text_structure.xml 800 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Iwonę Guzowską, Wojciecha Zubowskiego, Beatę Bublewicz oraz Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Iwona Guzowska oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Ustawodawczej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Skarbu Państwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">Ponadto odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu Szachowego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Zespołu Parlamentarnego Polska - Kraje Partnerstwa Wschodniego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian - DobreZmiany.org - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzPosełWojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 maja 2013 r. o okręgach sądowych sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1522.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1521, 1520, 1518, 1523 i 1547.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Oj, panie marszałku, jako poseł z Wielkopolski powinien pan marszałek wiedzieć, że Tomasza Piotra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tomasza Piotra, tak jest, pan poseł jest dwojga imion.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Polsce znajdują się złoża węgla brunatnego które oszacowano jako jedne z największych na świecie. Rozpoznanych jest ponad 150 złóż i obszarów węglonośnych. Udokumentowano ponad 14 mld t zasobów w złożach pewnych oraz ponad 60 mld t w zasobach oszacowanych. Obecnie rośnie udział węgla brunatnego w polskim miksie energetycznym - wiadomo, cena o tym decyduje. W roku 2012 energetyka oparta na węglu brunatnym stanowiła 39% produkcji energii elektrycznej w Polsce. Dla krajowego bilansu energetycznego konieczne jest utrzymanie obecnego poziomu produkcji energii elektrycznej z węgla brunatnego, a nawet jej zwiększenie. W tej sytuacji węgiel brunatny stanowi surowiec strategiczny, mający duże znaczenie dla zachowania bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Wydobycie prowadzone jest obecnie w czterech kopalniach: Turów, Bełchatów, Konin i Adamów. Uwzględniając zasoby przemysłowe powyższych kopalni i ich możliwości wydobywcze, łączny poziom wydobycia ok. 60 mln t utrzyma się do ok. 2020 r., a następnie zacznie spadać, aż do zakończenia eksploatacji ok. roku 2040. Kryzys spowodował zachwianie liniowego wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną, ale kryzys się skończy i wrócimy na ścieżkę rosnącego zapotrzebowania na energię elektryczną. W związku z tym Ministerstwo Gospodarki przewiduje, że w 2030 r. zapotrzebowanie na energię wzrośnie do nawet 217 TWh.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Miks energetyczny Polski to węgiel brunatny, dlatego pytam pana o najważniejsze złoża: Rogoźno, Złoczew, Gubin, Brody, a także Ościsłowo i Dęby Szlacheckie w Wielkopolsce, chociaż one są nieporównywalne, bo Rogoźno i Złoczew to są olbrzymie złoża, Brody - ponad 1 mld.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełTomaszPiotrNowak">W związku z tym pytam pana ministra o to, czy wprowadzimy złoża węgla brunatnego do krajowego planu zagospodarowania przestrzennego, a następnie do wojewódzkich i gminnych planów zagospodarowania przestrzennego. Czy zabezpieczymy tereny, które są strategiczne dla górnictwa węgla brunatnego, po to, żeby nie było zabudowy infrastrukturalnej na tych terenach? Czy nastąpi zmiana w ustawie Prawo geologiczne i górnicze, która pozwoliłaby zabezpieczyć węgiel brunatny jako potencjalnie bardzo ważny dla miksu energetycznego Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi za pytania w sprawie perspektyw wydobycia węgla brunatnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowie na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Tomasz Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym zaznaczyć, że posiadane zasoby węgla, nie tylko węgla brunatnego, lecz także kamiennego, zgodnie z tym, co pan wie i co jest wiedzą powszechną, decydują o tym, że nasz kraj znajduje się w dobrej sytuacji energetycznej, bo z tych surowców produkujemy obecnie około 90% energii elektrycznej. Mówimy więc, że węgiel, brunatny i kamienny, jest stabilizatorem bezpieczeństwa energetycznego Polski. To nie jest pusty slogan, ale tak faktycznie jest. Zgadzamy się z tym, że złoża węgla brunatnego i kamiennego powinny być chronione przed zabudową powodującą ich trwałe wyłączenie z eksploatacji, aby obecnie i w przyszłości, w miarę postępu badań naukowych i prac rozwojowych, umożliwić inwestorom podjęcie wydobycia węgla i aby jego zasoby mogły służyć także przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Wypowiadając się za ochroną złóż, należy mieć na uwadze złożoność tego problemu, a więc przedsięwzięcia na poziomie kraju wpływające na rozwój państwa i poziom życia wszystkich obywateli, jak np. sieci dróg ekspresowych i autostrad, jak również interes lokalnych społeczności, które w skrajnych przypadkach, rezygnując z dostępnych już teraz możliwości rozwoju, musiałyby wyrzec się swoich aspiracji życiowych w oczekiwaniu na nieokreślone bliżej korzyści w przyszłości, bo wiemy, że część tych złóż po prostu nie jest jeszcze objęta koncesją.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te pytania, przypomnę, że w przyjętej przez Radę Ministrów w grudniu 2011 r. „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju” zawarte zostały postanowienia dotyczące ujęcia w planach zagospodarowania przestrzennego ochrony strategicznych złóż kopalin. Wskazano konieczność opracowania wykazu złóż strategicznych węgla oraz ustalenia zakresu ich ochrony przed zabudową. Zobowiązano wojewodów do ujęcia tych złóż w planach wojewódzkich, co zgodnie z przyjętą zasadą hierarchiczności planowania oznacza obowiązek uwzględnienia ich występowania w planach zagospodarowania przestrzennego gmin. O rodzaju działalności dopuszczalnej na obszarze chronionym złoża decydował będzie wojewoda, wspólnie z samorządem, na którego terenie znajduje się złoże.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju jest dokumentem szczególnego rodzaju, określa ona uwarunkowania, cele i kierunki zrównoważonego rozwoju kraju oraz działania niezbędne do jego osiągnięcia, ale nie jest aktem, który zawiera normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">W opracowaniu Ministerstwa Rozwoju Regionalnego o projekcie planu działań przyjęto, że rozporządzenie w sprawie wykazu złóż o znaczeniu strategicznym dla państwa z określeniem przestrzennego zasięgu i zalegania pojawi się w drugim etapie realizacji tego planu, po wprowadzeniu zmian ustawowych gwarantujących ujednolicenie pojęć i definicji z zakresu planowania przestrzennego, budownictwa, urbanistyki występujących w różnych aktach prawnych. Rozwiązania dotyczyć będą zakresu obligatoryjności planowania, zależności pomiędzy różnymi poziomami planowania, podziału kompetencji w polityce przestrzennej, roli dokumentów planistycznych oraz zakresu i trybu realizacji decyzji planistycznych. Aktualnie prowadzimy prace nad tymi przepisami, jednocześnie Ministerstwo Gospodarki przygotowuje projekt odpowiednich zmian ustawowych wprowadzających definicję złoża strategicznego i jego ochrony oraz delegację dla ministra gospodarki do ustalenia w uzgodnieniu z ministrem środowiska wykazu złóż węgla kamiennego i brunatnego podlegających ochronie. W tym wykazie, który przekazaliśmy do Ministerstwa Środowiska, znajdują się zarówno złoża węgla kamiennego - 13 złóż, jak i 4 wymienione przez pana posła złoża węgla brunatnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zadawał będzie pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To ważne, co pan powiedział, że w 2011 r. podjęto już te działania i pojawiły się założenia. Kolega wspomniał tutaj o złożach węgla brunatnego, a pan minister zaznaczył wyraźnie, że również, co mnie bardzo interesuje, węgiel kamienny jest ujęty w ramach tych działań. Oczywiście mamy dzisiaj do czynienia z taką przepychanką między samorządem a prezesami czy zarządem choćby Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Mam na myśli przykład Żor, w których prezydent miasta ma obawy, czy zmienić w tym zakresie plan eksploatacji, a prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej dąży do tego, żeby te uzgodnienia przeprowadzić. Rozumiem dzięki wypowiedzi pana ministra, że stroną mediacyjną będzie wojewoda, który zgodnie z tymi założeniami, w kontekście tych uzgodnień powinien w jakiś sposób wkroczyć i mediować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Kiedy możemy się spodziewać projektu rozporządzenia, o którym pan minister mówi, w którym wyraźnie będzie zaznaczone, że te złoża pojawią się i będą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeżeli o to chodzi, to faktycznie przede wszystkim strona zainteresowana, tj. gmina, która uczestniczy w procesie koncesyjnym, musi mieć gwarancję, bo to głównie dotyczy węgla kamiennego, bo tam już jest infrastruktura na powierzchni. Inwestycje w górnictwo mogą powodować tam znaczące szkody na powierzchni i w związku z tym od kultury rozmów, sposobu rozmów zależy to, jak szybko strony dochodzą do porozumienia. W różnych spółkach i gminach różnie to wygląda, bo oczywiście są takie gminy, które prowadzą nieustającą wojnę ze spółkami węglowymi, mimo że nieźle przecież z tego żyją, że są właśnie gminami górniczymi, mają ewidentne zyski i są takie gminy, które bardzo dobrze współpracują, świadome tego, że ta współpraca opłaca się obu stronom. Oczywiście wojewoda ma instrumenty, ale one dotyczą bardziej zatwierdzania przez niego licznej dokumentacji i pewnych działań administracyjnych związanymi z planami. Gdy gminy nie zatwierdzają dokumentacji geologicznej, wtedy może skorzystać z art. 96 wyżej wymienionej ustawy i na tej podstawie współpracować i wspierać działania przedsiębiorstw górniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Kiedy to rozporządzenie w sprawie wykazu się pojawi?)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Jestem daleki od tego, żeby deklarować jakieś konkretne daty, bo to jest proces, który podlega konsultacji. Jak wiemy, szczególnie w górnictwie węgla brunatnego jest bardzo ostra walka, bo to się wiąże wprost z zaprzestaniem działalności gospodarczej, szczególnie rolniczej, na terenach, które podlegają eksploatacji. To jest często dla tych ludzi walka o swoje dotychczasowe życie i tu proces administracyjny musi uwzględniać dyskusje społeczne, bo do tego zostaliśmy po prostu zobowiązani. Czasy, w których władza dyktowała społecznościom lokalnym, co jest dla nich dobre, na szczęście minęły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytania zadawać będą pani poseł Elżbieta Rafalska i pan poseł Stanisław Szwed. Pytania dotyczyć będą drastycznych zagrożeń dla zatrudniania osób niepełnosprawnych w związku z rozporządzeniem Komisji Wspólnoty Europejskiej w sprawie uznania niektórych kategorii pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem. Pytania te kierowane będą do ministra pracy i polityki społecznej. Odpowiadał na nie będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panią poseł Rafalską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak wynika z projektu rozporządzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej o uznaniu niektórych kategorii pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem w zastosowaniu art. 107 i 108 traktatu, ma zostać wprowadzony obowiązek zgłaszania programów pomocowych, dla których planowane lub rzeczywiste roczne wydatki publiczne przekraczają 0,01% PKB. Gdyby ten projekt Komisji Europejskiej wprowadzający limity kwotowe zaczął obowiązywać, roczne wsparcie finansowe z budżetu na zatrudnianie osób niepełnosprawnych spadłoby z 3 mld zł, które są w tej chwili wydawane, do 200 mln zł. Praktycznie oznaczałoby to niemalże likwidację całego niezłego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Przy obecnym wysokim poziomie bezrobocia w Polsce liczba osób bezrobotnych jest ciągle bardzo wysoka, a jak wynika z wyliczeń Platformy Integracji Osób Niepełnosprawnych PION, po wejściu w życie tego rozporządzenia bez pracy w Polsce pozostałoby 19 na 20 osób niepełnosprawnych. Aktualnie dofinansowanie do wynagrodzeń otrzymuje 240 tys. osób niepełnosprawnych. Ta sytuacja spowodowała liczne jednoznaczne protesty stowarzyszeń osób niepełnosprawnych oraz pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, interweniowały także zakłady pracy chronionej. Prośby o interwencję były pewnie bardzo licznie kierowane do wszystkich biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Ministrze! Unia Europejska jest zobowiązana do ochrony praw osób niepełnosprawnych. Jak to możliwe, że proponuje się wprowadzenie limitów, które tak naprawdę są dyskryminacyjne dla osób niepełnosprawnych i mogą przyczynić się do wzrostu poziomu bezrobocia w grupie osób niepełnosprawnych? Jakie działania i kiedy podejmował rząd w sprawie tego niekorzystnego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Czy rząd wie, ile byłoby zagrożonych miejsc pracy, gdyby rozporządzenie weszło w życie 1 stycznia 2014 r.? Wiem, że w tej sprawie składali interpelacje eurodeputowani Prawa i Sprawiedliwości Tomasz Poręba i Konrad Szymański, a w spotkaniu w Brukseli brali udział również polscy eurodeputowani. Co na tym spotkaniu zostało ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na pytanie odpowiadał będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za zainteresowanie się tym tematem i za możliwość odniesienia się do tej kwestii z trybuny sejmowej, ponieważ jest to okazja do uspokojenia środowiska, rzeczywiście wzburzonego przez niektóre organizacje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Powiem to z całą odpowiedzialnością i stanowczością, że osoby z różnymi niepełnosprawnościami, które są epatowane wiadomościami, że za chwilę zostaną zwolnione z pracy lub też będą mieć ogromne kłopoty w związku z projektem rozporządzenia Komisji Europejskiej, naprawdę mogą jeszcze bardziej podupaść na zdrowiu, stąd też dziękuję za zainteresowanie się tym tematem i za możliwość udzielenia odpowiedzi. Po pierwsze, prace Komisji Europejskiej nad tym projektem, podkreślam: projektem, dotyczące wyłączeń blokowych są przedmiotem najwyższego zainteresowania przede wszystkim pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ministra pracy, ale i całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Słusznie pani poseł zauważyła, że gdyby ten projekt w takim kształcie miał zafunkcjonować, nie tylko w Polsce, bo przecież obowiązywałoby to w całej Unii Europejskiej, byłby to demontaż polskiego systemu wsparcia zupełnie przyzwoicie radzącego sobie, utrzymującego się od lat i przyczyniającego się do wzrostu zatrudnienia osób z niepełnosprawnością w Polsce. Jest to ponad 240 tys. osób. Dzięki niemu jest wiele osób, które mogą funkcjonować na zamkniętym, czyli chronionym, jak i otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Stąd też chciałbym powiedzieć, że negatywne stanowisko ministra pracy i polityki społecznej oraz pełnomocnika rządu odnośnie do tego projektu wyłączającego obowiązek notyfikacji programu pomocowego, którego budżet nie przekracza 0,01% produktu krajowego brutto w roku poprzednim albo 100 mln euro, ze względu na jego potencjalny lub prawdopodobny niekorzystny wpływ na sytuację osób z niepełnosprawnością na rynku pracy, zostało w całości uwzględnione, podkreślam: w całości, w oficjalnym stanowisku polskiego rządu do tego projektu, który został przekazany Komisji Europejskiej 27 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pani poseł o tym mówiła, ale dla zobrazowania przypomnę, że 0,01% PKB za rok 2012 według standardów siły nabywczej w Polsce wynosi 257 mln zł. Oznacza to miesiąc wsparcia dla pracodawców zatrudniających osoby z niepełnosprawnością. Chciałbym dodać, że z tego subsydiowanego wsparcia korzysta 240 tys. osób, korzysta z tego 18,6 tys. pracodawców w Polsce. Jest to liczba, jak widać, niemała, a roczna wartość tego - o tym też była mowa - to 3 mld zł, czyli ok. 750 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Negatywne stanowisko Polski odnośnie do tego nowego warunku zawartego w projekcie rozporządzenia nie jest odosobnione. Nie jesteśmy sami. Większość krajów europejskich czy wszystkie kraje, które brały udział w tym spotkaniu, jakie odbyło się 1 lipca, negatywnie odniosły się do tego projektu. Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie kwestii osób z niepełnosprawnością, to w ogóle dotyczy pomocy publicznej i wyłączeń blokowych, dlatego też chciałbym to podnieść, zaznaczyć, że w tym zakresie tworzyliśmy jednolity front z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pani poseł pytała, dlaczego Unia Europejska, Komisja do spraw konkurencji, to znaczy dyrekcja do spraw konkurencji zaproponowała tego typu rozwiązanie. Trudno jest mi to wytłumaczyć, ono nijak nie pasuje do koncepcji systemu wspierania, wspomagania zatrudnienia. Tego typu kwiatki zdarzają się od czasu do czasu. Jestem przekonany, że ten projekt zostanie zmodyfikowany. Kolejna odsłona tego projektu ma mieć miejsce 1 listopada. Oczywiście nie będziemy bezradni, w tym sensie, że nie będziemy czekać. Reagujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">I chciałbym przypomnieć tym z państwa, którzy są tym zainteresowani, że w dniu 8 lipca wiceminister pracy i polityki społecznej pan Radosław Mleczko i wiceminister rozwoju regionalnego pan Paweł Orłowski spotkali się w tej sprawie, w sprawie omawianego projektu rozporządzenia, z komisarzem do spraw konkurencji panem Almunią i uzyskali zapewnienie, że nie jest intencją Komisji utrudnianie dostępu osób niepełnosprawnych do rynku pracy. Pan komisarz zaproponował trzy scenariusze. Ten, który by nam najbardziej pasował - mówię „nam”, chodzi o to, czym ja się zajmuję w środowisku osób z niepełnosprawnością w Polsce - jest taki, że Komisja w tym rozporządzeniu wycofa się z obszaru niepełnosprawności. I to padło na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Niemniej jednak, znając pewne uwarunkowania, chciałbym powiedzieć, chciałbym jeszcze raz podnieść - bardzo liczę na to, chciałbym, żeby było takie finalne rozwiązanie - że gdyby nasze działania nie znalazły zrozumienia w Komisji Europejskiej, co z różnych względów może się zdarzyć, mimo że jesteśmy wspierani, za co z tego miejsca chciałbym bardzo podziękować wszystkim polskim parlamentarzystom w Parlamencie Europejskim, wszystkim państwu, którzy też interesujecie się tą kwestią, mimo tego zmasowanego wspólnego frontu, że pomoc dotycząca zatrudniania osób niepełnosprawnych w tym zakresie w pilnym trybie będzie notyfikowana. I to jest druga propozycja pana komisarza, który powiedział, że w trybie pilnym przeprowadzilibyśmy taką notyfikację.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pan komisarz, znam to z przekazu, z tej rozmowy, powiedział również, że nie jest jego intencją jako byłego ministra pracy likwidowanie miejsc dla osób z niepełnosprawnością. W tym upatruję też szansę na to, że finał będzie dla nas...</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">... korzystny i że albo zostanie wycofany zapis o zatrudnieniu osób z niepełnosprawnością w sensie tego rozporządzenia, albo notyfikujemy to w trybie pilnym, o czym mówiłem wielokrotnie na spotkaniach i z organizacjami pozarządowymi, i z naszymi partnerami z organizacji pracodawców, i z samymi osobami niepełnosprawnymi. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie ma powodu niepokoić osób z niepełnosprawnością funkcjonujących na rynku otwartym czy też chronionym, że będą masowe zwolnienia, bo to nie jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zadawał będzie pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z jednej strony nas pan uspokoił, ale z drugiej strony jednak dalej odczuwamy niepokój. Jeżeli pan minister potwierdził, że prace nad tym rozporządzeniem dalej się toczą i kolejną datą jest 1 listopada, to nadal pozostaje pytanie, co z... Oczywiście cały czas mówimy o rynku zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że przyjęcie takiego rozwiązania praktycznie pogrzebie dofinansowanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławSzwed">Pytanie moje jest takie: Czy rząd ma możliwość zawetowania takiego rozporządzenia, czy nie? Czy trzeba iść, tak jak mówił tutaj pan minister, na porozumienia? Dla nas optymalnym rozwiązaniem byłoby w ogóle wyłączenie z tego rozporządzenia wsparcia dla osób niepełnosprawnych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełStanisławSzwed">Drugie pytanie. Również w tych informacjach pojawiają się inne propozycje regulacji dotyczące rynku osób niepełnosprawnych. Czy pan minister może nam coś na ten temat powiedzieć? Czy są przygotowane takie rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełStanisławSzwed">Mówię o rozporządzeniach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełStanisławSzwed">Ostatnie pytanie, tak jakby obok: Czy przewidywane jest przy nowelizacji budżetu państwa ograniczenie środków z budżetu państwa na PFRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Poruszamy się cały czas w sferze projektu. Bardzo wnikliwie to analizujemy, nasłuchujemy tego poprzez naszych przedstawicieli w Brukseli, eurodeputowanych, osoby zainteresowane w polskim przedstawicielstwie, w ambasadach, którzy interesują się tą kwestią i, mówiąc kolokwialnie, pilnują tego. A więc są dwie możliwości, jeszcze raz podkreślę, na które możemy się zgodzić. Po pierwsze, wycofanie się, i przyjmiemy to z wielkim zadowoleniem, po drugie, o czym była mowa, szybka notyfikacja, czyli utrzymanie systemu, który u nas się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">My nie mamy możliwości zawetowania tego. Dokument, który jest rozporządzeniem, jest do przyjęcia i stosowania. My na etapie projektu możemy zgłaszać swoje uwagi, kwestionować zapisy, szukać sojuszników w innych krajach i to robimy, niemniej jednak w przypadku rozporządzenia, tak jak rozporządzenia nr 800 z 2008 r. - pamiętacie państwo, tzw. osiemsetka o wyłączeniach blokowych dotycząca pomocy publicznej - które również zrewolucjonizowało polski rynek zatrudnienia, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością, musimy się przystosować. Wtedy nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dzisiaj też jestem o tyle spokojny, że jest zapowiedź notyfikacji, tego, co zrobimy, bo wiemy, że to zrobimy. Polski rząd chce notyfikować ten sposób wsparcia pracodawców w związku z niepełnosprawnością, który utrzyma zatrudnienie i będzie bezpieczny. Stąd też jestem, jeszcze raz to powtórzę, spokojny, że nie zostaniemy z takim zapisem, jaki w najgorszym dla nas wydaniu byłby zaproponowany przez Komisję Europejską i dyrekcję do spraw konkurencji. Nie wiem, jakie są inne planowane w tym zakresie prace w Komisji Europejskiej. To rozporządzenie jest dla nas kluczowe, jeśli chodzi o to, wokół czego będziemy budować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Potwierdzam, panie pośle, że trwają prace dotyczącego tego, że 40 mln zł z dotacji do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych może, ale nie musi zostać zdjęte z budżetu państwowego funduszu. Takie są dzisiaj prace, natomiast były dużo większe zabiegi. Dzisiaj jest to 40, nie wiem, czy to się skończy na tych 40 mln. Niemniej jednak przy okazji chcę też powiedzieć, jeśli mam tę możliwość, że zabezpieczenie środków w państwowym funduszu jest na poziomie ponad 0,5 mld zł, czyli tyle zaoszczędzono. Chodzi o to, aby w razie jakichś niekorzystnych tendencji czy zmian być stabilnym finansowo i przede wszystkim wypłacać to, realizować na bieżąco inne zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zgłosili posłowie Wincenty Elsner, Jerzy Borkowski i Sławomir Kopyciński w sprawie stosowania błędnej 23-procentowej stawki podatku VAT na usługi polegające na wykonywaniu trwałych zabudów szaf wnękowych w świetle wyroku NSA. Pytanie kierowane jest do ministra finansów. Na pytanie odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zadawał będzie pytanie pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To pytanie o szafy wnękowe i meble do zabudowy jest w pewnym sensie pretekstem do spojrzenia na to, jakie są relacje pomiędzy rządzącymi, pomiędzy ministerstwem a przedsiębiorcami w zakresie likwidacji barier i utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWincentyElsner">Konsekwencje i konkluzje są niestety negatywne. Państwo cały czas jest wrogie przedsiębiorcom. Od 2011 r. trwa walka ministerstwa i urzędów skarbowych z firmami zajmującymi się szafami wnękowymi i meblami do zabudowy. Pan, panie ministrze, pisze o tym w swojej interpretacji, analizuje, czy możliwe jest odłączenie szafy od rzeczy głównej, czyli mieszkania, czy nie. Językoznawcy zastanawiają się, co to znaczy wyposażenie, co to znaczy ulepszenie, a tymczasem poszkodowani są przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełWincentyElsner">Dlatego mam szereg pytań z tym związanych. W ilu przedsiębiorstwach zajmujących się szafami wnękowymi i meblami do zabudowy przeprowadzono w ostatnich latach kontrole? W ilu skontrolowanych przedsiębiorstwach stwierdzono nieprawidłowe, zdaniem ministerstwa, naliczenie VAT za tę usługę, czyli zamiast 23% - 8%? Jakie kwoty VAT odzyskano, w cudzysłowie oczywiście, w wyniku kontroli? Jakie były sankcje, jakie kwoty odsetek, kar i grzywien zapłacili przedsiębiorcy wskutek zawinionego przez ministra finansów bałaganu w sprawie VAT na montaż szaf wnękowych? Ile z tych firm wpadło w kłopoty finansowe wskutek działań fiskusa? Można to stwierdzić chociażby na podstawie powstałych zaległości podatkowych. Ile firm montujących szafy i meble do zabudowy zamknęło swoją działalność? Ile zbankrutowało? Bo to nie jest tak, panie ministrze, i pan doskonale o tym wie, że wystawia się korektę deklaracji VAT-7, wpłaca się różnicę i koniec. Tę kwestionowaną przez was różnicę VAT przedsiębiorcy muszą zapłacić z własnego zysku. Urząd skarbowy może zająć konto firmy, ale przedsiębiorca nie pójdzie do swojego klienta i nie powie: Sorry, dopłać mi za szafę, którą kupiłeś w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełWincentyElsner">Jednocześnie przepraszam pana ministra, ale w tym samym czasie rozpoczyna się mój projekt obniżki interchange’u piętro wyżej. Odsłucham sobie pana odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiadał będzie pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Dostałem to pytanie wcześniej i ono brzmiało: w sprawie stosowania błędnej stawki podatku VAT na usługi, o których mowa. Natomiast w tej chwili pan poseł Elsner mnie zapytał, ile było kontroli, ile kontroli wskazało, że podatnicy według urzędu skarbowego stosowali błędną stawkę, ile VAT odzyskano, jakie sankcje i jakie grzywny zastosowano, jakie były kłopoty finansowe, ile firm zostało zamkniętych. Ja takiej wiedzy nie mam. Jeśli chodzi o pytanie, które do mnie trafiło, mam wiedzę na temat tego procesu, skąd się wziął ten spór i jak został ostatecznie rozstrzygnięty przez wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego sprzed paru tygodni. Oczywiście taką wiedzą i moją oceną tego wyroku mogę się z panami posłami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Mogę powiedzieć tak: w zasadzie, poza może dwoma czy trzema miesiącami, czyli, powiedzmy, okresem styczeń-marzec 2011 r., kiedy wydano dziewięć interpretacji indywidualnych na wniosek podatników właśnie z tych branż, które następnie zostały zmienione, minister finansów wydawał już potem w tych sprawach interpretacje indywidualne zupełnie jednolicie, tak że wszyscy podatnicy od kwietnia 2011 r. wiedzieli, jaką stawkę podatku stosować. W każdym razie tutaj, jeśli chodzi o spójność stosowania prawa czy też spójność interpretacji ministra finansów, nie było w moim przekonaniu żadnych problemów. Inaczej mówiąc, wszyscy podatnicy, którzy działali w tym segmencie rynku, byli opodatkowani na tych samych prawach i na tych samych zasadach. Nie było tu w moim przekonaniu żadnego uchybienia, czyli konkurowali oni między sobą i mieli tę samą podstawę prawną. Nie wydaje mi się, tym bardziej że były w tej sprawie artykuły prasowe, jak również komunikaty ministra finansów, żeby informacja, jaką stawkę stosować, była w tej branży nieznana.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast odniosę się, chociaż to, jak rozumiem, tylko jakby pobrzmiewało w pytaniu pana posła Elsnera, do wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z 24 czerwca. Z opublikowanej sentencji do tej uchwały wynika, że zamontowanie szafy wnękowej przy wykorzystaniu elementów konstrukcyjnych budynku jest modernizacją i podlega opodatkowaniu stawką obniżoną. Z drugiej strony sędzia sprawozdawca podkreśliła, że jeśli da się wyjąć taką szafę lub zabudowę i sprzedać ją na rynku, to nie mamy do czynienia z modernizacją i trzeba stosować stawkę podstawową. A więc mnie w tej chwili - nie znam uzasadnienia tego wyroku i widzę zresztą, że było zgłoszone zdanie odrębne, nie znam też uzasadnienia zdania odrębnego zgłoszonego do tego wyroku - trudno jest jednoznacznie przesądzić tę sprawę, w związku z powyższym muszę zaczekać z podejmowaniem działań do zapoznania się z treścią uzasadnienia podjętej uchwały i z treścią tego zdania odrębnego. Wówczas będziemy analizować argumenty i przesłanki dotyczące stosowania różnych stawek.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W moim przekonaniu - również biorąc pod uwagę to, że producenci tych szaf, którzy je potem montują u klienta, stanowią wprost konkurencję dla producentów mebli, którzy często też robią meble na zamówienie, projektują i w konkretne miejsce te meble wstawiają, i oczywiście są opodatkowani stawką podstawową - wydaje mi się, że należy wykazać pewną ostrożność przy ustalaniu tej stawki, przy interpretacji tych przepisów, żeby nie stworzyć sytuacji, że konkurencja na rynku będzie zachwiana na niekorzyść producentów mebli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zadawał będzie pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiem, że prezentuje pan stanowisko rządu, ale pańska argumentacja absolutnie mnie nie przekonuje, nas nie przekonuje, bo jakkolwiek by patrzeć, po pierwsze, w wyniku tej uchwały minister finansów oraz organy podatkowe będą musieli zmienić na koszt podatników dotychczasowe stanowisko prezentowane w wydawanych decyzjach i interpretacjach podatkowych. Po drugie, uchwała NSA wydana w składzie 7 sędziów ma moc wiążącą dla wszystkich województw i sądów administracyjnych, które będą wydawały wyroki w podobnych sprawach. To cóż, podważa pan uchwałę NSA? To coś jest nie tak, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Dlatego też tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć jeszcze, że uważam, że to orzeczenie może być i powinno być podstawą domagania się zwrotu różnicy VAT przez firmy montujące zabudowy meblowe, które były zmuszone płacić 23-procentowy VAT, więc z niekorzyścią dla przedsiębiorców. Wypadałoby więc przyjrzeć się tematowi dogłębnie, ponieważ są to kwoty, które będzie musiał wygospodarować minister Rostowski w swoim budżecie, które będzie trzeba zwrócić podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyBorkowski">Będzie to znowu kosztem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie marszałku, jeszcze parę sekund.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJerzyBorkowski">Dlatego w ramach uzupełnienia mam jeszcze dwa pytania: Jakie kwoty VAT będzie musiał zwrócić fiskus, jeżeli wszyscy podatnicy, którzy zapłacili zawyżony VAT wskutek stosowanej przez Ministerstwo Finansów błędnej kwalifikacji usług montażu mebli do zabudowy, wystąpiliby z tym roszczeniem? I czy Ministerstwo Finansów będzie stosowało praktyki, które często niestety stosuje w takich przypadkach, zniechęcające przedsiębiorców do prób odzyskania VAT, takie jak dodatkowe kontrole finansowe, konieczność długotrwałego dochodzenia roszczeń na drodze sądowej? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź również na piśmie na te pytania, bo to są ważne pytania i chcielibyśmy wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyBorkowski">... jakie jest w tej chwili stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeszcze raz podkreślam: dopóki nie dostanę uzasadnienia i uzasadnienia do zdania odrębnego, trudno mi cokolwiek w tej chwili wyrokować. Ja nie powiedziałem, że się nie zastosuję czy że minister finansów się nie zastosuje do wyroku czy do uchwały sądu administracyjnego. Absolutnie tak nie jest. Zawsze się stosujemy do uchwał, nawet jeżeli w naszym przekonaniu one nie reprezentują, że tak powiem, dotychczasowej linii interpretacyjnej urzędu. A więc tutaj nie ma takiej możliwości. Natomiast powiedziałem, że aby to wypełnić w sposób odpowiedni, musimy poznać uzasadnienie, a także przesłanki, które kierowały sędzią sądu, który zgłosił zdanie odrębne. Pamiętajmy też o tym, że to nie była sprawa wymiarowa, tylko sprawa interpretacyjna, więc tu nie było sporu z podatnikiem o wymiar podatku, tylko o interpretację prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Pytanie było o podatnika.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast pan pyta, jakie kwoty. Oczywiście jeżeliby było tak, jak pan mówi, że podatnicy by mieli prawo do złożenia korekty, to trzeba również pamiętać o tym, że ten skorygowany podatek będzie skorygowany po obu stronach, czyli z jednej strony podatnicy, którzy zapłacili, będą musieli skorygować w swoich księgach i w swoich zeznaniach podatkowych, czyli tu nie będzie, że tak powiem, odzyskania pełnej kwoty, i te korekty będą w 100% kosztem fiskusa, bo z drugiej strony to będzie podatek naliczony u kontrahenta. Tak że w tej chwili jestem w stanie udzielić takiej odpowiedzi. Natomiast odpowiedzi na te pytania szczegółowe - na które nie byłem przygotowany, bo pytanie było sformułowane w sposób bardzo ogólny, a pytania, które tutaj padły, były bardzo szczegółowe, o kontrole itd. - jestem w stanie przesłać po zebraniu takiego materiału w formie pisemnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie - w sprawie prowadzonej przez Bank Gospodarstwa Krajowego akcji zmierzającej do uzyskania opinii na temat zmian prawnych przyznających BGK uprzywilejowaną pozycję. Kierowane jest ono do ministra finansów. Zadawał je będzie pan poseł Jan Łopata. Odpowiadał na to pytanie będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Bank Gospodarstwa Krajowego - z całym szacunkiem dla jego pięknej historii i znaczenia, i to znaczenia właśnie historycznego, jak i współczesnego dla polskiej gospodarki, niemniej pytanie moje trochę, powiedziałbym, zmienia opinię na temat banku i jego ocenę - wysłał do jednostek samorządu terytorialnego ankietę. W preambule tej ankiety, że tak to nazwę, czytamy takie oto stwierdzenia: Bank Gospodarstwa Krajowego jako jedyny w kraju bank państwowy stawia pośród swych celów bycie instytucją finansową pierwszego wyboru dla podmiotów publicznych, w tym jednostek samorządu terytorialnego, w związku z tym w banku prowadzone są analizy celowości - podkreślam: celowości - wprowadzenia zmian zarówno w obowiązującym prawie, jak i dotyczących świadczenia wybranych usług na ich rzecz. W związku z tym prosimy o wypełnienie ankiety. Pytania są następujące i dotyczą dwóch proponowanych zmian prawnych. Mianowicie zmiana ustawy Prawo zamówień publicznych wprowadzałaby fakultatywną, odpłatną możliwość prowadzenia rachunków bankowych jednostek samorządu terytorialnego przez Bank Gospodarstwa Krajowego bez konieczności przeprowadzenia przetargu, przy czym dotychczasowe rachunki bieżące byłyby prowadzone bez rachunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanŁopata">Po drugie, proponuje się zmianę ustawy o finansach publicznych, która wprowadzałyby obligatoryjność prowadzenia głównych rachunków bankowych jednostek samorządu terytorialnego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. W innych bankach mogłyby być prowadzone rachunki pomocnicze, przy czym usługa ta byłaby bezpłatna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanŁopata">Szanowny panie ministrze, jest jednoznacznie zawarta sugestia o zmianach prawa i wydaje mi się, że bank państwowy, poważny bank, nie powinien czegoś takiego w ankiecie pisać. W związku z powyższym jako państwo, jako ministerstwo nadzorujące ten bank, jakie macie zdanie co do tej ankiety, tych pytań, czy prowadzone są w ogóle jakieś postępowania dotyczące zmian w tych ustawach, o które pyta bank jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ma pan rację, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest takim nadzwyczajnym bankiem. Można powiedzieć, jak się patrzy na inne jednostki, które podlegają Prawu bankowemu, że jest to jedyny bank państwowy, tak jak pan poseł stwierdził, z dużą tradycją, sięgającą jeszcze lat dwudziestych, który pełni szczególną funkcję, odgrywa szczególną rolę, również jeśli chodzi o obsługę jednostek sektora finansów publicznych, w tym jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o strategię rozwoju banku, to realizując ją, BGK ogranicza swą działalność w niektórych obszarach, mając na uwadze możliwość efektywnego prowadzenia działalności we współpracy z innymi instytucjami finansowymi. Działalność BGK ma bowiem w szczególności polegać na pełnieniu roli podmiotu oferującego na warunkach rynkowych usługi komplementarne w stosunku do innych podmiotów komercyjnych. To znaczy, rozumiem to tak, że misja i cel funkcjonowania banku nie zakładają konkurowania z innymi bankami w obszarach, w których banki te mogą realizować usługi w ramach standardowej oferty. BGK ma działać tam, gdzie de facto banki komercyjne nie mogłyby wchodzić albo rola państwa w ramach realizacji programów itd. jest istotna i w związku z tym BGK jest odpowiednim bankiem do realizacji tych programów rządowych. Natomiast z drugiej strony należy też pamiętać, że BGK, rozumiem to tak, uważa, że powinien prowadzić stały monitoring opinii klientów kluczowych dla banku, w tym jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Na marginesie powiem, nawiązując do tego wcześniejszego stwierdzenia, że w strategii BGK jest jednak obecne odchodzenie od obsługi np. klientów detalicznych, bo to nie jest ten typ klienta, na którym BGK w szczególności zależy, natomiast te kluczowe dla banku są jednostki sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Oczywiście bank analizuje możliwości dotyczące dodatkowych źródeł i mechanizmów finansowania działalności samorządu terytorialnego. Przechodząc do..., bo pytanie było jasne, ten mój początkowy wywód tylko zmierzał do tego, żeby zapewnić pana posła, że ani w Ministerstwie Finansów, ani..., rozumiem, że jednak minister finansów ma ewentualną, a BGK nie, możliwość wpływania na zmiany legislacyjne i na inicjatywę legislacyjną. W każdym razie Ministerstwo Finansów i - z tego, co wiem - BGK nie prowadzą działań mających na celu wprowadzenie zmian legislacyjnych w odniesieniu do poruszanych w standardowym badaniu obszarów oraz kwestii wskazanych przez pana posła. Dotyczy to kwestii obligatoryjnego prowadzenia rachunków j.s.t. czy też zwolnienia j.s.t. z obowiązku przeprowadzenia przetargu przy wyborze BGK. A więc w tych dwóch kwestiach Ministerstwo Finansów ani też BGK, który nie ma takich możliwości, w ogóle nie prowadzą działań w obszarze legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe - pan poseł Łopata.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanŁopata">Tak, panie ministrze, generalnie jestem zadowolony z odpowiedzi, podejrzewam, że również zadowoleni są zaniepokojeni przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, którzy przekazali, przedstawili mi tę informację, tę ankietę. Niemniej wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów powinno zwrócić uwagę szefostwu Banku Gospodarstwa Krajowego, że zmiana prawa jest domeną Sejmu i rządu, a nie banku, jednego z ważnych, bardzo ważnych, ale jednak podmiotów bankowych na tym rynku finansowym. Jednoznaczna sugestia, że analizują oni zmianę ustawy o finansach publicznych czy ustawy o zamówieniach publicznych, nie licuje jakby z tą historią i z dzisiejszymi zadaniami. To takie pytanie i stwierdzenie na zakończenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Pan minister się zgadza?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytania zgłosili pan poseł Leszek Miller, pan poseł Grzegorz Napieralski i pan poseł Stanisław Wziątek w sprawie procesu prywatyzacji Polskiej Żeglugi Bałtyckiej oraz zakresu negocjowanego pakietu socjalnego dla pracowników tej firmy. Pytania kierowane są do ministra skarbu państwa. Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Polska żegluga promowa, w tym spółka Polska Żegluga Bałtycka, wymaga wsparcia na trudnym rynku żeglugowym w okresie zwiększającej się konkurencji zewnętrznej. Jedyne wsparcie, które proponuje właściciel, czyli Ministerstwo Skarbu Państwa, to propozycja prywatyzacji, prywatyzacji, która przedłuża się, jest nieskuteczna i nie daje gwarancji rozwoju i tej firmy, i całej branży.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zadać pierwsze pytanie: Panie ministrze, czy rozpatrywaliście kiedykolwiek inne, alternatywne rozwiązania dla branży promowej, dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej? Czy zna pan koncepcję założenia polskiej grupy promowej, koncepcję, którą przygotowała Polska Żegluga Bałtycka, która zakładała nie tylko konsolidację branży, ale także wspólną politykę zakupową, remontową, kadrową, marketingową, w zakresie obsługi klienta, tak aby właśnie sprostać tej zewnętrznej konkurencji? Takich alternatywnych rozwiązań w ogóle nie bierzecie pod uwagę. Odrzuciliście tę propozycję, nie zainteresowaliście się nią w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełStanisławWziątek">Druga kwestia dotyczy tego, że jesteśmy na etapie wybrania inwestora, jakim jest inwestor niemiecki, i za chwilę ma nastąpić podpisanie umowy prywatyzacyjnej. Pytanie: Kiedy to nastąpi? Za jaką cenę, panie ministrze, zostanie sprzedana ta firma? Jakie będą efekty prywatyzacji? I przede wszystkim: Czy macie państwo świadomość tego, że ten inwestor charakteryzuje się butą, arogancją i lekceważeniem partnera społecznego, że to, iż negocjacje pakietu socjalnego nie powiodły się, to jest za mało powiedziane? To, że była ona prowadzona w sposób arogancki, jest oczywiste. To, że państwo musieliście wydłużyć o jeden dzień termin negocjacji i pod presją dyrektora departamentu...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełStanisławWziątek">... strona społeczna musiała zgodzić się na 5% swoich propozycji, też jest oczywistością. Czy o taką prywatyzację chodzi? Czy to jest efekt, który dla polskiej gospodarki będzie właściwy?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi na te pytania udzieli pan minister Rafał Baniak.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jeżeli chodzi o koncepcję, którą pan pokazywał, to ja ją też widziałem, ale właśnie w takiej formule, jak dzisiaj, czyli ona formalnie do ministerstwa nigdy nie wpłynęła. Jest znany zarys, jednak formalnie nigdy nie była przedmiotem prac w Ministerstwie Skarbu Państwa. Natomiast rzeczywiście były prowadzone próby prywatyzacji, zgodnie z tym, co powiedział pan poseł, jako najlepszej metody zapewniającej dalsze istnienie i rozwój Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Takie próby sprzedaży mieliśmy dwie w 2009 r., jedną w 2011 r., jedną niespełna rok temu. W wyniku różnych rozbieżności pomiędzy Skarbem Państwa a inwestorem do transakcji nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o aktualny proces, to na koniec stycznia tego roku podjęliśmy decyzję o ponowieniu procesu zbycia pakietu akcji w spółce PŻB w trybie negocjacji podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. 14 lutego tego roku w odpowiedzi na publiczne ogłoszenie zgłosiły się dwa podmioty. 28 marca minister skarbu państwa podjął decyzję o dopuszczeniu do negocjacji, tj. o przeprowadzeniu badania spółki oraz złożeniu oferty wiążącej przez Poland Sweden Line, z siedzibą w Lübeck w Niemczech. W dniach 16–18 kwietnia potencjalny inwestor przeprowadził ograniczone badanie spółki, 8 maja złożył ofertę wiążącą. Po dokonanej ocenie oferty wiążącej potencjalny inwestor został dopuszczony do dalszego etapu procesu prywatyzacji spółki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">W dniach 6–7 czerwca odbyły się spotkania negocjacyjne z potencjalnym inwestorem. 7 czerwca, czyli na koniec spotkań negocjacyjnych, potencjalny inwestor złożył wiążące warunki umowy oraz zwrócił się z prośbą o możliwość przeprowadzenia dodatkowego view division w terminie 12–14 czerwca, jak również o umożliwienie podjęcia negocjacji ze stroną społeczną w tym terminie. 11 czerwca minister skarbu państwa wyraził zgodę na przeprowadzenie view division spółki, jak również podjęcie przez inwestora negocjacji ze stroną społeczną w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">I tak w dniach 12–14 czerwca inwestor przeprowadził badanie spółki, podjął negocjacje ze stroną społeczną, które ostatecznie, jak słusznie zauważył pan poseł, nie zostały wtedy zakończone podpisaniem tzw. pakietu socjalnego. 25 czerwca Międzyzakładowy Związek Zawodowy działający przy Polskiej Żegludze Bałtyckiej SA oraz Międzyzakładowa Organizacja Związkowa NSZZ „Solidarność” przy Polskiej Żegludze Bałtyckiej zawnioskowały o udzielenie dodatkowych dwóch dni, tj. 26 i 27 czerwca, na negocjacje pakietu socjalnego. Jednocześnie poinformowano, że strony uzgodniły treść pakietu socjalnego, a załoga PŻB przegłosowała przyjęcie pakietu w wersji przesłanej przez inwestora. Ponadto organizacje związkowe poinformowały, że udzielenie zgody przez ministra skarbu państwa jest konieczne jedynie w celu podpisania umowy pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">W tym miejscu chcę, panie pośle, zaprzeczyć temu, że była jakakolwiek presja ze strony dyrektora departamentu i był wywierany wpływ, nacisk na stronę społeczną. Taka sytuacja, panie pośle, panie przewodniczący, panie wojewodo, nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O, jak miło, wojewodo.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">25 czerwca minister skarbu państwa wyraził zgodę na podjęcie drugiej rundy negocjacyjnej dotyczącej pakietu socjalnego w terminie 26–27 czerwca. W dniu 27 czerwca została zawarta umowa w sprawie tzw. pakietu socjalnego. Obecnie trwa ostateczne uzgadnianie szczegółowych zapisów projektu umowy sprzedaży akcji, a po zakończeniu prac planowane jest podjęcie decyzji co do parafowania umowy. Jesteśmy w takiej sytuacji, że jest wynegocjowany i podpisany pakiet socjalny, który jest jakby autonomicznym dokumentem zawartym pomiędzy potencjalnym inwestorem a stroną społeczną, natomiast jesteśmy jeszcze przed parafowaniem umowy sprzedaży. To, co jest dzisiaj na stole, jest jakby przedmiotem analizy w Ministerstwie Skarbu Państwa, co też dowodzi, że nie dążymy do sprzedaży za wszelką cenę. Oczywiście mamy świadomość aktualnej sytuacji na rynku przewozów promowych, natomiast zarówno interes Skarbu Państwa, ale też z tyłu głowy interes załogi jest mocno brany pod uwagę przy procesie zbywania pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o cenę, to nie jestem upoważniony i nie ma możliwości, żebym dzisiaj ją podał. Natomiast wydaje się, że jest to cena, która odzwierciedla aktualną sytuację na rynku i mieści się, co istotne, w widełkach pochodzących z wyceny spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Wziątek zada pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławWziątek">Panie Ministrze! Czy nie jest presją ministerstwa gotowość podpisania umowy prywatyzacyjnej bez pakietu socjalnego albo z minimalnym zapisem dotyczącym tego pakietu? To jest wyraźna presja, że członkowie załogi tego przedsiębiorstwa albo zdobędą odrobinę, albo nie będą mieli nic.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełStanisławWziątek">Panie Ministrze! Efekt prywatyzacji, punkt pierwszy - cena. Istnieje tajemnica poliszynela, że chcecie sprzedać tę firmę za cenę złomową, za cenę złomową promów, a do tego wartość marki, a do tego, panie ministrze, i to jest, myślę, najważniejsze, wartość rynku, który będzie przejęty i bezpowrotnie dla Polski stracony. Pozostała kwestia to jest sprawa dotycząca tego wpływu do budżetu. Jeżeli za wszelką cenę mimo wszystko chcecie to sprzedać za wartość złomową, to mnie się wydaje, że to nie jest to, co może przynosić efekt prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełStanisławWziątek">Ile miejsc pracy, proszę powiedzieć, zostanie straconych i w jakim czasie? Ile osób straci pracę w Polskiej Żegludze Bałtyckiej w procesie tej prywatyzacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, z przykrością muszę stwierdzić, że pan poseł dysponuje większą wiedzą niż ja. Ja nie wiem, że jest to wycena zgodna z wyceną złomu czy że w wyniku tej transakcji ma być dokonane grupowe zwolnienie, czy likwidacja miejsc pracy. W naszej opinii prywatyzacja i zmiana właściciela ma na celu obronę istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Pakiet socjalny.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie pośle, pamiętajmy o tym, że spółka chociażby po I kwartale generuje stratę, jeśli chodzi o działalność. Pamiętajmy o tym, że jest to spółka, która funkcjonuje na bardzo trudnym rynku, jeżeli chodzi o konkurencyjność i konkurencję zewnętrzną. Pamiętajmy o tym, że pozostawanie tej spółki w dzisiejszym wymiarze, czyli spółki relatywnie niedużej, naraża tę spółkę na ryzyko porażki wobec konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o interesy strony społecznej, to jeszcze raz powtarzam, panie pośle, że mimo iż nie ma takiego obowiązku i nigdzie nie jest to wymagane, minister skarbu państwa dba o to, żeby interes załogi był zabezpieczony. Jeżeli chodzi o presję, to przypomnę, że pakiet socjalny jest wynegocjowany i podpisany, a umowa sprzedaży nie jest jeszcze parafowana, więc tutaj ciężko doszukiwać się presji. Zapewniam pana, że gdyby było wystąpienie strony społecznej o jeszcze jakiś czas, minister skarbu bardzo poważnie by to przemyślał. Zakładam natomiast, że w interesie strony społecznej jest doprowadzenie do jak najszybszego zawarcia pakietu, tak aby ta kwestia już nie ciążyła na samej transakcji potencjalnej sprzedaży, bo jeszcze sprzedaży nie ma. Powtarzam jeszcze raz, że nie jest jeszcze parafowana umowa, chociaż przyznaję, że w interesie Skarbu Państwa jest doprowadzenie tego procesu do końcowego sukcesu, czyli do sprzedaży i do zmiany właściciela.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Ostateczna wersja umowy przed parafowaniem będzie jeszcze przedmiotem wnikliwej analizy w moim ministerstwie i po tej analizie będziemy mogli podejmować ostateczne decyzje. Życzę zarówno panu posłowi, sobie, ale przede wszystkim ludziom, żeby ta transakcja była w interesie pracujących tam dzisiaj ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie kierowane jest przez panów posłów Tadeusza Arkita i Ireneusza Rasia i dotyczy realizacji budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba wraz z inwestycjami towarzyszącymi na terenach gmin, na których zlokalizowany jest zbiornik. Adresatem jest minister środowiska, a odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pytanie zadawał będzie pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Budowa Zbiornika Wodnego Świnna Poręba to inwestycja, która jest kluczowa z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej doliny Skawy, doliny Wisły oraz miasta Krakowa. O tym, jak ważna jest budowa zbiornika, świadczy ostatnia powódź, kiedy zbiornik przyjął około 60 mln m3 wody. Dzięki temu napływająca do Krakowa fala powodziowa była dużo mniejsza i nie wyrządziła wielkich szkód w mieście. Co warte podkreślenia, po ukończeniu budowy zbiornik Świnna Poręba będzie mógł być wykorzystywany także do celów rekreacyjnych, wypoczynkowych przez okolicznych mieszkańców i turystów. Podczas naszego niedawnego spotkania z samorządowcami w Świnnej Porębie zwracali się oni z pytaniami związanymi z realizacją inwestycji towarzyszących budowie zbiornika. Na terenach gmin Mucharz, Stryczowice i Zembrzyce, na których zlokalizowany jest zbiornik, w związku z jego budową istnieje potrzeba przebudowy lub wybudowania od podstaw wielu obiektów użyteczności publicznej mających charakter odtworzeniowy. Wymienię te, które według nas powinny być wykonane: w gminie Stryszów - rozbudowa oczyszczalni ścieków w Stryszowie, remont drogi Łękawica - Zagórze, remont drogi Stryszów - Rdzawka i odtworzenie dworu w Dąbrówce; w gminie Mucharz - budowa drogi Brańkówka - Wodniakówka - Gołębiówka długości około 2,5 km, modernizacja drogi dojazdowej do boiska sportowego w Skawcach i w gminie Zembrzyce - dokończenie i odtworzenie boiska sportowego w Tarnawie Dolnej. W naszej ocenie oczekiwania społeczności lokalnych w zakresie realizacji wymienionych inwestycji są uzasadnione, a mając na uwadze zbliżający się do finału proces inwestycyjny, wymagają podjęcia ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełTadeuszArkit">Wyrażamy oczekiwanie - zadaję to pytanie i przedkładam ten problem pod rozwagę panu ministrowi w imieniu swoim, pani poseł Joanny Bobowskiej i pani poseł Doroty Niedzieli - że pan minister podzieli nasz pogląd i w ostatecznym bilansie zamknięcia całej inwestycji uwzględni słuszne oczekiwania społeczności lokalnych oraz działających w ich imieniu wójtów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Rzeczywiście inwestycja realizowana w Polsce od prawie 30 lat: budowa zbiornika przeciwpowodziowego Świnna Poręba zmierza ku końcowi. Wszystkie ważne zadania inwestycyjne mamy zakontraktowane, są one w trakcie realizacji, znacząca część z nich jest już zakończona, i w przyszłym roku rozpoczniemy proces napełniania zbiornika, tak żeby ostatecznie w roku 2015 zakończyć ten proces, rozliczyć inwestycję i pozwolić na to, żeby zbiornik ten pełnił swoją podstawową funkcję związaną z ochroną przeciwpowodziową w dorzeczu Wisły, ale również żeby zapewniał ochronę przeciwpowodziową miejscowościom położonym poniżej niego i wzdłuż rzeki Skawy. Pozostaje nam do rozstrzygnięcia ostatnia rzecz. Muszę przyznać, że od wielu lat kładliśmy dość jednoznaczny nacisk przede wszystkim na budowę samego zbiornika, odstępując od rozwiązania tych wszystkich zagadnień, o których mówił pan poseł, w części dotyczącej wypełniania zobowiązań, które przez lata zaciągali różni ministrowie z polskiego rządu, wobec władzy lokalnej. Nie ukrywam, że jest tu aktywność posłów, bo zarówno pan poseł Raś, jak i pan poseł Arkit, ale też pani poseł Bobowska i pani poseł Niedziela dość systematycznie w tych sprawach interweniujecie i podnosicie ten problem jako ważny, istotny z punktu widzenia zakończenia i rozliczenia tej inwestycji. W tej chwili przygotowujemy już projekt ustawy, który przedłuży czas realizacji tej inwestycji, ale też uwzględni te wszystkie rzeczy, o których pan poseł mówił, w części dotyczącej zakończenia realizacji inwestycji, czyli tę drogę, która jest istotna z punktu widzenia gminy Mucharz, ale też te wszystkie rzeczy, które nie mają jakiejś szczególnej wagi finansowej przy całym zadaniu, którego koszt wyniesie 1620 mln, czy 1640 mln, gdybyśmy te dodatkowe zadania uwzględnili. Mam nadzieję, że ten projekt, który, jak myślę, trafi do Wysokiej Izby gdzieś na jesieni, zostanie przyjęty. Do końca tego roku chcemy te wszystkie rzeczy, o których pan poseł mówił dzisiaj, uwzględnić, ale już wtedy Wysoka Izba, państwo, mam nadzieję, będziecie mocno nas wspierać, żeby projekt w takim zakresie - zaspokajający te wszystkie potrzeby, u końca procesu inwestycyjnego uwzględniający wszystkie potrzeby gmin, ale też dający, mam nadzieję, szansę na wykorzystanie zbiornika nie tylko w takim charakterze podstawowym, jako zbiornika retencyjnego przeciwpowodziowego, ale i jako zbiornika, który może pełnić funkcje rekreacyjne i dać dodatkowe szanse rozwojowe tym gminom - również udało się w tym procesie uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania dodatkowe zadawał będzie pan poseł Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełIreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełIreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym dopytać, ale na samym początku pragnę serdecznie podziękować panu ministrowi Gawłowskiemu za zaangażowanie w dokończenie tej inwestycji ważnej z punktu widzenia zabezpieczenia i województwa, i stolicy tego województwa Krakowa. Pamiętamy, że Kraków w 2010 r. tylko dzięki temu zbiornikowi, jeszcze niewybudowanemu do końca, ostał się, bo nie było wylewu Wisły do centrum miasta. Cieszy ten harmonogram, cieszy, że rząd jest przed ostateczną korektą ustawy w jesieni. Chciałbym jednak dopytać o perspektywę pewną, ponieważ ten zbiornik to również pewna atrakcja turystyczna dla tej części Małopolski, a Małopolska turystyką stoi, w związku z tym liczymy na to, że będzie on bardzo mocno wprzęgnięty w politykę turystyczną naszego regionu. Czy dziś RZGW podejmuje pewne działania animacyjne, żeby jak najszybciej ten zbiornik służył też turystom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Zadaniem RZGW jest przede wszystkim zakończenie realizacji budowy tego zbiornika i przygotowanie go pod kątem pracy jako zbiornika zabezpieczającego przed powodzią rzeczywiście nie tylko Małopolski ze stolicą w Krakowie, bo ten zbiornik będzie miał ogromne znaczenie w części dotyczącej spłaszczania fali powodziowej na całej Wiśle. Będzie więc miał ogromne znaczenie również dla mieszkańców np. Warszawy, ale nie tylko. Jego rola jest przede wszystkim taka.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jest to zbiornik mokry, czyli zbiornik w jakiejś części wypełniony wodą, i powstaje tam elektrownia wodna, która również będzie wypełniać swoją funkcję, ale rzeczywiście istnieje możliwość wykorzystania tego zbiornika do celów rekreacyjnych. To nie jest podstawowe zadanie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, ale nie ulega wątpliwości, że RZGW tego typy zadania chce wspierać. To zadanie musi być realizowane wspólnie, razem z lokalnymi samorządami i pewnie przy dobrym, mocnym zaangażowaniu samorządu województwa, właśnie w celu takiego pozytywnego wykorzystania, dla rozwoju tej części Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że połączenie wysiłku i lokalnych samorządów, i Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, i samorządu województwa pozwoli na to, żeby zbiornik pełnił również tego typu funkcję, ale zakładam, że ten proces powinien być przygotowany - już dzisiaj głównie samorządy powinny myśleć o tym - i realizacja tego zadania powinna rozpocząć się w 2015 r., tak żeby bardzo szybko osiągnąć możliwości związane z wykorzystaniem funkcji rekreacyjnych, funkcji prorozwojowych dla gmin, dla powiatów leżących nad tym zbiornikiem, co myślę, że przyczyni się do uatrakcyjnienia i da szansę na zarabianie dodatkowych pieniędzy przez mieszkańców miejscowości położonych wzdłuż tego zbiornika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zgłosili pan poseł Szymon Giżyński, pani poseł Jadwiga Wiśniewska i pan poseł Grzegorz Tobiszewski...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tobiszowski.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">...w sprawie wdrożenia przez właściciela ISD Huty Częstochowa drastycznego programu zwolnienia z pracy 1500 pracowników stanowiących 50% załogi tego przedsiębiorstwa. Pytanie to jest kierowane do ministra skarbu państwa, a odpowiadał na nie będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza zadawać pytania będzie pani poseł Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcielibyśmy na wstępie zaznaczyć, że na koniec kwietnia stopa bezrobocia w Częstochowie wynosiła niemal 14%, a w poszczególnych powiatach subregionu częstochowskiego województwa śląskiego odpowiednio: powiat kłobucki - prawie 16%, częstochowski - ponad 21%, myszkowski - ponad 21%.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Istnieje niestety realne zagrożenie, że sytuacja na rynku pracy w naszym subregionie częstochowskim jeszcze się pogorszy. Zarząd Huty Częstochowa, największego pracodawcy w północnej części województwa śląskiego, planuje zwolnić około 1,5 tys. osób. Tak znaczne ograniczenie zatrudnienia w hucie pociągnie za sobą dodatkowe zwolnienia w firmach kooperujących i zwiększy liczbę osób pozbawionych źródeł utrzymania. Eksperci szacują, że zwolnienia mogą przyczynić się do wzrostu bezrobocia nawet o 10% w samej Częstochowie i w regionie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Wobec powyższego rząd powinien podjąć działania zmierzające do wdrożenia dla subregionu częstochowskiego programu niwelującego społeczno-ekonomiczne skutki zwolnień z huty. Ratunkiem, szansą na poprawę sytuacji mogłoby być m.in. wydanie pozytywnej decyzji o rozszerzeniu granic Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej o tereny inwestycyjne w Częstochowie, a także przeznaczenie dla urzędów pracy specjalnych środków z Funduszu Pracy. Jeśli chodzi o tę strefę ekonomiczną, to niestety, jak informuje huciana „Solidarność”, pojawił się pewien zgrzyt.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Otóż, panie ministrze, wojewoda śląski przesłał na ręce ministra gospodarki i wicepremiera Piechocińskiego pismo, które można interpretować jako zakwestionowanie starań częstochowskiego samorządu o wydanie zgody na włączenie częstochowskich terenów inwestycyjnych do jednej ze specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Na marginesie trzeba zauważyć, że nie jest to pierwszy raz, kiedy żywotne potrzeby subregionu północnego nie są właściwie oceniane...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJadwigaWiśniewska">... z perspektywy Katowic.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dlatego też uprzejmie prosimy o odpowiedź na następujące pytania. Jakie szanse ma Częstochowa na utworzenie podstrefy śląskiej strefy ekonomicznej? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie? Czy podejmiecie państwo działania ukierunkowane na ograniczenie negatywnych dla całego subregionu częstochowskiego skutków redukcji zatrudnienia w hucie i tym samym przychylicie się do przedstawionych przez stronę związkową, przez mieszkańców Częstochowy i okolic propozycji utworzenia nowych miejsc pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź na te pytania pana ministra Rafała Baniaka.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, to chcę traktować je jako troskę o to, co dzieje się w północnej części województwa śląskiego, w dawnym województwie częstochowskim, natomiast nie ukrywam, że pytania, które była pani łaskawa adresować, powinny być adresowane do ministra gospodarki. Niemniej postaram się odpowiedzieć na te pytania z punktu widzenia możliwych działań ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o samą hutę, bo od tego pani była łaskawa zacząć, to rzeczywiście był zawarty autonomiczny dokument w postaci pakietu socjalnego, gdzie była deklaracja utrzymania przez określony czas zatrudnienia. Dzisiaj rzeczywiście inwestor zamierza te poniekąd swoje własne deklaracje wypowiedzieć, skracając okres gwarancji zatrudnienia. Nie chciałbym, żeby to było wystąpienie polityczne, ale warto się przyjrzeć temu, którzy ludzie akceptowali z poziomu RFG zobowiązania prywatyzacyjne i gdzie dzisiaj pracują. Nie chodzi o nazwiska, ale poddaję to pod rozwagę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o sytuację na rynku pracy i potrzebę poszukiwania nowych możliwości w celu utworzenia nowych miejsc pracy, to rzeczywiście minister skarbu państwa ma jeden ze swoich podmiotów w postaci RFG - regionalnego funduszu gospodarczego, który działa w Częstochowie i gospodaruje niehutniczą częścią dawnej huty Częstochowa. Naszą intencją jest to, aby dzisiaj, w sytuacji gdy ta działalność, która polega de facto na likwidacji majątku, znacznie się kurczy albo dobiega końca, podobnie jak działalność spółki Agencja Rozwoju Przemysłu, jak również dedykowanej spółki Operator ARP, zarówno działania RFG z poziomu Skarbu Państwa, jak i działania spółki Operator ARP z poziomu agencji maksymalnie uwspólnić. Mamy taką koncepcję. W przyszłym tygodniu organizuję u siebie w ministerstwie spotkanie, które chcemy poświęcić tylko tej kwestii. Będzie to długie spotkanie ze wszystkimi aktorami ze strony Skarbu Państwa, na kolejnym etapie będziemy oczywiście zapraszać samorządy. Chcemy poszukać możliwości utworzenia strefy aktywności gospodarczej, wykorzystując instrumenty dotyczące specjalnych stref ekonomicznych. Chcielibyśmy, żeby było to możliwe już jesienią tego roku. Jest to o tyle aktualne, że Rada Ministrów, na wniosek ministra gospodarki, zdecydowała o wydłużeniu okresu funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych do 2026 r., zatem dzisiaj powrót do tej rozmowy ma sens. Jeżeli mówiliśmy o horyzoncie 2020 r. i okresie niezbędnym do ustanowienia strefy ekonomicznej, interes dla potencjalnych inwestorów byłby bardzo umiarkowany. Dzisiaj, kiedy ten horyzont jest wydłużony, absolutnie istnieją przesłanki, żeby do tej rozmowy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Deklaruję, że nasze prace będą kierunkowo zmierzać do tego, żeby taka strefa aktywności gospodarczej na terenie miasta czy na terenach podmiejskich powstała. Dzisiaj geograficznie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie stref ekonomicznych, podlega to Katowickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej. Nie ma przeszkód, żeby Agencja Rozwoju Przemysłu, poprzez swoje oddziały, również przez oddział katowicki czy oddziały w Mielcu i Tarnobrzegu, mogła na terenie Częstochowy uruchomić podległą strefę ekonomiczną. Jak powiedziałem, będzie to nasz cel, który dołączymy do działań związanych z RFG i Operator ARP, które zmierzają do poszukiwania inwestorów dla Częstochowy i obszaru dawnego województwa częstochowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania dodatkowe zadawał będzie pan poseł Szymon Giżyński.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Z niedawno wypowiedzianych słów przez Siergieja Tarutę, prezesa Przemysłowego Związku Donbasu, właściciela ISD Huta Częstochowa, wynika, że aby utrzymać miejsca pracy u siebie na Ukrainie, Przemysłowy Związek Donbasu stworzył program dostarczania półproduktów stalowych z zakładu w Ałczewsku na Ukrainie m.in. do Huty Częstochowa, kosztem likwidowanych miejsc pracy w naszej polskiej częstochowskiej hucie. Dlaczego na ten oczywisty akt interwencjonizmu i protekcjonizmu, zresztą całkowicie naturalny, polski rząd w celu obrony miejsc pracy w Częstochowie nie odpowiada naciskami dyplomatycznymi i międzyrządowymi na stronę ukraińską i rosyjską, czyli na czynniki właścicielskie, jeżeli chodzi o częstochowską hutę? Takie działania w podobnych sytuacjach są już utrwaloną praktyką wszystkich rządów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Odnosząc się już bezpośrednio do pańskiego wystąpienia przed chwilą, mam pytanie: Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie poczuwa się dzisiaj do roli gwaranta pakietu socjalnego dla pracowników Huty Częstochowa, skoro w 2005 r. spółki sprzedające majątek częstochowskiej huty w imieniu Skarbu Państwa, czyli Towarzystwo Finansowe Silesia i Huta Częstochowa SA, były spółkami Skarbu Państwa? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, jeżeli chodzi o działania rządu w odniesieniu do inwestora ukraińskiego, ma pan inną wiedzę niż ja, ponieważ wiem, że używane były w tym celu kanały dyplomatyczne. Natomiast pamiętajmy, że mamy do czynienia z inwestorem prywatnym, na którego działanie ma wpływ również dyplomacja ukraińska, choć zakładam, że jest to wpływ umiarkowany.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o nadzór nad wykonaniem zobowiązań z procesu prywatyzacji, rzeczywiście regionalny fundusz gwarancyjny taki obowiązek miał. Oczywiście sprawdzaliśmy w tamtym okresie zachowanie funduszu, który zatwierdził i pozytywnie ocenił jednego z uznanych doradców, jeżeli chodzi o wykonane zobowiązania. Być może tajemnicą poliszynela, o czym mówiłem wcześniej, jest to, że ludzie, którzy zatwierdzali te zobowiązania, w części pracują dzisiaj na rzecz ISD. Myślę, że pan poseł ma znakomicie lepszą wiedzę ode mnie w tej sprawie i będę wdzięczny, jeżeli pan tą wiedzą się podzieli, bo, powtarzam, ludzie, którzy doprowadzili do finalizacji procesu sprzedaży, nadzorowali ten proces, dzisiaj pracują po stronie kupującego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o pakiet socjalny, który był wynegocjowany, był to akt absolutnie autonomiczny, poza Skarbem Państwa i nawet poza samym RFG - stronami umowy są inwestor, nowy pracodawca i odpowiednio reprezentowana strona społeczna. I tam mamy do czynienia z deklaracją woli inwestora co do zapewnienia okresu, w którym nie dojdzie do zwolnień. Jak rozumiem, w związku z informacją, że 1500 pracowników ma stracić pracę w Hucie Częstochowa, dzisiaj dochodzi do jednostronnego wypowiedzenia tej deklaracji woli. Według tego, co jest w naszej informacji, nie występują żadne sankcje w umowie wobec inwestora za wypowiedzenie tego pakietu, a więc tutaj możliwości działania czy to ministra,...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">... czy dzisiejszego zarządu RFG są bardzo, bardzo ograniczone, żeby nie powiedzieć: żadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zgłosili posłowie Stanisław Lamczyk i Krystyna Kłosin, w sprawie zdjęcia z Polski procedury nadmiernego deficytu, kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiadał na to pytanie będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Janusz Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zadawała będzie pytania pani poseł Krystyna Kłosin.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy procedury nadmiernego deficytu w przypadku Polski. Wiemy, że procedurą nadmiernego deficytu dotychczas było objętych 20 państw członkowskich Unii Europejskiej. W stosunku do 5 państw - Włoch, Łotwy, Węgier, Litwy i Rumunii - Komisja zaleciła uchylenie tej procedury, a wszczęcie jej wobec Malty. Polska, podobnie jak Francja, Hiszpania i Słowenia, ma dwa lata na ograniczenie deficytu budżetowego do poziomu 3%, Holandia i Portugalia - rok. Oznacza to, że Polska i Holandia powinny skorygować swój deficyt najpóźniej do końca 2014 r., Polska powinna w tym czasie osiągnąć deficyt wynoszący zgodnie z zaleceniami 3,6% PKB, a w przyszłym roku wymagane 3% PKB. Moje pytanie, panie ministrze: Jakie są założenia programu ograniczenia deficytu budżetowego, jaka część tego programu została już wdrożona i jest realizowana w tej chwili i jakie zostaną podjęte działania, aby osiągnąć zalecane przez Komisję Europejską wskaźniki w wymaganym czasie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest tak, że Polska w 2009 r. została objęta procedurą nadmiernego deficytu. Rada Ecofin wydała wtedy rekomendacje, w ramach których powinniśmy w 2012 r. doprowadzić do uchylenia tej procedury poprzez zmniejszenie deficytu strukturalnego - tzw. wysiłek fiskalny mierzony tak naprawdę spadkiem strukturalnego deficytu o 1,25% PKB średnio w okresie 2010–2012. Mogę powiedzieć, że konsolidacyjne działania rządu doprowadziły do tego, że w tym czasie wydatki po oczyszczeniu o te finansowane ze środków Unii Europejskiej, dla których ostatecznym beneficjentem są jednostki sektora instytucji rządowych i samorządowych, zostały zmniejszone o 2,9%. To naprawdę gigantyczne cięcia. Były one możliwe dzięki obowiązującej od 2011 r. wydatkowej regule dyscyplinującej, ale także np. ograniczeniu funduszu wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych poprzez przyjęcie zasady zamrożenia na nominalnym poziomie tych wynagrodzeń, okresowemu zakazowi przyjmowania przez rząd projektów ustaw, których skutkiem może być spadek dochodów, ale także takich projektów, które powodują zwiększenie wydatków (na mocy ustawy o finansach publicznych, art. 112c), a wreszcie wprowadzeniu, także w 2009 r., reguł fiskalnych, jeśli chodzi o samorządy (art. 242 i 243 ustawy o finansach publicznych) - czyli z jednej strony zasada zrównoważonych budżetów, z drugiej indywidualne limity zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Mogę powiedzieć, że mimo tak bardzo dużej konsolidacji deficyt sektora wyniósł jednak na zakończenie ubiegłego roku, jak państwo wiecie, 3,9%, a nie, jak planowaliśmy, 3,5, czyli ukształtował się na poziomie wyższym niż wcześniejsze prognozy. Wpływ na to miało głównie wyraźne pogorszenie koniunktury w otoczeniu zewnętrznym Polski, które się przełożyło na spowolnienie wzrostu gospodarczego. W 2011 r., przypomnę, ten wzrost wyniósł 4,5% PKB, a już w roku 2012 r. zaledwie 1,5% PKB. I to się uwidoczniło z pełną siłą głównie w formule spadku dochodów podatkowych. W gruncie rzeczy zadziałały automatyczne stabilizatory koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Ale ten nasz wysiłek - mogę tak powiedzieć - znalazł także uznanie, jeśli chodzi o Komisję Europejską. Gdybyśmy się przyjrzeli dokumentom Komisji Europejskiej, także rekomendacjom Rady i rekomendacjom przyjętym w gruncie rzeczy 21 czerwca tego roku, gdybyśmy wejrzeli także w dokumenty robocze Komisji, to zobaczylibyśmy, że stwierdza się w nich, iż Polska - mimo niezredukowania deficytu do poziomu pozwalającego na zakończenie procedury nadmiernego deficytu - podjęła skuteczne działania. Szacuje się, że średnioroczny widoczny wysiłek fiskalny w latach 2010–2012 wyniósł 1,6% PKB, czyli przewyższa zalecany średnioroczny wysiłek fiskalny, to, o czym mówiłem na wstępie, 1 i 1/4% PKB. Ponadto Komisja w swoim raporcie za rok 2012 na temat stabilności fiskalnej stwierdza, że w krótkim okresie Polska nie jest zagrożona ryzykiem problemów ze stabilnością finansów publicznych. W średnim okresie to ryzyko jest zdaniem Komisji średnie, a w długim okresie - niskie. Oczywiście to wszystko jest przy założeniu pełnego wdrożenia planów konsolidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Wobec tego warto też powiedzieć, że Polska, podobnie jak inne kraje, a zmiany dotyczą naprawdę wielu krajów, jeśli chodzi o rekomendacje i rewizje tych rekomendacji w ostatnim okresie... Pani poseł mówiła, formułując pytanie, że aktualnie, do tego roku 21 krajów było objętych procedurą, w pięciu przypadkach te kraje wyszły, a pojawiła się Malta. Wobec tego jesteśmy w sumie w gronie 17 krajów, które są jeszcze objęte procedurą nadmiernego deficytu. Wśród tych krajów są takie kraje, jak np. Dania, Austria, Belgia, Czechy, Holandia i Francja. Nie będę ich wszystkich wymieniał. Natomiast ważne jest w tym to, że dostaliśmy nowe rekomendacje. W odpowiedzi na te rekomendacje przygotowaliśmy program aktualizacji konwergencji, zaktualizowaliśmy plan konwergencji na lata 2013–2016, który przewiduje cały szereg działań. O tych planowanych działaniach musimy poinformować Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">W niedługim czasie rozpoczniemy na ich temat rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów na temat tych działań, jeśli to możliwe. Te zmiany dotyczą i strony dochodowej - myślę, że to jest to, co najbardziej państwa interesuje - i strony wydatkowej. Jeśli chodzi o stronę dochodową, to jest to przede wszystkim akcyza i jej wzrost zakładany nie tylko w 2013 r., lecz także w kolejnym roku, jest to objęcie podatkiem akcyzowym suszu tytoniowego, a także objęcie akcyzą gazu ziemnego do celów opałowych - 1 listopada kończy się nam derogacja i wprowadzamy... Gotowa ustawa dosłownie we wtorek przeszła przez Radę Ministrów, trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Chcę z całą mocą powiedzieć, że to rozwiązanie, które proponujemy, ma chronić gospodarstwa domowe, jest to cały szereg zwolnień przedmiotowych, podmiotowych, które uchronią gospodarstwa domowe przed skutkami wzrostu akcyzy, ale jest to także podniesienie, utrzymanie stawki VAT na dotychczasowym poziomie - mówimy tutaj o 23%. Przypomnę, zakładaliśmy zmniejszenie tej stawki po osiągnięciu procedury nadmiernego deficytu w 2014 r. i mieliśmy wrócić do stawki 22%. W ramach podejmowanych działań zakładamy jednak utrzymanie stawki na poziomie 23%, brak waloryzacji przepisów podatkowych związanych z podatkiem dochodowym, czyli brak waloryzacji progów podatkowych, zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodów. To wszystko ma nam zapewnić wyższy poziom dochodów. Do tego jeszcze np. opodatkowanie spółek komandytowych, a także szereg rozwiązań, jeśli chodzi o VAT. Ze względu na czas nie będę już w szczegółach omawiał ich na tym etapie. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania dodatkowe będzie zadawał pan poseł Stanisław Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełStanisławLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wiemy, że Komisja Europejska dała pewne zalecenia dla naszego rządu i chciałbym, żeby pan minister przytoczył właśnie te zalecenia, jakie zostały wykonane, bo - jak wiemy - rozchodziło się o elastyczny rynek pracy, deregulacje zawodów. Została jeszcze również efektywność energetyczna - właśnie tutaj polski rząd ma dużo problemów. Powiem także o innowacyjności, gdzie ostatnie rozdanie jest dla nas wielką porażką. Dlatego też proszę, aby pan minister przytoczył te sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Rzeczywiście jest tak, że w ramach tych rekomendacji, które otrzymała Polska, a które mają doprowadzić i ułatwić nam dojście do osiągnięcia czy wyjścia z procedury nadmiernego deficytu w roku 2014, jest zawarty szereg sugestii i są także wskazane obszary, w których powinniśmy dokonać zmian, które będą skutkowały ograniczeniem wydatków, ale tak naprawdę poprawą efektywności, jeśli chodzi o wydatki, co z kolei powinno odbić się na stronie dochodowej, powinno znaleźć swój wyraz, jeśli chodzi o tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Jak mówiłem, po tych rekomendacjach mamy czas do października, aby przedstawić konkretne działania. W tej chwili rząd pracuje nad programami obejmującymi te zasadnicze obszary. Tak naprawdę jest to głównie w gestii ministra gospodarki. To są działania, które podejmowane są przez ten resort. Jak mówiłem, prace trwają. Co do zakresu tych prac macie państwo pełną informację, natomiast co do szczegółów, jak mówię, nie jesteśmy jeszcze w tej chwili gotowi, żeby w pełni ten program przedstawić. My ze swojej strony, mówię tutaj o Ministerstwie Finansów, podejmujemy szereg działań, które mają ułatwić nam wyjście z procedury nadmiernego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Mówiłem wcześniej o stronie dochodowej, może wobec tego poinformuję też państwa o tym, co chcemy zrobić, jeśli chodzi o stronę wydatkową. Mogę powiedzieć państwu, że działania, jakie prowadzimy, dotyczące strony wydatkowej, są to prace nad stabilizującą regułą wydatkową. To także znalazło wyraz w zaleceniach komisji. Mamy na to czas do końca tego roku. Założenia do tej nowej reguły zostały już przedłożone. Jest to w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych. Ta reguła ma nam dać szansę na takie antycykliczne działania, które powinny wspomagać rozwój gospodarki w trudnych czasach, przy jednoczesnym ograniczaniu wydatków...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">... i wchodzeniu na ścieżkę równoważenia finansów w czasach, kiedy mamy nadwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Ale z tych działań, które chciałbym jeszcze podkreślić, a one też mogą budzić emocje, to jest to w dalszym ciągu nominalne zagrożenie funduszu wynagrodzeń, także ograniczenia pewne, jeśli chodzi o waloryzację emerytur, ograniczanie wydatków w sektorze samorządowym. Natomiast jeśli chodzi o to, co powinno być przez państwa, jak się domyślam, miło widziane - więcej szczegółów na ten temat mógłby pewnie przedstawić minister gospodarki, mógłby powiedzieć o tym nieco więcej - są to Polskie Inwestycje Rozwojowe. To jest spółka, której celem jest inwestowanie w spółki celowe odpowiedzialne za przygotowanie i prowadzenie projektów infrastrukturalnych. Liczymy, że takie inwestycje prywatne będą zastępowały inwestycje publiczne, które niestety ze względu na procedurę nadmiernego deficytu musimy nieco ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie marszałku, czy mogę jeszcze dopytać o jedną rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo krótko, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że te reguły wydatkowe będą dotyczyły nie tylko konsolidacji wydatków rządowych, wydatków państwa, ale również samorządów. Czy mógłby pan minister troszeczkę przybliżyć tę sprawę, jeśli chodzi o samorządy? Jakie to będą ograniczenia, czego mogą spodziewać się samorządy w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Reguła, nowa reguła wydatkowa tak naprawdę będzie wyłączała sektor samorządowy. Skutki ewentualnych ograniczeń będą dotyczyły sektora centralnego. To jest, myślę, ważna kwestia. Natomiast jeśli chodzi o regułę samorządową, to trwają w tej chwili prace studialne, które prowadzimy w Ministerstwie Finansów. Nie jesteśmy dzisiaj gotowi, aby o tym informować, ale pracujemy także nad regułą dotyczącą samorządów i jej modyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zgłosili posłowie Iwona Ewa Arent, Adam Lipiński i Marek Ast w sprawie roszczeń niemieckich i odszkodowawczych za nieruchomości pozostawione na terenie Polski przez tzw. późnych przesiedleńców. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadała będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Urszula Pasławska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W pierwszej kolejności proszę panią poseł Iwonę Arent.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Pani Minister! Od dłuższego czasu możemy zaobserwować rosnący problem roszczeń niemieckich. Problem ten jest szczególnie widoczny, jak pani minister wie, u nas, na Warmii i Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełIwonaEwaArent">Lata 70. to opuszczanie terenów polskich, masowe wyjazdy obywateli pochodzenia niemieckiego do Niemiec. Osoby takie zrzekały się polskiego obywatelstwa, otrzymywały paszport, zgodę na wyjazd, pozostawiały grunty i nieruchomości. Przechodziły one na własność Skarbu Państwa, a następnie były przekazywane instytucjom państwowym albo oddawane lub potem sprzedawane osobom prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełIwonaEwaArent">Rząd niemiecki płacił odszkodowania tym osobom, które pozostawiały mienie w Polsce. Niestety w Polsce nie zostały dopełnione formalności, jeśli chodzi o zapisy polskich ksiąg wieczystych, dlatego mamy ogromny problem, natomiast funkcjonująca ustawa porządkuje te księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełIwonaEwaArent">Media coraz częściej donoszą o kolejnych wygranych procesach związanych z odzyskiwaniem nieruchomości lub roszczeniem odszkodowawczym. Skarb Państwa traci na tym ogromne sumy pieniędzy. Polscy obywatele zamieszkujący w danych nieruchomościach, utrzymujący je przez 30 lat, wnoszący nakłady finansowe, tak aby te nieruchomości miały jakąś wartość, są wyrzucani na bruk bez żadnych możliwości uzyskania odszkodowania za te lata pracy i wkład pieniężny w utrzymanie tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełIwonaEwaArent">W ocenie ruchów prawników przeciwko niemieckim roszczeniom rewindykacyjnym Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 29 czerwca 2012 r. nie uwzględnił potrzeby ochrony obrotu prawnego i stabilności stosunków własnościowych powstałych po dziesiątkach lat w wyniku porzucenia przez nich swoich nieruchomości. W wyniku tego tysiące ludzi nie jest objętych ochroną przed negatywnymi skutkami nieuregulowanych stanów prawnych nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełIwonaEwaArent">... i tak zwani późni przesiedleńcy i ich spadkobiercy coraz częściej bez oporów brutalnie ingerują w sytuacje materialne tysięcy ludzi, tysięcy rodzin, które w rezultacie są eksmitowane z domów traktowanych przez dziesięciolecia jako własne lub państwowe.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełIwonaEwaArent">W związku z tym mam dwa pytania. Jakie kroki zamierza poczynić pan premier, aby uchronić Skarb Państwa przed stratami spowodowanymi wypłatami odszkodowań dla tzw. późnych przesiedleńców? Dlaczego państwo polskie jeszcze nic nie zrobiło, aby chronić obywateli, którzy zamieszkują na tych terenach, wyrzucani są na bruk, i jakie kroki poczynił rząd pana premiera, aby uregulować stan prawny nieruchomości pozostawionych przez tzw. późnych przesiedleńców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Postawione pytanie dotyczy roszczeń osób, które uzyskały paszport niemiecki i wyemigrowały z Polski w latach 70. i 80. ubiegłego wieku. Chciałabym jednak zweryfikować określenie, którego pani poseł użyła, nazywając wszystkich - Niemcami. To jest nieprawda, to byli autochtoni.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Tak zrozumiałam. To byli autochtoni, którzy przyznawali się do obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Wysoka Izbo! W Ministerstwie Skarbu Państwa prowadzone były dwie tego typu sprawy, pierwsza z powództwa pani Elli Buttler, druga z powództwa Agnes Trawny. W tych dwóch sprawach sądy powszechne nie uznały właściwości Skarbu Państwa. Od 2007 r. pozew w tej sprawie rozpatruje Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o tę najgłośniejszą sprawę dotyczącą powództwa pani Agnes Trawny, rozpatrywały ją sądy powszechne, jak również Sąd Najwyższy orzekł w tej sprawie odszkodowanie w kwocie 191 tys. zł. Chciałabym podkreślić, że roszczenia cywilne dotyczące poruszanej problematyki zgłaszane są przede wszystkim do jednostek samorządu terytorialnego. Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa prowadzi takich spraw siedem, w ciągu minionych ośmiu lat prowadziła ich kilkanaście. Dlatego pełną wiedzę na ten temat mają jednostki samorządu terytorialnego, jak również wojewodowie, którzy zostali wskazani w wyrokach jako właściwi do reprezentacji tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Jeśli chodzi o ustawę z 2007 r., o której mówiła pani poseł, w sprawie ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, obecnie trwa realizacja trzech zasadniczych zadań. To są informacje z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Do 19 maja bieżącego roku starostowie uzupełnili dotychczasowe wykazy nieruchomości, do 19 lipca wojewodowie w ramach integrującej platformy elektronicznej weryfikują wykazy i przesyłają zestawienia z terenu województwa do głównego geodety kraju, natomiast do 19 września zakończy się uzupełnianie i sporządzanie krajowego zestawienia nieruchomości sektora publicznego. Można śmiało powiedzieć, że ta ustawa jest zrealizowana już w ponad 90%, ostateczne podsumowanie czy ostateczna realizacja nastąpi nie później niż w pierwszym kwartale 2015 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania dodatkowe będzie zadawał pan poseł Adam Lipiński.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAdamLipiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAdamLipiński">Panie Marszałku! Pani Minister! W myśl art. 172 Kodeksu cywilnego posiadacz nieruchomości w dobrej wierze nabywa ich własność po zasiedzeniu po upływie 20 lat, posiadacz w złej wierze - po upływie 30 lat. Co prawda orzecznictwo najczęściej określa zasiedzenie w złej wierze, ale taka już jest procedura. Czy w związku z tą sytuacją w celu zapewnienia ochrony interesu osób zamieszkujących nieruchomości zagrożone przejęciem nie należałoby rozważyć skrócenia kodeksowego okresu zasiedlenia w dobrej i w złej wierze? Jakie jest stanowisko pani minister w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaUrszulaPasławska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, to jest pytanie szczegółowe, natomiast spróbuję na nie odpowiedzieć. Mianowicie statystyka spraw prowadzonych przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa wskazuje na to, że wygrywamy takie sprawy. Sprawa Agnes Trawny jest sprawą jednostkową, indywidualną, natomiast zgodnie z zasadą, jeżeli ktoś nabył nieruchomości w dobrej wierze, jest chroniony przez rękojmię ksiąg wieczystych. Jeżeli trzeba to wyjaśnienie uszczegółowić, to oczywiście uszczegółowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zadawać będą pan poseł Wiesław Suchowiejko i pan poseł Marek Hok. Jest to pytanie w sprawie zamykania poradni specjalistycznych w mniejszych miejscowościach. Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia, odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, jako pierwszy pytania zadawał będzie pan poseł Wiesław Sochowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Szczecinku, z którego jestem, zamknięto ostatnio wszystkie poradnie endokrynologiczne, kardiologiczne i urologiczne. Stało się to zapewne w wyniku, jak sądzę, zbyt rygorystycznego i, nawet powiem, wybiórczego stosowania przepisów, na które pewnie pan minister powoła się w swojej odpowiedzi, dlatego nie będę szczegółowo ich przywoływał.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Powiem tylko, że chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia i zarządzenie prezesa NFZ wprowadzające przepisy, które sprawiły, że przychodnia specjalistyczna powinna być otwarta trzy dni w tygodniu przynajmniej przez cztery godziny, a lekarz o określonych w tych przepisach kompetencjach powinien przyjmować przez ponad 50% czasu pracy tych poradni. W ten sposób, chcąc poprawić dostęp - jak sądzę, to był powód przyjęcia tych przepisów - pacjentów do tych poradni, sprawiono, że nieomalże wylano dziecko z kąpielą, ponieważ stało się tak, że w ogóle pacjenci, w Szczecinku i nie tylko, nie mają dostępu do tych poradni, muszą dojeżdżać, często wiele kilometrów, by być przyjętym przez specjalistę. Narażeni są też często, poniechawszy tego, co dotyczy takiego drogiego wyjazdu, na to, że trafiają na droższe i dłuższe leczenie szpitalne. Zatem pytam, czy ministerstwo dostrzega ten problem, bo jak informują media, pojawił się ostatnio taki problem także w Sopocie, i czy monitoruje skalę zjawiska zamykania poradni specjalistycznych w mniejszych miejscowościach, czy ma możliwości przeciwdziałania tego typu wydarzeniom i, nieco ułatwiając odpowiedź, czy ministerstwo kontroluje praktykę korzystania przez dyrektorów wojewódzkich oddziałów NFZ z możliwości zawierania umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej z ograniczeniem wymogów dotyczących przywołanych przeze mnie wyżej przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister udzieli odpowiedzi po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ogłaszam minutę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 07)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Edwarda Siarkę, przeprowadził pierwsze czytanie oraz podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy, w trakcie którego nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, zawartego w druku nr 1491, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głosowało 416 posłów. Za oddało głos 414 posłów, nie było głosów przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę państwa, ogłaszam 5 minut przerwy i powracamy do pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 08 do godz. 11 min 14)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Powracamy do pytania nr 10.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż sprawa dotyczy tak naprawdę treści i właściwej interpretacji zarządzenia nr 71 prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym to zarządzeniu z jednej strony wprowadzono obligatoryjny wymóg otwarcia poradni specjalistycznych przez trzy dni w tygodniu przez minimum cztery godziny, z drugiej zaś, równolegle, wprowadzono zasadę oceny wykwalifikowania personelu medycznego i jego liczebności jako elementu, który rankinguje świadczeniodawców w konkursie na udzielanie świadczeń zdrowotnych na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli chodzi o pierwszy argument, o którym mówił pan poseł, to kwestia odpowiednio długiego czasu pracy i otwarcia poradni tak naprawdę dotyczy osiągalności i dostępności świadczeń zdrowotnych. Od tego, czy poradnia jest czynna, czy jest otwarta i jak długo jest otwarta, zależy przecież liczba wykonywanych badań. Poradnie wysokospecjalistyczne, jak endokrynologiczna, kardiologiczna czy urologiczna, muszą mieć odpowiednie zaplecze badawcze, laboratoryjne, diagnostyczne. Jeżeli poradnia jest czynna jedną godzinę w tygodniu, to najprawdopodobniej, i tak wskazuje praktyka, nie świadczy ona usług, które są dostępne, wystarczające i które gwarantują pacjentowi wysoką jakość. Dlatego przyjęto zasadę, że wymóg otwarcia poradni specjalistycznych trzy razy w tygodniu przez cztery godziny jest warunkiem sine qua non podpisywania umów kontraktowych z takim świadczeniodawcą.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Z drugiej jednak strony, o czym także w swoim pytaniu wspomniał pan poseł, istnieje możliwość odstąpienia od tej reguły, kiedy poradnia jest niedostępna, świadczenie nie jest dostępne w żadnym innym bliskim miejscu, a pacjenci rzeczywiście byliby zmuszeni dojeżdżać do daleko położonych miejscowości. Wtedy faktycznie kontraktujący dyrektor oddziału wojewódzkiego może odstąpić od tej zasady, a jednocześnie musi poinformować o tym fakcie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i uzyskać jego aprobatę. W związku z powyższym istnieje mechanizm kontrolny i minister zdrowia rzeczywiście ma wiedzę i wgląd w to, jak często zdarzają się takie wypadki. Myślę jednak, że wszyscy na tej sali jesteśmy zwolennikami takiego podejścia - priorytetem jest, po pierwsze, bezpieczeństwo pacjentów, a po drugie, jakość udzielanych świadczeń, bo przecież pacjent, który tylko raz w tygodniu może się dostać do specjalisty, musi pewnie czekać ileś kolejnych tygodni, żeby dostać się do niego po raz drugi, aby zinterpretowano wynik jego badania, co jest dla niego niekorzystne i tak naprawdę przedłuża czas właściwej diagnozy, opóźniając rozpoczęcie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">We wszystkich tych przypadkach, o których wspomniał pan poseł w swoim pytaniu, do rozwiązania umowy doszło na życzenie świadczeniodawcy, czyli tych poradni, które same zwróciły uwagę na fakt, że nie są w stanie wypełnić warunków kontraktowania. W wielu przypadkach wiązało się to z dużym zaangażowaniem w inną działalność albo z brakiem dostępu do lekarzy o odpowiednich kwalifikacjach. Warto wspomnieć o tym, co wynika z dokumentacji przesłanej z oddziału wojewódzkiego. W przypadku Szczecinka poradnia pisze wprost, że przyczyną odstąpienia od kontraktu jest - cytuję - fakt, że jedynym lekarzem spełniającym wymogi dotyczące świadczenia usług w poradni endokrynologicznej jest pan doktor Czesław Hoc, a z uwagi na liczne obowiązki związane z funkcją posła RP nie jest możliwe zapewnienie przez pana doktora wykonywania świadczeń zgodnie z harmonogramem czasu pracy. A zatem widzimy tu tak naprawdę troskę o dostęp pacjenta do lekarza i ciągłość terapii gwarantowaną przez tego samego lekarza. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę teraz pana posła Marka Hoka o zadanie pytania uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Oczywiście pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Suchowiejko.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A, pan poseł już zadał pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W takim razie pytanie dodatkowe zada pan poseł Suchowiejko.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pan poseł Hok niestety nie mógł dotrzeć, skorzystam więc z możliwości zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Nie wiem tylko, czy pan minister ma w tej chwili na tyle podzielną uwagę, żeby wysłuchać tego pytania, ale trudno, będę je zadawał.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Chodzi o to, że jak usłyszałem w odpowiedzi pana ministra, rozwiązania kontraktów nastąpiły z tego powodu, że świadczeniodawcy wyrazili taką wolę, a wyrazili ją dlatego, że nie mogli sprostać takim właśnie warunkom, o których mówiliśmy, czyli trzem dniom po cztery godziny. Nie ma w tej chwili na sali pana posła Czesława Hoca, ale pewnie mógłby powiedzieć, że mógłby świadczyć cenne usługi lekarza endokrynologa w Szczecinku, ale nieco rzadziej. A więc wracam do mojego drugiego pytania: Czy dyrektor wojewódzkiego funduszu ochrony zdrowia skorzystał z możliwości ogłoszenia konkursu przy zmianie wymogów, a więc żeby to nie było tak, że te wymogi muszą być spełnione na maksymalnym poziomie? Ten poziom może być nieco obniżony, jeżeli chodzi o czas funkcjonowania poradni, nie do jednej godziny w tygodniu, panie ministrze, proszę nie przesadzać, niech tych godzin będzie więcej, mogą to być dwa dni, może to być jeden dzień z większą liczbą godzin. Ale czy tę możliwość w ogóle brano pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Panie Pośle! Prawdę powiedziawszy, to jest podstawowa zasada: dyrektor oddziału wojewódzkiego może, uznając szczególne potrzeby, w szczególnych sytuacjach, wobec braku dostępności odstąpić od tej generalnej reguły, którą zapisano w zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Powiem szczerze, że dialog z trybuny sejmowej trochę utrudniają takie bardzo szczegółowe pytania. Czy akurat w przypadku tej miejscowości dyrektor skorzystał, czy nie skorzystał, nie wiem tego dzisiaj. Zobowiązuję się w takim razie, że napiszę panu posłowi, czy skorzystał, czy nie skorzystał. Niemniej jednak jestem przekonany, że ten system funkcjonuje w praktyce bardzo dobrze, dlatego że głównym obowiązkiem dyrektora oddziału jest zapewnienie dostępności, osiągalności świadczeń zdrowotnych dla populacji, którą obejmuje kontraktami ten oddział funduszu zdrowia. Te sprawy są rozstrzygane indywidualnie. Mamy w Polsce bardzo wiele przypadków takich, kiedy odstępuje się od tej zasady właśnie dlatego, że powodowałoby to szczególnie dotkliwe następstwa dla populacji, narażając ją rzeczywiście na utrudnienia w dostępie do tego typu świadczeń wskutek pogorszenia ich osiągalności geograficznej. Odpowiem na piśmie, jak było w tym konkretnym przypadku, bo nie umiem powiedzieć tego w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania, pytania jedenastego, które jest pytaniem ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie to zostało zadane przez panią posłankę Beatę Małecką-Liberę oraz pana posła Jarosława Katulskiego i dotyczy epidemii różyczki - wszczepialność, stan obecny - i zostało skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Beatę Małecką-Liberę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chciałabym zadać pytanie, ponieważ ostatnio wiele doniesień na łamach prasy wskazywało na to, że mamy problem ze zwiększoną liczbą zachorowań na różyczkę. Jedni mówią, że jest to epidemia, inni natomiast, że lekarze rodzinni czy też lekarze rozpoznający to schorzenie źle je kodują i rozpoznają to jak gdyby niesłusznie jako schorzenie związane z wirusem różyczki. Jest to, jak wiemy, choroba sezonowa i ma ona tendencję do rozwoju w poszczególnych okresach roku, niemniej jednak okazuje się, że w ciągu pierwszego półrocza 2013 r. zwiększyła się zachorowalność 10-krotnie, że zarejestrowano już ponad 32 tys. zakażeń, a więc jednak jest jakieś zjawisko, jakaś tendencja się tu rysuje. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra: Jak oceniane jest to z punktu widzenia epidemiologii? Czy rzeczywiście mamy do czynienia z epidemią, czy tylko ze zwykłym sezonowym wzrostem ilości zachorowań, który rokrocznie możemy obserwować? Ale przy pytaniu o wyjaśnienie tej sprawy z punktu widzenia epidemiologii zaraz nasuwa się pytanie o to, jak wygląda wyszczepialność, ponieważ od 2003 r. szczepionka ta jest bezpłatna zarówno dla dziewczynek, jak i chłopców, więc czy problem jest w wyszczepialności, czy też jest to problem uwarunkowany zupełnie innymi czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">No i kolejne moje pytanie, które bardzo mocno wiąże się z tym problemem. Zarówno różyczka, jak i krztusiec, o którym ostatnio też coraz głośniej, czyli choroby, które poszły w zapomnienie, wracają. Ponieważ zajmujemy się w Komisji Zdrowia profilaktyką i szczepieniami, chciałabym zapytać pana ministra również o to, czy jest szansa na uchwalenie ustawy o zdrowiu publicznym, która by kompleksowo regulowała sprawę profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wysoka Izbo! Pani Poseł! Dziękuję uprzejmie szczególnie za to drugie pytanie. Faktycznie resort zdrowia wykańcza ostatnie w tej chwili prace nad projektem założeń do ustawy o systemie zdrowia publicznego, którego jednym z istotnych elementów będzie wprowadzenie trwałego i ciągłego nadzoru merytorycznego, naukowego nad decyzjami podejmowanymi w zakresie profilaktyki, w tym także zwalczania chorób zakaźnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli idzie o różyczkę, o której mówiła pani poseł, to wiemy wszyscy, że różyczka jest chorobą zakaźną wirusową, a przebieg jej epidemii charakteryzuje się pewną falowością. W Polsce od lat szczepimy dzieci na różyczkę, przy czym szczepiliśmy te dzieci, głównie dziewczynki, z myślą o zabezpieczeniu przed wystąpieniem zespołu wrodzonej różyczki, co jest bardzo niebezpiecznym powikłaniem przejścia zakażenia różyczkowego w okresie ciąży. Szczepiliśmy dziewczęta 13-letnie. Od roku 2004 r. wdrożono szczepienie skojarzone szczepionką MMR, czyli równocześnie przeciwko śwince, różyczce i odrze, a od 2007 r. wprowadzono drugą dawkę w 10. roku życia, natomiast od 2004 r. stosuje się zasadę szczepienia dzieci obojga płci, i to dzieci w 13. i 14. miesiącu życia, a zatem w 2. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Częstość występowania różyczki czy ilość przypadków różyczki w naszym kraju charakteryzuje pewna fluktuacja, jak wszędzie w Europie i wszędzie na świecie. I tak mieliśmy w roku 1996 79 tys. doniesień, 138 tys. w 1997 r., potem był spadek, w 2003 r. - 10,5 tys., w 2004 r. - 1800, w 2010 r. - 41 tys.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Sytuacja, którą obserwujemy od końca roku 2012, jeśli porównamy ją do sytuacji w latach poprzednich, należałoby nazwać epidemią wyrównawczą. Rzeczywiście charakterystyczny jest ponad 10-krotny epidemiczny wzrost ilości zachorowań na różyczkę w porównaniu do ilości zachorowań w latach poprzednich, ale jest to epidemia wyrównawcza. Ponadto te zgłoszone 33 862 przypadki różyczki więcej w stosunku do analogicznego okresu z roku 2011 i 2012, szczególnie do kwietnia tego roku, stanowią tak naprawdę przypadki podejrzeń różyczki według definicji Światowej Organizacji Zdrowia, a nie przypadki rozpoznań choroby. Chodzi o to, że 99,9% przypadków różyczki jest rozpoznawanych klinicznie, a diagnostyka serologiczna nie jest wdrażana z uwagi na fakt, że nie zmienia ona postępowania wobec pacjenta, a wszyscy wiemy, że rozpoznanie różyczki jest dość trudne na podstawie wieloznacznego wyniku samego badania klinicznego, bo uogólnione powiększenie węzłów chłonnych i zwiewna bladoróżowa wysypka też są mało charakterystycznymi objawami. Liczba potwierdzeń serologicznych stanowi zatem poniżej 0,1% i tylko o tych przypadkach mówimy, że są one potwierdzone, że są pewne. Zatem w tym wzroście zapadalności na różyczkę, który obserwujemy w tym sezonie, kryją się nie tylko przypadki różyczki, ale także przypadki nadrozpoznań różyczki, które są spowodowane podobnymi objawami wynikającymi z zakażeń parwowirusem, adenowirusem czy też wysypką alergiczną, która przecież też nierzadko bywa mylona z różyczką.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Warto wspomnieć, że Polska jest jedną ze stron działań Światowej Organizacji Zdrowia na rzecz eliminacji odry i różyczki. Kilka lat temu przyjęto taki plan, by zapadalność na różyczkę i częstość występowania nowych przypadków do roku 2016 została zmniejszona do poniżej jednego na milion. U nas oczywiście w związku z tą epidemią wyrównawczą ta zapadalność jest w tym roku znacznie wyższa. Niemniej jednak, wracając do pytania o wyszczepialność, które poruszyła pani poseł, trzeba powiedzieć, że akurat w przypadku różyczki szczęśliwie wyszczepialność jest u nas bardzo wysoka, na poziomie powyżej 98% w pierwszym roku, a w drugim roku powyżej 99% populacji, czyli my rzeczywiście szczepimy na różyczkę całą populację, którą powinniśmy szczepić.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł poruszyła jeszcze bardzo ciekawe zagadnienie szczepień i tego, co się dzieje w epidemiologii krztuśca. Tu podobnie mamy bardzo dobrą wyszczepialność w okresach szczepienia zgodnie z kalendarzem szczepień, ale wiemy wszyscy, że kalendarz szczepień kończy się na odpowiednim etapie życia, najczęściej związanym z wyjściem ze szkolnictwa powszechnego. Wtedy rzeczywiście ta środowiskowa odporność dotyczy tych zaszczepionych, czyli tej populacji dzieci i młodzieży, natomiast tych młodych dorosłych już nie. W związku z powyższym naturalnym rezerwuarem krztuśca są ci młodzi dorośli, dziewiętnasto-, dwudziestokilkuletni. W tej chwili toczy się dyskusja między epidemiologami i specjalistami chorób zakaźnych, czy nie należałoby zatem przewidzieć tego i doszczepić tej populacji dziewiętnastolatków. Z drugiej strony wiemy również o tym, że doszczepienie tej populacji dziewiętnastolatków spowoduje najprawdopodobniej przede wszystkim to, że ten rezerwuar przesunie się w wieku, a przecież chyba nie istnieje zasadność epidemiologiczna, biorąc pod uwagę koszt i efekt takiej interwencji, by doszczepiać całą populację we wszystkich przedziałach wiekowych, jeśli chodzi o krztusiec, tym bardziej że ciężkie przebiegi krztuśca dzisiaj już nie występują. Oczywiście mamy zjawiska zawlekania tej choroby przede wszystkim zza wschodniej granicy, ale nie jest to problem na tyle istotny, by zdaniem większości epidemiologów już teraz wprowadzać doszczepianie w dziewiętnastym roku życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania uzupełniającego pana posła Jarosława Katulskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJarosławKatulski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W uzupełnieniu słów mojej przedmówczyni, ale też tego, co powiedział pan minister, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja Zdrowia w zeszłym roku przyjęła dezyderat skierowany do ministra zdrowia, dotyczący nowelizacji czy też stworzenia na nowo właśnie kalendarza szczepień. Chciałbym się zapytać, na jakim etapie są prace nad nowelizacją kalendarza szczepień, tak aby kompleksowo ująć te wszystkie zagadnienia, które pan przed chwilą tutaj poruszył.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJarosławKatulski">Zdziwiło mnie to, co pan powiedział odnośnie do wyszczepialności, ponieważ nie tak dawno spotkałem się z danymi wręcz zatrważającymi mnie jako lekarza, że wyszczepialność różyczki i krztuśca w naszym kraju kształtuje się na poziomie zaledwie około 85%. To są zupełnie inne dane niż te, które pan tutaj przytoczył. Chciałbym się zapytać, z czego może wynikać ta różnica w danych i na ile pewne są te dane, którymi pan dysponuje. Czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z czymś takim, że część młodzieży w tej chwili nie figuruje w statystykach, chociażby dlatego, że jest to młodzież, która z rodzicami przebywa stale za granicą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dane dotyczące wyszczepialności pochodzą ze sprawozdawczości. Realizatorem szczepień według przepisów obowiązującego u nas prawa jest Państwowa Inspekcja Sanitarna, która dostarcza szczepionki do punktów szczepień, zlokalizowanych głównie w gabinetach szczepień w poradniach podstawowej opieki zdrowotnej. Te dane są podawane na podstawie tej sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wyszczepialność w przypadku chorób podstawowych, takich jak różyczka, odra, błonica, tężec, zawsze była na poziomie 98–99%. Oczywiście różnie w pierwszym roku życia i różnie w drugim roku życia. Ta populacja w trakcie cyklu szczepień w 2009 r. czy pełna populacja wyszczepiona, czyli rocznik 2009 - 98%, 2010 - 84,4%, ale to jest populacja w trakcie szczepień, to znaczy, że na rok kalendarzowy jest to data zamknięta, ale szczepimy dzieci nie latami kalendarzowymi, tylko miesiącami życia w odpowiednim przedziale wiekowym, a zatem one trafiają do sprawozdawczości w późniejszym okresie, to po pierwsze. Po drugie, często są dyskwalifikowane ze szczepień, wydaje się, że w naszym kraju częściej niż jest taka potrzeba, w obawie o powikłania, stąd też realizacja pełnego kalendarza szczepień się przedłuża. Być może stąd te różnice i nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jakkolwiek mamy świadomość obecności bardzo niebezpiecznych ruchów antyszczepionkowych i przeciwdziałamy im, promując w różny sposób ideę szczepień, to w przypadku odry, różyczki, błonicy rzeczywiście wyszczepialność jest bardzo wysoka. Wiemy wszyscy, że w naszym kraju jest, niestety, fatalnie niska w przypadku grypy. Bardzo niska jest też w przypadku Streptococcus pneumoniae, czyli pneumokoków, choroby, która powoduje inwazyjną chorobą pneumokokową, często niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Odnosząc się do dezyderatu, chciałbym powiedzieć, że oczywiście minister zdrowia zna sytuację epidemiologiczną kraju i ma świadomość konieczności podjęcia profilaktyki w zakresie szczepień dodatkowych oraz rozszerzania kalendarza szczepień w naszym kraju. Wszyscy jednak wiemy, iż minister zdrowia z tej części budżetu, którym dysponuje, realizuje także inne programy zdrowotne, w tym także programy ratujące życie. Związane jest to z opłacaniem ratujących życie operacji w ramach programu POLKARD, procedur wysokospecjalistycznych, świadczeń z zakresu leczenia onkologicznego czy leczenia osób dotkniętych hemofilią czy też zakażonych wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Proszę też zwrócić uwagę na to, że ta populacja się zwiększa. Dzięki dobrej skuteczności leczenia w tej populacji przybywają nowe osoby, które są leczone w ramach tego programu, a życie osób dotkniętych tymi chorobami jest długie, pozwala im to na pełną, normalną realizację życia społecznego i na normalne życie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W związku z tym w sytuacji ograniczeń budżetowych, w której jesteśmy,...</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">... aktualnie się znajdujemy, zmuszeni jesteśmy prowadzić zrównoważoną politykę wydatków publicznych, także na te cele, które miałyby być przeznaczone bezpośrednio z budżetu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Niemniej jednak - ostatnie zdanie, jeśli pani marszałek pozwoli - nie wykluczamy takiej sytuacji, że przy wykorzystaniu także innych źródeł finansowania, w przypadku gdyby pojawiły się wnioski refundacyjne o uruchomienie tego typu świadczenia w ramach budżetu refundacyjnego, oczywiście zostaną one rozpatrzone w trybie przewidzianym w ustawie refundacyjnej. Tak że nie można wykluczyć, że w przyszłości takie rozwiązanie będzie miało miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wadliwego funkcjonowania systemu elektronicznego poboru opłat za przejazd drogami krajowymi, tzw. systemu viaTOLL, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Główny Inspektorat Transportu Drogowego od lipca 2011 r. na trwałe wpisał się do historii funkcjonowania polskiej infrastruktury drogowej. To od tego momentu zaczęły działać dwa filary nowego systemu skierowanego wyłącznie na ratowanie budżetu państwa. Funkcjonowanie pierwszego filara, czyli systemu CANARD, to pasmo ciągłych porażek, biorąc pod uwagę niedziałające fotoradary, potencjalną niekonstytucyjność systemu, niską ściągalność mandatów czy nieporadność ITD w sądach. Nieudolność rządzących sama więc po części unicestwiła system, który w ocenie Ruchu Palikota nigdy nie powinien powstać.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMaciejBanaszak">Drugi z filarów, czyli system viaTOLL, ma się za to doskonale i to na ten system oraz powiązane z nim patologie powinniśmy zwrócić szczególną uwagę. W tym bowiem przypadku to nie system, ale sami obywatele stali się ofiarami nieporadności oraz nieznajomości prawa rządzących, uwikłani w postępowania administracyjne z ITD, obarczeni ciężarem dowodu oraz obowiązkiem kwestionowania wezwań do zapłaty opiewających na tysiące złotych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMaciejBanaszak">W 2011 r. zaczęły obowiązywać przepisy ustawy o drogach publicznych, które niestety na zawsze zmieniły świadomość oraz poczucie bezpieczeństwa użytkowników polskich dróg. To właśnie te przepisy dały Głównemu Inspektoratowi Transportu Drogowego prawo do nakładania tak drakońskich kar, prawdopodobnie najwyższego myta w Unii Europejskiej, za brak opłaconego przejazdu autostradą.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMaciejBanaszak">Co więcej, aby uprościć procedurę i ułatwić Skarbowi Państwa grabienie kierowców, wprowadzono tryb postępowania administracyjnego z klauzulą natychmiastowej wykonalności decyzji o nałożeniu kary pieniężnej. Oznacza to, iż obecne decyzje nakładające na kierowców kary idące w setki tysięcy złotych są natychmiast egzekwowane. Do zwykłego Kowalskiego puka komornik, żądając natychmiastowej zapłaty tysięcy złotych za przejazd autostradą.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełMaciejBanaszak">Pan minister Nowak chwalił się niedawno oddaniem 300 km autostrad w 2011 r. Mówiliście: Polska w budowie. Dziś jednak okazuje się, że ta niewielka liczba kilometrów dróg stanowi dla niektórych śmiertelną pułapkę. Z powodu waszej chciwości objęliście tym systemem pojazdy i zespoły pojazdów powyżej 3,5 t. Postanowiliście złupić rodziny jadące z dziećmi na wakacje autem z przyczepą kempingową czy, o zgrozo, kamperem. System przestał więc obejmować tylko duże firmy, profesjonalnie, zarobkowo zajmujące się transportem drogowym, a dotknął zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełMaciejBanaszak">Przypomnijmy, że system ten jest nieudolną próbą implementacji do polskiego porządku prawnego dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie pobierania opłat za użytkowanie niektórych typów infrastruktury przez pojazdy ciężarowe. W pkt 1 preambuły tej dyrektywy czytamy, że jej wprowadzenie ma na celu usunięcie zakłóceń konkurencji między przedsiębiorstwami transportowymi. Między przedsiębiorstwami transportowymi, a nie między obywatelami podróżującymi nad morze, na grzyby, do rodziny czy na wakacje.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełMaciejBanaszak">Żeby tego wszystkiego było mało, Główny Inspektorat Transportu Drogowego stworzył idiotyczną - drodzy państwo, nie boję się użyć tego słowa, jest ono powszechne w ustach prawników oceniających ten system - interpretację, że te najwyższe kary w Europie za brak opłaty, rzędu od 1500 zł do 3 tys. zł, należy nakładać nie jednorazowo, ale za każdorazowy przejazd przez bramkę. Wasza chciwość, na Boga, nie zna granic. Przy takim stosowaniu prawa warto na przykład wskazać, iż stosując stawkę maksymalną z rozporządzenia o opłatach, biorąc pod uwagę potencjalny przejazd kierowcy najdłuższym odcinkiem autostrady w Polsce, autostradą A4, która liczy obecnie około 580 km, kierowca musiałby wnieść opłatę w wysokości około 286 zł. Gdyby nie miał na taką opłatę, to kierowca, stosując praktykę transportu drogowego oraz biorąc pod uwagę liczbę miejsc poboru opłat, zapłaci karę w wysokości 24 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie Ministrze! Zrobił pan z kierowców dojne krowy, które mają płacić za wasze urzędnicze Bizancjum. Ta praktyka sprawia, iż kierowcy otrzymują obecnie decyzje administracyjne o nałożeniu kar pieniężnych, które idą w setki tysięcy złotych, z klauzulą natychmiastowej wykonalności. Nie bez powodu wspomniałem, iż autostrady stanowią powoli śmiertelną pułapkę. Dziennik „Rzeczpospolita” podał, że 25 maja bieżącego roku kierowca, który miał wam zapłacić karę w wysokości 120 tys. zł, popełnił samobójstwo. Wolał umrzeć niż zapłacić wam tak wysoki haracz. Do mnie osobiście napisał pan Tomasz Czaja.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani marszałek, jeszcze jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełMaciejBanaszak">Panu Tomaszowi naliczono karę w wysokości 258 tys. zł za przejazdy do rodziny. Pan Tomasz napisał: Proszę o pomoc, bo chodzę ze sznurkiem w kieszeni. Taka kara jest niesprawiedliwa. Skonstruowany przez was system budzi sprzeciw nie tylko kierowców i posłów opozycji. Jego funkcjonowanie zostało również podważone przez decyzje sądów administracyjnych, które stwierdzały, iż prawo nie przewiduje wielokrotnego karania za jeden przejazd. Oceną konstytucyjności systemu, jeżeli chodzi o wniosek jednego z sądów, ma się zająć również Trybunał Konstytucyjny. Odpowiednią interwencję podjął także rzecznik praw obywatelskich, stwierdzając, że stan rzeczy uwzględniający jedynie fiskalny interes państwa wymaga pilnej zmiany, w szczególności poprzez dostosowanie wysokości grożących kar do realiów życia społecznego oraz wymogu proporcjonalności. Całością działań związanych z systemem viaToll jest również mocno zaniepokojona Naczelna Rada Adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełMaciejBanaszak">Panie ministrze, czy stanowiska tych instytucji nie dały panu do myślenia? Wzywam do odrobiny refleksji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej panią Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na początku mojej wypowiedzi przedstawię ideę funkcjonowania elektronicznego systemu poboru opłat. Nie jest prawdą, co również chciałabym na początku podkreślić, że represyjność systemu nie jest zauważana przez resort transportu i nie czynimy w tym kierunku żadnych kroków. Sytuacje, o których wspomniał pan poseł przed chwilą, są skrajne i nie we wszystkich przypadkach naprawdę tak to wygląda, ponieważ przekręca się fakty i informacje medialne nie do końca bazują na poszukiwaniu obiektywnej prawdy, jeżeli chodzi o to, jak ta sytuacja rzeczywiście wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Elektroniczny system poboru opłat, który miał przede wszystkim zastąpić i zastąpił przestarzały i niesprawiedliwy system winietowy, jest nowoczesnym narzędziem do kreowania polityki transportowej. Również w tym zakresie statystyki pokazują, ile ton ładunków jest przewożonych ciężarówkami. Jest trend, tendencja, powolna, niemniej jednak zauważalna, która wskazuje na to, że ładunki przenoszą się na transport kolejowy, co jest tak naprawdę ideą funkcjonowania systemu poboru opłat od przewoźników transportowych w transporcie drogowym. Ta tendencja jest zauważalna i o to nam wszystkim chodziło. Realizujemy politykę Unii Europejskiej w zakresie transportu drogowego, która jest oparta na zasadzie: użytkownik, który zanieczyszcza powietrze i środowisko, płaci.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">System, który powstał w 2008 r., oparty jest na opłatach za faktyczny przejazd każdego kilometra drogi krajowej. System kilometrażowy ma pobudzić myślenie ekonomiczne i wybór najoptymalniejszej trasy przez każdego kierowcę. Oczywiście zauważamy...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Mogę się wypowiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Zauważamy, że system nie jest jeszcze docelowo rozszerzony. Przypomnę, że tylko 2190 km dróg jest objętych systemem, w tym roku planujemy rozszerzyć system o kolejne 500 km nowych dróg krajowych oddanych do użytku. Docelowo system ma objąć 7 tys. km dróg. To wszystko powoduje, że system działa od dwóch lat, niemniej jednak wszystkie aspekty działania są obserwowane i analizowane. Tam, gdzie są pewne nieprawidłowości albo efekt jest niepożądany, resort transportu, prowadząc politykę transportu drogowego, która ma ograniczać uciążliwość tego typu transportu, podejmuje odpowiednie prace.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Za chwilkę opowiem państwu, jak z państwa pomocą zamierzamy to zmienić. Chcemy przedstawić państwu pewną propozycję zmian w tym systemie. Spośród systemów, które funkcjonują w Europie, czyli systemu czeskiego, niemieckiego, słowackiego, austriackiego i ostatnio węgierskiego, polskie stawki są najniższe w Europie, prawie dwukrotnie niższe niż te, które są w Czechach, Niemczech i Słowacji, trzykrotnie niższe od stawek austriackich. To, że są niższe, spowodowane jest również tym, że zamierzaliśmy wprowadzić bodźce ekonomiczne zmuszające przedsiębiorstwa transportu drogowego do wyboru bezpiecznej i szybkiej trasy przejazdu, z jak największym wykorzystaniem dróg szybkiego ruchu. Oczywiście trzeba podkreślić, że również system dróg szybkiego ruchu jest systematycznie wdrażany, kolejne kilometry dróg są oddawane do użytku. Niemniej jednak nie jest to system, który da się wprowadzić w ciągu dwóch, trzech lat, jest to wieloletnie przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, bo to jest przekłamanie i swego rodzaju demagogia, że środki z opłat nie zasilają budżetu państwa, więc nie jest to nadmierny fiskalizm spowodowany chęcią wzrostu wpływów do budżetu państwa. Środki z opłat za przejazd drogą w systemie viaTOLL wpływają do Krajowego Funduszu Drogowego. Jeśli chodzi o to, ile te środki wynoszą obecnie, od początku funkcjonowania systemu do końca czerwca tego roku, czyli w ciągu 2 lat, przychody wyniosły 1600 mln zł i są to środki, które wykorzystuje Krajowy Fundusz Drogowy na inwestycje drogowe. Tak więc nie jest prawdą to, co było podkreślane przez pana posła w jego wypowiedzi. Chciałabym to jednoznacznie sprostować, żeby nie było już więcej nieporozumień: środki z opłat zasilają Krajowy Fundusz Drogowy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Koszt budowy i uruchomienia systemu wyniósł do tej pory 1360 mln zł, co pokazuje, że koszty budowy tego systemu zwróciły się.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybciutko.)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Oczywiście, i taki był również cel. Nie chodzi o to, że najszybciej na świecie, tylko to ma być system bardzo prosty, sprawiedliwy w odróżnieniu od poprzednio funkcjonującego systemu winietowego.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">W systemie zarejestrowanych jest 751 tys. pojazdów, do tej pory wydanych zostało w sumie 1215 tys. urządzeń viaBOX, inaczej zwanych OBU.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Użytkownicy mają możliwość wyboru sposobu zapłaty za przejazd drogami krajowymi w transporcie ładunku z dwóch form: przedpłaty lub płatności okresowej z zabezpieczeniem. Płatność okresowa z zabezpieczeniem niemal do minimum ogranicza możliwość poniesienia przez przedsiębiorców sankcji administracyjnych związanych z naruszeniem obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej ze względu na to, że brak uiszczenia tej opłaty wnoszonej w formie płatności okresowej w terminie 14 dni od dnia wystawienia wezwania przez pobierającego opłatę nie skutkuje nałożeniem kary pieniężnej. A więc to też jest element zachęty do tego, żeby przedsiębiorcy uiszczali opłaty. Mają możliwość naprawy w sytuacji, kiedy nie mają środków na koncie, tak aby nie dostać kary za to, że wykonany został przejazd bez uiszczenia tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Warto podkreślić jeszcze jeden aspekt związany z ochroną środowiska, mianowicie zróżnicowanie stawek polegające na tym, że w przypadku pojazdów najbardziej przyjaznych środowisku, z tzw. normą Euro 5, ponosi się opłaty o połowę niższe niż w przypadku pojazdów najbardziej zanieczyszczających środowisko. Statystyki dobrze pokazują to, jak w ciągu tych dwóch lat wzrósł o 10% udział pojazdów o normie Euro 5 z 20% do 30% w całym wolumenie pojazdów. To również pokazuje, że przedsiębiorcy stosują tę zachętę związaną z tym, żeby mniej płacić, kupują i eksploatują lepsze samochody, bardziej ekonomiczne i przyjazne środowisku. Dzisiaj zostało to też w prasie opisane. Zainteresowanych tym państwa odsyłam do bardzo ciekawego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeśli chodzi o zarzut wadliwego działania systemu, gdybyśmy oparli się na statystykach, to nieprawidłowości zmieściłyby się w granicach błędu. Niemniej jednak resort transportu widzi te nieprawidłowości i podejmuje pracę nad tym, żeby je ograniczyć. Jeżeli chodzi o liczby, przedstawiam statystykę roczną, od lipca ubiegłego roku do czerwca tego roku liczba transakcji, na podstawie których pobrano opłaty od użytkowników, wynosiła około 511 mln, czyli 511 mln razy przejechano pod bramkami naliczającymi opłatę - średnio 43 mln miesięcznie. W tym okresie liczba zidentyfikowanych wadliwych transakcji wynosiła około 2100 tys., średnio 179 tys. miesięcznie, czyli 0,4% wadliwych transakcji z tych 511 mln. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w skali pojedynczego przedsiębiorcy może to być dużo, dlatego na końcu przedstawię propozycje, które już niedługo, mam nadzieję, zostaną państwu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Mogę jeszcze minutkę? To od razu przejdę do tego, co planujemy.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Najistotniejszą proponowaną zmianą, którą za chwilę przedstawimy, jest zmiana adresata sankcji administracyjnej. Generalnie za naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty odpowiadał będzie właściciel lub posiadacz pojazdu, a nie - jak było do tej pory - kierowca. Zostanie wprowadzona zasada, że za poszczególne naruszenie popełnione w trakcie jednego dnia nie będzie mogła być nałożona więcej niż jedna kara administracyjna. Tu odnoszę się do tego, o czym wspomniał pan poseł. Oczywiście wielokrotne karanie również nam się nie podoba, to, że tak to funkcjonuje. Będziemy się starali to zmienić, oczywiście przy państwa pomocy. Zostaną wprowadzone niższe kary dla użytkowników samochodów osobowych złączonych z przyczepą - odniosę się także do tego, o czym pan mówił - o łącznej dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, czyli również samochodów kempingowych. To są pojedyncze przypadki. To także likwidacja obligatoryjnego rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji administracyjnych w zakresie nałożenia kary i wprowadzenie zasady przedawnienia się naruszeń obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej (okres 1 roku od dnia popełnienia naruszenia). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do dyskusji zgłosili się posłowie i posłanki też się zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zanim zamknę listę: Czy ktoś chciałby jeszcze do niej się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeszcze pan poseł Kwiatkowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Teraz lista jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Bożennę Bukiewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBożennaBukiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBożennaBukiewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania związane z tym systemem. Pierwsze: Czy posiadacie państwo informacje na temat problemów dotyczących urządzeń pokładowych w pojazdach w innych państwach? I drugie: Czy system umożliwia elastyczne rozszerzenie sieci dróg płatnych? Jak to wygląda od początku umowy, ze szczegółowym pokazaniem roku bieżącego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Polaczek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Kilka pytań na kanwie tej informacji bieżącej. Myślę, że w świetle skarg ze strony przewoźników oraz wystąpień rzecznika praw obywatelskich do ministra transportu można zwrócić uwagę m.in. na to, iż ten podstawowy zarzut sprowadza się do faktu, iż przepisy ustawy o drogach publicznych nie dają podstawy do nakładania kary pieniężnej za przejazd poszczególnymi odcinkami dróg, tzw. kumulacji kar. Ta ustalona sztywno stawka za nieuiszczenie kary wynosi 3 tys. zł. Według analiz różnych ekspertów i instytucji, mówię raz jeszcze choćby o stanowisku rzecznika praw obywatelskich, ta wykładnia nie może być wykładnią rozszerzającą, dlatego że ona nie znajduje dzisiaj oparcia w przepisach prawa. Jak pani minister powiedziała, dwa lata minęły od wprowadzenia tego systemu. Dobrze byłoby, gdyby pani minister dzisiaj Wysokiemu Sejmowi w imieniu rządu zapowiedziała przede wszystkim bardzo konkretnie, w jakim terminie i w jakim zakresie te zmiany, które dotyczą tego najbardziej dolegliwego problemu identyfikowanego w wymiarze społecznym, rząd zamierza wprowadzić, zmienić ten stan prawny, tak aby on nie budził wątpliwości. Jeśli pani minister odwoła się do statystyki z ostatniego roku, 511 mln, jak to pani minister określiła, przejechań, to wadliwość, którą pani wskazała, w tym systemie na poziomie 0,4% oznacza mniej więcej 2,5 mln spraw „spornych”. To jest ten efekt skali i to jest, powiedziałbym, jednak z punktu widzenia rynku przewozowego wyjątkowo dolegliwe. A więc podstawowe pytanie: Kiedy rząd zmieni prawo?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Jeśli pani marszałek pozwoli, jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Dwa dodatkowe pytania. Kiedy rząd dostosuje system poboru opłat viaTOLL na odcinkach koncesyjnych? Ja o to pytałem rok temu. Pan minister wtedy stwierdził, że są prowadzone w tej sprawie rozmowy z podmiotami, które zarządzają odcinkami koncesjowanymi. Trzecia kwestia: Jakie rząd ma stanowisko w sprawie zniesienia opłat dla przewozów do 100 km, czyli segmentu rynku busów, autobusów? W tej sprawie Prawo i Sprawiedliwość składało projekt poselski, który jest w zamrażarce u pani marszałek. Referentem tej sprawy jest pan poseł Adamczyk. I ostatnie pytanie: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie zniesienia opłat za przejazd obwodnicami, zwłaszcza autostradowymi i ekspresowymi, miast? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie przerwałam panu, ale chciałabym uprzedzić państwa, że jest bardzo dużo osób zgłoszonych do pytań i jeżeli państwo będą przedłużać zadawanie pytań, to na pewno nie wszystkie osoby zabiorą głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Borkowskiego z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jeżeli przypnę przyczepę do samochodu osobowego, wrzucę ponton i pojadę na wczasy nad morze, na pewno przekroczę tonaż, który jest dopuszczalny przy opłatach viaTOLL. O tym, że jest to niezgodne z dyrektywą unijną, też już wszyscy wiemy. Wiadomo, jakie opłaty powinni wnosić przedsiębiorcy, którzy korzystają z tych dróg i czerpią z tego zyski. Niemniej to, że będę musiał zapłacić być może kilkadziesiąt tysięcy złotych po takiej podróży, przeraża mnie. Pani minister powiedziała, iż opłaty są najniższe czy są jednymi z niższych w Europie, ale, pani minister, z kolei kary są drakońskie. Tak że należałoby się nad tym zastanowić. Czy państwo macie zamiar obniżyć te kary i kiedy chcecie to zrobić? I tak polscy przedsiębiorcy ze swoimi firmami ledwo już dyszą, a mamy kolejną grupę transportowców, którym utrudniamy w ten sposób życie. I na pewno taka kara, która jest bardzo dotkliwa, jak tu kolega poseł Banaszak wspomniał, czasami prowadzi do tragedii. Wiadomo, że nie wszyscy to zrobią, nie wszyscy będą chcieli to zrobić, ale są ludzie zdesperowani po prostu, to wynika z możliwości ich egzystencji. Tak że zapytam jeszcze raz: Czy państwo macie zamiar, i kiedy, obniżyć przynajmniej te drakońskie kary? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeżeli idzie o viaTOLL, pani minister wspomniała, że celem było między innymi ograniczenie przejazdów po naszych drogach krajowych samochodami ciężarowymi, przerzucenie przewozów na tory. Powiedziała też pani o pozytywnej tendencji. Czy pani minister mogłaby tę tendencję jednak zobrazować?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ile było przejazdów towarowych koleją w ciągu tych dwóch lat, o ile wzrosły przewozy towarowe koleją i o ile zmniejszyły się przejazdy naszymi drogami krajowymi?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Korzystając z okazji, chciałbym też prosić o zainteresowanie się losem również zwykłych kierowców, nie tylko przedsiębiorców. Mam na myśli fatalne funkcjonowanie spółki Stalexport na autostradzie między Katowicami a Krakowem. Autostradę wybudowano ze środków publicznych. Jest najdroższa w Polsce, mówię ostrożnie: w Polsce, nie w Unii Europejskiej, 18 zł za niespełna 60 km i w dodatku był 2-kilometrowy korek dokładnie o godz. 12, w południe, w ostatni poniedziałek, więc kierowcy nie dość, że są łupieni, to jeszcze w dodatku muszą stać na tych bramkach. W jakim celu? Czy system winiet stosowany w Czechach, na Słowacji, w Austrii, w innych krajach europejskich nie jest jednak bardziej skuteczny w tym sensie, że nie hamuje płynności ruchu, a może być również skuteczny finansowo?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jest również prośba, pani minister, o interwencję. Chodzi o przejścia graniczne, drogi krajowe, drogę nr 7, Chyżne, główne przejście ze Słowacją, dziury, na których można urwać zawieszenie. Niech rząd w końcu interweniuje. Na przejściu granicznym z Czechami w Jasnowicach jest równie...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">... straszna, skandaliczna sytuacja. Dziury na granicy państwa. Może rząd zajmie się w końcu taką zwykłą sprawą, która utrudnia życie polskim i zagranicznym kierowcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam takie pytanie: Dlaczego unijna dyrektywa zakładała pobieranie opłat za pojazdy, które służą do przewożenia towarów, a państwo rozszerzyliście to w Polsce m.in. na przyczepy kempingowe, kampery czy też autobusy? Na jakiej podstawie? Czy państwo źle przetłumaczyliście tę dyrektywę, czy był to celowy zamiar, żeby ściągać od Polaków ten haracz? Pani dzisiaj tutaj pięknie mówi, że chce uczyć polskich kierowców jakiegoś ekonomicznego myślenia, a niech pani zapyta samorządowców, do czego doprowadziliście. Właśnie do tego, że te ciężarówki nie uciekły na tory, jak tutaj pani powiedziała, bo pani żadnymi liczbami się nie podparła, tylko uciekają najczęściej na drogi powiatowe, które właśnie przez to ulegają degradacji. Czy ma pani jakieś liczby, ile samochodów nie uciekło na tory, tak jak tutaj pani pięknie mówi, tylko jeździ właśnie drogami powiatowymi i gminnymi i przyczynia się do ich degradacji?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Także dzisiaj pani zapowiada, że pracujecie, coś zrobicie. My prosimy dzisiaj w Sejmie o fakty, o daty, a nie o to, że państwo się zastanawiają. Media, ludzie informują już od miesięcy o problemach, o wysokich karach, o bzdurnym pobieraniu haraczy na wielu bramkach. A co realnie zrobiła pani w ciągu tych ostatnich miesięcy? Niech pani odpowie tutaj posłom, niech pani znowu nie obiecuje, bo za dwa czy trzy miesiące znowu tutaj panią zaprosimy i znowu pani powie, że pracujecie. Tylko nad czym pracujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bartłomiej Bodio z Koła Poselskiego Inicjatywa Dialogu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Pani Marszałkini! Pani Ministro! Po kilku pytaniach wyłania się tutaj obraz, że tak naprawdę jedną z największych uciążliwości tego projektu jest włączenie poza tirami, które chcemy przenieść na tory, również samochodów osobowych podróżujących w zestawach przekraczających 3,5 t. Chciałbym dopisać się do pytań postawionych przez moich poprzedników, ale w szczególności chciałbym zwrócić tutaj uwagę pani minister na to, że wśród tych planów nie znalazła się jedna ważna kwestia. Czym innym jest jeżdżenie na wakacje, urlopy czy okazyjne przejazdy...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Chciałbym zwrócić uwagę rządu na rodziny wielodzietne. Osoby, które posiadają czwórkę lub więcej dzieci, muszą podróżować samochodami typu bus albo typu van. Kilka czy kilkanaście dni temu odbył się ogólnopolski zlot rodzin wielodzietnych z udziałem prezydenta Komorowskiego. Chciałbym tutaj wystąpić z apelem do pani minister o to, aby przy następnej nowelizacji, przy uaktualnieniu tych przepisów spowodować, żeby rodziny wielodzietne podróżujące busami, bardzo często z przyczepą, bo trzeba gdzieś zabrać bagaż, miały jakieś ulgi z tytułu korzystania z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełBartłomiejBodio">Dzisiaj widać, że nie zostało to dostrzeżone, nie zostało to zauważone, a problem jest. On nie pojawia się w statystykach, bo te rodziny są przestraszone i po prostu z tego nie korzystają, nie doczepiają przyczep, pakują. Bardzo utrudniono im życie. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Apolonia Pierzchała z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zadać pytania związane z urządzeniami do poboru opłat. Ile zostało, pani minister, dotychczas wydanych urządzeń viaBOX i ile wśród nich było wadliwych? Ile jest składanych reklamacji związanych z opłatami w sprawie źle działających urządzeń viaBOX?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Kolejne pytanie, pani minister, dotyczy możliwości rozbudowy liczby bramek w Gliwicach, dlatego że ciężarówki, które hamują przy tych boksach, powodują potężne korki samochodów osobowych. Wiemy, że w Krakowie bramki są rozbudowywane. Jakie są możliwości, żeby również w Gliwicach ta liczba bramek została zwiększona? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałem zapytać o taką rzecz. Otóż powszechnie wiadomo, że system viaTOLL robi zdjęcia wszystkim pojazdom, które znajdują się w systemie. Moje pytanie jest takie: Czy minister dysponuje jakąkolwiek wiedzą na temat tego, czy te zdjęcia są wykorzystywane do jakichś innych celów? W slangu kierowców mówi się bowiem, że jest to dobry system do różnego rodzaju inwigilacji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełBogdanRzońca">I druga rzecz. Touroperatorzy, organizacje turystyczne, izby turystyczne wskazują, że system ten niestety skutecznie odstrasza turystów poruszających się po polskich drogach, którzy ewentualnie chcieliby odwiedzić Polskę, zresztą turystów i zagranicznych, i polskich. Stąd też moje pytanie jest takie: Czy ministerstwo posiada informacje, jakie ewentualnie korzyści przez system viaTOLL tracą touroperatorzy ze względu na turystów, którzy po prostu boją się wjeżdżać do Polski? Przez to do budżetu samorządowego czy państwowego nie ma z tego tytułu wpływów. Tu szacuje się bardzo różnie. W różnego rodzaju informacjach medialnych szacunki co do utraty z tytułu działania systemu viaTOLL wpływów do budżetów gmin, powiatów czy do budżetu państwa są przerażające. Uprzejmie proszę o informacje na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPawełSajak">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, mam pytanie. System działa dwa lata, miał być prosty i sprawiedliwy. W związku z tym, że miał być sprawiedliwy, wiemy, jak tu pani sama wspomniała, iż jak każde urządzenie elektroniczne stał się systemem awaryjnym. Powiedziała pani również o ponad 2 mln odkrytych przez was awarii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełPawełSajak">W związku z tym mam pytanie: W ilu z tych ponad 2 mln przypadków państwo mimo wszystko konsekwentnie nałożyli karę, stosując te zasady, które państwo wpisaliście, nie zachowując dobrej zasady niekarania wielokrotnego za popełnione przestępstwo? Jakie to były kwoty? Ile takich kar w przypadku udowodnienia uszkodzenia, nieświadomego popełnienia wykroczenia umorzyliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż ja dopytam jeszcze o to, o czym mówił mój przedmówca, a mianowicie bardzo zaniepokoiła mnie kwestia nałożenia kary w wysokości 250 tys. na rodzinny przejazd, jeden przejazd. Chciałbym dowiedzieć się, jak ta sprawa się zakończyła. Rozumiem bowiem, że taki przypadek czy incydent, jak to pani nazwała, do was trafił. Czy ten kierowca autentycznie zapłacił te pieniądze, czy macie państwo wypracowany system, który anulował tę karę? Czy w dalszym ciągu on musi denerwować się, że za chwilę przyjdzie komornik i wyegzekwuje tę kwotę? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełRomualdAjchler">I druga sprawa. Mówiła pani, że w Polsce obowiązują jedne z najniższych opłat i że środki zasilają fundusz drogowy - jest to kwota około 1,6 mld zł. Również z tego tytułu, że ktoś nie płaci, naliczane są kary administracyjne, które są dragońskie, nieporównywalne w stosunku do kar nakładanych w krajach Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać: Czy należności z kar naliczanych właśnie z tego tytułu nie wpływają do budżetu państwa, czy one także zasilają fundusz drogowy? Jeżeli zasilałyby fundusz drogowy, to możemy domniemywać, że jak z tej strony, powiedzmy, ściągniemy pieniądze, przy użyciu kar, to w zdecydowany sposób przejazd polskimi drogami nie opłaca się, przede wszystkim tam, gdzie ten system funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia dotyczy ochrony środowiska. Jest prawdą, że premiuje się te pojazdy, te firmy czy tych kierowców, którzy wymieniają samochody na bardziej sprzyjające środowisku.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym zapytać: Czy państwo zamierzacie ten system...</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełRomualdAjchler">...utrzymać, rozszerzyć? Być może to jest sprawa, która idzie w dobrym kierunku, więc chciałbym znać opinię rządu na ten temat. Jaka jest gwarancja, że państwo pójdziecie dalej w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Czerwiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Generalnie zawsze jest tak, że jeśli wprowadza się jakąś zmianę, zmienia się system na system, to wielu ma obawy przed tą zmianą, że ktoś ma jakieś ukryte intencje, ale zawsze jest też tak, że okres przejściowy powinien być takim bazowym dla korekty pewnych spraw, tego, co nie działa. Stąd mam kilka pytań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Ponieważ wnioskodawcy dzisiejszej informacji też przekazali w wystąpieniu, że na autostradach jest wielkie zagrożenie bezpieczeństwa, że tam jest masa wypadków itd., chciałbym zapytać: Czy jest prowadzona w ministerstwie statystyka liczby wypadków na kilometr autostrady, gdy weźmiemy też pod uwagę przejezdność autostrady? Czy to jest droga bezpieczniejsza od drogi innej, nieobjętej systemem?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jeśli cel opłat jest taki, żeby przerzucać transport na kolej, to czy ministerstwo dysponuje statystykami, ile ton towarów przewożonych jest przez transport kolejowy, a ile samochodowy. Czy jest zbadana opłacalność transportu? Ile kosztuje tonokilometr czy jakiś inny wskaźnik, gdyby go zastosować, transportu towaru koleją? Jaki jest koszt, jeśli chodzi o samochód?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAndrzejCzerwiński">I ostatnia związana z tym rzecz, o której chcę powiedzieć króciutko. Często przy bramkach na autostradach kolejki tworzą zagraniczni kierowcy, którzy po prostu mają kłopot z uiszczeniem opłat w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Podobnie jest w przypadku motocyklistów. Motocyklista musi się rozebrać, musi poszukać pieniędzy. Zanim zdejmie rękawice, kask i inne rzeczy, wszyscy czekają. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby to usprawnić, zlikwidować to wąskie gardło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Dwa lata temu wprowadzono system, przypomnę, z prawie 3-tygodniowym opóźnieniem, więc czas najwyższy wprowadzić korekty. Chciałabym zapytać o sprawy, które niepokoją właścicieli firm transportowych, jako że to jest dla nich bardzo istotne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia pierwsza dotyczy niekonsekwencji w ustaleniu dopuszczalnego nacisku na oś. Jeżeli w ciągu jednej drogi raz jest dopuszczalny nacisk 11,5 t na oś, a innym razem 10 t na oś, to jak oni mają w takich warunkach funkcjonować? Na to się skarżyli.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełAnnaPaluch">Następna kwestia. Dlaczego zdarzają się sytuacje, że pobiera się opłaty za przejechanie przez bramkę bez względu na to, czy urządzenie działało, czy nie działało? Właściciele firm transportowych argumentują, że jeżeli w innych krajach płaci się karę, to płaci się karę 100 euro. Wielkie niepokoje i wielkie oburzenie budzi gęsta sieć bramownic. To jest sprawa, która nie ułatwia im życia.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełAnnaPaluch">I kwestia kolejna. Jaki jest stan dróg, na których pobiera się opłaty? Debatujemy nad tym, stan dróg jest pożałowania godny. Krótko mówiąc, pani minister, najwyższy czas poprawić stan polskich dróg, o którym wielokrotnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełAnnaPaluch">Ostatnia sprawa, może nie najmniej ważna. Kto samorządom, zwłaszcza samorządom powiatowym, pomoże doprowadzić do stanu używalności drogi powiatowe, które są rozjechane przez ciężarówki uciekające z płatnych odcinków dróg, skoro nawet w nowej perspektywie finansowej i w nowym okresie programowania nie planuje się puli na wykonywanie dróg powiatowych? To budzi ogromny niepokój w samorządach. Zwłaszcza to ostatnie pytanie jest pytaniem, które spędza sen z powiek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, ustawa o Krajowym Funduszu Drogowym między innymi mówi o gromadzeniu środków finansowych na przygotowanie, wdrożenie, budowę lub eksploatację elektronicznego systemu poboru opłat. Czy nie uważa pani minister, że Krajowy Fundusz Drogowy buduje właśnie system viaTOLL, a nie drogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Pani Minister! System viaTOLL nie budzi dużych kontrowersji wśród polskich przedsiębiorców, którzy prowadzą transport międzynarodowy. Byli oni przyzwyczajeni do systemu poboru opłat w innych krajach, szczególnie w Niemczech, Hiszpanii i we Francji, gdzie polscy przedsiębiorcy od lat ciężko zdobywali te rynki i wożą, na zasadzie wahadła, towary do tamtych krajów czy też do Włoch, na południe naszego kontynentu. Tym, co budzi niepokój przedsiębiorców, jest to, co wiąże się z kupnem ciężarówki czy też autokaru w którymś z krajów, które wymieniłem. Okazuje się, że na czas przejazdu tym samochodem do siedziby swojej firmy, czytaj: powiatu, bo w powiecie rejestruje się te pojazdy, muszą opłacić viaTOLL - na ten jeden dzień lub półtora dnia, bo to nie trwa dłużej. Niektórzy o tym nie wiedzieli i zostali obciążeni przez Inspekcję Transportu Drogowego dużymi karami. Kary te często dochodzą do 3 tys. zł. Czy nie można wprowadzić zmiany polegającej na tym, aby ci przedsiębiorcy na czas przejazdu tymże samochodem na rejestracjach zachodnich do siedziby powiatu byli zwolnieni z opłat?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">I druga sprawa. Poruszyła ją pani posłanka Paluch. Często ci, którzy chcą zaoszczędzić, uciekają z płatnych odcinków dróg, czytaj: dróg krajowych i autostrad, na drogi wojewódzkie i drogi powiatowe, ale w szczególności na drogi wojewódzkie. Województwo łódzkie, z którego pochodzę, w którym mieszkam, leży w środku Polski, w związku z tym ciąg dróg krajowych jest dość duży. Również dwie autostrady jeszcze niedokończone A1 i A2 - mam nadzieję, że kiedyś będą - powodują, że kierowcy masowo wjeżdżają na drogi wojewódzkie. Samorząd województwa łódzkiego przez ostatnie lata zainwestował ogromne pieniądze w utrzymanie dróg wojewódzkich. Nie chcę wymieniać numerów dróg, ale jedna droga jest o szczególnym znaczeniu, droga nr 703 łącząca Poddębice, Łęczycę z Łowiczem. Co pani minister na to, jaka może być ewentualnie rekompensata dla samorządów wojewódzkich i samorządów powiatowych, po drogach których ci kierowcy jeżdżą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Magdalena Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, jakie przychody generuje system viaTOLL oraz jakie są prognozy na przyszłe 4–5 lat? Kiedy zwrócą się koszty inwestycyjne systemu? Pani minister, chciałabym jeszcze zapytać, czy jest planowane rozszerzenie systemu o kolejne drogi, a jeśli tak, to o ile kilometrów będzie powiększona sieć dróg płatnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Proszę o wyjaśnienie kilku kwestii, które zostały skierowane do mnie w ostatnim miesiącu przez przedsiębiorców prowadzących firmy transportowe, ponieważ są kwestie wynikające z praktyki, z codziennego funkcjonowania w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Po pierwsze, załącznik nr 2 do umowy z firmą Kapsch gwarantował, że spółka będzie przesyłać użytkownikowi ostrzeżenie, iż na koncie użytkownika brakuje środków, co uniemożliwia jazdę, i że te dane będą przesyłane przynajmniej raz dziennie. Ten system powiadamiania na chwilę obecną nie funkcjonuje. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Następna kwestia. Jeżeli firma transportowa ma kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt, a może kilka pojazdów, m.in. jeżeli chodzi o autobusy, i jeżeli na przykład jeden z pojazdów czy wszystkie pojazdy są zaopatrzone w urządzenia do viaTOLL, a jeden z tych pojazdów na przykład przez 6 miesięcy nie wjeżdżał na bramki objęte systemem opłat, po jakimś czasie przychodzi do użytkownika, do firmy informacja, że urządzenie to już jest nieaktywne, a zwrot środków nie przysługuje za nie. Trzeba zakupić następne urządzenie, żeby ten pojazd mógł wjechać ewentualnie w przyszłości na drogę płatną. Przedsiębiorcy zapewniają każdemu pojazdowi te urządzenia, ponieważ muszą mieć autobusy gotowe do jazdy. Jeżeli dojdzie do awarii w używanym właśnie autobusie, wtedy jest wysyłany autobus zastępczy, ale zdarza się, że takiej potrzeby nie ma, a właściciel musi ponownie wnosić opłatę 120 zł za nabycie nowego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Jeszcze kwestie dotyczące kar. Przepisy dotyczące kar za niewniesienie opłaty przejazdowej mówią, że powinien być wręczany mandat za przejazd drogą krajową bez uiszczenia opłaty. Inspekcja Transportu Drogowego interpretuje ten przepis w ten sposób, że kara naliczana jest za każdą bramownicę. W efekcie za kilkunasto- czy kilkudziesięciokilometrowy odcinek...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">... jeżeli takowy przejeżdża się jedną drogą krajową, można dostać kilka mandatów na kwotę od kilku do kilkunastu tysięcy złotych. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMaciejWydrzyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMaciejWydrzyński">Pani Marszałek! Pani Minister! U naszych zachodnich sąsiadów kierowcy pojazdów ciężarowych powyżej 12 ton, korzystając z przejazdów, zobowiązani są do opłat w systemie podobnym do naszego viaTOLL. Niestety w Polsce każdy, kto wyjeżdża na przykład z przyczepą campingową na wczasy, musi zaznajomić się z mapą rozmieszczenia w Polsce urządzeń do viaTOLL i zakupić urządzenie viaBOX do uiszczania opłat. Poza tym obliczanie masy takich zestawów według dopuszczalnej masy całkowitej prowadzi do różnego rodzaju absurdów. Na przykład samochód osobowy o dopuszczalnej masie całkowitej 1,5 t ciągnie przyczepę o masie 800 kg, ale o DMC 2,5 t, wiezie na niej lekki ponton i mimo że masa zestawu to około 2,5 t, ale dopuszczalna masa całkowita przekracza 4 t, zobowiązany jest do opłat w systemie viaTOLL. Moje pytanie: Kiedy zostaną zmienione zapisy obejmujące obligatoryjnym systemem wszystkie pojazdy o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, tak aby rodzina jadąca na przykład nad morze z przyczepą campingową nie obawiała się kary mogącej zrujnować nie tylko jej domowy budżet, ale - a są już takie przypadki - również całe życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytania zada pan poseł Stanisław Lamczyk z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełStanisławLamczyk">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! O szczelności układu właśnie dosyć dużo się dzisiaj mówiło, ale mnie interesuje jeszcze szczelność, szczególnie jeżeli chodzi o granicę z Litwą, gdzie różne rzeczy dzieją się ponoć w nocy i dlatego jestem ciekawy, czy siły urzędu celnego zostały tam właśnie zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełStanisławLamczyk">Druga sprawa to jest interoperacyjność. Szczególnie na przykład na 152 km odcinku Rusocin - Czerniewice, gdzie właśnie jest manualny system obliczania viaTOLL. Jak tutaj jest z interoperacyjnością?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełStanisławLamczyk">Sprawa trzecia. Co z wątpliwościami rzecznika praw obywatelskich w sprawie funkcjonowania elektronicznego systemu poboru opłat? Jak wiemy, korespondencja z rzecznikiem cały czas jest prowadzona. Rzecznik ma dużo wątpliwości z punktu widzenia przestrzegania praw obywatelskich oraz standardów demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Jerzy Materna?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To w takim razie pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Aby korzystać z sieci dróg płatnych, objętych systemem viaTOLL, należy obowiązkowo wyposażyć pojazd w małe elektroniczne urządzenie viaBOX. Urządzenie viaBOX jest wydawane po dokonaniu rejestracji i podpisaniu umowy oraz wniesieniu kaucji. Jako żywo przypomina to po prostu nasze telefony komórkowe w systemie prepaid, a wiadomo, ile w kraju jest punktów sprzedaży tych telefonów i punktów doładowań, natomiast zakup viaBOX-u jest możliwy tylko w około 20 punktach w kraju. Naprawdę, czy to nie jest śmieszne, żeby tak to ograniczać, a doładowanie jest w około 200 punktach, tymczasem telefony prepaid możemy doładować w dziesiątkach tysięcy punktów w kraju. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Druga sprawa. Mam pytanie do pani minister. Czy planujecie ustawienie bramownic na drodze krajowej nr 94, która jest równoległa do autostrady A4. Tu chodzi o odcinek łączący A4 od skrzyżowania na Olszynę do Zgorzelca. Kierowcy zjeżdżają już koło Chojnowa, żeby nie ponosić opłat, jadą drogą krajową 94 i rozjeżdżają głównie Bolesławiec i inne miejscowości, które są po drodze. Oni zaoszczędzą, ominą autostradę, natomiast drogi zostaną zniszczone, tak jak to było kiedyś. Autostrada po to została wybudowana, żeby z niej korzystać. Czy nie byłoby dobrze, żeby może obniżyć opłatę za ten odcinek, czy ewentualnie na tym odcinku autostrady znieść obowiązek płacenia, wtedy odciąży się tę drogę krajową nr 94 i...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełHenrykKmiecik">... i w tych wszystkich miejscowościach drogi nie będą tak zniszczone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Tomczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJacekTomczak">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! System viaTOLL niewątpliwie radykalnie uporządkował kwestię systemu opłat za korzystanie z dróg krajowych. Oczywiście przy wprowadzaniu tak dużego systemu pewnie nie dało się nie popełnić błędów. Mnie interesuje, w jakim trybie i w jakim tempie są one usuwane i czy rzeczywiście w praktyce kary w tym systemie są aż tak duże.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJacekTomczak">Chciałbym też zadać pytanie: Jak dzisiaj wygląda struktura użytkowników systemu, to znaczy ilu kierowców zagranicznych uiszcza opłaty, a ilu polskich? Czy opłaty mogą być wprowadzone w miastach na prawach powiatu, czyli na drogach, które nie są w zarządzie GDDKiA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przygotowując się do tego dzisiejszego wystąpienia, wszedłem na forum kierowców, którzy jeżdżą tymi samochodami, tirami. Nasunęły mi się takie najważniejsze dwa pytania, które chciałbym tutaj pani minister przy tej okazji... Nie przeszkadzam? Chciałbym zadać pytanie, jakie znalazłem na forum kierowców. Jeden kierowca pyta tak. Wiele rzeczy zostało tu już poruszonych, kwestia tych niesprawnych viaBOX-ów, viaTOLL-i, co spowodowało bardzo duże zamieszanie, bo wszyscy musieli płacić bardzo wysokie kary, ale o tych karach było już mówione. Ale było tam jedno ciekawe pytanie. Co ma robić ten przedsiębiorca? Ma on jeden samochód, ale to nie jest duży samochód, powyżej 3,5 t. Jeździ on zarobkowo, zajmuje się dostawami, ale tym samochodem jeździ też do domu i przekracza o ileś tam, o 80 czy ileś kilometrów. Przejeżdża przez te bramki, za co musi dodatkowo płacić. To jest pierwsze pytanie. Nie wiem, jak można odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Drugie pytanie jest bardzo istotne. Czy nie można byłoby zamienić tego i zamiast nakładać kary na kierowców, nakładać je na właścicieli firm transportowych? Zauważyłem, że kierowcy bardzo często skarżą się, że nie wiedzą, czy właściciel zapakował mu tego viaBOX-a, czy nie zapakował. Są różne sytuacje, więc jest to bardzo istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Poruszę jeszcze jedną kwestię, o której już tu wcześniej wspomniano. Alternatywą dla transportu kołowego, drogowego jest transport kolejowy. jaki jest koszt tonokilometra przewozu na kolei? Czy była przeprowadzona analiza ekonomiczna dotycząca przewozu kolejowego i przewozu drogowego kołowego? Jest to bardzo istotne, bo to wszystko można byłoby ewentualnie przerzucić na tory? Przy całym tym zamieszaniu byłaby to świetna okazja. Chciałbym ewentualnie dostać tę analizę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJacekKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kiedy Główny Inspektorat Transportu Drogowego dostosuje się do orzecznictwa sądów administracyjnych i zmieni swoją naganną praktykę wzywania do zapłaty kary za każdy punkt kontrolny z osobna? Dzisiaj użytkownik drogi jest wielokrotnie karany za jedno wykroczenie, co często powoduje ogromne problemy finansowe i życiowe wielu ludzi, a w skrajnych wypadkach prowadzi nawet do prób samobójczych i śmierci. Czy ministerstwo dysponuje danymi, w stosunku do ilu osób prowadzona jest obecnie egzekucja komornicza ze względu na brak opłaty za nałożone kary w przypadku poruszanego tematu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przewijały się w wystąpieniach osób zadających pytania, bo są takie klimaty, sugestie dotyczące nieponoszenia opłat przez rodziny wielodzietne. Chciałbym zapytać: Czy rozważa się zwolnienie z opłat osób, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a pracują w ramach organizacji działających non profit? Mam taki przykład. Kiedy na obozach harcerskich osoba prywatna użycza samochodu, robi się różne sztuczki, żeby to było wypożyczenie przez struktury harcerskie, a następnie przejeżdża się tylko jeden odcinek. W zasadzie ten kłopot jest potężny, nie sprzyja to działalności. Dotyczy to również chociażby stowarzyszeń, które prowadzą szkoły, i muszą ponosić te opłaty, jeśli autobus, który wozi dzieci, jest własnością takiego stowarzyszenia. Przecież nie jest to działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Pytałem o to, czy jest możliwe, czy jest rozważane zwolnienie tego rodzaju podmiotów z opłat, a teraz przechodzę do kolejnych pytań, bardzo szczegółowych. Ile dotychczas system odnotował transakcji? Ile z nich było nieprawidłowych i z jakich powodów? Czy liczba nieprawidłowych transakcji mieści się w dopuszczonym umową sztywnym marginesie błędu? Jak sytuacja ta wygląda w Polsce w porównaniu z innymi krajami? I pytanie krótkie, ale jakże ważne: W jaki sposób wykonawca systemu jest nadzorowany przez stronę publiczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kary w systemie viaTOLL są drastycznie wysokie, aktualnie jest to 3 tys. zł. Są dużo wyższe niż w Niemczech czy w Austrii, dwukrotnie wyższe, a przecież w Niemczech i w Austrii zarabia się dużo więcej niż w Polsce. Może można byłoby uznać, że jest to dobra filozofia - wysoka kara ma odstraszać tych, którzy nie przestrzegają prawa. Ale tutaj, tak jak i w innych dziedzinach często zdarza się, bardzo często zdarza się, za często, że karze się ludzi, którzy łamią prawo nieświadomie albo pomyłkowo, kiedy na przykład nie mają możliwości ominięcia tego odcinka, bo został źle oznakowany, a nie tych, którzy chcieli to zrobić świadomie, żeby uniknąć płacenia opłat. Mam takie pytanie: Czy można by było poprawić informacje dotyczące odcinków płatnych, żeby te informacje były w odpowiedniej odległości, takiej, która da kierowcy szansę na zawrócenie? Dzisiaj jest tak, że jak się wjedzie, to wielokrotnie zawrócić już nie można.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Mówiło się o rozszerzeniu sieci punktów dystrybucji. Rzeczywiście sieć dystrybucji jest wręcz kuriozalna. Dzisiaj kierowca powinien mieć możliwość uzupełnienia, a jeśli nie ma, przecież on musi jechać. Jeżeli mamy nie karać ludzi, którzy łamią to prawo świadomie, nieświadomie, to poszerzmy sieć dystrybucji, i to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeśli chodzi o zmianę sposobu karania, tutaj też była o tym mowa: nie za każdą bramownicę, ale za jakiś określony odcinek czy czas. Tak jest w innych krajach, takie zasady są wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełAdamAbramowicz">Na koniec chciałbym zapytać o możliwość zwolnienia z opłat pojazdów publicznego transportu zbiorowego. Mamy taką sytuację, że w 2017 r. wejdzie w życie ustawa o publicznym transporcie zbiorowym, która przerzuci obowiązek organizacji publicznego transportu zbiorowego...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełAdamAbramowicz">... na samorządy. Jeśli dzisiaj samorządy będą także obciążane tymi opłatami w tak ważnej dziedzinie jak możliwość podróżowania ludzi, którzy z różnych powodów nie mają własnego samochodu lub nie mogą osobowego używać, to te koszty samorządy będą ponosiły, a jak wiemy, ciągle się zwiększa zakres obowiązków samorządów, nie dając im w zamian finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Rząsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekRząsa">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niestety liczne przykłady wskazują, że system elektronicznego poboru opłat za przejazdy po drogach krajowych, tzw. viaTOLL, działa może nie tyle w sposób niewłaściwy, co niesprawiedliwy. Mam na myśli multiplikowanie kar, powodujące, iż na jednej trasie kierowca pojazdu zobowiązany jest do uiszczenia opłaty i może za nieopłacony przejazd, jak już było mówione, dostać nawet karę kilkudziesięciu tysięcy złotych. Im więcej jest bramownic na danym odcinku, tym ta sankcja jest wyższa. Na przykład na odcinku łączącym Przemyśl z Rzeszowem bramownic jest kilkanaście bądź nawet kilkadziesiąt. Są już orzeczenia sądu wskazujące bardzo wyraźnie, iż prawo nie przewiduje wielokrotnego karania za jeden przejazd danym odcinkiem drogi. Są też wyroki sądów, które uchylają decyzje Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego o nałożeniu na kierowcę grzywny. Też już było tutaj wspominane, że wielu kierowców nie ma świadomości, że błędnie działa viaBOX lub akurat pracodawca nie ma na koncie określonej kwoty pieniędzy. Naliczanie sankcji przez Główny Inspektorat Nadzoru Drogowego oraz horrendalne kary, jakimi to naliczanie skutkuje, wydają się tracić prewencyjny charakter. Akumulacja kar może doprowadzać i w wielu przypadkach doprowadziła już do utraty płynności finansowej przez przedsiębiorców działających na rynku transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarekRząsa">W odniesieniu do powyższego chciałbym zapytać panią minister: Jakie jest stanowisko ministerstwa co do naliczania przez Główny Inspektorat Transportu Drogowego kar za przejazdy w zależności od ilości bramownic i czy w resorcie trwają lub planowane są prace zmierzające do modyfikacji zasad funkcjonowania systemu kontroli i kar? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMarekPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Działający od dwóch lat system pobierania opłat viaTOLL spłacił się już jesienią ubiegłego roku, co jest ewenementem w skali Europy. Tymczasem jego użytkownicy jako przyczynę tego sukcesu wskazują liczne błędy w działaniu tego systemu, których skutki skupiają się wyłącznie na jego użytkownikach. Dla znacznej grupy przedsiębiorców kontrola ITD jest odkryciem błędów popełnionych przez pracowników punktów obsługi viaTOLL, kwalifikujących między innymi pojazdy do innej kategorii aniżeli ta, w której powinny być ujęte. A najgorszy jest fakt, że przepisy wykluczają naprawienie błędu przez uiszczenie niedopłaty, pomimo iż użytkownik nie miał na niego żadnego wpływu. Ponadto ITD za przejechanie jednego odcinka drogi lub wniesienie niepełnej dopłaty kumuluje kary w wysokości 3 tys. lub 1500 zł po przejechaniu każdej bramki, a tych bramek może być wiele na danym odcinku drogi. Skutkiem tego, gdy wadliwa kwalifikacja pojazdu bez własnego udziału wykryta jest po kilkunastu miesiącach, potęgowane kary w przypadku przedsiębiorców mogą sięgać nawet kilkuset tysięcy złotych. Złożenie odwołania nie zwalnia z obowiązku uiszczenia pełnej wartości nałożonej kary pod rygorem natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMarekPolak">Mam do pani minister tylko jedno pytanie: Czy możliwość wielokrotnego karania za nieopłacony przejazd jednym odcinkiem drogi jest zgodna z obowiązującymi przepisami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W informacji przedstawionej przez panią minister usłyszeliśmy to, co zresztą jest dla nas oczywiste od pewnego czasu, że system elektronicznego poboru opłat został wprowadzony między innymi po to, aby ograniczać maksymalnie ciężki transport drogowy i przerzucać główny ciężar na koleje - i stąd moje pytanie - lub inne formy transportu, o których dzisiaj się zapomina jakoby w Polsce, a które są nie tylko najbardziej ekonomiczne, ale przede wszystkim najbardziej ekologiczne, czyli na przykład drogę transportu wodnego śródlądowego i morskiego (to może troszkę mniej nas dotyczy, jeśli chodzi o tę dyskusję). Jest to niezmiernie ważne z punktu widzenia naszych przyszłych pokoleń, ekologii i wszystkiego, co się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełLidiaGądek">Dlatego mam pytanie: Po dwóch latach funkcjonowania jaki faktycznie uzyskało się efekt w tym zakresie, czy w ogóle się go uzyskało? Czy zwiększyła się ilość materiałów transportowanych środkami alternatywnymi w stosunku do transportu drogowego? Czy niestety jest tak, że omijając urządzenia kontrolne, samochody rozjeżdżają nam drogi wojewódzkie, powiatowe, a nawet gminne, których stan, szczególnie jeśli chodzi o drogi powiatowe, jest opłakany?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełLidiaGądek">Czy rząd po tych dwóch latach funkcjonowania systemu ma pomysł jakiś na to, prowadzi ewentualnie prace nad tym, aby powstrzymać w jakiś sposób przenoszenie się ruchu z dróg krajowych, tych oviatollowanych, na drogi powiatowe i inne drogi regionalne? To po pierwsze. I druga sprawa: Czy trwają jakiekolwiek prace nad tym, żeby system był wykorzystywany do innych celów,...</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełLidiaGądek">... na przykład organizacji transportu i zarządzania ruchem, a nie tylko do poboru opłat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Adam Rogacki?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A pan poseł Józef Lassota?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A zatem pan poseł Michał Jach z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMichałJach">Pani Marszałek! Pani Minister! Na przykładzie mojego województwa zachodniopomorskiego chciałbym zgłosić pewien problem, bo chyba o tym jeszcze nie mówił tutaj nikt. Ponad 2 lata temu została otwarta droga S3 na odcinku od Gorzowa do Szczecina. Jest to droga, która idzie prawie równolegle do byłej drogi krajowej nr 3, która po uruchomieniu drogi szybkiego ruchu została, że tak powiem, decyzją odgórną przekazana gminom. Jest to w tej chwili droga należąca do poszczególnych gmin, przez które przebiega. I o ile po otwarciu drogi S3 rzeczywiście praktycznie zanikł tam ruch transportu samochodowego, poza samochodami osobowymi, to po wprowadzeniu opłat wydaje się, tak na oko, bo to oczywiście trudno analizować bez badań, że znowu mniej więcej połowa transportu samochodowego, szczególnie tirami, powróciła na drogę gminną, tj. tę, która przebiega wzdłuż drogi S3.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMichałJach">Pani minister, podejrzewam, że to może być praktykowane również w innych miejscach w Polsce, bo to dotyczy przede wszystkim dróg szybkiego ruchu, które przebiegają równolegle w pobliżu poprzedniej drogi krajowej. Czy w związku z tym ministerstwo zastanawia się, w jaki sposób mobilizować kierowców, ażeby wykorzystywali drogę S3, a nie zjeżdżali na drogi gminne? Nie dość, że te gminy mają problemy z utrzymaniem swoich dróg dotychczasowych, to, jak w przypadku byłej drogi nr 3, gdy przychodzą mrozy i jest ślisko, nie mają w ogóle pieniędzy i ta droga jest często przez kilka czy kilkanaście dni właściwie wyłączona z ruchu w gminie. Czy ministerstwo coś planuje, ażeby rozwiązać ten problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMaciejBanaszak">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dziękuję za merytoryczną dyskusję. Jak widać, problem wywołuje wiele pytań i niepokoju. Po kolei spróbuję się odnieść do wszystkich, szczególnie pani minister, wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełMaciejBanaszak">Przede wszystkim wszyscy posłowie wskazują od początku na nieprawidłowości, które są w systemie viaTOLL. Dowodem tego są nawet interpelacje posłów Platformy Obywatelskiej, które od początku piszą do ministra, wskazując, co się dzieje z tym systemem. Nawiązuje pani do pojazdów ciężarowych, do systemu viaTOLL, ale przypomnijmy, że wszyscy walczymy o to, żeby za przejazd płacili tylko ci kierowcy, którzy wykonują to zawodowo, czyli mają z tego przychody, a nie obywatele, którzy jeżdżą na wakacje. Mówi pani minister o przeniesieniu transportu na kolej. Oczywiście też się z tym zgadzam, przeniesienie tego z ekologicznego punktu widzenia jest opłacalne, ale przy tym systemie, w którym praktycznie większość kierowców musi płacić, za chwilę te drogi będą chyba tylko dla kierowców przyjeżdżających do nas z zagranicy. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy docelowo o 7 tys. km dróg, to idąc tym tropem, to będzie 7 tys. horrorokilometrów dróg.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMaciejBanaszak">Powiedziała pani, że mamy najniższe stawki w Unii Europejskiej. Ale mamy też najwyższe kary. Na litość boską, dlaczego pani o tym nie mówi? Najniższe stawki, zgadzam się, ale najwyższe kary. O tym mówił poseł Abramowicz. 1600 mln zł przychodów - nie idzie to do budżetu, idzie na Krajowy Fundusz Drogowy, ale Krajowy Fundusz Drogowy nie daje tych pieniążków w 100% na infrastrukturę. O tym mówił już poseł Pacholski, art. 39a ustawy. Jest tu właśnie budowa tego systemu viaTOLL, na to idą te pieniądze, jest opłacanie Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego - rocznie 60 mln.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełMaciejBanaszak">Skoro sama pani wskazała, że widzi nieprawidłowości, to od kiedy? Nie zgadza się pani z interpretacją, to dlaczego nic nie robicie? Przecież szef ITD podlega ministerstwu transportu. Wystarczy wydać polecenie służbowe, żeby przestali taką interpretację stosować.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełMaciejBanaszak">Kary. Ja mam jedno zastrzeżenie, bo chodzi o implementację dyrektywy unijnej. Czy nie obawia się pani skargi do Komisji Europejskiej, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? O tym mówili posłowie Lamczyk i Rząsa. Czy rząd jest przygotowany na ewentualne wypłaty odszkodowań?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełMaciejBanaszak">Tu posłowie na to wskazywali, poseł Abramowicz, poseł Kmiecik, ja też faktycznie przychylam się do tego, że niestety jest zbyt mało punktów, w których można nabyć urządzenia viaBOX, zbyt mało punktów, w których można je uzupełnić, doładować konto. Może warto byłoby o tym pomyśleć i spróbować jeszcze bardziej to zinformatyzować, nie wiem, może poprzez telefony komórkowe, bo dzisiaj technologia telefonii komórkowej jest dość mocno rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełMaciejBanaszak">Co jeszcze, jeśli chodzi o pytania - poseł Wojtkiewicz wskazuje, że będą płacić właściciele. Macie państwo zamiar przerzucić opłaty z kierowców na właścicieli pojazdów. Wydaje się, że jest to słuszna droga, ale ja mam obawy o to, co będzie z firmami leasingowymi, z wypożyczalniami. Trzeba to jakoś prawnie rozwiązać, żeby za chwilę nie było tak, że kierowca ma auto w leasingu i de facto nie jest jego właścicielem...</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Posiadaczem.)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełMaciejBanaszak">...posiadaczem, słusznie, przejeżdża ileś tysięcy kilometrów w przeciągu kilku tygodni, jedzie busem z przyczepą, nie uiszcza opłat i nagle firma leasingowa dostaje ileś set tysięcy kary. A przypomnę, i to jest właśnie w tym wszystkim najgorsze, że aby się odwołać, trzeba najpierw zapłacić. A więc to należałoby zmienić w pierwszej kolejności, tak jak to jest z mandatami. Jeżeli się nie zgadzam z zarzutem, dostaję mandat, idę do sądu i ewentualna kara jest nakładana na mnie dopiero w sądzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej panią Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Oczywiście było bardzo dużo pytań, poruszono bardzo dużo kwestii. Niektóre zostały zauważone również przez nas, dlatego na wstępie zaznaczę, że odniesiemy się do nich szczegółowo na piśmie, zwłaszcza jeżeli chodzi o statystyki, żeby państwo również mieli to przed sobą, do wykorzystania w każdej chwili, kiedy będziecie potrzebowali zabrać głos w dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">System nie jest idealny - i podkreślamy, że nikt nie powiedział, że jest idealny - ze względu na okres przejściowy, w którym jesteśmy. Funkcjonuje on dwa lata, niemniej jednak nie obejmuje docelowej sieci dróg w Polsce, również przez to, co podkreślałam, że ta sieć się tworzy. Niemniej jednak nie zgadzam się z zarzutem, i nie jest on prawdziwy, że nie wyciągamy wniosków z doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szybko przejdę przez najważniejsze tylko kwestie. Liczba transakcji rejestrowanych średnio miesięcznie przez system - 43 mln. Wadliwych było ok. 180 tys. transakcji, co stanowi ok. 0,4%. Jest to poziom dopuszczalny i założony w umowie z wykonawcą systemu. Umowę z firmą wykonawcą systemu, którą jest konsorcjum Kapsch, kontroluje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jako strona umowy, która również korzysta z niezależnego audytora. W innych krajach funkcjonuje to w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o kary, to jest rzeczywiście ten obszar, który najbardziej bulwersuje i w którym zmiany są potrzebne - my to dostrzegamy i państwo również, więc mam nadzieję, że wszyscy, cała Izba, zagłosują za zmianami. Kary nakładane w systemie - czy rzeczywiście są tak wysokie i czy wpływy z kar są istotnym przychodem Krajowego Funduszu Drogowego? Muszę powiedzieć państwu, że przychody z kar nie są w ogóle uwzględniane w przychodach, ze względu na to, że nie mają one charakteru fiskalnego. My się nie opieramy na przychodach z kar jako na podstawowym źródle zasilania Krajowego Funduszu Drogowego. Miesięcznie jest to ok. 1,5 mln zł - 1,5% wszystkich przychodów. Jaka jest funkcja kar? Mają odstraszać przed naruszaniem przepisów, czyli nieuiszczaniem opłat. Podstawowa funkcja przepisów dotyczy uiszczania opłat zgodnie z prawem, a nie karania użytkowników. Po to funkcjonuje ten system. Natomiast w tym zakresie jest najwięcej kontrowersji i nieprawidłowości i to będziemy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Właściciel czy kierowca - w projektowanych przez nas zmianach dopuszczamy karanie posiadacza. To rozwiązuje problem firm leasingowych, które nie będą wzywane jako właściciele do uiszczania opłat, a jedynie jako posiadacze. Poza tym słuszne jest to, że skoro właściciel czy posiadacz auta podpisuje umowę z Kapschem, to on płaci karę, nie kierowca. To należy zmienić i taka jest postulowana przez nas zmiana.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Trochę statystyki. W związku z pytaniem wojewódzkiego sądu administracyjnego do Trybunału Konstytucyjnego Generalny Inspektorat Transportu Drogowego zawiesza postępowanie administracyjne. Niemniej jednak przedstawię statystyki dotyczące skarg administracyjnych: 161 skarg użytkowników oddalono, 49 decyzji GITD uchylono, 33 postępowania są zawieszone. Do 30 czerwca 605 postępowań egzekucyjnych zakończono ściągnięciem należności na 12 tys. kar. Łącznie wystawiono 1817 tytułów egzekucyjnych, 104 postępowania umorzono. W 1421 sprawach wstrzymano rygor natychmiastowej wykonalności. To jest ten krok, który należy wykonać - żeby nie musieć natychmiast zapłacić kary, wynika to z Kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałabym tutaj również podkreślić, że organ administracji publicznej, jakim jest Generalny Inspektorat Transportu Drogowego, działając na podstawie K.p.a., musi każdorazowo, w granicach prawa, prześledzić i prześwietlić każdy stan faktyczny i dopiero wydaje decyzję, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Wadliwe viaBOX-y a kary - 583 przypadki, w których kierowcy zgłosili problem z viaBOX-em, 80% tych przypadków umorzono. Stwierdzono wadliwość urządzenia w 1990 przypadkach. Jeżeli natomiast błąd przy rejestracji urządzenia popełni pracownik Kapsch, który wydaje urządzenie, to kierowca nie płaci kary i wówczas inspekcja umarza postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o punkty dostępu, to dzisiaj jest ich ponad 220. Tam można zakupić urządzenie i je doładować. W systemie przyjęto założenie, że są określone odcinki kilometrowe, na których kierowca czy właściciel samochodu musi mieć możliwość uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Najważniejsza kwestia tu podnoszona, która jest społecznie wrażliwa, to kwestia aut osobowych z przyczepami. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że zgodnie z obowiązującą ustawą nie może auto ciągnąć cięższej przyczepki niż zarejestrowana dopuszczalna masa całkowita, niemniej jednak nieprawdą jest - i tutaj odnoszę się do zapytania pana posła, czy rząd jest przygotowany na odszkodowania w związku z niewdrożeniem albo wadliwą interpretacją przepisów dyrektywy unijnej - że dyrektywa mówi tylko o przedsiębiorcach. W treści dyrektywy jest mowa o tym, że państwo członkowskie może swobodnie decydować, jakiej kategorii pojazdy obejmie elektronicznym systemem poboru opłat. Tak więc, i to podkreślam, nie jest prawdą, że opłata dla aut osobowych jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Tak że nie grożą nam żadne pozwy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tym zakresie. Niemniej jednak dostrzegamy problem społeczny. Co do zasady będziemy przedstawiać rozwiązania, które nie spowodują rozszczelnienia systemu i będą społecznie akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Czy obwodnice będą zwolnione z opłat? Nie jest planowane w tym momencie zwolnienie z elektronicznego systemu poboru opłat obwodnic miast. Doświadczenia dotychczasowe pokazują, że objęcie opłatami obwodnic nie spowodowało wjechania pojazdów do miast. Można również zabezpieczyć drogi inne niż te objęte systemem elektronicznym poboru opłat np. poprzez objęcie ich opłatami albo poprzez znaki drogowe w celu tzw. uspokojenia ruchu, tak by nie opłacało się samochodom, które są zobowiązane do uiszczania elektronicznej opłaty, po nich podróżować, bo będzie tam wolniej i mniej komfortowo, zwłaszcza jeżeli chodzi o przewiezienie takich towarów, które mają być szybko dostarczane, a to jest chyba głównym celem.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Zwolnienie komunikacji miejskiej z opłat stanowiłoby pomoc publiczną. Takie jest stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o które resort transportu się zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Wadliwość urządzeń viaBOX w innych krajach. Statystyk w tym zakresie nie mamy, niemniej jednak większość tych urządzeń produkowana jest w tej samej fabryce, więc cechują się analogiczną funkcjonalnością. W naszym systemie to jest 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Rozszerzenie elektronicznego systemu poboru opłat. Umowa z firmą wykonawcą systemu jest elastyczna, pozwala rozszerzyć ten system, gdy jest taka potrzeba. W tym roku w ramach rozszerzenia obejmie on 500 km dróg, nastąpi to w październiku i grudniu.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Struktura użytkowników systemu w podziale na użytkowników krajowych i zagranicznych. Większość to są przewoźnicy krajowi, 480 tys. Wśród przewoźników zagranicznych największą grupę stanowią Niemcy - 42 tys., Litwa - 27 tys., Czechy - 24 tys., Rosja - 23 tys., potem odpowiednio Ukraina, Słowacja, Białoruś, Węgry, Rumunia.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Czy system może być wykorzystany do innych celów? Tak, może być wykorzystany do inteligentnego zarządzania ruchem. Już teraz zostały podjęte odpowiednie kroki do wykorzystania bramek do inteligentnego systemu transportowego, do zarządzania informacją o stanie przejezdności poszczególnych odcinków, tak aby kierowca mógł wybrać optymalną trasę podróży.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Czy opłaty mogą być wprowadzane w miastach na prawach powiatu na drogach krajowych? Mogą być. Do naszego resortu trafiło wystąpienie w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">... z miast z województwa śląskiego. Nie wiemy jednak, jakie są dalsze decyzje prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">System winiet dla osobówek. Nie jest planowany taki system ze względu na to, że polityka unijna preferuje sprawiedliwy system opłat, czyli opłaty za każdy przejechany kilometr, tak jak to jest w tej chwili w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o ucieczkę na drogi samorządowe, to samorządy mogą wprowadzić taką organizację ruchu, żeby zniechęcić samochody ciężkie do poruszania się po ich sieci. Niemniej jednak trzeba zauważyć, że w tym zakresie niewiele się dzieje. Będziemy w tej sprawie współpracować również z zarządcami dróg samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o wypadkowość na autostradach, to według danych Komendy Głównej Policji w 2012 r. na autostradach zanotowano 247 wypadków, co stanowi 0,7% ogółu wypadków zaistniałych w Polsce, w których zabite zostały 44 osoby na 3571 zabitych w ogóle, czyli 0,9%.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Rozbudowa bramek w Gliwicach jest w toku. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad prowadzi przygotowania do powiększenia ilości bramek, żeby usprawnić ruch. Środki na ten cel zostały zabezpieczone. Interoperacyjność poboru opłat. Są prowadzone rozmowy z koncesjonariuszami odcinków autostrad. Najbardziej zaangażowane rozmowy w tej sprawie są z operatorem odcinka A1 Gdańsk - Toruń, czyli z firmą GTC, niemniej jednak uzależnione jest to od oddania pozostałego odcinka autostrady A1 aż do węzła w Strykowie. To jest pierwszy krok, który należy tutaj zrobić.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Droga krajowa nr 94 na Śląsku. W przypadku dwóch dróg krajowych: nr 91 i nr 92, takie rozszerzenie zostało zrobione ze względu na analizę, obserwację ruchu. Jeżeli ona to uzasadnia, będzie to również dotyczyło drogi nr 94. Na razie takie obserwacje ruchu są prowadzone. Jeżeli będzie to uzasadnione, oczywiście ta droga zostanie objęta poborem opłat, niemniej jednak nie ma to na celu działania fiskalnego, jeszcze raz podkreślam, a uspokojenie ruchu i przeniesienie go na te drogi, po których powinny jeździć samochody przewożące ładunki, czyli drogi szybkiego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Do wszystkich pytań nie jestem w stanie się odnieść w tak krótkim czasie, tak że przedstawimy informację na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od lipca 2011 r. działa w Polsce system viaTOLL, podobnie jak w innych krajach. Opłata jest pobierana na wybranych odcinkach dróg. Wysokość opłat uzależniona jest od ilości przejechanych przez pojazd kilometrów oraz stawki stosowanej w odniesieniu do danej kategorii pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Bardzo często urządzenie pokładowe viaBOX, które rejestruje przejazd samochodu pod bramownicą, bardzo często działa wadliwie i naraża kierowców na bardzo wysokie kary. Według rzecznika systemu viaTOLL działa dobrze, mimo że wykryto wady fabryczne w 1124 urządzeniach. Z praktyki wynika, że do najbardziej powszechnych wad systemu viaTOLL zalicza się nieprawidłowe powiadomienia o stanie środków na koncie, wady bramownic, urządzeń viaBOX oraz uchybienia leżące po stronie operatora systemu powstałe w momencie rejestrowania umowy. Ostatnio minister Sławomir Nowak zaproponował wprowadzenie tzw. bloków czasowych. Polega to na rejestrowaniu naruszenia obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej w przedziałach czasowych od 3 do 6 godzin. To ma pozwolić kierującemu pojazdem lub właścicielowi firmy na uzupełnienie konta lub zjechanie z drogi płatnej. Stąd moje pytanie. Kiedy planuje się wprowadzenie pomysłu tzw. bloków czasowych? Czy firma Kapsch usuwa na bieżąco wymienione wyżej wady systemu viaTOLL i dokonuje zwrotu niesłusznie naliczonych kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych (druk nr 1490).</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafianowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić dzisiaj projekt ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania mają na celu transpozycję postanowień dyrektywy Rady w sprawie wzajemnej pomocy przy odzyskiwaniu wierzytelności dotyczących podatków, ceł i innych obciążeń. Projektowana ustawa reguluje wzajemną pomoc w dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych, do których zastosowanie ma ta dyrektywa, jak również przewiduje udzielanie takiej pomocy w zakresie należności pieniężnych, których dochodzenie przewidują umowy międzynarodowe zawarte pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a innymi państwami. Tym samym proponowane rozwiązania dotyczą w zasadzie kwestii technicznych i organizacyjnych związanych ze współpracą organów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Obecnie wzajemna pomoc w dochodzeniu należności pieniężnych regulowana jest przepisami ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Mając na względzie częstotliwość zmian zachodzących w przepisach prawa unijnego oraz to, że obowiązujące przepisy dotyczące tej pomocy nie odnoszą się stricte do procedury postępowania egzekucyjnego w administracji, postanowiono wyłączyć przepisy regulujące tę pomoc z ustawy o postępowaniu egzekucyjnym i przenieść je do nowego aktu prawnego. Rozwiązanie to zagwarantuje większą przejrzystość systemu prawa, jak również zapewni szybsze wykonanie zadań związanych z implementacją przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Projektowana ustawa przewiduje udzielanie wzajemnej pomocy w zakresie wymiany informacji, w szczególności takich jak: adres zamieszkania, siedziba podmiotu, posiadane rachunki bankowe, ruchomości i nieruchomości, wysokość uzyskiwanych dochodów, źródła dochodów, rodzaj i miejsce zatrudnienia, a także rodzaj prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">W ramach wzajemnej pomocy przewiduje się również dokonywanie powiadomienia o dokumentach. Do tego celu będą służyły jednolite formularze. Zastępują one tłumaczenie obecnie używanych dokumentów. W zakresie wzajemnej pomocy związanej z dochodzeniem należności pieniężnych projektowana ustawa przewiduje wprowadzenie jednolitego tytułu wykonawczego, który w przypadku należności państw członkowskich objętych dyrektywą zastąpi dotychczasowy tytuł wykonawczy wystawiany przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych celem realizacji tej pomocy. Jednocześnie podobne rozwiązanie wystąpi przy udzielaniu pomocy państwu członkowskiemu przy zabezpieczaniu należności pieniężnych. Zmiana polega na tym, że podstawą zabezpieczenia należności pieniężnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie dokument zabezpieczenia wystawiony przez to państwo członkowskie, który zastąpi dotychczasowe zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Ponadto w odniesieniu do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji projektowana ustawa rozszerza zakres wzajemnej pomocy o wymianę informacji bez uprzedniego wniosku w przypadku przewidywanego zwrotu podatku, nadpłaty podatku, z wyłączeniem podatku od towarów i usług lub cła.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Projekt ustawy wprowadza również możliwość uczestnictwa upoważnionego urzędnika państwa członkowskiego przy czynnościach związanych z udzielaniem pomocy. Projektowana ustawa zawiera delegację ustawową, zgodnie z którą minister właściwy do spraw finansów publicznych wyznaczy w drodze rozporządzenia podległą lub nadzorowaną jednostkę organizacyjną, która będzie realizowała zadania centralnego biura łącznikowego. Do realizacji zadań tego biura planuje się wyznaczyć Izbę Skarbową w Poznaniu, której kadra posiada wiedzę i doświadczenie we współpracy międzynarodowej w sprawach podatkowych oraz w sprawach dotyczących wymiany informacji o podatkach pośrednich. Izba Skarbowa w Poznaniu posiada także odpowiednie zaplecze infrastrukturalne i techniczne umożliwiające elektroniczną obsługę wniosków o udzielenie pomocy z wykorzystaniem udostępnionej przez Komisję Europejską sieci łączności. Centralne biuro łącznikowe będzie w szczególności weryfikowało i przekazywało państwom członkowskim lub państwom trzecim wnioski o udzielenie pomocy oraz weryfikowało i przekazywało wnioski otrzymane od tych państw.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Projektowana ustawa w związku z poszerzeniem zakresu wzajemnej pomocy i wprowadzeniem nowych rozwiązań wynikających z dyrektywy wprowadza szereg zmian do innych aktów prawnych celem zapewnienia właściwej realizacji wzajemnej pomocy. Z tego względu m.in. w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym wprowadzono zmiany mające charakter dostosowawczy do nowych rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy oraz zmierzające do zrównania pozycji polskiego wierzyciela z pozycją wierzyciela będącego państwem członkowskim lub trzecim.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Należy podkreślić, że przygotowane propozycje legislacyjne nie nakładają na obywateli nowych praw lub obowiązków, lecz regulują tryb współpracy pomiędzy organami administracyjnymi biorącymi udział w procesie wzajemnej pomocy w celu wyegzekwowania zobowiązań publicznoprawnych powstałych już wcześniej na podstawie innych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Wejście w życie przedłożonego projektu nie tylko spowoduje wykonanie obowiązku wynikającego z konieczności transpozycji dyrektywy, w sprawie której napływają liczne zapytania Komisji Europejskiej dotyczące etapu procesu implementacji na grunt polskiego prawa, lecz również zagwarantuje sprawność, rzetelność, przejrzystość i szybkość działań w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza zabierze głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pani poseł Bożena Szydłowska.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niniejszym składam oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące druku nr 1490.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełBożenaSzydłowska">Projektowana ustawa ma na celu transpozycję dyrektywy Rady 2010/24/UE z dnia 16 marca 2010 r. w sprawie wzajemnej pomocy przy odzyskiwaniu wierzytelności dotyczących podatków, ceł i innych obciążeń oraz jej implementację do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełBożenaSzydłowska">Pomoc w ściąganiu wierzytelności pieniężnych następuje między członkami Unii Europejskiej, a także podmiotami spoza Unii. Ustawa ma na celu usprawnienie współpracy, przyspieszenie procesu ściągania tych wierzytelności pieniężnych oraz ich zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełBożenaSzydłowska">Wzajemna pomoc ma obejmować wymianę informacji dotyczących podmiotu, w szczególności takich jak adres zamieszkania, posiadane rachunki bankowe, ruchomości, nieruchomości, wysokość uzyskiwanych dochodów, źródła dochodów, rodzaj i miejsce zatrudnienia, rodzaj i miejsce prowadzonej działalności. Informacje te stanowią katalog otwarty i mają służyć wierzycielowi oraz organowi egzekucyjnemu do podjęcia decyzji, czy wystąpić z wnioskiem o udzielenie pomocy, tj. o powiadomienie, odzyskanie należności pieniężnych lub podjęcie środków zabezpieczających. Pomoc obejmować będzie także wymianę informacji bez wniosku w przypadku przewidywanego zwrotu nadpłaty podatku i podatku, oczywiście z wyłączeniem podatku od towarów i usług, oraz należności celnych. Takie działanie wpłynie pozytywnie na system monitorowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełBożenaSzydłowska">Projekt ustawy określa w szczególny sposób tryb postępowania dotyczącego ściągania wierzytelności pieniężnych, wymienia organy właściwe do koordynacji, zarządzania oraz egzekucji pieniężnej, a także wykaz wniosków i dokumentów potrzebnych do realizacji określonego celu, które zawierać będzie rozporządzenie, które będzie wydane do niniejszego projektu ustawy. Projekt ustawy określa również podmioty, których owa regulacja dotyczy, a także ich prawa i obowiązki. Sprawia to, że projekt jest klarowny i przejrzysty dla odbiorców ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełBożenaSzydłowska">Ważnym elementem jest fakt, że ustawa wprowadza propozycję istotnych zmian w poszczególnych gałęziach polskiego systemu prawnego. Zmiany będą dokonywane w zakresie niezbędnym dla funkcjonowania ustawy w celu wykonania dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełBożenaSzydłowska">Przedstawiony projekt podkreśla ważną rolę ministra finansów, centralnych biur łącznikowych, biur łącznikowych i istotną rolę naczelnika urzędu skarbowego jako podmiotu wyznaczonego do ściągania należności.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełBożenaSzydłowska">Ustawa uwzględnia również rodzaje wniosków, które mogą być kierowane do państw członkowskich Unii Europejskiej lub do państw trzecich nienależących do Wspólnoty Europejskiej. Wnioski kierowane będą elektronicznie, za pomocą systemu CCN, co w znacznym stopniu usprawni działanie administracji. Wnioski mogą podlegać tłumaczeniu na języki urzędowe przez biuro łącznikowe. Takie działanie wpłynie na szybkość i poprawę jakości działania organów administracji, przyspieszając tym samym odzyskanie potencjalnych należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełBożenaSzydłowska">Ważnymi elementami, które wpłyną na dobrą ocenę, jest fakt, że projektowana ustawa nie przewiduje wpływu na obciążenia administracyjne ani koszty działalności jednostki administracyjnej, która będzie realizowała zadania centralnego biura łącznikowego. Prognozuje się, iż projektowana ustawa przyczyni się do zwiększenia skuteczności dochodzenia należności wierzycieli w związku z przewidzianym w projekcie ustawy uproszczeniem procedury. Ułatwi również procedury występowania z wnioskiem o udzielenie pomocy do państw członkowskich poprzez zastąpienie jednolitymi tytułami wykonawczymi i standardowymi formularzami tytułów wykonawczych z dokonanymi tłumaczeniami tych dokumentów na właściwy język tego państwa. Ponadto w miejsce papierowych wniosków pojawią się elektroniczne formularze poprawiające jakość i szybkość działania.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełBożenaSzydłowska">Przyspieszenie procesu wystawiania wniosków i towarzyszących mu dokumentów, a także usprawnienie obiegu wniosków pomiędzy wierzycielem lub organem egzekucyjnym a centralnym biurem łącznikowym dzięki tej komunikacji elektronicznej pozwolą znacznie szybciej skierować wniosek do państwa członkowskiego lub państwa trzeciego, co daje też większą gwarancję skutecznej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełBożenaSzydłowska">Przewiduje się, że dodatkowo wierzyciele będą mieć możliwość korzystania z wzajemnej pomocy w dochodzeniu należności pieniężnych, w przypadku gdy na ich rzecz prowadzone będzie postępowanie egzekucyjne. Nie przewiduje się wpływu projektowanej ustawy na rynek pracy, proponowanych rozwiązań na gospodarkę i przedsiębiorczość, a także na sytuację i rozwój regionalny. Wprowadzenie regulacji zawartych w projektowanej ustawie finansowane będzie z wydatków bieżących przewidzianych w planie finansowym podległej lub nadzorowanej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych jednostki organizacyjnej, która będzie realizowała zadania centralnego biura łącznikowego.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełBożenaSzydłowska">Projektowana ustawa jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełBożenaSzydłowska">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przekazaniem projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mamy dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych. Projekt wprowadza między innymi do prawa polskiego rozwiązania przyjęte przez instytucje unijne.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po pierwsze, chodzi o dyrektywę Rady 2010/24/UE z 16 marca 2010 r., ale także o rozporządzenie wykonawcze Komisji z 18 listopada 2011 r. i decyzję wykonawczą Komisji z 18 listopada 2011 r., która ustaliła szczegółowe przepisy dotyczące niektórych przepisów dyrektywy, a więc o trzy akty prawne różnych instytucji unijnych. Tą ustawą jest również objęta wzajemna pomoc w dochodzeniu innych należności pieniężnych niż te, do których odnosi się dyrektywa z 2010 r. To świadczenie odbywa się na podstawie umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską zarówno z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, jak i z państwami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Żeby zorientować się, jakiego zakresu należności pieniężnych dotyczy ten projekt, trzeba zerknąć do art. 2 projektu ustawy. Po pierwsze, mówimy o podatkach pobieranych przez Rzeczpospolitą Polską, państwo członkowskie lub w ich imieniu albo przez ich jednostki podziału terytorialnego lub administracyjnego, w tym organy lokalne, lub w imieniu tych jednostek lub organów, albo w imieniu Unii Europejskiej, jednak bez podatku od wartości dodanej. Po drugie, dotyczy refundacji, interwencji i innych środków stanowiących część całkowitego lub częściowego systemu finansowania z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji oraz Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich, w tym kwot należnych w związku z tymi działaniami. Po trzecie, opłat i innych należności przewidzianych w ramach wspólnej organizacji rynku Unii Europejskiej dla sektora cukru. Po czwarte, kar, grzywien, opłat i dopłat administracyjnych związanych z należnościami pieniężnymi, które wymieniłem w trzech wcześniejszych grupach. Po piąte, opłat za zaświadczenia i podobne do zaświadczeń dokumenty wydobywane w postępowaniach administracyjnych w sprawie należności pieniężnych, o których mowa w pkt 1, a także odsetek i kosztów związanych z należnościami pieniężnymi, o których mowa w pięciu pierwszych punktach, w związku z którymi możliwe jest zwrócenie się o wzajemną pomoc. Zakres należności pieniężnych jest zatem niezwykle szeroki i obejmuje tradycyjne wpływy podatkowe oprócz, jak powiedziałem, podatku VAT i podatków lokalnych, które są pobierane przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Żeby zobaczyć, o jaki rodzaj czynności w tym projekcie ustawy chodzi, spróbuję je przywołać, są wymienione w uzasadnieniu do tej ustawy. Po pierwsze, zapewnienie szerszej wymiany informacji między państwami członkowskimi i objęcie zakresem stosowania wszystkich osób prawnych i fizycznych oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej w Unii Europejskiej. Mamy tutaj zarówno osoby prawne, jak i fizyczne. Po drugie, uwzględnienie wszystkich form, jakie mogą przybrać należności pieniężne organów administracji publicznej dotyczące podatków, ceł, opłat, refundacji i interwencji, w tym wszystkich należności pieniężnych przysługujących od podatnika lub osoby trzeciej odpowiedzialnej za zapłatę tych należności. Po trzecie, rozszerzenie katalogu należności pieniężnych o te pobierane przez jednostki samorządu terytorialnego, o czym także mówiłem, ale również o środki z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz opłat związanych z funkcjonowaniem sektora cukru. Kolejne obszary działań to zdefiniowanie praw i obowiązków wszystkich zainteresowanych stron i wyznaczenie centralnego biura łącznikowego oraz w razie potrzeby biura łącznikowego do kontaktów z państwami członkowskimi w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności. Jest to rzeczywiście olbrzymi obszar działań. Odpowiedzialność za jego działanie spadnie na nasze organy skarbowe, ale nie tylko, także na instytucje czy jednostki samorządu terytorialnego i ich organy, które zajmują się pobieraniem podatków i opłat lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Proponowana ustawa ma gwarantować sprawność, rzetelność, przejrzystość i szybkość działań organów państwa członkowskiego w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. Jakiego rodzaju czynności mogą być tutaj podejmowane? Otóż, po pierwsze, wzajemna pomoc ma obejmować wymianę informacji. Wymiana informacji dotyczących podmiotów obejmuje w szczególności takie dane, jak: adres zamieszkania, siedziba podmiotu, posiadane rachunki bankowe, ruchomości, nieruchomości, wysokość uzyskiwanych dochodów, źródła dochodów, rodzaj i miejsce zatrudnienia, rodzaj i miejsce działalności. Mogą to być informacje udzielane zarówno bez wniosku wierzyciela czy organów podatkowych innych krajów, jak i na wniosek. Z informacji tych ma wynikać podejmowanie kolejnych działań, takich jak powiadomienie, czyli doręczenie podmiotowi dokumentu odnoszącego się do należności pieniężnych. To jest druga forma, oprócz informacji. Trzecią jest dochodzenie należności pieniężnych. Wreszcie czwartą jest zabezpieczanie przez uprawnione organy państwa członkowskiego. Jak sądzę, główny nacisk będzie położony nie na informowanie czy powiadamianie, ale raczej na dochodzenie należności pieniężnych i ewentualne ich zabezpieczanie. To będzie, jak sądzę, grupa obowiązków nałożonych na nasze organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Ustawa zaprojektowana jest w sposób uporządkowany, obejmuje aż 5 działów. Dział I zawiera przepisy ogólne i definicje podstawowych pojęć. Dział II zawiera przepisy dotyczące organizacji i ogólnych zasad wzajemnej pomocy. Dział III zawiera przepisy regulujące występowanie o udzielenie pomocy do państwa członkowskiego. Wreszcie najbardziej mnie interesujący dział IV obejmuje przepisy dotyczące udzielania pomocy na wniosek państwa członkowskiego, a więc te rodzaje czynności, które będzie musiała podejmować Polska, nasze organy skarbowe, na życzenie organów skarbowych wierzycieli państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Zajrzałem do działu IV i, co oczywiste, jest tam cały szereg zapisów określających, na czym będą polegały obowiązki strony polskiej w sytuacji, kiedy wierzyciel albo organ innego państwa członkowskiego zwróci się do nas o informację, powiadomienie, wreszcie egzekwowanie należności pieniężnych. Rzeczywiście pan minister w swojej wypowiedzi o tym wspominał, ale mówiąc szczerze, zawartość art. 62 powoduje czy powinna powodować pewne zastanowienie. Otóż jest tu zapisane ni mniej, ni więcej, że urzędnik państwa członkowskiego będzie mógł uczestniczyć przy czynnościach związanych z realizacją wzajemnej pomocy, a w szczególności będzie mógł uczestniczyć w przesłuchiwaniu strony i innych uczestników postępowania egzekucyjnego w administracji, w tym w szczególności świadków i biegłych, po drugie przeglądać i analizować akta sprawy, z wyjątkiem akt zawierających informacje niejawne, a także innych akt, które organ egzekucyjny wyłączy ze względu na ważny interes państwa, i wreszcie po trzecie, uczestniczyć w czynnościach egzekucyjnych lub zabezpieczających. Mówiąc szczerze, mam bardzo poważne wątpliwości dotyczące tych zapisów. Zdaję sobie sprawę, że transponujemy przepisy unijne tak, jak zostały one przyjęte, do prawa polskiego, ale moim zdaniem to jest wyjątkowo głęboka ingerencja innych państw członkowskich w to, co robią polskie służby skarbowe. Stąd poważne wątpliwości mojego klubu co do całości tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że tego rodzaju czynności będą oparte na zasadzie wzajemności,...</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... a więc skoro my będziemy obciążeni określonymi obowiązkami, to także inne kraje będą rewanżowały się identyczną pomocą na rzecz naszego kraju, ale mówiąc szczerze, właśnie tego rodzaju zapisy nakazują mojemu klubowi zajmować ostrożne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Klub będzie oczywiście głosował za przesłaniem tej ustawy do dalszych prac, ale w związku z tym, że to jest transpozycja prawa unijnego do prawa polskiego, nie sądzę, żeby były możliwe jakieś głębokie zmiany. Na etapie trzeciego czytania zastanowimy się, w jaki sposób głosować ostatecznie nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych związany jest z koniecznością wdrożenia dyrektywy unijnej Rady 2010/24/UE z dnia 16 marca 2010 r. Zamierzeniem dyrektywy jest zwiększenie efektywności korzystania z wzajemnej pomocy i udzielania wzajemnej pomocy w zakresie dochodzenia należności pieniężnych lub ich ewentualnego zabezpieczenia przez odpowiednie organy państw członkowskich. Dla osiągnięcia tego celu przewidziane jest zapewnienie poszerzonej możliwości wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi oraz objęcie zakresem ustawy osób prawnych, fizycznych, a także wszystkich jednostek nieposiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWincentyElsner">Proponowane zmiany prowadzą do: uwzględnienia form, które mogą przybrać należności organów administracji publicznej w podanym w ustawie zakresie, a więc podatków, ceł, opłat, refundacji i interwencji; poszerzenia katalogu należności pieniężnych związanych z tematyką projektu ustawy; dokładniejszego zdefiniowania wszelkich praw i obowiązków uwzględnionych w ustawie stron, a także wyznaczenia tzw. centralnego biura łącznikowego, które zajmować będzie się wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełWincentyElsner">Wszystkie przedstawione powyżej cele mają zagwarantować odpowiednią efektywność, sprawność działania i przejrzystość w organach państw członkowskich w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. Taka pomoc, według założeń projektu ustawy, będzie obejmować wymianę informacji takich, jak: dane adresowe podmiotów, informacje o rachunkach bankowych tych podmiotów czy źródłach dochodów lub posiadanych nieruchomościach i ruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełWincentyElsner">Pragnę wspomnieć - zresztą po raz kolejny, i jest to stały punkt przy omawianiu implementacji dyrektyw unijnych - o terminowości. Wdrażana dyrektywa Rady o numerze 2010/24/WE z dnia 16 marca 2010 r. miała wyznaczony termin transpozycji do ustawodawstwa krajowego na dzień 31 grudnia 2011 r. Ze względu na to półtora roku temu, 30 stycznia 2012 r., Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko Polsce. Pytanie: Czy jest to tylko zwykła już nieporadność rządu Donalda Tuska, czy są to całkiem świadome zwyczaje, które zostały rutynowo przyjęte, że rozpoczynamy prace nad wdrożeniem dyrektyw unijnych w momencie, w którym Unia Europejska zaczyna liczyć kary, zaczyna liczyć odsetki. A przynajmniej straszy tymi karami, które mogą być nałożone za nieterminowe wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełWincentyElsner">Wprowadzenie tej ustawy w życie będzie oczywiście kolejnym krokiem do uporządkowania i zwiększenia efektywności prawa, do czego cały czas swoimi dyrektywami dąży Unia Europejska. I tu w przeciwieństwie do pana posła Kuźmiuka, który dość szeroko omawiał art. 62, my jako Ruch Palikota nie boimy się tych uregulowań. Uważamy, że jest to krok we właściwym kierunku. Byliśmy, jesteśmy i pozostajemy zwolennikami federalizacji Unii Europejskiej, dążenia Unii Europejskiej do coraz silniejszej współpracy, czego efektem będzie federalizacja Unii.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełWincentyElsner">Traktat z Maastricht o swobodnym przepływie ludzi, towarów, usług i kapitału otworzył granice i doprowadził do wolnego przepływu ludzi, usług, towarów i tegoż kapitału. To był krok polityczny, natomiast bez dalszych kroków, kroków bardzo konkretnych, bez unii fiskalnej, bez wspólnego unijnego budżetu, przynajmniej w jakimś zakresie, w tym również wymiany informacji, o której mowa w tym projekcie, nie da się zacieśnić tej współpracy, nie da się w dalszym ciągu dążyć do federalizacji.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełWincentyElsner">Bardzo wymowny przykład tego typu działań, jak trudno jest w realiach traktatu z Maastricht realizować niektóre obowiązki państw, mieliśmy przed turniejem Euro 2012. Kilka miesięcy przed rozpoczęciem turnieju rozmawialiśmy z komendantem głównym polskiej policji. Wówczas skarżył się, że nie ma żadnych form wymiany informacji dotyczących zakazów stadionowych pomiędzy państwami, z których będą przyjeżdżali do naszego kraju kibice posiadający w swoich krajach zakazy stadionowe. I tylko poprzez bilateralne umowy pomiędzy policjami poszczególnych krajów doszliśmy do tego, że przed rozpoczęciem turnieju podobno polska policja miała wiedzę o kibicach posiadających zakazy stadionowe w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełWincentyElsner">Wracając do projektu. Cały projekt proponowanej ustawy został uporządkowany i podzielony na kilka działów. I tak w dziale pierwszym zawarte zostały przepisy ogólne zawierające katalog zamknięty należności pieniężnych związanych z tematem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełWincentyElsner">W dziale drugim znajdujemy przepisy określające strukturę wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. W przepisach tych znajduje się informacja o tym, że to odpowiedni minister do spraw finansów publicznych będzie uczestnikiem tejże wymiany, a także on będzie sprawował nadzór m.in. nad zadaniami centralnego biura łącznikowego. Minister finansów, według zapisów, będzie miał także obowiązek przekazywania do Komisji Europejskiej rocznych sprawozdań o liczbie otrzymanych i przesłanych wniosków o udzielenie wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełWincentyElsner">Rozdział 3. tego działu obejmuje natomiast zapisy odnośnie do bezpieczeństwa i dostępu do informacji, do których dostęp w Polsce będzie posiadało tylko, i to jest istotne, centralne biuro łącznikowe. Otrzymywane dane będą mogły być wykorzystane ewentualnie, to jest pewnego rodzaju furtka, do celów innych niż główny cel ustawy, ale jedynie w takiej sytuacji, gdy drugie państwo członkowskie wyrazi na to zgodę. Wprowadzenie takich zmian ma oczywiście na celu umożliwienie rozszerzenia współpracy pomiędzy państwami członkowskimi na wiele kolejnych zakresów.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełWincentyElsner">Kolejny dział zawiera przepisy regulujące występowanie do państw członkowskich z wnioskiem o udzielenie pomocy. Zawarte zostały tutaj przesłanki, według których państwa członkowskie mogą występować o taką pomoc. Występuje tu ograniczenie do kwoty powyżej 1500 euro, i dopiero powyżej tej kwoty można występować o zwrot należności pieniężnej, oraz ograniczenie ściągania należności do 5 lat od dnia terminu płatności tejże należności.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PosełWincentyElsner">Dział czwarty zawiera przepisy określające obowiązki strony polskiej w zakresie udzielania pomocy państwom członkowskim w zakresie, o którym mowa jest w ustawie. Przepisy te są opisane w sposób analogiczny, jak to jest w poprzednim rozdziale, i tutaj nie budzi nic naszych wątpliwości. Zawarte w tym dziale projektu przepisy regulują udzielanie informacji przez stronę polską, dochodzenie należności i zabezpieczenie należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PosełWincentyElsner">Dział piąty to przepisy dotyczące wzajemnej pomocy, wynikające z ratyfikowanych umów międzynarodowych, regulujące sposób występowania o udzielenie pomocy do państwa członkowskiego lub państwa trzeciego, czy też udzielenie pomocy na wniosek tych państw.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PosełWincentyElsner">W wyniku wdrożenia do polskiego prawodawstwa omawianej dyrektywy unijnej konieczne staje się także uregulowanie dodatkowych kwestii w szeregu obowiązujących już ustaw. I to właśnie zawarte jest w dziale szóstym. Najważniejszymi z nich są zmiany wprowadzane do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, w której to właśnie wcześniej zawarte były przepisy związane z tematyką, którą przejmuje teraz ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PosełWincentyElsner">Według założeń projektu nowymi obowiązkami zajmą się jednostki organizacyjne, które wykonywały już podobne obowiązki. Z tego względu nie są przewidywane żadne dodatkowe koszty związane z wdrożeniem ustawy. Jednostka, która według projektu ustawy będzie prowadziła obowiązki centralnego biura łącznikowego, jest już dostosowana zarówno od strony kadrowej, jak i technicznej.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PosełWincentyElsner">Po wejściu w życie przepisów będzie możliwość pobrania zaległych podatków, ceł, opłat czy grzywien związanych z krajami członkowskimi od kwoty powyżej 1500 euro. Dzięki projektowi i dołączonym jednolitym wnioskom formularzy poprawie ulegnie również procedura składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PosełWincentyElsner">Nie jesteśmy jako Ruch Palikota za zaostrzaniem prawa, wręcz odwrotnie, ale mamy świadomość, że istniejące prawo powinno być egzekwowane i w tym wypadku otwarte granice Unii Europejskiej nie mogą być furtką jednocześnie i ułatwieniem dla różnego rodzaju oszustów.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PosełWincentyElsner">W naszym mniemaniu projekt jest potrzebny i Klub Poselski Ruch Palikota rekomenduje skierowanie go do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować opinię co do rządowego projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych (druk nr 1490).</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanŁopata">Na wstępie chcę zauważyć, że projekt ten jest bardzo obszerny i dość szczegółowy. Odnoszę czasem wrażenie, że Unia Europejska formułuje przepisy dla specjalistów z wąskich zakresów, a potencjalny zainteresowany moim zdaniem będzie miał trudności, żeby przebrnąć przez gąszcz zapisów, uregulowań tej ustawy, ale nie tylko tej. Projekt ustawy ma na celu wykonanie implementacji dyrektywy Rady nr 2010/24/UE z dnia 16 marca 2010 r. Określa on zasady udzielania wzajemnej pomocy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a państwami członkowskimi i państwami trzecimi przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych. Zakres podmiotowy tej ustawy jest również bardzo rozległy i obejmować ma należności wszystkich osób prawnych i fizycznych oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJanŁopata">Katalog należności pieniężnych obejmuje wszelkie zobowiązania pieniężne wobec organów administracji publicznej dotyczące podatków, ceł, opłat, refundacji i interwencji. Katalog obejmuje również kary, grzywny i dopłaty administracyjne. Ustawa obejmuje też inne należności pieniężne wynikające z umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską z państwami członkowskimi Unii Europejskiej oraz z państwami trzecimi. A więc, jak mówiłem, ta ustawa reguluje bardzo rozległą dziedzinę. Może jednak warto dodać i zauważyć, że dziedzina regulowana tym projektem była już opisywana, uregulowana wcześniej, mianowicie dyrektywą Rady z dnia 26 maja 2008 r. o numerze 2008/55/UE, która z kolei zastąpiła przepisy wcześniejsze, dyrektywy z 15 marca 1976 r. w sprawie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu roszczeń wynikających z operacji będących częścią europejskiego systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanŁopata">W prezentowanym projekcie ustawy są zawarte przepisy zmieniające cały szereg ustaw, od Kodeksu postępowania cywilnego począwszy, przez ustawę o księgach wieczystych i hipotece, ustawę o funduszach emerytalnych, Ordynację podatkową, Prawo bankowe, ustawę o giełdach towarowych, ustawę o funduszach inwestycyjnych i jeszcze kilka innych ustaw. A więc moja opinia o skomplikowanym charakterze tego projektu jest chyba uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanŁopata">W uzasadnieniu do projektu ustawy pisze się o konieczności wprowadzenia tej ustawy, by zwiększyć efektywność korzystania i udzielania wzajemnej pomocy. Aby to było możliwe, trzeba zdefiniować prawa i obowiązki wszystkich zainteresowanych stron; zapewnić szeroką wymianę informacji pomiędzy państwami członkowskimi i objąć zakresem stosowania wszystkie osoby prawne i fizyczne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej; uwzględnić wszystkie formy, jakie mogą przybrać należności pieniężne organów administracji publicznej; rozszerzyć katalog należności pieniężnych między innymi o podatki pobierane przez jednostki samorządu terytorialnego i wyznaczyć centralne biuro łącznikowe.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJanŁopata">Przepływ informacji ma być szybki i rzetelny, ale także bardzo szczegółowy, bo ma obejmować wymianę informacji dotyczących podmiotów, w szczególności takich jak miejsce zamieszkania lub siedziby podmiotu, posiadane rachunki bankowe, ruchomości i nieruchomości, wysokość uzyskiwanych dochodów, źródła dochodów, rodzaj i miejsce zatrudnienia, rodzaj i miejsce prowadzonej działalności. Informacje te stanowią katalog otwarty, co trzeba zauważyć, i mają służyć wierzycielowi oraz organowi egzekucyjnemu do podjęcia decyzji, czy wystąpić z wnioskiem o udzielenie pomocy, tj. o powiadomienie, odzyskanie należności pieniężnych lub podjęcie środków zabezpieczających. Wzajemna pomoc ma także obejmować wymianę informacji bez wniosku w przypadku przewidywanego zwrotu nadpłaty podatku, z wyłączeniem oczywiście podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJanŁopata">I tu właśnie, tak sobie myślę, ciekawi jesteśmy opinii, bo takiej nie znalazłem w projekcie ustawy, głównego inspektora danych osobowych. Odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw, taki tytuł nosi projekt ustawy z druku nr 922, o całkiem mniejszej ingerencji w prywatność, główny inspektor danych osobowych ma wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Tym bardziej jestem ciekaw - nie wiem, czy taka opinia będzie tutaj potrzebna, możliwa - jaką opinię chociażby co do tej kwestii, którą wymieniłem, ma właśnie główny inspektor danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełJanŁopata">Zgodnie z art. 27 i 29 projektowanej ustawy określa się możliwość wykorzystania otrzymanych od państw członkowskich informacji do innych celów, oczywiście pod warunkiem, że państwo członkowskie, od którego pochodzą te informacje, nie wyrazi sprzeciwu w związku z zapytaniem wierzyciela lub organu egzekucyjnego. Jeżeli natomiast wierzyciel lub organ egzekucyjny uzna, że informacje uzyskane w ramach wzajemnej pomocy mogą być przydatne innemu państwu członkowskiemu, możliwe będzie przekazanie otrzymanych informacji innemu państwu członkowskiemu, ale też pod warunkiem uzyskania na to wyraźnej zgody państwa, od którego takie informacje pochodzą. To moim zdaniem znacznie rozszczelnia system przekazywania ważnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełJanŁopata">W projekcie zawarte są również przepisy określające strukturę organizacyjną, w ramach której uczestnikiem wzajemnej pomocy będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych, który będzie jednocześnie sprawował nadzór nad realizacją zadań wykonywanych przez centralne biura łącznikowe, o ile zostaną wyznaczone, oraz wierzycieli i organy egzekucyjne, uprawnione do korzystania z wzajemnej pomocy lub do jej udzielania. Do zadań ministra właściwego ds. finansów publicznych związanych ze wzajemną pomocą będzie należało również utrzymywanie kontaktów z Komisją Europejską oraz zawieranie z innymi państwami porozumień w zakresie wzajemnej pomocy. Minister właściwy ds. finansów publicznych będzie miał obowiązek przekazywania Komisji Europejskiej corocznych sprawozdań co do liczby wniosków o udzielenie pomocy, przesłanych do każdego państwa członkowskiego i otrzymanych od każdego z tych państw w danym roku, oraz oczywiście dotyczących realizacji tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełJanŁopata">W myśl zaś art. 4 dyrektywy, którą dzisiaj omawiamy, który pozostawia państwom członkowskim pewną dowolność w zakresie organizacji współpracy międzynarodowej, uzależnioną od funkcjonowania struktur podatkowych i celnych, przyjęto, że odpowiedzialne za kontakty z innymi państwami członkowskimi i państwami trzecimi będzie centralne biuro łącznikowe. Do realizacji zadania centralnego biura łącznikowego w Polsce planuje się wyznaczyć Izbę Skarbową w Poznaniu. Warto zauważyć, że to jest już kolejne zadanie, które w ostatnich tygodniach jest przypisywane Izbie Skarbowej w Poznaniu. Oczywiście w uzasadnieniu jest podane, iż kadra, w co oczywiście wierzę, posiada odpowiednią wiedzę i doświadczenie we współpracy międzynarodowej w sprawach podatkowych oraz w sprawach dotyczących wymiany informacji o podatkach pośrednich, a także jest tam odpowiednie zaplecze infrastrukturalne, ale powtarzam, jest to już kolejne zadanie przypisywane Izbie Skarbowej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełJanŁopata">Wysoka Izbo, to tylko bardzo sygnalne rozwiązania zawarte w tym projekcie ustawy. Wnoszę w imieniu klubu parlamentarnego, by nad całością i nad szczegółowymi rozwiązaniami pochylić się, jak to popularnie mówimy w dyskusji, w czasie prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełDariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odbywa się dziś pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych. Tak jak moi przedmówcy przed momentem wspomnieli, istnieje oczywiście potrzeba opracowania projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych. Wynika to z konieczności transpozycji dyrektywy Rady 2010/24 z dnia 16 marca 2010 r. w sprawie wzajemnej pomocy przy odzyskiwaniu wierzytelności dotyczących podatków, ceł i innych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełDariuszJoński">Projektowana ustawa obejmuje wzajemną pomoc w dochodzeniu innych należności pieniężnych niż te, do których odnosi się dyrektywa 2010/24. Jej świadczenie odbywa się na podstawie umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską zarówno z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, jak i z państwami trzecimi. Projektowana ustawa zawiera zatem przepisy zapewniające realizację wzajemnej pomocy w odniesieniu do należności pieniężnych wynikających z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełDariuszJoński">W obecnym stanie prawnym sposób i zakres udzielania pomocy państwom członkowskim i państwom trzecim lub korzystania z pomocy tych państw przy dochodzeniu należności pieniężnych regulują przepisy rozdziału 7 działu I ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a także inne przepisy tej ustawy. Ustawa ta reguluje zasady działania wierzycieli, organów egzekucyjnych w zakresie dochodzenia obowiązków podlegających egzekucji administracyjnej oraz ich zabezpieczenia w postępowaniu zabezpieczającym.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełDariuszJoński">W celu efektywniejszego korzystania i udzielania wzajemnej pomocy w ramach transpozycji dyrektywy konieczne stało się: po pierwsze, zapewnienie szerszej wymiany informacji między państwami członkowskimi i objęcie zakresem stosowania wszystkich osób prawnych i fizycznych oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej w Unii Europejskiej; po drugie, uwzględnienie wszystkich form, jakie mogą przybrać należności pieniężne organów administracji publicznej dotyczące podatków, ceł, opłat, refundacji, interwencji, w tym wszystkich należności pieniężnych przysługujących od podatnika lub osoby trzeciej odpowiedzialnej za zapłatę tych należności; po trzecie, rozszerzenie katalogu należności pieniężnych m.in. o podatki pobierane przez organy administracji samorządowej - nowa regulacja będzie miała również zastosowanie do kar, grzywien i dopłat administracyjnych, o ile związane są one z podatkami, cłem lub innymi należnościami w ramach Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz wspólnej organizacji rynku Unii Europejskiej dla sektora cukru; po czwarte, zdefiniowanie praw i obowiązków wszystkich zainteresowanych stron i po piąte, wyznaczenie centralnego biura łącznikowego oraz w razie potrzeby biura łącznikowego do kontaktów z państwami członkowskimi w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełDariuszJoński">A więc projektowana ustawa ma gwarantować sprawność, rzetelność, przejrzystość i szybkość działania organów państwa członkowskiego w zakresie wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych. Wzajemna pomoc ma obejmować wymianę informacji dotyczących podmiotu, w szczególności takich jak miejsce zamieszkania, siedziba podmiotu, posiadane rachunki bankowe, ruchomości i nieruchomości, wysokość uzyskiwanych dochodów, źródła dochodów, rodzaj i miejsce zatrudnienia, rodzaj i miejsce prowadzenia działalności. Informacje te stanowią katalog otwarty i mają służyć wierzycielowi oraz organowi egzekucyjnemu do podjęcia decyzji, czy wystąpić z wnioskiem o udzielenie pomocy, tj. o powiadomienie, odzyskanie należności pieniężnych, lub podjęcie środków zabezpieczających. Wzajemna pomoc obejmować będzie także wymianę informacji bez wniosku w przypadku przewidywanego zwrotu nadpłaty podatku, podatku, z wyłączeniem podatku od towarów i usług, oraz należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełDariuszJoński">Odnośnie do skuteczności i efektywności dochodzenia należności wierzycieli. Prognozuje się, iż projektowana ustawa przyczyni się do zwiększenia skuteczności dochodzenia należności wierzycieli w związku z przewidzianym w projekcie ustawy uproszczeniem procedury związanej z bezpośrednim wypełnianiem przez wierzyciela lub organ egzekucyjny wniosku o pomoc i towarzyszących mu dokumentów, bez konieczności występowania, jak to ma miejsce w chwili obecnej, z wnioskiem do ministra finansów, na podstawie którego wypełniany jest właściwy wniosek o udzielenie pomocy, który kierowany jest do państwa członkowskiego lub państwa trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełDariuszJoński">Projektowana ustawa ułatwi procedurę występowania z wnioskiem o udzielenie pomocy do państw członkowskich również przez zastąpienie jednolitymi tytułami wykonawczymi i standardowymi formularzami tytułów wykonawczych z wcześniej dokonanymi tłumaczeniami tych dokumentów na właściwy język tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełDariuszJoński">Ponadto w miejsce papierowych wniosków pojawią się elektroniczne formularze. Przyspieszenie procesu wystawiania wniosków i towarzyszących im dokumentów - dane naniesione we wniosku będą automatycznie pojawiały się w jednolitym tytule wykonawczym - a także usprawnienie obiegu wniosków pomiędzy wierzycielem a organem egzekucyjnym a centralnym biurem łącznikowym pozwoli znacznie szybciej skierować wniosek do państwa członkowskiego lub państwa trzeciego, co daje większą gwarancję na skuteczną egzekucję. Wierzyciele będą dodatkowo mieć możliwość korzystania w ramach wzajemnej pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych również wtedy, gdy na ich rzecz prowadzone jest postępowanie egzekucyjne, w trakcie którego stwierdzi się brak majątku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub gdy posiadają wiedzę, że postępowanie egzekucyjne nie doprowadzi do całkowitej spłaty należności, a posiadają jednocześnie informacje o majątku zobowiązanego znajdującym się na terenie państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełDariuszJoński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dalsze prace w komisji nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan Tomasz Górski z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma więcej na sali.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytania będzie zadawał pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ nie zdążyłem podnieść tej kwestii podczas wystąpienia w imieniu klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">To ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...Prawa i Sprawiedliwości, spróbuję teraz o to zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Wprawdzie podczas prezentacji tego projektu ustawy poinformował pan Wysoką Izbę, że nie spodziewa się żadnych dodatkowych obciążeń finansowych związanych z wejściem w życie ustawy, ale wydaje się, że zarówno zakres należności pieniężnych, podatków, w tym także podatków lokalnych, jak i zakres podmiotowy, a więc wszystkie osoby prawne, fizyczne, są niezwykle szerokie. Co więcej, są tam takie czynności jak informowanie, powiadamianie, wreszcie próba odzyskania należności pieniężnych, zabezpieczanie tych należności pieniężnych, a więc jest to bardzo szeroki zakres działań. Poinformował pan, że będzie to robiła, że biurem łącznikowym będzie Izba Skarbowa w Poznaniu. Jak rozumiem, tylko ona.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Chciałbym zapytać: Mimo że oczywiście większość czynności będzie dokonywana w formie elektronicznej, a więc, powiedzmy, przy niedużych kosztach, czy państwo rzeczywiście przewidują, że skutki wprowadzenia tej ustawy nie będą znaczące, jeżeli chodzi o ponoszenie kosztów związanych z jej realizacją? Jak to państwo szacujecie? Jakiego przyrostu spraw spodziewacie się państwo z tego tytułu i ile to będzie nas, podatników, ewentualnie dodatkowo kosztowało? Czy pan minister zechciałby wyjaśnić cały ten wątek konsekwencji finansowych wdrożenia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, czy ta ustawa, zakładając, że wejdzie w życie w takim kształcie, w jakim została przygotowana, będzie dotyczyła odpowiedzialności za wykroczenia drogowe, a więc za tzw. mandaty karne, oczywiście wykroczenia drogowe popełnione za granicą, w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli tak, to chciałbym zapytać, dla kogo pójdzie zapłata. Na jakie konto obywatel Rzeczypospolitej będzie musiał wpłacić należność za mandat karny za wykroczenia drogowe popełnione na przykład w Austrii, w Niemczech czy w jeszcze innym kraju unijnym? I jak będą rozliczane jego punkty karne? Czy punkty karne z tytułu wykroczenia drogowego popełnionego za granicą będą dopisane do jego kartoteki tutaj, w Rzeczypospolitej? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Druga sprawa. Za chwilę będziemy mówić o podatku VAT, zresztą będziemy rozszerzać w tej ustawie zasadę odwróconego VAT-u. Zakładamy, że jest sprzedający w Polsce, a kupujący to firma zagraniczna zarejestrowana na przykład w Niemczech. Kto zapłaci VAT, skoro ta firma nie ma obowiązku podatkowego w Polsce? Ma obowiązek podatkowy w kraju, w którym jest zarejestrowana. A więc prosiłbym o informację na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące kosztów. Czy państwo mają zamiar przyznać Izbie Skarbowej w Poznaniu jakieś większe pieniądze na zwiększenie liczby etatów, bo na pewno będzie większa liczba prowadzonych spraw? Szczególnie chodzi tutaj o kwestie tłumaczeń. Jak państwo uważają, czy dodatkowe osoby, tłumacze zostaną zatrudnieni? Jak ma to tutaj wyglądać? I jakie zabezpieczenie zamierzają państwo wprowadzić, jeśli chodzi o kwestie różnych tajemnic handlowych, dotyczących także firm? Czy polskie firmy będą szczególnie zabezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Korzystając z okazji, chciałbym także zapytać o stan prac i działań w ministerstwie. Chodzi mi o wyłudzanie podatku VAT, o te słynne karuzele. Jak państwo zamierzają rozwiązać też ten problem? Jakie prace trwają dzisiaj po stronie rządowej, żeby jednak do tych wyłudzeń... Ciągle czytamy w prasie o danych, dowiadujemy się, że państwo traci de facto miliardy. Czy robi się coś w tym kierunku, żeby tego rodzaju sytuacji nie było? Z jednej strony mówi się o tym, że jest coraz większa dziura budżetowa, a z drugiej strony tam, gdzie wyłudzane są realne pieniądze, państwo powinniście jednak podjąć jakieś działania. Jak ta sprawa wygląda zdaniem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafianowicza.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do pytań pana posła, zresztą ten wątek był podnoszony w czasie dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy będzie przyrost? Jaki?)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">...oceny finansowej skutków tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie pośle, nie przewidujemy specjalnych kosztów, gdyż ta wymiana jest realizowana, tak jak było mówione, przez izbę w Poznaniu, a konkretnie przez ośrodek zamiejscowy w Koninie. Tam jest ta infrastruktura, są przeszkoleni pracownicy. To dotyczy też pytania o koszty tłumaczeń. Nie przewidujemy wzrostu. Oceniać, jaka będzie skala...</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy będzie przyrost i jaki?)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Spodziewamy się, że tak. W tej chwili jest to ok. 2 tys. wniosków rocznie. Zakładamy, że automatyzacja tego procesu w całej Unii spowoduje wzrost. Niestety nie jesteśmy w stanie precyzyjnie powiedzieć, jak duży. Oczywiście, jeśli pan poseł sobie życzy, to gdy już będzie to funkcjonowało, możemy po jakimś czasie przekazać informację, czy to gwałtownie wzrosło, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Padło pytanie o mandaty. Ta ustawa tego nie dotyczy. Ściąganie mandatów odbywa się w innym trybie. Ta ustawa nie będzie miała zastosowania, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Przepraszam, panie pośle, miał pan jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: O VAT, odwrócony VAT.)</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">A, pytanie o odwrócony VAT. Wiąże się to również z odpowiedzią na pytanie dotyczące tych przestępstw karuzelowych. Grupy przestępcze bazowały na handlu złomem. Po odwróceniu VAT-u handel złomem ustał, to znaczy osiągnął realne rozmiary. W tej chwili Polska prowadzi prace nad odwróceniem VAT-u na pręty stalowe, co znakomicie zmniejszyło import tych prętów. Grupy przestępcze zarabiają w tej chwili na Vacie za pręty stalowe i paliwa. To jest największa skala. W walce z tym procederem tworzymy specjalne grupy prokuratorsko-policyjne i skarbowe. Możemy pochwalić się bardzo dobrymi wynikami finansowymi idącymi w setki milionów złotych rocznie. Tylko w ubiegłym tygodniu dokonaliśmy dwóch zatrzymań. W jednym przypadku było to prawie 10 mln, w drugim przypadku - 15 mln. Uważam, że współpraca z Policją układa się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie pośle, nie da się wprowadzić odwróconego VAT-u na wszystkie produkty, bo te same grupy przestępcze przerzucają się na inny towar. Już w tej chwili obserwujemy, że zaczyna wzrastać zainteresowanie handlem elektroniką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych, pragnę odnieść się do brzmienia art. 9 projektu ustawy i zapytać:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy nie powinna być to jednostka z góry wskazana w treści ustawy - wyznaczona przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych jako podmiot umocowany do pełnienia funkcji centralnego biura łącznikowego w sytuacji zaistnienia stosownych okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy takie rozwiązanie nie byłoby korzystne z punktu widzenia wypracowania w danej jednostce pewnej praktyki w wypełnianiu obowiązków, szczególnie w aspekcie zapisów art. 11 ust. l mówiącego, że do zadań centralnego biura łącznikowego należy zaliczyć także odpowiedzialność za kontakty z państwami członkowskimi lub państwami trzecimi w zakresie wzajemnej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Chodzi o wcześniejsze zabezpieczenie profesjonalnej bazy - zespołu, który będzie posiadał stosowną wiedzę i doświadczenie w prowadzeniu tego typu spraw, a nie o wyznaczanie przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych za każdym razem nowych podmiotów do pełnienia zadań centralnego biura łącznikowego!</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy nie należałoby także określić stałej struktury organizacyjnej dotyczącej jednostki, która byłaby wskazana jako podmiot przeznaczony do pełnienia funkcji centralnego biura łącznikowego?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy centralne biuro łącznikowe będzie zobligowane do przedstawiania sprawozdania ze swojej działalności (np. sprawozdania rocznego?) i w jakiej formie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych, zawarty w druku nr 1490, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu ustala termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 27 sierpnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">- o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1548 i 1545.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Punkt 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 1513 i 1546) nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie możemy przystąpić. Mam informację, że pan minister Grabowski jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przerwa techniczna - 3–4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 14 min 13)</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 1515).</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za tę chwilę spóźnienia. Niestety w centrum Warszawy są demonstracje i nie mogłem dojechać wcześniej. Ale myślę, że państwo mi wybaczycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wybaczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Proszę państwa, propozycja czy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa ma za zadanie walkę z wyłudzeniami i z oszustwami podatkowymi. Jest to, można powiedzieć, jedyny i dominujący cel tych zmian. Oczywiście są narzędzia, które umożliwiają w tej chwili już walkę z oszustwami, natomiast muszę powiedzieć, że nasze doświadczenia, w szczególności z ostatniego roku, wskazują, że bez dodatkowych instytucji prawnych, które by się przeciwstawiały tym wyłudzeniom i tym oszustwom, skuteczność walki z tymi zjawiskami będzie ograniczona. Należy bowiem podkreślić, że oszustwa podatkowe w dziedzinie podatku VAT prowadzą do znacznych strat budżetowych, to jest oczywiste, ale również negatywnie wpływają na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym. Po prostu utrudniają, a czasami znacznie ograniczają możliwości działania uczciwych podatników, uczciwych producentów.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Intensywne działania kontrolne realizowane nieprzerwanie do chwili obecnej przez organy kontroli skarbowej we współpracy z prokuraturą, ABW, CBŚ i Policją oraz administracjami podatkowymi innych państw członkowskich potwierdziły nagły wzrost liczby i wartości nadużyć w podatku VAT w obrocie takimi towarami - myśmy je nazwali wrażliwymi - jak wyroby stalowe, paliwa i złoto nieobrobione. Można zaryzykować tezę, że krajowy system podatku VAT stał się przedmiotem zorganizowanych ataków o charakterze przestępczym, w związku z tym, że te instytucje prawne, które funkcjonują w systemie podatku VAT w innych państwach członkowskich, w Polsce w tej chwili nie występują. Oszustwa te w przeważającej części oparte są na schemacie znikającego podatnika, w którym istotnym elementem jest wykorzystywanie tzw. słupów, czyli podmiotów z reguły nieposiadających majątku i z założenia nierozliczających podatku, a czasami dokonujących wielomilionowych transakcji, oczywiście najczęściej na papierze.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany polegają na wprowadzeniu kompleksowych rozwiązań w zakresie przeciwdziałania nadużyciom w podatku VAT w obszarze obrotu towarami wrażliwymi, takimi jak - tak jak wspomniałem - niektóre wyroby stalowe, paliwa i złoto nieobrobione. W zakresie obrotu tymi towarami zidentyfikowano bowiem największe uszczuplenia podatkowe i stąd wybór tych właśnie towarów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o konkretne instytucje, to projekt przedkładany Wysokiej Izbie zawiera trzy rozwiązania: po pierwsze, rozszerzenie zakresu stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia, w którym to nabywca, a nie sprzedawca rozlicza VAT, między innymi na obrót niektórymi wyrobami stalowymi, w którym potwierdzony został proceder wyłudzania tego podatku; po drugie, wprowadzenie instytucji odpowiedzialności podatkowej przez zmiany w Ordynacji podatkowej i rozszerzenie tej instytucji, która się znajduje już w tej chwili w Ordynacji podatkowej, na nabywcę, czyli wprowadzenie odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe w VAT sprzedawcy w obszarze towarów wrażliwych; po trzecie, skrócenie okresów rozliczeniowych dla dostawców towarów wrażliwych do jednego miesiąca, czyli uniemożliwienie podmiotom, które obracają tymi towarami, kwartalnego rozliczenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o stosowanie mechanizmu odwrotnego obciążenia VAT-em wybranych, jak powiedziałem, niektórych wyrobów stalowych, trzeba podkreślić, że nasze doświadczenia, nie tylko zresztą nasze, wskazują, że jest to metoda stosunkowo skuteczna, jeśli chodzi o eliminację czy ograniczenie tego wyłudzenia. Stąd ta propozycja, która wynika wprost z dyrektywy, a więc tu nie musimy występować o derogację od zasad europejskiego systemu vatowskiego, żeby te wyroby stalowe objąć mechanizmem odwrotnego obciążenia. Natomiast tam, gdzie wprowadzanie odwrotnego obciążenia VAT-em bez uzyskania decyzji derogacyjnej nie jest możliwe, projekt zakłada wprowadzenie instytucji odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe sprzedawcy. Dotyczyłoby to w szczególności takich towarów, jak niektóre (pozostałe) wyroby stalowe, paliwa, złoto nieobrobione. Rzecz w tym, że mechanizmy oszustw w podatku VAT pokazują, że osobami uczestniczącymi w łańcuchu transakcji mających na celu wyłudzenia podatku są również podatnicy, którzy nie uczestnicząc świadomie w procedurze wyłudzeń, na przykład kupując towar po bardzo zaniżonej cenie, która nie ma uzasadnienia ekonomicznego, lub też w warunkach, które, bym powiedział, są wysoce niestandardowe dla obrotu dużymi ilościami tych towarów, mogą, a wręcz powinni zakładać, że nie uzyskaliby takich warunków, gdyby na poprzednich etapach obrotu VAT był rozliczany prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">I teraz: oczywiście nie jest to reguła, która ma działać powszechnie i wobec wszystkich podatników. Celem zabezpieczenia interesów podmiotów nabywających towary wrażliwe w stosunkowo niewielkich ilościach w projekcie zawężono stosowanie odpowiedzialności podatkowej solidarnie z podmiotem dokonującym dostawy za jego zaległości podatkowe tylko do transakcji o dużych wartościach, tj. przekraczających 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jednorazowo?)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W skali miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Ustalenie limitu w takiej wysokości czyni proceder oszukańczy mało opłacalnym, przy jednoczesnym wyważeniu interesów uczciwych podatników. Istotne jest, że do odpowiedzialności nabywcy dojdzie w przypadku, gdy jego dostawcą będzie oszust. Przesłanką do zastosowania tej instytucji jest bowiem wykazanie, że nabywca wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać, że cała kwota podatku lub jej część przypadająca na dokonaną na jego rzecz dostawę nie zostanie wpłacona przez sprzedawcę na rachunek urzędu skarbowego. Natomiast jeżeli oferowana cena jest wynikiem działań ekonomicznie uzasadnionych, czyli wynika na przykład ze stosowanego rabatu czy innych praktyk handlowych, wówczas ta podatkowa odpowiedzialność solidarna nie będzie, rzecz jasna, stosowana.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane rozwiązania będą w moim przekonaniu przeciwdziałać wyłudzeniom w VAT i tym samym ograniczą ich negatywny wpływ na dochody budżetu państwa. Objęcie dodatkowych towarów mechanizmem odwrotnego obciążenia przyczyni się do redukcji skali nadużyć, co powinno zniwelować efekt przesunięcia wpływów w danym roku budżetowym z tytułu wprowadzenia tego rozwiązania. Nałożenie na nabywców określonych towarów szczególnie narażonych na oszustwa solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe poprawi ściągalność należności podatkowych i warunki konkurowania na rynku. Natomiast zmiany w zakresie składania deklaracji nie będą miały zasadniczego wpływu na sektor finansów publicznych, w tym na dochody budżetu państwa oraz dochody budżetów jednostek samorządu terytorialnego; w wyniku ograniczenia możliwości składania deklaracji kwartalnych może nastąpić jedynie nieznaczne przesunięcie rozliczenia podatku w przypadku małych podatników, jeżeli zmiany będą ich dotyczyć. Natomiast wprowadzone w tym zakresie zmiany pozwolą na ograniczenie oszustw związanych z wyłudzeniem zwrotu podatku. Niestety nie jest możliwe dokonanie całościowych szacunków w zakresie redukcji skali uszczupleń dochodów budżetowych, przewiduje się jednak, że efekty powyższych zmian wpłyną pozytywnie na dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Należy podkreślić, że skala nadużyć oraz ich szkodliwość dla uczciwych przedsiębiorców, gospodarki i budżetu państwa przemawia za wprowadzeniem proponowanych rozwiązań jak najszybciej. Brak w Polsce analogicznych do stosowanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej rozwiązań nie tylko utrudnia faktyczną walkę z nadużyciami, ale również nie pozwala zapobiegać przechodzeniu nieuczciwych podatników z rynków innych państw, gdzie wprowadzono już stosowne mechanizmy zabezpieczające. Istnieje zatem uzasadniona potrzeba wprowadzenia tych regulacji do prawodawstwa polskiego, co powinno przyczynić się nie tylko do ograniczenia nadużyć, ale przede wszystkim do ograniczenia nieuczciwej konkurencji na rynku ze strony podmiotów niepłacących podatków.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa. Projektowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, zwanej dalej ustawą o VAT, oraz ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r., zwanej dalej Ordynacją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Podstawowym celem projektowanych zmian w VAT jest zwiększenie skuteczności walki z oszustami uczestniczącymi w procederze wyłudzeń podatkowych. Zmiany polegają na rozbudowaniu obowiązujących regulacji w zakresie przeciwdziałania nadużyciom w podatku od towarów i usług w obszarze obrotu tzw. towarami wrażliwymi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Projektowane rozwiązania dotyczą niektórych wyrobów stalowych, paliw, złota oraz niektórych odpadów. Obejmują one trzy obszary: rozszerzenie katalogu towarów objętych odwróconym obciążeniem, wyłączenie w niektórych przypadkach możliwości kwartalnych rozliczeń oraz wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Proponuje się objęcie kolejnej grupy towarów, do których możliwe jest zastosowanie mechanizmu tak zwanego odwrotnego obciążenia VAT, tym rozwiązaniem, m.in. dodatkowych towarów z grupy tzw. złomu i niektórych innych odpadów oraz szerokiej grupy wyrobów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełZbigniewKonwiński">Projektuje się więc w ustawie o podatku VAT wprowadzić instytucję odpowiedzialności podatkowej, zgodnie z którą w określonych przypadkach nabywca odpowiadałby za niewpłacony przez dostawcę podatek. Stosowanie tej instytucji byłoby zawężone do towarów wrażliwych, nieobjętych odwróconym obciążeniem. Proponuje się także w wypadku części towarów wrażliwych z grupy wyrobów stalowych, paliw i złota wprowadzenie wyłącznie miesięcznych okresów rozliczeniowych dla podatników dokonujących dostaw tych towarów, które nie zostały objęte odwróconym obciążeniem. Związane jest to z tym, że niejednolite okresy rozliczeniowe dla sprzedawcy i nabywcy są wykorzystywane w wyłudzeniach. Przewiduje się ponadto ograniczenie możliwości składania deklaracji za okresy kwartalne przez podatników dokonujących dostaw towarów wymienionych w dodawanym do ustawy o VAT załączniku nr 13, jeżeli łączna wartość ich sprzedaży netto przekroczy w danym miesiącu tego okresu kwotę 50 tys. zł. Nie będą do tego limitu sprzedaży wliczane towary, jeżeli dostawy dokonywane będą na stacjach paliw lub stacjach gazu płynnego do standardowych zbiorników pojazdów. Dostaw tych dokonuje podatnik dostarczający gaz przewodowy za pośrednictwem własnych sieci przesyłowych lub dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełZbigniewKonwiński">Proponuje się również nałożenie na nabywców określonych towarów, szczególnie narażonych na oszustwa polegające na wyłudzeniu podatku VAT solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe zbywcy. Ma to pełnić przede wszystkim funkcję prewencyjną przejawiającą się m.in. w dokładniejszym kontrolowaniu przez podatników swoich kontrahentów. Przedmiotem odpowiedzialności podatkowej nabywcy są zaległości podatkowe wynikające z niezapłaconego podatku VAT powstałego w związku z dokonaniem dostawy towarów wymienionych w dodawanym do ustawy załączniku nr 13. Odpowiedzialność, co ważne, za zaległości podatkowe sprzedawcy będzie dotyczyć tylko i wyłącznie części proporcjonalnie przypadającej na dostawę tych towarów dokonaną na rzecz nabywcy. Instytucja odpowiedzialności solidarnej będzie mogła mieć zastosowanie, jeżeli równocześnie wystąpią dwie przesłanki, tj. jeżeli wartość nabywanych towarów wrażliwych od jednego podmiotu dokonującego dostawy bez kwoty podatku przekroczyła w danym miesiącu kwotę 50 tys. zł oraz jeżeli w momencie dokonania dostawy towarów, o których mowa we wspomnianym załączniku nr 13, podatnik wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać, że cała kwota podatku przypadająca na dokonaną na jego rzecz dostawę tych towarów lub jej części nie zostanie wpłacona na rachunek urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projektowanej ustawie określono przesłanki, których spełnienie wyłącza zastosowanie odpowiedzialności solidarnej. Między innymi nabywca nie będzie ponosił odpowiedzialności, jeżeli powstanie zaległości podatkowych nie wiązało się z uczestnictwem podmiotu dokonującego dostawy w nierzetelnym rozliczeniu podatków w celu odniesienia korzyści majątkowej. Chodzi o stosowanie solidarnej odpowiedzialności w procederach oszukańczych, ale zwykłe biznesowe kłopoty podatnika nie doprowadzą do odpowiedzialności solidarnej po stronie nabywcy. Odpowiedzialność nabywcy będzie także mogła być wyłączona, jeżeli podmiot, od którego kupił towar, złożył w określonej w ustawie wysokości kaucję. Lista podmiotów, które taką kaucję złożyły, będzie publikowana na stronie Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za dalszymi pracami nad rządowym projektem w komisji branżowej, w komisji finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełPawełSzałamacha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ustawę zawartą w druku nr 1515 rozpatrujemy czy oceniamy w kontekście załamania się budżetu w połowie bieżącego roku. Ten kontekst jest chyba wszystkim nam znany, ale warto o tym wspomnieć, ponieważ po 5 miesiącach - czekamy jeszcze na dane za pół roku - dochody z VAT są niższe o 12% niż rok wcześniej, dochody z akcyzy są prawie o 5% niższe, a dochody z podatku dochodowego od osób prawnych o 14% niższe. Rząd, co naturalne, wobec tego szuka sposobów na zwiększenie dochodów. Jest to pewna reakcja na stan faktyczny. To nie jest projektowanie jakiegoś spójnego systemu danin. To polityka reaktywna.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełPawełSzałamacha">Od kilkunastu miesięcy my jako klub Prawo i Sprawiedliwość zwracaliśmy uwagę na te niepokojące zjawiska, tę szarą strefę w obrocie paliwami. Chodzi o węgiel, złom, inne szczególne towary. Opracowaliśmy także projekt ustawy VAT-owskiej, który nie może się doczekać faktycznego odmrożenia i rozpatrzenia przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełPawełSzałamacha">Wobec tego mamy projekt rządowy, czyli zmiany w ustawie VAT-owskiej, zmiany w Ordynacji podatkowej, które zostały przedstawione przez pana ministra i przez mojego przedmówcę z klubu Platforma Obywatelska. Deklarowanym celem oczywiście jest tu zwiększenie skuteczności walki z oszustwami podatkowymi. Tak jak tu było powiedziane, można wyróżnić trzy podstawowe punkty, jeśli chodzi o zmiany, czyli właśnie to rozszerzenie katalogu towarów objętych odwróconym obciążeniem, czyli takiej specyficznej sytuacji, w której sam odbiorca wystawia fakturę niejako na siebie. Dotyczy to tego obrotu wewnątrzwspólnotowego. To jest bardzo ciekawe, że rozszerzana jest ta lista towarów, ale gdybyśmy chcieli poszukać w uzasadnieniu jakieś symulacji, jakichś liczb, obliczeń, dlaczego tak minister postępuje, to w zasadzie jesteśmy zdani na jego intuicję, na jego głos wewnętrzny. Wnioskodawca twierdzi, że dwuletni okres obowiązywania mechanizmu odwrotnego obciążenia dla złomu pozwala, cytuję, na sformułowanie wniosku, iż wprowadzenie tego mechanizmu w znacznym stopniu ograniczyłoby wyłudzenia lub nadużycia podatkowe w tej branży. Mamy 40 stron uzasadnienia do ustawy i brak jakiegoś zamarkowania, że tak powiem, ile realnie budżet zyskał. Czy opieramy się do końca na intuicji ministerialnej? Moim zdaniem oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełPawełSzałamacha">Natomiast wśród dwóch pozostałych punktów jest ten, o którym wspomniał przedmówca, czyli ten miesięczny termin rozliczenia. Techniczna sprawa polega na ujednoliceniu. Można iść w tym kierunku, tutaj trzeba to zrobić sensownie. To jest oczywiście bardzo skomplikowana, techniczna, legislacyjna robota. To, co wzbudziło największe zainteresowanie opinii publicznej w pierwszym etapie tych prac, kiedy Ministerstwo Finansów zarysowało kierunek, w którym będzie podążało, czyli odpowiedzialność solidarna, to ta najbardziej kontrowersyjna część przepisów. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Rząd argumentuje, że w obecnych regulacjach nie ma rozwiązań, które pozwoliłyby na pociągnięcie do odpowiedzialności nabywców za zobowiązania podatkowe sprzedawców, gdy istnieje właśnie przypuszczenie, że całość jest po prostu tą karuzelą, łańcuszkiem wyłudzania VAT-u. Dlatego proponuje się wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej nabywcy towaru za VAT, który powinien odprowadzić zbywca. Dotyczy to na razie tylko wybranych grup towarów.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełPawełSzałamacha">W uzasadnieniu widzimy, że wiele krajów Unii Europejskiej poszło dalej, to znaczy jest to zasada stosowana wobec obrotu gospodarczego w całości, nie tylko wobec tego, co robi Świętokrzyska, czyli wyrobów stalowych, paliwa i złota, ale wobec ogółu obrotu gospodarczego. My także możemy się zapytać, dlaczego są tym objęte paliwa i gaz, a nie np. węgiel, dlaczego jest objęte jedynie złoto, a nie inne metale szlachetne, np. srebro.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełPawełSzałamacha">Są dwie przesłanki, które powinny być spełnione łącznie, żeby powstała ta odpowiedzialność solidarna, czyli wartość miesięcznej sprzedaży 50 tys. zł, co, jak czytamy w uzasadnieniu, jest wynikiem pierwszej propozycji rządowej, a później dyskusji z zainteresowanymi podmiotami, z branżą. Druga przesłanka, która jest najbardziej istotna, ma charakter wysoce ocenny, co jest zawsze ryzykowne w relacjach fiskus - podatnik. Chodzi o wiedzę, o to, czy podatnik wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać itd. Nie będę już cytował, bo kolega z Platformy Obywatelskiej powiedział już, jak dalej brzmi ten przepis. Ta przesłanka, a także towarzyszące jej tzw. kryteria egzoneracyjne, czyli wyłączające solidarną odpowiedzialność, każą nam się bardzo mocno zastanowić. Opowiadając się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji, rezerwujemy sobie oczywiście prawo do zgłoszenia poprawek uściślających, zwłaszcza dotyczących tych ostatnich powodów, tak aby system nie łapał poniekąd hurtowo w sieć uczciwych podatników, żeby ten cel legislacyjny był rzeczywiście spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełPawełSzałamacha">Wiemy chociażby właśnie z sygnałów od podatników z różnych branż, że te wątpliwości są realne. Dziękuję, panie marszałku, za możliwość dokończenia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Istotą tego projektu i jednocześnie najważniejszą i najbardziej kontrowersyjną zmianą, i na tym się skupię, jest wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności za podatek VAT w przypadku niektórych transakcji handlowych. Rząd uważa, że ponieważ w przypadku handlu stalą, złomem, paliwami dochodzi do licznych nadużyć polegających na niepłaceniu podatku VAT czy na wyłudzaniu podatku VAT, należy wyposażyć aparat skarbowy w nowe uprawnienia i nowe kompetencje, ażeby tym wyłudzeniom zapobiec. Co do tego, że rzeczywiście mamy do czynienia z licznymi patologiami i z licznymi oszustwami, w szczególności w przypadku handlu tymi towarami, pełna zgoda, Ruch Palikota się zgadza. Natomiast pozostaje pytanie, czy te narzędzia, które proponuje rząd, są rzeczywiście adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełŁukaszGibała">Rozpocznę od tego, że założenia opublikowane przez ministerstwo jeszcze w marcu wzbudziły szereg poważnych zastrzeżeń i kontrowersji ze strony praktycznie wszystkich organizacji zrzeszających przedsiębiorców. Również Ruch Palikota protestował przeciwko tym założeniom. W kwietniu na konferencji prasowej stwierdziłem w imieniu Ruchu Palikota, że proponowane rozwiązanie jest nieracjonalne, niesprawiedliwe i groźne. Muszę przyznać, że ministerstwo zmodyfikowało te założenia i wprowadziło szereg rozwiązań, które należy rzeczywiście pochwalić. Mamy m.in. explicite zapis, że solidarna odpowiedzialność za VAT nie obowiązywałaby w przypadku zakupu paliwa na stacjach benzynowych, że obowiązywałaby tylko i wyłącznie w przypadku obrotu towarami przekraczającego 50 tys. zł, że byłaby wreszcie specjalna lista przedsiębiorstw, w przypadku których nabywca byłby bezpieczny, bo wiedziałby, że ta lista opublikowana na stronie Ministerstwa Finansów to lista podmiotów, w przypadku których nie obowiązuje ta solidarna odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełŁukaszGibała">Tak więc te wszystkie zmiany oceniamy pozytywnie, niemniej ciągle uważamy, że ten projekt jest zły, nie jest już tak zły, jak był na początku, w momencie, kiedy konstruowano założenia, ale ciągle jeszcze jest to projekt zły. Dlatego też nasza konkluzja jest taka, że pod koniec swojego wystąpienia w imieniu Ruchu Palikota złożę wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełŁukaszGibała">Uważamy, że generalnie ten mechanizm solidarnej odpowiedzialności jest absolutnie nie do zaakceptowania z trzech powodów. Otóż, po pierwsze, jest to mechanizm skrajnie nieracjonalny. Przedsiębiorcy w Polsce, tak jak i w każdym innym kraju, powinni skupić się tylko i wyłącznie na tym, ażeby maksymalizować zyski, ażeby przyczyniać się do rozwoju gospodarczego kraju poprzez zatrudnianie nowych osób i poprzez maksymalizowanie zysków. Nie można na nich przerzucać ciężaru odpowiedzialności za walkę z oszustami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełŁukaszGibała">Nie może być tak, że przedsiębiorca, który powinien dążyć do tego, ażeby kupić potrzebne mu towary po jak najniższej cenie, będzie musiał zastanawiać się, czy to, że dane paliwo kosztuje trochę mniej niż u innych kontrahentów, jest wynikiem tego, że ten sprzedawca, który mu złożył tak dobrą ofertę, jest oszustem, czy też jest wynikiem tego, że ma lepszy model biznesowy i niższe koszty. To jest niestety absurdalne. Przedsiębiorca w przeciwieństwie do urzędu skarbowego nie ma możliwości, żeby skontrolować swojego kontrahenta. To urząd skarbowy ma takie możliwości. Urząd skarbowy może sprawdzić papiery tego kontrahenta, może go w pewnych sytuacjach inwigilować. Przedsiębiorca tego nie może robić, więc nie możemy obciążać go odpowiedzialnością za to. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełŁukaszGibała">Po drugie, ten mechanizm jest niesprawiedliwy, ponieważ nie mamy żadnej gwarancji, że urzędnicy skarbowi na podstawie tak subiektywnych, ocennych i nieostrych pojęć jak te zawarte w tej ustawie będą zawsze dokonywali właściwych rozstrzygnięć. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Przedsiębiorca kupuje jakiś towar za 95 tys. zł zamiast za 100 tys. zł. Załóżmy, że 100 tys. zł to jest średnia cena rynkowa. I teraz do obowiązków urzędnika skarbówki będzie należała ocena, czy te 5 tys. zł upustu wynikało z czynników ekonomicznych, czy z czynników pozaekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełŁukaszGibała">Mało tego, urzędnik skarbówki będzie musiał ocenić, czy ten kupujący był w takiej sytuacji, że mógł przypuszczać, iż niższa cena sprzedawanego towaru jest wynikiem oszustwa, a nie wynikiem lepszego modelu biznesowego tego sprzedającego. Czy rzeczywiście państwo uważacie, że urzędnik skarbówki zawsze będzie w stanie skutecznie ocenić, czy podmiot, który kupuje dany towar, mógł przypuszczać, że kupuje od oszusta? Oczywiście że nie będzie w stanie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełŁukaszGibała">W związku z tym jestem przekonany, że po wejściu w życie tej ustawy wielu uczciwych przedsiębiorców będzie miało obowiązek niesłusznie zapłacić VAT. Mało tego, potem to oni przed sądem będą musieli się bronić, bo to na nich będzie spoczywał ciężar dowodowy wykazania, że jednak nie wiedzieli, iż podmiot, z którym handlują, jest rzeczywiście oszustem.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełŁukaszGibała">Wreszcie trzeci i ostatni argument to jest danie zbyt dużej, arbitralnej władzy w ręce urzędników skarbówki. Nie może być tak, że ci urzędnicy będą mogli gnębić przedsiębiorców, wydając niesłuszne decyzje, i tak naprawdę będą bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełŁukaszGibała">Proszę, panie marszałku, jeszcze o 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełŁukaszGibała">Będą tak naprawdę bezkarni z tego powodu, że ze względu na ocenność tych pojęć nikt nie będzie w stanie im wykazać, że podjęli świadomie złą decyzję, a nie nieświadomie, np. świadomie, bo na użytek konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełŁukaszGibała">W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że Ruch Palikota jest przeciwko temu projektowi, składamy wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, a gdyby Sejm uchwalił tę ustawę, to od razu informuję, że będziemy też składać wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o jej uchylenie, ponieważ uważamy, że projekt ten jest również niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Ten przedłożony rządowy projekt ustawy ma na celu zwiększenie skuteczności walki z oszustami, ma przeciwdziałać nadużyciom w podatku VAT w obrocie tzw. towarami wrażliwymi, do których należą wyroby stalowe, paliwa, złoto oraz niektóre odpady.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Propozycja rozwiązań ograniczających nadużycia wynika z zaobserwowanego przez służby kontrolne faktu nasilania się na terytorium naszego kraju procederu nadużyć w podatku VAT, szczególnie w obrocie paliwami i wyrobami stalowymi. Niekiedy nadużycia te przyjmują nawet formę zorganizowaną. Chodzi o tzw. transakcje karuzelowe.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy, mając na celu ograniczenie tych nadużyć, wprowadza regulacje dotyczące tych obszarów. Po pierwsze, rozszerza katalog towarów objętych odwróconym obciążeniem, po drugie, ujednolica terminy rozliczeń, wyłączając w niektórych przypadkach możliwość rozliczeń kwartalnych, po trzecie, wprowadza odpowiedzialność solidarną.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Zastosowanie mechanizmu tzw. odwrotnego obciążenia VAT jest możliwe na podstawie dyrektywy 2006/112/WE. Funkcjonujący od dwóch lat mechanizm odwrotnego obciążenia dla złomu wskazał na znaczące ograniczenie wyłudzeń i nadużyć podatkowych w tej branży. Dlatego projekt ustawy rozszerza katalog wyrobów objętych tym mechanizmem o dodatkowe towary z grupy złomu, niektórych innych odpadów oraz dużą grupę wyrobów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Proponowane ustawą ujednolicenie terminów rozliczeń poprzez wyłącznie miesięczne okresy rozliczeniowe wyeliminuje rozbieżności sprawozdawcze w obrębie towarów wrażliwych między sprzedawcą a nabywcą i umożliwi dokładniejszą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełGenowefaTokarska">Oczywiście najbardziej kontrowersyjną zmianą proponowaną przez ustawę jest wprowadzenie instytucji odpowiedzialności podatkowej, zgodnie z którą w określonych przypadkach nabywca odpowiadałby za niewpłacony podatek przez dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełGenowefaTokarska">Instytucja solidarnej odpowiedzialności podatkowej została wprowadzona do systemów podatkowych VAT w 19 państwach członkowskich Unii Europejskiej, a więc nie jesteśmy tutaj osamotnieni. W niektórych z nich funkcjonuje jako norma generalna, w innych, podobnie jak u nas, tylko w odniesieniu do określonego asortymentu towarów - u nas w odniesieniu do tzw. towarów wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełGenowefaTokarska">Przykłady stosowania solidarnej odpowiedzialności istnieją m.in. w Niemczech, Słowacji, Słowenii, Hiszpanii, Portugalii, Rumunii, Holandii, Irlandii, we Francji i w Wielkiej Brytanii. Wszystkie zastosowane systemy różnią się między sobą, a projektowany w naszym kraju wzorowany jest na rozwiązania brytyjskich, gdzie odpowiedzialność nabywcy towaru ma zastosowanie, gdy w chwili dostarczenia towarów podatnik wiedział lub miał uzasadniony powód do podejrzenia, że podatek VAT nie będzie zapłacony administracji podatkowej. Ten uzasadniony powód do podejrzeń występuje na przykład w sytuacji, gdy podatnik nabywa towary za cenę niższą niż najniższa wartość rynkowa towaru.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełGenowefaTokarska">Według projektu niniejszej ustawy instytucja odpowiedzialności solidarnej będzie mieć zastosowanie w dwóch przypadkach, czyli jeśli jednocześnie wartość nabywanych towarów wrażliwych od jednego podmiotu, mówiliśmy już o tym, przekracza kwotę 50 tys. zł oraz wtedy, kiedy w momencie dostawy towarów wrażliwych nabywca wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać, że kwota podatku nie będzie wpłacona na rachunek urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełGenowefaTokarska">Najwięcej niejasności i kontrowersji budzi kwalifikacja okoliczności zdarzeń, na podstawie których będzie można określić, czy nabywca wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać. Jestem przekonana, że w tym momencie będzie najwięcej rozbieżności w ocenie sytuacji przez samego nabywcę i urząd skarbowy. Biorąc pod uwagę gorliwość - a nie chcę powiedzieć: nadgorliwość - urzędników i tę zasadę domniemania wiedzy, mogą pojawić się decyzje urzędów skarbowych krzywdzące nabywców.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełGenowefaTokarska">Dobrą natomiast propozycją projektu ustawy wyłączającą orzekanie o odpowiedzialności podatkowej nabywcy jest propozycja kaucji gwarancyjnej regulowanej przez sprzedawcę towaru. Nabywca będzie bezpieczny i wyłączony z odpowiedzialności, jeżeli dostawcą towaru jest podmiot...</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełGenowefaTokarska">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGenowefaTokarska">...zamieszczony na stronie internetowej ministra finansów, a wysokość kaucji odpowiada co najmniej 1/5 kwoty podatku należnego przypadającej na dostawę towarów dokonane w danym miesiącu dla danego podatnika lub wynosi co najmniej 3 mln zł. Pragnę zwrócić uwagę, że kaucja gwarancyjna nie jest obowiązkiem, lecz możliwością dostawcy towaru, by być wiarygodnym dostawcą czy też tak zwanym zaufanym sprzedawcą.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Tak więc, podsumowując, ustawa jest niezwykle potrzebna, wychodzi naprzeciw przede wszystkim uczciwym podatnikom, uczciwym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełGenowefaTokarska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduję skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ideę, jaka przyświecała przedłożonemu projektowi ustawy z druku nr 1515, a więc idei skutecznego zapobiegania albo ograniczania przestępstw podatkowych to oczywiście z tym się zgadzamy. Jeśli chodzi o sam projekt ustawy, to mamy poważne zastrzeżenia przynajmniej do niektórych zapisów tegoż projektu. Bowiem projekt ten, raz, że rozszerza, poprzez rozszerzenie załącznika nr 11, ideę odwróconego VAT-u, ideę, która się sprawdziła choćby przy handlu prętami zbrojeniowymi, bo jak się mówi, pewności do końca tutaj nie ma. W roku 2012 około 50% obrotu właśnie tymi prętami było nieopodatkowane podatkiem VAT, a więc to był obrót nielegalny, a rok wcześniej była to blisko 1/3, a więc ten proceder narastał w zastraszający sposób. To były setki tysięcy ton stali, za które nie zapłacono setek bilionów złotych należnego podatku. A więc co do tej idei, co do potrzeby rozszerzenia tej listy, zresztą będziemy mieli też tutaj swoje propozycje idące także w kierunku rozszerzenia tej listy, załącznika nr 11, jest zgoda. Uważamy, że to jest dobry krok w dobrym kierunku i popieramy to.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście kontrowersje budzi, i myślę, że w sposób uzasadniony, nowa instytucja, która do tej pory nie było w polskim prawie podatkowym stosowana, a więc solidarna odpowiedzialność nabywcy za rozliczenie podatku VAT, a więc nowy dział X w Ordynacji podatkowej i inne zmiany w obowiązującym ustawodawstwie. Przedmiotem odpowiedzialności podatkowej nabywcy mają być tylko zaległości podatkowe wynikające z niewpłaconego podatku VAT, powstałe w związku z dokonaniem dostawy towarów wymienionych w dodawanym do ustawy załączniku nr 13. Co prawda, jest tam tylko - i aż - 12 pozycji, ale obejmują one wyroby stalowe, paliwo, złoto i tak dalej. A więc zwiększenia skuteczności walki z oszustami oczekują przede wszystkim uczciwi przedsiębiorcy, którzy doświadczają nieuczciwej konkurencji ze strony podmiotów uczestniczących w procederze wyłudzeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego popiera to rozwiązanie, idące oczywiście w kierunku ograniczenia szarej strefy w gospodarce, w tym w obrocie paliwami płynnymi. Ale instytucje odpowiedzialności solidarnej, które są stosowane w kilku krajach Unii Europejskiej, o których mówili moi przedmówcy, są krytycznie oceniane przez Business Centre Club, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, czy też Instytut Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy. I tutaj zacytuję tylko jedno zdanie z tej opinii, a mianowicie: Instytucja odpowiedzialności solidarnej podatnika jest patologicznym rozwiązaniem legislacyjnym, będącym dowodem całkowitego braku koncepcji przebudowy tego podatku w celu zahamowania spadku jego efektywności fiskalnej i przeciwdziałania przestępczości podatkowej. Tyle, jeśli chodzi o cytat z tejże opinii, bardzo druzgocącej opinii w stosunku do tej instytucji. W naszej ocenie nałożenie na nabywcę ciężaru odpowiedzialności podatkowej za nieuregulowane zobowiązania podatkowe kontrahenta, pomimo wskazanych ograniczeń, jest jedynie sposobem na zapewnienie państwu wpływów z podatku VAT i nie wpłynie w istotny sposób na eliminowanie patologii z obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Zauważyć przede wszystkim należy, że znowelizowane przepisy w proponowanym kształcie zakładają domniemanie nie uczciwości, tylko nieuczciwości kupującego, co jest czymś nowym w polskim prawie. Nieuczciwości kupującego, który nie ma żadnego wpływu na wywiązywanie się przez kontrahentów z obowiązku rozliczenia VAT. Z taką konstrukcją prawną zgodzić się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Proponowane ograniczenie czy nawet wyłączenie zastosowania odpowiedzialności solidarnej wiąże się z kolejnymi niedogodnościami dla nabywców towarów, gdyż uwolnienie się od zarzutu działania w świadomości nieuregulowania przez dostawcę podatku VAT wymagało będzie dodatkowych czynności dowodowych, których ciężar spoczywać będzie wyłącznie na uczciwym nabywcy. Nadmienić bowiem należy, że obalenie wspomnianego domniemania w praktyce będzie bardzo trudne, gdyż stosowanie w obrocie gospodarczym niższych cen jest często zwykłym przejawem konkurencji. Nie zawsze sytuacja taka budzi u kupującego podejrzenie, że jest to związane z nadużyciami dostawcy. Wobec spotykanej często w praktyce nadgorliwości urzędów skarbowych istnieją zatem obawy - myślę, że uzasadnione - iż instytucja odpowiedzialności solidarnej będzie narzędziem nadużyć kontrolnych ze strony tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Podsumowując, uważamy, że wprowadzenie do ustawy o podatku od towarów i usług instytucji odpowiedzialności solidarnej nie przyczyni się do wyeliminowania z łańcucha dostaw nieuczciwych podatników, a tylko spowoduje obciążenie nabywców towarów dodatkowymi czynnościami w zakresie sprawdzania kontrahentów czy też dowodzenia przed organami podatkowymi rzetelności zawartych transakcji. Oczywiście nie będziemy tak daleko idący i nie poprzemy wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, ale podczas prac w komisji zgłosimy stosowne poprawki do projektu tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska, jest nieobecny, nie będzie więc oświadczenia klubowego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do listy?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza pytania zadawać będzie pani poseł Anna Nemś.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAnnaNemś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach doszło do znaczącego wzrostu patologii w zakresie wyłudzania VAT w handlu wyrobami stalowymi, w szczególności prętami stalowymi, paliwem czy złotem. Nasi sąsiedzi, Czesi, Niemcy, Słowacy, walczą z tym problemem, wprowadzając coraz nowsze rozwiązania przeciwdziałające wyłudzeniom, niejednokrotnie angażując też organy ścigania. Przedstawiona zmiana jest ze wszech miar konieczna. Pragnę podkreślić, że branże, których to dotyczy, z ogromnym zadowoleniem oczekują na takowe rozwiązania. Ocenia się, iż w branży stalowej 50% sprzedaży stalowych prętów odbywało się w roku ubiegłym z wyłudzeniem podatku VAT. Sprzedaż spadła w tej branży o 15%.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAnnaNemś">Panie Ministrze! Zmiana systemu VAT w Unii wymaga czasu i jest konieczna. Czy Komisja Europejska - jaka jest wiedza pana ministra na ten temat - dostrzega problem wyłudzania VAT i jak przebiegają prace nad skróceniem okresu uzyskania zgody na stosowanie VAT odwróconego? W tej chwili ta procedura czasowo może trwać nawet do 8 miesięcy. Czy jest taka możliwość, żeby okres ten został skrócony do 1 miesiąca? Czy w ocenie ministerstwa organy ścigania mają wystarczające narzędzia do reagowania na ciągle zmieniające się w tych branżach patologie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując krytyczną ocenę instytucji odpowiedzialności solidarnej, mam konstruktywną propozycję dla pana ministra i chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy taki mechanizm można byłoby zastosować. Otóż mam przed sobą załącznik nr 13, w którym zawartych jest 12 pozycji: 9 pozycji - wyroby stalowe, 2 pozycje - paliwa, natomiast pozycja 12. dotyczy złota nieobrobionego. Chcę zapytać, panie ministrze: A może, działając oczywiście w dobrej wierze i w celu ograniczenia patologii w postaci niepłacenia podatku VAT, należałoby ten załącznik nr 13 w całości wpisać do załącznika nr 11? Co to oznacza? Oznacza to zastosowanie zamiast odpowiedzialności solidarnej zasady odwróconego VAT. Cel, myślę, byłby spełniony i niepotrzebnie nie wprowadzalibyśmy tej kontrowersyjnej instytucji odpowiedzialności solidarnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość, zadawał będzie pytania kierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówimy o niezwykle ważnej sprawie wyłudzeń podatkowych. Zapoznałem się z tym projektem ustawy, z jego uzasadnieniem, i nigdzie nie natknąłem się na choćby szacunki liczb. O jakich utraconych dochodach mówimy? Przy okazji kolejnych grup przestępczych mówi się o 15 mln, 20 mln itd., natomiast w mediach podaje się w wiadomościach, że chodzi o setki milionów, jeśli nie o miliardy. Zatem dobrze by było, żebyśmy wreszcie dowiedzieli się, jaka to jest skala, jak państwo to szacujecie. Mam nadzieję, że pan minister wyczerpująco wypowie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Po drugie, panie ministrze, z tego, co krąży w mediach, wynika, że ponoć jest tak, iż służby skarbowe resortu finansów tak naprawdę gonią historię, i zdaje się, że propozycje, które państwo przedstawiliście, jeżeli nawet zostaną przyjęte, za chwilę okażą się historią. Występujący tu przed panem pan minister Parafianowicz powiedział, że resort finansów obserwuje nadzwyczajne obroty, jeżeli chodzi o sprzęt elektroniczny, że to jest teraz ta dziedzina, w której są dokonywane wyłudzenia. A więc, panie ministrze, dokąd będziemy te króliki gonili, do kiedy? Uszczelnimy w prętach metalowych, w obrocie paliwami, a okaże się, że kolejne grupy towarowe wchodzą na tapetę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I wreszcie sprawa solidarnej odpowiedzialności. Panie ministrze, już do tej pory było tak, że uznaniowość postępowania urzędników skarbowych wykończyła setki firm. Są takie przypadki, w których bardzo mocno interweniował między innymi europoseł Janusz Wojciechowski, jeżeli chodzi o województwo łódzkie. Dotychczasowe prawo spowodowało, że urzędy skarbowe wykończyły setki firm Bogu ducha winnych właścicieli, którzy pojęcia nie mieli, że nabywają paliwo, od którego nie został odprowadzony VAT. A więc jeżeli teraz w majestacie prawa urzędnik skarbowy będzie miał aż taką dowolność w ocenie tego, czy kupujący mógł podejrzewać, że sprzedający VAT-u nie odprowadzi, to obawiam się, że będziemy mieli do czynienia z tą uznaniowością w skali do tej pory niewyobrażalnej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Klub wprawdzie chce odesłania tej ustawy do dalszych prac, ale, panie ministrze, naprawdę zastanówcie się nad tymi przepisami, bo jeżeli wprowadzimy taką dowolność dla urzędników skarbowych, to za chwilę nie pozbieramy się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zdaje się, iż lista, którą państwo przedstawiliście w projekcie ustawy, jak donoszą media, jest listą martwą, dlatego że dzisiaj nie robi się już interesu na złocie, tylko bardziej atrakcyjnym towarem jest rod oraz platyna i grupy spekulanckie przesunęły się w tym kierunku. O elektronice już tutaj była mowa. Są także doniesienia medialne, że ponoć grupy idą w kierunku mniej legalnego obrotu garniturami.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, uważam, że ta ustawa to jest przede wszystkim leczenie skutku, a nie zwalczanie przyczyny. Pójście w tym kierunku, że ten, który uczciwie kupi produkt, zapłaci za niego podatek, ma w związku z powyższym także dochodzić czy ten, od którego kupuje, jest uczciwy lub nieuczciwy, mnie osobiście wydaje się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, można zapytać: Dlaczego jesteście zawsze kilka kroków za przestępcami? Jak odbywa się współpraca pomiędzy służbami specjalnymi? Przecież one są w Polsce, funkcjonują, niejednokrotnie także w tych grupach. Czy tutaj nie brakuje wymiany? Co w tej kwestii zamierzacie państwo zrobić i czy cokolwiek robicie?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełRomualdAjchler">Nie można tutaj szafować tym, że jeśli w przypadku prętów czy złomu to się zmniejszyło, to te grupy przestaną już funkcjonować. I co? Uczciwy przedsiębiorca ma posiadać służby specjalne, służby wywiadowcze, po to żeby sprawdzić tego, z którym dokonuje transakcji, czy on jest uczciwy, czy to jest słup, czy kandydat? Każdy z przedsiębiorców kupuje i stara się kupić taki artykuł czy produkt, aby mieć jak najmniejsze koszty, żeby być konkurencyjnym na innych rynkach, a tu z drugiej strony uznawalność czy ocenialność urzędnika skarbowego może go doprowadzić do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełRomualdAjchler">Mnie się wydaje, że idziecie złą drogą. Ktoś powiedział, już nie chcę przytaczać klasyka, że ta droga jest błędna. Panie ministrze, to jest bardzo zła droga, dlatego że ogromną władzę dajecie urzędnikom, a jak oni funkcjonują, to państwo doskonale orientujecie się, macie takie rozeznanie. To jest, nie chcę powiedzieć: daj małpie brzytew. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wracam do wypowiedzi przedmówców - pana posła Kuźmiuka i pana posła Ajchlera. Przede wszystkim państwo zawieracie pewien zamknięty katalog, który stanowi treść załącznika, ale już panowie przede mną wykazywali, że ten katalog jest tak naprawdę nieaktualny. Istnieje zatem obawa, że będziecie państwo musieli wielokrotnie nowelizować ustawę, bo przecież ten załącznik jest jej integralną częścią, po to aby nadążyć za pomysłowością tych, którzy VAT wyłudzają. W tym kontekście tak naprawdę nie wiemy, jakie towary znajdą się w kolejnym załączniku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">I to, co budzi ogromne wątpliwości, to jest sformułowanie, które przytoczę: Ta solidarność podatkowa w płaceniu VAT ze strony nabywcy występuje w szczególności, jeżeli cena za dostarczone podatnikowi towary była bez uzasadnienia ekonomicznego niższa od wartości rynkowej. Przecież to jest szalenie nieostre sformułowanie, bo tak naprawdę ten, kto sprzedaje, może powiedzieć, że jego uzasadnieniem ekonomicznym jest podyktowanie niższej ceny w celach promocyjnych. Jest uzasadnienie? Jest. A nabywca w zetknięciu z urzędem skarbowym będzie w sytuacji, w której będzie mu trudno wyjaśnić, jakie było uzasadnienie ekonomiczne tego, kto mu sprzedawał.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">A więc proszę o ustosunkowanie się co do przyszłości tej listy, co do konieczności kilkukrotnych nowel tej ustawy i wreszcie co do tego, czy naprawdę ta instytucja solidarności podatkowej jest najlepszym mechanizmem wobec procederu, który trzeba zwalczać, a co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Beata Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem z terenu, z Zagłębia Dąbrowskiego, gdzie akurat hutnictwo jest bardzo silnie rozwinięte i wiele godzin rozmawialiśmy na temat tej nowelizacji. Chcę tutaj powiedzieć z całą stanowczością, że ze strony hutników jest wola i zrozumienie potrzeby dokonania tejże nowelizacji i doskonale rozumieją oni, na czym polega problem. Jeżeli rzeczywiście tak jest, a tak jest, że są oszustwa z tego tytułu, to nikt nie ma wątpliwości. Zwracają jednak uwagę na taką rzecz, mianowicie że ze względu na to, iż ten katalog jest bardzo szeroki, może dojść również do takiej sytuacji, że nastąpi pogorszenie płynności finansowej przedsiębiorców branży stalowej. Okazuje się, tak jak proponuje się w tej nowelizacji, że koszty energii elektrycznej, gazu, koksu itd. ze względu na rozliczenie zostaną przerzucone na hutnictwo. Z tego powodu hutnicy czy cały przemysł hutniczy będzie miał z tego tytułu problem z rozliczeniem VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dlatego też chciałabym zapytać pana ministra: Czy rozważaliście państwo możliwość rozpatrzenia w trakcie prac nad tym projektem już w komisji - bo wydaje mi się, że projekt powinien trafić do komisji i tam dalej być dyskutowany - na przykład takiej kwestii, ażeby nastąpiło skrócenie terminu zwrotu różnicy podatku z 60 dni do krótszego okresu, na przykład 20, 25 dni? Czy tego typu analizy również były robione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jako osoba odpowiedzialna za podatki chciałbym przy okazji zadać pytanie, które nie do końca jest związane z omawianym projektem. Mianowicie w styczniu zostały wprowadzone przepisy, które w inny sposób regulują płatności po terminie 60 dni. Podczas dyżuru poselskiego w Środzie Wielkopolskiej przedsiębiorcy, którzy handlują m.in. ziarnem kukurydzy, podnosili, że wcześniejsze rozwiązania były korzystniejsze dla rolników, dlatego że wcześniej mogli tę kukurydzę sprzedać rolnikom w dniu zasiewu, a otrzymać zapłatę po zbiorze, czyli powyżej 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy byłby pan w stanie, jeśli nie teraz, to na piśmie, pokazać różnice wynikające z rozwiązań wprowadzonych po 1 stycznia 2013 r.? Na ile one korzystnie działają na rzecz nabywców, a na ile niekorzystnie na rzecz handlowców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatni zadawał pytania będzie pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. Solidarność podatkowa - skąd ten pomysł? Czy to jest polskie rozwiązanie, czy ono funkcjonuje gdziekolwiek w Europie? Jakie tam rozwiązania funkcjonują? Czy państwo zapoznawali się z tym, jak jest w innych krajach, które także mają podobne problemy? Czy te kraje są skuteczniejsze od nas w zapobieganiu tego typu przestępstwom? Czy państwo obserwują te rozwiązania, chociażby za przykład podam rozwiązania niemieckie?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejne moje pytanie dotyczy skali. Dzisiaj obradujemy, chcemy to uchwalić, a jednak problem występował dużo wcześniej. Dlaczego wcześniej nie było takiej ustawy? I pytanie o skalę wyłudzeń. Czy zostało jakkolwiek oszacowane, ile realnie stracił Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za głosy poparcia i zrozumienia dla tego projektu, przy różnych głosach wątpiących, kontrowersjach itd. Myślę, że państwo dostrzegacie wagę problemu, również wagę społeczną, bo to jest dla wielu regionów sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przejdę do konkretnych pytań. Pan poseł Piotr Szeliga pytał, czy podobne rozwiązania funkcjonują w innych krajach europejskich. My poświęciliśmy temu dłuższy akapit w uzasadnieniu. Z tego, co wiem, 19 krajów Unii Europejskiej ma podobne rozwiązania. Czy to rozwiązanie jest w 100% skuteczne? Nie jest, natomiast jesteśmy przekonani, że w związku z tym, iż Polska nie ma podobnych rozwiązań, tym bardziej przyciąga te grupy, które zresztą działają w skali ponadnarodowej, i po prostu łatwiej to wyłudzać w Polsce. Pan przytoczył przykład Niemiec. Niemcy mają podobne rozwiązania, natomiast wyłudzenia dotyczące VAT-u również są problemem dla tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przepraszam. To nie jest tak, że to jest 100-procentowo pewne rozwiązanie. Myślę, że najskuteczniejszym rozwiązaniem jest odwrócone obciążenie z uwagi na 2-letnie doświadczenie związane z funkcjonowaniem odwróconego obciążenia w przypadku złomu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Padło też pytanie o skuteczność tego rozwiązania. Po prostu od tego czasu nie ma praktycznie wyłudzeń, jeśli chodzi o ten towar. Wcześniej tych wyłudzeń była znaczna liczba, stąd zdecydowaliśmy się na wprowadzenie tej instytucji. Tak że to potwierdza skuteczność tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast co do skali powiem, że mniej więcej ponad 60 kontroli było prowadzonych, jeśli chodzi o nadużycia i wyłudzenia w przypadku prętów. To nie jest informacja chyba z dzisiaj, ale sprzed, powiedzmy, kwietnia czy z kwietnia. Jeżeli chodzi o wyłudzenia w tej grupie towarów, ustalono, że było to 130 mln zł, natomiast my wówczas szacowaliśmy, że zakończenie wszystkich kontroli może doprowadzić do ustaleń w wysokości nawet 500 mln zł. Jak powiedziałem, nie mam... te kontrole nie zostały zakończone, natomiast na potrzeby również tego projektu prosiliśmy odpowiednie służby, żeby spróbowały oszacować tę skalę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Za jaki okres?)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">To były kontrole prowadzone w latach 2012 i 2013. Tutaj oczywiście muszę powiedzieć jeszcze tak, jakby uzupełniając trochę swoją poprzednią wypowiedź, ale kontekst właśnie wynika z państwa pytań - współpracowaliśmy dość ściśle z branżą, w szczególności z branżą hutniczą. Branża zdecydowanie popiera te rozwiązania, czyli odwrócone obciążenie w VAT i odpowiedzialność podatkową nabywcy, widząc w tym po prostu remedium na nieuczciwą konkurencję na rynku. Dla branży przede wszystkim to jest istotne i stąd jakby jej zainteresowanie tą legislacją. Natomiast jeśli chodzi o to, czy przewidujemy, czy zastanawialiśmy się nad skróceniem terminu zwrotu podatku VAT, to w tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że jest 60-dniowy termin standardowy, natomiast 25-dniowy jest dla podatników, którzy nie mają zaległości. Nie zastanawialiśmy się nad tym, żeby specjalnie dla jednej branży zmienić termin zwrotu VAT. Mnie się wydaje, że to byłoby jednak niewłaściwe faworyzowanie jednej grupy producentów czy też podatników wobec innych.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pan poseł Tomaszewski pytał o problem rozliczenia podatku dochodowego związany z wprowadzeniem tej antyzatorowej regulacji z początkiem roku. To znaczy ta regulacja polega na tym, że podatnik, który nie zapłacił faktury, musi zrobić korektę i wyrzucić z kosztów tę niezapłaconą fakturę. Jeżeli zapłaci, to potem będzie musiał zrobić ponowną korektę i z powrotem wrzucić w koszty. Oczywiście może nie wrzucić w koszty, jeżeli wie, że nie zapłaci w terminie, i dopiero zrobić to w momencie zapłaty. Myśmy zauważyli, że oczywiście mogą być jednak poszczególne sytuacje, gdzie to działa w sposób niezadowalający. Natomiast per saldo wydaje się nam, że ta instytucja zadziałała właściwie i skrócił się termin rozliczeń, i udział przedsiębiorstw, które wskazują, że zatory płatnicze są istotnym problemem, zmniejszył się dość znacząco. A więc wydaje mi się, że per saldo - oczywiście monitorujemy tę instytucję, widzimy, że tam mogą być pewne problemy np. przy rozliczaniu gospodarki magazynowej - obecna moja ocena tego wprowadzonego rozwiązania jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera - powołaliśmy grupę operacyjną. Oczywiście to nie było tak, że ogłaszaliśmy to publicznie. Natomiast grupa operacyjna składająca się z inspektorów skarbowych i z przedstawicieli prokuratury, ABW i Centralnego Biura Śledczego została powołana w czerwcu ubiegłego roku. Panie pośle, u nas różne służby mają różne kompetencje i wydaje mi się, że również dlatego dopiero zespolenie tych kompetencji w takiej grupie pozwalało na zwiększenie skuteczności walki z tymi wyłudzeniami. Analiza problemów, z którymi spotkała się ta grupa operacyjna, doprowadziła do powstania tego projektu. Po prostu są ograniczone możliwości działania takiej grupy i to nie było tak, że myśmy tych działań operacyjnych nie podejmowali, a wręcz bardzo energicznie od czerwca ubiegłego roku one były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia, tutaj zresztą zgłaszane przez kilku z państwa, dotyczące tego kupującego, nabywcy, który może nie mógł wiedzieć itd. Stąd wprowadziliśmy tę instytucję wykazu, gdzie ten nabywca może sprawdzić sprzedającego, czy znajduje się w tym wykazie. Wówczas oczywiście odpowiedzialność podatkowa nie występuje. Wydawało się nam, że jeżeli chodzi w szczególności o obrót paliwami, to jest z jednej strony towar, który podlega temu wyłudzeniu, ale z drugiej strony jest tak powszechnie stosowanym towarem, że stąd wyłączyliśmy jakby całkowicie ten towar wrażliwy, jeśli chodzi o nabywanie bezpośrednio do celów napędu. Jeżeli ktoś tankuje do swojego zbiornika, to wiadomo, że już nie będzie dalej tym paliwem obracał, bo koszty obrotu byłyby zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Odnośnie do ryzyka, że oszuści będą przechodzili na inne branże, poseł Kuźmiuk zwrócił na to uwagę. Panie pośle, jest takie ryzyko. Tego nie ukrywam. Zresztą więcej osób na to zwracało uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ponoć to już jest realizowane, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast to nie znaczy, że nie powinniśmy... W szczególności w tej chwili proponujemy regulacje dla tych towarów wrażliwych, które zostały już w drodze właśnie nadzoru i kontroli wskazane jako te, które są w tej chwili najbardziej na to narażone. Czy za rok nie będzie innych towarów.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nie za rok, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Rozumiem. Mówię: też i za rok, gdybyśmy poszli dalej w tym kierunku. Jesteśmy w kontakcie ze służbami, z kolegami z innych krajów europejskich. Na Węgrzech są to produkty spożywcze, na przykład zboże jest takim towarem, który jest wykorzystywany do tego celu, do wyłudzania VAT-u. Podaję to jako przykład. Wielka Brytania ma chyba najdłuższą historię walki z tymi wyłudzeniami. Jest też krajem, który najgłośniej o tym mówi, również na forum Unii Europejskiej, za chwilę do tego też przejdę, mimo że ma osobną administrację wyłącznie do obsługi podatku VAT, administrację odrębną od tej, która zajmuje się pozostałymi podatkami. Podaję to jako przykład. Nie jestem przeciwko temu projektowi. Uważam, że ten projekt jest potrzebny, tylko wskazuję na to, że nawet jeżeli państwo podejmuje różne działania, które mają temu przeciwdziałać, one mogą nie być w 100% skuteczne. Ale to nie znaczy, że takich działań nie należy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pan poseł Zbrzyzny proponuje, żeby to odwrócone obciążenie zastosować do całej... połączyć dwa załączniki w jeden, mówiąc kolokwialnie. Natomiast konsultowaliśmy ten załącznik z Komisją Europejską. Mówię o załączniku, który obejmuje towary objęte odwróconym obciążeniem. On dlatego wygląda, przepraszam za kolokwializm, tak jak wygląda, bo dyrektywa nie pozwala nam na ujęcie w nim wszystkich towarów. Towary, które są tam ujęte, zostały w ramach naszej dyskusji z Komisją określone jako te, które można zinterpretować jako wskazane w dyrektywie. Stąd jakby taki zakres towarów, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast dyskusja na szczeblu Komisji dotyczy tzw. mechanizmu szybkiego reagowania. Mianowicie miałby on polegać na tym, że decyzje dotyczące tego, żeby zastosować odwrócone obciążenie w Vacie, miałaby podejmować Komisja Europejska w terminie nie dłuższym niż 1 miesiąc i na okres nie dłuższy niż 1 rok. Dopiero potem decyzje te miałyby być weryfikowane przez Radę. Ekofin kierunkowo poparł tę propozycję. Myślę, że ona może przybrać formę legislacyjną jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W zasadzie problem z wyłudzeniami nie jest problemem wyłącznie polskim. Jest on dostrzegany w wielu krajach europejskich, stąd mimo że ta propozycja wywołuje pewne kontrowersje, bo wzmacnia pozycję Komisji Europejskiej wobec Rady, to jednak waga tego problemu wskazuje na to, moim zdaniem, że ostatecznie będzie zgoda również Rady na to, żeby Komisja miała możliwość czasowego wyłączenia niektórych... czy udzielenia derogacji krajom w ciągu, tak jak tu zresztą pani poseł mówiła, 8 miesięcy versus 1 miesiąc. Tu już są zasadnicze różnice. Taka jest sytuacja. Myślę, że jeżeli nie w III kwartale, to najpóźniej chyba w IV kwartale tego roku powinna być szybka reakcja, quick reaction, powinno to być przez Brukselę przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym (druk nr 1442).</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do przedstawienia projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym z druku nr 1442, chciałabym złożyć ostry protest na ręce pana marszałka z uprzejmą prośbą o to, aby Prezydium Sejmu zechciało tę kwestię wyjaśnić. Otóż 25 czerwca odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, który ustalił porządek obecnego, 45. posiedzenia Sejmu. 25 lub 26 czerwca wieczorem, nie mam co do tego precyzyjnej informacji, bo ktoś mógł w różnym terminie otworzyć iPada, otrzymaliśmy ten porządek na iPady. Tymczasem 17 czerwca, a więc 8 dni przed tym, nim my poznaliśmy porządek, otrzymałam telefon od osoby z jednej z instytucji, która prowadzi podobną działalność, ale niepodlegającą regulacji prawnej, że na tym posiedzeniu Sejmu odbędzie się czytanie tego projektu i ona prosi o spotkanie. Zatem pytam: Kto jest podmiotem w tej Izbie - posłowie czy dziwne podmioty zewnętrzne, które mają, moim zdaniem, kontakty z niewielką grupą osób znającą wcześniej zamierzenia, które będą sugerowały Prezydium Sejmu? Proszę o wyjaśnienie tej sytuacji, bo dla mnie jest ona bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">A teraz przystępuję już do przedstawienia rzeczonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Mamy w Polsce 4300 tys. osób powyżej 67. roku życia. 44% spośród nich otrzymuje świadczenia emerytalne poniżej 1400 zł brutto. Ja nie muszę epatować Wysokiej Izby żadnymi dramatycznymi i drastycznymi scenami, bo każdy z nas rozumie, że takie świadczenia powodują, iż najdrobniejsza usterka w domu, konieczność wymiany czegokolwiek czy zakupu leków stawiają tych ludzi w bardzo trudnej sytuacji, często jest to dla nich niewykonalne. Stanowią oni zatem część naszego społeczeństwa bardzo podatną na sugestie, jak można zwiększyć dochody. Stanowią równocześnie tę część, która nie podlegała edukacji prawnej, która będzie wprowadzona w polskim systemie od 1 września tego roku. Bardzo łatwo jest więc przekonać ich, stosując odpowiednią siłę sugestii, że takie rozwiązanie, a dla nich niekiedy kilkadziesiąt złotych to jest coś, co cenią, będzie bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ponieważ nie mamy żadnych regulacji prawnych, a niewielka część podmiotów, które oferują tzw. rentę dożywotnią w zamian za zrzeczenie się prawa własności domu czy lokalu spółdzielczego, zawiera umowę notarialnie, mamy sytuację, w której emeryci, seniorzy są narażeni na zwyczajne oszustwo. Wystarczy, że firma bankrutuje bądź, jeszcze gorzej, znika z polskiego rynku i trudno ustalić jej adres, i dany emeryt pozostaje i bez świadczeń, i co gorsza, bez mieszkania, bez domu, bez prawa użytkowania wieczystego, jeżeli takowe posiadał. Czy wszystkie podmioty są nieuczciwe? Nie - jest część, która czeka na regulacje, bo chce prowadzić swoją działalność w sposób uregulowany i zgodny z prawem, ale niestety nie dotyczy to wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Takich umów sprzedażnych, bo to jest kodeksowa umowa sprzedażna, zawarto już 6 tys. Jaka część z nich ma gwarancje notarialne, tego nie jestem w stanie Wysokiej Izbie powiedzieć. Na ten problem, bardzo niebezpieczny dla starszych osób, wielokrotnie zwracała uwagę pani poseł Anna Bańkowska w swoich interpelacjach, a także w publicznych wystąpieniach, również z tej trybuny. I kiedy przy omawianiu tzw. afery Amber Gold mówiła także, że rośnie nam potencjalna nowa afera dotycząca grupy ludzi odbierających świadczenia bez regulacji prawnych, zyskała ogromną akceptację i aprobatę ze strony pana premiera, który stwierdził: Tak, to trzeba jak najszybciej uregulować.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mieliśmy zapowiedzi, że to będzie uregulowane, niestety ciągle nie jest. W związku z tym klub Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawia dziś Wysokiej Izbie projekt, który zakłada wprowadzenie bezpiecznego kredytu odwróconego. Czym się różni ten projekt od dotychczas stosowanych umów sprzedażnych? Trzema istotnymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwestia pierwsza - w momencie zawierania umowy kredytowej między kredytobiorcą a kredytodawcą kredytobiorca nie traci prawa własności. Zachowuje on prawo własności aż do śmierci. Co więcej, to prawo własności zachowują jego spadkobiercy, a jeżeli różnica między kwotą wypłaconą kredytobiorcy a oszacowaną wartością nieruchomości jest dodatnia, podlega podziałowi pomiędzy spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga istotna kwestia jest taka, że podmiotem, który może świadczyć tę usługę, czyli udzielać kredytu hipotecznego, może być wyłącznie podmiot, który jest na liście objętej kontrolą nadzoru finansowego. A więc jest to bezpieczna transakcja, ponieważ gdyby Wysoka Izba zechciała ten projekt przyjąć, będzie on również skutkować uchwałą Komisji Nadzoru Finansowego - projekt takiej uchwały jest zresztą załączony do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie trzecia, bardzo istotna kwestia. W każdej chwili kredytobiorca może odstąpić od umowy. Może mu się zmienić sytuacja, może się wydarzyć coś nieoczekiwanego, może po prostu wygrać w totka. I ma on prawo odstąpić w terminie 3-miesięcznym od tej umowy, w każdej chwili ma prawo wcześniej spłacić pobierany kredyt, jak również z chwilą zawarcia umowy może od niej odstąpić w terminie do 30 dni bez jakichkolwiek konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Projekt ustawy bardzo precyzyjnie określa, kto może taką umowę zawrzeć. Otóż może to być podmiot, któremu przysługuje prawo własności, prawo użytkowania wieczystego lub spółdzielcze prawo własności, po prostu prawo własności budynku. Kto może być kredytodawcą? Tak jak powiedziałam, może to być tylko podmiot, który jest na liście objętej kontrolą nadzoru finansowego.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Projekt bardzo wyraźnie precyzuje, co powinno być przedmiotem umowy kredytowej. Artykuł 12 to jest artykuł, który w 23 punktach szczegółowo mówi, co powinna zawierać umowa kredytowa. W odwróconym kredycie hipotecznym ta instytucja, która kredytuje, zobowiązuje się do postawienia określonej kwoty kredytobiorcy. Kwota, którą stawia do dyspozycji, jest oczywiście wynikiem oszacowania wartości nieruchomości, które to oszacowanie następuje przez rzeczoznawcę majątkowego określonego w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jeśli chodzi o kwotę pozostawioną do dyspozycji kredytobiorcy, umowa jest zawarta w walucie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przed przystąpieniem do podpisania umowy instytucja kredytująca jest zobligowana do dostarczenia, bądź metodą tradycyjną, bądź drogą elektroniczną, prospektu informacyjnego, który zawiera wszystkie informacje niezbędne do tego, aby osoba, która zechce przystąpić do tej umowy, mogła bardzo skrupulatnie przemyśleć, czy jest to rzeczywiście oferta dla niej dobra. Ten, kto pobiera te świadczenia w drodze tej umowy, czyli kredytobiorca, jest zobligowany do utrzymywania nieruchomości w należytym stanie technicznym, a także do terminowego uiszczania podatków i opłat obowiązkowych związanych z posiadaniem nieruchomości, jak również do zawarcia umowy ubezpieczeniowej dotyczącej tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">W przypadku niezrealizowania przez kredytobiorcę wymienionych przeze mnie warunków podmiot kredytujący ma prawo odstąpić od umowy, ale po uprzednim wezwaniu kredytobiorcy do wykonywania tych obowiązków - i na to jest 30 dni. Osoba, która pobiera kredyt, ma, tak jak mówiłam, w każdej chwili prawo do odstąpienia od umowy z 3-miesięcznym wypowiedzeniem, natomiast instytucja kredytująca ma prawo do zerwania umowy tylko w przypadku, kiedy ten, kto pobiera ten kredyt, nie spełnia warunków, o których przed chwilą powiedziałam, a które stanowią przedmiot art. 14.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest jeszcze jedna istotna kwestia, o której należy powiedzieć, a mianowicie że kredytobiorca nie ponosi w momencie, kiedy odstępuje od umowy, żadnych kosztów z tym związanych, jak również kredytobiorca w każdej chwili ma prawo do spłaty tego kredytu, ale gdyby instytucja kredytująca ogłosiła upadłość, wtedy automatycznie zostaje zerwana umowa, natomiast obciążenia hipoteczne sięgają tylko kwoty wypłaconej, a już nie tej kwoty, na którą opiewała umowa.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PosełKrystynaŁybacka">Tak jak powiedziałam, integralną częścią tego projektu jest projekt uchwały Komisji Nadzoru Finansowego oraz projekt prospektu informacyjnego. Do tego projektu wpłynęło wiele opinii. Wszystkie, z wyjątkiem jednej, są opiniami zawierającymi szereg uwag, ale są to opinie pozytywne, zarówno opinie BAS, opinie Narodowego Banku Polskiego, jak i opinia Związku Banków Polskich. Zresztą Związek Banków Polskich w swojej opinii przedstawia bardzo ciekawą, wartą rozważenia sugestię. Pozwolę ją sobie przeczytać: Wydaje się, że w kontekście odwróconego kredytu hipotecznego należy także pamiętać o potrzebie wykreowania usług doradczych, usług, które będą bezpłatne, świadczone przez profesjonalistów na rzecz potencjalnych beneficjentów odwróconego kredytu hipotecznego, usług oferowanych przez gminy, związki zawodowe, korporacje zawodowe, związki emerytów i rencistów czy związki profesji. Czytanie całości zapisów umowy na pewno nie jest powszechne, nie mówiąc o jej pełnym zrozumieniu i posiadaniu świadomości o potencjalnych ryzykach. A więc jest to ciekawa sugestia, aby rzeczywiście pomagać potencjalnym beneficjentom przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#PosełKrystynaŁybacka">Również Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” przesłała bardzo pozytywną opinię, ale postuluje, aby z uwagi na to, że zapowiadano, iż Ministerstwo Gospodarki przygotuje propozycję, ale jej nie ma, a pojawił się ten projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, te projekty czy te zamierzania Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów oraz projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostały poddane pod dyskusję na posiedzeniach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest pozytywna opinia prokuratora generalnego, aczkolwiek, tak jak powiedziałam, zawiera szereg uwag. Zresztą opinia zarówno prokuratora generalnego, jak i Narodowego Banku Polskiego wskazuje na to, że nie jest to całościowe uregulowanie problemu, bo ten projekt, który mówi o odwróconym kredycie hipotecznym, jest alternatywą wobec umowy sprzedaży, jaka w tej chwili istnieje. Jedno jest bezsporne: z opinii tych wynika, iż nad projektem warto pracować.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jedyna negatywna opinia, o której wspomniałam, to opinia Krajowej Rady Notarialnej. Nie chcę, Wysoka Izbo, insynuować, że Krajowa Izba Notarialna przesłała opinię negatywną i, co więcej, jako jedyna zarzuca zbyt rozległe regulacje tylko dlatego, że część podmiotów świadczących w tej chwili usługi świadczy je we współpracy z biurami notarialnymi. Tak jak mówię, nie chcę tego mówić.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za poświęconą uwagę i gorąco apeluję do pań i panów posłów, aby w trosce o naszych seniorów podjąć pracę nad tym projektem, tak aby seniorzy mogli w sposób bezpieczny otrzymywać, dysponując prawem własności, wsparcie swoich świadczeń emerytalno-rentowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oczywiście uwagi, które pani przedstawiła, a także zastrzeżenia w kwestii porządku pojawiające się w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie marszałku, jeżeli mogę, nie mam żadnych zastrzeżeń co do porządku. Nie mogę ich mieć, bo to nie jest w mojej kompetencji. Jest to ewidentnie w kompetencji Prezydium Sejmu. Natomiast mam zastrzeżenia co do sekwencji czasowych i informacji, jakie docierają do posłów, bo jeżeli 25 czerwca jest posiedzenie Konwentu Seniorów, posłowie otrzymują informacje, zakładam, że prawie natychmiast, a więc wieczorem 25 czerwca, a ja 17 czerwca otrzymuję telefon z prośbą o spotkanie od jednego z podmiotów świadczących te usługi na podstawie umów sprzedażowych: proszę o spotkanie, ponieważ na najbliższym posiedzeniu będzie wprowadzona ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym, to ja pytam: Kto jest podmiotem obrad Prezydium Sejmu: posłowie czy zewnętrzne podmioty? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Skąd wiedzą i dlaczego wiedzą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ta kwestia będzie wyjaśniona i pani poseł będzie o tym poinformowana. Myślę, że na najbliższym Prezydium Sejmu wyjaśnimy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym, przedłożonego w druku nr 1442.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odwrócony kredyt hipoteczny może być - tak jak to ma miejsce w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, na Węgrzech, w Szwecji, we Francji czy innych - instrumentem umożliwiającym uzyskanie dodatkowych środków finansowych przez osoby posiadające własne mieszkanie, dom czy też inną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełJacekBrzezinka">W aktualnym stanie prawnym w Polsce brak jest szczególnych regulacji prawnych dla odwróconego kredytu hipotecznego. Obowiązujące przepisy nie zakazują świadczenia tego typu czy tego rodzaju usług, jednakże istnieje szereg ograniczeń prawnych, które powodują, że jako kredytowa usługa bankowa odwrócony kredyt hipoteczny nie pojawił się do tej pory na polskim rynku. Najpoważniejszą barierę w tym zakresie stanowią obowiązujące przepisy Prawa bankowego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece dotyczące możliwości dochodzenia roszczenia instytucji kredytującej po śmierci kredytobiorcy. A przecież w przypadku odwróconego kredytu hipotecznego środki udostępnione na podstawie zawartej umowy nie podlegają co do zasady zwrotowi do chwili śmierci kredytobiorcy, a instytucja kredytująca zaspokaja swe roszczenie z nieruchomości, na której ustanowiono zabezpieczenie hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełJacekBrzezinka">Istotną przesłanką wprowadzenia do polskiego systemu prawnego przepisów dotyczących odwróconego kredytu hipotecznego jest znacznie większe bezpieczeństwo korzystania z tego instrumentu w stosunku do oferowanych już obecnie przez podmioty spoza sektora finansowego podobnych usług opartych o regulowaną przepisami Kodeksu cywilnego konstrukcję dożywocia. Różnica pomiędzy umową dożywocia a umową odwróconego kredytu hipotecznego polega przede wszystkim na momencie przeniesienia prawa do nieruchomości na świadczeniodawcę oraz na sposobie zabezpieczenia interesów spadkobierców beneficjenta. W przypadku bowiem umowy dożywocia świadczeniodawca nabywa prawo do nieruchomości z chwilą zawarcia tejże umowy, zaś w przypadku odwróconego kredytu hipotecznego prawo do nieruchomości zostaje przeniesione na instytucję kredytującą po śmierci kredytobiorcy. To jest niezwykle ważne, bo w sytuacji, kiedy te umowy zawierane są na wiele lat - o tym mówiła też przedstawicielka wnioskodawców - jeżeli dochodzi do pogorszenia się stanu ekonomicznego bądź finansowego podmiotu świadczącego tego typu usługi, powoduje to dodatkowe zagrożenia dla osób korzystających z tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełJacekBrzezinka">Jak już wcześniej mówiłem, zdecydowanie inaczej kształtuje się też sytuacja spadkobierców. I tak zawarcie umowy dożywocia oznacza dla spadkobierców całkowitą utratę praw do nieruchomości, zaś w przypadku odwróconego kredytu hipotecznego spadkobiercy mogą podjąć decyzję o spłacie kredytu i zachowaniu prawa do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełJacekBrzezinka">W sposób szczególny chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadzenie rozwiązań pozwalających instytucjom kredytowym na bezpieczne oferowanie odwróconego kredytu hipotecznego będzie miało, jak pokazują doświadczenia innych krajów, znaczenie przede wszystkim dla osób starszych, utrzymujących się z emerytury czy renty, które w oparciu o wypracowany i zgromadzony dorobek życiowy - większość z nich posiada mieszkanie, dom - uzyskają dostęp do dodatkowego źródła długoterminowego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione przeze mnie przesłanki wprowadzenia na polski rynek bezpiecznego, opartego na sprawdzonych rozwiązaniach funkcjonujących w innych krajach od lat 80. XX w. instrumentu, jakim jest odwrócony kredyt hipoteczny, już w tym momencie mojego wystąpienia w imieniu klubu Platforma Obywatelska opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym do dalszych prac sejmowych, tym bardziej że jest to projekt co prawda wniesiony przez posłów opozycji, jednak w mojej ocenie w całości bazujący na przygotowanych jeszcze w ubiegłej kadencji w Ministerstwie Finansów i będących w trakcie uzgodnień założeniach.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełJacekBrzezinka">Przedstawione przez wnioskodawców uzasadnienie do projektu ustawy jest bardzo lakoniczne, zawiera ono niewiele odniesień do zaproponowanych w projekcie ustawy szczegółowych regulacji prawnych, w związku z tym w trakcie pierwszego czytania uznaję za konieczne podniesienie co najmniej kilku szczegółowych kwestii, przede wszystkim tych, które dotyczą zapewnienia przez ustawodawcę właściwej ochrony interesów osób chcących skorzystać z odwróconego kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PosełJacekBrzezinka">Z punktu widzenia tych osób jedną z kluczowych kwestii jest kwestia wyceny nieruchomości, ponieważ to na jej podstawie ustalana jest kwota, którą otrzymuje kredytobiorca lub jego spadkobiercy w przypadku, kiedy kredyt stanie się wymagalny. Mówi o tym art. 32 ust. 1 projektu, który określa, że instytucja kredytująca w uzgodnieniu z kredytobiorcą, spadkobiercami, wykonawcą testamentu lub kuratorem zleca rzeczoznawcy majątkowemu określenie aktualnej wartości rynkowej nieruchomości. W tak kluczowej z punktu widzenia ochrony interesów kredytobiorcy i jego spadkobierców sprawie nie znajdujemy w projekcie ustawy niestety przepisów określających, co w sytuacji, gdy strony nie mogą dojść do porozumienia w kwestii wyboru rzeczoznawcy. Co więcej, w projekcie nie znajdujemy także odpowiedzi na pytanie, co w sytuacji, kiedy któraś ze stron nie akceptuje wyceny sporządzonej przez rzeczoznawcę.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełJacekBrzezinka">Następna kwestia. Rozdział 7 projektu ustawy zawiera przepisy regulujące powołanie kuratora dla celów przeniesienia na instytucję kredytującą prawa do nieruchomości stanowiącej zabezpieczenie spłaty odwróconego kredytu hipotecznego. Z treści art. 22 wynika, że kurator powoływany przez sąd na wniosek instytucji kredytującej działa we własnym imieniu, ale na rzecz spadkobierców. Powstaje pytanie, jaki w zamyśle wnioskodawców jest cel działania kuratora, czy jest nim ochrona interesów spadkobierców, czy może przeciwnie, ochrona interesów instytucji kredytującej w sytuacji, gdy są trudności z ustaleniem spadkobierców. Jeżeli zaś chodzi o działania kuratora, wnioskodawcy w projekcie odwołują się do przepisów ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy dotyczących kurateli. Warto wskazać, że kuratela unormowana w kodeksie nie jest instytucją jednolitą. Są różne rodzaje kurateli. Z uwagi na brak odniesienia się do tych kwestii przez wnioskodawców w uzasadnieniu do projektu ustawy wydaje mi się, że istotne jest, żeby już w pierwszym pytaniu odnieść się do tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PosełJacekBrzezinka">Art. 42 ust. 1 projektu mówi, że kredytobiorca nie ponosi kosztów związanych z odstąpieniem od umowy, z wyjątkiem odsetek - mówiła też o tym pani poseł przedstawiciel wnioskodawców - ale warto go czytać razem z ust. 4 tego artykułu, który stanowi, że instytucji kredytującej nie przysługują żadne opłaty z wyjątkiem bezzwrotnych kosztów poniesionych na rzecz organów administracji publicznej oraz kosztów notarialnych. Rodzi się pytanie, kto w takim razie ponosi te koszty w przypadku odstąpienia od umowy. Ust. 1, wydaje się, wskazuje, że nie jest to kredytobiorca, a ust. 4, że nie będzie to instytucja kredytująca. Moim zdaniem tego typu kwestie powinny być bardzo jednoznacznie doprecyzowane w ustawie, bo w przeciwnym razie mogą stanowić przestrzeń sporu, w którym kredytobiorca będzie z natury rzeczy znacznie słabszą stroną.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PosełJacekBrzezinka">Projekt ustawy dotyczy szczególnego instrumentu, który ma być oferowany na polskim rynku, dlatego tak ważne jest, by osoby z niego korzystające zostały objęte szczególną ochroną. Niezrozumiałe jest dla mnie zatem zaproponowane przez wnioskodawców w art. 55 wyłączenie umowy odwróconego kredytu hipotecznego ze szczególnej ochrony przewidzianej w ustawie o kredycie konsumenckim i myślę, że dobrze by było, gdyby pani poseł przedstawiciel wnioskodawców wskazała, w oparciu o jakie przesłanki państwo proponują niekorzystne dla kredytobiorców rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PosełJacekBrzezinka">Wątpliwości budzą zapisy rozdziału 13, art. 51–53; rozdział 13 ustawy zatytułowany jest „Odpowiedzialność za długi spadkowe spadkobierców w związku z udzielonym spadkodawcy odwróconym kredytem hipotecznym”. Żaden z artykułów tego rozdziału nie porusza kwestii odpowiedzialności. Z uwagi na brak odniesienia do poszczególnych projektowanych przepisów w uzasadnieniu trudno w kwestii rozdziału 13 czy przepisów zawartych w tym rozdziale w ogóle stwierdzić, dlaczego autorzy projektu proponują takie sformułowanie art. 51, 52 i 53.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PosełJacekBrzezinka">By w szczególny sposób chronić kredytobiorcę, przepisy ustawy powinny być jednoznaczne i precyzyjne, i właśnie to mocno podkreślała pani posłanka, prezentując projekt.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Poseł Łybacka.)</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PosełJacekBrzezinka">Pani posłanka Łybacka, prezentując projekt. Z tego punktu widzenia niepokojąco moim zdaniem brzmi ust. 6 w art. 4, w którym znalazło się określenie „inne koszty” bez sprecyzowania - czy to w projekcie, czy w uzasadnieniu do projektu - wyjaśnienia, co wnioskodawca rozumie przez pojęcie „inne koszty”.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na dobiegający końca czas mojego wystąpienia swoje wątpliwości i pytania zgłaszam tylko odnośnie do tych regulacji projektu, które dotyczą właściwego zapewnienia ochrony praw osób, które w przyszłości będą korzystać czy będą mogły korzystać z odwróconego kredytu hipotecznego. Liczę, że w tych fundamentalnych kwestiach już dzisiaj w trakcie pierwszego czytania usłyszymy stosowne odpowiedzi i wyjaśnienia ze strony przedstawiciela wnioskodawców. To ważne, bo, jak wcześniej powiedziałem, chcemy dalej pracować nad tym projektem, mając na uwadze istotę i wagę wprowadzenia do polskiego systemu prawnego przepisów dających wielu Polakom, zwłaszcza osobom starszym, możliwość skorzystania z bezpiecznego i sprawdzonego w wielu krajach instrumentu finansowego, jakim jest odwrócony kredyt hipoteczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przemiany systemowe w ostatnich latach spowodowały ogromne rozwarstwienie społeczne, osłabienie tradycyjnych funkcji rodziny, rozluźnienie więzi rodzinnych. Trudna sytuacja ekonomiczna większości polskich rodzin - z powodu utraty pracy i ciągłego wzrostu kosztów utrzymania, braku polityki prorodzinnej - powoduje wiele problemów w polskich rodzinach i wiele patologii. Rodzice zajęci pozyskiwaniem środków na przeżycie nie mają często czasu na wychowanie dzieci. Zastępuje ich w tym szkoła, inne placówki lub ulica. Ludzie samotni byli i będą zawsze, ale faktem jest, że przybywa osób starszych mających dzieci i wnuki, które na ich pomoc nie mogą jednak liczyć i popadają w nędzę. Jak pokazują oficjalne dane statystyczne, w 2011 r. średni dochód na osobę w gospodarstwie domowym emerytów i rencistów wynosił 1171 zł i właściwie zaledwie pokrywał bieżące wydatki na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mimo ogromnych wyrzeczeń brak środków na przeżycie i bieżące potrzeby stwarza w połączeniu z podeszłym wiekiem poczucie zagrożenia, żalu i bezradności. Z drugiej strony wychowywanie na singla, wychowywanie według zasady: do was młodych świat należy, niszczy naturalne funkcje opiekuńcze i wychowawcze rodziny, wzajemne więzi, odpowiedzialność za innych członków rodziny, zwłaszcza za ludzi starszych. Dlatego coraz częściej, obserwujemy to także w pracy biur poselskich, mamy przypadki osób starszych, które pytają, czy w tej sytuacji to, że posiadają jedyną nieruchomość, czasem jest to po prostu zwyczajnie mieszkanie, dach nad głową, pozwala im zwiększyć bieżący dochód z majątku zawartego w posiadanej nieruchomości, aby zaspokoić podstawowe bieżące potrzeby. I to są, proszę państwa, fakty; nie ma co udawać, że problemu nie ma. Zanika także w życiu polskiego społeczeństwa instytucja dożywocia, tak mocno w Polsce dotychczas zakorzeniona. Mam nadzieję, że fiskalizm przy umowach dożywocia nie wynika z chęci ministra finansów upowszechniania odwróconego kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy proponowane rozwiązania w ustawie o odwróconym kredycie hipotecznym rzeczywiście zapewnią ludziom starszym niezależność i bardziej godną starość? To było pytanie, które towarzyszyło mi cały czas przy lekturze i analizie tego projektu. A może popadną w jeszcze większą zależność, tym razem od wyrafinowanych, chłodnych, bezwzględnych, potężnych instytucji finansowych? Projekt tworzy nową instytucję prawną, którą ma być odwrócony kredyt hipoteczny. W myśl projektu osoba zawierająca umowę z instytucją finansową kontrolowaną przez KNF okresowo lub jednorazowo będzie mogła otrzymywać świadczenie w zamian za roszczenie tej instytucji do przejęcia własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Lektura projektu nasuwa następujące uwagi. Przede wszystkim jest zbyt słaba ochrona strony słabszej, czyli kredytobiorców. Jak powiedziałam, na ogół ludzi starych, nieznających prawa, mających jeszcze nadal dużo ufności wobec instytucji państwa, mających wiarę w państwo prawa, co, jak czasem się okazuje, niestety jest na wyrost. Bank zabezpiecza spłatę hipoteką na nieruchomości, ma roszczenie o przeniesienie prawa własności do nieruchomości, może monitorować stan wartości tej nieruchomości, jego zmiany, może żądać utrzymania jej w należytym stanie, niedopuszczenia do obniżenia wartości nieruchomości, może też żądać pełnomocnictwa i dbać o ten stan niezmieniony nieruchomości już osobiście. A więc, mówiąc obrazowo, z powodu jednej dziury w dachu może nakazać wymianę dachu.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Obowiązki kredytobiorcy związane z nieruchomością, na której ustanowiono zabezpieczenie hipoteczne, zapisane są w ustawie niestety nieprecyzyjnie. Mogą one dawać pretekst do łatwego wypowiedzenia umowy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pojawia się pytanie, czy kredytobiorcy mają zagwarantowaną informację, jaką wartość nieruchomości będą stanowiły wypłacone środki, aby nie byli oszukani. Jest zbyt krótki termin na odstąpienie od umowy, 30-dniowy. Czy będą mieć możliwość wyboru rzeczoznawcy dla sporządzenia operatów szacunkowych, czy mogą ten operat kwestionować na drodze sądowej i czy w razie, jeśli sąd uzna ich rację, będą mogli żądać zwrotu tej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, szczególnie drażliwy jest problem sankcji. Jeśli instytucja kredytująca narusza obowiązki ustawy, to ma miejsce zwrot kredytu pomniejszonego tylko, proszę państwa, o 1/10 części odsetek innych kosztów kredytu należnego tej instytucji. Pytam wnioskodawców: Dlaczego tylko o 1/10? Dlaczego nie ma zapisu, że umowy takie są nieważne? Czy instytucji kredytującej w tej sytuacji nie będzie opłacało się ponieść tak nieznaczną karę za niespełnienie wymogów zapisanych w ustawie? Dlaczego odstąpiliście państwo chociażby od nieco bardziej rygorystycznej sankcji zawartej w ustawie o kredycie konsumenckim?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wiele spraw istotnych dla tej idei, również dla kredytobiorców, wyrzuca się z ustawy i przenosi się do prospektu informacyjnego, już pomijam wątpliwą nazwę, a także ewentualnie do umowy. To też rodzi niebezpieczeństwo dużej dowolności w stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym poruszyć oddzielną kwestię, bo chyba ona tutaj w wypowiedziach nie padała, która dotyczy samego roszczenia o przeniesienie własności. Chodzi o przepisy odnośnie do przeniesienia własności na rzecz instytucji finansowej przez wyznaczonego przez sąd kuratora w sytuacji, kiedy nastąpiła śmierć biorącego kredyt i spadkobiercy z mocy prawa stali się właścicielami albo współwłaścicielami tego majątku - z mocy samego prawa spadkowego, a następnie postępowania o stwierdzenie nabycia spadku ma tylko i wyłącznie moc deklaratoryjną, a więc jedynie potwierdzającą to, co zaistniało z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, uważam, że zapis ustawowy, iż wyznaczony przez sąd kurator zabierze z mocy prawa otrzymaną własność osobom trzecim i przeniesie ją na rzecz instytucji finansowej, która udzieliła zmarłemu kredytu odwróconego, ma pewne niebezpieczeństwa natury konstytucyjnej, ponieważ w moim przekonaniu wywraca pojęcie ochrony własności w polskim systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Życzyłabym sobie, aby nie było potrzeby zawierania umów o odwróconym kredycie hipotecznym. Wobec tego ze względu na wielką skalę ubóstwa rozszerzającego się niestety wskutek chociażby zróżnicowania, dywersyfikacji społeczeństwa - problem ten jednak istnieje, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi starszych, i będzie się nasilał - a także ze względu na to, o czym wspomniałam na początku, czyli na pewne zmiany w stosunkach, relacjach rodzinnych, osłabienie funkcji więzi rodzinnych, potrzebne są pewne rozwiązania, ustawodawca powinien nad nimi pracować. Dlatego oczywiście jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, będziemy starali się angażować, z tym że musimy mieć świadomość, iż skala potrzebnych zmian w projekcie jest bardzo duża. Popieram przede wszystkim uwagi przedłożone przez Narodowy Bank Polski, a jest ich około 20, dosyć istotne, trafne.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jeżeli one zostaną uwzględnione w pracach komisji i poprawią ten projekt, będzie można uznać, że jeśli chodzi o samą ideę, jest to dobry kierunek prac i należy je kontynuować, nie zapominając jednak o tym, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi także państwo i od państwa trzeba wymagać takich zmian w polityce rodzinnej, w polityce dochodowej, ażeby do takich sytuacji nie dochodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W zasadzie na samym początku należałoby zadać pytanie, dlaczego w Polsce nie ma odwróconej hipoteki, skoro ta hipoteka istnieje, tak jak tu powiedziano, jak pan poseł Brzezinka powiedział, od lat 80. w innych krajach; w Polsce, gdzie mamy tradycyjny kredyt hipoteczny, który przez ostatnich kilkanaście lat dał możliwość setkom tysięcy albo milionom młodych ludzi otrzymania własnego mieszkania, oczywiście kosztem płacenia co miesiąc przez wiele lat olbrzymich rat, ale te osoby mają własne mieszkanie. Odwrócony kredyt hipoteczny daje możliwość uwolnienia często znacznego zamrożonego kapitału, kapitału ludzi starszych szczególnie, którzy często mają duże mieszkania, mają zbyt duże domy, a jednocześnie brakuje im środków na codzienne życie ze względu na niskie emerytury. Komu zależy na tym, żeby w Polsce nie było odwróconego kredytu hipotetycznego? Przede wszystkim, jak już pani posłanka Łybacka mówiła, na pewno firmom, które udzielają w tej chwili takiego kredytu, ale to nie jest odwrócony kredyt hipoteczny, to jest - nawet można dyskutować, czy tak jest - umowa dożywocia z 1964 r., ale w jakimś stopniu nadużywana, dlatego że ona nie po to w 1964 r. została wprowadzona, żeby wykorzystywano ją komercyjnie, aby firmy starały się... Ona była traktowana jako forma normowania stosunków pomiędzy rodzicami i dziećmi, przekazywania nieruchomości dzieciom w zamian na dożywotnią rentę np. Taki był cel tamtej umowy o dożywocie. Ona jest tutaj tylko wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełWincentyElsner">Wrócę do tego projektu. Nie podoba mi się to, że państwo stawiacie na równi jak gdyby to, przewidując, że będą funkcjonowały dwa modele, model odwróconej hipoteki i model ten, jak to nazywacie, sprzedażowy. Nie, on powinien być również jakiejś kontroli poddany. Bardzo dobrze, że tych umów, tak jak pani posłanka Łybacka mówiła, jest dopiero 6 tys. Gorzej będzie, kiedy ich będzie 60 tys. albo 600 tys. i okaże się, że te firmy plajtują, że się pojawiają nowe Amber Goldy, jeszcze gorsze, dlatego że ci ludzie nie będą tracili lokat w złocie, ale będą tracili swoje mieszkania, których właściwie już nie mają, bo te mieszkania... I tu jest podstawowa różnica. A jaka będzie sytuacja emerytów, wiadomo. Dyskutujemy w tej chwili o OFE, dyskutujemy o przejściu na kapitałowe wyliczanie emerytur. Wiadomo, że te emerytury będą niskie i będzie bardzo trudno zapewnić godziwe warunki życia ludziom starym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełWincentyElsner">Wrócę do pytania, które zadałem na początku: Dlaczego dotychczas nie ma odwróconej hipoteki? Jest jeszcze jedna grupa, której to nie pasuje. Gdzieś w perspektywie to jest strata dla potencjalnych spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełWincentyElsner">Tak więc przede wszystkim odróżnijmy te dwie sprawy. Przeniesienie własności, z czym mamy w tej chwili do czynienia na rynku, to nie jest odwrócony kredyt hipoteczny. Mówmy jedynie o odwróconym kredycie oferowanym przez instytucje bankowe, przez instytucje finansowe, tak jak jest w całym cywilizowanym świecie i jak jest w przypadku klasycznego kredytu hipotecznego w Polsce. Odwrócony kredyt hipoteczny w zamian za jednorazową wypłatę, co może nie jest specjalnie szczęśliwym rozwiązaniem, ale jest możliwe, a w klasycznym rozwiązaniu będzie to wypłata ratalna w postaci renty albo czasowej, albo - powinna być to formuła oczekiwana - renty dożywotniej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełWincentyElsner">Jakie dwie najważniejsze cechy powinien mieć kredyt odwróconej hipoteki? Przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo. Mamy tu do czynienia zazwyczaj z ludźmi w podeszłym wieku z nieruchomościami, jednocześnie z ludźmi, którzy niekoniecznie są dostatecznie dobrze fachowo zorientowani co do warunków rynkowych otrzymywania tych kredytów. Tak więc zgłoszona przez Związek Banków Polskich propozycja stworzenia dodatkowego doradztwa pozwalającego na lepsze ekonomiczne, trafniejsze decyzje co do wyboru odwróconej hipoteki również jak najbardziej zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełWincentyElsner">Pani posłanka Masłowska mówiła o tym, że jest tu wiele nieprecyzyjnych zapisów. Tak, jest tu wiele nieprecyzyjnych zapisów. Za chwileczkę będę o tym mówił. Ale doprecyzowanie tych zapisów powinno iść w tym kierunku, aby przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo, jednak nie kosztem bezpieczeństwa banków. Zdajmy sobie sprawę, że odwrócona hipoteka jest produktem stosunkowo ryzykownym dla banków. Jest coś takiego jak współczynnik LTV, określający stosunek kwoty kredytu do wartości zabezpieczenia hipotecznego. Ten współczynnik jest wykorzystywany przez banki do szacowania ryzyka związanego z udzieleniem kredytu. Tak więc nieruchomość, przykładowo, ma wartość wynoszącą 100 tys. zł, a kwota kredytu wynosi 70–70% LTV. Im bardziej będziemy się starali zapewnić bezpieczeństwo kredytobiorcom kosztem kredytodawców, tym szybciej możemy się spotkać z obniżaniem tego współczynnika LTV, bo w odwróconej hipotece on nie uzyska nigdy 100%. On podlega na etapie starania się o kredyt negocjacjom i zależy od płci, wieku właściciela, ale także czasami od jego stanu zdrowia. Najczęściej jest to przedział 30–70% wartości nieruchomości, tyle w ramach tego kredytu możemy otrzymać. Tak więc, stety, niestety, musimy również w ustawie przewidzieć dostateczne gwarancje dla kredytodawców, aby w konsekwencji kredytobiorcy uzyskali jak najlepszy, jak najwyższy kredyt, o jak najwyższym współczynniku LTV.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełWincentyElsner">Narodowy Bank Polski zwraca również uwagę na to, że problem odwróconej hipoteki nie jest tam rozwiązany kompleksowo. Zgoda, jestem zdania, że po wprowadzeniu odwróconej hipoteki należałoby zająć się sposobem rozwiązania problemu tych właśnie umów dożywocia, tak aby w jakimś stopniu również podlegały regulacji.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełWincentyElsner">Przechodząc do samej konstrukcji projektu, chciałbym powiedzieć, że niestety zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Brzezinka, co pisze w swoich opiniach Narodowy Bank Polski, co pisze Związek Banków Polskich. Ten projekt od strony legislacyjnej jest przygotowany słabo, żeby nie powiedzieć źle. Chodzi o niefortunne zwroty, sformułowania wprowadzające w błąd, brak wskazania zobowiązań, niewskazanie sankcji za to czy za tamto. Ponadto proponowany przepis odsyła do przepisu, który został uchylony itd., itd. Tak samo krytycznie możemy ocenić przygotowanie uzasadnienia do tego projektu, faktycznie chyba na czterech stronach, bez szczegółowego przedstawienia konstrukcji samego projektu. Tak więc w zasadzie można by powiedzieć, że państwo posłowie wnioskodawcy mogliby podziękować legislatorom Narodowego Banku Polskiego, legislatorom Związku Banków Polskich, bo projekt został przez nich bardzo dokładnie przeczytany i zgłoszono bardzo wiele cennych uwag.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Podziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełWincentyElsner">Zostało mi niewiele czasu, ale chciałbym omówić jeszcze parę uwag związanych z tym, co należałoby zmienić. Niezwykle ważna jest kwestia wyceny nieruchomości, bo wówczas na podstawie kwoty wyceny nieruchomości możemy mówić o kwocie kredytu. Później, jeżeli nastąpi przeniesienie własności nieruchomości na rzecz instytucji kredytującej, będzie się decydowało, czy spadkobiercy uzyskają jakąś część z tej przejętej przez instytucję finansową czy bankową. W art. 32 ust. 1 stwierdza się, że instytucja kredytująca w uzgodnieniu z kredytobiorcą, spadkobiercami i innymi wymienionymi osobami zleca rzeczoznawcy majątkowemu określenie aktualnej wartości rynkowej nieruchomości. Co się stanie, jeżeli instytucja kredytująca nie może dojść do porozumienia z kredytobiorcą, ze spadkobiercami lub z innymi uprawnionymi osobami? Co będzie, jeżeli kredytobiorca, spadkobierca czy inny podmiot nie akceptuje takiej wyceny?</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PosełWincentyElsner">To jest jeden przykład wymagający doprecyzowania, doregulowania. Niestety, na więcej nie starcza mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PosełWincentyElsner">Generalnie absolutnie jesteśmy za tym, żeby instytucja odwróconej hipoteki zaistniała w polskim prawie. Jesteśmy zdania, że potrzeba bardzo wiele pracy, jeżeli ten projekt miałby stać się obowiązującym prawem, a nie obowiązującym bublem. Bardzo dużo pracy czeka nas w komisji. Oczywiście Klub Poselski Ruch Palikota jest za skierowaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy wprowadza nową usługę finansową, odwrócony kredyt hipoteczny. Reguluje zasady udzielania przez uprawnione podmioty odwróconego kredytu osobom fizycznym, którym przysługuje prawo własności albo użytkowania wieczystego gruntu lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Podmiotami uprawnionymi, czyli instytucjami kredytującymi, mogą być bank, oddział banku zagranicznego, oddział instytucji kredytowej oraz instytucja kredytowa prowadząca działalność transgraniczną, poddana nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego lub właściwych organów nadzoru w innych niż Polska państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Zgodnie z projektem w umowie odwróconego kredytu hipotecznego instytucja kredytująca m.in. zobowiązuje się do postawienia do dyspozycji kredytobiorcy określonej kwoty środków pieniężnych, a kredytobiorca zobowiązuje się względem instytucji kredytującej do spełnienia określonych obowiązków, takich jak utrzymanie nieruchomości w należytym stanie technicznym, uiszczanie podatków i obowiązkowych opłat, a także zawarcie i posiadanie umowy ubezpieczenia nieruchomości od zdarzeń losowych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Dość istotną sprawą w przypadku odwróconego kredytu hipotecznego jest brak obowiązku jego zwrotu do dnia śmierci kredytobiorcy lub, w zależności od przyjętych rozwiązań prawnych, do określonego momentu po śmierci kredytobiorcy. Kwota kredytu wraz z należnymi odsetkami byłaby wymagalna, jeżeli upłynie okres otwarcia spadku, jeżeli kredytobiorca nie realizuje obowiązków dotyczących nieruchomości lub rozporządził prawem do nieruchomości w sposób sprzeczny z treścią umowy odwróconego kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt zakłada również ochronę interesów kredytobiorców, a mianowicie zapewnia im odpowiedni zakres informacji, umożliwia odstąpienie od umowy w terminie 30 dni od dnia jej zawarcia, gwarantuje prawo do przedterminowej spłaty kredytu. W przypadku przeniesienia prawa do nieruchomości na instytucję kredytującą, kredytobiorcy, spadkobiercom kredytobiorcy lub wykonawcy testamentu będzie przekazywana kwota różnicy między wartością roszczenia instytucji kredytującej a wartością nieruchomości, o ile różnica ta będzie dodatnia.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Na uwagę zasługuje również istnienie bardzo elastycznych rozwiązań dotyczących okresu po śmierci kredytobiorcy. To spadkobiercy będą mogli podjąć decyzję o dokonaniu spłaty kredytu i zachowaniu prawa do nieruchomości lub o przeniesieniu prawa do nieruchomości na instytucję kredytującą. Dzisiaj firmy działające na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego oferują ludziom starszym finansowanie w zamian za przejęcie nieruchomości będącej ich własnością. Niestety odbywa się to bez nadzoru państwa. Dlatego wydaje się, że problem powinien zostać uporządkowany poprzez wprowadzenie określonych regulacji chroniących ludzi starszych.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełGenowefaTokarska">Wiele szczegółowych propozycji złożył do projektu Narodowy Bank Polski w swojej opinii. Narodowy Bank Polski zwraca w niej uwagę na niezbyt precyzyjne określenia dotyczące m.in. oceny kredytobiorcy, stanu zobowiązań i zdolności zarządzania majątkiem przez wnioskującego o kredyt, określenia, która ze stron poniesie koszty wyceny nieruchomości, co obejmuje pojęcie „inne koszty”. W celu zapewnienia kredytobiorcom pełnej, jasnej i zrozumiałej dla nich informacji o ich obowiązkach oraz kosztach, które ponoszą w związku z umową odwróconego kredytu hipotecznego, zapisy te muszą być oczywiście sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełGenowefaTokarska">Jedną z kluczowych kwestii z punktu widzenia ochrony interesów klienta jest kwestia wyceny nieruchomości, ponieważ na jej podstawie ustalana jest kwota, którą otrzymuje kredytobiorca lub jego spadkobiercy w przypadku, kiedy kredyt stanie się wymagalny i nastąpi przeniesienie prawa własności na rzecz instytucji kredytującej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy w art. 32 stwierdza, że instytucja kredytująca w uzgodnieniu z kredytobiorcą, spadkobiercami lub innymi wymienionymi tam osobami zleci rzeczoznawcy majątkowemu określenie aktualnej wartości rynkowej nieruchomości. Należałoby również przewidzieć tok postępowania, jeżeli instytucja kredytująca nie będzie mogła dojść do uzgodnienia lub osoby zainteresowane nie zaakceptują sporządzonej wyceny. O tym również mówili moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełGenowefaTokarska">Według art. 42 ust. 1 kredytobiorca nie ponosi kosztów związanych z odstąpieniem od umowy, z wyjątkiem odsetek, a ust. 4 przewiduje, że instytucji kredytującej przysługują bezzwrotne koszty poniesione na rzecz organów administracji publicznej oraz koszty notarialne. A więc zapis ten wymaga jednoznacznego określenia.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełGenowefaTokarska">W projekcie pomija się uregulowania tzw. modelu sprzedażowego, na dzień dzisiejszy oferowanego przez instytucje, które niestety nie podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt niniejszej ustawy zawiera pewne niespójności i sprzeczności, a także nieuzasadnione odstępstwa od ogólnych zasad prawa. Podam przykłady. W art. 4 pkt 2 projektowana ustawa stanowi, że instytucja kredytująca ustanawia zabezpieczenie spłaty odwróconego kredytu hipotecznego w postaci hipoteki na nieruchomości lub określonym w ustawie prawie do nieruchomości. Zapis jest nieprawidłowy, ponieważ instytucja kredytująca nie może sama ustanowić zabezpieczenia hipotecznego, a może to zrobić jedynie osoba, której przysługuje własność nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PosełGenowefaTokarska">Art. 19 ust. 2 projektowanej ustawy mówi, że podstawą wpisu roszczenia do księgi wieczystej jest zaświadczenie instytucji kredytującej potwierdzające zawarcie umowy odwróconego kredytu hipotecznego. Jest on sprzeczny z ustawą o księgach wieczystych i hipotece, zgodnie z którą dla wpisu roszczenia wymagany jest dokument zawierający przede wszystkim oświadczenie właściciela, że wyraża zgodę na wpis roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PosełGenowefaTokarska">Projekt ustawy nie określa również zakresu ochrony ubezpieczeniowej, nawet tej podstawowej, a doskonale wiemy, że oferta w tym względzie na rynku jest bardzo bogata w różnych instytucjach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PosełGenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy pomimo wielu niedociągnięć powinien podlegać dalszym pracom w parlamencie, ponieważ wypełnia ogromną lukę prawną, którą wypełniły obecnie instytucje niekontrolowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PosełGenowefaTokarska">W dotychczasowej praktyce mamy liczne przypadki nierzetelności podmiotów występujących jako finansujące określone w umowie świadczenia pieniężne i w ślad za tym przypadki nieuczciwej utraty własności przez osoby, które nie potrafiły odpowiednio zabezpieczyć swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PosełGenowefaTokarska">Oceniamy, że projekt ustawy zasługuje na poparcie i mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem go do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Bańkowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwolniła mnie z omawiania tego projektu ustawy wypowiedź pani poseł Krystyny Łybackiej jako posła wnioskodawcy, która w sposób perfekcyjny, jasny, przejrzysty omówiła wszystkie cele i zasady zawarte w tym projekcie, więc pozwólcie państwo, że występując w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i biorąc pod uwagę wypowiedzi pana posła Brzezinki oraz pana posła Elsnera, powiem o genezie tej ustawy, dlaczego ona w ogóle powstała, dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyszedł z jej propozycją.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż nie mieliśmy ambicji ścigać się z rządem o rozwiązanie bardzo ważnego społecznie problemu. Chcieliśmy, żeby rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wyszedł z inicjatywą ustawodawczą, z regulacjami prawnymi dotyczącymi zarówno odwróconego kredytu hipotecznego, jak i nowych regulacji dotyczących praktyk na rynku kapitałowym, które w tej chwili się pojawiły, a które wynikają z wykorzystywania Kodeksu cywilnego z 1964 r. w zakresie przenoszenia własności nieruchomości w zamian za tzw. rentę dożywotnią.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Co nas do tego sprowokowało? Otóż głosy naszych wyborców, którzy do biur Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychodzili i pytali: Co mam robić? Jestem biedny, mam mieszkanie, potrzebuję pieniędzy. Nie wiem, jak spożytkować to mieszkanie, żeby dachu nad głową nie stracić, a równocześnie żeby mi się lepiej żyło. Mam oferty różnego rodzaju firm, w tym także firm działających na rynku funduszy hipotecznych, ale nie tylko, żeby oddać im mieszkanie, oddać im dom w zamian za rentę, którą podobno będą mi płacić do śmierci. Mówiliśmy: Bądźcie ostrożni, wczytajcie się w to, co w tych umowach jest zawarte, co jest oferowane. Okazywało się, że często wizyty w biurach poselskich były już post factum, ludzie podpisali umowy i zaczęli się zastanawiać, czy warto było za 200 czy 300 zł miesięcznie oddać całą swoją nieruchomość. Widząc, że ten rynek się zaczyna rozwijać, podejrzewając, że jest to bardzo intratna sprawa dla instytucji oferujących te rzeczy, zaczęliśmy występować do rządu z zapytaniem, czy zamierza prawnie uregulować formę tzw. odwróconego kredytu hipotecznego, a także co zamierza zrobić, żeby chronić te osoby, które w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego mają zawartą umowę w sprawie tzw. renty dożywotniej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Jakież było moje zdumienie, te treści panom dedykuję, kiedy na interpelację z połowy 2012 r. otrzymałam odpowiedź od ministra gospodarki, że Ministerstwo Gospodarki już na początku 2012 r. przygotowało projekt, w którym miałyby się znaleźć regulacje dotyczące zarówno renty dożywotniej, jak i odwróconego kredytu hipotecznego, ale nie mogą się domówić z Ministerstwem Finansów w tej sprawie, w związku z tym projekt leży. Projekt leżał, a nas te problemy dręczyły, dlatego dawaliśmy rządowi impulsy do wprowadzenia w życie tych rozwiązań. Rząd dalej obiecywał i nic się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Była debata na temat Amber Gold. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale zadałam premierowi pytanie, czy nie uważa, że nieuregulowana prawnie sprawa dotycząca renty dożywotniej i braku regulacji dotyczących odwróconego kredytu hipotecznego może spowodować większe tragedie niż Amber Gold, ponieważ te sprawy dotykają bardzo delikatnej materii, czyli ludzi starych, niedoinwestowanych ekonomicznie, łasych na wszelkiego rodzaju propozycje dotyczące poprawy ich codzienności, nie zawsze umiejących wczytać się w niuanse dotyczące regulacji umownych. Premier z tego miejsca przyznał, że jest to jedna z pilniejszych spraw do rozwiązania. I co? Czekałam kolejne miesiące, moi koledzy z klubu również, interweniując ponownie u premiera. Odpowiedź z Ministerstwa Gospodarki brzmiała: Mamy przygotowane ustawy dotyczące nie tylko kredytu hipotecznego, ale również rent dożywotnich, ponieważ Ministerstwo Gospodarki zdaje sobie sprawę, że regulacje prawne dotyczące rent dożywotnich nie chronią interesu osób, z którymi są zawierane umowy. Niestety, nie było zgody. Ten projekt został skierowany w czerwcu 2012 r. do rozpatrzenia przez komitet Rady Ministrów i znów nie ma zgody między jednym resortem a drugim.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie wiem, panie pośle Elsner, czy komuś zależy. Twierdzę, że nie zależy na tym, żeby nie było tych regulacji, ale premier powinien wreszcie tupnąć. O to apelowaliśmy na konferencjach prasowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wreszcie te niuanse między poszczególnymi ministerstwami wyjaśnić. W tym roku minister gospodarki znowu nam odpisał, że nie można się domówić, zatem stanęliśmy wobec tego samego problemu. Co mieliśmy zrobić? Chcieliśmy sprawy uregulować, ostrzec ludzi przed utratą dachu nad głową, przed wyceną majątku na 30% wartości, przed brakiem możliwości dziedziczenia w przypadku, kiedy osoba zawierająca tę umowę umrze po miesiącu, dwóch czy po roku, a wielki majątek zostanie do dyspozycji. Chcieliśmy ustrzec przed propagandowymi obwieszczeniami przypominającymi urzędowe informacje, które jeden z funduszy hipotecznych przez dwa lata lansował. Chcieliśmy rządowi zwrócić na to uwagę, bo może nie widzi tego problemu, tak jak nie widział sprawy Amber Gold, ale nic to nie dało. W związku z tym postanowiliśmy zapobiec nieszczęściom ludzi. Ludzie nie wiedzą, że się pozbyli własności. Myślą, że dalej są właścicielami domu czy mieszkania. Nie wiedzą, że jak splajtuje instytucja, z którą zawarli umowę, stracą dach nad głową. Przybywa nam ludzi biednych. Co oni mają zrobić? Muru nie zjedzą. Wyszliśmy z inicjatywą ustawodawczą, bo ci ludzie muszą coś z tym majątkiem zrobić, a równocześnie nie mają możliwości przesiedlenia się i normalnej sprzedaży na rynku, w związku z tym decydują się na taką formę.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie pośle Brzezinka, nie jest sztuką być posłem Platformy Obywatelskiej i składać projekt poselski, który jest w tym momencie pod pełną, że tak powiem, kuratelą urzędników rządowych. My takich nie mamy. Zawarliśmy jak najbardziej czystą ideę i wszystko, co dało się nam sfinansować, że tak powiem, jeśli chodzi o doradztwo, jest w tym projekcie zawarte. Jestem szczęśliwa, że debatujemy dzisiaj nad tym problemem. Mam nadzieję, że projekt znajdzie miejsce do dalszej debaty w komisjach i że zyska przychylność ekspertów rządowych w zakresie poprawiania tych propozycji. Zdajemy sobie bowiem sprawę z mankamentów, ale już nie chcieliśmy dalej drążyć i czekać, bo czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Rząd nie może się domówić, to może domówią się Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów podczas prac w komisjach. Na to liczymy. Liczymy też na to, że nie będzie obstrukcji, tak jak z wieloma SLD-owskimi projektami, które przez rok czy półtora roku leżą i czekają na rozpatrzenie, bo czekają na propozycje rządu. Liczymy na to, że tym razem nie będziemy czekać, aż rząd się domówi, tylko rząd, ze swoją wiedzą, pojawi się na posiedzeniu komisji, gdzie będzie rozpatrywany nasz projekt, i będziemy w stanie wszyscy, ponad podziałami politycznymi, go dopracować tak, żeby rzeczywiście służył ludziom. O to wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Równocześnie chcę panu posłowi powiedzieć, że z jednej strony pan powiedział, że wzorowaliśmy się na projekcie rządowym, a z drugiej strony nie wierzy, że te rządowe zamysły są tak nieprecyzyjne, jak pan chciał zarzucić naszemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak więc proszę państwa posłów o wspólne działanie na rzecz ochrony najsłabszych, którzy dziś nie mają pieniędzy na bieżące życie, a kiedyś mieli pieniądze na to, żeby dorobić się majątku czy domu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym. W doktrynie wskazuje się, że odwrócony kredyt hipoteczny, zwany także odwróconą hipoteką, stanowi rentę płaconą terminowo lub bezterminowo w zamian za zrzeczenie się przez właściciela prawa do nieruchomości. Na ogół umowa nakłada na jedną stronę, czyli na instytucję finansową, obowiązek wypłacania comiesięcznego świadczenia, natomiast na drugą, czyli właściciela nieruchomości, obowiązek dbania o nieruchomość, opłacania podatków związanych z jej utrzymaniem oraz często ubezpieczenia. W zamian za świadczenie pieniężne właściciel zrzeka się praw do nieruchomości, ale może nadal w niej mieszkać. Również spadkobiercy właściciela nie mają praw do tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAndrzejDera">Wymaga podkreślenia, że wyróżnia się dwa modele odwróconego kredytu hipotecznego: model sprzedażowy oraz model kredytowy. W uzasadnieniu do projektu tej ustawy jest wskazywana okoliczność, że pierwszy z tych modeli, czyli model sprzedażowy, już funkcjonuje w Polsce. Jest on zasadniczo oparty na konstrukcji umowy dożywocia regulowanej przepisami Kodeksu cywilnego. Umowa ta polega na przeniesieniu prawa do nieruchomości na świadczeniodawcę w zamian za zobowiązanie się przez niego do wypłaty beneficjentowi dożywotniej renty oraz zapewnienie prawa dożywotniego zamieszkania w wydzielonej części nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełAndrzejDera">Autorzy projektu argumentują, że wejście w życie ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym spowoduje, że model sprzedażowy oraz model kredytowy oparty na odwróconym kredycie hipotecznym będą równolegle funkcjonować w polskim porządku prawnym, umożliwiając tym samym osobom zainteresowanym tego rodzaju rozwiązaniami wybór najkorzystniejszej dla nich oferty. Takiej argumentacji niestety nie można podzielić. Podstawowe założenie projektu jest przedstawione w uzasadnieniu w sposób następujący, cytuję: Uchwalenie ustawy umożliwi wprowadzenie na polski rynek finansowy nowej usługi finansowej, dzięki której osoby posiadające prawo do nieruchomości, w szczególności osoby starsze, uzyskają dostęp do dodatkowego źródła długoterminowego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełAndrzejDera">Analiza projektu prowadzi do wniosku, że jego autorzy, proponując dokonanie tej interwencji ustawodawczej ukierunkowanej na cel przedstawiony w uzasadnieniu, dokonali tego w sposób niestety niepełny, gdyż w projekcie pomija się uregulowania dotyczące modelu sprzedażowego, mimo zawartej w uzasadnieniu projektu konstatacji, że w obecnym stanie prawnym model ten jest oferowany przez podmioty niepodlegające nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Trzeba więc postawić tezę, że projekt wymaga uzupełnienia o regulacje odnoszące się do modelu sprzedażowego. Ich celem powinno być przede wszystkim zabezpieczenie interesów świadczeniobiorców: prawa do dożywotniego zamieszkiwania i otrzymywania określonych umową świadczeń pieniężnych, na wypadek niewywiązania się ze swych obowiązków przez przedsiębiorcę będącego stroną umowy dożywocia.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełAndrzejDera">Tak jak już moi przedmówcy stwierdzili, ten projekt, unormowania w nim zaproponowane, sposób ich normatywnego urzeczywistnienia, a także relacje zachodzące pomiędzy proponowanymi przepisami w wypadku ich uchwalenia, w szczególności prawa rzeczowego, prawa zobowiązań czy prawa spadkowego, budzą poważne wątpliwości. Jest ogrom pracy przed Wysoką Izbą, żeby szereg wątpliwości, rozwiązań nieostrych, niejasnych w czasie procesu legislacyjnego uporządkować. Bardzo cieszę się, że pani poseł Bańkowska przedstawiła genezę utworzenia tego projektu, gdyż on tak naprawdę pokazuje, że jest tu zaniechanie rządu, zaniechanie Izby. Dziękuję pani poseł za przedstawienie tego, bo to ułatwia nam wszystkim, posłom, którzy nie są bezpośrednio zaangażowani w ten proces, zrozumienie, dlaczego to jest taki projekt, dlaczego ma szereg niedoróbek, tak to nazwijmy, i pokazuje, że to jest bardzo ważny problem społeczny. W pełni zgadzam się z panią poseł, że te sprawy trzeba uregulować. Nie można czekać na rząd, bo czekanie na rząd spowoduje kolejne nieszczęścia wielu, wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełAndrzejDera">Niesamowity ogrom pracy jest przed nami, widać, że ten projekt wymaga bardzo poważnej analizy, bardzo poważnych poprawek, też bardzo poważnej dyskusji, tak aby przepisy, które tutaj uchwalimy, były potem w praktyce stosowane i skuteczne. To jest cel i istota, żeby ludzie po prostu nie wpadali w tzw. pułapki, żeby nie tracili dorobku życia w zamian za to, że paru cwaniaków ustawi się w życiu i dostanie za bezcen coś, co jest dorobkiem całego życia ludzi, a po prostu będzie też źródłem, nie chcę powiedzieć, że nielegalnego, ale cwaniackiego dorabiania się i uzyskiwania ogromnego majątku praktycznie za bezcen. Tak więc rzeczywiście trzeba to ukrócić, rzeczywiście trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełAndrzejDera">Nie będę już się opierał na szczegółowej analizie poszczególnych punktów, bo na tym etapie naprawdę nie jest to potrzebne. Wszystko tak naprawdę zostało powiedziane na tej sali. Trzeba przyjąć ten projekt ustawy. Trzeba bardzo mocno pracować nad tymi rozwiązaniami i uzupełnić to o model sprzedażowy, żeby kompleksowo zabezpieczyć funkcjonowanie bardzo rozwijającego się jednak, trzeba powiedzieć, procederu, nie, może nie procederu, ale tej instytucji, tego, czego ludzie oczekują. Wielu ludzi rzeczywiście szuka takich rozwiązań, potrzebuje takich rozwiązań, a my jako parlamentarzyści niezależnie od różnic politycznych powinniśmy tak przygotować projekt ustawy, żeby dał tym ludziom maksymalną gwarancję i żeby byli pewni, że nikt ich nie wyrzuci, że nie zostaną oszukani itd.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełAndrzejDera">Tak że nasz klub, mimo że w tym projekcie rzeczywiście jest szereg poważnych kwestii do naprawienia, jest za tym, aby skierować go do dalszych prac parlamentarnych. Z naszej strony gwarantujemy merytoryczne zaangażowanie się w prace, myślę, że w jakiejś podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełAndrzejDera">Mam taką radę, i my tak będziemy głosowali, żeby przedstawiciel wnioskodawców był przewodniczącym podkomisji, bo to zagwarantuje, że te prace będą się posuwały. Będę apelował też do innych klubów o taki zwyczaj, myślę, że dobry zwyczaj, aby ci, którzy wnoszą o dane rozwiązanie, mogli kierować pracą podkomisji. I tak decyzje polityczne zapadają potem, dopiero w komisjach. To przynajmniej zagwarantowałoby, że nie będzie obstrukcji i że nie będzie to gdzieś leżakowało. Dlatego będziemy namawiali koleżanki i kolegów z innych klubów parlamentarnych, żeby wnioskodawcy mieli możliwość desygnowania na szefa podkomisji swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PosełAndrzejDera">Chciałbym podziękować za przygotowanie tego projektu i jeszcze raz zapewnić, że będziemy pracować, tak aby zostało zrealizowane to potrzebne dla obywateli prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zanim zamknę listę, zapytam, czy ktoś z państwa chciałby się do niej dopisać.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanka Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMarianCycoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odwrócony kredyt hipoteczny jest zaliczany do tzw. produktów ERS, to jest umożliwiających przekształcenie niepłynnego kapitału zakumulowanego w nieruchomości w płynne środki finansowe. W ramach produktów ERS obok odwróconego kredytu hipotecznego funkcjonują tzw. renty dożywotnie. W Polsce renty dożywotnie oferowane są przez tzw. fundusze hipoteczne w oparciu o konstrukcję umowy dożywocia uregulowanej przepisami ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełMarianCycoń">Należy wyraźnie podkreślić, że podmioty oferujące ten produkt nie podlegają nadzorowi finansowemu ani żadnym szczególnym regulacjom. Ponadto przepisy Kodeksu cywilnego nie obligują podmiotów świadczących renty dożywotnie do podania przed podpisaniem umowy oraz na etapie jej podpisywania szczegółowych informacji na temat oferowanego produktu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełMarianCycoń">Omawiany dzisiaj projekt odnosi się wyłącznie do odwróconego kredytu hipotecznego, pomijając tak ważną z punktu widzenia polskich seniorów problematykę rent dożywotnich. Czy nie należałoby zatem opracować w jednym akcie prawnym kompleksowej regulacji dotyczącej funkcjonowania produktów ERS w Polsce, to jest obejmującej zarówno odwrócony kredyt hipoteczny, jak i renty dożywotnie? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Kołodziej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełEwaKołodziej">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Społeczeństwo się starzeje, dlatego winniśmy mu dopomagać, winniśmy tak skonstruować prawo, aby było ono przyjazne seniorom, aby chroniło seniorów przed nieuczciwymi praktykami nierzetelnych podmiotów działających na rynkach finansowych. Przyznam szczerze, że jeżeli chodzi o argumentację koleżanek ze Stronnictwa, popieram ją, uważam, że nie ma już czasu. To jest tak ważne zagadnienie, że trzeba je pilnie uregulować, aby nie wydarzyły się naprawdę spore tragedie z udziałem naszych seniorów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełEwaKołodziej">W związku z tym mam pytanie zarówno do strony rządowej, jak i do przedstawiciela wnioskodawców. W art. 3 pkt 2 projektu ustawy proponuje się, aby instytucją kredytującą był podmiot, który objęty jest nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym, jeżeli uchwalimy tę ustawę w proponowanym kształcie, czy znikną z rynku podmioty, które obecnie działają na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego i oferują osobom starszym finansowanie w zamian za przejęcie nieruchomości będących ich własnością? Bardzo nam zależy, żeby z rynku zniknęły nieuczciwe podmioty, żeby na rynku finansowym pozostały tylko te, które rzetelnie świadczą usługi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełEwaKołodziej">Moje drugie pytanie dotyczy art. 41 ust. 1. Projekt zakłada 30-dniowy termin, w którym kredytobiorca może odstąpić od umowy bez podania przyczyny. To jest bardzo ważna regulacja, to jest bardzo ważny element dbania o naszych seniorów.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełEwaKołodziej">W związku z tym czy można liczyć na przemyślenie tego, czy jest możliwość, żeby ten okres wydłużyć jeszcze do 45–60 dni, dlatego że w tym czasie nasi seniorzy będą mieli możliwość skonsultowania się z najbliższymi, z właściwymi instytucjami, które mogą im coś poradzić, aby przemyśleli tę ostateczną decyzję, która będzie ważyła o ich przyszłości na całe życie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Aleksandra Trybuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAleksandraTrybuś">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Odwrócony kredyt hipoteczny jest umową kredytu zabezpieczoną hipoteką na nieruchomości. Obecni emeryci i renciści czekają na jak najszybsze wprowadzenie tej usługi na polski rynek finansowy. Odwrócony kredyt hipoteczny pozwoli osobom starszym posiadającym prawo do własności, do wieczystego użytkowania nieruchomości lub spółdzielcze prawo własnościowe uzyskać w bezpieczny sposób dodatkowe środki finansowe na dowolny cel. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu ustawy, istotą odwróconego kredytu hipotecznego jest brak obowiązku jego zwrotu do dnia śmierci kredytobiorcy lub do określonego momentu po śmierci kredytobiorcy. Moje pytanie kieruję do wnioskodawców, mając na uwadze właśnie zabezpieczenie kredytobiorców. Czy świadczenie wypłacane przez instytucje finansowe będzie opodatkowane podatkiem dochodowym? Czy projekt zapewni prawo do dziedziczenia przez ewentualnych spadkobierców? Na jakich warunkach można odstąpić od umowy oraz czy macie państwo rozeznanie, jakie zainteresowanie budzi ten nowy produkt finansowy wśród instytucji finansowych, wśród banków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lektura poselskiego projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym pozwala właściwie wypowiadać się o nim tylko w dobrym tonie. Niemniej jednak oczywiście jest sporo kwestii, które wymagają wyjaśnienia bądź dalszego dopracowania. Największą zaletą proponowanych rozwiązań jest w mojej opinii przekazanie kwestii nadzoru nad ustanowieniem dodatkowego źródła finansowania emerytów do Komisji Nadzoru Finansowego. Co więcej, funkcjonująca obecnie umowa dożywocia nie podejmuje spraw spadkobierców, przez to stanowi jedynie mizerny substytut odwróconego kredytu hipotecznego. W rozumieniu nowej ustawy śmierć beneficjenta nie oznaczałby braku możliwości spłaty kredytu oraz zachowania prawa do nieruchomości przez jego spadkobierców. Taki zapis z pewnością należy uznać za wyraz społecznej sprawiedliwości i wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełLidiaGądek">Duży niepokój wzbudza jednak fakt, że odwrócony kredyt hipoteczny miałby funkcjonować równolegle z umową dożywocia. Zapisy projektu zostały wsparte przykładami m.in. ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i kilku innych państw. Czy w każdym z tych państw dwie zbliżone do siebie konstrukcje prawne funkcjonują obok siebie? Jeśli tak, to czy badano, jakie to ma skutki. W rozdziale 2 w art. 6 jest mowa o więcej niż jednym kredytobiorcy. Czy należy przez to rozumieć wyłącznie małżonków, którzy co do zasady w pierwszej linii mają tych samych spadkobierców?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełLidiaGądek">Ostatnie: Czy nie uważacie panie i panowie wnioskodawcy, że z uwagi na powagę regulowanej sfery dostarczenie prospektu informacyjnego winno odbywać się za potwierdzeniem odbioru? Przyszły kredytobiorca w trakcie podejmowania decyzji może nie zostać poinformowany o zmianie w prospekcie, a przy podpisywaniu umowy zmiana ta, ujęta tzw. małym drukiem, może umknąć jego uwadze. Jest to tym bardziej ważne, że grupę docelową, jeżeli chodzi o odwróconą hipotekę, będą stanowić w głównej mierze osoby starsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Przedstawiciele Rządu! Polskie społeczeństwo się starzeje, moi przedmówcy mówili o tym - ludzi starszych przybywa coraz więcej i ci ludzie starsi najczęściej mieszkają w małych wioskach, małych miasteczkach. Na polskiej wsi jest wiele gospodarstw, można powiedzieć, już opuszczonych, ziemia została zagospodarowana przez dzierżawców bądź sprzedana, bądź w formie renty strukturalnej przekazana innym użytkownikom. Natomiast zostają osoby starsze, często bez rodziny, z dużym domem, z kawałkiem działki. Panie ministrze, jaką propozycję ma rząd dla tych ludzi i co dalej z tym projektem, który przedstawił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej? W pewien sposób wyręczyliśmy państwa. Państwo jako rząd przez 6 lat nie zaproponowaliście żadnych rozwiązań dla tych osób. Moi przedmówcy już mówili, mówiły o tym pani posłanka Krystyna Łybacka i pani posłanka Anna Bańkowska. To Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wyszedł z tą propozycją. Dlaczego rząd z tym zwlekał i nie przedstawił gotowych rozwiązań? Czy państwo z Ministerstwa Gospodarki i z Ministerstwa Finansów Publicznych nie mogli się dogadać? Jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu przedstawionego przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Kiedyś były reklamy emerytów pod palmami i OFE - skończyło się 18 miliardami dla tych towarzystw OFE i zapowiedzią głodowych emerytur dla emerytów. Później były reklamy Amber Gold - skończyło się tanią linią działającą 3 miesiące i kilkuset milionami strat Polaków, którzy myśleli, że kupili złoto. A teraz mamy reklamy, wszyscy je znamy na co dzień z telewizji, firm oferujących podobno dożywotnią rentę, w tym tak ładnie przez nas nazwanym modelu sprzedażowym. I skończyło się... nie, to jeszcze na szczęście się nie skończyło, niczym złym się nie skończyło. Pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma jakąkolwiek wiedzę, jakie podmioty, z jakim kapitałem i jaką wiarygodnością działają na tym rynku? Jak się rozwijają, jaka jest dynamika tego rynku? Mówiłem w swoim wystąpieniu, że 6 tys., pani posłanka Łybacka tak mówiła, a 6 tys. przemnożone przez średnią ok. 300 tys. za nieruchomość, może trochę więcej, to już daje prawie 2 mld. A więc już w tej chwili ten rynek jest dużo wart, a w miarę ubożenia społeczeństwa i coraz biedniejszych emerytów ten rynek może się bardzo rozwijać, będąc absolutnie niekontrolowanym. Jaką wiedzę ma na ten temat Ministerstwo Finansów i ewentualnie KNF? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konieczność uregulowania materii dzisiaj omawianej, czyli odwróconego kredytu hipotecznego i renty dożywotniej, jest rzeczywiście potrzebą chwili. Bezdyskusyjnie temat ten powinien już być, moim zdaniem i nie tylko moim, dawno rozwiązany. Zwracali na to uwagę moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym pana ministra zapytać, dlaczego rząd tym tematem na dzień dzisiejszy, nie wiem, czy zajmuje się, czy nie zajmuje. Znalazłem informację, że 16 maja na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów temat ten miał być rozważany. Nie wiem, czy rzeczywiście projekt ustawy wtedy, w tym dniu, był omawiany, czy też nie, czy rząd skierował projekt do stosownych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełPiotrPolak">W uzasadnieniu tego projektu ustawy wnioskodawcy uwidaczniają nam, że przed pierwszym czytaniem powinien on być skierowany do stosownych konsultacji. Wymieniliście tu państwo 15 instytucji, bardzo ważnych instytucji. Mamy odpowiedzi z dwóch: ze Związku Banków Polskich i Narodowego Banku Polskiego. Być może pozostałe, inne instytucje konsultują ten projekt z rządem. Czy tak się właśnie dzieje, czy odbywają się takie konsultacje? Podam przykład chociażby, było tu o tym dzisiaj wspominane, okresu odstąpienia od umowy. Narodowy Bank Polski mówi, że 30 dni to za mało, a Związek Banków Polskich mówi, że 14 dni to już jest wystarczająco dużo. Na pewno jest wiele wątpliwości i dobrze byłoby, żeby jak najwięcej urzędów czy instytucji wypowiedziało się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełPiotrPolak">Ponawiam pytanie do rządu. Czy temat ten był poruszony na posiedzeniu komitetu w dniu 16 maja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Brzezinka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od jednozdaniowego komentarza do wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej. Nie mówiłem, że ktokolwiek się tu ścigał w przygotowaniu tego projektu. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że wszystkich nas czeka niezwykle ważne i duże wyzwanie, jeśli chodzi o dopracowanie tego projektu w toku dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Natomiast mam dwa pytania do wnioskodawców. Z jednej strony w toku dzisiejszej debaty wiele razy padały argumenty, że jest to oferta w dużym stopniu skierowana do osób starszych. Stąd pierwsze moje pytanie. Państwo nie proponujecie żadnego kryterium wieku, jeśli chodzi o wykorzystanie tego instrumentu, a wydaje się, że sprawdzone rozwiązania dotyczące kryterium wieku, jakie funkcjonują i w Stanach Zjednoczonych, i w Szwecji, i w Hiszpanii, pozwoliłyby na wprowadzenie pewnych szczególnych, przyjaznych dla osób starszych rozwiązań. Stąd moje pytanie: Dlaczego takiej propozycji nie ma?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJacekBrzezinka">Drugie pytanie. Bardzo często w toku dzisiejszej dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że funkcjonujący już na polskim rynku tzw. model sprzedażowy niesie ze sobą wiele zagrożeń. Czy przewidujecie państwo złożenie również w tym zakresie jakiejś propozycji, która by to uregulowała, zwiększającej bezpieczeństwo osób, które korzystają z tego modelu zastawiania czy spieniężenia swojego majątku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem kredytów hipotecznych jest bardzo poważnym problemem. Z tego kredytu zaczyna korzystać już kilka tysięcy osób. Słyszymy o sytuacjach, że zanim jeszcze zrealizowana została ta umowa, zanim ludzie otrzymali pieniądze, przestali być właścicielami swoich mieszkań, w których zamieszkują, że te mieszkania już zaczynają być oferowane na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMarekBalt">Dlaczego do tej pory Ministerstwo Finansów, choć jest to rynek wart kilka miliardów złotych, nie interesowało się tym problemem? Czy jest stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie? Jakie działania zostały podjęte przez ministra finansów i przez rząd, żeby te problemy w jakiś sposób spróbować uregulować? Nie wiem, czy są jakieś rozporządzenia w tej sprawie i czy były podejmowane jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiaj tej debacie, odniosłam wrażenie, jakby właśnie wprowadzenie tego odwróconego kredytu hipotecznego było dla rencistów, emerytów, ludzi starszych szczytem szczęścia, więc róbmy to jak najszybciej, bo wszyscy tego oczekują. Nie, proszę państwa, to jest naprawdę gorzka decyzja tych ludzi, bardzo gorzka. Jest nastawienie, by jak najszybciej to robić, ale powinniśmy to wyważyć. Powinniśmy trochę więcej angażować się, robić coś w tym kierunku, aby polityka społeczna, polityka dochodowa państwa na tyle się zmieniała i jak najszybciej, żeby koszty, rosnące koszty utrzymania ludzie mogli po prostu pokryć z dochodów, które im się wypłaca. To jest naprawdę bardzo gorzka decyzja. To wcale nie jest taki szczyt szczęścia. Przypomina mi to dyskusję o OFE.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Teraz pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy państwo pracujecie też nad takim projektem, który w jakiś całościowy sposób podszedłby do problemu, ponieważ obiektywnie trzeba przyznać, że do tego projektu jest bardzo dużo zastrzeżeń natury prawnej i przepracowanie go na bardzo skuteczny i bezpieczny projekt będzie wymagało ogromnego czasu i ogromnego wysiłku, i ogromnych sił, ekspertów do pomocy, a przecież rząd takimi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym także zapytać, jak to jest w świetle prawa o ochronie własności. Czy jeśli ktoś ma przyznany spadek z mocy prawa, a następnie kurator przychodzi, przenosi to na rzecz instytucji finansowej, to czy da się to bezboleśnie pogodzić z konstytucją? Czy świadczenia otrzymywane w ramach tego kredytu hipotecznego będą opodatkowane i na jakich zasadach, panie ministrze? Czy obecne renty, tzw. dożywotnie, są opodatkowane? Czy będzie to podobne opodatkowanie, czy nastąpi w tym jakaś zmiana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Decyzja o staraniu się o dożywotnią rentę z tym rozwiązaniem odwróconej hipoteki jest oczywiście trudną decyzją dla ludzi starszych, ale czasami nie mają oni innego wyjścia. Z informacji, którą uzyskaliśmy, wiadomo, że ok. 6 tys. rencistów i emerytów bez gwarancji prawnych - zazwyczaj są to ludzie starsi - podjęło już taką decyzję. Prawdą jest, że wielu czeka na rozwiązania prawne, wstrzymuje się, również w moim okręgu. Moje biuro poselskie odwiedzają ludzie starsi, którzy czekają na gwarancje prawne. Do tej pory rząd nie przedstawił własnego projektu, posłowie przygotowali. Mnie się wydaje, że ponieważ czas pili i sytuacja jest raczej nagląca, na tym etapie projekt rządowy nie jest już niezbędny. Lepiej by było, gdyby rząd wsparł projekt poselski, przedstawił własne stanowisko i konstruktywnie włączył się w prace w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Moje pytanie brzmi: Czy rząd jest gotów do takiej współpracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak przedmówca, uważam, że nie ma tu już czasu na to, by rząd nagle zajął się tą sprawą czy myślał, co zrobić, skoro państwo nic nie czyniliście, a jednak media donosiły, i znamy także życie, że był to problem dla wielu emerytów, dlatego też państwo powinni się teraz włączyć w te prace i ewentualnie zgłosić jakieś swoje wnioski, przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Mam pytanie właśnie do pani poseł wnioskodawcy: Jak wielka jest skala tego zjawiska? Czy mają państwo jakieś dane? Bo głównie opieramy się na zasadach: reklam jest mnóstwo, prasa donosi, ale być może posiadają państwo jakieś aktualne dane, ilu osób to już dotyczy, ile osób bez tych gwarancji prawnych zdecydowało się na taki krok.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Bańkowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym odwrócić adresata pytania, które zadał pan poseł Brzezinka. Otóż w odpowiedzi na interpelację z 21 lutego, czyli pytanie kieruję do rządu, otrzymałam następujące informacje: Działające na polskim rynku firmy, w szczególności fundusze hipoteczne, oferują obecnie rentę dożywotnią w zamian za przeniesienie własności nieruchomości w oparciu o konstrukcję dożywocia uregulowaną w Kodeksie cywilnym. W ocenie Ministerstwa Gospodarki uregulowania prawne zawarte w Kodeksie cywilnym nie zapewniają pełnej ochrony osobom, które są zainteresowane skorzystaniem z takich ofert. Celem uniknięcia dysproporcji w regulacjach dotyczących obu podobnych w gruncie rzeczy instytucji - czyli odwróconego kredytu i renty dożywotniej, zdaniem Ministerstwa Gospodarki - należałoby zatem w tym samym stopniu zabezpieczyć interesy osób korzystających zarówno z instytucji odwróconego kredytu hipotecznego, jak i renty dożywotniej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytam pana ministra: Jakie mieliście państwo plany, żeby tak samo zabezpieczyć interesy osób korzystających z przeniesienia własności w zamian za rentę dożywotnią, jak również planowanych ustawowych regulacji dotyczących kredytu hipotecznego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów i posłanek zapisanych do głosu została wyczerpana, a zatem proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na samym początku odpowiem pani poseł Bańkowskiej. Ta interpelacja była skierowana do ministra gospodarki, a ja reprezentuję Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Do premiera też, druga do premiera.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Niestety nie miałem okazji zapoznać się z tą interpelacją. Do nas taka interpelacja nie trafiła.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Spróbuję odpowiedzieć na pytania, bo, jak rozumiem, posłowie wnioskodawcy odniosą się do szczegółów. Zajmę się sprawą rządową, ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Chciałbym podkreślić, że...</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: 14 stycznia skierowałam do premiera, biorąc pod uwagę to, że dwa ministerstwa nie mogą się domówić.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">...minister finansów popiera projekt ustawy i deklaruje włączenie się w prace w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Chciałbym również podkreślić to, co pan poseł Brzezinka mówił wcześniej, co wiernie odzwierciedla nasze założenia, które były już przygotowane, były przyjęte jakiś czas temu przez stały komitet, ale decyzją rządu dwa projekty, czyli renta wieczysta przygotowana przez Ministerstwo Gospodarki i odwrócony kredyt hipoteczny, za którego przygotowanie odpowiedzialny był minister finansów, miały być rozpatrywane wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Powiem państwu również, że materia, jeżeli chodzi o odwrócony kredyt hipoteczny, jest wbrew pozorom dużo prostsza niż uregulowanie renty wieczystej. To nie jest tak, że któreś z ministerstw blokuje albo ma złą wolę. Materia jest naprawdę bardzo skomplikowana i bardzo łatwo przeregulować rynek w ten sposób, że żadna renta dożywotnia nie będzie mogła być udzielana. Dam państwu przykład. Wszyscy byśmy się cieszyli, gdyby nadzór nad tą częścią rynku miała Komisja Nadzoru Finansowego, ale - akurat współpracuję z KNF dosyć często - wiążą się z tym również te rzeczy, o których nie wiadomo, których nie wiedzą państwo, bo dając komuś prerogatywy, odpowiedzialność za nadzór, musimy mu dać narzędzia, kary. To są koszty. Mówimy o rynku, całościowo to jest może, nie wiem, nie chcę strzelać, ale 2% całości rynku, tak? Mówimy o czterech dużych podmiotach, które obecnie działają na rynku renty dożywotniej. Tu już zwracam się do pana posła Elsnera. Jak pan pozwoli, to byśmy na piśmie odpowiedzieli, jeżeli chodzi o te dane. Na chwilę obecną są dwa duże podmioty, dwa fundusze hipoteczne, to jest Familia i Dom. Ponieważ jeden z nich jest funduszem giełdowym, to kwoty, które one publikują, jeżeli chodzi o zaangażowania, to są kwoty rzędu kilkudziesięciu milionów. Ale wracam do kwestii KNF, bo ona jest tutaj kluczowa. To bardzo wrażliwe społecznie sprawy, rynek, podmioty są bardzo rozproszone. Objęcie tego nadzorem jeszcze KNF, już abstrahując od kosztów, może spowodować, i to jest też obawa ministra finansów, że po prostu renta dożywotnia nie będzie funkcjonować. Dlatego dzisiaj nawet na posiedzeniu komitetu stałego była rozmowa na temat projektu przygotowanego przez ministra gospodarki, jest powołany specjalny zespół, który ma znaleźć złoty środek, tak żebyśmy mieli zapewnione bezpieczeństwo osób korzystających z tej usługi finansowej, ale również żebyśmy tego rynku nie przeregulowali, bo to jest nasza największa obawa, że zapewniając zbyt duży poziom bezpieczeństwa, doprowadzimy do tego, że tego rynku nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Jest też kwestia tych 30 dni, było takie pytanie. Nie chciałbym być adwokatem diabła, ale bank będzie do tego podchodził jak do normalnej działalności biznesowej. Jaki podmiot będzie chciał wchodzić w jakąkolwiek umowę kredytową z okresem, nie wiem, półrocznym czy rocznym, gdy będzie można to rozwiązać? Według naszej wiedzy w projektowanych regulacjach europejskich dotyczących kredytu hipotecznego okres wypowiedzenia umowy 30-dniowy jest przyjmowany jako standard.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Zainteresowanie ze strony banków - z pisma Związku Banków Polskich tryska radość, bardzo się cieszą, że będzie taki produkt. Jak to będzie w praktyce? Wszystko będzie zależało właśnie od tych szczegółów, które tu państwo poruszali - jak banki do tego podejdą, czy to nie będzie zbyt niebezpieczne dla nich. Banki to instytucje nastawione na profit, instytucje zaufania publicznego jako takie, ale mimo wszystko nastawione na profit, i ciężko będzie je zmusić do działalności, która by wiązała się z dodatkowymi ryzykami dla nich. Tak że apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy tak nie przeregulowali zapisów i tak nie zwiększyli bezpieczeństwa osób korzystających z tego, żeby nie spowodować, że banki nie będą tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Stanowiska rządu jako takiego wobec projektu nie ma, jeszcze nie powstało. Zaprezentowałem stanowisko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Pani poseł Masłowska zadała pytanie i było jeszcze wiele pytań w sprawie opodatkowania. Jeżeli chodzi o odwrócony kredyt hipoteczny, nie widzimy tu problemów, bo to jest jak normalny kredyt, tu nie ma problemów podatkowych. Jeżeli chodzi o rentę dożywotnią, ciężko mi się w tej chwili w 100% odnieść do tego, bo to będzie zależało od konkretnych zapisów, czy to będzie traktowane jako kredyt, czy to będzie traktowane jako dochód - w zależności od tego, w jaki sposób to będzie uregulowane. Mówię o tych przyszłych ewentualnych uregulowaniach.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Prawo ochrony własności - nie wykluczałbym, że potrzebna by była modyfikacja procedur spadkowych w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Było pytanie o art. 3 pkt 2. Nadzór KNF będzie się ograniczał tylko do banków, tak jest w proponowanym projekcie ustawy, dlatego że ona reguluje tylko odwrócony kredyt hipoteczny, tak że nie będą objęte nadzorem te firmy, które w tej chwili działają na podstawie Kodeksu cywilnego i Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Wydaje mi się, że zaadresowałem większość problemów, które były poruszane. Jeżeli nie, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy zabierali głos w tej dyskusji. Chcę podziękować głównie dlatego, że niezależnie od naszego miejsca na sali sejmowej myślą przewodnią wszystkich występujących była ochrona interesów i gwarancja praw seniorów, to jest rzecz niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga. Patrzę teraz na pana posła Jacka Brzezinkę. Panie pośle, pan jako człowiek inteligentny doskonale wie...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">...że nie ma ludzkiego tworu...</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: To brzmi groźnie.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">...który byłby doskonały, i ilekroć czytamy nawet własny tekst, przy kolejnym, n+1. czytaniu znajdujemy nowe spojrzenie, nowy sposób patrzenia na problem - i zmieniamy. I tak, dopóki nie oddamy go do redakcji, możemy zmieniać i zmieniać. W związku z tym zgadzam się, że w myśl tego, że żaden ludzki twór nie jest doskonały, żaden autor nie ma na tyle samozachwytu, jeśli chodzi o projekt czy jakikolwiek inny tekst, żeby nie chciał go zmieniać. My również, już po złożeniu tego projektu, dostrzegliśmy, że będzie trzeba jeszcze uzupełnić go o wiele kwestii, tym bardziej że spotkaliśmy się z dużym zaciekawieniem. Bardzo dziękujemy zarówno za opinię Narodowego Banku Polskiego, jak i niezwykle interesującą opinię - i tu patrzę w kierunku pana ministra - Związku Banków Polskich, bo ona jest chyba najbardziej pozytywna, ale równocześnie ma kilka bardzo merytorycznych uwag z punktu widzenia związku banków, które będzie trzeba wykorzystać w trakcie prac.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Patrzę także na pana posła Derę - również opinia prokuratora generalnego jest bardzo zbieżna z tym, co pan poseł mówił, że tak naprawdę jednym z istotnych zarzutów wobec tego projektu jest fakt, że nie reguluje on całościowo materii. Zresztą wiele osób z państwa mówiło o tym, że nie ma uregulowanej całościowo z jednej strony kwestii kredytu hipotecznego, z drugiej - dożywotnich rent. Powiem państwu więcej. Na ile ja się orientuję, spośród podmiotów, które oferują w tej chwili na podstawie umów sprzedażowych czy, jak chcą niektórzy, sprzedażnych, renty dożywotnie, podmioty, które traktują tę działalność jako jeden z solidnych sektorów działalności gospodarczej, chcą tych uregulowań, dlatego że nie chcą być posądzane o to, że usiłują emerytów, rencistów czy kogokolwiek, kto występuje o tę rentę, z definicji oszukać. One są zainteresowane regulacjami, zresztą część z nich stosuje takie quasi-regulacje, zawierając umowy notarialne, które gwarantują dożywotnie przebywanie w mieszkaniu. Ale nie jest to oczywiście ani powszechne, ani ustawowo regulowane.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan poseł Piotr Szeliga pytał, jaka jest skala tego zjawiska. Ja mogę tylko posiłkować się informacjami, które uzyskałam od jednej z agencji informacyjnych - na podstawie jej doniesień zawarto ok. 6 tys. takich umów. Natomiast za to, czy to jest informacja pełna, czy też ta agencja ma tylko informację cząstkową, nie biorę odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zarówno pan poseł Jacek Brzezinka, jak i inni państwo posłowie pytali, czy interesy kredytobiorców są dostatecznie zabezpieczone. Otóż ja, panie pośle, myślę np. o instytucji kuratora, która to instytucja w zamyśle miała chronić głównie kredytobiorców. Natomiast trzeba te przepisy doprecyzować, żeby ten zamysł był w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o sytuację, pewnie jedną z częstszych, która dotyczy braku zgody spadkobierców co do sposobu wyceny, myślę, że należałoby wcześniej uzyskać od potencjalnych spadkobierców pisemną zgodę na sposób postępowania przy wycenie - czyli czytelne kryteria, czytelne wskaźniki, wedle których dokonuje się tej wyceny. Ja nie chcę powiedzieć, że należy zastosować jeden z najbardziej genialnych sposobów, który wymyślił słynny matematyk prof. Steinhaus. Jeżeli mogę, panie pośle - otóż prof. Steinhaus wymyślił najprostszy sposób podziału majątku pomiędzy spadkobierców: Jeden dzieli, drugi wybiera. Tu jednak może ich być bardzo dużo, więc może być problem.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o quasi-koszty, które ukryte są pod nazwą „inne koszty” czy „inne opłaty”, to wydawało nam się, podkreślam, wydawało nam się, że to, co zawarliśmy w projekcie prospektu informacyjnego, po części jest odpowiedzią, bo tam mają być informacje o kosztach wyceny, wysokości oprocentowania, zasadach naliczania, warunkach zmiany, ale także o kosztach jednorazowych. Czyli należy podać tam informacje o kosztach jednorazowych, które ponosi kredytobiorca w związku z zawarciem umowy odwróconego kredytu, w szczególności chodzi o koszty administracyjne związane z zawarciem i zmianą umowy, koszty ustanowienia zabezpieczenia, koszty wyceny nieruchomości, jeżeli koszt dotyczy instytucji kredytującej, także pozostałe koszty - my tu wymieniamy, jakie to mogą być koszty - całkowity koszt kredytu, warunki, na których będą one mogły być zmieniane. Być może jednak trzeba to jeszcze bardziej doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jak mówię, zamysł był jasny: wprowadzić czytelną, prawnie chronioną usługę finansową, która pozwoli seniorom na to, żeby mogli do swoich budżetów pozyskiwać jakąś kwotę, i która będzie również chroniła tych kredytobiorców. Tak jak państwo słusznie podkreślaliście, z uwagi na wiek tych ludzi i na to, że mogą oni mieć problemy z odczytaniem umowy czy prospektu informacyjnego, należy również - powtórzę, jest to świetna propozycja związku banków - wprowadzić bezpłatne instytucje doradcze w ramach dużego programu skierowanego do tych osób w związku ze zmianą demografii i starzeniem się społeczeństwa. Takie instytucje doradcze to powinien być jeden z elementów, właśnie ze względu na bezpieczeństwo wszelkich oferowanych produktów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze jedno pytanie pewnie państwa nurtuje: No dobrze, a czemu zajęliśmy się tylko odwróconym kredytem hipotecznym, a nie również rentą dożywotnią? Otóż pani poseł Bańkowska o tym mówiła. Z odpowiedzi na interpelację wynikało jasno, że Ministerstwo Gospodarki ma gotowy projekt dotyczący renty dożywotniej, natomiast nie może uzyskać zgody w Ministerstwie Finansów co do projektu dotyczącego odwróconego kredytu hipotecznego. Doszliśmy więc do wniosku, że gdy wyjdziemy przynajmniej z jednym, to już będzie miało Ministerstwo Gospodarki jeden problem z głowy, bo ten projekt już będzie, i wyjdzie z drugim projektem dotyczącym renty dożywotniej.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mówię to państwu zupełnie uczciwie, dlatego że coś tam się działo podobno. Zresztą to wynika z opinii Komisji Krajowej „Solidarności”, która wprost mówi: są dwa projekty, niech oba trafią do Komisji Trójstronnej, my chcemy o nich dyskutować. A zatem taka była geneza tej dziwnej zagadki. Państwo słusznie wszyscy podnosiliście tę kwestię - dlaczego tego nie ma. Mam nadzieję, że będzie, że będziemy pracowali nad dwoma.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">I jeszcze jedna kwestia, ktoś z państwa pytał - pani poseł Aleksandra Trybuś - czy interesy spadkobierców są zagwarantowane. Właśnie to jest jeden z istotnych elementów różniących odwrócony kredyt hipoteczny od renty dożywotniej, że nie traci się prawa własności, ono jest przenoszone dopiero z chwilą śmierci, ale z uwzględnieniem spadkobierców, którzy mogą spłacić ten kredyt. Jeżeli przy tym różnica jest dodatnia, to ta masa podlega także podziałowi. A więc interesy spadkobierców są całkowicie zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#PosełKrystynaŁybacka">W znacznej mierze wyręczył mnie pan minister, odpowiadając na część pytań. Ja chcę raz jeszcze bardzo, bardzo gorąco wszystkim biorącym udział w dyskusji podziękować. Dziękuję za wszystkie uwagi i mam nadzieję, że zostaną one skonsumowane dla dobra tego projektu, dla dobra przede wszystkim potencjalnych kredytobiorców, którym życzymy, żeby byli bezpieczni zawsze, nie tylko w aspekcie finansowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym, zawarty w druku nr 1442, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 maja 2013 r. o okręgach sądowych sądów powszechnych (druki nr 1508 i 1522).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W dniu 26 czerwca br. pan prezydent Rzeczypospolitej, działając na podstawie art. 122 ust. 5 konstytucji, odmówił podpisania ustawy z dnia 10 maja 2013 r. o okręgach sądowych sądów powszechnych i zwrócił ją Sejmowi do powtórnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ustawa została uchwalona z inicjatywy obywatelskiej w dniu 10 maja br., Senat zaś 6 czerwca odrzucił ustawę, szczegółowo przedstawiając zastrzeżenia do samej ustawy w uzasadnieniu. Sejm nie przyjął tej argumentacji i odrzucił uchwałę Senatu 13 czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Projektodawcy ustawy argumentowali w uzasadnieniu, że obowiązujące dziś uregulowania prawne dotyczące Prawa o ustroju sądów powszechnych są sprzeczne z konstytucją. Jednocześnie wskazywali na akceptację stanu obecnego przez środowiska lokalne, które w jakiś sposób łączą więzi społeczne, gospodarcze i kulturalne. Obawy projektodawców co do niezgodności z konstytucją zostały rozwiane przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 27 marca br., który w sposób jednoznaczny uznał, że tworzenie i znoszenie sądów powszechnych nie wymaga regulacji ustawowej i może być dokonywane jako domena ministra sprawiedliwości, a więc władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan prezydent bardzo szanuje zaangażowanie obywateli w problematykę poprawienia stanu prawnego państwa, w tym w sposób oczywisty funkcjonowania sądownictwa, ale to na parlamencie spoczywa obowiązek oceny rozwiązań zaproponowanych przez środowiska społeczne oraz wprowadzenia takich poprawek, które z jednej strony spowodują, że ustawa będzie mogła wejść do porządku prawnego jako jeden z jego elementów, a z drugiej strony że ona będzie po prostu wykonalna. Tymczasem do podpisu prezydenta została skierowana ustawa obarczona poważnymi błędami, przede wszystkim, to trzeba wyraźnie powiedzieć, zawierająca przepisy niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W ocenie pana prezydenta są cztery kluczowe zarzuty, jeden natury generalnej i trzy legislacyjne, które przemawiają za koniecznością niedopuszczenia do tego, aby ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych stała się częścią obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W świetle wyroku konstytucyjnego z marca bieżącego roku brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia zmiany władzy uprawnionej do tworzenia i znoszenia sądów z władzy wykonawczej na władzę ustawodawczą. Prezydent Rzeczypospolitej stoi na stanowisku, że szanującym zasadę trójpodziału władz jest takie rozdzielenie zadań związanych z tworzeniem i znoszeniem sądu pomiędzy władzę ustawodawczą a wykonawczą, że to parlament uchwala przepisy upoważniające właściwych ministrów do wydawania rozporządzeń wraz z określeniem szczegółowych wytycznych dla tych ministrów, natomiast władza wykonawcza prawidłowo i terminowo realizuje te zadania.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Warto tutaj podnieść jeszcze jeden element, a mianowicie że ustawa nie wyłącza możliwości wpływania władzy wykonawczej, w tym przypadku Rady Ministrów, na podział państwa na okręgi sądowe, gdyż co do zasady bazuje na podziale administracyjnym kraju, podziale samorządowym. Co istotne, ustawa nie przesądza, czy zmiany rozporządzeń Rady Ministrów powodować będą zmiany okręgów sądowych, czy też każdorazowa zmiana rozporządzeniem Rady Ministrów będzie skutkowała koniecznością wydania stosownej ustawy, aby zmienić obszar działania właściwości miejscowej sądu. Z uwagi na powyższe oraz przy uwzględnieniu wyrażonej w preambule konstytucji zasady współdziałania władz pan prezydent uważa za niezasadne przejmowanie przez Sejm uprawnień, które tenże parlament nadał organom wykonawczym, w tym przypadku ministrowi sprawiedliwości, w zakresie tworzenia i znoszenia sądów powszechnych oraz ustalania ich siedzib i obszarów właściwości.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Poza omówionym przed chwilą generalnym zarzutem pana prezydenta ustawa budzi poważne wątpliwości legislacyjne. Niewiele jest przypadków, w których marszałek Sejmu w trybie art. 70 ust. 2 regulaminu Sejmu zwraca się do komisji o ustosunkowanie się do uwag służb prawnych. Jest tak w sytuacjach, w których widać wyraźnie, że zarzuty czy wątpliwości służb prawnych, jeżeli są zasadne, mogą wprost spowodować niemożność wykonywania przepisów ustaw. Tak stało się w tym przypadku. Komisja jednak nie przyjęła uwag służb prawnych, tak Sejmu, jak i Senatu, a zarówno Sejm, Senat, jak i minister sprawiedliwości wskazywali na brak możliwości prawidłowego wykonania ustawy z uwagi na błędne sformułowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy, powtarzam: sześciu miesięcy, od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów kreujących obowiązki po stronie ministra sprawiedliwości i prezesów sądów apelacyjnych. Minister sprawiedliwości w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy ma przenieść sędziów, referendarzy, pracowników do tych sądów, które zostały już zniesione rozporządzeniem ministra sprawiedliwości i nie istnieją od 1 stycznia bieżącego roku. A więc mamy sytuację, w której minister sprawiedliwości musi przenieść sędziów do nieistniejącego sądu. Tego sądu nie ma, został zniesiony, a zgodnie z tą ustawą będzie powołany dopiero za sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">I druga kwestia, to jest powołanie prezesów i wiceprezesów. Otóż prezes sądu apelacyjnego powołuje prezesa sądu rejonowego po zasięgnięciu opinii zebrania sędziów danego sądu rejonowego. Ma to zrobić w terminie, w którym takiego zebrania sędziów sądu rejonowego nie będzie, ponieważ tego sądu nie ma. A więc z punktu widzenia prawnego jest to niemożliwe. Podobnie jest też z zastępcą prezesa sądu, gdzie musi się wypowiedzieć kolegium konkretnego sądu, którego w tym przypadku, tak jak mówię, nie ma. On jako formuła prawna powstanie dopiero za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Niemożność wykonania tej ustawy przez ministra sprawiedliwości można również uznać jako problem natury konstytucyjnej, bowiem minister zgodnie z art. 198 konstytucji odpowiada za naruszenie konstytucji i ustaw, a niewykonanie ustawy w sposób oczywisty jest jej naruszeniem, tylko że on jej nie może wykonać.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Na marginesie warto też zwrócić uwagę na to, że ta ustawa pomija również kwestie majątkowe związane w szczególności z odtworzeniem sądów rejonowych, jak i kwestie budżetowe. Nie ma tak, że coś się podzieli, coś się przeniesie, a może dziś, a może później. Tego ustawa nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Szanowni Państwo! Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się na temat konstytucyjnych standardów stanowienia prawa. Takim bardzo istotnym orzeczeniem jest orzeczenie jeszcze z 1993 r., w którym trybunał wyraźnie stwierdził, że ustawodawca nie może tworzyć konstrukcji normatywnych, które są niewykonalne. W toku prac legislacyjnych zarówno minister sprawiedliwości, jak i służby prawne Sejmu i Senatu wskazywali na ten problem, sygnalizowali braki w tych przepisach. To jest pierwszy element legislacyjny, który prezydent uznał za tak istotny, że ta ustawa nie może, zdaniem pana prezydenta, wejść do obiegu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po drugie, ustawa wprowadza w systemie prawnym nieuzasadnione niczym zróżnicowanie sposobu tworzenia i likwidacji sądów. Otóż dzisiaj wszystkie sądy powoływane są na mocy rozporządzenia stosownego ministra, w jednym przypadku, w przypadku sądów administracyjnych - prezydenta. Natomiast w tej sytuacji porządek ten zostałby złamany, bo oto jakaś grupa sądów byłaby powoływana na mocy ustawy. A konstytucja wyraźnie w art. 171 ust. 1 stanowi, jakie podmioty wchodzą w skład wymiaru sprawiedliwości. Są to: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Wprowadzone właściwie bez uzasadnienia zróżnicowanie sposobu tworzenia i znoszenia sądów w tym przypadku nie może znaleźć akceptacji pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">I w końcu, po trzecie, ustawa wprowadza poważne odstępstwo od zasady kompleksowej regulacji danej dziedziny jedną ustawą. Dziś ustawa o ustroju sądów powszechnych reguluje całościowo tę problematykę. Natomiast po wprowadzeniu tej ustawy w jakiś sposób część istotnych kwestii będzie regulowana całkiem inną ustawą, która jest ustawą równorzędną z ustawą o ustroju sądów powszechnych. I tutaj relacja zawetowanej ustawy do ustawy o ustroju sądów powszechnych jest niejasna. Tak jak powiedziałem, z punktu widzenia hierarchii źródeł prawa są to dwie równorzędne ustawy. Pomimo bardzo ścisłego związku obu ustaw nie zachowano spójności terminologicznej. Ta terminologia jest różna.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W związku z powyższym prezydent, ponieważ przedłożona do podpisu ustawa jest aktem niespójnym i, co najważniejsze, niewykonalnym, a jej wejście w życie stworzy zagrożenie dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zwrócił się do Wysokiej Izby o nieuchwalanie ponowne wspomnianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Borysa Budkę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełSprawozdawcaBorysBudka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełSprawozdawcaBorysBudka">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na wczorajszym posiedzeniu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka większością głosów, może nie zatrważającą, ale jednak większością przyjęła następujące stanowisko. Komisja prosi Wysoką Izbę o to, ażeby przychyliła się do wniosku pana prezydenta i odrzuciła tę ustawę, czyli przyjęła weto. Zwracam uwagę na to, że komisja podobnie zachowała się w przypadku stanowiska Senatu. Wysoka Izba tego zdania nie podzieliła. Teraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o to, ażeby przychylić się do wniosku pana prezydenta i nie uchwalać ponownie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że instytucja weta, która jest dyskutowana dość mocno w doktrynie - przytaczane są tu różne argumenty - tym razem pozwoli Wysokiej Izbie jeszcze raz zastanowić się nad rozwiązaniem zaproponowanym w ustawie, o którym od początku mówiłem i teraz po raz chyba czwarty na tej trybunie mówię, że nie jest ono dobre. Bardzo się cieszę, że coraz więcej podmiotów, instytucji też wyraża wątpliwości co do rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie, choć szanujemy instytucję projektów obywatelskich, myślę, że bardzo ważną, ale w sprawach ustrojowych też naprawdę bardzo niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pan minister Łaszkiewicz bardzo wyraźnie opowiadał o tych wszystkich rzeczach, które są niekonsekwentnie napisane w tej ustawie. To była bardzo dobra recenzja, z którą się w pełni zgadzam. Rzeczywiście nie możemy tworzyć prawa niewykonalnego. Nie można przyjmować czegoś, co z natury ciężko potem zrealizować, bo w ten sposób obniżamy autorytet władzy ustawodawczej, jeżeli można go obniżyć jeszcze bardziej. Powinniśmy robić wszystko, żeby stanowić prawo jak najlepsze, żeby nikt nie mógł nam, wszystkim posłom, przedstawicielom parlamentu, mówić, że tworzymy złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Cała procedura ustanawiania sądów, o której była mowa, jest niewykonalna, są tam złe terminy, nie przedstawiono jej tak, jak to powinno być właściwie zrobione w ustawie. Ta ustawa mogła wprowadzić ogromny bałagan, dezorganizację pracy sądów, nie mówiąc już o tym, że pewne sądy tworzy się ustawą, a pewne rozporządzeniem. To naprawdę złe rozwiązanie, nie powinniśmy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo dziękuję panu prezydentowi za to, że skierował ten projekt do ponownego rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Wysoka Izba muszą ponownie zastanowić się nad tym rozwiązaniem, żeby powstało jak najlepsze prawo. Uważam, że po zastanowieniu powinniśmy poprzeć stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i nie przyjmować tego projektu ustawy. Cel, który był założony w obywatelskim projekcie ustawy, można osiągnąć trochę inaczej. Można iść w tę stronę, którą proponuje prezydent w swojej inicjatywie ustawodawczej, czyli określać kryteria powoływania sądów, ale nie konkretne sądy. Przecież pamiętacie wszyscy państwo dyskusję, jaką mieliśmy na posiedzeniu komisji, dotyczącą tego, gdzie powinna przynależeć dana ulica Gdańska, do którego sądu powinny przynależeć poszczególne miejscowości danej gminy. To naprawdę ogromny bałagan i ogromna komplikacja rzeczywistości prawnej i wymiaru sprawiedliwości. Nie powinniśmy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego w imieniu klubu Platforma Obywatelska opowiadam się za tym, żebyśmy nie przyjmowali tej ustawy i przyjęli weto prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Piotrowicz?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cóż, chyba chciałbym się nie zgodzić z kilkoma kwestiami, które tutaj dzisiaj padły ze strony przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Pierwsza z nich to termin. Mówimy tutaj, że te 3 miesiące, które zakłada projekt obywatelski, to jest rzecz nieosiągalna. A jak się stało, że w październiku zostaje podpisane rozporządzenie i nagle po tak krótkim czasie można było w styczniu zlikwidować te sądy? To pewnego rodzaju niekonsekwencja. Mówienie Wysokiej Izbie, że jednoznacznie trybunał opowiedział się za konstytucyjnością tego rozporządzenia, jest również pewnym wprowadzaniem w błąd, bo mieliśmy cztery zdania odrębne.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMichałKabaciński">To wszystko pokazuje, że Kancelaria Prezydenta RP używa argumentów, które nie do końca powinniśmy przyjąć. Dzisiaj przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP bardzo łagodnie - aż jestem zdziwiony - wypowiedział się na temat obywatelskiego projektu, w przeciwieństwie do prezydenta, który w sposób skandaliczny uznał inicjatywę obywatelską za bubel prawny. W następnej dyskusji, która będzie dotyczyła prezydenckiego projektu, wykażę, że prezydencki projekt również jest bublem prawnym, tylko że w tym przypadku to są prawdziwe słowa, a nie słowa na wyrost, jakich użył prezydent Polski. Stawiam pytanie: Czy prezydent Polski jest prezydentem Platformy i pana Gowina, czy faktycznie Polski lokalnej i wszystkich Polaków? Dzisiaj odnoszę wrażenie, że jest trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełMichałKabaciński">Sama propozycja, o której będziemy dyskutować w następnym punkcie, i sam fakt, że dyskutujemy o niej już dzisiaj, pokazują, jak się szanuje opozycję. Już dzisiaj z góry ktoś założył, że weto zostanie przyjęte i od razu możemy głosować nad przekazaniem projektu prezydenckiego do dalszych prac. Co się stanie, jeśli to weto zostanie odrzucone? Co wtedy z projektem prezydenckim? Znowu będzie bałagan.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Nie, można głosować.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełMichałKabaciński">Dobrze, ale można było na jednym posiedzeniu zająć się wetem, a na drugim projektem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: To nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełMichałKabaciński">To ma duże znaczenie, bo pokazuje szacunek wobec głosów opozycyjnych. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne dotyczące projektu prezydenckiego, o którym mówił przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, to w następnym punkcie odniosę się akurat do tych konkretnych kryteriów i do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełMichałKabaciński">Klub Poselski Ruch Palikota konsekwentnie będzie opowiadał się za interesem Polski lokalnej i obywateli. Nie zgodzimy się na to, aby w ten sposób traktować inicjatywę, która uzyskała taką liczbę podpisów, tak szerokie poparcie społeczeństwa lokalnego i zgodę tak naprawdę wszystkich partii opozycyjnych. Dzisiaj nagle okazuje się, że jest taka decyzja prezydenta. Nie za bardzo jest ona uzasadniona, bo te argumenty, o których wspomniał pan minister, a więc ten niby niemożliwy okres, są na wyrost. Tak naprawdę nie jest to coś, co zagrażałoby porządkowi prawnemu w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o tę kwestię trójpodziału władzy, to problemem jest właśnie jednoosobowa decyzja ministra, czyli to, że jeden minister będzie decydował o ustroju sądów. Jeżeli już chcemy dbać o wymiar sprawiedliwości, należy wspomnieć o kwestii jego stabilności oraz stabilności całego ustroju. Zobaczmy, ile razy w ciągu ostatnich lat zmieniał się minister sprawiedliwości. Czy mamy gwarancję, że za każdym razem nie będzie dochodziło do zmiany? Czy to faktycznie jest dobre rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Czasami na gorszego.)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełMichałKabaciński">Czasami na gorszego. W tym przypadku jak na razie mamy sytuację odwrotną. Trudno nam oceniać, bo okres pracy obecnego ministra jeszcze jest zbyt krótki, żeby tak stanowczo od razu to oceniać. Natomiast faktycznie ta częstotliwość zmian może powodować różnego rodzaju perturbacje i wtedy będziemy mieli dopiero problem: że co pół roku będziemy mieli nowe sądy.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełMichałKabaciński">Dlatego konsekwentnie będziemy za odrzuceniem tego weta, nie zgadzamy się na taką politykę, jesteśmy za Polską lokalną i na pewno nie będziemy przykładali ręki do takiego tak naprawdę nieposzanowania, bo skoro przeszedł ten projekt przez Wysoką Izbę, to te wszystkie argumenty tak naprawdę są wyssane z palca. A jeżeli są jakieś niedociągnięcia, to siła tych stosowanych dzisiaj argumentów jest raczej na wyrost, bo na pewno nie zakłóciłoby to żadnego porządku, jeżeli chodzi o sądy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Prezydent Bronisław Komorowski zawetował społeczny projekt ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych. Zrobił więc to, co zapowiadał i czego wszyscy się spodziewali.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Nad projektem Komitet Inicjatywy Ustawodawczej pracował przez rok. Zebrał pod nim 170 tys. podpisów, ale prezydent odmówił komitetowi nawet spotkania. Na projekcie nie zostawił suchej nitki, oświadczając, że powinni wstydzić się ci, którzy nad nim pracowali. Przedstawił własny projekt - za chwilę o nim będziemy dyskutowali - podobno lepszy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na który prezydent powołuje się - pan minister dzisiaj także o tym mówił - nie przesądza o tym, że powierzenie ministrowi sprawiedliwości kompetencji do tworzenia i znoszenia sądów jest jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem prawnym, a każde inne będzie z konstytucją niezgodne. Trybunał uznał, że tworzenie i znoszenie sądów przez ministra jest w świetle konstytucji co do zasady dopuszczalne. Nie oznacza to jednak, że ustawodawca jako organ wyższy rangą nie może zastrzec tych samych uprawnień dla siebie zamiast cedować je na organ władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tzw. reforma Gowina w najmniejszym stopniu też nie poprawiła sytuacji sądownictwa. Postępowania nie przyspieszyły, procesy nie toczą się szybciej. Za to nie wszędzie są kasy, nie wszędzie są oddziały finansowe, nie wszędzie są biura podawcze i przede wszystkim nie ma prezesa, który w awaryjnej sytuacji może podjąć decyzję i do którego obywatel może iść na skargę. Są za to wysoko wynagradzani dyrektorzy, których minister dzięki reformie mógł powołać, a którzy przed zmianami byli zbędni. Koszty ich wynagradzania są wielokrotnie większe niż zyski na dodatkach funkcyjnych prezesów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełPiotrZgorzelski">Jeśli mogę się także odnieść do wzorców europejskich, o których jeden z przedmówców mówił, to pragnę zauważyć, że w Europie nie dziwi istnienie sądów liczących 3–4 sędziów. W bardzo wielu krajach. Próby znoszenia małych sądów były ostatnio podejmowane na Słowacji i w Austrii. Słowacy już się z tego wycofują, Austriacy już żałują zmiany i dostrzegają swoje błędy. Bo na świecie nie ma instytucji oddziałów zamiejscowych. Jeśli w jakimś mieście urzęduje sędzia czy dwóch sędziów, jest to już sąd. Mały, ale sąd.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełPiotrZgorzelski">I na koniec garść świeżych danych statystycznych. W I kwartale 2013 r., po reformie, wszystkie polskie sądy rejonowe załatwiły o 5,3% spraw więcej niż w I kwartale 2012 r. Ale nie sądy zreformowane. Porównanie spraw, które załatwiły w I kwartale 2012 r., do tych z 2013 r. daje wzrost o 0,32%, czyli wzrost o 1/300.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, dzień świąteczny, np. 3 maja, przypadający na niedzielę powoduje dwa razy większą różnicę statystyczną. Oto wielki i spektakularny efekt. Ta reforma po prostu niczego nie dała.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełPiotrZgorzelski">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie za odrzuceniem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie nie będę długo mówić, bo mogę się podpisać pod tym, co przed chwilą usłyszałam od pana posła Piotra Zgorzelskiego. Chcę podkreślić, że mój klub jest konsekwentny, tzn. że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie akceptuje weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dzisiaj już była tu o tym mowa, ale przyznam, że ponieważ trochę mnie to zabolało, przytoczę te słowa jeszcze raz, żebyśmy zapamiętali to po to, by takie słowa raczej nigdy nie padały z ust głowy państw. Z przykrością odnotowuję, że takie słowa padły pod adresem obywatelskiej ustawy o okręgach sądowych i jej twórców, poczynając od tego, że pan prezydent wyraził pogląd, iż w zawetowanej ustawie znalazły się kompletne nonsensy, po stwierdzenie, że rzeczą wstydliwą jest, że tego rodzaju projekt przechodzi przez parlament. Te słowa padły na konferencji prasowej. Tak radykalne tezy. Na spotkaniu, przynajmniej na tym, w którym ja uczestniczyłam, z przedstawicielami mojego klubu tak spektakularnej stanowczości ze strony pana prezydenta nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mówię o tym, choć może nie dla wszystkich to jest miłe, bo wolałabym, żeby pan prezydent wykazywał jednak troszkę inne uczucia w stosunku do nas, którzy wystąpiliśmy z taką propozycją, i wolałabym, żeby w przyszłości takie zdarzenia już nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Apeluję zatem o umiar, bo nigdy nie wiadomo, jak ostatecznie nasze dzieło zostanie ocenione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Stanisław Piotrowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To naprawdę rzadki przypadek, żeby ugrupowanie, które ma w nazwie słowo „obywatelska”, tak traktowało wszelkie inicjatywy obywatelskie. Wzgardzono wielkim zaangażowaniem obywateli, którzy troszczą się o właściwy kształt wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej. Kosztem nakładu sił i środków zebrali ponad 160 tys. podpisów. W reformę sądownictwa zaangażowały się samorządy lokalne, które wielokrotnie wskazywały na to, że wyłożą nawet swoje środki finansowe po to, żeby obywatelom było bliżej do sądu, żeby mieli łatwiejszy dostęp do tych sądów. Rządzące ugrupowanie, które ma w nazwie słowo „obywatelska”, pokazało, gdzie ma obywateli, gdzie ma ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Bez żadnego racjonalnego klucza zlikwidowano 79 sądów w Polsce. Dziś pan prezydent przyznaje, że przynajmniej 27 z nich zlikwidowano pochopnie, ale o tym będę mówił później. Wiemy doskonale, że to, co się stało, czyli likwidacja 79 sądów, nie usprawniło funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, na co wielokrotnie wskazywaliśmy. Nie będę powtarzał argumentacji, którą zaprezentował pan poseł Zgorzelski, w pełni się z nią zgadzam i pod nią podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Zgorzelski: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Warto zwrócić uwagę na to, ile można mieć w sobie hipokryzji. Podczas prac w komisji dostrzegaliśmy wady, na które dziś w swoim uzasadnieniu wskazuje pan prezydent. W drodze poprawek chcieliśmy zadbać o właściwy kształt ustawy, ale posłowie mający w nazwie swojego ugrupowania słowo „obywatelska” zrobili wszystko, żeby tę poprawkę, powiem brutalnie, utrącić na etapie postępowania komisyjnego. Dziś podnosi się, że tej ustawy przecież pan prezydent nie mógł podpisać, bo zawierała istotne wady. Pytam, ile hipokryzji trzeba w sobie mieć, żeby nie pozwolić zrobić dobrze, a potem wytykać słowami: popełniliście kardynalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, nie takie rzeczy działy się w tym parlamencie. Jeżeli jest wola uszanowania inicjatywy obywatelskiej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w krótkim czasie nowelizować ustawę, bądź co bądź, jedynie w zakresie vacatio legis, bo mamy świadomość pewnych braków, pewnych mankamentów. Nie takie ustawy były uchwalane w pośpiechu w tym parlamencie, z poniedziałku na wtorek. To, co jest dziś, jest tylko pretekstem, żeby wzgardzić tym, czego naród oczekuje, czego oczekują obywatele, ale nie wiem, w imię jakich racji. Nie sądzę, że przyjdzie mi długo czekać, żebyśmy w sposób namacalny przekonali się, jak wielkim błędem jest to, co się wydarzyło w odniesieniu do sądów. Krytykowaliśmy zmiany w prokuraturze przed trzema laty, ale twórcy nowego pomysłu byli głusi na nasze uwagi. Dziś sami przyznają, że prokuratura wymaga gruntownej reformy. Podejrzewam, że takich samych głosów doczekamy się już niedługo w odniesieniu do sądów. Mało tego, wczoraj słyszałem, że ponoć nie chcemy konstruktywnie rozmawiać, jeżeli chodzi o sferę uzdrowienia prokuratury. Stale się stawia ten zarzut, bo chce się nas obarczyć kardynalnymi błędami, które zostały popełnione. Kiedy wskazujemy właściwe wnioski i poprawki, wszystkie są odrzucane, bo mają fundamentalną skazę - pochodzą od opozycji. Jest to działanie niepaństwowe, antyobywatelskie. Potrzebne jest to, aby obywatele dostrzegli, myślę, że coraz bardziej to widzą, jak niewiele jest obywatelskości w ugrupowaniu, które musi ten brak zasłaniać szyldem.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dodam tylko, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odrzuceniem prezydenckiego weta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do weta pana prezydenta. Muszę powiedzieć, że rzadko mamy możliwość wypowiadania się na temat weta pana prezydenta w polskim parlamencie w obecnej kadencji Sejmu. Trzeba sobie powiedzieć, dlaczego w ogóle dzisiaj rozmawiamy na temat weta pana prezydenta. Otóż dlatego, że nie było zgody w koalicji, że większy klub ograł mniejszy, zrobił coś bez uzgodnienia i spowodował wielki problem i wielki konflikt.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełAndrzejDera">Czego tak naprawdę dotyczy ta sprawa? Dotyczy tego, kto ma prawo likwidować sądy. Platforma Obywatelska stwierdziła, że może to robić minister. Sądownictwo jest bardzo ważną częścią życia społecznego, która dotyczy poczucia bezpieczeństwa obywateli. Powstał spór dotyczący tego, czy minister może to robić. Patrząc z punktu widzenia politycznego, nie ma wielkiej różnicy między ministrem a parlamentem, ustawą. Wiecie państwo dlaczego? Żeby być ministrem, trzeba mieć większość w parlamencie, żeby uchwalić jakąkolwiek ustawę, też trzeba mieć większość w parlamencie. Pierwszy raz tak się zdarzyło, że nastąpiły potężne tarcia wewnątrz koalicji, brak porozumienia, dlatego powstał wielki problem. Tak się nie robi, szanowna Platformo Obywatelska, jak w tej sprawie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełAndrzejDera">De facto doprowadziliście do likwidacji 76, nie, przepraszam, 79 sądów rejonowych, bez jasnych kryteriów, bez żadnych czytelnych zasad, które by to uzasadniały. Przecież były wcześniej prowadzone konsultacje z Krajową Radą Sądownictwa i z innymi organami, były dokonywane jakieś ustalenia między ministerstwem a Krajową Radą Sądownictwa. Potem wszystko zostało wyrzucone w powietrze, gdyż minister uznał - minister, który został omamiony jakąś wizją urzędników - że robi reformę. Mówiłem już na tej sali, że reformy, które nic nie dają, są pseudoreformami. Naprawdę są pseudoreformami. Dzisiaj jasno możemy powiedzieć, że nic z założonych celów tej reformy nie zostało zrealizowane. To jest po prostu tylko mówienie: zmieńmy coś i nazywajmy to reformą. Dramat, tak się po prostu nie robi.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełAndrzejDera">Mamy teraz weto pana prezydenta, który zarzuca tej ustawie szereg błędów. Rzeczywiście są błędy, ale spór pozostał, bo w ten spór między politykami włączyli się obywatele, którzy swoimi podpisami powiedzieli krótko: nie chcemy takiej ingerencji władzy w to, co zostało ustalone i dobrze funkcjonowało, i złożyli projekt obywatelski, który został wsparty przez wszystkich poza Platformą Obywatelską. Nie są to wady, które uniemożliwiałyby funkcjonowanie tej ustawy, powiedzmy sobie wprost. Gdyby takie one były, pan prezydent skierowałby ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, trybunał stwierdziłby, że jest ona niezgodna z konstytucją i ustawa nie weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełAndrzejDera">Istnieje oczywiście możliwość nowelizacji, zmiany tej ustawy. Myślę, że nic złego się nie stanie, jeżeli weto zostanie odrzucone. Nadal będziemy mogli znowelizować to, co rzeczywiście nie do końca może funkcjonować, bo istotą pracy w parlamencie jest tworzenie takiego prawa, które będzie możliwe do stosowania. Trzeba jeszcze popracować - mówię o przedstawicielach wnioskodawców, tych, którzy dążą do tego, aby ten obywatelski projekt ustawy wszedł w życie - i wprowadzić zmiany, nowelizację, tak żeby uwagi pana prezydenta zostały uwzględnione w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełAndrzejDera">Nasz klub będzie głosował za odrzuceniem weta pana prezydenta. Cały czas podtrzymujemy nasze stanowisko, jesteśmy razem z obywatelami, którzy słusznie się burzą, że nie tak powinno wyglądać zarządzanie bardzo ważną dziedziną, jaką jest sądownictwo, że nie można w ten sposób likwidować sądów, że nie można deprecjonować Polski powiatowej, że nie można robić pseudoreform. Nasz klub konsekwentnie, od samego początku, opowiadał się za projektem obywatelskim, za wprowadzeniem go w życie, i również w tym wypadku będzie głosował za odrzuceniem weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy osób zgłoszonych do pytań?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBeataKempa">Ile mam czasu, pani marszałek? 2 minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">1,5 minuty. Tak, mogą być 2 minuty. Jest mało zgłoszeń do pytań.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do przedstawicieli pana prezydenta. Otóż pan prezydent nie po raz pierwszy mówi: nie, bo nie, a tak naprawdę w zamian nie przedstawia żadnych konstruktywnych propozycji. Generalnie w ogóle jest mało aktywny legislacyjnie, co należy jednoznacznie stwierdzić, natomiast w sytuacji kiedy trzeba bronić kolegów partyjnych, jest aktywny. Świetnie wykazał na tym przykładzie, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków. Mało tego, całkiem niedawno, wypowiadając się na temat prokuratury, jakby zapomniał, jak głosował w sprawie prokuratury, jakie podejmował decyzje. Nie trzeba było dużo czasu, żeby się przekonać, że te decyzje były błędne, co sam stwierdził. Pewnie za chwilę stwierdzi, że decyzja o wecie, z którego skorzystał, jest również błędna, ale dlaczego wciąż wszyscy mamy być mądrzy - a w tym pan prezydent - po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, mam pytanie, bo to jest reforma, która absolutnie polega na tym - o czym mówiłam już z tej mównicy - że wybija się zęby choremu, i tak naprawdę w taki sposób próbuje się leczyć. 90% spraw wpływa do sądów rejonowych, 9% - do okręgowych, 1% - do apelacyjnych. Jaką wizję ma pan prezydent i czy w ogóle ma wizję, bo takiego uzasadnienia: nie, bo nie, nie przyjmuje już nawet dziecko w przedszkolu. Jaką ma pan wizję reformy wymiaru sprawiedliwości? Moim zdaniem, panie ministrze, najpierw minister powinien przedstawić przede wszystkim uproszczenie procedur, najpierw powinien przedstawić postępowanie dyscyplinarne, nowe podejście do zarządzania sprawami, czyli danie instrumentów prezesom sądów chociażby okręgowych czy apelacyjnych, żeby poprawić szybkość procedowania. Nie wiem, czy pan wie, panie ministrze, ale przez pierwszych kilka tygodni te sądy stały, dlatego że musiały przepisywać kontrolki, uzupełniać statystyki, wprowadzać nowe dane i opatrzyć chociażby akta sprawy nowymi numerami. To również spowodowało to, że dzisiaj szybkość postępowania będzie zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełBeataKempa">I pytanie do pana ministra. Jaka jest ostatnia statystyka w zakresie szybkości postępowania w polskich sądach rejonowych? Jak wiem, prawdopodobnie znacznie się ona obniżyła tylko dlatego, że wprowadzono reformę dla reformy i po to, żeby znowu za 2–3 miesiące stwierdzić, że jest ona po prostu bez sensu. A co na to wszystko obywatele? Myślę, że dadzą wyraz w głosowaniu, szczególnie w wyborach prezydenckich, i podziękują panu prezydentowi za potraktowanie obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reforma sądownictwa im. Jarosława Gowina polegająca na likwidacji małych sądów rejonowych oddaliła sądy od obywateli i nie rozwiązała żadnego problemu polskiego sądownictwa, likwiduje sądy, które sobie radziły. Zaległości w prowadzeniu spraw są przede wszystkim w dużych sądach, w dużych aglomeracjach miejskich i tam trzeba coś zrobić, panie ministrze sprawiedliwości. Panie ministrze, przedstawicielu prezydenta Bronisława Komorowskiego, czy pańskim zdaniem rząd nie powinien zająć się reformą prokuratury i sądownictwa, poważną reformą, a nie działaniem naskórkowym i działaniem likwidacyjnym? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie. Pan minister był uprzejmy stwierdzić naruszenie monteskiuszowskiej zasady podziału władz poprzez ingerencję parlamentu w kreowanie i znoszenie sądów. Czy pańskim zdaniem pełna swoboda władzy wykonawczej w kreowaniu i znoszeniu sądu nie narusza bardziej tej monteskiuszowskiej zasady trójpodziału władz? Czy wpływ władzy wykonawczej na funkcjonowanie sądów nie jest zbyt duży zdaniem prezydenta? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pan minister, uzasadniając wniosek prezydenta, jako główny argument podnosił fakt, że ta ustawa jest dla ministra sprawiedliwości niewykonalna. Chciałbym zapytać, czy prezydent monitorował przebieg procesu legislacyjnego, bo jeżeli monitorował, to na pewno wie, że pan minister od samego początku był zdecydowanie przeciwny projektowi obywatelskiemu i robił wszystko, aby, po pierwsze, opóźnić proces legislacyjny, po drugie, żeby nie dopuścić do uchwalenia tej ustawy. Czyli tak naprawdę nie chodzi o to, że pan minister sprawiedliwości nie może wykonać tej ustawy. On po prostu, panie ministrze, nie chce wykonać tej ustawy i stąd veto prezydenckie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponad 300 sędziów odwołało się do Sądu Najwyższego od decyzji o przeniesieniu. Dziś jeszcze nie wiemy, jaka będzie tak naprawdę sytuacja, jakie będą losy naszej ustawy obywatelskiej, możemy się tylko domyślać, ale pytanie moje brzmi, co będzie, jeżeli Sąd Najwyższy roszczenia sędziów uzna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, bo pan prezydent wypowiadał się w mediach bardzo krytycznie na temat tej ustawy obywatelskiej, wytykał błędy tej ustawy. Chciałbym w takim razie zapytać, nawiązując do tych słów, które wypowiedział w wystąpieniu klubowym mój kolega, pan poseł Stanisław Piotrowicz, czy przedstawiciele pana prezydenta, z jego ramienia brali udział w pracach komisyjnych nad tą ustawą, czy wspierali te dobre poprawki, które miały ustawę poprawić, czy pan prezydent apelował do swoich kolegów z PO, żeby zgodzili się na przyjęcie tych poprawek, bo jest to rzeczywiście sytuacja kuriozalna. Zacytuję tutaj powiedziane przed chwilą znamienne słowa pana posła Andrzeja Dery: Projekt obywatelski, który był wspierany przez wszystkich, tylko nie przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełAndrzejDuda">Proszę państwa, dochodzi do likwidacji sądów, ludzie protestują, w wielu przypadkach jest łamana lokalna tradycja. Wspomnę choćby sąd w Miechowie, o którym bez przerwy mówię, który istniał w Miechowie od XVI w. Przetrwał zabory, przetrwał komunę, został zlikwidowany przez ministra sprawiedliwości za czasów rządów PO. Nie zgadzam się z takimi rozwiązaniami, uważam, że naprawa instytucji nie polega na ich likwidacji. A jeżeli sądy działają źle, to być może trzeba zacząć od naprawiania ludzi. Na zakończenie jedna uwaga, bardzo bym prosił, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie, w jaki sposób państwo braliście udział w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełAndrzejDuda">Natomiast jest jeszcze jedna, ostatnia kwestia. Nie kto inny, niestety, chciałbym to z całą mocą podkreślić, niestety, bo jest to dla mnie niezwykle przykra sprawa jako dla człowieka, który przez ponad dwa lata miał zaszczyt pracować u boku prezydenta Rzeczypospolitej pana prof. Lecha Kaczyńskiego, nie kto inny, tylko właśnie ówczesny kandydat na prezydenta, pan Bronisław Komorowski, w czasie swojej wyborczej kampanii prezydenckiej...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełAndrzejDuda">... w czasie sporów wyborczych mówił, że rozgrzani sędziowie czekają już na następne sprawy. Co mogą rozgrzani sędziowie wobec nominatów PO, to pokazał przykład prezesa sądu gdańskiego, który był sędzią na telefon - doskonale pamiętamy wszyscy tę sprawę przy kwestii Amber Gold. Wolałbym, żeby pan prezydent Bronisław Komorowski, który pozwala sobie na takie słowa, nie brał się za reformę sądów, lepiej niech zostawi to innym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski miał czas do 10 lipca, aby naprawić błąd Platformy Obywatelskiej, aby przywrócić 79 sądów rejonowych. Niestety pan prezydent jest za likwidacją sądów rejonowych. Dlaczego pan prezydent nie uwzględnił opinii środowisk lokalnych czy prawniczych? Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej nie chce, żeby obywatele mieli bliżej do sądów, dlaczego jest przeciwko obywatelom? Dlaczego Platforma Obywatelska zmusza np. mieszkańców powiatu łęczyckiego, aby jeździli do sądu odległego od ich miejscowości ok. 30–50 km?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Drugi przykład, chodzi o sąd w Łowiczu. Można powiedzieć, że był tam od zawsze. O jakie oszczędności tu chodzi? Czy takie działania mają coś wspólnego z gospodarnością? Prezydent miał być apolityczny, tymczasem widać jak na dłoni, że uparcie próbuje pomagać Platformie Obywatelskiej w likwidacji tzw. Polski powiatowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu ministra sprawiedliwości chcę prosić o podtrzymanie weta.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Ustawa o okręgach sądowych wprowadza, wbrew temu, co tutaj mówiono, chaos terminologiczny. Tak jak już wcześniej tutaj, na poprzednich posiedzeniach państwu wskazywałem, ustawa o ustroju sądów powszechnych jako okręg sądowy rozumie obszar właściwości sądu okręgowego. Ustawa o okręgach sądowych wprowadza okręg sądowy dla sądu rejonowego, okręgowego i apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Oprócz chaosu terminologicznego ustawa ta wprowadza również chaos organizacyjny - wiąże właściwość sądów z powiatami, nie dostrzegając jednocześnie, że tworzenie, znoszenie, zmiana nazwy, łączenie powiatów należy do kompetencji Rady Ministrów. Tym samym pozostawia poza kognicją parlamentu te kwestie, które mogą wpłynąć na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, utworzenie bądź zmiana nazwy powiatu spowoduje, że część obszaru Polski może pozostawać poza kognicją wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Ustawa wreszcie utrwala negatywne zjawiska w sądownictwie, to znaczy niedociążenie jednych sądów kosztem przeciążenia pozostałych. Uniemożliwi ona skuteczne zastępowanie się sędziów, uniemożliwi specjalizację sędziów. Postawi w trudnej sytuacji te sądy, które już pracują w mniejszej obsadzie etatowej. Innymi słowy, proszę państwa, proszę o podtrzymanie weta prezydenta, które jest konieczne dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Na koniec chciałbym dodać jeden z argumentów, który był przytoczony przez pana ministra Łaszkiewicza. Ustawa wprowadza przepisy, które są niemożliwe do wykonania. Chciałbym tutaj jeden z tych przepisów wskazać. Mianowicie przepis przejściowy wskazuje, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia tworzy się sąd i tworzą się zebrania sędziów danego sądu. Ta sama ustawa w punkcie kolejnym nakazuje prezesom sądów apelacyjnych powołanie prezesów sądów rejonowych w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Warunkiem powołania prezesa sądu rejonowego jest zaopiniowanie kandydatury przez zebranie sędziów, które nie będzie mogło jej zaopiniować, dlatego że będzie utworzone 3 miesiące później, po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Jest to przepis, który jest niemożliwy do wykonania przez prezesów sądów apelacyjnych i przez ministra sprawiedliwości. Niemożliwy, dlatego że zebrania sędziów nie będą mogły zaopiniować kandydatur, a negatywna opinia zebrania sędziów wiąże prezesa sądu apelacyjnego, który może w trybie odwoławczym wnieść o zaopiniowanie przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatury odrzuconej przez zebranie sędziów. Innymi słowy te argumenty, które tutaj przytoczyłem, plus te, które zostały przytoczone w wecie pana prezydenta, powinny skutkować podtrzymaniem weta, o co serdecznie proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może będę odpowiadał po kolei na zadane pytania, te, na które jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ niektóre pytania były kierowane do pana ministra sprawiedliwości, a prezydent jest odrębną władzą od rządu. Otóż jaką wizję ma prezydent? Ano wizję ma taką, że uznał, iż należy doprecyzować przepisy istniejące w ustawie o ustroju sądów powszechnych, tak aby minister sprawiedliwości, który powołuje i znosi sądy, był ograniczony stosownymi kryteriami. Te kryteria są czytelne. To jest liczebność populacji - liczba ludności i liczba spraw w podstawowych wydziałach. Taką propozycję prezydent przedłożył do laski marszałkowskiej i to jest ta wizja.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że Krajowa Rada Sądownictwa wyraźnie opowiadała się za reorganizacją - nie tak daleką, jak zrobił to minister sprawiedliwości, ale jednak to Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że dwadzieścia parę sądów powinno być zlikwidowanych. Chciałbym też powiedzieć, że pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa jeszcze dzisiaj aprobował i wręcz wskazywał jako bardzo racjonalne działania prezydenta w zakresie właśnie określenia tych kryteriów, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jaka szybko pracują dzisiaj sądy? Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak szybko funkcjonują sądy. Taką wiedzę ma minister sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami i posiada szczegółową i systematyczną wiedzę, bo takie informacje dostaje. Prezydent takich informacji nie otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejna kwestia. Co zrobił prezydent, gdy widział, że ustawa jest wadliwa, o czym, jak już wcześniej wspominałem, mówiły wyraźnie służby prawne Sejmu i Senatu? Pani marszałek Sejmu skorzystała z uprawnienia zawartego w art. 70 ust. 2 regulaminu Sejmu w tym zakresie. Też o tym wcześniej wspominałem. Również minister sprawiedliwości wskazywał, zresztą tak jak przed chwilą, na niewykonalność pewnych zobowiązań, jakie ten obywatelski projekt ustawy na niego nakładał. Otóż prezydent zwracał się do klubów koalicyjnych o zwrócenie uwagi na zagrożenia, które podnoszą służby prawne. Mało tego, prezydent spotkał się z przewodniczącymi klubów, zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Polskiego Stronnictwa Ludowego, wskazał na niedoskonałości ustawy i, mówiąc wprost, prosił o kompromis w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dostrzegam też fakt, że minister sprawiedliwości zbyt arbitralnie podszedł do tej reformy, którą, tak jak powiedziałem, popierała również Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie w tym wymiarze. Jest to więc z punktu widzenia głowy państwa wystarczające działanie, wcześniejsze ostrzeganie, że te rozwiązania niestety właśnie w projekcie obywatelskim są nie do przyjęcia. Prezydent wyraźnie mówił, że to nie obywatele są winni, tylko winni są ci, którzy stworzyli złe przepisy. Ktoś te przepisy tworzył, ktoś przygotował taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejna kwestia, a mianowicie: Czy prezydent popiera reformę generalną sądownictwa i prokuratury? Otóż tak i wielokrotnie o tym mówił, bowiem wskazywał nawet parę dni temu, że wszelkie doraźne działania, zmiany personalne w systemie prokuratury nie będą akceptowane przez prezydenta dopóty, dopóki nie będzie ostatecznej ustawy o prokuraturze, która całkowicie zreformuje ten system. Chcę przypomnieć, że ustawa o prokuraturze, która obowiązuje chyba od roku 1983, jest bardzo bliską pochodną ustawy z roku 1950, kiedy narzucono nam system wprowadzony w ówczesnym Związku Radzieckim, a była to koncepcja Andrieja Wyszynskiego, prokuratora generalnego w Związku Radzieckim. W związku z tym po dwudziestu paru latach od odejścia od państwa totalitarnego i przełamania standardów i schematów, jakie są domeną tego państwa, należałoby generalnie zreformować prokuraturę. W zeszłym roku prezydent zorganizował taką debatę, właśnie na temat reformy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejna kwestia to pytanie. Pan poseł właściwie nie spytał, tylko stwierdził, że to nie jest tak, że ustawy nie da się wykonać, tylko minister nie chce wykonać ustawy. Można na to różnie patrzeć, ale powtórzę jeszcze raz: jeżeli ustawodawca nakazuje ministrowi w ciągu trzech miesięcy od ogłoszenia ustawy przenieść sędziów do nowo utworzonego sądu i jednocześnie ten sam ustawodawca określa, że sądy zostaną utworzone po sześciu miesiącach od dnia ogłoszenia, to jesteśmy w jakimś obszarze trochę zaklętym. Oczywiście wszystko można poprawiać, każdą ustawę można przyjąć i natychmiast nowelizować, bo jest zła, więc trzeba ją poprawiać, ale, tak jak wcześniej powiedziałem, Trybunał Konstytucyjny już w 1993 r. wyraźnie stwierdził, że ustawodawca nie może tworzyć przepisów, które są niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chcę też powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa pierwszą przymiarkę do reorganizacji sądów rejonowych, bo przecież to właśnie ten podmiot konstytucyjny sam stwierdził, że konieczna jest reforma, opierała na liczbie sędziów w poszczególnych sądach. A więc nawet uznanie, że jest trzech sędziów w sądzie, stoi jakby trochę w sprzeczności ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, która skupia środowisko sędziów. Jednocześnie jednak Krajowa Rada Sądownictwa bardzo wyraźnie, przez prezesa KRS, stwierdziła, że te propozycje, które przedłożył prezydent, a mianowicie dotyczące liczby mieszkańców i liczby spraw, są dużo lepsze niż opieranie się na kryterium liczby sędziów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1509).</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycję zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Celem inicjatywy prezydenta jest wprowadzenie do funkcjonującego procesu tworzenia i znoszenia sądów rejonowych czytelnych kryteriów, opartych na obiektywnych i racjonalnych przesłankach. Przed chwilą właśnie o tym mówiłem, bo pytania dotyczące weta sięgały dalej i w jakiś sposób zahaczały o projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W obowiązującym stanie prawnym tworzenie i znoszenie konkretnych sądów zostało powierzone ministrowi sprawiedliwości, który w ramach władztwa organizacyjnego w zakresie wymiaru sprawiedliwości tworzy i znosi sądy rejonowe w drodze rozporządzenia wydanego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodność z konstytucją kompetencji ministra sprawiedliwości w zakresie tworzenia i znoszenia sądów w drodze rozporządzenia potwierdził Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście były tam, bo na ogół są, zdania przeciwne, ale to ostateczny wyrok trybunału przesądza, czy przepis jest zgodny z ustawą zasadniczą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ogólna reguła określająca działania ministra sprawiedliwości została zawarta w art. 10 § 1 wspomnianej ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który wskazuje, że sąd rejonowy tworzy się dla jednej gminy lub większej ich liczby, a w uzasadnionych przypadkach może być tworzony więcej niż jeden sąd rejonowy w obrębie tej samej gminy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Regułę tę uzupełniają wytyczne zawarte w przepisie upoważniającym ministra sprawiedliwości do wydania stosownego rozporządzenia - mówię tutaj o art. 20 wspomnianej ustawy - stanowiące, że minister powinien się kierować określonymi w art. 20 kryteriami. Są to jednak kryteria ogólne, obowiązujące rozwiązania w jakiś sposób wskazują ministrowi sprawiedliwości kierunki działania, ale w sferze podejmowania decyzji o utworzeniu lub zniesieniu sądu rejonowego pozostawiają mu luz decyzyjny, swobodę decyzyjną, nie określają precyzyjnych kryteriów. Powiedzmy sobie szczerze, dlatego dzisiaj o tym rozmawiamy, że w jakiś sposób te obecnie obowiązujące rozwiązania nie zawierają jednoznacznych, precyzyjnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan prezydent dostrzega potrzebę interwencji ustawodawcy w tym zakresie poprzez doprecyzowanie systemu. Przedłożona nowelizacja przewiduje rozwiązanie racjonalne, tak jak wcześniej powiedziałem, popierane przez Krajową Radę Sądownictwa, pozostawia ministrowi sprawiedliwości kompetencje w zakresie tworzenia i znoszenia sądów, przy zachowaniu dotychczasowego systemu równego dla wszystkich sądów, ale jednocześnie wprowadza precyzyjne kryteria, na których minister powinien się opierać, decydując o tworzeniu lub zniesieniu każdego sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wprowadzenie do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych obiektywnych przesłanek tworzenia i znoszenia sądów, związanych właśnie z kryterium ludnościowym i kryterium liczby rozpatrywanych spraw, zagwarantuje stosowanie przez ministra sprawiedliwości jednakowych kryteriów i ograniczy swobodę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Prezydent uważa, że zachowanie obowiązującego trybu jest zasadne, gdyż minister sprawiedliwości w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami posiada szczegółową, systematyczną i aktualizowaną wiedzę o działalności poszczególnych sądów powszechnych, niezbędną do właściwego kreowania struktury tych sądów w terenie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Proponowane w projekcie rozwiązania dotyczą uzupełnienia art. 10 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych polegającego na wprowadzeniu dwóch podstawowych kryteriów uznanych za najwłaściwsze i racjonalne, tak jak powiedziałem, zarówno przez Krajową Radę Sądownictwa, jak i ministra sprawiedliwości dla budowania struktury sądów rejonowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Podstawowym kryterium jest liczba mieszkańców, dla której powinien być utworzony sąd rejonowy. Analiza siatki funkcjonujących sądów rejonowych według mapy demograficznej uzasadnia utworzenie sądu rejonowego dla obszaru właściwości zamieszkałego co najmniej przez 60 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ponadto dodatkowym kryterium jest obciążenie sądu ilością rozpatrywanych spraw. W projekcie przyjęto granicę decydującą o utworzeniu sądu rejonowego, a mianowicie 7 tys. spraw rocznie. Liczba ta dotyczy łącznie spraw rozpatrywanych przez podstawowe wydziały, czyli wydział karny, cywilny, rodzinny i nieletnich. Jest to ilość spraw wpływających w ciągu roku kalendarzowego do istniejącego sądu rejonowego z obszaru gminy lub kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Projekt przewiduje także odstępstwa od podstawowej reguły. W nowelizacji proponuje się wprowadzenie możliwości utworzenia sądów rejonowych dla obszarów zamieszkałych przez mniejszą liczbę obywateli, jeżeli wpływ spraw przekracza 7 tys. rocznie. Jednocześnie, jakby w drugą stronę, projekt wprowadza także przepis pozwalający na dokonywanie weryfikacji płynności pracy sądów i dokonywanie doraźnych, bieżących zmian w strukturze. W § 1d przewidziano możliwość znoszenia sądów z uwagi na niewielkie obciążenie referatów. Przesłanką uzasadniającą zniesienie sądu w takim przypadku jest ilość spraw wpływających, która nie przekracza 7 tys. rocznie w ciągu trzech kolejnych lat. Należy wyraźnie podkreślić, że w każdej tego typu decyzji ministra sprawiedliwości uczestniczyć będzie Krajowa Rada Sądownictwa, organ powołany konstytucyjnie, zgodnie z art. 186 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W przekonaniu pana prezydenta wejście w życie tego typu przepisów, opartych na tego typu kryteriach, pozwoli uniknąć arbitralnych decyzji, które powodują później zamieszanie i problemy.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! W imieniu pana prezydenta chciałbym wyrazić przekonanie, że przyjęcie przez Wysoką Izbę tego kompromisowego rozwiązania służyć będzie uporządkowaniu struktury sądownictwa z korzyścią dla obywateli, bowiem ich dostęp i prawo do sądu jest kwestią konstytucyjną, jest w tym przypadku problemem najważniejszym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWitoldPahl">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1509, złożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełWitoldPahl">Szerokie uzasadnienie tego projektu przed chwilą przedstawił pan minister Łaszkiewicz. Rzeczywiście jest tak, że art. 45 konstytucji w sposób jednoznaczny nakazuje organom państwa tworzenie takich regulacji, które nie będą ograniczały obywatelowi możliwości dostępu do sądu w rozumieniu szybkiego i sprawiedliwego rozpoznania sprawy, a nadto art. 77 ust. 2 zakazuje tworzenia takiego prawa, które dostęp do wymiaru sprawiedliwości by uniemożliwiało bądź znacząco utrudniało.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa inicjatywy ustawodawczej pana prezydenta, otoczenie impulsu ustawodawczego są znane, były one również przedmiotem wcześniejszego punktu posiedzenia Sejmu. Rzeczywiście jest tak, że dotychczasowa regulacja jest potwierdzona, jeśli chodzi o jej zgodność z konstytucją, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 27/12 z 27 marca br. - potwierdza on, iż dotychczasowe rozwiązania są właściwe i zgodne z konstytucją i z tymi wzorcami wcześniej przeze mnie przytoczonymi. Niemniej w związku ze zmianami struktury sądów wywołanymi wcześniejszymi inicjatywami ustawodawczymi powstała szeroka społeczna debata na temat konieczności uściślenia zasad tworzenia tak ważnej sfery życia społecznego, jaką jest doprowadzenie do pełnej gwarancji niczym nieskrępowanej dostępności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełWitoldPahl">Przyjęte w proponowanym przez pana prezydenta rozwiązaniu kryteria wydają się kryteriami zasadnymi, jednak co do kwestii dotyczącej pewnych spraw legislacyjnych, redakcyjnych mogą powstawać wątpliwości, czy mamy tutaj do czynienia z obowiązkiem, czy też z uprawnieniem ministra, jeśli chodzi o tworzenie określonych nowych jednostek w strukturze wymiaru sprawiedliwości bądź też ich znoszenie. Myślę, że rozstrzygnięciu tej kwestii będzie służyła debata we właściwej komisji sejmowej. Tak więc te standardy konstytucyjne, a w szczególności wprowadzenie tych kryteriów, które będą skutecznie uniemożliwiały zarzuty arbitralnego działania ministra sprawiedliwości jako partnera w tworzeniu gwarancji dostępu do wymiaru sprawiedliwości, to rozwiązanie co do standardów konstytucyjnych z pewnością lepsze od poprzednio funkcjonującego. Dlatego też, pani marszałek, panie ministrze, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam wniosek o skierowanie tego projektu do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Posłowie!...</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Szmajdzińska: A panie nie?)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">A, rozglądałem się, bo chciałem dostrzec. Nisko kłaniam się pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Pani marszałek też jest.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panią marszałek też dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Inicjatywa pana prezydenta jest tzw. ucieczką do przodu. To jest próba wyjścia z twarzą. Jak już wcześniej powiedziałem, pan prezydent odrzucił inicjatywę obywatelską, ale żeby okazać, że jest wrażliwy na to, co od ludu płynie, postanowił wyjść naprzeciw i oto proszę bardzo, proponuje rzekomo kompromisowe rozwiązanie. Trzeba wszakże podkreślić, że to rozwiązanie akurat pozostaje w zasadniczej sprzeczności z inicjatywą obywatelską, bo właśnie w inicjatywie obywatelskiej chodziło o to, żeby okręgi sądowe nie były regulowane mocą rozporządzenia ministra, tylko mocą ustawy. Wielokrotnie z tej mównicy pan minister przekonywał nas, że rozporządzenie pozostaje w zgodzie z konstytucją. Z tego, co pamiętam, dziś nikt z moich przedmówców nie podnosił, że jest inaczej, ale to, że rozporządzenie jest zgodne z konstytucją, nie oznacza, że jest niedopuszczalne uregulowanie tej materii w drodze ustawy. W związku z tym uważam, że jeżeli pan prezydent rzeczywiście ma wolę uszanowania inicjatywy obywatelskiej i samorządów, to powinien uwzględnić ten aspekt, że tak ważna kwestia winna być uregulowana w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Szokuje to, że minister sprawiedliwości nie zabiega o coś, co jest fundamentalne w sprawowaniu tejże funkcji. Wielokrotnie podkreślałem, że minister sprawiedliwości na własne życzenie pozbawił się możliwości wpływania w ramach prawa na orzecznictwo sądowe. To jest ewenement chyba, że minister sprawiedliwości, który w tytule ma słowo sprawiedliwość, nie ma prawa wnoszenia kasacji. Mają takie prawo rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, prokurator generalny, a minister sprawiedliwości nie ma. I tutaj nie widzę troski, ażeby minister podejmował działania w tym kierunku, by rzeczywiście wyposażyć się w tego rodzaju ważne, istotne atrybuty, natomiast proszę bardzo, postanawia reformować Polskę poprzez regulowanie okręgów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Okręgi sądowe były ustanawiane mocą rozporządzenia rzeczywiście przez wiele, wiele lat. Nikt nie przywiązywał wagi do tej formy, że to w drodze rozporządzenia, bo też nikt nie dokonywał rewolucji takiej, jakiej dokonał obecny rząd. Zlikwidował 79 sądów, chciał zlikwidować więcej, a teraz wedle tych propozycji ma szatkować Polskę jak kapustę wedle ilości spraw i wedle ilości obywateli, nie uwzględniając kompletnie uwarunkowań kulturowych, uwarunkowań infrastrukturalnych, uwarunkowań dotyczących połączeń komunikacyjnych. Kompletnie o tym nie słyszę. Mało tego, jest ustawowy wymóg konsultowania tego rodzaju aktów prawnych z Krajową Radą Sądownictwa i wbrew temu, co dziś usłyszałem z ust pana ministra... Akurat dziś było posiedzenie komisji sprawiedliwości, na którym sprawozdanie z rocznej działalności składała Krajowa Rada Sądownictwa, i zadałem pytanie: Jaki jest stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do inicjatywy obywatelskiej? Niezmiennie pozytywny; uważamy, że materia winna być uregulowana ustawowo. Moje kolejne pytanie szło w tym kierunku: Czy projekt prezydencki będący przedmiotem obecnego posiedzenia Sejmu był konsultowany z Krajową Radą Sądownictwa? Otrzymałem odpowiedź, że nie. W ogóle uważam, że jest to projekt przygotowany na chybcika, po to, żeby wyjść z twarzą, bez konsultacji i bez rozwagi. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą, który, jak trafnie zauważył, zadał pytanie krajowej radzie, czy ta propozycja była konsultowana. Nie była. Każdy z nas otrzymał druk do ręki i widział, że do tego druku nie mamy ani jednej opinii. Niejednokrotnie tak jest, że wiele projektów opozycji trzymanych jest w szufladzie pod pretekstem braku opinii do projektu. Jakoś do tego druku nie trzeba było żadnej opinii, żebyśmy mogli dzisiaj o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMichałKabaciński">Mówiłem już o tym wcześniej - że dla mnie jest niezrozumiałe, jak można z góry zakładać, że weto zostanie przyjęte, a zaraz potem omawiać projekt prezydencki, konkurencyjny w stosunku do projektu obywatelskiego. Pomijam już te wszystkie fakty, o których mówiłem wcześniej. Nie będę odnosił się do całego projektu i omawiał to, co zostało wprowadzone, bo to już zostało powiedziane przez pana ministra, chciałbym tylko odnieść się do kilku propozycji.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMichałKabaciński">Po pierwsze, fundamentalna sprawa - cały czas mamy sytuację, w której to minister będzie podejmował decyzje o powoływaniu i likwidowaniu sądów. Cały czas jednoosobowo będzie podejmować się decyzję tak naprawdę zależną tylko i wyłącznie od tego, czy minister będzie chciał, czy nie będzie chciał, nawet mimo tych kryteriów, które są podane w ustawie. Następnie ustawa przywołuje pojęcie sprawy, jednak nie określa jego legalnej definicji, co może skutkować tym, że minister sprawiedliwości może w sposób dobrowolny dokonywać interpretacji na swoją korzyść. Jeżeli będzie chciał, to zinterpretuje tak, żeby nie było 7 tys. lub żeby był spełniony ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMichałKabaciński">Po drugie, projekt ustawy nie określa maksymalnego obszaru, dla którego będzie można utworzyć sąd rejonowy. Minister będzie mógł zatem postawić sąd rejonowy utworzony z dwóch czy trzech mniejszych, bowiem będzie on spełniał warunki ustawowe i jedynie od jego woli zależało będzie to, czy dokona podziału takiego sądu czy też nie. To minister sprawiedliwości decydować będzie, jakie gminy mają tworzyć obszar sądu bez względu na dalszy podział administracyjny kraju, co pozwoli mu na nad wyraz szeroką swobodę decyzyjną w przedmiocie tworzenia i znoszenia sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMichałKabaciński">Wskazać również należy na § 1d do art. 10 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który pozwala na zniesienie sądu, jeżeli ogólna liczba wpływających spraw nie przekroczy 7 tys. w ciągu kolejnych 3 lat, jednakże nie precyzuje, czy mowa w nim o sprawach wpływających do konkretnego sądu. Już pomijam kwestie konsultacji KRS, która przecież w żaden sposób nie będzie wiążąca dla ministra.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMichałKabaciński">Reasumując, panie ministrze, Wysoka Izbo, propozycja prezydenckiego projektu to tak naprawdę potwierdzenie polityki Jarosława Gowina, potwierdzenie polityki jednoosobowego zarządzania sądami. Taka swoboda ministra sprawiedliwości, przedstawiciela władzy wykonawczej, w zakresie tworzenia i znoszenia sądów w sposób oczywisty zagraża niezawisłości i niezależności władzy sądowniczej. Pomijam już zapis mówiący o nieprzenoszalności sędziego bez jego zgody, co od razu budzi kontrowersje co do konstrukcyjności.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMichałKabaciński">Dlatego wypowiadam się w imieniu przede wszystkim Polski lokalnej, tych, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim, tych, którzy opiniowali pozytywnie projekt obywatelski jako jedyny słuszny. Przeszedł on przez komisję, o czym mówił poseł z Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o pracę komisji, gdzie były przedstawiane poprawki, które by naprawiały te błędy, o których sprytnie dzisiaj mówi Kancelaria Prezydenta RP. Ale ktoś nie chciał, żeby to zostało naprawione. Nie chciałbym tutaj sugerować jakiejś zmowy, chociaż nasuwa się jedno - że taka zmowa była pomiędzy Platformą a prezydentem, co mnie oburza, bo to jest zachowanie antyobywatelskie, bez poszanowania opozycji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełMichałKabaciński">Dlatego Ruch Palikota również składa wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu i mówi: sprawdzian dla PSL, jutro będziecie mieć sprawdzian. Jeżeli będziecie za dalszymi pracami, to sami sobie zaprzeczycie...</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Zgorzelski: To wcale nie zaprzecza.)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełMichałKabaciński">...bo przecież od początku byliście przeciwni jednoosobowemu władztwu Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecież dobrze wiecie, że poprawkami tego nie zlikwidujecie. To jest fundament tego projektu - że to minister będzie decydował. Jutro macie sprawdzian.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełMichałKabaciński">Na wniosek Ruchu Palikota i Prawa i Sprawiedliwości - oba te kluby są za tym, aby odrzucić projekt w pierwszym czytaniu - na ręce pani marszałkini składam ten wniosek. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Zgorzelskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt prezydencki sprowadza się w istocie do zmiany art. 10 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Według niego Sąd Rejonowy tworzy się dla obszaru jednej lub więcej gmin, jeśli na obszarze tym mieszka co najmniej 60 tys. osób, a z obszaru tego wpływa do sądu co roku co najmniej 7 tys. spraw cywilnych, karnych i nieletnich łącznie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">W uzasadnieniu ogłoszono, że po wejściu w życie ustawy minister sprawiedliwości będzie miał obowiązek utworzyć na nowo 17 spośród 79 zniesionych przez Jarosława Gowina sądów, a dalsze 10 będzie miał prawo utworzyć. Zatem ogłoszono, że prezydencki projekt ustawy przywraca 27 sądów. W myśl tego projektu sądy będą tak naprawdę na łasce i niełasce ministra. Jedyne co wprowadzi projekt prezydenta, to fakt, że niektórych sądów przyszły minister, na przykład z innej partii, nie przywróci, nawet gdyby chciał. Projekt betonuje bowiem reformę Gowina, uniemożliwia jej odwrócenie. A jeśli minister będzie chciał znieść sąd, po prostu zmieni jego granice. O tym ustawa nie mówi nic, bo minister ustala obszary dowolnie. Przeniesie na przykład połowę jego gmin do sądu sąsiedniego, a za 3 lata zniesie okaleczony sąd pod pretekstem niewystarczającego wpływu spraw. Projekt miał ostatecznie dobić według prezydenta 52 spośród 79 zniesionych przez Jarosława Gowina sądów.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Prezydencki projekt jest więc propagandową próbą usprawiedliwienia weta wobec ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych, a jej projekt napisali ludzie wykonujący swą pracę bez zapłaty, chcący coś zrobić dla dobra społecznego, ludzie, którzy uzyskali dla swej pracy aprobatę najpierw 170 tys. Polaków, a potem większości sejmowej. Prezydent kazał im się wstydzić za aktywność obywatelską. Można przecież było podpisać ustawę, odtworzyć sądy, a potem składać projekt prezydencki. Na przykład taki: podstawowym obszarem sądu jest powiat, a zmieniać to wolno tylko wtedy, gdy nie będzie to prowadziło do likwidacji sądów. Sądy powiatowe naszym zdaniem to dobre rozwiązanie, które jednocześnie wzmacnia struktury samorządu powiatowego. Wtedy też, panie ministrze, nie byłoby podejrzeń. A tak wiadomo, że chodzi o poparcie likwidacji sądów, a jeśli projekt prezydencki przejdzie, to przywróci się kilka sądów dla pozoru.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Mimo wszystko jednak Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszymi pracami w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mój klub nie odżegnuje się od pracy nad projektem przygotowanym przez kancelarię pana prezydenta. Sądzę, i myślę, że moi koledzy również taką opinię wyrażają, że tak powinniśmy się zachować, ale tylko ze względu na to, że znaleźliśmy się w patowej sytuacji, do jakiej doprowadziło weto pana prezydenta. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że wbrew temu, co twierdzą twórcy tego projektu, zaproponowane kryteria, niezbędne do podjęcia przez ministra sprawiedliwości decyzji o korekcie struktury sądów rejonowych, nie do końca są obiektywne, choć na obiektywizm powołuje się sam pan prezydent. Tak naprawdę wszystko dalej pozostanie w rękach ministra. Na przykład przesłanka odnosząca się do liczby mieszkańców oznacza tylko tyle, że sąd rejonowy będzie tworzony dla jednej gminy lub większej liczby gmin zamieszkanych co najmniej przez 60 tys. mieszkańców. Mogą więc powstać sądy w największych polskich miastach, a na innych obszarach wydziały zamiejscowe, bo takie zgodnie z treścią Prawa o ustroju sądów powszechnych są kompetencje ministra, który, jeśli tylko będzie chciał, będzie mógł przerzucać gminy z sądu do sądu. Nie ma żadnej pewności co do tego, które ze zlikwidowanych sądów zostaną przywrócone i jaki obszar będą obejmować swym działaniem. Na pewno pojawi się też problem z zasadą nieprzenoszalności sędziego. I na tym tle już dziś wyrażana jest przez komentatorów obawa co do zgodności zapisów z tą zasadą, w sytuacji gdy sędzia nie wyraża zgody na przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tu chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną sprawę. Pan minister wspomniał o tym - ale chyba nastąpiła tu jakaś pomyłka, bądź też przeoczenie, kiedy pan minister podał tę informację - że zapis w projekcie mówi o wpływie spraw cywilnych, karnych i nieletnich, a także spraw rodzinnych, jak podał. Przeczytałam projekt ustawy, nie ma w nim żadnego uregulowania wskazującego, że również sprawy rodzinne są w to włączone. Zresztą, nie wiem, z jakiego powodu sprawy rozpatrywane w sądach dla nieletnich i rodzinnych, sprawy rodzinne nie są do tego włączone, do tych wpływających 7 tys. spraw. Podejrzewam, że takich zastrzeżeń przy analizie ustawy będzie dużo, może nawet bardzo dużo, choć sam tekst jest dosyć krótki.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałabym jednak, żebyśmy podjęli procedowanie tego projektu. Myślę, że znaleźliśmy się w sytuacji poważnego sporu społecznego, i ta dobra wola chyba jest wysoce wskazana, i to okazywana ze wszystkich stron, dlatego mój klub, tak jak już wcześniej powiedziałam, optuje mimo pojawiających się poważnych zastrzeżeń za tym, żeby kontynuować prace nad projektem ustawy zaproponowanym przez pana prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie widzę pana posła Mularczyka. A zatem zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy chciałby się jeszcze zapisać do pytania ktoś, kto jeszcze tego nie uczynił?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym listę zamykam i ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Ast z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jak dobrze sobie przypominam, prezydent Bronisław Komorowski był zwolennikiem reformy powiatowej. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pamięta, jakie były kryteria tworzenia powiatów. Jednym z głównych kryteriów było to, aby na terenie powiatu był zlokalizowany sąd, czyli te miejscowości, w których sądu nie było, musiały zdobyć się na olbrzymi wysiłek, aby doprowadzić do utworzenia takiego sądu, ponosząc koszty remontu budynku, adaptacji budynku czy budowy nowej siedziby, gdzie mógłby być on zlokalizowany. I reforma ministra Gowina oczywiście to kryterium zniosła, bo po prostu znosząc kilkadziesiąt sądów, stworzono taką sytuację, w której rzeczywiście okazuje się, że dzisiaj dla istnienia powiatu to ta lokalizacja sądu na jego terenie nie jest niezbędna. Natomiast wiemy, że to w dużej mierze i obniża prestiż powiatu, i utrudnia dostęp do sądu dla mieszkańców powiatu, stąd moje pytanie: Dlaczego prezydent, przedstawiając swój projekt, który tak de facto konserwuje zmiany zaproponowane przez ministra Gowina, odwraca się do Polski powiatowej plecami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tylko ze względu na szacunek dla głowy państwa nie będę głosował za odrzuceniem tegoż projektu, bo być może wypracuje się jakiś konsensus w komisji i te sprawy, przy których reformie nabroił pan minister Gowin, bo tak to określam, zostaną w jakiś sposób dzięki pracy w komisji znowelizowane czy przywrócone. Ale dlaczego taki jest mój stosunek do tej reformy ministra Gowina? Otóż to bardzo proste, pan minister Gowin, reformując ustrój sądów, zreformował tylko i wyłącznie Wielkopolskę, tylko w Wielkopolsce to widział, dlatego że w największym stopniu dotknęło to właśnie sądów tegoż województwa, tylko tu widział błędy i tę możliwość, a fakty mówią całkowicie o czymś innym. W bardzo małym stopniu natomiast dotknął okręgu, z którego się wywodzi. I to już wywołuje podejrzenie, że w tych sprawach pan minister Gowin zachowuje się czy zachowywał się nieobiektywnie. Natomiast, tak jak powiedziałem na początku swojego wystąpienia, ja darzę pana prezydenta wielkim szacunkiem i sądzę, że chociaż nie zgadzam się z tymi, panie ministrze, rozwiązaniami, które państwo przedstawiliście, jeżeli dojdzie do konsensusu w komisji czy do powrotu do pewnych kwestii, które dotyczą także i mojego okręgu, i nie tylko, to być może, że z projektu tej ustawy coś się zrodzi. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Właściwie może odpowiem najpierw na jedno pytanie, które było faktycznie konkretne, a mianowicie dlaczego nie powiaty. Proszę państwa, to nie prezydent zniósł sądy powiatowe. Od 2001 r. nie istnieją sądy powiatowe. To jest reforma z 2001 r. I ta Wysoka Izba również, nowelizując ustawę o sądach powszechnych, podtrzymała podział oparty na gminach. Pan prezydent nie zmienia całej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Pan prezydent jedynie, tak jak już wcześniej mówiłem, doprecyzowuje i wskazuje obiektywne kryteria, w oparciu o które mogą być znoszone bądź tworzone sądy. To jest całkowicie inna koncepcja. To jest powrót do sądów powiatowych. A od kilkunastu lat w Polsce istnieją sądy rejonowe oparte na podziale gminy, więc jest to właściwie całkowicie inna formuła i jeżeli Wysoka Izba uznaje, że należałoby zlikwidować w Polsce sądy rejonowe i stworzyć to, co kilkanaście lat temu było krytykowane i zmienione w 2001 r., a mianowicie sądy powiatowe, w tym momencie Wysoka Izba ma prawo przecież taką reformę przeprowadzić. Prezydent jedynie obecną ustawę o ustroju sądów powszechnych doprecyzowuje w art. 10, co jest jakby wynikiem tego zamieszania, o którym tutaj mówimy. Ja się zgadzam z panem posłem Piotrowiczem, tak, do tej pory tego zamieszania nie było, bo bardzo rzadko zmieniano obszary właściwości miejscowej sądów. Były chyba od tego czasu dwa czy trzy przypadki. To były jednostkowe przypadki, na jednej ręce można je policzyć. A teraz był przypadek szczególny, duży, i stąd, że tak powiem, ten cały problem. mówiąc kolokwialnie, ale to nie ma nic wspólnego z powiatami w tym momencie. To jest kwestia innej koncepcji, w ogóle odejścia od koncepcji przyjętej w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Proszę państwa, przewija się ten problem podstawowy, czy minister, czy Sejm. Ja w moim poprzednim wystąpieniu wskazywałem, jakie racje legły u podstaw weta prezydenta w aspekcie tego, że istnieje tu pewien rozdział. Sejm umocowuje władzę wykonawczą, dając ustawowe zobowiązania i określając kryteria, w oparciu o które władza wykonawcza ma realizować ustawę uchwaloną przez parlament. Jeżeli parlament będzie przejmował uprawnienia władzy wykonawczej, to ten system zaczyna się w jakiś sposób rozchodzić. Chcę tutaj od razu odpowiedzieć, że to nie jest tak, bo Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie powiedział, że ten monteskiuszowski trójpodział władzy nie jest dla państwa absolutem. U jego źródła stoi możliwość realizacji konstytucyjnych praw obywateli, to jest podstawa. Chodzi o to, żeby jedna władza nie wypełniała całkowicie praw ani nie oceniała wykonywania zobowiązań, które są nałożone konstytucją na obywateli.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ostatnia kwestia dotyczy gmin. Otóż ze zdziwieniem przeczytałem niedawno w jednej z gazet, że jeden z sędziów - z tego co mi przekazywano, jeden z autorów tych trochę nieszczęśliwych rozwiązań, które pan prezydent zobowiązał się zawetować - wskazywał, że właściwie w tej sytuacji minister sprawiedliwości może powołać tylko jeden sąd rejonowy w Polsce. Można dojść do absurdu. Oczywiście, że można i tak. Może być tak, że zlikwiduje wszystkie sądy i powoła jeden sąd rejonowy. To już jest obszar absurdu i naprawdę w tym zakresie nie widzę potrzeby dyskutowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Krzysztofowi Łaszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druki nr 1489 i 1521).</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu komisji sprawiedliwości chciałbym stwierdzić, że po rozpatrzeniu poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego komisja wnosi do Wysokiego Sejmu, żeby tę poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ta poprawka, która dotyczy rozszerzenia zakresu stosowania wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, stanowi o tym, że system dozoru elektronicznego nie będzie jedynie alternatywną formą odbywania kary pozbawienia wolności, nie będzie służył jedynie nadzorowaniu wykonywania kary pozbawienia wolności czy też wstępu na imprezę masową, lecz będzie służył również wykonywaniu innych środków przewidzianych przez prawo karne, takich jak środki zapobiegawcze, karne i zabezpieczające. Jako idea nie był krytycznie oceniony przez komisję, ale uznaliśmy, że takie rozszerzenie tego zakresu stosowania trzeba będzie przeprowadzić w okresie późniejszym. Przyjęliśmy także deklarację przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że system dozoru elektronicznego będzie trwale w Kodeksie karnym, a nie tylko w osobnej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Najważniejszym elementem tej nowelizacji jest przejście od przepisów temporalnych, czyli obowiązywania systemu dozoru elektronicznego do sierpnia przyszłego roku, do wprowadzenia tych rozwiązań już na stałe do polskiego porządku prawnego. Podejmujemy tę decyzję, mając pełne przekonanie, że system dozoru elektronicznego to jeden z wyjątkowo udanych przykładów tego, w jaki sposób ta najnowocześniejsza technika i technologia może być wykorzystywana w służbie wymiaru sprawiedliwości. Tysiące osób odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, a kilkuprocentowy, czyli bardzo niski poziom naruszeń związanych z odbywaniem kary w systemie dozoru elektronicznego świadczy o tym, jak udane jest to przedsięwzięcie. Wyrażę tylko nadzieję, że system dozoru elektronicznego będzie jeszcze szerzej stosowany. Mam nadzieję, że do tych rozwiązań dotyczących środków zapobiegawczych i zabezpieczających jak najszybciej będziemy mogli wrócić.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę, tak jak na wstępie, że w imieniu komisji sprawiedliwości wnioskuję, żeby poprawkę Senatu przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ja też w krótkich żołnierskich słowach pozwolę sobie poprzeć stanowisko Senatu, jak i zaprezentowane przez posła sprawozdawcę stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełBorysBudka">Rozumiejąc te argumenty i wsłuchując się w deklaracje Ministerstwa Sprawiedliwości, uważamy jako Klub Platformy Obywatelskiej, że na tym etapie należy poprzeć tę poprawkę, a przy kolejnej nowelizacji rozszerzyć to, co miało być w pierwotnym założeniu, a co słusznie Senat z ostrożności stara się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełBorysBudka">Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował przeciw odrzuceniu tej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście dobre doświadczenia w zakresie wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego spowodowały to, że podczas prac komisyjnych uznaliśmy, iż warto ten system rozszerzyć również na stosowanie środków zabezpieczających, środków karnych, jak również środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Mieliśmy świadomość tego, że skonstruowana przez nas ustawa nie jest do końca precyzyjna, niemniej wtedy w rozważaniach zakładano to, co dziś zarzuca Senat, iż rzeczywiście ustawa nie określa zasad stosowania tych środków. Mieliśmy wówczas świadomość tego, ale liczyliśmy się z tym, że te kwestie będą uregulowane w Kodeksie postępowania karnego. Żeby natomiast już po raz kolejny nie nowelizować tej ustawy, trochę na wyrost, trochę do przodu przyjęliśmy te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Skoro rzeczywiście tego rodzaju zapisy ustawowe spotkały się z krytyką ze strony doświadczonych legislatorów, uważamy, że rzeczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wycofać się z tych zapisów. Tym samym mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Piotrowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski wchodzi na mównicę ubrany w zielony drelich z miską, talerzem i sztućcami w ręku)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, jestem bardzo zadowolony z tego rozwiązania i nie tylko ja, ale też wiele osób, które w chwili obecnej przebywają w zakładach karnych, a które w sposób świadomy bądź nieświadomy popadły w konflikt z prawem, są izolowane.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Dzisiaj występuję w zwykłym kadziennym ubraniu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Bardzo dobrze pan wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Pani posłanko, to jest dołan, to są wszystkie niezbędne artykuły dla tych osób. Uważam, że nie możemy być państwem represyjnym. Trzeba dawać ludziom szansę powrotu do egzystencji, do swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełWojciechPenkalski">System dozoru elektronicznego jest idealnym rozwiązaniem i - co za tym idzie - doskonale się sprawdził. Solidaryzuję się z osobami, które mogą z niego korzystać, ponieważ 13 lat temu ja jako osadzony nie mogłem korzystać z tego dobrodziejstwa, które w dniu dzisiejszym wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota w pełnej rozciągłości będzie popierał takie rozwiązanie. I powtórzę: Polska nie może być państwem represyjnym i nawet ci, którzy zbłądzili w sposób świadomy bądź nieświadomy, mają prawo wrócić do swoich rodzin, swoich dzieci, do normalnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Z tej mównicy chciałbym podziękować przewodniczącemu Palikotowi, który dał mi szansę. I jestem dzisiaj posłem, nie kryminalistą.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Proszę pani, u pani w domu też są osoby, które w sposób świadomy lub nieświadomy popełniły błędy. Musimy ponosić konsekwencje. Ja je poniosłem.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Dwadzieścia parę lat mój mąż boksował się z takimi jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PosełWojciechPenkalski">Dobrze, proszę pani. Prawo i Sprawiedliwość tylko by wszystkich zamykało, represjonowało. Nie w takim państwie mamy żyć. Państwo musi być nowoczesne, obywatelskie, świeckie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, panie pośle Penkalski...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, jeśli przyjdzie pani czas, będzie pani mogła mówić zgodnie z regulaminem, ale teraz proszę uszanować to, co mówi pan poseł. Ja dopiero teraz usłyszałem, że pani obraża pana posła, który ma swoją ekspresję, wymyślił sobie ekspresję na to wystąpienie i nikogo nie obraża. Prosiłbym, żeby pani też tego nie czyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Wszystkich traktujecie jak kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Nie ma pan racji, bo mówię o kryminalistach. Nie zwracałam się do pana, tylko prowadziliśmy tutaj dyskusję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To w takim razie drugi błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Nie wszystkie osoby, które przebywają bądź przebywały w zakładach karnych, należy traktować jak kryminalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...że kiedy przemawia poseł, prowadzi pani dyskusję na sali.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, panie pośle, ale już proszę mi nie pomagać. Proszę włączyć czas. Kontynuujemy pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I bardzo proszę nie uwłaczać posłom, którzy występują z trybuny, bez względu na to, jaki rodzaj ekspresji przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, bardzo prosiłem i myślę, że znając pani takt, mogę liczyć na to, że uzna pani moje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Jeśli kogokolwiek obraziłem swoim wystąpieniem bądź zachowaniem, to mogę przeprosić. Stać mnie na to, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełWojciechPenkalski">W dniu dzisiejszym - powiem jeszcze raz - Wysoka Izbo, panie ministrze, panie generale, solidaryzuję się z tymi osobami, które w sposób świadomy bądź nieświadomy popadły w konflikt z prawem. Uważam, że powinny wrócić na łono rodziny, do swoich rodzin. Wiem, co znaczą izolatki, enki, dźwięki, i wiem, co znaczy zabrać komuś wolność, ale dzisiaj mam przyjemność w pełni popierać to, co Wysoka Izba ma zamiar ustanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Penkalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana Piotra Zgorzelskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zarówno popiera uchwałę Senatu, jak i zgadza się z wnioskami zawartymi w sprawozdaniu komisji. Będziemy głosować przeciwko odrzuceniu poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poprawki zawartej w druku nr 1489, chcę przytoczyć słowa zawarte w uzasadnieniu: Senat bardzo pozytywnie odniósł się do idei takiej zmiany. Chodzi o zastosowanie systemu dozoru elektronicznego do wykonywania innych środków zapobiegawczych, karnych i zabezpieczających. Jednocześnie Senat słusznie podkreślił, że ustawa nie określa odnoszących się do tego zasad.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jak powiedział pan poseł Krzysztof Kwiatkowski na posiedzeniu komisji sprawiedliwości w dniu 9 maja br., ta ustawa otworzy w przyszłości furtkę na możliwość szerszego zastosowania dozoru elektronicznego. Tak naprawdę ta deklaracja nie została jeszcze wypełniona merytoryczną treścią, zatem słusznie Senat zaproponował wykreślenie zmian zawartych w art. 1 pkt 1 i 3 wraz z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem, czyli przeciwko odrzuceniu tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska pragnę przedstawić stanowisko wobec poprawki, którą złożył Senat, zawartej w druku nr 1489.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełBeataKempa">Klub Parlamentarny Solidarna Polska oczywiście poprze tę poprawkę. Podobnie jak inne kluby uważamy, że sam zamysł zmiany był bardzo dobry, zachęcamy ministra i Służbę Więzienną do tego, aby rzeczywiście doprecyzować, ustalić te zasady, aby śmiało wnieść nowy projekt ustawy, który będzie rozszerzał możliwości stosowania dozoru elektronicznego również na środki zapobiegawcze, karne i zabezpieczające. Myślę, że nie będzie z tym większego problemu. Wciąż jednak zachęcam, aby zastanowić się bardzo poważnie i wypracować przepisy, które będą stanowić o tym, że elektronicznego dozoru nie będzie w ustawie epizodycznej, tylko stanie się to ściśle kategorią prawa karnego materialnego, oczywiście łącznie z procedurą jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełBeataKempa">Dla porządku odniosę się do tego, co zaprezentował tutaj poseł z partii Ruch Palikota. Panie pośle, bardziej solidaryzuję się z ofiarami przestępstw niż z przestępcami. Jeżeli niezawisły sąd stwierdził, oczywiście po wykonaniu procedury i procesie odwoławczym, że ktoś musi być izolowany, to po prostu tak jest. Panie pośle, zachęcam do solidaryzowania się z ofiarami przestępstw. Marzę o tym, aby dożyć takich chwil w Wysokiej Izbie, kiedy będziemy bardziej pochylać się nad ofiarami przestępstw i skupimy się na programie pomocy dla nich, aby nie było takiego powszechnego odczucia, w wyniku tego, że mamy liberalny kodeks z 1997 r., iż bardziej interesujemy się przestępcami niż ofiarami. Grzecznie proponuję, panie pośle, aby pan swoje zainteresowania w tej materii poszerzył. Najlepszą resocjalizacją, panie pośle, jest resocjalizacja przez pracę. Owszem, obrączki to umożliwiają, ale najlepsza jest resocjalizacja przez pracę, jeszcze raz powtórzę, pracę. Wtedy nie trzeba będzie w takich drelichach paradować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: To jest oryginał.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PosełBeataKempa">Notabene, nie jest panu do twarzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chciałbym powiedzieć, pani poseł, że pan poseł Penkalski, występując z trybuny, pracował.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dwie osoby zapisały się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chce zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W zasadzie pytania regulaminowo są obowiązkowe przy pierwszych czytaniach, ale państwo chcecie, więc niech będą.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas przeznaczony na pytanie - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł dopisuje się jeszcze do listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas przeznaczony na pytanie - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie wiem, pani poseł, skąd ta wesołość.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, popierając pomysł wprowadzenia dozoru elektronicznego, ilu skazanych jest w chwili obecnej objętych tym dozorem i jakie z tego tytułu szacujecie państwo korzyści. Cokolwiek powiemy, jeżeli nie byłoby tego dozoru, to oczywiście koszty utrzymania skazanego w zakładzie karnym byłyby zdecydowanie wyższe. Jeżeli ten system ma pozytywną opinię, zresztą całej Wysokiej Izby, to chciałbym się dowiedzieć, czy robicie państwo szacunki, jak to ma wyglądać w dłuższej perspektywie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie dotyczy wielu skazanych, którzy oczekują na wykonanie kary pozbawienia wolności z uwagi na to, że jest przepełnienie w zakładach karnych. Chciałbym zapytać, czy w przypadkach dotyczących lżejszych spraw, bo przecież ci ludzie mają wyroki, chodzą na wolności, nie warto byłoby skorzystać z dozoru, jeżeli chodzi o sądy, w większym stopniu niż dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przed chwilą mówiłem o pracy posłów, którzy pracują, gdy występują na trybunie, ale nie każda praca jest równie doceniana. Gdybyście pracę polegającą na rozmawianiu przez telefon zechcieli państwo przenieść poza salę i tam prowadzić rozmowy ze swoimi fanklubami, byłbym mocno zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w sposób twórczy rozszerzyć czy rozwinąć wątek mojego przedmówcy. Liczba skazanych, którzy dzisiaj odbywają swoje kary w formie dozoru elektronicznego, jest sprawą istotną, ale pytanie zasadnicze dotyczy tego, czy wszyscy skazani mają prawo do korzystania z tej formy odbywania wyroku. Czy to jest jakaś limitowana seria, uwarunkowana oczywiście ciężkością kar czy przestępstw? Czy są jakieś ograniczenia techniczne związane z odbywaniem tego typu kary czy też nawet jeszcze z bezpieczeństwem dla innych obywateli Rzeczypospolitej, a więc tych, którzy nie mają problemu z wymiarem sprawiedliwości, i kto ostatecznie podejmie decyzję o możliwości zastosowania takiej formy odbywania wyroku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam następujące pytania. Jakie są statystyki, jeśli chodzi o ostatnie lata: ile osób, jakie były oszczędności i czy państwo prowadzą na przykład statystyki dotyczące tego, czy te osoby akurat dzięki takiej metodzie na przykład nie wracają później do więzień? Czy są jakieś wskaźniki? Interesuje mnie także to, ile osób, które są poddane dozorowi elektronicznemu, łamie zasady i jednak wraca do więzień. Chodzi choćby o osoby, które dostały taką szansę, a jednak to się nie sprawdziło. Jakie są liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister Gołaczyński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Gołaczyński.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, po pierwsze, należy wskazać, że obecnie tym systemem odbywania kary objętych jest ponad 21 tys. osób, z tym że czynnie w systemie tym uczestniczy 5298 osób. Jeżeli te osoby, te 5290 osób, odbywałyby karę pozbawienia wolności w trybie tradycyjnym, czyli zamkniętym, wówczas miesięcznie Skarb Państwa ponosiłby koszty w wysokości ponad 10 mln zł, konkretnie 10 600 tys. zł. Takie są w tym przypadku konkretne oszczędności finansowe. Stawiane były bowiem pytania dotyczące tego, czy ten system odbywania kary pozbawienia wolności przynosi oszczędności. Tak, przynosi oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi o kwestię następną, a mianowicie dotyczącą tego, jakie osoby objęte są tym systemem, to są to osoby, co do których jest zagrożenie karą pozbawienia wolności do 1 roku, w zasadzie bez żadnych wyjątków. To znaczy jest jeden wyjątek - jak to wyjątek, musi być jednak w prawie - chodzi tu, proszę państwa, o multirecydywistów, czyli osoby, które popełniły przestępstwo nie drugi raz, ale więcej niż dwa razy. Mówi o tym art. 64 § 2 Kodeksu karnego. Te osoby nie są objęte tym systemem, natomiast inni skazani, w przypadku gdy kara jest do 1 roku pozbawienia wolności, mogą być objęci tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jeśli chodzi, proszę państwa, o skuteczność, to trzeba powiedzieć, że jest jeszcze trochę za wcześnie, żeby dokonywać oceny, na ile ten rodzaj wykonania kary powoduje, że skazani objęci tym systemem nie powracają do przestępstwa. Mamy do tej pory rok i sześć miesięcy praktyki. Przyjmuje się, że dopiero w okresie 3 lat będzie można miarodajnie dokonać oceny, jaka faktycznie jest w tym zakresie skuteczność. Natomiast są oczywiście statystyki dotyczące tego, na ile osoby objęte tym systemem wykraczają poza reguły objęte wykonywaniem dozoru elektronicznego. Trzeba powiedzieć, że tylko 10% skazanych odbywających karę w tym systemie wykracza poza reguły, czyli nie jest to dużo, można powiedzieć, że system jest przez to skuteczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister Kwiatkowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W ten sposób zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 1487 i 1520).</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ligię Krajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełSprawozdawcaLigiaKrajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, druk nr 1487.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełSprawozdawcaLigiaKrajewska">Pani marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowała w dniu 25 czerwca 2013 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2013 r. wnosi: Wysoki Sejm raczy poprawki Senatu zawarte: w pkt 1 - odrzucić, w pkt 2 - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełSprawozdawcaLigiaKrajewska">Odnosząc się króciutko do pkt 1, czyli możliwości wyszukiwania ksiąg wieczystych także przez adwokatów i radców prawnych, uzasadnieniem jest to, iż adwokaci i radcowie prawni nie realizują żadnych ustawowych zadań państwa, które uzasadniałyby przyznanie im tego rodzaju prawa dostępu do ksiąg wieczystych i wyszukiwania ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełSprawozdawcaLigiaKrajewska">Odnosząc się do pkt 2, który dotyczy nakładania na ministra obowiązku wyrażenia zgody w formie decyzji administracyjnej, chcę powiedzieć, że żaden przepis ustawy nie nakłada na sąd i centralną informację ksiąg wieczystych obowiązku udzielania adwokatom i radcom prawnym informacji z ksiąg wieczystych, tak jak to ma miejsce w przypadku podmiotów dotychczas wymienionych w art. 36.4 ust. 8 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Czernow wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, druk nr 1487.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełZofiaCzernow">Na posiedzeniu w dniu 20 czerwca br. Senat uchwalił do przedmiotowej ustawy dwie poprawki. W poprawce nr 1 Senat rozszerzył krąg podmiotów uprawnionych do występowania do ministra sprawiedliwości o zgodę na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych o adwokatów i radców prawnych. Nie negując tego, że są to zawody zaufania publicznego, należy jednak wziąć pod uwagę, że adwokaci i radcowie prawni nie realizują żadnych ustawowych zadań państwa, które uzasadniałyby przyznanie im tego rodzaju dostępu do ksiąg wieczystych. Mając na uwadze obowiązek ministra sprawiedliwości zapewnienia bezpieczeństwa centralnej bazy danych ksiąg wieczystych i ochrony przed nieuprawnionym dostępem osób trzecich, możliwość wyszukiwania ksiąg wieczystych ograniczona została w ustawie do podmiotów realizujących określone funkcje państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełZofiaCzernow">Drugim argumentem przeciwko rozszerzeniu kręgu podmiotów są względy techniczne. Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest przygotowane do tak znaczącego zwiększenia liczby osób, o ok. 50 tys., korzystających z systemu elektronicznego w centralnej bazie. Na tym etapie tworzenia systemu byłoby to nawet niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełZofiaCzernow">Poprawka nr 2 nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek wyrażania zgody w formie decyzji administracyjnej. W tym zakresie podzielamy pogląd ministra sprawiedliwości, że wydawanie zgody w postaci decyzji administracyjnej jest zbędne. Pozytywne rozpoznanie wniosku umożliwia podjęcie koniecznych przygotowań technicznych do złożenia w centralnej bazie informacji wniosku o wyszukanie. W przypadku udzielenia takiej zgody wnioskodawca zostanie powiadomiony i otrzyma niezbędne dane techniczne. Nałożenie dodatkowego obowiązku wydawania każdorazowo decyzji administracyjnej oznaczałoby w praktyce znaczące obciążenie administracyjne ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełZofiaCzernow">Z tych względów Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za odrzuceniem przez Sejm poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz w imieniu Prawa i Sprawiedliwości - pani poseł Iwona Arent.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełIwonaEwaArent">Poprawki Senatu dotyczą rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do występowania o zgodę na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych o adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełIwonaEwaArent">Jak wspominałam podczas drugiego czytania, brakuje mi w ogóle w tej ustawie tego, co dotyczy jednoznacznej funkcji kontrolnej, takiego zabezpieczenia, aby pozostał ślad, że księgi były przeglądane i były robione z nich jakieś wydruki. Jak tego jednoznacznie nie określiliśmy, to już krąg osób, który będzie miał dostęp, w tym momencie nie ma znaczenia. Adwokaci, radcowie prawni sprawują funkcje zaufania publicznego i wiele czynności, które wykonują w imieniu swoich klientów, dotyczy spraw majątkowych, co wiąże się z dostępem do wyszukiwania ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełIwonaEwaArent">Wracając do poprawki Senatu, możemy przychylić się do stwierdzenia zawartego w uzasadnieniu, że zarówno adwokaci, jak i radcowie prawni spełniają ważną rolę w systemie wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie organy państwowe korzystające z uprawnień wynikających z tej ustawy powinny korzystać z nich jedynie w zakresie koniecznym do wykonywania swoich funkcji i wykonywania danego zadania. Myślę, że adwokaci, radcowie prawni, tak jak wcześniej powiedziałam, są osobami wykonującymi zawód zaufania publicznego, co nie powinno nieść niebezpieczeństwa uzyskania informacji o stanie majątkowym obywateli i wykorzystywania ich w celu niezgodnym z prawem. W związku z tym mam nadzieję, że wszystkie instytucje wymienione w ustawie, a także wymienieni w tej poprawce adwokaci i radcowie prawni, będą wykonywały swoje czynności zgodnie z zadaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełIwonaEwaArent">Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje przeciwko odrzuceniu poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność i zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece - to jest odniesienie się oczywiście do stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełRobertBiedroń">Na wstępie powiem, że jesteśmy za odrzuceniem poprawek senackich z trzech fundamentalnych powodów. Po pierwsze, istnieją wątpliwości, czy przyznanie tak szczególnych uprawnień adwokatom i radcom prawnym jest niezbędne do wykonywania tych zawodów. Po drugie, minister sprawiedliwości przy takiej propozycji i takim przygotowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości nie będzie miał realnej możliwości weryfikacji wniosków o przyznanie szczególnych uprawnień. Po trzecie, obie poprawki rodzą ryzyko nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełRobertBiedroń">Uszczegóławiając, podczas dyskusji w komisji podnoszone były zresztą argumenty, czy radcowie prawni w ogóle powinni mieć dostęp do tej bazy danych, czy takie szczególne uprawnienia powinny być im przyznane. Tutaj głos zabierał m.in. generalny inspektor ochrony danych osobowych, który miał bardzo poważne wątpliwości odnośnie do tego uprawnienia. W związku z tym argumenty za przyznaniem są nieprzekonujące, przecież nie wykazano żadnych wyjątkowych okoliczności co do przyznania tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełRobertBiedroń">Drugi powód to jest brak realnej możliwości weryfikacji wniosku przez ministra sprawiedliwości i tutaj też mamy wątpliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości samo przyznało, że prowadzi prace nad zmianami we współpracy z generalnym inspektorem danych osobowych. My czekamy na taki projekt zmian. Chodzi o to, żeby to była kwestia przemyślana, bo poprawki senackie jednak nie wyczerpują tutaj chyba całej dyskusji, szczególnie że podmiotów zainteresowanych jest bardzo wiele, no i jest to ryzyko nadużyć. Może być taka sytuacja, że dojdzie do nierówności podmiotów, które prowadzą proces. Radcowie prawni i adwokaci będą tutaj na przykład uprzywilejowani w takim sporze sądowym.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełRobertBiedroń">W związku z tym Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za odrzuceniem zmian proponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełRobertBiedroń">Zresztą stanowisko organizacji pozarządowych, w tym Fundacji Panoptykon, która monitoruje prace w tego typu sytuacjach, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, jest tożsame z naszym stanowiskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Nie chcąc po raz trzeci powtarzać przytoczonych wcześniej argumentów, powiem tylko, że nasz klub będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo! To piękne wystąpienie!)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinny być owacje na stojąco.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka Senatu dotycząca rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do występowania o zgodę na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych o adwokata i radcę prawnego została merytorycznie przez Senat uzasadniona przy podstawowym założeniu, że osoby te, wykonujące zawód zaufania publicznego, nie wykorzystywałyby uzyskanych informacji w celach niezgodnych z prawem. To jest dla nas bardzo ważna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałabym tutaj zwrócić uwagę, żeby przy tej okazji nie deprecjonować tych zawodów. To jest bardzo istotne. To są naprawdę zawody zaufania publicznego, miejmy to na względzie, nie zakładajmy z góry, że ludzie, którzy ten zawód wykonują, będą się tej zasadzie sprzeniewierzać, więc nie możemy tego tak traktować.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Klub Poselski SLD optuje za takim rozszerzeniem, ale również poważnie traktuje tymczasowy, jak mam nadzieję, problem technologiczno-logistyczny związany z niezbędnymi w takiej sytuacji pracami dotyczącymi dostosowania systemu informatycznego do poszerzenia kręgu podmiotów. Zgodnie z deklaracją ministerstwa, jak to słyszeliśmy, wymaga to po prostu czasu. Ufam resortowi, bo, tak jak pamiętam, na posiedzeniu komisji o tym się również mówiło, że resort przystąpi do pracy nad tym, żeby udostępnić adwokatom i radcom prawnym tę centralną bazę danych ksiąg wieczystych. W związku z tym my jako klub nie będziemy, tak jak większość członków komisji, głosować za odrzuceniem poprawki, ale, póki co, wstrzymamy się, podkreślając tym samym konieczność rozwiązania tego problemu, jak sądzę, o dużym znaczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co do drugiej poprawki, Klub Poselski SLD podziela pogląd wspólny wielu posłom, że wyrażenie zgody na wyszukiwanie ksiąg nie musi być podjęte w drodze decyzji administracyjnej, co w tym przypadku jest po prostu przejawem niepotrzebnego formalizmu. Co innego odmowa lub cofnięcie zgody przez ministra sprawiedliwości. Tutaj zabezpieczenie tych podmiotów jest bardzo ważne. Z tych względów klub będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Dera.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jedno pytanie, wierzę, że nikt więcej nie będzie chciał mnie o to prosić.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Do uchwał Senatu nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: To zależy od woli marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań, zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I 1 minuta dla pana posła Grzegorza Janika, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Instytucje państwowe wymienione w projekcie ustawy będą miały możliwość wielokrotnego i nieograniczonego w czasie wyszukiwania ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych. Przedstawioną poprawką Senat chce rozszerzyć katalog tych instytucji na adwokatów i radców prawnych. Instytucje te powinny korzystać z nich jedyne w zakresie koniecznym do wykonywania swoich funkcji, w związku z tym moje pytanie. W jaki sposób minister sprawiedliwości będzie sprawował funkcję kontrolną, czy dany organ czy instytucja nie wykorzystują dostępu do bazy ksiąg wieczystych niezgodnie z zadaniami, które mają do wykonania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister Gołaczyński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Gołaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, odpowiadając na pytanie pana posła, istotnie ustawa ta przewiduje uprawnienie ministra sprawiedliwości do, po pierwsze, udzielenia zgody na wielokrotne, nieograniczone w czasie przeszukiwanie centralnej bazy danych ksiąg wieczystych, ale również daje możliwość podjęcia decyzji przeciwnej, czyli cofnięcia zgody. Nastąpi to w momencie, kiedy organ, któremu udzielono takiej zgody, nie będzie spełniał przesłanek do tego wyszukiwania przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">W ustawie tej przewidziano również, że ta zgoda ministra sprawiedliwości będzie udzielana tylko i wyłącznie w takich przypadkach, w których dany organ uprawniony, wskazany w ustawie, będzie miał zapewnioną infrastrukturę elektroniczną, która będzie odnotowywała każdorazowe wejścia poszczególnych pracowników danego organu do Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych. To zatem jest ten warunek techniczny, który będzie gwarantował możliwość dokonania oceny, czy rzeczywiście dostęp do Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych będzie realizowany zgodnie z uprawnieniami ustawowymi danego organu państwowego, co może być nawet podstawą do ewentualnego cofnięcia zgody przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Problemy zachodzą jedynie wówczas, kiedy mamy do czynienia z organami uprawnionymi o charakterze szczególnym, chodzi na przykład o służby specjalne państwa, które prowadzą postępowania karne czy jeszcze wcześniej przygotowawcze mające na celu ujawnić popełnione przestępstwa, i w związku z tym będą również przeszukiwały Centralną Bazę Danych Ksiąg Wieczystych, żeby na przykład ujawnić to, jaki majątek mają osoby podejrzane o popełnienie przestępstw. W tym zakresie minister sprawiedliwości nie będzie miał kompetencji do dokonywania analizy tego, czy dane przeszukanie Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych służyło w danym postępowaniu temu konkretnemu celowi. Jedynie tyle, że będziemy wiedzieli, że toczyło się postępowanie karne zmierzające na przykład do ustalenia majątku danej osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa i na tej podstawie organ ten użył Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych, żeby to ustalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawczyni, zwracam się do pani poseł, chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Ligii Krajewskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych (druki nr 1511 i 1518).</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych (druk nr 1518).</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławSzwed">Senat w jedynej poprawce zaproponował, aby rozszerzyć katalog sytuacji, w których pracodawca nie ma obowiązku sporządzania rozkładu czasu pracy. Zmiana ta dotyczy art. 129 § 4 Kodeksu pracy. Obecnie, zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą, pracodawca nie ma obowiązku sporządzenia rozkładu czasu pracy, jeżeli rozkład czasu pracy pracownika wynika z prawa pracy albo z umowy o pracę, lub w porozumieniu z pracownikiem ustali czas niezbędny do wykonywania powierzonych zadań. Senat rozszerzył ten paragraf, dodając jeszcze, że tam, gdzie nie ma zapisu okresu rozliczeniowego czasu pracy, który jest ustalany w układzie zbiorowym pracy czy w regulaminie pracy, może być określony w obwieszczeniu, jeżeli pracodawca nie jest objęty układem zbiorowym pracy lub nie jest obowiązany do ustalenia regulaminu pracy. W kolejnych punktach Senat dodał, że również tam, gdzie na wniosek pracownika dokonywany jest indywidualny rozkład czasu pracy czy ruchomy czas pracy, to wtedy również nie trzeba uwzględniać takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławSzwed">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach pozytywnie zarekomendowała przyjęcie poprawki Senatu i o to, Wysoka Izbo, wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Śniadka w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poprawek Senatu zawartych w druku nr 1511.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Powiem w taki sposób. Sama poprawka nie zasługuje na krytykę. Można powiedzieć wręcz, że jest ona w pewnym sensie pozytywna, bo nakłada na pracodawcę pewne dodatkowe obowiązki informacyjne, obowiązek docierania z informacją do pracowników, w sytuacji gdy taka informacja nie byłaby im zapewniona, tam gdzie pracodawca ma wielką swobodę w zakresie kształtowania czasu pracy. Natomiast o tyle ta poprawka wydaje się kompletnie błaha, że dotyczy ona niesłychanie złej, niedobrej, szkodliwej ustawy - ustawy antypopytowej. Wbrew temu, co się twierdzi, czego broni premier Tusk, że priorytetem rządu jest troska o rynek pracy, obrona każdego miejsca pracy, ta ustawa jest ustawą wybitnie antypopytową i wprost pisze o tym rząd w uzasadnieniu tej ustawy. Przypomnę, że jest tam mowa o tym, że dzięki tej ustawie polska gospodarka staje się bardziej konkurencyjna, bo dzięki niej będzie możliwość takiego organizowania czasu pracy, żeby nie było konieczności zatrudniania pracowników w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Przypomnę to, co już mówiłem z tej mównicy. W latach 2010–2011 pracownicy przepracowali, chodzi o polską gospodarkę, ok. 300 mln nadgodzin, otrzymując za to ok. 10 mld zł wynagrodzenia. I pytanie jest tylko jedno: O ile ta ustawa jako całość ograniczy liczbę nadgodzin, o ile spadną wynagrodzenia pracowników, o ile spadnie siła nabywcza, o ile spadnie popyt i w ilu zakładach pracy w wyniku spadku tego popytu będą musiały nastąpić zwolnienia? To jest ustawa antypopytowa, szkodliwa i niosąca - wbrew temu, co twierdzi pan premier - ryzyko i ogromne, realne zagrożenie zwolnieniami pracowników. Mniejszy popyt to jest hamulec polskiej gospodarki, bo to dzięki wewnętrznemu popytowi Polska w miarę bezpiecznie przechodziła do tej pory przez kryzys. Tym razem jest to działanie temu przeciwstawne. Z całą pewnością wobec zbliżającej się rocznicy Sierpnia mogę powiedzieć, że dzisiaj rząd pana Tuska nie zdaje egzaminu z solidarności. Ten egzamin z solidarności trzeba było zdawać kiedyś i trzeba go zdawać również teraz, każdego dnia. Dzisiaj rząd pana premiera Tuska nie ma podstaw do powoływania się na swoje sierpniowe rodowody czy odwoływania się do nich, nie zdaje tego egzaminu z solidarności.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełJanuszŚniadek">W sprawie tej poprawki Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Śniadkowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc o zabranie głosu proszę pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że na wstępie nawiążę do wystąpienia pana posła Śniadka. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego miał wiele zastrzeżeń, jeżeli chodzi o Kodeks pracy. Oczywiście wiele z nich udało się zniwelować, ale jedną zasadniczą sprawę przypomnę. Gdyby nie postawa naszego klubu, to mielibyśmy kłopoty z poselskim projektem ustawy, który szedł o wiele dalej niż rządowy, chodziło o ograniczenie, zmniejszenie wynagrodzenia za godziny nadliczbowe.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełJózefZych">To jest w ogóle dziwny problem w naszym Sejmie - rząd występuje z bardzo głęboką nowelizacją, a posłowie z własnej inicjatywy próbują iść jeszcze dalej, i to na niekorzyść pracowników. W tym przypadku, jeżeli chodzi o tę poprawkę, głosować będziemy zgodnie z rekomendacją komisji. Naszemu klubowi oczywiście przypisywane jest to, że jego główną rolą jest obrona wsi itp. Nie. Wykazaliśmy, że ewidentnie stoimy na gruncie równości - jest jedno państwo, jedno społeczeństwo i trzeba traktować wszystkich równo.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, już wiem, po co idzie pani poseł Mrzygłocka - nie musi, oczywiście zabierze głos. Miała na pewno inne ważne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale teraz pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień 13 czerwca 2013 r., same trzynastki, jest czarnym dniem dla polskiego Sejmu. Jest to dzień, w którym uchwalono zmiany do Kodeksu pracy, które - dla przypomnienia - wydłużają okres rozliczeniowy z 4 do 12 miesięcy, wprowadzają elastyczny czas pracy, wprowadzają także przerywany czas pracy. A więc te regulacje tak na dobrą sprawę cofają nas do okresu XIX-wiecznego kapitalizmu. Korzystając z tych, w cudzysłowie, dobrodziejstw zmian w Kodeksie pracy, pracodawca będzie mógł zatrudniać pracownika na 13 godzin w każdym dniu i 78 godzin w tygodniu. A więc to nie są rozwiązania, które można nazwać rozwiązaniami dobrze służącymi polskiej gospodarce i pracownikom, którzy w stosunku pracy są słabsi.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie marszałku, nie ma znaczenia, czy wprowadzono zmianę, czy też jej nie wprowadzono, jeśli chodzi o wysokość zapłaty za nadgodziny, bo tych nadgodzin nie będzie. Ja wcale się nie dziwię, że zgodzono się na niedokonywanie jakichkolwiek zmian w zapłacie za nadgodziny, regulacje te bowiem wprowadzają elastyczne możliwości rozliczenia czasu pracy w ciągu 12 miesięcy i tym samym eliminują w poważnym zakresie - nie powiem, że w 100%, ale w poważnym zakresie - potrzebę wynagradzania pracowników za zatrudnienie ponad 8 godzin w każdym dniu pracy. A więc tutaj nie ma tego problemu. Co to spowoduje? Otóż to spowoduje, że nominalnie pracownicy będą zarabiać mniej, niż zarabiają dzisiaj, a realnie - jeszcze mniej, mamy bowiem, gasnącą co prawda, ale jednak inflację. Oczywiście spowoduje to dosyć poważne obniżenie się poziomu życia naszych pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o kwestię samej poprawki, dla nas nie ma już ona żadnego znaczenia. Po prostu ta ustawa była w całości nie do przyjęcia i głosowaliśmy przeciwko tej ustawie. I tak też będziemy tutaj konsekwentni i nie poprzemy tej poprawki, bo ona znowu wprowadza udogodnienia dla pracodawców, a nie dla pracowników. Już ja sobie potrafię wyobrazić, w jaki sposób pracownik skorzysta ze swego prawa do żądania rozpisania mu harmonogramu pracy - ja sobie takiej sytuacji nie potrafię wyobrazić, bo pracownik nie będzie miał odwagi, żeby pracodawcy, u którego jest zatrudniony, a wie, że za bramą czekają dziesiątki innych, którzy szukają pracy, stawiać jakiekolwiek warunki związane z zatrudnieniem. A więc z tych i jeszcze bardzo wielu innych powodów Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie konsekwentny i nie poprze tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw poseł Mularczyk.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">No dobrze, to trzymajmy się tej kolejności. Dopiero później pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałem przepuścić panią poseł, panie marszałku, ale widzę, że moje nazwisko jest wyżej, więc podążam, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, pogodzimy się.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ustawa, która jest przedmiotem procedowania, w naszej ocenie przyniesie olbrzymie zagrożenie dla polskich pracowników, da olbrzymie możliwości manipulacji, żonglowania czasem pracy, godzinami pracy, da niestety także poczucie dużej niestabilności pracy ze strony pracowników. Ta ustawa będzie oczywiście wykorzystywana przez pracodawców. Być może niektórym, w szczególności firmom budowlanym, da pewne możliwości, być może w czasie zimowym, da też pewne możliwości przerzucania pracowników czy robienia im przerw, czy też innych godzin pracy w zależności od kontraktów czy np. pory roku. Myślę, że korzyści z tej ustawy są jednak znacznie mniejsze niż straty, jakie mogą wystąpić na skutek obchodzenia tej ustawy czy wykorzystywania tej ustawy wskutek pozbawienia de facto godzin nadliczbowych, bo ta ustawa po prostu pozbawi pracowników godzin nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Solidarna Polska będzie również konsekwentna i skoro protestowaliśmy, nie poparliśmy tej ustawy, to nie poprzemy także tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska także będzie konsekwentna, czyli poprze poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym powiedzieć, obserwując sytuację na rynku pracy, że konieczne jest wprowadzenie nowych rozwiązań w kwestii normowania czasu pracy. Co ważne, ustawa koncentruje się na relacji pracownik - pracodawca, mając na celu dostosowanie prawa do współczesnych wyzwań, które stoją przed rynkiem pracy. Cały czas trzeba to mieć na uwadze, dlatego że ten rynek pracy cały czas nam się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Należy pamiętać, że na wprowadzenie elastycznego czasu pracy pracodawca musi uzyskać zgodę pracownika, prawda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To będzie trudne.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poprawka i nowelizacja - tak bym powiedziała - ma na celu zracjonalizowanie czasu pracy, a na pewno nie miała na celu pogarszania sytuacji pracowników. Poprawka uszczegóławia katalog, dotyczy § 4 art. 129 Kodeksu pracy, uzupełnia katalog sytuacji, w których na pracodawcy nie spoczywa obowiązek sporządzenia rozkładu czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Platforma popiera tę poprawkę i będzie głosowała za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pani poseł Grodzka, mimo że spóźniona, też chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Palikota był przeciw tej nowelizacji, zarówno w wersji poselskiej, jak i w wersji rządowej. Poprawki, które zostały zaproponowane przez komisję - co prawda niektóre z nich poszły w dobrym kierunku - dalece, absolutnie nie odpowiadają temu, żeby prawo pracy chroniło dobro pracownika w sposób właściwy. Pracownicy na rynku w Polsce, w którym bezrobocie jest wysokie, absolutnie nie są chronieni przez Kodeks pracy. Ta nowelizacja i poprawka Senatu, która zmierza do uzupełnienia w katalogu sytuacji, w których pracodawca nie ma obowiązku sporządzenia rozkładu pracy, daje taką możliwość, mimo że wnosi, że ma to być na pisemny wniosek pracownika. Oczywiście ten pisemny wniosek pracownika w wielu sytuacjach będzie po prostu fikcją.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Ta poprawka dalej idzie w tym kierunku, żeby przerzucać jeszcze więcej ryzyka związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej na pracowników, i do demontażu Kodeksu pracy, który był osiągnięciem ludzi pracy nie tylko w Polsce, lecz także w całej Europie. W tej chwili Platforma z koalicją psują to także w tym punkcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że Ruch Palikota będzie przeciw przyjęciu tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Grodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Są dwa pytania, w tym jedno pana posła, który twierdził, że nie powinno być pytań, ale niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pan marszałek pozwala, dlatego pytam.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Najpierw pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">1 minuta dla każdego z państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przepraszam, panie marszałku, tak uważałem do tego momentu, ale jeżeli pan marszałek uznał, że są jednak pytania, to korzystam z tego dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać, bowiem główną przesłanką tejże regulacji, a więc zmiany w Kodeksie pracy dotyczącej działu 6: Czas pracy, była przesłanka kosztowa, a więc że w okresie kryzysu trzeba zrobić wszystko, żeby koszty pracownicze były jak najmniejsze i żeby poprawić konkurencyjność naszej gospodarki itd.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Otóż chciałbym powiedzieć, że mam przed sobą dokument przygotowany przez firmę - nie będę tutaj przytaczał jej nazwy - z którego wynika, że koszty zatrudnienia w Polsce są dwa razy niższe niż w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych. A więc jak długo będziemy znowu uprawiać demagogię, że koniecznie trzeba obniżać koszty pracy, bowiem będziemy niekonkurencyjni? Otóż to nie jest prawda. U nas koszty pracy są dwukrotnie niższe. Jeżeli jest inaczej, panie ministrze, to proszę mnie sprostować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie będzie zadawać pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Akurat myślałem o panu pośle Aleksandrzaku, panie pośle Zbrzyzny, a nie o panu.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak, mówiłem, że nie powinno być pytań, ale w związku z tym, że pan marszałek dopuszcza, to zadajmy te pytania.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mam pytanie w zasadzie do pana ministra o następującą rzecz. Chcemy teraz wprowadzić czas elastyczny oraz wydłużyć okres rozliczeniowy. Takie elementy wprowadziliśmy już w kodeksie, jeśli dobrze pamiętam, w latach 2009–2011, w okresie kryzysu. Miało to poprawić sytuację na rynku pracy, miało pozwolić na większe zatrudnienie. Mam pytanie: Czy w tym czasie rzeczywiście zatrudnienie wzrosło, czy chociaż zostało utrzymane na tym samym poziomie? Czy w tym czasie czasami nie wzrastało bezrobocie, nie dało to żadnego efektu? Po raz kolejny chcemy poprawiać kodeks przeciwko pracownikom. W związku z tym pytanie dotyczące doświadczenia z lat 2009–2011: Czy wprowadzenie tych zasad wtedy przyniosło oczekiwany skutek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Aleksandrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I pan poseł Romuald, a jakże, Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej, też pytanie będzie zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o poprawkach, ale od samego początku przeciwko temu projektowi ustawy protestuje Sojusz Lewicy Demokratycznej i będziemy to robić do skutku i do końca. Bo to nie jest, Wysoka Izbo, obniżanie kosztów pracy pracodawcy. To jest po prostu obniżanie dochodów czy zarobków pracowników. Gdybyście państwo tak to nazwali, to moglibyśmy się z tym zgodzić i moglibyśmy prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ale mam pytanie: A co będzie, jeżeli w międzyczasie zakład ogłosi upadłość? Kto zapłaci pracownikowi za nadgodziny? Albo jak się zmieni właściciel? Kto rozliczy się z pracownikiem? Czy macie państwo na to odpowiedzi? To odpowiedzcie pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister Męcina chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Jacek Męcina.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiło się tutaj kilka wątków i pytań.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę przede wszystkim rozpocząć od tego, że przedmiotowa poprawka Senatu jest jak najbardziej wspierana przez rząd, ponieważ ona dookreśla te elementy, w których pracodawca nie ma obowiązku sporządzania rozkładu czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Natomiast odnosząc się generalnie, bo pytania właściwie dotyczyły generalnych kwestii, tak jak pan marszałek Zych podkreślał, chcę zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja to jest danie możliwości. Ona nie wydłuża rozkładu czasu pracy, ona daje taką możliwość - dwóm stronom: pracodawcom i partnerom społecznym. Doświadczenia ustawy antykryzysowej z lat 2009–2011 wyraźnie pokazują, że ten element był wykorzystywany dość szeroko przez firmy. Ponad 1075 firm skorzystało z tej możliwości i chcę powiedzieć, że część to były porozumienia, ale część to były układy zbiorowe pracy zawierane na tę okoliczność. Zespół do spraw monitorowania ustawy antykryzysowej, który został powołany przez Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych, zwrócił się do Państwowej Inspekcji Pracy z prośbą o weryfikację, na ile te przepisy funkcjonujące w latach 2009–2011 naruszały uprawnienia pracownicze. Inspekcja pracy w swoim sprawozdaniu jednoznacznie stwierdziła, że nie odnotowano większych naruszeń w tym zakresie. Chcę też podkreślić, że możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego to jest postulat dość dawno dyskutowany i w Komisji Trójstronnej, i w ramach debaty publicznej. Chcę zwrócić uwagę, że wiele firm, na których nam bardzo zależy, na przykład motoryzacyjnych, zwraca uwagę, że Polska traci swoją konkurencyjność w relacji do przemysłu niemieckiego, przemysłu słowackiego, przemysłu czeskiego, gdzie te rozwiązania są wprowadzone. Podkreślając zatem, że jest to potencjalna możliwość, chcę też podkreślić, że wprowadzona została dodatkowa kontrola. Oprócz tego, że wszędzie tam, gdzie są związki zawodowe, bez ich zgody nie może być wprowadzony wydłużony okres rozliczeniowy, to dodatkowo w każdym przypadku, w którym zostanie zawarte porozumienie w sprawie wydłużenia okresu rozliczeniowego, nawet tam gdzie nie ma związku zawodowego, jest obowiązek notyfikacji w Państwowej Inspekcji Pracy. Czyli inspekcja pracy wie potencjalnie, gdzie jest wydłużony okres rozliczeniowy, i we wszelkich przypadkach, także nadużyć prawa, to może być egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Było trudne pytanie dotyczące kosztów pracy. Chcę powiedzieć, że te relatywne koszty pracy, jak tutaj ktoś z sali słusznie powiedział, muszą być odniesione także do przeciętnej wydajności, ale i konkurencyjności gospodarki. Chcę podkreślić, że te koszty pracy związane z pozapłacowymi kosztami pracy, udziałem pozapłacowych kosztów pracy, są dość duże. W relacji do wydajności Polska ma jeszcze bardzo wiele rzeczy do nadrobienia. Wydajność musi się zwiększać i jednym z elementów jest możliwość wydłużania okresów rozliczeniowych. Ja osobiście wyobrażam sobie, że takie negocjacje na poziomie zakładu pracy muszą dotyczyć, proszę państwa, pewnego konsensusu: coś za coś, win-win. Czyli strona związkowa może żądać w zamian za to określonych świadczeń na rzecz pracowników.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pojawiło się też pytanie dotyczące sytuacji, w której firma przestaje działać, firma upada. Chcę powiedzieć, że w tym przypadku czas pracy musi być rozliczony stosownie, proporcjonalnie do okresu rozliczeniowego. Czyli jeżeli po wprowadzeniu okresu rozliczeniowego 12-miesięcznego byłaby sytuacja, w której firma przestaje funkcjonować po 4 miesiącach, te 4 miesiące muszą być rozliczone. Jeśli w tym przypadku wystąpiłyby nadgodziny, wynagrodzenie za nie musi być wypłacone zgodnie z zapisami kodeksowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł Stanisław Szwed chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1488 i 1523).</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana posła Wojciecha Saługę o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat złożył do ustawy 5 poprawek. Są to poprawki doprecyzowujące zapisy, które wyszły z Sejmu. Na środowym posiedzeniu Komisja Finansów Publicznych jednogłośnie przyjęła wszystkie poprawki, które rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Sławomir Kowalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełSławomirKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełSławomirKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym zaproponował wprowadzenie do niej 5 poprawek. W 1. poprawce proponuje właściwe użycie pojęcia „finalny nabywca korzystający ze zwolnienia” mające sprecyzować, że zwolnienie z podatku akcyzowego dotyczy czynności podlegających opodatkowaniu, których przedmiotem są wyroby węglowe przeznaczone do celów opałowych, a więc dotyczy to sprzedaży, nabycia, a nie podmiotu, czyli dotyczy to wyrobów węglowych nabytych w ramach zwolnienia, bo tylko z tytułu takich strat podmiot nie będzie ponosił konsekwencji. W poprawce 2., która ma charakter porządkujący, ujednolicono terminologię ustawy w zakresie treści faktur i ewidencji prowadzonej przez pośredniczący podmiot węglowy. W poprawce 3. zwrócono uwagę, że w przypadku zwrotu wyrobów węglowych nie jest już istotne, czy finalny nabywca używa wyrobów węglowych do celów, o których mówi ustawa. Finalny nabywca mógł nabyć wyroby w ramach zwolnienia, nie rozpocząć określonej działalności i nie używać nabytych wyrobów węglowych. Zdaniem Senatu cechą istotną przy zwrocie jest nabycie tych wyrobów w ramach zwolnienia. 4. poprawka ma charakter porządkowy i przyjmuje zasadę, że nie należy stosować zwrotu „z zastrzeżeniem” w obrębie podstawowej jednostki redakcyjnej, w szczególności w bezpośrednio po sobie następujących przepisach. Poprawka 5. uznaje, że przyjęty w ustawie termin utraty mocy korzystniejszych decyzji dotyczących ubytków z powodu wejścia w życie nowych przepisów, określony jako koniec następnego okresu rozliczeniowego, jest zdaniem Senatu w przypadku decyzji bezterminowych zbyt krótki. Przyjęta poprawka wydłuża okres utraty mocy tej decyzji do końca roku kalendarzowego następującego po roku kalendarzowym, w którym nowe powszechnie obowiązujące przepisy wejdą w życie.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełSławomirKowalski">Wszystkie proponowane poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom podmiotów gospodarczych, w związku z tym klub Platformy Obywatelskiej popiera poprawki zaproponowane przez Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność i zaszczyt odnieść się do poprawek wniesionych przez Senat do nowelizowanej ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Poprawki te Senat przyjął w uchwale przedłożonej Wysokiej Izbie w druku nr 1488. Senat przedkłada nam do przyjęcia 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełMariaZuba">Obecnie niestety w sytuacji nadmiaru regulacji prawnych, kiedy nowelizujemy nowelizowane ustawy nawet kilkakrotnie w ciągu roku, ich nieczytelność osiągnęła taki stopień, że nawet izby i urzędy skarbowe przestały sobie radzić z prawem, o czym mówi się już otwarcie. Senat na szczęście, pełniąc i przyjmując na siebie funkcję strażnika dobrej legislacji, wnosi o uwzględnienie poprawek, które precyzują zapisy, czyniąc tym samym zapisy tej ustawy bardziej jednoznacznymi i przejrzystymi. Jest oczywiste, że system prawa powinien być spójny i stabilny, powinien być funkcjonalny i przejrzyście skonstruowany. Zaproponowane przez Senat poprawki klub Prawa i Sprawiedliwości poprze.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełMariaZuba">W 1. poprawce Senat proponuje zapis jasno precyzujący, że zwolnieniem od akcyzy objęte są tylko straty wyrobów węglowych powstałe wyłącznie w wyrobach węglowych nabytych na cele objęte zwolnieniem. Tak ujęty przepis jasno określa przedmiot zwolnienia, którym objęte są wyłącznie wyroby określone w art. 31a ust. 1. Podobny charakter ma poprawka 2., w której wnioskodawca jasno definiuje, że pośredniczący podmiot węglowy w treści faktur i prowadzonej ewidencji masę węgla winien podawać w kilogramach. Poprawka 3. Senatu dotyczy zwrotu przez finalnego nabywcę wyrobów węglowych zwolnionych od akcyzy. Senat proponuje zapis, w którym doprecyzowuje, że przy zwrocie najważniejszym kryterium jest fakt nabycia tych wyrobów w ramach zwolnienia i że tylko takie zwroty będą zwolnione od akcyzy. Poprawka 4. ma charakter poprawki legislacyjnej. Ostatnia 5. poprawka dotyczy wydłużenia terminu obowiązywania korzystniejszych decyzji wydawanych przez właściwego naczelnika urzędu celnego. W tej poprawce Senat proponuje wydłużenie okresu utrzymania w mocy decyzji korzystniejszej do końca roku kalendarzowego następującego po roku kalendarzowym, w którym nowe powszechnie obowiązujące przepisy wejdą w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1488 i 1523). Klub Poselski Ruch Palikota poprze wszystkie poprawki Senatu doprecyzowujące tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Krupie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełJanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić bardzo krótkie oświadczenie. Otóż wszystkie pięć poprawek, które Senat zgłosił do omawianej ustawy, a które Komisja Finansów Publicznych uznała za stosowne poprzeć, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w głosowaniu również poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Łopacie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odwrotnie niż w przypadku poprzedniej ustawy tym razem Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze wszystkie pięć poprawek zgłoszonych przez Senat. Jest to dobra ustawa i dobrze przysłuży się podatkom, płacącym podatki i tym, którzy podatek pobierają. A więc jesteśmy za poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż poprawki Senatu zawarte w druku nr 1488 mają różny charakter, charakter legislacyjny, po części charakter merytoryczny, ale też charakter językowy, dlatego że sposób formułowania zapisów ustawy jest niezwykle istotny. Podam tylko przykład, o którym tu mówimy, ażeby także zwrócić uwagę legislatorów, którzy przygotowują projekty ustaw. Otóż zapis w art. 1 pkt 6 i w art. 31a ust. 2, który brzmi: korzystającego ze zwolnienia, o którym mowa w ust. 1, straty wyrobów węglowych, mówiąc najogólniej, nie brzmi solidnie w języku polskim. W związku z powyższym ten zapis poprawiony w brzmieniu, że straty wyrobów węglowych nabytych w ramach zwolnienia, o których mowa w ust. 1 - dotyczy to również pkt 3 czy poprawki 3. - jest racjonalny, rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Chodzi o to, żeby zapisy ustawy nie tylko dla prawników, ale także dla osób z tejże ustawy korzystających były oczywiście jasne i czytelne. Jako prawnik mówię o tym, dlatego że często zapisy niestety powodują bardzo poważne problemy, jeżeli chodzi o ich wykładnię. Stąd cieszę się, że Senat zauważył te błędy i wprowadził poprawki. Solidarna Polska uważa, że one są bardzo racjonalne, bardzo rozsądne. Podam przykład - jednostka masy, którą zastępuje się prostym słowem: kilogramy, daje każdemu przeciętnemu człowiekowi jasny przekaz co do interpretacji danego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełAndrzejRomanek">W związku z powyższym Solidarna Polska, tak jak podkreślam, wszystkie pięć poprawek zgłoszonych przez Senat w całej rozciągłości popiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister oczywiście był do dyspozycji, ale skoro nie ma pytań, to będzie bez wypowiedzi strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Saługa: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1512 i 1548).</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską, która występuje dziś na sali sejmowej na zasadzie: pojawiam się i znikam. Przed chwilą panią poseł widziałem...</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz wróci.)</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Z całą pewnością przywołały ją ważne obowiązki, ale pani poseł już biegnie, już ma bardzo blisko, już zbliża się do trybuny, za chwilę powtórzę jeszcze dwa mocne słowa, a te dwa mocne słowa to: Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych chciałabym przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw zawarte w druku sejmowym nr 1548.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">W dniu 9 lipca 2013 r. marszałek Sejmu skierowała tę uchwałę do prac w komisji sejmowej. Sejmowa Komisja Finansów Publicznych w dniu 10 lipca rozpatrzyła powyższy projekt uchwały Senatu. Mówię o tym z tego powodu, iż w druku sejmowym nr 1512 zawarte są uzasadnienia co do wszystkich poprawek, które przedkłada Senat odnośnie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Senat zgłasza 74 poprawki do tego projektu, podając ich pełne, obszerne uzasadnienie, zatem chciałabym skupić się tylko na rzeczach najważniejszych, które uchwała Senatu zawiera.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Senat proponuje, aby w zmianie 1. i 62. wskazać odnośniki europejskie, dlatego że jest to implementacja dyrektywy Unii Europejskiej. Chodzi o tę informację, te zapisy mają charakter informacyjny - tak aby była jednorodna praktyka w zakresie ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Wprowadza się również definicję agenta rozliczeniowego, a także definicję karty płatniczej. Definicja karty płatniczej jako instrumentu płatniczego zostaje zawężona w stosunku do przedłożenia, które skierowano do Senatu. Zmiana zawiera także przepisy dotyczące doprecyzowania wykonania transakcji płatniczych, które inicjuje wystawca karty płatniczej. Mamy tu również przepisy dotyczące dystrybucji pieniądza elektronicznego oraz usuwające wątpliwości związane z definicją rękojmi. To jest przepis, który jest niezbędny dla oceny podmiotów przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jest tu także uszczegółowienie przepisów dotyczących prowadzenia działalności w zakresie usług płatniczych w charakterze biura usług płatniczych, która to działalność jest uznana za działalność regulowaną w przepisach ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">W tych poprawkach na omówienie zasługuje również poprawka 63., która usuwa lukę prawną w zakresie stosowania przepisów Kodeksu karnego skarbowego, a dotyczy działania wbrew obowiązkowi polegającego na dokonaniu przekazu pieniężnego za granicę lub rozliczeniu, określając w tym zakresie ten obowiązek, a także nakładaną karę grzywny, jej wysokość.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że tych poprawek jest 74 i że w trakcie prac komisji pogrupowano część z nich w bloki. I tak proponujemy Wysokiej Izbie, aby w bloku rozpatrywano poprawki: 1., 9., 12., 14., 17., 19., 22., 23., 25., 34., 44.-48., 53., 55., 56., 62., 64., 67.-70., i 72.-74.; poprawkę 5. razem z poprawką 6.; poprawkę 13. z 71.; poprawki: 16., 35., 37., 38., 40. i 58.-60. łącznie, a także łącznie poprawki: 26., 28., 43. oraz poprawki 33. i 39. Część tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, co jest szczegółowo omówione w uzasadnieniu przedłożenia senackiego.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować panie i panów posłów, że Komisja Finansów Publicznych rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Platforma Obywatelska - pan poseł Jarosław Charłampowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJarosławCharłampowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska popiera poprawki zawarte w uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw i w głosowaniu nad tymi poprawkami opowie się przeciwko ich odrzuceniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Charłampowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bez pośpiechu, mam 3 minuty na spokojną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można krócej.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełWiesławJanczyk">Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec...</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PosełWiesławJanczyk">... uchwały Senatu w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PosełWiesławJanczyk">To chyba jednak żart.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#PosełWiesławJanczyk">...ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw zawartej w druku nr 1512, wraz ze sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych. Ustawa dotyczy wprowadzenia nowych regulacji w zakresie wydawania, wykupu i dystrybucji pieniądza elektronicznego, a także nadzoru nad podmiotami operującymi w tym segmencie w celu wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/110/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#PosełWiesławJanczyk">Szanowni Państwo! Z Senatu wrócił projekt uchwały zmieniającej aż w 74 przypadkach zapisy. Pani poseł sprawozdawca szczegółowo to omówiła, nie będę do tego wracał. Niepokój może tylko budzić fakt, że projekt rządowy, który właściwie nie był rozkalibrowany podczas prac komisji finansów, bo do podkomisji nie był skierowany, nie był zdemontowany w toku pracy w Sejmie, potrzebował aż tylu zmian. To świadczy jakby o pewnej beztrosce przy implementacji przepisów Unii Europejskiej z tak ważnego obszaru prawnego do naszego systemu prawnego. Może to też budzić niepokój, bo wydaje się, że jednak jest to obszar spraw bardzo złożonych, w znacznej części nowych, wobec których to, co do tej pory funkcjonowało w systemie rozliczeń bezgotówkowych, można powiedzieć, jest tylko błahostką. To gąszcz produktów płatniczych, z olbrzymią ich różnorodnością. Obawiam się, że jeśli już po kilku tygodniach rząd sam do własnego projektu to rekomendował - bo w komisji finansów wszystkie te uwagi Senatu zaopiniował pozytywnie - widział już tyle wad i niespójności w tym dokumencie, to co będzie po kilku miesiącach jego funkcjonowania, kiedy obywatele naszego kraju będą musieli go w praktyce stosować. Wyrażam z tego tytułu pewien niepokój i pewne obawy. Oby było tak, że jednak ta ustawa okaże się przejrzysta i czytelna dla rynku, dla wszystkich organizacji, instytucji i użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#PosełWiesławJanczyk">Jeśli chodzi o klub Prawo i Sprawiedliwość, to nie będziemy głosować za odrzuceniem poprawek Senatu. W przypadku 13 poprawek wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych i niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1548.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełWincentyElsner">Klub Ruch Palikota będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych i będzie rekomendował przyjęcie wszystkich 74 poprawek, z których zdecydowana większość to poprawki o charakterze legislacyjnym. Pozostałe poprawki są w zasadzie doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełWincentyElsner">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na dość kuriozalną sytuację. Obecnie w Sejmie w trakcie procesu legislacyjnego są dwie nowelizacje tej samej ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych: pierwsza, o której obecnie rozmawiamy, będąca na etapie poprawek senackich, i druga, która znajduje się przed drugim czytaniem. Chodzi o projekt senacki dotyczący regulacji w zakresie opłaty interchange fee. Zarówno ja, jak i pan poseł Janczyk w trakcie pierwszego czytania zwracaliśmy uwagę na to, że zdecydowanie słuszniejszą drogą i korzystniejszą dla transparentności całego procesu legislacyjnego byłoby połączenie obu tych projektów. Natomiast ustawa, o której mówimy, zawarta w druku nr 1548, jest mocno spóźniona, jeżeli chodzi o implementację prawa unijnego, i nie było możliwości, aby prace nad nią były nieco wydłużone, by można było wyprowadzić z Sejmu i przekazać do podpisu prezydentowi jedną spójną ustawę dotyczącą zmiany ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełWincentyElsner">Ta dość kuriozalna sytuacja polegająca na obecności dwóch projektów nowelizacji tej samej ustawy, jak okazało się dzisiaj rano na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, budzi dużo różnych kontrowersji i niejasności organizacyjnych i legislacyjnych, dotyczących tego, do której ustawy odnosimy się, nowelizując ustawę, której nowelizacja nie została zakończona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Wincentemu Elsnerowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Komisja Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym rozpatrzyła poprawki Senatu zgłoszone w uchwale Senatu z dnia 4 lipca 2013 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw. Senat zgłosił do ustawy 74 poprawki. Zdecydowana większość poprawek Senatu ma charakter redakcyjno-legislacyjny i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Senat, mając na względzie swój projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych, a więc ten, który jako drugi występuje w procedowaniu sejmowym i aktualnie znajduje się w Komisji Finansów Publicznych, ujednolica definicje zawarte w obu tych projektach. Doprecyzowuje definicję agenta rozliczeniowego i akceptanta, a także zawęża definicję karty płatniczej.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełGenowefaTokarska">W poprawce nr 9 dotyczącej znowelizowanej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych Senat wykreśla zapis, który powoduje, że kasa, prowadząc swoją działalność, musi działać zgodnie z innymi aktami prawnymi. Analogiczny charakter ma poprawka nr 67.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Poprawka nr 11 usuwa wątpliwości, czy świadczenie usługi wydawania instrumentu płatniczego miałoby podlegać ustawie o usługach płatniczych bez ograniczenia do walut państw będących stronami umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Senat tą poprawką przesądza, że tylko wydawanie pieniądza elektronicznego niestanowiące usługi płatniczej będzie podlegać ustawie niezależnie od waluty, w jakiej ten pieniądz jest wydawany.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PosełGenowefaTokarska">W poprawce nr 26 usuwane są wątpliwości dotyczące definicji rękojmi, a w poprawce nr 57 rozszerza się zapis również o przedsiębiorców innych niż krajowe instytucje pieniądza elektronicznego i agenci, którzy świadczą usługi płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PosełGenowefaTokarska">Poprawką nr 63 Senat rozszerza zapisy ustawowe o ustawę Kodeks karny skarbowy, zamieszczając zapis o sankcjach wynikających z niestosowania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PosełGenowefaTokarska">Wszystkie poprawki Komisja Finansów Publicznych zaopiniowała pozytywnie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w 3 minuty odnieść się do 74 poprawek senackich. W związku z tym powiem krótko: Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po wnikliwej analizie zgłoszonych poprawek będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Prosiłbym, żeby jednak ograniczać pytania, ale godziłem się wcześniej, więc godzę się i teraz.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O możliwość zadania pytania prosiło dwóch posłów: pan poseł Wiesław Janczyk i pan poseł Marek Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z możliwości po procedowaniu nad tym drugim projektem, który dotyczy usług płatniczych, chciałbym zapytać, czy dociśnięcie tej prowizji, opłaty interchange do poziomu 0,5% nie spowoduje, że inne elementy opłat, np. processing fee, zrekompensują organizacjom kartowym to wszystko, co chcieliśmy uregulować. Pytam o to, dlatego że to pytanie wydaje mi się uzasadnione, bo Komisja Finansów Publicznych dzisiaj o tym debatowała. Przypadkiem tylko te ustawy nie idą za jednym razem, tylko jedna podąża za drugą. Na ten temat rozmawialiśmy i o to nie wnoszę, temat jest już poza dyskusją, natomiast obawiam się, czy nie jest tak, że będziemy chcieli ten problem załatwić, ale jednak do końca on nie zostanie usystematyzowany, bo wystarczy tylko przepisać wszystkie umowy i od nowa będzie można kasować na rynku w Polsce ogromne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełWiesławJanczyk">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełWiesławJanczyk">Czy nie ma takiego zagrożenia? Chciałbym uzyskać na ten temat jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę zadać to pytanie, bo jestem to winien moim wyborcom, którzy przychodzą do biura poselskiego. Chodzi mi oczywiście o opłaty, jakie muszą ponosić właściciele sklepów, restauracji, innych placówek przy płaceniu przez klientów kartami płatniczymi. Jak wiemy, panie ministrze, w Polsce są to opłaty jedne z najwyższych. W innych europejskich krajach jest to 0,19%, a w Polsce ponad 1,6% wartości towaru, jaki klient kupuje, właściciel sklepu musi odprowadzić operatorowi karty. To jest po prostu bezradność ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Dlaczego to tak długo trwa? Dlaczego tyle pieniędzy ucieka z kieszeni mikrofirm i zasila wielki sektor bankowych kart płatniczych? Ile to jeszcze, panie ministrze, potrwa? Bo powiem tak na koniec,...</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełMarekMatuszewski">... że to jest trochę bezradność - bezradność naszego kraju, gdyż pan jako minister reprezentuje nasz kraj. Powinno to się zrobić, można powiedzieć, natychmiast, w ciągu kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Zrobiono.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wojciech Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Janczyka - nauczyłem się dobrze wymawiać - chcę powiedzieć, że tak jak pan poseł słusznie zauważył, oprócz opłat interchange w opłacie akceptanta jest jeszcze marża agenta rozliczeniowego i jest tzw. processing fee czy też są inne opłaty, tzw. narodowe, pobierane przez organizacje kartowe.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Na wstępie chciałbym podkreślić, że Polska będzie bodajże trzecim czy czwartym krajem, który ureguluje ustawowo wysokość interchange fee. Nikt nie reguluje wielkości czy też struktury innych opłat. Jeżeli chodzi o marże pobierane przez agenta rozliczeniowego, to jest bardzo duża konkurencja na rynku i nie ma sensu regulować tego komponentu. Rzeczywiście była i jest troską ministra finansów kontrola nad wielkością tego komponentu.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">W jednym z zapisów proponowanej ustawy, która dotyczy interchange, wprowadzamy odniesienie do obowiązku przekazywania informacji do Komisji Nadzoru Finansowego. Jest to, jak to dzisiaj wyjaśniałem na posiedzeniu komisji, wstęp do zaproponowania przez nas objęcia organizacji kartowych tzw. recognition, czyli stworzenia rejestru organizacji kartowych, który znajdowałby się, był nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego. Naszym zdaniem to powinno w 100% zapewnić transparentność i kontrolę, jeżeli chodzi o strukturę opłaty akceptanta.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Odpowiadając na pytanie pana posła Matuszewskiego, dlaczego tak długo to trwa, chcę powiedzieć, że będziemy, jak już wyjaśniałem, trzecim czy czwartym krajem, który w ogóle to reguluje ustawowo. Naturalnie reguluje to rynek. Bank centralny w zeszłym roku podjął inicjatywę wspólnie ze Związkiem Banków Polskich i z organizacjami kartowymi, żeby było to rozwiązanie wypracowane na zasadzie konsensusu. Niestety jedna z organizacji kartowych się wyłamała.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Może też wyjaśnię, dlaczego nie chcieliśmy łączyć tych dwóch projektów. Co do tego pierwszego czas implementacji dyrektywy - chodzi o pieniądz elektroniczny - minął już w 2011 r., a poza tym wiedzieliśmy, jak burzliwą i jak skomplikowaną materią może być opłata interchange. Dlatego chcieliśmy rozdzielenia tych projektów. Z drugiej strony, jak panowie posłowie na pewno zauważyli, minister finansów włączył się w prace sejmowych podkomisji i komisji i aktywnie w nich uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">To wszystko. Jeżeli potrzebne są jeszcze inne informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sprawozdawczynię komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Na pewno zakończyliśmy etap implementacyjny dyrektywy o pieniądzu elektronicznym. To dobra rzecz.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Państwu posłom, którzy podnosili sprawę rozdzielności - mówili o tym pan poseł Elsner, pan poseł Janczyk - chcę powiedzieć, że byliśmy w obiektywnej sytuacji, o której mówił pan minister, rozdzielenia tego. Poza tym, co przedstawił pan minister, iż w dniu dzisiejszym zakończono prace podkomisji nadzwyczajnej, przedłożono sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w zakresie opłat interchange, dokonano w tym zakresie obniżenia, ustalenia, iż ta opłata nie może być wyższa niż 0,5% wartości transakcji. To dobra wiadomość. Przy połączeniu sześciu projektów wybrano jako przewodni ten, nad którym pracowano, projekt senacki. Jeżeli chodzi o niestosowanie się do obowiązującego limitu prowizji, który wynosi 0,5%, gdyby którakolwiek z instytucji kartowych pobierała wyższe opłaty, to opłata ustawowa została określona i może być pobierana opłaty w wysokości maksymalnej. Uwolniliśmy czy uwalniamy tym sposobem koszty, które ponoszą przedsiębiorcy realizujący transakcje zapłaty poprzez kartę bankomatową, kartę elektroniczną. W tym zakresie ocena skutków dla rynku jest taka, że są to oszczędności wynoszące około 1,5 mld zł. Zatem te pieniądze winny przełożyć się, tak oczekujemy, na niższe ceny w sklepach czy instytucjach, a także w dalszej perspektywie na sprawność rynku finansowego. To wszystko, o czym mówił pan minister, wymagało szczególnego doprecyzowania i takiego rozdzielenia, aby ta materia była jak najszybciej uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W tych projektach wskazano na różne okresy przejściowe dotyczące dochodzenia do opłaty minimalnej, jeżeli chodzi o realizację opłat interchange. W sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych przyjęto jednak, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. z okresem dostosowawczym dotyczącym umów. Chodzi o dodatkowe 6 miesięcy, aby maksymalnym terminem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych rozwiązań, był 1 lipca 2014 r. Nie ma przeszkód, aby wprowadzono je wcześniej. Zgoda, mocno to krytykowaliśmy, odbyły się specjalne posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, gdzie dyskutowano sprawę zawarcia konsensusu, co było trudne, o czym mówił pan minister, ale wówczas byliśmy jeszcze krajem, gdzie pobierano nawet 10-krotnie wyższe opłaty od najniższych, a dwukrotnie wyższe niż w Unii Europejskiej. Dzisiaj, jeżeli mamy o tym mówić, nasze ustawienie dotyczące wysokości opłaty stawia nas wśród krajów, które będą miały jedne z niższych opłat. Wydaje się, że to powinno być przyjęte przez rynek z zadowoleniem. W tym przypadku przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, część jest doprecyzowujących. Nie można mówić, że projekt z Komisji Finansów Publicznych wyszedł z błędami, niemniej jednak wszelkie wątpliwości interpretacyjne zostały rozwiane dzięki wprowadzeniu stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Paniom i panom posłom pracującym nad tym projektem chciałabym serdecznie podziękować, za współpracę dziękuję także rządowi. Panie ministrze, mamy rozwiązanie, jeżeli chodzi o implementację w zakresie pieniądza elektronicznego. Myślę, że wszyscy, panie i panowie posłowie, wnoszący dzisiaj uwagi do ustawy są zadowoleni, bo na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie procedowana druga część regulacji, ustawa o usługach płatniczych w zakresie opłat interchange. Mamy uregulowany rynek związany z płatnościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 1486 i 1545).</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Apolonię Pierzchałę.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaApoloniaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druki nr 1486 i 1545.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaApoloniaPierzchała">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm wyżej wymienionej ustawy w dniu 24 maja 2013 r. wprowadził do niej 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaApoloniaPierzchała">Przyjmując poprawkę nr 1, Senat kierował się potrzebą zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. W poprawce nr 2 koryguje błędne odesłanie. Uchwalając poprawkę nr 3, Senat postanowił zapewnić niezbędną precyzję przepisowi nakładającemu na maszynistę obowiązek składania oświadczeń w przedmiocie wykonywania pracy lub usług maszynisty u więcej niż jednego podmiotu. Poprawka nr 4 ma charakter normatywny. Poprawka nr 5 ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełSprawozdawcaElżbietaApoloniaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Komisja Infrastruktury wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie wszystkich 5 poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Pierzchale.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Bożenna Bukiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełBożennaBukiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 czerwca 2013 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełBożennaBukiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do projektu 5 poprawek. Część z nich ma charakter wyłącznie redakcyjno-legislacyjny. Ich przyjęcie zapewni spójność terminologiczną i skoryguje błędne lub niepełne odesłanie. Są to poprawki nr 1, 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełBożennaBukiewicz">Wniesione zostały również poprawki merytoryczne. Są to poprawki nr 3 i 4. Uzasadniając wniesienie poprawki nr 3, Senat wskazał, że zgodnie z art. 22ca maszynista będzie zobowiązany do niezwłocznego poinformowania przewoźnika kolejowego lub zarządcy, na rzecz których świadczy pracę lub usługi, w drodze pisemnego oświadczenia, o świadczeniu pracy lub usług na rzecz więcej niż jednego przewoźnika kolejowego albo o niewykonywaniu takich czynności. Z kolei zgodnie z art. 65 ust. 1a uchylanie się od złożenia takiego oświadczenia stanowić będzie wykroczenie. Jednakże z żadnego z tych przepisów nie wynika, od jakiego terminu maszynista jest obowiązany poinformować przewoźnika lub zarządcę o tych okolicznościach. Wobec tego Senat słusznie zaproponował, aby w art. 22ca po ust. 1 dodać ust. 1a, który precyzyjnie określi, kiedy takie oświadczenie maszynista ma złożyć, tj. w dniu rozpoczęcia pracy lub świadczenia usług, a następnie w każdym przypadku podjęcia albo zaprzestania wykonywania czynności maszynisty na rzecz więcej niż jednego podmiotu. Zgodnie z poprawką nr 5 sankcjonowane będzie nie tylko niezłożenie oświadczenia o świadczeniu pracy lub usług na rzecz więcej niż jednego przewoźnika kolejowego, ale również niezłożenie oświadczenia o niewykonywaniu takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełBożennaBukiewicz">Mając powyższe na uwadze, klub Platforma Obywatelska opowie się w głosowaniu za przyjęciem poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełBogdanRzońca">Odnośnie do poprawek 1. i 2. stwierdzamy, że mają one charakter legislacyjny, więc poprzemy te poprawki. Poprawka 3. uszczegółowia sprawy związane z pisaniem oświadczeń przez maszynistów odnośnie do pracowania lub niepracowania w innych firmach. Jest to niezwykle ważne oświadczenie z uwagi na bezpieczeństwo wynikające z wykonywania pracy. Prawo i Sprawiedliwość poprze tę poprawkę Senatu. Jeśli chodzi o poprawkę 4., Senat twierdzi, że jest to poprawka o charakterze legislacyjnym. Nie jest to całkowita prawda, bo w innych zapisach tej ustawy występuje ten sam system. Biuro Legislacyjne podczas obrad komisji sugerowało odrzucenie tej poprawki, bo pogłębia ona zamieszanie prawne. Klub Prawo i Sprawiedliwość jest podobnego zdania, więc zagłosujemy za odrzuceniem 4. poprawki Senatu. Jeżeli chodzi o poprawkę 5., to ta poprawka jest merytoryczna, bo według wcześniejszych zapisów maszynista pisał jedno oświadczenie, że pracuje w dodatkowej, innej firmie. Poprawka ta powoduje, że musi pisać oświadczenie też wtedy, gdy nie pracuje w żadnej innej firmie. Takie oświadczenia powiązane są oczywiście z paragrafem karnym. Jesteśmy więc jako Prawo i Sprawiedliwość za przyjęciem 5. poprawki, bo uświadamia ona maszyniście zagrożenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uchwalona przez Sejm w dniu 24 maja 2013 r. ustawa trafiła do Senatu. Senat po rozpoznaniu wprowadził 5 poprawek. Przyjmując poprawkę nr 1, Senat kierował się potrzebą zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. Poprawka 2. koryguje błędne odesłanie. Poprawką 3. Senat postanowił zapewnić niezbędną precyzję temu przepisowi. Natomiast względem poprawki nr 4 pojawiły się pewne wątpliwości, ale jesteśmy za tym, żeby zostawić tę poprawkę w wersji zaproponowanej przez Senat. Poprawka 5. także doprecyzowuje zawarty w ustawie przepis karny. Tak więc nie mamy nic przeciwko tym poprawkom i Ruch Palikota będzie głosował za tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Senat zgłosił 5 poprawek do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełJózefRacki">Jeżeli chodzi o poprawkę 3., która, zdaje się, jest najważniejszą poprawką zgłoszoną przez Senat, to zgodnie z nią maszynista będzie zobowiązany do niezwłocznego poinformowania przewoźnika kolejowego lub zarządcy, na rzecz których świadczy pracę lub usługi, w drodze pisemnego oświadczenia, o świadczeniu pracy lub usług na rzecz więcej niż jednego przewoźnika kolejowego, zarządcy, użytkownika bocznicy kolejowej lub przedsiębiorcy wykonującego przewozy w obrębie bocznicy kolejowej albo niewykonywaniu takich czynności. W związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe poprze poprawki 1., 2., 3. i 5., natomiast będzie głosowało za odrzuceniem poprawki 4., w której Senat udowadnia wyższość margaryny nad masłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Senat wprowadził do tej ustawy 5 poprawek. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że poprawki są słuszne, w związku z tym będziemy te poprawki popierali w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Aleksandrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie było pytań, więc pan minister jest zwolniony z wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby ewentualnie coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełElżbietaApoloniaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym wszystkim pracującym nad tą ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie bardzo serdecznie podziękować, dlatego że jest to bardzo ważna ustawa. Na nią czeka nie tylko środowisko kolejowe, ale właściwie wszyscy czekamy, ponieważ podnosi poziom bezpieczeństwa na kolei, dbając o odpowiednie wykształcenie maszynistów, o ich zdrowie. Przede wszystkim czekamy na kilka tysięcy nowych, wykształconych maszynistów na kolei. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze (druki nr 1514 i 1547).</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zdaje się, że widzę już panią poseł zmierzającą w kierunku sali.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, pani poseł, to już pani czas.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Aleksandrzak czekał na to pani wystąpienie i doczekał się, z czego i ja się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełSprawozdawcaMagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 czerwca odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, podczas którego doszło do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze, którą Sejm przyjął w dniu 14 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełSprawozdawcaMagdalenaGąsiorMarek">Króciutko przypomnę, że ta nowelizacja przewiduje możliwość składania niektórych kategorii dokumentów w języku angielskim, z zastrzeżeniem, że prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego może zawsze, w każdym momencie zażądać ich tłumaczenia na język polski. Celem zmiany jest przede wszystkim zmniejszenie obciążeń finansowych i administracyjnych nakładanych na przewoźników lotniczych. Druga część nowelizacji dotyczy dostosowania polskiego prawa do przepisów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełSprawozdawcaMagdalenaGąsiorMarek">Podczas prac komisji zostały zgłoszone przez Senat dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy przepisów obligatoryjnych. Nie powinny one w swojej treści mieć czasowników modalnych, stąd w poprawce proponuje się zastąpienie wyrażeń „mogą wykonywać”, „może prowadzić” oraz „mogą być” wyrazami odpowiednio „wykonują”, „prowadzi” oraz „są”. Jest to zgodne z zasadą dobrych praktyk legislacyjnych. Druga poprawka dotyczy nieadekwatnego odesłania z obowiązującego przepisu zawartego w art. 97 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełSprawozdawcaMagdalenaGąsiorMarek">Obie poprawki zyskały akceptację Komisji Infrastruktury. Nie było także zastrzeżeń ze strony rządu, mamy pozytywną opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełSprawozdawcaMagdalenaGąsiorMarek">W imieniu Komisji Infrastruktury jako poseł sprawozdawca wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę obu senackich poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Lucjan Pietrzczyk w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie musi pan zapinać marynarki, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt nie ogląda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na posiedzeniu w dniu 4 lipca 2013 r. Senat rozpatrzyć raczył ustawę o zmianie ustawy Prawo lotnicze uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Senat wprowadził do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm dwie poprawki: 1. i 2., co oczywiste. W poprawce nr 1 Senat, zastępując wyrazy „mogą wykonywać” wyrazem „wykonują”, „może prowadzić” wyrazem „prowadzi” i „mogą być” wyrazem „są”, raczył dać przykład dobrych praktyk legislacyjnych. Natomiast w poprawce nr 2 posiadającej brzmienie: W art. 1 po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: „2a) w art. 97 w ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: '1) wykonywania czynności lotniczych przez osobę nieposiadającą licencji lub świadectwa kwalifikacji albo niespełniającą wymagań, o których mowa w art. 95g ust. 1;';”, czym raczył dostosować przepisy ustawy Prawo lotnicze do zmienionych regulacji prawa unijnego w zakresie części O załącznika III do rozporządzenia 3922/91/EWG.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Analiza zmian zawartych w poprawce nr 1 i w poprawce nr 2 wymagałaby, rzecz jasna, szerszego omówienia, ale pan marszałek, Wysoka Izba i pan minister pozwolą, że uczynię to w formie skróconej.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w Rzeczypospolitej Polskiej jest za przyjęciem proponowanych poprawek nr 1 i nr 2.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Pan marszałek pozwoli, że skłonię się, powiem Wysokiej Izbie „dziękuję” i zejdę.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To ja też skłonię się panu posłowi i też powiem „dziękuję bardzo”. Grzeczność za grzeczność.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość. Na wszelki wypadek też się skłaniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka sprawozdawca stwierdziła, że poprawki Senatu dotyczą ustawy, która usuwa bariery administracyjne oraz przystosowuje prawo polskie do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Chciałbym sprostować, że ta pierwsza część to nie usuwanie barier, a usuwanie języka polskiego jako języka urzędowego i zastępowanie go językiem angielskim w tej właśnie dziedzinie, na co klub Prawo i Sprawiedliwość nie zgadzał się w czasie procedowania tej ustawy w Sejmie. Ubolewamy, że Senat złożył tylko poprawki dotyczące tej części przystosowania prawa unijnego do prawa polskiego, a nie zajął się przywracaniem rangi języka polskiego, do czego jesteśmy zobowiązani konstytucją i ustawą o ochronie języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Ponieważ te poprawki są poprawkami technicznymi i dotyczą tej drugiej części, klub Prawa i Sprawiedliwości wstrzyma się od głosu, jeszcze raz podkreślając, że ubolewa nad tym, że senatorowie nie zauważyli tego, że język polski jest usuwany jako język urzędowy, wprowadzany język angielski, robi się kolejny wyłom w następnej dziedzinie, a uważamy, że język polski powinien być językiem szczególnie chronionym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 lipca 2013 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Senat zaproponował wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełMichałTomaszPacholski">W myśl tzw. dobrych praktyk legislacyjnych, które przewidują, że przy formułowaniu przepisów o charakterze obligatoryjnym należy unikać stosowania czasowników modalnych, Senat w poprawce nr 1 zaproponował ich zastąpienie, a tym samym doprecyzowanie przepisów art. 1 pkt 2 art. 95g ust. 1 i 3 oraz art. 1 pkt 3 ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Poprawka nr 2 dotyczy natomiast art. 97 ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo lotnicze, który zabrania wykonywania czynności lotniczych przez osobę nieposiadającą licencji lub świadectwa kwalifikacji, a także świadectwa odbycia szkolenia w zakresie bezpieczeństwa, o którym mowa w art. 95g ust. 1. W myśl dotychczasowego brzmienia art. 95g ust. 1 czynności członków personelu pokładowego określone w części O załącznika III do rozporządzenia 3922/91/EWG mogły wykonywać osoby posiadające świadectwo odbycia szkolenia w zakresie bezpieczeństwa. W związku z koniecznością dostosowania przepisów ustawy Prawo lotnicze do zmienionych regulacji prawa unijnego przedmiotowa ustawa zasadniczo zmieniła treść dotychczas obowiązującego art. 95g ust. 1. Według przyjętych zmian w art. 95 ust. 1 sprecyzowano, że czynności członków personelu pokładowego na statku powietrznym będą wykonywać osoby posiadające ważne świadectwo dopuszczenia do pracy, ważne kwalifikacje na typ oraz wersję statku powietrznego, a także ważne badania lotniczo-lekarskie. Wprowadzone zmiany spowodowały, że zawarte w art. 97 ust. 1 pkt 1 odesłanie do art. 95g ust. 1 stało się nieadekwatne w odniesieniu do nowej treści ujętej w tym przepisie. Poprawka nr 2 ma więc na celu określenie poprawnego i pełnego odesłania zawartego w art. 97 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Komisja Infrastruktury rozpatrzyła dwie poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze. Poprawki te zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełJózefRacki">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Rackiemu.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność wyrazić opinię klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o sprawozdaniu komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Senat zaproponował dwie poprawki do Prawa lotniczego uchwalonego przez Sejm. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze te poprawki w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Aleksandrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy i uchwalił do niej dwie poprawki. Obie poprawki zostały już omówione przez posła sprawozdawcę, przez moich przedmówców. Projekt ustawy budził kontrowersje, mówił o tym poseł Abramowicz. Na tym etapie zostały zgłoszone przez Senat dwie poprawki. Uważamy je za słuszne. Klub Solidarna Polska będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc o wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie to kieruję do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! W czerwcu br. przybył do Polski ze Stanów Zjednoczonych po prawie 60 latach nieobecności obywatel Polski, oczywiście z paszportem naszego kraju. Nie byłoby w tym nic dziwnego, bowiem polscy obywatele przebywają i mieszkają niemal we wszystkich krajach świata. Sprawa naszego rodaka o tyle jest ciekawa, że stracił już nadzieję, że jest w stanie odszukać rodzinę w Polsce, i przypuszczał, że nikt z najbliższej rodziny nie żyje. Jednak Internet czyni cuda. Ustalił, że żyje jego brat. Bracia po 60 latach spotkali się na rodzinnej ziemi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełRomualdAjchler">Po miesięcznym pobycie w Polsce - zresztą tak zaplanował swój pobyt - postanowił wrócić do Stanów Zjednoczonych, gdzie spędził całe życie. I tutaj zaczęły się problemy naszego rodaka. Miał zaplanowany i zarezerwowany lot w Polskich Liniach Lotniczych LOT, które odmówiły mu możliwości wejścia na pokład, nie podając nawet przyczyny tej odmowy. Dlatego też był zmuszony pozostać przez następne dni w Polsce, aby całą sprawę wyjaśnić. Zwracał się do wielu instytucji w kraju, w tym ambasady Stanów Zjednoczonych, a także Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa jednak trafiła do mojego biura, z prośbą o pomoc, a następnie zainteresowałem tym zdarzeniem pana Lucjana Karpińskiego, pracownika Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych zajmującego się „sprawami obu Ameryk”. Dopiero jego działanie spowodowało, że po kilku godzinach od wyjaśnienia sprawy zainteresowany mógł powrócić do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełRomualdAjchler">Szanowny Panie! Zwracam się do pana Lucjana Karpińskiego w imieniu osoby, której pan pomógł. Bardzo serdecznie panu dziękuję. A instytucje państwa, do których zwrócił się nasz rodak z prośbą o pomoc i zainteresowanie, mają powody do tego, aby się wstydzić. Najbardziej jednak zawiniły w tej kwestii Polskie Linie Lotnicze LOT, bowiem mimo zarezerwowanego biletu w tę i z powrotem, wraz z miejscówkami, odmówiły wpuszczenia Polaka na pokład, nie podając żadnej przyczyny. Wstydźcie się państwo, bowiem osoba, o której mówię, przybyła do Polski na miesiąc, skończyły się jej leki - jest chora na raka - a polska służba zdrowia nawet pomóc jej nie potrafiła. Jeszcze raz, panie Lucjanie, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wygłosić dzisiaj oświadczenie w sprawie rozwoju sieci małych lotnisk komunikacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełMarianCycoń">W ciągu ostatnich lat chętnie korzystaliśmy z wzorców rozwiązań komunikacyjnych stosowanych w krajach wysokorozwiniętych, w których miasta i całe regiony rozrastały się i poszukiwały środków szybkiego oraz sprawnego transportu. Rozbudowywano drogi i szybką kolej, ale także dążono do utworzenia sieci małych lotnisk komunikacyjnych będących alternatywą dla transportu lądowego. Takie lotniska niemal zawsze pozwalają zaoszczędzić czas, który zwłaszcza dzisiaj, zważywszy na tempo życia, jest niezwykle cenny. Dlatego z początkiem roku 2000 zaczęto myśleć o budowie lotniska w Starym Sączu mającego spowodować szerokie otwarcie regionu południowej Małopolski na resztę kraju i część Europy. Przez lata udało się zgromadzić wokół pomysłu budowy starosądeckiego lotniska wielu specjalistów i entuzjastów, którzy potwierdzają, że w przyszłości takie lotnisko będzie doskonałym elementem polityki transportowej w kraju i w regionie. Starosądeckie lotnisko nie jest inwestycją, jaką realizuje się w ciągu jednej dekady, i nie jest też tak, że w ciągu 10 lat koszty związane z realizacją tejże inwestycji się zwrócą. Tutaj trzeba myśleć przyszłościowo, długofalowo. Mam pełne przekonanie, że w perspektywie czasu, kiedy starosądeckie lotnisko powstanie i będzie funkcjonować, po upływie wielu lat mieszkańcom regionu, turystom i przedsiębiorcom trudno będzie uwierzyć, że niegdyś się bez niego obywali.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełMarianCycoń">Wielką radością dla mnie i dla ludzi zaangażowanych w dążenie do realizacji omawianych idei było przyjęcie przez Sejmik Województwa Małopolskiego już w pierwszym czytaniu kluczowego zadania: Rozwój sieci lądowisk lokalnych, w tym lotnisk „biznesowych” w „Strategii rozwoju województwa na lata 2011–2020”. Faktycznie oznaczało to, że radni wojewódzcy także zauważyli rację stojącą po stronie tych osób, które m.in. w budowie lotniska w Starym Sączu widzą przyszłość dla Małopolski, dla Sądecczyzny.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełMarianCycoń">W innym dokumencie: „Strategia rozwoju transportu województwa małopolskiego na lata 2010–2030” zapisano następujące zdania: „Celem ogólnym dla transportu lotniczego Małopolski na okres do roku 2030 jest rozwój zarówno infrastruktury, jak i usług transportu lotniczego, polegający na stworzeniu konkurencyjnego systemu transportu lotniczego opartego na porcie lotniczym w Balicach oraz kilku mniejszych lotniskach oraz heliportach położonych w innych regionach Małopolski. Rozbudowa tych subregionalnych lotnisk przyczyni się do poprawy dostępności atrakcyjnych gospodarczo i turystycznie obszarów województwa dla sektora pasażerów o wyższych dochodach. Realizacja tych zamierzeń może rozpocząć się dopiero po roku 2013. Ponadto konieczne będzie pozyskanie finansowania na te przedsięwzięcia również ze źródeł Unii Europejskiej, co wymaga długookresowych działań”.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PosełMarianCycoń">Nawet w dokumencie pod nazwą „Długookresowa strategia rozwoju kraju. Polska 2030” można przeczytać, że usytuowanie miasta w relacji do lotniska nabiera dziś specjalnego znaczenia, bo w perspektywie do 2030 r. skala przewozu towarów i pasażerów transportem lotniczym wzrośnie w Unii Europejskiej o 370%. Dalej można przeczytać również, że „pomimo negatywnego wpływu światowego kryzysu na rozwój sektora transportu w latach 2008–2010 w dłuższej perspektywie czasowej należy spodziewać się powrotu do tendencji wzrostowej tego sektora gospodarki. Prognozuje się znaczny przyrost przewozów realizowanych transportem lotniczym i kolejowym”.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PosełMarianCycoń">Koncepcja budowy lotniska zgromadziła już grono nie tylko entuzjastów, ale również sceptyków, jednak faktem jest, że planowanie ponadprzeciętnie dużych inwestycji zawsze ma swoich zwolenników i przeciwników. Niemniej jednak sprawa cały czas jest poddawana dyskusjom, co do koncepcji budowy lotniska przeprowadzane są niezależne badania, powstają opracowania i analizy, a nawet prace dyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PosełMarianCycoń">Lotnisko w gminie Stary Sącz jest ujęte w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, chodzi o powierzchnię 100 ha, a miasto i gmina dysponują koncepcją budowy, studium wykonalności oraz analizą możliwości utworzenia lotniska na terenie Sądecczyzny, ze szczególnym uwzględnieniem Nowego Sącza i powiatu nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#PosełMarianCycoń">Lokalizacja lotniska komunikacyjnego pod Starym Sączem to właściwie jedyne miejsce na Sądecczyźnie, gdzie może powstać lotnisko o lepszych parametrach niż rekreacyjne. Teren planowanego lotniska jest bardzo dobrze skomunikowany z Nowym Sączem, Gorlicami i Limanową. Za budową opowiedziały się 43 gminy z powiatu nowosądeckiego, limanowskiego i gorlickiego. Wbrew wielu przeciwnościom i przy zaangażowaniu wizjonerów, analityków oraz entuzjastów lotnisko to z biegiem czasu powstanie, być może też przy udziale partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#PosełMarianCycoń">Naszym zadaniem, ludzi żyjących obecnie, jest podejmowanie wszelkich starań, dążenie do rozwoju regionu południowej Małopolski, do rozwoju Sądecczyzny. Nie można w tym temacie popełnić błędu zaniechania. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przedłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ludobójstwo Polaków na Wołyniu w latach 1939–1947, szczególnie masowa rzeź Polaków w lipcu 1943 r. na południowo-wschodnich Kresach II Rzeczypospolitej, jest wciąż mało znaną kartą historii Polski. Tragiczne wydarzenia tamtych lat są wciąż, jak pokazują wyniki badan sondażowych, obszarem wiedzy niezgłębionym przez większość Polaków. Zaledwie 30% z nich słyszało o eksterminacji etnicznej Polaków na Wołyniu podczas II wojny światowej. Niewielu Polaków wie, że tej okrutnej czystki etnicznej na naszym narodzie dokonywali ukraińscy nacjonaliści zgrupowani w takich organizacjach jak OUN i UPA. Winę za ten stan wiedzy Polaków ponoszą władze państwa polskiego, które po roku 1989 nie znalazły dość odwagi, aby upublicznić wiedzę o ludobójstwie ponad 100 tys. Polaków na Wołyniu poprzez odpowiednie upamiętnienie i uhonorowanie naszych rodaków tak bestialsko pomordowanych w 1943 r.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełEwaMalik">Zbrodnie III Rzeszy i sowieckiej Rosji wobec Polaków są na ogół znane. Choć trwa ich dokumentowanie i opisywanie, jest to ciągły proces jak w przypadku zbrodni katyńskiej. W kwestii odkłamania i ujawnienia pełnej prawdy o rzezi Polaków na terenach południowo-wschodnich Kresów II Rzeczypospolitej, czyli o tzw. zbrodni wołyńskiej, która ciąży na narodzie ukraińskim, zrobiono wiele, ale nie jest to zasługa polskich elit III Rzeczypospolitej, które wobec tych tragicznych faktów stosowały raczej politykę przemilczania. To dzieci, ofiary tamtej rzezi, ich potomkowie oraz polscy historycy, głównie z IPN, którzy zajęli się opisywaniem tamtych wydarzeń, przyczynili się do upublicznienia dzisiejszej 70. rocznicy zapomnianego ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełEwaMalik">W imię poprawności politycznej w wyniku fałszywie pojmowanej solidarności pomiędzy narodami polskim i ukraińskim władze III RP wykazywały się bojaźliwością w kwestii prawdy o tragicznej karcie historii roku 1943. Pole tych zaniedbań w sferze odkrywania prawdy o zbrodni wołyńskiej jest ogromne. Jakże więc cieszy fakt, iż po raz pierwszy w polskim Sejmie zdecydowano o przygotowaniu projektu uchwały upamiętniającej tamte wydarzenia i o należnym hołdzie pomordowanym ofiarom rzezi. Wokół projektu uchwały, który dziś na posiedzeniu Sejmu powinien być odczytany publicznie, jako że dzisiaj właśnie jest 11 lipca, wciąż toczy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełEwaMalik">Posłowie z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej nie godzą się na określenie tragicznych wydarzeń z 1943 r. mianem ludobójstwa. Jak się wydaje, czynią tak z bojaźni przed rzekomym pogorszeniem się stosunków polsko-ukraińskich po opublikowaniu stanowiska polskiego Sejmu. Tymczasem sami ukraińscy deputowani wzywają wręcz Polaków do postawienia sprawy Wołynia w pełnym świetle prawdy i nazwania tamtej ohydnej zbrodni dokonanej przez ukraińskich nacjonalistów po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełEwaMalik">Jeśli dzisiaj, 11 lipca 2013 r., nie będzie stać polskich parlamentarzystów na odkrycie przemilczanej prawdy, oddanie hołdu i pamięci o tragicznych wydarzeniach na Wołyniu, to te i przyszłe pokolenia Polaków będą miały prawo do nazywania przedstawicieli narodu tchórzami i kunktatorami fałszującymi prawdę historyczną. Jak będziemy wyglądać w oczach przyszłych pokoleń Polaków, którym nie będziemy gotowi przekazać dziś pełni prawdy o bohaterskiej postawie polskiego narodu w latach II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PosełEwaMalik">W tamtych latach zmagaliśmy się z okupantem niemieckim, sowieckim, a także staliśmy się obiektem czystki etnicznej na terenach obecnej Ukrainy tylko z tego powodu, że byliśmy Polakami. W 1943 r. nastąpiło skumulowanie eksternistycznych działań wymierzonych w bezbronną polską ludność cywilną przez nacjonalistów ukraińskich spod znaku OUN i UPA.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">5 minut to dużo czasu, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełEwaMalik">Jeszcze moment, panie marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełEwaMalik">W dniach 11 i 12 lipca 1943 r. nastąpiło apogeum barbarzyńskiej akcji likwidowania ludności polskiej na terenach południowo-wschodnich Kresów i zachodniej Małopolski. Ta antypolska akcja mordowania obywateli polskiego pochodzenia przechodzi dziś do historii jako przykład jednej z najbardziej barbarzyńskich zbrodni w dziejach ludzkości. Ukraińscy nacjonaliści zastosowali wobec ludności polskiej, wobec dzieci, kobiet, starszych osób, najohydniejsze metody mordowania, posługując się siekierami, nożami, kijami, bronią palną, ogniem; w sposób bestialski, często stosując wyrafinowane tortury, zabijali rodziny na oczach lokalnej społeczności. Działo się to często, szczególnie pierwszego dnia, w tzw. krwawą niedzielę, podczas porannych mszy świętych.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełEwaMalik">Kiedy pierwszy raz przeczytałam relacje świadków wołyńskiej zbrodni w jakiejś gazecie na początku lat 90. poprzedniego wieku, już po obaleniu w 1989 r. komunizmu w Polsce, myślałam z przerażeniem, że to niemożliwe, że to nie mogło się w ogóle zdarzyć, że tak potworne zbrodnie jak tłuczenie niemowlętami o ścianę domu, nabijanie człowieka na kosę, podrzynanie gardeł czy wrzucanie okręconych drutem kolczastym ludzi do studni nie mogły się zdarzyć w XX wieku. A jednak to naprawdę miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełEwaMalik">Do dziś żyją świadkowie tamtych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełEwaMalik">Jeszcze pragnę zakończyć tylko, dobrze? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełEwaMalik">Tego dnia, 11 listopada, który ma zostać dniem pamięci ofiar zbrodni wołyńskiej, męczeństwa Kresowian, odbyło się w całym kraju wiele uroczystości upamiętniających tę zbrodnię. Między innymi po mszy świętej na pl. Trzech Krzyży w Warszawie ulicami Warszawy przeszedł marsz pamięci, a w godzinach popołudniowych odbył się koncert pamięci poświęcony ofiarom rzezi wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełEwaMalik">Niestety w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej niemałą konfuzję wywołał fakt umieszczenia w głównym hallu przy wejściu do Sejmu wystawy „Stop homofobii” z plakatami z obejmującymi się parami gejowskimi zamiast udostępnienia tego miejsca na wystawę tak ważną dla rodzin Kresowian, Polaków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełEwaMalik">...jak wystawa upamiętniająca ludobójstwo na południowych-wschodnich Kresach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pani mnie słyszy, pani poseł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełEwaMalik">...II Rzeczypospolitej, którą z braku godnego miejsca umieszczono niemalże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowna pani poseł, chciałbym pani podziękować. O 3 minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełEwaMalik">...w podziemiach Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...przekroczyła pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełEwaMalik">...w części hotelowej polskiego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Malik przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I o wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł Jolantę Szczypińską z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak więc o wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Henryka Kmiecika, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez ostatni rok częstym tematem, który bulwersuje zarówno posłów opozycji, jak i większość mieszkańców naszego kraju, jest sprawa fotoradarów. Rządząca ekipa, chyba na polecenie ministra finansów, przeforsowała tak drastyczne przepisy. Zostali znienawidzeni przez wszystkich, nie tylko kierowców. Wymyślanie sposobów, aby gnębić kierowców i zdzierać z nich pieniądze, dostatecznie ośmieszyły - tak jak tłumaczenia, że to dla dobra ludzi - ministrów wygłaszających te bzdury. Wystarczy podać przykład, jak to się odbywa w normalnym kraju, nierządzonym przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Jako przykładem posłużę się naszym sąsiadem z północy, Szwecją. W Szwecji wzdłuż dróg stoją setki fotoradarów, lecz w odróżnieniu od fotoradarów z innych krajów nie są traktowane jako maszyny do zarabiania pieniędzy. Państwo i policja podkreślają, że mandaty ich nie interesują, a celem jest zmniejszenie szybkości na drogach i spadek liczby zabitych. Szwedzkie fotoradary w liczbie 1094 są identycznymi maszynami połączonymi w jedną sieć komputerową sterowaną z jednego miejsca. Otóż urząd zajmujący się tymi sprawami, czyli Transportstyrelsen, zajmuje się rejestracją samochodów oraz wystawianiem praw jazdy. Głównym narzędziem ATK jest centralny komputer, który służy także do obrabiania wykonywanych zdjęć przez fotoradary. Po zrobieniu zdjęcia komputer sam na podstawie tablic i nazwiska właściciela pojazdu szuka jego zdjęcia w prawach jazdy. Jeżeli te informacje się nie zgadzają, to zdjęcie jest dopiero wtedy badane przez analityka i czasami wysyłany jest do właściciela list z prośbą o podanie nazwiska osoby prowadzącej samochód. Według szwedzkiego prawa adresat nie musi na to pytanie odpowiadać i potencjalny mandat zostaje anulowany. Otrzymać mandat za przekroczenie prędkości w Szwecji nie jest łatwo, ponieważ każdy z fotoradarów pracuje tylko godzinę na dobę, a ich sieć jest bez przerwy przełączana, nawet policja nie wie, która z maszyn działa, a która nie. Dlatego tamten system nazywa się ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełHenrykKmiecik">W ATK, centrum dowodzenia policji do automatycznej kontroli szybkości, analizuje się do 230 tys. zdjęć z fotoradarów rocznie. Aż 70% z nich zostaje anulowanych. W każdym przypadku musi być 100-procentowa pewność co do tożsamości kierowcy i dlatego najmniejsza wątpliwość wynikająca z zanieczyszczenia lub zaśnieżenia obiektywu, mgły czy ostrego słońca powoduje wyrzucenie zdjęcia do kosza. Szwedzka policja nie zamierza zwiększać liczebności personelu obsługującego system ani liczby rozpatrywanych spraw, ponieważ system działa dobrze i w ostatnich latach średnia prędkość na szwedzkich drogach spadła o ok. 8 km/godz, a liczba zabitych wyniosła w 2012 r. 296. Zarabianie na tym systemie nie wchodzi u nich w grę, ponieważ, jak twierdzą, wypaczyłoby to jego założenia. Nie interesuje ich kierowca, który przez nieuwagę mocniej naciśnie pedał gazu, tylko ci, którzy robią to notorycznie i w końcu zostają złapani.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełHenrykKmiecik">Przytoczony przykład ze Szwecji pokazuje, jakimi kłamstwami posługują się ci ludzie, którzy u nas opowiadają bzdury, aby usprawiedliwić sankcje, a nawet rozporządzeniami wprowadzają zasadę, że kierowcy odmawia się pokazania zdjęcia, aby udowodnić mu winę. Moim zdaniem tacy ministrowie, gdyby mieli honor, to już dawno podaliby się do dymisji. Ale cóż zrobić, to są po prostu ministrowie z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Michał Tomasz Pacholski.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wiem, że pan poseł Kmiecik jest bardzo ciekawy, o czym będzie mówić pan poseł Pacholski, więc proszę, żeby zechciał pozostać na sali.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszym oświadczeniem poselskim chciałbym rozpocząć cykl oświadczeń pod wspólnym tytułem „Obietnice Donalda Tuska”.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Już dawno stwierdzono, iż premier Donald Tusk jest niekwestionowanym mistrzem w składaniu obietnic. Zarówno w czasie kampanii wyborczych, jak i w sejmowym exposé pan premier prześcigał sam siebie w roztaczaniu przed słuchającymi wizji zmian i dobrobytu, który nas czeka dzięki działaniom, jakie on i jego wspaniała ekipa podejmą dla dobra Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Wszyscy wiemy także, jak niewielki odsetek tych obietnic został spełniony, co zresztą nie jest dla nikogo zaskoczeniem, bowiem z góry było wiadomo, że ich zrealizowanie jest niemożliwe. Najbardziej smutny jest jednak fakt, że wielu Polaków przyzwyczaiło się do takiego stylu rządzenia Polską i składanie obietnic bez pokrycia, z których nikt nie będzie rozliczany, wydaje się rzeczą jak najbardziej normalną.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Dlatego uważam, że z trybuny sejmowej należy przypomnieć Polakom, że to nieprawda i że każda złożona obietnica powinna być spełniona, a ludzie, w tym także politycy, którzy nie dotrzymują obietnic, nie są godni zaufania.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Wielu dziennikarzy, ekonomistów czy politologów próbuje ustalić, ile obietnic złożył nam Donald Tusk. Mówi się, że tylko w czasie pierwszej kadencji zadeklarował podjęcie 200 różnych działań, z których wykonał 40, i to przeważnie tych mało znaczących.</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Dzisiaj, w pierwszym odcinku cyklu, który inicjuję, chciałbym zacząć niejako od początku, czyli przypomnieć 10 zobowiązań Platformy Obywatelskiej sprzedanych nam pod hasłem „Polska zasługuje na cud gospodarczy”:</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#PosełMichałTomaszPacholski">1) przyspieszymy i wykorzystamy wzrost gospodarczy,</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#PosełMichałTomaszPacholski">2) radykalnie podniesiemy płace dla budżetówki, zwiększymy emerytury i renty,</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#PosełMichałTomaszPacholski">3) wybudujemy nowoczesną sieć autostrad, dróg ekspresowych, mostów i obwodnic,</u>
          <u xml:id="u-478.10" who="#PosełMichałTomaszPacholski">4) zagwarantujemy bezpłatny dostęp do opieki medycznej i zlikwidujemy NFZ,</u>
          <u xml:id="u-478.11" who="#PosełMichałTomaszPacholski">5) uprościmy podatki - wprowadzimy podatek liniowy z ulgą prorodzinną, zlikwidujemy ponad 200 opłat urzędowych,</u>
          <u xml:id="u-478.12" who="#PosełMichałTomaszPacholski">6) przyspieszymy budowę stadionów na Euro 2012,</u>
          <u xml:id="u-478.13" who="#PosełMichałTomaszPacholski">7) szybko wypełnimy naszą misję w Iraku,</u>
          <u xml:id="u-478.14" who="#PosełMichałTomaszPacholski">8) sprawimy, że Polacy z emigracji będą chcieli wracać do domu i inwestować w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-478.15" who="#PosełMichałTomaszPacholski">9) podniesiemy poziom edukacji i upowszechnimy Internet,</u>
          <u xml:id="u-478.16" who="#PosełMichałTomaszPacholski">10) podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-478.17" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Już pierwsza pobieżna analiza wskazuje, że większość z wymienionych zobowiązań nie została dotrzymana. Zgodnie z nimi po 6 latach sprawowania rządów przez premiera Donalda Tuska i Platformę Obywatelską powinniśmy mieszkać w zmienionym, nowoczesnym państwie, które jest zarządzane przez tanią, uszczuploną administrację, w którym płacimy niższe podatki, prowadzenie działalności gospodarczej jest łatwe, a związane z nią formalności proste i jasne. Powinniśmy żyć w państwie, w którym spada bezrobocie, a pracownicy, w tym nauczyciele, lekarze i inni przedstawiciele sfery budżetowej, są dobrze wynagradzani, a Polacy wracają z emigracji do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-478.18" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Chciałoby się zadać pytanie: Dlaczego więc, panie premierze, nadal są kolejki do lekarzy specjalistów. Ludziom nie żyje się lepiej ani dostatniej, nie czujemy się bezpiecznie, a nasza wolność osobista jest ograniczana? Odpowiedź jest prosta: bo nie spełnił pan swoich niemożliwych do spełnienia obietnic.</u>
          <u xml:id="u-478.19" who="#PosełMichałTomaszPacholski">W kolejnych wystąpieniach zajmę się konkretną analizą poszczególnych przyrzeczeń Donalda Tuska. Trudno dziś określić, ile czasu mi to zajmie, bo pewnie sam pan premier nie wie, ile naobiecywał. Dzisiejsze oświadczenie traktuję jako wstęp do wielotomowej opowieści. Ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 134. rocznicy urodzin Karola Wojtyły seniora.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 18 lipca br. będziemy obchodzić 134. rocznicę urodzin podoficera Cesarskiej i Królewskiej Armii oraz kapitana Wojska Polskiego, ojca papieża Jana Pawła II, Karola Wojtyły.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Senior Wojtyła wzorem swego ojca uczył się na krawca, jednak w wieku 21 lat powołano go do wojska austriackiego i już do końca życia pozostał zawodowym wojskowym. Swoją służbę rozpoczął w 56. pułku piechoty stacjonującym w Wadowicach, po roku awansował na starszego szeregowca. Tym samym został przeniesiony do Lwowa, gdzie pełnił służbę nadzoru w tamtejszej szkole kadetów piechoty. Cztery lata później przenosi się do swojego macierzystego pułku w Wadowicach już jako dowódca plutonu. Przed ślubem z Emilią Kaczorowską został już podoficerem rachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Po ślubie Karol mieszkał i pracował w Krakowie przez 13 lat. Tam też urodziła się dwójka dzieci państwa Wojtyłów - Edmund i Olga, która zmarła zaraz po narodzinach. Po późniejszej przeprowadzce do Wadowic urodził się ich trzeci potomek - Karol Józef.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Po przeprowadzce Karol służy w kancelarii komendy uzupełnień. Wojtyła był bardzo dobrym pracownikiem, posiadał wszystkie pożądane cechy dla urzędnika państwowego. Jednak po 12 latach służby wojskowej starał się o przeniesienie do cywilnej służby państwowej. Jego starania poparło dowództwo pułku, wystawiając mu najlepsze świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie I wojny światowej właśnie w Wadowicach dostał się pod ostrzał artyleryjski Rosjan. Za odwagę i wyjątkową subordynację dostał austriacki Żelazny Krzyż Zasługi z Wieńcem. Zaraz po odzyskaniu przez Polskę niepodległości wstąpił do nowo utworzonej armii polskiej i w randze porucznika został wcielony do 12. pułku piechoty w Wadowicach. Dość szybko, ze względu na stan zdrowia, przeszedł na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PosełWaldemarAndzel">Karol Wojtyła senior w 1938 r., po śmierci żony i najstarszego syna, przeniósł się z synem do Krakowa, gdzie zamieszkali w położonym niemal w suterenie mieszkanku w domu Kaczorowskich. Tam też przeżyli pierwsze lata okupacji. Tam też zmarł 18 lutego 1941 r. Pochowany został na wojskowym cmentarzu Rakowickim.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#PosełWaldemarAndzel">We wspomnieniach tych, którzy go znali, pozostał jako człowiek skupiony, pracowity, uprzejmy i dobry. We wszystkich wspomnieniach powtarza się świadectwo głębokiej więzi z synami, zwłaszcza z Karolem, któremu zastępował matkę, która zmarła, gdy miał on 9 lat. Był człowiekiem głęboko religijnym. Kapitan Karol Wojtyła uczył swojego syna od najmłodszych lat, że Kościół jest czymś więcej niż tylko widzialną instytucją. Ci, którzy go znali, wspominają również jego zamiłowanie do dyscypliny i porządku, cechy te były najważniejsze w wychowaniu najmłodszego syna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie konferencji Odra - Dunaj</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełPiotrChmielowski">W dniu 28 czerwca 2013 r. odbyła się w Kędzierzynie-Koźlu konferencja „Techniczne aspekty drogi wodnej Odra - Dunaj na odcinku Kędzierzyn-Koźle - granica Republiki Czeskiej”. Swoją obecnością uroczystość uświetnili ambasador Republiki Czeskiej w Warszawie, konsul generalny Niemiec w Opolu, przedstawiciel Ambasady Królestwa Niderlandów oraz konsul generalny RP w Ostrawie z gronem posłów RP, przedstawicielami przemysłu stoczniowego, środowisk żeglugowych, centrów logistycznych oraz specjalista ds. żeglugi śródlądowej w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełPiotrChmielowski">W trakcie konferencji przedstawiono zagadnienia dotyczące szlaków transportowych w ujęciu historycznym i perspektywicznej oceny możliwości wykorzystywania dróg wodnych na rzecz człowieka. Ocenie krytycznej poddano obecny stan dróg wodnych w Polsce, wykazując tym samym konieczność dostosowania ich do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Polska, leżąc na trasie CETC-ROUTE 65, ze swoimi portami morskimi Szczecin - Świnoujście na północy oraz przebiegającymi doliną Odry w kierunku południowym traktami komunikacyjnymi kolei, transportu samochodowego i transportu wodnego staje się ważnym partnerem dla realizacji idei zielonych korytarzy transportowych. Na Polskę też przypada znaczący odcinek tej trasy od Bałtyku do Adriatyku. Fakt ten może w konsekwencji zaowocować największymi korzyściami z prowadzenia usług transportowych na tym interesującym wiele państw europejskim szlaku. Podstawowa zasada współpracy i uzupełniania się partnerów (kohezja) przekłada się na wypełnienie wszystkich wymogów stawianych dzisiaj nowoczesnemu transportowi. Fakt istnienia w bezpośrednim sąsiedztwie trzech, różnych od siebie traktów komunikacyjnych stanowi dzisiaj dobrodziejstwo dla rozwoju gospodarczego zainteresowanych regionów. Dlatego też UE poświęca wiele uwagi przedmiotowym rozwiązaniom i wspiera finansowo w znacznie korzystniejszym stopniu takie projekty. Temat ten skupił uwagę i wyzwolił ożywioną dyskusję wśród uczestników konferencji, spychając oponentów nowych rozwiązań do zmiany myślenia.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Istotnym głosem była wypowiedź ambasadora Czech Jana Sechtera. Mówił on m.in. o zmianie klimatu w partnerstwie handlowym Polaków i Czechów, podając przykłady wykorzystania portów morskich w Świnoujściu i Szczecinie. Akcentował potrzebę wykorzystania Odrzańskiej Drogi Wodnej jako efektywnej osi transportowej. Istniejące dzisiaj problemy inwestycyjne i utrzymaniowe infrastruktury wodnej należy rozwiązywać z udziałem specjalistów o największym doświadczeniu i osiągnięciach.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Stanowisko przedstawiciela Ambasady Królestwa Niderlandów było ofertą skierowaną do rządu RP w postaci gotowości podjęcia takiej współpracy i rozwinięcia jej o działania planistyczne, hydrotechniczne, a także edukacyjne. Kształcenie przyszłej kadry technicznej mogłoby się odbywać na uczelniach holenderskich. Tam też mogłyby być prowadzone praktyki inżynierskie, które w późniejszym czasie zaowocowałyby na polskich budowach hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#PosełPiotrChmielowski">Głos zabrali również przedstawiciele biznesu stoczniowego, pokazali nurtujące ich problemy wynikające z nieprzewidywalności warunków nawigacyjnych, które mają zdecydowany wpływ na końcowy etap ich produkcji, tj. dostawę swojego wyrobu do klienta. Wykazywano w dyskusji, że poruszane problemy mają swoje źródła przede wszystkim w niewłaściwie ustalonych kompetencjach resortowych. Jednym z rażących przykładów niekompetencji i niezrozumienia prawidłowej gospodarki wodnej jest idea budowy zbiorników retencyjnych suchych. Przy tej okazji skupiono się na technicznych rozwiązaniach zbiornika Racibórz Dolny i perspektywie drogi wodnej Odra - Dunaj na odcinku Kędzierzyn-Koźle - granica republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#PosełPiotrChmielowski">Mam nadzieję, że rząd dostrzeże w końcu korzyści płynące z utworzenia drogi wodnej Odra - Dunaj i szybko podejmie działania zmierzające do rozpoczęcia tej ważnej dla naszego kraju inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#PosełPiotrChmielowski">Ze swojej strony chciałbym podziękować przede wszystkim współorganizatorom tej konferencji, mianowicie posłom na Sejm RP Adamowi Kępińskiemu, Witoldowi Klepaczowi, Arturowi Górczyńskiemu, prezydentowi miasta Kędzierzyn-Koźle, którzy od samego początku wspierali mnie przy organizowaniu tego dużego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#PosełPiotrChmielowski">Szczególne podziękowanie za zaangażowanie oraz ciężką pracę kieruję do pani Gabrieli Tomik z Urzędu Miasta Kędzierzyn-Koźle. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze złożeniem urzędu przez dotychczasową długoletnią panią burmistrz miasta i gminy Frombork przed tą jednostką samorządową pojawiła się wynikająca z obowiązujących uregulowań prawnych konieczność wyboru nowego włodarza. Jako poseł pragnę zadeklarować w tych przedterminowych wyborach swe poparcie kandydatowi, dla którego pomyślność miasta i gminy Frombork stanie się wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Frombork, będący swoistą perełką pośród ośrodków miejskich Warmii, zasługuje ze względu na swą historię na wspieranie przedsięwzięć, które z sukcesem zostały już zainicjowane na rzecz lokalnego samorządu. To dzięki takim zamierzeniom, jak budowa Morskiego Przejścia Granicznego we Fromborku, budowa mariny, uzyskanie przez miasto statusu uzdrowiska, a także działania podejmowane na rzecz pozyskania inwestorów, ma ono szansę odbudować swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Miasto i gmina Frombork posiadają walory, których nie wolno zmarnować. Te przedsięwzięcia stanowią wyzwanie, z którego trudem kontynuacji będzie się musiał zmierzyć nowy samorządowy gospodarz. Nie są to zadania łatwe. Dzisiejsza rzeczywistość nie sprzyja inicjatywom gospodarczym. Powodzenie tych przedsięwzięć w ogromnym stopniu będzie zależeć od inwencji, mobilności i przede wszystkim poczucia społecznej misji nowego burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Mieszkańcy Fromborka oraz gminy Frombork po raz kolejny mają okazję zaznaczenia swego bezpośredniego wpływu na życie lokalnego samorządu. To ich głos zadecyduje nie tylko o tym, komu powierzą władzę w samorządzie, ale również o tym, jak będzie wyglądało życie miasta i gminy w przeciągu nadchodzących kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełWojciechPenkalski">To niewątpliwie trudny wybór. Wybór odpowiedzialny i niosący szereg niedających się przewidzieć w danym momencie konsekwencji. Jako poseł pragnę zapewnić, że będę wspierał wszystkie inicjatywy społeczne na rzecz Fromborka w podobny sposób, w jaki wspierałem zamysł powstania Morskiego Przejścia Granicznego w mieście oraz działania na rzecz uzyskania statusu uzdrowiska. Potrzeb wspólnoty samorządowej nie można lekceważyć. Nie można zmarnować zapału i inwencji mieszkańców. Będę zatem wspierał kandydatów, którzy są gwarantem sprostania oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Urząd burmistrza to funkcja obdarzona dużym zaufaniem społecznym. Funkcjonowanie w życiu samorządu lokalnego oparte winno być nie tylko na indywidualnych, osobistych kryteriach sprawowania władzy przez włodarzy miast i gmin, ale również winno być zgodne ze społecznym przyzwoleniem na określone działania. Urząd ten wymaga przestrzegania szczególnych rygorów etyczno-moralnych przez osoby, które go obejmą. Wynika to przede wszystkim z odpowiedzialności społecznej przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Pragnę zapewnić o swym wsparciu dla wszystkich korzystnych zamierzeń nowego burmistrza, jednocześnie wnikliwie obserwować będę jego pracę na rzecz fromborskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PosełWojciechPenkalski">Miasto i gmina Frombork zasługują niezaprzeczalnie na przywrócenie swej dawnej świetności. Niemałą szansę stanowi uzyskanie przez Frombork statusu uzdrowiska. Fakt ten implikuje konieczność zapewnienia miastu inwestorów, którzy odbudują jego potencjał. Dzięki nowym inwestycjom miasto uzyskać może nowe, nowoczesne oblicze.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PosełWojciechPenkalski">Deklaruję zatem swoją pomoc w nawiązaniu kontaktów z potencjalnymi inwestorami. Chciałbym zapewnić, że jest to pomoc, której nie należy przypisywać kontekstów politycznych ani też koniunkturalizmu. To wyłączny sentyment do miejsca, któremu towarzyszy historyczna legenda, ale też możliwość współtworzenia warunków rozwoju, które spowodują, że Frombork sprosta wymaganiom nadchodzącej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełBogdanRzońca">Z raportu CBOS wynika, że spada liczba Polaków przekonanych o tym, że zdobycie wyższego wykształcenia nie pomaga w znalezieniu pracy. Te pesymistyczne wypowiedzi młodych ludzi potwierdzane są przykładami wręcz ukrywania wyższego wykształcenia przy podejmowaniu pracy przez absolwentów wyższych uczelni, ponieważ pracodawcy chcą do pewnych prac osób wyłącznie z zawodowym lub średnim wykształceniem. Duży niepokój budzi wzrost w ciągu 6 lat, z 5% do 16%, u młodych ludzi przekonania, że nie warto się uczyć, bo to nie gwarantuje pracy. Zjawisku temu towarzyszy świadomość, że polski system kształcenia nie jest dostosowany do rynku pracy, nie ma odpowiednich ram kształcenia umiejętności praktycznych, nie jest nastawiony na wiedzę, tylko na zdawanie egzaminów, uczenie się pod klucz. Niestety spada również ranga uczelni wyższych oraz podupada etos uczonego jako autorytetu, obniża się frekwencja podczas zajęć na niektórych uczelniach. Zjawiska te powodują, że wykształcenie polega na zakupie indeksu czy tytułu naukowego, a nie na refleksji dotyczącej danego przedmiotu na zajęciach, podczas studiowania, poszukiwania czy nabywania umiejętności. Stan ten należy zmienić poprzez diametralne zmiany w zakresie szkolnictwa zawodowego i ogólnokształcącego oraz wyższego. Spadek jakości kształcenia jest pochodną niespójności programowych, nieadekwatnych do kształcenia systemów egzaminacyjnych, niewystarczającego wyposażenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełBogdanRzońca">Nauka polska ma swoje indywidualne sukcesy, wybitnych uczonych, znakomite uczelnie. Niemniej jednak upadek rangi wyższego wykształcenia, którego dowodzi przeprowadzone badanie, powinien wzbudzić namysł u rządzących co do przyszłości i jakości kształcenia w polskich uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie wystąpienia europosła Jacka Kurskiego na sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Strasburgu w sprawie Węgier</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zapoznać Wysoką Izbę z wystąpieniem europosła Jacka Kurskiego na sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Strasburgu w sprawie Węgier.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełPiotrSzeliga">„Panie premierze Orban! Przepraszam Pana za to, co się dzieje w tej izbie. Przepraszam Pana za tę debatę i za ten skandaliczny raport. Jestem pewny, że ojcowie założyciele Europy przewracają się dzisiaj w grobie, widząc, jak w strasbursko-brukselska biurokracja wdziera się z butami w życie wolnych i suwerennych Węgier. O co jest ten lament nienawiści? To jest zemsta za skuteczny konserwatyzm, jaki Węgry i premier Orban wprowadzają na Węgrzech. Nienawidzi Pana wielki kapitał za to, że zmuszony odbudowywać kraj po rządach socjalistów opodatkował Pan firmy energetyczne, hipermarkety, banki, kapitał zagraniczny. Nienawidzi Pana lewica, bo zamiast odżegnywać się od wartości chrześcijańskich, z dumą wpisał Pan je do konstytucji. Nienawidzą Pana socjaliści, bo zaczął Pan rozliczać zbrodnie komunistyczne i nazwał jasno komunizm tyranią w swojej konstytucji. Jest takie powiedzenie: co Pana nie zabije, to Pana wzmocni. Chcę, żeby Pan w imieniu Solidarnej Polski usłyszał słowa pozdrowienia i życzeń jak najlepszych dla wolnych Węgier. Niech żyją wolne Węgry!”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu poselskim chciałbym przybliżyć Wysokiej Izbie ważne wydarzenie związane ze stolicą Podkarpacia, miastem Rzeszowem. 24 czerwca miało miejsce uroczyste otwarcie ogrodów bernardyńskich, które stanowią rekonstrukcję przyklasztornych ogrodów funkcjonujących przy klasztorze ojców Bernardynów w Rzeszowie przez II wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ojcowie Bernardyni odzyskali decyzją Rady Miasta Rzeszowa IV kadencji tereny przyległe do obecnej bazyliki mniejszej jako rekompensatę za mienie przejęte przez komunistyczną władzę po wojnie. W lutym 2010 r. Zakon Braci Mniejszych oo. Bernardynów złożył projekt: „Zabytkowy konwent oo. Bernardynów w Rzeszowie z ogrodami i centrum religijno-kulturalnym”, który trafił na listę projektów kluczowych Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Podkarpackiego. Przedmiotem projektu była rewitalizacja ścisłego centrum historycznego i kulturalnego Rzeszowa poprzez renowację XVII-wiecznych budynków zespołu klasztornego oo. Bernardynów wraz z rekonstrukcją parku przyklasztornego. Całość inwestycji kosztowała ok. 30 mln zł, z czego 24 mln zł pochodziło z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Projekt tej oryginalnej inwestycji zakładał stworzenie sieci przecinających się alejek spacerowych, oczka wodnego z fontannami oraz usytuowanej po środku wysepki. Dzięki operatywności i ciężkiej pracy ówczesnego kustosza sanktuarium Matki Bożej Rzeszowskiej ojca Rafała Klimasa udało się pomyślnie ukończyć wszystkie prace. Wiosną dokonano nasadzeń roślin ozdobnych i krzewów. Dziś w ogrodach rosną m.in. cisy, róże oraz berberysy. Ponad 3,5 tys. berberysów tworzy kwiatowe labirynty. Specjalnego klimatu dodają małe drzewka owocowe, pnącza oraz ozdobne krzewy. Dla spacerowiczów zabezpieczono ławki i kosze na śmieci. W ogrodach będzie dostępny bezpłatny bezprzewodowy Internet.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Uroczystości otwarcia ogrodów bernardyńskich poprzedziła msza święta, której przewodniczył biskup Kazimierz Górny. Po mszy biskup rzeszowski poświęcił tę piękną inwestycję. Wśród zebranych na uroczystościach otwarcia ogrodów byli parlamentarzyści, samorządowcy, ojcowie bernardyni z ojcem Rafałem Klimasem, proboszczem parafii, ojcem Wiktorem Tokarskim, kustoszem sanktuarium, księża rzeszowskich parafii oraz liczni mieszkańcy Rzeszowa. Twórcom tego wielkiego dzieła składam z gmachu polskiego Sejmu serdecznie gratulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sąd Najwyższy w precedensowym wyroku uznał, że flaga narodowa, podobnie jak hymn czy godło znajdują się pod szczególną ochroną prawa i nie mogą być bezczeszczone nawet w pozornie szczytnym celu. Tym samym TVN zapłaci 471 tys. zł kary za znieważenie polskiej flagi w programie Kuby Wojewódzkiego. Jest to ostateczny wyrok SN w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełJanWarzecha">Zapewne polski patriota byłby bardziej usatysfakcjonowany, gdyby żenujące zachowanie polegające na wkładaniu flag w atrapy psich odchodów „wyceniono” znacznie wyżej. Szkoda, że Wojewódzki nie wyniósł ani z domu, ani ze szkoły dobrych obyczajów, które nakazują szanować atrybuty patriotyzmu, jakimi są godło i flaga narodowa.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełJanWarzecha">Nieprzekonujące są tłumaczenia kogokolwiek, że program TVN miał charakter happeningu, a celebryta chciał zwrócić uwagę na problem zabrudzenia polskich ulic.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PosełJanWarzecha">Może jednak wyrok ten pobudzi do refleksji inicjatorów tzw. wesołego patriotyzmu, którym przychodzą do głowy pomysły produkcji godła z czekolady czy podmieniania amarantu polskiej flagi na róż albo profanacji symboli religijnych, na przykład podarcia Biblii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJanZiobro">Oświadczenie w sprawie działalności w Polsce organów nadzoru budowlanego</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do Państwa w sprawie działalności w Polsce organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PosełJanZiobro">Do mojego biura poselskiego zwrócił się ostatnio pan Jan Zięciak z Krakowa. Zdaniem zainteresowanego na jego nieruchomości wybudowano bramę oraz przeprowadzono kabel telefoniczny bez jakiejkolwiek jego zgody. Pan Zięciak zainterweniował w nadzorze budowlanym w Krakowie. Tutaj zaczęły się jego problemy. Powiatowy nadzór budowlany z Krakowa doręczał mu odpowiedź na jego skargę przez ponad rok. W sprawę zaangażowani byli małopolski i główny inspektor nadzoru budowlanego oraz minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Dokument, o który ubiegał się pan Zięciak, wysłał mu główny inspektorat nadzoru budowlanego, wyręczając tym samym nadzór powiatowy. Zdaniem pana Zięciaka nadzór w jego przypadku działał bardzo opieszale oraz nieskutecznie, czego skutkiem jest, iż wybudowana na działce pana Zięciaka brama oraz kabel telefoniczny nadal istnieją za zgodą nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PosełJanZiobro">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę panu premierowi oraz Radzie Ministrów, iż instytucje nadzoru budowlanego działają w Polsce bardzo opieszale, a ich działania trwają często kilka lat. Do mojego biura poselskiego w sumie zgłosiło się już kilkanaście osób skarżących się na działanie organów nadzoru budowlanego. Za każdym razem obywatele zgłaszają ogromną opieszałość i brak skutecznych działań ww. organów.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełJanZiobro">W związku z powyższym apeluję do pana premiera jako nadzorującego całą administrację w kraju o zapoznanie się z pracą organów nadzoru budowlanego i spowodowanie, aby organy te zaczęły działać sprawnie, szybko oraz skutecznie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka dni temu miały miejsce obchody 33. rocznicy Lubelskiego Lipca. To wspaniałe uroczystości, które przypominają nam, że wspólnie jesteśmy w stanie stawić opór i walczyć w obronie godności człowieka, warunków jego pracy, płacy i życia. Jestem dumny, że mogę oddać hołd bohaterom lubelskiego strajku, ludziom mającym odwagę zmieniać świat.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełJarosławŻaczek">33 lata temu robotnicy z Lubelszczyzny stawili opór komunistycznej władzy, protestując przeciwko ogromnej podwyżce cen artykułów spożywczych, a także domagając się poprawy warunków pracy i płacy. Doskonała organizacja strajku, determinacja doprowadziły do podpisania pierwszego w kraju pisemnego porozumienia kończącego protest 11 lipca 1980 r., zawartego między władzami komunistycznymi PRL a strajkującymi pracownikami. I choć nie spełniało wszystkich oczekiwań, dało początek wielkim zmianom. To WSK PZL Świdnik 8 lipca 1980 r. dał sygnał innym, by odważyli się wyrazić sprzeciw i niezadowolenie z działań władz komunistycznych i tak rozpoczął się Lubelski Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Ta odwaga zapoczątkowała wielkie zmiany w Polsce i w Europie. Dzięki temu demon komunizmu został poskromiony, zaś Europa połączona. Bohaterowie tamtych dni nie otrzymali nigdy nagrody za tę walkę, jest tylko pamięć i satysfakcja. I choć minęły przeszło trzy dekady, nad głowami znów unoszą się czarne chmury. Niewłaściwe zarządzanie, brak odpowiednich nakładów finansowych, niegodziwe płace, trawiące wiele polskich rodzin ubóstwo, bezrobocie stanowią problemy, z którymi przyjdzie się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Znów trzeba stanąć do walki. Stanąć w obronie swojej, swoich rodzin, godności człowieka i pracownika. Polska wzywa, by po raz kolejny powiedzieć: Nie, działaniom władzy! I tak jak 33 lata temu, stawić opór władzy, która niszczy krwiobieg kraju, pozbawia polskie rodziny środków do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 12 lipca 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>