważenie mego wniosku naprawdę. Zgadzam się z tym, że kiedyś rzeczywiście terenowe rady narodowe będą mogły utrzymywać placówki budżetowe: służbę zdrowia, kulturę i oświatę. Ale nie w tej chwili. Szanowni Posłowie! Przecież każdy z nas, jak tutaj jesteśmy, wie jak wygląda sytuacja w szkole wiejskiej. Wie, że w niektórych szkołach nie ma nawet dobrego radia, że nauczyciel nie ma nowoczesnych środków audiowizualnych. I dlatego ja, proponując w interpelacji, żeby oświata w dalszym ciągu w większym stopniu była finansowana z budżetu centralnego, miałam na uwadze w pierwszej kolejności sprawę bazy, sprawę nowoczesnego sprzętu i sprawę organizacji czasu wolnego dziecka po lekcjach. Wiemy, jak wygląda sytuacja w obecnej chwili. Wiemy również, jak będą wyglądały ferie zimowe i wakacje letnie. Że praktycznie niewiele dzieci i młodzieży będzie mogło z tych form skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DorotaKempka">Stąd — kończąc swoją wypowiedź — bardzo proszę pana ministra naprawdę o rozważenie możliwości, czy przynajmniej w tym trudnym kryzysowym okresie nie ma możliwości w dalszym ciągu dotowania oświaty z budżetu państwa w szerszym zakresie w tej chwili. Taki jest mój konkretny wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę panią poseł Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdaMatusiak">Romualda Matusiak. Jeśli pani Marszałek i Wysoka Izba pozwolą, przytoczę kilka bieżących informacji na temat sytuacji finansowej w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RomualdaMatusiak">Pan minister podał nam bardzo ogólne dane. Ja chciałam poinformować, że w tej chwili w większości gmin, miast-gmin, czyli podstawowych jednostek administracyjnych, brakuje pieniędzy na płace, które są i tak... nie nadążają za tymi przepisami, któreśmy uchwalili. Nie mówiąc już o tym, że na wydatki rzeczowe w ogóle nie ma pieniędzy. Ja nie wiem, czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czym zapłacić za energię elektryczną i niektórym szkołom zagraża odcięcie energii. Od dawna nie ma pieniędzy na kawałek mydła, nie mówiąc już o papierze toaletowym. Nie ma pieniędzy na pastę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RomualdaMatusiak">Dlatego, że w większości naszych gmin nie ma zakładów pracy, które by zasilały budżety terenowe, natomiast wydatki na utrzymanie oświaty niepokojąco rosną wraz ze wzrostem cen, pochłaniając prawie cały budżet terenowy. A radni także nie chcą wszystkich pieniędzy przekazywać tylko na utrzymanie oświaty. Ponadto w wielu szkołach nie ma pieniędzy na wykup węgla.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RomualdaMatusiak">Chciałam poczynić jeszcze jedną uwagę, może już ewentualnie wniosek, który by powinien być przez Wysoką Izbę i rząd wzięty pod uwagę przy rozpatrywaniu założeń do zamierzeń rządu w przyszłym roku. Mianowicie jesteśmy krajem europejskim o najwyższym przyroście naturalnym, proszę Wysokiej Izby, a najniższych nakładach na oświatę. Te nakłady dwa lata wstecz wzniosły się na jakiś taki, w miarę przyzwoity poziom, natomiast w ub. roku i w tym roku zastraszająco maleją i realna wartość — ja już nie mówię złotówkowa, ale realna wartość tych nakładów sprawia, że te nakłady maleją jeszcze bardziej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardSzwed">Ryszard Szwed. Radomsko. Przyzwyczailiśmy się już do tezy, że oświata, wychowanie, młodzież jest w centrum zainteresowania społeczeństwa i centrum zainteresowania państwa. Ale za tymi stwierdzeniami nie idą konkretne poczynania, szczególnie w zakresie finansowania oświaty, finansowania szkolnictwa. Z niepokojem stwierdzam, że powracamy do praktyk, które stosowały rządy nie tylko powojenne, ale także i przedwojenne. Rząd chce ciężar odpowiedzialności za utrzymanie oświaty zrzucić na barki społeczeństwa lub na barki samorządów. Wierzę w ofiarność społeczeństwa, wierzę w ofiarność tych, którzy zasiadają w samorządach. Ale jak się okazuje, to ani Narodowy Czyn Pomocy Szkole nie spełnił swojego zadania, nie sprostał zadaniu, ani zakłady opiekuńcze nie wszędzie wywiązują się ze swoich zobowiązań. Tak, że jak mówiła przed chwilą posłanka, również i rady narodowe nie są w stanie przy tak ogromnym deficycie, z jakim się borykają, utrzymać szkół.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardSzwed">Dlatego też popieram wniosek poseł Doroty Kempki o to, by więcej pieniędzy znalazło się w funduszu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardSzwed">Przepraszam jeszcze, że użyję słowa może górnolotnego. Jesteśmy na pewno w tej chwili także w trakcie zmian, jeśli chodzi o teorię wychowania. Ale nie sądzę, by w tej teorii wychowania zmieniła się zasada — lub zrezygnowano z zasady — wychowania młodzieży na potrzeby państwa. Tego konkretnego państwa, państwa na nowo się rodzącego, państwa o nowej wymowie. Jeżeli państwo chce wychować młodzież i dzieci na swój pożytek, musi być państwem szczodrym, musi zagwarantować finanse w budżecie centralnym także.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardSzwed">Dlatego też, panie ministrze, gdy będziecie redagować nowe zasady finansowania sfery budżetowej, a szczególnie oświaty, mam nadzieję, że oświata znajdzie tam godne miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarianKowal">Pan minister powiedział, że wydatki na oświatę zależą od polityki władz lokalnych. Zwrócił uwagę, że władze lokalne, budżety terenowe, dysponują bardzo dużymi nadwyżkami. Ja po prostu chcę stwierdzić, że jest to pozorne. Pan minister powinien wiedzieć, że nadwyżki budżetowe, które występują w terenie, są to nadwyżki pozorne z tego względu, że budżety terenowe miały plany ustalone wcześniej, przy innym poziomie cen. Teraz rzeczywiście podatki od dochodów mają wyższe, ale potrzeby mają trzy razy większe niż te nadwyżki. Przecież rząd podejmuje decyzje w zakresie podwyżek cen, a utrzymanie WPK spoczywa na budżetach rad narodowych i tutaj nie daje budżet centralny środków, tylko budżety terenowe, a gospodarka komunalna — ja już nie chcę mówić o służbie zdrowia, o innych, bo to już jest temat, na który wieleśmy powiedzieli. Więc nie zwalajmy znowu na rady narodowe, gdyż trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że za politykę w oświacie, w sferze budżetowej odpowiada rząd i administracja centralna. I ona musi ustawić odpowiednio parametry dla rad narodowych, gdyż rady narodowe przecież tylko partycypują w budżecie centralnym i to jest kwestia ustawienia tylko odpowiednich dochodów, odpowiednio procentowo w udziałach. I tu cała odpowiedzialność spoczywa na administracji centralnej i nie należy tego zwalać na budżety terenowe, gdyż budżety terenowe sobie z tym rady nie dadzą.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarianKowal">Rozumiem, że teraz jest trudna sytuacja, ale przy ustawianiu teraz reformy i przy ustawianiu samorządu, Ministerstwo Finansów powinno na to zwrócić uwagę i dać możliwości tym radom narodowym, żeby one rzeczywiście mogły czuć się gospodarzami, bo teraz naprawdę nie zwalajmy na nich winy, czy nawet nie zwalajmy na nich tych obowiązków. Bo oni tego nie udźwigną — nie są w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na ważność problemu i na pozorną znajomość faktów dotyczących stanu oświaty zgłaszam wniosek do Prezydium Sejmu o zorganizowanie plenarnej debaty dotyczącej edukacji narodowej szeroko pojętej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AnnaUrbanowicz">I na marginesie chcę tylko jedną uwagę dodać. Niektórzy z państwa od dłuższego czasu jakby zapomnieli zupełnie, że jesteśmy po 40 latach w stanie, do jakiego doprowadzono — nie nazywam po imieniu na skutek czego. Jeżeli się o tym zapomina, to świadczy to albo o nieodpowiedzialności mówiącego, albo o tym, że mówimy byleby tylko mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IgnacyCzeżyk">Ja bym bardzo prosił pana ministra o bliższe skomentowanie tego właśnie, tych 135 mld nadwyżek terenowych i deficytu 2,7 bln z budżetu centralnego. Bardzo chciałbym uważnie się temu przyjrzeć, zwłaszcza jeśli chodzi o nadwyżki terenowe, ponieważ jeżeli szkolnictwo podstawowe ma stać się szkolnictwem samorządowym czy komunalnym, to o, co tam chodzi, czy to brak wykonawców, czy też brak możliwości zakupów, czy też indolencja władz tam właśnie na dole? Bo szkoły gminne ogromnie się bronią przed samorządami. W ilu szkołach nie byłem, mówiono: brońcie nas przed samorządami, chcemy być finansowani tak jak dotychczas. Jest to opcja bardzo niezdrowa i edukacja ekonomiczno-prawna tutaj musi być jasno i czytelnie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#IgnacyCzeżyk">I dlatego o możliwość takiego skomentowania szerszego, jeżeli można oczekiwać od pana ministra, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszKaszubski">Panie i Panowie! Pani Marszałek! Przysłuchuję się debacie na temat kłopotów finansowych budżetów terenowych. Jest możliwość, by te budżety terenowe zasilić olbrzymią ilością pieniędzy. W poniedziałek proszę państwa, we włocławskim, konkretnie w Lipnie, odbył się protest rolników, którzy zjechali się autobusami, zablokowali biuro notarialne i nie pozwolili przekazać 600 ha ziemi po tysiąc złotych spółdzielni produkcyjnej. Gdyby te 600 ha poszło na przetarg, budżet terenowy miałby 1,5 mld zł pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszKaszubski">Półtora miesiąca temu zwróciłem się do ministra rolnictwa, żeby położyć kres takim bogatym podarunkom z Państwowego Funduszu Ziemi spółdzielniom produkcyjnym. Sprawa jest bez echa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TadeuszKaszubski">We włocławskim w najbliższym czasie czeka na przekazanie ponad 4 tys. ha ziemi. Puszczenie tej ziemi na przetarg zasiliłoby wszystkie budżety terenowe olbrzymią ilością pieniędzy — to raz, a dwa — przecież rolnicy nie będą stale chronić ziemi przed przekazywaniem za darmo. Temu powinno służyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#TadeuszKaszubski">I dlatego zwracam się ponownie do ministra rolnictwa, żeby nie czekając nie wiem na co, dokonał zmiany w istniejących zasadach przekazywania ziemi i tak jak to się powszechnie stosuje, te tysiące hektarów ziemi zgłosił do przetargów. Aby mógł ziemię kupić każdy, kto ma odpowiednie ku temu możliwości finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale myślę, że każdy kto znajduje się w tej Izbie przyszedł po to, żeby naprawiać błędy, te które zostały popełnione. I zabierając dzisiaj głos w dyskusji po wyjaśnieniu pana ministra po prostu chciałabym powiedzieć, że w ciągu 45 lat robiono wiele oszczędności, najczęściej te oszczędności były robione kosztem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DorotaKempka">I dlatego my jako parlament X kadencji w żadnym wypadku nie powinniśmy takich oszczędności robić, bo przecież od tych naszych najmłodszych, którzy w 2000 roku będą decydować o losach tego kraju, będzie zależało, czy ten kraj będzie taki, o jaki państwo walczyliście. Stąd raz jeszcze powtarzam, może odwołam się do starej maksymy, do tej właśnie ze starych okresów bardzo trudnych: „takie będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, tylko proszę uprzejmie już do tematu konkretnie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławKowalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście wszyscy rozumiemy potrzeby i oświaty, i rolnictwa, i każdy rozpaczliwie próbuje ratować konkretną gałąź, konkretny resort, konkretną dziedzinę. Ale do tej pory wydaje się, że rząd, jak i w dużej części my, że nie w tym kierunku idą nasze prace i prace rządu. Wydaje się, że po to by zapełnić budżet, szkatułę państwową, do tego przede wszystkim powinny nastąpić zmiany systemu i ładu gospodarczego. A w tej dziedzinie otrzymałem plan pracy Sejmu. Jak do tej pory widzę tylko jedną ustawę blokującą powstawanie spółek. Nie ma czyszczenia przedpola dla samorządów, dla przemian gospodarczych. Nie ma czyszczenia przedpola dla prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstw, dla zasad ekonomii. To wszystko leży. Skąd mają się pieniądze wziąć, jeżeli do tej pory nie zajęto się konkretnie tymi sprawami. Ustawami o przedsiębiorstwach, o samorządach, ustawami o spółkach. To jest podstawa funkcjonowania kraju, to tylko może zapełnić budżet i mogą się znaleźć pieniądze dla oświaty, dla rolnictwa, pomoc dla resortu węglowego. To wszystko leży. Apeluję, żeby rząd przyspieszył prace nad ustawami o przedsiębiorstwach, nad tym, żeby gospodarka była efektywniejsza. Bo my z pustego tutaj niczego nie wyszarpiemy, z pustego budżetu. Będziemy tylko prosić, sprzeczać się i targować, która dziedzina gospodarki ma dostać jakieś resztki tego co jest w tym budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan minister zechce pewnie ustosunkować się do pewnych spraw. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w swojej wypowiedzi nawiązać do wypowiedzi pana posła Kowalskiego. Z kierunkiem rozumowania się absolutnie zgadzam i taki kierunek prezentujemy. Może nie dość głośno jest o pracach, jakie trwają w rządzie, pracach, które dotyczą wkomponowania w tę naszą gospodarkę nowych reguł jej funkcjonowania, tzw. nowego ładu gospodarczego. Tym niemniej pragnę poinformować, że już nie za długo Wysoka Izba otrzyma pakiet projektów różnych ustaw, w tym także takich fundamentalnych, jak ustawa o przedsiębiorstwie państwowym, ustawa o mieniu komunalnym i szereg — trudno je nawet dzisiaj policzyć — korekt lub ustaw dotyczących mechanizmów ekonomicznych, w tym mechanizmów podatkowych, podatków. Ponieważ są to niezwykle żmudne prace, bo dotyczą całego prawa gospodarczego, przeto muszą one oczywiście odbywać się w spokoju. I nie sądzę, żeby tu jakieś przyspieszanie wyszło tym pracom na zdrowie. W każdym bądź razie rząd się spieszy dlatego, że zbliża się przecież początek roku i na pewno te ustawy będą wpływać. I mnie się wydaje także, i taki pogląd reprezentujemy, że dopiero to tworzy nową sytuację, jeśli chodzi o podejście do tych niezwykle ważnych dziedzin życia gospodarczego, jakimi są: oświata, zdrowie, kultura i inne potocznie nazywane budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym też powiedzieć, że nie ma sprzeczności — jeśli chodzi o rozumowanie — między mną a panią poseł Dorotą Kempką. Dlaczego? Dlatego, że my w polityce budżetowej chcemy iść w tym kierunku, aby eliminować budżetowe finansowanie produkcji towarów i usług, a więc wycofywać dotowanie wyrobów i usług, wycofywać także jakiekolwiek finansowanie z budżetu państwa inwestycji materialnych, w sferze materialnej. Ale będziemy szli w tym kierunku, żeby budżet przede wszystkim finansował tzw. sferę rządową, do której właśnie zaliczamy te tak ważne dziedziny. Jeśli to nomenklatura Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która oznacza, że środki budżetu powinny być angażowane głównie w sferze produkcji niematerialnej. A więc chcemy dokonać po prostu zmiany, i to w krótkim czasie, proporcji wydatków budżetowych. Oczywiste jest natomiast, że zasadniczą sprawą pozostaje sprawa dochodów budżetowych, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardPazura">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi i wnioski. Na pewno i w ramach tej kampanii budżetowej nie będziemy jeszcze w stanie sformułować budżetu na rok 1990 według nowych zasad budżetowych. Ale już w ramach tych prac wiele rzeczy po prostu da się — tak nam się wydaje — uda się zmienić. Czeka nas oczywiście generalna reforma w związku z tymi wszystkimi zmianami, reforma prawa budżetowego. Przygotowujemy więc także projekt ustawy prawo budżetowe, zmianę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RyszardPazura">I jeszcze może tylko gwoli wyjaśnienia. Oczywiście nikt z nas nie twierdzi, że sytuacja budżetów gminnych, wojewódzkich jest..., że tam występuje obfitość. Tylko relatywnie rzecz biorąc, fakty niestety są takie, przy ogromnym deficycie budżetu centralnego, łącznie budżety terenowe są nie tylko zrównoważone, ale w każdym punkcie czasowym charakteryzują się nadwyżkami. Oczywiście, zgadzam się, że to także wynika trochę z metodyki liczenia. Bo co to często znaczy nadwyżka w budżecie terenowym? Oznacza to, że ktoś nie przyjął dofinansowania określonych potrzeb, które powinny być sfinansowane. To jest jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RyszardPazura">Druga strona medalu jest następująca: mamy niewątpliwie do czynienia przy dzisiejszych źródłach zasilania budżetów terenowych z mozaiką sytuacji, tzn. są rzeczywiście budżety stopnia podstawowego, i wojewódzkie także, to są tzw. tereny zielone, które ciągle borykają się z problemem braku środków finansowych, ale są także takie, głównie tzw. miejskie województwa, w których pod względem tych środków jest jakże inna sytuacja. Dlatego powiadam, że oczywiście te tzw. budżety zielone musimy dofinansowywać dotacją ogólną i takie decyzje były — na miarę możliwości budżetu centralnego — podejmowane. Problem polega natomiast na tym, że tych środków — będziemy zapewne mówić i przy innych kwestiach budżetowych, po prostu dzisiaj nie ma. A więc jednak trzeba wyraźnie oddzielić sprawę tego bieżącego finansowania i przyszłych możliwości finansowych, które — mamy nadzieję — będą zdecydowanie większe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pani poseł Doroty Kempki za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Punkt 6 porządku dziennego: Wybór członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otrzymałam już wyniki głosowania na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego i pozwolę sobie państwu je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Udział w głosowaniu wzięło 390 posłów. Głosów ważnych oddano 385. Głosów nieważnych oddano 5. Bezwzględna większość wynosi 194.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na poszczególnych kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego głosowało: na pana Tomasza Dybowskiego — 239 posłów, na pana Zdzisława Czeszejkę-Sochackiego — 156 posłów, na pana Antoniego Filcka — 250 posłów, na pana Lecha Garlickigo — 158 posłów, na pana Wojciecha Łączkowskiego — 233 posłów, na pana Kazimierza Orzechowskiego — 104 posłów, na panią Janinę Zakrzewską — 201 posłów i na pana Andrzeja Zolla — 239 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego stwierdzam, że sędziami Trybunału Konstytucyjnego zostali: Tomasz Dybowski, Antoni Filcek, Wojciech Łączkowski, Janina Zakrzewska i Andrzej Zoll. Jest to podpisane z datą dzisiejszą przez 5 posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy punkt 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzę do następnej interpelacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Joachim Masarczyk w swej interpelacji zwraca się do ministra finansów w sprawie zaległości płatniczych ze strony przedsiębiorstwa Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo wobec Centrali Zbytu Węgla „Węglokoks”, w Katowicach za radziecki gaz ziemny. Centrala „Węglokoks” zmuszona jest płacić dostawcom radzieckim za gaz i tym samym pozbawiona jest części środków, jakie uzyskuje za sprzedany węgiel. W rezultacie nie jest w stanie regulować należności wobec kopalń. Brak z kolei środków płatniczych w kopalniach powoduje zahamowanie płatności za dostarczone materiały, maszyny i urządzenia niezbędne do utrzymania w kopalniach ruchu.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Autor interpelacji zapytuje, co zamierza uczynić minister finansów, aby umożliwić przerwanie powstałego łańcucha zadłużeń. Utrzymywanie obecnego stanu może spowodować wstrzymanie importu gazu ziemnego, co miałoby nieobliczalne skutki dla ludności i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze ponownie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura. Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pana posła Joachima Masarczyka w sprawie pogarszającej się sytuacji finansowej górnictwa węglowego pragnę uprzejmie poinformować, że po okresie opóźnień w przekazywaniu przez budżet centralny dotacji dla górnictwa węglowego obecnie zaległości te zostały usunięte. W ostatnich dniach października zostały przekazane dotacje należne za wrzesień w wysokości 405 mld zł. Przypomnę, że system rozliczania dotacji odbywa się z poślizgiem jednomiesięcznym; za poprzedni miesiąc w następnym, w kolejnym miesiącu się rozlicza dotacje.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym też poinformować, że minister finansów udzielił także pomocy górnictwu węglowemu w postaci zwolnienia kopalń z wpłat dywidendy do budżetu państwa, odroczenia terminów wpłaty należnego podatku dochodowego za pierwszy okres przed zmianą systemu dotowania węgla.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardPazura">Pragnę także poinformować, że ponieważ spływ środków finansowych nie zawsze jest terminowy, i to z różnych względów, aby dodatkowo wesprzeć górnictwo węglowe za listopad, został otwarty już kilka dni temu kredyt budżetowy na kwotę 206 mld zł. Trudności finansowe górnictwa, jak zresztą słusznie to w interpelacji wskazano, wynikają m.in. z faktu, że centrala „Węglokoks” nie jest w stanie regulować należności wobec kopalń za sprzedany węgiel, m.in. dlatego, że polskie górnictwo naftowe i gazownictwo zaprzestało uiszczania „Węglokoksowi” zobowiązań za dostarczany gaz. I w celu poprawy tej sytuacji podjęliśmy następujące działania: do 28 marca 1990 r. odroczony został termin wpłaty dywidendy przez polskie górnictwo naftowe i gazownictwo, umorzony został za rok 1988 podatek dochodowy należny budżetowi, ponad 4 mld zł, umorzony został też należny za rok 1988 podatek stabilizacyjny ponad 0,5 mld zł. W stosunku do konieczności wypłat środków za gaz oczywiście są to kwoty niewystarczające i dlatego w całym bieżącym roku podejmowano kilkakrotnie decyzje co do ceny paliw gazowych. O 8% podwyższono ceny zaopatrzeniowe gazu od 4 lutego br., o dalsze 30% od 1 sierpnia i o dalsze 100% od 1 września br. Chciałbym powiedzieć, że te podwyżki nadal nie są wystarczające, nadal znawcy problematyki twierdzą, że relatywnie cena wszystkich nośników energii, w tym zwłaszcza gazu jest za niska. Pragnę poinformować, że ponieważ te środki nie dały rezultatu, były także podnoszone ceny detaliczne gazu dla ludności. Ostatnia podwyżka — dwie podwyżki były w tym roku — ostatnia podwyżka od 1 listopada polegała na podwojeniu cen gazu dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#RyszardPazura">Nadal jednak wszystkie te przedsięwzięcia nie rozwiązują problemu. Podjęliśmy więc następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, w ostatnich dniach przygotowano projekt decyzji o kolejnej podwyżce cen zaopatrzeniowych gazu bez zmian cen detalicznych — co wyraźnie chcę podkreślić. Zamierzamy w najbliższych dniach dokonać kolejnej podwyżki ceny zaopatrzeniowej gazu — to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RyszardPazura">Po drugie, minister finansów wystąpił do ministrów przemysłu oraz współpracy gospodarczej z zagranicą z inicjatywą, prośbą o podjęcie działań zmierzających do wynegocjowania z naszym dostawcą, Związkiem Radzieckim, obniżenia ceny dewizowej za importowany gaz do wysokości cen płaconych przez innych niż Polska importerów tego paliwa. Przewidujemy jednak, że te negocjacje będą z różnych względów, m.in. dlatego, że my także stosujemy określone ceny w innych eksportowanych przez nas produktach, będą trudne. Dla zapobieżenia dalszemu pogłębianiu się tej trudnej sytuacji, podjęliśmy więc tę decyzję, o której mówiłem, że za kilka dni chcemy podnieść i to dość znacznie, cenę zaopatrzeniową gazu, co pozwoli po prostu na rozwiązanie, a jeśli nie rozwiązanie, to przynajmniej złagodzenie trudności finansowych w finansowaniu dostaw gazu ze Związku Radzieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JoachimMasarczyk">Zgłaszający interpelację. Najpierw chciałem panu ministrowi podziękować za udzielenie odpowiedzi na interpelację, gdyż dotychczas wszelkiego rodzaju pisma, jakie były do resortu kierowane od lipca, nie doczekały się pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JoachimMasarczyk">Sytuacja jest nieco inna niż pan minister tutaj nam powiedział, dlatego że po wypowiedziach pana ministra można by było sądzić, że te wszystkie ulgi, które górnictwo otrzyma, zniwelują tę różnicę, która wynika z tytułu różnicy cen w dostawach gazu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JoachimMasarczyk">Chciałbym się ustosunkować w ogóle do dotacji, jak również i do tej sprawy związanej z gazownictwem. Więc stan dzisiejszych środków finansowych w górnictwie jest bardzo zły i mogę poinformować, że dochodzi do tego, że nasza załoga już przestała być dowożona do zakładów pracy. Mogę nawet niektóre zakłady wymienić.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JoachimMasarczyk">Następna sprawa; dlatego że to jest transakcja wiązana, jeżeli my nie płacimy zakładom wożącym, no to zakłady po prostu nie otrzymują paliw itd. Sytuacja na dzień dzisiejszy wygląda w ten sposób, że 92 mld mamy zaległości z tytułu opłat za węgiel dostarczany odbiorcom, 152 mld zł jest nam winno gazownictwo z tego tytułu, o którym pan minister mówił, a mówiąc o ulgach wymienił pan 1,5 mld i 4 mld, czyli to jest znaczna różnica. Chciałbym tu wspomnieć również o dotacjach, z którymi nam budżet zalega w tej chwili w kwocie w wysokości 600 prawie mld zł. Ja to zaraz udokumentuję dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JoachimMasarczyk">Przypomnijmy sobie ustawę budżetową na październik, która została zatwierdzona 29 września. W tej ustawie budżetowej prawie że jednogłośnie upoważniliśmy rząd do podejmowania z NBP kredytu na wielkość 1400 miliardów złotych. W tym górnictwo partycypowało wielkością 998 miliardów dokładnie, przy czym była to dotacja tylko do końca września, mimo że ustawa budżetowa była na październik. W następnej ustawie budżetowej, którą zatwierdziliśmy do 30 października, wykazał rząd, że nie zaciągnął kredytu z NBP w wysokości 1400 miliardów złotych, a zaledwie w wysokości pół miliarda złotych, co wskazywało na bardzo dobrą operatywność rządu w tym momencie. Ale w tym należy przypuszczać, górnictwo zostało po prostu odcięte od pieniędzy. Stwierdzam to w sposób jednoznaczny, że zostało odcięte. Dlatego że dotacja, która nam się należała za wrzesień, została dopiero po kilku czy kilkunastu interwencjach i właściwie w przeddzień debaty sejmowej wypłacona w wysokości 405 miliardów złotych. Dotacja ta kończyła wtedy etap września. Mamy dzisiaj 17 listopada. Do dnia dzisiejszego tej dotacji, o której pan minister mówi, tej zaliczki jak gdyby w wysokości 206 miliardów, tej dotacji górnictwo nie otrzymało, z jakiej przyczyny to może pan minister sobie wyjaśnić ewentualnie w banku. Myśmy tej dotacji nie otrzymali, bo nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JoachimMasarczyk">W związku z tym jeszcze raz chciałbym zapytać pana ministra, kiedy dostaniemy pełną dotację, taką jaka nam się należy do 15 listopada w wysokości około 800 miliardów złotych i kiedy dostaniemy tę różnicę nadpłaconą z tytułu gazu, bo nie zadowala nas odpowiedź, że to będzie rozpatrywane, dlatego że życie musi iść naprzód, a apel trzeba spełniać w stosunku do premiera również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanKozłowski">Stefan Kozłowski. Nas cieszy sprawa podnoszenia cen na paliwa, bo są one zdecydowanie za niskie. Ale podniesienie cen gazu nie spowoduje, że tego gazu będziemy mieli więcej w Polsce. Polska odczuwa w tej chwili dramatyczny brak gazu, w tym roku zostało wydane zarządzenie uniemożliwiające podłączenie jakichkolwiek nowych źródeł odbioru zarówno dla przemysłu, jak i dla użytkowników indywidualnych. Mamy dramatyczną sytuację związaną z brakiem gazu. Wobec tego prosimy o przerzucenie środków, które w tej chwili pochłania energetyka jądrowa na inwestycje w zakresie gazownictwa. Możemy uzyskać wzrost wydobycia z krajowych źródeł o 2 do 3 miliardów metrów sześciennych, co dałoby dwu- albo trzykrotnie więcej energii niż da nam Żarnowiec. Wobec tego jeżeli w tej chwili nie podejmiemy decyzji o zintensyfikowaniu poszukiwań krajowego gazu, to staniemy wobec niemożności rekonstrukcji wielu dziedzin naszej gospodarki, nie rozwiążemy podstawowych problemów ekologicznych, gdyż gaz jest najtańszym, najskuteczniejszym i najbezpieczniejszym nośnikiem energii.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanKozłowski">Stąd wniosek, żeby w maksymalnym stopniu zwiększyć inwestycje na poszukiwanie i rozwój krajowych źródeł gazu ziemnego w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze zechciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym uniknąć sporów na temat, ile to miliardów górnictwu się należy, a to dlatego że sytuacja górnictwa niczym, naprawdę niczym nie różni się od sytuacji finansowej innych dotowanych dziedzin gospodarki. Po okresie czerwiec–lipiec–sierpień, okresie ogromnych zatorów budżetowych polegających na tym, że rzeczywiście budżet zalegał czasami 2 do 3 miesięcy z wypłatą dotacji budżetowej, ta sytuacja — na przełomie października i listopada — uległa radykalnej poprawie, ale oczywiste jest, że ta poprawa nie będzie od razu odczuwalna przez gałęzie dotowane. Ze względu na fakt, że powstają zatory płatnicze między dostawcami i odbiorcami, między przedsiębiorstwami i jest to podstawowa zresztą dzisiaj przyczyna — co zresztą pan poseł tutaj także mówił — trudności finansowych w górnictwie węglowym.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardPazura">Oczywiście, że 206 miliardów złotych, o których mówiłem, uruchomiono 2 czy 3 dni temu nie mogło dotrzeć jeszcze do górnictwa i będzie to proces; nie dotrze to na raz do górnictwa ponieważ banki mogą wówczas uruchomić środki, gdy na ich rachunkach takie środki się pokażą. Ta sytuacja nadal przecież trwa, bo budżet ma określoną przez Sejm wielkość zadłużenia również śródrocznego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardPazura">A więc będą to sytuacje różne, w różnych rejonach kraju. Co więcej, doszły nowe dotychczas nie spotykane kłopoty również w górnictwie. Są mianowicie czasowe w niektórych punktach, w niektórych bankach braki środków pieniężnych, to znaczy konkretnie znaków pieniężnych. Tak mieliśmy w ostatnich dniach z wypłatami na przykład w woj. wałbrzyskim. Po jakim czasie oczywiście to się rozluźniło, ale ze względu na wysoką falę inflacyjną, dyskutując między innymi na forum Sejmu problem indeksacji wynagrodzeń, wskazywaliśmy, że nieopanowanie wzrostu wynagrodzeń czy innych dochodów grozi ogromnymi kłopotami w systemie bankowym i one się — jeszcze nie na dużą skalę — ale już się w ostatnich dniach ujawniły.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardPazura">Problem ten był poruszany również przy poprzednim temacie, mianowicie niektóre banki spółdzielcze zasygnalizowały — a to one właśnie uruchamiają środki dla gmin, prowadzą rachunki gmin — zasygnalizowały trudności z brakiem gotówki, szczególnie na wypłatę wynagrodzeń, bo tam płaci się fizycznie, w tych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardPazura">Dlaczego uruchomiliśmy 206 miliardów wyprzedzająco, dlaczego otwarliśmy kredyty — konkretnie mówiąc? Dlatego że zdajemy sobie sprawę z tych kłopotów i ja nie twierdzę, ani nikt z nas nie może stwierdzić, że finansowa sytuacja górnictwa jest dobra. Nie, ona jest nadal bardzo trudna i staramy się po prostu te trudności zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardPazura">Dlaczego 206 miliardów uruchomiliśmy jak gdyby wyprzedzająco? Dlatego, że system dotowania jest taki, że na pierwszy miesiąc roku uruchamia się zaliczki i dla górnictwa została także zaliczka uruchomiona. Wówczas wynosiła ona 190 miliardów złotych i starczyła na 2 miesiące. Dzisiaj nie wystarcza na dwa tygodnie i dlatego uznaliśmy, że trzeba po prostu wcześniej — bo formalnie rzecz biorąc my do końca listopada powinniśmy dopiero te kwoty uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardPazura">Zdajemy więc sobie sprawę z tych kłopotów, będziemy im na miarę naszych możliwości przeciwdziałać, ale bardzo prosilibyśmy o wyrozumiałość, także dlatego, że nakładają się tu naprawdę różne czynniki, niektóre o charakterze po prostu czysto ilościowym a nie systemowym, tak jak ten problem znaków pieniężnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Poseł Joachim Masarczyk: Ja przepraszam, chciałem pani marszałek zadać dwa pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JoachimMasarczyk">Ta odpowiedź niezupełnie mnie zadowala, bo pan minister nie odpowiedział konkretnie w tej chwili na moje dwa pytania: kiedy otrzymamy te pieniądze, które nam są zaległe — mam na myśli i gazownictwo i budżet, to było pierwsze pytanie. A drugie pytanie jeszcze mam dodatkowe; skoro obecnie mógł minister finansów zaciągnąć kredyt 206 miliardów złotych po to, żeby nam dać tę dotację teoretycznie — tak to nazwijmy, bo jej jeszcze obecnie nie mamy, to dlaczego 30 października, kiedy zatwierdzaliśmy ustawę budżetową było tylko pobrane z NBP 600 miliardów złotych, a nie 1400 milionów złotych? Jaka w tym racjonalność była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardPazura">Odpowiadam może wprost. Chciałbym powiedzieć wobec tego tak, że 405 miliardów za październik zostało uruchomionych i nie ma zaległości w stosunku do górnictwa. Dlaczego? Dlatego że powinniśmy to uruchomić w listopadzie, dopiero w końcu listopada, taki jest system finansowania dotacji. Pragnę zauważyć, że przemysł węglowy nie płaci żadnych podatków. Wszystkie podatki zostały odsunięte, płatności, terminy, łącznie z podatkiem od wypłat wynagrodzeń ponad normę. A więc nie tylko, że nie mamy, budżet nie ma zaległości. To natomiast co podkreślałem, jest nadal aktualne. Mianowicie mogą być kłopoty mimo wszystko finansowe ze względu na to, że są zaległości płatnicze odbiorców węgla, że jest określony cykl rozliczeń bankowych. I że w końcu są kłopoty z uruchamianiem nawet otwartych kredytów. Sukcesywnie ten kredyt, o którym mówiłem, będzie uruchamiany w miarę jak po prostu pieniądze, te nadwyżki nad dopuszczalnym zaangażowaniem się budżetu w banku, jak będą dopływać pieniądze. A pieniądze dopływają z podatków codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JoachimMasarczyk">Przepraszam, bo ja jestem może uparty. Ale jest...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Proszę, Panie Pośle.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JoachimMasarczyk">System ten, który pan minister przedstawia jest nieprawdziwy, bo z budżetu napływają środki, to ja rozumiem, że napływają. Ale ja ciągle pytam o jedno, kiedy my dostaniemy te środki? To jest raz. A druga sprawa, dlaczego nie zaciągnięto pełnego kredytu z NBP, skoro było upoważnienie Sejmu na bilion 400 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechce? Nie. Nie jest pan w stanie odpowiedzieć. Dobrze. Sądzę, że wobec tego będzie pan łaskaw udzielić odpowiedzi pisemnej posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał w pewnym sensie odpowiedź na interpelację posła Joachima Masarczyka za wystarczającą, z uzupełnieniem pana ministra na to dodatkowe postawione panu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kolejna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Czesław Sobierajski, powołując się na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, przytacza szereg przykładów wysokich marż pobieranych przez „Społem”, zakłady mięsne oraz w przetwórstwie i skupie mleka. WSS „Społem” Warszawa-Ochota, kupując mąkę pszenną poznańską w cenie 228 zł za kilogram, sprzedawała ją po 368 zł — marża 140 zł. W skupie żywca oraz w przetwórstwie i obrocie mięsnym ceny skupu po urynkowieniu wzrosły od 75,8% do 158,8%, podczas gdy w tym samym czasie nastąpił kilkakrotny wzrost cen mięsa i jego przetworów pomnażający zysk w poszczególnych zakładach. W produkcji mleka spożywczego w 10 okręgowych spółdzielniach mleczarskich przed urynkowieniem uzyskiwano zysk w wysokości 6–7%, podczas gdy w końcu sierpnia już 11–23%. W produkcji masła na przykład Spółdzielnia Mleczarska w Obornikach Wielkopolskich uzyskiwała 23% zysku, a w Pszczynie 23,5%. Rozpiętość cen nie znajdowała uzasadnienia w warunkach działalności poszczególnych producentów. Odrębnym zagadnieniem są marże handlowe, kształtowane swobodnie przez poszczególne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Opierając się na wynikach kontroli NIK,</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł postuluje wprowadzenie na okres przejściowy maksymalnych wskaźników procentowych zysku oraz przyspieszenie procesu demonopolizacji przetwórstwa i obrotu artykułami żywnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze ponownie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim ustosunkuję się do konkretnych kwestii poruszonych w interpelacji pana posła Czesława Sobierajskiego, w związku z tym że interpelacja zawiera wyraźnie sformułowany postulat, zmuszony jestem rozpocząć odpowiedź od pewnych wyjaśnień natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardPazura">Po pierwsze — chciałbym powiedzieć, że w okresie poprzedzającym odblokowanie cen w sferze żywności, a więc do końca lipca, na większość artykułów przemysłu mięsnego, przemysłu mleczarskiego obowiązywały ceny urzędowe. Stąd przemysły te nie tylko zresztą w bieżącym roku, ale przez całe dziesięciolecia charakteryzowały się niską rentownością. Rentowność tych przemysłów, średnio biorąc, była 2–2,5-krotnie niższa od średnich rentowności przemysłu przetwórczego. Tak było również bezpośrednio przed odblokowaniem cen. Dla przykładu, w pierwszym półroczu br. rentowność przemysłu mięsnego wynosiła 9,8%, rentowność liczona jako stosunek zysku do kosztów, przemysłu mleczarskiego — 10,2%, podczas gdy rentowność w przemysłach, gdzie nie stosowano sztucznych blokad cen, np. w przemyśle rybnym — 23,7%, w ziemniaczanym — 21,8, w owocowo-warzywnym — 20,1, olejarskim — 33,6%. Średnia we wszystkich gałęziach przemysłu ogółem — 25,5%.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RyszardPazura">Mówię o tym dlatego, że naturalną konsekwencją odblokowania cen była chęć jak gdyby odbicia sobie środków względnie przez te przemysły traconych, a więc kalkulowanie zysków w wysokości, w cenie, zapewniającej rentowność co najmniej na średnim poziomie. I stąd oczywiście jest tak, że w pierwszym momencie po odblokowaniu cen rentowność przemysłu przetwórczego spożywczego podwyższyła się 2-krotnie, a czasami wyżej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RyszardPazura">Podobne procesy zaszły w handlu żywnością. I podobnie sytuacja wyglądała. Określamy to, możemy sobie tak to określić, że był to po prostu klincz finansowy, który wywodził się od blokowanych cen detalicznych żywności, urzędowych cen detalicznych żywności i sięgał aż po ceny skupu produktów rolniczych. Wszystkie te obszary działały w klinczu finansowym — przepraszam za wyrażenie — ale polegało to na tym, że każda próba podwyższenia cen, przykładowo maszyn rolniczych, spotykała się natychmiast z ripostą i koniecznością podwyższenia cen skupu produktów rolnych. Trudniej już było natomiast z cenami detalicznymi żywności.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#RyszardPazura">W efekcie środki finansowe na rozwój w tych dziedzinach, a więc i w przemyśle przetwórczym i w handlu detalicznym żywnością były relatywnie znacznie mniejsze niż w innych sferach funkcjonujących na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#RyszardPazura">W wyniku tak ukształtowanych relacji handel i przetwórstwo nie były opłacalne; nie było też chętnych. Niska rentowność przez cały okres funkcjonowania handlu doprowadziła do braku środków na rozwój, do braku możliwości odtwarzania majątku w handlu, wymuszając oszczędności na kosztach handlowych i oczywiście, obniżając poziom usług handlowych. I tak jak w przemyśle, uwolnienie handlu z dniem 1 sierpnia bieżącego roku od administracyjnych ograniczeń w kreowaniu marż, siłą rzeczy musiało wywołać naturalne dążenie do podwyższenia rentowności.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#RyszardPazura">Analiza sytuacji finansowej za sierpień przeprowadzona w niektórych jednostkach obrotu żywnością wykazała jednak, że około 70% przyrostu marży zostało skonsumowane przez wzrost kosztów. Tak więc zysk bilansowy, na przykład za sierpień — wyniósł 2,4%, podczas gdy w I półroczu wynosił 2,1%. A więc poprawił się, ale nie tak znacznie jak by wynikało to z tempa wzrostu marż handlowych.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#RyszardPazura">Nie ma też na dzisiaj chyba jeszcze tego, mimo że już minęło 3 miesiące od odblokowania cen żywności, aby w handlu nastąpiła radykalna poprawa sytuacja finansowej, bowiem większość marż utrzymuje się na tym samym poziomie, a w ostatnim okresie spada. W szczególności spadają marże handlowe na mięso, ale także mamy do czynienia ze spadkami marż handlowych na produkty mleczarskie. Wynika to z sytuacji rynkowej, ze zmniejszenia popytu zarówno na produkty mięsne, jak i gotowe produkty mleczarskie, oczywiście z konsekwencjami ciągnącymi się aż do cen skupu produktów rolnych. Mamy już sytuacje, w których zamiast podwyższać, bo rosną koszty produkcji, próbuje się już obniżać niektóre prawdopodobnie za wysoko w tamtym momencie ustalone ceny skupu produktów rolnych. W każdym bądź razie mimo takiego stanu rzeczy, mimo rzeczywistego wzrostu marż i wskaźników rentowności w przemyśle przetwórczym, nie widać żeby sytuacja finansowa uległa tu radykalnej poprawie ze względu na duży wzrost kosztów, decydujących o wielkości masy zysku w tych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#RyszardPazura">Po tych ogólnych, właściwie, objaśnieniach i w związku z sytuacją, tak jak ona się rozwija, ja bym miał teraz prośbę do pana posła. Mogę oczywiście powiedzieć dokładnie o niektórych sytuacjach, jakie w interpelacji zostały opisane, ale to już jest trochę historia, bo sytuacja się w międzyczasie zmieniła. I mam wobec tego prośbę, żeby zwolnić mnie ze względu, jak myślę, na oszczędność czasu, z ustosunkowania się do konkretnych sytuacji przedstawionych w interpelacji. Jeśli nie uzyskam takiego zwolnienia, to oczywiście przedstawię, jak się miały konkretnie i dlaczego te sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#RyszardPazura">Przepraszam, czy mogę takie zwolnienie uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzesławSobierajski">To znaczy rzeczywiście do tych konkretnych przykładów zwalniam, bo to było złożone praktycznie prawie dwa miesiące temu, to się przeleżało, ale nie od ogólnej oceny tego, co tam było zarysowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardPazura">W związku z postulatami, bo teraz już do tego przejdę, nasz pogląd jest następujący: nie ma dzisiaj ekonomicznych przesłanek, abyśmy na powrót zmierzali do usztywnienia stawek zysku, jeśli chodzi o przemysł spożywczy, przetwórczy i ukształtowali te stawki zysku na określonej podstawie, na określonej wysokości. Dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardPazura">— po pierwsze — nie wydaje się, żeby rentowność tu po tym skoku była wyższa niż średnia w przemyśle przetwórczym, spada ta rentowność i stopa rentowności przy kalkulowaniu cen, szczególnie w mięsie spada;</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#RyszardPazura">— i po drugie — taki sam pogląd reprezentujemy w kwestii marż, które także spadają.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#RyszardPazura">I sądzę, że jeśli ten proces jeszcze potrwa, to tendencje spadku stopy rentowności kalkulowanej w cenie zbytu przemysłu i spadku wysokości marży, zarówno detalicznej, jak i marży hurtowej, będą się pogłębiać, a o to w tych dezyderatach, w tych wnioskach panu posłowi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#RyszardPazura">A więc nie ma dzisiaj w naszym odczuciu sytuacji, ażeby w sposób administracyjny wejść zarówno w ceny zbytu przemysłu, jak i w marże handlowe. W razie natomiast, gdyby te procesy okazały się nieskuteczne, gdyby rynek, gdyby zmniejszenie popytu na te wyroby, nie wywołało reakcji dostosowawczych w przemyśle przetwórczym i w handlu, wówczas w każdej chwili gotowi jesteśmy wejść z interwencją w zakresie marż czy też wskaźników rentowności w przemyśle przetwórczym.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że aparat Ministerstwa Finansów na bieżąco śledzi rozwój sytuacji, ale na razie, jak powiedziałem, szerzej nie zamierzamy ingerować, bo w naszym odczuciu nie ma obecnie takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, bo widzę, że pan chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CzesławSobierajski">A więc tak, jak już powiedziałem wcześniej, to było składane, no prawie dwa miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#CzesławSobierajski">Dlatego takie tam są sugestie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#CzesławSobierajski">Otóż ja nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że tak zwane urynkowienie, bo to tak wyglądało i tak faktycznie było, i potem potęgujące się kilkakrotne w ciągu wręcz tygodnia wzrosty zysków i różnych rzeczy — wyglądało mi to na wojnę wywołaną przeciw temu rządowi praktycznie przez aparat, który po prostu nie chce ustąpić i liczy na odwrócenie sytuacji w taki mniej więcej sposób.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#CzesławSobierajski">Dlatego moja sugestia dotyczyła konkretnych ingerencji. Uważałem, że monopol, który stoi — nie rynek — monopol — rynek był tylko wśród rolników i ewentualnie w skupie, ale poza tym wszędzie monopol. I dlatego o tym mówiłem, skoro miałem wrażenie, że jest to nie pisana, nie wypowiedziana, ale wojna wywołana praktycznie przeciw rządowi Tadeusza Mazowieckiego. Po prostu miałem takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#CzesławSobierajski">Poza tym był tam mój ostatni postulat taki jeszcze, bardziej konkretny, który mówił o demonopolizacji. No i właśnie na dzień dzisiejszy to jeszcze tego właściwie nie widać i tutaj pan minister jakby to pominął, a mnie głównie chodzi właśnie o ten aspekt sprawy — właśnie o demonopolizację.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#CzesławSobierajski">Poza tym mam taki swój apel, i nie tylko, podejrzewam swój, wiem prawie na pewno, że nie swój. Do laski marszałkowskiej została wniesiona ustawa, bo to jakby się wiąże — tak zwana ustawa o spółdzielczości, wycofana później do autopoprawki. Miałbym tutaj gorącą prośbę, żeby rząd w ciągu praktycznie najbliższych kilku dni spróbował wnieść ją ponownie, bo to integralnie wiąże się prawdopodobnie, a nawet na pewno, z tą właśnie sprawą, którą podnosiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z Państwa zechce zabrać głos? Proszę Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekSzymanderski">Jacek Szymanderski. Ta interpelacja, mimo że złożona dwa miesiące temu, jest niezwykle na temat. Otóż w tej chwili to spodziewane zmniejszenie marż i stopy zysku chyba nie nastąpiło. Mamy sytuację taką, że nadal są bardzo wysokie ceny detaliczne żywności, kolejki w sklepach znikają, jak widać, powoli, ale znikają dlatego, że ludzie nie mogą zapłacić tak wysokiej ceny. Ceny się nie zmniejszają. Zmniejszają się gwałtownie ceny w skupie produktów rolnych, co może doprowadzić do bardzo poważnych perturbacji w rolnictwie na najbliższy rok, a jednocześnie pojawia się tragiczne zjawisko niszczenia znacznej ilości żywności po to, by monopolista handlowy mógł utrzymać cenę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekSzymanderski">Mam więc dwa pytania w związku z tym. Co, jakie konkretnie działania podejmuje ministerstwo w sytuacji, w której już po dwóch miesiącach okazało się, że samodzielny mechanizm zmniejszania marż i stopy zysku nie działa albo działa za słabo, i że bardziej opłaca się temu monopoliście wyrzucić pewną ilość jedzenia niż obniżyć jego cenę. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JacekSzymanderski">Sprawa druga — czy wobec gwałtownej podaży w punktach skupu ministerstwo podjęło już decyzję w sprawie skupu interwencyjnego, który mógłby uratować przed spadkiem cen. Interwencyjnego skupu mięsa do rezerw państwowych, które są w tej chwili w stanie bardzo złym, dlatego że liczy się mniej więcej — na ile wiem — rezerwy mięsa na około 60 tys. ton. To jest zapotrzebowanie mniej więcej na 20 dni, 20 dni można tym zaspokoić. Rezerwy masła głęboko mrożone też są bardzo niskie. Kiedy się podejmie interwencyjny skup? To jest drugie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby? Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszBadach">Tadeusz Badach. Ja mam trochę odmienne stanowisko i dziwi mnie odpowiedź na interpelację, że jest to chęć odbicia sobie na cenach, po tylu latach cen trzymanych sztywno. Otóż proszę nie zapominać, że całe nieszczęście wzięło się od czasu, kiedy nastąpiła propozycja, aby wszystkie artykuły rolne odnosić do ceny oleju napędowego. Stąd również się wzięła nieszczęsna cena mleka. Ponieważ po 20 września zaproponowano stosunek 1 do 1, skrupulatnie z tego skorzystano i zaczęła się cała galopada cenowa. W tym układzie niesamowitych cen rynkowych znalazło się również to nieszczęsne masło. Oczywiście konsekwencją tego był fakt, że handel skorzystał z marż i to marż dość pokaźnych. Na dzień dzisiejszy sytuacja się przedstawia — w moim pojęciu — tragicznie. Ponieważ — po pierwsze — rolnicy przestali, to znaczy od rolników niektóre spółdzielnie mleczarskie zaprzestały skupu mleka, bo nie mają z tym mlekiem po prostu co zrobić. W kraju odłożyło się nomen omen 30, gdzieś około 30 tys. ton masła, masła naszego — krajowego. Notabene te ceny są zmniejszane, ale ceny sztucznie zmniejszane, ponieważ wcale nie poszły niżej ceny skupu. Wręcz przeciwnie; rolnicy w tej chwili, po podwyżce cen oleju napędowego, podciągają ceny do ceny oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszBadach">Sekundeczkę...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TadeuszBadach">Oczywiście, że tak są zmniejszone ceny w niektórych regionach kraju, ale się w niektórych regionach utrzymują. W związku z tym Ministerstwo Finansów nie ma 200 mld zł na sfinansowanie zapasów masła i w konsekwencji są cyrki podobne do tych, które się działy w jednej z mleczarń, gdzie rolnikom niejako „na siłę” płaciło się masłem.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TadeuszBadach">W tej sytuacji wydaje mi się konieczne — po pierwsze — odblokowanie pieniędzy na sfinansowanie zapasów masła, odbudowania faktycznie tych zapasów na godnym poziomie, zgadzam się tutaj z posłem Szymanderskim. I w konsekwencji tego działania musi być obniżona cena. Inaczej, biorąc pod uwagę to, że masło jest sprowadzane z zagranicy i z darów, dojdziemy do paradoksalnej sytuacji, której w konsekwencji będzie oczywiście wyniszczenie stada podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanBesztaBorowski">Jan Beszta-Borowski. Chciałbym zauważyć, czego nie zauważył chyba pan minister, że kiedy w ciągu prawie miesiąca odeszliśmy od dotowania żywności, głównie mięsa i artykułów mleczarskich, marża poprzednio ustalona w tych przedsiębiorstwach-monopolistach 15–20 czy więcej procent pozostała nadal. Czyli wzrosły ceny detaliczne 10–15-krotnie, marża procentowa pozostała ta sama, ale kwotowo te przedsiębiorstwa-monopoliści uzyskiwały sumy 10–15-krotnie wyższe za sprzedaż tych artykułów. Nie mówił tu o tym pan minister. Są to oczywiste nadużycia, zdzierstwo właściwie — można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanBesztaBorowski">Teraz dalsza sprawa. GS nadal bierze marżę za sprzedaż paszy 30%. Proszę zauważyć. Jak może być opłacalna czy tania hodowla, jeśli monopolista bierze za paszę 30%? To jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanBesztaBorowski">Jest jeszcze sprawa trzecia — sprawa poruszana wielekroć. Czy dalej będą utrzymywane tak paradoksalne ceny mleka chudego: 30 złotych dzisiaj — to jest produkt, który po prostu jest marnowany, często zużywany na zupełnie inne cele. Jak widzi to pan minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa zechciał zabrać głos? Proszę bardzo Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejAumiller">Aumiller. Panie Ministrze, w dalszym ciągu nie spływają do urzędów wojewódzkich, a te z kolei nie wypłacają dotacji właśnie do mleka chudego i do serów chudych. Wiele mleczarń w tej chwili ma bardzo poważne kłopoty. I tutaj to co poseł powiedział — to jest prawda. To mleko nie trafia również do konsumentów, trafia z powrotem do producentów inwentarza. I trzeba z tym problemem coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejAumiller">I drugą mam sprawę, na którą chciałem zwrócić uwagę jako ogrodnik. Ceny, które w&lt; tej chwili wprowadza się na energię, zagrażają ogrodnictwu w Polsce, ponieważ niszczą efekty oszczędności, jaką ogrodnicy poczynili poprzez piece miałowe, poprzez ogrzewanie podłoża, poprzez ekrany termoizolacyjne. Wydane na to środki są tak duże, że niestety ten wzrost cen energii cieplnej, węgla po prostu, nie pozwoli uzyskać efektów spodziewanych. W tej chwili ogrodnicy żyją z dekapitalizacji swego majątku, nie inwestują, nie malują. I staniemy przed problemem, że za rok, dwa rynek ogrodniczy, który jest teraz pełny, będzie też pusty. I trzeba się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Ministrze, czy moglibyśmy tym zwracanym nam masłem zapłacić za sprzęt, który bierzemy kredytowo i potrzebny nam w naszych gospodarstwach do produkcji mleka? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrażynaSołtyk">I drugie pytanie — czy środki masowego przekazu i czy odpowiednie resorty nie mogły były podać całemu społeczeństwu, jak wysokie są marże na wszystkie produkty spożywcze kupowane przez cały naród w sklepach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#Wicemarszałek">Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechMojzesowicz">Wojciech Mojzesowicz, Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. Ja też chciałbym zabrać głos. Jestem rolnikiem. Nie chodzi chyba na tej sali, Wysokiej Izbie, o wyrywanie sobie nawzajem środków, których nie ma. Ale jak mówimy o rentowności, zastanówmy się nad jedną rzeczą. Jeżeli rentowność w dobrze prowadzonych gospodarstwach spadnie poniżej zera, produkcja siłą rzeczy zostanie zatrzymana. I wtedy nastąpi problem trudniejszy do rozwiązania niż dzisiaj: żeby tę produkcję odnowić. Jako rolnik zwracam się z prośbą do ministra finansów, żeby rzeczywiście w obecnej trudnej sytuacji nie doprowadzić do takiego momentu, bo wtedy nie będzie masła z darów i mięsa z darów, tylko będziemy płacić w dolarach. I zwracam się z prośbą, żeby nie przekroczyć tej granicy wytrzymałości. To nie znaczy, że my chłopi w trudnej dla państwa sytuacji domagamy się nie wiadomo jakich cen. Zgadzam się, że poprzednia cena — 1 do 1 — była powiedzmy ceną zbyt wygórowaną i to rynek załamało. Ale wykorzystały to — tak jak tu koledzy mówili — różne instytucje handlujące: „Społem” i inne. Wykorzystały te środki i też nie uderzyły się pięścią w pierś i nie powiedziały: obniżyć jedno i obniżyć drugie. I to pozostało. Ale zwracam się jeszcze z ostrzeżeniem, żeby nie nastąpiło załamanie produkcji. To nie znaczy, że domagałem się nie wiadomo jakich cen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo. Proszę Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanSzczygieł">Bogdan Szczygieł z Chorzowa. Ja akurat reprezentuję środowisko handlu. Uważam, że należy pewne rzeczy wyprostować, że całe odium za wysokie ceny spada na handel. To co pan minister powiedział o kosztach rosnących. Chcemy ograniczyć marże handlowe, ale nie mówi się nic o ograniczeniu kosztów, jakie ponosi handel. Od 1 października konkretnie w Chorzowie nastąpił wzrost czynszów za wynajmowane lokale od 300 do 400 procent w górę. Rentowność przedsiębiorstw handlowych jest bardzo niska. Wszyscy wzdychamy do handlu zachodniego. Chcę zwrócić uwagę, że średnia marża w państwach zachodnich, do których wzdychamy, wynosi 37% na artykuły żywnościowe. U nas oscyluje na dzień dzisiejszy w granicach 15–18%. I prawdą jest, że marża spada. I kwotowe określanie, że wzrost cen powoduje wzrost zysków jest nieprawdziwe, bo jeszcze gorszy proces toczy się w odniesieniu do kosztów. Rentowność mojej spółdzielni, w której ja pracuję, na pewno, muszę przyznać, że na pewno jeszcze pewne oszczędności można by tam poczynić, za 9 miesięcy wynosi 1,81, a koszty — wszyscy wzdychamy, to co powiedziałem do tego zachodniego handlu, a jedna waga elektroniczna kosztuje na dzień dzisiejszy 4 min 600 tys. Kogo stać na doinwestowanie handlu, na poprawienie warunków sprzedaży i poprawę obsługi? Dochodzi do zamykania placówek spożywczych, czemu sprzeciwiają się mieszkańcy i nasi wyborcy. Dlaczego tak wysokie marże powodują, że placówki są nierentowne? Coś tu się państwu w tym nie zgadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#Wicemarszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EdwardNowak">Nowak Edward, OKP. Proszę Państwa, mam taki wniosek. Nad każdym punktem kolejnej interpelacji toczymy mini-debatę. Uważam, że to po prostu bez sensu. Mówimy jakieś oderwane uwagi, oczywiście bardzo sensowne, to wszystko jest prawda, ale trzy kolejne głosy wzajemnie się wykluczają. Nie wiem, czy państwo tego nie czujecie? Może przestańmy dyskutować w taki incydentalny, oderwany sposób, bo jeżeli chcemy naprawdę coś załatwiać, to musimy załatwiać jakoś systemowo, jakoś systematycznie. Nie możemy toczyć dyskusji o tym, że tu marża wzrosła, tu jest za mała, tu rosną koszty w handlu. Po prostu wydaje mi się, że jesteśmy na zebraniu obywatelskim, a nie na zebraniu parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EdwardNowak">Przepraszam, że tak mówię, ale takie mam wrażenie. Poważna dyskusja musi być dyskusją systemową, systematyczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#Wicemarszałek">Czy jeszcze ktoś z państwa zechce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszSzymański">Ja też popierałbym głos swojego przedmówcy dlatego, że zgodnie z art. 63 ust. 2 regulaminu dyskusja nad interpelacją jest fakultatywna. Należy tutaj decyzja do pani marszałek. W związku z tym, że mamy tak duży porządek interpelacyjny i szeroki katalog interpelacji, proponowałbym, żeby jednak rygorystycznie stosować zasady regulaminu i ponieważ wiele wypowiedzi powtarza te same elementy, rejestr problemów jest podobny, należałoby rygorystyczniej korzystać z praw władzy marszałkowskiej, do czego bym zachęcał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Tylko ja nie jestem w stanie przewidzieć, co ma zamiar powiedzieć poseł, który prosi o głos, proszę państwa. Ja mogę dopiero post factum skarcić pana posła.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#Wicemarszałek">Dwukrotnie państwa z tej trybuny prosiłam uprzejmie, zgłaszałam swoją prośbę, abyście państwo ograniczyli dyskusję do meritum. I sądzę, że tutaj nie tylko ode mnie to zależy i od mojego rygoru, jaki wprowadzę, ale również i od państwa. Tak że ja jeszcze raz apeluję o to, abyście przestrzegali i limitu czasu, i wypowiadali się do danego tematu w bardzo konkretny sposób. Proszę uprzejmie wobec tego pana ministra o odpowiedź na pytania zadane jeszcze w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosiłbym, o zwolnienie mnie ze szczegółowej odpowiedzi na każde z zadanych pytań, bo każde z tych pytań to jest olbrzymia sprawa. Natomiast chciałbym powiedzieć tak: w tej dyskusji, jakże krótkiej jak na miarę sprawy odblokowania cen w sferze żywnościowej, co dotyczy ponad połowy rynku konsumpcyjnego dzisiaj — to jest tak potężna sprawa, na to jest potrzebny czas, spokój — pan poseł Sobierajski i pan poseł Szymanderski w moim odczuciu podnieśli te problemy, które wymagają przedstawienia chociaż bardzo ogólnego poglądu. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardPazura">Pominąłem w swojej wypowiedzi te sprawy, które są najistotniejsze ze względu na przyszłość; mianowicie chodzi o to, że zamiast w sposób administracyjny ingerować w procesy ekonomiczne, zamiast wyręczać mechanizmy ekonomiczne mechanizmami politycznymi, a takie rzeczy też mają miejsce u nas, zróbmy może krok w kierunku właśnie tej demonopolizacji. Ale to się dzieje w biegu. Jak te problemy są trudne, wykazała już wstępna dyskusja o zmianie ustawy prawo spółdzielcze i próba przekształcenia, powiedzmy sobie, struktur spółdzielczych. Oczywiście, że trwają prace, powstają założenia, jest przygotowany projekt ustawy o działalności antymonopolowej — tak w skrócie powiem. Będzie i ta infrastruktura organizacyjno-prawna, niezwykle istotna jeśli chodzi o szersze i szybsze, skuteczniejsze pociągnięcia demonopolizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RyszardPazura">A więc działania rządu idą w tych kwestiach idą w bardzo różnych kierunkach i uważam, że to są rzeczywiście te sprawy najistotniejsze. Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, bo fakty temu przeczą nie zgadzam się z panem posłem Szymanderskim, że nie nastąpiło pomniejszenie marż i kosztów. Ja mam sygnały codziennie, że przedsiębiorstwa w aktualnych kalkulacjach uwzględniają niższe niż jeszcze 2 tygodnie czy miesiąc temu stawki zysku, a także marże — na przykład w handlu mięsem spadek marż jest szacowany — dzisiaj oczywiście są to szacunki — na około 10%. Zgadzam się natomiast z posłem Szymanderskim, że nie nastąpiło to spodziewane, jak się wyraził; to znaczy racjonalne dostosowanie się naszego handlu i naszego przemysłu do sytuacji popytowej w zakresie tych wyrobów. Tu zgoda, czyli po prostu te procesy są za płytkie. I teraz tak, to co ja mówiłem poprzednio: jeśli okazałoby się, że w kolejnych miesiącach sytuacja ta nie ulega poprawie, to wówczas trzeba będzie po prostu dokonać jakiejś, bardzo ostrożnej jednak, interwencji. W tej chwili natomiast nie widzę jeszcze takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RyszardPazura">I to istotne pytanie także, czy Ministerstwo Finansów podjęło decyzje o skupie interwencyjnym. Nasze zadania, już w imieniu Ministerstwa Finansów odpowiadam, polegają na tym, żeby stworzyć warunki finansowe do takich rozwiązań. To znaczy stoimy przed koniecznością ustalenia nowych cen minimalnych skupu, bo to jest ta podstawa finansowa do działania tych organizacji, które do tego są upoważnione. I oczywiście w tej chwili jest tu problem, jeden z panów posłów podnosił ten problem, żeby skłonić te przedsiębiorstwa takie jakie są, bo trudno takie są, do robienia zapasów. Mamy — wbrew pozorom — pewne efekty w urynkowieniu. Może nie za duże, ale proszę zauważyć, jeszcze nie tak dawno minister rynku wewnętrznego przewidywał, że w Polsce trzeba będzie do końca roku zaimportować dodatkowo około 25 tysięcy, jak pamiętam, masła. Okazuje się, że takiej potrzeby nie ma, są to konkretne rezultaty. Oczywiście, że dyskusyjne, bo to się odbyło poprzez zmniejszenie popytu na masło, ale może i w wyniku racjonalizacji spożycia — tego jeszcze dokładnie nikt nie wie, bo tak na dobrą sprawę, to czas jest na to za krótki.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#RyszardPazura">I teraz już konkretnie — może do pytań w kwestii zapasów, które się odkładają. Oczywiście, że w tej sytuacji jaka jest, poszukujemy dróg umożliwienia tym przedsiębiorstwom, jakie mamy, gromadzenia tychże zapasów, bo jest po prostu okazja do odbudowania tych zapasów. Łączy się to oczywiście z kredytami, ceną kredytów i prawdopodobnie — takie są wnioski — budżet państwa będzie musiał wspomóc, żeby ta masa towarowa po prostu później służyła jako interwencja czy uzupełnienie zaopatrzenia bieżącego rynku. Jest to sytuacja, która po prostu sprzyja odbudowie zapasów artykułów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#RyszardPazura">Marża i kwestia cen: ceny wzrosły, procent marży nie zmienił się, kwota marży wzrosła. Ale tutaj któryś z panów posłów w moim przekonaniu słusznie zauważył, że niezależnie od tego, że poprawa rentowności handlu nastąpiła, to jednak skoki kosztów, wzrosty kosztów w ostatnim okresie były tak duże, że również pochłonęły dużą część — w naszym szacunku 70% — efektów podwyżki marż. Tak że jest poprawa rentowności, ale nie tak wielka jak się czasami podaje. Co będzie z cenami mleka chudego i twarogu chudego? Jest to rzeczywiście problem. Dlaczego nie wstrzymywaliśmy — bo za długo się wstrzymywaliśmy z regulacją tych cen. Dzisiaj cena litra mleka chudego równa się połowie ceny opakowania do tego mleka, a więc jest to oczywiście marnotrawstwo bez wątpienia. Zakładamy, że w najbliższym czasie, w najbliższych dniach, poprawimy tę sytuację, ale nie możemy poprawić radykalnie, ze względu na to, że liczymy się z tym, co się dzieje dzisiaj. Ograniczenie konsumpcji mleka i twarogów nie może być duże, ponieważ jest to źródło bądź co bądź najtańszego białka. A więc nie ma możliwości wycofania się tutaj z dotacji bez dopracowania polityki w zakresie konsumpcji, a konkretnie pomocy adresowanej do niektórych konsumentów, tych słabych, niezaradnych itd. Ponieważ koncepcja bonów wartościowych nie została — ze względów głównie technicznych — zrealizowana, muszą być tutaj wypracowane nowe metody pomocy adresowanej i wówczas będzie możliwe, żeby i w odniesieniu do tych produktów funkcjonował mechanizm rynku. Do tego czasu oczywiście nadal zamierzamy te produkty dotować, podnosząc nieco cenę mleka chudego, twarogu chudego.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo. Jeszcze może tylko odpowiem na jedno z pytań, czy nie można publikować marż. Można publikować, ale to muszą robić organizacje konsumenckie, społeczne, zainteresowane tym, żeby je pokazywać. Minister finansów oczywiście analizuje. Trudność polega na tym, że gdyby to musiał robić minister finansów, to musiałby w całej Polsce znać dokładną strukturę marż. To nie jest zadaniem ministra finansów, ale jest to chyba możliwe. Zresztą prasa, jak się ją dobrze przegląda, przynosi tyle informacji na temat marż jak nigdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#Wicemarszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Czesława Sobierajskiego w chwili obecnej za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#Wicemarszałek">Jeżeli ktoś z państwa ewentualnie miałby jakieś zapytania, to proszę uprzejmie zgłosić w formie pisemnej zapytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#Wicemarszałek">Jednocześnie chcę udzielić odpowiedzi panu posłowi Joachimowi Masarczykowi, że ja nic innego nie powiedziałam, jak tylko to właśnie co pan napisał.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#Wicemarszałek">Proszę uprzejmie pana sekretarza o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RadosławGawlik">Członkowie grupy bilateralnej polsko-francuskiej zbiorą się ponownie w sali 102 o godzinie 15.10.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RadosławGawlik">Zebranie sekcji samorządu pracowniczego i przekształceń własnościowych OKP odbędzie się w dniu 22 listopada w środę bezpośrednio po obradach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RadosławGawlik">W związku z powyższym odwołuje się dzisiejszy termin wyżej wymienionego spotkania, to jest tego o godzinie 15. Poseł Bronisław Wilk.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się konstytucyjne posiedzenia następujących grup parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#RadosławGawlik">1) polsko-brytyjska grupa parlamentarna — sala nr 102,</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#RadosławGawlik">2) polsko-brazylijska grupa parlamentarna — sala 217, siedziba Senatu, II piętro,</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#RadosławGawlik">3) zebranie posłów członków Zespołu Posłów Kółek Rolniczych — pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej — w sali 103. Poseł Władysław Serafin.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#RadosławGawlik">I ostatni komunikat: pozostawiono broszurę „Raport nr 1” w palarni i ta broszura zaginęła. Głęboka prośba o oddanie tej broszury, albo do mnie, albo sekretarzowi Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych panu Władysławowi Słomce.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Wicemarszałek">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#Wicemarszałek">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, który był uprzejmy złożyć wniosek o to, aby Sejm rozpatrzył ewentualną debatę nad stanem oświaty. Przedstawię to Prezydium Sejmu i podejmiemy odpowiednią decyzję. O której powiadomimy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#Wicemarszałek">W chwili obecnej ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Pani Marszałek! Bardzo przepraszam, już drugi raz chcą mi zmienić płeć, a ja się doskonale czuję w swojej, swojej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#Wicemarszałek">Przepraszam panią najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#Wicemarszałek">Zarządzam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 15 do godz. 15 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy punkt 8: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że mamy w programie 9 interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Może jeszcze przeczytam nazwiska posłów, żeby byli zorientowani, że dzisiaj mają szanse być rozpatrzone interpelacje: pana posła Zbigniewa Kamińskiego, pana posła Stanisława Stasiaka, pana posła Leszka Czerwińskiego, posłów Mieczysława Czerniawskiego i Stanisława Gabrielskiego, pań posłanek Krystyny Ejsmont i Haliny Suskiewicz, pani poseł Teresy Liszcz, pana posła Michała Chałońskiego, pana posła Czesława Skowrońskiego i pana posła Wiesława Chmielarskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Oprócz tego mamy jeszcze 25 zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Obrady Sejmu przewidziane są do godziny 18. Był wniosek posłów o przedłużenie obrad, jednak po 18 będą jeszcze pracowały komisje sejmowe, w związku z tym plenarne obrady kończymy o godz. 18 i załatwimy tyle interpelacji, ile do tego czasu będziemy mogli załatwić.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzę do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł Zbigniew Kamiński w swej interpelacji stwierdza, że komorne jest w chwili obecnej w prywatnych kamienicach czynszowych kilkakrotnie niższe niż w państwowych i spółdzielczych. Powoduje to przedwczesne niszczenie kamienic prywatnych ze względu na brak środków finansowych na remonty. Zjawisko to dotyczy całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji stwierdza, że równoprawne traktowanie pozwoliłoby zachować na czas dłuższy w dobrej kondycji prywatne kamienice czynszowe, których w kraju jest jeszcze bardzo dużo. Podkreśla przy tym, że ponoszone koszty remontów w kamienicach prywatnych nie są nawet w minimalnej części pokrywane z bardzo niskiego komornego.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zapytuje ministra budownictwa, co zamierza przedsięwziąć w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Lucjan Mieczkowski. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LucjanMieczkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na interpelację posła Zbigniewa Kamińskiego w sprawie nierównoprawnego traktowania w polityce czynszowej prywatnych domów wielomieszkaniowych, uprzejmie informuję, że zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy prawo lokalowe stawki czynszu najmu za lokale mieszkalne w domach komunalnych, zakładowych i prywatnych określa Rada Ministrów, a za lokale użytkowe w tych domach właściwa rada narodowa w granicach stawek ustalonych również przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#LucjanMieczkowski">Podkreślić należy, iż wpływy z czynszu w bieżącym roku pokrywają zaledwie ok. 20% kosztów bieżącego utrzymania domów państwowych i prywatnych. Istnieje zatem problem pokrywania różnicy między wydatkami i wpływami z czynszów. W zasobach komunalnych przyznawana jest na ten cel dotacja, która w bieżącym roku wyniesie ponad 500 miliardów złotych. Środki te nie wystarczą na pokrycie wszystkich zobowiązań z tytułu kosztów utrzymania domów. Trzeba podzielić pogląd pana posła, iż w gorszej sytuacji znajdują się właściciele domów prywatnych, w których zamieszkuje ponad 600 tys. najemców. Nie korzystają oni bowiem z dotacji, lecz tylko z możliwości bezzwrotnej pomocy finansowej państwa, jaka może być przyznawana obecnie w wysokości nieco ponad 700 tys. zł na jeden dom co 3 lata. Pomoc ta, jak również stworzona od 1988 r. możliwość wynajmowania lokali mieszkalnych i użytkowych w domach prywatnych według czynszu umownego, nie rozwiązują problemów właścicieli, którzy nadal borykają się z trudnościami związanymi z utrzymaniem tych domów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#LucjanMieczkowski">Przedstawiona sytuacja wskazuje, iż dotychczasowa polityka finansowania gospodarki mieszkaniowej, oparta na niskich czynszach i niewystarczającej dotacji, musi ulec gruntownej zmianie. Wymagać to będzie przeprowadzenia reformy czynszu za lokale państwowe i prywatne czynszowe. W Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa trwają prace nad przygotowaniem stosownych projektów aktów prawnych regulujących problem czynszu oraz zasady udzielania pomocy na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#LucjanMieczkowski">Nowe rozwiązania opierają się na zasadzie, iż czynsz powinien pokrywać zarówno koszty eksploatacji, jak i remonty w budynku mieszkalnym. Czynsz będzie oczywiście także uzależniony od standardu mieszkania. Równocześnie z podwyżką czynszu wejdą w życie przepisy regulujące zasady przyznawania pomocy finansowej państwa, rekompensującej skutki obciążeń budżetów rodzinnych z tego tytułu. Zgodnie z ustaleniami podzespołu i okrągłego stołu ds. polityki mieszkaniowej przewiduje się, że środki na rekompensaty dla obywateli z tytułu podwyżki czynszu będą pochodzić z przekształcenia dotychczasowych dotacji kierowanych do zarządu tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#LucjanMieczkowski">W ocenie ministerstwa systemowe rozwiązania w zakresie finansowania gospodarki mieszkaniowej będą mogły wejść w życie w II półroczu przyszłego roku. Ministerstwo zaproponowało ponadto działania doraźne, polegające na podwyższeniu czynszu za mieszkania i lokale użytkowe w domach komunalnych, zakładowych i prywatnych czynszowych z dniem 1 stycznia 1990 r. Dla rodzin najuboższych przyznawana będzie, jak przewidujemy, pomoc finansowa na częściowe pokrycie czynszu. Pomocy udzielać będą terenowe organy administracji państwowej z funduszu gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#LucjanMieczkowski">Projekt stosownego aktu prawnego ministerstwo przedłożyło Urzędowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#LucjanMieczkowski">Przekazując powyższe uwagi, pragnę podziękować panu posłowi Kamińskiemu za podjęcie w interpelacji tej kwestii — istotnej z punktu widzenia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#LucjanMieczkowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać w tej sprawie głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewKamiński">Zbigniew Kamiński, Kutno, poseł OKP. Serdecznie dziękuję za odpowiedź. Jest dla mnie wyczerpująca. Wierzę, że realizacja tego programu znacznie poprawi sytuację mieszkaniową. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Zbigniewa Kamińskie go za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Stasiak w swej interpelacji stwierdza, że zgodnie z obowiązującymi przepisami obowiązkiem pobierania opłat za wodę oraz za odprowadzanie ścieków obciążone są organy administracji państwowej stopnia podstawowego występujące w roli inkasenta. Nie dotyczy to jednak jednostek gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zdaniem autora interpelacji jest to niewłaściwe rozwiązanie, przewidujące m.in., że producenci wody pobierają z konta bankowego naliczane im środki według orientacyjnego zużycia i stawki obowiązującej na terenie województwa, co przynosi budżetowi miasta i gminy straty. Stanowi to rezultat przyjętego systemu rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł stwierdza, że sprzedawcą wody, np. z wodociągu wiejskiego, winien być jej producent, dostawca i eksploatator urządzeń, a nie urząd jako pośrednik-inkasent, który jeszcze do tego dopłaca. Postuluje zmianę przepisów i odciążenie rad narodowych i organów administracji stopnia podstawowego od tych niewłaściwie przypisanych im obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pan minister Lucjan Mieczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LucjanMieczkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na interpelację pana posła Stanisława Stasiaka skierowaną do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów opłat za wodę z wodociągów wiejskich, opieram się na wyjaśnieniach Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które zajmuje się problematyką zaopatrzenia wsi w wodę. Uprzejmie informuję, że w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów z 23 grudnia 1986 r. w sprawie urządzeń zaopatrzenia w wodę i urządzeń kanalizacyjnych oraz opłat za wodę i odprowadzanie ścieków, ustalono, co następuje: opłaty za wodę z urządzeń zbiorowego zaopatrzenia wsi w wodę od osób fizycznych i prawnych pobiera terenowy organ administracji państwowej o właściwości szczególnej dla spraw rolnictwa stopnia podstawowego. Forma pobierania opłat przyjęta w tym przepisie wynika z braku wodomierzy u odbiorców wody. Przy braku wodomierzy cytowane rozporządzenie dopuszcza stosowanie przeciętnych norm dla określenia wysokości zużycia wody przez ludność, inwentarz i na potrzeby gospodarcze. Do zastosowania tych norm niezbędne są dokładne, możliwie dokładne informacje o gospodarstwie w okresie obliczenia. Takie rozpoznanie posiadają służby rolne terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#LucjanMieczkowski">Stosunki prawne pomiędzy terenowymi organami administracji państwowej stopnia podstawowego a wojewódzkimi zakładami usług wodnych powinny wynikać z umów o dostarczanie wody na teren gminy. W ramach lokalnych zmian przepisów prawnych wojewodowie mogą przenieść naliczanie, zbieranie, pobieranie opłat za wodę do Wojewódzkich Zakładów Usług Wodnych, zapewniając im jako zakładom budżetowym możliwość realizacji rozszerzonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#LucjanMieczkowski">W niedługim czasie spodziewane jest rozpatrzenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o własności komunalnej. W ramach tej ustawy przewidywane jest przejęcie wodociągów zbiorowych na wsi, stanowiących obecnie własność państwa, na własność komunalną. Zasady rozliczeń należności za dostawy wody będą wówczas dostosowane do przepisów wynikających z tych nowych uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#LucjanMieczkowski">Należy przy tym dodać, iż według danych Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej począwszy od 1988 roku instaluje się na terenie wsi rocznie po około 80 tys. wodomierzy, co pozwala stopniowo usprawniać rozliczanie należności za pobór wody oraz wpływa na oszczędniejsze gospodarowanie jej zasobami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli posłów pragnie w poruszanej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławStasiak">Wnosiłem o uchylenie rozporządzenia, które wydaje mi się niesłuszne, ponieważ właścicielem urządzeń, eksploatatorem i tym, kto naprawia urządzenia poboru wody, są województwa, kiedy zakłady usług wodnych. Natomiast terenowe urzędy gminne zostały zobligowane do inkasa. I za tę usługę, którą świadczą zakładom wodnym, jeszcze obciąża ich się karami za różnice między poborem faktycznym, tym jaki wykazują wodomierze w hydroforniach, a tym który został zużyty przez stacje. I teraz tak, jeżeli w wodociągu nastąpi awaria, obowiązek usunięcia awarii ciąży na zakładzie usług wodnych. I tutaj za te wszystkie przecieki i za to wszystko ma płacić jeszcze urząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławStasiak">Wydaje mi się, że jest to głęboko niesłuszne. Zwracało się do mnie w tej sprawie wiele urzędów gmin. Różnice z tytułu opłat wynoszą częstokroć od 1 do 3 mln zł, tak jest na terenie województwa włocławskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał odpowiedzieć panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LucjanMieczkowski">Dziękuję za tę uzupełniającą interwencję i chciałbym na nią zareagować w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#LucjanMieczkowski">Po pierwsze, zapowiadamy, że w niedługim czasie w wyniku rozpatrzenia i przyjęcia — jak sądzimy — przez Wysoką Izbę projektu ustawy o własności komunalnej, wodociągi wejdą w układ terenowy, to znaczy przejdą na własność komunalną i w ślad za tym ulegną całkowitej zmianie, zupełnej zmianie, zasady rozliczeń. Jeżeli by chodziło o okres do tej zmiany, to w ramach lokalnych zmian przepisów prawnych już teraz wojewodowie, gdyby nie chcieli czekać na tę zmianę, mogą przenieść naliczanie i zbieranie opłat za wodę do wojewódzkich zakładów usług wodnych, zapewniając im jak — powiedziałem uprzednio — jako zakładom budżetowym, możliwość realizacji tych poszerzonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#LucjanMieczkowski">Miałbym wreszcie taką sugestię, że gdyby te dodatkowe komentarze nie w pełni satysfakcjonowały pana posła, to sugerowałbym spotkanie się może w mniejszym gronie przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które jest gospodarzem tego zagadnienia — mam na myśli zaopatrzenie wsi w wodę — po to, aby przy udziale pana posła szerzej wymienić poglądy. Jeśli to rozwiązanie byłoby do przyjęcia, to deklaruję gotowość zorganizowania w kierownictwie naszego resortu takiego spotkania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł uznaje tę odpowiedź za zadowalającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławStasiak">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Stasiaka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan Poseł Leszek Czerwiński w interpelacji kierowanej do Ministra Kultury i Sztuki Izabelli Cywińskiej podkreśla, że w edukacji estetycznej młodzieży i dzieci istotny udział mają towarzystwa ognisk artystycznych, Skąd wywodzą się często przyszli profesjonaliści. Jednakże ogniska muzyczne znalazły się w tragicznej sytuacji materialnej. Nauczyciele zatrudnieni w ogniskach objęci zostali co prawda „Kartą Nauczyciela”, jednakże ich płace pokrywane są w całości z odpłatności uczniów za naukę. Odpłatności te wzrosły do kwoty ponad 20 tys. zł od ucznia, co powoduje zmniejszenie się ilości ognisk.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zdaniem autora interpelacji płace nauczycieli ognisk muzycznych powinny być objęte budżetem państwa. Brak pomocy, brak mecenatu państwa doprowadzi do całkowitego zaprzestania działalności dydaktyczno-wychowawczej ognisk artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację, głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Stefan Starczewski.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanStarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ogniska muzyczne prowadzone przez towarzystwa muzyczne to bardzo ważne formy edukacji artystycznej dzieci i młodzieży z różnych społeczności lokalnych, również tych z małych środowisk. W resorcie kultury i sztuki, w kierownictwie ministerstwa ta forma pozaszkolnego kształcenia artystycznego ma żarliwych orędowników, którzy pragną zapobiec zagrożeniom, o których w swojej interpelacji mówi pan poseł Leszek Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanStarczewski">W tych dniach właśnie ogniska prowadzone przez towarzystwa muzyczne otrzymają pomoc finansową ze środków Funduszu Rozwoju Kultury. Staramy się pokryć 1/3 kosztów utrzymania ognisk. Nasze zalecenia w tej sprawie realizowane są jednak z pewnym opóźnieniem, gdyż dopiero uchwalona 30 października ustawa budżetowa umożliwiała nam wygospodarowanie nowych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanStarczewski">Sytuacja ognisk, jak stwierdził pan poseł Leszek Czerwiński, jest rzeczywiście bardzo trudna. W ogniskach zatrudnionych jest około 4,5tys. nauczycieli. Dla około 1,5 tys. z nich jest to pierwsze źródło utrzymania. Z usług ognisk korzysta około 50 tys. uczniów. Z powodu zagrożeń, o których mówił pan poseł, liczba uczniów zmniejsza się.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StefanStarczewski">Nauczyciele zatrudnieni w ogniskach muzycznych korzystają ze wszystkich przywilejów, które przewiduje „Karta Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StefanStarczewski">Wysoką efektywność i skuteczność nauczania w ogniskach muzycznych zapewnia między innymi stosowanie metod preferujących indywidualną pracę z uczniem. Ma to niewątpliwie wpływ na koszt utrzymania ogniska. Poszukujemy nowych rozwiązań hamujących wzrost kosztów. Można prowadzić lekcje dla 2 czy 3 uczniów, to zmniejszy koszty.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#StefanStarczewski">Chcemy, by oprócz towarzystw muzycznych organizatorami ognisk były także domy kultury i szkoły. Pragniemy pobudzić wszystkich, którzy działają w sferze kształcenia artystycznego i upowszechniania kultury muzycznej, do poszukiwania nowych rozwiązań organizatorskich i metodycznych.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#StefanStarczewski">Wysoki Sejmie! Jankom Muzykantom, o których pisze pan poseł Czerwiński w swojej interpelacji, a więc utalentowanym muzycznie młodym, lecz niezamożnym ludziom, będziemy fundować stypendia. Ta forma wydaje się pewnym sposobem uhonorowania i umożliwienia rozwoju młodym ludziom, którzy przejawiają wyraźne uzdolnienia muzyczne. Ale rzeczywiście — jak pan poseł Czerwiński stwierdza — wobec konieczności zaspokajania potrzeb podstawowych, trudno wyciągać ręce do budżetu państwa. Minister Kultury i Sztuki nie rezygnuje jednak z mecenatu nad rozwijaniem edukacji artystycznej młodzieży, a więc i wspierania ogniw muzycznych, a także i innych form kształcenia estetycznego. Ale co do proponowanej tutaj formy objęcia w pełni opieką ze środków budżetowych wszystkich nauczycieli tych ogniw — w tej fazie, podjęcie takiej decyzji byłoby przedwczesne. Byłoby nieodpowiedzialnością dzisiaj twierdzić, że to jest możliwe. Wydaje się, że te propozycje, które na dziś formułujemy, mogą zapobiec dalszemu rozpadowi tych ogniw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LeszekCzerwiński">Czerwiński. Jestem autorem interpelacji. Pan minister w bardzo miły sposób przekazał odpowiedź na interpelację, ale niestety muszę powiedzieć, że nie wszystko ta odpowiedź załatwia.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#LeszekCzerwiński">Fundusz Rozwoju Kultury nie może być użyty na płace dla nauczycieli. Te płace są pokrywane wyłącznie przez rodziców uczniów ognisk artystycznych. Karta Nauczyciela, to co pan minister tutaj przypomniał, że daje ona wszelkie prawa również tym nauczycielom ognisk artystycznych, tak, to prawda, ale muszą one być pokrywane właśnie z kieszeni rodziców uczniów. Stypendia można przyznawać dzieciom utalentowanym, ale Janko Muzykant żeby dostać to stypendium, wcześniej musiałby ukraść skrzypce. Dopiero w ognisku artystycznym może urodzić się geniusz.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#LeszekCzerwiński">I ja nie wnioskuję w swojej interpelacji o całkowite objęcie przez budżet państwa płacy nauczycieli ognisk artystycznych, a jedynie proszę o częściową przynajmniej pomoc. W tej chwili dla tych ognisk artystycznych nawet spółdzielnie mieszkaniowe naliczają czynsz tak jak dla prywatnych gabinetów lekarskich czy innych zakładów, które mają produkcję i dochód. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanStarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zainteresowanie ze strony Wysokiej Izby tym na pozór niewielkim, ale w istocie bardzo ważnym dla kierownictwa resortu problemem, problemem edukacji artystycznej dzieci, jest bardzo cenną formą wsparcia naszych dążeń do tego, żeby tej edukacji artystycznej nadać właściwy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StefanStarczewski">W odniesieniu do kosztów, które tutaj ponosić trzeba w związku z utrzymaniem ognisk, jeśli realistycznie oceniać sytuację, to istnieje możliwość — po pierwsze — pewnych oszczędności wiążących się właśnie z metodyką nauczania, po wtóre ponoszenia kosztów innych, różnych, właśnie tych, które wiążą się z czynszami i które wiążą się z wyposażeniem w instrumenty, przez Fundusz Rozwoju Kultury dopokąd istnieje. Jeśli natomiast chodzi o nauczycieli, to właśnie poszukując rozmaitych rozwiązań pozwalających nie tylko społecznym stowarzyszeniom muzycznym, ale także domom kultury i szkołom prowadzić tę formę edukacji, będzie można, jak się zdaje, także część nauczycieli objąć pomocą. Faktem jest, że w związku ze wzrostem wszystkich kosztów, koszt tej edukacji również muszą ponosić rodzice. Kwoty, w tej chwili przeciętnie ok. 20 tys., gdzieniegdzie mniej, są kwotami rzeczywiście wysokimi. Ale właśnie skromne możliwości objęcia tych form dzisiaj, realistycznie oceniając, pomocą państwa, trochę przynajmniej powstrzymają — jak sądzę — bieg spraw — w sensie wzrostu kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LeszekCzerwiński">Przepraszam bardzo. Ponownie nawiązuję polemikę, za co przepraszam, ale niemniej powiem Panie Ministrze, że będziemy oczekiwać z nadzieją, iż część przynajmniej kosztów, tzn. płac tych nauczycieli, będzie pokryta z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JaninaKuś">Janina Kuś, województwo płockie. Panie Ministrze, pan minister wskazuje na Fundusz Rozwoju Kultury, który można przeznaczyć na inne cele niż na płace dla kadry. Bo ja pracując na dole, wiem, że to ledwo, ledwo wystarcza tylko na płace, nie mówiąc już o żadnej innej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy. Prosimy nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WiktorDysKulerski">Wiktor Kulerski, poseł z ziemi grudziądzkiej, OKP. Jedna rzecz mnie zaniepokoiła. Albo ja czegoś nie zrozumiałem, albo to było przejęzyczenie. W odpowiedzi na interpelację padło stwierdzenie, że jest pomysł prowadzenia zajęć w ognisku muzycznym, rozumiem, że to byłyby skrzypce albo fortepian, albo coś takiego, dla dwóch czy trzech uczniów na raz zamiast jednego. Jeśli to tak rzeczywiście ma być, to byłby zaiste pomysł dosyć nowatorski. Czy to rzeczywiście tak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LucjanŚliwa">Lucjan Śliwa, Rzeszów. Ja bym chciał, żeby pan minister jednoznacznie odpowiedział, czy ta 1/3 kosztów, którą się proponuje na wzmocnienie ognisk, czy ta kwota może być przeznaczona na płace nauczycieli, ponieważ domy kultury i inne jednostki mogą wspomóc te ogniska — powiedzmy sobie — lokalami itp. Ale nam głównie chodzi właśnie o sfinansowanie płac nauczycieli. Zatem czy tę 1/3 możemy przeznaczyć na płace dla nauczycieli, bardzo proszę — z Funduszu Rozwoju Kultury oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciał jeszcze na ten temat zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanStarczewski">Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na to pytanie o charakterze techniczno-metodycznym. Doświadczeni doradcy nasi i organizatorzy ognisk muzycznych twierdzą, że jest możliwe prowadzenie tak lekcji, żeby dwóch uczniów uczestniczyło w tej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanStarczewski">Jeśli chodzi o płace dla nauczycieli. Mecenat państwa, mecenat Ministerstwa Kultury i Sztuki, w tym właśnie rozumieniu żeby wspomóc konkretnie nauczycieli, musi to objąć rzeczywiście z innych środków, tę pomoc wyrazić przy pomocy innych środków niż Fundusz Rozwoju Kultury. Pewien niepokój i kryzys związany z ogniskami muzycznymi wiąże się jednak z tym po prostu, że koszty ogólne się znacznie zwiększają. I ta przeciętnie 1/3 pomocy, wyeliminuje przynajmniej te zagrożenia, które wiążą się z pokrywaniem kosztów innych niż płace nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StefanStarczewski">Proszę państwa, jeśli znajdują się na tej sali, wśród posłów, jeszcze inne osoby żywo tym zainteresowane — a jak powiadam, chciałbym żeby ta wstępna deklaracja, iż w kierownictwie Ministerstwa Kultury i Sztuki są naprawdę autentyczni orędownicy tej formy kształcenia, żeby ta deklaracja znalazła lepsze urzeczywistnienie — zapraszam serdecznie na spotkanie i konkretne rozmowy: jak szukać rozwiązań w tej sytuacji, która jest określona ogólną sytuacją tego kraju i w której — powiedzmy w ramach istniejących możliwości — być może znalazłyby się jeszcze jakieś sposoby zaradzenia zagrożeniom. W związku z tym serdecznie zapraszam wszystkie osoby zainteresowane do rozmowy o tych sprawach z kierownictwem resortu, z panią Cywińską i ze mną oraz naszymi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł składający interpelację uznaje ją za zadowalającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekCzerwiński">Dziękuję bardzo. Nie jest zadowalająca, przyjmuję zaproszenie na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za zadowalającą z zastrzeżeniem pana posła, że będzie dalej uczestniczył w pracach nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przechodzimy do trzech interpelacji, skierowanych do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie: Mieczysław Czerniawski i Stanisław Gabrielski w swej interpelacji stwierdzają, że w obecnej chwili w kraju są 4 szpitale w ostatnim stadium realizacji i jednym z nich jest szpital wojewódzki w Łomżyńskiemu Autorzy szczegółowo przedstawiają sytuację budowy tego szpitala i zapytują nie o to, czy będą pieniądze na szybkie zakończenie budowy, ale czy stać nas jako społeczeństwo na to, aby nie przekazywać szpitala do użytku w planowanym terminie i kontynuować jego budowę dopiero przez następne lata. Związane jest to bowiem z ponoszeniem niemałych nakładów na niedopuszczenie do strat w stanie, w jakim budowa szpitala aktualnie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja dotycząca spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłanki: Krystyna Ejsmont i Halina Suskiewicz w interpelacji stwierdzają, że miesięczny koszt pobytu pensjonariusza w domu pomocy społecznej wynosi średnio około 150 tys. zł. Odpłatność przebywających w domu opieki społecznej osoby wynosi 13 200 zł, natomiast tzw. końcówki rent i emerytur wpływają na konto depozytowe pensjonariuszy lub za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub bezpośrednio do rąk ich prawnych opiekunów. Średnia końcówka wynosi obecnie około 65 tys. W domach opieki społecznej dla nerwowo chorych, którzy z reguły są ubezwłasnowolnieni, prawni opiekunowie otrzymują wynagrodzenie za pracę pensjonariuszy. Brak jest prawnej regulacji alimentacji na rzecz osób przebywających w domach pomocy społecznej, które nie posiadają uprawnień rentowych lub emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Autorki interpelacji stwierdzają, że:</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#OlgaKrzyżanowska">— po pierwsze, rodziny nie mogą być nagradzane, mimo że nie sprawują opieki nad swoimi bliskimi;</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#OlgaKrzyżanowska">— po drugie, wypłacane rodzinom końcówki rent i emerytur często łącznie z dodatkami pielęgnacyjnymi, są niejednokrotnie wyższe niż wynagrodzenie pracowników sprawujących opiekę nad pensjonariuszami. Środki przekazywane rodzinom można przeznaczyć na przykład na poprawę warunków pobytu pensjonariuszy w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#OlgaKrzyżanowska">I trzecia interpelacja poselska do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Teresa Liszcz w swojej interpelacji stwierdza, że nie został rozwiązany problem osób, które mimo dobrze zdanego egzaminu testowego na studia lekarskie lub stomatologiczne nie zostały przyjęte na studia z braku miejsc w danej uczelni. Dodaje, że inne uczelnie często przyjmowały kandydatów ze znacznie mniejszą liczbą punktów.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłanka stwierdza, że w sierpniu br. zapytywała w tej kwestii ówczesną panią minister zdrowia i opieki społecznej. Mimo zapowiedzi podjęcia pewnych działań nic w tej kwestii nie zrobiono. Uważa, że przy dobrej woli władz akademii medycznych możliwe jest jeszcze obecnie przyjęcie tych najlepszych kandydatów nie przyjętych z powodu braku miejsc.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Niezależnie od tego autorka interpelacji postuluje zmianę przepisów, aby osoby, które zdały egzamin wstępny na określonym w przepisach poziomie, a nie zostały przyjęte na dany rok z powodu braku miejsc, miały zagwarantowane przyjęcie bez ponownego egzaminu w następnym roku pod warunkiem przepracowania czasu oczekiwania na przyjęcie w uspołecznionej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na odczytane interpelacje proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krystynę Sienkiewicz. Proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację panów posłów Mieczysława Czerniawskiego i Stanisława Gabrielskiego w sprawie przekazania do użytkowania szpitali, będących w ostatniej fazie realizacji, uprzejmie informuję, że w najbliższych miesiącach przewidziane jest przekazanie do zagospodarowania szpitali w Lublinie i Sieradzu. Jest jeszcze kilka budowanych szpitali o znacznym stopniu zaawansowania robót, w tym m.in. w Cieszynie i Łomży. Realizowane są one jednak jako inwestycje planu terenowego poszczególnych województw z finansowym udziałem dotacji z budżetu centralnego. Resort zdrowia otrzymał na rok bieżący środki w wysokości 50% pierwotnie zgłoszonych potrzeb. Nie były one rewaloryzowane i nie mogły zapewnić opłacenia faktur za roboty wykonane w bieżącym roku. Musiało to spowodować przesunięcie terminów zakończenia tych budów.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Budowa szpitala w Łomży finansowana jest natomiast w całości z dotacji budżetu centralnego. Jej zakończenie przewidziano w roku 1990. Warunkiem dotrzymania terminu jest pełne zaspokojenie potrzeb finansowych. W roku bieżącym potrzeby te wynoszą 3 mld 200 mln zł, tzn. brakuje jeszcze 1,5 mld zł, a w roku przyszłym 8,5 mld zł. Dotychczasowe starania o uzyskanie jeszcze w bieżącym roku dodatkowych środków nie przyniosły niestety rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Jest jeszcze szansa nadrobienia powstałych opóźnień, o ile udzieli się niezbędnej pomocy finansowej. W roku przyszłym ministerstwo zdrowia w pierwszej kolejności uwzględni potrzeby finansowe obiektów znajdujących się w końcowej fazie realizacji, w tym także szpitala wojewódzkiego w Łomży. Ostatnio uzgodniony z wykonawcami termin zakończenia budowy tego szpitala w Łomży przewiduje oddanie całego kompleksu do użytkowania w roku 1991, czyli z rocznym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister... może będzie to jednak łatwiej, jeżeli osobno będziemy zajmować się tymi tematami, bo tak to się obawiam, że się nam nałożą. Więc jeśli pani minister pozwoli, ja teraz poproszę, czy ktoś z państwa w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MieczysławCzerniawski">Bardzo dziękuję za rzeczywiście bardzo szczegółową odpowiedź. Widzę, że ten temat i nam w województwie, i resortowi jest bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym tylko zauważyć — w sprawie tegorocznego poślizgu w oddaniu obiektu — informując zarazem, że 10 obiektów na 20 zostało już przekazanych do eksploatacji, pozostałych 10 jest zaawansowane w 70 do 90%, że zatrudnionych jest tam już 160 osób kadry, przede wszystkim oczywiście eksploatacyjnej, że są zawarte umowy z wyższymi uczelniami, jeżeli chodzi o pozyskanie kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MieczysławCzerniawski">I pragnę również Wysoki Sejm poinformować, że jest to praktycznie — poza melioracjami — jedyna inwestycja finansowana z budżetu centralnego w woj. łomżyńskim.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MieczysławCzerniawski">Konkluzja moja jest następująca: odłożenie o 1 rok oddania szpitala w Łomży przyniesie koszty w granicach 1,5 mld zł na utrzymanie, na zabezpieczenie obiektów, jak i również utrzymanie tych obiektów, które już w tej chwili są w eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MieczysławCzerniawski">Mam dwa pytania — czy stać nas i to była pani minister konkluzja mojego pytania — na wydanie, zmarnowanie półtora miliarda złotych w wyniku odkładania o rok oddania szpitala w Łomży? I drugie — przepraszam jeżeli będę tutaj nieścisły, być może iż w resorcie istnieje lista obiektów przewidzianych do oddania w 1990 roku, które wykraczają poza te dwa szpitale plus dwa, o których była przed chwilą mowa — czy rzeczywiście ta lista istnieje, jeżeli tak, to wówczas będzie nam bardzo trudno przyjąć do akceptacji bardzo fachową notabene odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardZieliński">Ryszard Zieliński, Kraków. Moje pytanie nie jest skierowane do pani minister, dlatego że pani reprezentuje resort, który jest uzależniony od ministra finansów. Ja chciałbym się zapytać Pani Marszałek, czy jest w ławach poselskich przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który na poprzedniej sesji obiecał, że 12,5miliarda tak potrzebnych resortowi będzie dane; w tym były pieniądze również — 5,5 miliarda — na realizację inwestycji centralnych, gdzie tylko budżet centralny dotuje. Nie mówiąc o tych pieniądzach, które są potrzebne na uzupełnienie budowanych szpitali, jako wzmocnienie funduszów wydawanych przez rady narodowe. I nam pan minister Misiąg obiecał, że do 31 października, chociaż to był tylko jeden dzień, pieniądze zostaną ministerstwu przekazane. Dlatego, żeby i pani minister była usatysfakcjonowana i my, to chciałbym się dowiedzieć, czy to zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który mógłby udzielić na to odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Pani Minister pozwoli, że pan minister finansów na to konkretne pytanie udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardPazura">To znaczy, Pani Marszałek, ja nie pamiętam, czy zostały pieniądze uruchomione. Jeśli było takie przyrzeczenie, to prawdopodobnie zostały uruchomione, ale czasy są takie, że otwarcie kredytu dzisiaj, ze względów o których mówiłem, nie zawsze oznacza, że kredytobiorca otrzymuje natychmiast pieniądze. W związku z tym proponuję, że sprawdzimy to i po prostu w szybkim terminie odpowiemy i ministerstwu, choć przypuszczam, że ministerstwo wie, ale także i w tych szczegółach po prostu w chwili obecnej nie mamy informacji, więc odpowiemy pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Raz jeszcze powróciłabym do wypowiedzi pana posła Czerniawskiego. Jakie działania podejmował resort w związku z tymi rozpoczętymi inwestycjami? Do prowizorium budżetowego na wrzesień i październik zgłoszono zapotrzebowanie na te środki, właśnie na inwestycje rozpoczęte. Ostatnie pismo w sprawie zwiększenia środków na inwestycje skierowano do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Marczuka we wrześniu bieżącego roku i to właśnie była chyba ta zapowiedź, natomiast w naszym resorcie podsekretarz stanu pan Janusz Prokopiak jest w stałym kontakcie w tych sprawach z Ministerstwem Finansów i Centralnym Urzędem Planowania. Tak że jest to jak gdyby w tej chwili priorytetowe działanie, jedno z priorytetowych działań resortu, żeby przynajmniej te budowy — żeby po uzyskaniu niezbędnej pomocy finansowej — nadrobić w jak najszybszym tempie te opóźnienia, bo samo przygotowanie inwestycji do przetrwania kryzysu jest równie kosztowne. Nie mówiąc już o kosztach społecznych, których z każdego względu należy unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów na temat tej interpelacji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję za odpowiedź, ale chciałbym zgłosić wniosek. Chcielibyśmy jako posłowie ziemi łomżyńskiej — myślę że zrobią to i senatorowie — wesprzeć zabiegi resortu zdrowia. Chciałbym zaproponować, abyśmy wspólnie jednak jeszcze zwrócili się, przyjmując dzisiejszą odpowiedź na tę interpelację do wiadomości, do Ministerstwa Finansów i Centralnego Urzędu Planowania z prośbą, aby w pierwszej kolejności zadbać o dokończenie tych obiektów, które można rzeczywiście dokończyć w przyszłym roku. Aby nie marnować takich kwot, jaką jest przecież półtora miliarda złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krystyna Sienkiewicz: Czy pani marszałek pozwoli uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią minister.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BonawenturaZiemba">Bonawentura Ziemba z Lublina. Dziękuję bardzo pani minister, że wymieniła pani Lublin w przyszłym roku, to znaczy, że budowa szpitala lubelskiego będzie ukończona. Dziękujemy również za miliard złotych, które otrzymaliśmy w tym roku. Niemniej jednak, żeby zakupy poczynić, które są przyrzeczone na ten rok, jeszcze by trzeba miliard. Budujemy to z własnych środków. Natomiast przy okazji, korzystając z sytuacji, chciałem poinformować państwa, że oprócz pieniędzy w przypadku Lublina — i myślę że to nie tylko Lublina — jest problem wind dla budownictwa szpitalnego. Jest to temat, który tak obrósł zapóźnieniami, że resort budownictwa winien tym tematem się zająć, bo mimo iż wpłaciliśmy określoną sumę dolarów, to nie możemy wyegzekwować tych wind od producenta.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BonawenturaZiemba">Przy okazji chciałbym prosić o zajęcie się tym tematem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzySlezak">Jerzy Slezak, Białystok. Kolega jeden temat poruszył; sprawa wind dla szpitali jest sprawą naprawdę poważną i chyba Sejm będzie ją musiał rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzySlezak">I druga sprawa do pani marszałek. Czy można by zmusić rząd do poinformowania nas: w październiku przyjęliśmy prowizorium budżetowe, tam jest 120 kilka miliardów na inwestycje — jak one zostały podzielone i ile z tego otrzyma służba zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli nie, to proszę bardzo panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W odpowiedzi na interpelację pani poseł Krystyny Ejsmont — dotyczącą odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej i innych spraw finansowych mieszkańców tych domów — uprzejmie wyjaśniam: od 25 października obowiązują nowe ceny urzędowe za pobyt w domach pomocy społecznej oraz dziennych ośrodkach adaptacyjnych. Opłata za pobyt w domach rencistów oraz domach dla dzieci niedorozwiniętych umysłowo wynosi ponad 200% najniższej emerytury. Wynosi 200% — przepraszam. W pozostałych typach domów — 250% najniższej emerytury. Aktualnie najniższa emerytura wynosi 56 tysięcy złotych. Opłatę za pobyt w domach pomocy społecznej i domach rencistów od osób pobierających emerytury lub rentę potrąca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przy czym kwota ta nie może być wyższa niż 75% otrzymywanej emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozostała po potrąceniu odpłatności za pobyt kwota emerytury lub renty jest osobistym świadczeniem pensjonariusza, którym może on dysponować w dowolny sposób. Kwota ta jest wypłacana emerytowi lub renciście bądź też wskazanej przez niego osobie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Dla osób nie posiadających własnych dochodów podwyższono wysokość tzw. kieszonkowego, ustalając je na poziomie 3 tysięcy złotych. Wypłata kieszonkowego w tej wysokości nastąpi z dniem wejścia w życie zarządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Poruszony przez panią poseł Krystynę Ejsmont problem pobierania przez prawnych opiekunów wynagrodzenia osób ubezwłasnowolnionych, przebywających w domach pomocy społecznej i zatrudnionych w zakładach pracy chronionej ma charakter jednostkowy. Sprawa ta została wyjaśniona szczegółowo z Wydziałem Zdrowia i Opieki Społecznej Urzędu Wojewódzkiego w Łodzi. Zalecono, aby dyrektorzy domów pomocy społecznej uregulowali tę kwestię z prawnym opiekunem lub sądem opiekuńczym, jeżeli opiekun prawny pobierający wynagrodzenie nie ponosi świadczeń na rzecz pensjonariusza, do czego został zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce na ten temat zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym uznajemy, że Wysoki Sejm przyjął odpowiedź na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy panią minister o odpowiedź następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpowiadając na interpelację pani poseł Teresy Liszcz w sprawie tegorocznej rekrutacji w uczelniach medycznych, informuję, że szczegółowe zasady i tryb postępowania kwalifikacyjnego przy przyjęciach na pierwszy rok studiów w akademiach medycznych zostały ustalone według zasad określonych dla wszystkich szkół wyższych zarządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z dnia 6 grudnia 1988 r. zawartym w Monitorze Polskim nr 37. Zgodnie z cytowanym zarządzeniem w bieżącym roku akademickim rektorzy akademii medycznych otrzymali uprawnienia ustalania wysokości punktów kwalifikacyjnych kandydatów na pierwszy rok studiów w danej uczelni. Liczba punktów uprawniających do przyjęcia w poszczególnych akademiach podyktowana była limitem miejsc w danej uczelni oraz wynikami uzyskanymi przez kandydatów na egzaminie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Różnice pomiędzy limitami punktowymi uprawniającymi do przyjęcia na poszczególne akademie medyczne okazały się bardzo duże i wynosiły początkowo od 118 punktów w Akademii Medycznej w Lublinie do 91 punktów w Akademii Medycznej w Bydgoszczy. Wpływ na to miały zarówno liczba kandydatów ubiegających się o przyjęcia w różnych akademiach, jak i liczba miejsc uzależniona od warunków lokalowych danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Należy podkreślić, że było to postępowanie konkursowe oceniane w skali poszczególnych uczelni, zaś w skali kraju, jak to miało miejsce w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponadto kierownicze kolegia akademii medycznych postanowiły ograniczyć selekcję tylko do kandydatów zdających egzamin w danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Pragnąc przyjść z pomocą kandydatom na studia z wysoką punktacją oraz w związku z licznymi interwencjami posłów i senatorów, jak również odwołaniami rodziców i kandydatów Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wystąpiło do rektorów z wnioskiem o rozważenie możliwości zarówno obniżenia limitów przyjęć, jak też i przesunięcia kandydatów z wysoką punktacją do uczelni, w której przyjmowani byli kandydaci ze znacznie niższą liczbą punktów.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Rektorzy nie zgodzili się na takie rozwiązanie z uwagi na stan lokalowy oraz wyposażenie uczelni nie gwarantujące odpowiedniego poziomu nauczania oraz sprzeciw kadry nauczającej. Tylko niektórzy z nich dokonali obniżenia punktowego kryterium kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#KrystynaSienkiewicz">I tak, Akademia Medyczna w Lublinie obniżyła kryterium punktowe ze 118 do 114 punktów na kierunek lekarski i przyjęła 59 kandydatów ponad ustalony minimalny limit miejsc.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Akademia Medyczna we Wrocławiu na kierunku stomatologicznym dokonała obniżenia punktowego ze 105 do 104 i przyjęła dodatkowo 17 kandydatów ponad ustalony uprzednio minimalny limit miejsc.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Dodatkowo przyjęto na kierunek lekarsko-higieniczny w Akademii Medycznej w Łodzi kandydatów z Akademii Medycznej w Lublinie, którzy na egzaminie wstępnym uzyskali 113 punktów i wyrazili zgodę na podjęcie studiów na kierunku lekarsko-higienicznym.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Pragnę powiadomić, że 8 osób spośród 16 z tym samym wynikiem wyraziło chęć studiowania na kierunku lekarsko-higienicznym i otrzymało indeksy Akademii Medycznej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Z uwagi na trudne warunki dydaktyczne tej uczelni studenci ci w bieżącym roku akademickim otrzymali urlop dziekański i naukę rozpoczną w roku akademickim 1990/91.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Trzeba dodać, że wszystkie akademie medyczne przekroczyły ustalone na rok bieżący minimalne limity przyjęć zarówno na wydziały lekarskie, jak i stomatologiczne.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Jednocześnie informuję panią poseł, że zgodnie z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym z dnia 4 maja 1982 r. przyjęcia na studia przeprowadzają komisje rekrutacyjne akademii medycznych. Natomiast minister zdrowia i opieki społecznej nie posiada uprawnień do nakazania komisjom dokonania przyjęć kandydatów na pierwszy rok studiów.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Na naradzie rektorów akademii medycznych, podsumowującej tegoroczną rekrutację, uzgodniono, że w przyszłym roku akademickim nastąpi powrót do ustalenia ogólnopolskiego poziomu punktów kwalifikacyjnych do przyjęcia na pierwszy rok studiów lekarskich i stomatologicznych. Będzie się to wiązało z przesunięciami kandydatów z uczelni do uczelni dokonywanych na zasadzie porozumienia pomiędzy rektorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek, czy panów posłów na ten temat chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TeresaLiszcz">Teresa Liszcz, autorka interpelacji. Chcę podziękować za to co zrobiono do tej pory, głównie panom rektorom. Myślę, że przy udziale ministerstwa. Ale wiem, że osoby zainteresowane, przede wszystkim sami kandydaci i ich rodzice nie będą usatysfakcjonowani. Oczywiście chodzi o tę grupę osób, która w dalszym ciągu nie dostała się na studia, a jest to spora grupa osób. I przypominam, że są to ludzie, którzy zdali świetnie, z jeszcze w dalszym ciągu bardzo dużą przewagą punktową nad tzw. przeciętną krajową. Bo jeśli przyjmowano z 91 punktami, a tu mamy nie przyjętych ze 113 punktami, to różnica jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TeresaLiszcz">Chcę zwrócić uwagę, że w tej grupie jest wiele osób, które po raz trzeci ubiegały się o przyjęcie. Znam takie osoby, wśród listów, które mam u siebie, są dwie takie osoby, które po raz trzeci się nie dostały. Stoi za tym ogromny zawód, ogromny trud i także duże pieniądze, przeważnie w postaci korepetycji. I kolejny raz ubieganie się, kolejna frustracja. Ten człowiek zanim zacznie studia, to już będzie kłębkiem nerwów.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TeresaLiszcz">I uważam, że z tą grupą ludzi coś trzeba zrobić. Okazuje się, i cieszy mnie to, że w przyszłym roku wraca się do ogólnokrajowego limitu. Ale co z tą grupą tegoroczną, która stała się niejako ofiarą eksperymentu. Ja ciągle wracam do swojej propozycji, która moim zdaniem jest do zrealizowania. Te kilkadziesiąt osób na dziesięć czy więcej uczelni medycznych na przyszły rok to oznacza, że w przyszłym roku każda uczelnia musiałaby przyjąć bez egzaminu ok. 10 osób czy mniej nawet, 8, czy 7. O tyle by się zmniejszył w przyszłym roku jej limit przyjęć, co z góry mogłoby być wiadome.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TeresaLiszcz">Ja jeszcze raz proszę o rozważenie możliwości przyjęcia bez egzaminu tych osób, które zdały powyżej średniej krajowej punktacji w roku bieżącym, pod warunkiem zatrudnienia przez czas pozostały do wakacji w służbie zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekCzerwiński">Leszek Czerwiński. Ja myślę, że warto by rozważyć, oczywiście jest to mój apel do rektorów, aby powrócić do takiej formy jak rok zerowy. Popieram tutaj panią poseł Liszcz co do tego, że wielu bardzo zdolnych młodych ludzi zostaje „spalonych” na tych egzaminach. Gdyby byli przyjęci na rok zerowy, w trakcie kolokwiów, egzaminów, wyłoniłoby się najzdolniejszych kandydatów na przyszłych lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze na ten temat zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister byłaby uprzejma, chciała się ustosunkować jeszcze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałam tylko spytać panią minister, czy mogłaby odpowiedzieć na pytanie zgłoszone tu przez pana posła na temat tych 120 miliardów na inwestycje. I sprawy wind do szpitali, czy są znane ministerstwu zdrowia i czy ministerstwo w tej sprawie byłoby skłonne podjąć jakieś kroki.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krystyna Sienkiewicz: Nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili panu posłowi.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o sprawę wind, czy ministerstwo zdrowia zna tę sprawę i jest skłonne zainteresować się nią?</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krystyna Sienkiewicz: Zainteresować się jest skłonne natychmiast, natomiast ja nic o tym nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poproszę w takim razie pana posła, żeby był uprzejmy przekazać do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej te dane i pani minister była uprzejma spowodować: po pierwsze — odpowiedź na to pytanie o 120 mld na inwestycje, a następnie prosimy bardzo — może na następne posiedzenie — na temat problemów wind w nowo budowanych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze coś chciał, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzySlezak">Ja nie tyle kierowałem tę informację do Pani minister co do pana ministra budownictwa dlatego, że warszawski „Zremb”, który jest odpowiedzialny za te windy w skali kraju podlega Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie przepraszamy panią minister za obarczanie nie swoimi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm uznał odpowiedzi na interpelacje skierowane do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzę proszę państwa do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Michał Chałoński w obszernej interpelacji podnosi problem finansowania usuwanych wad w spółdzielczych budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji stwierdza, że przepisy z 1981 roku stworzyły spółdzielczości możliwość korzystania z umarzalnego kredytu na roboty związane z usuwaniem wad powodujących przecieki i przemarzanie ścian. Jednakże w 1982 roku ograniczono te możliwości do wad w budynkach sprzed 31 grudnia 1981 roku, chyba że wady wystąpiły w okresie trwania rękojmi, to jest 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepisy wydawane przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego dają podstawę do uzyskania przez spółdzielnię odpowiedniego kredytu na obniżenie kosztów eksploatacji mieszkań na okres od usunięcia wspomnianych wad, ale tylko na podstawie orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym autor interpelacji zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#OlgaKrzyżanowska">— po pierwsze — w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać zagadnienie finansowania usuwania wspomnianych wad w spółdzielczych budynkach mieszkalnych w odniesieniu do budynków zmontowanych po 31 grudnia 1981 roku;</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#OlgaKrzyżanowska">— po drugie — co jest powodem utrzymywania bezwzględnego charakteru przepisów uchwały Rady Ministrów z 1983 roku w zakresie dotyczącym rękojmi pomimo kilkakrotnych zmian samej uchwały;</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#OlgaKrzyżanowska">— po trzecie — czy Prezes Narodowego Banku Polskiego nie widzi możliwości zmiany zarządzania w sprawie kredytowania jednostek gospodarki uspołecznionej poprzez dopuszczenie do powstania porozumienia pomiędzy mieszkańcem budynku spółdzielczego a spółdzielnią w omawianej kwestii pod nadzorem banku kredytującego.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Podsiadło. Przepraszam, chory jest pan Podsiadło i pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się kolejno na te trzy pytania odpowiedzieć. Przy pierwszym pytaniu zacznę od wyznania wiary, naszej wiary. To wyznanie jest następujące: że za wady technologiczne występujące w budownictwie mieszkaniowym, podobnie jak przy realizacji innych inwestycji, odpowiedzialność za ich usunięcie powinna spoczywać na uczestnikach procesów inwestycyjnych. W takim więc zakresie, w jakim budżet uczestniczy czy uczestniczyłby w takich procesach, w takim będzie odpowiadał. W przyszłości. Inne rozumowanie, szczególnie w dobie, w jaką wkraczamy, jest absolutnie nie do przyjęcia. Oczywiście jest dzisiaj odstępstwo od tej zasady. Wprowadzone ono zostało uchwałą 260/81 Rady Ministrów, którą pan poseł cytuje, przy czym budżet wziął na siebie jedynie obowiązek sfinansowania kosztów usunięcia wad w spółdzielczych budynkach mieszkalnych, których montaż został zakończony do 1981 roku. I dlaczego tak, to postaram się uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RyszardPazura">Koszty usuwania objętych tą uchwałą, wad technologicznych, wyrażających się w korozji grzejników, wadliwościach instalacji ogrzewania, przeciekach itp. rzeczywiście są finansowane z kredytu bankowego refundowanego później ze środków budżetu centralnego. Po prostu kredyt podlega umorzeniu w ciężar budżetu. Wprowadzenie takiego systemu finansowania tych kosztów spowodowane było, praktycznie rzecz biorąc, trudnością ustalenia właśnie do roku 1981 odpowiedzialności za te wady ze względu, między innymi na dość częste reorganizacje aparatu wykonawstwa inwestycyjnego. Innymi słowy, trudno było obarczać tą odpowiedzialnością świeżo zreorganizowane przedsiębiorstwa, trudno było ją im przypisać. W wielu wypadkach następowała bowiem likwidacja tych przedsiębiorstw, łączenie, zmiana podporządkowania jednostkom zwierzchnim itp.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#RyszardPazura">Pokrywanie zatem przez przedsiębiorstwa wykonawcze kosztów usuwania wad i usterek ujawnionych w robotach z lat ubiegłych wpływałoby w efekcie niekorzystnie na wyniki finansowe tych jednostek; nie zawsze tych samych, które realizowały te przedsięwzięcia. Często byłyby sytuacje, w których dane przedsiębiorstwo nie brało udziału w wykonawstwie, a musiałoby odpowiadać za wady wykonania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#RyszardPazura">W aktualnej sytuacji budżetu nie widzimy możliwości rozszerzenia, jak to pan poseł sugeruje działania uchwały Rady Ministrów nr 260/81 również na finansowanie kosztów usuwania wad technologicznych w obiektach wzniesionych po 1981 roku. Koszty realizacji robót w tych obiektach, wzniesionych po 1981 roku, w przypadku nieobciążania tymi kosztami przedsiębiorstw wykonawczych ponoszą wyłącznie spółdzielnie mieszkaniowe. Sprawy wyegzekwowania natomiast odpowiedzialności za wszelkie usterki w budynkach zrealizowanych po tym terminie powinny być zagwarantowane w umowach cywilno-prawnych, zawieranych między wykonawcą a inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#RyszardPazura">Z zagadnieniem tym wiąże się zresztą następne, drugie pytanie. W kwestii co jest powodem utrzymywania bezwzględnego charakteru przepisów uchwały Rady Ministrów, nasze stanowisko jest następujące. W sprawach rękojmi za wady przewidywane są nowe uregulowania. Przygotowywany jest przez Ministra Sprawiedliwości projekt zmiany, projekt ustawy o zmianie ustawy kodeks cywilny i tam proponuje się, aby ogólne warunki i wzory umów — a więc również umów o roboty budowlano-montażowe — ustanowione na podstawie art. 2 i 384 kodeksu cywilnego utraciły moc po wejściu w życie znowelizowanej ustawy. I zgodnie z projektowanym nowym artykułem kodeksu cywilnego, strony będą mogły tę odpowiedzialność z tytułu rękojmi rozszerzyć, ograniczyć, wyłączyć. A zatem te sprawy z zakresu rękojmi będą rozwiązywane postanowieniami umów zawieranych między zainteresowanymi stronami. Całkowicie więc przejdzie to do inwestorów i wykonawców, oparte będzie o stosunki cywilne.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#RyszardPazura">I wreszcie trzecie pytanie — czy prezes Narodowego Banku Polskiego nie widzi możliwości zmiany zarządzenia w sprawie kredytowania. Tak hasłowo nawiązuję do tego pytania, ponieważ było przez panią marszałek czytane. Więc w tej kwestii chciałbym powiedzieć, co następuje: do roku 1988 bankiem kredytującym spółdzielnie mieszkaniowe, m.in. w zakresie finansowania tych robót, o których mówimy — usuwanie wad — był Narodowy Bank Polski. Narodowy Bank Polski działał, udzielał tych kredytów na podstawie zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego z 26 lutego 1985 r. Po reorganizacji banków, a więc w roku 1988 bankiem udzielającym kredytów na pokrycie kosztów usuwania wad w spółdzielczych budynkach mieszkalnych jest Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy. PKO przy przyznawaniu kredytów na te cele stosuje zasady wynikające z tamtego zarządzenia. W celu zrealizowania postulatu pana posła Ministerstwo Finansów wystąpiło do banku PKO o finansowanie z umarzalnego kredytu bankowego kosztów obniżenia opłat eksploatacyjnych w wysokości określonej przez organy statutowe spółdzielni mieszkaniowych. Ale jedynie w przypadkach szczególnych, np. przy braku porozumienia stron, zmniejszenie tych opłat pokrywane będzie na podstawie orzeczeń sądowych o obniżeniu czynszów. Z uwagi na sytuację finansową budżetu centralnego pokrywanie omawianych kosztów nie może dotyczyć obiektów, których montaż został zakończony po 1981 roku, tj. tych, które nie zostały objęte uchwałą nr 260. Stoimy na stanowisku, że nie powinien, byłoby to niezgodne z kierunkiem reform, ciężaru usuwania tych wad przejmować na siebie budżet państwa. Dlatego, że w zdecydowanej większości wypadków, da się już po roku 1981 dokładnie określić kto je spowodował.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#RyszardPazura">I jeszcze raz chcę podkreślić, że będziemy stać na stanowisku, aby za wady odpowiadał ten, kto wady, kto złą robotę wykonał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów w tej sprawie chciałbym zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BohdanGłuchowski">Bohdan Głuchowski, województwo kieleckie. Chciałbym tutaj nie zgodzić się z panem ministrem w pewnej sprawie. Otóż z jednej strony budżet państwa dokłada do ogrzewania mieszkań spółdzielczych, z drugiej strony broni się przed usunięciem wad. Czyli powstała taka sytuacja, że z jednej strony dofinansowujemy to, co po prostu uchodzi z mieszkań, grzejąc po prostu powietrze. Prosiłbym żeby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał jeszcze na ten temat zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardPazura">Tak, przyznaję, że jest tu taka pozorna sprzeczność, ale my nie możemy również działaniami budżetowymi wychowywać naszych organizacji i ludzi w takim mniemaniu, że za złą robotę będzie płaciło całe społeczeństwo. Niech płaci ten, kto ją zrealizował. Dlatego też, jeśli nawet pewna sprzeczność w ujęciu krótkookresowym jest, myślimy że efekty z takiego podejścia i rozumowania będą w przyszłości smacznie wyższe niż ewentualne straty wynikłe z tego, że budżet na bieżąco musi dofinansować koszty centralnego ogrzewania. Dofinansowuje jednak te koszty według określonych norm, a więc nie zawsze płaci za te wady w centralnym ogrzewaniu. Tak sprawa wygląda. To znaczy jest tu pewna sprzeczność, tym niemniej nie obala ona w moim odczuciu naszego rozumowania i stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Michała Chałońskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czesław Skowroński w interpelacji do Prezesa Narodowego Banku Polskiego stwierdza, że coraz częściej rolnicy spotykają się z odmową przyznania kredytu na produkcję rolną. Przy codziennym wzroście cen środków produkcji zmusza to rolników do żądania coraz wyższych cen za dostarczone produkty. Jak twierdzą dyrektorzy banków spółdzielczych, są oni w stanie udzielać większych kredytów, ale na przeszkodzie stoją limity wyznaczone administracyjnie przez Narodowy Bank Polski. Limity te zresztą nie odpowiadają aktualnemu wzrostowi cen.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji zwraca się do prezesa Narodowego Banku Polskiego o wyjaśnienie, czy limity te będą nadal stosowane. Jednocześnie postuluje stworzenie Bankowi Gospodarki Żywnościowej i bankom spółdzielczym możliwości zwiększenia wypłat kredytów.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelacje głos zabierze pan prezes Narodowego Banku Polskiego Władysław Baka. Proszę bardzo pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy znają prof. Bakę. Prof. Baka niestety nie może w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczyć. Grzegorz Wojtowicz wiceprezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GrzegorzWojtowicz">W odpowiedzi na interpelację pana posła Czesława Skowrońskiego, chciałbym przekazać kilka uwag, które jak sądzę, mam nadzieję, będą zadowalające. Przynajmniej taka jest nadzieja debiutanta mówiącego z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Otóż tak. Rozmiary kredytu całego, wszystkich kredytów dla gospodarki narodowej, jak Wysoka Izba znakomicie wie, określa tzw. plan kredytowy, który jest uchwalany corocznie przez Sejm. Istnieją pewne upoważnienia dla prezesa Narodowego Banku Polskiego do dokonywania pewnych zmian w planie kredytowym, jeśli chodzi o poszczególne pozycje. Jaka jest ograniczona możliwość dokonywania tych zmian, Wysoka Izba znakomicie wie. Wiążą się one z wyjątkową skalą finansowania deficytu budżetu państwa, z jakim mamy do czynienia w tym roku. Biorąc to pod uwagę, biorąc pod uwagę zjawiska inflacyjne, biorąc pod uwagę głęboką nierównowagę pieniężną, my pracownicy Narodowego Banku Polskiego, przeciwnicy pułapów kredytowych, musieliśmy to zło konieczne wprowadzić. I to absolutnie, jak powiedziałem, nie z miłości do pułapów, a z konieczności. I wprowadzając te pułapy, oczywiście występujemy w jakimś stopniu przeciwko tym zasadom, które stosować powinniśmy, zasadom nie administracyjnym, zasadom ekonomicznym, zasadom, które wspierałyby autentyczną reformę systemu bankowego. Ale żeby tych pułapów nie stosować, muszą być spełnione warunki minimalne. Musi być ograniczone tempo inflacji, musi nastąpić wejście na drogę przywracania równowagi gospodarczej kraju. Jeśli tego jeszcze nie ma, to niestety, owo zło konieczne, owe pułapy kredytowe, muszą być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Co innego jednak stosować pułapy kredytowe w ogóle, a co innego jak je stosować — kwestia sposobu stosowania pułapów kredytowych. Mówiąc o pułapach kredytowych pragnę więc wyjaśnić, iż są to globalne pułapy kredytowe dla poszczególnych banków, poszczególnych instytucji bankowych, a nie dla poszczególnych oddziałów banków, a tym bardziej dla poszczególnych kredytobiorców. I konkretnie, jeśli chodzi o to co zrobiono w stosunku do rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Otóż Narodowy Bank Polski może z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w stosunku do tego sektora stosował preferencje szczególne, jeśli chodzi o zwiększenie dostępu do kredytów. By nie być gołosłownym:</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#GrzegorzWojtowicz">— po pierwsze, pułapy akcji kredytowej, określone na podstawie planu kredytowego, zostały ustalone dla Banku Gospodarki Żywnościowej początkowo na poziomie 55% wzrostu w stosunku do stanu z początku roku. Dla pozostałych banków tylko 35%. Zostały one następnie zwiększone. Dla Banku Gospodarki Żywnościowej do 70%, dla pozostałych banków wzrost ten osiągnął tylko 60%;</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#GrzegorzWojtowicz">— po drugie, Bank Gospodarki Żywnościowej, w którym jak Wysoka Izba wie, koncentruje się kredytowanie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, uzyskał z NBP preferencyjnie oprocentowany kredyt refinansowy w wysokości blisko 2 bln 800 mld, co oznacza wzrost w stosunku do początku roku o 123%. Faktyczne zadłużenie BGŻ w tym kredycie według stanu z końca października wyniosło blisko 3 bln 400 mld zł, a zatem kredyt został wykorzystany ponad kwotę udzieloną o blisko 600 mld zł ze względu na znane, stosowane preferencje, jeśli chodzi o skup produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#GrzegorzWojtowicz">Chcę również podkreślić, że — przychylając się do zaleceń Wysokiej Izby, wyrażonych w uchwale z 30 października tego roku oraz wniosku wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa, leśnictwa i gospodarki żywnościowej, 9 listopada prezes Narodowego Banku Polskiego podjął decyzję o dalszym zwiększeniu dla BGŻ pułapu kredytów o 20 punktów procentowych, jak też kredytu refinansowego o dalsze 450 mld zł. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Czesława Skowrońskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W kolejnej interpelacji do prezesa Narodowego Banku Polskiego pan poseł Wiesław Chmielarski stwierdza, że plan budownictwa mieszkaniowego na rok 1989 dla woj. legnickiego jest zagrożony, bowiem PKO Bank Państwowy przyznał spółdzielni mieszkaniowej limit zadłużenia w wysokości 2 mld zł, co stanowi 50% faktycznych potrzeb. Limit przyrostu zadłużenia nie zapewnia wykonania planu budownictwa mieszkaniowego w efektach bieżącego roku oraz rozpoczęcia stanów surowych, gwarantujących uzyskanie planowanych efektów w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Spółdzielnie mieszkaniowe, nie mając zapewnionych środków finansowych, zostały zmuszone do wstrzymania realizacji nowych zadań inwestycyjnych i odmawiają zawierania umów o realizację inwestycji z wykonawcami robót, co wywołuje niepokój wśród załóg przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Taki stan rzeczy budzi zaniepokojenie społeczne ogromnej rzeszy ludzi oczekujących na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji zapytuje, jakie zamierza się podjąć starania w kierunku zlikwidowania niebezpiecznej sytuacji, która może doprowadzić do utracenia istniejącego potencjału wykonawczego oraz odsunięcia na czas nieokreślony przydziału mieszkań dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie kredytowania budownictwa mieszkaniowego zgłoszone zostało również zapytanie. Proszę bardzo o zabranie w tej sprawie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MieczysławCzerniawski">Moje zapytanie jest bardzo króciutkie. Po prostu jak będzie wyglądał system kredytowania budownictwa wielorodzinnego w 1990 roku, to znaczy w roku przyszłym? Obecny rok, szczególnie ostatnie miesiące, wytworzyły w tej sprawie właściwie po raz pierwszy w historii paradoksalną sytuację, np. w woj. łomżyńskim dzisiaj głównym jak gdyby, kredytodawcą, oczywiście w cudzysłowie, są dla inwestorów przedsiębiorstwa budowlane, albowiem inwestorzy budownictwa wielorodzinnego zalegają w płatnościach wykonawcom na kwotę około 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MieczysławCzerniawski">To pytanie jest podyktowane nie tylko troską o przyrost mieszkań u nas w kraju, ale również o zachowanie potencjału wykonawczego przedsiębiorstw budowlanych, albowiem sytuacja ostatnich tygodni tego roku może już spowodować, iż w poszczególnych województwach — opieram się na przykładzie woj. łomżyńskiego, gdzie potencjał wykonawczy jest mikroskopijny w stosunku do wielu innych województw — zaczniemy ten mikroskopijny potencjał wytracać i możemy się w przyszłości znaleźć w sytuacji, iż będziemy mieli środki, tereny, a nie będzie po prostu potencjału wykonawczego, realizującego budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację oraz zapytanie proszę o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Grzegorza Wojtowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A więc od rolnictwa przechodzę do budownictwa mieszkaniowego, czyli do drugiej dziedziny preferowanej, a jednak odczuwającej trudności. Żeby móc przejść do tej przyszłości, która jak każda przyszłość jest niejasna, niepewna także dla nas, dla Banku, dla kolegów z rządu, choć nad nią intensywnie pracujemy. Tych niejasności jest jeszcze wiele, muszę jednak zatrzymać się na sytuacji obecnej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Otóż nasze analizy, analizy Banku wskazują, że oczywiście w budownictwie mieszkaniowym jest kiepsko, ale do przyczyn trudno zaliczyć akurat brak środków finansowych. I trudno w związku z tym winą za ten stan rzeczy, obarczać Narodowy Bank Polski i inne banki.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Twierdzimy, że punktem wyjścia do rozumowania o tej sytuacji, o aspektach finansowych tej sytuacji powinna być chyba taka teza, że istnieje potężna presja na wzrost kredytów bankowych i jest ona wywoływana przede wszystkim bardzo niskim oprocentowaniem kredytów, kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Jakie stopy procentowe są stosowane teraz — wiadomo. I w sytuacji rosnącej inflacji i tych rosnących stóp procentowych, które stale są niskie w porównaniu do wzrostu cen, oprocentowanie kredytów na budownictwo mieszkaniowe, zgodnie z rozporządzeniami Rady Ministrów wynosi zaledwie 3% i 6%. To są te najbardziej popularne stopy. I Narodowy Bank Polski w tych warunkach refinansuje bankom kredyty na budownictwo mieszkaniowe. Refinansuje stosownie do możliwości przyznawania tych kredytów. Początkowo w tym roku plan wynosił 966 mld zł. Znowu korzystając z upoważnień, o których mówiłem, mając możliwość wypowiedzi kilka minut temu, dokonaliśmy zwiększeń tego kredytu do poważnej kwoty 1 bln 435 mld zł. I trzeba powiedzieć, raz jeszcze powołując się na uchwałę Wysokiej Izby z 30 października tego roku, że dokonaliśmy kolejnego zwiększenia rozmiarów kredytów na budownictwo mieszkaniowe, tym razem o dalsze 300 miliardów złotych, z czego 250 dla Powszechnej Kasy Oszczędności, 50 miliardów zaś dla Banku Gospodarki Żywnościowej. I co to wszystko oznacza? Oznacza to, że łączny przyrost kredytu na budownictwo mieszkaniowe wynosi w ujęciu nominalnym 1735 miliardów złotych, w ujęciu relatywnym, czyli przyrost w ciągu roku, blisko 90%. Jakie jest wykorzystanie kredytu? Otóż do końca września wynosiło ono 1100 miliardów złotych. Innymi słowy, wolna marża kredytu jest jeszcze, można przyjąć, zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że te wszystkie reformy, jakich dokonujemy w naszym kraju w sektorze nazwijmy to finansowo-bankowym, mają w końcu prowadzić do komercjalizacji. W związku z tym tam gdzie banki otrzymują ceny niższe niż cena pieniądza, powinny otrzymywać odpowiednie wyrównania z budżetu. I chciałbym zwrócić uwagę, że Powszechna Kasa Oszczędności, bank odgrywający w dziedzinie kredytowania budownictwa mieszkaniowego rolę bardzo poważną, otrzymał dotychczas należne dopłaty z budżetu w kwocie zaledwie 214 miliardów złotych, a potrzebuje według dzisiejszej prognozy 806 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Innymi słowy chcę zwrócić uwagę na pewien aspekt trudności, jakie ma sam system finansowy, który — jak próbowałem przedstawić Wysokiej Izbie — jednak tych kredytów niemało udziela.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#GrzegorzWojtowicz">Jeśli chodzi o woj. łomżyńskie, to pozwolę sobie odpowiedzieć, że przyznany dla tego województwa kredyt na budownictwo mieszkaniowe jak dotychczas został wykorzystany — według stanu na koniec października — w 87,5%. Wzrost sumy w porównaniu z poprzednim rokiem wynosi 80%, czyli też pewna marża w tej dziedzinie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GrzegorzWojtowicz">Teraz kwestia przyszłości, o której trudno jeszcze powiedzieć. Generalny kierunek to komercjalizacja. Chcę powiedzieć, że co do założeń na rok przyszły Narodowy Bank Polski nie wydawał dotąd żadnych opinii o wielkości kredytu na budownictwo mieszkaniowe. Że z kolei ze względu na program gospodarczy rządu i zakładane w nim stworzenie stosunków rynkowych w systemie bankowym nasze prace koncentrują się właśnie na takim ujęciu. Rozumiemy w ten sposób, że trzeba będzie odstąpić od preferencji realizowanych obecnie, za pośrednictwem kredytu refinansowego. Innymi słowy, to nie banki powinny brać na siebie kwestie preferencji, natomiast banki powinny oczywiście udzielać kredytów, ale rozliczać z budżetem tę niską stopę procentową bądź też, co byłoby jeszcze lepszym rozwiązaniem, i miejmy nadzieję, że do niego dojdzie, budżet rozliczałby owe preferencje bezpośrednio z adresatami tych preferencji. Sądzimy, że jest to kierunek odpowiadający logice nie tylko z punktu widzenia finansowego, ale i z punktu widzenia efektywności naszego gospodarowania w tej może najtrudniejszej dziedzinie jaką jest budownictwo mieszkaniowe w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#GrzegorzWojtowicz">Jeśli chodzi o interpelację pana Wiesława Chmielarskiego, którą otrzymaliśmy dwa dni temu, jak sądzę ta dotychczas udzielona przeze mnie odpowiedź, odpowiada również na problematykę, którą pan poseł Wiesław Chmielarski przedstawił. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać na ten temat głos?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanNorbert">Nie zabierałem głosu przy pierwszej interpelacji w sprawie Banku Gospodarki Żywnościowej, ale teraz już proszę wybaczyć nie wytrzymałem. Otóż uważam, że Narodowy Bank Polski zadziałał już tak dawno proinflacyjnie w sprawie kredytów, że jak słucham dzisiaj wywodów prezesa, to jestem zdziwiony. Przecież wszystkie kredyty, jakich NBP udziela, nie są udzielane z łaski ani łaskawie, a ostatnio NBP przeszła na komercyjny sposób udzielania kredytów. Z tym, że ostatnio to znaczy wtedy, kiedy my w Polsce jesteśmy sobie nawzajem winni tyle pieniędzy, że gdyby przeliczyć po kursie państwowym na dolary, to chyba jesteśmy wewnętrznie zadłużeni bardziej niż na Zachodzie. Przecież parę lat temu NBP zatrzymał obrót gotówki w kraju i dlatego nie rozumiem tych wywodów. Są one bardzo uczone, ale praktycznie rzecz biorąc uzyskanie kredytu w banku jest tylko komercyjne, choć dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RomanNorbert">Pytam w związku z tym pana prezesa, czy rzeczywiście preferowane kredyty na różną działalność, przed chwilą mowa była o rolnictwie, a w ostatniej wypowiedzi o budownictwie mieszkaniowym, mają być złożone na rząd, czy też może, współczując rządowi myślał pan prezes też o tym, że kieruje agenturą rządu, czy raczej rząd wspiera? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszBłaszczyk">Chciałem sprostować trochę wypowiedź pana prezesa, bo jednak jeśli mówi o nie wykorzystanych kredytach, to mówi półprawdami. Bo niewykorzystanie kredytu, czyli procent wykorzystania kredytu, związał się z zatrzymaniem wypłat i nierealizowaniem przez budżet zobowiązań w stosunku do banków. I to co się mówi, że jest to nie wykorzystany kredyt... to była bankowa blokada wypłat, dlatego te kredyty nie mogły być i nie mogą być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszBłaszczyk">Ja rzeczywiście byłem współtwórcą tej uchwały sejmowej, temat jest mi dokładnie znany i wiem skąd te pieniądze poszły. Tym bardziej, że jak myślę w tej chwili tutaj te dodatkowe 250 miliardów poszło, a spowodowanie wpłat i wykupu mieszkań praktycznie dało chyba taką płynność w kredytach bankowych, że nawet te 250 miliardów na dzień dzisiejszy, według mojego rozeznania, już jest niepotrzebne. Będzie może w niektórych regionach potrzebne, bo zerwanie — i tym samym tu się zgadzam — że zerwanie starych umów kredytowych do 1988 roku jest koniecznością. Czyli ta słynna rewaloryzacja kredytu jest koniecznością dlatego, że to są lokaty kapitałowe, kredyt inwestycyjny jest lokatą kapitałową i w tej chwili spłacamy śmieszne sumy i lokatorzy spłacają śmieszne sumy. Niemniej jednak ta rewaloryzacja i ożywienie wykupu mieszkań przez członków spółdzielni spowoduje, że nikt na tym w tej chwili nie traci. Zyskuje obywatel, który wykupuje mieszkanie, zyskuje spółdzielczość, która się wreszcie, można powiedzieć, odpaństwowia i zyskuje budżet, i zyskuje bank, który poprawia swoją płynność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JanuszBłaszczyk">Dlatego prosiłbym Panie Prezesie, żeby nie mówić półprawdami o kwestii niewykorzystania kredytów. Jest to stary slogan i oklepany.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanuszBłaszczyk">Przepraszam bardzo za może takie niezbyt przyjemne słowa, ale już naprawdę za bardzo często się z tym spotykałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BarbaraBlida">Ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem pana prezesa, że jest kiepsko w budownictwie, ale nie dlatego że brakuje środków. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że te środki właściwie nie są wykorzystane. Jeżeli mamy ograniczone środki, to powinniśmy dążyć chyba — zgodnie ze zdrowym rozsądkiem — do ograniczenia frontów inwestycyjnych, a faktycznie w tej chwili mamy do czynienia z rozszerzaniem frontów inwestycyjnych, dlatego że dzieją się takie sprawy. Na zakończenie budowy, gdzie brakuje powiedzmy jeszcze do zakończenia budowy i oddania budynku, oddania mieszkań, robót na 2–3 miesiące, inwestorowi skończył się kredyt. W związku z tym wykonawca zmuszony jest budowę zabezpieczyć, zejść z tej budowy, przerzucić potencjał budowlany na następną — do tego inwestora, który ma jeszcze trochę środków, powiedzmy, stan zero, montaż czy inne roboty, bo przy tej inflacji nie wiadomo na ile tych środków mu wystarczy. I wydaje mi się, że ktoś nad tymi sprawami nie panuje. Bo my faktycznie zamiast zawężać fronty inwestycyjne i wykorzystywać właściwie środki, to my te fronty faktycznie rozszerzamy, i to jest niedopuszczalne. Ktoś nad tym naprawdę nie panuje.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BarbaraBlida">Ja na przykład reprezentuję firmę, jestem naczelnym inżynierem firmy największej w kraju, która oddaje najwięcej mieszkań, mimo tych ostatnich lat kryzysowych utrzymuje ilość oddawanych mieszkań na prawie nie zmienionym poziomie, łącznie z infrastrukturą społeczną i techniczną. I mnie w tej chwili inwestorzy zalegają na kwotę ponad 8 miliardów złotych. To jest obrót firmy gdzieś na 2–3 tygodnie. Chcę zwrócić przy tym uwagę również na fakt, że my jesteśmy — jako wykonawcy — zmuszeni do wnoszenia przedpłat na każdy materiał, jaki bierzemy dla budownictwa. I bierzemy kredyty. My kredytujemy faktycznie w tej chwili inwestorów, biorąc ten kredyt bankowy na drakoński procent, o ile jest on jeszcze do wzięcia w niektórych bankach. Dlatego chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt konieczności zawężenia frontów inwestycyjnych i naprawdę powiedzenia co do końca roku i co w przyszłym, ponieważ zniszczyć potencjał budowlany jest bardzo łatwo, ale odtwarzać go będziemy naprawdę przez wiele, wiele lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogumiłZych">Bogumił Zych, województwo wałbrzyskie. Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy kredytów już wziętych. Myślę, że jest to sprawa dość ważna i istotna, tym bardziej, że jest takie niebezpieczeństwo, iż zrodzi nam się panika wśród tych, którzy ten kredyt wzięli. Narodowy Bank Polski, jak wynika z informacji, które posiadam, prowadzi jakieś prace w związku z rewaloryzacją tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BogumiłZych">Czy mógłby pan nas poinformować w jakim trybie kredytobiorcy zostaną poinformowani o tym, jak będzie wyglądała ta stopa oprocentowania, czy być może w ogóle zwiększenie tego co zostało wzięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiesławChmielarski">Dziękuję bardzo koleżankom i kolegom, którzy wsparli moją interpelację, przez co mnie znacznie wyręczyli. Chciałem tylko podkreślić, że sprawa dotyczy trzech resortów. A może w tym układzie samego banku stosunkowo mniej. Interpelacja obejmuje problem: co dalej z finansowaniem budownictwa mieszkaniowego. To jest problem głównie dla ministra finansów, to jest problem dla naszego ministra resortowego, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, i potem na podstawie sformułowanej przez te dwa resorty polityki w ostatecznym rachunku problem dla Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WiesławChmielarski">Z tego co nam pan prezes tu powiedział, wynika jak gdyby brak koordynacji w tych sprawach. Dlatego też złożyłem następną interpelację do ministrów finansów i budownictwa, i spodziewam się, że wreszcie otrzymamy tu w tej sprawie jakąś skoordynowaną, rządową odpowiedź. Bo nie może prezes banku powiedzieć nam, ile mu minister finansów sfinansuje tej różnicy odsetek między preferowanym a niepreferowanym kredytem, ile mu dołoży. Sam tego nie może powiedzieć. O tym musi decydować cały rząd.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WiesławChmielarski">A więc spodziewam się takiej kompleksowej odpowiedzi. To co ewentualnie tu uzupełni sam prezes Narodowego Banku Polskiego będzie tylko fragmentem sprawy. Ja złożyłem drugą interpelację i domagam się, zresztą myślę, że jak wszyscy zainteresowani tą sferą, zwłaszcza oczekujący na mieszkania, domagam się klarownej polityki rządu w sprawach finansowania spółdzielczego, wielorodzinnego budownictwa mieszkaniowego w pierwszej kolejności, a w ogóle całego budownictwa jako całości. Być może, że będzie to wymagało specjalnej debaty sejmowej, bo jest to problem bardzo ważny dla milionów ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że nie traktuję, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, słów adresowanych do mnie, do nas, tzn. do ludzi zajmujących się tą sprawą, jako nieprzyjemnych. Po prostu nie ma pieniędzy. W związku z tym trudno, gdy nie ma pieniędzy, używać słów przyjemnych, prawda. Każdy z nas to na własnej kieszeni odczuwa. Ale nie kwestia chyba w tym, bym ja oceniał pańskie słowa, absolutnie nie, proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Ja widzę rzecz w sposób następujący. Otóż tak. Przymierzając się do wielkich reform i zmieniając różne ceny, prawdopodobnie coraz bardziej wszyscy będziemy się przyzwyczajać do tego, żeby była jedna cena pieniądza. Jedna cena pieniądza w sensie stopy procentowej. I jedna cena pieniądza w sensie kursu walutowego. Praktycznie rzecz biorąc, jest to oś tego programu gospodarczego, który przyjdzie realizować w najbliższym czasie. No i jeśli tak, to jak pogodzić to z sytuacją obecną, bo przecież w tej zróżnicowanej sytuacji pod względem ceny pieniądza dzisiaj, to banki pozbawione jakiegokolwiek wsparcia budżetu — choćby formalnego, to znaczy takiego, że mają być pieniądze, choć jeszcze ich nie ma — to są banki ze stratami. Czy jest w ogóle możliwe, że z takimi bankami, w ogóle ktoś będzie współpracował ze świata? Oczywiście nie. Bank, niestety, musi operować jedną ceną pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#GrzegorzWojtowicz">W tych dziedzinach, takich jak budownictwo mieszkaniowe, rolnictwo i kilka innych, zawsze mamy dużo do czynienia z emocjami. Nie w tej sali, mówię ogólnie. Z różnego rodzaju emocjami. Powstają w związku z tym na tle prac nad programem gospodarczym rządu i na tle rozmyślania, a także różnych enuncjacji jak to będzie, różnego rodzaju, powiedziałbym, plotki. Jak sądzę, nie zdradzę żadnej tajemnicy kuchni, jeśli powiem, że jest zamiarem Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów przedstawienie w możliwie niedługim czasie projektu ustawy o uporządkowaniu w ogóle stosunków kredytowych w Polsce, która zawierałaby niedużą, ale wystarczającą ilość zasad, by mógł funkcjonować zarówno system bankowy, jak i w jego ramach bank centralny i system finansowy państwa. I, by nie przekreślając żadnych rozwiązań preferencyjnych, móc te rozwiązania preferencyjne stosować tak, by było to po prostu logiczne. Bo to co jest dotąd, logiczne nie jest. Chcę powiedzieć, że to są slogany — ja się z tym zgadzam — ale też trudno wejść w szczegóły. Wysoka Izba dostanie projekt, Wysoka Izba przez pryzmat, swojej wiedzy i doświadczeń spojrzy na ten projekt. Czy on rzeczywiście ma takie zdrowe podstawy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Ja przepraszam, to są wszystko uniki, ja sobie naprawdę z tego zdaję sprawę. Zdaję sobie sprawę również z tego, że mówiąc Wysokiej Izbie o stopniu wykorzystania kredytów na budownictwo mieszkaniowe, przytaczam liczby, za którymi może być mnóstwo różnych sytuacji praktycznych. Ale są też w systemie bankowym pewne możliwości. I tego nie rozwiąże już dzisiaj Narodowy Bank Polski, który bezpośrednio nie kredkuje nikogo. Kto ma to rozwiązać, banki, których jest i ilościowo, w sensie placówek, i w sensie ludzi, na pewno zbyt mało. Bo tak rośnie szybko popyt na usługi bankowe, a tak wolno, znacznie wolniej przyrasta podaż tych usług. Ale jest mimo wszystko ponad 700 oddziałów różnych banków i ponad 1600 banków spółdzielczych w Polsce. I tam te problemy poszczególni kredytobiorcy muszą rozwiązywać. I nie sadzę, by kierownictwo tych dwóch banków, które w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego „grają pierwsze skrzypce”, tzn. kierownictwo Powszechnej Kasy Oszczędności i kierownictwo Banku Gospodarki Żywnościowej, nie zareagowało. I oczywiście zareaguje Narodowy Bank Polski. Choć nie powinien się mieszać do sytuacji jednostkowych, ale przyjmując, że jesteśmy w końcu wszyscy w dobie uczenia się pewnych nowych rzeczy albo też uczenia się jeszcze gdy stare obowiązuje, proponowałbym tego rodzaju rozwiązanie przyjąć i w imieniu kierownictwa Narodowego Banku Polskiego taką pomoc w indywidualnych przypadkach oferuję. Oczywiście nie po to, by zajmować czas Wysokiej Izbie, ale po to by przy udziale pań i panów posłów pewne drobne problemy rozwiązywać. Pewne problemy drobne, ale jakże ważne.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Co do tezy o rozszerzeniu frontu inwestycyjnego, o zbytnim rozszerzeniu, to naprawdę bank jest stronnikiem tego od lat. Można tylko schylić głowy i powiedzieć, że zbyt mało nam się w tej dziedzinie udało.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#GrzegorzWojtowicz">Ja wiem, że nie odniosłem się dostatecznie może szczegółowo do niektórych spraw. Może zapytam panią marszałek, czy to wystarczy, czy też mówić dalej. Bo z kolei czas nagli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To musi Wysoka Izba zadecydować, czy będą jakieś na ten temat pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów jeszcze chciał zadać pytanie na ten temat panu prezesowi?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Prezesie, niestety, niewystarczająca, bo jeszcze zgłaszają się obywatele posłowie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BogumiłZych">Chciałbym tylko przypomnieć o pytaniu, które zadałem. Wiem, że Sejm podejmował decyzję w sprawie zmian zasad kredytowania, ale jest sporo społecznego niepokoju dotyczącego kredytów już pobranych. Czy pan prezes mógłby uchylić rąbka tajemnicy: w jaki sposób to będzie realizowane, czy kredyty pobrane bardzo dawno będą również rewaloryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RomanNorbert">Roman Norbert jeszcze raz. Ja może nie sprecyzowałem pytania. Otóż rozumiem, że pan prezes przyjął do wiadomości, że NBP ma w swoim zarządzaniu BGŻ i PKO. Jeżeli nie ma, to chcę oświadczyć, że NBP do tych dwóch banków, które w imię polityki, i rządowej, i przez Sejm przez wiele lat preferowanej, ma swoiste porozumienie. Jeżeli Sejm uchwala albo rząd podejmuje decyzje o niskim oprocentowaniu preferencyjnych kredytów, to NBP wtedy włącza sławne przymierze narodowe: „towarzysza Limita, obywatela Pułapa i świętego Biurokracego”, jako że między tymi trzema panami my klienci PKO i BGŻ się obracamy. I dlatego ja tu próbowałem zadać pytanie, na ile samodzielność tych banków będzie sprzyjała działalności klientów korzystających z usług w tych bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym tutaj wykorzystać jedno ze sformułowań pana prezesa, który stwierdził, że bank po prostu nie ma pieniędzy. Jest to rzeczywiście szczere. Ale chciałbym podać kilka danych, posłużyć się po prostu danymi, które tu pan prezes podał. Mianowicie limity kredytowe zostały podniesione w bankach do 60%, w BGŻ do 90%, te preferencyjne. Natomiast odsetki są pobierane w granicach nawet do 160%. Wobec tego coś mi tutaj „nie gra”. Coś mi się tu nie zgadza. Gdzie te pieniądze się podziewają — z jednej strony, a z drugiej strony — wiemy wszyscy tutaj na tej sali i społeczeństwo wie, że ceny podstawowych surowców wzrosły nawet 5-krotnie. Wobec tego pytanie dołożone, do tego, które już tu było, a dotyczyło budownictwa: kiedy zaczną upadać przedsiębiorstwa te produkujące na rynek i produkujące wszystko na potrzeby obywateli, ponieważ brak jest kredytów i bank spowoduje po prostu bankructwa tych przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt z państwa na ten temat nie chce zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzy sprawy, na trzy postaram się krótko dać odpowiedź. Pierwsza sprawa — stare kredyty. Mówiąc o tym, że w niedługim czasie powinien projekt ustawy o porządkowaniu spraw kredytowych wpłynąć do Izby, pozwolę sobie zauważyć, że w ramach tych spraw musi być rozstrzygnięta kwestia podejścia do tak zwanych starych kredytów, w takim zakresie, w jakim regulowały te sprawy umowy kredytowe. Co będzie można zrobić ze starymi kredytami. Ja nie chcę tu siać żadnych, powiedziałbym, niepokojów, ale musi być gdzieś postawiona, musi być gdzieś przeciętna sprawa. W takim zakresie, w jakim powinny być stare umowy respektowane. W takim, w jakim mogą i powinny, zastąpić je nowe rozwiązania, niech je zastąpią. Ale oczywiście zdecyduje o tym Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Przepraszam za ogólne stwierdzenia, ja nie chcę tutaj ukrywać żadnych rzeczy, ale taki jest stan rozumowania w tej chwili. Trzeba oczywiście respektować przeszłość, ale być może jest jakiś zakres spraw, które trzeba będzie przeciąć, ale odbędzie się to przecież w sposób jawny, bo każdy projekt ustawy jest sprawą jawną. Taki jest stan prac i tak potrafię go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Sprawa samodzielności banków i ich niesamodzielności. Zgodnie z ustawą prawo bankowe przyjętą w tym roku przez Wysoką Izbę, wszystkie banki są instytucjami samodzielnymi. Natomiast zaczyna się w pewnym momencie ich niesamodzielność ekonomiczna. Ta niesamodzielność ekonomiczna ma teraz na imię, ma kilka imion, ale ma głównie na imię kredyt refinansowy, to znaczy ten kredyt, który otrzymują banki, który jest udzielany przez bank centralny. I w takim zakresie istnieją te powiązania. I oczywiście one dotyczą zwłaszcza dziedzin preferowanych. Innymi słowy mamy system administracyjnie samodzielny, a ekonomicznie nie. I w związku z tym jest wielka droga, żeby tę sytuację zmienić. Mając te powiązania Narodowy Bank Polski ma oczywiście wpływ na działalność tych banków, a przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego może w jakimś zakresie czuć się kompetentny, by kłaniać się Wysokiej Izbie. Ale taka jest sytuacja. Decyzje konkretne natomiast podejmowane przez banki.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Teraz kwestia: pułapy a stopa procentowa.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Każdy obserwator życia gospodarczego Polski widzi, że dosyć konsekwentnie idziemy, jeśli chodzi o ceny kredytu, niestety na razie, w jednym kierunku i to dosyć szybko. To znaczy przyszłość jest taka, że cena pieniądza, cena pieniądza polskiego, stopa procentowa musi być wyższa niż stopa inflacji. Ale oczywiście jeśli stopa inflacji jest bardzo wysoka, to i ta cena musi być bardzo wysoka i jeszcze wyższa. Na razie tego nie zrobiliśmy. Na razie nie zrobiliśmy. Dlatego też jako bank stale podkreślamy, i myślę z tym wychodzić będzie rząd do Wysokiej Izby, że najpierw trzeba „uciąć” inflację i wtedy mówić o niskich stopach procentowych, ale zawsze wyższych niż wzrost cen. Owszem, to jest rzecz trudna do uzmysłowienia sobie nawet dla starych pracowników banków, jak to jest: wy jako bank centralny pożyczacie na 100%, 100% wynosi stopa procentowa od 1 dnia listopada, w indywidualnych przypadkach w bankach stopa procentowa rzeczywiście tak jak pan poseł powiedział dochodzi do 160%, ale przecież stale ten pieniądz kosztuje mniej niż powinien kosztować.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#GrzegorzWojtowicz">Natomiast kwestia wzrostu pułapów. Jest to kwestia wyceny możliwości działania, stąd tu inne procenty. Bank oczywiście pożycza stosownie do tego, ile ma, jakie ma depozyty, takich udziela kredytów. Stąd też możliwości w takim zakresie jak można było je użyć, zostały przez bank użyte. Zresztą Wysoka Izba będzie mieć okazję wnikliwej oceny tej sytuacji i to w niedługim czasie, jak będziemy patrzeć w przyszłość. Tam wyjaśni się, dlaczego tak można było iść. Mam nadzieję, że potrafimy to w sposób wyjątkowo jasny przedstawić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Wiesława Chmielarskiego za wystarczającą z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez pana posła do dalszych prac nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że według regulaminu Sejmu zapytanie może trwać 2 minuty; odpowiedź 5 minut. Może być najwyżej jedno dodatkowe pytanie zadane przez osobę zapytującą. Nie jest to debata, tak jak w wypadku interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Mam tutaj tych zapytań w tej chwili na dzisiejszy dzień 25. Nie wydaje mi się, żebyśmy byli w stanie je wyczerpać, bo kończymy nasze obrady o 18. Proszę w takim razie pierwszą interpelację,</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapytanie)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pierwsze zapytanie, pana posła Bohdana Osińskiego w sprawie archiwów likwidowanych departamentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BohdanOsiński">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych poprzez swych przedstawicieli poinformowało społeczeństwo, iż w związku z obecną sytuacją polityczną wygasa potrzeba działalności departamentów III i IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to jest tych, które zajmowały się problematyką Kościoła katolickiego oraz tak zwanej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#BohdanOsiński">W związku z tym od dawna oczekiwanym faktem pragnę zapytać obywatela ministra po pierwsze: jak resort przewiduje zabezpieczenie akt i dokumentacji tych dwóch departamentów oraz gdzie przekazane zostaną ich archiwa, czy na przykład do Państwowego Archiwum Akt Dawnych. Mój niepokój jest spowodowany niemożnością dotarcia do szeregu akt z okresów minionych oraz drugie pytanie, dlaczego potencjał tych dwóch departamentów nie został wykorzystany dla poprawy zabezpieczenia życia i mienia obywateli. Drugie pytanie jest spowodowane spadkiem sprawności działalności milicji w ostatnim okresie. A wobec uchwalenia w dniu wczorajszym ustawy o amnestii, przerzucenie potencjału zlikwidowanych departamentów na rzecz ochrony społeczeństwa wydaje się pilną koniecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniewa Pudysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Osińskiego w sprawie zabezpieczenia akt i dokumentacji zlikwidowanych departamentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych uprzejmie wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZbigniewPudysz">Sprawy archiwalne w resorcie reguluje ustawa z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. W art. 29 tej ustawy, art. 29 tej ustawy stanowi, że w archiwach państwowych istnieją archiwa wyodrębnione. Do tych archiwów wyodrębnionych należą archiwa jednostek organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Spraw Wewnętrznych i Spraw Zagranicznych. Wymienione są w tej ustawie także inne podmioty prowadzące archiwa wyodrębnione. Oznacza to, że minister spraw wewnętrznych, podobnie jak obrony narodowej, zgodnie z tą ustawą jest właściwym organem administracji państwowej w sprawach archiwów wyodrębnionych. Na podstawie tej ustawy minister spraw wewnętrznych wydał 8 lipca 1985 r. zarządzenie w sprawie organizacji i zasad postępowania z materiałami archiwalnymi w resorcie spraw wewnętrznych. W myśl tych przepisów, jednostki organizacyjne, zarówno likwidowane poprzednio, jak i obecnie, mają obowiązek składania do archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wytworzonych przez siebie materiałów, które podlegają klasyfikowaniu, kwalifikowaniu i brakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ZbigniewPudysz">Kwalifikowane do pozostawienia są dokumenty mające znaczenie jako źródło informacji o wartości historycznej, naukowej, społecznej czy gospodarczej, akta osób wobec których prowadzone było postępowanie karne czy przygotowawcze, materiały zawierające treści ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i interesów obywateli. Chodzi tu przede wszystkim o prawnie chronione interesy państwa i obywateli. Te materiały nie podlegają brakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#ZbigniewPudysz">Nie podlegają także brakowaniu materiały archiwalne dotyczące zagadnień, które zostały ujęte zakresem działania nowo utworzonych jednostek organizacyjnych. Mogą to być materiały analityczne, nie jest wykluczone, że są to materiały informacyjne dotyczące zdarzeń, co do których może zachodzić podejrzenie popełnienia przestępstwa. Są to jednak materiały posiadające jedynie praktyczne, czasowe znaczenie, z czym wiążą się określone okresy przechowywania, po których następuje wybrakowanie. Fakt wybrakowania, zniszczenia winien być udokumentowany zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#ZbigniewPudysz">W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i ogniwach terenowych w zasadzie zakończone zostały prace związane z przekazaniem do archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych bądź wybrakowaniem materiałów ze zlikwidowanych jednostek organizacyjnych. Przypomnę obywatelom posłom, że decyzja ministra spraw wewnętrznych o likwidacji departamentów wspomnianych przez pana posła została podjęta w sierpniu br.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#ZbigniewPudysz">Inny problem, to wykorzystanie zasobów archiwalnych. Zasady korzystania z archiwów państwowych wyodrębnionych, a do takich należy archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, określa — jak wspomniałem — ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i wydane na jej podstawie cytowane zarządzenie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#ZbigniewPudysz">Ustawa, jak i przepisy wykonawcze, określają na jakich zasadach mogą być udostępnione zasoby archiwalne. Pewne ograniczenia co do możliwości korzystania z tych zasobów zawarte są w ustawie i wynikają jedynie z ochrony ważnych interesów państwa oraz konieczności ochrony dóbr obywateli. Jest to art. 17 tej ustawy. Materiały archiwalne są udostępniane po upływie trzydziestu lat od ich wytworzenia, jeżeli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. Tak stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#ZbigniewPudysz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że z archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych korzysta wiele osób. Tylko w tym roku ok. 100 osób korzystało z archiwum w celach publicystycznych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#ZbigniewPudysz">Z archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do Archiwum Akt Nowych przekazywane są i będą materiały dotyczące okresu międzywojennego, okupacji oraz inne, mające znaczenie jako źródło informacji historycznej o działalności państwa i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Problem ten został uregulowany w art. 32 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#ZbigniewPudysz">Jeśli natomiast idzie o przekazywanie etatów i ludzi, osób ze zlikwidowanych departamentów, to jak już odpowiadałem na interpelację pana posła Zbigniewa Janasa, te etaty i pracownicy Służby Bezpieczeństwa są przekazywani w celu wzmocnienia jednostek podstawowych służby milicji, przez co rozumiemy rejonowe urzędy spraw wewnętrznych, posterunki i komisariaty. I nie dalej jak w tym miesiącu minister spraw wewnętrznych podjął kolejną decyzję o przekazaniu kolejnej liczby etatów na rzecz służby milicji. Mamy absolutną świadomość, że stan zagrożenia przestępczością pospolitą istnieje i w tym zakresie podejmujemy stosowne działania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Zwróciła się do mnie grupa posłów z woj. gdańskiego z prośbą, żeby Wysoka Izba wyraziła zgodę, żeby jedno z zapytań poselskich, które jest w naszym porządku ujęte dość daleko i dzisiaj nie mogłoby być wygłoszone, bo go nie zmieścimy, mogło być ujęte wcześniej ze względu na wagę problemu, którą posłowie znają. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, pozwolę sobie w takim razie zmienić porządek. Jest to jedno z pytań, które ma pozycję chyba dwudziestą, czyli praktycznie dzisiaj nie ujrzałoby światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym pozwalam sobie prosić pana Krzysztofa Dowgiałłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi gdańskiej zostałem zobowiązany do zadania pytania panu ministrowi przemysłu, kiedy i jaką decyzję podejmie odnośnie do budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Przypomnę kilka faktów z historii tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Decyzja o budowie elektrowni atomowej w Żarnowcu zapadła w pierwszym miesiącu stanu wojennego. Sejm dopiero w trzy lata później zatwierdził już rozpoczętą inwestycję, ale prawo atomowe według którego inwestycję tę należy realizować, uchwalone zostało w roku 1986. Natomiast przepisy wykonawcze do tego prawa zostały opublikowane w Dzienniku Urzędowym w roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Do dzisiaj nie znane są prawdziwe koszty tej inwestycji. Jak podano w czasie obrad okrągłego stołu, rząd nie posiada alternatywnego planu rozwoju energetyki.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Decyzją z lipca br. bank wstrzymał finansowanie budowy. Ustępujący rząd w ostatnim dniu swojego urzędowania wyasygnował sumę 28 miliardów złotych na częściowe pokrycie zobowiązań zabezpieczenia placu budowy. Przedsiębiorstwa zaangażowane w budowę rozpoczęły zwalnianie pracowników oraz wycofywanie aktywów. Niepewność co do dalszych losów budowy, powoduje zwiększenie się kosztów finansowych i moralnych. Istnieją — jak się wydaje — trzy możliwe rozwiązania sytuacji: kontynuowanie budowy, wstrzymanie czasowe, porzucenie jej z częściowym wykorzystaniem powstałej infrastruktury na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#KrzysztofDowgiałło">Niezbędne jest natychmiastowe podjęcie decyzji przy uwzględnieniu m.in. takich okoliczności, jak: umotywowany sprzeciw społeczeństwa Wybrzeża, ogromne koszty zarówno kontynuacji, jak i czasowego wstrzymania budowy, niewykorzystanie możliwości innego rozwiązania problemów energetycznych, jak choćby eksploatacja własnych zasobów gazu ziemnego oraz różnego rodzaju oszczędności, w tym uporządkowanie linii przesyłowych, nie rozwiązane problemy składowania odpadów. Ta decyzja powinna zapaść szybko, a społeczeństwo winno zostać o jej wszystkich aspektach dokładnie poinformowane.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To pytanie złożyłem w Kancelarii Sejmu dwa miesiące temu. To jakiś mankament naszej pracy sejmowej, że do tej pory nie udzielono mi na nie odpowiedzi. Trwają natomiast działania zmierzające do stworzenia faktów dokonanych. Poszukuje się partnerów zachodnich do sfinansowania budowy. Przedwczoraj natomiast wpłynął do Gdyni statek wiozący części produkcji czeskiej do reaktora. Portowcy Gdyni odmówili rozładunku. Według ostatnich informacji statek został skierowany do Portu Wojennego.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#KrzysztofDowgiałło">W tej sytuacji zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie w najbliższym czasie debaty na temat celowości kontynuowania budowy.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#KrzysztofDowgiałło">Stawiam też wniosek o przeprowadzenie w tej sprawie referendum. Sprawa jest zbyt poważna, by można ją było pozostawić specjalistom. Społeczeństwo powinno wypowiedzieć się świadomie na temat energetyki jądrowej, ponieważ ono poniesie zarówno koszty, jak też ryzyko związane z jej wprowadzeniem. Nie powinno się kontynuować złej tradycji przeprowadzania ważnych dla społeczeństwa decyzji poza jego plecami, nawet w imię jego interesów. Interes społeczny jest bowiem głównym argumentem zwolenników tej formy energii. W sytuacji, gdy ten sam argument przedkładają i przeciwnicy, powinno rozstrzygnąć głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest przedstawiciel ministerstwa, do którego formalnie to pytanie było złożone, bo miał prawo nie być, skoro przesunęliśmy czas. Czy pan jest? Tak?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu pan Zdzisław Miedziarek, tak? Przepraszam bardzo, zmieniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefŁochowski">Tak. Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Przemysłu — Józef Łochowski moje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadła mi niełatwa rola mówienia o sprawie, która budzi tak wiele emocji i chciałbym dzisiaj jedynie powiedzieć o stanie prowadzenia negocjacji, prac nad tym, co dalej z elektrownią w Żarnowcu, natomiast nie mogę, ani nie jestem w stanie ustosunkowywać się merytorycznie do tych spraw, które biegną.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefŁochowski">Podzielamy w naszym resorcie zarówno obawy, jak i niepokój oraz troskę posła Dowgiałły co do konieczności podjęcia pilnych rozstrzygnięć w sprawie elektrowni jądrowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefŁochowski">Chciałbym jednak powiedzieć, że jest to niezmiernie złożona sprawa i nakłady na I etap budowy tych dwóch bloków energetycznych po 465 MGW, które rozpoczęto w 1984 r., są aktualnie zaawansowane, znaczy realizacja tego tematu jest zaawansowana w 43%. W planie na ten rok przewidzianych było 78 mld w cenach roku 1989, w konsekwencji różnych przetargów przyznane zostały środki w wysokości 76 mld, na koniec lipca inwestor przerobił, jak się to mówi w budownictwie, 68 mld i na skutek znanych nam działań inflacyjnych, sytuacji inflacyjnej praktycznie rzecz biorąc w III kwartale pozbawiony był środków na kontynuację budowy i mógł jedynie przeznaczyć pieniądze, część pieniędzy, która została, na zabezpieczenie budowy.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefŁochowski">Taki jest stan zaawansowania i przebiegu prac. W tej trudnej sytuacji, kiedy trzeba było dodatkowych środków, temat został skierowany na obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i podjęte zostały działania, aby przeanalizować, przeprowadzić analizy ekonomiczne w takich trzech kierunkach: aby okresowo zawiesić budowę, całkowicie jej zaniechać lub kontynuować. W rezultacie stwierdzono, że okresowe zawieszenie budowy dokonane w sposób nieplanowy jest z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego, w razie gdyby trzeba było potem ją wznowić, absolutnie niedopuszczalne. Zawieszenie takie, zgodnie z wymogami Państwowej Agencji Atomowej, musi być poprzedzone przygotowaniem dokumentacyjnym i wykonaniem szeregu robót zabezpieczających. Planowe zawieszenie budowy elektrowni w Żarnowcu możliwe jest więc najwcześniej w 1991 r. Koszty zawieszenia tej budowy na okres 3 lat sięgałyby kwoty około 195 mld w cenach dzisiejszych. W przypadku natomiast podjęcia decyzji o całkowitym zaniechaniu budowy gospodarka poniosłaby straty rzędu 450 mld zł, też w cenach roku bieżącego, co stanowiłoby około 75% planowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JózefŁochowski">Z punktu widzenia ekonomicznego według tej analizy najbardziej racjonalnym, zaznaczam jeszcze raz, z punktu widzenia czysto ekonomicznego, najbardziej racjonalnym rozwiązaniem według sporządzonych dotychczas ocen byłoby kontynuowanie tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JózefŁochowski">W tej sytuacji w dniu 14 października 1989 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów podjął decyzję, aby powołać specjalny zespół ludzi, niezależnych specjalistów z zadaniem przedstawienia opinii nie tylko dla resortu, ale i dla ogółu społeczeństwa, opinii w sprawie co dalej z elektrownią w Żarnowcu. Można powiedzieć, że niestety w dniu 3 listopada zespół przedłożył opinię bez jednoznacznego wniosku. Po prostu w głosowaniu nad tym tematem głosy specjalistów praktycznie rozłożyły się po połowie: jedni byli za, drudzy przeciw. A zatem nie nastąpiły żadne rozstrzygnięcia w tym zespole. Chcę tu zaznaczyć, że zespół był powoływany spośród specjalistów spoza Ministerstwa Przemysłu i spoza zainteresowanych kręgów, tak aby nie mógł paść zarzut, że są to ludzie, którzy świadomie kreują takie lub inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JózefŁochowski">Opracowana przez zespół opinia wraz z dodatkową argumentacją za i przeciw została przedstawiona w dniu 9 listopada, a więc parę dni temu na kolejnym posiedzeniu KERM. Ustalono, że opinia zespołu specjalistów zostanie wraz z dodatkowymi materiałami, które będą opracowane w listopadzie, przedłożona do decyzji Radzie Ministrów. I to nastąpi w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JózefŁochowski">Chciałbym przy tym poinformować Wysoką Izbę, że we wrześniu bieżącego roku na prośbę naszego rządu grupa ekspertów Międzynarodowej Agencji Atomowej, składająca się z przedstawicieli 8 krajów, w tym 7 krajów zachodnich, oceniła bezpośrednio na budowie elektrowni jądrowej Żarnowiec przyjęte rozwiązania projektowe i technologiczne oraz organizację i jakość robót na tej budowie. Pod względem przede wszystkim bezpieczeństwa jądrowego, bo przecież to jest główną sprawą w tych dyskusjach na temat elektrowni. Wynik tejże ekspertyzy, międzynarodowej ekspertyzy, jest jednoznacznie pozytywny dla budowy elektrowni. Podaję to wyłącznie jako informację i nie komentuję jej.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#JózefŁochowski">Przedstawiając tę krótką informację o aktualnym stanie rzeczy, chciałbym poinformować, że musimy poczekać do rozstrzygnięcia, które ma nastąpić na posiedzeniu Rady Ministrów, które być może, że będzie się skłaniało również w kierunku wniosku posła Dowgiałły, który znacznie rozszerza ten temat i mówi o rozstrzygnięciach, jakie powinny zapaść poza rządem i poza Ministerstwem Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#JózefŁochowski">W tej sytuacji, ponieważ decyzja i rozstrzygnięcia leżą poza naszym resortem, poza ministerstwem, jest to wszystko, co w tej sprawie na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć i prosiłbym, i Wysoką Izbę, i pana posła o przyjęcie tej informacji do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe jedno pytanie? Prosimy, żeby to było pytanie a nie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Chciałbym tylko spytać, skąd się bierze liczba 480 mld przy zaniechaniu, ponieważ ta liczba budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Józef Łochowski: Nie dosłyszałem końcówki.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Skąd się bierze liczba 480 mld przy decyzji o całkowitym zaniechaniu budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefŁochowski">Nie znam szczegółów tych wyliczeń, 450 dokładnie, są to straty, które stanowiłyby 75% planowanych nakładów, i wynika to m.in. z tego, co powiedziałem w punkcie wcześniejszym, że praktycznie rzecz biorąc, wyklucza się możliwość wykorzystania tego co już wybudowano, zainwestowanych środków i budowy do innych celów, w tym także pod klasyczną elektrownię.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefŁochowski">Powtarzam wyłącznie informacje i wyłącznie to co specjaliści przekazali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, na tym kończymy, bo nie była to debata.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Mam tylko taki wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę dobrze, może mi pan poseł pozwoli coś powiedzieć. Było to zapytanie i odpowiedź przeniesione tylko w czasie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wniosek formalny pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam uprzejmą prośbę, aby uniknąć zupełnej nieaktualności zapytań poselskich, żeby na następnym posiedzeniu, zacząć od zapytań poselskich, a potem ewentualnie, w następnej kolejności interpelacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu przyjmie to, bo rzeczywiście w tej chwili dzisiaj kończymy posiedzenie jeszcze jedno będzie zapytanie, zostanie nam 23, rzeczywiście część złożona bardzo dawno. Stąd jest właśnie to, co zresztą powiem państwu konkretnie na końcu; my mówimy o tym trzecim dniu obrad w przyszłym tygodniu, żeby nie było tak ogromnej zaległości i w interpelacjach, i w zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jako ostatnie zapytanie pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w sprawie kosztów udziału polskiej delegacji w Festiwalu Młodzieży i Studentów w Phenianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W skrócie wszystko zostało napisane. Chodzi mi o to, że moim zdaniem wydatki poniesione na Phenian, na Światowy Zlot Młodzieży Demokratycznej, budzą w społeczeństwie pewien niepokój. Ja w ogóle uważam, że tego rodzaju wydatki to było roztrwanianie mienia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KazimierzUjazdowski">Niemniej jednak dochodzą plotki, może nieprawdziwe, że ponieśliśmy koszty nie tylko naszej delegacji, ale również uczestniczyliśmy w kosztach dolotu innych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KazimierzUjazdowski">Chciałem się zapytać, jeżeli tak, to na jakiej podstawie i kto taką decyzję wydał. Jak również chciałbym wiedzieć, czy przypadkiem nie uczestniczyliśmy w dotacji pewnego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#KazimierzUjazdowski">Chciałbym usłyszeć informację na ten temat i jednocześnie z góry oświadczam, iż wszelkie takie wydatki w naszej sytuacji materialnej uważam za zbędne i jeśli istnieje jakaś składka roczna na tę organizację światową, to nie powinna być przewidywana w przyszłym budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi wiceprezesa Rady Ministrów pana Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadam na pytanie pana posła Kazimierza Ujazdowskiego. W dniach od 1 do 8 lipca tego roku delegacja polska brała udział w XIII Światowym Festiwalu Młodzieży i Studentów. Decyzję o udziale podejmowały organizacje młodzieżowe, które wspólnie z innymi organizacjami społecznymi powołały polski komitet festiwalowy. Komitet ten wystąpił do Komitetu do spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej o dofinansowanie udziału 600-osobowej grupy młodzieży polskiej w tym festiwalu. Komitet zmniejszył liczbę tej młodzieży do 330 osób, podejmując równocześnie decyzję o rezygnacji z wyjazdów w tym roku brygad polskiej młodzieży do Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, na Kubę, również w liczbie 300 osób, i przeznaczając ze środków preliminowanych państwowym funduszem młodzieży 100 mln na uczestnictwo w festiwalu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanJanowski">Ponadto na wniosek Polskiego Komitetu Festiwalowego pozytywnie zaopiniowany przez Radę Państwowego Funduszu Młodzieży Komitet do spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej podjął decyzję o dofinansowaniu tej akcji kwotą 62,3 mln zł, z tego 101 mln zł jako dotacja, 522 mln zł jako 5-letnia nisko oprocentowana pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanJanowski">Koszty, to przede wszystkim koszty transportu — 534 mln zł, w tym 150 mln zł na opłacenie przelotu samolotem, tak zwany samolot solidarnościowy...</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JanJanowski">... przedstawicieli 25 organizacji młodzieżowych i obywateli 6 państw.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JanJanowski">Ponadto organizacje młodzieżowe z środków własnych i z działalności gospodarczej dofinansowały tę akcję kwotą 270 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JanJanowski">Tak Panie Pośle przedstawiają się wydatki związane z udziałem w festiwalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Jedną prośbę mam tylko.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzUjazdowski">Prosiłbym o przekazanie na piśmie, kto to wnioskował, nazwiska tych ludzi, którzy roztrwonili ponad miliard złotych polskich.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KazimierzUjazdowski">Ponad miliard. Prosiłbym o podanie do publicznej wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanJanowski">Przekażemy na piśmie Panie Pośle, z tym że nie wiem czy nazwiska, ponieważ jak panu powiedziałem decyzje podejmowane były przez organizacje.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ale w tych organizacjach są jacyś żywi ludzie, czy to tylko atrapy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanJanowski">Oczywiste, że są żywi ludzie, tylko nie wiem, czy będziemy w stanie ustalić, bo jak decyzja jest podejmowana przez konkretne...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę Państwa, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanJanowski">... przez organizacje, to trudno żebyśmy jako rząd podawali państwu osoby odpowiedzialne za to, ponieważ jest to decyzja kolegialna. Ale są to wszystko istniejące organizacje, których składy kierownicze są znane i możemy w ten sposób podać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa... Czy pan poseł zgłasza wniosek formalny? Przepraszam Panie Pośle, chciałam to wyjaśnić, bo to nie jest debata sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AdamMatuszczak">To nie jest wniosek formalny, jest to moje zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AdamMatuszczak">Ale na poprzednie pytanie nie zrozumiałem, mnie chodzi o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Regulamin sejmowy przewiduje, że pytanie dodatkowe może zadać tylko poseł, który to pytanie zadał. Przepraszam, ale to nie jest debata. Także z przykrością nie mogę panu posłowi...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Matuszczak: Po prostu, kiedy będzie rząd Mazowieckiego połykał żabę...)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle, przepraszam, to nie jest debata sejmowa, to jest zapytanie i odpowiedź. Dziękuję uprzejmie panu.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Na tym ze względu na to, że zostało ustalone, że posiedzenie się kończy o 18, bo będą jeszcze posiedzenia komisji sejmowych... Proszę jeszcze nie wstawać, mam kilka rzeczy Państwu do zakomunikowania.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu został wyczerpany, z tym że jak państwu powiedziałam, z 25 zapytań poselskich, byliśmy w stanie dzisiaj tylko załatwić 3.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 74.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadosławGawlik">W dniu dzisiejszym, 17 listopada, bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RadosławGawlik">Po zakończeniu wspólnego posiedzenia trzech komisji odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RadosławGawlik">W dniu 22 listopada bieżącego roku o godzinie 15 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w sali nr 197.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RadosławGawlik">Zebranie Klubu Poselskiego PZPR odbędzie się 22 listopada — w środę — o godzinie 16 w sali nr 561 w gmachu Komitetu Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#RadosławGawlik">Zebranie Klubu Poselskiego SD odbędzie się 22 listopada w środę — o godzinie 16 w sali 217 w gmachu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać następne 13 posiedzenie Sejmu w dniach 23 i 24 listopada. Szczegółowy porządek dzienny będzie ogłoszony w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Niektóre materiały związane z tym posiedzeniem zostały już włożone do skrytek w sali dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min. 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>