PPC / ppc

text_structure.xml 867 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Cieszę się, że mogę wznowić obrady, bo wiem, jak państwu ich bardzo brakowało. Tak więc wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów: Renatę Zarembę, Marcina Duszka, Agnieszkę Hanajczyk oraz Marka Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Renata Zaremba oraz Marcin Duszek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Renata Zaremba oraz Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A teraz proszę albo panią poseł sekretarz, albo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">Komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania i Rozwiązywania Problemów Otyłości - godz. 9 i 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiego Przemysłu Obronnego i Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych - godz. 17. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wiem, że wszyscy państwo zapamiętaliście godziny, sale, miejsca, w których te posiedzenia komisji będą się odbywać. W związku z tym przedstawię kolejne informacje, ważne jak wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">- o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">- o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3279, 3280 i 3285.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejna informacja. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła opinię w sprawie kandydata na posła członka Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Opinia ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 3281.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Regulamin w zakresie dotyczącym tego punktu jest powszechnie znany, ale pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć zasady, zwłaszcza te odnoszące się do możliwości czasowych, jeżeli chodzi o wypowiadanie się. Otóż postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi bądź posłom zadającym pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Ta informacja jest akurat ważna i korzystna dla przedstawicieli rządu, którzy będą odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz możemy już przystąpić do zadania pierwszego pytania. Pytanie to postawili posłowie Miron Sycz i Tadeusz Arkit z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono emerytur mundurowych funkcjonariuszy Służby Celnej. Odpowiadać na to pytanie oczywiście będzie nie kto inny, tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jacek Kapica. Zanim jednak wypowie się pan minister, to musi paść pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy zabierze głos pan poseł Miron Sycz.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMironSycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny 3 marca 2015 r. wydał wyrok w zakresie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej, orzekając, że określone artykuły ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy „w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, są niezgodne z art. 32 konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMironSycz">Wymieniony wyżej art. 32 konstytucji stanowi, iż wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. W związku z tym po zapoznaniu się z sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego nasuwają się następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMironSycz">Jak minister finansów planuje wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego? W jaki sposób zostaną przeprowadzone zmiany przepisów? Chodzi o precedensowy wręcz charakter wprowadzenia do systemu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Służby Celnej będących obecnie beneficjentami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. W końcu jaki zakres zmian przepisów jest konieczny do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, pozwoli pan, że przekażę jeszcze małą informację, zanim poproszę pana o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otóż pan poseł Tadeusz Tomaszewski prosił mnie, żebym uroczyście powitał młodzieżową radę gminy i aktywnie działających w niej uczniów z Gimnazjum im. gen. Józefa Wybickiego w Niechanowie. Z radością to czynię.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Witam państwa i wszystkich innych, którzy towarzyszą naszym obradom, przysłuchując się im z galerii. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już głos zabierze anonsowany wcześniej pan minister Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania zgłoszone przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska panów Mirona Sycza i Tadeusza Arkita dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r., sygn. akt K 39/13, w sprawie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej, uprzejmie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Odpowiadając na pytanie pierwsze, zasadnicze, jak minister finansów planuje wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, pragnę poinformować, że podjęcie działań zmierzających do wykonania wyroku trybunału wymaga przede wszystkim zapoznania się z pisemnym uzasadnieniem orzeczenia, na które nadal oczekujemy. Uzyskanie pisemnego uzasadnienia umożliwi dokonanie analizy prawnej wyroku Trybunału Konstytucyjnego w celu określenia skutków finansowych i społecznych rozwiązań wynikających z wykonania przywoływanego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W celu prawidłowego wykonania wyroku wstępnie Ministerstwo Finansów planuje wystąpienie o przygotowanie opinii prawnych przez prof. dr. hab. Marka Chmaja, specjalistę w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego, dr. hab. Marcina Wiącka, adiunkta w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego, dr Agnieszkę Chłoń-Domińczak, specjalistę w zakresie systemów emerytalnych, rynku pracy oraz polityki społecznej, oraz ekspertów Rządowego Centrum Legislacji i Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów. Uzyskanie tych analiz pozwoli ministrowi finansów na przygotowanie projektu odpowiednich regulacji prawnych. Wątpliwości, jakie pojawiają się po ustnej sentencji wyroku, odnoszą się do następujących zagadnień: jakiej grupy funkcjonariuszy Służby Celnej powinny dotyczyć nowe regulacje, od jakiego momentu powinno nastąpić włączenie funkcjonariuszy Służby Celnej do zaopatrzeniowego systemu emerytur służb mundurowych, który system zaopatrzenia emerytalnego powinien zostać zastosowany w odniesieniu do funkcjonariuszy celnych, ten związany 15-letnim stażem czy 25-letnim stażem oraz tego, jak powiązać odprowadzane w ramach systemu powszechnego składki z zaopatrzeniem emerytalnym służb mundurowych. Analizy prawne i systemowe mają nam pomóc w najwłaściwszej realizacji wyroku, tak aby nie narazić się na kolejne zarzuty związane z nieuzasadnionym wykluczeniem, a jednocześnie właściwie wykonać wyrok.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Analiza funkcjonalna i systemowa dotycząca dwóch systemów emerytalnych powinna dać nam szczegółową odpowiedź na pytanie drugie, w jaki sposób zostaną przeprowadzone zmiany przepisów z uwagi na precedensowy charakter wprowadzenia do systemu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy celnych będących obecnie beneficjentami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednym z trudniejszych zagadnień, jakimi będziemy musieli się zająć w trakcie przygotowywania wykonania wyroku, rozwiązań i przepisów prawnych, będzie właśnie sposób wprowadzenia do emerytalnego systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy celnych będących obecnie uczestnikami powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Oczywiście, dostrzegamy ten problem, ale dopiero wykonane analizy pozwolą nam na dokładną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Odpowiadając na pytanie trzecie, jaki zakres zmian przepisów jest konieczny do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uprzejmie informuję, że w związku z tym wyrokiem trybunału istnieje konieczność zmian w kilku ustawach. Na obecnym etapie wiemy, że zmiany będą dotyczyły następujących ustaw: przede wszystkim ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawy z dnia 4 kwietnia 2014 r. o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą i ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o zakres zmian przewidzianych w tych ustawach w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie przewiduje się zmiany zasadniczego emerytalnego systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy służb mundurowych, a jedynie dołączenie do niego funkcjonariuszy Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">W celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego planuje się, że na podstawie dokonanych analiz prawnych i systemowych w IV kwartale 2015 r. zostaną przedstawione ministrowi finansów propozycje rozwiązań w tym zakresie, niezbędnych w obowiązujących przepisach prawa oraz przedłożony zostanie test regulacyjny. Test ten będzie określał wyniki związane z oceną przewidywanych skutków społeczno-gospodarczych, w szczególności chodzi o wstępną analizę ekonomiczno-finansową i społeczną, w tym oszacowane zostaną obciążenia regulacyjne. Przygotowywanie tych przepisów będzie oczywiście wymagało konsultacji w tej sprawie odpowiednio z ministrem pracy i polityki społecznej oraz z ministrem spraw wewnętrznych w takim zakresie, w jakim będzie to konieczne do wyłączenia funkcjonariuszy Służby Celnej z systemu powszechnego i dołączenia ich do obowiązującego systemu zaopatrzeniowego służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Minister finansów dołoży wszelkich starań, aby przepisy realizujące orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r. zostały przygotowane szybko. Procedowanie ustawy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie odbywało się zgodnie z obowiązującym regulaminem pracy Rady Ministrów i wstępnie planowane jest na rok 2016, tak aby skutki finansowe zostały wpisane do budżetu już na rok 2017. Tym samym pragnę zapewnić, że wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga przede wszystkim zapoznania się z pisemnym orzeczeniem, dokonania analiz prawnych i systemowych, przygotowania testu regulacyjnego i założeń proponowanych zmian, a następnie wpisania do planu pracy Rady Ministrów na przyszły rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zdaje się, że będzie pan minister jeszcze potrzebny, bo widzę po twarzy pana posła Tadeusza Arkita, że przygotował dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Króciutko jeszcze dopytam. Panie ministrze, mając na względzie fakt, iż w ostatnim czasie wśród funkcjonariuszy służb mundurowych krążą informacje SMS-owe wprowadzające niepokój wśród zainteresowanych - niepokój ten wzbudza informacja, że ma być jakoby zmieniany cały system emerytalny - mam pytanie, czy realizacja omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w zakresie pozostałych służb mundurowych. Pan minister odniósł się do tego w jednym zdaniu. Proszę jeszcze o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTadeuszArkit">Pojawiła się również plotka, że w związku z tym w ministerstwie powstał zespół ds. przeprowadzania zmian systemu emerytalnego. Chciałbym, żeby tutaj jednoznacznie została udzielona odpowiedź na te wątpliwości, które w społeczności służb mundurowych rzeczywiście budzą niepokój. Być może są one celowo i propagandowo rozsiewane. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Jacek Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w odniesieniu do pozostałych służb mundurowych i systemu jako takiego. Należy zauważyć, że w przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy odpowiednich służb i ich rodzin wyłącznie w zakresie, w jakim wśród uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. A więc wykonanie wyroku będzie się ograniczało tylko do dołączenia funkcjonariuszy do obecnego systemu, natomiast to, jaki będzie tego zakres, będzie musiało podlegać opinii prawnej, a to, w jaki sposób - opinii systemowej, ponieważ w ustnym uzasadnieniu odniesiono się tylko do tego, że ta nierówność dotyczy funkcjonariuszy wykonujących zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6, czyli funkcjonariuszy wykonujących zadania: kontrolne, rozpoznania, zwalczania i przeciwdziałania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Nie ma naszym zdaniem przesłanek do wprowadzenia zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w odniesieniu do pozostałych służb mundurowych, również z tego względu, że służby te zostały już objęte reformą w roku 2012, w wyniku której wprowadzone zostały zmiany polegające na wydłużeniu czasu służby i wprowadzeniu minimalnego wieku uzyskania prawa do świadczeń. Natomiast pragnę potwierdzić, że w Ministerstwie Finansów nie został powołany zespół, którego celem miałoby być opracowanie zmian w systemie zaopatrzenia emerytalnego w związku z omawianym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Wszelkie prace związane z przygotowaniem procedury dotyczącej nowelizacji obowiązujących przepisów prawa prowadzone są w ramach obowiązków służbowych przez pracowników właściwej komórki organizacyjnej, tj. Departamentu Służby Celnej, oczywiście w kontakcie z pracownikami pozostałych departamentów, a w ramach procesu legislacyjnego - z pracownikami komórek innych ministerstw. Natomiast na dzień dzisiejszy stale oczekujemy pisemnego uzasadnienia wyroku, potem będziemy się zastanawiali nad koniecznymi zmianami, biorąc pod uwagę analizy prawne z punktu widzenia konstytucji, analizy systemowe z punktu widzenia wyłączenia funkcjonariuszy z systemu powszechnego i włączenia ich do systemu emerytalnego w takim charakterze, w takim kształcie, w jakim on dzisiaj funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Kapicy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytania drugiego, które postawili posłowie Adam Kwiatkowski i Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy niekorzystnych dla wyborców polonijnych zmian w komisjach wyborczych w zbliżających się wyborach prezydenckich poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pana ministra Artura Nowaka-Fara już widziałem i widzę. A więc teraz czas na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kwiatkowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach dociera do nas bardzo wiele głosów wzburzonych przedstawicieli organizacji polonijnych, Polonii z całego świata, którzy ze zdumieniem odkrywają, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doprowadziło do niekorzystnych zmian w geografii punktów wyborczych. Wbrew zapowiedziom w jednej z debat, które toczyły się tutaj, w Sejmie, zmiany te zostały dokonane bez jakiejkolwiek ich opinii, bez jakichkolwiek pytań skierowanych do tych, którzy w tych wyborach mają głosować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">To dotyczy dwóch kategorii. Chodzi o te miejsca, w których państwo w ogóle zlikwidowaliście komisje, choćby takie miejsca jak aglomeracja Detroit, aglomeracja Boston, miasta Dortmund czy Limerick w Irlandii. Często dotyczy to nieodległych miejsc, ale zbyt odległych, żeby tam pojechać, ponad 100–150 km. W jednej miejscowości są umiejscowione dwie, trzy, cztery komisje i można by na pewno jedną z nich umieścić w tym drugim miejscu, w miejscu, w którym do tej pory, co warto podkreślić, komisje w wyborach prezydenckich zawsze były powoływane. Drugi problem, który jest zgłaszany, to problem zmiany lokalizacji komisji na takie, które są dużo mniej korzystne dla Polaków mieszkających poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAdamKwiatkowski">Najlepszym przykładem i, myślę, największym skandalem, z jakim mamy do czynienia, jest kwestia powołania komisji wyborczych w drugim mieście na świecie pod względem liczby mieszkających tam Polaków, myślę tutaj o Chicago. Tam zrezygnowaliście państwo z komisji, które były w miejscach do tego przystosowanych, z dużymi parkingami, i przenieśliście je w miejsca, gdzie w ogóle nie ma parkingów, które tak naprawdę nie są w stanie zabezpieczyć...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAdamKwiatkowski">... - jeszcze sekundkę, panie marszałku - potrzeb tych, którzy mają głosować. Co ciekawe, mimo że samo zarządzenie ma datę z końca marca, już na początku marca pani konsul Kapuścińska pisała w liście, że nie ma organizacyjnych możliwości powołania większej liczby komisji, a zostały już powołane, czyli w piśmie z początku marca mówi o czymś, co jeszcze nie miało miejsca. Jeszcze jedno: pisze o tym, że takich możliwości nie ma, podczas gdy dysponuję pismami, w których są propozycje zorganizowania okręgów, komisji wyborczych w miejscach do tego przystosowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Ministrze! Chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, dlaczego tak się stało i dlaczego państwo doprowadzacie do sytuacji, w której Polonia będzie miała utrudniony dostęp do tego, by korzystać ze swoich konstytucyjnych praw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Artura Nowaka-Fara.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Obwody głosowania w wyborach za granicą, jak państwo wiecie, tworzy w drodze rozporządzenia minister spraw zagranicznych. W nadchodzących wyborach obowiązywać będzie rozporządzenie z dnia 2 kwietnia 2015 r., które przewiduje utworzenie 229 obwodów głosowania za granicą, a więc tyle samo obwodowych komisji wyborczych. Dla porównania wskażę, że w zeszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego zostało utworzonych 176 obwodów głosowania za granicą, co czyni różnicę na korzyść obecnych wyborów w postaci 53 dodatkowych komisji i obwodów głosowania. Liczba i rozmieszczenie obwodowych komisji wyborczych za granicą nie są stałe, a każdorazowe utworzenie obwodów głosowania za granicą jest wypadkową wielu czynników: po pierwsze, mapy naszej obecności dyplomatycznej na świecie, a co za tym idzie realnych możliwości utworzenia obwodów, po drugie, potrzeby zapewnienia warunków organizacyjnych i technicznych do sprawnego przeprowadzenia wyborów, a po trzecie, zmieniających się potrzeb obywateli polskich przebywających za granicą, w tym zwłaszcza kwestii przemieszczania się obywateli i osiedlania się w nowych miejscach, gdzie dostają pracę, i w nowych miejscach zamieszkania. W szczególności dotyczy to obszarów, w których mobilność pracowników jest większa, więc przede wszystkim Ameryki Północnej. Tworzenie obwodów głosowania musi również uwzględniać prawodawstwo państw przyjmujących i ewentualne ograniczenia z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Wszystkie te czynniki powodują zmiany liczebne i geograficzne w rozmieszczeniu obwodów głosowania. Bardzo wyrazistym, ale oczywiście niekoniecznie typowym przykładem jest to, że np. w Afganistanie powołano pierwotnie w wyborach prezydenckich osiem komisji wyborczych, a w roku bieżącym powstanie tam tylko jedna komisja, co jest oczywiste, bo wiąże się ze zmniejszeniem polskiej obecności w tym kraju. To oczywiście nie wyjaśnia całej złożoności sytuacji, z którą mamy do czynienia, ale wyjaśnia czy również dokłada pewne wyjaśnienie co do liczby 53 dodatkowych komisji wyborczych, bo skoro w Afganistanie, nie ulega wątpliwości, nie potrzeba tylu i zlikwidowano siedem, to te 53 oznacza tak naprawdę większą liczbę, bo one się rozkładają na inne państwa, tam gdzie obecność Polaków jest duża.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Ze wszystkich tych powodów nie jest tak naprawdę możliwe proste porównanie liczby obwodów za granicą w poszczególnych wyborach i wywodzenie z tego faktu wniosku o jakichkolwiek niekorzystnych zmianach. Wręcz przeciwnie, w porównaniu do poprzednich wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nastąpiła jedna istotna zmiana, bowiem ustawa z 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy wprowadziła przecież instytucję głosowania korespondencyjnego, która w sposób znaczący ułatwiła każdemu wyborcy przebywającemu za granicą oddanie głosu niezależnie od odległości od siedziby obwodowej komisji wyborczej, we właściwości której taki wyborca się znajduje. W związku z tym sądzę, że nie jest do końca uprawnione, nie jest uprawniona w ogóle konkluzja, że obecnie wprowadzone zmiany są niekorzystne dla wyborców przebywających za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Dziedziczak, pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanDziedziczak">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanDziedziczak">Jeśli będzie to możliwe, to podzielilibyśmy ten krótki czas jeszcze na pół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanDziedziczak">Panie ministrze, nie odniósł się pan w zasadzie do naszych pytań. Pytaliśmy o konkretne okręgi konsularne, pan mówił o Afganistanie, tymczasem fakty są takie, że np. w Chicago liczba obwodów z 9 - 4 lata temu - spadła do 6. Nie wykorzystujemy zupełnie naszych konsulatów honorowych, choćby słynna sprawa z Limerick w Irlandii, gdzie tak naprawdę konsulat honorowy nie jest wykorzystany. Prosilibyśmy jednak o odniesienie się do naszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie ministrze, jeszcze raz prosiłbym, żeby odpowiedział pan na pytanie, w jaki sposób w takim razie przedstawiciel polskich służb dyplomatycznych, tak jak pani konsul Kapuścińska na początku marca, w świetle dat, które pan przywołał, może pisać o tym, że komisje zostały powołane. Dlaczego na południu Chicago, gdzie mieszka połowa naszej Polonii, jest tylko...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">... jedna komisja, a jest propozycja polskiej misji katolickiej, żeby komisja miała tam swoją lokalizację?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełAdamKwiatkowski">Dlaczego państwo przenieśliście komisje z miejsc, które były przez Polonię akceptowane, gdzie były duże parkingi, gdzie można było z tego korzystać? Tak samo jest w Australii w Melbourne, jeżeli chodzi o miejsca, które są dla Polonii niedostępne. Mówmy o miejscach, gdzie jest Polonia, a nie o miejscach, gdzie są polscy żołnierze, bo chyba to są dwie zupełnie różne kwestie. Nie o to pytaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Jeżeli chodzi o powołanie komisji wyborczych i o ten terminarz, to informacja, którą pan poseł zdobył, albo jest nieprawdziwa, albo po prostu została mylnie sformułowana. Wynika to z bardzo prostego powodu, dlatego że kwestię powołania komisji wyborczych określa przecież ściśle kalendarz wyborczy. Zgodnie z nim dopiero 17 kwietnia upłynie termin zgłaszania przez pełnomocników komitetów wyborczych kandydatów na członków obwodowych komisji wyborczych. Najprawdopodobniej mamy więc tutaj do czynienia z błędem w ocenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Kwiatkowski: To jest odpowiedź konsula generalnego.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Rozumiem, ale w niej myli się, ignoruje się kwestię kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jakieś inne państwo?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Kwiatkowski: To jest pismo konsula generalnego.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Na oficjalnym druku.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Druga kwestia dotyczy konkretnych komisji obwodowych. W każdej z nich sytuacja wygląda inaczej, ale nieco generalizując odpowiedź, można powiedzieć tak, oczywiście nawiązując do poprzedniej części mojej odpowiedzi: Nasze decyzje dotyczące ulokowania obwodowych komisji wyborczych wynikają z możliwej, a przede wszystkim ze spodziewanej liczby głosujących, dlatego że ta kwestia jest na tyle monitorowana, na ile jest to możliwe. Jeżeli liczba głosujących w danym obwodzie zmniejsza się, głosujący przenoszą się do innego miejsca, to tam staramy się ulokować obwodowe komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">Kolejna kwestia jest bardzo ściśle z tym związana. Dotyczy ona kosztów pozyskiwania głosów, które w komisjach obwodowych, w których zmniejsza się liczba głosujących, najzwyczajniej się zwiększają, a dodatkowo dochodzą zmieniające się koszty najmu pewnych lokali i kwestia dostępności tych lokali na potrzeby obwodowych komisji wyborczych w terminie głosowania. Oczywiście przykład Afganistanu był przeze mnie podany z bardzo poważnymi zastrzeżeniami, o których przecież wspomniałem. Nie jest to najbardziej typowy przykład, ale wskazałem go dlatego, żeby powiedzieć, że większość wszystkich komisji obwodowych, które dotychczas funkcjonowały w Afganistanie, została zlikwidowana. One przecież tak naprawdę nie dokładają się do zmniejszonej liczby obwodów głosowania, tylko zwiększonej, dlatego że mimo likwidacji siedmiu obwodowych komisji wyborczych w Afganistanie i tak mówimy o zwiększeniu liczby...</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArturNowakFar">... obwodowych komisji wyborczych na świecie o 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które postawili posłowie Jan Łopata i Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie postawione zostało w sprawie finansowania uczelni wyższych. Kierowane jest ono do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest już pan minister Ratajczak, więc proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uczelnie wyższe jako jednostki sektora finansów publicznych zobligowane są do prowadzenia gospodarki finansowej w sposób racjonalny i efektywny, jednak uczelnie zgłosiły szereg uwag wobec procedury przekazywania środków finansowych i udzielania informacji w tym zakresie. Ponaddwumiesięczny okres od momentu zatwierdzenia, podpisania ustawy budżetowej na dany rok do chwili ostatecznego podziału środków w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przekazania wiedzy w tym zakresie uczelniom uniemożliwia racjonalne prowadzenie gospodarki finansowej. Zazwyczaj decyzje o wysokości budżetu na dany rok kalendarzowy są przekazywane szkołom wyższym w kwietniu, co znacznie utrudnia funkcjonowanie uczelniom bazującym jedynie na przyjętym prowizorium. Uczelnie nie mają pełnej wiedzy na temat przewidywanej wysokości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Zgodnie z obowiązującymi przepisami podział dotacji tzw. podstawowej jest dokonywany w oparciu o algorytm przy uwzględnieniu podziałów uzupełniających i korygujących. Należy jednak zauważyć, że wydatki eksploatacyjne związane z przyjęciem dodatkowych powierzchni dydaktycznych finansowanych za zgodą Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego są określane w skali czteromiesięcznej, a nie dwunastomiesięcznej. Uczelnie zgłaszają w tym zakresie szereg uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Szczególne problemy występują na uczelniach lotniczych. Związane jest to z utrzymaniem personelu szkoleniowego i bazy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Moje pytanie: Czy ministerstwo przewiduje jakieś zmiany w tym zakresie, bo dawniej była taka dobra praktyka, że wcześniej informowano uczelnie o przewidywanych środkach finansowych, aby mogły one racjonalnie prowadzić gospodarkę finansową? Wiele uczelni musi korzystać z kredytów lub z dodatkowych środków w okresie przejściowym. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje tutaj jakieś zmiany, aby dać możliwość bardziej racjonalnego i efektywnego korzystania z przyznanych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marka Ratajczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W wypowiedzi i pytaniu pana posła w zasadzie zawarte były trzy elementy. Jeden dotyczył terminu, w którym uczelnie dowiadują się o budżecie, o dotacji przyznanej na kolejny rok. Drugi problem jest związany z uwzględnianiem kosztów utrzymania bazy materialnej w dotacjach dla poszczególnych uczelni. I trzeci problem, specyficzny, dotyczy kilku uczelni związanych z kształceniem - umownie - lotników czy personelu na potrzeby lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mogę powiedzieć tylko tyle: przede wszystkim czynimy starania, żeby - m.in. w wyniku rozwoju systemu POL-on - przyspieszyć termin wydawania decyzji związanych z naliczaniem dotacji dla poszczególnych uczelni. Algorytm, który służy do naliczania dotacji, obejmuje elementy, które są - jeszcze nie wszystkie - objęte systemem POL-on. Są to np. kwestie grantów związanych z udziałem polskich naukowców w programie „Horyzont 2020” czy z „Narodowym programem rozwoju humanistyki”, przy czym elementy i jeden, i drugi zostały wprowadzone do algorytmu na wyraźne życzenie znacznej części środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że zmiany, o których mówił pan poseł, w zakresie wysokości dotacji w ostatnich kilku latach dotyczą, powiedziałbym, stosunkowo niewielkiego przedziału, licząc rok do roku, dla ponad 90% uczelni. A ponieważ rozporządzenie, które reguluje podział dotacji, jest zawsze znane z wyprzedzeniem - zmiany proponowane w tym rozporządzeniu są podawane do wiadomości publicznej, chociażby w ramach konsultacji ze środowiskiem akademickim - to w związku z tym wydaje mi się, że ryzyko, o którym mówił pan poseł, czyli że uczelnie nie wiedzą, jakiej dotacji na przyszły rok mogą się spodziewać, jest, jak powiadam, dla zdecydowanej większości uczelni stosunkowo niewielkie, bo są to zmiany dotacji rzędu 2–3% w stosunku do roku wcześniejszego albo nawet mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast nie zmienimy, przynajmniej na razie, tego, że system dotacyjny, jak cały system budżetowania, oparty jest na zasadzie jednego roku. Nie możemy tego zmienić - co część środowiska akademickiego coraz wyraźniej postuluje - i w wypadku dotacji na potrzeby szkół wyższych wprowadzić mechanizmów, które pozwalałyby na określenie tej dotacji np. na cały okres kadencji władz uczelni - w tej chwili jest to okres czteroletni - żeby właśnie to ryzyko, nawet w zakresie jakichkolwiek zmian, wyraźnie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to pragnę przypomnieć, że majątek nie występuje jako odrębny element algorytmu podziału dotacji. Założenie jest takie, że ta dotacja ma objąć wszystkie koszty, jest przeznaczona na finansowanie wszelkich elementów kosztów, które związane są z funkcjonowaniem uczelni. Natomiast jeśli chodzi o cztery miesiące, o których mówił pan poseł, to można powiedzieć tak: już wiele lat temu ministerstwo przyjęło taką politykę, że uczelnie, które oddają do użytku nowe obiekty, otrzymują swoistą premię poza algorytmem, w postaci naliczenia kosztów utrzymania danego majątku z czterech miesięcy, co następnie, w kolejnym roku, jest już włączane do podziału algorytmicznego. Natomiast jest to, można powiedzieć, swego rodzaju premia, którą otrzymują te uczelnie, która nie jest przewidziana w podstawowym podziale środków. W podstawowym podziale środków nie ma odrębnego elementu, jakim są koszty utrzymania majątku. Mamy świadomość, że dla części uczelni jest to problem - mamy coraz bardziej narastający problem dotyczący utrzymania starzejącej się bazy materialnej poszczególnych uczelni czy, w tej chwili, kosztów utrzymania nowych obiektów - natomiast w podstawowych regułach nie ma, jako odrębnego elementu, kosztów utrzymania majątku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast co do tego trzeciego elementu, czyli kształcenia na potrzeby lotnictwa, to chciałbym podkreślić, że zgodnie z obecnymi regułami prawnymi środkami na ten cel dysponuje minister właściwy w sprawach transportu - czyli w obecnej sytuacji minister infrastruktury i rozwoju - i to on jest odpowiedzialny za kształtowanie reguł podziału tych środków, jeśli chodzi o kształcenie na potrzeby lotnictwa. Oczywiście można wyobrazić sobie, że te środki zostałyby przeniesione z budżetu ministra infrastruktury i rozwoju do budżetu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, tyle tylko, że trzeba mieć świadomość, że gdyby zostały one przeniesione na zasadzie dołożenia do ogólnej puli środków na szkolnictwo wyższe, to wtedy nie byłyby dzielone w sposób celowy, na potrzeby tych konkretnych uczelni, tylko musiałyby powiększyć ogólną pulę środków dzielonych między wszystkie uczelnie. A więc być może to rozwiązanie wcale nie byłoby tak dobre, jak to się w tej chwili wydaje władzom uczelni, gdzie jest kształcony personel na potrzeby lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Podkreślam raz jeszcze: czynimy starania, by ten okres pomiędzy przyjęciem ustawy budżetowej i jej podpisaniem przez prezydenta Rzeczypospolitej maksymalnie skrócić. Natomiast co roku jest on mniej więcej taki sam, czyli uczelnie, można powiedzieć, mają świadomość, kiedy w przybliżeniu mogą się spodziewać tej dotacji. Jak powiedziałem: czynimy w tej chwili starania, by wahania w zakresie tej dotacji w kolejnych okresach rocznych...</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">... były jak najmniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że to istotne, co pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Kasprzak chce postawić pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Ministrze! Uczelnie mówią, że kiedyś takie spotkania odbywały się z kanclerzami, a wcześniej z wyprzedzeniem przekazywano już jakieś informacje o tendencjach, kierunkach, trendach i o tym, ile ta dotacja ostatecznie będzie wynosić i czego mogą się spodziewać. Myślę, że to jest tylko kwestia lepszego doinformowania uczelni, bo z tego, co pan powiedział, wynika, że nie ma jakichś większych cięć. Myślę, że tutaj ministerstwo może iść w tym kierunku, żeby tę informatykę lepiej, że tak powiem, wykorzystać do tego, aby uczelnie były w pełni świadome, co je czeka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Marek Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Takie spotkania z kanclerzami rzeczywiście miały miejsce, ale ostatnie - staraliśmy się to odtworzyć - odbyło się w 2002 r. Było to w okresie, kiedy tak naprawdę nie obowiązywały jeszcze ścisłe regulacje prawne dotyczące naliczania środków na dotacje w ramach podziału algorytmicznego, i to algorytmu, który był powszechnie i publicznie znany, ponieważ musiał przybierać postać odpowiedniego rozporządzenia. Wtedy wykorzystywano tego typu spotkania jako pewną formę komunikowania się ze środowiskiem akademickim, żeby przekazać, czego to środowisko może się spodziewać w kolejnym roku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">W tej chwili mogę powiedzieć tak: jesteśmy w stałym kontakcie z ciałami reprezentującymi oficjalnie środowisko akademickie, czyli Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencją Rektorów Szkół Zawodowych Szkół Polskich. Wszelkie proponowane przez ministerstwo zmiany w rozporządzeniu są przekazywane do konsultacji i do zaopiniowania tym instytucjom. Rektorzy, formułując swoje opinie - co oczywiste - korzystają z pomocy i odwołują się do opinii kanclerzy i kwestorów. Tak że sądzę, że nie ma problemu niedoinformowania, że nie wiemy, czego się spodziewać, jeśli chodzi o kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Oczywiste jest, że każdy kanclerz, kwestor i rektor chciałby wiedzieć jak najszybciej, o ile zmieni się dotacja. Co prawda w kategoriach procentowych, jak powiedziałem, dla większości uczelni są to zmiany bardzo nieduże, ale mamy świadomość, że w obecnej sytuacji, gdy w wielu uczelniach niekiedy dość radykalnie spadły tzw. dochody własne, czyli np. dochody ze studiów niestacjonarnych, nawet procentowo niewielka zmiana, rzędu 1% - ale dla przeciętnej uczelni 1% to kwota w granicach 1 mln zł - jeśli chodzi o dotacje, z punktu widzenia kanclerza, kwestora i rektora, którzy muszą podejmować decyzje dotyczące budżetu na kolejny rok, ma istotne znaczenie. Tak że mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że uczynimy wszystko, by ten czas między uchwaleniem ustawy budżetowej a informowaniem o wysokości dotacji maksymalnie skrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Postawią je posłowie Romuald Ajchler i Leszek Aleksandrzak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a dotyczy ono zaniedbań w zakresie remontów strategicznych dla Wielkopolski mostów na rzece Warcie w Międzychodzie i Sierakowie. Pytanie kierowane jest do ministra infrastruktury i rozwoju. Odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kto z panów pierwszy zabierze głos? Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! O sprawie mostów w pow. międzychodzkim już pana informowałem. Zresztą występowałem o to, aby pan zainteresował się tą sprawą, bowiem wiąże się ona przede wszystkim z bardzo dużymi zaniedbaniami, jeśli chodzi o samorząd woj. wielkopolskiego. Wiem, że sprawa mostów w ciągu drogi nr 160 leży w gestii samorządu wojewódzkiego, niemniej jednak nie mogę przyjąć informacji, jaką otrzymałem od marszałka woj. wielkopolskiego, gdyż marszałek twierdzi, że główną przeszkodą jest brak środków finansowych na budowanie tychże dwóch strategicznych dla pow. międzychodzkiego mostów. Strategicznych, bowiem decydują one nie tylko o bezpieczeństwie mieszkańców, ale także o bezpieczeństwie gospodarczym tego regionu, w tym także o zrównoważonym rozwoju woj. wielkopolskiego. Międzychód leży na pograniczu woj. lubuskiego i potwierdza się teza, że im dalej od aglomeracji, tym mniej inwestycji, w tym finansowanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra, w jakim stopniu resort ma na to wpływ, a ma, bo z tego, co się orientuję, jest to sprawa kontraktów dla województwa, także na to można zapisać środki finansowe. Z tego, co wiem, remont mostu Łazienkowskiego również będzie dofinansowywany z budżetu państwa i resort będzie wspomagał to działanie. Jeżeli sprawa omawianych mostów nie zostanie załatwiona odwrotnie, to znaczy nie znajdą się środki na doraźne załatwienie tej sprawy i podjęcie budowy, doprowadzicie państwo do degradacji pow. międzychodzkiego, perełki woj. wielkopolskiego, krainy stu jezior. Te dwa mosty są jedynym łącznikiem, który decyduje o rozwoju tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRomualdAjchler">Ma być zamknięty również most w Skwierzynie,...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełRomualdAjchler">... czy też ma być ograniczenie udźwigu, nośności tego mostu. Jeśli to by się stało, wówczas, panie ministrze, mieszkańcy i przedsiębiorcy pow. międzychodzkiego, aby zatankować swoje auta ciężarowe, będą musieli pokonać odległość 150 km. To jest niedopuszczalne w XXI w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Posłowie! Jest tu kilka wątków poruszonych przez pana posła Ajchlera, dlatego dziękuję za to pytanie, bo pozwala ono nam opowiedzieć, w jaki sposób rząd, resort infrastruktury stara się prewencyjnie podchodzić do sytuacji. Nie mamy tu przypadku, że mosty zostały zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze gorzej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">W przypadku mostu Łazienkowskiego mieliśmy przecież do czynienia z katastrofą. To nie była sytuacja podobna do tej, którą opisuje pan poseł w przypadku pow. międzychodzkiego, tylko katastrofa. Natomiast rząd ma instrument, żeby działać prewencyjnie, jest on skierowany do samorządów. Tym instrumentem jest rezerwa pozostająca oczywiście w dyspozycji ministra finansów, co do której kryteria ustalił minister do spraw transportu, infrastruktury i rozwoju. Ta rezerwa, kwota ponad 300 mln zł rocznie, jest przeznaczona między innymi na takie cele. Od 2008 r. preferencją, jeśli chodzi o dofinansowanie, objęte są zadania, które dotyczą właśnie budowy lub przebudowy obiektów inżynierskich, które posiadają pozwolenia na budowę i wszystkie inne dokumenty potrzebne do rozpoczęcia inwestycji. Poziom dofinansowania z omawianej rezerwy wynosi 50% wartości kosztorysowej zadania. Ministerstwo corocznie przekazuje informacje o możliwości pozyskania dofinansowania wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego, również zarządom powiatów czy województw oraz miast na prawach powiatu, bo do nich kierowane są te środki. Przekazywane są też wytyczne dotyczące trybu oraz terminu składania wniosków. Na przykład informacja o możliwości pozyskania dofinansowania w roku 2015 została przekazana w piśmie ministra infrastruktury i rozwoju z 25 września ub.r. Samorządy doskonale wiedzą, oczywiście te, które korzystają z tej rezerwy, że termin złożenia wniosków był określony, można je było składać do 13 lutego 2015 r. Tak wygląda sytuacja. Rezerwa subwencji ogólnej na rok 2015 na te zadania inwestycyjne, o które występują wymienione samorządy, to ponad 335 mln zł. Preferencją zostały objęte te zadania inwestycyjne, które dotyczą budowy lub przebudowy właśnie m.in. mostów, obiektów inżynierskich, tak jak powiedziałem wcześniej, jak również te wszystkie zadania, które dotyczą dróg powiatowych czy też wojewódzkich, jeżeli oczywiście w tej puli środków przeznaczonych na obiekty inżynierskie pozostaną jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">W zasadzie nie ma takich zadań, których ministerstwo by nie wspierało. Samorządy ten instrument doskonale znają, rozumieją jego działanie. Na przykład w tym roku na ogólną pulę 161 wniosków tylko 22 wnioski nie spełniały wymogów formalnych, pozostałe je spełniały. Tryb jest taki, że ministerstwo infrastruktury ocenia te wnioski pod względem merytorycznym, akceptuje je i przekazuje do oceny Ministerstwu Finansów. To wszystko opiniuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a potem następują wypłaty. Mamy już za sobą całą tę ścieżkę, że tak powiem, która umożliwia samorządom pozyskanie tych środków. Między innymi z tych środków, podam to jako ciekawostkę, finansowana jest budowa drogowej trasy średnicowej realizowana obecnie przez miasto Gliwice. Rokrocznie w ramach tych środków pewna pula jest przeznaczona na utrzymanie rzecznych przepraw promowych. Dotyczy to Świnoujścia, jest to kwota 22 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o pismo, które pan poseł Ajchler wystosował do marszałka województwa wielkopolskiego, to mówimy tu o zadaniach samorządowych. Ustawa o drogach publicznych mówi wyraźnie, kto za jakie drogi odpowiada, kto jest zarządcą poszczególnych dróg. Teraz mówimy o mostach. Jeden z tych mostów jest własnością Zarządu Województwa Wielkopolskiego, a drugi - własnością powiatu, jest to most powiatowy. Jeśli o to chodzi, jest instrument, tak jak powiedziałem, prewencyjny, i my o takim rodzaju instrumentu mówimy. To od zarządcy drogi zależy, w jakim okresie, w jakim czasie do nas wystąpi, bo może wystąpić. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby zadanie, które jest prawidłowo przygotowane, w przypadku którego został złożony stosowny wniosek, nie otrzymało dofinansowania. Takiej sytuacji nie mieliśmy. Wtedy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego z reguły zgadza się na mniejsze dofinasowanie, czyli nie 50/50, tylko jest inna relacja, i to od decyzji samorządu zależy, czy zdecyduje się wyłożyć większą pulę środków akurat na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że w omawianym przypadku od początku istnienia tego programu,...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">... a sprawdziliśmy to, Zarząd Powiatu Międzychodzkiego nie występował w ogóle o środki na ten cel z tego źródła, które przedstawiłem, a jeżeli chodzi o Zarząd Województwa Wielkopolskiego, to ostatnie dofinansowanie z tej rezerwy otrzymał w roku 2005. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe stawiać będzie pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, tylko jedna sprawa. W związku z tym, że reforma samorządowa podzieliła drogi na gminne, powiatowe, wojewódzkie i krajowe, pytanie jest takie: Czy dzisiaj jest jakakolwiek korelacja, jeśli chodzi o prowadzenie inwestycji? Bo myślę, że kiedy mówimy o systemie dróg, to mamy na myśli też to, co dotyczy bezpieczeństwa, wszystkie najważniejsze rozwiązania, a zauważamy, że jeśli o to chodzi, jest totalny bałagan. Co innego drogi gminne, bardzo często nie ma tu korelacji z drogami powiatowymi. Buduje się drogi w polu, co jest bezsensowne. Ta korelacja między tymi drogami, jeśli chodzi o system bezpieczeństwa, jest totalnie zakłócona. Czy jest jakiś projekt, program, aby to w jakiś sposób skorelować na szczeblu krajowym, żeby rzeczywiście kłaść nacisk na kwestię bezpieczeństwa, która jest bardzo istotna?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Oddaję głos panu posłowi Ajchlerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, wydaje mi się, że nie wiemy, o czym mówimy. Serdecznie zapraszam pana w imieniu burmistrza Międzychodu do tego miasta, aby spojrzał pan na te dwa obiekty. Obydwa obiekty są położone w ciągu drogi nr 160, czyli oba te mosty są w zarządzie i w gestii marszałka województwa wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozumiem, że pan poseł Ajchler oczekuje, że w odpowiedzi zawrze się również informacja, czy pan minister przyjmuje zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomualdAjchler">Bardzo byłbym wdzięczny, panie ministrze, gdyby szybko podjął pan taką decyzję. Warto przyjechać do tego powiatu, zobaczyć to i pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprowokowałem pana posła Ajchlera do dłuższej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Posłowie! Polska jest naprawdę pięknym krajem, warto po Polsce jeździć, podróżować, oglądać, dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Tak jak powiedziałem, ustawa o drogach publicznych reguluje odpowiedzialność za poszczególne odcinki dróg i tak samo reguluje pewną odpowiedzialność w tym przypadku za te mosty. Informacje, które ja mam przygotowane, mówią o tym, że właścicielem jednego mostu jest zarząd województwa, drugiego - zarząd powiatu, ale oczywiście wyjaśnię to sobie. Rozumiem, że pan poseł Ajchler jest z tamtego terenu, jest posłem z województwa wielkopolskiego, więc może lepiej ten obszar znać. Ja mam te informacje, które są przekazane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuZbigniewRynasiewicz">Jeszcze raz powtórzę: Naszym zdaniem istnieje właściwy program, prewencyjnie przygotowany przez resort, przez rząd. Jeżeli sprawa jest istotna dla zarządców tamtych odcinków dróg, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki wniosek przygotować i w nowym rozdaniu w przyszłym roku środki otrzymać i te mosty wyremontować, bo na ten cel środki są przygotowane, tu nie ma problemu. Tak jak powiedziałem, nie zdarzyło się, nie ma takiego przypadku, żeby samorząd, który przygotowuje taką inwestycję, nie otrzymał dofinansowania. To nie jest problem taki, że nie ma na to pieniędzy, tylko to jest bardziej problem taki, że trzeba wypełnić kupon i po prostu go złożyć, chcieć zrobić ten most i nie robić kłopotu, tak jak pan poseł Ajchler mówi, wszystkim użytkownikom, przedsiębiorcom, przewoźnikom. Też jesteśmy za tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Rozumiem, panie ministrze, że przyjął pan zaproszenie burmistrza Międzychodu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie postawili posłowie Patryk Jaki, Jarosław Gowin, Tadeusz Woźniak i Andrzej Romanek ze Zjednoczonej Prawicy. Pytanie postawione zostało w sprawie zaniechań organów państwa w związku z ujawnianymi od 2012 r. nieprawidłowościami w SKOK Wołomin. W imieniu prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chciałbym panu ministrowi zwrócić uwagę, że ma pan przed sobą bardzo wymagających partnerów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy, tak się domyślam, pytanie zadawać będzie pan poseł Patryk Jaki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPatrykJaki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wynika z szeroko komentowanych w drugiej połowie marca 2015 r. w prasie informacji na temat SKOK Wołomin, co najmniej od 2012 r. polskie organa ścigania posiadały wiarygodne i uzasadnione informacje na temat nieprawidłowości w tym SKOK-u, lecz nie podjęły do końca 2014 r. żadnych skutecznych działań mających na celu rozpoznanie przestępstw związanych z nieprawidłowościami w SKOK Wołomin, zapobiegnięcie im i ich wykrycie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPatrykJaki">W 2013 r. po raz pierwszy organy państwa uzyskały informacje, które wskazywały na pranie brudnych pieniędzy i popełnienie przestępstw kryminalnych związanych z działalnością SKOK Wołomin. W 2012 r. postępowanie w sprawie oszustw na dużą skalę w SKOK Wołomin wszczęła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym samym roku prezes Kasy Krajowej SKOK senator Bierecki skierował do KNF pismo wskazujące na możliwość popełnienia przestępstw kryminalnych w związku z działalnością SKOK Wołomin, domagając się podjęcia niezwłocznych działań zaradczych, które zapobiegłyby wyprowadzeniu pieniędzy klientów z tego właśnie SKOK-u. Na posiedzeniu parlamentarnego zespołu ds. skutków działalności komisji weryfikacyjnej w dniu 19 marca 2015 r. ujawniono pismo Kasy Krajowej SKOK z dnia 25 września 2012 r., w którym przekazano Komisji Nadzoru Finansowego listę kas o wysokim ryzyku, w tym między innymi SKOK Wołomin i na przykład SKOK Wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełPatrykJaki">Pomimo dysponowania tak wiarygodnymi informacjami o możliwości popełnienia przestępstw w związku z działalnością SKOK Wołomin do listopada 2014 r. organa ścigania państwa polskiego ani Komisja Nadzoru Finansowego nie zrobiły nic, aby skutecznie zapobiec niezgodnej z prawem działalności, która doprowadziła do powstania po stronie członków SKOK Wołomin straty na, bagatela, prawie 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełPatrykJaki">Tego rodzaju bezczynność organów państwa, których zaniechania umożliwiły bezkarną działalność i wyprowadzanie znacznych kwot pieniędzy z systemu SKOK, nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełPatrykJaki">W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Dlaczego odpowiedzialni za nadzór ministrowie - nadzór nad prokuraturą, ABW, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, CBŚ czy KNF - którzy dysponowali przecież wiedzą o nieprawidłowościach w SKOK, nie podjęli żadnych skutecznych działań, które zapobiegłyby tej działalności? I jeszcze jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze: Ile pieniędzy wyprowadzono ze SKOK Wołomin, kiedy był pod nadzorem Kasy Krajowej SKOK, a ile - kiedy był pod nadzorem KNF? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz już pan minister Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które zadał pan poseł, czy dwa pytania, które zadał pan poseł, poprzedzone były ilustracją, która miała dowodzić tezy o niepodejmowaniu skutecznych działań zmierzających do przeciwdziałania prowadzonej przestępczej działalności na szkodę SKOK-ów. Z tą tezą zupełnie nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Po pierwsze, Wysoka Izba jak w żadnej innej sprawie była zaangażowana w tę sprawę. Dwa cele bowiem przyświecały państwu w sytuacji, w której pozyskano informacje o nieprawidłowościach, nie, to za mało powiedziane, o przestępczej działalności związanej ze SKOK-ami i przestępczej działalności, w efekcie której szkody mogli ponieść polscy obywatele. Te dwa cele to, po pierwsze, zagwarantowanie ochrony zgromadzonych depozytów - przecież Wysoka Izba doskonale wie, bo uchwalała zmiany odpowiednich przepisów, że do tego doszło poprzez objęcie tych depozytów gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego - a po drugie, działania, które precyzyjnie dotyczą pytania pana posła, czyli kwestia związana z działaniami podejmowanymi przez organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Ale to przecież...)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Panie pośle, w celu zilustrowania, z czym mamy do czynienia w tej historii, podam tylko kilka danych dotyczących działań podejmowanych przez Centralne Biuro Śledcze Policji. Z informacji opatrzonej wczorajsza datą wynika, że sam Zarząd w Gorzowie Wielkopolskim Centralnego Biura Śledczego Policji przeprowadził w sprawie 9 realizacji, w wyniku których 24 osobom przedstawiono 2227 zarzutów...</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Ale przecież...)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Proszę mi pozwolić to zilustrować. Ja za chwilę jeszcze dodam kilka słów o działalności, która była podejmowana przez inne organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">...w tym zarzut kierowania zorganizowaną grupą przestępczą, zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, zarzut prania brudnych pieniędzy. O skuteczności postawionych zarzutów niech świadczy fakt, że sąd zgodził się na zastosowanie 18 aresztów tymczasowych. Z ustaleń śledztwa wynika, że osoby prowadzące działalność przestępczą mogły wyłudzić nawet 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Jeśli zdefiniujemy sobie zadanie państwa w przypadku tego zdarzenia w ten sposób, że po pierwsze, chronimy depozyty obywateli, a to zostało zrobione poprzez zmianę odpowiednich przepisów, a po drugie, doprowadzamy do sytuacji, w której osobom prowadzącym działalność przestępczą skutecznie stawia się zarzuty, gromadzi się materiał dowodowy, kieruje się akt oskarżenia do sądu, w efekcie czego zostają one skazane, co - mam nadzieję - nastąpi w krótkim czasie, to teza o niepodejmowaniu działań przez organy państwa w zakresie działalności prowadzonej przez te grupy przestępcze jest zupełnie nieuprawniona.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Nie ochroniliście pieniędzy, panie ministrze. O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Kiedy analizowałem sprawę dotyczącą informacji i działań podejmowanych przez wszystkie organy wymienione w wystąpieniu pana posła, przez Komisję Nadzoru Finansowego, generalnego inspektora informacji finansowej, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Śledcze Policji, to przekonałem się, że każdy z tych organów w zakresie swojej właściwości podejmował działania, których celem było osiągnięcie dwóch rzeczy: po pierwsze, ochrona majątku, który został przez polskich obywateli powierzony SKOK-om, po drugie, skuteczne doprowadzenie do skazania przestępców.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Jeszcze dzisiaj rano odbyłem spotkanie, w efekcie którego mogę przekazać informacje o tym, że ta sprawa nie skończy się na zarzutach, o których mówiłem, nie skończy się na tych ponad 2 tys. zarzutów, nie skończy się też na osobach, którym już postawiono zarzuty czy które zostały tymczasowo aresztowane. Do końca tego roku kilkunastu innym osobom zostaną przedstawione dalsze zarzuty. To tylko pokazuje, z jak ogromną skalą przestępstwa, ale też z jak skutecznym działaniem, zmierzającym do tego, żeby zgromadzić materiał dowodowy, postawić zarzuty i w konsekwencji doprowadzić do skazania grupy przestępczej, mamy w tej sprawie do czynienia. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister będzie jeszcze oczywiście niezbędny, dlatego że pan poseł Romanek ma pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż mówimy nie o działaniach o charakterze kryminalnym, ale o zabezpieczeniu wkładów. I tu, panie ministrze, Komisja Nadzoru Finansowego wykazała się wyjątkową niefrasobliwością. Podam daty. Komisja Nadzoru Finansowego zgodnie z ustawą z 2009 r. objęła nadzór nad SKOK-ami 27 października 2012 r., a zarządca komisaryczny w SKOK Wołomin został ustanowiony - wie pan, kiedy - 4 listopada 2014 r., po dwóch latach. W tym czasie, panie ministrze, jak wykazuje audyt otwarcia, poziom niespłaconych kredytów wzrósł do ponad 90% Czy pan rozumie, o czym my mówimy? W ciągu tego czasu, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego sprawowała nadzór nad SKOK-ami, m.in. nad SKOK Wołomin, wyprowadzono z nich prawie wszystkie pieniądze, co kosztowało Bankowy Fundusz Gwarancyjny ponad 2 mld zł, za co zapłacą wszyscy depozytariusze banków, również komercyjnych, bo z tego są odpisy na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tu widoczna jest nieporadność, nieskuteczność działania Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Nie ochroni się pan twierdzeniami, że postawiono gigantyczną liczbę zarzutów wobec osób, które wyłudzały te pieniądze, będąc w zarządzie SKOK Wołomin, bo chodzi o ochronę depozytów, a nie tylko o zarzuty karne. To jest wielowarstwowe działanie, oprócz kwestii karnych jest jeszcze Komisja Nadzoru Finansowego, która sprawuje nadzór finansowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejRomanek">... i zabezpiecza lokaty i depozyty, m.in. w SKOK-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O odpowiedź uprzejmie proszę ponownie pana ministra Grzegorza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odczytać informację. Ja rzadko z tego miejsca, też będąc parlamentarzystą, odczytywałem notatki, ale tym razem, ponieważ sprawa dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego, informacji, która została mi przekazana przez Komisję Nadzoru Finansowego, chcąc być bardzo precyzyjnym, pozwolę sobie odczytać informacje, które dowodzą, że też to, o czym mówi pan poseł, jest przez KNF kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Przekazane przez kasę krajową informacje - pozwolę sobie dokonać skrótu, biorąc też pod uwagę czas, który pozostał mi na udzielenie odpowiedzi - zostały przez KNF wykorzystane we właściwy sposób. Na ich podstawie podjęte zostały działania wyjaśniające oraz inspekcyjne. Komisja podjęła działania w granicach jej kompetencji. Na początku 2013 r. urząd przeprowadził kontrolę w SKOK Wołomin jako pierwszej SKOK w całym systemie. Ustalenia przeprowadzonej kontroli stanowiły podstawę doniesienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, co nastąpiło w maju 2013 r. KNF zgodnie z posiadanymi kompetencjami niezwłocznie po pozyskaniu pierwszych szczegółowych informacji o nieprawidłowościach w SKOK Wołomin uzyskanych w wyniku kontroli urzędu, niezależnie od złożenia doniesienia do prokuratury wszczęła postępowanie administracyjne w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin. W tym samym czasie wszczęto postępowanie administracyjne w przedmiocie zbadania, czy istniały przesłanki ustanowienia zarządcy komisarycznego w siedmiu innych kasach. Niektóre z tych postępowań nadal są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Podkreślenia wymaga fakt, że ustanowienie zarządcy komisarycznego w kasie zgodnie z przepisami regulującymi prawa materialnego, ustawy o kasach i Kodeksu postępowania administracyjnego wymagało ustalenia, czy zachodzą przesłanki wydania przez komisję stosownej decyzji. Do przesłanek tych należą: groźba zaprzestania spłacania zobowiązań, rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa, nieprzedstawienie KNF programu postępowania naprawczego oraz sytuacja, w której skład zarządu nie odpowiada wymogom ustawy. Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki, należy podkreślić, że podejrzenie popełnienia przestępstwa, które zostało sformułowane i uzasadnione w zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa składanym przez urząd, nie stanowiło spełnienia przesłanek stanowiących podstawę do ustanowienia zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Szukam jeszcze jednego fragmentu, żeby pokazać też panu posłowi, z jakim problemem...</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">... zmierzył się KNF po tym, kiedy parlament uchwalił ustawę przenoszącą nadzór do tego urzędu. Jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Podkreślić w tym miejscu należy, że prezentowana w sprawozdawczości sytuacja ekonomiczno-finansowa kasy - tej kasy, o której rozmawiamy - nie wskazywała na możliwość wystąpienia sytuacji wskazującej na niewypłacalność kasy. SKOK Wołomin we wrześniu 2014 r. wykazywał wynik finansowy, zysk w kwocie 36 400 tys. zł, a pomimo to komisja podjęła czynności w celu zastosowania środków nadzorczych w postaci ustanowienia zarządcy komisarycznego. Decyzję taką podjęto przede wszystkim w celu zdiagnozowania rzeczywistej sytuacji - na konieczność takiego działania wskazywały ustalenia prokuratury - i znalezienia adekwatnych rozwiązań pozwalających na przeprowadzenie skutecznej restrukturyzacji SKOK.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Warto podkreślić również, że sytuacja, w jakiej znalazł się SKOK, jest konsekwencją działań i decyzji podejmowanych przez były zarząd, nieodpowiedniego sposobu zarządzania kasą oraz - co może wydawać się kluczowe, jeśli chodzi o punkt widzenia i wątpliwości pana posła - oraz nierzetelnej sprawozdawczości opartej na fałszywej dokumentacji. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi Grzegorzowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przedłożyli posłowie Jacek Brzezinka i Krzysztof Gadowski z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy dualnego systemu kształcenia zawodowego i kierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej, w imieniu którego odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tymże ministerstwie pani minister Małgorzata Marcińska.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz zabiorą już głos ci, którzy złożyli pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Brzezinka, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Cieszą nas dobre informacje płynące z rynku pracy. Między innymi Eurostat podał, że w 2014 r. liczba młodych Polaków pozostających bez pracy, czyli tych, którzy nie ukończyli 25. roku życia, zmniejszyła się o blisko 100 tys. osób. Tym samym bezrobocie w tej grupie wiekowej zmalało praktycznie o 1/4. Jest to rekord wśród krajów Unii Europejskiej i bardzo dobry prognostyk dla polskiej gospodarki na przyszłość, bo warto przypomnieć, że w opinii ekspertów młodzi bezrobotni odczuwają poprawę sytuacji na rynku pracy jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Mimo że dziś sytuacja młodych na rynku pracy w Polsce jest jedną z najlepszych od wejścia Polski do Unii Europejskiej, w pełni zasadne jest podejmowanie dalszych skutecznych działań zmierzających do poprawy tej sytuacji. Wśród rozwiązań, które mogą skutecznie poprawić sytuację osób młodych wchodzących na rynek pracy, wymienia się m.in. wprowadzenie dualnego systemu kształcenia zawodowego, czyli systemu, w którym osoby zdobywające wykształcenie zawodowe odbywają najczęściej 3-letnią naukę zawodu w szkole i w zakładzie pracy zgodnie z wybranym zawodem. Efektywność dualnego systemu kształcenia zawodowego potwierdza sytuacja krajów, które szeroko wykorzystują ten system, np. Holandii, gdzie jest 33% uczestników dualnego kształcenia, a bezrobocie wśród młodych jest na poziomie 10,4%, czy Niemiec, gdzie jest 69% uczestników dualnego kształcenia, a bezrobocie wśród młodych wynosiło zaledwie 7,6% w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJacekBrzezinka">Wiele o zasadności wprowadzenia tego systemu kształcenia zawodowego mówi się także w kontekście przygotowywanego programu dla Śląska, a więc dla regionu, z którego jestem posłem. Stąd, pani minister, moje pytania. Jak pani ocenia zasadność szerokiego wprowadzenia w Polsce dualnego systemu kształcenia zawodowego? Jakie kierunki kształcenia...</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJacekBrzezinka">... powinny być w tym systemie priorytetowe? Czy trwają prace nad regulacjami prawnymi umożliwiającymi wdrożenie tego systemu kształcenia zawodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę panią minister Małgorzatę Marcińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę zaznaczyć, że za kształcenie osób młodych objętych obowiązkiem nauki, tj. osób do 18. roku życia, w tym za kształcenie zawodowe, odpowiada minister edukacji narodowej, natomiast minister pracy i polityki społecznej wspiera działania resortu edukacji na kilka sposobów, o których chciałabym powiedzieć. Wyrazem tego wsparcia jest m.in. zaangażowanie w pracę Zespołu opiniodawczo-doradczego do spraw kształcenia zawodowego przy ministrze edukacji narodowej. Zespół ten został powołany zarządzeniem ministra edukacji w styczniu 2015 r. W jego skład wchodzą przedstawiciele ministerstw, reprezentatywnych organizacji pracodawców i największych oświatowych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Na pierwszym posiedzeniu w marcu tego roku zespół podjął m.in. kwestię wprowadzenia do przepisów oświatowych pojęcia „kształcenie dualne”. Ponadto 23 stycznia 2015 r. minister pracy i polityki społecznej wraz z ministrem edukacji narodowej, ministrem gospodarki i ministrem skarbu podpisał porozumienie o współpracy na rzecz rozwoju kształcenia zawodowego. Wspólne działania w ramach porozumienia mają na celu zbliżenie obszarów edukacji i pracy. Resort pracy odpowiedzialny jest w tym zespole m.in. za dostarczenie informacji o rynku pracy na podstawie analiz i prognoz zatrudnienia, których wyniki będą przekazywane osobom odpowiadającym za otwieranie i wygaszanie kierunków kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Chciałabym też wspomnieć, że na stronach internetowych resortu pracy w zakładce „Rynek pracy” zawierającej raporty i sprawozdania dostępne są od kilku lat wyniki badań tzw. monitoringu zawodów nadwyżkowych i deficytowych, tj. takich, w których jest nadwyżka osób bezrobotnych bądź deficyt rąk do pracy. Metodologia tych badań została zmodernizowana i już w tym roku analiza zapotrzebowania na fachowców z elementami krótkoterminowej prognozy będzie przeprowadzana zarówno w oparciu o oferty pracy zgłoszone do urzędów pracy, jak też w oparciu o badania ofert pracy w Internecie i badania kwestionariuszowe przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Dla planowania zmian w kierunkach edukacji przydatne są prognozy o dłuższym niż roczny horyzoncie czasowym. Takich danych dostarcza m.in. prognoza dostępna na portalu Prognozowaniezatrudnienia.pl. Została ona opracowana przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych i pokazuje m.in. grupy zawodów o największej i najmniej liczbie pracujących w perspektywie do 2020 r. Wśród grup zawodów o dużej liczbie pracujących przewiduje się wzrost zatrudnienia sprzedawców, specjalistów do spraw administracji i zarządzania oraz do spraw finansowych, a także kierowców samochodów ciężarowych. Te dane, uzupełniane prognozami rozwoju branż czy regionów, mogą być podstawą do planowania, wprowadzania bądź wygaszania kierunków kształcenia zawodowego. Dotyczy to także kształcenia w systemie dualnym.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Chciałabym także podkreślić, że obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają realizację kształcenia dualnego rozumianego jako połączenie uczenia się zawodu z wykonywaniem pracy u pracodawcy. Obecnie jest to nawet dominująca forma zdobywania wykształcenia na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej, w szczególności zaś w zawodach rzemieślniczych. Określenie „kształcenie dualne” nie jest jednak wprowadzane do obiegu prawnego, dlatego też, tak jak powiedziałam na wstępie, Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważa zdefiniowanie tego pojęcia w przepisach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">W Polsce program nauczania i organizacja nauki w systemie dualnym regulowane są przepisami ustawy o systemie oświaty oraz przepisami ustawy o rzemiośle, natomiast minister pracy i polityki społecznej odpowiada za przygotowanie przepisów Kodeksu pracy, gdzie w dziale dziewiątym określone są zasady i warunki zatrudniania uczących się młodych ludzi, tj. pracowników młodocianych. Ponadto na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy pracodawcy zatrudniający młodocianych otrzymują refundację ich wynagrodzeń oraz premię po zakończeniu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">W Polsce w systemie kształcenia dualnego młody człowiek po ukończeniu gimnazjum podpisuje z pracodawcą umowę o pracę w celu przygotowania zawodowego. Nauka praktyczna odbywa się u pracodawcy, zaś kształcenie teoretyczne najczęściej w szkole, ale może być też realizowane na kursach lub bezpośrednio u pracodawcy. Uzyskanie pełnych kwalifikacji zawodowych trwa 3 lata. Możliwe jest też krótsze przyuczenie do konkretnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Program nauki w trakcie przygotowania zawodowego młodocianych musi uwzględniać podstawy programowe kształcenia zawodowego określone przez ministra edukacji narodowej, a programy dla części zawodów rzemieślniczych opierają się na standardach wymagań kompetencyjnych ustalonych dla tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Z kolei przepisy Kodeksu pracy stanowią, że młodociany może być zatrudniony wyłącznie w celu przygotowania zawodowego, a pracodawca jest zobowiązany zwolnić młodocianego od pracy na czas potrzebny do wzięcia udziału w zajęciach poświęconych teorii. Czas pracy młodocianego w wieku do 16 lat nie może przekraczać 6 godzin na dobę, a młodocianego w wieku powyżej 16 lat - 8 godzin na dobę. Do czasu pracy młodocianego wlicza się czas nauki w wymiarze wynikającym z obowiązkowego programu zajęć szkolnych. Rozwiązanie umowy o pracę dopuszczalne jest m.in. w razie niewypełnienia przez młodocianego obowiązków wynikających z umowy o pracę lub obowiązku dokształcania się.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">W systemie dualnym kształci się obecnie ok. 60% młodych osób ze 190 tys. uzyskujących kwalifikacje zawodowe na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej. Około 70% młodzieży kształcącej się w systemie dualnym uczy się obecnie u rzemieślników. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Dziękuję za merytoryczną odpowiedź. Chciałbym jeszcze dopytać o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pani słusznie zauważyła - to jest jasne i czytelne - że Ministerstwo Edukacji Narodowej dba o tę edukację, państwo wspieracie i wspomagacie to ministerstwo w tym działaniu, w dualnym kształceniu. Chciałbym się zapytać, czy minister pracy i polityki społecznej w jakiś sposób będzie wspierał finansowo tego typu działania poprzez środki pochodzące czy to z Funduszu Pracy, czy to bezpośrednio z budżetu państwa, a przecież wiemy, że w latach 2014–2020 pojawiają się środki z funduszów Unii Europejskiej. Czy też z tych środków będziecie państwo wspierać te działania systemu dualnego?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">I ważny dla nas, dla posłów ze Śląska temat. Tak jak pan poseł Brzezinka wcześniej wspomniał, w tej chwili trwają prace nad budową programu dla Śląska. Czy również te elementy zostały tam wyraźnie umieszczone? Wiemy bowiem,...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełKrzysztofGadowski">... że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej współpracuje przy opracowaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kształcenie pracowników młodocianych jest wspierane finansowo ze środków Funduszu Pracy w dwojaki sposób. Przede wszystkim pracodawca może otrzymać refundację wypłaconych młodocianym wynagrodzeń oraz składek na ubezpieczenie społeczne. Organizacją refundacji i wynagrodzeń młodocianych zajmują się Ochotnicze Hufce Pracy. Refundacja wynagrodzeń młodocianych odbywa się w przypadku zawodów, na które jest zapotrzebowanie na rynku pracy. Listę takich zawodów corocznie ustala samorząd województwa po zasięgnięciu opinii wojewódzkiej rady rynku pracy. W 2014 r. z Funduszu Pracy zrefundowano wynagrodzenia dla ponad 118 tys. młodych osób uczących się w systemie dualnym. Na ten cel wydatkowano ze środków Funduszu Pracy ok. 213 mln zł, a w 2015 r. planujemy wydać na ten cel 222 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Drugi rodzaj wsparcia kształcenia dualnego środkami Funduszu Pracy to wypłaty tzw. premii dla pracodawców za wykształcenie młodego człowieka po pomyślnie zdanych egzaminach. Wypłata tych środków odbywa się na podstawie przepisów oświatowych i jest organizowana przez gminy. Na premie dla pracodawców za wykształcenie pracowników młodocianych przeznaczono w ubiegłym roku prawie 228 mln, a w 2015 r. planuje się przeznaczyć na ten cel ponad 336 mln zł. Łącznie zatem na finansowe wsparcie kształcenia dualnego w 2014 r. wydatkowano z Funduszu Pracy kwotę 441,5 mln zł. Plan na 2015 r. to 558 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Trzeba też wspomnieć, że osoby dorosłe pozostające bez pracy także mogą skorzystać ze wsparcia, z kształcenia dualnego organizowanego przez urzędy pracy i finansowanego z Funduszu Pracy. Urzędy pracy oferują formę aktywizacji, jaką jest przygotowanie zawodowe dorosłych, wzorowaną na przygotowaniu zawodowym młodocianych. Nauka zawodu trwa jednak krócej, od pół roku do jednego roku, a przyuczenie do pracy może odbywać się w okresie od trzech do sześciu miesięcy. Wydatki na tę formę aktywizacji z Funduszu Pracy wyniosły blisko 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataMarcińska">Natomiast środki z europejskich funduszy strukturalnych w ramach nowej perspektywy finansowej przeznaczone na edukację zawodową, w tym na kształcenie dualne, pozostają przede wszystkim w dyspozycji resortu edukacji. Działania, jakie minister edukacji narodowej planuje realizować z wykorzystaniem środków EFS-u, obejmują m.in. na poziomie centralnym utworzenie 25 zespołów partnerów społecznych reprezentatywnych dla zawodów szkolnictwa zawodowego, przegląd i aktualizację we współpracy z partnerami społecznymi podstaw programowych kształcenia w zawodach i przygotowanie rozwiązań organizacyjno-prawnych w zakresie zaangażowania pracodawców w organizację praktycznej nauki zawodu, w tym opracowanie modelowych rozwiązań w zakresie praktycznej nauki zawodu i wypracowanie modelu zachęt dla pracodawców. Natomiast już na poziomie regionalnym środki EFS-u będą wspierać m.in. tworzenie klas patronackich w szkołach oraz organizację praktyk lub staży dla uczniów zasadniczych szkół zawodowych, techników i szkół policealnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które postawią posłowie Sławomir Zawiślak i Krzysztof Tchórzewski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy sytuacji Poczty Polskiej SA i jej przyszłości w obliczu konkursu na operatora wyznaczonego. Pytanie kierowane jest do ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest pan minister Andrzej Halicki, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsze pytanie zadawać będzie pan poseł Sławomir Zawiślak.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczta Polska SA, państwowa spółka zatrudniająca po dwutysięcznej redukcji załogi jeszcze 80 tys. osób, funkcję operatora wyznaczonego będzie wykonywać tylko do 31 grudnia 2015 r. Urząd Komunikacji Elektronicznej ogłosił już bowiem konkurs na kolejny dziesięcioletni okres.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Trzeba zaznaczyć, że Polska jest pierwszym z krajów Unii Europejskiej, który po tak krótkim, tylko trzyletnim, okresie przejściowym przeprowadza taki konkurs. W innych krajach operatorami wyznaczonymi są nadal czy będą nadal poczty państwowe. Okresy przejściowe są znacznie dłuższe i wynoszą od 8 do 15 lat, a np. w Niemczech, z tego, co się orientujemy, jeszcze w ogóle nie wyznaczono takiego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełSławomirZawiślak">W obliczu niepokojącej nadgorliwości rządu i, jak się wydaje, realnego zagrożenia wyeliminowaniem Poczty Polskiej SA z usług pocztowych o charakterze powszechnym, chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Dlaczego w Polsce wzorem innych państw Unii Europejskiej nie wprowadzono przepisów korzystnych dla operatora wyznaczonego, które dawałyby mu dłuższy okres przejściowy czy wyłączność na doręczanie korespondencji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Drugie pytanie: Jakie są plany rządu w stosunku do operatora państwowego - Poczty Polskiej SA? Czy ta spółka zostanie wpisana na listę podmiotów o strategicznym znaczeniu dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełSławomirZawiślak">Trzecie pytanie. W Sejmie 15 posłów Platformy Obywatelskiej złożyło projekt ustawy dotyczący prywatyzacji Poczty Polskiej. Plany dotyczące tej prywatyzacji zostały potwierdzone też w odpowiedzi pana ministra Stanisława Huskowskiego na moją interpelację poselską. Wobec tego pytam: Czy w rządzie trwają prace nad rządowym projektem ustawy w tej sprawie? Jeżeli tak, to na jakim są one etapie i czy po prywatyzacji pakiet większościowy akcji tejże spółki nadal będzie w rękach państwa polskiego? Jeżeli tak, to na jak długi okres?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełSławomirZawiślak">Ostatnie pytanie, panie marszałku: Czy w przypadku wyboru w drodze konkursu na operatora wyznaczonego podmiotu innego niż Poczta Polska SA i groźby zwolnienia przez Pocztę Polską kolejnych tysięcy pracowników Rada Ministrów rozważa możliwość udzielenia tej państwowej spółce jakiejś realnej pomocy, finansowej czy ustawodawczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi uprzejmie proszę ministra administracji i cyfryzacji Andrzeja Halickiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Trochę inne pytania zostały zgłoszone w formie pisemnej, ale cieszę się, że te pytania padają. One się powtarzają, bo de facto nie dalej niż miesiąc temu, czyli dwa posiedzenia wstecz, mieliśmy również dwa pytania w sprawach bieżących dokładnie na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Zacznę od początku. Kwestia liberalizacji rynku. Dwuletnia debata, która odbyła się i jej finałem było uchwalenie ustawy w Sejmie w 2012 r., oczywiście miała miejsce kilka lat temu. Można było wyznaczyć inny okres niż trzyletni, co do tego nie ma wątpliwości. Patrząc z punktu widzenia tego, jak dzisiaj wygląda rynek i jakie zmiany zachodzą w Poczcie Polskiej, Poczta Polska w agendzie moich własnych, jako ministra administracji i cyfryzacji, priorytetów zajmuje najwyższe miejsce. To jest największa firma, największy polski pracodawca rzeczywiście o kluczowym znaczeniu. Czy zostanie wpisany w poczet firm o kluczowym, strategicznym znaczeniu? To zależy od ministra skarbu. Ten podmiot musiałby się również znaleźć, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, w gestii ministra skarbu. Do tego pytania ustosunkuję się za chwilę, bo było ono ostatnie, ale uważam, że powinien taki status mieć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Jeżeli mówimy o procesie liberalizacji rynku, o samym konkursie, to w pewnym sensie presja, chodzi o niezbędne zmiany, jest czynnikiem mobilizującym, a nie demobilizującym. Uważam, że również pan poseł, widząc i znając realia rynku, zauważa dzisiaj dobre efekty samych wewnętrznych działań w Poczcie Polskiej. Myślę o strategii, która została przyjęta, o sytuacji, która dotyczy ostrej konkurencji. Dzisiaj wiemy - z raportów Urzędu Komunikacji Elektronicznej, również z informacji medialnych czy też z samych doświadczeń klientów - że konkurencji ciężko sprostać oczekiwaniom klientów. Myślę o jakości usług, o bezpieczeństwie tych usług. Poczta Polska dalej pozostaje podmiotem, który w sposób zdecydowany zapewnia gwarancję i jakość.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o konkurs rozpisany przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, to akurat w tym tygodniu, jeżeli dobrze mówię, czternastego, czyli w następnym tygodniu, przepraszam, będziemy mieli ostatnią datę, termin składania ofert. A więc będziemy wiedzieć, czy oprócz Poczty Polskiej ktoś jeszcze zdoła, że tak powiem, złożyć ofertę i spełnić wysokie, poprawione kryteria, które Urząd Komunikacji Elektronicznej przedstawił. Mówię o 10-letnim okresie, w którym wyznaczony podmiot będzie pełnił funkcję operatora państwowego. Odnieśmy się do tych warunków. Proszę zauważyć, że bardzo wyraźnym kryterium jest właśnie to, o czym powiedziałem przed chwilą. Chodzi o wymogi bezpieczeństwa i wymogi jakościowe. Jest to niezależne od liczby placówek, od doświadczenia, którym na rynku również należy się wykazać. Nie mogę zagwarantować panu posłowi wyniku, bo tego nie może uczynić nikt z nas. Wszystko zależy od postępowania, którego gospodarzem jest regulator, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej. Z tej mównicy powiem jeszcze, że nie wyobrażam sobie, patrząc na dzisiejszy rynek, innego wyniku niż ten, który gwarancję, bezpieczeństwo i jakość usług gwarantuje. Wydaje mi się, że dość szybko okaże się, że ten wynik jest oczywisty. Ale bardzo ważne jest to, by sama poczta również podjęła wyzwania rynkowe, by mogła im w rzeczywisty sposób sprostać. Te zmiany, które zachodzą, są bardzo dynamiczne. Przyszłość całej grupy, nie tylko podmiotu, jakim jest Poczta Polska, związana jest z dokapitalizowaniem, z nowoczesnymi usługami, nie tylko tymi tradycyjnymi, które znamy, które widzieliśmy w dawnych urzędach pocztowych. To jest wyzwanie rozpisane na lata. Proszę zauważyć, że przedstawiona ostatnio przez zarząd strategia została bardzo dobrze przyjęta także przez rynek. Wierzę, że w przyszłym roku w oparciu o tę strategię możliwy jest debiut Poczty Polskiej na giełdzie. Myślę, że jeżeli chodzi o formułę dokapitalizowania, jest to najbezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Również z tej mównicy mówiłem już, że Skarb Państwa powinien, musi mieć zagwarantowany udział większościowy. Pytał pan o projekt poselski, który rzeczywiście był złożony przez klub Platforma Obywatelska, zresztą nie tylko. W tym zakresie był to jednak projekt klubu Platforma Obywatelska. Tam ten zapis jest bardzo jasny i jednoznaczny. Nie wyobrażam sobie, żeby był inny. To znowu związane jest z tą procedurą, o którą pan wcześniej pytał. Chodzi o możliwość wpisania poczty w poczet spółek o kluczowym znaczeniu. Wtedy oznaczałoby to również nadzór Skarbu Państwa nad taką firmą. Myślę, że dobrze by było, gdyby ta kadencja zakończyła się uchwaleniem tej poselskiej inicjatywy, ustawy. Będziemy to wspierać. To nie jest jedyny projekt, który został złożony, bo także koło Ruch Palikota złożyło projekt ustawy nowelizującej Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Jeżeli mogę jeszcze odnieść się do pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A nie wolałby pan minister, żeby było pytanie dodatkowe? Wtedy wydłużę panu ministrowi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Dobrze, bo jeszcze jedno ważne pytanie jest zawarte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wtedy już będzie tego czasu tyle, ile będzie pan minister potrzebował. Tak się umawiamy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Otóż z wypowiedzi pana ministra wynika, że także pan minister i rząd nie są usatysfakcjonowani tym, że w ustawie został przyjęty tylko 3-letni okres przejściowy. Widać wyraźnie, jaki jest rynek pocztowy w Polsce, mimo usilnych wysiłków rządu, jeżeli chodzi o wzmocnienie - poprzez przetargi rządowe - konkurencyjnego rynku wobec poczty. Rząd wspomaga prywatne podmioty taką formą przetargów. Retoryczne pytanie: Dlaczego rząd nie wystąpił z inicjatywą wydłużenia okresu przejściowego? Tutaj przypomnę szczegółowo. We Francji i w Hiszpanii wynosi on 15 lat, we Włoszech - 11 lat, w Belgii - 8 lat. Długość tych okresów wyraźnie odbiega od długości polskiego okresu przejściowego, jeżeli chodzi o tego operatora wyznaczonego bez konkursu. Zarówno pani premier, jak i ministrowie wyraźnie deklarowali - zarówno w exposé, jak i później - zdecydowaną walkę z umowami śmieciowymi. Tymczasem przy tych przetargach widać wyraźnie, że tej walki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Pani prezes tłumaczy, że to wskazuje na Pocztę Polską jako na operatora. Nie, bo jeżeli wcześniejsze rządowe przetargi stawiałyby już takie warunki, to oznaczałoby to, że operatorzy prywatni czy inni także muszą te warunki spełniać.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Otóż zatrudnienie na stałe jest problemem ogólnym, bardzo ważnym dla całej Polski. Jeżeli chodzi o politykę, to widać wyraźnie, że deklaracje rządu znacznie rozmijają się z praktyką stosowaną przez urzędy. Nawet ten przetarg pokazuje, że Urząd Komunikacji Elektronicznej nie realizuje polityki rządu ogłoszonej w exposé. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Andrzeja Halickiego o odniesienie się do kwestii, które poruszył pan minister Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Zacznę znowu od końca. Pan poseł Tchórzewski, jak rozumiem, odnosił się do ustawy o zamówieniach publicznych. Konkurs na operatora wyznaczonego nie jest oparty na tych kryteriach, o których pan mówił, aczkolwiek poruszył pan bardzo ważny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną kwestię. Chodzi o to, że właściwie prowadzony dialog wewnętrzny, także z reprezentacją związków zawodowych, może przynieść dobre efekty w postaci przygotowania nowego regulaminu pracy i płacy, co czyni to narzędzie mobilizującym również do wprowadzenia zmiany wewnętrznej, czyli nowoczesnego funkcjonowania. Z dużą satysfakcją odnotowywałem bardzo rozsądny i prowadzony w oparciu o troskę firmy dialog obu stron, zarządu z reprezentacją związkową. Proszę zauważyć, że sfinalizowano ten proces podpisaniem porozumienia niedawno, tuż przed świętami, a więc miało to nawet dosyć podniosły charakter. Z tego zdarzenia chciałbym uczynić również przesłankę dotyczącą tego, że rzeczywiście dzisiaj Poczta Polska rozwija się w bardzo dobrym kierunku, dynamicznie, przy dużym udziale, można powiedzieć, świadomości wewnętrznej i konieczności podjęcia tych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Czy w związku z tym ten okres mógłby być dłuższy? Tak, mógłby taki być, moglibyśmy nowelizować ustawę, tylko że uważam, iż wtedy wycofalibyśmy się z tego procesu, w gruncie rzeczy stwarzając, jak sam pan poseł mówił, lepsze warunki niejako pomocowe w tym zakresie dla podmiotu, a nie odwrotnie. Uważam, że źle by się stało, gdybyśmy się dzisiaj wycofali z decyzji, którą parlament podjął w 2012 r. Wtedy być może można było ten termin określić za pomocą innego horyzontu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejHalicki">Pan poseł również w formie pytania poruszył kwestię równoległą, czyli sprawę dotyczącą obsługi administracji państwowej, sądów i instytucji, ważnych instytucji publicznych. Uważam, że można nowelizować ustawę, można również wprowadzić do tej ustawy i obszaru działania operatora wyznaczonego to zadanie, które pan poseł wymienił w pytaniu. Jestem otwarty na tego, żeby w ogóle o tym dyskutować. Można tylko zapytać, czy musimy to robić w formie zmian cząstkowych, czy też właśnie należy, myśląc długofalowo, przeprowadzić taką nowelizację w oparciu o naprawdę poważną merytoryczną debatę w przyszłej kadencji. Jestem gotów rozmawiać na ten temat już dzisiaj, ale myślę, że nie powinniśmy wprowadzać pojedynczych zmian, tylko zająć się kompleksową zmianą dotyczącą całego rynku i ustawy Prawo pocztowe w oparciu o to, jak ten rynek powinien się rozwijać, czyli ku satysfakcji wszystkich obywateli, bo widać, że jakość doręczania przesyłek, usług, a przede wszystkim to, o czym mówiłem, czyli bezpieczeństwo, stanowią problem w obliczu rynkowych wyzwań, które są nie do ominięcia z uwagi na dyrektywę europejską, którą powinniśmy stosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Halickiemu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Zostało ono złożone przez panią poseł Ewę Kołodziej i panią poseł Katarzynę Stachowicz z Platformy Obywatelskiej, a dotyczy możliwości odzyskania środków finansowych utraconych w wyniku błędnego wskazania numeru rachunku bankowego odbiorcy. W imieniu ministra finansów odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełEwaKołodziej">Panie Marszałku! Pani Minister! Coraz częstszym kłopotem wielu osób staje się podanie błędnego numeru konta podczas przekazywania środków na rachunek bankowy, w wyniku czego osoby te tracą swoje środki z uwagi na brak możliwości odzyskania utraconych pieniędzy, co zdarza się często. Jedyną możliwością odzyskania błędnie przekazanych pieniędzy jest wystąpienie z roszczeniem dotyczącym bezpodstawnego wzbogacenia się w stosunku do odbiorcy, który faktycznie otrzymał przelew. Niestety, w praktyce okazuje się, że poszkodowany nie wie jednak, kogo miałby pozywać, a bank, zgodnie z obowiązującym prawem, nie może ujawnić, dla kogo prowadzi dany rachunek bankowy. Osoby, które dokonały błędnego transferu środków finansowych, częstokroć czują się oszukane. Dlatego w trosce o interesy osób poszkodowanych zasadna wydaje się konieczność zmiany obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełEwaKołodziej">Niegdyś obowiązkiem banku było sprawdzenie danych potrzebnych do przelewu i numeru rachunku bankowego, przez to transfery trwały niewątpliwie dłużej niż obecnie, jednak obarczone były znacznie niższym ryzykiem wystąpienia błędu, a ponadto, gdy taki błąd nastąpił, można było w prostszy sposób dochodzić zwrotu mylnie przekazanych pieniędzy, albowiem to bank ponosił odpowiedzialność za ewentualną pomyłkę. Obecnie można nie wskazać żadnej osoby jako odbierającej przelew, ponieważ zarówno dla banku przekazującego środki, jak i dla banku odbierającego środki liczy się wyłącznie numer rachunku bankowego. W pozostałych polach można wpisać nawet fikcyjne dane i nie wpłynie to na możliwość skutecznego przekazania środków bankowych na wskazany numer rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełEwaKołodziej">W związku z powyższym mam pytanie do pani minister: Czy pani resort przewiduje zmiany przepisów związane z podniesieniem poziomu bezpieczeństwa transferu środków finansowych? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani minister Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Z pewnością mamy konflikt oczekiwań dwóch stron, które to oczekiwania nie zawsze są możliwe do pogodzenia. Z jednej strony chcemy, żeby było bardzo szybko, bardzo prosto, bardzo łatwo, a z drugiej strony chcemy - i mamy do tego pełne prawo - żeby było bezpiecznie. Oczywiście oczekiwaniom społecznym, że relacja obywatela z różnymi instytucjami będzie jak najprostsza, wychodzą naprzeciw ustawodawcy nie tylko w Polsce, którzy tworzą prawo upraszczające te relacje. Służy temu dyrektywa o usługach płatniczych z 2007 r., którą implementowaliśmy do polskiego systemu prawnego w 2011 r. ustawą o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Zgodnie z przepisami tej dyrektywy i naszej ustawy dokonanie polecenia przelewu następuje wyłącznie na jednej podstawie: na podstawie unikatowego identyfikatora, czyli 26-cyfrowego numeru rachunku bankowego. Zrezygnowano z konieczności podawania danych: imienia, nazwiska czy nazwy firmy bądź adresu. Zmiana ta motywowana jest potrzebą realizacji zasady szybkości dokonywania i rozliczania transakcji. Z pewnością służy ona płynności finansowej przedsiębiorstw, a także osobom fizycznym, które szybko, w ciągu jednego dnia roboczego, mogą dokonywać transferu swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">I tu zaczyna się problem, o którym mówi pani poseł, ponieważ zgodnie z tymi przepisami bank, czyli dostawca usług płatniczych, w przypadku podania prawidłowego unikatowego identyfikatora zwolniony jest z odpowiedzialności za nienależyte, o czym dowiaduje się później, dokonanie transakcji, bo zgodnie z najlepszą swoją wiedzą dokonał on transakcji w taki sposób, w jaki my, czyli zlecający ten transfer, sobie życzyliśmy. Nie znaczy to oczywiście, że bank, który jest zwolniony z odpowiedzialności z tytułu nienależytego wykonania transakcji płatniczej, zwolniony jest z jakichkolwiek obowiązków. W ustawie o usługach płatniczych wyraźnie zostało wskazane, że bank jest zobligowany do podjęcia działań mających na celu odzyskanie błędnie przetransferowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Możemy tu mieć do czynienia z dwiema sytuacjami. Pierwsza jest taka, kiedy transfer środków następuje od zlecającego do odbiorcy w ramach tego samego banku. Wtedy bank powinien, zgodnie z ustawą, oczywiście w momencie gdy wystąpimy do niego z takim wnioskiem, wystąpić do klienta o zwrot kwoty błędnie przekazanej na jego rachunek, może też pouczyć takiego klienta, który nienależnie otrzymał pieniądze, też nie ze swojej winy, na swój rachunek bankowy, o odpowiedzialności w przypadku braku dobrowolnego zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Bank nie może natomiast udostępnić osobie, która dokonała tego przelewu, danych osobowych właściciela rachunku, na który trafiły środki, ponieważ obowiązuje tajemnica bankowa. Poluzowanie tej tajemnicy bankowej mogłoby być niebezpieczne dla samych klientów banków. Nie żyjemy w świecie idealnym, nie żyjemy w świecie aniołów. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy osoba nieuczciwa dokonuje takiej transakcji specjalnie, po to, by wyłudzić czyjeś dane osobowe. A więc tu z pewnością nie będziemy poprawiać przepisów w tym zakresie, bo moglibyśmy je tylko popsuć.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Druga sytuacja dotyczy tego, gdy transfer pieniędzy następuje z konta w jednym banku na konto w innym banku. Wtedy znowu zwracamy się do swojego banku, tzn. banku, z którego dokonaliśmy transferu, i to ten nasz bank ma obowiązek zwrócić się do drugiego banku z prośbą, aby tamten skierował żądanie do odbiorcy. Między bankami możliwa jest wymiana danych osobowych, czyli nasz bank może te dane uzyskać, ale znowu nie może nam ich przekazać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Pani poseł powiedziała na początku swojego wystąpienia, że to jest zjawisko coraz częstsze. W chwili gdy pani poseł zwróciła się do nas z tym pytaniem, poprosiliśmy o wyjaśnienia Komisję Nadzoru Finansowego i otrzymaliśmy informację, że to jest problem bardzo wąski, tzn. w ubiegłym roku czy w ogóle rokrocznie takich skarg na to, że nastąpiła sytuacja, o której mówi pani poseł, było zaledwie kilka, więc z pewnością nie jest to problem masowy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Może pani poseł jeszcze dopyta, a ja wówczas dopowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ano właśnie, na pewno będzie pytanie dodatkowe i również stawiać je będzie pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełEwaKołodziej">Pani Minister! Jasne, że trudno nam jest mówić o skali, bo pewnie w przypadku drobnych sum skomplikowana procedura odstrasza osoby, które utraciły środki, żeby o nie się starać, aczkolwiek jest to zapewne, jak możemy zgadnąć, banalny, prosty błąd, który łatwo popełnić. Chodzi mi o to, pani minister, jaką ścieżkę postępowania proponowałaby pani jako najwłaściwszą, najskuteczniejszą osobom, które w związku z błędnym podaniem numeru bankowego pragną odzyskać swoje pieniądze, oczywiście w relatywnie krótkim czasie i w sprawny sposób. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ponownie pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Pani poseł, na pewno zalecam szczególną ostrożność i bardzo proszę o nią. Kiedy wykonujemy jakieś działania związane ze środkami pieniężnymi, szczególnie jeśli robimy to przez Internet, musimy pamiętać, że jest on ogromnym ułatwieniem, ale szybkość i pośpiech mogą być zgubne. Przed tym nic nas nie uchroni, sami musimy być tutaj niezwykle ostrożni i uważni. To nie jest jakaś bardzo skomplikowana procedura. Jeśli coś takiego się przydarzy komukolwiek z nas, zwracamy się do banku, z którego dokonaliśmy tego transferu środków, z prośbą o podjęcie stosownych działań w celu odzyskania tych środków. Z informacji ministra finansów wynika, że banki takie działania podejmują i te środki są odzyskiwane. Osoba, które dostaje z banku informację, że powinna zwrócić środki, że ten zwrot powinien nastąpić, bo w przeciwnym razie grozi jej sankcja karna... cóż, trudno sobie wyobrazić, że ktoś powie: nie, ja tych środków nie oddam. Takie rzeczy właściwie się nie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Tak, jak powiedziałam, na pewno nie chcemy poluzować tajemnicy bankowej i w tę stronę nie pójdziemy. Niemożliwe jest też ustanowienie ustawowego obowiązku, żeby oprócz identyfikatora unikatowego podawane były dane inne. Tu prawo unijne wyraźnie mówi, że ten 26-cyfrowy numer jest jedynym identyfikatorem. Natomiast minister finansów podejmie działania - w ustawie o usługach płatniczych skonkretyzujemy obowiązki banku, tak żeby to nie była relacja między klientem a bankiem, tylko żeby bank miał „wylistowane” w tej ustawie działania, które ma obowiązek podjąć po to, żeby naprawić błąd dotyczący dokonanego transferu środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytania kolejnego, które złożyli posłowie Barbara Bartuś, Marek Polak i Edward Czesak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy planowanej likwidacji regionalnych zarządów gospodarki wodnej i urzędów żeglugi śródlądowej, otwarcia możliwości wyzbycia się majątku Skarbu Państwa służącego dotąd bezpieczeństwu publicznemu, wyprzedaży atrakcyjnych terenów położonych nad wodami oraz pozaprawnego „wygaszania” pracownikom umów o pracę. Pytanie jest kierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Stanisław Gawłowski gotowy jest już do tego, aby udzielić odpowiedzi. Oczywiście najpierw paść musi pytanie, a jako pierwsza zadawać je będzie pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O gospodarce wodnej jest głośno najczęściej przy okazji kolejnych powodzi. Jednak my, w Małopolsce, w naszych biurach prawie na każdym dyżurze poselskim przyjmujemy osoby interweniujące w sprawie różnych osuwisk, podtopień itp. I w zasadzie należałoby się cieszyć, że ministerstwo coś chce w tej sprawie zrobić, gdyby nie fakt, że przygotowywane zmiany jeszcze pogarszają sytuację, a na dodatek doprowadzą do utraty pracy przez wiele osób właśnie w naszych rejonach, w małych ośrodkach, na prowincji. To już chyba jakaś kara, że w wyniku działań rządu PO-PSL cały czas słyszymy o zwalnianiu pracowników w Małopolsce, a szczególnie na Sądecczyźnie, i to w sytuacjach gdy pracodawcą jest bezpośrednio czy pośrednio rząd. Ostatnio nawet usłyszałam od mieszkańców mojego okręgu, że ten rząd zachowuje się tak, jakby chciał zaorać Sądecczyznę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Ministrze! Dlaczego Zarząd Dorzecza Wisły ma być ulokowany w Bydgoszczy, gdzie nie ma budynku na siedzibę i żadnej jednostki terenowej dotychczasowych władz wodnych? Dlaczego ma być zatrudnionych 250 nowych osób przy jednoczesnym pozostawieniu bez pracy dotychczasowych pracowników RZGW? Skąd w rządowym projekcie znalazła się pozaprawna formuła „wygaszania” umów o pracę? Przecież umowy o pracę, zgodnie z Kodeksem pracy, mogą „wygasnąć” jedynie w enumeratywnie wymienionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Ministrze! Proszę przedstawić zabezpieczenia prawne przed procesami dalszego pozbywania się oraz degradacji majątku narodowego należącego do gospodarki wodnej, a także wyprzedaży polskiej ziemi wobec otwarcia możliwości ich komercyjnego traktowania. Tak poważnej reorganizacji strategicznej w bardzo ważnej dziedzinie nie można przeprowadzać na zasadzie eksperymentu, bez dogłębnej analizy opartej na realnych wyliczeniach. Proponowana reforma zamiast „uzdrowienia” gospodarki wodnej w rezultacie może ostatecznie ją pogrążyć. Zły stan gospodarki wodnej jest wynikiem niedofinansowania tej gospodarki. I tak jak od samego mieszania herbata nie staje się słodsza, tak od mieszania w kadrach, reorganizacji w zakresie podległości nie poprawi się sytuacja tej strategicznej dziedziny gospodarki kraju. Proponowana reorganizacja tylko pogłębi chaos kompetencyjny, który faktycznie już istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I teraz już proszę pana ministra Stanisława Gawłowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W zasadzie tylko z pierwszym zdaniem z pani wypowiedzi się zgadzam, z tym, że o gospodarce wodnej mówi się tylko i wyłącznie przy okazji powodzi. W pozostałych przypadkach ktoś, nie wiem tylko, czy świadomie, czy nie, mocno panią wprowadził w błąd. Gdyby pani przeczytała projekt ustawy, a on jest dostępny, w życiu słowem by pani nie wspomniała, że tam są zapisane jakiekolwiek mechanizmy pozwalające na prywatyzację gruntów znajdujących się pod wodami w Polsce. Tam jest bardzo wyraźny zapis o tym, istnieje wyraźny zakaz - z mocy prawa właścicielem wszystkich gruntów pod wodami płynącymi będzie Skarb Państwa. I o każdym z pozostałych przypadków, o których pani wspomniała, mógłbym mówić mniej więcej tak samo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Rzeczywiście zdecydowaliśmy się na wielką reformę związaną z gospodarką wodną. Prace nad tym trwają trzy lata, są bardzo dogłębne analizy w tej części. Dyskusje ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami w każdym z obszarów rzeczywiście dotyczą struktury zarządzania w gospodarce wodnej i struktury zatrudnienia, i właściwości wynikających z implementacji przepisów prawa unijnego, i nowej struktury finansowania. Jak pani pewnie wie, mam taką nadzieję, gospodarka wodna na przestrzeni lat jest niedofinansowana, nie lat ostatnich, bo w ostatnich latach zwiększyliśmy, i to znacząco, finansowanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Nie powiem, że teraz jest dobrze, bo jeżeli opóźnienia sięgają 60–70 lat, to trudno w krótkim okresie nadrobić wszystkie zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">W części dotyczącej zatrudnienia, jeżeli mówimy o jakiejś zmianie, w skali kraju mówimy dosłownie o 15 etatach, etatach dyrektorów, bo założyliśmy, że zlikwidujemy siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej i osiem urzędów żeglugi śródlądowej, a w to miejsce zgodnie z ramową dyrektywą wodną powołamy sześć urzędów gospodarki wodnej, które będą znajdować się w regionach hydrogeograficznych, tak mówi ramowa dyrektywa wodna, nie trzeba o tym wiedzieć, ale wyjaśniam, i dwa zarządy dorzeczy: Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry. Jeżeli pani ma jakąkolwiek wiedzę w tej części, to są to dominujące zarządy. W Polsce jest w ogóle dziesięć dorzeczy, ale wymieniliśmy dwa dominujące.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jeżeli chodzi o rzeki, które będą miały znaczenie krajowe, mamy listę i konsultujemy to z marszałkami, bo chcemy, zresztą tego typu odpowiedzialność w zarządzaniu infrastrukturą hydrotechniczną pomiędzy rządem a administracją samorządów województwa jest dzisiaj i od lat funkcjonuje, występuje, doprowadzić do takiej sytuacji na koniec, że na jednej rzece jest jeden gospodarz, czyli jedna instytucja odpowiada za wały, za koryto, za międzyrzecze. Czerpiemy z tych wszystkich doświadczeń, które wynikają również z powodzi w ostatnich latach, więc nie ma rzeczy nieprzemyślanych, wszystkie wynikają z doświadczeń, analiz i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Nie ma woli sprzedaży, prywatyzacji jakiejkolwiek ziemi, mówiła pani o tym, gruntów pod wodami płynącymi, wręcz odwrotnie, wyraźnie zapisujemy taki zakaz. Tworzymy formułę ogólnego dostępu do wód. Pamiętamy o tym, żeby wszyscy ci, którzy są zatrudnieni, mieli możliwość otrzymania zatrudnienia w miejscach, w których dotychczas pracowali, choć mamy świadomość pewnej zmiany, która się pojawi. Zmiana dotyczy tego, że dzisiaj wałami przeciwpowodziowymi zarządzają marszałkowie, mają zatrudnionych odpowiednio do tego przygotowanych ludzi, po stronie RZGW są osoby zajmujące się np. mniejszymi ciekami wodnymi, które trafią do zarządzania, ale cały czas właścicielem gruntów czy rzek będzie Skarb Państwa, a więc państwo, a nie samorząd województwa, będzie to zadanie zlecone. Chcemy tylko stworzyć możliwość wymiany pracowników, ale dać im wszystkim możliwość zatrudnienia i pracy. W Polsce tak naprawdę cierpimy na brak wyspecjalizowanej kadry związanej z gospodarką wodną, więc kto, jak kto, ale nie pozwolimy sobie na to, żeby ludzi, którzy mają wiedzę, przygotowanie w tym obszarze, stracić.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Co do siedziby, jak zwykle w każdej plotce jest trochę prawdy, trochę kłamstwa. Rzeczywiście rozważamy możliwość lokalizacji Zarządu Dorzecza Wisły w Bydgoszczy. W samym Krakowie mielibyśmy centrum, które zajmowałoby się ochroną przeciwpowodziową, bo te zjawiska w górnej Wiśle występują dużo, dużo częściej, całym systemem modelowania, zabezpieczenia itd. Mieściłby się tam bardzo ważny ośrodek. Chcielibyśmy zrobić z niego bardzo nowoczesną instytucję, która będzie w stanie reagować dużo szybciej i sprawniej niż do tej pory. Udało się ileś rzeczy na przestrzeni lat zrealizować i choćby powódź ubiegłoroczna de facto...</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">... powodzią nie była. Przeprowadziliśmy falę wezbraniową, ale tylko i wyłącznie dlatego, że zmodernizowaliśmy służby meteorologiczne. Wiedzieliśmy o zagrożeniu dwa czy trzy dni wcześniej, mogliśmy uruchomić właściwe służby, żeby na koniec przeprowadzić bez zalania falę powodziową przez Polskę. Chcielibyśmy doprowadzić do zbudowania tegoż centrum dla górnej Wisły, i w ogóle dla całej Wisły, mieszczącego się w Krakowie. Mamy na to finansowanie, zakończyliśmy negocjacje z Bankiem Światowym, jest to tylko kwestia podpisania umowy, natomiast sama dyrekcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proponuję, żeby padło jeszcze pytanie dodatkowe. Później w dodatkowej odpowiedzi, jeśli zabraknie panu czasu, to go panu wydłużę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kto z panów, bo widzę, że są jakieś zmiany?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim razie pytanie dodatkowe będzie zadawał pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiciele RZGW i samorządowcy zwracają uwagę, że proponowane zmiany nie rozwiązują podstawowego problemu, jakim jest stałe niedofinansowanie utrzymania rzek i urządzeń wodnych, oraz rozpraszają kompetencje i odpowiedzialność za gospodarkę wodną kraju. Proszę powiedzieć, czy zgłaszane uwagi zyskały uznanie resortu środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie ministrze, dodam, że nasze pytanie jest związane z obawami samorządowców małopolskich, jak również wojewody. Pani poseł Barbara Bartuś, zadając pytanie, uwzględniła wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy na spotkaniu parlamentarzystów małopolskich z samorządem województwa i wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełEdwardCzesak">Wracając do tego, co pan minister powiedział, mam pytanie uzupełniające. W jaki sposób, bo nie przekonuje nas pana wypowiedź, nowe rozwiązania zapewnią spójność systemu organizacji przeciwpowodziowej oraz sprawność ich działania i zarządzania wodami w systemie hydrologicznym...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełEdwardCzesak">... wobec rozproszenia kompetencji, o których pan mówił? Sześć urzędów gospodarki wodnej, dwa zarządy dorzecza, 16 wojewodów, 380 starostów, 2479 wójtów i burmistrzów, 23 parki narodowe i 431 nadleśnictw - jak to wszystko będzie funkcjonowało w nowym systemie organizacyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Czesakowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz ponownie pan minister Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Zacznę od zaproszenia do Ministerstwa Środowiska, pokażę to na schematach i mapach, wszystko będzie dużo łatwiejsze. Rozwieję natychmiast wszystkie obawy, postaram się to zrobić w kilku zdaniach. Ramowa dyrektywa wodna nie odnosi się do struktur administracyjnych państwa, a więc proszę już zapomnieć o wojewodach, gminach, a tym bardziej o nadleśnictwach itd. W ramowej dyrektywie wodnej odnosimy wszystko do dorzeczy, a więc do regionów hydrogeograficznych. Mówiłem to już raz i powtórzę, w Polsce jest sześć regionów hydrogeograficznych. W tych sześciu regionach - w Krakowie, Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Poznaniu - umieszczamy urzędy gospodarki wodnej, które będą władzą wodną. To tam będą zapadać wszystkie decyzje istotne z punktu widzenia realizacji różnego rodzaju projektów, począwszy od bilansowania zasobów wodnych, po inwestycje, pozwolenia wodnoprawne dla ważnych przedsięwzięć, które będą ingerować w wodę. Mamy tu określoną linię demarkacyjną, a więc jeżeli będzie chodziło o kabel pod rowem, który de facto jest naturalną rzeką, to pozwolenie będzie wydawał starosta, ale jeżeli będzie chodziło o pozwolenie wodnoprawne dla zapory we Włocławku, to będzie je wydawał urząd gospodarki wodnej. Jest to wszystko bardzo transparentnie, bardzo klarownie opisane. To będzie naprawdę dużo, dużo jaśniejsze, niż jest teraz. Tam będą zapadały decyzje wynikające z ingerencji w plany zagospodarowania przestrzennego. To rzeczywiście leży w kompetencji gmin, przy okazji powodzi w roku 2010 wyraźnie to widzieliśmy, w Małopolsce od czasu do czasu też to państwo obserwujecie, chodzi o budowę nowych obiektów na terenach zalewowych. Pytanie, kto wyraża na to zgodę. Otóż dwie instytucje - najpierw gmina, a później starosta. Chcemy zablokować tego typu możliwości, bo później szkody są gigantyczne, dużo większe i zazwyczaj spadają na państwo, na podatnika. Nie chcemy pozwolić na to, żeby na terenach zalewowych powstawały kolejne obiekty, w związku z tym kompetencje, m.in. planistyczne, związane z terenami zalewowymi przypisujemy urzędom gospodarki wodnej, a właściwe gminy będą musiały dostosować plany do map zagrożeń i ryzyk powodziowych. Wszystko to z kolei wynika z dyrektywy powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Co do finansowania, zmieniliśmy już system i cały mechanizm finansowania. Te dwa zarządy dorzecza, Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry, będą państwowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną, a więc będą mogły same generować przychody, rzeczywiście trochę na takiej zasadzie jak Lasy Państwowe, czyli te przychody, które wypracują sami, będą u nich zostawać.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Przychody, które będą wpływać z tytułu opłat za korzystanie z wody, tutaj z kolei art. 9 ramowej dyrektywy wodnej nakłada na nas obowiązek pobierania opłat od każdego użytkownika wód, i które będą wynikać z różnego rodzaju dzierżaw atrakcyjnych nieruchomości - a nie sprzedaży dzierżaw, bo chcemy udostępniać ludziom wody i chcemy czerpać z tego korzyści, ale nie chcemy sprzedawać nieruchomości, bo chcemy zapewnić i zwiększyć finansowanie gospodarki wodnej - przychody, które będą przekazywane przez narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i które trafiają tam z tytułu gospodarki wodnej, będą przekierowane w całości na rzecz gospodarki wodnej. To są dodatkowe, znacząco większe pieniądze, to jest o kilkaset milionów złotych więcej co roku w obszarze gospodarki wodnej. Choćby w ten sposób wyraźnie widać, że tych pieniędzy będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dzisiaj, jeśli chodzi o jedną rzekę z punktu widzenia ministrów, to jest przynajmniej czterech albo pięciu, którzy mają na nią wpływ. Niby właściwy ds. gospodarki wodnej jest minister środowiska, chociaż jest to osobny dział gospodarki narodowej, ale oprócz tego są minister transportu, który zajmuje się transportem rzecznym, minister administracji, który działa w obszarze usuwania skutków kataklizmów, a więc również powodzi, to on ma tę rezerwę finansową, minister rolnictwa - panie marszałku, sekundę, bo nie jestem w stanie szybciej - który ponosi odpowiedzialność za ochronę przed powodzią terenów rolniczych, minister sportu i turystyki w części dotyczącej turystyki wodnej, minister gospodarki w części dotyczącej całej gospodarki, a więc również hydroenergetyki, energetyki konwencjonalnej i zaopatrzenia na rzecz przemysłu, jeszcze raz minister rolnictwa, w części dotyczącej rybołówstwa śródlądowego. A więc jeśli dzisiaj byście popatrzyli na to, jakie są tego struktura i mechanizm, rzeczywiście bardzo ciężko się w tym połapać. Pewnie kilka osób w państwie potrafi to zrobić, ale przeciętny obywatel zielonego pojęcia nie ma o tym, kto, gdzie i jak. Ten mechanizm, który proponujemy, rzeczywiście w całości bardzo transparentnie porządkuje cały proces zarządzania. Proszę mi wierzyć, to jest efekt wieloletnich dyskusji z branżystami.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Mam świadomość tego, że zwłaszcza związkowcy z obszaru gospodarki wodnej, spotykam się z nimi od czasu do czasu, rozmawiamy o tym, mogą mieć obawy o to, czy utrzymają zatrudnienie. Chcę jednak uspokoić. Przede wszystkim to, co jest zapisane w projekcie ustawy, jest zgodne z konstytucją i mamy odpowiednie wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tutaj nie ma jakiegokolwiek pozaprawnego działania, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Prawnicy zatrudnieni przez związkowców nie mają co do tego wątpliwości, ale szukamy takiej formuły i takich zapisów, pracując z nimi, które pozwolą na to, żeby z jednej strony dać gwarancję dalszej pracy ludziom zatrudnionym w gospodarce wodnej, a z drugiej strony stworzyć również możliwość, często podnoszą to marszałkowie, wymiany pracowników pomiędzy wojewódzkimi zarządami melioracji i urządzeń wodnych, którzy zostaną w swojej strukturze i będą podlegać marszałkowi, a tymi, którzy pracują w dzisiejszych RZGW, żeby ci, którzy zajmowali się wałami przeciwpowodziowymi na Wiśle, pracowali w Zarządzie Dorzecza Wisły, a ci, którzy zajmowali się jakąś mniejszą rzeką, która będzie zarządzana przez marszałka w Małopolsce, mogli tam przejść, żeby po prostu ich kompetencje były właściwie przypisane. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, zostały nam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Już teraz informuję, żeby państwa uprzedzić, że po tych dwóch pytaniach, a przed informacją bieżącą zarządzę kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przechodzimy do kolejnego pytania. Zadały je posłanki Ewa Żmuda-Trzebiatowska i Maria Małgorzata Janyska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy interpretowania zapisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest już pan minister Janusz Ostapiuk, który za chwilę będzie udzielał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc teraz pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska zada to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Szanowny Panie Ministrze! Moje pytanie związane jest z licznymi pytaniami, które kierują do mnie samorządowcy zarówno z mojej gminy, jak i gmin ościennych. Dotyczą one sposobu naliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w nieruchomościach zabudowanych budynkami wielolokalowymi na podstawie zużycia wody z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Proszę o wyjaśnienie poniższych wątpliwości: Czy w związku z zapisem art. 6j ust. 1 pkt 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do ustalenia wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi liczonej od ilości zużytej wody należy brać pod uwagę ilość zużytej wody z całej nieruchomości wielorodzinnej, tj. ze wskazań wodomierza głównego, czy może ilość wody ze wskazań wodomierzy w poszczególnych lokalach mieszkalnych?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Z dniem 1 lutego weszły w życie zmiany do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, m.in. w art. 2 dodano ust. 3a mówiący o tym, że wspólnota mieszkaniowa ponosi wynikające z ustawy opłaty bez ograniczeń, a właściciel lokalu - w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości wody zużytej we wszystkich lokalach. W związku z tym czy wspólnota mieszkaniowa, ponosząc wynikające z ustawy opłaty bez ograniczeń, wnosi do gminy opłaty na podstawie zużycia wody w całej nieruchomości, tj. na podstawie odczytu z wodomierza głównego? Jeśli tak, to jak interpretować zapis mówiący, że właściciel lokalu...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">... ponosi opłatę w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości zużytej wody we wszystkich lokalach? Co wówczas z ilością wody z części wspólnych nieruchomości, przeznaczonej m.in. na mycie, remont klatek schodowych, podlewanie terenów zielonych, z czym to m.in. związana jest różnica między odczytami wodomierza głównego a wodomierzy w lokalach mieszkalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę anonsowanego już wcześniej przeze mnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Janusza Ostapiuka.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi ma charakter daniny publicznej, której obowiązek zapłaty powstaje z mocy prawa. Za uiszczenie tej opłaty odpowiada właściciel nieruchomości. Jest to określone w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Późniejsze zmiany tej ustawy tej podstawy nie naruszały, a generalnie tylko ją doprecyzowały.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Zgodnie z art. 2 ust. 3, w przypadku gdy nieruchomość zabudowana jest budynkiem wielolokalowym, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają wspólnotę mieszkaniową lub spółdzielnię mieszkaniową. Dlatego też, niezależnie od wybranej przez gminę metody naliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, obowiązek uiszczenia opłaty za gospodarowanie odpadami spoczywa na właścicielu nieruchomości, w tym przypadku - na wspólnocie mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Pani poseł omówiła dwa przypadki i ja odniosę się do tych dwóch sytuacji. W przypadku wyboru przez gminę metody naliczania opłaty zależnej od ilości zużytej wody należy naliczać opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi, biorąc pod uwagę wskazania głównego wodomierza nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym, który uwzględnia także wodę zużytą dla utrzymania części wspólnych nieruchomości. Właściciele poszczególnych lokali w nieruchomościach wielolokalowych nie są właścicielami nieruchomości w rozumieniu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dlatego też nie rozliczają się z opłat za gospodarowanie odpadami z gminą, ale ze wspólnotą mieszkaniową - to, co teraz, w tej chwili, zauważę, jest bardzo ważne - zgodnie z ustaleniami zarządu wspólnoty. A więc w przypadku poboru wody w ilości 100, w tym przez poszczególne lokale - w ilości 75, pozostaje pewna różnica wody zużyta na cele wspólne. Tego, w jaki sposób zarząd wspólnoty rozdzieli tę część pomiędzy poszczególnych lokatorów, użytkowników, prawo, ustawa nie normują. Jest to pozostawione do decyzji zarządu wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Druga część pani pytania dotyczyła zagadnienia, które w zasadzie pojawiło się jesienią ubiegłego roku w parlamencie podczas dyskusji o nowelizacji ustawy. Na etapie obrad senackich została poruszona sprawa dość intensywnie podnoszona przez grupę spółdzielców z Dolnego Śląska: A co w sytuacji, gdy wspólnota będzie niewydolna, gdy wspólnota ma ograniczony majątek? Kto w takim razie poniesie te koszty i w jaki sposób będą regulowane odpłatności za wodę? W tym przypadku została dodana lit. a do ust. 3 i zapisano, że właściciel lokalu wnosi opłatę w części odpowiadającej stosunkowi zużytej wody w lokalu do ilości zużytej wody we wszystkich lokalach. Ten zapis należy tak interpretować, że odpowiedzialność za wnoszenie opłaty w tym przypadku spoczywa na wspólnocie jako właścicielu. Jeżeli jednak ta wspólnota nie posiada majątku, z którego może ona ponosić odpowiedzialność, wówczas ta odpowiedzialność przechodzi na poszczególnych właścicieli lokali. W takim przypadku gmina będzie mogła naliczyć opłatę indywidualnie od każdego lokalu, biorąc pod uwagę odczyty z wodomierzy indywidualnych i, tak jak w przypadku zarządu, dodając ilości czy stawki odpowiadające poszczególnym właścicielom lokali od nieruchomości wspólnej, czyli tak samo, tę różnicę, która będzie pomiędzy wskazaniem wodomierza głównego a wskazaniami poszczególnych wodomierzy w poszczególnych lokalach. To w sumie będzie stanowiło 100% należnej odpłatności. Takich przypadków mamy niewiele, Ministerstwo Środowiska uzyskuje takie informacje, ale parlament na etapie swoich prac zauważył możliwość wystąpienia takiego przypadku, stąd lit. 3a w taki sposób należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe czy to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie również pani poseł Żmudzie-Trzebiatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie, już ostatnie, postawiły panie posłanki Małgorzata Woźniak i Elżbieta Glapińska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy prac nad tzw. ustawą antyodorową. Kierowane jest ono do ministra ochrony środowiska, a w imieniu ministra odpowiadać będzie podsekretarz stanu pan minister Ostapiuk.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Która z pań najpierw?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Woźniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMałgorzataWoźniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMałgorzataWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2013 r. zaprzestano prac nad ustawą, która dotyczyła przeciwdziałaniu uciążliwości zapachowej, tzw. ustawą antyodorową. Celem ustawy antyodorowej miała być pomoc mieszkańcom terenów, na których prowadzona jest taka działalność, jak produkcja zwierzęca, unieszkodliwianie i odzysk odpadów, działają zakłady przemysłowe, takie jak mleczarnie, cukrownie, garbarnie, bazy i stacje paliw, jak również zakłady chemiczne o określonym profilu produkcji. Na dzień dzisiejszy doszedł jeszcze bardzo ważny problem biogazowni.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełMałgorzataWoźniak">Co więcej, prace nad prawnym uregulowaniem zagadnień dotyczących standardów zapachowej jakości powietrza podejmowane są od lat w wielu krajach Unii Europejskiej i nadal nie doprowadziły do sformułowania jednoznacznych definicji pojęć i kryteriów uciążliwości zapachu. W 2008 r. opracowano dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy. W praktyce występują krajowe lub regionalne rozwiązania oparte na ocenie częstotliwości występowania odorów. Państwa członkowskie wykazują znaczne różnice w zakresie podejścia do rozwiązań dotyczących przeciwdziałania uciążliwości zapachowej, można jednak zauważyć zbieżność dotyczącą sposobów pomiarów zapachów. Dużo rozbieżności jest w definiowaniu właściwości substancji zapachowych, jednostek pomiarowych i wyznaczanych progów, podczas gdy inne państwa korelują je z mierzonymi ilościami, takimi jak koncentracja, intensywność, czas trwania lub częstotliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełMałgorzataWoźniak">Pytanie moje jest następujące: Czy w ministerstwie są rozważane możliwości określenia uciążliwego zapachu (odoru) dla mieszkańców? Jeżeli tak, to na jakim etapie są te prace? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Janusz Ostapiuk będzie udzielać odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Szanowny Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Pytanie, które pani postawiła przed ministrem środowiska, dotyczy jednego z najtrudniejszych do uregulowania zagadnień, jeżeli chodzi o aktywność, przeciwdziałania pewnym uciążliwościom dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Tak, rzeczywiście, jak pani poseł wspomniała, praca nad uregulowaniem zagadnień dotyczących standardów zapachowej jakości powietrza podejmowane są od wielu lat, zarówno w Polsce, jak i w całej Unii Europejskiej. Ze względu na szeroką tematykę problemu Komisja Europejska nie przygotowała jednolitego prawodawstwa w tym zakresie w formie dyrektywy czy wytycznych. W zasadzie tylko dziewięć państw naszej Wspólnoty ma w jakiś sposób uregulowane zagadnienia uciążliwości zapachowej w postaci wytycznych lub kodeksu dobrych praktyk. Nie są to unormowania prawne, które wynikałyby z jednoznacznych metodyk i analityk pomiarowych. Ze znanych mi przypadków światowych chyba najdalej to zagadnienie posunęła Japonia, która wypracowała pewne metodyki pomiaru uciążliwości zapachowej. Do prób tzw. czystego powietrza dodaje się w odpowiednich stężeniach ilości powietrza zanieczyszczonego aż do takiego momentu, kiedy ta intensywność przestaje być odczuwalna. Jest to bardzo skomplikowana, złożona i niestety bardzo subiektywna metoda oceny.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Ministerstwo Środowiska kilkakrotnie podejmowało próby wprowadzenia jednolitych przepisów regulujących tę problematykę. Rzeczywiście w pierwszej kolejności koncentrowano się na pracach nad projektem rozporządzenia w sprawie wartości odniesienia substancji zapachowych. Opieraliśmy się na art. 222 ustawy Prawo ochrony środowiska. Dyskusje, konsultacje wewnątrzresortowe i międzyresortowe, z ośrodkami naukowymi nie skończyły się sukcesem w postaci określenia jednoznacznej metody, drogi postępowania. Metodyka pomiarowa oparta na zasadach olfaktometrii dynamicznej, w której wykorzystuje się ludzki nos jako sensor pomiarowy - tak to chyba trzeba określić, tak będzie najwłaściwiej - oraz węch jako instrument do oszacowania uciążliwości zapachowej, budzi zastrzeżenia, uwagi. Odwołanie się do tej metodyki nie doprowadziło do stwierdzenia, że gwarantuje to pełną adekwatność pomiarów i może posłużyć do jednoznacznego unormowania, może być także bowiem przyczyną zarówno skarg, jak i odwołań. To było głównym powodem tego, że prace nad ustawą zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Przedyskutowaliśmy sprawę czy dyskutujemy sprawę ze wszystkimi resortami nią zainteresowanymi, czyli Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w tych trzech resortach bowiem skupiony jest nadzór nad obiektami najbardziej uciążliwymi. W tym zakresie najbardziej dokuczliwe jest chyba rolnictwo i daje, nam, jako ministerstwu, najwięcej powodów do skarg, jest również przedmiotem państwa interpelacji, a także skarg ze strony społeczeństwa. W ramach prac uznajemy, że w każdym z tych resortów obowiązują całkiem przyzwoite zasady i normy możliwe do przestrzegania przede wszystkim w związku z lokalizacją obiektów uciążliwych. Są to więc możliwości dotyczące sytuowania budynków mieszkalnych w odpowiedniej odległości od zakładów produkcyjnych, od obiektów chowu i hodowli zwierząt, są to minimalne odległości uzależnione od wielkości zakładów, a w przypadku rolnictwa - od liczby zwierząt w danym obiekcie. Również art. 7 ustawy Prawo budowlane określa warunki techniczne odnoszące się do instalacji nie tylko z branży rolnictwa, ale też z innych branż, dotyczące odległości i konieczności przestrzegania zasad lokalizacyjnych wielu instalacji, w tym również obiektów przesyłu ropy i jej produktów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Założyliśmy w Ministerstwie Środowiska, że w obecnej sytuacji w związku z wiedzą, jaką posiadamy w Europie, a także ze względu na konkretne warunki społeczne i ekonomiczno-gospodarcze w naszym kraju rozwiązanie kwestii uciążliwości zapachowej przez przygotowanie prawa w postaci ustawy jednoznacznie to normującej nie będzie możliwe. Przyjęliśmy, że przygotujemy wytyczne dedykowane poszczególnym podmiotom gospodarczym. Chcemy, żeby w tym dokumencie były opisane najlepsze dostępne praktyki prowadzenia procesów produkcyjnych, praktyki, które będą mogły zapobiegać oddziaływaniu zapachowemu lub je ograniczać. Ten zbiór dobrych praktyk nazwany kodeksem przeciwdziałania uciążliwości zapachowej w pewnym stopniu mamy już przygotowany. Myślę, że mogę powiedzieć, tak trochę wnikając w detale, że jeden z rozdziałów jest na etapie aprobaty ministerialnej, a pozostałe w niedługim czasie zostaną przygotowane. Chcemy zakończyć prace w IV kwartale tego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">W IV kwartale 2015 r. chcemy przekazać ten dokument, wcześniej jeszcze skierować go do konsultacji publicznych, opiniowania publicznego, tak żeby prace zostały zakończone jeszcze w roku bieżącym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Na część pytań, które przygotowałam, pan minister był łaskaw już odpowiedzieć, niemniej jednak chciałabym jeszcze dopytać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Mianowicie wiemy, że w sprawie ustawy antyodorowej zwracali się przedstawiciele różnego rodzaju środowisk nie tylko do ministerstwa, ale także do prezydenta Komorowskiego. Zwracali się do niego w tej sprawie ekolodzy. Panie ministrze, czy także do pana, czy do ministerstwa zwracają się np. gminy czy organizacje społeczne, jeżeli tak, to jakie i w jakim zakresie, jeśli chodzi o przygotowanie jakichś przepisów, które by tę sprawę regulowały? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Po drugie, pan częściowo już powiedział, że rząd zamierza przygotować te uregulowania, ale na jakim poziomie się to odbędzie, czy to będzie rozporządzenie, czy to będzie jakiś dodatkowy zapis, jeśli chodzi o ustawy, które już istnieją? Są uregulowania, o których pan mówił, związane np. z ustawą Prawo budowlane itd. Chciałabym po prostu wiedzieć to dokładniej, poznać szczegóły, ponieważ problem związany z uciążliwością...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełElżbietaGapińska">... zapachową istnieje praktycznie w każdej gminie. Wielokrotnie interweniowaliśmy w tych sprawach, również w ministerstwie. Zresztą ja sama także interweniowałam w sprawie związanej z okolicami, w których mieszkam. Po prostu to jest naprawdę bardzo poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Janusz Ostapiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Nie da się zidentyfikować, stwierdzić w sposób jednoznaczny, że są gdzieś określone centra, ośrodki, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe czy poszczególne samorządy, że jest to ściśle skoncentrowane, taki zdefiniowany strumień skarg, wniosków i uwag z tego wynikających. W zasadzie najliczniejszą grupą kierującą do Ministerstwa Środowiska uwagi, zastrzeżenia czy interpelacje jest polski parlament. To rzeczywiście państwo kierujecie do nas najwięcej uwag, sugestii, propozycji czy też wniosków przekazywanych przez obywateli w tym zakresie. Obecnie najbardziej skupiają się one na obiektach gospodarki komunalnej, a więc dotyczą kompostowni czy źle prowadzonych składowisk odpadów. Chodzi o te prowadzone źle, bo składowiska odpadów prowadzone dobrze są nieuciążliwe. Jedno ze składowisk w Gdańsku jest tak wzorcowe, że 200–300 m od niego znajdują się budynki mieszkalne, których mieszkańcy oczywiście troszkę narzekają na tę uciążliwość, ale te budynki powstały potem, kiedy to składowisko już było. Ta uciążliwość jest co prawda identyfikowalna, ale nie jest taka, by uniemożliwiać normalną egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Jeśli chodzi o ten kodeks praktyk, o którym mówiłem, to nie będzie możliwości, żeby był on spisany jako dokument, który ministerstwo nakaże stosować. Będzie to kodeks dobrych praktyk, tak jak kiedyś kodeks dobrych praktyk biznesowych wynikał z przedwojennego Kodeksu spółek handlowych. Ten kodeks dobrych praktyk będzie po prostu sugerował, zalecał, podpowiadał zachowania samorządom, projektantom, inwestorom, przedsiębiorcom. To nie będzie dokument. Jak powiedziałem, celujemy tak, żeby on był gotowy po konsultacjach do upublicznienia w IV kwartale br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy część naszego posiedzenia związaną z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do informacji bieżącej przejdziemy za 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz ogłoszę przerwę, jak wcześniej anonsowałem.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 37 do godz. 11 min 45)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie bezpieczeństwa środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypomnę jeszcze zasady regulaminowe, jakie towarzyszą temu punktowi. Przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji - o czym większość z państwa wie, ale powtórzę to ku przypomnieniu - głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut, a więc ci państwo, którzy wpiszą się na listę mówców, nie powinni przekraczać swoimi wypowiedziami 2 minut, a każdy, kto to uczyni, przyczyni się do tego, że nie wszyscy wpisani na listę zdążą zabrać głos, bo w pewnym momencie będę musiał przerwać tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Brzezinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe stanowią istotną część polskiego rynku finansowego. Liczba członów kas, czyli osób, które korzystają z usług spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, zgodnie z informacjami publikowanymi przez Komisję Nadzoru Finansowego to dziś blisko 2,5 mln osób. W większości są to osoby, które ulokowały w kasach swoje oszczędności. Warto więc podkreślić, że wnosząc o przedstawienie informacji bieżącej w sprawie bezpieczeństwa środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje rozmowę o bezpieczeństwie oszczędności członków kas, ulokowanych w formie depozytów w kasach, wynoszących łącznie ponad 12 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Podjęcie na forum Wysokiej Izby kwestii bezpieczeństwa środków zgromadzonych w SKOK-ach jest przede wszystkim naturalną konsekwencją zdarzeń, jakie w ostatnim czasie miały miejsce w sektorze spółdzielczych kas, ale przyczyniły się do tego także pojawiające się w mediach informacje o występujących w tym sektorze - można by dzisiaj powiedzieć - nieprawidłowościach. Mianowicie chodzi o działania podejmowane czy prowadzone nie w interesie członków kas, mające wpływ na stabilność działania całego sektora spółdzielczych kas. Na przykład z niedawnych publikacji „Wprost” czy „Gazety Wyborczej” powołujących się na zgromadzone przez KNF materiały wynika, iż majątek zlikwidowanej w 2010 r. Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych, która przez kilkanaście lat, mówiąc kolokwialnie, kontrolowała system SKOK-ów, został przekazany do spółki będącej własnością kilku osób odgrywających w systemie kas kluczową rolę, nie zaś do instytucji związanych ze SKOK-ami, np. Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Trzeba powiedzieć, że te informacje medialne znajdują potwierdzenie w tym, co na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się sytuacją w SKOK-ach przedstawiają osoby, które w ostatnim czasie pełniły funkcje zarządców komisarycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJacekBrzezinka">Sytuacja w sektorze jest trudna. Świadczy o tym fakt, że po przeprowadzeniu tzw. audytu otwarcia ponad 40 z 52 działających dziś kas zostało objętych postępowaniem naprawczym, w wielu został wprowadzony zarząd komisaryczny. W stosunku do dwóch kas - SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin została ogłoszona upadłość, dwie kolejne zostały przejęte przez banki. W sprawach związanych z działalnością kas prokuratura prowadzi ponad 2200 postępowań. Pod koniec 2014 r. doszło do zatrzymań osób związanych ze SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełJacekBrzezinka">Nadzieję na poprawę sytuacji kas dają działania Komisji Nadzoru Finansowego, która po wejściu w życie nowej ustawy o SKOK-ach objęła niezależnym nadzorem ich działalność. Warto w tym miejscu przypomnieć, że stało się to dopiero po przeszło sześciu latach od zgłoszenia pierwszej propozycji objęcia spółdzielczych kas niezależnym nadzorem. Uchwalona bowiem w 1995 r. ustawa o SKOK-ach nie przewidywała możliwości sprawowania takiego nadzoru przez instytucje państwowe, publicznego nadzoru nad działalnością kas nie wprowadziła również uchwalona w 2006 r. ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym, która integrowała nadzór nad tym rynkiem i stworzyła Komisję Nadzoru Finansowego, a zgłoszone w trakcie prac parlamentarnych nad tym projektem poprawki posłów Platformy Obywatelskiej zostały odrzucone przez rządzącą wówczas koalicję PiS-Samoobrona-LPR. Dlatego też na przełomie lat 2007 i 2008 posłowie Platformy przygotowali i złożyli projekt nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, który wprowadzał bezpośredni nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad tym sektorem rynku finansowego. Prace nad tym projektem nie zostały w Sejmie zakończone z uwagi na fakt, że został wniesiony projekt całościowo regulujący kwestie działalności spółdzielczych kas.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJacekBrzezinka">W międzyczasie, bo o tym też chciałbym powiedzieć, wniesiony został przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego projekt ustawy o spółdzielniach, w którym również znalazła się propozycja objęcia kas nadzorem KNF, choć trzeba powiedzieć, że przyjęte w projekcie rozwiązania zakładały, iż będzie to nadzór sprawowany za pośrednictwem Kasy Krajowej, a więc w mojej ocenie byłby to nadzór pozorny, a Wysoka Izba uznała to rozwiązanie za niewystarczające. Mimo że Sejm już 5 listopada 2009 r. uchwalił wniesioną przez posłów Platformy Obywatelskiej nową ustawę o SKOK, jej wejście w życie zostało opóźnione o blisko 3 lata na skutek złożenia przez ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego wniosku o zbadanie jej zgodności z konstytucją. To opóźnienie na pewno nie pozostało bez wpływu na sytuację kas. Cel i okoliczności przygotowania oraz złożenia tego wniosku są szeroko opisywane i komentowane w mediach, dlatego w tym miejscu nie będę tego wątku rozwijał, również z uwagi na upływający czas. Dziś rzeczywisty obraz sytuacji kas i bezpieczeństwa zgromadzonych w nich środków...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełJacekBrzezinka">... członków kas przedstawiają publiczne informacje Komisji Nadzoru Finansowego zarówno okresowe, jak i przygotowane jednorazowo z uwagi na znaczenie zawartych w nich informacji.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełJacekBrzezinka">Zmierzając do konkluzji mojego wystąpienia, chciałbym zwrócić uwagę, że podczas posiedzenia sejmowej Komisji Finansów Publicznych w dniu 19 lutego, uzupełniając obraz sytuacji panującej w kasach, przewodniczący KNF przekazał nam następujące informacje - wstępna analiza danych przekazanych przez kasy wykazuje, że w 2014 r. SKOK odnotował stratę w wysokości 126 mln zł, a niedobór funduszy własnych wynosił ok. 300 mln zł. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proszę panią minister o przedstawienie informacji, jak dziś, w ocenie ministra finansów, wygląda bezpieczeństwo depozytów członków kas, czy minister finansów dostrzega bądź identyfikuje zagrożenia, które mogą mieć wpływ na dalszą stabilną działalność kas. Informacji takiej, co ważne, oczekuje blisko 2,5 mln członków kas, a więc ludzi, którzy powierzyli kasom swoje oszczędności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Izabelę Leszczynę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zacząć od ważnej deklaracji. Otóż chciałabym zapewnić, że SKOK-i, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, funkcjonują dzisiaj pod rządami ustawy z 2009 r., której projekt zgłosili posłowie Platformy Obywatelskiej, są bezpiecznym miejscem dla deponentów. To znaczy, że od roku 2013 depozyty do wysokości 100 tys. euro złożone w SKOK-ach są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. De facto ostatecznym gwarantem, zgodnie z prawem unijnym i prawem polskim, jest państwo polskie. Nie ma zatem żadnego powodu do zmiany decyzji oszczędnościowych, do nerwowych ruchów i gwałtownych zmian, bo one nigdy dobrze nie służą ani indywidualnemu oszczędzającemu, ani całemu systemowi. Oczywiście to, że dzisiaj jest bezpiecznie, nie znaczy, że bezpiecznie było zawsze i że system SKOK-ów nie wymagał gruntownej zmiany, która dotyczyła przede wszystkim objęcia tego systemu, co zauważył pan poseł Jacek Brzezinka, zintegrowanym nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Zapewniliśmy ustawą z 2009 r., która zaczęła obowiązywać, niestety, dopiero w roku 2012, bezpieczeństwo i zintegrowany nadzór porównywalny z tym, jakim objęte są banki komercyjne i banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Bardzo często jednak słyszymy w mediach niemające nic wspólnego z prawdą historie o dobrych SKOK-ach i złym rządzie, ale wydaje się, że polski parlament jest dobrym miejscem na to, żeby powiedzieć, jak naprawdę było ze SKOK-ami. A więc krótko przypomnę genezę początków, powstania dzisiejszego sektora SKOK.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Historię tę można podzielić na trzy etapy. Sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych powstał na bazie kas zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych działających przy zakładach pracy m.in. na podstawie ustawy o związkach zawodowych. Wzorem unii kredytowych działających w USA SKOK-i działały wtedy na zasadzie samopomocy, samofinansowania, udzielały pożyczek osobom pracującym w konkretnym zakładzie pracy ze środków pochodzących z oszczędności zgromadzonych właśnie przez te osoby. Kolejne dwa etapy to etap regulowany ustawą z 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i trzeci etap trwający do dzisiaj od 12 października 2012 r. Chodzi o ustawę, o której mówiłam na początku. Ważna jest też kolejna data, czyli jesień, dokładnie 29 listopada 2013 r. W tym dniu bowiem depozyty zgromadzone w spółdzielczych kasach zostały objęte gwarancją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeżeli chodzi o sam początek kas, tak jak powiedziałam, to powstały one z kas zapomogowo-pożyczkowych. To był przełom w funkcjonowaniu rynku finansowego w Polsce, to były lata 90., ponieważ kasy jako jedyne podmioty oprócz banków uzyskały status instytucji kredytowych. To znaczy, że mogły przyjmować depozyty, jednocześnie obciążając je ryzykiem zwrotnym poprzez udzielanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Oczywiście powstaniu sektora SKOK towarzyszyła bardzo szlachetna idea samopomocy. Z założenia miały mieć one charakter misyjny i w związku z tym parlament przyznał im szereg przywilejów. Warto pamiętać, że od stycznia 1999 r. do grudnia 2006 r. kasy były zwolnione z płacenia podatku dochodowego. Mimo iż świadczyły one działalność zbliżoną do działalności banków, czyli obciążały powierzone środki ryzykiem zwrotnym, to jednak ustawa z 1995 r. ustanowiła nadzór nad kasami, który miał być sprawowany przez organizację samorządową Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Kasa krajowa została powołana jako spółdzielnia osób prawnych i ustawa nakazywała kasom zrzeszanie się w niej. Celem nadzoru była kontrola zgodności działania kas z prawem oraz z zasadami gospodarności. Kasa miała podejmować różnego rodzaju czynności w ramach nadzoru, miała także określać normy ryzyka w działalności kas.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">W początkowym okresie, gdy kasy prowadziły działalność w tym ograniczonym zakresie, zachowując więzi między członkami, był to system, który się sprawdzał, bo kasy służyły wyłącznie swoim członkom. Ale nastąpił ogromny rozwój sektora - z 85 tys. członków w 1995 r. do prawie 2 mln w roku 2008, kwota udzielonych pożyczek wzrosła z 91 mln w 1995 r. do kwoty ponad 7 mld w 2008 r., a więc rozwój tego sektora następował bardzo szybko i dynamicznie. Niestety system ten przestał być systemem zamkniętym i samofinansującym się, a nadzór pozostał taki, jaki był odpowiedni dla systemu zamkniętego. Wraz z rozszerzaniem przez kasy działalności pojawił się problem złych długów. Wzrostowi ryzyka prowadzonej działalności nie towarzyszyło niestety adekwatne do jego skali wyposażenie tego systemu w skuteczne instrumenty mitygujące, a to była rola krajowej kasy, to ona ustanawiała normy nadzorcze, które miały zwiększać bezpieczeństwo systemu SKOK, to ona miała zadbać o ich stosowanie. Skupiono się przede wszystkim na zapewnieniu kasom płynności poprzez pozyskiwanie nowych depozytów. W 2012 r. te depozyty osiągnęły kwotę 15 mld zł. Jak te depozyty były wtedy chronione? Przez fundusz stabilizacyjny zgromadzony w Kasie Krajowej i przez Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. Niestety niekontrolowany wzrost depozytów spowodował, że system ten mógł podołać co najwyżej upadłości dwóch niewielkich kas, natomiast upadłość większego SKOK-u, na przykład takiego jak SKOK w Wołominie, mogła wtedy spowodować upadek całego systemu. Krajowa kasa, pozwalając na ten dynamizm w pozyskiwaniu depozytów, nie zadbała o ograniczenie narastającego ryzyka związanego z szeroko zakrojoną akcją kredytową.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">W czasie posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej do spraw SKOK wielokrotnie padały stwierdzenia, że kasy udzielają kredytów osobom biednym, niezamożnym. Nie możemy jednak zapominać o tym, że kij ma dwa końce, to znaczy kredyty udzielane są osobom niemajętnym z depozytów osób niemajętnych. Nie można pomagać biednym kosztem innych biednych. Pomijam tu cel generalny, jakim dla każdego banku, kasy oszczędnościowo-kredytowej jest ochrona depozytów, bez względu na to, czy złożył je człowiek bogaty, czy biedny.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Co było powodem, dla którego znaleźli... Może inaczej. Dlaczego stało się tak, że SKOK-i tak długo funkcjonowały jakby w błogiej nieświadomości, że dzieje się tam, mówiąc eufemistycznie, niedobrze? Otóż nie były tworzone prawidłowe odpisy, które zabezpieczałyby ryzyko kredytowe. Zasadą rachunkowości, która obowiązuje zarówno SKOK-i, jak i wszystkie inne instytucje finansowe, jest to, że sytuację finansową należy przedstawiać jasno i rzetelnie. Niestety tego obowiązku tworzenia odpisów aktualizacyjnych kasy oszczędnościowo-kredytowe nie stosowały. Kasa krajowa znalazła inny sposób na rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu,...</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">... otóż...</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas!)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie marszałku, czy mogę poprosić jeszcze o minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, pani minister, ale nie dłużej. Jeśli później, na zakończenie, będzie pani potrzebny czas, to trochę ten czas na wypowiedź pani wydłużę. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Otóż Kasa Krajowa znalazła sposób na rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu złych długów w sposób budzący zdecydowane wątpliwości natury etycznej. Jeśli chodzi o stronę prawną, to od tego są sądy. Otóż tuż przed wejściem w życie ustawy z listopada 2009 r. kasy przed tym otwarciem, audytem, po wejściu pod nadzór KNF sprzedały na dużą skalę przeterminowane wierzytelności na rzecz spółki mającej siedzibę w Luksemburgu w zamian za skrypty dłużne. Problem polega na tym, że ten, jak nazywają to bankowcy, window dressing w niczym nie poprawił rzeczywistej sytuacji SKOK-ów, on po prostu poprawił tylko sytuację w rachunkowości SKOK-ów i nic poza tym. Co więcej, status tej spółki luksemburskiej jest taki, że ważność tych papierów dłużnych, które krajowa kasa w zamian za te swoje złe długi od niej odkupiła, wynosi maksymalnie 10 lat, są z nich wypłacane środki tylko wtedy, kiedy windykowane są z tych złych długów, a co jest może jeszcze szczególnie istotne - w pierwszej kolejności z uzyskanych windykacji potrącane są środki na koszty spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę nie przekraczać 2 minut, a najchętniej oczekiwałbym wypowiedzi jeszcze krótszych, żeby wszyscy zdążyli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsza głos zabierze pani poseł Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan poseł Jacek Brzezinka i pani minister, można powiedzieć: w pigułce przedstawili nam, jak przebiegały prace nad tworzeniem prawa, które powinno zabezpieczyć oszczędności milionów Polaków zdeponowane w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dzisiaj wiemy, że gdyby depozytów w SKOK nie objęto ustawowo państwowymi gwarancjami, członkowie kas straciliby swoje oszczędności. Straciliby, ponieważ politycy PIS uznali, że należy chronić prywatne interesy, ale raczej swoich kolegów, partyjnych działaczy, którzy m.in. wyprowadzili dziesiątki milionów złotych do zagranicznej prywatnej spółki w Luksemburgu, spółki senatora PiS pana Biereckiego, zamiast ratować upadające SKOK-i i zdeponowane tam oszczędności Polaków. Posłowie PiS mówią nam dzisiaj: Nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało, przecież wszystko odbywa się zgodnie z literą prawa. O to prawo i o to, jak było ono tworzone, chcemy dzisiaj zapytać pana europosła Dudę, kandydata PiS na prezydenta, który jednak nie chce wytłumaczyć nam, nie chce wytłumaczyć Polakom, jak to prawo było tworzone, jak i dlaczego, na czyje zlecenie, działał, aby SKOK-i nie zostały objęte nadzorem KNF.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełRenataZaremba">Pani Minister! Proszę powiedzieć, jaki wpływ na funkcjonowanie SKOK-ów miało skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego ustawy, która miała wprowadzić nadzór KNF nad SKOK-ami? Czy po ujawnieniu tych wszystkich patologii, jakie miały miejsce w funkcjonowaniu kas pod nadzorem Kasy Krajowej, może pani powiedzieć, że ten nadzór, nadzór Kasy Krajowej, był właściwy i wystarczający?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełRenataZaremba">Czy nie zagrażało to bezpieczeństwu środków milionów Polaków zgromadzonych w SKOK-ach? Jak pani ocenia, kto dzisiaj ponosi odpowiedzialność, w tym i tę polityczną odpowiedzialność, za tę jedną z największych afer finansowych w Polsce dotyczącą SKOK-ów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, ale naprawdę proszę o skracanie wypowiedzi, bo wydłużanie jest niekoleżeńskie wobec tych, którzy zapisali się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy tu, niestety, do czynienia nie z troską o bezpieczeństwo depozytów członków kas, ale z ogromną manipulacją medialną. Nie ma bowiem afery SKOK-ów, jest natomiast afera SKOK Wołomin. To właśnie SKOK Wołomin jest największym problemem tego systemu, składającego się z ok. 50 kas, a nie sam system, który notabene stanowi 1% rynku finansowego w Polsce. Z 3 mld strat, o których mowa, ponad 2 mld zostały wyprowadzone przez gangsterów i ludzi WSI, związanych m.in. z prezydentem Komorowskim, właśnie z tego SKOK.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełElżbietaKruk">Pytanie jest następujące: Dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego przez prawie dwa lata nie reagowała...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełElżbietaKruk">Ale wstrzymał pan odmierzanie czasu, panie marszałku, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie obelgi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, proszę nie odmierzać czasu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie wiem, czy zarzuty, które pani formułuje, są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie marszałku, biorę je na siebie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale ja też muszę pilnować, by nie były tu poruszane takie kwestie, które do tej pory nie mają potwierdzenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zarzuty bez pokrycia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełElżbietaKruk">Nie miał pan, panie marszałku, nic do powiedzenia na temat tego, co wspomniano o panu europośle Andrzeju Dudzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To jest trybuna sejmowa, bardzo proszę nie rzucać stąd oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Ale symetrycznie trzeba traktować posłów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie marszałku, a co z symetrią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Oskarżenia składa się w prokuraturze, a tutaj proszę szanować słowo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zacząć odmierzać czas.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełElżbietaKruk">Stawiam pytanie: Dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego przez prawie dwa lata nie reagowała na nieprawidłowości, o których była informowana przez Krajową Kasę - SKOK, pani minister? Czy to tu nie mamy przypadkiem do czynienia z pozornym nadzorem? KNF nie tylko dała czas na okradanie ludzi, Wysoka Izbo. Tam np. 500 osób dostało ponadmilionowe kredyty bez żadnych zabezpieczeń. Godziła się też na gigantyczną kampanię reklamową. Do dziś można jeszcze napotkać billboardy SKOK Wołomin, aby więcej ludzi złapać w sieci i zgromadzić jeszcze ok. 700 mln depozytów. Inne SKOK-i nie miały takiej zgody. Dlaczego zorganizowana grupa przestępcza mogła tak długo i bezkarnie wyłudzać kredyty w kasie Wołomin? Czy ktoś ją chronił? Tropy prowadzą do pałacu prezydenckiego, a Platforma Obywatelska chroni, jak widać, ten SKOK do dziś, prowadząc przy okazji swoją polityczną grę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełElżbietaKruk">Po co właściwie wprowadzono nadzór finansowy? Po to, aby bezkarnie kraść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełElżbietaKruk">I gdzie są dziś Komisja Nadzoru Finansowego i rząd PO-PSL? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przestrzegam wszystkich posłów, niezależnie od tego, którą stronę sceny politycznej będą reprezentować na tej trybunie, by nie lokować tematu informacji bieżącej w kontekście politycznym, a już tym bardziej w kontekście wyborczym. Proszę o to i będę ingerował, jeśli tak będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, PSL.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym najpierw zapytać, jaki udział ma w tym PSL, ponieważ nie wiem, natomiast pani poseł wymieniła w ostatnim swoim stwierdzeniu Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nurtuje mnie taka sprawa. W wyniku upadłości m.in. SKOK Wołomin, SKOK Wspólnota zaspokojenie potrzeb poszkodowanych depozytariuszy pochłonęło ponad 3,2 mld zł z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Teraz pytanie. Kto pokryłby tę stratę depozytariuszy, gdyby SKOK-i nie zostały objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym? Z jakich środków byłaby pokryta strata? Czy może w ogóle nie zostałaby ona pokryta?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rodzi tu się drugie pytanie. Dlaczego był taki opór przed objęciem Bankowym Funduszem Gwarancyjnym depozytariuszy SKOK-ów? Pytam o to dlatego, że w I kwartale 2012 r. grupa posłów zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenie ministra finansów, który nakładał na SKOK-i odpisy na Bankowy Funduszu Gwarancyjny w celu zabezpieczenia ich depozytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister mogłaby nas jeszcze poinformować, jaki był udział środków ze SKOK-ów w tych 3,2 mld zł, które wydano z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Ile po prostu do tego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego SKOK-i przez ten czas wpłaciły, a ile ich depozytariusze wykorzystali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Chmielowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż ja chciałbym skorzystać z tej okazji, że dyskutujemy o pewnej patologii, która nastąpiła akurat w przypadku SKOK-ów. Ja traktuję SKOK-i nie emocjonalnie, nie politycznie, tylko jako pewnego rodzaju instytucję finansową, instytucję, w przypadku której m.in. dzięki moim głosom rozwarliśmy parasol ochronny nad osobami, które w tym uczestniczą, poprzez Bankowy Funduszu Gwarancyjny i nadzór KNF. Przy tej okazji z mównicy chciałbym się odnieść do pewnej patologii, która drąży nasz system bankowy praktycznie od wielu lat, jeżeli nie od samego początku po przemianach. Ta patologia ma tylko jedną nazwę, na jej nazwanie wystarcza jedno słowo, słowo „prowizja”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż dzisiaj, gdziekolwiek, w jakimkolwiek banku czy w SKOK, obojętnie, chcemy uzyskać kredyt, to oprócz tego, że musimy zapłacić odsetki, co jest sprawą naturalną, dlatego że dla nas w tym momencie ten pieniądz jest towarem, to jeszcze musimy płacić przeróżne prowizje. One się mnożą: prowizja od brudnych butów, prowizja od przyjścia, prowizja od wyjścia itd. Każdy bank kombinuje, jak tylko może. Po co? Po to, żeby dawać na 7%, ale do tego brać 15% prowizji. To dotyczy nie tylko SKOK-ów, ale też banków, całego naszego systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Jeżeli ta Izba w najbliższym czasie nie podejmie kroków, żeby raz na zawsze z tym skończyć i zobowiązać KNF do rzeczywistej pracy, czyli pilnowania, aby nasze środki, zgromadzone na różnych lokatach itd., były bezpieczne... Tylko po to ma być KNF. Tyle że banki, SKOK-i, chwilówki, przepraszam, nie będę wymieniał z nazwy, muszą obciąć prowizje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Chmielowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W wypowiedziach publicznych niektórych posłów PiS-u, również podczas prac podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, słyszeliśmy, że kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejęła nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi i wydane zostały rozporządzenia ministra finansów, w tym dotyczące zasad rachunkowości, wtedy zaczęły się problemy kas. A to właśnie dzięki objęciu kas nadzorem KNF klienci SKOK mogą być dzisiaj spokojni o depozyty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Warto przypomnieć, że kasy miały trudności finansowe już w 2006 r. Wtedy sektor SKOK wykazywał 3,6 mln zł strat. W 2010 r. miał 138 mln zł strat. A więc działo się to przed objęciem nadzorem przez KNF. Za 2013 r. zaraportowano do KNF zysk na poziomie 250 mln zł, a po korektach na walnych zebraniach okazało się, że straty wynoszą 128 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">W trosce o zapewnienie bezpieczeństwa depozytów klientów SKOK-ów i stabilność finansową SKOK-ów zwracam się do pani minister z następującymi pytaniami. Jakie były merytoryczne przesłanki wydania w latach 2011–2014 przez ministra finansów rozporządzeń dotyczących funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Jakie są efekty stosowania wydanych rozporządzeń dotyczących spółdzielczych kas? Czy zasady rachunkowości dotyczące SKOK-ów są bardziej czy mniej restrykcyjne niż obowiązujące w bankach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Według informacji medialnej w SKOK Wołomin od momentu ustanowienia zarządu komisarycznego jakość portfela kredytowego była wysoka, mimo że kredyty w tym SKOK-u udzielane były na podstawie fałszywych zaświadczeń o zarobkach przedstawianych przez kredytobiorców. Zarobki były w nich mocno zawyżane. Mimo takiej praktyki kredyty były spłacane. Przy czym spłacane były nie przez osoby zaciągające kredyt i podpisujące umowę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMariaZuba">Wobec powyższych faktów nasuwa się pytanie: Czy wobec takiej informacji medialnej służby państwowe zweryfikowały, czy środki finansowe przeznaczone na spłatę kredytów lub wpłatę depozytów w SKOK Wołomin nie pochodziły z nielegalnych źródeł lub nie była to próba tzw. prania brudnych pieniędzy? Jest to szczególnie istotne ze względu na opisywane szeroko w mediach związki osób z WSI, które opanowały SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełMariaZuba">Jakie konkretne działania podejmowała Komisja Nadzoru Finansowego w okresie między skierowaniem zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w SKOK Wołomin, co miało miejsce na początku 2013 r., a wprowadzeniem w SKOK Wołomin zarządcy komisarycznego, czyli w końcu 2014 r.?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełMariaZuba">Kiedy organy państwowe pozyskały informację, że w SKOK Wołomin działają ludzie powiązani z WSI, i jakie po uzyskaniu tej informacji podjęły działania ochronne w odniesieniu do zgromadzonych w SKOK-ach...</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełMariaZuba">... depozytów i ochrony konsumentów usług realizowanych przez SKOK-i?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełMariaZuba">Jeżeliby nie było możliwości uzyskania odpowiedzi podczas debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMariaZuba">...proszę o odpowiedź na piśmie, bo z tymi pytaniami kilkakrotnie występowaliśmy podczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, prosiłem o nieprzekraczanie 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To jest jedyny punkt, gdzie jestem rzeczywiście rygorystyczny, bo w pewnym momencie debatę trzeba przeciąć jak nożem. Tego bym nie chciał robić.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAdamKępiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełAdamKępiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W sposób faktyczny, suchy przedstawiła pani minister historię wypaczenia kasy pożyczkowo-zapomogowej w monstrualny parabank, przypomnę, z depozytami przekraczającymi w niektórych okresach nawet 15 mld zł. Mam pytanie: Czy od chwili kiedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny pod nadzorem KNF zaczął skutecznie działać, od 2012 r., objął on także depozyty, które były wpłacone wcześniej niż w 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełAdamKępiński">Dziwi mnie w tej politycznej jatce taka beztroska, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny to tak jakby pieniądze niczyje. Przypomnę, że być może one nie są dzisiaj osiągalne dla obywatela, ale to są pieniądze rzeczywiście strącone przez banki w składce, po to żeby inni mieli zabezpieczenie swoich depozytów gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chciałbym zapytać, bo tego nie usłyszałem: Ile Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił już gwarancji? Mówimy tutaj o doniesieniach medialnych, pada kwota 900 mln, także, ze strony pana marszałka, 3,2 mld. SKOK Wołomin czy WSI i wasza jatka mogą mało interesować obywateli, ale wypłynęło już 900 mln i szykuje się kolejna transza, mówię, pieniędzy obywateli. Jak to się stało?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełAdamKępiński">Chciałbym też zapytać: Czy jest pani w stanie wykluczyć, czy można wykluczyć, że w okresie od 2009 r. do 2012 r., kiedy ustawa zmusiła SKOK-i do tego, aby były pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, czyli w czasie tych trzech lat, doszło do wzmożonej aktywności w zakresie wyprowadzania pieniędzy bądź udzielania na siłę kredytów...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełAdamKępiński">... bez stosownego zabezpieczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister w swoim wystąpieniu stwierdziła, jeśli chodzi o objęcie nadzorem, o krajowy fundusz, że wcześniej nadzór nad kasami sprawowała Kasa Krajowa. Dlatego chciałbym zapytać panią minister: W jakim zakresie Kasa Krajowa prowadziła tę kontrolę? Poprzednio w ramach pytań bieżących usłyszeliśmy, że w trakcie prac prowadzonych przez zarządcę komisarycznego w SKOK Wołomin w 2014 r. pojawiła się informacja, że Kasa Krajowa posiadała wcześniej, w 2008 r., informacje o nieprawidłowościach w Wołominie. Chciałbym zapytać: Jakie działania wtedy Kasa Krajowa podjęła, likwidując to, czy były jakieś doniesienia do prokuratury już wtedy, w 2008 r., skoro była taka notatka wewnętrzna przygotowana przez Kasę Krajową?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Następne pytanie. Polacy dzisiaj przyglądają się temu, co się dzieje w kasach, przysłuchują się tej debacie. Chciałbym zapytać panią minister: Jakie środki Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił dotychczas klientom kas, które ogłosiły upadłość?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">Kolejne pytanie. Czy gdyby nie objęcie kas gwarancjami bankowymi klienci kas mogliby liczyć na odzyskanie swoich pieniędzy w sytuacji upadłości tych kas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew stwierdzeniom pani minister, dosyć jednoznacznym, że pieniądze w SKOK-ach są bezpieczne i że właściwie nie ma afery, przekazywane informacje i wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej są temu przeciwne, mówi się o aferze SKOK-ów. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że nie ma afery SKOK-ów jako systemu, natomiast jest afera SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Zgodnie z informacją przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pana Jakubiaka Kasa Krajowa SKOK w czerwcu 2012 r. przekazała KNF informację o nieprawidłowościach w SKOK Wołomin, bezpośrednio przed przejęciem nadzoru przez KNF, co było powodem skierowania kontroli do tego SKOK-u. Jakie działania nadzorcze lub administracyjne podjęła Komisja Nadzoru Finansowego w oparciu o tę informację oprócz zawiadomienia prokuratury w czerwcu 2013 r., a więc po roku od przekazania tej informacji? Dlaczego ustanowiono nadzór komisaryczny dopiero w dniu 4 listopada 2014 r.? Dlaczego nie zrobiono tego nawet po aresztowaniu wiceprezes SKOK Wołomin pani Joanny P. wiosną 2014 r.? Proszę nie tłumaczyć się publikowanymi dobrymi wynikami SKOK Wołomin, ponieważ w sytuacji, gdy prokuratura i Centralne Biuro Śledcze prowadziły śledztwo, należało te wyniki po prostu sprawdzić, a nie opierać się na wynikach publikowanych przez aferzystów. Dlaczego KNF, pomimo odmowy zatwierdzenia na stanowisko prezesa SKOK Wołomin, nie wszczęła postępowania nadzorczego? Kto roztaczał parasol ochronny nad SKOK Wołomin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że dzisiejsza debata o bezpieczeństwie środków powierzonych przez 2,5 mln osób SKOK-om jest bardzo ważna, bo dotyczy właśnie ich losów. Nie powinniśmy jednak przerzucać się odpowiedzialnością polityczną lub wtłaczać to w kampanię wyborczą, bo to tylko i wyłącznie upewniałoby te 2,5 mln osób, że coś jest na rzeczy. Moim zdaniem wystąpienie pani minister w pierwszej części było bardzo merytoryczne - pani minister mówiła o tym, że państwo polskie m.in. za sprawą Bankowego Funduszu Gwarancyjnego daje gwarancje bezpieczeństwa dla tych lokat w SKOK-ach do 100 tys. euro. Chciałbym jednak zapytać: Jaki jest na dzień dzisiejszy stan Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ile środków zgromadzono w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Była tutaj mowa o tym, że z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wypłacono ponad 3 mld zł tym depozytariuszom, którzy mieli swoje środki w SKOK-u Wołomin. Chciałbym zapytać: Ilu było depozytariuszy posiadających środki finansowe w SKOK-u Wołomin, które nie zostały objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, czyli środki powyżej 100 tys. euro? Ile było tych środków, ewentualnie jaki procent środków finansowych stanowiły?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejna bardzo ważna kwestia to właśnie sprawa bezpieczeństwa na dzisiaj i na przyszłość. Poseł wnioskodawca mówił o tym, że na 50 kas 42 są objęte postępowaniem naprawczym i że funkcjonują zarządy komisaryczne. Chciałbym zapytać odnośnie do tych 42 kas, w których jest prowadzone postępowanie naprawcze: W ilu z nich są uruchomione zarządy komisaryczne?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy dzisiaj pani minister ma wiedzę co do tego, w ilu kasach objętych postępowaniem naprawczym funkcjonują zarządy komisaryczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRobertMaciaszek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W październiku 2014 r. ukazał się raport Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie powiązań kapitałowych i personalnych w sektorze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W wyniku tej analizy stwierdzono występowanie w ramach systemu SKOK wysoce rozbudowanej sieci podmiotów pozostających w związkach finansowych, personalnych i biznesowych mających wpływ na sposób działania i bezpieczeństwo spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zdaniem KNF koszty działalności tych podmiotów finansowane są ze środków kas. Powiązania kapitałowe i personalne mogą powodować konflikt interesów, którego następstwem może być na przykład ustalanie zbyt wysokich kosztów świadczonych usług. Zdecydowana większość podmiotów pozostaje poza obszarem nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego. Spółki, takie jak SKOK Holding czy ASK Invest zarejestrowane w Luksemburgu, są podmiotami działającymi jedynie w sposób formalny, niezatrudniającymi żadnych pracowników. SKOK Holding, spółka bez pracowników, w której zarządzie zasiada senator Grzegorz Bierecki wybrany z listy PiS, dysponuje zgromadzonym zyskiem na poziomie 141 mln zł. Mimo że cały system SKOK-ów potrzebuje środków do przeprowadzenia skutecznej restrukturyzacji, mimo że Bankowy Fundusz Gwarancyjny przelał do systemu SKOK-ów ponad 3 mld zł, by ratować depozyty członków SKOK-ów, luksemburska spółka zarządzana przez senatora Biereckiego nie przekazuje zysku do Polski, by powiększyć fundusz stabilizacyjny. W tym samym czasie rośnie majątek pana senatora. Od ogółu do szczegółu: Małgorzata Żymierska, zarządca komisaryczny SKOK Wspólnota, w komisji wprost stwierdziła, że jest zarządcą w wydmuszce. Cała działalność operacyjna kasy została wyprowadzona do zewnętrznych firm, przy bardzo niekorzystnych dla SKOK-u umowach.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRobertMaciaszek">Pani minister, jakie znaczenie dla właściwego funkcjonowania spółdzielczych kas ma przeniesienie działań do spółek zależnych czy outsourcing usług?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełRobertMaciaszek">Czy takie działania ograniczają bądź utrudniają sprawowanie nadzoru nad działalnością kas przez Komisję Nadzoru Finansowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRobertMaciaszek">...i mogą mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo depozytów członków kas? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po informacji Kasy Krajowej SKOK o nieprawidłowościach w SKOK Wołomin Komisja Nadzoru Finansowego trwała w faktycznej bezczynności, jak wiadomo, dwa lata. Umożliwiło to kontynuowanie dotychczasowej działalności SKOK Wołomin, w tym drenowanie zgromadzonych oszczędności przez wyłudzanie kredytów za wiedzą i zgodą szefostwa tego SKOK-u, także na rzecz grup przestępczych, oraz pranie pieniędzy przez udzielanie dużych kredytów bezdomnym, które „cudem” były spłacane. Władze państwowe pod dyrekcją Platformy Obywatelskiej tolerowały więc odzieranie ludzi z ich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Pytanie. Co teraz robią instytucje państwa, by od tych, którzy dorobili się na krzywdzie ludzi, efektywnie odzyskać nielegalnie uzyskany majątek? W szczególności czy zabezpieczono nielegalnie uzyskany majątek na poczet wyrównania strat klientów SKOK Wołomin?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Inne pytanie. Jaki jest związek bezczynności Komisji Nadzoru Finansowego i obecnej opieszałości innych instytucji państwa z tym, że, jak informują media, kilkudziesięciu polityków korzystało z finansowych możliwości oferowanych przez SKOK Wołomin?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełTadeuszDziuba">I jeszcze pytanie, na które nie udzielono odpowiedzi w Senacie. Czy przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego składał oświadczenie lustracyjne, a jeśli tak, to jaka jest jego treść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Upadłość kasy oszczędnościowej, jak również banku nie może być dla klientów dobrą informacją. Choć pieniądze zgromadzone na rachunku do kwoty 100 tys. euro gwarantuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, trzeba na nie poczekać. W przypadku kredytu mogą pojawiać się dodatkowe problemy związane choćby z windykacją.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełRyszardZawadzki">Lepszym możliwym rozwiązaniem jest przejęcie przez inną instytucję. Wiemy, iż nastąpiły takie przejęcia niektórych SKOK-ów przez banki. W przypadku gdy zgłasza się bank, którego sytuacja pozwala na przejęcie SKOK-u w sposób zapewniający ochronę stabilności rynku finansowego i pełne bezpieczeństwo środków zgromadzonych na rachunkach członków kasy, KNF podejmuje decyzję o przejęciu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełRyszardZawadzki">Tu rodzi się pytanie: Co, jeśli bank, który przejął kasę, nie posiada produktów finansowych podobnych do tych, z których do tej pory korzystaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełRyszardZawadzki">Drugie pytanie: Jaki rzeczywisty obraz sytuacji w SKOK-ach pokazały tzw. audyty otwarcia, o których wspomniał pan poseł wnioskodawca? Chodzi o szczegółową ocenę sytuacji finansowej przeprowadzoną we wszystkich kasach w związku z wejściem w życie nowej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wprowadzającej nadzór KNF-u nad sektorem spółdzielczych kas. A więc jakie najważniejsze ryzyka zostały zidentyfikowane przez KNF w systemie SKOK-ów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uważam, nie tylko ja, że upadku SKOK Wołomin można było uniknąć. Gdyby bowiem powołany przez Komisję Nadzoru Finansowego zarządca komisaryczny sporządził i zrealizował program naprawczy, ludzie nie straciliby swoich oszczędności, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie musiałby wypłacać depozytów do wysokości gwarantowanej. Powtarzam jeszcze raz: tej upadłości można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełBeataMazurek">Zgodnie z decyzji KNF z 5 listopada 2014 r. zarządca komisaryczny został zobowiązany do opracowania i uzgodnienia z KNF programu naprawczego. Komisja Nadzoru Finansowego dopuściła, że zarządca komisaryczny zamiast przedstawić plan ratowania SKOK Wołomin, po niecałym miesiącu zgłosił wniosek o jego upadłość, mimo że zapewniał członków spółdzielni, że podejmie próby ratowania SKOK Wołomin. Sporządzenie programu naprawczego stanowi bowiem warunek konieczny dalszego funkcjonowania spółdzielni, w tym również uzyskania przez nią pomocy z zewnątrz. Ustanowiony przez KNF i odpowiadający przed nią zarządca komisaryczny SKOK Wołomin nie wywiązał się ze swoich obowiązków, przez co członkowie spółdzielni stracili swoje oszczędności, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny musiał wypłacić ponad 2 mld zł, aby wywiązać się z gwarancji ochrony depozytów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełBeataMazurek">Zatem pytam: Dlaczego powołany przez premiera Donalda Tuska przewodniczący KNF Andrzej Jakubiak, wcześniej nominowany przez Platformę Obywatelską na wiceprezydenta Warszawy, dopuścił do miliardowych strat, jakie ponieśli członkowie SKOK Wołomin oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dziś o niezwykle ważnej, można powiedzieć, że dla ponad 2,5 mln naszych rodaków, żywotnej sprawie dotyczącej środków finansowych zdeponowanych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Sprawa ta odnosi się również do elementarnego poczucia bezpieczeństwa pojedynczego członka instytucji zrzeszającej kilka lub kilkanaście tysięcy członków połączonych więzią członkowską, więzią spółdzielczą. Instytucja ta, ze względu na ideę swojej działalności, sama winna bezwzględnie gwarantować to bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMarekRząsa">Natomiast dzisiaj tu, na tej sali, cały czas słyszymy, jak zrzuca się odpowiedzialność na kogoś innego. Ta sytuacja przypomina mi coś takiego: jakbym stanął obok motorniczego tramwaju, który spowodował wypadek, to ja byłbym winny tego wypadku, albo gdybym robił zakupy w sklepie, którego kierownik okazałby się defraudantem, to ja byłbym zamieszany w tę kradzież.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełMarekRząsa">Uchwalona z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej w 2009 r. nowa ustawa o SKOK-ach obejmowała kasy nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności przepisów tej ustawy z konstytucją przez ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego w trybunale reprezentował Andrzej Duda, opóźniło wejście w życie przepisów o trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełMarekRząsa">Pani minister, mam pytanie: Czy ta decyzja miała bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo środków zgromadzonych przez członków? Drugie pytanie: Czy ta decyzja mogła umożliwić władzom SKOK-ów wyprowadzenie olbrzymich kwot nie tylko poza kasy, ale również poza granice naszego kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta cała hucpa związana ze SKOK-ami to jest de facto afera Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska i PSL, niestety, mówię też do pana marszałka Stefaniuka, próbują przykryć tę aferę. Dlatego również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę wyłączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę do mnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan widocznie był zajęty czymś innym, kiedy prosiłem, żeby tej debaty nie lokować ani w kontekście wyborczym, ani w kontekście politycznym. Bardzo proszę, żeby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nie kwestionował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę już ze mną teraz nie dyskutować, tylko radziłbym, żeby mnie pan posłuchał, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rzeczą ważną jest to, aby sprawę wyjaśnić i aby nie szukać w tej debacie konfitur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Niech pan zwraca uwagę wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Przed chwilą pan poseł z Platformy mówił, że odpowiedzialny jest pan Duda, kandydat na prezydenta...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, wszystkim będę zwracać...</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Niech pan zwraca uwagę wszystkim albo nikomu.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, panie pośle Suski, będę...</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Niech pan nie cenzuruje wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę nie pokrzykiwać na mnie.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wszystkim będę zwracać uwagę, również posłom Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Proszę się zachowywać, jak przystało na marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie pozwolę na lokowanie tej debaty w kontekście wyborczym i politycznym, posłom PiS-u - też nie, posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej - też nie i wszystkim innym. Bardzo proszę, żebyśmy trzymali się takiego tonu.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: To trzeba było zwrócić uwagę poseł Zarembie, pan się czepia tylko PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dobrze, tylko prosiłbym, żeby nie szedł pan śladami pana marszałka Sikorskiego, który wyłącza mikrofon i boi się pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełBartoszKownacki">Otóż mówię o odpowiedzialności Platformy Obywatelskiej, dlatego że to instytucje państwa polskiego są odpowiedzialne za to, że przez kilka ostatnich lat defraudowano setki milionów, miliardy złotych. Odpowiedzialna jest za to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, odpowiedzialny jest urząd skarbowy, odpowiedzialne są za to Policja i prokuratura. A przypominam, panie marszałku, że od 8 lat władzę w Polsce sprawują politycy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełBartoszKownacki">Chciałbym się zapytać, jak to możliwe, że przez 5 lat w SKOK Wołomin zasiadał pan Piotr P., oficer WSI, opisany w raporcie z weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych, gdzie wskazano, że dopuszczał się defraudacji setek milionów złotych. Instytucje państwa polskiego wówczas nie reagowały. Co więcej, politycy Platformy Obywatelskiej obdarzali spółki związane z panem Piotrem P. lukratywnymi kontraktami. Przypomnę chociażby bulwary warszawskie. To ta spółka, zależna od pana Piotra P. i powiązana ze SKOK Wołomin, miała budować bulwary warszawskie, a wiemy, że tego nie zrobiła, bo upadła. Jak to możliwe, że politycy Platformy Obywatelskiej przez ostatnie lata, licząc od 2007 r., rozpięli parasol ochronny nad funkcjonariuszami Wojskowych Służb Informacyjnych? Czy może przyczyniły się do tego działania znanego lobbysty WSI pana Bronisława Komorowskiego?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dlaczego państwo pozwoliliście, aby tacy ludzie w państwie prawa przez kilka lat mogli swobodnie zasiadać w organach ważnych instytucji państwowych, a ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani inne instytucje nie reagowały? Czy wobec pracowników tych instytucji zostaną wyciągnięte konsekwencje prawne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle Suski, czy pomoże mi pan teraz w tym, żeby posłowie PiS rzeczywiście nie wprowadzali tych politycznych tonów?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale ja panu nie pozwoliłem na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, nie, nie. Nie ma kwestii formalnej, bo pan...</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Jest w regulaminie Sejmu...)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo, zapraszam pana do siebie. Słucham. Co chciał pan powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Wniosek formalny. Chcę zgłosić wniosek o zmianę sposobu prowadzenia debaty przez pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, nie, rzecz, którą pan poseł Suski chce zgłosić, rzeczywiście mieści się w trybie formalnym, bo mi powiedział, co chce powiedzieć, i ja go o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo proszę, panie marszałku, o zmianę sposobu prowadzenia obrad Sejmu i jest prośba do pana marszałka, żeby pan nie cenzurował wypowiedzi posłów, a jeżeli pan już zwraca uwagę, że ktoś upolitycznia sprawę SKOK-ów, to bardzo bym prosił robić to w sposób taki, żeby można było odnieść wrażenie, że zwraca pan uwagę obu stronom ewentualnego sporu, bo oczywiście chodzi o pieniądze naszych obywateli, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, pozwoliłem panu na ten tryb, ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarekSuski">Pan marszałek zwraca uwagę posłom Platformy Obywatelskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan mi mówił coś innego. Wyłączam panu w tej chwili mikrofon. Panie pośle, już pana nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale, panie pośle, już pana nie słychać. To nie był tryb formalny. To, co mi pan mówił, rzeczywiście mieściło się...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pani poseł Zaremba weszła na mównicę i obrażała posłów PiS.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale czy pan pozwoli, że ja panu... Żeby były równe szanse, też wyłączę sobie mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam państwa, ale jeszcze chcę pokazać coś panu posłowi Suskiemu.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: To była reakcja na wypowiedź pani poseł Zaremby, która oskarżała polityków PiS o brudne sprawy przy SKOK-ach.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę też pracowników Kancelarii Sejmu o przygotowanie raz jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Jestem politykiem PiS i jeżeli pani poseł nie przeprosi, zgłoszę to do komisji etyki.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, ale już ponegocjowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Bardzo proszę, żeby pan marszałek był obiektywny.)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę też o przygotowanie wypowiedzi pani poseł Zaremby.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pokazałem panu posłowi Markowi Suskiemu fragment wypowiedzi pani posłanki Elżbiety Kruk i widziałem, że coś tam, coś tam ze mną się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kontynuujmy. Próbowałem wygasić te emocje. Wydaje mi się, że w jakiejś części mi się udało. Każdemu, kto będzie nadużywał trybu informacji bieżącej, będę zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz pani poseł Teresa Świło, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełTeresaŚwiło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze: Czy prawdziwe są opinie przedstawicieli SKOK, że istotny wpływ na wyniki kas od 2012 r. miało określenie przez ministra finansów dla kas szczegółowych zasad rachunkowości? Drugie pytanie: Jakie były przesłanki i cele wydania rozporządzeń wprowadzających szczególne zasady rachunkowości? I trzecie pytanie: Czy ich stosowanie zwiększa bezpieczeństwo funkcjonowania kas? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja to się boję pana marszałka, bo też chciałem powiedzieć coś niepopularnego politycznie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJarosławStawiarski">Tak szybciutko. Państwo z Platformy Obywatelskiej mówili o czymś, co nazywa się skierowaniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Chciałbym państwa zapytać, a panią minister w szczególności, czym kierował się prezydent Komorowski, który w marcu 2011 r. z 72 zarzutów, które zostały skierowane przez jego poprzednika, wycofał 70, zostawiając 2 nieistotne zarzuty, o których później za rok i trzy miesiące Trybunał Konstytucyjny powiedział, że tak naprawdę nie mają związku z tą ustawą? Jeśli tak bardzo chcieliście tego nadzoru KNF, to dlaczego, w czyim interesie działał prezydent Komorowski w marcu 2011 r., kiedy opóźnił o rok i chyba cztery miesiące, bo vacatio legis było trzymiesięczne, o rok i trzy miesiące objęcie SKOK-ów nadzorem KNF? To pytanie retoryczne, bo przecież wszystkie zarzuty zostały odrzucone, dwa nieistotne zostawiono, żeby opóźnić. W czyim interesie działał prezydent Komorowski? Mogę tak powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJarosławStawiarski">Jeszcze jedno pytanie, gwoli ścisłości, pani minister, żeby to przypomnieć, bo byliśmy wtedy razem w komisji: W czyim interesie to było, jak to się działo, że posłowie Platformy Obywatelskiej - wtedy pani w tym nie uczestniczyła - w osobie pana Szulca, pana Neumanna i jeszcze byłego prezydenta Ostrowa Wielkopolskiego mieli za głównego doradcę pana Stadnickiego ze SKOK Kopernik? Pan Stadnicki był waszym głównym ideologiem, lobbował na rzecz ograniczenia funkcjonowania SKOK-ów. Pan Stadnicki już w 2009 r., wtedy kiedy wchodziła w życie ustawa, naraził SKOK Kopernik na straty w wysokości 30 mln. Był program naprawczy, komisarz powołany przez Kasę Krajową, ale oczywiście decyzją...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJarosławStawiarski">... sądu zostało to zniweczone. I tak okazuje się, że człowiek, który w tej chwili doprowadził SKOK Kopernik do 150 mln strat, był waszym głównym ideologiem. Jest to bardzo dziwne i wątpliwe etycznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo bezkompromisowej wypowiedzi pana posła, który się przed chwilą wypowiadał, ta wypowiedź brzmiała zupełnie inaczej niż wypowiedź pani poseł Elżbiety Kruk.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Stawiarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę też wziąć to pod uwagę. I nie chcę więcej wdawać się w takie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Charłampowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania dotyczące kontroli. Wprawdzie obejmują one całość SKOK-ów, ale chciałbym się skupić na tym SKOK, o którym już tutaj dzisiaj bardzo dużo mówiliśmy, czyli chodzi o SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Pierwsze pytanie dotyczy działań nadzorczych. Mówimy tutaj o tym, czy też były pytania co do tego, w jaki sposób nadzoruje Komisja Nadzoru Finansowego. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Finansów ma informacje na temat tego, jakie były wyniki kontroli prowadzonej przez Kasę Krajową. A były prowadzone następujące kontrole. W latach 2002, 2005, 2008, 2011 i 2014 przeprowadzono lustrację - przypomnę, lustracja obejmowała 3 lata wstecz, czyli dokładnie od 1999 r. kasa była notorycznie lustrowana. Następnie były kontrole doraźne w latach: 2000, 2004, 2006, 2009 i 2012. Były też kontrole przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy w latach: 2001, 2002, 2005, 2008, 2011 i 2014. Czy Ministerstwo Finansów zna wyniki tych kontroli, kontroli wewnętrznej Kasy Krajowej i czy w tych kontrolach w jakikolwiek sposób wskazywano nieprawidłowości działań? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Drugie pytanie. Kasa Krajowa, pełniąc nadzór nad kasami, wydała uchwałę mówiącą o wymogach kwalifikacyjnych oraz zasadach ustalania kwalifikacji członków zarządów SKOK-ów. Między innymi członkiem zarządu SKOK może być osoba legitymująca się wyższym wykształceniem, która ukończyła Studium Finansowo-Administracyjne prowadzone przez Fundację na Rzecz Polskich Związków Kredytowych i nie była prawomocnie skazana. Jest także parę innych wskazań. Pytam, czy macie państwo informacje na temat tego, czy Zarząd SKOK Wołomin był kwalifikowany przez Kasę Krajową, był szkolony przez...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełJarosławCharłampowicz">... Fundację na Rzecz Polskich Związków Kredytowych i jakie były opinie Kasy Krajowej na temat zarządu, tym bardziej że, co chciałbym przypomnieć, te wymogi kwalifikacyjne musiały być poprawiane co dwa lata. Stąd moje pytanie: Czy Kasa Krajowa wiedziała, kto zarządza SKOK Wołomin i jaka była przez lata sytuacja w SKOK Wołomin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan prof. Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, czy państwo w ogóle zdajecie sobie sprawę z tego, jak naprawdę przebiegał proces legislacyjny i jaka była rola KNF w przypadku projektów, które były zaproponowane przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Otóż pragnę przypomnieć, że prezydent Kaczyński w 2008 r. powołał zespół, który składał się z wybitnych profesorów. Byli to: prof. Pietrzykowski, prof. Jedliński, prof. Wrzołek-Romańczuk, prof. Cioch czy wreszcie dr Zakrzewski. Ten zespół opracował projekt ustawy o spółdzielniach, przypominam, druk nr 657 z 2008 r., w którym z jednej strony zawarto przepisy wykorzystujące przepisy polskiej ustawy spółdzielczej z 1920 r., i ta spółdzielczość sprawnie funkcjonowała pod tymi przepisami, a z drugiej strony zaproponowano jednak objęcie nadzorem przez Komisję Nadzoru Finansowego, chodzi o art. 106 pkt 18 i 19.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Gdyby Sejm w VI kadencji nie odrzucił inicjatywy prezydenta Kaczyńskiego w pierwszym czytaniu, to Komisja Nadzoru Finansowego objęłaby nadzorem spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe już od 2009 r. Teza, że prof. Kaczyński bronił SKOK-i przed nadzorem KNF, jest po prostu nieprawdziwa. I ten model, co jest szczególnie istotne, nadzoru nad SKOK-ami proponowany przez prezydencki projekt ustawy o spółdzielniach byłby bardziej efektywny, mniej kosztowny, wszedłby w życie kilka lat wcześniej i być może nie doszłoby do tych wszystkich problemów związanych i z Wołominem, i z Kopernikiem, i ze Wspólnotą itd.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">W związku z tym zapytuję: Dlaczego, szanowni państwo, budujecie społeczeństwu taki fałszywy obraz, dezinformujecie? Przypominam, że prosiliśmy o to,...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełJerzyŻyżyński">... żeby zawiesić funkcjonowanie komisji, żeby SKOK-i nie były wykorzystywane do gry politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełJerzyŻyżyński">Pozwolę sobie dać pani minister fragmenty tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Sławomir Kowalski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełSławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełSławomirKowalski">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym usłyszeć odpowiedź na następujące pytanie: Jakie było uzasadnienie skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją rozporządzenia ministra finansów wprowadzającego szczególne zasady rachunkowości dla kas? Kto taki wniosek złożył? Jakie jest rozstrzygnięcie trybunału oraz jakie ma to znaczenie dla bezpiecznej z punktu widzenia członków działalności kas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Bezpieczeństwo depozytów, a więc oszczędności Polaków, często oszczędności całego życia, to sprawa priorytetowa dla państwa. Funkcję tę sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego, a także Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Niestety depozyty w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do 2013 r. nie były objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Jakie były tego skutki, wiemy. Ogromne wypłaty, powyżej 3 mld zł, z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, straty deponentów posiadających oszczędności powyżej 100 tys. euro, trudna sytuacja finansowa wielu kas, a nawet ich upadłość.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełZofiaCzernow">Jak do tego doszło? Jedną z przyczyn powstania sytuacji głębokiej niewypłacalności i konieczności ingerencji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego była działalność pożyczkowo-kredytowa spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Pożyczki i kredyty udzielane bez żadnej oceny zdolności kredytowej klientów, a szczególnie kredyty wysokokwotowe, powyżej 1 mln zł, stanowiły ogromne ryzyko dla bezpieczeństwa depozytów, tym bardziej że nie tworzono rezerw na złe pożyczki i kredyty. Nie jest tajemnicą, że ok. 49% kredytów SKOK-ów, bez SKOK Wołomin, podkreślam, jest przeterminowanych powyżej jednego roku. To musi szokować i szokuje. Konieczne jest wyjaśnienie, dlaczego spółdzielcze kasy oszczędnościowe kredytowe i Kasa Krajowa z taką beztroską traktowały pieniądze Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do dwóch ustaw, tej z roku 2008, która została odrzucona, i tej z roku 2009, która została przyjęta, przy głosach przeciwnych i opóźnianiu prac nad nią przez opozycję, ale która została odesłana do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż z tego, co wiem, w tym pierwszym projekcie, z 2008 r., odrzuconym, Komisja Nadzoru Finansowego miała właściwie tylko pośrednią i bardzo ograniczoną rolę w kontroli kas i nadzorze nad kasami, a w dalszym ciągu Kasa Krajowa, która nie zapewniała efektywnej i profesjonalnej kontroli, utrzymywała kontrolę nad kasami.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż chciałem zapytać panią minister: Czy ustawa z 2009 r., przyjęta w 2009 r., potem odesłana do Trybunału Konstytucyjnego, zapewniała lepszą, bardziej profesjonalną kontrolę i nadzór nad kasami niż w wypadku projektu ustawy z roku 2008?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Trybunał powiedział, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy ona gwarantowała w większym stopniu bezpieczeństwo deponentów i ich depozytów niż w wypadku projektu ustawy z 2008 r., który utrzymywał daleko idącą kontrolę Kasy Krajowej, która, jak się okazuje, była nieskuteczna, niedobra i nieefektywna? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Drugie pytanie do pani minister jest takie: jesteśmy w trakcie 40 programów naprawczych w kasach w tej chwili. Wszystkie depozyty są objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym do 100 tys. euro. Kasy są poddane pod nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałem spytać panią minister, czy uważa pani, że obecnie trwa proces uzdrawiania kas, że te wkłady są coraz bardziej bezpieczne, że ta nowa ustawa zapewni deponentom bezpieczeństwo i że kasy stają się instytucjami bezpiecznymi, w których warto trzymać pieniądze pod nowym nadzorem, pod rządami nowej ustawy, przy wprowadzaniu tych wszystkich nowych wymagań bezpieczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">... wkładów, regulowanych rozporządzeniami, które zostały wydane i obronione przez Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć w kontekście tych emocji politycznych, których było sporo, że parlamentarzyści PO postawili ważną kwestię w dzisiejszej informacji - sprawę bezpieczeństwa środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chcemy wyjaśnić, pokazać działania organów państwa, przywrócić zaufanie i pewien spokój. To w sposób rzetelny i profesjonalny przedstawiała pani wiceminister finansów Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJanKulas">Pani minister, pamiętam doskonale, jak pracowaliśmy w Komisji Finansów Publicznych w latach 2007–2009 nad kompleksową ustawą. Proszę przypomnieć, bo to warto w Sejmie powiedzieć, która grupa parlamentarzystów czy polityków utrudniała i robiła wszystko, żeby ta ustawa nie została uchwalona, to prawie dwa lata ciężkiej, solidnej pracy obozu rządowego PO-PSL, to warto przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie mieliście większości, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełJanKulas">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełJanKulas">Po drugie, zanim wprowadzono nadzór finansowy, działała Kasa Krajowa SKOK-ów. Jakby jednym zdaniem ocenić działalność Kasy Krajowej w kontekście uchybień czy wręcz patologii, tego wszystkiego, o czym czytamy w mediach, jaką rolę pełniła Kasa Krajowa?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie, najważniejsze dla 2,5 mln uczestników SKOK-ów, bo o to tak naprawdę chodzi - o bezpieczeństwo i zaufanie ludzi do pewnego systemu finansowego. Co oznacza dla członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych objęcie ich nadzorem przez Komisję Nadzoru Finansowego? Na ile Komisja Nadzoru Finansowego ma narzędzia, instrumenty, środki, żeby zapewnić, że system będzie stabilny, skuteczny i po prostu konkretny? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy jest pani poseł Henczyca, bo nie widzę?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Henczyca: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozmawiamy o SKOK-ach.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBożenaHenczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod rządami ustawy o SKOK-ach z 1995 r. określenie wymogów kwalifikacyjnych członków zarządów kas dających rękojmię prowadzenia działalności kas z zachowaniem bezpieczeństwa środków pieniężnych i wkładów w nich zgromadzonych leżało w kompetencjach Kasy Krajowej. Po objęciu kas nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego wielu prezesów kas nie zostało zatwierdzonych przez KNF. W związku z tym mam pytania: Czy ministerstwo zna przyczyny odmowy zatwierdzenia przez Komisję Nadzoru Finansowego prezesów kas? Czy nie świadczy to o słabości Kasy Krajowej w wypełnianiu ustawowych obowiązków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy jest pan poseł Józef Lassota z Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na sali go nie widzę i nie widzę go wbiegającego, tak jak przed chwilą wbiegła pani poseł Henczyca, możemy więc uznać, że głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan poseł Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapytał, jaki jest na dzień dzisiejszy stan środków zgromadzonych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, stan ten bowiem daje odpowiedź na pytanie, na ile mogą ewentualnie liczyć potencjalni klienci, jeśli cokolwiek by się jakiemukolwiek bankowi nie powiodło. Chciałbym dowiedzieć się, ile rocznie na fundusz gwarancyjny wpływa środków, od czego zależy wysokość kwoty zgromadzonej w tym funduszu i składek, jakie banki są zobowiązane wpłacać. Ostatnie pytanie. SKOK-i wykorzystały ok. 4 mld zł z tego funduszu. Chciałbym wiedzieć, a wiemy o tym, że od niedawna są one zobowiązane do łożenia środków na tenże fundusz, czy ma pani wiedzę na temat tego, ile SKOK-i odłożyły środków, odkąd są objęte nadzorem KNF, i od kiedy mają obowiązek łożenia na Bankowy Fundusz Gwarancyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ostatni poseł zabierający głos w ramach informacji bieżącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Na temat SKOK-ów i zagrożeń, jakie one niosły, z tej mównicy mówiłem już przed trzema laty - że SKOK-i są zagrożeniem dla banków spółdzielczych, że KNF nie objęła dokładnym nadzorem SKOK-ów w minionych latach - i to, co teraz się stało, potwierdziło to. W tej chwili strata, którą mamy i którą my wszyscy, również spółdzielcy, będziemy musieli pokryć, wynosi, tak się mówi, 2 mld zł, ale prawdopodobnie jest to 13 mld zł. Afera SKOK-owa, którą wywołały SKOK-i, m.in. SKOK Wołomin - wszyscy na tej sali wiemy, kogo współfinansowały, finansowały kolejne kampanie wyborcze m.in. senatora Prawa i Sprawiedliwości, który jest prezesem jednego z największych SKOK-ów - może spowodować to, że banki spółdzielcze również będą miały problem. Już w tej chwili KNF zwiększyła bankom spółdzielczym wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, pokażę to na przykładzie jednego z banków, który działa tutaj blisko, Banku Spółdzielczego Ziemi Łowickiej - z 250 tys. zł do 700 tys. zł rocznie. Jeden nieduży bank spółdzielczy zrzeszony w SGB. Do tego właśnie doprowadziły SKOK-i na czele z prezesem jednego ze SKOK-ów senatorem Biereckim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: O...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Brzezinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zabierając głos po wysłuchaniu tych wszystkich pytań, chciałbym przede wszystkim wyrazić mimo wszystko pewną satysfakcję wynikającą z tego, że temat ten został dzisiaj poruszony, bo kwestia bezpieczeństwa depozytów, czyli oszczędności ulokowanych przez członków SKOK-ów w kasach, to niezwykle ważna sprawa. Uważam, że przebieg tej dzisiejszej dyskusji wskazuje to, o czym zapewniała pani minister na początku swojego wystąpienia, że objęcie całego sektora nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, nadzorem niezależnym, zapewnienie gwarancji dla depozytów ulokowanych w SKOK-ach poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, co było możliwe dzięki inicjatywom ustawodawczym posłów tej koalicji, posłów Platformy Obywatelskiej, gwarantuje członkom kas bezpieczeństwo ich oszczędności. Żałuję natomiast, że tak wiele osób zabierających głos traktuje kwestię SKOK-ów w sposób bardzo przedmiotowy, w sposób polityczny, i usiłuje wykorzystać tę niełatwą sytuację sektora w rozgrywkach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Zacznę odnoszenie się do pewnych tez wygłaszanych tutaj od sprawy, w przypadku której chyba będę prostował po raz trzeci czy czwarty. Po raz kolejny usłyszeliśmy o zgłoszonym w 2008 r. projekcie. Dzisiaj było to obudowane również informacją, że był to projekt ustawy przygotowany przez superekspertów. Jest jednak takie powiedzenie, że góra potrafi urodzić mysz. Nie jest istotne, kto tworzył ten projekt, jakie to były uznane autorytety. Ważne jest, jakie było znaczenie rozwiązań, które proponował śp. prezydent Lech Kaczyński. Mam uzasadnienie tego projektu. Jest w nim napisane wprost: Przyjęte w projekcie rozwiązania nadzorcze zakładają, iż środki oddziaływania w ramach sprawowanego nadzoru KNF nad SKOK będą wykonywane za pośrednictwem Kasy Krajowej. Stwierdzenie przez KNF jakichkolwiek nieprawidłowości w działalności kasy będzie skutkowało koniecznością przeprowadzenia w tej kasie kontroli przez - i tu państwo się zdziwicie - Kasę Krajową w terminie wyznaczonym przez KNF. Co więcej, o stwierdzonych nieprawidłowościach w poszczególnych kasach KNF powiadamiałby Kasę Krajową. To wszystko miało więc toczyć się dalej w pewnym zamkniętym kręgu osób silnie związanych ze sobą personalnie i kapitałowo. Myślę, że można w tym momencie spokojnie dodać - politycznie. Jest to nieuprawnione, mimo że wielu posłów opozycji z prawej strony usiłowało przekierowywać uwagę czy istotę tej dyskusji na kwestie związane z kasą Wołomin. Nie jest to uzasadnione. Dlaczego? Dlatego że nie jest to jedyna kasa, która będąc w tym systemie, ma problemy. Być może jej problemy są największe czy były największe, ale te problemy dotykają większości kas, które przez 17 lat funkcjonowały pod nadzorem Kasy Krajowej, w której 75% głosów na walnym zgromadzeniu miała fundacja, której prezesem był pan Grzegorz Bierecki. Kim jest pan Grzegorz Bierecki? Na tej sali zostało to już wielokrotnie powiedziane. To oznacza i to też potwierdzają prezesi kas w pismach kierowanych do posłów Komisji Finansów Publicznych, że to był monopol na podejmowanie decyzji. Dlatego po prostu nawet nie dziwi, a śmieszy mnie informacja czy pytanie: Czy nadzór państwowy wiedział, czy też służby państwa wiedziały, kim jest prezes, kim są osoby działające w SKOK Wołomin? Przecież to Kasa Krajowa dawała im rekomendacje i gwarancje. O tych wytycznych mówił pan poseł Charłampowicz.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełJacekBrzezinka">Dlatego, szanowni państwo, w tej sprawie proszę mniej ulegać emocjom. Uważam, że w swoich działaniach powinniśmy skupić się na tym, by uzdrowić system SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełJacekBrzezinka">Jeżeli będzie to wymagało kolejnych nowelizacji ustawy o SKOK-ach, to na pewno takie nowelizacje dla bezpieczeństwa członków kas przedstawimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Jackowi Brzezince.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Izabelę Leszczynę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Przede mną jest bardzo trudne zadanie, bo pytań było kilkadziesiąt, a pan marszałek chce mi dać na odpowiedź 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, to regulamin, to nie ja, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Ale obiecywał pan, że pan przedłuży czas na moją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Szanowni Państwo! Nadzór Krajowej Kasy nie był wystarczający. Właściwie nadzoru Krajowej Kasy nie było. Co się stało przez to, że ustawa przeleżała trzy lata w Trybunale Konstytucyjnym niepodpisana przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Zdecydowanie wzrosło niebezpieczeństwo dla depozytów, bo w tym czasie kredyty zagrożone stanowiły już 35% portfela. W 2012 r. całość depozytów wynosiła 16 mld.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Wielokrotnie padało pytanie o SKOK Wołomin. Jest to trochę paradoksalne pytanie, bo dotyczy kwestii, dlaczego nikt nic nie robił. To ja mogę państwa zapytać, dlaczego Kasa Krajowa, która sprawowała nadzór nad kasą Wołomin i już w 2008 r. miała wszelkie informacje czy powinna była mieć informacje o tym, że tam dzieje się źle, nikogo o tym nie zawiadomiła. Zawiadomiła ona KNF we wrześniu 2012 r., chwilę przed wejściem w życie ustawy, która dawała KNF-owi nadzór nad nią. Nie zawiadomiła ona prokuratury o nieprawidłowościach, twierdząc, że nie ma ku temu przesłanek. KNF nie czekała. KNF objęła nadzorem SKOK-i na początku 2013 r. i w maju weszła z inspekcją do SKOK-u Wołomin, wdrożyła postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego i złożyła doniesienie do prokuratury. Dlaczego tak długo trwało powoływanie zarządcy? Bo Kasa Krajowa się odwoływała. Żyjemy w państwie prawa. KNF obowiązują zasady i prawo wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego. Jedyny powód, dla którego SKOK-i tak późno zostały objęte nadzorem KNF, to fakt, że prezydent Kaczyński skierował tę niepodpisaną ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Jeden z panów posłów zapytał, dlaczego zatem prezydent Komorowski pozostawił te dwa artykuły ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni państwo, sądząc po poziomie emocji, jaki dzisiaj państwo prezentowaliście, przemawiając z tej mównicy, broniąc SKOK-ów, to zarzuty, jakie formułowalibyście wtedy i dzisiaj wobec prezydenta Komorowskiego, gdyby jednak nie poddał tej ustawy ocenie Trybunału Konstytucyjnego, byłyby o wiele bardziej absurdalne i niegodziwe niż te, które dzisiaj formułowaliście na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Pan poseł Stefaniuk pytał, co stałoby się, gdyby nie była wprowadzona zmiana ustawowa dotycząca gwarancji BFG. Otóż, panie marszałku, panie pośle, oszczędzający straciliby pieniądze, ponieważ poprzedni fundusz stabilizacyjny, który funkcjonował przy Kasie Krajowej, w zasadzie był wypłacalny do kwoty 34 mln. Przypomnę, że BFG do tej pory poniosło koszty w wysokości 3,2 mld.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Było sporo pytań o to, jaka jest wartość środków, które banki odprowadzają do BFG. Na koniec 2014 r. było to 9 mld. Byłoby 12, gdyby nie te 3 mld, które musiały zostać wypłacone na depozyty jako gwarancje dla oszczędzających. W 2013 r. SKOK-i odprowadziły do BFG 3,7 mln, a w 2014 r. - chyba ok. 14 mln.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Było pytanie o zasady rachunkowości. Do rangi mitu urosło rozporządzenie ministra finansów dotyczące szczegółowych zasad rachunkowości. Otóż chcę państwa zapewnić, że zasady rachunkowości, jakimi objęte są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, są zasadami uproszczonymi w porównaniu do tych, którymi objęte są banki, a zarzuty formułowane wobec tego rozporządzenia przez państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości to zarzuty, które można by porównać do zarzutów wobec lekarza, który przyszedł i zdiagnozował, że mamy grypę. Naprawdę to nie lekarz jest winien, że pacjent jest chory, i to nie rozporządzenie o rachunkowości jest winne, że SKOK-i prowadziły zafałszowaną rachunkowość, nie robiły odpisów aktualizacyjnych, do czego były zobowiązane w art. 4 ustawy o rachunkowości, bo nikt ich nigdy spod rządów tej ustawy nie zwolnił.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Było pytanie o outsourcing, chyba pana posła Maciaszka. Oto co się wydarzyło w ciągu tych 3 lat, kiedy ustawa przeleżała w Trybunale Konstytucyjnym. Otóż mówiłam już, że zdecydowanie wzrosło ryzyko, bo wartość depozytu wzrosła w tym czasie dwukrotnie, ale to, co także stało się w tych latach, to fakt, że SKOK-i - oczywiście nie wszystkie, szanowni państwo, ale bardzo wiele z nich - swoje usługi outsource’owały, tzn. wyprowadzały na zewnątrz, do zakładanych spółek. I oczywiście outsourcing ze swojej natury nie jest czymś nadzwyczajnym, natomiast na pewno nadzwyczajne jest to, że instytucja finansowa wyprowadza na zewnątrz ocenę ryzyka kredytowego. Takie rzeczy się nie zdarzają. Za wszystkie usługi, które były wyprowadzane ze SKOK-ów, SKOK-i oczywiście spółkom płaciły. W tych spółkach udziały ma SKOK Holding, spółka zarejestrowana w Luksemburgu. I oczywiście można powiedzieć, że przecież głównym udziałowcem SKOK Holding jest Kasa Krajowa, która jest w Polsce, jednak problem polega na tym, że SKOK Holding nie wypłaca Kasie Krajowej dywidendy w postaci środków finansowych, bo gdyby tak było, to tę nadwyżkę Kasa Krajowa musiałaby przeznaczyć na fundusz stabilizacyjny. Tymczasem dywidenda wypłacana jest w formie obligacji. Przypomnę, że SKOK Holding, czyli ta luksemburska spółka, nie zatrudnia pracowników, ma tylko dwuosobowy zarząd.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Pan poseł, pan profesor Żyżyński był łaskaw przypomnieć ustawę, którą śp. pan prezydent Lech Kaczyński chciał wprowadzić nadzór KNF-u nad SKOK-ami. Otóż, panie pośle, z przykrością muszę stwierdzić, że ten nadzór byłby iluzoryczny, bo cóż to za nadzór KNF-u, jeśli pośrednio miałby być sprawowany przez Kasę Krajową, o której dzisiaj słyszeliśmy, jak wywiązywała się ze swoich zadań nadzorczych. Ale przede wszystkim warto powiedzieć, że KNF w tej ustawie nie otrzymywał żadnych instrumentów kontrolnych ani sanacyjnych. Jedyne narzędzie, jakie zostało mu przyznane w tej ustawie, to możliwość żądania informacji. Naprawdę to za mało, żeby sprawować prawdziwy, rzetelny nadzór.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Pan poseł Święcicki pytał o poziomy bezpieczeństwa. Oczywiście, że ustawa, którą Sejm przyjął w 2009 r., a która zaczęła obowiązywać w 2012 r., daje o wiele większy poziom bezpieczeństwa dla deponentów, czyli wszystkich tych, którzy złożyli depozyty w SKOK-ach. Oprócz tego mamy gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. I chcę raz jeszcze zapewnić wszystkich państwa, a także słuchających nas członków SKOK-ów: SKOK-i objęte są nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny dzięki ustawie z roku 2013, przyjętej przez parlament obecnej kadencji, gwarantuje te depozyty do wysokości 100 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIzabelaLeszczyna">Z pewnością nie zdążyłam odpowiedzieć na szereg ważnych pytań. Jeśli państwo posłowie i pan marszałek pozwolą, z pewnością na pozostałe pytania odpowiemy pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bardzo dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie dyskusji w ramach informacji bieżącej w sprawie bezpieczeństwa środków zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych pojawił się akcent polityczny, który niepotrzebnie wprowadziła poseł Renata Zaremba. W debacie poruszona została kwestia roli prezydenta Lecha Kaczyńskiego w procesie ustawodawczym związanym ze SKOK-ami. Faktem jest, ze prezydent Lech Kaczyński w 2008 r. wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach. Prezydent powołał zespół ekspertów, w którego pracach brali udział profesorowie, radcy prawni i adwokaci. Niedobrze się stało, że Sejm VI kadencji odrzucił przedmiotowy projekt ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do pani minister. Czy w przypadku przyjęcia przez Sejm VI kadencji tego projektu ustawy Komisja Nadzoru Finansowego zostałaby do tego powołana, czy już wtedy, od stycznia 2009 r., mogłaby sprawować merytoryczny nadzór nad kasami oszczędnościowo-kredytowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo żałuję, bo pan profesor Jerzy Żyżyński uczciwie powiedział, że chciałby zareplikować, a ja uczciwie odpowiedziałem, że nie ma takiej możliwości regulaminowej, więc właśnie bilateralna rozmowa sprawę wyjaśnia i daje puentę tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A można sprostować, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, zakończyliśmy tamten punkt, przechodzimy do zupełnie innej materii.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Informuję, że na skutek cofnięcia poparcia liczba posłów podpisanych pod projektem ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zawartym w druku nr 3057, spadła poniżej 15. Projekt należy uznać za wycofany w trybie art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu. W związku z tym ten punkt porządku dziennego stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 17., 18., 19. i 20. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">17. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności (druk nr 3245).</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 608).</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1107).</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie (druk nr 1122).</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3245 proszę pana ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepłodność stała się problemem społecznym, chorobą cywilizacyjną, schorzeniem, które dotyka coraz większą liczbę ludzi w Polsce, w Europie i na świecie. Niepłodność została sklasyfikowana przez Światową Organizację Zdrowia jako choroba. Eksperci wskazują, że problem dotyka od 10% do 15% par w wieku rozrodczym. Szacuje się, że od 60 do 80 mln ludzi na świecie boryka się z problemem niepłodności, w Polsce te szacunki opiewają na 1,5 mln par.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Prace nad skutecznym leczeniem niepłodności trwają w Polsce, Europie i świecie od bardzo wielu lat. W 2010 r. przyznano Nagrodę Nobla prof. Edwardsowi za to, że opisał skutecznie, naukowo metodę przeprowadzania in vitro. Polska jest ostatnim krajem w Europie, który nie ma żadnych przepisów regulujących tę procedurę leczenia. Nie ma żadnych przepisów, które chroniłyby dzisiaj rodziców, zarodki, które opisywałyby jakość przeprowadzanej procedury i zasady jej przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Od 1989 r. w polskim parlamencie pojawiło się 15 różnych projektów opisujących metodę in vitro. Były to projekty różnego autorstwa opisujące w różny sposób tę metodę. Zawsze jednak debata polityczna i oczekiwanie na efekt polityczny skutkowały tym, że żadna z ustaw nigdy tak naprawdę nie dotarła do finalnej debaty parlamentarnej i podpisu prezydenta. Dlatego w 2013 r. zrobiliśmy pierwszy krok, wprowadziliśmy rządowy program zdrowotny, który opisywał sposób przeprowadzania metody in vitro w Polsce, a także sposób jej finansowania. Od 1 lipca 2013 r. do rządowego programu zarejestrowanych zostało 19 tys. par borykających się z problemem niepłodności, 14 tys. par jest w trakcie procedury in vitro. W czasie trwania rządowego programu urodziło się ponad 1650 dzieci, ponad 1650 oczekiwanych, wymarzonych, wyczekanych dzieci. Tylu ludzi, tyle par w tak krótkim okresie czasu mogło poradzić sobie z problemem, z którym borykało się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Od 1 lipca 2014 r. zrobiliśmy drugi krok, wprowadziliśmy leki stosowane w metodzie in vitro na listy leków refundowanych. Zrobiliśmy to dlatego, że są to leki drogie, czasem ich cena po prostu uniemożliwiała tym, których nie było na to stać, przeprowadzenie metody. Od 1 lipca 2014 r. 14 leków stosowanych w metodzie in vitro znajduje się na liście leków refundowanych, z czego kilka z nich w cenie dla pacjenta 3,20 zł.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dzisiaj stawiamy krok trzeci. Prezentuję Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o leczeniu niepłodności. Projektując przepisy, szukaliśmy kompromisu. Tworzyliśmy przepisy, które byłyby tak naprawdę kompromisem eksperckim, merytorycznym, medycznym, ale także etyczno-moralnym. Staraliśmy się przygotować takie prawo, które zagwarantuje dostępność metody in vitro w Polsce, ale także prawo, które respektuje wartości etyczno-moralne wszystkich tych, którzy to prawo będą przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Podstawowym założeniem przedstawianych przepisów jest to, że ustawa regulująca leczenie niepłodności w Polsce proponuje kompleksowe objęcie opieką wszystkich tych, którzy borykają się z problemem niepłodności. Ta ustawa nikogo nie zmusza do stosowania tej czy innej metody. Ta ustawa stwarza warunki wyboru stosowania odpowiedniej metody leczenia. Opisaliśmy w tej ustawie bardzo dokładnie cały proces diagnozy w przypadku niepłodności, ale także wszystkie metody leczenia stosowane w tej chorobie. Opisaliśmy także bardzo dokładnie zasady ochrony zarodków, komórek rozrodczych, dzieci rodzących się dzięki tej metodzie i ich rodziców. Nie zrzucamy w tej ustawie odpowiedzialności na nikogo. Wskazujemy bardzo wyraźnie zadania władz publicznych w dostępie do tej metody, w ocenie jakości tej metody i w ochronie wszystkich tych, którzy poddawani są leczeniu niepłodności. I rzecz najważniejsza, przygotowaliśmy przepisy, które są zgodne z Konwencją o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej. Zadbaliśmy o to, aby w końcu przepisy europejskie znalazły odzwierciedlenie w polskim prawie i aby wszystkie wartości moralno-etyczne, które są poruszane przy omawianiu tej metody, także znalazły swoje miejsce w zapisach.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W ustawie o leczeniu niepłodności, tak jak powiedziałem, są przepisy, które gwarantują kompleksową opiekę nad parami, które borykają się z problemem niepłodności. Zapisaliśmy to, że w Polsce powstaną specjalne centra leczenia niepłodności, kompleksowe ośrodki, które będą zajmowały się diagnozą, leczeniem, ale także badaniami naukowymi. Aby takie centrum mogło uzyskać status centrum leczenia niepłodności, musi spełnić trzy główne, podstawowe warunki. Przede wszystkim musi prowadzić działalność naukowo-badawczą w zakresie leczenia niepłodności. Po drugie, musi gwarantować pacjentom swobodny dostęp w granicach wskazań medycznych do każdej z metod leczenia niepłodności. I po trzecie, musi dysponować także bankiem komórek rozrodczych i zarodków. Aby takie centrum mogło spełniać te warunki, musi uzyskać akredytację, specjalną certyfikację Ministerstwa Zdrowia, które będzie kwalifikowało, czy taki ośrodek może być centrum leczenia niepłodności, czy takim centrum być nie może, bo nie spełnia określonych warunków. Przedstawiamy także przepisy, które mówią o tym, że każdy ośrodek w Polsce, który zajmuje się leczeniem niepłodności i stosuje metodę in vitro, każdy bank komórek rozrodczych i zarodków i każdy ośrodek, który szkoli kadrę, która pracuje w tego typu ośrodkach, musi mieć specjalny certyfikat i musi być poddany specjalnym procedurom kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Ta ustawa opisuje bardzo dokładnie problem leczenia niepłodności od poradnictwa medycznego poprzez cały proces diagnozy, leczenia metodami farmakologicznymi, chirurgicznymi, kończąc na procedurach in vitro. Zapisaliśmy w przepisach, że do procedury in vitro mogą przystąpić pary, które mają udokumentowane 12-miesięczne nieskuteczne leczenie niepłodności. Zapisaliśmy w tej ustawie, że te pary, które borykają się z problemem leczenia niepłodności, nie muszą czekać 12 miesięcy, jeśli przyczyną ich niepłodności jest tzw. niepłodność bezwzględna, która występuje w ok. 7% do 15% wszystkich rodzajów niepłodności. Opisaliśmy także to, że maksymalna ilość komórek rozrodczych, które mogą być zapłodnione, to 6. Ta liczba wynika z eksperckich badań, doniesień naukowych, a także tego, że bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy to, w jaki sposób funkcjonuje w Polsce program zdrowotny in vitro. I ta liczba 6 komórek rozrodczych tak naprawdę gwarantuje to, że metoda in vitro będzie metodą skuteczną, w standardzie europejskim i światowym, jednocześnie minimalizuje ilość tworzonych nadliczbowo zarodków. Jest od tej liczby jeden wyjątek, jeśli pacjentka ma powyżej 35 lat bądź ma inne wskazania medyczne, bądź dwukrotnie nieskutecznie przeprowadzano u tych pacjentów procedurę in vitro, ta liczba zapładnianych komórek rozrodczych może być większa.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zapisaliśmy także bardzo dokładnie to, że każdy zarodek, który zostanie stworzony dzięki tej metodzie, podlega specjalnej ochronie. Zaproponowaliśmy także pewnego rodzaju związanie dawców z zarodkiem poprzez to, że to dawcy muszą finansować przechowywanie zarodka. Ale żeby nie tworzyć sytuacji, w której część zarodków skazana by była na wieloletnie przechowywanie, stworzyliśmy przepisy mówiące o tym, że jeśli zarodek nie zostanie wykorzystany przez dawców w ciągu 20 lat, to będzie podlegał adopcji po to właśnie, aby każdy ze stworzonych zarodków miał szansę na implantację. Wpisaliśmy do projektu ustawy bardzo wyraźny zakaz tworzenia zarodków w celach innych niż prokreacyjne. Stworzyliśmy jasny zakaz tworzenia chimer i hybryd, zakaz klonowania, zakaz doboru płci lub cech fenotypowych.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Zgodnie z przepisami europejskimi proponujemy także przepisy, które umożliwią precyzyjne monitorowanie drogi komórki rozrodczej i zarodka oraz procedury in vitro. Ustawa obliguje do stworzenia rejestrów komórek rozrodczych i dawców, które to rejestry pozwolą monitorować i kontrolować wszystkich, którzy zajmują się procedurą in vitro w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Przedstawiamy także przepisy, które pozwalają na zabezpieczenie płodności na przyszłość. Dotyczy to chorych, u których stosowane leczenie skutkuje ograniczeniem bądź utratą płodności w przyszłości. Musimy dać szansę na posiadanie dziecka tym chorym, którzy walczą z ciężką chorobą, która ogranicza płodność bądź wymaga leczenia ograniczającego płodność.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Stworzyliśmy także przepisy dotyczące zasad wwozu do Polski i wywozu poza granice Polski komórek rozrodczych i zarodków. Zagwarantowaliśmy, że jeśli ktoś będzie chciał wwieźć do Polski lub wywieźć z Polski zarodek, będzie musiał udowodnić, że współpracuje z certyfikowanymi ośrodkami poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W końcu w projekcie ustawy znalazły się przepisy precyzyjnie określające sposób badania jakości przeprowadzanych procedur leczenia niepłodności, nie tylko metodą in vitro, ale też wszystkich innych. Zobowiązujemy się do cyklicznego raportowania Komisji Europejskiej wykonania tej ustawy w Polsce, ale zobowiązujemy także wszystkich tych, którzy stosują procedurę in vitro w Polsce, do corocznego składania sprawozdań z każdej procedury przeprowadzonej w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wprowadziliśmy także przepisy, które stanowią, że jeśli wystąpią zdarzenia niepożądane, to w każdym z tych ośrodków obligatoryjnie przeprowadzana jest kontrola nie rzadziej niż raz na dwa lata. Przepisów tych od wielu, wielu lat w Polsce brakowało.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W końcu stworzyliśmy przepisy, które wprowadzają sankcje karne wobec tych, którzy łamią prawo, którzy niszczą zarodki. Przewiduje się do 5 lat pozbawienia wolności dla tych, którzy zniszczą zarodki. Te przepisy gwarantują bezpieczeństwo, jakość i w końcu to, że przekraczamy próg Europy - już nie nowoczesnej, bo wchodzimy z tym tematem do Europy, w której określone przepisy funkcjonują od wielu, wielu lat. Jesteśmy ostatnim państwem, które w ogóle nie regulowało sprawy in vitro. Sytuację, którą mamy dzisiaj w Polsce, jeśli chodzi o obowiązujące przepisy prawne, możemy tylko poprawić. Ten projekt ustawy może to uregulować i myślę, że wszyscy, którzy mają moralny, etyczny problem z tymi przepisami, z procedurą in vitro, w ogóle z zaakceptowaniem tego, że niepłodność jest chorobą, powinni kierować się takim myśleniem, że lepiej jest uregulować coś, czego państwo nie reguluje, ale w sposób racjonalny, a nie radykalny.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Oprócz tej ustawy w parlamencie pojawiło się kilka innych projektów, przygotowanych zarówno przez tę stronę sali sejmowej, jak i przez koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Szczególne emocje w Polsce, ale i zdziwienie poza granicami kraju - bo takich przepisów nie ma nigdzie w Europie - wzbudziły dwa projekty przygotowane przez Prawo i Sprawiedliwość, wprowadzające tak naprawdę dwie regulacje: po pierwsze, zakaz in vitro dla wszystkich Polaków, i po drugie, karę więzienia dla tych, którzy procedury in vitro w Polsce przeprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zdziwienie budzi stan służby zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Takich przepisów nie ma nigdzie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Oj, koniec świata.)</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki jest stan służby zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Takich przepisów Europejczycy nie widzieli w żadnym kraju. Pod przepisami, w których przewiduje się zakaz in vitro dla Polaków i karę więzienia za przeprowadzenie in vitro, podpisali się: pan prezes Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz, pani prof. Pawłowicz, Joachim Brudziński, marszałek Kuchciński, przewodniczący Komisji Zdrowia Latos, posłowie Sasin, Sellin, Suski...</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Dlaczego pan mnie nie wymienił? Jestem dyskryminowana.)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W sumie 78 polityków Prawa i Sprawiedliwości podpisało się pod projektem, który zakazuje Polakom stosowania procedury in vitro, który wprowadza, dokładnie rzecz ujmując, przepis art. 68, który brzmi: „Kto tworzy embrion ludzki poza organizmem kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W tej samej ustawie, którą proponuje dzisiaj Polakom PiS, w art. 16 zapisane jest, że zakazane jest tworzenie embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety. Tak naprawdę ta ustawa pośród wszystkich złożonych w Sejmie, bardziej, mniej radykalnych, wzbudzających takie czy inne kontrowersje, ta ustawa mówi wprost: Polacy nie będą mogli stosować in vitro.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Właściwie nie można być zdziwionym, bo kiedy przeanalizuje się wypowiedzi publiczne tych, którzy proponują przepisy zakazujące stosowania in vitro w Polsce, wszystko staje się jasne. Pani posłanka Barbara Bartuś, posłanka PiS, w 2012 r. powiedziała: in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności...</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Bo nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...jest zabijaniem dziesiątków zarodków. Najważniejsze jest to, żeby nie propagować in vitro, a wręcz zakazać produkcji dzieci.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani profesor Pawłowicz, tak, pani profesor Pawłowicz w roku 2015 powiedziała: in vitro niczego nie leczy, a przeciwnie, zabija kilka istnień ludzkich, by wyprodukować na szkle tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wypowiedział się też w sprawie in vitro senator PiS, pan senator Kogut, który powiedział: należy zakazać in vitro i karać za jego stosowanie i lekarzy, i rodzinę. W końcu autor najbardziej radykalnego projektu, projektu, który przedstawił w Sejmie, pan doktor, pan poseł Bolesław Piecha w czasie wykładu dla Klubu Inteligencji Katolickiej wypowiedział następujące słowa: kiedyś to samo robił w Auschwitz doktor Mengele, eksperymentując w celu wyhodowania idealnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: To jest wyjęte z kontekstu, bardzo uproszczone.)</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pamiętam też debatę, w czasie której omawialiśmy wyniki funkcjonowania programu zdrowotnego dotyczącego in vitro w Polsce, kiedy to pan poseł Rębek zwrócił się do młodzieży obserwującej naszą debatę i powiedział do młodych ludzi takie słowa: in vitro to zabójstwo wielu istnień ludzkich, wiemy o tym i proszę nas nie przekonywać, że jest inaczej. To niech usłyszy również młodsze pokolenie, bo żeby siostrzyczka lub braciszek narodziło się z in vitro, kilkoro spośród nich musi umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Bo to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">To powiedział poseł PiS, poseł Rębek do młodych ludzi obserwujących debatę w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">W końcu sam prezes Jarosław Kaczyński powiedział tak: wiem, że 15 tys. razy in vitro znaczy bardzo, bardzo wiele aborcji. I mój stosunek do tego wynika z nauk Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pewnie tych nauk, które prezentuje ksiądz profesor Franciszek Longchamps de Bérier, który powiedział: są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro, bo ma dotykową bruzdę.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Inny przedstawiciel, znany powszechnie, uczestnik debaty publicznej, pewnie ten, o którym myślał Jarosław Kaczyński - nie wiem, musimy go o to zapytać, mam nadzieję, że odpowie - ksiądz Tadeusz Rydzyk w roku 2011 w jednej ze swoich wypowiedzi użył następujących słów: kobieta to nie krowa, za przeproszeniem, to nie inseminacja jest, in vitro to zabicie. Ten sam Tadeusz Rydzyk, który gościł u siebie w radiu kandydata Dudę...</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ojciec Rydzyk.)</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...kiedy to zadzwonił Jarosław z Warszawy, ten sam Jarosław z Warszawy, który chyłkiem nakazał wycofanie przed świętami z Sejmu jednej z ustaw...</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Komentator.)</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...ustawy, która nosiła tytuł: o zakazie pozaustrojowego zapłodnienia. Jarosław z Warszawy nakazał wycofanie tej ustawy, ponieważ wiedział, że pod tą ustawą podpisany jest Andrzej Duda i że ta ustawa tak naprawdę przeszkadza mu w kampanii wyborczej. Bo dzisiaj Polacy chcą in vitro, Polacy nie boją się już in vitro, wiedzą, że in vitro jest nowoczesną metodą leczenia, i wiedzą, że te dzieci nie mają syndromu powstania na szkle, że nie mają żadnych bruzd i że nie są w niczym gorsze od wszystkich innych dzieci, które rodzą się drogą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dlatego Jarosław Kaczyński polecił wycofanie tej ustawy i przedstawienie do głosowania innej ustawy, o innym tytule: o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw. Tymczasem tak naprawdę pokazał, że cel tej ustawy jest zupełnie inny, pokazał, że to jest ten sam Jarosław Kaczyński, że to jest tam sam Tadeusz Rydzyk i ten sam kandydat Duda, dlatego że w tej ustawie, nad którą mamy głosować, jest zapisane, że kto tworzy embrion ludzki poza organizmem kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. De facto ten sam Jarosław Kaczyński wycofuje projekt, w którym mówi o karaniu więzieniem, i proponuje nam głosowanie nad bardzo podobnym projektem, nad projektem, który zawiera te same przepisy.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Panie ministrze, halo, może o swoim projekcie ze dwa zdania pan powie.)</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">To pokazuje, o czym dzisiaj w Polsce debatujemy. Europa i świat nagradzają twórców in vitro Noblem, a Jarosław Kaczyński pod rękę z Tadeuszem Rydzykiem, z którym zresztą przed chwilą także rozmawiał, mówią o tym, żeby Polaków karać więzieniem i zakazać im stosowania in vitro.</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Wczoraj w Lubinie kandydat Duda powiedział takie słowa: zadaniem i rolą prezydenta RP jest bycie inicjatorem naprawy RP. Rozumiem, że nie udało się z projektem ustawy, pod którym podpisał się bezpośrednio, dlatego pewnie ma nadzieję, że gdyby wygrał wybory, mógłby złożyć podpis pod tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Kampania wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...która zakazuje w Polsce in vitro i skazuje Polaków na więzienie za stosowanie metody in vitro. Dlatego dzisiaj mamy do wyboru tak naprawdę dwa projekty. Jeden, który proponuje centra leczenia niepłodności, ochronę zarodka, ochronę wszystkich tych, którzy w tej procedurze muszą wziąć udział, bo nikt przecież nie bierze w niej udziału tylko dlatego, że tego chce, ci ludzie leczą się ze swojej choroby przez bardzo wiele lat, i drugi, który zakazuje w Polsce in vitro, mówi o tym, że ci, którzy te metody stosują, będą karani więzieniem.</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bubula: Pani marszałek, proszę zwrócić uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Mamy wybór między przepisami racjonalnymi a radykalnymi. Wydaje się, że dzisiaj ten moment jest momentem absolutnie kluczowym. Podejmiemy w końcu w Polsce decyzję, czy chcemy ustawy, która gwarantuje ludziom bezpieczeństwo, otwiera drzwi do nowoczesnej medycyny, do świata nauki, cywilizowanego świata, czy ustawy, która zamyka drzwi do nowoczesnej metody leczenia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chciałabym państwu wyjaśnić, że jest to debata łączna nad trzema projektami, tak że proszę się nie dziwić, że pan minister odniósł się do innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale mówił jak w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A o projekcie rządowym?)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek, proszę pilnować regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 608 i 1122.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić dwa projekty ustaw: poselski projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie, druk nr 1122, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 608.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełDariuszJoński">Pani marszałek, na początku chciałbym tytułem komentarza bardzo krótko odnieść się do stanowiska Episkopatu Polski, który próbuje szantażować część parlamentarzystów. Jednocześnie chciałbym wszystkim przypomnieć, iż uroczyście ślubowali przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej, a nie prawa kanonicznego. Jestem przekonany, że w czasie tej dzisiejszej dyskusji wszyscy będziemy o tym niezwykle istotnym fakcie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełDariuszJoński">Zaczym rozpocznę prezentację tych dwóch projektów, muszę odnieść się do tego, co przed momentem powiedział pan minister. Panie ministrze, wydawało mi się, że przeczyta pan również inne projekty, nie tylko projekt Prawa i Sprawiedliwości, tym bardziej że kiedyś siedział pan po lewej stronie tej sali i mówił pan również o innych projektach, a nie tylko o ustawie o in vitro.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełDariuszJoński">Dla przypomnienia powiem, chociaż za chwilę omówię to szczegółowo, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest jedyną formacją, która od 10 lat konsekwentnie mówi nie tylko o przyjęciu ustawy o in vitro, ale również o finansowaniu procedury in vitro. To rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2005 r. przyjął program finansowania tego na najbliższe lata, niestety ten program rządowy został wstrzymany przez Prawo i Sprawiedliwość, ale nie został, panie ministrze, odwieszony przez Platformę Obywatelską, co trwało przez wiele lat. O tym też warto pamiętać. Warto pamiętać, że dwukrotnie składaliśmy projekt ustawy o in vitro. Gdyby nie fakt, że prezydent Częstochowy Krzysztof Matyjaszczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjął w 2012 r. próbę finansowania procedury in vitro, skuteczna próbę, to nie odważylibyście się w 2013 r. sfinansować m.in. właśnie procedury in vitro. O tych faktach trzeba pamiętać. Ale pan minister mówił tylko i wyłącznie o projekcie ustawy o in vitro, który jest bardzo istotny i ważny, podając, że od momentu kiedy funkcjonuje rządowy program finansowania metody in vitro, urodziło się 1650 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełDariuszJoński">Zadaję pytanie, panie ministrze. Ile urodziłoby się dzieci, gdyby taka ustawa i taki program finansowania obowiązywały od 2007 r., kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej proponował to wprowadzić i już był taki program rządowy? Mogłoby urodzić się ponad 5 tys. dzieci, gdyby nie to, że nie chcieliście tego przegłosować. A dlaczego? Pamiętam, jak premier Donald Tusk z tej mównicy powiedział, że Platforma Obywatelska nie będzie klękać przed biskupami. Niestety klękaliście przez ostatnie osiem lat. Obawialiście się przegłosowania tak ważnej ustawy o in vitro. Dzisiaj, mówiąc o tej ustawie, chcecie powstać tylko z jednego kolana, na drugim kolanie chyba dalej chcecie klęczeć, bo jak inaczej skomentować brak jakiejkolwiek wypowiedzi pana ministra na temat drugiego, ważnego, bardzo istotnego i komplementarnego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie? Otóż ten projekt ustawy mówi m.in. o tym, o czym powinniśmy również tutaj rozmawiać, o czym rozmawia się w całej Europie, tak jak pan minister mówił, że w całej Europie mówi się o in vitro. Jesteśmy ostatnim krajem. Mało tego, warto również powiedzieć, że Komisja Europejska pozwała Polskę do Trybunału Sprawiedliwości, bo powinniśmy taką ustawę przyjąć już 1 stycznia 2008 r., grożą nam kary w wysokości prawie 200 tys. euro. O tym Platforma już nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełDariuszJoński">Dlaczego tak ważne jest, aby podjąć dyskusję i przyjąć również ten drugi projekt, bardzo ważny, o świadomym rodzicielstwie? Dlatego że w 2008 r. Rada Europy zaapelowała do Polski, abyśmy przyjęli strategię z zakresu zdrowia seksualnego i prokreacyjnego. Taki projekt ustawy został przez Sojusz Lewicy Demokratycznej przygotowany. Mówimy o trzech rzeczach: o możliwości przerywania ciąży do 12. tygodnia, o edukacji seksualnej i o refundacji środków antykoncepcyjnych. O tym mówi ten projekt ustawy. Tylko i wyłącznie komplementarne podejście do tego problemu może ten problem rozwiązać. Państwo chcecie załatwić ten problem połowicznie, a kiedy coś załatwia się do połowy, to w ogóle się tego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełDariuszJoński">Przedstawię kilka informacji, które, mam nadzieję, uzmysłowią nam, w jakiej jesteśmy sytuacji. O in vitro była mowa i myślę, że te dane dotyczące 70% Polaków również przełożą się na tę debatę tutaj. Przedstawiając za chwilę projekt, jeszcze do tego nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PosełDariuszJoński">Zwrócę jednak teraz uwagę na bardzo istotny temat, na trzy ważne kwestie. Przede wszystkim chodzi mi o edukację seksualną. Otóż jeden z tygodników, „Newsweek”, szeroko opisał to, co dzieje się w tym obszarze w polskich szkołach. Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wraz z Grupą Edukatorów Seksualnych Ponton przeanalizowały zawartość czterech aktualnie obowiązujących podręczników do wychowania do życia w rodzinie, które mają rekomendacje Ministerstwa Edukacji Narodowej. Panie ministrze, zamiast wiedzy proponuje się w nich młodzieży katolicki światopogląd. Warto tutaj wspomnieć, że lekcje religii są poza tym, że tu chodzi o inne lekcje.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PosełDariuszJoński">Kwestie dotyczące antykoncepcji są w tych książkach poruszane, ale stanowią zaledwie 1,8% objętości książek. Stwierdzenia są mniej więcej takie, że prezerwatywy są nieszczelne, a globulki powodują uszkodzenia płodu. Świadczy to przede wszystkim o braku szacunku dla młodzieży. Co więcej możemy przeczytać w tych podręcznikach, które obowiązują dzisiaj w szkole? Cytuję: Nieakceptacja płodności wyrażająca się w dążeniu do jej wyeliminowania stanowi naruszenie więzi małżeńskiej. Ponadto antykoncepcja powoduje trwałą niepłodność, ma działanie wczesnoporonne, a celem jej stosowania jest uzyskanie stałej dyspozycyjności seksualnej kobiety. Romantyczne dziewczęta i opętani seksem chłopcy - tak jest dzisiaj w polskich szkołach w nasiąkniętych, powiedziałbym, stereotypami podręcznikach przedstawiana młodzież.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PosełDariuszJoński">Co dalej? W podręcznikach słowa „kobieta” i „żona” oraz „mężczyzna” i „mąż” traktowane są wymiennie, a współżycie możliwe jest jedynie między heteroseksualnymi małżonkami. To oczywiście jest sprzeczne z rzeczywistością. Średni wiek inicjacji seksualnej w Polsce to 17–18 lat. Rzadko zdarza się, aby ludzie w tym wieku byli po ślubie. O tym mówi dr. Pawłowska. Jeśli chodzi o cyberprzemoc - o czym dość często rozmawiamy, o co zresztą dość często pytają dziennikarze - to w tych podręcznikach na ten temat nie ma nawet słowa, nawet jednego zdania. Homoseksualizm wynika z odrzucenia. Jest to kolejny stereotyp.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PosełDariuszJoński">To w końcu kto decyduje o treści tych podręczników? Dobrze byłoby, żeby pan minister też zapoznał się z tym faktem. Otóż trzy z czterech dopuszczonych podręczników powstały pod redakcją Teresy Król, co samo w sobie uniemożliwia jakikolwiek wybór. Problemem jest także to, że w ramach trzech komisji nad tymi książkami pracował pan prof. Bogdan Chazan, nazywany pierwszym katolickim ginekologiem w Polsce, oraz prof. Aleksander Nalaskowski znany z poglądu, że edukacja seksualna to zbiorowe molestowanie młodzieży. Takie osoby przygotowują dzisiaj książki, które mienią się książkami o edukacji seksualnej. Dlatego w naszym projekcie ustawy zakłada się m.in. wprowadzenie do szkół obowiązkowego przedmiotu dotyczącego edukacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PosełDariuszJoński">O środkach antykoncepcyjnych można byłoby długo mówić, wystarczy jednak przyjrzeć się kilku raportom i zjawiskom, które się pojawiły, aby je przeanalizować i szybko wyciągnąć z tej sytuacji wnioski. Otóż w Stanach Zjednoczonych jest taki stan, nazywa się Kolorado, gdzie był najwyższy wskaźnik, jeśli chodzi o nastolatki w ciąży. Co roku problem ten dotykał prawie 750 tys. dziewczyn w wieku 15–19 lat. Otóż ponad 1/4 nich decydowała się na aborcję, a 15% tych dziewczyn nie udało się donosić ciąży. Najgorsza sytuacja panowała wśród biedoty, mniejszości etnicznych oraz ogólnie mieszkańców południowych stanów.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś podobnego. Nie wiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PosełDariuszJoński">No właśnie, jak to dobrze się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PosełDariuszJoński">Otóż tam wprowadzono darmowe środki antykoncepcyjne. Co się wydarzyło? Efekt tej inicjatywy przerósł najśmielsze oczekiwania. Na liście stanów o największej liczbie niechcianych ciąż Kolorado spadło z 19. na 29. miejsce, a liczba takich ciąż, w które zachodzą nastolatki, spadła o 40%. Jest to jeden z wielu przykładów, który pokazuje, że stosowanie środków antykoncepcyjnych jest jednym ze sposobów ograniczania liczby takich ciąż.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PosełDariuszJoński">Z tym ważnym, bardzo istotnym tematem wiąże się inny. Światowa Organizacja Zdrowia opracowała raport na temat m.in. przerywania ciąży. Otóż przez całe lata 90. i na początku XXI w. można było zauważyć stały spadek liczby wykonywanych na świecie aborcji. Niestety, ten trend jest już przeszłością. W 2003 r. na świecie dokonano 41,5 mln aborcji, w 2008 r., 5 lat później - 44 mln. Jeżeli weźmie się jednak pod uwagę wzrost liczby ludności, średni wzrost pozostaje ten sam. O czym mówi ten raport? Otóż nie pozostawia on żadnych złudzeń. Zdecydowanie najwięcej, czyli 86%, aborcji wykonuje się w krajach ubogich, a najrzadziej na przerwanie ciąży decydują się mieszkanki Europy Zachodniej. Wskaźnik dotyczący częstości wykonywania aborcji wynosi tu 12. Na drugim biegunie znajduje się Europa Wschodnia, w tym oczywiście Ukraina, Białoruś, z trzykrotnie wyższym wskaźnikiem. Autorzy tego raportu podkreślają, że ciąże przerywa się wyraźnie rzadziej w krajach, w których obowiązują liberalne przepisy, w pełni dostępne są antykoncepcja i odpowiednia edukacja seksualna. W Afryce i Ameryce Południowej, gdzie aborcje są praktycznie zakazane, wskaźnik dotyczący częstości przeprowadzania zabiegów jest trzykrotnie wyższy niż w Europie Zachodniej czy w Ameryce Północnej. Otóż możemy odnieść takie wrażenie, że Polska cofa się w tym względzie. Powinniśmy walczyć o jak najmniejszą liczbę przeprowadzonych aborcji, a prawo, które dzisiaj obowiązuje, czyli kryminalizacja, prześladowanie i stygmatyzowanie chcących tego kobiet, krótko mówiąc, to droga donikąd. Rozsądne podejście powinno się opierać na zasadzie redukcji szkód, na zasadzie: nie karać, ale pomagać, a to oznacza złagodzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PosełDariuszJoński">Jest jeszcze jeden problem. Oczywiście eksperci podkreślają, że szybko rośnie liczba niebezpiecznych aborcji. Jeszcze parę lat temu było to ok. 44%, a w tej chwili jest to 50%. Można by było zadać pytanie, jak to wygląda w Polsce. W Polsce przy obecnie obowiązującym prawie legalnych aborcji przeprowadza się niespełna 2 tys., a tych nielegalnych jest 100 tys. Mamy 100 tys. przypadków nielegalnej aborcji. Mówię tu o podziemiu aborcyjnym, mówię o turystyce aborcyjnej. Otóż to trzeba zmienić. O tym mówimy. Nie karać, jak chce Prawo i Sprawiedliwość, nie zamykać oczy, jak chce Platforma Obywatelska i nie być na to głuchymi, tylko wziąć projekt ustawy i to przegłosować. To jest clou naszych dwóch projektów. Otóż pozwolę sobie w tej chwili szczegółowo je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PosełDariuszJoński">Rozpocznę od druku nr 608, projektu w sprawie in vitro. Tak jak mówiłem, w 2005 r. rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, m.in. pan minister Marek Balicki, przyjął pierwszy w historii program zdrowotny finansowania in vitro ze środków publicznych na lata 2006–2008, żeby być precyzyjnym. Był to program leczenia niepłodności metodami zapłodnienia pozaustrojowego. Został przyjęty przez kierownictwo Ministerstwa Zdrowia w październiku 2005 r. i przekazany Narodowemu Funduszowi Zdrowia do realizacji. Swoją drogą informacja na temat tego programu, który został przyjęty, nadal widnieje na stronach Ministerstwa Zdrowia. Po objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość w tym samym roku prace związane z programem zostały wstrzymane. Po wygranych wyborach w 2007 r. Platforma Obywatelska, wbrew deklaracjom poparcia kwestii in vitro, nie wznowiła tego programu, choć już wtedy - chcę to podkreślić - spełniał on wszelkie wymogi formalnoprawne. Dopiero po sześciu latach, w 2013 r. Platforma uruchomiła program finansowania in vitro ze środków publicznych bazujący na programie lewicy z 2005 r. i programie lewicowego prezydenta Częstochowy z 2012 r. W 2009 r. posłowie Lewicy i SDPL przy poparciu posłów Demokratycznego Koła Poselskiego oraz posłów niezależnych złożyli w Sejmie projekt ustawy regulującej kwestię in vitro, również tzw. projekt obywatelski, złożony w związku z upływem terminu implementacji dyrektyw unijnych, o których już mówiłem, był przedstawiony w Sejmie przez posła Marka Balickiego. W tej sprawie działań rządu Platformy Obywatelskiej nie było. W 2011 r. klub SLD wobec brak działań rządu PO dotyczących uregulowania ustawowego kwestii in vitro ponownie złożył projekt ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#PosełDariuszJoński">Teraz warto powiedzieć o kilku faktach. Rocznie dzięki in vitro - pan minister mówił tylko o dzieciach urodzonych dzięki środkom finansowym z budżetu, ale chodzi też o swoje własne - w Polsce rodzi się ok. 5 tys. dzieci. Każdy oczywiście powinien mieć wolny wybór i dokonywać go w swoim sumieniu. Dlatego jakikolwiek projekt zakazujący stosowania metody zapłodnienia pozaustrojowego to najgorszy przejaw fundamentalizmu. SLD mówi wprost: ideologii nie powinno się wprowadzać do procedur medycznych.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#PosełDariuszJoński">Warto wspomnieć, że 12 listopada 1987 r. w Białymstoku urodziło się pierwsze w Polsce dziecko poczęte dzięki zastosowaniu tej metody. Projekt, o którym dziś mówimy, wpłynął do Sejmu w dniu 1 grudnia 2011 r. Od dnia wpłynięcia minęło siedem miesięcy. Tyle czekał ten projekt na skierowanie do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 23 lipca 2012 r. Dziś mamy kwiecień 2015 r. i wreszcie zajmujemy się tą ważną sprawą, po przeszło trzech latach tej kadencji. W końcu zostało zapalone zielone światło dla tej tematyki. Oczywiście można by było zadać pytanie, dlaczego nagle teraz, na koniec kadencji Platforma chce na ten temat dyskutować. Czy dlatego, że zbliżają się wybory prezydenckie, może być druga tura, która najprawdopodobniej będzie? Czy dlatego, że sondaże już nie są tak dobre, jak były? Czy w końcu dlatego, że idą wybory parlamentarne, a być może również dlatego, że będziemy musieli płacić ogromne kary Unii Europejskiej? Wszystkie powody są równie prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#PosełDariuszJoński">SLD, jak mówiłem, składał ten projekt już w poprzedniej kadencji. W 2011 r. Platforma Obywatelska złożyła oczywiście podobny projekt, ale zabrakło determinacji. Nasz omawiany dziś projekt ma dwa główne cele. Pierwszy to uregulowanie problematyki medycznie wspomaganej prokreacji, a jak wiemy, w Polsce tego dziś nie ma, a drugi cel to dostosowanie polskiego ustawodawstwa dotyczącego pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów oraz postępowania z komórkami rozrodczymi i zarodkami w celu medycznie wspomaganej prokreacji w zakresie odnoszącym się do komórek rozrodczych i zarodków do wymagań dwóch dyrektyw Komisji i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#PosełDariuszJoński">Niepłodność jest chorobą i wszyscy, jak tu siedzimy, na tej sali, o tym wiemy, jest chorobą, której podstawowym objawem jest brak dziecka. Niepłodność dotyka wiele par, szacuje się, że od 12–15% w zależności od populacji, może to dotyczyć łącznie ok. 2 mln osób. Z powodu tak dużego rozpowszechnienia niepłodności Światowa Organizacja Zdrowia wpisała ją na listę chorób społecznych.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#PosełDariuszJoński">Z niepłodnością wiążą się olbrzymi stres, frustracja, dewastacja układu partnerskiego, brak poczucia więzi rodzinnych, utrata celu dotyczącego aktywnego życia zawodowego. Ten stres jest porównywalny ze stresem wynikającym z rozpoznania choroby nowotworowej czy zawału mięśnia sercowego. Procedury medyczne dotyczące wspomaganej prokreacji należą do uznanych i skutecznych metod leczenia niezamierzonej bezdzietności, czyli niepłodności. Są stosowane, kiedy zawodzą inne metody, warto o tym wspomnieć, albo wtedy, kiedy jest to postępowanie z wyboru, bo w pewnych sytuacjach z góry wiadomo, że inne metody nie będą skuteczne. Medycznie wspomagana prokreacja umożliwia realizację praw reprodukcyjnych, przyczynia się do rozszerzenia swobody prokreacyjnej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#PosełDariuszJoński">Warto przypomnieć definicję zdrowia reprodukcyjnego, która została określona w programie kairskim przyjętym w 1994 r. na Międzynarodowej Konferencji na rzecz Ludności i Rozwoju. To był pierwszy moment, kiedy na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych doszło do zastosowania praw człowieka, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia reprodukcyjnego. Zdrowie reprodukcyjne to stan pełnego dobrostanu w aspekcie fizycznym, psychicznym i społecznym we wszystkich sprawach związanych z układem rozrodczym oraz jego funkcjami i procesami, a nie wyłącznie brak choroby lub niedomagań. Zdrowie reprodukcyjne oznacza zatem, że ludzie mogą prowadzić satysfakcjonujące i bezpieczne życie seksualne, że mają zdolność do reprodukcji oraz swobodę decydowania o tym, czy, kiedy i ile chcą mieć dzieci. Z tego wynika prawo mężczyzn i kobiet do odpowiednich usług medycznych zapewniających parom największą szansę posiadania zdrowego potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#PosełDariuszJoński">Krótko o najważniejszych założeniach projektu. Po pierwsze, prawidłowe funkcjonowanie procedur medycznych wspomaganej prokreacji wymaga przyjęcia odpowiednich regulacji ustawowych i wprowadzenia funkcjonalnych rozwiązań instytucjonalnych. Po drugie, przyjęte rozwiązania ustawowe nie mogą pogorszyć dostępu do uznanych i powszechnie stosowanych metod dotyczących medycznie wspomaganej prokreacji. W Polsce in vitro stosowane jest od ponad 20 lat w sposób legalny, ale brakowało szczególnych rozwiązań ustawowych. Nowe rozwiązania mają poprawić stosowanie procedury w zakresie jakości i bezpieczeństwa, natomiast nie mogą pogorszyć dostępu do metody in vitro. Po trzecie, regulacje prawne powinny zapewniać wysoki poziom medyczny, bezpieczeństwo zdrowotne i efektywność. To wynika m.in. z dyrektyw europejskich. Założyliśmy, że zapłodnienie pozaustrojowe jest jedyną uznaną metodą leczenia w razie braku powodzenia w przypadku stosowania innych metod lub jest metodą, która jest wybierana, by wyeliminować specyficzne problemy będące przyczyną niepłodności. W tych dwóch przypadkach metoda in vitro jest jedyną szansą na wyleczenie, jeżeli chodzi o objawy niepłodności, niemożność posiadania dziecka. Regulacje prawne powinny gwarantować każdemu możliwość korzystania z aktualnych osiągnięć wiedzy medycznej. Uznaliśmy, że nie wolno arbitralnie ograniczać prawa jednostki do korzystania z najwyższego osiągalnego stanu zdrowia fizycznego i psychicznego, co jest gwarantowane m.in. w art. 12 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, oraz z konstytucyjnego prawa do decydowania o swoim życiu osobistym, również w zakresie zdrowia i samostanowienia w dziedzinie prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#PosełDariuszJoński">To oczywiste, że skuteczne stosowanie metody in vitro przy aktualnym poziomie wiedzy i techniki medycznej wymaga procedury tworzenia nadliczbowych zarodków oraz ich zamrażania. Procedura ta w takim stopniu zwiększa szanse na powodzenie, jeżeli chodzi o leczenie niezamierzonej bezdzietności, że stosowanie metody in vitro staje się akceptowalną metodą leczenia. Dzisiaj jest to rozwiązanie optymalne. Ogranicza liczbę cykli leczniczych, którym musi być poddana kobieta w trakcie terapii niepłodności, a w części przypadków zmniejsza lub eliminuje ryzyko wystąpienia poważnych powikłań zdrowotnych u matki. Na dzisiejszym etapie rozwoju wiedzy i techniki medycznej nie ma jeszcze powszechnie stosowanych metod alternatywnych o porównywalnej, podkreślam, efektywności.</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#PosełDariuszJoński">W projekcie wskazujemy, że świadczenia zdrowotne, jeżeli chodzi o zastosowanie procedur medycznie wspomaganej prokreacji, powinny być udzielane wyłącznie przez lekarzy posiadających odpowiednie kwalifikacje oraz przez zakłady opieki zdrowotnej, które uzyskały pozwolenie ministra właściwego ds. zdrowia, na zasadach analogicznych, jak w przypadku transplantacji. Powinny zostać stworzone instytucjonalne warunki do nadzoru i kontroli przestrzegania obowiązujących standardów oraz norm jakości i bezpieczeństwa. Uznaliśmy, że z uwagi na bliskość przedmiotu unormowań oraz kompleksowy charakter regulacja dotycząca medycznie wspomaganej prokreacji powinna stanowić część ustawy z 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Podobna filozofia towarzyszyła projektowi posłów Platformy Obywatelskiej z sierpnia 2009 r. Reprezentantką wnioskodawców była wówczas posłanka Małgorzata Kidawa-Błońska. Ku tej wersji ustawy skłaniał się początkowo premier Donald Tusk, ale w 2012 r. zapowiedział wprowadzenie procedury zapłodnienia in vitro finansowanej w ramach programu zdrowotnego i odsunął w czasie moment uchwalenia przepisów ustawowych. Można to było zrobić już 6 lat temu. Dlaczego taki był wybór autorów? W prawie wspólnotowym, jeżeli chodzi o te dyrektywy, problematyka jakości i bezpieczeństwa w obchodzeniu się z materiałem genetycznym pochodzenia ludzkiego traktowana jest na równi z wszelkimi komórkami, tkankami i narządami. Komórki rozrodcze, komórki i tkanki płodowe są objęte tymi samymi dyrektywami, co generalnie problematyka transplantacji. To jest argument za tym, żeby w naszym ustawodawstwie również kwestia medycznie wspomaganej prokreacji była uregulowana w ustawie transplantacyjnej. Mówiłem o tym, ale jeszcze raz podkreślę, że Polska ma obowiązek dostosowania naszego prawa do tego, co wynika z dyrektyw. Wiąże się to z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.28" who="#PosełDariuszJoński">Jeśli chodzi o opóźnienie we wdrożeniu dyrektyw, trzeba powiedzieć, że dyrektywa 2004/23/WE powinna być wdrożona do 7 kwietnia 2006 r. Niedługo minie prawie 9 lat. Mogło to być podstawą do wniesienia przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości za naruszenie prawa wspólnotowego w związku z niewykonaniem zobowiązań wynikających z członkostwa we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-195.29" who="#PosełDariuszJoński">Jakie szczegółowe rozwiązania przewiduje ten projekt? Po pierwsze, dostosowanie i rozszerzenie słownika definicji, co jest konieczne w związku z poszerzeniem problematyki nowelizowanej ustawy. Po drugie, wprowadzenie zakazu pobierania komórek rozrodczych ze zwłok w celu zastosowania ich w procedurze in vitro w medycznie wspomaganej prokreacji, po trzecie, określenie zasad i warunków dopuszczalności pobierania komórek rozrodczych od żywych dawców w ramach dawstwa partnerskiego oraz niepartnerskiego, a także warunków dopuszczalności pobierania komórek rozrodczych od dawcy żywego w celu zabezpieczenia zdolności płodzenia na przyszłość, pro futuro, kiedy na przykład komuś grozi terapia z powodu choroby nowotworowej mogącej spowodować niepłodność, dalej, sformułowanie warunków dopuszczalności dawstwa zarodków w celu medycznie wspomaganej prokreacji, propozycja utworzenia centralnego rejestru biorców i dawców komórek rozrodczych i zarodków, propozycja przepisów w zakresie działalności banków komórek i tkanek, a także komórek rozrodczych i zarodków, określenie zasad stosowania komórek rozrodczych i zarodków w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji poprzez dodanie odrębnego rozdziału, utworzenie jednostki podległej bezpośrednio ministrowi zdrowia, którą nazywamy Centrum Koordynacyjno-Organizacyjnym do Spraw Medycznie Wspomaganej Prokreacji PolArt, a której głównym zadaniem byłoby sprawowanie nadzoru nad stosowaniem medycznie wspomaganej prokreacji, a także rozszerzenie zakresu kompetencji Krajowej Rady Transplantacyjnej na dziedzinę medycznie wspomaganej prokreacji. Na koniec proponujemy wprowadzenie przepisów karnych, które wiązałyby się z tym, że przestępstwem byłoby rozpowszechnianie ogłoszeń o handlu oraz handel komórkami rozrodczymi i zarodkami. Przestępstwem byłoby także prowadzenie bez wymaganego zezwolenia ośrodka medycznie wspomaganej prokreacji i stosowanie procedur z naruszeniem przepisów ustawy, a w szczególności prowadzenie selekcji zarodków pod względem płci. Przestępstwem byłoby również komercyjne pośredniczenie w zawieraniu umów o tzw. macierzyństwo zastępcze, niszczenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju wbrew woli dawców gamet, tworzenie zarodków z ludzkich komórek rozrodczych w celach badawczych, stosowanie klonowania reprodukcyjnego czy w końcu tworzenie zarodków z ludzkich oraz zwierzęcych komórek rozrodczych.</u>
          <u xml:id="u-195.30" who="#PosełDariuszJoński">Polska, o czym była już tu wcześniej mowa, jako jedyny kraj w Europie nie ma przepisów dotyczących metody in vitro. Gdy ten projekt przedstawiał w poprzedniej kadencji poseł Marek Balicki, Polska była jednym z pięciu krajów Unii Europejskiej, które nie miały regulacji dotyczących medycznie wspomaganej prokreacji. Uznajemy, że jak najszybsze doprowadzenie do stosowania metody medycznie wspomaganej prokreacji w sposób uregulowany ustawowo i kontrolowany jest konieczne. Mamy świadomość, że od lat niepłodne pary, mówi się nawet o liczbie 1,5 mln, czekają na regulacje prawne w tym zakresie. Rozwiązanie przejściowe, program zdrowotny ministra zdrowia na dzień dzisiejszy odbiega od oczekiwań w zakresie wielu koniecznych regulacji. Nasz projekt ustawy uwzględnia rzeczywiste problemy osób dotkniętych niezamierzoną bezdzietnością, bierze pod uwagę wiele życiowych sytuacji z tym związanych. Ten projekt jest odpowiedzią na rzeczywistą potrzebę społeczną, a zawarte w nim prawne rozwiązania są życiowe, skuteczne i zgodne z międzynarodowymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-195.31" who="#PosełDariuszJoński">Projekt drugi, projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie, druk nr 1122, to ponowiony projekt z ubiegłej kadencji. To jest, jak mówiłem, projekt przekrojowy, który obejmuje uregulowanie kwestii związanych z prawem do informacji, do edukacji, do poradnictwa i środków umożliwiających podejmowanie decyzji w zakresie świadomego rodzicielstwa m.in. poprzez stworzenie legalnej możliwości przerywania ciąży podczas pierwszych 12 tygodni jej trwania, wprowadzenie refundacji antykoncepcji, uzupełnienie istniejących regulacji o warunki stosowania metod rozrodu wspomaganego medycznie (metoda in vitro) i działań banków komórek rozrodczych i zarodków. Projekt wpłynął do Sejmu 23 października 2012 r., 21 lutego 2013 r., kilka miesięcy później, został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Po przeszło dwóch latach od skierowania i prawie 2,5 roku od złożenia odbywa się pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-195.32" who="#PosełDariuszJoński">Czynnikiem determinującym wnioskodawców do złożenia tego projektu jest przeświadczenie, że jednym z podstawowych praw człowieka jest prawo do suwerennego, odpowiedzialnego decydowania o tym, czy, ile i kiedy chce mieć dzieci. Prawo to wynika z norm zawartych w powszechnych prawach człowieka i chroni je także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Celem naszego projektu jest zapewnienie realizacji tych zasad i wartości konstytucyjnych. Chciałbym powiedzieć, że obowiązująca od 1993 r. do dzisiaj ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, która budzi tak wiele kontrowersji, nie tylko nie spełnia najważniejszego celu jej twórców - ponad 20 lat temu tym zadaniem czy celem miało być ograniczenie liczby przerwań ciąży - ale sposób jej realizacji przyczynił się do wielu innych szkód, m.in. polskim dzieciom i młodzieży odebrano jedno z podstawowych praw, czyli prawo do wiedzy o samym sobie. W szkołach polskich zamiast wiedzy o życiu seksualnym człowieka, wiedzy niezbędnej do podjęcia odpowiedzialnego i bezpiecznego zachowania seksualnego oraz zapobieżenia ewentualnym zagrożeniom, a nawet tragediom życiowym, przekazuje się młodym ludziom ideologicznie zabarwione przekonania i opinie, nierzadko mające niewiele wspólnego ze współczesną nauką, o czym przed momentem mówiłem, podając przykłady. Skutki są zatrważające: nieplanowane wczesne ciąże, dramaty. Ustawa z 1993 r. nie dość, że nie przyczyniła do ograniczenia tego zjawiska - jak deklarowali jej autorzy, przecież to było jej głównym celem - ale spowodowała, że zabiegów przerwania ciąży, jak wynika z wielu przesłanek i informacji, jest więcej niż było.</u>
          <u xml:id="u-195.33" who="#PosełDariuszJoński">Projekt o świadomym rodzicielstwie ma na celu stworzenie instrumentów i warunków do tego, żeby w Polsce w pełni były realizowane podstawowe prawa i wolności w zakresie zdrowia reprodukcyjnego, czyli prawa, które w zakresie zdrowia publicznego nazywamy prawami reprodukcyjnymi. Prawa te zostały sprecyzowane, o czym już wcześniej mówiłem, na konferencji Organizacji Narodów Zjednoczonych w Kairze. Mówiłem o tej deklaracji i apelu Rady Europy, ale chcę, żeby to też wybrzmiało: w 2008 r. Rada Europy zaapelowała do Polski w sprawie przyjęcie odpowiednich strategii z zakresu zdrowia seksualnego i prokreacyjnego opartych na solidnych i wiarygodnych danych w celu zapewnienia możliwie najlepszego i najszerszego dostępu do usług antykoncepcyjnych. Rada Europy zwracała się o zapewnienie kobietom i mężczyznom dostępu do środków antykoncepcyjnych po rozsądnych cenach, odpowiedniego dla nich rodzaju i przez nich wybranych, w prawdzie obowiązującej nauki o związkach i życiu seksualnym człowieka, aby zapobiec jak największej liczbie przypadków przerywania ciąży w młodym wieku. Dlatego proponujemy: po pierwsze, zapewnienie dzieciom i młodzieży dostępu do wiedzy w zakresie świadomego rodzicielstwa, zdrowia i seksualności w sposób rzeczywisty, poprzez wprowadzenie obowiązkowego przedmiotu, którego treści byłyby dostosowane do stopnia rozwoju dziecka, jego emocjonalności, do szkół, chodzi o obowiązkowy przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka; po drugie, umożliwienie dostępu do swobodnie wybranych środków antykoncepcyjnych również osobom, które znajdują się w trudnej sytuacji ekonomicznej i materialnej, czyli uwzględnienie refundacji środków antykoncepcyjnych ze środków publicznych i, po trzecie, o czym mówiłem przy pierwszym projekcie, objęcie leczeniem niepłodności metodą in vitro. Dziś omawiane projekty odnoszą się głównie do tej kwestii i zapewne z tego powodu udało się po dwóch latach przeprowadzić pierwsze czytanie naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-195.34" who="#PosełDariuszJoński">Chcę zwrócić szczególną uwagę na to, że obydwa projekty są komplementarne. Jeśli celem również nas wszystkich, a taki cel powinien być, jest ograniczenie aborcji w Polsce, to bez wprowadzenia, tak jak jest w krajach wysoko rozwiniętych, edukacji seksualnej czy finansowania m.in. środków antykoncepcyjnych z budżetu będziemy bardziej przypominać kraje Afryki, gdzie jest zakaz in vitro, gdzie jest zakaz aborcji i gdzie tych aborcji nielegalnie wykonuje się setki tysięcy. Tak w Polsce niestety się dzisiaj dzieje. Tylko w jednym szpitalu po stronie niemieckiej, w niemieckim szpitalu, wykonuje się tyle samo zabiegów aborcji, co w całej Polsce. To z czegoś wynika, w Polsce po prostu jest zakaz aborcji, są tylko trzy przypadki, ale to nie jest żaden kompromis, to nie jest kompromis, chcę to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-195.35" who="#PosełDariuszJoński">Dlatego wnoszę o przyjęcie obydwu projektów ustaw i przekazanie ich do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najpierw oczywiście kilka słów komentarza do bardzo politycznego, na pewno nie było ono merytoryczne, wystąpienia pana ministra Arłukowicza, wystąpienia bardzo przykrego, bardzo niedobrego, by nie powiedzieć: żenującego, z dwóch powodów, po pierwsze, pan minister omawiał projekt Prawa i Sprawiedliwości, prawdopodobnie wstydząc się swojego albo nie mając odwagi dokładnie go przedstawić, a po drugie...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Pan się spóźnił.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełCzesławHoc">...albo mówił nieprawdę albo celowo manipulował informacją, albowiem doskonale wiedział, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w stosownym czasie złożył autopoprawkę i nadał nowe brzmienie art. 68, zamieniając karę pozbawienia wolności do lat 2 na karę grzywny i obligatoryjny zakaz wykonywania zawodu na okres nie krótszy niż 5 lat, pan minister doskonale o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Łaskawcy.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Za późno pan wszedł.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełCzesławHoc">Zapomniał za to powiedzieć o swoim projekcie, rządowym, w którym za zbywanie embrionów z premedytacją nakładacie karę od 1 roku do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Więzienia.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PosełCzesławHoc">Więzienia, czyli pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Za handel organami, tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo dobrze, ale dlaczego... To bardzo dobrze, tylko nawiązuję do tej kary pozbawienia wolności do lat 2, której obecnie w naszym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Była.)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić i zarekomendować Wysokiemu Sejmowi poselski projekt, Prawa i Sprawiedliwości, ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PosełCzesławHoc">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z pełną świadomością i odpowiedzialnością przedstawia dzisiaj projekt ustawy w imię podstawowych dóbr i wartości chronionych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, tj. art 30, czyli poszanowania i ochrony godności człowieka, która jest mu przyrodzona i niezbywalna oraz nienaruszalna i stanowi źródło wolności i praw człowieka, art. 38 - prawnej ochrony życia, art. 39 - wolności od bycia poddawanym eksperymentom medycznym oraz art. 68, czyli zapewnienia każdej osobie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego, równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej i szczególnej opieki zdrowotnej nad dziećmi, kobietami w ciąży i osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PosełCzesławHoc">Przedstawiając projekt ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego, jesteśmy świadomi faktu, że wyznajemy wartości opisane w preambule, tj. nienaruszalną godność człowieka, która przynależy mu w każdej fazie jego życia, kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach, które determinują nasza powinność w tworzeniu tego rodzaju norm prawnych. Zatem celem projektu ustawy jest ochrona godności, życia i integralności genetycznej człowieka, a także stworzenie wymaganych przez Konstytucję RP oraz prawo międzynarodowe i prawo Unii Europejskiej rozwiązań instytucjonalnych w sferze biomedycyny.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PosełCzesławHoc">Projekt ustawy określa zasadę ochrony genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz ustanawia Polską Radę Bioetyczną oraz Urząd Prezesa ds. Biomedycyny. W istotnych kwestiach projekt ustawy zabrania procedury in vitro, zezwolono jednak, z uwagi na dobro dziecka, na kontynuację zapłodnienia pozaustrojowego rozpoczętego do dnia wejścia w życie ustawy oraz tworzy się swoistą instytucję adopcji prenatalnej, tj. adopcji wytworzonych do tej pory embrionów. Projekt ustawy nie przewiduje kary pozbawienia wolności za procedury in vitro, natomiast nakłada bezwzględny zakaz wykonywania zawodu nie krótszy niż 5 lat i karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PosełCzesławHoc">Projekt ustawy zakazuje wszelkiej ingerencji w genom ludzki powodującej jego dziedziczne zmiany (art. 7), zakazuje tworzenie chimer i hybryd (art. 8) oraz klonowania człowieka (art. 9). Za nieprzestrzeganie tych zapisów grozi kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 - art. 65. Tej samej karze będzie podlegał ten, kto spowoduje śmierć embrionu ludzkiego - art. 67. Sąd w tych przypadkach dodatkowo będzie mógł orzec zakaz pełnienia funkcji lub wykonywania zawodu związanych z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami. Nie wolno będzie odpłatnie lub nieodpłatnie rozporządzać embrionem - art. 5, a także nie będzie dopuszczalne pobieranie ani wykorzystywanie do celów prokreacyjnych gamet pochodzących od osób nieżyjących - art. 6.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PosełCzesławHoc">Ingerencja w genom ludzki będzie dopuszczalna wyłącznie w celach leczniczych dotyczących człowieka, którego genom jest przedmiotem ingerencji i który nie powoduje jego dziedzicznej zmiany, po uzyskaniu zgody prezesa Urzędu ds. Biomedycyny - art. 10. Natomiast ingerencja w genom gamety żeńskiej lub męskiej będzie dopuszczalna jedynie wtedy, gdy ma na celu badanie naukowe, też po uzyskaniu zgody prezesa, ale nie może być wykorzystywana w celach prokreacyjnych - art. 11. Zakazane będą wszelkiego rodzaju praktyki eugeniczne - art. 12. Zakaz chroni zarówno przed tzw. eugeniką negatywną, tj. selekcją istot ludzkich ze względu na niepożądane cechy, jak i tzw. eugeniką pozytywną, polegającą na dyskryminującym wspieraniu niektórych osób lub grup ze względu na pożądaną rasę lub tożsamość genetyczną.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#PosełCzesławHoc">Nikt nie będzie mógł być zobowiązany do uczestnictwa w badaniach genetycznych lub do wyrażenia zgody na badania genetyczne osób pozostających pod jego pieczą albo do ujawnienia wyników tych badań - art. 14. Natomiast badania genetyczne będą dopuszczalne w celach leczniczych i tylko w interesie tego, na kim te badania są przeprowadzane, a w celach naukowych tylko po uzyskaniu zgody prezesa Urzędu ds. Biomedycyny. Zarówno owe badania genetyczne, jak i poradnictwo genetyczne będzie mogła prowadzić tylko wyspecjalizowana jednostka z uprawnionym lekarzem spośród wymienionych w wykazie Centralnego Rejestru Biomedycznego - art. 14. Niedopuszczalny będzie przywóz lub wywóz embrionów ludzkich poza granice Rzeczypospolitej Polskiej - art. 43, a dotyczący gamet będzie wymagał zezwolenia prezesa Urzędu ds. Biomedycyny - art. 44.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#PosełCzesławHoc">Projektowana ustawa nie może być w żadnym wypadku obojętna wobec wielu tysięcy zagrożonych śmiercią zamrożonych embrionów. Należy dać szansę każdemu ludzkiemu życiu już powstałemu w ten sposób. Tego wymagają pełny szacunek i pełna godność, jakie przysługują każdej istocie ludzkiej. Dlatego też projekt ustawy w rozdziale 3 tworzy procedury ratunkowe dla embrionów wytworzonych przed wejściem w życie ustawy, a jeszcze nie transferowanych do organizmu matki genetycznej. Zatem precyzyjnie określono czynności mieszczące się w procedurze zapłodnienia pozaustrojowego rozpoczętego do dnia wejścia w życie ustawy, które na zasadzie przepisów przejściowych będą mogły być kontynuowane - art. 17. Transfer embrionu będzie dopuszczalny tylko do organizmu matki genetycznej - art. 20.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#PosełCzesławHoc">Jednakże kierując się dobrem dziecka, projekt ustawy tworzy instytucję adopcji prenatalnej - art. 22, polegającej na przekazaniu embrionu obcym genetycznie rodzicom na podstawie orzeczenia sądowego. Instytucja ta reguluje swoisty stan wyższej konieczności związany z bezpośrednim zagrożeniem życia embrionu. Stan ten może być konsekwencją śmierci matki genetycznej lub odmowy matki genetycznej poddania się zabiegowi transferu lub innej okoliczności uniemożliwiającej transfer. W tej sytuacji dopuszczalne jest wyrażenie zgody na transfer embrionu do organizmu innej kobiety, także tej, która nie pozostaje w związku małżeńskim. W tym wyjątkowym przypadku, chroniąc embrion przed pozostawaniem w stanie kriokonserwacji i mając na względzie dobro dziecka, sąd może zezwolić na transfer embrionu do organizmu innej kobiety, jednakże dając pierwszeństwo parom małżeńskim. Określone dane gromadzone będą w specjalnym Centralnym Rejestrze Biomedycznym, prowadzonym przez prezesa Urzędu ds. Biomedycyny. Procedura adopcji prenatalnej wykluczyć ma bowiem handel embrionami oraz praktyki eugeniczne.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa powołuje Polską Radę Bioetyczną jako organ opiniodawczo-doradczy przy prezesie Rady Ministrów. Rada ma za zadanie wypowiadać się w sprawach etycznych, prawnych, ekonomicznych i społecznych związanych z rozwojem biomedycyny i biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#PosełCzesławHoc">Wykonując obowiązek określony w art. 4 dyrektywy 2004/23/WE, ustawa tworzy centralny organ administracji rządowej - prezesa Urzędu ds. Biomedycyny, właściwy do kontroli procedur zapłodnienia pozaustrojowego, obrotu gametami oraz badań genetycznych, w szczególności tych o charakterze eksperymentalnym, i nadzoru nad nimi. W skład rady wchodzi 11 członków, z czego 6 powołanych jest spośród kandydatów wskazanych przez prezydenta RP, prezesa Polskiej Akademii Umiejętności, prezesa Polskiej Akademii Nauk, Naczelnej Rady Lekarskiej, Konferencji Episkopatu Polski, Polskiej Rady Ekumenicznej, oraz do 4 innych osób. Obligatoryjnie członkiem rady będzie prezes Urzędu ds. Biomedycyny, ale nie może być przewodniczącym ani wiceprzewodniczącym rady - art. 47.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#PosełCzesławHoc">Zwolniono z odpowiedzialności odszkodowawczej lekarzy i podmioty lecznicze w przypadkach adopcji prenatalnej, w których skutkiem ich działania lub zaniechania jest urodzenie czy też życie dziecka, w tym także życie z określonymi cechami genetycznymi, pod warunkiem że były ściśle przestrzegane stosowne przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#PosełCzesławHoc">Uzupełniono również zapisy ustawy z dnia 23 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, przyznając zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 1000 zł, który będzie przysługiwał bez względu na wysokość uzyskiwanego w rodzinie dochodu. Będzie on przysługiwał dzieciom legitymującym się orzeczeniem o niepełnosprawności, łącznie ze wskazaniami konieczności stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz konieczności stałego współudziału na co dzień opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji, albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pomimo projektu ustawy zakazującego procedury in vitro oraz naszej całkowicie krytycznej oceny metody in vitro z całą stanowczością stwierdzamy, że dzieci powołane w ten sposób do życia przyjmujemy z należną im miłością i szacunkiem, na które zasługują tak samo jak każda istota ludzka. W pełni też rozumiemy pragnienie posiadania własnego genetycznie dziecka, radości z macierzyństwa i rodzicielstwa, przeżywania ciąży i porodu. Jednakże musimy zwrócić uwagę, że człowiek w trudnych momentach musi kierować się hierarchią wartości, a najwyższą wartością jest nienaruszalna, niezbywalna i przyrodzona godność człowieka. Wszak nie możemy w żaden sposób zaakceptować dramatycznej i wprost nieludzkiej zasady, że każde jedno życie w procedurze in vitro jest okupione śmiercią wielu innych istnień ludzkich, śmiercią swojego rodzeństwa. Oto raport rządowego projektu refundacji in vitro: w ciągu jednego roku trwania programu 2559 kobiet zaszło w ciążę, urodziło się 217 żywych noworodków, natomiast embrionów ludzkich zginęło, część z nich została zamrożona, ok. 43 tys., roczny koszt wyniósł 72,5 mln zł. Dane brytyjskiego Human Fertilisation and Embryology Authority Register opublikowane w 2013 r. w oparciu o szczegółową analizę w okresie kilkunastu lat wykazały dramatyczne zjawisko, tj. aby mogło się urodzić 122 tys. dzieci, poświęcono życie prawie 4 mln innych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#PosełCzesławHoc">Fundamentalna wartość ochrony życia odnosi się do każdego momentu życia człowieka, wartości wyższej niż zdrowie i radość z posiadania dzieci. Przecież nie można poświęcać życia wielu istot ludzkich dla powstania jednego życia, tym bardziej nie możemy poświęcić życia dla ratowania zdrowia. Dlatego ze zrozumieniem podchodzimy do całkowitego zakazu np. klonowania, w tym klonowania tzw. terapeutycznego, albowiem pozyskanie embrionalnych komórek macierzystych jest równoznaczne z uśmierceniem ludzi klonów na bardzo wczesnym etapie ich życia. Z kolei z zadowoleniem witamy kolejne osiągnięcia na polu terapeutycznego wykorzystania komórek macierzystych, ale pozyskanych z ciała dorosłego człowieka bądź krwi pępowinowej, czyli somatycznych komórek macierzystych. Dlatego też pragniemy wspierać pary małżeńskie w poszukiwaniu naturalnego sposobu poczęcia, przecież zarejestrowano bardzo wiele przypadków zbyt pochopnego decydowania się na procedurę in vitro, przyjaźnie zachęcać do naprotechnologii - metody naturalnej prokreacji, metody skuteczniejszej, w całości naturalnej, bezpiecznej, z szansą na ponowne urodzenie dziecka metodą naturalną, i metody tańszej. Metoda ta ma same zalety zarówno z punktu widzenia rodziców, dziecka, jak i państwa. Ma wszak jedną wadę, nie napędza kosztownego biznesu in vitro i może dlatego pojęcie naprotechnologii tak rzadko pojawia się w mediach, bo nie jest to sponsorowane.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#PosełCzesławHoc">Należy pamiętać, że procedura in vitro nie jest leczeniem niepłodności. Gdyby tak było, poczęcie następnego dziecka byłoby możliwe drogą naturalną. Leczeniem niepłodności, choć nie w każdym przypadku, ale o skuteczności większej niż procedura in vitro, jest właśnie naprotechnologia. Zapłodnienie in vitro jest zagrożeniem dla zdrowia matek, w normalnym cyklu organizm kobiety produkuje najczęściej jedną komórkę jajową, a po podaniu znacznej dawki hormonów nawet kilkanaście, częściej więc towarzyszą mu ciąże mnogie z ryzykiem przedwczesnego porodu, a poczęte metodą in vitro dzieci częściej są dotknięte wadami wrodzonymi.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#PosełCzesławHoc">Procedura zapłodnienia pozaustrojowego zakłada selekcję zarodków, która oznacza ich uśmiercenie. Chodzi o eliminację słabszych zarodków ludzkich zdiagnozowanych jako nieodpowiednie, czyli o eugenikę selektywną. Tak więc wskutek procedury in vitro powstała możliwość diagnostyki preimplantacyjnej i w następstwie selekcji, zarodków. W niedalekiej przyszłości może dojść do powstania specjalnego rodzaju usług dla bardzo bogatych ludzi, których będzie stać, aby zaprogramować swoje dzieci. To może spowodować podział społeczeństwa na tych lepszych, po selekcji, i na tych zwykłych. Zabawa w Boga już w przeszłości kończyła się bardzo źle, a dla milionów ludzi nawet okrutnie.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Grecki wyraz „embrion” oznacza zarodek. Embrion ludzki jest zawsze człowiekiem przynależnym do gatunku homo sapiens. Z embrionu ludzkiego nie powstanie nic innego jak tylko człowiek. Natychmiast po zapłodnieniu następuje proces ukierunkowania komórek na formowanie płodu, dziecka i istnienia dorosłego. Każde ludzkie istnienie od momentu poczęcia aż do śmierci posiada tę samą naturę, jaką jest natura ludzka. Zatem ma być szanowane i traktowane jako osoba od chwili swego poczęcia. Posiada wszystkie prawa należne osobie, a nade wszystko prawo do nienaruszalnej godności człowieka, które jest przyrodzone i niezbywalne, oraz prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czy współcześnie mamy powody do dumy z mądrości naszych czasów w sytuacji, gdy jedną z najnowocześniejszych zdobyczy XXI w. jest to, że matka może urodzić nie swoje dziecko? Od niepamiętnych czasów każdy student prawa wykuwał na pamięć rzymską sentencję: mater semper certa est. Matka jest zawsze jedna, znana, pewna. Obecnie ta zasada już nie obowiązuje. Dramatyczny przypadek w klinice w Policach dowodzi, że stosując procedurę in vitro, matka może urodzić nie swoje dziecko, co więcej, okazuje się, że szpital, w którym urodziła się chora dziewczynka, nawet nie wie, kto jest biologiczną matką dziecka.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#PosełCzesławHoc">W tym roku brytyjski parlament przegłosował ustawę, według której dziecko będzie mogło mieć troje rodziców, geny trojga, a nie dwojga osób, tj. trzeci rodzic lub druga matka nie będą formalnie klasyfikowani jako rodzic, czyli druga matka będzie bezimienna. W marcu tego roku 25-letniemu Brytyjczykowi urodziło się dziecko. Korzystając z procedury in vitro, urodziła mu je własna matka. Tak więc dziecko urodziło się jako brat własnego ojca. Chłopczyk, który przyszedł na świat, według prawa był bratem mężczyzny, więc musiał on sądownie adoptować swoje dziecko. Czy zwolennicy procedury in vitro chcą nam zafundować taki świat? Tam, gdzie będzie zezwolenie na procedurę in vitro, będzie manipulacja genetyczna na genomie czy też na embrionach lub gametach. Tego się po prostu nie da skutecznie kontrolować. Konsekwencje manipulacji metody in vitro mogą się też objawić dopiero w kolejnych pokoleniach potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#PosełCzesławHoc">Angielski powieściopisarz Aldous Huxley wydał w 1932 r., a więc 83 lata temu, powieść „Nowy wspaniały świat”, „Brave New World”, w której zawarł swoiste proroctwo i przestrogę dla świata. Napisał tę książkę, gdy w Europie w najlepsze kwitł komunizm i faszyzm. Przerażająca wizja postępu i cywilizacji. Oto obywatele powstają w rezultacie sztucznego zapłodnienia i klonowania. Króluje system kastowy. Ludzie są produkowani i kształtowani w ramach kilku grup społecznych, którym przypisane są konkretne funkcje i zadania: są inteligentne, wysokie i piękne alfy mające piastować funkcje naukowe i kierownicze, są bety - pracownicy techniczni i laboranci, są też delty, gammy i epsilony celowo niedorozwinięte, przeznaczone do prac fizycznych w poniżających warunkach. Nie ma matek, nie ma ojców, nie ma rodzin, nie ma prywatności. Jest za to ogromna swoboda seksualna, każdy dla każdego. Może niedługo ludzkość się przekona, ile w tej książce było wyimaginowanego świata, a ile zawartej w niej treści ma szanse urzeczywistnić się już w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#PosełCzesławHoc">Pamiętamy niebywałe pomysły, w które wielu wierzyło, niejakiego Trofima Łysenki, ignoranta naukowego, zwanego „bosym profesorem”, który obiecał samemu Stalinowi nieśmiertelność oraz stworzenie człowieka z probówki, całkowicie zniewolonego, swoistego homunkulusa - na wzór genetycznie zmodyfikowanych roślin.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już obecnie mamy poważne problemy w aspekcie wielorodzicowości albo multimacierzyństwa. W zapłodnieniu heterologicznym, czyli pozamałżeńskim, inny jest ojciec biologiczny, a inny prawny. Kto jest więc ojcem rzeczywistym? Dziecko może mieć dwóch ojców i dwie matki, matki nawet trzy: pierwsza to ta, która daje swoją komórkę jajową, druga wynajmuje swoje łono dla poczętego in vitro dziecka, a trzecia faktycznie wychowuje, czyli matka społeczna. Świadomie powołuje się do życia dziecko z wyłączeniem niejako z góry jednego z rodziców. W wymiarze społecznym i aksjologicznym już teraz zatraca się sens pojęcia rodziny. Dziecko jest raczej ofiarą tzw. bioetyki laickiej, a prawa dziecka powinny znajdować się ponad prawem wolności wyboru osoby dorosłej. Musimy stale pamiętać, że dziecko jest darem miłości, a nie jego produktem. Poza tym pojawiają się inne bardzo poważne kwestie prawne, np. prawo dziedziczenia, ewentualne alimenty, przypadkowe związki kazirodcze, przypadek odszkodowania od kliniki za trojaczki, bo miały być tylko bliźnięta itp.</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#PosełCzesławHoc">Ojciec pierwszego francuskiego dziecka z probówki Jacques Testart w książce „Przejrzysta komórka” napisał ironicznie, że laboratoria będą w stanie zagwarantować gotowy produkt zgodnie z normami unijnymi. Jak w sklepie czy hurtowni będzie można dokonać wyboru dziecka z kondycją fizyczną, kolorem oczu i włosów. W Australii już promuje się naukowców opowiadających się za rozszerzeniem prawa rodziców do selekcji dzieci poczętych in vitro w zależności od posiadanych cech.</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#PosełCzesławHoc">Tak więc dalszy rozwój procedury in vitro to oczywista droga do otwarcia drzwi dla dalszej genetycznej modyfikacji zarodków i zjawiska dzieci na zamówienie, czyli tego, aby rodzice mogli zamawiać np. dzieci o konkretnych cechach fizycznych. Pragnienie dziecka nie może usprawiedliwiać jego produkowania, podobnie jak niechęć wobec dziecka już poczętego nie może usprawiedliwiać porzucania go lub zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#PosełCzesławHoc">Pozostaje jeszcze jeden aspekt: sprawiedliwości społecznej i rozpatrywania tego w kategoriach czysto ludzkich, zasad równości i poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Powszechnie jest wiadomo, że brakuje pieniędzy i nakładów dla tych pacjentów, którzy już się urodzili lub są dorosłymi i mają schorzenia, z powodu których umierają bądź bardzo cierpią. Powód? Prozaiczny: brak pieniędzy na ich leczenie. A przecież już zostali oni powołani do życia. Chorzy cierpią, niejednokrotnie błagalnie proszą o pomoc państwa. Mają nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#PosełCzesławHoc">Życie jest bezcenne. To prawda, nie można go przeliczać na żadne pieniądze. Jednak z powyższego raportu rządowego programu refundacji in vitro wynika, że za jedno dziecko urodzone metodą in vitro podatnicy zapłacili ok. 300 tys. zł. Jeśli tak, to dlaczego polski pacjent chory na czerniaka nie może żyć dłużej, bo państwo odmówiło mu od lutego 2015 r. refundacji nowoczesnego leku? Podobnie polska pacjentka chora na agresywnego raka piersi - HER 2 dodatniego - musi szybciej umierać, bo nie stać nas na nowoczesne leczenie. Polski pacjent chory na mukowiscydozę dożywa tylko 26 lat, a na świecie 50 lat, bo nie stać państwa na standardy leczenia europejskiego. Polski pacjent chory na stwardnienie rozsiane staje się wcześniej inwalidą, bo państwa polskiego nie stać na nowoczesne leczenie. Chory na cukrzycę ma wcześniej powikłania cukrzycowe kończące się amputacją kończyny, ślepotą bądź dializą nerkową, bo nie stać nas na nowoczesną terapię insulinową bądź lekami inkretynowymi. Chorzy na wirusowe zapalenie wątroby typu C z genotypem 1 wirusa muszą szybciej umierać, bo państwa nie stać na dwulekowy zestaw nowej generacji. Chorzy na lekooporną padaczkę cierpią, bo są drogie leki. Kwalifikacja do finansowania nowoczesnego leczenia biologicznego w przypadku choroby Leśniowskiego-Crohna lub wrzodziejącego zapalenie jelita grubego jest najbardziej restrykcyjna w Europie. Dzieci szybciej umierają na rzadką chorobę Niemanna-Picka, bo nie refundujemy miglustatu. Nie mamy w Polsce żadnego leku ze zniżką w leczeniu nadczynności tarczycy itd., itd. A co trzeci pacjent odchodzi od okienka aptecznego, bo leki są zbyt drogie. Tak więc w powyższych dramatycznych przypadkach nigdy nie powinno zabraknąć środków w sytuacji, gdy stać nas na refundację procedury in vitro.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czyż nie zastanawia ani nie dziwi fakt, iż zwolennicy metody in vitro z reguły są również za antykoncepcją, za tzw. kompromisem aborcyjnym oraz za zastosowaniem pigułki „dzień po”? A przecież antykoncepcja to podawanie środków, nie leków, by celowo zaburzyć owulację, by życie nie powstało. Z kolei popieranie tzw. kompromisu aborcyjnego to brutalne niszczenie już powstałego życia, a sprzyjanie pigułce „dzień po” to w istocie antykoncepcja albo środek wczesnoporonny - w zależności od czasu przyjęcia pigułki w stosunku do owulacji, a więc ponowne działanie przeciw powołaniu życia. Jaka jest zatem wiarygodność tych ludzi, zwolenników in vitro, ich miłości do życia, skoro promują metody, w przypadku których życie nie może być poczęte lub gdy życie jest poczęte, brutalnie się je niszczy? Co więcej, wiedzą, że wszystkie te działania i metody mogą być powodem właśnie owej niepłodności. A zatem co lub kto nimi kieruje? Niewiedza? Biznes? Moda? Poprawność polityczna? Nie możemy pozwolić na to, by za kilkadziesiąt, a może kilkanaście lat polski Kodeks rodzinny brzmiał w art. 1: Zabronione jest poczęcie dzieci drogą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Czesiu, daj spokój.)</u>
          <u xml:id="u-197.41" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niespełna trzy tygodnie temu, tj. 24 marca 2015 r., obchodziliśmy po raz 11. Narodowy Dzień Życia - uwaga - ustanowiony na mocy uchwały Sejmu RP z dnia 27 sierpnia 2004 r. Głosi ona: „Dzień ten powinien stać się okazją do narodowej refleksji nad odpowiedzialnością władz państwowych, społeczeństwa i opinii publicznej za ochronę i budowanie szacunku dla życia ludzkiego, szczególnie ludzi najmniejszych, najsłabszych i zdanych na pomoc innych. Dzień ten powinien być również motywem solidarności społecznej, zachętą dla wszystkich działań służących wsparciu i ochronie życia”.</u>
          <u xml:id="u-197.42" who="#PosełCzesławHoc">Dlatego poselski projekt Prawa i Sprawiedliwości ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego to narodowa refleksja nad odpowiedzialnością za ochronę nienaruszalnej godności osoby ludzkiej, za ochronę życia tego najmniejszego i najsłabszego. To kompleksowy projekt ustawy zapewniający integralność genetyczną człowieka. Prawo do życia, jego przestrzeganie i ochrona jest pierwszym i zasadniczym warunkiem istnienia wszystkich innych praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-197.43" who="#PosełCzesławHoc">Co prawda za prowadzenie procedury in vitro nie proponujemy kary więzienia, ale ustanawiamy bardziej dotkliwą karę, to jest zakazu wykonywania zawodu i karę grzywny. Tworzymy Polską Radę Bioetyczną oraz prezesa Urzędu ds. Biomedycyny i Centralny Rejestr Biomedyczny. Ustanawiamy w imię dobra dziecka kontynuację zapłodnienia in vitro rozpoczętego do czasu wejścia w życie ustawy, a przede wszystkim tworzymy swoistą instytucję adopcji prenatalnej. Z uwagi na dobro dzieci z orzeczeniem niepełnosprawności i szacunek dla nich proponujemy zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 1000 zł, bez względu na dochód rodziny. Wszelkie wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego winny być rozstrzygnięte na rzecz tej ochrony, zgodnie z zasadą in dubio pro vita humana, a rudymentarne rozstrzygnięcia etyczne powinny znajdować oparcie w normach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-197.44" who="#PosełCzesławHoc">Ten poselski projekt ustawy to także narodowa refleksja nad przyszłością gatunku ludzkiego. To nasza zbiorowa odpowiedzialność i zbiorowy obowiązek - ochrona godności i ochrona życia na każdym jego etapie i w każdym jego przejawie, dla dobra wspólnego współczesnego i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-197.45" who="#PosełCzesławHoc">A lekarzom politykom przypominam fragment przysięgi lekarskiej Zgromadzenia Ogólnego Światowego Stowarzyszenia Lekarskiego z 1984 r. przyjętej w Genewie: „będę zachowywał absolutny szacunek dla życia ludzkiego od momentu poczęcia i nawet pod groźbą nie dopuszczę do tego, aby mojej wiedzy lekarskiej użyto przeciw prawom ludzkości. Przyrzekam to uroczyście, z własnej woli, na mój honor!”. I krótki fragment oryginalnej wersji przysięgi Hipokratesa: „podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją”.</u>
          <u xml:id="u-197.46" who="#PosełCzesławHoc">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.47" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 50 do 6 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Sztolcman z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt jako pierwszy zaprezentować nasze stanowisko wobec rozpatrywanych projektów, to jest rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, druk nr 3245, projektu autorstwa klubu Prawo i Sprawiedliwość, druk sejmowy nr 1107, oraz dwóch projektów autorstwa Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, druki nr 608 i 1122.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Na wstępie, myślę, trochę dla nas zawstydzający fakt czy kontekst. Otóż w Polsce nie mamy do dzisiaj żadnych uregulowań prawnych dotyczących kwestii in vitro. W większości państw Unii Europejskiej te regulacje od ponad 20 lat funkcjonują. Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, Polacy są pełnoprawnymi obywatelami tej wspólnoty i tak jak wszyscy obywatele Unii Europejskiej zasługują na prawo, które pozwoli skutecznie i bezpiecznie stosować metodę in vitro. Dlatego dobrze, że obecna koalicja podjęła ten ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Chciałbym być może niektórym z nas na tej sali przypomnieć: Procedura in vitro jest w tej chwili w Polsce stosowana, jest legalna i jest dopuszczalna, ale nie ma nad nią żadnej kontroli, jest stosowana bez żadnych norm czy zasad prawnych. W tej chwili mamy sytuację najgorszą z możliwych, bo w kwestiach bioetycznych mamy tylko normy moralne, etyczne i kompletną pustynię prawną - na tej pustyni pary, które szukają pomocy, zdane są właściwie wyłącznie na siebie i odpowiedzialność lekarzy wynikającą tak naprawdę tylko z przysięgi Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełGrzegorzSztolcman">To wszystko, o czym powiedziałem przed chwilą, wyraźnie i dobitnie pokazuje, że ustawa o leczeniu niepłodności, w skrócie o in vitro, jest po prostu w Polsce potrzebna. Klub Platformy Obywatelskiej ocenia projekt rządowy jako najbardziej kompleksowy i obiektywnie najlepszy. To jest projekt, który powstał na podstawie opinii i doświadczeń wielu specjalistów, ekspertów z różnych dziedzin, lekarzy, na podstawie bardzo szerokich konsultacji społecznych, również na podstawie doświadczeń rządowego programu leczenia niepłodności i na podstawie standardów i uregulowań funkcjonujących w Europie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Projekt ten wprowadza ład i porządek do obszaru, który do tej pory jest legislacyjną próżnią. Ustanawia wreszcie, i to chyba jest najważniejsze w tym projekcie, prawną ochronę zarodków. Zabrania eksperymentów, tworzenia chimer, hybryd, klonowania, ingerowania w genom, a przede wszystkim zakazuje wprost niszczenia zarodków. Wprowadza kontrolę na każdym etapie. Na ten moment bowiem wszystko jest dopuszczalne, a sumienie i wartości etyczne poszczególnych lekarzy, nawet tych najlepszych, i mówię to sam jako lekarz, to jest trochę za mało, żeby bezpiecznie stosować procedurę zapłodnienia pozaustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Rząd w naszej ocenie proponuje bardzo rozsądne rozwiązania w kwestii liczby zapładnianych komórek jajowych w stosowanej procedurze, opierając się na doświadczeniu lekarzy z jednej strony, a z drugiej strony nie dopuszczając do nadmiernej swobody w tej kwestii. Propozycje zawarte w projekcie rządowym w naszej ocenie są optymalne dla skuteczności metody i minimalizują poświęcenie zdrowotne kobiet, w końcu przyszłych mam.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Chcę wyraźnie powiedzieć, że z projektu rządowego wynika bardzo jasno i wyraźnie: Procedura in vitro nie będzie procedurą pierwszego wyboru, wręcz przeciwnie, będzie to ostateczność. Dopiero po zastosowaniu wszystkich innych metod, jeżeli nie będzie oczekiwanego efektu, para będzie mogła skorzystać z tego rozwiązania, i to też pod pewnymi warunkami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Po drugie, projekt bardzo szczegółowo i kompleksowo reguluje kwestie prawne dotyczące rodziców i dziecka, w szczególności w odniesieniu do Kodeksów: rodzinnego i opiekuńczego oraz cywilnego czy kwestii dziedziczenia. Mówiąc jak najbardziej prosto i ogólnie, chodzi o to, żeby każde dziecko, które urodzi się dzięki metodzie in vitro, miało ojca i matkę.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełGrzegorzSztolcman">I wreszcie po trzecie, ten projekt tak naprawdę stwarza tylko i wyłącznie warunki do skorzystania z procedury in vitro i takie możliwości. W kwestiach bioetycznych, w obliczu postępu poznania naukowego, nie możemy, tak myślę, sobie pozwolić na bezwarunkową arbitralność. Myślę, że ważnym argumentem dla środowisk, które identyfikują się ze społeczną nauką Kościoła, jest fakt, że w tym projekcie nigdzie, powtarzam: nigdzie, nie znajdziemy słowa „nakaz”. My, posłowie, wszyscy, jak tu jesteśmy na tej sali, jesteśmy przedstawicielami wspólnoty obywateli i mamy obowiązek szukania argumentów dla rozwiązań prawnych wśród wartości podzielanych przez zróżnicowane społeczeństwo. Jak to jest zapisane w preambule do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, prawo musi być w Polsce jedno dla wszystkich: zarówno dla wierzących w Boga, jak i dla niepodzielających tej wiary.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako lekarz i poseł Komisji Zdrowia, po dogłębnym przeanalizowaniu rządowego projektu, uważam - i chcę to powiedzieć raz jeszcze, chcę to wyraźnie podkreślić - że jest to projekt zdecydowanie najbardziej kompleksowo przedstawiający tę sprawę i obiektywnie najlepszy. Gdy przyjrzeć się pozostałym projektom, to dość wyraźnie widać, przynajmniej w części, że one schlebiają radykalizmom. Myślę, że nie tego oczekuje społeczeństwo. Ono raczej oczekuje prawa racjonalnego, prawa dla wszystkich, prawa, które będzie odpowiedzią na ludzkie problemy, a mówimy przecież o bardzo poważnym problemie dotyczącym płodności, który w Polsce dotyka 1,5 mln par. To są miliony osobistych dramatów.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Jaką odpowiedź na te dramaty proponują inne kluby? Koledzy z prawej strony, z PiS-u, nie chcą nawet dopuścić do dyskusji o in vitro, a ich prawna odpowiedź na in vitro jeszcze do bardzo niedawna, jak teraz słyszymy, zawierała się w słowach: „więzienie”, „kara bezwzględnego więzienia”. Waszą odpowiedzią na cud narodzin jest sąd i więzienie.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: To nie jest cud.)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Z kolei koleżanki i koledzy z lewej strony sali chcą w jednym akcie uregulować kwestie in vitro, aborcji na życzenie, wychowania seksualnego w szkole czy środków i metod antykoncepcyjnych. Jeżeli celem było głównie zwrócenie uwagi na projekt jako taki, to jest jeszcze parę kontrowersyjnych i medialnych tematów: prostytucja, dopalacze, miękkie narkotyki. Może to też wrzucicie, w formie autopoprawki, do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Podsumowując te rozważania o pozostałych projektach, wyraźnie widać zasadnicze różnice wynikające ze światopoglądu, ale mam nadzieję, że nie wszyscy w klubie PiS wierzą, że in vitro to samo zło, tak jak nie wszyscy w klubie SLD uważają, że rozsądnie jest łączyć w jednym projekcie, w jednym akcie prawnym kwestie in vitro i aborcji na życzenie.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Jestem natomiast pewien, jestem przekonany, że w jednej kwestii nie ma między nami podziałów partyjnych. Otóż myślę, że wszyscy się zgodzimy, że posiadanie dzieci jest ogromnym, wielkim szczęściem. Dlatego nie rozumiem i nie wiem, dlaczego koledzy z PiS-u chcą odebrać taką możliwość osobom, które - przecież nie z własnej winy - mają ogromny problem. Dlaczego chcecie im państwo odmówić prawa do szczęścia, którego sami doświadczacie? Dlaczego mówicie, że in vitro to oszustwo, wręcz morderstwo, skoro daje szansę na zaznanie radości posiadania dzieci? To jest po prostu nieludzkie, tak to trzeba nazwać. Dlatego apeluję do kolegów z PiS-u: włączcie empatię.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: A wy włączcie radio.)</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Włączcie empatię, a wyłączcie radio. Wyjdźcie na ulicę, do ludzi i posłuchajcie, porozmawiajcie, wtedy się przekonacie, że to nie jest wyrafinowana aborcja, tylko dzielenie się miłością.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Zostaw nam wybór.)</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podsumowując powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcę poinformować, że uważamy, że projekt rządowy zdecydowanie zasługuje na skierowanie do prac w komisji. W naszej ocenie należy te prace rozpocząć jak najszybciej i myślę, że wszyscy, którym autentycznie zależy na uregulowaniu tej niedookreślonej szarej strefy prawnej, będą chcieli pracować nad proponowanymi zapisami. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Latos z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt wystąpić w debacie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i odnieść się do tych wszystkich projektów dotyczących procedury in vitro - ponieważ trzeba jasno powiedzieć, że ta debata w zasadzie toczy się wokół in vitro; poniekąd przyznał to nawet pan minister, który na początku mówił o centrach leczenia bezpłodności, a później tak naprawdę przyznał, że każde z tych centrów musi mieć możliwość wykonywania in vitro, musi mieć bank komórek i bank zarodków, jeśli dobrze zrozumiałem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełTomaszLatos">Szkoda, że pan poseł zwraca się z apelem do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc o empatii. Ja, panie pośle, przywołam opinię Jacques’a Testarta, jednego z pionierów procedury in vitro nie tylko we Francji, lecz także na świecie, który notabene będąc ateistą i pionierem tej metody, stał się jej zagorzałym przeciwnikiem, dlatego że ta metoda jest ze wszech miar niebezpieczna z punktu widzenia medycznego, ale i z punktu widzenia etycznego oraz moralnego. Są na to liczne dowody. Spróbuję państwu w czasie tej debaty je zaprezentować i przekonać państwa do tego.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełTomaszLatos">Ale zanim do tego przejdę, w ramach tej debaty, którą w oktawie wielkanocnej zafundował nam pan minister Arłukowicz, chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że rzeczywiście należy dyskutować ponad podziałami politycznymi. W tym sensie ja również zwrócę się do kolegów z różnych stron sali, w tym do kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej. Zwróćcie państwo uwagę na hipokryzję własnego ministra. Otóż co roku Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało poprawki do budżetu mówiące o tworzeniu centrów leczenia bezpłodności. Z punktu widzenia budżetu nieduża kwota - 10 mln zł. I co się dzieje za każdym razem? Za każdym razem państwo, którzy tak chcecie wspierać polskie rodziny w leczeniu bezpłodności i im pomagać, nie chcecie poprzeć tak prostej poprawki, zaś w tej chwili zajmujecie się nie tyle leczeniem bezpłodności, ile tylko i wyłącznie procedurą in vitro, która, jakkolwiek by to określić, nie jest leczeniem wspomnianej bezpłodności.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełTomaszLatos">Dalej. Jest, jak zresztą przywołał to znakomicie w wystąpieniu pan poseł Hoc, wiele chorób, wiele schorzeń, które jakoś nie wywołują u państwa czy u ministra empatii i jakoś nie chcecie przeznaczyć odpowiednich środków na leczenie wielu schorzeń, również schorzeń onkologicznych. Można przywołać przykład chociażby pakietu onkologicznego, o którym ostatnio się mówi. Przywołany przykład raka piersi i nowoczesnej terapii raka piersi jest doskonały. Państwo jakoś nie dostrzegacie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełTomaszLatos">Ale idźmy dalej. Mam list, który państwo również otrzymaliście, datowany na 30 marca tego roku, skierowany przez panią Alinę Pulcer ze Stowarzyszenia Kobiet z Problemami Onkologiczno-Ginekologicznymi. Otóż przedstawiciele tego stowarzyszenia zwracają się do Wysokiej Izby, do pana ministra, wskazując, że w Polsce jest ok. 5 mln kobiet z mięśniakami macicy. Co roku - cytuję tutaj list - dokonuje się ponad 100 tys. histerektomii. W roku 2009 było 127 391 histerektomii, 12 578 miomektomii oraz 2619 wycięć macicy drogą pochwową. Niestety nie została uznana, zaakceptowana i poparta przez pana ministra procedura leczenia octanem uliprystalu, mimo że miała pozytywną ocenę agencji oceny technologii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To jest lobbing.)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełTomaszLatos">Przeczytam jeszcze fragment tego stanowiska: Wycięcie macicy to nie tylko pozbawienie kobiety ważnego organu, nazywane przez kobietę amputacją kobiecości, ale również pozbawienie jej szansy na macierzyństwo. W grupie pacjentek istnieje bardzo dużo młodych kobiet, którym proponuje się operacyjne usunięcie macicy pomimo niezakończonych planów prokreacyjnych. Tymczasem współczesna medycyna daje wielu pacjentkom możliwość zachowania macicy, niestety nie każda pacjentka może sobie na nią pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełTomaszLatos">Tak, panie ministrze, wygląda państwa troska o leczenie bezpłodności, o umożliwienie kobietom posiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PosełTomaszLatos">Trzeba też jasno powiedzieć, że procedura in vitro, choćbyście nie wiem jakie państwo podejmowali działania w tej materii, nie rozwiąże problemu 1,5 mln par, które w Polsce nie mogą mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PosełTomaszLatos">Trzeba również jasno powiedzieć o pewnych zagrożeniach, jakie wynikają z wprowadzenia państwa projektu. Oczywiście pan minister mówił o tym, że nie będzie możliwości klonowania czy też eksperymentowania na zarodkach, ale jednak, panie ministrze, poprzez takie, a nie inne zapisy w tym projekcie ustawy państwo mimo wszystko zostawiacie taką furtkę. Powiem więcej, my i państwo, niezależnie od światopoglądu, powinniśmy rozpocząć debatę od tego, co jest cały czas niezrealizowane. Myślę tutaj o nieprzyjęciu konwencji bioetycznej, która zagwarantowałaby odpowiednią ochronę genomu ludzkiego. A więc, panie ministrze, takich gwarancji i pełnego zabezpieczenia niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PosełTomaszLatos">Powiedzmy też Wysokiej Izbie i, mam nadzieję, grupie osób w ławach Platformy Obywatelskiej sceptycznie nastawionych do rządowego projektu o innych zagrożeniach. Pamiętajcie państwo, zresztą jest to zgodne z tym, co mówił pan minister, że projekt rządowy stwarza możliwość tworzenia dodatkowych zarodków. Jest mowa o sześciu. Przy okazji przewidujecie państwo również normy karne. Rozumiem, że jeżeli ktoś na przykład wytworzyłby siódmy zarodek, to również podlegałby normom karnym, i to nie utracie prawa wykonywania zawodu, lecz sankcjom karnym w postaci więzienia. To tak przy okazji odnośnie do pańskiego wystąpienia, panie ministrze. Pozostałe zarodki, które nie zostaną wszczepione, są mrożone na 20 lat. Pozostaje pytanie, co dalej, panie ministrze. Co dalej, jeżeli np. ktoś nie będzie chciał dokonać ani adopcji, ani też ponownej implantacji tych zarodków? Procedura jest otwarta dla różnych par, to też trzeba jasno powiedzieć. Nie jest również wykluczone to, co już dzieje się na świecie, czyli kwestia trojga rodziców w przypadku pewnych wad genetycznych DNA mitochondrialnego. Z tego właśnie powodu występują konkretne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PosełTomaszLatos">Musicie państwo wiedzieć też o innych zagrożeniach. Otóż niezależnie od tego, co powie minister, i niezależnie od tego, co mówi się w gabinetach lekarskich, w klinikach stosujących in vitro, według licznych badań naukowych, najskromniej licząc, o 30% częściej zdarzają się różnego rodzaju wady genetyczne. To są najbardziej skromne szacunkowe badania prowadzone od wielu lat na bardzo dużej populacji. Trzeba też powiedzieć, że np. tetralogia Fallota - mam stosowny artykuł z drugiej połowy ubiegłego roku, artykuł przygotowany we Francji, opublikowali go Karim Tararbit i współpracownicy - bardzo ciężka wada serca i dużych naczyń, występuje 2,6 razy częściej w przypadku zastosowania procedury in vitro. Są też inne wady, które występują znacznie częściej, kilka, a nawet kilkanaście razy częściej, tzw. zaburzenia ekspresji genów, które są nazywane piętnowaniem genomowym. I tak jeśli chodzi o zespół Beckwitha-Wiedemanna, pojawienie się tej wady występuje w przypadku zastosowania in vitro ponad pięć razy częściej. Podobną sytuację można obserwować również w przypadku innych zespołów genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PosełTomaszLatos">Trzeba też jasno powiedzieć, że przyczyna tego bierze się m.in. z tworzenia sztucznych warunków chemicznych w probówce, które tak naprawdę nie odpowiadają rzeczywistości i nie odpowiadają warunkom naturalnym. Zresztą według badań przeprowadzonych na podstawie wyników z 785 ośrodków z 29 krajów skuteczność procedury in vitro wynosi jedynie 18,3%. To są dane statystyczne, które mówią o tym, jak naprawdę wygląda skuteczność tej metody. Dalej trzeba powiedzieć, że śmiertelność okołoporodowa w przypadku zastosowania in vitro jest dwa do czterech razy większa niż w przypadku warunków naturalnych. Ciąże mnogie występują znacznie częściej, nawet do 25% częściej, natomiast porody przedwczesne występują o 50% częściej, niż ma to miejsce w warunkach naturalnych. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o hipotrofię płodu.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PosełTomaszLatos">Kolejna sprawa dotyczy zagrożeń kobiety. Już nieco rzadziej, bo może ktoś powiedzieć, że tylko w 3–5% przypadków, dochodzi do tzw. hiperstymulacji jajników, która może prowadzić do większej skłonności do raka piersi i raka jajników. W 1 na 100 przypadków może dojść do zgonu kobiety, u której doszło do hiperstymulacji. Oczywiście ośrodki in vitro nie zajmują się leczeniem tych pacjentek, odsyłają je do innych ośrodków, innych szpitali z klinikami, oddziałami ginekologicznymi, gdzie to leczenie następnie jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PosełTomaszLatos">Kolejna kwestia dotyczy oczywiście złej kwalifikacji do procedury in vitro. Tutaj znakomitego przykładu dostarczyła rzecznik rządu pani poseł Kidawa-Błońska, mówiąc o tym, że część par, które przechodzą procedurę in vitro, później posiada własne dzieci. Otóż rzeczywiście tak się dzieje, panie ministrze, ponieważ procedurę in vitro, czy to się panu podoba, czy też nie, wykorzystuje się jako pewien skrót, jako pewne ułatwienie. Ot, po prostu ktoś miał, nieregularną nawet, roczną terapię, chce iść na skróty, do tej pory płacił, w tej chwili nawet nie musi płacić, druga strona zapewne zachęci i procedura in vitro jest wdrażana. Później okazuje się, że można było spokojnie czekać, leczyć, stosować naprotechnologię i wówczas uzyskać efekt terapeutyczny, który obserwuje się również po wspomnianej procedurze in vitro. Tak to wygląda w praktyce, jeżeli chodzi o państwa pseudometodę leczenia bezpłodności.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PosełTomaszLatos">Niestety pan, panie ministrze, mąci w głowach polskiemu społeczeństwu, mówiąc z jednej strony o tym, że ta procedura jest bezpieczna, z drugiej strony o tym, że jest to taka sama procedura jak każda inna, że jest to leczenie bezpłodności. Jednocześnie zapomina pan o tych dziesiątkach tysięcy czy milionach polskich pacjentów, którzy nie są leczeni z chorób onkologicznych, z chorób rzadkich, a także z innych chorób, tak jak wspomniana grupa 5 mln Polek zagrożonych histerektomią. Może warto, panie ministrze, leczenie bezpłodności rozpocząć od skutecznych terapii, które pozwolą uniknąć histerektomii. Wtedy też liczba poczęć i porodów w Polsce wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PosełTomaszLatos">Prawo i Sprawiedliwość uważa, że te trzy projekty, oprócz naszego, należałoby odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PosełTomaszLatos">Stosowne dokumenty podpisane przez przewodniczącego klubu składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze minister zdrowia pan Bartosz Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Nie mam zwyczaju zabierania głosu w trakcie debaty, ale muszę to zrobić, panie pośle, dlatego że, po pierwsze, muszę zaprotestować przeciwko stosowaniu takiego relatywizmu moralnego, jaki pan tutaj próbuje stosować, że jedni chorzy są lepsi bądź gorsi od drugich. Wie pan, że choroba jest chorobą i choroba nie wybiera. Jeżeli pan próbuje z tej mównicy mówić, że jedni chorzy są lepsi, ważniejsi od drugich, to ja z takim myśleniem się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Druga rzecz, prosiłbym, żeby pan się nie stawiał, zresztą pana poprzednik, poseł Hoc, też się stawiał, w roli adwokata, promotora konkretnych koncernów farmaceutycznych. Debata sejmowa nie jest na to dobrym czasem, bo prowadzi się negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Ale jaja.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Chciałbym też ostrzec pana posła Latosa, żeby doczytał, o czym mówi, bo wnosi tutaj o refundację octanu uliprystalu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest merytoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pewne kroki w tej sprawie już uczyniliśmy, ale niech pan dobrze doczyta, żeby pan bury od prezesa nie dostał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Rozumiem, że pan poseł Latos chce zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Nie, przecież trwa debata.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Specjalnie posłużyłem się nazwą chemiczną. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Żadnych koncernów ani nie wspieram, ani wspierać nie będę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan je wymienił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Halina Szymiec-Raczyńska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja i czekające nas głosowanie budzą we mnie mieszane uczucia, dlatego że prawne uregulowanie metody zapłodnienia pozaustrojowego legalnie stosowanego w Polsce już prawie od 25 lat zajęło nam niemal dekadę. Zdaje się, że jesteśmy chyba jedynym krajem w Unii Europejskiej, który pozwolił sobie na tak długie zaniedbania. Opieka zdrowotna nie po raz pierwszy okazuje się być orężem polityki.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: To Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Tym razem jest ona orężem na usługach kampanii wyborczej. Rozumiem, że temat wzbudza emocje, więc ma siłę polaryzowania opinii, ale wykorzystanie tematu bezdzietności w kampanii wyborczej pokazuje, że najważniejsza jest gra polityczna, a cała reszta jest efektem ubocznym.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Co pani opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Oznacza to, że wszystkie ważne problemy medyczne, których rozwiązanie zależy od wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, mają szansę znaleźć, przyciągnąć państwa uwagę dopiero za 4 lata, bo nie interesuje was los, a jedynie głos pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Ale to wy ją trzymaliście w zamrażalce.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">To dla mnie nieetyczne. Chcę, żebyście dzisiaj to państwo usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Czuję też gorycz z innego powodu. Upolitycznienie sporu o in vitro uczyniło z naszej dyskusji jedynie pozór merytorycznej rozmowy. W ciemno możemy przewidzieć, jak każdy z nas zagłosuje. Argumenty merytoryczne dawno przestały mieć znaczenie. Pozornie dyskutujemy o in vitro, a w rzeczywistości budujemy mur wzajemnej niechęci i plemiennych identyfikacji. Jakoś trudno mi znaleźć powód do dumy z tak funkcjonującego Sejmu. Każdy z nas wie, że PiS, Solidarna Polska i Polska Razem zagłosują przeciw. Każdy wie, że PO, SLD i Ruch Palikota zagłosują za. Każdy też wie, że głosy Polskiego Stronnictwa Ludowego będą podzielone, bo to jedyna partia, która z różnic światopoglądowych nie czyni oręża politycznego.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zamiast światopoglądu są stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Każdy z nas też zna wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Z drugiej strony czuję satysfakcję, bo w połowie 2012 r. złożyłam do laski marszałkowskiej projekt ustawy regulujący stosowanie procedury in vitro w Polsce. Dzisiaj doczekałam się wprowadzenia na salę plenarną projektu bliźniaczo podobnego. To rzeczywiście cieszy. Ustawa, choć wzbudza kontrowersje, jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Pozwólcie państwo, zwracam się przede wszystkim do zaciekłych wrogów przyjęcia ustawy, że w kilku zdaniach jeszcze raz wyjaśnię, skąd moje przekonanie o konieczności wprowadzenia tej ustawy. Światowa Organizacja Zdrowia uznała niezamierzoną bezdzietność za chorobę cywilizacyjną. W latach 60. zjawisko to dotyczyło 7% par, obecnie dotyczy już 20%. Nawet w krajach biednych i nieuprzemysłowionych 20 par na 100 par starających się o potomstwo nie może mieć dzieci. Przekładając to na dane, na realia polskie, otrzymujemy liczbę 600 tys. par dotkniętych tym problemem, a nawet nie tyle problemem, co cierpieniem niezawinionej bezdzietności. Tych 600 tys. par to 1,2 mln osób, które chcą mieć potomstwo, to ok. 780 tys. nienarodzonych dzieci, jeśli odwołamy się do średniego wskaźnika dzietności. Te dzieci mają prawo się urodzić, a 600 tys. par starających się o dziecko ma prawo do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Konsekwencje niezawinionej bezdzietności są porażające. Z jednej strony starzejące się społeczeństwo, załamanie systemu emerytalnego i zastój gospodarczy, z drugiej strony to dramat osobisty, stany lękowe, depresja i rozpad relacji rodzinnych. To nie są hipotezy i przypuszczenia. To jest opis stanu faktycznego. W swoich wystąpieniach bardzo mocno podkreślacie państwo znaczenie rodziny, więzi międzypokoleniowych, ale też przywiązanie do idei państwa opiekuńczego gwarantującego godne życie osobom starszym. Te deklaracje mogą pozostać jedynie pustymi słowami, jeśli swoimi decyzjami doprowadzicie państwo nasz kraj do katastrofy demograficznej. Państwa sprzeciw wobec ustawy dotyczącej in vitro jest krokiem w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Absolutnie zgadzam się z państwa argumentami, że in vitro nie jest jedyną odpowiedzią na problem bezdzietności. Nie jest. Stawianie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro dowodzi ignorancji. Zgadzam się z argumentem, że in vitro nie leczy przyczyny niepłodności. Tak, nie leczy przyczyn, ale przeciwdziała efektom, podobnie jak usunięcie guza nowotworowego nie leczy całego raka, a jedynie usuwa efekty.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">I tym operacjom państwo się nie sprzeciwiacie.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Dowodem ignorancji, proszę państwa, jest nie tylko stawianie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro, ale też twierdzenie, że alternatywą dla in vitro jest naprotechnologia. Otóż nie jest ona alternatywą dla in vitro. Zgadzam się z państwa argumentami, że niepłodność można leczyć przez stymulację owulacji, podawanie nasienia, chirurgiczne udrażnianie i naprotechnologię. Owszem, ale w przypadku 1% niepłodnych par jedyną metodą, podkreślam, jedyną przy dobrej kwalifikacji jest in vitro, bo nawet najlepsza dieta i najczulsze termometry nie przywrócą sprawności niedrożnym i niemożliwym do udrożnienia jajowodom.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Projekt rządowy jest w tym zakresie bardzo ostrożny i naprawdę racjonalny. Zgodnie z jego założeniami zastosowanie in vitro musi być poprzedzone rzetelną diagnozą i kwalifikacją pacjentki, podkreślam, rzetelną diagnozą, a zabieg możliwy będzie jedynie wówczas, gdy wszystkie inne metody, łącznie z naprotechnologią, okażą się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Co zaproponujecie państwo parom, których naprotechnologia nie uleczy? Czy zaproponujecie im tylko cierpienie? Medycyna nie jest już dzisiaj bezradna i właśnie takich przypadków dotyczy ustawa o zapłodnieniu pozaustrojowym. A skoro możemy pomóc, to mamy obowiązek pomóc. Mówię to nie tylko jako lekarz ginekolog, ale jako człowiek i apeluję, by w horyzoncie państwa rozważań pojawiały się również takie przypadki, bo - jak na razie - odbieracie państwo swoim sprzeciwem możliwość niesienia i otrzymania pomocy. To paradoksalne, że wykrzykując słowa w obronie życia, robicie wiele, by życie nie mogło się pojawić. Dla mnie jest to nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Krytykujecie państwo in vitro, mówiąc o śmierci zarodków, ale jednocześnie nie chcecie słyszeć tego, że 75% wczesnych ciąż roni się naturalnie do trzeciego tygodnia ciąży, a 45% do trzeciego miesiąca. To robi natura. Najwięcej poronień samoistnych robi natura. Może w tym tkwi tajemnica życia, której żadna ze stron nie potrafi pojąć? Może życie wcale nie powstaje w chwili, w której komórka jajowa połączy się z plemnikiem, a dopiero wówczas, kiedy zarodek nie zostanie odrzucony, kiedy zostanie zagnieżdżony? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Kolejna sprawa. Ustawa dopuszcza stosowanie in vitro w przypadku par żyjących w konkubinacie. To dobrze. Dziś świat nie wygląda tak samo, jak za czasów naszego dzieciństwa. Niezależnie od różnych fundamentalistycznych tęsknot części z nas struktura rodziny się zmienia, małżeństwa coraz częściej przyjmują formę konkubinatu i nie odwrócimy tego trendu nakazami albo zakazami. Jedyne co możemy robić, to wspierać rodzinę niezależnie od tego, czy fakt jej powstania został odnotowany w księdze parafialnej lub gminnej. Rodzina to coś więcej niż tylko dwa podpisy złożone na kartce papieru, rodzina to dojrzałość, odpowiedzialność, miłość, czasem trudna, wystawiana na próbę, ale może przez to tym bardziej cenna. Nie bez przyczyny słowa „małżeństwo” i „rodzina” nie są synonimami. Tak jak istnieją małżeństwa, których za nic nie określilibyśmy słowem „rodzina”, tak samo istnieją rodziny niepowiązane ze sobą prawniczo rozumianym terminem „małżeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Niemniej, mimo dobrego zamysłu, wspomniany fragment projektu ustawowego nie został dopracowany. W przypadku małżeństwa prawnym ojcem dziecka jest zawsze mąż kobiety, która urodziła dziecko. W pozostałych przypadkach ojcem prawnym dziecka zostaje ojciec biologiczny, czyli genetyczny. Wnosiłam pisma do pana ministra sprawiedliwości w 2012 r. o to, żeby to zostało uregulowane, ponieważ w przypadku konkubinatu ojcem dziecka jest ojciec genetyczny, czyli dawca nasienia. Tu jest cały problem. Myślę, że ta część ustawy powinna zostać przedyskutowana w Sejmie i ostatecznie mocno uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Metoda zapłodnienia pozaustrojowego jest w Polsce stosowana od 25 lat, w biały dzień, nie w podziemiu. Mało która procedura medyczna stosowana jest równie długo bez określenia standardów. Do dziś nie opisaliśmy sposobu przechowywania komórek rozrodczych, nie wprowadziliśmy centralnego rejestru dawców i biorców, nie zdefiniowaliśmy wymagań dotyczących szkolenia ani wymagań technicznych. Dzisiaj mamy szansę te zaległości nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Projekt rządowy precyzyjnie określa zasady ochrony zarodków i komórek rozrodczych, opisuje warunki pobierania, przetwarzania, przechowywania komórek rozrodczych i zarodków, bardzo czytelnie definiuje zasady funkcjonowania ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji oraz banków komórek. To naprawdę ważny i od dawna oczekiwany krok. O ile pamiętam, trzy lata temu apelowałam o czytelny system licencjonowania i nadzoru nad klinikami leczenia niepłodności. Wspominałam wówczas o konieczności standaryzacji procedury diagnostycznej oraz procedury leczenia. Mówiłam o warunkach przechowywania komórek, a przede wszystkim o bezpieczeństwie pacjentów. Dzisiaj mamy szansę to wszystko wprowadzić i uregulować.</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Ze względu na pewne niedociągnięcia, mój zawód i pewną gorycz, o których wspomniałam na początku swojego wystąpienia, zagłosuję za skierowaniem projektu rządowego do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 10 lat leczenie niepłodności metodą in vitro było w Polsce jednym z najgorętszych tematów dyskusji politycznych, ale też publicystycznych. Po jednej stronie mieliśmy zwolenników in vitro, którzy chcieli dać tysiącom Polaków nadzieję na to, że będą mieli dla kogo żyć, pracować, krótko mówiąc, będą mieli dzieci. Po drugiej stronie mieliśmy tych, którzy byli przeciwnikami in vitro, krótko mówiąc, tych, którzy bali się w ogóle dyskusji na ten temat, bali się hierarchów kościelnych, wielokrotnie posługiwali się kłamstwami i straszyli Polaków. Zresztą dzisiaj z tej mównicy również wiele takich słów padło.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełDariuszJoński">Chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej od samego początku, od tych 10 lat, kiedy rozpoczęła się ta dyskusja, zawsze stał po tej stronie, aby to uregulować, aby finansować in vitro. To zresztą rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2005 r. przygotował środki, jak również program na lata 2006, 2007 i 2008. Niestety rząd Prawa i Sprawiedliwości go zawiesił. Rząd Platformy tak na dobrą sprawę dopiero w 2013 r. wrócił do tematu finansowania in vitro.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełDariuszJoński">Z tego miejsca chcę gorąco podziękować prezydentowi Częstochowy Krzysztofowi Matyjaszczykowi, że w ogóle podjął próbę, duże ryzyko, bo nikt wcześniej tego nie zrobił, i sfinansował z budżetu miasta Częstochowy właśnie in vitro. Pojawiły się już pierwsze dzieci. Później, w 2013 r. zrobił to rząd Platformy Obywatelskiej. Cały czas zastanawia tylko to, co mogłoby się dziać, gdyby dużo wcześniej przyjęto ten program i finansowanie. Wiemy, co by się działo. Byłoby dużo więcej dzieci, dużo więcej szczęśliwych rodzin i być może dzisiaj nie dyskutowalibyśmy już na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełDariuszJoński">Chcę się zwrócić do pana ministra Bartosza Arłukowicza. To nie jest tak, panie ministrze, że są tylko dwa projekty ustaw. To nie jest tak, że jest tylko rządowy, który w dużej mierze jest podobny, nie powiem, że tożsamy, ale bardzo podobny, do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i projektu Prawa i Sprawiedliwości. Projekt Prawa i Sprawiedliwości chce karać albo grzywną, albo więzieniem, generalnie chce karać za in vitro. Projekt Platformy Obywatelskiej jest w dużej mierze tożsamy. Ale nie jest tylko tak. Jest też trzeci projekt, dużo szerszy, o czym właśnie dzisiaj mówiłem. To jest projekt o świadomym rodzicielstwie, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, goni Europę Zachodnią, wprowadza standardy europejskie, standardy, o których była już mowa 7 lat temu. Rada Europy nie bez kozery apelowała do nas w 2008 r., mówiła m.in. o tym, żebyśmy przyjęli taką strategię. Dlatego ta ustawa wychodzi temu naprzeciw. Chciałbym, żeby się pan do niej odniósł, dlatego że nie możemy uciekać od tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełDariuszJoński">Dzisiaj słucham pana posła Sztolcmana, który w imieniu Platformy Obywatelskiej mówi: dlaczego nie chcecie dać szczęścia, i apeluje do Prawa i Sprawiedliwości. To ja do was apeluję: Dlaczego nie chcecie dać szczęścia ani nie chcecie przyjąć tej ustawy, która mówi m.in. o edukacji seksualnej, właśnie o refundacji środków antykoncepcyjnych, czy nawet rozpocząć dyskusji na temat aborcji do 12. tygodnia? Dokładnie tym samym językiem, którym mówił dzisiaj poseł Sztolcman, mówiliśmy do Platformy Obywatelskiej w 2008 r. Dokładnie tym samym językiem. Cieszę się, że po tych 8 latach państwo to zrozumieliście i mówicie tak, jak my mówiliśmy 8 lat temu. Dobrze, że się w tej sprawie zgadzamy, bo nie powinno tu być podziałów politycznych, powinniśmy w tej sprawie faktycznie współpracować, pracować razem, wspólnie, dlatego że na to czekają, jak się okazuje, setki, a nawet miliony osób w Polsce. To jest jednak choroba cywilizacyjna, choroba - niepłodność. Z in vitro nie jest tak, jak mówił przed momentem mój przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości, że skuteczność jest na poziomie 15–18%, bo jest ona dwa razy wyższa, nawet około 30%. Mamy lepsze wyniki niż w Skandynawii, gdzie wynosi ona ok. 20%. Ale jeśli nawet na 10 rodzin uszczęśliwi pan 3 rodziny, to są to 3 rodziny, które nie mogą mieć dzieci, i cały czas ten wskaźnik się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełDariuszJoński">A więc to nie jest tak, panie ministrze, że są tylko dwa projekty ustaw. Jest trzeci, bardzo istotny i ważny, który mówi o rzeczach najważniejszych. Rozpoczęliśmy o tym dzisiaj dyskusję, chociaż projekt został złożony 2,5 roku temu, dlatego że zwracamy szczególną uwagę m.in. na te wskaźniki, które pojawiają się w Polsce. One są bardzo niebezpieczne. Otóż 10% ciąż to niechciane ciąże małoletnich. To jest m.in. efekt braku edukacji seksualnej, braku środków z budżetu, które są przekazane na antykoncepcję. To jest m.in. to.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełDariuszJoński">Z badań, do jakich dotarliśmy, w Stanach Zjednoczonych - one są ogólnodostępne - wynika, że młodzież, która uczestniczyła właśnie w lekcjach, zajęciach z edukacji seksualnej, dużo rzadziej podejmuje ryzykowne zachowania seksualne. To jest udowodnione, dlatego że świadomość tych młodych ludzi po prostu rośnie. Dlatego też jeśli mówimy o tym, że ta sprawa powinna być podjęta kompleksowo, to kompleksowość odnosi się nie tylko do sprawy in vitro, która jest bardzo istotna, bo jest to połowiczne załatwienie tego problemu, lecz także właśnie do ustawy o świadomym rodzicielstwie, która mówi o tych trzech podstawowych rzeczach, takich jak edukacja seksualna, możliwość przerywania ciąży do 12. tygodnia. To jest w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełDariuszJoński">Tak więc mówiąc o tym i referując wcześniej te dwa projekty ustaw, chcę jednocześnie powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście poprze ten rządowy projekt, bo on się w dużej mierze nie różni od projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rozumiem, że w dużej części był pewnie na nim wzorowany, i dobrze, nie mamy o to żadnych pretensji. On się różni, jeśli chodzi o ilość zarodków - pan minister mówił tutaj o tym, że do 6, a my nie wprowadzamy żadnych limitów - jak również różni się, jeśli chodzi o grupę kobiet, która mogłaby skorzystać z tej metody, bo w naszym projekcie jest mowa o wszystkich kobietach, również samotnych matkach, a w przypadku projektu rządowego jest to jasno, ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PosełDariuszJoński">A więc naszym zdaniem te projekty powinny oczywiście trafić do komisji. W komisji, choć nie pozostało dużo czasu do końca kadencji, a projekt jest bardzo poważny, powinien on być jak najszybciej procedowany. Ale tak jak mówię, tylko i wyłącznie wtedy może on przynieść efekt i możemy osiągnąć cel, gdy te projekty faktycznie będą procedowane wspólnie, również z tym drugim projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tylko wtedy. Bo jeśli nie, to pewnie za chwilę wrócimy do tej dyskusji, ponieważ od tego problemu, tych 100 tys. aborcji, które są wykonywane nielegalnie w tej chwili w Polsce i poza naszym krajem, nie uciekniemy. Nie uciekniemy też od tematu edukacji seksualnej i refundacji środków antykoncepcyjnych. A więc chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tego projektu, ponieważ, nie wiem, celowo być może, pominął go pan całkowicie. Ale nie da się pominąć problemu - projekt można, ale problemu nie da się pominąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jarosław Gowin z Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJarosławGowin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Fakt, że Polska jest ostatnim krajem w Europie, jedynym, w którym nie ma regulacji dotyczących sztucznego zapłodnienia, jest wielką kompromitacją i wielkim oskarżeniem także dla tej Izby. Jeżeli nie ma prawa, to znaczy, że wszystko wolno. W klinikach in vitro dzieją się rzeczy piękne, bo rodzą się dzieci, a narodzenie dziecka, niezależnie od metody poczęcia, jest zawsze cudem powstania nowego wszechświata, ale w klinikach in vitro dzieją się, a w każdym razie mogą się dziać - ale bądźmy szczerzy, prowokacje dziennikarskie udowodniły, że dzieją się - także rzeczy straszne, bo ludzkimi zarodkami handluje się, poddaje się je eksperymentom naukowym albo wylewa do zlewu. Z tego punktu widzenia można by sądzić, że rządowa propozycja, która, moim zdaniem na bardzo minimalnym poziomie, ale jednak jakoś wprowadza pewne ograniczenia, jakoś cywilizuje tę sferę, jaką jest sztuczne zapłodnienie, zasługuje na pochwałę. I rzeczywiście, byłbym pełen uznania dla Ministerstwa Zdrowia i dla rządu, gdyby przedłożył jakąś propozycję, niezależnie od jej zawartości merytorycznej, na początku kadencji, gdyby to zrobił dwa lata temu, gdyby to zrobił nawet rok temu. Zgłaszanie propozycji dotyczącej spraw tak ważnych, bo spraw, w sensie dosłownym, życia i śmierci, i równocześnie spraw tak skomplikowanych, zgłaszanie tego projektu teraz, w trakcie podwójnej kampanii wyborczej, nie jest niczym innym, jak zagrywką polityczną.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJarosławGowin">Pan minister Arłukowicz potwierdził to zresztą swoim wystąpieniem. To nie było wystąpienie urzędnika państwowego, tylko wystąpienie przedstawiciela sztabu wyborczego jednego z kandydatów w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Działacza partyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełJarosławGowin">Pan minister wielokrotnie odwoływał się w swoim wystąpieniu do podziału na Polskę racjonalną i Polskę radykalną. Moim zdaniem to podział fałszywy, bo ja sam uważam się za człowieka radykalnie racjonalnego, ale jeżeli nawet jest Polska racjonalna i Polska radykalna, to jest jeszcze inna Polska, Polska cyniczna. I to cynizm był motywem tego, że ten projekt został...</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełJarosławGowin">... przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełJarosławGowin">Ktoś może powiedzieć: dobrze, ale przecież projekt rządowy rozwiązuje szereg problemów. Można te problemy rozwiązać inną drogą, można je rozwiązać, o czym wspomniał pan poseł Latos, poprzez ratyfikację konwencji bioetycznej. 18 lat mija od podpisania przez Polskę tego dokumentu, niekontrowersyjnego. Minęły też już dwa lata od momentu, kiedy wysiłkiem pani minister Kozłowskiej-Rajewicz oraz moim przygotowane zostały wszystkie dokumenty niezbędne do tego, żeby Polska ratyfikowała tę konwencję. Dlaczego rząd, dlaczego koalicja rządowa nie chce podjąć decyzji, która jest niekontrowersyjna? Wszyscy na tej sali akceptujemy postanowienia konwencji bioetycznej, ale rząd przedstawia propozycję, która musi podzielić i skłócić Polaków.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełJarosławGowin">Przechodzę do zawartości projektu. On jest dla mnie nie do przyjęcia z dwóch fundamentalnych powodów. Pierwszy to definicja zarodka. Zarodek traktowany jest w tym projekcie nie jako istota ludzka, tylko jako tkanka. To jest w sposób zasadniczy sprzeczne z polską konstytucją, konstytucją nakazującą ochronę ludzkiego życia od momentu poczęcia. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, bo jest tylko jeden niearbitralny moment, w którym można wyznaczyć początek ludzkiego życia, początek człowieka - to jest właśnie moment poczęcia, niezależnie od tego, czy ono się dokonuje metodą naturalną, czy metodą sztuczną. Wreszcie to jest sprzeczne także z przekonaniami tych, którzy uważają się za chrześcijan, jeżeli na tej sali są ludzie, dla których ta argumentacja jest ważna. Ale chcę podkreślić to bardzo mocno: projekt rządowy jest projektem sprzecznym z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełJarosławGowin">Jest i drugi powód, dla którego ten projekt zasługuje na odrzucenie - możliwość, dopuszczenie możliwości tworzenia tzw. zarodków nadliczbowych. Pan minister Arłukowicz jako zaletę projektu przedstawił to, że będzie można tych zarodków tworzyć tylko sześć. Nie chodzi o liczbę, tutaj chodzi o zasady. Zarodek nadliczbowy to jest istota ludzka, której przyznaje się wyłącznie warunkowe prawo do istnienia. Te zarodki będą rozmrożone i wykorzystane w procesie zapłodnienia in vitro pod warunkiem, że nie udadzą się wcześniejsze zabiegi. Otóż fundamentalną zasadą cywilizacji Zachodu, do której należymy, jest stwierdzenie - tutaj wyrażę to językiem Immanuela Kanta, filozofa, który, myślę, łączy różne strony tej sali - że istota ludzka nigdy nie może być traktowana jako środek, a zawsze ma być traktowana jako cel. Projekt rządowy traktuje istotę ludzką jako środek, jako narzędzie. Jest to sprzeczne z fundamentami naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PosełJarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że istnieją rozwiązania, i to w krajach, które pod względem medycznym stoją dużo wyżej niż Polska, dopuszczające zapłodnienie in vitro, ale pozwalające uniknąć tworzenia zarodków nadliczbowych. To są rozwiązania obowiązujące w takich krajach, jak np. Niemcy czy Szwajcaria. Takie rozwiązania zawarłem w projekcie ustawy, który przygotowałem jeszcze jako poseł Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że ten projekt też będzie przedmiotem debaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PosełJarosławGowin">Chcę posłom Platformy powiedzieć, że ten projekt nie jest żadnym kompromisem. Nieprzypadkowo chwalą go pan poseł Joński czy pani poseł Szymiec-Raczyńska. Pani poseł Szymiec-Raczyńska składała swój projekt jeszcze jako posłanka Ruchu Palikota. To jest propozycja skrajnie lewicowa.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PosełJarosławGowin">Chcę powiedzieć, że ten projekt nie rozwiązuje żadnego istotnego problemu moralnego związanego z zapłodnieniem metodą in vitro, natomiast sankcjonuje wszystkie istniejące patologie. Dlatego klub Zjednoczonej Prawicy będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Krupa?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jest taki program w jednej z telewizji, nazywa się „MythBusters”, czyli „Pogromcy mitów”. Miałem przygotowane wystąpienie, ale z tej mównicy padło wiele słów, z którymi się fundamentalnie nie zgadzam. W programach informacyjnych, w których spotykam się z moimi kolegami z prawej strony mównicy, padają sformułowania, do których trudno mi odnieść się inaczej niż merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pierwsza sprawa dotyczy uwagi Sądu Najwyższego, a właściwie biura legislacyjnego SN, odnośnie do poprawności zapisów projektu Prawa i Sprawiedliwości i wyciąganych w nim wniosków. W tych uwagach czytamy, że z unormowań konstytucyjnych jednak nie wynika zakaz tworzenia embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety. To jest uwaga do państwa projektu, który ma już blisko dwa lata, więc proszę nie powoływać się na konstytucję w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Drugim mitem, z którym chciałbym się rozprawić, jest ten dotyczący naprotechnologii. Padło wiele słów, że naprotechnologia może pomóc, tylko nikt nie wyjaśnił, czym ona jest. Więc mówię: naprotechnologia jest tym wszystkim, co robimy w ramach diagnostyki i leczenia kobiet do momentu wspomaganej prokreacji. Ponieważ państwo możecie powiedzieć, że jestem w tej kwestii niewiarygodny, powołam się na ekspertów Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, którzy mówią, że naprotechnologia, która istnieje i jest refundowana, to wywiad z kobietą, to jest właśnie to spełnienie warunku rocznego okresu oczekiwania na dziecko, na naturalne poczęcie. To jest 12 miesięcy. Dopiero wtedy kobieta, właściwie para podpada pod definicję niezamierzonej bezdzietności czy, jak ktoś inny powie, niepłodności. Minister dokłada do tego jeszcze 12 miesięcy leczenia, więc razem mamy 24 miesiące. Jeśli się państwo cofniecie do stenogramów z roku 2010, zobaczycie, że nieobecny tutaj wasz były wiceminister Bolesław Piecha grzmiał: Dlaczego nie 24 miesiące? 24 miesiące kiedyś były w definicji WHO traktowane jako okres, w którym kobieta może naturalnie zajść w ciążę. Spełniamy zatem państwa oczekiwania. Ale eksperci Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego mówią, że naprotechnologia nie znajduje zastosowania w leczeniu niepłodności mężczyzn oraz w przypadku niektórych schorzeń kobiecych: niewydolności jajników, niedrożności jajowodów. Zatem w części przypadków metody proponowane w naprotechnologii są niewystarczające. Tego nie mówi poseł Orzechowski, nawet jeśli jest ginekologiem, to mówią eksperci Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, osoby, które się tym zajmują. Proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że w którymś momencie dochodzicie do ściany i jedyne, co możecie państwo zaproponować tej parze, to stwierdzenie: Nie, my nie akceptujemy in vitro, z tego powodu państwo też nie powinniście podchodzić do tej metody.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">Mit trzeci, dotyczący trudnej sytuacji, która dzisiaj się pojawiła. Mówił o tym mój dobry kolega z Komisji Zdrowia, chodzi o ewentualne nieprawidłowości u dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro. Chciałbym to bardzo dokładnie rozważyć. Być może pan przewodniczący ma rację - być może, bo nie mam tych dokumentów - ale czy jeśli, o czym wszyscy wiemy, ryzyko wad genetycznych, trisomii rośnie u kobiet, które naturalnie zachodzą w ciążę po 35. roku życia, to mamy im zakazać zachodzenia w ciążę z tego powodu? Myślę, że droga jest inna. Sądzę, że trzeba iść w kierunku edukacji, opowiedzenia o wszystkich za i przeciw, o tym, ile zarodków będzie zamrożonych, co z nimi się będzie działo, o wszystkich konsekwencjach. Tak samo jak przychodzi pacjentka po 35. roku życia na wizytę prekoncepcyjną, czyli przed zajściem w ciążę, to można ją również poinformować o tym, że istnieje zwiększone ryzyko wad genetycznych. A z tego, co państwo mówicie, wydaje się, że powinniśmy zabronić zachodzenia w ciążę pacjentkom po 35. roku życia, bo przecież znacząco rośnie u nich ryzyko wad genetycznych. Tak wnioskuję z wypowiedzi państwa przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełMaciejOrzechowski">Wreszcie sprawa, która pojawia się dosyć często w wypowiedzi jednego z wiceprzewodniczących Komisji Zdrowia, pana posła Czesława Hoca, który debata po debacie, niezależnie od tego, jaki temat zdrowotny jest poruszany, przytacza przysięgę Hipokratesa.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Dwa razy przytaczałem.)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełMaciejOrzechowski">Ale przysięga Hipokratesa parafrazowana w przyrzeczeniu lekarskim brzmi tak: według najlepszej wiedzy przeciwdziałam cierpieniom i zapobiegam chorobom, a chorym będę nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy czy polityka.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: No i co?)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PosełMaciejOrzechowski">Gdyby ta debata miała miejsce 30 lat temu, gdybyśmy nie znali procedury in vitro, to moglibyśmy powiedzieć, kiedy kończymy tę dyskusję po dwóch latach, że mówimy pacjentom: poza naprotechnologią nie ma już nic. Dzisiaj, panie pośle, bez względu na to, czy jest pan radiologiem, czy endokrynologiem - a właściwie: zwłaszcza jeśli pan jest endokrynologiem, bo mnóstwo tych schorzeń to właśnie powikłania endokrynologiczne - jest pan zobowiązany swoją przysięgą, swoim przyrzeczeniem do tego, żeby opowiedzieć pacjentom o innych metodach. I to nie pan poseł, tylko ci pacjenci, te pary będą decydować, czy chcą wejść na taką ścieżkę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełMaciejOrzechowski">W wypowiedzi przedmówcy pojawiło się bardzo niebezpieczne sformułowanie mówiące o tym, że usuwane są macice - przez to pacjentki mogą nie zachodzić w ciążę - z powodu mięśniaków, z powodu endometriozy, tysiąca różnych rzeczy. Przestrzegałbym przed tym, dlatego że jako ginekolog dokładnie to wiem, pamiętam o tym i jestem o tym przekonany, że przeważająca większość ginekologów, jeśli nie wszyscy, zanim podejmie się takiej operacji, musi mieć podpisany przez pacjentkę protokół zgody na operację, w którym mówi się jedną ważną rzecz: po usunięciu macicy pacjentka nie będzie mogła zajść w ciążę. Uważam, że żaden z polskich ginekologów nie usuwa macicy pacjentce, która potencjalnie może być w przyszłości mamą, więc zarzut jest strasznie nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełMaciejOrzechowski">Rozumiałbym, gdyby pan poseł, który mówił o tym, jako radiolog powiedział o czymś takim, co nazywamy embolizacją tętnic macicznych, czyli procedurze takiej trochę radiologicznej, związanej z tym, że można doprowadzić do zmniejszenia się mięśniaków, chociaż jest to ryzykowne, bo często w wyniku tej procedury pacjentki później nie mogą zajść w ciążę. Gdyby mówił o tym, że mięśniaki można operować również konserwatywnie, nie usuwając macicy, i można operować je laparoskopowo, co jest metodą mało inwazyjna, po której część pacjentek odzyskuje płodność, tobym to rozumiał.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PosełMaciejOrzechowski">Natomiast bardzo niebezpieczna jest sytuacja, do której doszło dzisiaj na mównicy, ja nie przypominam sobie czegoś takiego, nie było tego od wielu, wielu miesięcy, chodzi o podawanie międzynarodowej nazwy leku. Już mówię, dlaczego to jest niebezpieczne. Rzeczywiście octan uliprystalu, o którym mowa, jest przez jedną z firm zarejestrowany jako produkt do leczenia mięśniaków - w dawce 5 mg. Gdzie jest ta wąska granica pomiędzy nauką a śmiesznością, pomijam kwestie lobbingowe? Bo chodzi też o to, że jeśli dawkę zwiększymy sześciokrotnie - do 30 mg, to ten produkt działa wczesnoporonnie, więc jeśli państwo chcecie refundować tego typu lek, to ja gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Sprostowanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełMaciejOrzechowski">Każda średnio rozgarnięta osoba przeczyta w Internecie, że taka tabletka razy 6 daje tabletkę wczesnoporonną, którą będzie refundowało nasze państwo. Dlatego też mówię, że to jest bardzo niebezpieczna ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PosełMaciejOrzechowski">Muszę się też odnieść do wypowiedzi mojego byłego klubowego kolegi, pana posła, a następnie ministra Jarosława Gowina. Ja z panem posłem jeszcze wtedy stoczyłem wiele debat, przeprowadziłem wiele rozmów na temat różnych metod, również tych najnowszych, które być może za kilka, kilkanaście lat staną się standardem, i być może w tym kierunku podąży nasza procedura in vitro dotycząca witryfikacji komórek jajowych. Pan poseł, pan minister miał dwukrotnie okazję do tego, żeby doprowadzić do przyjęcia najlepszego jego zdaniem projektu. Raz, kiedy miał w rękach narzędzie w postaci całego zespołu ekspertów i możliwość wypracowania takiego kompromisu, który poparłaby większość na tej sali, a drugi raz, kiedy był ministrem sprawiedliwości, kiedy dysponował olbrzymim zapleczem eksperckim i mógł na bazie swoich doświadczeń przygotować taki projekt. Uważam, że w jednym i w drugim przypadku, bo w pierwszym przypadku był tylko i wyłącznie opracowany protokół rozbieżności, nie przygotowano takiego projektu, który zyskałby większość. Uważam, że jest to po prostu grzech zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#PosełMaciejOrzechowski">Wreszcie jeszcze jedna rzecz, która pojawiła się w dyskusjach z panem posłem, panem ministrem Gowinem. W projekcie zakładano, że wszystkie pobierane komórki czy zarodki są na świeżo transferowane, dlatego że pan poseł Gowin twierdzi, że nie wolno zawieszać ludzkiego życia przez przechowywanie go w azocie, czyli w próżni. Zadałem w takim wypadku fundamentalne pytanie: A co jeśli pacjentka pomiędzy pobraniem komórki jajowej i wytworzeniem zarodka czy dwóch zarodków, bo to było tam dopuszczane, pokłóci się z mężem, rozstanie się z partnerem czy zmieni zdanie, co się stanie z tym zarodkiem? Odpowiedź była taka, że pójdzie to do azotu. To przepraszam, pytam: można zawieszać ludzkie życie poprzez przechowywanie go w azocie czy też nie? Czy wyjątek od reguły nie będzie potwierdzał całej reguły?</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#PosełMaciejOrzechowski">Teraz przejdę do wypowiedzi naszych kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poruszamy dziś bardzo delikatny temat dotyczący 1,5 miliona par w Polsce, związany z niezamierzoną bezdzietnością i 15 tys. par, które doszły do ściany, czyli wyczerpały wszystkie możliwe sposoby naturalnego zachodzenia w ciążę. To zagadnienie Sojusz umieszcza w jednej ustawie typu wash and go łącznie z edukacją seksualną, antykoncepcją...</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: I aborcją.)</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#PosełMaciejOrzechowski">...która dzisiaj idzie w troszeczkę innym kierunku niż zapłodnienie in vitro, i wczesną aborcją. Dzisiaj na nowo zostało zdefiniowane coś takiego, co ja nazywam lewicową wrażliwością.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#PosełMaciejOrzechowski">Chyba będę powoli kończył. Szanowni państwo, zwracam się do kolegów z lewej i prawej strony, proszę to, co powiedziałem, mieć na uwadze w trakcie dyskusji, które państwo będziecie prowadzić w mediach. Dzisiaj na koniec debaty z jedną z liderek Prawa i Sprawiedliwości, która odbyła się w radiowej Jedynce, po przedstawieniu moich argumentów usłyszałem jeden: a wy podnieśliście wiek emerytalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sadurska...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, pan poseł Hoc w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Latos też w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co prostować?)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełCzesławHoc">Ja do mojego szanownego kolegi, pana wiceprzewodniczącego Komisji Zdrowia. Chciałbym się do pana zwrócić: panie doktorze, ale teraz jakoś ciężko mi to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełCzesławHoc">Panie doktorze, powiem w takim razie, że powołaniem lekarza jest chronić życie na każdym jego etapie i w każdym jego przejawie. Ale pana doktora widocznie to nie obchodzi. Skoro pan doktor mówił, że embrion, zarodek jest grupą komórek...</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Ja tego nie mówiłem. Trzeba słuchać uważnie.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełCzesławHoc">Przecież tak jest w waszym rządowym projekcie, że to jest grupa komórek. Nie czytał pan swojego projektu? A ja z kolei mówię, że embrion to organizm ludzki i mam pytanie do szanownego pana doktora. Jeśli pan transferuje albo wszczepia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, to nie jest czas na pytanie, tylko na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełCzesławHoc">...grupę komórek, to co pan mówi wtedy tej matce?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełCzesławHoc">Czy pan mówi: wszczepiam grupę komórek i nie wiem, co z tego powstanie, być może człowiek?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Lidia Gądek: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełCzesławHoc">To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełCzesławHoc">Mówił pan o 35-letniej kobiecie, ale to też was nie obchodzi, bo w razie czego jest kompromis aborcyjny. Jeśli będzie podejrzenie zespołu Downa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełCzesławHoc">...sprzyjacie przeprowadzeniu aborcji, bo w przypadku zespołu Downa jesteście za kompromisem aborcyjnym, za przeprowadzeniem aborcji. To nie jest postawa godna lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, dziękuję. To nie jest czas na debatę, tylko na sprostowanie, a poza tym pan już ten czas wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie, tylko polemika.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabiera czas innym.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełCzesławHoc">Na koniec dodam: szkoda, że wybrał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę umożliwić swojemu partyjnemu koledze złożenie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełCzesławHoc">...specjalizację z ginekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Latos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W tej całej sprawie chodzi przede wszystkim o to, abyśmy skutecznie leczyli choroby, abyśmy umożliwili prokreację, skutecznie leczyli również mięśniaki macicy, o których wspominałem, a także wiele innych schorzeń, których najnowocześniejsza terapia nie jest niestety refundowana. Do tego pan się nie odniósł, o tym pan zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełTomaszLatos">Zapomniał pan jeszcze o jednej rzeczy, że o ile częściej występują określone wady u dzieci, mogę służyć stosownym piśmiennictwem, proszę też zajrzeć do opinii Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, to również jest to zagrożenie dla kobiet, u których wprowadza się procedurę in vitro - to hiperstymulacja i wiele innych niebezpieczeństw,...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełTomaszLatos">... łącznie z tymi, które prowadzą do śmierci. Mam wątpliwości, czy państwo polskie robi wszystko dla polskich pacjentów, aby im pomagać, a czy w tej sprawie nie działacie państwo po prostu populistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sadurska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie i Panowie Posłowie! Debata publiczna o procedurze in vitro, która od kilkunastu tygodni toczy się w mediach, a dzisiaj również na tej sali, to nie tylko spór medyczny, prawny, ale także światopoglądowy. Potwierdził to dzisiaj w jednym z programów telewizyjnych ekspert Ministerstwa Zdrowia, oceniając projekt rządowy jako kompromis intelektualny. Kompromisem intelektualnym nazwano przekuwanie sporu światopoglądowego w prawo, dodajmy - siłowe przekuwanie, bezrefleksyjne i mające miejsce w czasie kampanii wyborczej, czym doskonale wpisał się w kampanię wyborczą pan minister Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">W tej całej dyskusji o procedurach, leczeniu, prawie i poglądach zanika jedno podstawowe pytanie, na które powinniśmy sobie wszyscy na tej sali odpowiedzieć, a mianowicie pytanie, w którym momencie powstaje nowe życie, kiedy powstaje człowiek. Faktem biologicznym, medycznym, niepowtarzalnym jest to, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, czyli zapłodnienia, i kończy się w momencie śmierci. Każdemu człowiekowi niezależnie od tego, czy jest w fazie embrionalnej, czy w łonie matki, czy już się urodził, przysługuje cały katalog praw, a te najważniejsze to prawna ochrona życia i poszanowanie godności.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">W art. 4 swojego projektu ustawy rząd zaklina, że leczenie niepłodności jest prowadzone z poszanowaniem godności człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem prawnej ochrony życia, zdrowia, dobra i praw dziecka. Co z tego? Czy na pewno tak jest, skoro dla Ministerstwa Zdrowia, dla rządu, który jest autorem tego projektu, w momencie zapłodnienia nie powstaje nowe życie, nie powstaje nowy człowiek, tylko - jak czytamy w słowniczku - powstaje grupa komórek, której tak naprawdę nie przysługują żadne prawa? Czy to jest kompromis intelektualny? Z tą grupą komórek można zrobić wszystko. Zgodnie z rządowym projektem ustawy człowiek w fazie embrionalnej, a dla wyznawców kompromisu intelektualnego - grupa komórek, zarodek ma przechodzić testy. Na podstawie badań będzie określana jego przydatność do zastosowania w procedurze medycznej wspomagania prokreacji. To testowanie to nic innego jak selekcja. Te, które się nadają, przechodzą dalej, a te, które się nie nadają, mają pecha - giną. To jest eugenika w czystej postaci, selekcja zarodków i eliminacja tych, które według subiektywnej opinii się nie rozwiną. Czy to jest zagwarantowanie i respektowanie konstytucyjnego prawa do ochrony godności?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełMałgorzataSadurska">Projekt zakłada ograniczenie wyprodukowania zarodków do sześciu. Dwa z nich - znowu wyselekcjonowane, najlepsze - wykorzystuje się do wszczepienia, resztę konserwuje się w ciekłym azocie. Tym samym podejmowana jest decyzja, któremu dziecku w fazie embrionalnej daje się szansę na życie, a którym się tę szansę odbiera. To jest przedmiotowe traktowanie dziecka w fazie embrionalnej. Czy to jest poszanowanie godności każdego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kolejna sprawa. Projekt zakłada jako standard mrożenie embrionów i ich przechowywanie, dopuszcza przekazywanie zarodków do anonimowego dawstwa po upływie 20 lat od dnia, kiedy zarodki zostaną przekazane do banku komórek. Ale co dalej? Co stanie się po 20 latach, kiedy zarodki nie zostaną wykorzystane? O tym cisza. Czy rząd bał się napisać, że wówczas będzie następowała eliminacja tych zarodków? To jest pytanie, które w tej Izbie należy zadać. Przecież to ani z godnością, ani z ochroną życia nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełMałgorzataSadurska">I jeszcze ta niedopuszczalna i cyniczna manipulacja tytułem: ustawa o leczeniu niepłodności. Projekt wymienia co prawda 6 metod, ale ja myślę, że są to etapy. Tak naprawdę koncentruje się na jednej metodzie, na procedurze in vitro, która nie jest metodą leczenia niepłodności, nie eliminuje przyczyny, nie leczy. Metoda in vitro jest niczym innym jak sztuczną inżynierią, jest technologiczną protezą płodności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł John Abraham Godson z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Na początku mam uwagę do pana ministra. Bardzo mi smutno, że pan minister wykorzystuje tak ważny projekt do kampanii wyborczej. To jest bardzo zasmucające.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJohnAbrahamGodson">A teraz do meritum. Uważam, że temat in vitro jest sprawą sumienia każdego z posłów i ani ze strony klubu partyjnego, ani kościołów czy związków wyznaniowych nie powinno być jakiegokolwiek przymusu, jakichkolwiek sankcji za głosowanie zgodnie z własnym sumieniem. Uważam, że mam obowiązek tłumaczyć, dlaczego ogólnie jestem za in vitro. Po pierwsze, jestem szczęśliwym ojcem czwórki dzieci i uważam, że posiadanie dzieci jest jednym z najważniejszych pragnień, które jest w nas, w ludziach. Uważam, że nie mam prawa zabraniać innym realizowania się poprzez posiadanie dzieci, po prostu nie mam. Po drugie, o ile przeciwstawiam się próbie legalizacji zabijania nienarodzonych dzieci, uważam, że in vitro jest szansą na powstanie nowego życia, jeśli będzie to zrobione w sposób cywilizowany i odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Pani marszałek, czy mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Tak, ale proszę zamierzać do konkluzji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Z tego też powodu jestem zdecydowanie przeciwko zabijaniu zarodków. Po trzecie, Bóg dał ludziom wiedzę i umiejętności, a naszą rolą jest korzystanie z tej wiedzy w sposób mądry i odpowiedzialny. Nikt nie może zaprzeczyć, że można korzystać z bajpasa czy mechanicznego serca. Tak samo, w mojej ocenie, można w sposób odpowiedzialny korzystać z in vitro. Po czwarte, każda regulacja, nawet najbardziej liberalna, będzie lepsza niż to, co mamy dziś. Dziś mamy brak regulacji i wolną amerykankę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Kończąc, jeszcze raz powiem, że każdy z nas ma swoje sumienie i ma prawo zgodnie z nim głosować bez nacisków ani presji, gdyż sam będzie z tym żył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, posłanka niezrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie można zawierać kompromisu w sprawach moralności - tak mówi Episkopat Polski, przeciwstawiając się projektowi rządowemu, apelując do parlamentarzystów w tej sprawie. Z kolei lewicowcy twierdzą, że nie można stawać na drodze szczęścia ludzi, którzy chcą mieć dziecko.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A to dobre.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kto ma rację? Powstaje pytanie w kontekście tych wypowiedzi, czy można osiągać własne szczęście kosztem szczęścia innych ludzi, innych żyjących istot. Jestem przekonana, tak jak Episkopat Polski, że nie wolno tego robić. Jeśli ktoś się uważa za chrześcijanina, nie może zezwalać na stosowanie procedury in vitro, zwłaszcza w tym modelu, który proponuje dzisiaj rząd Platformy Obywatelskiej i PSL.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jan Paweł II w „Evangelium vitae” stwierdził, że życie rozpoczyna się, kiedy komórka jajowa ulega zapłodnieniu, że to życie, cytuję: nie należy już ani do ojca, ani do matki, ale do nowej istoty ludzkiej, która rozwija się samoistnie. Od poczęcia należy mu się poszanowanie, należy mu się godność. Ten nowy człowiek nie należy również do państwa, tak jak to wynika z projektu rządowego. Metoda in vitro, nad którą obecnie debatujemy, jest metodą, delikatnie rzecz ujmując, niezwykle kontrowersyjną. Jest to metoda, która rodzi bardzo wiele pytań związanych także z jej skutecznością. Nie jest to metoda leczenia niepłodności. Jest to metoda pozaustrojowego zapłodnienia. W wyniku jej stosowania nie tworzy się jeden zarodek, nie tworzą się dwa zarodki, ale kilka tzw. nadprogramowych zarodków, żeby były na zapas. Zatem istnienie istot ludzkich uzależnia się od szczęścia innej istoty ludzkiej. To jest niedopuszczalne. W przypadku stosowania tej metody w niektórych krajach dochodzi do ciąż mnogich. W niektórych krajach dochodzi do sytuacji nie do zaakceptowania. Część tych dzieci wyjmuje się z łona matki po to, aby pozostałe miały większe szanse na to, żeby się rozwijać. Nie mówię, że tak jest w Polsce, bo tego nie wiem, ale opisy takich sytuacji czytałam.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Szanowni Państwo! Projekt rządowy, nad którym dzisiaj debatujemy, na którym, siłą rzeczy, skupia się strona, która jest w stanie narzucić pozostałej części sali swoje rozwiązania, jest projektem na wskroś lewicowym. Ten projekt zakłada, że procedura in vitro będzie dostępna dla osób, które starały się o potomka przez zaledwie 12 miesięcy. To niezwykle krótki okres. Czy jest on wystarczający na postawienie właściwej diagnozy? Na pewno jest on zbyt krótki na leczenie niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Procedura in vitro, finansowana przez państwo polskie, ma być dostępna nie tylko dla par małżeńskich, ale także dla par, które żyją w związkach nieformalnych, a nawet dla kobiet, które żyją w związkach osób tej samej płci. Pytam: Gdzie jest tutaj dobro dziecka, o którym tak często mówi strona rządowa? W interesie dziecka jest wychowywanie się w rodzinie, która daje mu pełne poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji nie tylko materialnej, ale także emocjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Projekt rządowy zakłada selekcję zarodków, rozwijać się mają tylko te, które są zdolne do prawidłowego rozwoju. Co się stanie z pozostałymi? Czy zostaną one zniszczone? Jeśli tak, to w jaki sposób? Bo tutaj też nie opisano odpowiednich procedur. Czy uważacie państwo, że jest to humanistyczne, personalistyczne rozwiązanie? To jest, proszę państwa, czysta eugenika i od tego miejsca jest tylko krok do tworzenia nadczłowieka.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Twórcy projektu twierdzą, że niemożliwe będzie klonowanie człowieka, tworzenie chimer i hybryd, pobieranie tkanek od osób zmarłych w celach rozrodczych. Ale kary za stosowanie tego typu praktyk są co najwyżej symboliczne. Nie mamy żadnej gwarancji, że jakiś szaleniec mimo ryzyka odpowiedzialności karnej nie zdecyduje się podjąć tych czynności za odpowiednio sowite wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeżeli chodzi o osobę, która dopuści się tego typu praktyk, to poza karą bezwzględnego więzienia powinna grozić jej utrata prawa do wykonywania zawodu. Niedopuszczalne jest również w mojej ocenie zapłodnienie aż sześciu komórek rozrodczych, a w przypadku biorczyń, które ukończyły 35. rok życia, większej liczby komórek. Co się będzie działo z tymi nadliczbowymi ludźmi? Te komórki mają być przechowywane przez 20 lat. Co się z nimi stanie, jeśli przez ten czas nie trafią do żadnej rodziny, nikt ich nie będzie chciał? O tym projekt rządowy także milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę konkludować, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy człowiek zostanie pozbawiony jego przyrodzonej godności?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie jest - mam tego świadomość - retoryczne. Jak to jest możliwe, że w katolickiej Polsce stworzono rządowy projekt ustawy dotyczącej pozaustrojowego zapłodnienia, który jest ultralewicowy? Nie umiem sobie tego wytłumaczyć inaczej jak właśnie cynizmem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chciałabym państwa poinformować, że pan poseł Dariusz Joński w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz głos zabierze pani posłanka Lida Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełLidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według Światowej Organizacji Zdrowia niepłodność jest jedną z wielu chorób, z którymi borykają się człowiek jako jednostka, rodzina i społeczeństwo jako całość. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 jest zapis: Każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia i równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres określa ustawa. Niestety, do dzisiaj żadna ustawa nie określa tego, o czym dyskutujemy, czyli kompleksowego leczenia niepłodności. W związku z tym nastał najwyższy czas, żeby wreszcie uregulować te sprawy, nie postępując według zasady, że nie widzimy problemu, tak jak małe dzieci, kiedy chowają się pod łóżko. Nie widzimy problemu, to znaczy, że go nie ma. Otóż problem jest. Jest to olbrzymi społeczny problem dotykający wielu rodzin na świecie, również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełLidiaGądek">Głównym celem rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności jest kompleksowe rozwiązanie tego jakże ważnego problemu w najlepszy, jaki dzisiaj widzimy, możliwy sposób, zgodny z nowoczesną wiedzą medyczną i zasadami ochrony życia ludzkiego. Wbrew tym wypowiedziom, które padają tu czasami z różnych stron sali, propozycje przedstawione w projekcie rządowym świadczą o - zdecydowanie można to tak określić - konkretnym nastawieniu grupy, która go przygotowała, o jej byciu za życiem, gdyż zabezpiecza się tu kompleksowe podejście zarówno do diagnostyki, jak i do leczenia niepłodności. Procedura in vitro, które to określenie pada tutaj, na tej sali w różnych odmianach i w różnych kontekstach setki, a może tysiące, razy, stanowi tylko jeden ze sposobów kompleksowego leczenia niepłodności. W tym projekcie chroni się życie poprzez ochronę zarodka ludzkiego. To, czy określimy to grupą komórek, którą będziemy chronić, czy życiem ludzkim w formie zarodka, które będziemy chronić, to tak naprawdę ma dzisiaj mniejsze znaczenie. Ważne dla nas wszystkich jest to, że obejmujemy zarodek, czyli życie ludzkie, ścisłą ochroną. Dzisiaj tego nie mamy. Mamy się zgadzać nadal na ten funkcjonujący stan bezprawia, tak naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełLidiaGądek">Jestem wielce zdziwiona informacją, która padła z ust niedawnego kolegi klubowego, że w fatalnym momencie procedujemy nad tymi ustawami. Kiedy był lepszy moment? Może wtedy, kiedy pan poseł, wówczas minister, miał wszystkie mechanizmy i możliwości, żeby zgłosić taki projekt ustawy, który od trzech lat mógłby już funkcjonować i dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. A może właśnie ten moment dwóch kampanii jest dobry, dlatego że skupimy się nad tym i przeprocedujemy najlepszy z możliwych projektów.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełLidiaGądek">Oczywiście w trakcie prac w komisji być może trzeba będzie wprowadzać zmiany do rządowego projektu, po to będzie praca w komisji. Ale to nie znaczy, że mamy odrzucić problem w całości i uznać, że go nie ma, bo on jest. W medycynie, proszę państwa - chodzi o zarzuty, które tu często padają, że to nie jest leczenie - leczenie to nie tylko naprawa danego organu czy układu, ale to również wszystkie działania, które zgodnie z prawem doprowadzają do możliwości funkcjonowania narządu w danym zakresie. W związku z tym to, że przeszczepiamy serce, nie powoduje, że wyleczymy serce, ale powoduje, że człowiek z przeszczepionym organem może żyć przez wiele lat. To, że w wypadku pewnej grupy pacjentów, pewnej grupy par nie jesteśmy w stanie usunąć przyczyny niepłodności żadną inną drogą, tylko metodą in vitro, to jest leczenie, proszę państwa, mówiąc tylko i wyłącznie z punktu widzenia medycznego.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełLidiaGądek">Teraz na chwilę skończę z teorią, którą tutaj wszyscy przepracowują na setki sposobów, i powiem tak. Wszystkich tych państwa, którzy mają różnego rodzaju wątpliwości, którym tak łatwo przychodzi mówienie, jakie to jest zło, jak to nie wolno, że to kampania wyborcza, jestem skłonna zaprosić, bardzo chętnie, do mojej praktyki, tam, gdzie przyjmuję pacjentów. Jestem lekarzem rodzinnym, a lekarz rodzinny ma to do siebie, że opiekuje się całą rodziną, od początku do naturalnego zgonu, w zdrowiu i w chorobie. I leczy całą dobę, 24 godziny na dobę, panie pośle, cały rok, niezależnie od zmian pogodowych i zmian, które wchodzą w życie, jeżeli chodzi o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: O czym pani mówi?)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Osuch: Pani posłanka leczy 24 godziny na dobę.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełLidiaGądek">Pani marszałek, bardzo proszę o umożliwienie mi kontynuowania wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę nie przeszkadzać pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełLidiaGądek">Lekarz rodzinny, i cały zespół lekarza, jest w dobrych i w złych momentach, w każdej sytuacji, w której znajduje się polska rodzina. Państwo sobie musicie zdać sprawę, co to znaczy dla polskiej rodziny, dla polskiej matki, kobiety, która chce być matką, kiedy nie może zostać matką, kiedy w rodzinie nie można doznać szczęścia przyjścia na świat nowego dziecka. Obserwuję to i widziałam już wiele takich przypadków, ponieważ mam pacjentów urodzonych z in vitro i nie mają żadnej bruzdy ani żadnej skazy, niezależnie od tego, gdzie ich się dotyka. Chcielibyście państwo zobaczyć rodzinę przed, która przez 10 lat leczyła się wszelkimi możliwymi sposobami, łącznie z naprotechnologią i całą masą innych metod, i w końcu, kiedy rodzi się dziecko, w wyniku zastosowania tej tak bardzo złej metody, jak zmienia się sytuacja tej rodziny, tej kobiety i całego otoczenia. Tylko tyle chciałam państwu powiedzieć, że projekt odnośnie do leczenia niepłodności nie jest ani prawicowy, ani lewicowy, ani liberalny, ani konserwatywny. On ma po prostu umożliwić tym, którzy chcą, bo nikogo nie będzie się zmuszać do tego sposobu leczenia, aby mogli być szczęśliwi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W kwietniu 2013 r. zwróciłam się z interpelacją do ministra zdrowia o przedstawienie uzasadnień, które pozwalają wydawać środki budżetu państwa na wspomaganie rozrodu techniką in vitro. Z odpowiedzi pana ministra dowiedziałam się, że niepotrzebne są żadne regulacje. Dzisiaj pan minister mówi, że nie ma żadnych regulacji i że są bardzo potrzebne. Panie ministrze, proszę się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wracając do tych projektów, chcę powiedzieć, że jeśli one przejdą do komisji, jeśli taka będzie wola Sejmu, powinny być rozpatrywane w bardzo szerokim kontekście wszelkich uwarunkowań, które wiążą się z polityką ludnościową i z sytuacją demograficzną Polski. Chcę powiedzieć, że trzeba uwzględnić także to, że pewne okoliczności życiowe, okoliczności strukturalne, kulturowe, ekonomiczne, instytucjonalne bardzo poważnie zmniejszają zdolność do prokreacji. W Polsce wiek urodzenia pierwszego dziecka w ostatnich kilkunastu latach bardzo poważnie się przesunął i został on wymuszony przede wszystkim okolicznościami życiowymi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Druga bardzo ważna sprawa jest taka, że w naszej ochronie pracy, w ochronie zdrowia, a także w edukacji nie ma czegoś, co nazwałabym wychowaniem do prokreacji, wychowaniem prokreacyjnym, a więc nauczeniem młodego człowieka zdolności zachowania tej cudownej przyrodzonej właściwości, jaką jest zdolność przekazywania życia, zdrowego życia. Mogę o tym coś powiedzieć, gdyż kiedy, wykładając demografię, zaczynam mówić o tych problemach, demografia nie jest zbyt ciekawą nauką dla młodych ludzi, na sali natychmiast robi się cicho, dlatego że tej wiedzy po prostu nie ma, nie jest ona przekazywana. Przekazywana jest wiedza o tym, jak uniknąć ciąży, w jaki sposób pozbyć się ciąży, jak planować, nie ma natomiast wiedzy, która byłaby zgodna z tym, co jest największą wartością, także młodego pokolenia, a wartością tą jest w polskim społeczeństwie wartość rodziny i wartość posiadania i wspólnego wychowywania dzieci. To jest wartość deklarowana także przez młode pokolenie, przez blisko 90% młodego pokolenia, jako wartość nadrzędna, naczelna. Dlatego też apeluję do komisji, które będą pracowały nad tymi rozwiązaniami, jeśli będzie taka wola Sejmu, aby problemy dotyczące kontekstów, w jakich będą planowane te rozwiązania, a także dotyczące wychowania do prokreacji były przedmiotem głębokiej uwagi i poważnych debat, a także ekspertyz specjalistów. Chcę powiedzieć, że w Anglii wprowadzono w roku 1833 ochronę pracy z powodu zagrożenia bytu narodowego, ponieważ takie były straty spowodowane złymi warunkami pracy. Dzisiaj w Polsce, mimo że żyjemy w XXI w., nikt na te zagadnienia nie zwraca uwagi i nie stanowią one przedmiotu instytucjonalnych i prawnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznijmy od opisu kontekstu, w jakim toczy się ta debata. Niektóre posłanki i niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej oburzali się na stwierdzenia dotyczące tego, że to przedłożenie rządowe, bo na nim się skupię, jest elementem kampanii wyborczej. Wystarczyło wysłuchać prezentacji pana ministra Arłukowicza, by posiąść wiedzę o tym, że jest przede wszystkim elementem kampanii wyborczej, bo o ile sobie przypominam, pan minister mniej mówił o zarodkach, a więcej o Jarosławie z Warszawy, więcej czasu na to poświęcił. Tak jest i nie należy temu zaprzeczać, należy działać w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełLudwikDorn">Jedna z przedmówczyń mówiła o tym, że przedłożenie rządowe nie jest ani lewicowe, ani prawicowe, lecz jest opowiedzeniem się za życiem. To nie jest prawda. Rząd, na czele z panią premier Kopacz, z określonego wachlarza możliwości dokonał pewnego wyboru, wyboru związanego z już toczącą się kampanią i z kampanią wyborczą, która będzie toczyć się na jesieni, wybierając z tego wachlarza możliwości rozwiązania raczej kojarzone z lewicą, a nie - niechby umiarkowaną - prawicą. To są dwa elementy, moim zdaniem, kluczowe. Pierwszy dotyczy kwestii nadliczbowych zarodków. Nie jest tak, że ustawodawstwa państw członkowskich Unii Europejskiej w każdym przypadku dopuszczają utworzenie nadliczbowych zarodków. Jest rozwiązanie niemieckie, jest rozwiązanie szwajcarskie, mówił o tym pan poseł Gowin. Głos w tej sprawie zabierało wielu mówców.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełLudwikDorn">Skupię się na innym elemencie, może niedostatecznie poruszanym w tej debacie, i to elemencie zaskakującym, mianowicie rozwiązaniu, które dopuszcza zapłodnienie in vitro w przypadku par pozostających w związku pozamałżeńskim. Projekt ustawy jest pod tym względem zdumiewający, gdyż możliwość tę wprowadza się w art. 2, słowniczkowym, w którym jest mowa o oświadczeniu takiej pary, natomiast nie wiadomo, w jakim trybie, w jakim momencie ma być składane to oświadczenie. Problem jest jednak głębszy. Wysoka Izbo, mamy tu do czynienia z zabiegiem inżynierii prawno-politycznej, która ma zmienić podstawy funkcjonowania społeczeństwa polskiego. Sprawa jest bardzo prosta. Jeżeli dopuszczamy in vitro w przypadku par pozamałżeńskich, to jak można sprzeciwić się, jeżeli to rozwiązanie zostanie przyjęte, wprowadzeniu ustawy o związkach partnerskich? Jeżeli istnieje pewne uprawnienie dla pary, która oświadcza, że żyje wspólnie, nie wiadomo, w jakim trybie, nie wiadomo jak, nie wiadomo, w którym momencie ona metodą in vitro chce powołać do życia nowe ludzkie istnienie, to wszystkie inne kwestie, które podnosiło się przy okazji debat nad potrzebą bądź brakiem potrzeby ustawy o związkach partnerskich, są już nie drugo-, ale pięciorzędne, np. dotyczące wizyt w szpitalu, dziedziczenia ustawowego, bo co jest istotniejszego, ważniejszego niż powołanie dziecka do życia?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym, jeżeli to rozwiązanie zostanie w końcu zaakceptowane, to będziemy mieli zmianę dotyczącą nie tylko in vitro, ale także podstaw funkcjonowania społecznego Polski. Mamy de facto do czynienia już nie z uchyleniem, otwarciem drzwi, a z czymś więcej: z wiążącą zapowiedzią uchwalenia ustawy o związkach partnerskich. I mam pytanie: Czy jest to chytry zabieg ministra Arłukowicza, czy stoi za tym pani premier Kopacz i kierownictwo Platformy Obywatelskiej? Wysuńcie argumenty przeciwko mojemu rozumowaniu. Gdzie tu jest błąd? Gdzie tu jest nielogiczność?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełLudwikDorn">Dlatego zwracam się przede wszystkim do tych kilkudziesięciu posłów Platformy Obywatelskiej, bo w ostatecznym głosowaniu to od nich będzie to zależało: albo będziecie popierać ewentualnie zgłoszone poprawki dotyczące liczby zarodków nadliczbowych, nietworzenia zarodków nadliczbowych i wykreślenia możliwości stosowania procedury in vitro...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełLudwikDorn">... dla par niebędących małżeństwami, albo wasz konserwatyzm jest konserwatyzmem bezobjawowym i nie ma w was niczego, co sprawiłoby, że w jakiejkolwiek sprawie powiedzielibyście: non possumus.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełLudwikDorn">Na tym skończę. Powiem tak: o projekcie SLD nie warto dyskutować, a zarówno projekt PiS-owski, jak i projekt rządowy nie zasługują, by je poprzeć; PiS-owski jest zbyt restrykcyjny. Przy obu tych projektach w głosowaniu wstrzymam się od głosu, bo większość tej Izby jest zdeterminowana, by ta ustawa została uchwalona przed wyborami, a mi zależy na tym, żeby była to ustawa możliwie najmniej zła, bo dobrej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Kłosin z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Metoda zapłodnienia in vitro jako metoda medycznego wspomagania prokreacji i eliminowania niepłodności jest objęta regulacjami prawnymi w większości krajów europejskich. Posłowie z mojego klubu oraz inni posłowie odnosili się już do tego problemu. Ja chciałabym odnieść się w dyskusji głównie do projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie, zawartego w druku nr 1122.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Projekt ten łączy kwestie zapłodnienia in vitro i wspomaganej rozrodczości z zagadnieniami z zakresu edukacji seksualnej oraz problematyką prawa do aborcji. Pragnę zaznaczyć, że regulacje prawne dotyczące metody in vitro wymagają zgodności z obowiązującymi w tym zakresie dyrektywami unijnymi, natomiast prawo do aborcji zgodnie z traktatami nie należy do kompetencji Unii Europejskiej i jest regulowane na poziomie prawa państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełKrystynaKłosin">W Polsce prawo do przerywania ciąży reguluje ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego, która wskazuje, w jakich przypadkach dopuszcza się przerwanie ciąży. Chodzi o sytuacje, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia ciężarnej, gdy badania prenatalne wskazują na nieodwracalne uszkodzenie płodu lub gdy ciąża jest wynikiem czynu niedozwolonego, np. gwałtu. Pan poseł wnioskodawca mówił, że ta ustawa budzi wiele kontrowersji, natomiast wydaje mi się, że projekt z druku nr 1122 budzi ich o wiele więcej, ponieważ przewiduje uchylenie jej przepisów i wprowadza znaczącą liberalizację obowiązującego w tym zakresie prawa, wprowadzając prawo do tzw. aborcji na życzenie. Artykuł 9 projektowanej ustawy mówi, że kobieta ma prawo do przerwania ciąży do 12. tygodnia, a lekarz zobowiązany jest wykonać zabieg w ciągu 72 godzin.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełKrystynaKłosin">Skierowanie się w stronę pełnej dostępności aborcji jest nie do przyjęcia, gdyż w takim wydaniu aborcja staje się sposobem na antykoncepcję, niejako ją zastępuje, a przecież nie o to chodzi. Z tego powodu ten projekt ma negatywną rekomendację Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, która ze względu na zawarte w nim kontrowersyjne treści w ogóle nie chciała się do niego odnieść. Podobnie jest z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej, która jednoznacznie wskazuje na konieczność odrzucenia projektu właśnie z tych powodów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełKrystynaKłosin">Projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie, zawarty w druku nr 1122, łączący zagadnienia pełnej dostępności zabiegów przerywania ciąży z regulacjami dotyczącymi medycznie wspomaganej prokreacji, jaką jest metoda zapłodnienia in vitro kompleksowo zawarta w przedłożeniu rządowym, nie wydaje się projektem spójnym merytorycznie, a wręcz zdaje się budzić wielkie kontrowersje. Z tego powodu, uważam, że należy go odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyprostować pewne kwestie, poruszane też tutaj. Chodzi mianowicie o prawo Unii Europejskiej, Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełCzesławHoc">Nie jest tak, że dyrektywa 2004/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady narzuca Polsce czy jakimkolwiek państwom członkowskim jakiekolwiek rozwiązania w zakresie in vitro. Wyraźnie narzuca zakres ochrony życia przed narodzeniem, wymaga jedynie poszanowania godności każdej istoty ludzkiej. Takie jest sformułowanie, taka jest konkluzja dyrektywy 2004/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady przyjętej w 1997 r. w hiszpańskim mieście Oviedo. I to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełCzesławHoc">Po drugie, cały czas mówiliśmy, podkreślałem to również w moim wystąpieniu, że każdą osobę ludzką, czyli też każde dziecko poczęte metodą in vitro, szanujemy, przyjmujemy z miłością i wielkim szacunkiem. Zresztą Kościół określa te dzieci jako żywy dar dobroci Bożej, a więc wymagają one tak samo, jak każda osoba ludzka, poszanowania, miłości i szacunku. I to podkreślaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełCzesławHoc">Po trzecie, odniosę się tu po trosze do rządowego projektu, w art. 9 tego projektu jest dokładnie napisane, że chodzi o nadliczbowe embriony, zarodki, które, jak uważacie, są grupą komórek - nie organizmem ludzkim, tylko grupą komórek. Już to podważa w ogóle jakikolwiek aksjologiczny wymiar waszego projektu ustawy o leczeniu niepłodności - rzekomo o leczeniu niepłodności. A więc, proszę państwa, jeśli tak jest, że to jest grupa połączonych komórek - zresztą nie mówi się, że to jest połączenie gamety żeńskiej z gametą męską, tylko zlewanie się jąder komórek rozrodczych, kariogamia, czyli nie tak, jak my mówimy, że to jest istota ludzka, organizm ludzki, że z połączenia gamety męskiej i gamety żeńskiej powstaje organizm ludzki, czyli zarodek, embrion - to co możecie mówić albo co możecie proponować biorczyni, matce, jeśli wszczepiacie grupę komórek, a nie embrion, organizm ludzki? Prawdopodobnie byście mówili w ten sposób: wszczepiamy pani grupę komórek i prawdopodobnie z tego rozwinie się człowiek, być może, a może coś innego się rozwinie. Tak? Jeśli tak rozumujecie, to znaczy, że nie macie żadnych podstaw do tego, żeby mówić, że to w kontekście kategorii moralnych, kategorii aksjologicznych, jakichkolwiek kategorii etycznych czy empatii jakiejkolwiek wchodzicie na grunt leczenia niepłodności i pomocy dla ludzi, którzy rzeczywiście pragną posiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełCzesławHoc">Dalej, mówicie o sześciu nadliczbowych zarodkach, ale są trzy wyjątki: biorczyni powyżej 35. roku życia, względy medyczne - drugi wyjątek, i trzeci wyjątek - jeśli próba dwukrotnie nie była udana. To ja podkreślę, szczególnie że trzy cykle terapeutyczne są refundowane: dwa razy po sześć embrionów, nieudane, czyli 12 embrionów przestało żyć, 12 istnień ludzkich. I teraz co robicie? Mówicie w klinice zapłodnienia, klinice wspomaganego rozrodu: dajemy wam ostatnią szansę, za trzeci cykl jeszcze płacimy, idźcie na maksa. Co wtedy robi się tej kobiecie? Straszna hiperstymulacja, podajecie olbrzymie ilości różnego rodzaju estrogenów, czyli hormonów, które zaburzają całkowicie oś podwzgórzowo-przysadkowo-gonadową, bo chcecie wyprodukować jak największą ilość komórek jajowych. Przypomnę, że w normalnym cyklu fizjologicznym kobieta w czasie owulacji produkuje jedną komórkę jajową zdolną do zapłodnienia, góra dwie. Wy w tym trzecim cyklu, skoro mówicie, że tylko dwa nieudane, potem trzecie i już koniec, będziecie produkować jak najwięcej komórek jajowych - 12, 13 - żeby się udało. Jakie to jest wyrzeczenie dla tej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Poseł Lidia Gądek: Ale ona tego chce.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełCzesławHoc">Czy zdajecie sobie sprawę, co to jest hiperstymulacja, jakie to są wielkie wyrzeczenia w przypadku tej kobiety? 13 teraz wyprodukujecie, 12, 11, bo idziecie w jakimś kierunku quasi-biznesowym. Wiecie, jak w tej koncepcji, procedurze in vitro nazywa się pary małżeńskie? Klienci. Na przykład w odniesieniu do naprotechnologii mówimy o nich: pacjenci, pary małżeńskie. Proszę zwrócić uwagę, jaka koncepcja albo, powiedziałbym, antykoncepcja w waszym rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełCzesławHoc">I na koniec to, o czym mówiłem - można powątpiewać w waszą wiarygodność, w waszą miłość do życia. Gdy spytam pana ministra Arłukowicza, czy jest za antykoncepcją, powie: tak, bo to jest kwestia wolności młodzieży. Ale jako endokrynolog mówię, że to jest powodowanie środkami, nie lekami, zaburzenia cyklu fizjologicznego, żeby nie było owulacji, żeby nie było powstawania życia, żeby następowało zakłócanie cyklu fizjologicznego. Oczywiście w perspektywie może dojść do różnego rodzaju powikłań. Jeśli mówi się o kompromisie aborcyjnym, to jaki jest kompromis pomiędzy dobrem a złem? Nie ma kompromisu między dobrem a złem, aborcja jest zawsze złem. Jeśli mowa o pigułce „dzień po”, o antykoncepcji, jeśli podamy ją przed owulacją - po owulacji jest to środek wczesnoporonny - to tak samo jesteście przeciwko życiu. To jaka jest wasza wiarygodność co do tego, że kochacie to życie i chcecie, żeby ono powstawało, jeśli z jednej strony dążycie do tego, żeby to życie nie powstawało, albo, jeśli już powstanie, brutalnie je przerywacie, a z drugiej strony ta wielka miłość co do powstawania życia? To jest niespójność. W medycynie to się nazywa niespójność.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełCzesławHoc">Pokazują, żeby kończyć, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos ma teraz pani posłanka Elżbieta Gelert z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełElżbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełElżbietaGelert">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Padły już tu słowa, że zbyt późno wprowadza się tę ustawę. Faktycznie, można powiedzieć, że pewnie zbyt późno, i taka jest prawda, ale, jak to mówią, lepiej późno niż później. I dlatego dobrze, że w ogóle pracujemy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełElżbietaGelert">Czy bez względu na przyczyny, jakie państwo podajecie - bo oczywiście każdy będzie podawał inne przyczyny, dla których tak późno rozpoczynamy prace - powinniśmy rozpatrywać jednocześnie projekt o świadomym rodzicielstwie? Tutaj mam pewne wątpliwości, bo na pewno opóźni to prace nad projektem o in vitro, ale to przecież pozostaje do decyzji wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełElżbietaGelert">Projekt rządowy, proszę państwa, zakłada dowolny dostęp do wszystkich metod leczenia niepłodności, w tym również do in vitro. Metoda ta jest metodą leczenia niepłodności uznaną na świecie, natomiast sytuacja polskich par nie jest tutaj uregulowana, brak jest dostępu do tych świadczeń. Jak już mówiono, wiemy, że ok. 5 tys. par poddało się tej metodzie za własne pieniądze, finansowało to z własnych środków, natomiast ponad 1400 par - w ramach programu Ministerstwa Zdrowia. Wiele osób, w szczególności tych, których nie stać tak naprawdę na finansowanie tego zabiegu, czeka na przepisy w tym względzie. Czy zakaz in vitro nie będzie sankcjonować wyjazdów Polaków za tą usługą za granicę? Czy nie zejdzie to do podziemia, jak to bywa z niektórymi usługami?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełElżbietaGelert">Powiem państwu, że zupełnie niezrozumiałe dla mnie było przeciwstawianie jednych chorych drugim chorym, co się działo na tej sali. Jeżeli uważamy, że niepłodność to również choroba, a osoby, które nie mogą posiadać dzieci, to są również osoby w tym względzie chore, to dlaczego przeciwstawiamy jednych chorych drugim chorym? Czy państwo już zdołaliście wyliczyć na przykład, ile osób się uzdrowi lub ilu osobom się przedłuży życie w przypadku wymienionych przez państwa chorób? Chyba trudno jest dyskutować w takim tonie i było to, wydaje mi się, mało etyczne. In vitro nie leczy przyczyny, o czym też była mowa, ale daje nadzieję wielu parom, które na to czekają. Świat dawno już poszedł do przodu, a my w tej chwili musimy go gonić.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełElżbietaGelert">Jeżeli są pewne nieprawidłowości i niedopracowania w propozycji rządowego projektu ustawy, to myślę, że po to jest komisja, po to skierowanie do komisji, ażeby pewne niedociągnięcia zostały dopracowane, pewne wątpliwości zostały wyjaśnione. Uważam, że należałoby nadal pracować nad tą ustawą, bo, tak jak mówię, większość Polaków, może nie wszyscy, ale na pewno zdecydowana większość Polaków na to czeka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Czechyra z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełCzesławCzechyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełCzesławCzechyra">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Leczenie niepłodności, zasady i warunki stosowania medycznie wspomaganej prokreacji, postępowanie z komórkami rozrodczymi i zarodkami oraz procedury bezpieczeństwa - to najważniejsze cele, które powinny być zrealizowane. Regulacje zawarte w druku nr 3245 szczegółowo określają okoliczności dotyczące dawstwa, pobierania, przetwarzania, testowania, przechowywania i dystrybucji komórek rozrodczych oraz zarodków przeznaczonych do stosowania w zapłodnieniu pozaustrojowym, popularnie zwanym in vitro.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełCzesławCzechyra">Do projektu ustawy zostały włączone przepisy, które zapewniają ochronę dzieci urodzonych w wyniku podjętego leczenia, a nie tylko chronią prawa osób dotkniętych niepłodnością i decydujących się na uczestnictwo w wyżej wymienionych procedurach.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełCzesławCzechyra">Przepisy projektu ustawy wprowadzają regulacje dotyczące komórek rozrodczych i zarodków: zarodek posiada specjalny status, zarodki można tworzyć tylko w celu transferowania ich do organizmu kobiety, gamety i zarodki można stosować wyłącznie na podstawie pisemnej zgody dawców.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełCzesławCzechyra">Medycznie wspomagana prokreacja może być podjęta dopiero po wyczerpaniu innych metod leczenia - lub niemożności ich zastosowania ze względów medycznych, o czym wiemy - które były prowadzone przez okres nie krótszy niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełCzesławCzechyra">W projekcie ustawy są też uwzględnione przepisy prawa unijnego, tzw. dyrektywy tkankowe, oraz postanowienia Konwencji o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej w odniesieniu do zastosowań biologii i medycyny.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełCzesławCzechyra">Wielokrotnie już tu powtarzano i ja powtórzę, że w Polsce jest ok. 1,5 mln par, które mają okresowe problemy z prokreacją. Ta ustawa nadaje ramy prawne dla wszystkich okoliczności związanych z procedurą in vitro, czyli ochroną prawną rodziców, dzieci, także całej procedury, której celem jest pomaganie osobom borykającym się z problemem niepłodności. Trzeba też znowu przypomnieć, że prace nad tą ustawą trwają za długo, bo to jest już ponad 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PosełCzesławCzechyra">Ustawa nikogo nie zmusza do wybierania procedury in vitro. Trzeba również pamiętać o tym, że ok. 70% polskiego społeczeństwa popiera tę metodę zapłodnienia.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PosełCzesławCzechyra">Ustawa nie dotyczy tylko metody in vitro, ale kompleksowo w tej ustawie uwzględnione są wszelkie formy walki z bezpłodnością, która teraz stała się chorobą cywilizacyjną w Polsce i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PosełCzesławCzechyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Konieczność uregulowań legislacyjnych wynika również z wyroku wydanego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Ponadto został już przekroczony termin implementacji obowiązujących w tym zakresie dyrektyw Unii Europejskiej. Sejm ma za zadanie uregulować normy prawne wynikające z dyrektyw unijnych, określające obowiązki państwa w zakresie nadzoru, licencjonowania zarodków, powołania odpowiedzialnego ciała koordynującego. Obecny stan jest wątpliwy moralnie, a medycznie może być potencjalnie niebezpieczny, dlatego każda regulacja wprowadzająca normy prawne jest lepsza niż brak jakiegokolwiek prawa. Ustawa, która powinna być uchwalona przez Sejm, nie wprowadza metody zapłodnienia pozaustrojowego, lecz ma zawierać normy prawne dotyczące tej procedury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 02)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 17., 18., 19. i 20. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWandaNowicka">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stoję dzisiaj przed państwem z mieszanymi uczuciami, bo z jednej strony cieszę się, że doczekaliśmy tego momentu, w którym po dziesięciu latach wreszcie w tej Izbie pochylamy się nad tym tak długo oczekiwanym przez społeczeństwo projektem, ale z drugiej strony myślę, że naprawdę mogliśmy tę sprawę załatwić o wiele wcześniej, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że na świecie zapłodnienie in vitro wykonywane jest od blisko 40 lat. Urodziło się dzięki tej metodzie już ponad 5 mln ludzi. W Polsce metoda in vitro stosowana jest od ponad 25 lat i dzięki niej urodziło się kilkaset tysięcy dzieci. Szczęście, że nie było wielu problemów z jej zastosowaniem, choć mogłyby się pojawić, ponieważ nie było żadnych regulacji, w których w sposób właściwy zadbano by o to, żeby wszelkie procedury medyczne były w pełni respektowane, a zasady etyczne - przestrzegane. Ale dobrze, dyskutujemy, bardzo się cieszę, że ta dyskusja ma miejsce, i mam nadzieję, że uda nam się w tej kadencji tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełWandaNowicka">Projekt PO, który jak wiadomo, będzie projektem bazowym, nad którym będą toczyły się prace, jest projektem dobrym, choć zawiera usterki. Chciałabym właśnie w tej sprawie zwrócić się do pana ministra z prośbą o to, by je rozważyć i by w pracach nad tym projektem uwzględnić te kwestie. Wspomnę tutaj z braku czasu tylko o dwóch. Pierwsza to kwestia liczby zarodków. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że liczba sześciu wytworzonych zarodków jest liczbą wynikającą z analiz medycznych. Nie w pełni tak jest. Wszyscy lekarze, którzy zajmują się tą problematyką, mówią, że takie mechaniczne ustalenie liczby zarodków może być bardzo szkodliwe, a w każdym razie może prowadzić do tego, że ta metoda będzie o wiele mniej skuteczna, ponieważ stosowanie jej daje zupełnie różne efekty u różnych osób. A zatem wprowadzenie tej liczby w sposób mechaniczny i to, że można wytworzyć tylko sześć zarodków, po prostu będzie oznaczało, że dość inwazyjna metoda może nie dać efektów, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełWandaNowicka">Druga kwestia to sprawa nadzoru. Wydaje się zasadne to - szkoda, że pan minister tego w tym projekcie nie zawarł - żeby nie było tak, że nadzór nad wszelkimi procedurami ma sam pan minister, bo to oznacza tak naprawdę, że to będzie nadzór raczej administracyjny i fasadowy, a nie faktyczny. Przydałoby się utworzenie oddzielnej instytucji, tak jak to było przewidziane w projekcie Twojego Ruchu, który przygotowywałam, czyli utworzenie dodatkowej instytucji na podobieństwo Poltransplantu. Chodzi o to, żeby była oddzielna instytucja, oczywiście nadzorowana przez pana ministra, która obejmie pełny nadzór, pełną kontrolę nad wszystkimi procedurami związanymi z leczeniem niepłodności. Tak że apeluję o to, żeby to jeszcze rozważyć i wprowadzić te zmiany w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełWandaNowicka">Chciałabym teraz jeszcze coś powiedzieć à propos projektu Prawa i Sprawiedliwości. Niestety jest to projekt antyspołeczny w dwóch wymiarach. Z jednej strony nie odpowiada na wyzwania, powiedziałabym, Polski, czyli tego, że mamy kłopoty z dzietnością. Powinniśmy robić wszystko, żeby podnosić dzietność w społeczeństwie, a to, co państwo proponują, ma w bardzo poważnym stopniu ograniczyć możliwość posiadania dzieci przez ludzi, przez nasze społeczeństwo. Z drugiej strony projekt jest antyspołeczny, ponieważ naprawdę idzie na przekór oczekiwaniom ludzi, społeczeństwa, którzy nie tylko chcą mieć dzieci, ale także chcą mieć dostęp do nowoczesnej medycyny, do której mają dostęp Europejczycy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i wszyscy chcemy mieć takie same prawa do osiągnięć współczesnej medycyny.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełWandaNowicka">A zatem składam wniosek o odrzucenie projektu Prawa i Sprawiedliwości w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełWandaNowicka">Ostatnia kwestia. Tutaj padało stwierdzenie, jak się ma edukacja seksualna do in vitro. Proszę państwa, wszędzie na świecie kwestie związane z rozrodem czy - powiedzmy - ze świadomym rodzicielstwem traktowane są jako jeden pakiet zagadnień, który ma różne aspekty. Czym innym jest zapobieganie niepożądanym ciążom, ale inną twarzą tego problemu jest oczywiście dążenie do tego, żeby ci, którzy chcą mieć dzieci, a nie mogą ich mieć w naturalny sposób, mogli je posiadać. Tak więc to, że tutaj mówicie, że jesteście tacy postępowi, a jednocześnie odrzuciliście na przykład mój projekt dotyczący edukacji seksualnej, przepraszam, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem, wręcz przeciwnie - jak najbardziej z radykalizmem, powiedziałabym,...</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełWandaNowicka">... dość specyficznym.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełWandaNowicka">Tak że, proszę państwa, już kończąc, chciałabym tylko dodać, że...</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełWandaNowicka">Aha, jeszcze jedna kwestia. Powiem tylko o leczeniu. Skończmy już w tej Izbie z używaniem argumentu, co oznacza pojęcie „leczenie”. Leczenie nie polega tylko na tym, tak jak wy staracie się to wąsko pojmować, mówię o prawej stronie sceny politycznej, że leczy się poprzez likwidowanie przyczyn choroby. Leczenie polega również na likwidowaniu skutków bez likwidowania przyczyn. Komuś nie wyrosną zęby, ale proteza jest leczeniem problemu braku zębów w uzębieniu. Nie urośnie noga, ale proteza również jest tego leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Dziecko to nie jest proteza.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PosełWandaNowicka">To samo z okularami. Dlatego proszę zrozumieć, proszę państwa, proszę trochę poczytać, co oznacza leczenie...</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To nawet nie jest śmieszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWandaNowicka">Naprawdę o to apeluję i namawiam do tego.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełWandaNowicka">Proszę państwa, mam nadzieję, że uda nam się przyjąć możliwie jak najlepszy projekt i oczywiście będę brała udział w pracach nad projektem dotyczącym leczenia niepłodności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pani poseł Śledzińska-Katarasińska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Nie jestem lekarzem, więc w tej debacie na pewno należę do mniejszości, bo - jak patrzyłam - głos zabierali w większości lekarze. Ale ze swoim poglądem należę do większości, bo większość Polaków akceptuje metodę in vitro i bardzo dobrze przyjęła rządowy program stosowania tej metody. Może jeszcze nie do końca większość zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli chcemy stosować tę procedurę, to musimy ją prawnie i etycznie uregulować. Właśnie w tych regulacjach prawnych mieści się etyka. Jeżeli tutaj tak wiele mówiono o godności osoby, człowieka, to właśnie ten projekt ustawy, regulacja dotycząca tej metody, która jest normalną procedurą medyczną, i ta kontrola mają służyć obronie godności ludzkiej - kobiety, która poddaje się tej metodzie, i człowieka, który dzięki tej metodzie przychodzi na świat. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wsłuchiwałam się bardzo dokładnie w tę dyskusję i próbowałam zrozumieć, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość, zresztą nie tylko, bo dołączył się do tego pan poseł Gowin, który w tej chwili chyba reprezentuje grupę Prawica Razem - przepraszam, jeśli coś pomyliłam, ale tak często się tam zmieniało - zapowiedzieli, że w ogóle nie mają zamiaru tego popierać. Próbowałam zrozumieć państwa argumenty i z przykrością stwierdzam, chyba nie tylko dlatego, że nie jestem lekarzem, że nie znalazłam żadnego racjonalnego wytłumaczenia państwa stanowiska. Mogę się domyślać, z czego to wynika, ale ponieważ domysły ani jakieś tam ploteczki to nie jest moja specjalność, uznałam, że oprę się na tym, co słyszałam. Otóż jeżeli tak często tutaj lekarze reprezentujący klub Prawo i Sprawiedliwość mówili o wszystkich nieszczęściach, chorobach i kłopotach, jakie mogą spotkać, po pierwsze, kobietę, która poddaje się tej metodzie, po drugie, to dziecko, pomyślałam, że to jest właściwie jedyna taka okazja, żeby kobieta, która może zajść w ciążę, odpowiednio wcześnie się dowiedziała, co ją czeka, że ciąża może ewentualnie wywołać jakieś reperkusje. Ciąża naturalna także może wywołać reperkusje zdrowotne. Mogę tak powiedzieć, jeśli choć trochę na tym się znam, a chyba się znam. Kobieta, przyszła mama, może dowiedzieć się o wszystkich wadach i schorzeniach dziecka, które ma przyjść na świat. W przypadku naturalnego zapłodnienia kobieta nie będzie tego wiedziała. Skoro mówimy - niechętnie według prawicowego stylu myślenia - o badaniach prenatalnych, to dodam, że bardzo często kobieta dowiaduje się dopiero po urodzeniu dziecka, że dziecko jest obciążone jakimiś wadami. Właśnie to, że ta metoda wymaga edukacji, uprzedzenia, opowiedzenia o wszystkich konsekwencjach, jest wartością, jest plusem dodatnim, cytując klasyka, bo dokładnie wiadomo, na co kobieta się decyduje. Ona decyduje się na to. W kolejce czekają następne pary. 70% społeczeństwa chce, aby ta metoda była stosowana. Wiem, że Prawo i Sprawiedliwość zadowala się swoim górnym pułapem 30% poparcia, ale, proszę państwa, jak chcecie rządzić, to powinniście jednak spróbować przeskoczyć ten próg. Nie wiem, dlaczego tak uporczywie trzymacie się rozwiązań, które są rozwiązaniami, i to chyba nie do końca przemyślanymi, dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Dorn poszedł, a chyba on miał takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, ale widziałam go przed chwilą i to mi się przypomniało.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">On nie mógł zrozumieć, dlaczego nie tylko pary małżeńskie mogą być poddawane tej procedurze, i stwierdził, że to jest otwarcie szeroko drzwi dla związków partnerskich. Przepraszam, a nie wie on, że w tych związkach niemałżeńskich, partnerskich rodzą się dzieci? 27% dzieci rodzi się w takich związkach. Jeżeli pan czegoś nie rozumie, to bardzo chętnie, panie pośle, jeszcze raz to panu powtórzę i wytłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: 23%, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, pani profesor, czy 23%, czy 27%, to nie jest ani 3, ani 7, umówmy się, prawda? Chciałabym wyjaśnić taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze jedna refleksja po tym, co usłyszałam, proszę państwa. Cała Europa jest głupia, w Europie nie ma katolików, są sami lewacy, a Nobla przyznają, nie wiem, komu, zającom spod miedzy - tak państwo mówicie o rewolucyjnym wynalazku medycznym, metodzie, za którą dostano Nobla, która jest stosowana w całej Europie, na całym świecie, ale już się trzymam Europy, bo tak wyszło. Tylko my jedni chcemy udowodnić, że jeżeli ktoś jest katolikiem, to nie ma prawa do szczęścia i nie może mieć dziecka, jeżeli nie może go mieć w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to już przesada.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Państwo możecie sobie krzyczeć. Ja nie krzyczałam, kiedy mówiliście takie głupstwa, że przy was zasługuję na Nobla.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest ta empatia.)</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest moja ostatnia uwaga i refleksja. Co prawda, tu padały wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, jeżeli dobrze policzyłam, dotyczące wszystkich projektów, ale ponieważ na jednym bardzo mi i mojemu klubowi, czyli Platformie Obywatelskiej, zależy, żeby gdzieś to nie umknęło, to mam tutaj pismo, w którym jest napisane, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1107, czyli państwa ukochanego projektu zakazującego metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy ma prawo do posiadania swoich poglądów.)</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To zostawiam jako dokument. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pani poseł Anna Zalewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wystąpienie mojej przedmówczyni było doskonałą klamrą zamykającą to, co rozpoczął pan minister Arłukowicz, czyli bardzo emocjonalne wystąpienie, sugerujące niemerytoryczność wystąpień każdego, tylko nie państwa, pełne negatywnych emocji skierowanych do opozycji. To, co pani i pan minister Arłukowicz zaprezentowaliście, to tak naprawdę radykalizm i relatywizm etyczny.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełAnnaZalewska">Brak było tutaj wsłuchiwania się w racjonalne argumenty dotyczące państwa ustawy. Państwo i przychylni wam dziennikarze mówią, że szukacie kompromisu. Nie, wy już zdecydowaliście, które ustawy są tym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Sztolcman: To poseł Latos pierwszy zdecydował.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełAnnaZalewska">Tylko i wyłącznie wasza zła ustawa jest tym kompromisem i, jak sama pani poseł Śledzińska-Katarasińska przyznała, robicie to w związku z wyborami, bo bardzo ubolewała, że zależy nam tylko i wyłącznie na 30% poparcia. A odwoływała się do badania dotyczącego akceptacji metody in vitro, w którym zadaje się pytanie: Czy jesteś za leczeniem niepłodności metodą in vitro? Państwo doskonale wiedzą, nawet jeżeli pani Śledzińska-Katarasińska tylko słuchała i nie jest lekarzem, wystarczy poczytać, a przede wszystkim przeczytać państwa ustawę, że metoda in vitro nie jest leczeniem niepłodności. Przykro mi, pani marszałek, ale in vitro nie jest dla nas protezą, bo dziecko dla nas nie jest protezą.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Właśnie dla was jest.)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym, proszę państwa, pojawiało się tutaj bardzo wiele fałszywych komunikatów, m.in. szacunek mówiący o tym, że problem dotyka 1,5 mln par. To jest tylko i wyłącznie szacunek, nie ma żadnych diagnoz, absolutnie nie ma żadnych badań.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę państwa, oprócz tego, że ustawa jest fałszywa w założeniu, jednocześnie błędnie formułuje tytuł, tak naprawdę nie zabezpiecza nikogo i niczego, a już na pewno nie zabezpiecza ludzkich embrionów. Będzie je można dowolnie mrozić, będzie je można przetrzymywać przez 20 lat, opłacać przez te 20 lat. A kto będzie windykował, jeżeli embrion zamrożony przez 20 lat nie będzie opłacany? Co będzie po tych 20 latach?</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełAnnaZalewska">Tak naprawdę będziecie państwo musieli zmienić wiele przepisów, w tym kodeks rodzinny, dlatego że macie koncepcję, żeby zmieniła się definicja ojca. Będziecie dopisywać art. 75, a ojcem będzie można być wtedy, kiedy narodzi się dziecko na skutek zastosowania metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełAnnaZalewska">Takich fałszywych,...</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełAnnaZalewska">... interpretowalnych zapisów jest mnóstwo, ale państwo tego nie chcą słuchać. Państwo wiedzą lepiej, bo państwo są w kampanii wyborczej. Państwo dobrze wiecie o tym, że potrzebujecie zagospodarować lewicowy elektorat. Stąd ta zbieżność z lewicowym projektem. Gratuluję. Mam nadzieję, że nie uda się państwu przeforsować tego projektu, że wśród waszych posłów obudzą się sumienia, sumienia w sprawie tak ważnej, jaką jest ochrona ludzkiego życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Sztolcman: Martwcie się o swoje sumienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jako ostatni głos w debacie zabierze pan poseł Łukasz Krupa w imieniu koła Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełŁukaszKrupa">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moja poprzedniczka w swoim krótkim wystąpieniu powiedziała, że nad tym projektem czy nad tymi projektami procedujemy dzisiaj, bo trwa kampania, bo Platformie Obywatelskiej zależy na przejęciu lewicowego elektoratu, tymczasem to właśnie Prawo i Sprawiedliwość zmieniło zdanie, gdy spojrzało na wskaźniki, które pokazują, że 70–80% Polaków chce, aby pary, które potrzebują in vitro, miały do tej metody dostęp i była ona finansowana z budżetu państwa, mimo że - jak często w debatach światopoglądowych się podkreśla - 90% czy ponad 90% Polaków określa się jako katolicy. Nie przeszkadza to temu, żeby z tych 90% czy z całego społeczeństwa ok. 70% było za in vitro, bo ci wszyscy, którzy tę metodę popierają, definiują swoją wiarę w taki sposób, że chcą na tę wiarę zapracowywać życiem, dawaniem szczęścia, dawaniem wykształcenia dzieciom, których normalnie nie mogliby mieć, bo biologia tak pokierowała ich życiem, że w naturalny sposób nie mogą mieć dzieci, zajść w ciążę itd.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełŁukaszKrupa">Zostawmy tę kwestię każdemu z obywateli. Państwo nie jest od tego, żeby czegokolwiek zabraniać. Państwo jest od tego, żeby dawać możliwości na miarę XXI w., na miarę wszystkich dostępnych, znanych medycynie środków, które mogą dać ludziom szczęście. Niech każdy we własnym sumieniu ma prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełŁukaszKrupa">A to, jak zmieniacie zdanie w tej kwestii, przejawia się chociażby w tym, że jeszcze niedawno był projekt, który firmowaliście, i chcieliście na jego podstawie karać więzieniem lekarzy, którzy będą stosować metodę in vitro, czy pary, które zdecydują się na taką metodę. Dzisiaj, widząc wskaźniki, widząc to, że ponad 70% ludzi jest za dostępnością tej metody, zmieniacie swoją opinię w tej kwestii. To pokazuje, że również uczestniczycie w kampanii i kierujecie się pewnymi politycznymi kalkulacjami. Ale to tylko tak tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełŁukaszKrupa">Oczywiście bardzo dobrze się dzieje, że dyskutujemy, że odbywa się ta debata. Mam nadzieję, że w komisjach sejmowych ta debata będzie jeszcze bardziej merytoryczna, bo jako stronę społeczną zaprosimy praktyków, którzy opowiedzą o wielu rzeczach, z którymi pewnie niewiele osób na tej sali miało możliwość się zderzyć. Przygotowując się do dyskusji o in vitro, miałem okazję odwiedzić jedną z największych w Polsce klinik in vitro. Naprawdę polecam każdemu, kto chce głosować przeciwko, żeby pojechał, zobaczył zdjęcia dzieci, rodzin, które lekarzom co roku przy okazji świąt przysyłają zdjęcia, żeby pokazać, jak dzieciaki rosną. Te osoby powinny zobaczyć zdjęcia rodzin, które mają dwójkę, trójkę dzieci dzięki in vitro, a które nigdy nie miałyby potomstwa, gdyby nie było tej metody zapłodnienia.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: ...że są szczęśliwi.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełŁukaszKrupa">Pasja tych lekarzy, ludzi, którzy dają innym ludziom szczęście, jest przeogromna.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełŁukaszKrupa">Od 15% do 20% par ma problemy z zajściem w ciążę w naturalny sposób, mówi się, że mogą to być nawet 2 mln par w Polsce. Biologia, niepłodność nie znają barw politycznych, nie mają szyldów politycznych, statystycznie zarówno z tej strony sceny politycznej, jak i tej z strony sceny politycznej są politycy, którzy w domu wychowują dzieci poczęte metodą in vitro, bo nie było innej możliwości. Niestety dzisiaj, w czasie głosowania nad tymi projektami część osób, która dobrze wie o tym, że tylko dzięki tej metodzie dostała szansę, aby mieć potomstwo, z czystej hipokryzji i w służbie Jarosławowi Kaczyńskiemu zagłosuje przeciwko, ograniczając innym Polakom możliwość posiadania potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełŁukaszKrupa">Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy projekt powinien być bardziej liberalny, czy powinien być bardziej konserwatywny. Wydaje się, że projekt rządowy jest jakąś bazą do tego, aby dyskutować w komisjach i pewne rozwiązania, które mogłyby iść dalej, będzie można wprowadzić. Takie rozwiązania zawierał nasz projekt, który był trochę bardziej liberalny. Będziemy próbowali pewne rozwiązania, które były w nim zawarte, wprowadzić w postaci poprawek, ale do tego potrzebna jest merytoryczna dyskusja i takiej dyskusji w komisji sejmowej oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PosełŁukaszKrupa">Jest kilka kwestii, które z tego, co wyłapałem, nie są do końca uregulowane albo w ogóle, o których warto byłoby pomyśleć, jak np. krajowy rejestr skuteczności ośrodków. Wydaje się, że w momencie, kiedy wydajemy ogromne pieniądze publiczne, warto byłoby, żeby taki rejestr był. On nie tylko ograniczyłby ewentualne wyłudzanie zbyt dużej liczby kwot na zabiegi in vitro, lecz również pozwalałby pacjentom, którzy decydowaliby się na to - oczywiście powinien być wolny wybór - wybrać najlepszą klinikę, o najwyższej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PosełŁukaszKrupa">Warto byłoby też zastanowić się nad kwestią dawstwa rodzinnego. Z tego, co wiem, ta kwestia też nie jest uregulowana. A co stoi na przeszkodzie, żeby brat zgodził się oddać komórkę bratu albo siostra siostrze czy w przypadku mężczyzn nasienie, w przypadku gdy nie ma tutaj kwestii genów? Jeżeli oni...</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PosełŁukaszKrupa">... umawiają się, dogadują się i jest obopólna zgoda, to wydaje się, że to powinno funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PosełŁukaszKrupa">Ważne jest też, jeżeli mogę jeszcze pół minutki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Ważne jest też, aby wprowadzić... Nie jestem lekarzem, nie znam tego dokładnie, być może takie przepisy funkcjonują, a być może są tylko dobrą praktyką niektórych lekarzy, ale warto byłoby też wprowadzić obowiązek informowania pacjenta, który jest leczony np. onkologicznie albo ma jakieś zaawansowane stadium cukrzycy, gdzie terapia będzie wiązała się z niepłodnością, o tym, że przed zabiegiem, który pozbawi go płodności, będzie mógł złożyć np. w banku nasienia swoje nasienie, tak aby mógł w przyszłości mieć potomstwo. To jest bardzo ważna kwestia, którą praktykuje się w większości...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są te zapisy.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełŁukaszKrupa">Są, tak? Okej, to nie doczytałem projektu, ale jeśli są, to oczywiście dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę konkludować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełŁukaszKrupa">Temat oczywiście jest szeroki, można by rozmawiać długo, my mamy tylko 8 minut, więc nie będę już mógł kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełŁukaszKrupa">W każdym razie koło Ruch Palikota oczywiście poprze projekt rządowy i projekty SLD, a będziemy za odrzuceniem projektu Prawa i Sprawiedliwości i oczekujemy na dalszą dyskusję w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów i koła została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">18 pań posłanek i panów posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze dopisać się do listy zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: 2 minuty, niech będą 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, to za mało.)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To za mało.)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław Pluta.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wrócić do eugeniki, która niewątpliwie jest związana z tym projektem. Proszę powiedzieć, według jakich kryteriów państwo będziecie dokonywać selekcji, o której zresztą pan minister wspominał i która jest zapisana w projekcie ustawy. Jakie to ciężkie uszkodzenie ciała, jaka to ciężka choroba genetyczna będzie tym czynnikiem, który będzie decydujący? Czy np. zespół Downa, mukowiscydoza, być może inne schorzenia będą też traktowane jako argument przy podejmowaniu negatywnej decyzji co do zagnieżdżenia tegoż zarodka?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełTomaszLatos">I jeszcze jedna sprawa. Czy znane są panu i na ile znane są panu coraz liczniejsze publikacje mówiące już nie tylko o zagrożeniu dla kobiety, zagrożeniu dla płodu, lecz również o pewnych odległych skutkach, które dotyczą właśnie dzieci poczętych w wyniku in vitro? Mówi się, a przecież te obserwacje cały czas są jeszcze dość krótkie, o podwyższeniu wieku kostnego, mówi się o zaburzeniach tarczycy i wielu innych problemach zdrowotnych, które dopiero w kolejnych latach i w kolejnych pokoleniach...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełTomaszLatos">... będą się ujawniały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAdamKępiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 5 tys. dzieci rodzi się rocznie w Polsce dzięki tej metodzie. Chciałbym przypomnieć, że jest to możliwe w naszym kraju już od 28 lat, a na świecie od 35.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełAdamKępiński">Chciałbym się zwrócić do prawej strony z pytaniem: Czy macie państwo świadomość tego, że to są dzisiaj już dorośli ludzie i że nie jest tak, jak mówi jeden z księży, który twierdzi, że mają oni bruzdę dotykową, że te dzieci są produktem lub mają inne wady albo są upośledzone? Uważam, że tego typu stygmatyzowanie i sekowanie tych ludzi, tej wielkiej liczby ludzi, którzy szczęśliwie przyszli na świat, jest po prostu podłe. Tym bardziej jest mi przykro, że wasi mocodawcy - mówię tutaj o Episkopacie Polski - namawiają was do tego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełAdamKępiński">Chciałbym zapytać, czy jeżeli ten dorosły człowiek, który za chwilę już pewnie będzie w kręgu zainteresowania kleru, będzie w jakiś sposób sekowany, jeżeli będzie chciał wstąpić w stan duchowny.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełAdamKępiński">Dla was to jest podwójna moralność, to jest po prostu szantaż religijny. Ci ludzie są tak samo normalni jak wszyscy ci, którzy zostali poczęci inną metodą. Uważam, że to, co robicie, jest zwyczajnym...</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełAdamKępiński">... sekowaniem Polaków i właśnie tego powinna dotyczyć ta narodowa refleksja, o której mówił pan w przy okazji swojego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Kazimierz Ziobro, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ja bym chciała zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Wniosek? Pani poseł chce w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość złożyć wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy o sprawach ważnych i poważnych i zwracam się do pani marszałek, aby nie było tutaj obrażania. Staramy się mówić językiem parlamentarnym i mówić o sprawach ważnych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Każdy mówi na takim poziomie, na jaki go stać, ale prosiłabym jednak w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, żeby pani marszałek zwracała uwagę na to, byśmy nie byli permanentnie obrażani słowami, które naprawdę nie powinny tutaj padać.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł, to nie był wniosek formalny. Dziękuję za zabranie głosu i bardzo proszę o zapoznanie się z treścią regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Mój wniosek formalny jest taki, żeby ogłosić 5 minut przerwy, tak by wszyscy, którzy są bardzo zdenerwowani, mogli się uspokoić i mówić merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To dla klubu PiS, żeby ochłonęli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jest taka tradycja, że jeśli klub prosi o przerwę, to jest przerwa.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">5 minut przerwy na prośbę klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 35 do godz. 17 min 42)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 17., 18., 19. i 20. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę o zadanie pytania pana posła Łukasza Krupę, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Ma pan 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zwracam się z prośbą do państwa o kulturalne zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Oczywiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełŁukaszKrupa">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie o przechowywanie dokumentacji medycznej. Skąd wzięło się 90 lat? Dlaczego tak długo? Czy wzięto pod uwagę papierologię, koszty z tym związane? Wydawałoby się, że 20–30 lat, czyli okres, w którym człowiek osiąga pełną dorosłość, jest w zupełności wystarczający, żeby przechowywać tę dokumentację. Ten okres 90 lat, poza tym, że taki zapis łatwo wprowadzić do ustawy, będzie później wiązał się z technicznymi trudnościami dla klinik. Stąd moje pytanie: Czy są jakieś konkretne merytoryczne argumenty, czy po prostu tak przyjęto, nie wiem, na zasadzie burzy mózgów? Czy można byłoby podyskutować jeszcze w komisji o skróceniu tego okresu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Cokolwiek czynisz, rób mądrze i patrzaj końca. Zgłoszenie wniosków o odrzucenie każdego z tych projektów wydaje się niezbyt rozsądnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Przewodniczący klubu Zjednoczonej Prawicy najpierw powiedział, że mamy do czynienia z bezprawiem, jeśli chodzi o in vitro w Polsce, później rządowych wnioskodawców nazwał cynikami i na koniec zgłosił wniosek o odrzucenie rządowego projektu. Jakie to jest działanie? Nie cyniczne?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Propozycja PiS-u jest de facto projektem ustawy o zakazie stosowania metody in vitro - metody, która jest stosowana w całej Unii Europejskiej i niesie ze sobą życie - i o karaniu za nią. Czy to jest dobra robota?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Jeden z projektów SLD, który łączy in vitro z życzeniowym przerywaniem ciąży do 12 tygodnia życia, to też jest pragmatyczne działanie? Kto to uchwali?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">W tym kontekście wydaje się, że rządowa propozycja rzeczywiście odpowiada na wyzwania społeczne i jest projektem konsensusowym, ale przy okazji pojawiają się hipotezy o rozmaitych zagrożeniach, padało to już z tej trybuny, że może nie wprost, ale okrężną drogą projekt rządowy umożliwia selekcjonowanie zarodków, klonowanie, dostępność in vitro dla par jednopłciowych.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Czyżby? Chciałbym bardzo poprosić pana ministra o to, aby jednoznacznie ustosunkował się do tych wątpliwości i je rozwiał, jeśli to jest możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące sprawy, być może, jak się wydaje, szczegółowej, ale w gruncie rzeczy dotykającej istoty tego, o czym mówimy. Mianowicie rozdział 8 projektu rządowego zakłada swobodny wywóz i przywóz zarodków i komórek rozrodczych bez jakiejkolwiek kontroli, bez jakiegokolwiek nadzoru w ramach Unii Europejskiej. To jest wprost przepisany art. 9 dyrektywy nr 2004/23 - bez sensu, bo to jest dyrektywa unijna, dlatego dotyczy tylko państw trzecich, a nie państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mam zatem pytanie: Realizacją jakiej zasady jest swobodny przepływ zarodków i komórek rozrodczych w ramach Unii Europejskiej - swobodnego przepływu osób czy towarów? To jest bardzo ważne, dlatego że z tym się wiążą moje kolejne pytania. Jakie ma prawa zarodek wywożony z Polski? Prawom którego kraju podlega: kraju powstania, kraju implantacji, użycia czy kraju narodzenia dziecka? Jakie ma obywatelstwo zarodek wywożony z Polski? W jakie dokumenty będzie wyposażony? Jakie ma prawo do dziedziczenia po wywiezieniu z Polski? Jest takie słynne orzeczenie sądu australijskiego, który nadał prawa dziedziczenia zarodkom przed implantacją, gdy oboje rodzice zginęli w wypadku samolotowym, lecąc do kliniki in vitro. Sąd uznał, że zarodek dziedziczy cały majątek po tych rodzicach. Czy wywiezienie zarodków z Polski bez jakiejkolwiek kontroli... Jakie prawa ma ten zarodek po wywiezieniu z Polski? Dlaczego ten projekt ustawy nie wprowadza żadnej kontroli nad obrotem zarodkami w ramach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Nie należy bezmyślnie przepisywać dyrektyw. Trzeba myśleć i kontrolować prawa także przyszłych polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę, pytanie zadaje pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałbym uściślić pewne fakty związane z projektem Prawa i Sprawiedliwości zawartym w druku nr 1107, stąd moja prośba do posła wnioskodawcy pana Hoca o sprostowanie szczegółów dotyczących art. 68 ust. 1. Pan poseł wnioskodawca mówił, że państwo zrezygnowali ze stosowania kary więzienia do lat dwóch dla lekarzy podejmujących się prowadzenia procedury in vitro. Tymczasem państwo dopiero złożyli poprawkę, zaś projekt, nad którym dzisiaj debatujemy i nad którym wieczorem będziemy głosować, nadal przewiduje karę więzienia. Natomiast mimo to, że druk z projektem waszego autorstwa leży w Sejmie już prawie trzy lata, autopoprawka złożona została dopiero tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełWincentyElsner">Pytanie: Dlaczego została złożona ta poprawka? Wydawało mi się, że chodzi o to, iż kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta na tle lekarzy siedzących za kratkami nie jest miłym obrazkiem dla tysięcy młodych ludzi starających się o potomstwo. Ale okazuje się, że nie. W uzasadnieniu do autopoprawki czytamy tak: Wnioskodawcy uznali, że kary pozbawienia wolności powszechnie stosowane w polskim systemie prawa karnego zostaną zastąpione bardziej dotkliwymi.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełWincentyElsner">Czyli oprócz grzywny będzie stosowany obligatoryjnie orzekany środek karny w postaci zakazu wykonywania zawodu na czas nie krótszy niż 5 lat. Intencją autopoprawki nie było więc wprowadzenie łagodniejszych form kary, tylko zaostrzenie karania, tak jak państwo piszecie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Czas się skończył.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełWincentyElsner">Chodzi o to, aby kary dla lekarzy były jeszcze bardziej dotkliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Pani Marszałek! Kieruję pytanie do pana ministra. Pięć lat temu, w 2010 r. i 2011 r. w ramach mojego klubu parlamentarnego powstał zespół, którego byłem członkiem i który zapoznawał się z ważnymi elementami tematyki, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy projekt ustawy reguluje kwestie natury medycznej, czy - jak jest w moim głębokim przekonaniu - i natury medycznej, i natury etycznej? Wtedy bowiem dowiedzieliśmy się od pana prof. Kuczyńskiego i pana prof. Pawelczyka z Uniwersytetu Medycznego w moim rodzinnym Poznaniu, że swego czasu w Polsce 21 ośrodków dokonywało zapłodnienia pozaustrojowego, ale tylko 10 z nich raportowało dane dotyczące skutków tego rodzaju procedury. Aż 11 ośrodków nie prowadziło tego rodzaju dokumentacji, ponieważ nie miało podstaw prawnych, które dzisiaj próbujemy w tej Izbie przeforsować. Czy zatem nie jest słuszne, aby na ten problem, o którym dzisiaj dyskutujemy, spojrzeć w dwójnasób: i na stronę regulacji medycznej, i na stronę regulacji etycznej tego zagadnienia? Sądzę bowiem, że kwestia, którą podnoszę w pytaniu, ma fundamentalne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zadaje pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że skuteczność metody in vitro mierzona liczbą urodzeń w stosunku do liczby prób zapłodnienia wynosi zaledwie kilka procent? Jakie zagrożenia zdrowotne wynikają ze stosowania procedury in vitro? Czy procedura tzw. redukcji ciąż związana z zapłodnieniem in vitro jest dopuszczalna? Czy pierwsze podziały komórkowe i związane z tym przypisywanie informacji genetycznej dotyczącej organizmu ludzkiego dokonywane w probówce nie niosą ze sobą większego ryzyka dla człowieka niż podziały komórkowe dokonujące się w warunkach naturalnych w narządzie rodnym matki? Czy człowiek w stanie embrionalnym może być przedmiotem własności, jeżeli tak, to kto jest jego właścicielem? Przez jaki okres obowiązuje tytuł własności i jakie uprawnienia daje się właścicielowi? Jeżeli nie, to na jakiej podstawie możemy dysponować ludzkim embrionem? Czy etycznie akceptowalna jest procedura, w wyniku której powstaje dziecko trojga rodziców, w sytuacji kiedy matka jest nosicielką chorób przenoszonych przez mitochondria zlokalizowane w cytoplazmie komórki jajowej? Przenosi się jądro jej komórki jajowej do komórki jajowej innej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Tę komórkę jajową zapłodnioną plemnikami ojca implantuje się kobiecie, od której pochodzi jądro oocytu. Czy wolno używać do zapłodnienia in vitro ludzkich komórek rozrodczych po śmierci dawców tych komórek? Czy mężczyzna żyjący w małżeństwie ma prawo odmówić zgody na implantację embrionu jego żonie, jeżeli ojcem biologicznym embrionu jest inny mężczyzna?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na piśmie na moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do dwóch posłów sprawozdawców. Rozpocznę od pana ministra. Otóż w swoim wystąpieniu związanym z przedstawieniem projektu ustawy zawarł pan takie pojęcie jak certyfikacja ośrodków. Prosiłbym o to, aby odpowiedział pan na pytanie, w jakiej formie ona będzie dokonywana. Czy są już przygotowane odpowiednie rozporządzenia z tym związane? W jaki sposób będzie następowała kwalifikacja tych ośrodków, to znaczy ich ocena? Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne, i prosiłbym o nieuchylanie się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Jak gdyby odwracając sprawę, prosiłbym również drugiego posła sprawozdawcę pana Jońskiego o to, aby przedstawił nam wizję zawartą w projekcie ustawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczącą dokładnie tego samego zagadnienia. Chodzi tu o Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Medycznie Wspomaganej Prokreacji „PolART”. Wydaje mi się, że to są dwa bardzo istotne elementy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Prosiłbym również pana ministra o to, aby przybliżył nam, kogo miał na myśli, mówiąc z tej mównicy parę godzin temu, że hierarchowie mają wpływ na parlamentarzystów, i kogo miał na myśli, wypowiadając to zdanie. Nie wiem, czy chodziło tutaj o Platformę Obywatelską, czy PiS.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, nie ma posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Gądek: Są, są. Jest jeden i drugi.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Chodzi co najwyżej o posłów przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Krystyna Kłosin, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania dotyczące postępowania z embrionami. Prowadzenie badań nad embrionami dopuszcza się w większości państw Europy, dotyczy to 17 państw. Mam pytanie, w jakim zakresie dopuszcza się to w naszym projekcie ustawy. Natomiast genetyczna ingerencja w embriony jest w większości krajów niedozwolona. W projekcie dopuszcza się to w określonych sytuacjach. W jakich sytuacjach dopuszczalna jest genetyczna ingerencja w embriony? Trzecie pytanie dotyczy czasu przechowywania zamrożonych embrionów. Przyjmuje się, że będzie to okres 20 lat. Skąd taki długi okres, ponieważ w innych państwach jest on znacznie krótszy, np. w Austrii - 10 lat, Danii - 5 lat, Finlandii - 7 lat? Dlaczego przyjmujemy okres aż 20-letni? Z czego to wynika? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełEwaMalik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełEwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Platforma Obywatelska zajęła się ustawą o in vitro, bo zbliżają się wybory. Ta teza padała dzisiaj wielokrotnie i trudno się z nią nie zgodzić. Polska jest jednym z niewielu krajów w Unii Europejskiej, który nie posiada prawnej regulacji postępowania z zarodkami ludzkimi, ponadto nie przyjęła także konwencji bioetycznej, a przecież procedurę in vitro przeprowadza się w Polsce od bardzo wielu lat. Mieliśmy na to wiele miesięcy rządów Platformy Obywatelskiej. Dlaczego więc ten temat pojawia się właśnie tuż przed wyborami? To oczywiście pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełEwaMalik">Podczas dzisiejszej debaty pojawia się także pytanie o to, czy po wejściu w życie ustawy stać nas będzie na dostateczną ochronę medyczną osób, które stoją w obliczu zagrożenia życia. Mam na myśli choroby inne niż bezpłodność, ale także o statusie cywilizacyjnych, takie jak nowotwory, choroby układu krążenia, można by przytoczyć bardzo dużo chorób. Trzeba stwierdzić jasno, że już dzisiaj nie ma w systemie ochrony zdrowia w ogóle środków na leczenie tych chorób. Pojawia się za to liczba ok. 300 mln zł wydanych w ostatnich latach na różnego rodzaju programy...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełEwaMalik">... in vitro, przy czym skuteczność tego leczenia, jak wiemy, jest bardzo niska. Nikt nie kwestionuje potrzeby poszukiwania metod wspomagania płodności małżonków, ale czemu nie bierze się pod uwagę innych sposobów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełEwaMalik">W związku z tym mam pytanie do pana wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwości: Jakie widzi pan szanse na skierowanie pomocy państwa w stronę tych medycznych rozwiązań dotyczących niepłodności, które są przyjazne życiu, nie rodzą konfliktu na gruncie moralnym i etycznym, nie stwarzają żadnego zagrożenia powstania za zasłoną dobrych intencji procederu handlu zarodkami i innego rodzaju zwykłych biznesów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo państwa proszę o takie zadawanie pytań, żeby zmieścić się w czasie 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła wnioskodawcy dwóch projektów Prawa i Sprawiedliwości. Wiemy, że ok. 40% niepłodności na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy leczenia poza in vitro. Jeżeli państwo przeforsowalibyście, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale przypuśćmy, że tak, swój projekt całkowicie zakazujący tej metody, jaką alternatywę proponujecie tym parom?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełLidiaGądek">Kolejne pytanie jest bardzo praktyczne, ale też z dziedziny związanej z moralnością. Mamy dzisiaj określoną pulę zamrożonych zarodków czekających na wszczepienie. Jeżeli doszłoby do tego, że zakazujemy tejże metody, zamiast ją usankcjonować i uporządkować tak jak należy, to co wtedy z tymi zarodkami, które są przygotowane do ewentualnego wszczepienia i które dzisiaj mają szanse na to, by być w bardzo uporządkowany sposób przechowywane pod ścisłym nadzorem odpowiednio do tego przygotowanych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełLidiaGądek">Jeszcze krótkie pytanie do pana ministra. Padły bardzo niepokojące informacje, że będziemy musieli przeprocedować bardzo wiele zmian ustawowych, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełLidiaGądek">... dojdzie - już kończę, pani marszałek - do przyjęcia rządowego projektu. Czy pan minister może nam powiedzieć, jakie olbrzymie zmiany ustawowe nas czekają, bo nie jesteśmy w tej chwili tego świadomi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł, 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBarbaraBubula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełBarbaraBubula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan minister Arłukowicz w swoim wystąpieniu powiedział, że rządowy projekt zawiera w sobie wszystkie zagadnienia moralno-etyczne, które dotyczą kwestii in vitro. Panie ministrze, czy rzeczywiście tak jest? Moim zdaniem niemal w każdym artykule tego projektu zawarte są bardzo liczne luki, które spowodują, że będzie można uznać ustawę za nieracjonalną i pełną luk prawnych. Z troską obserwowałam pana, niestety, fanatyczne zacietrzewienie przeciwko ludziom, którzy myślą inaczej w sprawie in vitro niż pan, i nie rozumiem, jak można przedstawiać za racjonalny projekt, w którym zabicie i eugeniczna selekcja zarodków, czyli poczętych dzieci, są nieuchronnie powiązane z procedurą zapłodnienia poza organizmem matki. W związku z tym mam do pana ministra trzy pytania, proszę o odpowiedź na piśmie, tak aby uniknąć demonstracji politycznych z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełBarbaraBubula">Pierwsze. Czy według pana ministra i według ustawy, którą pan prezentuje, zarodek jest człowiekiem? Ponieważ piszecie w definicji, że zarodek to grupa komórek powstała wskutek zapłodnienia pozaustrojowego. Drugie. Jak jest tak naprawdę z liczbą zarodków, które chcecie dopuścić do...</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełBarbaraBubula">... istnienia? Czy nie jest tak, że w art. 9 zawarte są tak liczne wyjątki, że w rzeczywistości nie można mówić o sześciu zarodkach, jak to przedstawiacie w mediach, tylko o liczbie wielokrotnie większej? Wreszcie trzecie. W sytuacjach jakich nieuleczalnych chorób będziecie decydowali o śmierci zarodków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełBarbaraBubula">Jakie nieuleczalne choroby może pan wymienić, które spowodują, że nie zostaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBarbaraBubula">...dopuszczone do istnienia ludzkie życia poczęte metodą in vitro? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł, prosiłam, by zmieścić się w czasie 1,5 minuty. Kilkanaście sekund więcej - OK, ale pani przekroczyła czas o 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Obiecuję państwu, że będę przerywać. Przy przekroczeniu czasu o 10% będę państwu odbierać głos, dlatego że państwo nie przestrzegacie reguł.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dotyczy to wszystkich parlamentarzystów, z każdego klubu.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Grzegorz Sztolcman, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcy z klubu PiS, posłowi Hocowi. Co się stało, że wycofaliście jeden z projektów, projekt z druku nr 1110? Co się stało, że zrezygnowaliście z karania za stosowanie procedury in vitro? Częściowej odpowiedzi udzielił tutaj pan poseł Elsner, który pytał mniej więcej o to samo. Myślę, panie pośle, że nie jest prawdziwa ta odpowiedź, której pan tutaj...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak najbardziej prawdziwa.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Myślę, że ona nie jest prawdziwa. Tu z tej mównicy padały pod naszym adresem zarzuty, że zgłoszenie przez nas projektu ustawy ma związek z kampanią wyborczą, że wykorzystujemy...</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zbieg okoliczności? Co robiliście przez 8 lat?)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełGrzegorzSztolcman">No to jest szczyt hipokryzji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle Dziedziczak, proszę nie prowadzić rozmów z ławy poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Wycofanie projektu, to, co wy robicie, jest robione ze strachu przed tym, że zaszkodzi to waszemu kandydatowi w wyborach. To jest prawdziwa odpowiedź na pytanie, dlaczego wycofaliście ten projekt i dlaczego wycofujecie się z karania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełGrzegorzSztolcman">Nawiasem mówiąc, panie pośle, jeżeli pan uważa, że za stosowanie procedury in vitro, za zabicie zarodka, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Bubula, większą sankcją jest częściowe cofnięcie prawa wykonywania zawodu niż kara więzienia, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Trzeba słuchać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, ma pan 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanDziedziczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości jest za tym, żeby pomagać ludziom, których dotknęło nieszczęście, którzy przeżywają dramat związany z tym, że nie mają dzieci. Chcemy, żeby osoby, których dotknął problem czy groźba bezpłodności, uzyskały pomoc od państwa. Dlatego konsekwentnie propagujemy metodę naprotechnologii, która od metody in vitro różni się tym, że jest bez porównania skuteczniejsza. Naprotechnologia jest również metodą bez porównania tańszą od metody in vitro. Może tak mało słyszymy o naprotechnologii, dlatego że nie jest wielkim biznesem, nie stoją za nią, w przeciwieństwie do metody in vitro, wielkie koncerny farmakologiczne, medyczne. Naprotechnologia wreszcie nie budzi żadnych kontrowersji etycznych, bo to jest po prostu leczenie niepłodności, przez co dzieli Polaków.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełJanDziedziczak">Mam pytanie i do Ministerstwa Zdrowia, i do pana posła Czesława Hoca. Dlaczego, państwa zdaniem, rząd nie lansuje naprotechnologii, czyli tej metody tańszej, skuteczniejszej, która nie dzieli Polaków, tylko lansuje drogą, mniej skuteczną i wprowadzającą eugenikę metodę in vitro?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełJanDziedziczak">Drugie pytanie związane jest z kosztami. Pamiętam, jak śp. prof. Zbigniew Religa, minister zdrowia w naszym rządzie, mówił, że jeśli ma do wyboru tworzenie nowych zarodków i ratowanie tych ludzi, którzy już żyją i cierpią,...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełJanDziedziczak">... to on zawsze będzie ratował ludzi.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełJanDziedziczak">Budżet nie jest z gumy, jak wiemy. Czy Ministerstwo Zdrowia przesuwa środki, które były przeznaczone na leczenie ludzi, aby zrealizować projekt dotyczący in vitro, w związku z czym mniej pieniędzy jest teraz na leczenie chorych, cierpiących ludzi, bo chcecie wprowadzić tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanDziedziczak">...arcydrogą metodę in vitro? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że pan minister udzieli dokładnej odpowiedzi na temat naprotechnologii, powie, czym jest naprotechnologia. Jest to słowo zastrzeżone do jednej metody terapeutycznej leczenia niepłodności wymyślonej przez jednego z lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale pani marszałek nie może komentować.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, również mam prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale nie w formie pouczania.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Bardzo prosiłbym panią marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę nie przeszkadzać swojej koleżance klubowej.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem ból ludzi, którzy mimo wielu starań nie mogą zostać rodzicami, dlatego doceniając wagę problemu, uważam, że należy leczyć niepłodność, natomiast metoda in vitro absolutnie niepłodności nie leczy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełMariaNowak">Mam pytania do przedstawicieli wnioskodawców. Czy przygotowując projekt ustawy, przygotowując się do wystąpienia tutaj, zapoznali się państwo z wynikami badań naukowych zarówno polskich ośrodków, jak i światowych, mówiących o skuteczności naprotechnologii i o zagrożeniach związanych ze stosowaniem metody in vitro? Chciałabym wiedzieć, z jakimi badaniami zapoznaliście się państwo, których ośrodków. Na przykład według badań amerykańskich naukowców Jacksona i Gibsona ma miejsce 4-krotny wzrost śmiertelności okołoporodowej dzieci poczętych metodą in vitro. Także duńskie badania, które prowadzi dr Kirsten Wisborg, potwierdzają te wyniki. Na przykład dane uzyskane na podstawie badań przeprowadzonych na 4 tys. dzieci w Australii, które zostały opublikowane w The New England Journal of Medicine, wskazują, że prawdopodobieństwo wystąpienia wad wrodzonych u dzieci poczętych metodą in vitro jest 4-krotnie większe niż u dzieci poczętych metodą naturalną i wynosi ok. 9%, natomiast jeśli chodzi o procent noworodków w tej grupie obciążonych więcej niż jedną wadą wrodzoną, jest to 1,6%,...</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełMariaNowak">... a więc trzykrotnie więcej niż w przypadku dzieci poczętych metodą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełMariaNowak">Dlatego mam pytania do pana ministra. Panie ministrze, czy, jak i kiedy będą informowane kobiety zgłaszające się do przeprowadzenia zabiegu in vitro o zagrożeniach ich życia i życia ich dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję w części dotyczącej zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Były pytania do posłów przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Czy pan Hoc jako uzasadniający projekt chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jeszcze zapytam, czy pan poseł Joński w imieniu wnioskodawców też będzie chciał udzielić odpowiedzi na pytania?</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Joński: Po panu ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Pan minister pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panowie posłowie proszą, żeby pan minister jako pierwszy zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Myślę, że nie ma...</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Skoro panowie posłowie proszą...)</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Skoro panowie posłowie proszą, panie ministrze, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście na wszystkie te pytania, na które możliwe jest udzielenie odpowiedzi, odpowiemy także na piśmie, ponieważ, jak widać w debacie, nie wszyscy rozumieją odpowiedzi, w związku z tym napiszemy tak, aby wszyscy ci, którzy mieli kłopot ze zrozumieniem nowoczesnych metod leczenia, sposobów ochrony zarodka, mogli to przyjąć w formie pisanej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Na te wszystkie pytania, które tu padały, o zarodki, o ich niszczenie, zabijanie, mordowanie, mam dla państwa jedną odpowiedź: gdybyście przeczytali ustawę...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Nikt nie mówił o mordowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie mordowanie?)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">...to wiedzielibyście państwo, że w tej ustawie zakazujemy niszczenia zarodków, tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bubula: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan poseł pytał o sposoby certyfikacji. Zapraszam, panie pośle, do przeczytania projektów rozporządzeń, które są załączone do dokumentów parlamentarnych, do ustawy. Opisujemy tam bardzo wyraźnie, jakie wymogi muszą spełniać centra leczenia niepłodności, ośrodki zajmujące się in vitro, banki. Certyfikacja będzie polegała na kontroli przy rejestracji, czy wszystkie wymogi techniczne, infrastrukturalne, sprzętowe, kadrowe są spełnione. Te ośrodki będą podlegały kontroli nie rzadziej niż raz na 2 lata, chyba że będą działania niepożądane, wtedy natychmiast wkracza kontrola.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Padały pytania dotyczące tego, czemu 90 lat ma być przechowywana dokumentacja w archiwum. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w innych państwach są przepisy, które zakładają krótszy okres, ale zadbaliśmy o to, aby dokumentacja była dostępna przez cały przeciętny czas życia dawców i dziecka urodzonego dzięki metodzie in vitro, stąd ten okres jest wydłużony. 20 lat odnosi się do czasu, w którym rodzice mają prawo do implantacji swojego zarodka, a jeśli ten zarodek nie zostanie w tym czasie implantowany, zostanie przekazany do adopcji.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pani poseł Sobecka zadawała bardzo precyzyjne pytania. Oczywiście odpowiemy na nie. Nie ma już pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosiła o odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Odpowiemy oczywiście na te pytania. Gratulacje dla autorów. Bardzo merytoryczne, profesjonalne, o choroby mitochondrialne, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Co do naprotechnologii, drodzy państwo, to nie jest żadna technologia, tylko to jest sposób planowania, zgodny z nauką Kościoła katolickiego, nikt tego nie neguje. Trudno to nazwać technologią medyczną. Trzeba powiedzieć jasno, nie jest to żadna technologia i mam nadzieję, że pan poseł Dziedziczak o tym wie, jest młodym, wykształconym politykiem i jestem przekonany, że to rozumie. Rozumiem, że zadaje to pytanie, aby wytłumaczyć to kolegom. Nie jest to żadna technologia, jest to pewien sposób rozumienia planowania rodziny, sposób prowadzenia diagnostyki, dbania o zdrowie kobiety i nikt tego w Polsce nie zabrania, aczkolwiek nie jest to żaden sposób leczenia niepłodności, tylko jeden ze sposobów planowania rodziny. Zresztą jeśli pan poseł zechciałby sprawdzić w bazach medycznych, profesjonalnych, eksperckich bazach medycznych, ile materiałów mamy na temat leczenia niepłodności, a ile z nich mówi o naprotechnologii, to tak naprawdę o naprotechnologii mówi kilka, zaś o metodach leczenia niepłodności, takich profesjonalnych technologiach medycznych, znajdziemy powyżej 30 tys. różnych publikacji, a więc skala mówi sama za siebie.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Oczywiście przestawię to panu posłowi na piśmie, żeby pan poseł nie musiał czynić takich kroków, jak musiał czynić teraz, czyli składać projekt ustawy, w którym planuje pan zamykanie ludzi do więzienia, potem go chyłkiem wycofywać, żeby przedstawić projekt ustawy, który znowu mówi o więzieniu, a teraz składać poprawkę do tego, która będzie mówiła o pozbawianiu prawa wykonywania zawodu. Dosyć karkołomne polityczne przepychanki, ale to państwa sprawa. Myślę, że Polacy doskonale wiedzą, jaka jest intencja tego wszystkiego, o czym państwo tutaj mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Na wszystkie pytania odpowiemy, zaś jeśli będą dodatkowe pytania, kiedy moi koledzy będą jeszcze zabierali głos, jestem do państwa pełnej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Najwyższy czas temat in vitro w Polsce zamknąć dobrą, profesjonalną, nowoczesną, europejską ustawą, która ludzi nie karze więzieniem, a sprawia, że mogą mieć dzieci, jeśli medycyna na to pozwala. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rządowy projekt...)</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 lat więzienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, 5 lat więzienia.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pan poseł Hoc, Prawo i Sprawiedliwość, jako przedstawiciel wnioskodawców projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście było dużo pytań. Rozpocznę od pytania w kwestii kary więzienia i naszej zmiany, autopoprawki. Właściwie mamy asumpt do tego, jak koalicja rządząca, jak rząd traktuje tę dyskusję. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył w stosownym czasie autopoprawkę, nadał art. 68 inne brzmienie, mianowicie zamienił karę za tworzenie embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety. Poprzednio była kara więzienia, pozbawienia wolności do lat 2, natomiast w autopoprawce zmieniliśmy to na karę grzywny i, jeśli będzie orzeczenie sądu, obligatoryjny zakaz wykonywania zawodu na okres niż krótszy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełCzesławHoc">Chciałbym zwrócić uwagę na dyscyplinę intelektualną wywodu, który jest niespójny, pana ministra również, dlatego że mieliśmy to rzekomo zrobić z uwagi na kampanię wyborczą, ale przecież cały czas w uzasadnieniu pisaliśmy, że jest to kara, w moim rozumieniu, bardziej dotkliwa dla lekarzy, bo zakaz wykonywania zawodu na okres nie krótszy niż 5 lat, od 5 lat, to jest praktycznie śmierć zawodowa To jest pozbawienie na 5 lat lekarza wykonującego zawód praktycznie... Potem musi być przeszkolenie, musi zdać egzamin i to jest większa kara. A więc jeśli byśmy szli w kierunku przypodobania się w kampanii wyborczej, to byśmy łagodzili wymiar kary, a nie robili ją bardziej dotkliwą. Panie ministrze, ten zarzut jest więc bardzo chybiony i, tak jak mówię, intelektualna dyscyplina wywodu jest bardzo niespójna i nietrafiona.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełCzesławHoc">Następnie, jeśli chodzi o zagrożenia dla matki, dla płodu, celowo o tym nie mówiłem, albowiem przywoływałem badania brytyjskie i mówiłem, że na 122 tys. urodzeń metodą in vitro zostało zniszczonych albo poddanych kriokonserwacji około 4 mln embrionów. Celowo nie mówiłem, jaka jest skuteczność. Skuteczność wyniosła 3,21%, dokładnie 3,21%. To wynika z tych 13-letnich badań brytyjskich. Normalnie ocenia się, że w pierwszym cyklu terapeutycznym procedury in vitro skuteczność wynosi około 15%. Drugi cykl oczywiście niby zwiększa tę skuteczność, ale ogólna skuteczność z 3 cykli, zresztą refundowanych, wynosi około 45–50%.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełCzesławHoc">Teraz zagrożenia. Proszę państwa, jeśli kobieta jest hiperstymulowana, to jest wiele zagrożeń dla tej kobiety. Jest to stymulacja nadmierną ilością hormonów. Mogą być ukryte guzy hormonalnozależne, nowotwory, które oczywiście pod wpływem wysokiej ekspresji estrogenów czy hormonów mogą się uwidocznić. Dalej: zakrzepica, uszkodzenia wątroby i cysty jajnikowe, jak również predyspozycja do pewnych nowotworów narządów rodnych.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o dzieci, to mówiliśmy tutaj, że jest zwiększone ryzyko raka siatkówki oka dziecka, zespół Beckwitha-Wiedemanna polegający na makrosomii, czyli na tym, że jest większy ciężar masy płodu w stosunku do wieku ciąży. Dalej: przerost języka, wady przedniej części jamy brzusznej i różne innego rodzaju wady genetyczne - oczywiście jest to procent dość niewielki, ale znamienny statystycznie - ciąże mnogie, 22% w przypadku procedury in vitro, 1,21% w przypadku naturalnej metody, ciąże ektopiczne, czyli pozamaciczne. A więc jest wiele tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o to, jak traktujemy ten zarodek, ten embrion, to my mówimy cały czas o organizmie ludzkim, osobie, istocie ludzkiej, natomiast państwo mówicie o grupie komórek czy tkanek. Chciałbym to tylko uzmysłowić albo uwidocznić. Zygota to jest najmniejszy embrion, dwukomórkowy. Ona jest wielkości szpilki, łebka szpilki. W tej zygocie jest taki majstersztyk, powiedziałbym, ludzki albo boski, że jest zaprogramowane wszystko, jest zaprogramowane to, że z tej zygoty, z tego łebka szpilki będziesz wysokim, przystojnym mężczyzną albo będziesz kobietą, która będzie miała np. włosy koloru blond, zadarty nosek i pieprzyk na prawym policzku. To wszystko jest zaprogramowane w tym łebku szpilki, czyli tej zygocie. To jest właśnie embrion. A wy traktujecie to jako przedmiot, jako coś, co jest niewarte nawet spojrzenia, bo mówicie, że jest to grupa komórek, która w wyniku kariogamii łączy się.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli chodzi o naprotechnologię, to, proszę państwa, na Zachodzie to był przełom w ginekologii i położnictwie. To jest właśnie połączenie najnowszej technologii spotykanej i w mikrochirurgii, i w ginekologii, i w położnictwie z biomarkerami i naturalnym postrzeganiem ciała kobiety, naturalnym, biologicznym, z podchodzeniem do tej procedury z dużym szacunkiem. Naprotechnologia oczywiście nie w każdym przypadku - to jest prawda - daje szansę. Natomiast nie możemy też mówić w ten sposób, jak tu pani poseł była uprzejma zauważyć, że jeśli małżeństwo nie ma dzieci, to znaczy co.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Można adoptować.)</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełCzesławHoc">Przecież sakrament małżeństwa nie mówi w ten sposób, że jeśli nie ma się dzieci, to znaczy, że nie jest się już małżeństwem. Są małżeństwa, które nie mają dzieci. Wartością absolutną małżeństwa nie jest tylko posiadanie dzieci. Można się oczywiście spełniać w innych przestrzeniach społecznych. Można adoptować dziecko, można samotne dziecko zaadoptować, można wspomagać różnego rodzaju pomoc dzieciom, pomagać w domach itd., itd. Tak że oczywiście my to znamy i współczujemy, i z wielkim zrozumieniem podchodzimy do pragnienia dziecka, do przeżywania ciąży, do macierzyństwa, do rodzicielstwa, do przeżywania porodu itd., ale są takie sytuacje, w których mówicie o procedurze in vitro.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełCzesławHoc">Trzy lata temu spotykam pacjentkę i pytam: Co miała pani robione, jeśli miała pani próbę poddawania się procedurze in vitro? Miała 4 próby, żadna nie była skuteczna. Czy miała pani sprawdzaną prolaktynę? Nie, absolutnie. Nie wie, co to jest prolaktyna. Już nie mówię o prolaktynie. Po godzinie próba z metoklopramidem. Prolaktyna to jest naturalny hormon, który fizjologicznie hamuje owulację, tak? Przy rodzeniu jest hiperprolaktynemia po to, żeby matka, gdy dziecko jest karmione, gdy karmi, nie zachodziła w ciążę. To jest fizjologia. Nikt nawet nie sprawdził prolaktyny, podstawowego hormonu, a już była poddana 4 próbom, procedurze in vitro. A więc to mówiliśmy, podkreślamy to cały czas.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PosełCzesławHoc">Mówimy także, że jeśli macie pieniądze, 73 mln zł poszło na pierwszy rok rządowego programu refundacji in vitro, to zgadzamy się z tym, tak? W takim razie dlaczego zabieracie te pieniądze? Dlaczego tych pieniędzy brakuje dla tych ludzi, którzy żyją, ale cierpią? Chodzi na przykład o dzieci z zespołem Niemanna-Picka. Jest to bardzo rzadka choroba. Jeżeli chodzi o miglustat, nie ma tego leku. W Polsce z tą chorobą żyje tylko 30 dzieci. Co mają powiedzieć? Urodziły się, żyją, cierpią. Cierpią także rodzice, cierpi cała rodzina, a nie ma na to pieniędzy. Minister mi odpisuje, że nie ma pieniędzy. Interpelowałem, jeżeli chodzi o wszystkie przykłady, które dzisiaj wymieniłem. Chodzi o cukrzycę insulinozależną, o leki inkretynowe w leczeniu cukrzycy, o wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Proszę państwa, trzeba schudnąć, żeby zacząć leczenie biologiczne przy wrzodziejącym zapaleniu jelita grubego. Chodzi o to, żeby wskaźnik BMI, czyli wskaźnik masy ciała, był poniżej 18. Żeby zacząć leczenie biologiczne, trzeba być już krańcowo wychudzonym człowiekiem. Tak samo jest w przypadku choroby Leśniowskiego-Crohna. Jeśli ktoś mi odpowiada na wszystkie te pytania w interpelacjach, to jest to odpowiedź sztampowa, na zasadzie schematu. Jeśli ktoś mi odpowiada, że w leczeniu agresywnego raka piersi, guza HER2 dodatniego w pierwszym etapie nie ma trastuzumabu, czyli herceptyny, bo jest dopiero w drugim, to ja to traktuję jako eksperyment medyczny, jako próbę biologiczną. Przeżyjesz tzw. chemię czerwoną, to dostaniesz herceptynę. Nie przeżyjesz, to już nie ma co dawać trastuzumabu, nie chcę używać nazwy preparatu.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, jeżeli chodzi o czerniak, to w 2015 r. wycofano nowoczesny lek. Od 2015 r. mają ludzie umierać, bo to przedłużało życie. Nie mówię już o WZW typu C, a więc o genotypie 1. Jeżeli chodzi o ten wirus, jest dwulekowy zestaw naprawdę nowoczesnych leków. Ci pacjenci tylko tym mogą być leczeni, a tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, chciałabym panu powiedzieć, że na ten temat nie było pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełCzesławHoc">Były takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Były pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, nie było takich pytań. Odchodzi pan w swoim wystąpieniu od przedmiotu obrad.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Pan poseł odpowiada na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Odpowiada na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: O prolaktynę pan nie pytał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełCzesławHoc">Tak jest, dokładnie odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Chwileczkę, panie pośle, proszę przeanalizować pytania i swoje odpowiedzi. Wtedy pan będzie wiedział, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli jako lekarz endokrynolog pytam, dlaczego nie ma w Polsce żadnego refundowanego leku na nadczynność tarczycy, to pan minister podpiera się bardzo nierozsądną odpowiedzią konsultanta krajowego do spraw endokrynologii, że tylko bardzo niemądrzy lekarze leczą lekami na nadczynność tarczycy, bo trzeba operować i poddawać radioterapii. Pytam się, gdzie jest ta empatia, gdzie jest to powołanie. Gdzie to jest? Lekarz ma bronić życia na każdym jego etapie, w każdym jego przejawie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełCzesławHoc">Było jeszcze wiele pytań, które sobie zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełCzesławHoc">Na piśmie nie odpowiem, dlatego że nie mam pracowników tak jak pan, panie ministrze, i nie mam takich zdolności, jeżeli chodzi o ekspiację medialną. Chodzi o to, że potrafi pan urządzać igrzyska bez chleba. Od samych igrzysk chleba nie przybywa. Myślę, panie ministrze, że powinniśmy skupiać się zawsze na ważnych i poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełCzesławHoc">I jeszcze jedno. Nikt z nas, panie ministrze, nie wypowiedział słowa „mordować”. To pan powiedział to słowo. Mówię to, żeby pan o tym wiedział. Nikt z nas nie wypowiedział słowa „mordować”. Nikt nie wypowiedział jakiegokolwiek słowa, które by kogokolwiek obrażało, a pan cały czas sugeruje, że tak mówimy. To pan tak powiedział. Mówię to, żeby pan wiedział o tym, że nie wolno tylko w celach czysto politycznych, medialnych czy też jakichś, nie wiem, prowokacyjnych używać takich słów i obrażać ludzi. Pan uwłacza nam, parlamentowi, a przede wszystkim sobie, tym bardziej że od lekarza wymaga się większej empatii, większego zrozumienia i dobrych relacji, nawet między nami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Głos chce zabrać pan minister Bartosz Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie pośle, już miałem nie zabierać głosu, ale muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Znam pana od wielu lat. Słucham pana z dużą cierpliwością, bo dużo jej trzeba. Była już główka od szpilki, był zadarty nosek, był pieprzyk. To wszystko wiemy, znamy pana i pana kolegów. Wiemy, że słyszycie i widzicie więcej niż rozum i szkiełko.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Dlaczego pan nas obraża?)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan, panie pośle, po raz wtóry z mównicy sejmowej właściwie przyjmuje rolę przedstawiciela, który reklamuje poszczególne preparaty lekowe, zamiast dyskutować o sensie funkcjonowania ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Jeżeli dzisiaj państwo mówicie, że was tak bardzo boli, że próbujemy wprowadzić regulacje dotyczące in vitro, to podkreślę państwu, że nie ma w tej ustawie ani słowa o finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Komu zależy na in vitro?)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Pan przeczytał w ogóle tę ustawę, panie pośle? Jeżeli pana tak boli, że dzisiaj funkcjonuje program ze środków publicznych, że urodziło się ponad 1600 dzieci, które dzisiaj żyją - wbrew temu, co pan mówi, nie mają bruzd, chorób, są szczęśliwymi dziećmi ze swoimi rodzicami - to chcę panu powiedzieć tak: niech pan złoży wniosek. Skoro in vitro nie jest według państwa leczeniem, to proszę...</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: To są insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Pani marszałek, proszę reagować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Państwo posłowie, proszę nie dyskutować z ław sejmowych i wysłuchać odpowiedzi. Potem możecie podyskutować z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Chciałbym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Jeżeli państwa tak boli, że z pieniędzy publicznych sfinansowaliśmy efektywny program in vitro, dzięki któremu dzisiaj żyje ponad 1600 dzieci...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Z czego wzięliście...)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Dzisiaj państwo mówicie o tym, że nie można tego finansować ze środków publicznych, choć ustawa ani słowem nie mówi o tym, z czego będzie to finansowane. Mówi o tym, jak to ma być przeprowadzane. Panie pośle Hoc, niech pan złoży wniosek o to, żeby przestać refundować ludziom okulary, bo przecież nie leczą wzroku. Niech pan złoży wniosek o to, żebyśmy przestali refundować insulinę, bo przecież nie leczy cukrzycy. Niech pan pójdzie swoim intelektualnym ciągiem logicznym i złoży te wnioski. Leczmy tylko to, co leczyć potrafimy. W związku z tym zabierzmy ludziom okulary, zabierzmy insulinę. Mogę podać tych przykładów jeszcze bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MinisterZdrowiaBartoszArłukowicz">Panie pośle, dopóki to mówią politycy, a nie lekarze, to wszystko jest do zaakceptowania, ale pan jest lekarzem. Pan przekracza wszelkie granice, bo pan dzisiaj mówi o tym, że pan widzi zygotę, która ma nosek i pieprzyk. Panie pośle, jesteśmy w parlamencie w XXI w. Jeśli pan kiedykolwiek zajmował się profesjonalnie tym tematem, to pan doskonale wie, co to jest zygota, jak rozwija się embrion i w jakiej fazie następują kolejne etapy rozwoju. Dzisiaj to pan wprowadza Polaków w błąd i straszy pan, że in vitro to Armagedon, choroby, genetyka, a właściwie jedna wielka krzywda dla ludzi. To jest pana rozumienie in vitro. Nowoczesne rozumienie in vitro to szczęśliwy rodzic, szczęśliwi rodzice i zdrowe, szczęśliwe dziecko, czego wy chcecie ludziom zabronić.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Joński w imieniu wnioskodawców projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Sprostowanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, to, że pan minister wymienił pana nazwisko, nie znaczy, że źle pana zrozumiał. Miał inne zdanie na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Pan minister wymienił nazwisko posła.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę zająć miejsce. Miał inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale powiedział o rzeczach, o których nie powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Rozbieżność poglądów jest elementem dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Panie ministrze, żałuję, że jest pan lekarzem.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: To jest dyskryminacja, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Państwo posłowie, bardzo proszę zachować spokój.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Joński w imieniu wnioskodawców projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełDariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadano dwa pytania. Pan poseł Piotr Chmielowski pytał o centrum koordynacyjno-organizacyjne. Tak, w naszym projekcie ustawy ono jest, podlega bezpośrednio ministrowi zdrowia, a głównym jego zadaniem byłoby sprawowanie nadzoru nad stosowaniem medycznie wspomaganej prokreacji. Zresztą podobne rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, bardzo proszę, pana czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełDariuszJoński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełDariuszJoński">Podobne rozwiązanie dotyczy Poltransplantu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełDariuszJoński">Pani poseł Maria Nowak zadała pytanie skierowane do wszystkich. Przedstawiła tezę, że nie wierzy, że metoda in vitro leczy niepłodność. Pani poseł, nie wszystko jest kwestią wiary, naprawdę. To są same fakty, a fakty są takie, że w Polsce co roku rodzi się 5 tys. dzieci dzięki in vitro.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ale nie leczy to niepłodności.)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełDariuszJoński">Leczy. 1600 dzieci urodziło się dzięki środkom finansowym, które pochodzą z budżetu, od 2013 r. Mówię o wszystkich dzieciach, które się rodzą, a także o tych rodzicach, którzy płacą za metodę in vitro grube tysiące złotych i dzisiaj oczywiście są szczęśliwi, bo te dzieci posiadają. Tych dzieci w Polsce rodzi się 5 tys. Naprawdę to nie jest kwestia wiary, a tylko i wyłącznie faktów.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełDariuszJoński">Na koniec, to nie jest pytanie, ale odniosę się jeszcze do jednego. To pytanie zadałem panu ministrowi Bartoszowi Arłukowiczowi. Panie ministrze, chciałbym panu bardzo mocno podziękować za to, że pan przede wszystkim odniósł się do kwestii edukacji seksualnej w szkołach, że pan odniósł się do problematyki finansowania środków antykoncepcyjnych, że pan odniósł się do sprawy możliwości przerywania ciąży do 12. tygodnia. Chciałbym panu gorąco podziękować. To pana milczenie w tej sprawie... A przecież pan znał doskonale ten projekt, jestem przekonany, że kiedy jeszcze był pan w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a był on przygotowywany, pewnie pan nad nim nawet pracował. To jest symboliczne. Jest to tak samo symboliczne jak postawa Platformy Obywatelskiej w 2008 r., kiedy przedstawialiśmy projekt ustawy i kiedy państwo udawaliście, że nie słyszycie, nie widzicie tego. Dopiero dzisiaj, po wielu, wielu latach, uważacie, że projekt o in vitro trzeba przyjąć. Czy trzeba będzie poczekać, i to pytanie oczywiście pozostanie bez odpowiedzi, bo rozumiem, że pan minister na to nie odpowie, kolejne osiem lat, żeby wrócić do tak ważnych tematów jak edukacja seksualna w Polsce jako przedmiot obowiązkowy, jak refundacja środków antykoncepcyjnych? Naprawdę trzeba aż kolejnych ośmiu lat, żebyście do tego wrócili? Czy trzeba kolejnych wyborów prezydenckich czy parlamentarnych, żeby to wykorzystać w kampanii? Mam nadzieję, że kiedyś pan na to odpowie - albo przynajmniej ktoś, kto będzie rządził. Powinniśmy gonić kraje Europy Zachodniej, a nie kraje Afryki, które właśnie wprowadzają zakaz in vitro, zakaz aborcji. Tylko proszę zobaczyć, co tam się dzieje. Jest takie samo podziemie aborcyjne jak w Polsce. Chcemy się porównywać do tych krajów? Możemy. Tylko dlaczego jesteśmy krajem wyznaniowym, w którym biskupi mają dyktować, również państwu, mówię o polskim rządzie, co możecie, a czego nie możecie, który projekt ustawy możecie poprzeć, a którego macie nie popierać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMirosławPluta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o leczeniu niepłodności, zawarty w druku nr 3245, wraz z projektami aktów wykonawczych, ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do dyrektyw unijnych i zakresem swoich regulacji obejmuje m.in. zasady ochrony zarodka i komórek rozrodczych. W projekcie określono również kolejne etapy leczenia niepłodności. Projekt przewiduje również wprowadzenie regulacji ograniczających tworzenie nadliczbowych zarodków maksymalnie do sześciu - zapłodnieniu podlega sześć żeńskich komórek.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełMirosławPluta">Moje pytanie dotyczy wyjątków od tej zasady. Jaka liczba zarodków powstanie w przypadku np. ukończenia przez biorczynię 35. roku życia lub wskazania medycznego, lub wcześniejszego dwukrotnego nieskutecznego leczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Proponowany projekt ustawy przewiduje uregulowanie spraw związanych z prawem do informacji, edukacji, poradnictwa i środków umożliwiających podejmowanie decyzji w zakresie świadomego rodzicielstwa. Przepisy projektu nakładają w tym celu szereg obowiązków na organy administracji rządowej i samorządowej. W zakresie swojej regulacji projekt zawiera przepisy zmierzające do wykonania wielu dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady. Jak zatem wnioskodawcy zamierzają pogodzić przedstawione rozwiązania z zastrzeżeniami wynikającymi z opinii prawnej stwierdzającej naruszenie wielu dyrektyw, w tym dyrektyw 2006/17/WE i 2006/86/WE Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje rozwiązanie związane z przebiegiem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Ponieważ w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, zawartego w druku nr 3245, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zawartego w druku nr 608, poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1107, poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie, zawartego w druku nr 1122, czyli zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich przedstawionych projektów, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy dzisiaj w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, zakończyliśmy te punkty obrad.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3282.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W związku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3284.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 3270 i 3279).</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełSprawozdawcaRobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełSprawozdawcaRobertKropiwnicki">W tym druku jest jedna poprawka dotycząca zmiany terminu wejścia w życie. Komisja rekomenduje Sejmowi jej przyjęcie. Uważamy, że to jest zasadne, żeby termin 9 miesięcy był zrealizowany. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Na wypowiedź są 3 minuty dla każdego z państwa przedstawicieli poszczególnych klubów i koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Postaram się ich nie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja jest oczekiwana ze względu na podkreślaną przez nas konieczność zapewnienia większej skuteczności i sprawności egzekucji komorniczej. Poprawka Senatu, mimo iż Senat obradował 19 marca i do końca roku pozostało jeszcze 9 miesięcy, oparta jest na obawie, że wejście w życie tej ustawy mogłoby spowodować, iż termin 9-miesięczny przypadłby po 1 stycznia 2016 r., co przesunęłoby realizację tej noweli, byłaby ona dopiero od 2017 r. Stąd w miejsce 9 miesięcy w odniesieniu do wejścia w życie, jeżeli chodzi o te kancelarie, które mają powyżej 10 tys. spraw, wprowadza się datę dzienną 1 stycznia 2016 r. Mój klub popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Iwona Ewa Arent.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pan poseł Tomasz Makowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rekomendację i stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące tak naprawdę już ostatniej zmiany w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych. Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, zmiana polega na jednej tylko i wyłącznie zmianie w artykule, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Polskie Stronnictwo Ludowe jest za przyjęciem takiej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pan poseł Andrzej Dera, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu związanej z ustawą o zmianie ustawy o komornikach.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełAndrzejDera">Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, jest jedna poprawka wniesiona do tej ustawy, która sprowadza się do tego, aby ta ustawa zaczęła obowiązywać od dnia 1 stycznia 2016 r. Jest to poprawka słuszna, sensowna. Też uważamy, że ta ustawa powinna obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Dlatego popieramy tę poprawkę i będziemy głosowali za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Mirosław Pluta, ale nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 3270.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Nowelizacja, której dotyczy sprawozdanie, zmienia art. 8 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Artykuł ten określa zasady dystrybucji spraw przeznaczonych do egzekucji komorniczych, spraw z wyboru spoza rewiru. Nowelizacja ta dąży do likwidacji hurtowni komorniczych. Duża koncentracja spraw u niewielkiej liczby komorników powoduje obniżenie skuteczności egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełIwonaEwaArent">Senat zgłosił do tej nowelizacji jedną poprawkę. Poprawka dotyczy vacatio legis. Wskazuje się w niej, że przepis art. 8 ust. 8 pkt 3 wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Myślę, że wprowadzenie konkretnej daty wejścia w życie tego przepisu zabezpieczy możliwość stosowania go już w roku 2016. Będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMirosławPluta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w swoim założeniu wzmacnia konkurencję między komornikami. Jej realizacja powinna również sprzyjać powstawaniu nowych kancelarii komorniczych. Najskuteczniejsze i najbardziej efektywne są kancelarie średnie, zajmujące się 2–5 tys. spraw rocznie. Aby wskaźnik dotyczący liczby komorników przypadających na jednego mieszkańca był podobny do odpowiednich wskaźników w innych krajach Unii Europejskiej, potrzebujemy jeszcze ok. 250 nowych kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełMirosławPluta">Moje pytanie kieruję do pana ministra: Czy w Polsce mamy odpowiednią liczbę wykształconych komorników, aby te nowe kancelarie mogły powstać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko naszego klubu dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druki nr 3270 i 3279.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nasz klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i poprze poprawkę zawartą w uchwale Senatu z dnia 20 lutego 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 3271 i 3280).</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 3271.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 8 kwietnia br. rozpatrzyła uchwałę Senatu w powyższej sprawie. Senat wprowadził do ustawy 15 poprawek. W wyniku dyskusji komisja zaopiniowała negatywnie dwie poprawki: poprawkę 9. i poprawkę 12.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">Odrzucając poprawkę 9., komisja nie podzieliła poglądu Senatu, jakoby przepisy art. 177 ust. 4 i 5 godziły w tajemnicę zawodową oraz w zasadę niedziałania na szkodę klienta.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">W poprawce 12. Senat postanowił uchylić przepis art. 250 ust. 2 dający sądowi możliwość obniżenia wynagrodzenia pełnomocnikowi w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Komisja negatywnie rekomenduje tę poprawkę, stojąc na stanowisku konieczności miarkowania wynagrodzenia dla pełnomocników z urzędu. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że wynagrodzenie można miarkować wyłącznie wobec pełnomocników z wyboru, natomiast nie można miarkować wobec pełnomocników z urzędu, co byłoby niesłuszne generalnie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">Pozostałe poprawki uzyskały pozytywną opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełSprawozdawcaZofiaCzernow">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawek 9. i 12. oraz przyjęcie pozostałych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Tomasz Szymański, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W takim razie bardzo proszę, pani poseł Iwona Ewa Arent, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, ale mamy przyspieszenie, a nie było informacji na czas. Tak że jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Ale wystąpienie w poprzednim punkcie, które pani zgłosiła na piśmie, zostanie włączone do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 3271).</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełIwonaEwaArent">Jest to obszerna nowelizacja, nad którą długo pracowaliśmy, ale jakże potrzebna. Ma ona na celu, po pierwsze, uprościć i przyspieszyć postępowanie administracyjne, po drugie, zrealizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące postępowania przed sądami administracyjnymi, po trzecie, wyeliminować w obecnym orzecznictwie rozbieżności ze względu na wykładnię przepisów. Senat zaproponował 15 poprawek, jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy głosowali za prawie wszystkimi poprawkami - wstrzymamy się przy poprawce 9., a będziemy zdecydowanie przeciwko poprawce 12., nad którą toczyła się dyskusja w komisji. Już nie będę tego przytaczała, bo pani sprawozdawca mówiła o tych faktach i argumentach.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełIwonaEwaArent">Na koniec, reasumując, powiem tylko, że w ogóle prawo administracyjne wkracza w każdą dziedzinę naszego życia i od urodzenia aż do śmierci ma służyć wszystkim obywatelom. Już śp. rzecznik Janusz Kochanowski mówił, że prawo do dobrej administracji to podstawowe prawo obywatela - bez jasnego i mądrego prawa oraz bez rozsądnych, działających w oparciu o nie instytucji jakiekolwiek poważne mówienie o prawach obywatela jest co najwyżej pompatyczną retoryką lub katalogiem pobożnych życzeń. I dlatego tak żal, że za szybko odszedł pan rzecznik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji w sprawie dotyczącej zmiany przepisów o postępowaniu przed sądami administracyjnymi stwierdza, iż głosować będzie zgodnie z wnioskiem tej komisji. Chciałbym przy okazji podkreślić jedynie, że wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń, a także zwrócenie uwagi na rozbieżności w orzecznictwie to sprawy istotne, kluczowe i zasługujące na uwzględnienie. Z tych też względów będziemy głosować tak, jak wnosi komisja.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałabym króciutko przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji - przepraszam, mam lekki problem z gardłem - dotyczącego uchwały Senatu i poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja tylko chcę dodać do tego, co tu wcześniej powiedziano, iż bardzo się cieszę, że po tej długiej pracy dochodzimy już do końca. Tu chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej za to, co zostało dokonane, i wszystkim osobom, które w tym uczestniczyły. Będziemy głosować tak, jak komisja zaproponowała, czyli za, z wyjątkiem - zresztą też już o tym była mowa, więc nie będę wracała do szerszego omawiania tego - poprawki 9. i poprawki 12., wobec których się wstrzymujemy. Reszta tak, jak zarekomendowała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko co do uchwały Senatu dotyczącej ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełAndrzejDera">Jesteśmy na finiszu prac dotyczących tej potrzebnej ustawy, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że już niedługo ustawa stanie się faktem prawnym i że jest to ustawa potrzebna - potrzebna, bo reguluje kwestie procedury przed sądami administracyjnymi - oczekiwana przez środowisko i, myślę, korzystna dla obywateli. 15 poprawek Senatu odbieramy generalnie pozytywnie, bo są to poprawki legislacyjne, redakcyjne, a co do dwóch się nie zgadzamy - podobnie mówili moi przedmówcy - szczególnie co do poprawki 12., gdyż jest to jakaś wrzuta senacka, zmiana, która nam się nie podoba. Uważamy, że propozycja, która wyszła z komisji, była lepszym rozwiązaniem, dlatego będziemy za odrzuceniem tej poprawki. Mamy nadzieję, że przyjęcie dzisiaj wieczorem podczas głosowań tej ustawy spowoduje, że postępowania przed sądami administracyjnymi będą szybsze, bardziej przyjazne dla obywateli i skutecznie będą odbudowywały dobre imię polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Popiołek, koło Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruch Palikota stwierdzam, że my również zagłosujemy za przyjęciem poprawek zgodnie z wnioskiem komisji. My także mamy wątpliwości co do poprawek 9. i 12. i dlatego w tym wypadku wstrzymamy się od głosu. To dobrze, że ta ustawa nabiera kształtu, jako że Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dotyka nas wszystkich. To jest tylko procedura, natomiast nie docenia się tego, jak trudne i obszerne jest to prawo, stale też brakuje fachowców w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Tomasz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełTomaszSzymański">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Przedstawienie przez panią poseł sprawozdawcę stanowiska komisji jest ostatnim etapem długotrwałych prac nad jakże ważnymi inicjatywami wniesionymi zarówno przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mającymi na celu usprawnienie, uproszczenie i zapewnienie szybkości postępowania, a także wyeliminowanie istniejącej w obecnym orzecznictwie sądów rozbieżności w zakresie wykładni przepisów o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także dostosowanie obowiązujących przepisów prawa do uwag Trybunału Konstytucyjnego. Mając na uwadze to, że ta materia została w sposób wyczerpujący i dokładny omówiona zarówno przez panią poseł sprawozdawcę, jak i przez przedstawicieli klubów, ograniczę się do słów, iż jako reprezentant klubu Platformy Obywatelskiej będę rekomendował głosowanie za przyjęciem poprawek Senatu zaakceptowanych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, natomiast odrzuceniem poprawek Senatu, których wprowadzenie zdaniem komisji jest bezzasadne, a więc poprawek 9. i 12. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nikt z państwa posłów nie zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3272 i 3284).</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Komisja w dniu dzisiejszym rozpatrzyła uchwałę Senatu, która zawiera 20 poprawek. Pozwolę sobie przedstawić wniesione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Na początku wyjaśnienie. W związku z tym, że minister już po przyjęciu przez Sejm w dniu 20 lutego ustawy, odpowiadając na oczekiwania środowiska, zwłaszcza absolwentów wydziałów prawa uczelni, ogłosił, dokładnie tydzień po przyjęciu tej ustawy, czyli 27 lutego, konkurs na aplikację ogólną, która rozpocznie się w 2016 r., konieczne stało się wprowadzenie do tej ustawy takich poprawek, które uwzględniają stan faktyczny, czyli wszystkich zmian intertemporalnych. W związku z wprowadzeniem w najbliższym roku aplikacji ogólnej również aplikacje specjalistyczne wymagają pewnych zmian odnośnie do ich trwania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawek zgłoszono 20 i postaram się bardzo krótko je omówić.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 1. dotyczy poszerzenia szkolenia odnoszącego się dotychczas tylko do pracowników sądów i prokuratury na wszystkich pracowników, w przypadku których uzasadnione jest to szeroko rozumianymi potrzebami sądownictwa i prokuratury, czyli urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, kontroli skarbowej, funkcjonariuszy Służby Celnej, Policji, ABW, CBA, komorników, biegłych sądowych, adwokatów, radców prawnych i notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W poprawce 2. Senat przywraca kadencyjność dyrektora szkoły, przy czym ogranicza liczbę kadencji do dwóch, co sprzyja stabilizacji zarządzania szkołą. Ponadto dyrektor powinien mieć wpływ - i to także zostało uwzględnione w poprawce - na obsadę stanowisk zastępców dyrektora, co do których składa wnioski do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W poprawce 3. skreśla się pkt 4 dotyczący konieczności złożenia oświadczenia w przedmiocie karania, ponieważ po zakończeniu konkursu, a przed wydaniem decyzji o przyjęciu dyrektor krajowej szkoły ma obowiązek zasięgnąć informacji w Krajowym Rejestrze Karnym, co w zupełności zapewnia sprawdzenie, czy istnieje negatywna przesłanka, żeby być aplikantem.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W poprawce 4. zamiast negatywnej przesłanki, jaką miało być umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, wprowadza się w to miejsce przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, i umyślne, i nieumyślne, natomiast orzeczenie wydane w postępowaniu karnym wszczętym w wyniku wniesienia skargi oskarżyciela prywatnego nie będzie pozbawiało aplikanta możliwości kontynuowania kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawki 5. i 6. dotyczą awansu zawodowego na stanowisko starszego asystenta sędziego i starszego asystenta prokuratora bez konieczności zdawania specjalistycznego egzaminu. Egzaminy te będą traktowane równoważnie, czyli osoba, która zdała egzamin prokuratorski, będzie mogła ubiegać się o stanowisko starszego asystenta sędziego i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawki 5. i 6. powinny być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 7. powinna być głosowana łącznie z poprawką 12., ponieważ dotyczy tej samej materii, a mianowicie rozstrzygnięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych co do wymogu przepracowania poza stażem na stanowisku referendarza sądowego w ramach aplikacji sędziowskiej dodatkowych 18 miesięcy na stanowiskach, które określa art. 61 § 1 pkt 7 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawki 8., 13., 14., 15., 16. i 17. dotyczą przepisów przejściowych, o których mówiłam na wstępie, czyli konsekwencji ogłoszenia naboru na aplikację ogólną i przesunięcia czasu trwania aplikacji ogólnej i specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 9. pozwala uniknąć konieczności powoływania dwóch zespołów i dwóch komisji egzaminacyjnych w jednym roku i umożliwi przeprowadzenie jednego egzaminu dla wszystkich uprawnionych. Zapewnia także ujednolicenie zasad zaliczenia egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 10. uzupełnia lukę ustawową - to dotąd nie było rozstrzygnięte - a dotyczy aplikantów zawieszonych w prawach aplikanta po uchyleniu decyzji o zawieszeniu. Ten stan prawny został w tej poprawce opisany. Dyrektor szkoły, po zawieszeniu aplikanta, wyznacza warunki, na jakich ta osoba ukończy aplikację specjalistyczną rozpoczętą w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 11. ma charakter redakcyjno-legislacyjny, więc nie będę jej omawiać, ponieważ art. 5 nie był zmieniany tą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawka 12. łączy się z poprawką 7., więc też nie będę do niej wracać.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">Poprawki 13., 14., 15., 16. i 17. już były omówione.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W poprawce 18. Senat również uzupełnił lukę prawną, zresztą aplikanci bardzo intensywnie o to prosili w trakcie prac nad tą ustawą. Mianowicie dotyczy to korzystnego dla aplikanta rozstrzygnięcia odwoławczego. Jak wiemy, trwa to bardzo długo i gdyby nie ta poprawka, takie korzystne dla aplikanta rozstrzygnięcie nie byłoby możliwe do zrealizowania. Ta poprawka ustala również w ust. 3 kolejność prawa wyboru etatu aplikanckiego przez taką osobę.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W poprawce 19. skreślamy przepis wykonawczy, który jest zastrzeżony w art. 8 i jest wystarczający, tak że art. 17 nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W art. 19 - czyli teraz poprawka 20. - powraca się do poprzedniego vacatio legis, czyli tego z projektu senackiego, trzymiesięcznego, jako że nie jest potrzebny pośpiech w związku z ogłoszeniem naboru na aplikację ogólną, a art. 7, który uzupełnia lukę prawną powstałą po noweli ustawy z lipca ub.r. dotyczącej przepisów przejściowych, zwłaszcza dotyczących powoływania i wynagradzania patronów staży, powinien wejść w życie w najszybszym dopuszczalnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#PosełSprawozdawcaBrygidaKolendaŁabuś">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduję przyjęcie wszystkich tych poprawek. Na koniec jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za ogłoszenie w tym roku naboru na aplikację ogólną, która rozpocznie się w roku przyszłym, bo było to oczekiwane przez wielu młodych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł Zofię Czernow o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełZofiaCzernow">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustawy, druk nr 3272.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełZofiaCzernow">Senat na posiedzeniu w dniu 20 lutego br. rozpatrzył uchwaloną przez Sejm ustawę i wprowadził do jej tekstu 20 poprawek. Wniesione poprawki generalnie nie budzą wątpliwości. Ich znaczna część ma charakter legislacyjny i uściślający bądź doprecyzowuje przepisy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełZofiaCzernow">Pragnę zwrócić uwagę na dwie poprawki. W pierwszej z nich Senat proponuje rozszerzenie zadań Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w zakresie szkolenia i objęcie szkoleniem innych grup zawodowych, które współpracują z sądem i prokuraturą. Pozwoli to na lepsze wykorzystanie zasobów szkoły tak materialnych, jak i kadrowych, co jest ze wszech miar słuszne. A w drugiej poprawce Senat jak gdyby wraca do sprawy kadencyjności dyrektora krajowej szkoły, ograniczając tę kadencyjność maksymalnie do dwóch kolejnych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełZofiaCzernow">Nie będę omawiać tych poprawek, pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, pani sprawozdawca, bardzo szeroko to omówiła. Pragnę tylko oświadczyć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana posła Marka Asta o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowej szkole sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełMarekAst">Jak już zostało powiedziane - pani poseł sprawozdawca dokładnie je opisała - poprawki Senatu w zdecydowanej większości miały charakter porządkujący i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełMarekAst">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pan poseł Tomasz Makowski przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja również mam zaszczyt przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję pani sprawozdawczyni za szczegółowe omówienie tych poprawek, co skraca czas dla nas. Niemniej jednak jedna poprawka tak naprawdę porządkująca i uzupełniająca zapis to ta dotycząca dwukadencyjności dyrektorów szkoły. Pozostałe 19 poprawek to są poprawki porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełTomaszMakowski">W związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało zgodnie z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska zabierze głos w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie będę oryginalna, kiedy powiem, że również mój klub, tak jak wszyscy przedmówcy to przedstawiali, będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie mamy żadnych zastrzeżeń co do tego, że w dobrym stylu kończymy prace nad zmianą ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Absolutnie popieramy wszystko to, co pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś omówiła, odnosząc się do uchwały Senatu i tego, co znalazło się w sprawozdaniu, a także będziemy głosować zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu Zjednoczonej Prawicy głos zabierze pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Po raz ostatni dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Po raz ostatni dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu dotyczącej poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełAndrzejDera">Tak jak moi przedmówcy i ja nie będę oryginalny. Te poprawki rzeczywiście mają charakter legislacyjno-porządkowy, a poprawka dotycząca kadencyjności zasługuje na uwagę. Tak że nasz klub przyłącza się do chóru pozostałych klubów, które popierają te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełAndrzejDera">Myślę, że bardzo mocno przepracowaliśmy tę ustawę w komisji sejmowej. Poprawki Senatu są zasadne, porządkujące, w związku z tym należy tylko przyklasnąć i poprawić to, co zauważył Senat, co było do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełAndrzejDera">Nasz klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nikt z pań posłanek i panów posłów nie zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych (druki nr 3273 i 3285).</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Finansów Publicznych pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych z debaty nad uchwałą Senatu dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Chciałbym przypomnieć, że w październiku 2013 r. przyjęliśmy w Polsce nowe rozwiązanie - tzw. VAT odwrócony, mające na celu uszczelnienie systemu finansowego i lepszy pobór VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">W przypadku normalnego VAT-u jest tak, że sprzedawca otrzymuje zapłatę od nabywcy razem z VAT-em i sprzedawca ma obowiązek odprowadzić ten VAT do budżetu państwa. Natomiast pojawili się tacy sprzedawcy, którzy pobierali opłaty VAT-owskie, po czym po tygodniu, po paru tygodniach czy po dwóch miesiącach, zanim zostały uruchomione jakiekolwiek kontrole, znikali z rynku i VAT inkasowali dla siebie. Poza tym tworzyli bardzo poważne zagrożenie konkurencyjne, ponieważ jeśli nie odprowadzali VAT-u do Skarbu Państwa, to mogli dyktować trochę niższe ceny. W zakresie wielu standardowych produktów - jakichś prętów stalowych, wyrobów miedziowych, innego typu rzeczy, wykańczali nasze huty, nasze przedsiębiorstwa, które uczciwie i rzetelnie pracowały oraz odprowadzały do Skarbu Państwa VAT otrzymany od nabywców.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">W związku z tym nie tylko w naszym kraju, ale i w innych krajach pojawił się tzw. VAT odwrócony. W ramach tego rozwiązania to nabywca jest zobowiązany odprowadzić VAT. Pierwsze polskie doświadczenia sprawdziły się, w związku z tym powstała ustawa rozszerzająca zakres zastosowania VAT-u odwróconego. Wysoka Izba raczyła uchwalić tę ustawę 20 lutego 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Komisji Finansów Publicznych wobec poprawek, jakie zgłosił Senat do tej ustawy. Senat zgłosił w sumie 10 poprawek, które państwu pokrótce zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Poprawka 1. uściśla przepisy ustawy sejmowej w takim kierunku, że kiedy sprzedawca w ramach odwróconego VAT dopełnił wszelkiej staranności, żeby VAT był prawidłowo rozliczony, a nabywca towaru tego VAT nie odprowadził, wówczas sprzedawca nie ponosi z tego tytułu obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Poprawki 2., 3., 5., i 7. dotyczą pewnych uściśleń legislacyjnych, sposobu przedstawiania załącznika, spraw porządkowych, jak również przejścia z języka potocznego na język powszechny.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Poprawka 4. obejmuje uściślenie przepisów dotyczących sytuacji, kiedy podmioty np. samorządowe nabywają towary, ale prowadzą działalność mieszaną, częściowo objętą VAT, częściowo nieobjętą. W związku z tym są przeprowadzone pewne uściślenia w zakresie sposobu, jak to mieszane działanie wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Poprawka 6., proszę państwa, obejmuje odpowiedzialnością podatkową nabywcy za zobowiązania podatkowe sprzedawcy, solidarną odpowiedzialnością podatkową, dostawy cyfrowych aparatów fotograficznych i materiałów eksploatacyjnych do drukarek. Jest to pewne rozszerzenie tego, co Sejm przyjął, listy towarów.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Również poprawka 9. poszerza katalog towarów objętych mechanizmem odwrotnego obciążenia. Mianowicie Senat zaproponował poszerzenie go o półprodukty z metali nieżelaznych: nieobrobione plastycznie aluminium, ołów, cynę i nikiel. Te półprodukty to towary typowe, łatwo zamieszczać ogłoszenia o ich sprzedaży i robić to np. przez Internet. Są one szczególnie podatne na działania oszustów tworzących w ten sposób nieuczciwą konkurencję, którzy nie odprowadzają VAT, a jak przychodzi kontrola skarbowa to ich po prostu nie ma i nie można tych pieniędzy wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Poprawka 10. dodaje przepis przejściowy jednoznacznie przesądzający, że na limit dostaw warunkujących objęcie mechanizmem odwrotnego obciążenia towarów takich jak telefony komórkowe i komputery przenośne składają się jedynie dostawy dokonane od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PosełSprawozdawcaMarcinŚwięcicki">Komisja Finansów Publicznych rekomenduje przyjęcie dziewięciu z tych dziesięciu poprawek, nie rekomenduje przyjęcia poprawki 5., którą uznano na podstawie opinii Biura Legislacyjnego za zbędną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Michał Jaros, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Maria Zuba, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pojawił się pan poseł Jaros. Zabierze pan głos po pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poprawek złożonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełMariaZuba">Do przygotowanego przez Sejm projektu Senat wniósł 10 poprawek. Klub Prawo i Sprawiedliwość głosował będzie zgodnie z rekomendacją komisji, czyli za przyjęciem dziewięciu poprawek, a w stosunku do jednej poprawki będziemy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełMariaZuba">Poprawka 1., tak jak wskazał mój przedmówca, wnosi regulację, która zapewnia ochronę sprzedawcy dokonującemu dostawy towarów wymienionych w poz. 28a-28c, a dotyczy to telefonów komórkowych, komputerów przenośnych, konsol do gier wideo, przy czym warunek jest taki, że zapłata, transakcja musi zostać dokonana albo kartą, albo w innej formie niegotówkowej, żeby można było ją przeanalizować, zbadać i ocenić. Jednocześnie w przypadku gdy nabywca dokonał nieprawidłowości przy zakupie towaru, sprzedawca jest zwolniony z dokonania rozliczenia tego podatku. 2. poprawka to tak naprawdę techniczna zmiana, 3. poprawka wprowadza zapis usuwający użycie języka potocznego, 4. poprawka dotyczy samorządów. Ponieważ do propozycji Sejmu został wpisany zapis mówiący o tym, że jednostki samorządu terytorialnego będą w sposób urzędowy, określony w tym projekcie, obliczać należny podatek, Senat proponuje, żeby jednak jednostki samorządu terytorialnego rozliczały się według zasad ogólnych,...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełMariaZuba">... a więc przedstawionych przez poszczególne jednostki, uzgodnionych z urzędem skarbowym. Uwzględnia to właśnie wprowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego uwagi. Co do pozostałych poprawek, tak jak powiedziałam, będziemy głosować za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Michał Jaros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMichałJaros">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię klubu PO na temat sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełMichałJaros">Projektowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług oraz w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych. Została opracowana na podstawie przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 19 sierpnia 2014 r. założeń projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełMichałJaros">Przedmiotowa regulacja zakłada wprowadzenie zmian w przepisach ustawy o VAT, mających na celu przede wszystkim pełniejsze dostosowanie przepisów o podatku od towarów i usług do prawa unijnego wynikającego z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełMichałJaros">Ponadto zaprojektowano zmiany pośrednio realizujące zasady prawa unijnego, w szczególności zasadę proporcjonalności i neutralności. Zmiany te obejmują doprecyzowanie następujących przepisów: tzw. ulgi na złe długi - chodzi o zmniejszenie asymetrii w stosowaniu instytucji ulgi na złe długi - odwróconego obciążenia dla niektórych towarów, m.in. zmiany w zakresie raportowania i rozszerzenia zakresu stosowania tego mechanizmu, a także zmiany w zakresie towarów objętych odpowiedzialnością solidarną i obowiązkiem stosowania rozliczeń miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełMichałJaros">Przy okazji zmian o charakterze unijnym zaproponowano zmiany o charakterze krajowym, które dotyczyłyby kaucji gwarancyjnej - dostosowanie wysokości kaucji gwarancyjnej do specyfiki obrotów niektórymi towarami, a także zmiany o charakterze proceduralnym i porządkowym, wynikające z rocznej perspektywy stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełMichałJaros">Na posiedzeniu w dniu 19 marca 2015 r. Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych i wprowadził do niej 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PosełMichałJaros">Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu uchwały Senatu wnosi o odrzucenie poprawki zawartej w pkt 5, a co do pozostałych wnioskuje o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PosełMichałJaros">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez wzgląd na powyższe Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w przedłożonej treści, popierając wszystkie 9 poprawek poza poprawką nr 5. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Jan Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić nasze stanowisko wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełJanŁopata">Wysoki Sejmie! Kiedy w trakcie pierwszego czytania w Sejmie i potem, zabierając głos w imieniu klubu PSL w sprawie sprawozdania komisji, dość sceptycznie podchodziłem do zakresu zmian proponowanych tą nowelą, nie spodziewałem się, że jeszcze przy tej nowelizacji będę miał satysfakcję, by powiedzieć, że może choć tym razem Polska, polskie prawodawstwo będzie o krok przed tymi, którzy z nadużywania ustawowych zapisów czerpią niebotyczne dochody.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełJanŁopata">Ale do rzeczy. Otóż Senat, tak jak już tutaj wielokrotnie mówiono, wprowadził 10 poprawek do przedmiotowej ustawy. Jedna z nich, w kolejności 5., nie została zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych, a pozostałe 9 zostało przyjętych przez komisję i chcę oświadczyć, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest tożsame ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełJanŁopata">A jeśli chodzi o meritum proponowanych zmian i tę moją radość, o której wcześniej mówiłem, to w poprawce 9. poszerza się katalog towarów objętych mechanizmem odwróconego obciążenia o półprodukty z metali nieżelaznych, mianowicie nieobrobione plastycznie: aluminium, ołów, cynk, cynę i nikiel. To dobra poprawka - apelowałem o nią - jeśli uwzględnimy, iż mechanizmy te wprowadziły kraje ościenne: Czesi od 1 października 2014 r., a Niemcy od 1 stycznia 2015 r. To raczej pewne, że to złe zjawisko przeniosłoby się na polski grunt. Może właśnie tym razem będziemy szybsi i uchronimy budżet.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełJanŁopata">W 6. poprawce wprowadzono, o co również apelowałem, objęcie dostaw cyfrowych aparatów fotograficznych i materiałów eksploatacyjnych do drukarek solidarną odpowiedzialnością podatkową. Tylko taki zapis, ponieważ to trochę wykracza poza dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełJanŁopata">I poprawka 4., którą wprowadza Senat. To rozwiązanie bardzo oczekiwane przez samorząd. Również w trakcie drugiego czytania zwracałem uwagę na zapisy projektu rządowego, niedobre dla samorządu, jak to oceniali. Poprawka ta, po pierwsze, wykreśla regulacje wskazujące dla j.s.t., dla jednostek samorządu terytorialnego na urzędowy sposób określenia proporcji pomiędzy działalnością objętą systemem VAT a działalnością nieopodatkowaną, po drugie, wskazuje, że sposób określenia proporcji dla niektórych podmiotów, uregulowany rozporządzeniem właściwego ministra, jest fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełJanŁopata">Wysoki Sejmie! To są dobre poprawki...</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PosełJanŁopata">... i tak jak mówiłem, zastosujemy się do zaleceń ze sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej stanowisko wygłosi pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu w sprawie poprawek Senatu do sejmowej ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Zgodnie z senackimi rekomendacjami Senat zwrócił się do Wysokiej Izby o uznanie potrzeby wprowadzenia 10 poprawek do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy. Komisja Finansów Publicznych pochyliła się nad wszystkimi poprawkami i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, generalnie rzecz biorąc, w całości potwierdza chęć głosowania zgodnie z rekomendacjami Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście nie będę omawiał wszystkich poprawek po kolei, bowiem zrobili to przede mną i przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych jako poseł sprawozdawca, i niektórzy przedstawiciele klubów parlamentarnych. Ja odniosę się tylko do trzech poprawek, które oddają istotę tej regulacji. To są te poprawki, które idą w kierunku pożądanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zresztą mówiłem o tym podczas pierwszego i drugiego czytania tejże ustawy w Wysokiej Izbie, bowiem wówczas uznawaliśmy, że zbyt blisko idącymi regulacjami są regulacje przedstawione przez rząd Rzeczypospolitej w pierwotnym projekcie ustawy i w projekcie, nad czym ubolewam, który został przyjęty przez Sejm. Tymczasem w Senacie pojawili się senatorowie, którzy uznali, że głosy w dyskusji idące w kierunku poszerzenia tak wykazu traktującego o solidarnej odpowiedzialności podatkowej, jak i załącznika nr 11 do ustawy, dotyczącego odwrotnego obciążenia VAT, idą w dobrym kierunku i należy dokonać istotnych zmian. Te istotne zmiany znalazły się w poprawkach nr 1 i 9. Tak naprawdę obie one dotyczą kwestii związanych z odwrotnym obciążeniem podatkiem VAT. W tych poprawkach pojawiło się rozszerzenie zestawu artykułów czy towarów z załącznika nr 11 o inne metale nieżelazne, które po kolei były tu wymieniane. To jest logiczne, rozsądne. W podobny sposób zachowały się inne państwa Unii Europejskiej, a więc byłoby nawet niezrozumiałe, dlaczego my nie chcemy zastosować takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, która odnosi się do tzw. solidarnej odpowiedzialności podatkowej, to popieramy tę poprawkę. Myślimy, że rozszerzenie tej solidarnej odpowiedzialności podatkowej, jeśli chodzi o dostawy cyfrowych aparatów fotograficznych...</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... oraz materiałów eksploatacyjnych do drukarek jest ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Reasumując, powiem, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacjami Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu koła Ruch Palikota głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie procedowanego dziś projektu uchwały Senatu dotyczącego zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych, druk nr 3273.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponował 10 poprawek natury legislacyjnej, interpunkcyjnej. Są tu poprawki ważne. Na uwagę zasługuje poprawka nr 4, która, po pierwsze, wykreśla regulacje ustawowe skazujące jednostki samorządu terytorialnego na urzędowy sposób określenia proporcji pomiędzy działalnością objętą systemem VAT a działalnością nieopodatkowaną; po drugie, wskazuje wprost w przepisie materialnym ustawy, że sposób określenia proporcji dla niektórych podatników uregulowany rozporządzeniem właściwego ministra jest sposobem fakultatywnym; po trzecie, zakłada, że korekta podatku odliczonego w przypadku tych podatników może nastąpić w oparciu o rok podatkowy poprzedzający poprzedni rok podatkowy. Uważam, że jest to bardzo ważna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Senat proponuje również dodanie przepisu przejściowego, jednoznacznie przesądzającego, że na limit dostaw warunkujący objęcie mechanizmem odwrotnego obciążenia towarów, takich jak telefony komórkowe i komputery przenośne, składają się jedynie dostawy dokonane od dnia wejścia w życie ustawy, bowiem rozpatrzona przez Senat ustawa nie rozstrzyga, jak liczyć ten limit niejako na granicy wejścia ustawy w życie, w sytuacji gdy w ramach jednolitej gospodarczo transakcji umowa lub umowy bądź części umów zostały zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Koło Poselskie Ruch Palikota będzie głosowało za przyjęciem powyższego projektu uchwały Senatu zgodnie z zaleceniami i raportem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle. Ma pan 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kwestię ogólną, dotyczącą problemu tzw. szarej strefy w podatku VAT. Fachowcy szacują, że to jest wielkość sięgająca deficytu budżetowego naszego kraju, taki to jest rząd wielkości, między 40 a 50 mld zł, czyli 2,5% PKB, astronomiczna kwota. A przypomnę, że VAT stanowi w naszym budżecie państwa po stronie dochodów ok. 50% wszystkich dochodów, zatem jest tu o co powalczyć. Tymczasem my co chwilę klajstrujemy ustawę o VAT, gdy w jednym miejscu zaklajstrujemy, to w drugim miejscu zaczyna nam przeciekać. Pytanie, co się stanie po tej nowelizacji, którą przed chwilą omawialiśmy. Czy znowu pojawi się jakiś wyciek, wyciek w sensie tworzenia się kolejnej szarej strefy?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Być może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie maksymalizować wymiaru podatku VAT. Przypomnę, że dzisiaj to jest stawka 23% i przedłużono jej obowiązywanie na kolejne 3 lata, a miało to być tylko tymczasowe. Jest to jeden z najwyższych wskaźników podatku VAT w krajach Unii Europejskiej. Przypomnę, że jeden punkt procentowy podatku VAT to jest ok. 6 mld zł. Proszę zderzyć te dwie wielkości, tu 40 mld, a tu 6 mld. Gdyby zatem był całościowy, 100-procentowy pobór podatku VAT, wystarczyłoby obniżyć o 6–7 punktów procentowych wymiar VAT w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... i wynik dla budżetu państwa byłby ten sam. A więc pytam, czy oprócz klajstrowania Ministerstwo Finansów próbuje szukać innych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, odpowiedzi udzieli pan minister Jarosław Neneman, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ze zdziwieniem przyjmuję informację o tym, że parlament polski coś klajstruje, bo to przecież państwo uchwalacie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale rząd dał projekt.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Mogli państwo tak go zmienić, żeby nie było klajstrowania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Teraz już poważnie. W parlamencie w tej kadencji Sejmu żadnej dużej noweli ustawy o VAT nie będzie. Pracujemy nad rozwiązaniami prawnymi i legislacyjnymi, ale będzie je uchwalał przyszły Sejm. Proszę mi wierzyć, że tu nie ma prostych rozwiązań, bo gdyby takie były, tobyśmy na pewno z nich skorzystali. Gdybyśmy z jakichś powodów nie byli w stanie z nich skorzystać, to inne kraje by to zrobiły. To nie jest tylko nasz kłopot. Jest to kłopot w wielu krajach. Nasilenie tego problemu jest różne w różnych krajach. To zależy od stawki VAT, jak pan słusznie zauważył, od kultury prawnej, od represywności i kar, wyroków sądowych, które zapadają. W tej chwili za fałszerstwo banknotu idzie się do więzienia, a za fałszerstwo milionowej faktury nie idzie się do więzienia, tylko się płaci. Wyroki najczęściej są w zawieszeniu, a kary są mało dotkliwe. Na tę chwilę mogę panu powiedzieć, że są prowadzone intensywne działania kontrolne, kolejna edycja akcji paliwowej i prace analityczne. Efekty będą za jakiś czas. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 3274 i 3282).</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana posła Lucjana Marka Pietrzczyka o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełSprawozdawcaLucjanMarekPietrzczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury - po posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2015 r. - wnosi, aby Sejm poprawki Senatu 1. i 3. przyjął, a poprawki 2. i 4. odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełSprawozdawcaLucjanMarekPietrzczyk">Krótko przypomnę, że poprawka 1. dotyczy konieczności zapewnienia spójności terminologicznej, czyli zamiast sformułowania „przewożonego autobusem” proponuje określenie kategorii pojazdu jako M i M. Tę poprawkę komisja rekomenduje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełSprawozdawcaLucjanMarekPietrzczyk">Poprawka 2. ma charakter doprecyzowujący i dotyczy wzrostu dziecka, które możemy przewozić w pasach bezpieczeństwa na tylnym siedzeniu. Komisja tę poprawkę proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełSprawozdawcaLucjanMarekPietrzczyk">Poprawka 3. w zamyśle Senatu zapewnia należytą precyzję i w miejsce określenia „oraz inne urządzenie przytrzymujące dla dzieci” proponuje frazę „lub w pasy bezpieczeństwa i inne urządzenie przytrzymujące dla dzieci”. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełSprawozdawcaLucjanMarekPietrzczyk">Poprawka 4. dotyczy wątpliwości interpretacyjnych związanych z określeniami „inne urządzenie do przewożenia dzieci” oraz „inne urządzenie przytrzymujące dzieci”. Komisja nie podziela wątpliwości Wysokiego Senatu i proponuje tę poprawkę odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platforma Obywatelska RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu RP z dnia 19 marca 2015 r. dotyczącej ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk sejmowy nr 3110.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Do wyżej wymienionego tekstu ustawy Senat wprowadził 4 poprawki o charakterze doprecyzowującym. W poprawce nr 1 Senat kierował się koniecznością zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. Poprawka nr 2 ma charakter doprecyzowujący. W poprawce nr 3 Senat wprowadza korektę, która zapewnia przepisowi należytą precyzję, a w poprawce nr 4 przesądza o wątpliwościach interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska RP rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek 1. i 3. oraz odrzucenie poprawek 2. i 4. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie druku nr 3274, w którym są zawarte poprawki Senatu do ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk nr 3110.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Ustawa, nad którą pracujemy, procedujemy, odnosi się do obowiązkowego stosowania pasów bezpieczeństwa i urządzeń podtrzymujących dla dzieci w pojazdach. Ponadto niezbędne jest dodatkowe doprecyzowanie przepisów dotyczących stosowania fotelików bezpieczeństwa dla dzieci i innych urządzeń podtrzymujących dla dzieci, tak aby były one zgodne z dyrektywą 91/671 odnoszącą się do obowiązkowego stosowania pasów bezpieczeństwa i urządzeń przytrzymujących dla dzieci w pojazdach. W marcu br. Wysoka Izba zmieniła już zapisy ustawy, nad którą procedowaliśmy. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury omawialiśmy poprawki Senatu. Do większości poprawek, czyli do 3 poprawek, odniesiemy się negatywnie, natomiast poprawkę nr 3 jako klub Prawo i Sprawiedliwość poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Michał Tomasz Pacholski zabierze głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Zmiany Prawa o ruchu drogowym mające na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa w zakresie ruchu drogowego do unijnych dyrektyw dotyczących stosowania pasów bezpieczeństwa i fotelików dla dzieci w pojazdach zostały przyjęte przez Wysoki Sejm w dniu 5 marca 2015 r. Po zapoznaniu się z ustawą Senat postanowił wnieść do niej 4 poprawki, które głównie mają charakter doprecyzowujący i ujednolicają terminologię określeń użytych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Przyjmując poprawkę nr 1, Senat kierował się koniecznością zapewnienia w ustawie spójności terminologicznej. Zgodnie z art. 39 ust. 2 pkt 10 ustawy obowiązek korzystania z pasów bezpieczeństwa nie będzie dotyczył także dzieci w wieku poniżej 3 lat przewożonych autobusem. W świetle definicji zawartej w art. 2 pkt 41 Prawa o ruchu drogowym autobus to pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą. Natomiast w innym miejscu art. 39 ustawodawca posługuje się kategoriami pojazdów z załącznika nr 2 do ustawy, czyli kategoriami M.2 i M.3. Ujednolicenie terminologii używanej w art. 39 Prawa o ruchu drogowym pozwoli uniknąć wątpliwości interpretacyjnych dotyczących zakresu obowiązku korzystania z pasów bezpieczeństwa oraz używania fotelików do przewożenia dzieci w pojazdach przeznaczonych do przewozu większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Poprawka nr 2 ma charakter doprecyzowujący. Na podstawie art. 39 ust. 3b Prawa o ruchu drogowym dozwolone będzie przewożenie na tylnym siedzeniu pojazdu dziecka mającego co najmniej 135 cm wzrostu, przytrzymywanego za pomocą pasów bezpieczeństwa w przypadkach, kiedy ze względu na jego masę nie jest możliwe zapewnienie mu fotelika bezpieczeństwa lub innego urządzenia przytrzymującego. Użycie po raz kolejny przesłanki w postaci wzrostu dziecka jako warunku, od którego uzależnia się zastosowanie wyjątku od zasady przewożenia dzieci o wzroście poniżej 150 cm w fotelikach lub innych podobnych urządzeniach, jest zdaniem Senatu zbędne. Jednak ta poprawka nie znalazła uznania w oczach Komisji Infrastruktury, która wnioskuje o pozostawienie przepisu w jego dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Poprawka nr 3 ma także na celu doprecyzowanie przepisu zawartego w art. 45 ust. 2 pkt 5 ustawy, w myśl którego zabrania się przewożenia dziecka w wieku poniżej 3 lat w pojazdach kategorii M.1, N.1, N.2 i N.3, o których mowa w załączniku nr 2 do ustawy, niewyposażonych w pasy bezpieczeństwa i fotelik bezpieczeństwa dla dziecka oraz inne urządzenia przytrzymujące dla dzieci. Zdaniem Senatu przepis ten należy uszczegółowić, ponieważ niewłaściwie użyte spójniki mogą sugerować, iż pojazd musi być wyposażony w pasy bezpieczeństwa i fotelik dla dziecka, a ponadto w inne urządzenia przytrzymujące dla dzieci. Art. 45 Prawa o ruchu drogowym jako określający katalog zakazów, których naruszenie jest zagrożone karą grzywny do 3 tys. zł albo karą nagany, powinien być szczególnie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Poprawka Senatu zaproponowana jako czwarta określa, iż ilekroć w dotychczasowych przepisach mowa jest o foteliku ochronnym lub innym urządzeniu do przewożenia dzieci, należy przez to rozumieć fotelik bezpieczeństwa dla dziecka lub inne urządzenie przytrzymujące dla dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Panie pośle, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Już kończę, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Chodzi o urządzenie przytrzymujące dla dzieci w rozumieniu nowych przepisów. Zdaniem Senatu wprowadzenie tej poprawki pozwoli na uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych poprzez jednoznaczne wskazanie, że zmiana ustawy nie ma wpływu na już używane foteliki lub inne urządzenia do przewożenia dzieci. Poprawka nie została przyjęta przez Komisję Infrastruktury, która uznała, iż jest ona zbędna.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Biorąc pod uwagę argumenty przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu komisji, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Infrastruktury i za odrzuceniem poprawek zgłoszonych jako druga i czwarta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Na przyszłość proszę lepiej mierzyć czas, jaki ma pan do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Maciej Banaszak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obiecuję, że zmieszczę się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Infrastruktury, natomiast jest jedna rzecz, która mnie, panie ministrze, dalej niepokoi. Chodzi o przewożenie trzeciego dziecka na tylnym siedzeniu, kiedy mamy dwa foteliki po obu stronach. Chyba nie ma logicznego rozwiązania tego problemu, jak wiemy, taką regulację przyjęły inne kraje Unii Europejskiej, ale warto by było się kiedyś zastanowić, czy w ogóle da się coś zrobić, aby dziecko, które nie jest w foteliku i siedzi na środku, ponieważ nie ma możliwości zamontowania trzeciego fotelika, było w jakiś sposób chronione podczas zderzenia bocznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaki, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk nr 3274.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Zaproponowane zmiany są konieczne i niezbędne ze względu na konieczność wdrożenia przepisów dyrektywy unijnej. Uchwała przedstawiona przez Senat wprowadza cztery poprawki, doprecyzowuje przepisy dotyczące stosowania pasów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Koło Poselskie Twój Ruch będzie głosować zgodnie z raportem i wskazaniami Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Blok głosowań rozpocznie się o godz. 20.30, tym samym zarządzam przerwę do godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Dziękuję państwu za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20 min 34)</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Tomasza Kaczmarka na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani Haliny Olendzkiej, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#WicemarszałekElżbietaRadziszewska">Pani poseł Halina Olendzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełHalinaOlendzka">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że pani poseł Halina Olendzka złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych - druk nr 3316.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Iwonę Kozłowską oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie - druk nr 3263-A.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Kozłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełSprawozdawcaIwonaKozłowska">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych została zgłoszona jedna poprawka. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ta poprawka została odrzucona. Rekomenduję Wysokiemu Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu - druk nr 3263.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#Marszałek">Komisja przedstawia w dodatkowym sprawozdaniu poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby zmienić termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 147, przeciw - 237, wstrzymało się 42.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#Marszałek">Głosujemy nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, wraz z przyjętą poprawką...</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#Marszałek">...bez przyjętej poprawki, bo ją odrzuciliśmy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 431, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-409.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-409.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-409.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ligię Krajewską oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-409.21" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-409.22" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie - druk nr 3275-A.</u>
          <u xml:id="u-409.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-409.24" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ligię Krajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełSprawozdawcaLigiaKrajewska">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania projektu ustawy Prawo restrukturyzacyjne, druki nr 2824 i 3275. W czasie drugiego czytania zgłoszono 36 poprawek. Komisja w dodatkowym sprawozdaniu rekomenduje przyjęcie 26 poprawek i odrzucenie 10 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu - druk nr 3275.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#Marszałek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawcy proponują dodać do projektu ustawy art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za - 149, przeciw - 284, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 8 ust. 1 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby sąd odmawiał otwarcia postępowania restrukturyzacyjnego, również jeżeli jego skutkiem byłoby pokrzywdzenie osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-411.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-411.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-411.18" who="#Marszałek">Głosowało 430. Za - 149, przeciw - 281.</u>
          <u xml:id="u-411.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-411.20" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 14 ust. 1 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby sądem restrukturyzacyjnym był sąd rejonowy - sąd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-411.21" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 21., 26. i 32.</u>
          <u xml:id="u-411.22" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-411.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-411.24" who="#Marszałek">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Andrzej Dera, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-411.25" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3. poprawka jest tak naprawdę kluczową poprawką, jeżeli chodzi o to, czy bardzo potrzebna polskiej gospodarce ustawa restrukturyzacyjna będzie miała szansę na powodzenie. Otóż spór w komisji, toczony wielokrotnie, dotyczył tego, czy procesy restrukturyzacyjne ma rozpatrywać sąd rejonowy, czy sąd okręgowy. Tutaj komisja po wysłuchaniu specjalistów z zakresu prawa gospodarczego, sędziów sądu rejonowego, sędziów sądu okręgowego jednomyślnie stwierdziła, że szanse powodzenia ta ustawa ma tylko wówczas, gdy te procesy będą w gestii sądu okręgowego. Dlatego chciałbym, aby każdy z posłów miał świadomość tego, że tylko odrzucenie tej poprawki da szansę, mam tu na myśli przedsiębiorców, na to, aby te procesy restrukturyzacyjne odbywały się w sposób prawidłowy i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełAndrzejDera">I pytanie...</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełAndrzejDera">... do pana ministra. Argumentem tutaj było to, że byłoby potrzebnych 150 nowych etatów w sądach okręgowych. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., co stoi więc na przeszkodzie ustaleniu od nowego roku tych 150 etatów, tak aby procesy restrukturyzacyjne były prowadzone prawidłowo, żeby to wykonać we właściwy sposób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#Marszałek">Czy rząd...? Sam minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#Marszałek">Mamy ponad 80 głosowań, a więc bardzo proszę zadających pytania o trzymanie się limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterSprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Tak naprawdę kluczowe jest założenie: ustawa ma pomóc uratować firmy, uratować miejsca pracy. Jeżeli chcemy ratować firmy, które są zagrożone upadłością, ułatwić im restrukturyzację, musimy podejmować decyzje procesowe szybko. Szybko, to znaczy w sądzie rejonowym, bo w sądach okręgowych zaległości sięgają dzisiaj 13 miesięcy, a w sądzie rejonowym czeka się na wyznaczenie terminu mniej więcej 3 miesiące - mówimy o wydziałach gospodarczych. Dlatego proszę Wysoką Izbę, aby ta poprawka dla dobra firm, które mogą zyskać drugą szansę, została przez Wysoką Izbę poparta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 21., 26. i 32., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#Marszałek">Głosowało 435. Za - 240, przeciw - 193, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#Marszałek">Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 25 ust. 2 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby do akt postępowania był składany dokument potwierdzający zawarcie umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z pełnieniem funkcji nadzorcy i zarządcy.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączą się poprawki 11. i 29.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 4., 11. i 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#Marszałek">Głosowało 433. Za - 287, przeciw - 9, wstrzymało się 137.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#Marszałek">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-415.17" who="#Marszałek">W poprawkach od 5. do 7., 9. i 10., 12. i 13., 15. i 16., 18., 20., 27., 30. i 31., 34. i 36. wnioskodawcy proponują zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-415.18" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-415.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-415.20" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 5. do 7., 9. i 10., 12. i 13., 15. i 16., 18., 20., 27., 30. i 31., 34. i 36., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.24" who="#Marszałek">Głosowało 434. Za - 293, przeciw - 3, wstrzymało się 138.</u>
          <u xml:id="u-415.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.26" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 144 ust. 8 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby zwiększenie przez małego przedsiębiorcę zdolności produkcyjnych w trakcie realizacji planu restrukturyzacyjnego było dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-415.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.28" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.32" who="#Marszałek">Głosowało 436. Za - 154, przeciw - 279, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-415.33" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-415.34" who="#Marszałek">Poprawki od 9. do 13. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.35" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 246 ust. 1 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby w przypadku, o którym mowa w tym przepisie, wierzytelności z tytułu poszczególnych umów szczegółowych zawartych w wykonaniu umowy ramowej były obejmowane układem.</u>
          <u xml:id="u-415.36" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączy się poprawka 28.</u>
          <u xml:id="u-415.37" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-415.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-415.39" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 14. i 28., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.43" who="#Marszałek">Głosowało 434. Za - 150, przeciw - 283, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-415.44" who="#Marszałek">Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-415.45" who="#Marszałek">Poprawki 15. i 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.46" who="#Marszałek">W 17. poprawce do art. 296 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby otwarcie postępowania sanacyjnego wywoływało w zakresie, o którym mowa w tym przepisie, takie same skutki, jak wynikające z ustawy z dnia 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-415.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.48" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.52" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za - 152, przeciw - 282, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-415.53" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-415.54" who="#Marszałek">Poprawkę 18. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.55" who="#Marszałek">W 19. poprawce do art. 365 ust. 1 projektu ustawy wnioskodawcy proponują nadać inne brzmienie wprowadzeniu do wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-415.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.57" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.58" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieś rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.61" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 296, przeciw - 2, wstrzymało się 134.</u>
          <u xml:id="u-415.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.63" who="#Marszałek">Poprawki 20. i 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.64" who="#Marszałek">W 22. poprawce wnioskodawcy proponują odpowiednie zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-415.65" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączą się poprawki 23., 24. i 33.</u>
          <u xml:id="u-415.66" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-415.67" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-415.68" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.69" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 22. do 24. i 33., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.72" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 293, przeciw - 2, wstrzymało się 138.</u>
          <u xml:id="u-415.73" who="#Marszałek">Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.74" who="#Marszałek">W 25. poprawce do art. 21 ust. 11 pkt 1 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne wnioskodawcy proponują, aby upadłość, o której mowa w tym przepisie, nie była wyłącznie upadłością obejmującą likwidację majątku.</u>
          <u xml:id="u-415.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.76" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 25. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.79" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Za - 286, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 144.</u>
          <u xml:id="u-415.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.81" who="#Marszałek">Poprawki od 26. do 34. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.82" who="#Marszałek">W 35. poprawce wnioskodawcy proponują dodać do projektu ustawy art. 442a.</u>
          <u xml:id="u-415.83" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.84" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-415.85" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 35. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-415.88" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 288, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 144.</u>
          <u xml:id="u-415.89" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.90" who="#Marszałek">Poprawkę 36. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-415.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.92" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Panie marszałku, czy przed głosowaniem nad całością mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-415.93" who="#Marszałek">Z pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-415.94" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.95" who="#Marszałek">Pani poseł Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea tego projektu jest jak najbardziej słuszna, chodzi o ratowanie upadających przedsiębiorstw i, jak w uzasadnieniu czytaliśmy, także miejsc pracy. Wszyscy pięknie mówią, że ratujemy miejsca pracy, natomiast poprawki, które zgłaszaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, które rzeczywiście chroniły miejsca pracy albo dawały gwarancję ochrony miejsc pracy, nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Druga sprawa, jeżeli chodzi, panie ministrze, o sądy rejonowe i sądy okręgowe, była o tym dyskusja. W ogóle skomplikowana jest procedura prowadzenia upadłości, ale procedura restrukturyzacji będzie jeszcze cięższa. Do tego trzeba praktyki, i to wieloletniej praktyki, w sądach. Pamiętajmy o tym, że w sądach rejonowych bardzo często orzekają ludzie, którzy są świeżo po aplikacjach.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełIwonaEwaArent">Jak pan sobie wyobraża, w jaki sposób pomożemy tym przedsiębiorcom, szkodząc im podczas spraw sądowych w sądach rejonowych?</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełIwonaEwaArent">Nie możemy się zgodzić na taką ustawę. Idea dobra, ale nie psujmy tych idei, dlatego zagłosujemy przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo restrukturyzacyjne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za - 291, przeciw - 126, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Brzezinkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#Marszałek">Nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy - druk nr 3239.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Cyfryzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Za - 426, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Lassotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#Marszałek">Nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy - druk nr 3266.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-417.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-417.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-417.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-417.28" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za - 430, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-417.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-417.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-417.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Brzezinkę i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-417.32" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował przedłożony projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-417.33" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie - druk 2286-A.</u>
          <u xml:id="u-417.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-417.35" who="#Marszałek">Proszę pana posła Jacka Brzezinkę o zabranie głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej zostało zgłoszonych 18 poprawek, które połączone Komisje Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły na posiedzeniu w dniu wczorajszym. Połączone komisje rekomendują przyjąć 7 poprawek, a pozostałe 11 odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2286.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#Marszałek">Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#Marszałek">Poprawki 2., 4., 8., 10., 11., 13., 15. i 18. zostały wycofane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 8. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 15 i 43 oraz dodanie w art. 44 ust. 14.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 14.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#Marszałek">Do głosu zgłosił się pan poseł Cezary Olejniczak, SLD.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#Marszałek">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Czaruś, trzymaj się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Premier! Wybory się zbliżają, czego dowodem są prace nad tym projektem ustawy. Chciałbym powiedzieć Wysokiemu Sejmowi, że pierwotne sprawozdanie połączonych Komisji Finansów Publicznych i Rolnictwa i Rozwoju Wsi było gotowe 3 kwietnia, ale 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Co takiego się stało, panie i panowie posłanki Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej, że nabraliście takiego owczego pędu, żeby przyjmować te ustawy? Te poprawki, które państwo chcecie wprowadzić, zmierzają w takim kierunku, żeby sytuację na polskiej wsi, a jest ona trudna, jeszcze pogorszyć. Chcecie opodatkować tę drobną sprzedaż, której polscy rolnicy dokonują, sprzedając produkty na targowiskach i w swoich gospodarstwach. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Za - 245, przeciw - 181, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 20 w dodawanym ust. 1f wnioskodawcy proponują m.in., aby ewidencję sprzedaży, o której mowa w ust. 1e, posiadać w miejscu sprzedaży przetworzonych produktów roślinnych i zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 9., 12., 16. i 17.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 7.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 9., 12., 16. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za - 253, przeciw - 179, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#Marszałek">Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 20 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie dodawanych ust. 1b-1d.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 6.</u>
          <u xml:id="u-421.19" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-421.20" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-421.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-421.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-421.24" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za - 175, przeciw - 251, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-421.25" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-421.26" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 20 ust. 1b pkt 3 lit. b wnioskodawcy proponują, aby sprzedaż następowała wyłącznie na targowiskach, przez które rozumie się wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu.</u>
          <u xml:id="u-421.27" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-421.28" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-421.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-421.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-421.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-421.32" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za - 186, przeciw - 248, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-421.33" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-421.34" who="#Marszałek">7. poprawka stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-421.35" who="#Marszałek">Poprawki do 9. do 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-421.36" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.37" who="#Marszałek">Głos pragnie zabrać ponownie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-421.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Czarek, daj czadu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Premier! Na polskiej wsi działają organizacje społeczne - ochotnicze straże pożarne, koła gospodyń wiejskich. Ochotnicze straże pożarne działają jako zrzeszenia i są stowarzyszeniami, organizacjami pożytku publicznego. Większość kół gospodyń wiejskich nie ma osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pytam więc pana ministra finansów: Czy koła gospodyń wiejskich będą mogły tak jak dotąd sprzedawać produkty podczas dożynek i innych festynów okolicznościowych bez zagrożenia, że aparat fiskalny rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego dobierze się do nich? Ta ustawa dotyczy osób fizycznych. A co z osobami prawnymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#Marszałek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#Marszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Kaziu, wygarnij mu, i to z całej duszy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie pośle, ta ustawa jest adresowana do rolników indywidualnych, a nie do osób prawnych i organizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Koło gospodyń wiejskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#Marszałek">Głosujemy nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#Marszałek">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#Marszałek">Głosowało 438 posłów. Za - 285, przeciw - 140, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#Marszałek">Dobra wiadomość dla mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#Marszałek">Sejm wsłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Łapińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#Marszałek">Nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-425.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, druk nr 3267.</u>
          <u xml:id="u-425.16" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-425.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-425.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-425.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-425.20" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za - 297, przeciw - 2, wstrzymało się 135.</u>
          <u xml:id="u-425.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-425.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-425.23" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Piętę i przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-425.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-425.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, druk nr 3255.</u>
          <u xml:id="u-425.26" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-425.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-425.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-425.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-425.30" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 431, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-425.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-425.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-425.33" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana senatora Andrzeja Matusiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.34" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia oraz o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-425.35" who="#Marszałek">Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby Sejm skierował projekt ustawy wyłącznie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-425.36" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam więc pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-425.37" who="#Marszałek">Z pytaniem zgłasza się pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-425.38" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytanie do pani premier, ponieważ dotyczy ono sytuacji w koalicji i różnego ustosunkowania się panów ministrów do tego projektu. Otóż jest tak, że pan minister zdrowia i pan minister sprawiedliwości obarczyli ten projekt wieloma zasadniczymi uwagami krytycznymi, natomiast powstrzymali się od jakichkolwiek uwag pan minister rolnictwa i główny lekarz weterynarii, co w obyczaju legislacyjnym na tym etapie oznacza milczącą zgodę. Jest prawidłowością, że w podobnych sytuacjach oznacza to, że została naruszona czyjaś sfera interesów i jest zaciekle broniona. Proszę o odpowiedź na pytanie: Czyja strefa interesów została w tym przypadku naruszona i przez kogo jest tak ewidentnie broniona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#Marszałek">Mamy kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#Marszałek">Na tym kończę listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy za chwilę głosować nad skierowaniem projektu ustawy do poszczególnych komisji. Otóż przedłożenie Prezydium Sejmu jest takie, aby tę ustawę skierować tylko do komisji rolnictwa. Ja uważam, że ta ustawa z komisją rolnictwa ma tyle do czynienia co zeszłoroczny śnieg, można kolokwialnie tak powiedzieć, z wyjątkiem nazwy: lekarze weterynarii. Reszta to są wszystko sprawy prawne i ta ustawa powinna przede wszystkim trafić do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Taki wniosek postawiłem. Po cóż do tego angażować komisję rolnictwa? Szkoda czasu, szkoda środków finansowych, a przede wszystkim komisja rolnictwa ma coś więcej do zrobienia, bo w ostatnim czasie, tak jak powiedział pan poseł Olejniczak, jest owczy pęd do tworzenia ustaw, związany chyba z akcją wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#Marszałek">Głosowało 439 posłów. Za - 402, przeciw - 36, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Janinę Okrągły oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało państwu doręczone w druku nr 3269-A.</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Janinę Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełSprawozdawcaJaninaOkrągły">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw została zgłoszona jedna poprawka o charakterze legislacyjnym. Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3269.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, a także - w dodatkowym sprawozdaniu - poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#Marszałek">Nad tymi propozycjami głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#Marszałek">Wszystkie wnioski mniejszości oraz poprawka zostały zgłoszone do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 78 wnioskodawcy proponują dodać ust. od 1a do 1f.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za - 150, przeciw - 274, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 81 w dodawanym ust. 4c wnioskodawcy proponują, aby główny inspektor farmaceutyczny w przypadku cofnięcia zezwolenia z przyczyn określonych w tym przepisie cofał zezwolenie na prowadzenie innych hurtowni farmaceutycznych prowadzonych przez przedsiębiorcę, któremu cofnięto zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.18" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 157, przeciw - 269, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-431.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-431.20" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości do art. 103 w dodawanym ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby wojewódzki inspektor farmaceutyczny w przypadku cofnięcia zezwolenia z przyczyn określonych w ust. 1 tego artykułu cofał zezwolenie na prowadzenie innych aptek lub punktów aptecznych prowadzonych przez przedsiębiorcę, któremu cofnięto zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-431.21" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.25" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za - 149, przeciw - 273, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-431.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-431.27" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 127c ust. 3 wnioskodawcy proponują dodać pkt 2a.</u>
          <u xml:id="u-431.28" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.32" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za - 150, przeciw - 269, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-431.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-431.34" who="#Marszałek">W poprawce do art. 129c ust. 2 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-431.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-431.36" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.40" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 414, przeciw - 22, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-431.41" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-431.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-431.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.46" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 285, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 147.</u>
          <u xml:id="u-431.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-431.48" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (2014/335/UE, Euratom).</u>
          <u xml:id="u-431.49" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bożenę Szydłowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.50" who="#Marszałek">Nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-431.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-431.52" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3242.</u>
          <u xml:id="u-431.53" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-431.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (2014/335/UE, Euratom), w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-431.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-431.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-431.57" who="#Marszałek">Głosowało 438 posłów. Za - 433, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-431.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (2014/335/UE, Euratom).</u>
          <u xml:id="u-431.59" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzoną w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-431.60" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Roberta Kropiwnickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.61" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-431.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-431.63" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3243.</u>
          <u xml:id="u-431.64" who="#Marszałek">Z pytaniem zgłasza się pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozlegają się głosy z pytaniami, o co chodzi, skoro konwencja dotycząca praw podstawowych została uchwalona 65 lat temu i jest bazą działania Rady Europy. Otóż chodzi o to, że siłą rzeczy sytuacja się zmienia. Przyjęto do tej pory teoretycznie 16 protokołów, które m.in. mają ułatwić funkcjonowanie Trybunału strasburskiego.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Protokół nr 15 de facto ma na celu odblokowanie Trybunału, ponieważ do rozstrzygnięcia jest 70 tys. spraw. Tam są rozmaite propozycje, które są interesujące i dobre. Chodzi o ustalenie wieku sędziów, ustalenie nowych relacji między wielką izbą a normalnym składem. Ale jest jeden podstawowy wątek. Chodzi mianowicie o to, żeby skrócić z 6 do 4 miesięcy, i to jest decyzja sprzed dwóch lat, okres składania skarg do Trybunału. Można zrozumieć intencje, bo chodzi o to, żeby zwiększyła się efektywność działania. Czy jednak to nie ograniczy praw obywateli do skargi?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Tym bardziej, że Polska była wstrzemięźliwa, jeżeli chodzi o nasze stanowisko na konferencjach w szwajcarskim Interlaken, w Izmirze i ostatecznie w Brighton. Krótko mówiąc: Czy skórka jest warta wyprawki? Chciałbym, żeby rząd się nad tym zastanowił. Oczywiście jest rozwój nowych technologii, ale jest to także połączone z ograniczeniem praw obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Pani Premier! Otóż, panie pośle, dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Konwencja usprawni postępowanie przed Trybunałem i pomoże wszystkim tym, którzy wiele lat czekają na wyroki Trybunału. Otóż ona usprawnia i pomaga, a nie utrudnia. Proszę się nie obawiać, że zmiana konwencji ograniczy prawa i wolności obywatelskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzoną w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#Marszałek">Głosowało 439 posłów. Za - 434, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Strasburgu dnia 24 czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 6 czerwca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Jolantę Szczypińską.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#Marszałek">Na podstawie art. 105 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności cywilnej tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#Marszałek">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#Marszałek">Sprawa jest ważna, immunitet poselski.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 7c ust. 5 w związku z ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora proponuje, aby Sejm odrzucił wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza.</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#Marszałek">Na podstawie art. 7c ust. 6 w związku z ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie posła do odpowiedzialności cywilnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza.</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 6 czerwca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza za czyn określony w tym wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-435.21" who="#Marszałek">Głosowało 438 posłów. Większość bezwzględna - 231. Za - 12, przeciw - 417, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-435.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm podjął uchwałę o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Babinetza za czyn określony we wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 6 czerwca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-435.23" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 28 lipca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Kazimierza Moskala.</u>
          <u xml:id="u-435.24" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-435.25" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich proponuje, aby Sejm odrzucił, tak jak poprzednio, wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Kazimierza Moskala.</u>
          <u xml:id="u-435.26" who="#Marszałek">Uchwałę podejmujemy bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów, tak jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-435.27" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.28" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 28 lipca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Kazimierza Moskala za czyn określony w tym wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-435.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-435.31" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Większość bezwzględna - 231. Za - 12, przeciw - 412, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-435.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów podjął uchwałę o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Kazimierza Moskala za czyn określony we wniosku powoda Makarony Polskie SA z dnia 28 lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-435.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-435.34" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.35" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 3245.</u>
          <u xml:id="u-435.36" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-435.37" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-435.38" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-435.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-435.42" who="#Marszałek">Głosowało 439. Za - 150, przeciw - 286, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-435.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-435.44" who="#Marszałek">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 9 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-435.45" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-435.46" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Dariusza Jońskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.47" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 608.</u>
          <u xml:id="u-435.48" who="#Marszałek">Ten wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-435.49" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-435.50" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-435.51" who="#Marszałek">Przepraszam, zanim zagłosujemy, do pytania zgłosił się pan poseł Piotr Paweł Bauć, koło Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko zwrócić uwagę na tytuł oraz numer druku. Numer druku 608. Dzisiaj w komisjach rozpatrywaliście państwo zapewne druk nr 3308 i dalsze druki. W związku z tym jest pytanie o tzw. zamrażarkę. Dlaczego tak długo zamrażano ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten druk.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">...ten druk?</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ale jest też kwestia tytułu. Tytuł jest sformułowany zgodnie z naszą wiedzą - nie ideologiczną, tylko naukową - i brzmi: o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełPiotrPawełBauć">O! Oczywiście możemy się wczytać w treść, ale jeżeli chodzi o samą treść tytułu,...</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełPiotrPawełBauć">... to mówi ona, że chodzi tu właśnie o wiedzę, a nie o ideologiczne podejście, jak długo mamy zamrażać, ile mamy zamrażać i kiedy mamy odmrażać wiedzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że pytania były retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#Marszałek">Głosowało 437. Za - 212, przeciw - 220, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#Marszałek">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania także do 9 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Czesława Hoca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#Marszałek">Ten wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#Marszałek">Głosowało 438. Za - 265, przeciw - 169, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-437.23" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Dariusza Jońskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.24" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1122.</u>
          <u xml:id="u-437.25" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-437.26" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-437.27" who="#Marszałek">Do pytania zgłosił się ponownie pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
          <u xml:id="u-437.28" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Kwestia jest dość ważna i oczywiście występuję tu raczej nie jako poseł konkretnego klubu, tylko jako przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Mianowicie mamy problem z tym świadomym rodzicielstwem, jako że w naszej szkole mamy konflikt między różnymi przedmiotami, przedmiotami przyrodoznawczymi, w ramach których tłumaczymy młodzieży, dzieciom, w jaki sposób powstaje człowiek, jak to się dzieje i kiedy...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bociany też?)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">...i lekcjami ideologicznymi, czyli lekcjami religii, etyki. Niestety przedstawiają one różne wersje ideologiczne.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Myślę, że Wysoka Izba powinna wziąć pod uwagę to, iż jesteśmy w XXI w. i obojętne jest to, czy uchwalimy ustawę o szybkości obrotu...</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełPiotrPawełBauć">... Saturna wokół Słońca - on się będzie obracał tak szybko, jak na to wskazują prawa nauki.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#Marszałek">Głosowało 436. Za - 379, przeciw - 56, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#Marszałek">Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Roberta Kropiwnickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby art. 8 ust. 8 pkt 3 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wszedł w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.17" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 5, przeciw - 432, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-439.18" who="#Marszałek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-439.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Czernow oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.21" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-439.22" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 3 § 2 Senat proponuje dodać pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-439.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.24" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.28" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 4, przeciw - 418, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.30" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 54 § 3 Senat proponuje, aby termin, o którym mowa w tym przepisie, wynosił 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-439.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.32" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.36" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 1, przeciw - 435, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.38" who="#Marszałek">W poprawkach 3., 5., 10. i 15. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-439.39" who="#Marszałek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-439.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-439.41" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3., 5., 10. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.45" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 432, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.47" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 66 § 1 Senat proponuje między innymi w zdaniu drugim, aby w treści pisma procesowego wniesionego do sądu zamieszczało się oświadczenie o doręczeniu odpisu pisma drugiej stronie albo o jego nadaniu przesyłką poleconą.</u>
          <u xml:id="u-439.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.49" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.53" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 1, przeciw - 423, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.54" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.55" who="#Marszałek">Poprawkę 5. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-439.56" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 141 § 1 Senat proponuje skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem § 2”.</u>
          <u xml:id="u-439.57" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.58" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.62" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 2, przeciw - 419, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.63" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.64" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 155 § 3 Senat proponuje, aby sąd mógł orzec o wymierzeniu organowi grzywny w wysokości określonej w art. 154 § 6.</u>
          <u xml:id="u-439.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.66" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.70" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za - 1, przeciw - 434, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.71" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.72" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 157 w dodawanym § 1a Senat proponuje, aby wniosek, o którym mowa w § 1, zgłoszony po upływie terminu podlegał odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-439.73" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.74" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.75" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.77" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.78" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za - 5, przeciw - 423, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.79" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.80" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 177 Senat proponuje nowe brzmienie dodawanych § 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-439.81" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.82" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.83" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.85" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.86" who="#Marszałek">Głosowało 433 posłów. Za - 219, przeciw - 81, wstrzymało się 133.</u>
          <u xml:id="u-439.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec uzyskania bezwzględnej większości Sejm poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-439.88" who="#Marszałek">Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-439.89" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 194 Senat proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie § 4.</u>
          <u xml:id="u-439.90" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.91" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.92" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.94" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.95" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 24, przeciw - 390.</u>
          <u xml:id="u-439.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.97" who="#Marszałek">W poprawce 12. Senat proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 250.</u>
          <u xml:id="u-439.98" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.99" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.100" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.101" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.102" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.103" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 369, przeciw - 25, wstrzymało się 27.</u>
          <u xml:id="u-439.104" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-439.105" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 252 w dodawanym § 1a Senat proponuje m.in., aby oświadczenia, o których mowa w § 1, składało się pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-439.106" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.107" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.108" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.110" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.111" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 5, przeciw - 421, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.113" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 253 § 1 Senat proponuje w dodawanym zdaniu drugim, aby w przypadku, gdy ustanowienie pełnomocnika ma nastąpić po wydaniu orzeczenia, od którego przysługuje skarga kasacyjna, sąd zawiadamiał o tym właściwą radę.</u>
          <u xml:id="u-439.114" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.115" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.116" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.117" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.118" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.119" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 433, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-439.120" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.121" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-439.122" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.123" who="#Marszałek">Głosujemy tak jak w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-439.124" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 4. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-439.125" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 2 ust. 2 pkt 9 Senat proponuje, aby zadania krajowej szkoły realizowane były w szczególności przez wykonywanie innych zadań związanych z doskonaleniem kadr sądów i prokuratury, a także potrzebami sądownictwa i prokuratury, wskazanych przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-439.126" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.127" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.128" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.130" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.131" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 419, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-439.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.133" who="#Marszałek">W 2. poprawce polegającej m.in. na dodaniu zdania drugiego w art. 12 ust. 1 Senat proponuje, aby kadencja dyrektora krajowej szkoły trwała pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-439.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.135" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.136" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.139" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 405, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-439.140" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.141" who="#Marszałek">W 3. poprawce Senat proponuje skreślić pkt 4 w art. 17 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-439.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.143" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.144" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.147" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 393, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-439.148" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.149" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 24 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby przepis ten dotyczył osoby, która nie została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-439.150" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.151" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.152" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.155" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 420, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-439.156" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.157" who="#Marszałek">W 5. poprawce Senat proponuje m.in. w art. 100a ust. 6a pkt 2 ustawy o prokuraturze, aby przepis ten dotyczył osoby, która złożyła egzamin prokuratorski lub egzamin sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-439.158" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 6.</u>
          <u xml:id="u-439.159" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-439.160" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-439.161" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.162" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.163" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.164" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.165" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 409, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-439.166" who="#Marszałek">Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.167" who="#Marszałek">W 7. poprawce polegającej na dodaniu art. 3c w ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych Senat proponuje określenie wymogów, jakie w przypadku ubiegania się o stanowisko sędziowskie powinni spełniać absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-439.168" who="#Marszałek">Z tą poprawką łączy się poprawka 12.</u>
          <u xml:id="u-439.169" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-439.170" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-439.171" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.172" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 7. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.173" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.174" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.175" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 419, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-439.176" who="#Marszałek">Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.177" who="#Marszałek">W poprawkach 8. oraz od 13. do 17. Senat proponuje przepisy regulujące kwestie aplikacji ogólnej po decyzji ministra sprawiedliwości o ogłoszeniu naboru na tę aplikację.</u>
          <u xml:id="u-439.178" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-439.179" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-439.180" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.181" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 8. oraz od 13. do 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.183" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.184" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 415, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-439.185" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.186" who="#Marszałek">W 9. poprawce polegającej na dodaniu art. 8a do ustawy nowelizującej Senat proponuje dodanie przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-439.187" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.188" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.189" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.190" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.191" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.192" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 3, przeciw - 416, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-439.193" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.194" who="#Marszałek">W 10. poprawce polegającej na dodaniu art. 8b do ustawy nowelizującej Senat proponuje przepis dotyczący praw i obowiązków aplikantów zawieszonych.</u>
          <u xml:id="u-439.195" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.196" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.197" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.198" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.199" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.200" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Jezus Maria! Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-439.201" who="#Marszałek">Działa.</u>
          <u xml:id="u-439.202" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - nikt, przeciw - 416, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-439.203" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.204" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 9 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-439.205" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.206" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.207" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.208" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.209" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.210" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Nikt nie był za, 416 - przeciw, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-439.211" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.212" who="#Marszałek">Poprawki od 12. do 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-439.213" who="#Marszałek">W 18. poprawce polegającej na dodaniu art. 16a do ustawy nowelizującej Senat proponuje przepis określający sytuację osób, które są stronami w postępowaniu o odwołanie od decyzji dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-439.214" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.215" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.216" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.217" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.218" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.219" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. 1 - za, przeciw - 417, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-439.220" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.221" who="#Marszałek">W 19. poprawce Senat proponuje skreślić art. 17 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-439.222" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.223" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.224" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.225" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.226" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.227" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 411, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-439.228" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.229" who="#Marszałek">W 20. poprawce do art. 19 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 7, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-439.230" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.231" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.232" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.233" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.234" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.235" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 414, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-439.236" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.237" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-439.238" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marcina Święcickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.239" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z poprzednimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-439.240" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 9. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-439.241" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 17 oraz 108 Senat w dodawanych ustępach proponuje m.in., aby podatek, o którym mowa w tych przepisach, płacony był przez podmiot, który nabył towary.</u>
          <u xml:id="u-439.242" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.243" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.244" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.245" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.246" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.247" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. 1 - za, przeciw - 432, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-439.248" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.249" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 18c ust. 1 pkt 1 Senat proponuje zmianę odesłania.</u>
          <u xml:id="u-439.250" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.251" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.252" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.253" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.254" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.255" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 427, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-439.256" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.257" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 86 ust. 2c pkt 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-439.258" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.259" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.260" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.261" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.262" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.263" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 429, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-439.264" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.265" who="#Marszałek">W 4. poprawce Senat proponuje m.in. skreślić ust. 2e w art. 86.</u>
          <u xml:id="u-439.266" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.267" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.268" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.269" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.270" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.271" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Nikt nie był za, przeciw - 431, 1 wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-439.272" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.273" who="#Marszałek">W 5. poprawce Senat proponuje zmiany redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-439.274" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.275" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.276" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.277" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.278" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.279" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 365, przeciw - 53, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-439.280" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-439.281" who="#Marszałek">W 6. poprawce Senat proponuje rozszerzenie załącznika 13 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.282" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-439.283" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.284" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.285" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.286" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.287" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 2, przeciw - 403, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.288" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.289" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 105b ust. 3a Senat proponuje wyraz „kilka” zastąpić wyrazem „więcej”.</u>
          <u xml:id="u-439.290" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.291" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.292" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.293" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.294" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.295" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Nikt nie był za, wszyscy byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-439.296" who="#Marszałek">Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.297" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 105b ust. 3d Senat proponuje, aby wezwanie, o którym mowa w tym przepisie, zawierało jedynie oświadczenie beneficjenta gwarancji, że zapłacenie żądanych kwot stało się wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-439.298" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.299" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.300" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.301" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.302" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.303" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. 1 - za, przeciw - 426.</u>
          <u xml:id="u-439.304" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.305" who="#Marszałek">W 9. poprawce Senat proponuje zmiany do załącznika nr 11 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.306" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.307" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.308" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.309" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.310" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.311" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Wszyscy byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-439.312" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.313" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 3 ustawy nowelizującej Senat w dodawanym artykule proponuje przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-439.314" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.315" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.316" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.317" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.318" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.319" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Wszyscy byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-439.320" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.321" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-439.322" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Lucjana Marka Pietrzczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.323" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-439.324" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 39 ust. 2 pkt 10 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-439.325" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.326" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.327" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.328" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.329" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.330" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za - 120, przeciw - 312, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-439.331" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.332" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 39 ust. 3b ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-439.333" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.334" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.335" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.336" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.337" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.338" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 395, przeciw - 30, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-439.339" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-439.340" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 45 ust. 2 pkt 5 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-439.341" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.342" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.343" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.344" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.345" who="#Marszałek">Głosowało 432 posłów. Za - 1, przeciw - 430, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.346" who="#Marszałek">Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-439.347" who="#Marszałek">W poprawce 4. Senat proponuje, aby w ustawie nowelizującej dodać art. 2a.</u>
          <u xml:id="u-439.348" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.349" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-439.350" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-439.351" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-439.352" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-439.353" who="#Marszałek">Głosowało 431 posłów. Za - 418, przeciw - 12, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-439.354" who="#Marszałek">Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-439.355" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych (druki nr 3225 i 3262).</u>
          <u xml:id="u-439.356" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Dnia 3 grudnia zeszłego roku Sejm podjął uchwałę o odwołaniu dotychczasowego generalnego inspektora ochrony danych osobowych pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego, któremu powierzono funkcję zastępcy europejskiego inspektora ochrony danych.</u>
          <u xml:id="u-439.357" who="#Marszałek">Na podstawie art. 8 ust. 2 ustawy o ochronie danych osobowych generalnego inspektora ochrony danych osobowych powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-439.358" who="#Marszałek">Na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłoszone zostały kandydatury pani Edyty Bielak-Jomaa oraz pana Sylweriusza Marcina Królaka.</u>
          <u xml:id="u-439.359" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Rutkowską w celu przedstawienia kandydatury pani Edyty Bielak-Jomaa zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić i rekomendować Wysokiej Izbie kandydaturę doktor Edyty Bielak-Jomaa na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełDorotaRutkowska">Absolwentka studiów prawniczych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, doktor nauk prawnych ze specjalnością prawo pracy, a od 2003 r. adiunkt w Katedrze Prawa Pracy tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełDorotaRutkowska">Doktor Edyta Bielak-Jomaa zainicjowała utworzenie i od podstaw zorganizowała Podyplomowe Studia Ochrony Danych Osobowych na Uniwersytecie Łódzkim, którymi kieruje od 2012 r. Jest też twórcą, a obecnie kierownikiem Centrum Ochrony Danych Osobowych i Zarządzania Informacją, które od 2013 r. działa na podstawie porozumienia z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych jako wzorcowa placówka naukowo-badawczo-szkoleniowa. Wykłada prawo ochrony danych osobowych, prawo pracy, problematykę migracji zarobkowych, problematykę bezrobocia i prawa socjalnego oraz europejskie prawo socjalne w ramach studiów podyplomowych organizowanych dla prawników oraz pracowników urzędów państwowych i samorządowych na Wydziale Prawa i Administracji oraz na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Łódzkiego, w Wyższej Szkole Ekonomii i Prawa w Kielcach oraz w Wyższej Szkole Handlowej w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełDorotaRutkowska">Doktor Edyta Bielak-Jomaa jest autorem ponad 20 publikacji naukowych. Zwrócę uwagę na tytuły merytoryczne: „Ochrona danych osobowych bezrobotnych i poszukujących pracy”, „Zasady przetwarzania danych osobowych bezrobotnych”, „Charakter prawny upoważnienia pracownika do przetwarzania danych osobowych w podmiotach leczniczych”. W druku znajdują się kolejne publikacje, takie jak „Zakres danych osobowych przetwarzanych w procesie rekrutacji sędziego”, „Ewolucja przepisów dotyczących danych osobowych kandydatów do pracy i pracowników”, a także „Komentarz do ustawy o ochronie danych osobowych”.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełDorotaRutkowska">Nasza kandydatka jest także organizatorem wielu konferencji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę i zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Tematyka konferencji pokazuje szerokie spektrum wiedzy i zainteresowań doktor Bielak-Jomaa. Warto wspomnieć o niektórych obszarach, takich jak: ochrona danych osobowych w działalności kościołów i innych związków wyznaniowych, ochrona danych osobowych a działalność dziennikarska, granice przywileju medialnego, dane medyczne, granice wykorzystywania i ochrona, ochrona danych osobowych a wybory, sędzia - osoba publiczna czy prywatna, granice dostępu do informacji publicznej i ochrony danych osobowych. Obszary, którymi zajmuje się szczególnie, to ochrona danych osobowych w zatrudnieniu czy - temat po raz pierwszy podjęty w literaturze - ochrona danych osobowych bezrobotnych i poszukujących pracy.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełDorotaRutkowska">Jest osobą o nieskazitelnym charakterze, powszechnie szanowaną, która znakomicie łączy pracę zawodową z pasją badawczą. Biegle włada językiem angielskim, rosyjskim - w stopniu komunikatywnym, doskonali niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełDorotaRutkowska">Połączenie ogromnej wiedzy merytorycznej, doświadczenia i działalności naukowej predestynuje panią dr Edytę Bielak-Jomaa do pełnienia funkcji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, dlatego też rekomendujemy tę właśnie kandydaturę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#Marszałek">Zanim poproszę o przedstawienie kolejnej kandydatury, bardzo proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Wszystkich posłów o to proszę, także tych w ławach rządowych, abyśmy wiedzieli, na kogo głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Olejniczaka w celu przedstawienia kandydatury pana Sylweriusza Marcina Królaka, zgłoszonego przez grupę posłów z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Czarek, krótko, bo inaczej nie poprzemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Premier! Mam zaszczyt w imieniu posłanek i posłów Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej i posłów niezrzeszonych przedstawić kandydaturę Sylweriusza Marcina Królaka, na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Radca prawny Sylweriusz Marcin Królak studia prawnicze odbył na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, uzyskując w 1987 r. tytuł magistra prawa. Ukończył studia podyplomowe w zakresie stosunków międzynarodowych w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Uzyskał aplikację radcowską w latach 1989–1992 w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie, zakończoną egzaminem i uzyskaniem uprawnień i tytułu zawodowego radcy prawnego. Złożył egzamin na urzędnika służby cywilnej w 1997 r., jest urzędnikiem kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Karierę zawodową rozpoczął w latach 90. ubiegłego wieku jako radca w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W latach 1998–2001 sprawował funkcję wicedyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. W latach 2001–2005 sprawował funkcję wiceministra sprawiedliwości w rządach Leszka Millera i Marka Belki. Obecnie jest partnerem zarządzającym w spółce Królak i Wspólnicy Kancelaria Radców Prawnych i Adwokatów oraz sędzią Trybunału Stanu od 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">W latach 2001–2004 współprzewodniczył delegacji i był wielokrotnie reprezentantem rządu Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Unii Europejskiej. W tym charakterze uczestniczył w pracach legislacyjnych nad wieloma instrumentami prawnymi Unii Europejskiej, stanowionymi przez Radę i Parlament Europejski, w tym m.in. dotyczącymi dyrektywy o przechowywaniu danych w systemach teleinformatycznych. W trakcie tych prac, prezentując stanowisko ówczesnego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, był współautorem sprzeciwu wobec dyrektywy w pierwotnie proponowanym kształcie, a zwłaszcza wobec wydłużenia powyżej 24 miesięcy obowiązkowego okresu przechowywania danych o wszystkich obywatelach Unii Europejskiej. Słuszność zgłoszonych wówczas zastrzeżeń została potwierdzona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">W zastępstwie ministra sprawiedliwości lub z jego upoważnienia wykonywał szereg ustawowych zadań i kompetencji, lub nadzorował ich wykonywanie, w szczególności dotyczących: współpracy z organizacjami międzynarodowymi w zakresie spraw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, w tym zwłaszcza z Haską Konferencją Prawa Prywatnego Międzynarodowego, Radą Europy, Organizacją Narodów Zjednoczonych; prowadzenia spraw związanych z udziałem ministra sprawiedliwości w pracach organizacji międzynarodowych dotyczących ochrony praw człowieka, w szczególności w pracach Organizacji Narodów Zjednoczonych, Rady Europy, a także spraw związanych z zawieraniem umów międzynarodowych w tym zakresie; podejmowania działań zmierzających do zapewnienia zgodnego z aktualnymi standardami międzynarodowymi poziomu ochrony praw człowieka w zakresie wymiaru sprawiedliwości, monitorowania i analizowania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie ich wpływu na akty prawne związane z zakresem działania ministra sprawiedliwości; przygotowywania sprawozdań i komentarzy rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczących realizacji umów międzynarodowych, zakresu ochrony praw człowieka, w tym w szczególności Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych; prowadzenia spraw związanych z pozyskiwaniem i wykorzystywaniem środków pomocowych przeznaczonych na finansowanie projektów realizowanych przez resort sprawiedliwości. W ramach Ministerstwa Sprawiedliwości w latach 2001–2005 był odpowiedzialny za działania związane z wdrażaniem zobowiązań akcesyjnych, modernizacją i usprawnianiem sądownictwa powszechnego, w tym również nadzorował współfinansowane ze środków unijnych programy informatyzacji sądownictwa, dotyczące m.in. nowej księgi wieczystej, wdrażania nowoczesnych instrumentów procesowych, tzw. przesłuchania na odległość i komputeryzacji sal sądowych. Przewodniczył delegacji oraz był generalnym sprawozdawcą podczas rozpatrywania przez Komitet przeciwko Dyskryminacji Rasowej ONZ w Genewie w marcu 2003 r. XV i XVI okresowego sprawozdania z realizacji przez Polskę postanowień konwencji. W październiku 2004 r. przewodniczył delegacji i był generalnym sprawozdawcą podczas rozpatrywania przez Komitet Praw Człowieka ONZ w Genewie V okresowego sprawozdania z realizacji przez Polskę postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, a następnie koordynował prace międzyresortowe związane z wdrażaniem zaleceń udzielonych przez komitet.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dalej, dalej, kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#Marszałek">Bardzo pełne przedstawienie postaci. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Był również od lutego 2001 r. członkiem Forum do spraw Społeczeństwa Informacyjnego, ciała doradczego Rady Ministrów, któremu przewodniczył minister nauki.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Wiem, że może to państwa nie interesuje, ale mam dużo do powiedzenia o kandydacie przedstawionym przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytaj, czytaj.)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jako wicedyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odpowiednio współkierował, nadzorował lub uczestniczył w realizacji zadań związanych z konstytucyjnymi i ustawowymi uprawnieniami prezydenta. Wystąpił jako koreferent w licznych konferencjach międzynarodowych. W ramach Fundacji Praw Podstawowych prowadził działalność doradczą i ekspercką dotyczącą praw człowieka oraz prawa Unii Europejskiej, w tym na potrzeby prac parlamentarnych Sejmu i Parlamentu Europejskiego. Współorganizował kierowaną do obywateli akcję informacyjną o Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W latach 2004–2008 był wykładowcą prawa europejskiego w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jest autorem licznych publikacji dotyczących praw człowieka, prawa Unii Europejskiej oraz ustroju sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie ministrze Gawłowski, ja słuchałem o waszej kandydatce, więc proszę wysłuchać, co mam do powiedzenia o naszym kandydacie przedstawionym przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#Marszałek">Proszę o porządek na sali.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę kontynuować, ale proszę się już streszczać.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zacznij od początku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Radca prawny Sylweriusz Królak w latach 2004–2005 był również członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Od 2014 r. jest przewodniczącym Rady Fundacji Praw Obywatelskich, której celem jest m.in. upowszechnianie zasad demokratycznego państwa prawa, działanie na rzecz ochrony praw i swobód obywatelskich, równych praw kobiet i mniejszości, dostępu obywateli do informacji, pomocy prawnej i wymiaru sprawiedliwości oraz propagowania postaw obywatelskiej aktywności i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Za zasługi związane z procesem akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jest honorowym obywatelem miasta Ulanów w woj. podkarpackim.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Wiem, że to jest małe miasto, państwo są z dużych miast i was to boli,...</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#PosełCezaryOlejniczak">... ale jest honorowym obywatelem. Przewodniczy Radzie Programowo-Naukowej Zrzeszenia Prawników Polskich.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#PosełCezaryOlejniczak">Oprócz 20 lat doświadczeń w stosowaniu konstytucji i prawa administracyjnego, jak również znaczącej wiedzy i dorobku w stanowieniu prawa Unii Europejskiej pan Sylweriusz Marcin Królak na przestrzeni wielu lat prowadził działalność społeczną związaną z upowszechnianiem praw człowieka oraz umacnianiem instytucji państwa prawa, współpracując w tym zakresie z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#PosełCezaryOlejniczak">W związku z powyższym uważam, że Sylweriusz Marcin Królak jest znakomitym kandydatem na funkcję generalnego inspektora danych osobowych, który gwarantuje rzetelność i profesjonalizm w sprawowaniu tej funkcji. Dlatego apeluję do pań i panów posłów o poparcie kandydatury pana Sylweriusza Marcina Królaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#Marszałek">Kandydat niewątpliwie bardzo zacny, ale jeśli mogę, chciałbym zwrócić panu uwagę na przyszłość, że wbrew zasadom dialektyki marksistowskiej ilość nie zawsze przechodzi w jakość.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie marszałku, przepraszam najmocniej, ale z tą dialektyką pan po prostu przesadził.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">To jest nie na miejscu, żeby podczas prezentacji kandydatów na ważną funkcję generalnego inspektora danych osobowych padały takie stwierdzenia z ust marszałka Sejmu, drugiej osoby w państwie.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#Marszałek">Kandydat niewątpliwie zacny.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Tomaszak-Zesiuk w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie krępuj się.)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zwracaj uwagi na marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt poinformować państwa, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 18 marca br. rozpatrzyła wniosek pana marszałka o zaopiniowanie kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Po wysłuchaniu rekomendacji, wystąpień kandydatów oraz ich odpowiedzi na bardzo szczegółowe pytania Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaopiniowała pozytywnie obydwoje kandydatów - panią dr Edytę Bielak-Jomaa i pana Sylweriusza Marcina Królaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#Marszałek">Czy pan poseł Ludwik Dorn jeszcze ma chęć?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#Marszałek">Nie, rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#Marszałek">Skoro pan poseł Dorn zrezygnował, to informuję Sejm, że na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłoszono dwoje kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#Marszałek">Przeprowadzimy w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A PiS przeszkolony?)</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wybiera generalnego inspektora bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#Marszałek">W pierwszej turze głosowania poseł może poprzeć maksymalnie jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#Marszałek">W przypadku gdy w pierwszym głosowaniu żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w myśl art. 4 ust. 4 regulaminu Sejmu przed kolejnym głosowaniem z listy kandydatów usunięte zostanie nazwisko kandydata, który w pierwszym głosowaniu uzyskał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#Marszałek">Zgłoszone zostały dwie przedstawione kandydatury: pani Edyty Bielak-Jomaa oraz pana Sylweriusza Marcina Królaka.</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#Marszałek">Po rozpoczęciu głosowania lista w takiej kolejności ukaże się w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-453.14" who="#Marszałek">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypominam wszystkim państwu, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, zatem proszę, aby przycisk ten został użyty jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-453.15" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-453.16" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-453.17" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-453.18" who="#Marszałek">Proszę państwa, jak chce się głosować...</u>
          <u xml:id="u-453.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-453.21" who="#Marszałek">...na pierwszego kandydata, to zielony przycisk.</u>
          <u xml:id="u-453.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aha!)</u>
          <u xml:id="u-453.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.24" who="#Marszałek">A jak na drugiego, to trzeba strzałką w dół.</u>
          <u xml:id="u-453.25" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-453.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Też zielonym, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-453.27" who="#Marszałek">Nie, strzałką w dół.</u>
          <u xml:id="u-453.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Też zielonym.)</u>
          <u xml:id="u-453.29" who="#Marszałek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-453.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.31" who="#Marszałek">Zielonym, tak, ale najpierw strzałka w dół.</u>
          <u xml:id="u-453.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Może powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-453.33" who="#Marszałek">Jeszcze nie zamknęliśmy głosowania. Każdy jeszcze może głosować.</u>
          <u xml:id="u-453.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, ale jeżeli ktoś już nacisnął biały przycisk?)</u>
          <u xml:id="u-453.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Większość tak zrobiła, że nacisnęła od razu biały przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-453.36" who="#komentarz">(Głos z sali: I jest teraz: wybrano zero.)</u>
          <u xml:id="u-453.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest: wybrano zero, bo większość nacisnęła biały przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-453.38" who="#Marszałek">Tak?</u>
          <u xml:id="u-453.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-453.40" who="#Marszałek">Chyba reasumpcja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-453.41" who="#Marszałek">Jeszcze 16 osób nie oddało głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Może przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-453.43" who="#Marszałek">Jeszcze jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-453.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-453.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-453.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-453.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-453.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-453.49" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie marszałku, można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-453.50" who="#Marszałek">Moment, czekam na informację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-453.51" who="#Marszałek">Wobec trudności technicznych z systemem - reasumpcja głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.53" who="#Marszałek">Proszę jeszcze raz. Tym razem proszę sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-453.54" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-453.55" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-453.56" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-453.57" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.58" who="#Marszałek">Chwila. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-453.59" who="#Marszałek">System przeładowuje dane.</u>
          <u xml:id="u-453.60" who="#Marszałek">No i jak?</u>
          <u xml:id="u-453.61" who="#Marszałek">Już. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-453.62" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.63" who="#Marszałek">Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-453.64" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-453.65" who="#Marszałek">Proszę pozwolić technikom na dokończenie pracy.</u>
          <u xml:id="u-453.66" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tobiszowski: Lepiej ręcznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Właśnie chciałem wcześniej w kwestii formalnej, żeby zaproponować przerwę, 15 minut,...</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">... i żeby nie było, jak w PKW...</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: PKW! PKW!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#Marszałek">Głosujemy. System już wyświetla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">...że nie będziemy wiedzieli, jak głosujemy, tylko żeby technicy to zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Najpierw się mówi, że za długo są przedstawiane zasługi...</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Marszałek wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#Marszałek">Proszę pozwolić nam głosować.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę o oddanie głosu, o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#Marszałek">Jeszcze 25 osób. Jeszcze 5, jeszcze jedna. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#Marszałek">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#Marszałek">Głosowało 427 osób. Większość bezwzględna - 214. Na panią Edytę Bielak-Jomaa oddano 236 głosów.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#Marszałek">A zatem stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał na generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Edytę Bielak-Jomaa.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#Marszałek">Serdecznie pani gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Wybór uzupełniający posła członka Krajowej Rady Prokuratury (druki nr 3276 i 3281).</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#Marszałek">W związku z wygaśnięciem mandatu poselskiego pana Mieczysława Łuczaka, posła członka Krajowej Rady Prokuratury, Sejm na podstawie art. 23 ust. 5 ustawy o prokuraturze w związku z art. 26 ust. 3 i 4 regulaminu Sejmu dokona wyboru uzupełniającego na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#Marszałek">Na stanowisko członka Krajowej Rady Prokuratury zgłoszona została kandydatura pana posła Eugeniusza Tomasza Grzeszczaka.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę w celu przedstawienia kandydatury zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! W imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt rekomendować na stanowisko członka Krajowej Rady Prokuratury pana marszałka Eugeniusza Tomasza Grzeszczaka.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełJanŁopata">Oczywiście mam przygotowany cały życiorys, ale może tylko powiem coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o cały.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PosełJanŁopata">...co jest faktem z życiorysu, ale może i pewną sugestią. Otóż Sejm VII kadencji wybrał pana posła Eugeniusza Grzeszczaka jednogłośnie, bez głosów przeciw i wstrzymujących się, na zaszczytną funkcję wicemarszałka Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PosełJanŁopata">...czego również w dzisiejszym głosowaniu panu marszałkowi życzę i o co Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#Marszałek">Kto z pań... Moment.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Zróbcie chłopakowi przyjemność.)</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#Marszałek">Jeszcze proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Zgorzelskiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu wniosku w sprawie wyboru kandydata na członka Krajowej Rady Prokuratury oraz przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 8 kwietnia 2015 r. jednogłośnie postanowiła kandydaturę pana Eugeniusza Tomasza Grzeszczaka zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#Marszałek">Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#Marszałek">Sejm wybiera posła członka Krajowej Rady Prokuratury bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Eugeniusza Tomasza Grzeszczaka na członka Krajowej Rady Prokuratury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#Marszałek">Głosowało 412. 405 - za, przeciw - 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana posła Eugeniusza Tomasza Grzeszczaka na stanowisko członka Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#Marszałek">Panie marszałku, serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 3316).</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-463.16" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-463.17" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-463.18" who="#Marszałek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-463.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 3316, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-463.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-463.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-463.22" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 397, przeciw - 2, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-463.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-463.24" who="#Marszałek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 90. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-463.25" who="#Marszałek">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-463.26" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 26 do godz. 22 min 30)</u>
          <u xml:id="u-463.27" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-463.28" who="#Marszałek">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się ośmiu panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-463.29" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos poseł Marek Polak...</u>
          <u xml:id="u-463.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-463.31" who="#Marszałek">...czy raczej pan poseł Andrzej Lewandowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie poselskie w sprawie 30-lecia Klubu Kolarskiego Ziemia Darłowska.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełAndrzejLewandowski">Zawsze, ilekroć mam okazję pochwalić się przed Wysoką Izbą sukcesami naszych bliźnich, czynię to z nieukrywaną radością i satysfakcją. Dzisiaj dumny jestem szczególnie, gdyż przychodzi mi pochwalić społeczność mojego rodzinnego Królewskiego Miasta Darłowa. To właśnie ta wspaniała darłowska społeczność wydała z siebie wielką rzeszę pasjonatów działalności społecznej na niwie sportu. Bo właśnie sportu moje oświadczenie dotyczy. Sportu, a w szczególności jednej z piękniejszych i najzdrowszych jego dyscyplin - kolarstwa szosowego i torowego. Rzecz jest tym bardziej godna uwagi, że uprawiają ją dziewczęta, młode adeptki kolarstwa z terenu miasta i gminy Darłowo.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełAndrzejLewandowski">Klub Kolarski Ziemia Darłowska ma już ponad 30 lat. To właśnie wtedy kilku pasjonatów wychowania młodzieży poprzez sport postanowiło zorganizować klub kolarski, w którym swoje rowerowe pasje realizować będą młode, nazywane juniorkami, dziewczęta z okolicy. Ci prekursorzy, panowie Eugeniusz Adamów i jego syn Marcin, tworzyli podwaliny pod unikalny w skali kraju dziewczęcy klub kolarski. Swoją pasją błyskawicznie zarazili ludzi dobrej woli z terenu gminy i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełAndrzejLewandowski">Okazało się, że w naszym najbliższym otoczeniu jest wiele młodych adeptek tego trudnego sportu, które do jego uprawiania nawet na poziomie profesjonalnym są po prostu stworzone. Nazwiska Ani Skawińskiej, Ani Bierniukiewicz, sióstr Kornelii i Dominiki Mączka, Żanety Komoś, Katarzyny Kirschenstein czy też Agnieszki Sawos stały się znane nie tylko kibicom kolarstwa, lecz także nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełAndrzejLewandowski">Oczywiście w ramach trzydziestolecia tych nazwisk mógłbym podać dziesiątki, ale w naszym sercach, sercach Darłowian, są one tak samo ważne jak te wymienione. Niemal od razu zawodniczki odnosiły sukcesy - początkowo na niwie krajowej, ale bardzo szybko Europa i świat musiały przyzwyczaić się do tych trudnych do wymówienia nazwisk mistrzyń z Polski, z małego Darłowa. My, społeczność Darłowa, od początku jesteśmy z naszych dziewcząt bardzo dumni. Ich zwycięstwa stały się bardzo szybko naszymi, a nieliczne porażki mężnie braliśmy na barki.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełAndrzejLewandowski">Wielu z nas od pierwszej chwili stało się też dla tego klubu sponsorami. Z przyczyn oczywistych nie będę Wysokiej Izbie szczegółowo ich wymieniał, ale ich rola w tworzeniu tego klubu jest równie wielka i ważna. Zapewniam, że są ich dziesiątki. Im także należą się wielkie słowa podziękowania, bo ze swoją ziemią darłowską byli w czasach trudnych i wielkich, byli i są z nią zawsze.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PosełAndrzejLewandowski">Panie i Panowie Posłowie! Lista osób, które zasługują na miejsce w tym oświadczeniu, jest ogromna, ale one, mimo że nie są wymienione z nazwiska, wiedzą, że te słowa podzięki są przeznaczone także dla nich. Pracując na różnych polach dla tego klubu, nie oczekują one splendoru, robią to, co robią, dla satysfakcji własnej, zawodniczek, działaczy klubu i nas wszystkich, mieszkańców królewskiego Darłowa i gminy Darłowo. Za to właśnie należą im się słowa szczególnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PosełAndrzejLewandowski">Klub Kolarski Ziemia Darłowska jest znakomitym przykładem oddolnych pasji społecznikowskich, pozwala wierzyć, że w małych miastach i wioskach też rodzą się przyszli mistrzowie sportu. My, dorośli, mamy tylko jedno zadanie - uruchomić inicjatywę i zarazić pasją społeczność lokalną, a potem po prostu się cieszyć zarówno z wyników osiąganych przez dziewczęta, jak i z efektów naszej pracy i zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PosełAndrzejLewandowski">Małe miasta i małe wioski to sól naszej polskiej ziemi. Pamiętajmy o tym nie tylko w chwilach triumfów, ale także, a może szczególnie wtedy, gdy te kluby i klubiki potrzebują pomocy, wsparcia i troszkę dobrej woli. Z trybuny sejmowej padają często wielkie i ważne deklaracje, nie zapominajmy jednak, z jakich społeczności się wywodzimy, bo przecież kiedyś z wielkiej Warszawy do nich wrócimy. Dla mnie, darłowskiego posła na Sejm Rzeczypospolitej, honorem jest, że tych ludzi znam, mam zaszczyt mienić się ich przedstawicielem i w ten skromny sposób przypomnieć Wysokiej Izbie, że Polska to właśnie oni. Klub Kolarski Ziemia Darłowska - wielki szacunek dla was wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany przez prezydenta Bronisława Komorowskiego podział na Polskę racjonalną i radykalną jest nieprawdziwy. Nie ma takiej alternatywy, bo ani racjonalność nie jest przymiotem Platformy Obywatelskiej, ani radykalizm żadną miarą nie obciąża politycznego konta Prawa i Sprawiedliwości. Jest jednakże wyrazista i znamienna różnica dla wszystkich Polaków między prezydenturą Andrzeja Dudy i prezydenturą Bronisława Komorowskiego, taka jak między Polską naszą a Polską z Nataszą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od cytatu. 8 kwietnia ośrodek Telewizji Polskiej w Olsztynie przekazał następującą informację: „Ponad 130 tys. zł domagają się spadkobiercy dawnych mieszkańców Warmii za pozostawione po wyjeździe do RFN gospodarstwo rolne. Chodzi o rekompensatę za nieruchomość rolną w Gietrzwałdzie pod Olsztynem. Do sądu w Olsztynie trafiły dwa pozwy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełJerzySzmit">Jak poinformował pełnomocnik ubiegających się o odszkodowanie mecenas Wojciech Wrzecionkowski, chodzi o liczącą 5,5 ha nieruchomość w Gietrzwałdzie, którą po wyjeździe warmińskiej rodziny Sikorskich w latach 70. XX wieku przejął Skarb Państwa. Gietrzwałd to oddalona o 18 km od Olsztyna atrakcyjnie położona warmińska wioska. Ponad 4 ha kupili następnie nowi właściciele. Spadkobiercy nie mogą się w związku z tym ubiegać o zwrot ziemi, ponieważ chroni ją rękojmia księgi wieczystej. Mogą dochodzić jedynie odszkodowania od Skarbu Państwa, które jest rekompensatą za utraconą nieruchomość”.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PosełJerzySzmit">Wysoka Izbo! W latach 60. i 70. z Warmii i z Mazur wyjechało ponad 150 tys. osób, głównie do Republiki Federalnej Niemiec. Ci ludzie oddawali swoje nieruchomości, majątek za tzw. paszport w jedną stronę, zrzekali się przy tym obywatelstwa polskiego. Przeprowadzali się oni do RFN z różnych powodów. Na pewno część z nich ulegała naciskom ówczesnej władzy komunistycznej, ale część po prostu chciała poprawić swoje życie bądź przenieść się do niemieckiego kręgu kulturowego, z którym czuła się bardziej związana.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PosełJerzySzmit">Gdy Polska odzyskała niepodległość i ogłosiliśmy, że jesteśmy państwem prawa, pojawiły się różne roszczenia do pozostawionych wówczas nieruchomości, szczególnie gdy w Polsce ceny nieruchomości znacznie wzrosły. Szczególny przypadek to przypadek pani Agnes Trawny, która przez kilka lat w polskich sądach odzyskiwała swoją byłą własność. Gdy wreszcie to się udało, okazało się, że z domu, o który walczyła, oczywiście wyrzuciła tych, którzy przez ponad 40 lat tam mieszkali, a następnie zrównała dom z ziemią. Nadal odzyskuje ona nieruchomości, które są w tamtejszych okolicach, a dawniej należały do niej. Mógłbym takich przykładów podać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełJerzySzmit">Powstaje bardzo poważne zagrożenie. Otóż, szanowni państwo, na mocy wyroku Sądu Najwyższego z czerwca 2012 r. roszczenia byłych właścicieli nie wygasają, a są automatycznie przenoszone na spadkobierców. Oznacza to, że tak naprawdę zgłaszanie przez byłych właścicieli roszczeń nie będzie miało końca, będą oni występowali do państwa polskiego o odszkodowania, o zwrot własności, tak jak to przedstawiłem w przytoczonym wcześniej przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PosełJerzySzmit">Jak ten problem rozwiązały chociażby władze Republiki Litewskiej? Otóż tam ogłoszono, że roszczenia można zgłaszać do pewnego momentu, dano na to bodajże 6 miesięcy, a potem po prostu przestają być aktualne. Niestety w Polsce takiej ochrony nie ma, wręcz przeciwnie, polskie sądy z reguły podejmują decyzje, które sprzyjają odzyskiwaniu własności przez byłych właścicieli. W czasie jednej z rozpraw z udziałem pani Agnes Trawny w olsztyńskim sądzie na własne uszy słyszałem, jak sędzia powiedział, że nie zna takiego pojęcia, jak polska racja stanu. To naprawdę dziwne podejście do państwa, które ten sędzia de facto reprezentuje, nosząc łańcuch z naszym godłem.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PosełJerzySzmit">Dodatkowego smaku całej tej sytuacji, tej konkretnej, dodaje fakt, że wspomniany wcześniej mecenas Wojciech Wrzecionkowski, który występuje jako pełnomocnik byłych właścicieli, jest jednocześnie konsulem honorowym Republiki Federalnej Niemiec w Olsztynie. Mamy więc do czynienia z przedziwną sytuacją, bo z jednej strony jest on dyplomatą i w związku z tym jest chroniony różnymi immunitetami, a z drugiej strony robi interesy, występując de facto przeciwko interesowi państwa polskiego. Myślę, że tą sprawą też powinno zainteresować się Ministerstwo Spraw Zagranicznych i zwrócić uwagę ambasadorowi Niemiec, czy rzeczywiście takie zachowanie pana konsula honorowego jest właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie potrzeby zaangażowania się Polski w działania związane z zapobieganiem zagładzie chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Tegoroczny okres trwającej jeszcze Wielkanocy, której historyczne korzenie tkwią na terenach Bliskiego Wschodu, musi skłaniać nas do pochylenia się nad rozgrywającą się na naszych oczach tragedią zamieszkującej tam społeczności chrześcijańskiej. Kiedy świat zachodniej cywilizacji w swojej głupocie i naiwności spodziewał się, że procesy rewolucyjne zwane arabską wiosną upodmiotowią społeczeństwa Bliskiego Wschodu i doprowadzą do demokracji, otrzymał coś zupełnie innego, przeciwnego. Okazało się, że skutkami tych procesów politycznych są stan narastającego chaosu, radykalizacja islamu oraz wybuch wrogości w stosunku do tzw. cywilizacji zachodniej. Z tego też powodu niełatwy los tamtejszych wspólnot chrześcijańskich zamienił się w jawne ludobójstwo, które jest zapowiedzią ich rychłej zagłady.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Nie wolno nam zapominać, że chrześcijanie na Bliskim Wschodzie, który dziś kojarzy się nam z islamem, są tam społecznością historycznie starszą i bardziej zakorzenioną niż społeczność wyznająca religię proroka Mahometa. Mieszkańcy tego obszaru etnicznego wywodzą się z rdzennych ludów semickich albo z potomków mieszkańców pochodzenia helleńskiego. Obie te społeczności przyjęły chrześcijaństwo bardzo wcześnie, bo zaraz po Kościele jerozolimskim. Część wspólnot chrześcijańskich zamieszkujących ten obszar pozostaje w łączności z Kościołem katolickim, inne są kościołami lub wspólnotami autonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałbym podkreślić, że jednak mimo wieków, mimo wielu zawirowań wojennych i prześladowań nigdy większość muzułmańska, szczególnie tamtejsze władze, nie stawiała sobie za cel fizycznej likwidacji i zagłady tych społeczności. Dzieje się to, niestety, paradoksalnie w XXI wieku, w okresie wysoko rozwiniętej cywilizacji humanistycznej, kiedy istnieją Organizacja Narodów Zjednoczonych, Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze i wiele innych organizacji monitorujących przestrzeganie praw człowieka i praw mniejszości. Na naszych oczach ten XXI wiek staje się czasem, w którym cała bliskowschodnia społeczność chrześcijańska zagrożona jest zagładą kulturową i fizyczną. Niby wszyscy o tym wiemy, ale tak naprawdę dzieje się to jakoś obok, jest przesłonięte przez inne wydarzenia, a pojedyncze zamachy organizowane przez wyznawców Allacha w Stanach Zjednoczonych czy w Europie nie mogą nam w Polsce i światu przesłaniać tej tragedii, jaką jest ludobójstwo chrześcijan i jaką są czystki etniczne, co ma miejsce bez przerwy, tylko gdzieś tam dalej.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Nie umniejszając tragedii wszystkich tamtejszych mieszkańców, którzy niewinnie giną czy cierpią w walkach na Bliskim Wchodzie, chcę jednak zwrócić uwagę na jeden wyjątkowy rys - zagłada społeczności chrześcijańskiej na tym obszarze to wymazywanie prawie 2 tys. lat historii. Czy jako Europejczycy sprzeciwimy się przemocy na Bliskim Wschodzie, gdzie na naszych oczach ginie dzisiaj wielowiekowe dziedzictwo wiary i kultury, gdzie zabija się ludzi tylko za to, że są chrześcijanami? Dlaczego reakcja instytucji międzynarodowych jest znikoma i absolutnie nieadekwatna do rozmiaru i ciężaru tej tragedii oraz jej skutków dla cywilizowanego świata?</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Jako Polacy mamy szczególne prawo i szczególny obowiązek, by zabrać głos, a Polska ma prawo podjąć aktywne działania na arenie międzynarodowej, gdyż chodzi o sprawę fundamentalną, kwestię wagi zasadniczej, bo związaną z życiem ludzkim i z naszym podejściem do tej cywilizacji, która nas ukształtowała. Nasza historia to również wielokrotne doświadczanie zmowy milczenia wielkich tego świata, milczenia obłudnego i krótkowzrocznego, które było bezczynną akceptacją kolejnych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że moja wypowiedź odwołująca się do sumienia i podstawowych wartości ogólnoludzkich i chrześcijańskich nie pozostanie bez echa, Polska będzie aktywnie mobilizować społeczność międzynarodową i uczestniczyć w akcjach na rzecz obrony niewinnych ofiar fanatycznych zbrodniarzy Państwa Islamskiego, dodajmy, że zbrodniarzy, których wyrzeka się już większość światowej społeczności muzułmańskiej.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Form pomocy jest wiele, ale musimy zacząć przede wszystkim od przerwania zmowy milczenia i bezczynności. To jest nasze zadanie. Opinia publiczna zaś, w szczególności również Sejm, powinna być szczegółowo poinformowana, w jaki sposób Polska jest zaangażowana na forach międzynarodowych w akcje...</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#PosełJerzyPolaczek">... związane z zapobieganiem tragedii albo ratowaniem społeczności chrześcijańskiej Lewantu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Rzońcy nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 kwietnia br. obchodziliśmy 10. rocznicę śmierci Jana Pawła II. Chciałbym zatem przywołać postać tego wybitnego Polaka, świętego i pierwszego w historii polskiego papieża.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Karol Józef Wojtyła przyszedł na świat 18 maja 1920 r. w Wadowicach. Ojciec, również Karol, był urzędnikiem administracji wojskowej, matka, Emilia z Kaczorowskich, zajmowała się prowadzeniem domu. Rodzice prowadzili skromne życie przepełnione religijną atmosferą.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełWaldemarAndzel">W wieku 9 lat Karol Wojtyła stracił matkę. Od tej pory wychowaniem syna zajmował się wyłącznie jego ojciec. Młody Karol rozpoczął naukę w I Państwowym Gimnazjum Męskim w Wadowicach. Wśród rówieśników wyróżniał się szczególną pobożnością. W okresie gimnazjum wstąpił do kółka ministranckiego. Wtedy objawił się też jego talent pisarski i aktorski. Po zdaniu matury Karol Wojtyła rozpoczął studia na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. W wyniku wybuchu II wojny światowej był on zmuszony je przerwać - uniwersytet został zamknięty przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie wojny Karol Wojtyła pracował w Zakładach Chemicznych Solvay w Borku Fałęckim. W okresie wojennym przyszły papież nawiązał też znajomość z mistykiem i ascetą Janem Tyranowskim. Wpłynęło to na odnalezienie powołania przez młodego Karola. W 1942 r. podjął on decyzję o wstąpieniu do tajnego seminarium duchownego.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Cztery lata później Karol Wojtyła ukończył studia teologiczne. 1 listopada otrzymał on święcenia kapłańskie z rąk kardynała Sapiehy. Następnie podjął studia na papieskim uniwersytecie dominikańskim Angelicum w Rzymie. Po powrocie do kraju prowadził pracę duszpasterską najpierw w Niegowici, następnie w parafii św. Floriana w Krakowie. W latach 50. ubiegłego wieku Karol Wojtyła intensywnie zajmował się pracą naukową. W 1957 r. uzyskał on tytuł docenta. Został również wykładowcą na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#PosełWaldemarAndzel">W roku 1958 powołano Karola Wojtyłę na biskupa pomocniczego archidiecezji krakowskiej. Został on wtedy najmłodszym polskim biskupem. Piastując to stanowisko, brał on udział w pracach Soboru Watykańskiego II - wykazał się tam wyjątkową aktywnością.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#PosełWaldemarAndzel">W czerwcu 1967 r. Wojtyła został kardynałem. Kontynuował on wtedy swoje prace badawcze, brał również udział w pracach kongresów teologów polskich i międzynarodowych zjazdach teologicznych. Stawał się coraz ważniejszą postacią Kościoła. 16 października 1978 r. Karola Wojtyłę wybrano na papieża. Przyjął on imię Jan Paweł II. W ten sposób przerwano wiekową tradycję powoływania na zwierzchnika Stolicy Apostolskiej duchownych pochodzenia włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#PosełWaldemarAndzel">Pontyfikat papieża Polaka wypełniony był pielgrzymkami. Po latach Jan Paweł II nazwany został papieżem pielgrzymem. Pierwszą podróż odbył do Ameryki Łacińskiej. Okazała się ona wielkim duszpasterskim sukcesem nowego Ojca Świętego. Popularność Jana Pawła II wzrastała, jednak przybywało mu również wrogów. Wyrazem tego był zamach z 13 maja 1981 r. Mimo celnych strzałów papież przeżył, a po odzyskaniu przytomności przebaczył zamachowcy.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#PosełWaldemarAndzel">Jan Paweł II w czasie swojego pontyfikatu powracał do ojczyzny osiem razy. Pierwsza pielgrzymka miała miejsce w 1979 r. Wtedy to Ojciec Święty wypowiedział pamiętne słowa: Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi. Ostatnia wizyta w Polsce miała miejsce w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#PosełWaldemarAndzel">Papież Polak zmarł 2 kwietnia 2005 r. Już 13 maja rozpoczął się proces beatyfikacyjny. Zakończył się on 1 maja 2011 r. 27 kwietnia 2014 r. Jan Paweł II został kanonizowany. Pontyfikat Jana Pawła II był jednym z najdłuższych w historii. Wyróżniał się on ogromną ilością pielgrzymek, odbudową relacji Kościoła z innymi religiami i dużym wpływem na wydarzenia w Europie Wschodniej na przełomie lat 80. i 90. ubiegłego wieku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kmiecik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak funkcjonuje w Polsce poczta, wiemy wszyscy - jest dokładnie przeciwieństwem tego, jak funkcjonują poczty w innych europejskich krajach. Po licznych sygnałach od wyborców, którzy mają szereg krytycznych uwag na temat funkcjonowania poczty, złożyłem interpelację poselską, zwracając się o wyjaśnienie, dlaczego jest tak źle i dlaczego nie dąży się do wyeliminowania tych nieprawidłowości graniczących z totalną kompromitacją poczty w Polsce. Podałem przykład, że list z Katowic do Zabrza wędruje 6 dni, a wysłany w Lubawce do adresata w tejże Lubawce - 7 dni, list z Czarnego Boru do oddalonej o 8 km Kamiennej Góry pokonuje trasę do Warszawy i Wrocławia, by już po tygodniu pojawić się u adresata. Dotychczas sądziłem, że takie rzeczy są możliwe tylko w Erze, ale okazuje się, że jest to także standardem poczty w naszym kraju. Dlaczego nie ma dla poczty określonego wymogu czasu dostawy przesyłek, tak jak to bywa w innych krajach, a mianowicie listy do 100 km muszą być dostarczone w dniu następnym, a pozostałe w ciągu 2 dni? Dlaczego nie możemy powrócić do tego, co było kilkadziesiąt lat temu, kiedy listy ze skrzynek nadawczych były wybierane trzy, cztery razy dziennie i dnia następnego były już u adresata? Dlaczego Urząd Komunikacji Elektronicznej nadzorujący pracę poczty nie kontroluje, jak ta praca przebiega i czy klienci poczty są zadowoleni z tych usług? Zapytałem także, czy za przesyłki polecone nie powinno się płacić dostawcy pocztowemu tylko w wypadku dostarczenia takiej przesyłki do rąk własnych adresata, a nie, jak dotychczas, za pozostawienie awiza byle gdzie, gdy adresat nie jest świadom, że taka przesyłka oczekuje gdzieś na niego do odbioru.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Życie i wyborcy dostarczają nam ciągle nowych informacji na temat pracy poczty w naszym kraju. Osobiście doznałem szoku, gdy wysłałem, korzystając z usług Poczteksu, dokumenty do klubu parlamentarnego, do Sejmu RP, który mieści się w Warszawie przy ul. Wiejskiej. Jakie było moje zdziwienie, gdy po miesiącu przesyłka powróciła do mnie z adnotacją „adresat nieznany”. Zażądano ode mnie dopłaty w wysokości 30 zł za zwrot przesyłki. Pominę to, co pomyślałem sobie o stanie umysłów tychże pocztowców. Czy naprawdę listonosze w Warszawie nie mogą znaleźć gmachu Sejmu? Drugi raz doznałem szoku, gdy otrzymałem odpowiedź na interpelację. Odpowiedź jest długa i pokrętna, a na celu ma tylko jedno. Chodzi o to, by tak wszystko zagmatwać, aby konkretnie nie odpowiedzieć, aby udowodnić, że to klienci poczty nie mają racji, żądając dobrej i terminowej pracy tej firmy. Doprowadzono do absurdu. Ustalono z pocztą, że zamiast dostarczać przesyłki w jeden dzień czy dwa dni, dostarczano je przez 5 dni w tygodniu. Poczta źle prowadzi swoją działalność i ponosi straty, ale należą się jej rekompensaty. Gdy i tego mało, to muszą zostać uruchomione dalsze dotacje z budżetu państwa. To jest skandal, że nasze społeczeństwo musi łożyć ze swoich podatków na wysokie apanaże kierowników, dyrektorów i prezesów poczty. Z drugiej strony nisko opłacane są panie przy okienkach, nisko opłacani są listonosze. Przecież ci prezesi nie pracują dobrze, dlatego że wiedzą, że w razie czego swoje i tak otrzymają w ramach rekompensaty czy dotacji. Oni się wyżywią.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Gdyby poczta w Niemczech działała tak jak nasza, to już dawno ludzie za to odpowiedzialni skończyliby na bruku z zakazem pracy na państwowej posadzie. W Polsce nieudaczników w urzędach mamy co niemiara, a nie ma żadnej odpowiedzialności za złą pracę. Myślę, że po jesiennych wyborach należy pozbyć się ludzi, którzy tak myślą, pracujących w Poczcie Polskiej, w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, ale także w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Oni zapomnieli, że jest to służba dla społeczeństwa, że jest opłacana przez społeczeństwo. To podatnicy decydują, jak mają być świadczone takie usługi, a nie jak podoba się byle jakiemu urzędniczynie. Czas najwyższy, aby listonosz w mundurze i z orłem na czapce ponownie darzony był szacunkiem, tak jak to było jeszcze choćby kilkadziesiąt lat temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełMichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim mieście, Stargardzie Szczecińskim, mamy Klub Piłkarski Błękitni Stargard Szczeciński. Klub ten w tym roku obchodzi 70-lecie istnienia. Właśnie w tym roku osiągnął największy sukces w swojej historii. W tym momencie, kiedy trwają te obrady, trwa mecz półfinału Pucharu Polski, w którym klub Błękitni Stargard Szczeciński walczy jak równy z równym z pierwszoligowym Lechem Poznań. Mecz jest rozgrywany w Poznaniu, na wyjeździe. Poprzedni mecz w Stargardzie Szczecińskim nasi chłopcy wygrali 3:1. W tej chwili trwa dogrywka, ponieważ w Poznaniu przegrywają 1:3. Chcę podkreślić, że jest to drużyna drugoligowa, która zajmuje miejsce w środku tabeli. W ćwierćfinale Pucharu Polski wyeliminowali pierwszoligową Cracovię.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełMichałJach">Chcę podkreślić, że klubem kieruje bardzo przykładny zespół. Trenerzy pracują z poświęceniem, jeżeli chodzi o młodzież, która tam trenuje. Zarząd prowadzi bardzo rozsądną i wspaniałą politykę, bo prawie wszyscy piłkarze są wychowankami klubu Błękitni Stargard Szczeciński. To są chłopcy, którzy trenują od przedszkola i osiągnęli taki sukces. Dzisiaj chciałbym szczególnie wymienić Piotra Wojtasiaka, który strzelił pierwszą bramkę, oraz bramkarza Marka Ufnala, którego dzisiaj przecenić nie można. To również zasługa trenera Krzysztofa Kapuścińskiego, który ich tak wspaniale przygotował, a także zarządu i prezesa Zbyszka Niemca.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełMichałJach">Z tego miejsca chcę podziękować wszystkim działaczom, wszystkim tym, którzy wspierają, firmom stargardzkim, które dopomagają im funkcjonować, bo to przecież są prawie amatorzy. Swoją grą przynoszą mieszkańcom Stargardu Szczecińskiego tyle radości. Z tej trybuny chciałbym im życzyć tego, czego życzą im wszyscy mieszkańcy Stargardu Szczecińskiego i Pomorza Zachodniego, żeby w finale Pucharu Polski mogli zagrać na Stadionie Narodowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie ery rywalizacji energią</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Jeżeli jeszcze państwo o tym nie wiedzieli, to właśnie się stało. Według premiera Piechocińskiego weszliśmy jako kraj w erę rywalizacji energią. Tak przynajmniej twierdzi pan premier. W swoim przemówieniu na otwarciu targów energetycznych tak mówił o polskim bezpieczeństwie energetycznym: „Dzisiaj i jutro bezpieczeństwem energetycznym coraz silniej będzie nie tylko fizyczna dostępność energii, możliwość jej pozyskania, ale także przede wszystkim cena i konsekwencje otrzymywania tej czy innej energii”. Pan premier nie omieszkał podzielić się ze słuchaczami swoją wizją: „To na styku z tradycyjną energetyką, telekomunikacją, (...) światem społecznym mogą tworzyć się nowe wartości, mogą się tworzyć nowe impulsy, może się wytworzyć nowa wielka przemiana technologiczna, po czym wytworzą się nowe zupełnie usługi na styku konsument - dostawca - producent - wytwórca”.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Nieco bardziej przyziemnie wypowiedział się wiceszef resortu gospodarki pan Jerzy Pietrewicz. Dość trzeźwo zauważył, że bezpieczeństwo energetyczne nie zawsze idzie w parze z rynkiem. Swoją drogą według mnie tą wypowiedzią stanął w dość wyraźnej opozycji do swojego przełożonego, i to przemawiając zaraz po nim.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Na zakończenie minister Pietrewicz podzielił się danymi liczbowymi: „Polska dzisiaj jest w ogonie Europy z przepustowością interkonektorów granicznych na poziomie 2,5%. Ale już dzisiaj przy tej przepustowości Polska stała się importerem energii. Jeszcze w 2013 r. Polska była eksporterem energii na poziomie ponad 4 TWh. W 2014 r. jest importerem na poziomie ponad 2 TWh”.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Wczoraj PAP podał w komunikacie, że na koniec lutego stan zapasów węgla kamiennego na hałdach wyniósł 8,6 mln t. Nie wiem, jak według państwa, ale według mnie „nowa wielka przemiana technologiczna” waży już prawie 9 mln t i przyrasta w tempie ok. 1 mln t rocznie.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Panowie ministrowie, proszę, policzcie sobie, ile terawatogodzin energii otrzymamy po spaleniu 8,6 mln t węgla? I po co budujemy nowe bloki energetyczne na węgiel? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełLeszekDobrzyński">Jak donoszą media, do rajdu przez Polskę szykuje się motocyklowa grupa z Rosji o nazwie Nocne Wilki. Grupa ta jest zespołem nacjonalistycznych bojówkarzy aktywnie wspierających agresywną politykę prezydenta Putina. Ich działalność była odnotowana zarówno przy aneksji Krymu, jak też w innych częściach Ukrainy. Oprócz tego zarzucana jest im działalność typowo przestępcza, m.in. handel narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełLeszekDobrzyński">Byłoby poważnym błędem, gdyby instytucje naszego państwa pozwoliły na tę propagandową hucpę noszącą wszelkie znamiona politycznej prowokacji. Należy podjąć wszelkie działania, aby uniknąć tego gorszącego i upokarzającego dla Polski spektaklu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzając możliwość zakupu w aptece bez recepty pigułki wczesnoporonnej, Ministerstwo Zdrowia problemy związane ze sprzedażą tego specyfiku scedowało na barki naszych farmaceutów. Jak podkreśla prawnik dr Rafał Jerzy Kruszyński z Uniwersytetu Łódzkiego: Biorąc pod uwagę zawarte w charakterystyce produktu leczniczego ellaOne przeciwwskazania, specjalne ostrzeżenia i środki ostrożności dotyczące stosowania, interakcje z innymi produktami leczniczymi i inne rodzaje interakcji, wpływ na płodność, ciążę, laktację, działania niepożądane etc., farmaceuta - na podstawie art. 96 ust. 4 Prawa farmaceutycznego - może odmówić wydania preparatu w trosce o zdrowie i życie konkretnego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełJózefRojek">I nie chodzi tutaj bynajmniej o odmowę sprzedaży produktu ze względów światopoglądowych, lecz o możliwość odmowy podyktowaną tylko i wyłącznie dbałością o zdrowie i życie pacjenta. Podejmując decyzję o sprzedaży pigułki bez recepty, niejako automatycznie przerzucono odpowiedzialność za jej zastosowanie z lekarza na farmaceutę, z tą jednak różnicą, że poprzednio lekarz zawsze mógł przeprowadzić badanie lekarskie, które mogło stanowić gwarancję, że pacjent może bez zagrożenia dla swojego życia lub zdrowia nabyć i zażyć preparat.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełJózefRojek">Takich uprawnień nie ma farmaceuta, a tych, którzy nie będą chcieli brać na swoje barki odpowiedzialności za zdrowie i życie pacjentów, czyli są gotowi odmawiać wydawania pigułki, najzwyczajniej się dyscyplinuje. Rzecznik Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego stwierdza, że: aptekarze w tym przypadku nie mogą zgodnie z prawem argumentować odmowy wydania leku przekonaniami - mają obowiązek wydać preparat pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełJózefRojek">Jak już wyżej wspomniałem, problem nie tkwi w przekonaniach, lecz w odpowiedzialności za zdrowie pacjentów, ale o tym Ministerstwo Zdrowia i GIF chyba już dawno nie pamiętają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Z wielką uwagą przyglądam się sytuacji w Katowickim Holdingu Węglowym. Wiem, że w porównaniu z Kompanią Węglową problemy KHW są małe. Jednak od ich rozwiązania zależy istnienie firmy. Sądząc po oficjalnych przekazach, sytuacja jest opanowana. Czytając między wierszami, sytuację dopiero trzeba opanować. Dla mnie dobrym sygnałem będzie informacja o tym, że wierzyciele zgodzili się na przesunięcie terminu spłaty raty emisji obligacji. Wierzę, że zarządowi jakoś uda się przekonać banki, bo alternatywą jest upadłość.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Tym bardziej dziwi postawa niektórych związków zawodowych działających w KHW. Chcemy doprecyzować niektóre punkty porozumienia zawartego kilka tygodni temu z zarządem - mówią mi związkowcy. Nie mamy zamiaru wchodzić w jakiekolwiek układy. Poczekamy parę miesięcy i załatwimy to po swojemu - mówią inni. Obawiam się, że załatwianie po swojemu oznacza, że jest w KHW grupa, która chciałaby pójść drogą wytyczoną przez działaczy Kompanii Węglowej i Jastrzębskiej Spółki Węglowej. To oznacza konflikt.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ostatnia rzecz, jaka powinna przytrafić się górnictwu, to kolejne starcie na linii związki zawodowe - zarząd firmy i rząd. To, że wystąpi tendencja, aby uwikłać w kolejny spór rząd, jest niemal pewne. Rok wyborczy podgrzewa nastroje. W takiej sytuacji trudno o racjonalny rachunek zysków i strat. Spodziewany efekt propagandowy bierze górę nad rachunkiem ekonomicznym. Ta reguła nie dotyczy tylko KHW. W Kompanii Węglowej trwa dyskusja o tym, czy porozumienie z przedstawicielami rządu jest realizowane. W JSW związki chcą doprecyzowywać ostatnie porozumienie po strajku. Co to oznacza? Moim zdaniem są to przygotowania do ogłoszenia, że potrzebne są kolejne porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Przeraża mnie, że na dalszy plan schodzi przyszłość górnictwa i firm okołogórniczych. Jeden z przedstawicieli tych firm zapytał mnie, dlaczego problem kopalń to od razu problem społeczny, a problem firm pracujących dla górnictwa nie ma takiego wymiaru. Według mnie ma wymiar społeczny, choćby dlatego, że jeżeli dostawcy usług i maszyn nie będą mogli kredytować swojej działalności, nie będą także mogli kredytować górnictwa. Oznacza to upadek kopalń nawet w sytuacji, gdyby ceny wróciły do poziomu z późnej jesieni 2014 r. Ktoś zapyta: Dlaczego upadek? Dlatego że nikt poza polskimi firmami okołogórniczymi nie zgodzi się na kredytowanie polskich kopalń. Już zaczęły się nieoficjalne rozmowy o sposobach wsparcia dla firm okołogórniczych. To dobry znak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie nowego zjawiska otwierania przez samorząd miejski punktów obsługi mieszkańców w galeriach handlowych</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W marcu tego roku samorząd miasta Rzeszowa uroczyście otworzył biuro obsługujące mieszkańców w dużej galerii handlowej. Jest to już czwarty przypadek przeniesienia części zadań administracyjnych Urzędu Miasta Rzeszowa z obiektów urzędu do obiektów komercyjnych prowadzących działalność handlową. Miejsce, w którym utworzono punkt administracyjnej obsługi mieszkańców, władze miasta wybrały w sposób arbitralny. Ponadto na billboardach miejskich zamieszczone są informacje o utworzonych punktach obsługi mieszkańców z podaniem nazw popularnych dużych galerii. Budzi to wśród sporej liczby mieszkańców wątpliwości, czy nie jest to forma otwartej reklamy tych galerii przez samorząd miasta Rzeszowa. Dodać należy, że jest to reklama bezpłatna na nośnikach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Otwarcie najnowszego punktu obsługi mieszkańców w galerii handlowej prezydent miasta Rzeszowa wykorzystał do promocji swojego wizerunku, angażując do tego urzędników administracji rządowej. Na to mało znaczące w skali kraju wydarzenie, oddanie do użytku kilkudziesięciu metrów powierzchni urzędniczej w galerii handlowej, władze Rzeszowa zaprosiły z Warszawy wiceministra spraw wewnętrznych Tomasza Szubielę oraz dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich MSW Karolinę Grendę. Powstaje w moim odczuciu poważna wątpliwość, czy powinni przybywać wysokiej rangi urzędnicy ministerialni, ponosząc dodatkowe koszty i pozostawiając ważne zadania służbowe. Może to być też odebrane jako forma kryptoreklamy galerii handlowej przez urzędników MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Do biura poselskiego zwrócili się uczestnicy Zgromadzenia Społecznego, jakie miało miejsce w dniu 26 marca 2015 r. w Warszawie, pracodawcy i pracownicy z niepełnosprawnością, przedstawiciele wszystkich form zatrudnienia chronionego oraz otwartego rynku pracy, organizacji pozarządowych osób niepełnosprawnych. Osoby te wyrażają stanowczy sprzeciw wobec niezrozumiałej i szkodliwej społecznie próbie pogorszenia sytuacji na rynku pracy najciężej poszkodowanych osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W wyniku nowelizacji ustawy, w szczególności treści art. 22, pracę może stracić 31 tys. osób niepełnosprawnych chorujących psychicznie, upośledzonych umysłowo, z epilepsją, niewidomych i z ogólnymi zaburzeniami rozwoju. Ochrona miejsc pracy i interesów niepełnosprawnych obywateli naszego kraju winna być absolutnym priorytetem. Sprzeciw budzi także proponowana forma przeprowadzenia tej zmiany jako ustawodawczej inicjatywy poselskiej, pozbawia bowiem możliwości przeprowadzenia pogłębionej debaty społecznej nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Niezrozumiałe są także czas i tempo podjęcia prac nad nowelizacją art. 22. Realizacja tej inicjatywy w trakcie kampanii wyborczej budzi mniej lub bardziej uzasadnione obawy, że motywy leżące u jej podstaw niewiele mają wspólnego z dobrem społecznym, a zwłaszcza z długofalowo pojętym wzrostem zatrudnienia najciężej poszkodowanych osób niepełnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, zgromadzeni przedstawiciele pracodawców i osób niepełnosprawnych zwracają się z apelem o zaprzestanie prac nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji zawodowej i ewentualne podjęcie ich w innym czasie i w innych warunkach, umożliwiających prowadzenie tych prac w duchu dialogu społecznego, rozważenia opinii i sądów zainteresowanych stron, a zwłaszcza bez dyskusyjnego balastu przedwyborczych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Mając powyższe na uwadze, uprzejmie proszę pana ministra pracy i polityki społecznej o zajęcie stanowiska wobec powyższej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu opinia publiczna została zaszokowana informacją, że trzy lata więzienia oraz 10-letni zakaz zajmowania stanowisk publicznych orzekł wobec Mariusza Kamińskiego Sąd Rejonowy w Warszawie-Śródmieściu. Mariusz Kamiński został uznany za winnego przekroczenia uprawnień szefa CBA w sprawie tzw. afery gruntowej w 2007 r. Sąd orzekł, że szef CBA w latach 2006–2009 zaplanował i zorganizował prowokację CBA, zlecił wprowadzenie w błąd Andrzeja K. i podżeganie go do korupcji. Sędzia stwierdził również brak podstaw do wszczęcia operacji w sprawie odrolnienia gruntu w ówczesnym ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełJanWarzecha">Cała ta sytuacja jest o tyle zaskakująca, że gdy akt oskarżenia przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu pierwszy raz trafił do sądu, sędzia nie znalazł w nim cech przestępstwa i umorzył postępowanie. Rodzą się domysły, że przedstawiciele obecnej władzy postarali się, aby w kampanii prezydenckiej kolejny akt oskarżenia był skuteczniejszy, a proces zakończył się po ich myśli. Skupiono się na sposobie działania CBA, a mianowicie na zastosowaniu tzw. kontrolowanego wręczania łapówek, które według koalicji rządzącej nie powinno mieć miejsca, ponieważ jej zdaniem „nie powinno się wystawiać na próbę uczciwości polityków”, czyli innymi słowy należy z góry zakładać, że nie przyjęliby oni żadnej korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełJanWarzecha">Wielu Polaków zadaje sobie pytanie, czy działalność CBA oceniona przez sąd jako nielegalna, a działania funkcjonariuszy jako nadużycie uprawnień to nie przypadkiem wyrok polityczny. Dlaczego sędzia wymierza wyrok drastycznie wyższy niż ten, którego domagał się prokurator? Dlaczego w naszym kraju dochodzi do sytuacji, w której na karę pozbawienia wolności zostaje skazany człowiek uczciwy, który poświęcił się walce z nadużyciami i korupcją? Pytam, bo traktowanie Mariusza Kamińskiego jak przestępcy, gdy on właśnie z przestępstwami korupcyjnymi starał się walczyć, nie jest najlepszą wizytówką polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełJanWarzecha">Nasuwa się także kolejne pytanie: Czy aby na pewno żyjemy w demokratycznym państwie prawa? Czy władzę sądowniczą, którą stanowią, a przynajmniej powinny stanowić, niezawisłe i niezależne sądy, faktycznie takimi przymiotami możemy określać? Czy sędziowie przestrzegają zasady apolityczności i nie reprezentują interesów poszczególnych ugrupowań politycznych? Ten wyrok na pewno o tym nie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PosełJanWarzecha">Mam nadzieję, że sąd drugiej instancji, rozpatrując odwołanie, całkowicie odrzuci ten skandaliczny wyrok i w swoim orzeczeniu będzie rzeczywiście niezawisły i niezależny, czym ocali i tak już nadszarpnięty wizerunek polskiej judykatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Światowy Dzień Świadomości Autyzmu (World Autism Awareness Day) to święto ustanowione przez ONZ i obchodzone corocznie 2 kwietnia. Obchody mają na celu m.in. podnoszenie świadomości społecznej na temat zaburzeń związanych ze spektrum autyzmu oraz poprawę dostępu do usług opiekuńczych i pomocowych dla społeczności osób dotkniętych autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Autyzm został po raz pierwszy opisany jako osobny zespół chorobowy dopiero w 1943 r. Chorobę można opisać jako wycofanie z życia społecznego, stąd wyraz „autyzm”, który pochodzi od greckiego „autos”, co oznacza „sam”. Od początku toczyły się spory na temat istoty autyzmu i jego etiologii. Pomimo wielu badań do dziś nie ma wśród naukowców zgody co do jego etiologii i patogenezy. Wiadomo bez wątpienia, że obejmuje on szerokie spektrum przypadków o różnej głębokości zaburzeń i bardzo zróżnicowanym nasileniu poszczególnych objawów. Dlatego obecnie w literaturze światowej używa się określenia „spektrum zaburzeń autystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PosełRyszardZawadzki">Zgodnie ze stosowaną w Polsce Międzynarodową Klasyfikacją Zaburzeń Psychicznych i Zaburzeń Zachowania ICD-10 autyzm zaliczany jest do grupy całościowych zaburzeń rozwojowych. Warunkiem rozpoznania jest pojawienie się nieprawidłowości w relacjach społecznych, komunikowaniu się oraz w rozwoju funkcjonalnej lub symbolicznej zabawy już przed 3. rokiem życia dziecka. Jako całościowe zaburzenie rozwoju autyzm ma wpływ na wszystkie obszary funkcjonowania dziecka. Powoduje zaburzenia relacji społecznych i kontaktu, trudności z podporządkowaniem się regułom społecznym wynikające z braku ich zrozumienia. Większość dzieci autystycznych jest niemówiąca, nie komunikuje się gestem, ma trudności ze wskazywaniem, naśladowaniem, spełnianiem poleceń. Choć autyzm można zdiagnozować już u bardzo małych dzieci, to często diagnozuje się go również u nastolatków, a nawet osób dorosłych. Nieleczony może prowadzić do bardzo głębokich zaburzeń funkcjonowania w późniejszym wieku. Rozpoznanie autyzmu jest długotrwałym procesem, ponieważ prawidłowa diagnoza opiera się na skrupulatnej obserwacji dziecka i jego reakcji oraz zazwyczaj na wielokrotnych wizytach w przychodniach specjalistycznych. Diagnoza autyzmu skupia się na trzech grupach objawów. Są to: zaburzenia umiejętności społecznych, zaburzenia komunikacji werbalnej i niewerbalnej, a także upośledzenie procesów związanych z wyobraźnią i niewielki repertuar zainteresowań oraz reakcji.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PosełRyszardZawadzki">Według danych Autism Europe 0,6% populacji Unii Europejskiej dotknięte jest autyzmem, co stanowi około 5 mln osób (szacunki z 2009 r.). Nie ma dokładnych danych co do liczby osób z autyzmem w Polsce. Jednak przyjmując dane z badań epidemiologicznych przeprowadzanych w różnych krajach (w Polsce takich badań nie było), należy ocenić, iż w Polsce osób tych może być co najmniej 30 tys., a nawet dużo więcej. W 2010 r. wprowadzono w orzecznictwie o niepełnosprawności specjalny kod oznaczający autyzm. Do tej pory osoby z autyzmem otrzymywały kod oznaczający niepełnosprawność np. z powodu wad neurologicznych lub choroby psychicznej. Wprowadzenie kodu pomoże urealnić szacunkowe liczby dotyczące urodzeń osób z autyzmem w Polsce, jednak nastąpi to dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PosełRyszardZawadzki">Wychowywanie dziecka autystycznego jest niezwykle trudnym zadaniem dla rodziców. Często czują się oni bezradni i pozostawieni samym sobie. To poczucie zagubienia i bezradności wynika również z faktu, że przeważnie rozwój ich dziecka przebiegał przez pewien czas prawidłowo, a niepokojące objawy pojawiłyby się dopiero później. Pogłębianie się zaburzeń u dziecka powoduje, że na autyzm zaczyna chorować cała rodzina - jej skutki dotykają wszystkich jej członków.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#PosełRyszardZawadzki">Autyzm - to słowo budzi lęk. Przywodzi na myśl ludzi, którzy żyją odizolowani, w swoim świecie. Do niedawna uważano, że jest to uszkodzenie mózgu i w związku z tym nie ma nadziei na wyzdrowienie. Tymczasem najnowsze badania pokazują, że z autyzmu można się wyleczyć. Dzięki wczesnej diagnozie i interwencji oraz odpowiednio dobranym działaniom terapeutycznym udaje się zniwelować wiele objawów zachowań autystycznych i ułatwić przystosowanie do życia w społeczeństwie. Dlatego też tak ważna jest dla społeczeństwa idea, jaką niesie ze sobą ustanowienie Światowego Dnia Świadomości Autyzmu. Im wcześniej bowiem zauważymy nieprawidłowe zachowanie, tym większa szansa na poprawę funkcjonowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#PosełRyszardZawadzki">Przy tej okazji warto zwrócić uwagę, iż środowiska świadczące fachową pomoc dotyczącą wymienionej choroby wskazują na konieczność podjęcia działań, których efektem będzie stworzenie właściwych warunków edukacji uczniów z problemem autyzmu. Obecna podstawa programowa w sposób bardzo rygorystyczny wyznacza pracownikom placówek oraz podopiecznym poziom pożądanych umiejętności i wiadomości. Wydłużenie czasu na pozyskanie wyznaczonej przez ramy podstawy programowej wiedzy, często mało przydatnej i niekoniecznej, to zbyt mało, by dążyć do sukcesu dziecka z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#PosełRyszardZawadzki">Tymczasem niewiele jest czasu i możliwości, aby pracownicy placówek mogli pochylić się nad priorytetowymi celami edukacji i wychowania dzieci z autyzmem, nad ich funkcjonowaniem w środowisku, funkcjonowaniem osobistym i społecznym. Zawsze na przeszkodzie stoi podstawa programowa, której treści trzeba zrealizować. Stworzenie większych możliwości autonomii nauczycielowi i terapeucie z pewnością służyłoby oczekiwanej poprawie tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym kończymy 90. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Porządek dzienny 91. posiedzenia Sejmu, wyznaczonego na dni 22, 23 i 24 kwietnia 2015 r., zostanie paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>