PPC / ppc

text_structure.xml 821 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Jagnę Marczułajtis-Walczak, Marka Poznańskiego i Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełJanZiobro">W dniu dzisiejszym o godz. 13, w 220. rocznicę urodzin Aleksandra Fredry, aktorzy Teatru Polskiego w Warszawie czytać będą w holu sejmowym utwory jego autorstwa. Serdecznie zapraszamy panie i panów posłów na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełJanZiobro">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Gospodarki - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Ustawodawcza - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Komisja Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Infrastruktury - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Gospodarki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPosełJanZiobro">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Chorób Rzadkich - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Diabetyków - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz Ochrony Życia i Rodziny - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz budowy drogi ekspresowej S6 Szczecin - Gdańsk - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Olimpijskiego - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Warmińsko-Mazurskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzPosełJanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian - DobreZmiany.org - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczywiście limity czasowe są podawane szacunkowo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsze pytanie, w sprawie przygotowań krajowej polityki miejskiej, przedstawią panowie posłowie Michał Szczerba i Zbigniew Konwiński z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie jest kierowane do ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pierwszy wystąpi pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcielibyśmy z panem posłem Konwińskim zadać pytanie w sprawie przygotowań krajowej polityki miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMichałSzczerba">Przyjęcie przez Radę Ministrów „Krajowej strategii rozwoju regionalnego 2010–2020: Regiony, miasta, obszary wiejskie” w lipcu 2010 r. oraz „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030” w grudniu 2011 r. stworzyło podstawy do prowadzenia przez państwo ukierunkowanej terytorialnie polityki rozwoju. Ze względu na znaczenie dla ogółu procesów rozwojowych szczególny obszar działań polityki publicznej ukierunkowanej terytorialnie stanowią tereny miejskie. Wspomniane powyżej dokumenty rządowe określają różne aspekty działań polityki rozwoju wobec obszarów miejskich, brak jednak dotychczas było kompleksowej wykładni tej polityki, na przykład w taki sposób, w jaki dzieje się to w przypadku obszarów wiejskich. W związku z tym sformułowanie krajowej polityki miejskiej staje się niezbędnym elementem działań rządu mających na celu zwiększenie skuteczności i efektywności działań ukierunkowanych terytorialnie. Obszary miejskie zgodnie z zapisami „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030” należy przy tym traktować funkcjonalnie, a nie administracyjnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMichałSzczerba">Zgodnie z projektami rozporządzeń regulującymi realizację polityki spójności po 2013 r. obszary miejskie zostaną znacząco wzmocnione. Według propozycji Komisji Europejskiej kraje członkowskie Unii Europejskiej będą musiały przeznaczyć znaczną część krajowej alokacji Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na zintegrowane działania miejskie, a także przygotować w tym zakresie specjalne rozwiązania implementacyjne włączające organy poziomu lokalnego. Pierwszym krokiem w przygotowaniu krajowej polityki miejskiej było opracowanie jej założeń, sformułowanie podstawowych zasad i tez w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z powyższym zwracamy się do pana ministra z uprzejmą prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Czym ma być w opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego krajowa polityka miejska? Jakie są wnioski z prac nad założeniami krajowej polityki miejskiej, główne wątki tematyczne i dalsza mapa drogowa dojścia do ostatecznego dokumentu? Jakie jest znaczenie współpracy z partnerami samorządowymi, społecznymi - w tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na Kongres Ruchów Miejskich, który także przygotował swoje uwagi, uwagi społeczne do tego dokumentu - i partnerami gospodarczymi, a także istniejącym w tej kadencji Sejmu Parlamentarnym Zespołem ds. Polityki Miejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie odpowie wiceminister rozwoju regionalnego pan Marceli Niezgoda.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na to pytanie, należy zaznaczyć, że „Krajowa strategia rozwoju regionalnego” ma podtytuł: „Regiony, miasta, obszary wiejskie”. Dlatego też nie chciałbym, by głównym przekazem było to, iż krajowa polityka miejska ma dokonywać pewnej selektywności czy ważenia, wartościowania jednych obszarów w odniesieniu do drugich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">„Krajowa strategia rozwoju regionalnego” i wszystkie działania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego odnoszą się do spójnego i jednakowego traktowania całego obszaru kraju. Zauważył to również pan poseł Szczerba, mówiąc, że obszary wiejskie mają własną strategię. Strategią tą jest „Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Przechodząc już do odpowiedzi na zadane pytania, odpowiadając w kolejności, czym ma być, w opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, krajowa polityka miejska, chcę powiedzieć, że krajowa polityka miejska ma być propozycją rządu akcentującą, w jaki sposób miasta powinny rozwijać się. Nie chodzi nam o narzucanie samorządom z góry konkretnych rozwiązań, ale o nakreślenie pożądanego, w opinii rządu, kierunku rozwoju miast, zgodnego z kierunkami zmian wynikającymi z dokumentów krajowych, a także europejskich dokumentów strategicznych. Tym samym krajowa polityka miejska wskazuje obszary tematyczne, dziedziny, konkretne zagadnienia, w których zmiany legislacyjne są pożądane lub przynajmniej powinny być szczegółowo przeanalizowane. Istotnym elementem krajowej polityki miejskiej musi być zaplanowanie działań organizacyjnych na szczeblu rządowym nakierowanych na wsparcie miast, działań, które pozwolą na bardziej efektywne zajęcie się istotnymi zagadnieniami miejskimi, które obecnie są przedmiotem zainteresowania pojedynczych miast, gdy tymczasem skuteczna ich realizacja wymaga wsparcia zewnętrznego, koordynacji, a także na przykład zmian prawnych czy organizacyjnych. Ma się to przyczyniać do zwiększania efektywności wydatkowania środków publicznych zarówno przez stronę rządową, jak i samorządową, co jest bardzo istotne szczególnie w okresie spowolnienia gospodarczego. Oczywiście krajowa polityka miejska ma odpowiadać na pytanie, czy i w jaki sposób poszczególne jej cele będą mogły być realizowane przy wykorzystaniu funduszy europejskich, niemniej absolutnie nie będzie ona planem podziału tychże funduszy pomiędzy polskie miasta, regiony czy obszary wiejskie. Podziałowi tych funduszy służyć będą inne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Kolejne pytanie. Jakie są wnioski z prac nad założeniami krajowej polityki miejskiej, główne wątki tematyczne, mapa drogowa dojścia do ostatecznego dokumentu? Najważniejszym wnioskiem płynącym z dotychczasowych doświadczeń, jeśli chodzi o krajową polityką miejską, jest to, że jest to dokument bardzo potrzebny i bardzo oczekiwany. Świadczy o tym zainteresowanie bardzo dużej grupy interesariuszy. Kolejnym wnioskiem jest to, że ten dokument powinien być syntetyczny, powinien zawierać konkretne rozwiązania i projekty. Prace nad krajową polityką miejską będą zorganizowane wokół 6 głównych wątków tematycznych. Są to: rozwój gospodarczy, transport, ochrona środowiska i odpowiedź na zmiany klimatu, kształtowanie przestrzeni, rewitalizacja, zarządzanie rozwojem obszarów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Cele krajowej polityki miejskiej - tutaj chciałbym podkreślić, że dotyczą one wszystkich miast, w Polsce jest 908 miast, oczywiście różnej wielkości - obejmują wszystkie miasta. Brzmią one tak: poprawa konkurencyjności i zdolności głównych ośrodków miejskich do kreowania rozwoju, wzrostu zatrudnienia, wspomaganie rozwoju lokalnych ośrodków miejskich, odbudowa zdolności do rozwoju poprzez rewitalizację zdegradowanych społecznie, ekonomicznie i fizycznie obszarów miejskich, wspieranie zrównoważonego rozwoju ośrodków miejskich, w tym przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom niekontrolowanej suburbanizacji, stworzenie warunków do skutecznego, efektywnego, partnerskiego zarządzania rozwojem na obszarach miejskich, w tym w szczególności na obszarach metropolitalnych. Mapa drogowa dojścia do ostatecznego dokumentu jest oczywiście otwarta. Zaplanowana jest lista konferencji, spotkań tematycznych organizowanych zarówno przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jak również przez partnerów społecznych, gospodarczych. Pojawiają się tutaj wątki horyzontalne, takie jak statystyka miejska, mieszkalnictwo, centra wiedzy, projekty pilotażowe. Planujemy dopracować projekt docelowego dokumentu na przełomie listopada i grudnia tego roku. Będzie to wstępny projekt krajowej polityki miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Jakie jest znaczenie współpracy z partnerami samorządowymi, społecznymi i gospodarczymi, a także Parlamentarnym Zespołem ds. Polityki Miejskiej w zakresie przygotowania krajowej polityki miejskiej? Jak już wcześniej zasygnalizowałem, prace te przebiegają w takim modelu partycypacyjnym. Przebiegają one równolegle - jednocześnie pracujemy nad dokumentem i jednocześnie trwają prace parlamentarnego zespołu, jak również partnerzy społeczni, także wspomniany Kongres Ruchów Miejskich, przysyłają swoje propozycje. Wyzwaniem jest poszukiwanie konsensusu, ponieważ często są to propozycje wzajemnie znoszące się, więc wyzwaniem jest poszukiwanie konsensusu i rozwiązań akceptowalnych przez znaczącą grupę interesariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Na czym polegają propozycje realizacji polityki spójności po 2013 r. w zakresie wymiaru miejskiego?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Tutaj w dwóch zdaniach chciałbym powiedzieć, że po 2013 r. istotnie zwiększony zostanie strumień pieniędzy, którymi zarządzać będą regiony. Wypełniając zapisy projektów rozporządzeń na przyszłą perspektywę budżetową do roku 2020, stwierdzić należy, że co najmniej 5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego będzie zarządzane, współzarządzane przez miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zaproponowało formułę tzw. zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Inwestycje na tych obszarach funkcjonalnych dotyczyłyby współzarządzania regionalnym programem operacyjnym w tej części. W ramach regionalnych programów operacyjnych będą mogły być tworzone, do czego zachęcamy również w naszych dokumentach, takie porozumienia wokół wszystkich miast, zgodnie z wolą zarządzających regionalnymi programami operacyjnymi i samorządów województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę zostać, panie ministrze, bo pewnie pan poseł Zbigniew Konwiński zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Panie ministrze, zastosowanie podejścia terytorialnego w politykach krajowych wpisuje się w trend europejski, światowy. W Unii Europejskiej dąży się obecnie do uznania wymiaru terytorialnego w poszczególnych politykach Unii Europejskiej, w tym w polityce spójności. Pan minister o tym wspomniał, o tych środkach dedykowanych konkretnie miastom w Polsce. Jest ponad 900 miast, ale mnie interesuje konkretnie tych ok. 40, o których mówimy, miast w dużej części średnich, które straciły status wojewódzki. Mówi się, że w nowej perspektywie unijnej ma im być specjalnie dedykowane nieco ponad 2 mld euro. Czy w ministerstwie już trwają prace? Pewnie trwają, ale czy coś więcej wiemy o tym, w jaki sposób średnie miasta będą mogły sięgać po te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zechce pan minister udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak, działania dedykowane miastom mają w naszym dokumentach, w dokumentach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, co najmniej trzy wymiary. Pierwszym wymiarem jest wsparcie miast wojewódzkich w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych. Drugim wymiarem jest wspomniany przeze mnie wymiar regionalny - regiony, instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi będą w ramach swoich budżetów tworzyć takie warunki w ramach własnych programów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Odniosę się precyzyjnie do pytania, które łączy się z trzecim wymiarem wsparcia miast, określonych w dokumentach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jako tzw. miasta subregionalne, w większości określone w „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2030”. Są to w dominującej większości byłe miasta wojewódzkie i przygotowywane są dla nich specjalne działania w programie operacyjnym będącym następcą obecnego Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Wysokość budżetu dedykowanego tym miastom jest taka jak w pytaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Stwierdzić należy, że dokumenty te podlegają obecnie konsultacjom z regionami i konsultacjom międzyresortowym, chodzi o dokument pn. „Umowa partnerstwa”. „Umowa partnerstwa” regulować będzie całość przyszłej perspektywy budżetowej, dlatego też nie są to jeszcze zmiany ostateczne. Zakładamy, że wsparcie dla miast w tym wymiarze przebiegać będzie w ramach kilku działań programu operacyjnego. Będą to zarówno działania natury rewitalizacyjnej, jak i inwestycje w sieci ciepłownicze, w termomodernizację obiektów publicznych, miejski transport publiczny - to jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Tutaj stwierdzić należy, że trwają negocjacje nad rozporządzeniami regulującymi wdrażanie przyszłej perspektywy budżetowej, negocjacje w ramach tzw. trilogu pomiędzy Radą Unii Europejskiej, Parlamentem Europejskim a Komisją Europejską. Prace te przebiegają równolegle do prac na gruncie krajowym. Zakładamy, że po osiągnięciu porozumienia w trilogach do końca tego roku przedstawimy już interesariuszom, a także Komisji Europejskiej gotowe programy operacyjne, w których odzwierciedlone będzie również wsparcie dla miast. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania następnego, które przygotowali panowie posłowie Kazimierz Michał Ujazdowski i Jarosław Sellin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie form, w jakich Ministerstwo Spraw Zagranicznych udziela pomocy osobom, które wystąpiły z powództwami o ochronę dóbr osobistych w związku z kłamliwymi wypowiedziami o tzw., w cudzysłowie mówimy, polskich obozach zagłady. Pytanie skierowane jest do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy zadaje pytanie pan minister Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie w istocie dotyczy tego, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych i minister spraw zagranicznych konkretnie reagują na procesy osób cywilnych, które dotyczą ochrony dóbr osobistych przeciwko kłamstwu o „polskich obozach śmierci” czy o „polskich obozach zagłady”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Jest w Polsce kilka procesów, najgłośniejszym z nich jest proces, który wytoczył pan Zbigniew Osewski koncernowi wydawniczemu Die Welt, ale w ostatnich dniach mamy także zawiadomienie do prokuratury niemieckiej działającego w Niemczech adwokata Piotra Dubera o fałszywych i naruszających ochronę dóbr Armii Krajowej i środowisk kombatanckich tezach zawartych w komentarzach do słynnego już i głośnego serialu emitowanego w telewizji niemieckiej, a także, niestety, bez jakichkolwiek komentarzy - w telewizji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Chodzi nie o to, jak się Ministerstwo Spraw Zagranicznych ogólnie ustosunkowuje do tych procesów, tylko o odpowiedź na bardzo konkretne pytanie: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych udzielało konkretnej pomocy osobom, które wytoczyły powództwa w tej kwestii - pomocy doradczej, eksperckiej, informacyjnej, w zakresie tłumaczeń dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Formułujemy to pytanie, dlatego iż są to w istocie procesy o ochronę dobrego imienia Polski i mają charakter publiczny, a nie prywatny. W związku z tym pytanie o konkretne zachowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, konkretną pomoc...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">... i konkretne formy jest jak najbardziej na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Beata Stelmach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim odpowiem konkretnie na zadane pytanie, chciałabym zarysować tło, bo bez komentarza wstępnego trudno skupić się wyłącznie na jednym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Ministerstwo Spraw Zagranicznych od ponad 9 lat prowadzi intensywną kampanię informacyjno-edukacyjną mającą na celu uświadomienie istoty historii nazistowskich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce oraz przeciwdziałanie powstawaniu i szerzeniu wśród międzynarodowej opinii publicznej błędnych wobec prawdy historycznej sformułowań, takich jak „polskie obozy zagłady”. Jesteśmy w pełni świadomi negatywnego wpływu tego zjawiska na wizerunek Polski w świecie, dlatego działania przedsięwzięte przez resort prowadzone są wielopłaszczyznowo i kompleksowo. Są to działania o charakterze zarówno interwencyjnym, jak i prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Resort opracował i konsekwentnie udoskonala mechanizm reagowania na wszelkie przekłamania historyczne. Liczne placówki dyplomatyczne na całym świecie wyposażone w odpowiednie instrumenty merytoryczne reagują zdecydowanie i bezzwłocznie na rażące błędy historyczne pojawiające się na szeroko pojętych zagranicznych forach wymiany opinii, takich jak media, publikacje naukowe, edukacyjne serwisy internetowe itd. Użycie sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” jest stale monitorowane. Kilkuletnia obserwacja pozwala nam na stwierdzenie, że zdecydowana większość interwencji polskich przedstawicielstw dyplomatycznych kończy się sprostowaniem i przeprosinami ze strony autorów tekstów i ich redakcji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Polskie placówki dysponują rzetelną wiedzą o porządku prawnym danego państwa, instytucjach regulujących miejscowy rynek mediów, a także tych, które strzegą dobra moralności publicznej i do których można się odwołać w przypadkach naruszenia etyki dziennikarskiej i dóbr osobistych. Przy wyborze efektywnych narzędzi oddziaływania w przypadku użycia sformułowania „polskie obozy” brano pod uwagę wszelkie drogi nacisku.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">W wyniku analizy potencjalnych problemów wynikających z różnic w miejscowym prawie prasowym, w tym przyzwolenia na stosowanie skrótów myślowych oraz braku jednoznacznej podstawy prawnej dla wszczęcia określonego postępowania, zdecydowano, że właściwe będzie skupienie się na działaniach o charakterze dyplomatycznym. Jednym z ważniejszych argumentów stosowanych w kampanii uwrażliwiającej międzynarodową opinię publiczną na rzetelne opisywanie wspólnej historii jest decyzja Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO z czerwca 2007 r. o zmianie nazwy obiektów byłego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, zgodnie z którą prawidłowa nazwa obozu to: Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady (1940–1945).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Polskie placówki dyplomatyczne powołują się zarówno na to, będące sukcesem polskiej dyplomacji, rozstrzygnięcie, jak i, w określonych przypadkach, na orzeczenia miejscowych instytucji, na przykład odpowiedników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w Kanadzie: Canadian Broadcast Council i Australii: Australian Press Council, które uznały użycie sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” za nieprecyzyjną, nieuczciwą i niewłaściwą prezentację informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">MSZ systematycznie pozyskuje do kampanii edukacyjno-informacyjnej znaczące kręgi elit oraz osobistości cieszące się niekwestionowanym autorytetem i zaufaniem wśród miejscowych społeczeństw: tamtejsze władze, środowiska opiniotwórcze, przedstawicieli diaspory żydowskiej oraz bardzo aktywne w tej dziedzinie organizacje polonijne. W ostatnich latach działania polskich placówek skutecznie wsparli m.in.: Cornelia Piper, wiceminister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, która wystosowała do redakcji niemieckiej telewizji list protestacyjny, ambasador Izraela w Australii, który wraz z ambasadorem polskim skierował list do redakcji 23 czołowych mediów australijskich, czy też prężne organizacje polonijne w Stanach Zjednoczonych, jak Fundacja Kościuszkowska, której działania przyczyniły się do zmiany zasad zawartych w style book prestiżowych mediów: „The Wall Street Journal”, „New York Times”, „San Francisco Chronicle” i agencji Associated Press, oraz Instytut Piast, który uzyskał podobną decyzję popularnego portalu Yahoo.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że działania ministerstwa nie ograniczają się do prostowania pojawiających się za granicą przekłamań historycznych. Resort podejmuje równolegle szereg inicjatyw pozytywnych o charakterze prewencyjnym mających na celu uwrażliwienie międzynarodowych środowisk opiniotwórczych na stosowanie prawidłowego nazewnictwa niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Do zwalczania stereotypów o Polsce i jej historii bardzo skutecznie przyczyniają się osobiste wizyty przedstawicieli środowisk opiniotwórczych w Polsce. Jedynie w 2012 r. MSZ, organizując wizyty studyjne, ukazało prawdziwe oblicze Polski na rzecz ponad 900 uczestników z całego świata, z czego najliczniejszą grupę stanowili dziennikarze. W ramach wspomnianego programu MSZ we współpracy z Forum Dialogu Między Narodami od kilku lat regularnie zaprasza do Polski grupę kilkunastu liderów wpływowej amerykańskiej organizacji żydowskiej American Jewish Committee. Celem wizyt jest ukazanie Polski jako nowoczesnego, otwartego i tolerancyjnego kraju oraz miejsca pamięci i prężnej działalności organizacji żydowskich, a także umożliwienie konfrontacji swoich, nie zawsze przychylnych Polsce przekonań, z rzeczywistością. To m.in. dzięki tej inicjatywie American Jewish Committee udziela wsparcia polskim działaniom w walce z krzywdzącym nasz kraj sformułowaniem „polskie obozy śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Wysoka Izbo! Nie tylko monitorujemy korzystanie i wykorzystywanie błędnych sformułowań, swoistych wadliwych kodów pamięci w mediach zagranicznych. W obecnej polityce informacyjnej ministerstwo stara się o niemultiplikowanie błędnych zwrotów typu „polskie obozy zagłady”, określając je właśnie jako wadliwe kody pamięci.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Znane są ministerstwu powództwa osób, które starają się o zaprzestanie korzystania przez niektóre media zagraniczne z wadliwych kodów pamięci. Informacja, którą przywołują panowie posłowie, dotyczy dwu pozwów wytoczonych tygodnikom „Die Welt” i „Focus” przez osoby fizyczne za pośrednictwem kancelarii pana mecenasa Lecha Obary, który prowadzi te sprawy pro publico bono. W obu sprawach kancelaria oczekuje uzyskania precedensowych wyroków opartych na konstrukcji...</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">... naruszenia dóbr osobistych, których składnikiem jest poczucie tożsamości narodowej, a której elementem jest prawo do właściwego kodu pamięci, a tym samym ochrona przed jej naruszeniem poprzez używanie wadliwego kodu pamięci. Obie sprawy są precedensowe także przez to, że panu mecenasowi Obarze udało się wytoczyć je skutecznie przez sądy polskie, mimo że same skargi są skierowane przeciwko mediom niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Ministerstwo jest w stałym kontakcie z kancelarią pana mecenasa Obary, która na bieżąco udziela ministerstwu informacji o przebiegu spraw w tym zakresie, a MSZ z kolei prowadzi z nią konsultacje dotyczące posiadanych przez nie wiadomości, na przykład wynikających z monitorowania mediów.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">W ostatnim okresie odbyliśmy kilka spotkań z panem mecenasem oraz wspierającymi go prawnikami. Jeżeli chodzi o udzielenie kancelarii pomocy w szerszym zakresie, to nie występowała ona o to, nie było o tym na razie mowy. Jednocześnie MSZ w ubiegłym roku zobowiązało się do wsparcia przedsięwzięć informacyjnych i procesowych, które może podjąć także Stowarzyszenie Patria Nostra - jeśli dobrze pamiętam nazwę - której członkowie są byłymi więźniami niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych oraz prawnicy, którym sprawa wadliwego kodu pamięci leży szczególnie na sercu.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Aby upowszechnić świadomość problemu wadliwych kodów pamięci, MSZ zainicjowało organizację we współpracy z Uniwersytetem Warszawskim, Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza i Uniwersytetem Gdańskim konferencji naukowej, która jest planowana na wrzesień tego roku, także z udziałem prawników, w tym pana mecenasa Obary. Jej rezultatem ma być publikacja zawierająca wskazówki procesowe dla osób wytaczających pozwy w kontekście wadliwych kodów pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Jarosław Sellin.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJarosławSellin">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wydanie przez UNESCO decyzji w 2007 r., o czym pani wspomniała, nie stanowiło sukcesu polskiej dyplomacji, tylko było efektem działań ówczesnego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a konkretnie mojego szanownego kolegi, który był wówczas ministrem, i śp. Tomasza Merty, który pojechał załatwić tę sprawę aż do dalekiej Nowej Zelandii. Rzeczywiście udało się, zaczęto stosować to nowe sformułowanie, że Auschwitz-Birkenau był niemieckim nazistowskim obozem koncentracyjnym czy obozem zagłady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJarosławSellin">Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet na początku swojej wypowiedzi stwierdziła pani, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych od 10 lat prowadzi edukację na temat nazistowskich obozów koncentracyjnych. Tymczasem problem polega właśnie na tym, że należy bardzo konsekwentnie mówić, że te obozy były niemieckie. Jeżeli bowiem, można powiedzieć, wymywa się to ze świadomości społecznej, ze świadomości historycznej całego świata, to potem już nie wiadomo, czyje w sensie etnicznym były te obozy. Dlatego pojawiają się sformułowania: polskie obozy koncentracyjne czy polskie obozy zagłady.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJarosławSellin">Wydaje się nam, że aktywność Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie powinna się ograniczać wyłącznie do dążenia do publikowania sprostowań i przeprosin. Po prostu jest nam potrzebny, choćby precedensowy, twardy i surowy, wyrok sądowy w tej sprawie, tak żeby było się do czego odwoływać. Stąd wynikają nasze zatroskanie i pytanie o to, czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych uruchomiliście już jakiś instytucjonalny mechanizm w zakresie wspierania obywateli polskich czy Polaków żyjących za granicą, którzy decydują się na wszczęcie procesu sądowego przeciwko firmom używającym tego typu sformułowań. To zjawisko bowiem narasta, takich sytuacji może być coraz więcej. Ci ludzie powinni otrzymywać wsparcie o charakterze instytucjonalnym, chodzi mi o jakiś mechanizm wypracowany w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a my powinniśmy po prostu dążyć do wydania przez sąd twardego wyroku, który stanowiłby dobry precedens i być może odstraszałby wszystkich innych, którzy tego typu sformułowań chcieliby jeszcze używać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJarosławSellin">Krótko mówiąc, chcielibyśmy jednak dopytać o to, czy jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych możecie wypracować taki mechanizm wsparcia, nie ograniczając się tylko do monitoringu, szkoleń i akcji uświadamiających. Chodzi o to, aby można było w zdecydowany sposób pomóc polskim obywatelom bądź Polakom żyjącym za granicą, którzy decydują się na wszczęcie procesu sądowego, pomóc im w drodze do wydania przez sąd surowego, twardego wyroku. Obrona dobrego imienia Polski jest bowiem jednym z głównych zadań w domenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli to dobre imię Polski jest szargane, trzeba dążyć nawet do ogłoszenia wyroku sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O udzielenie odpowiedzi panu posłowi ponownie proszę panią minister Beatę Stelmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Dziękuję bardzo za uzupełniające pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Wsparcie, którego może udzielać polski rząd, w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, może być uzyskiwane w tak szerokim zakresie, jak jest to tylko możliwe w ramach obowiązujących przepisów prawnych. Dlatego podejmowane są nie tylko jakiekolwiek działania, w tym choćby edukacyjne i informacyjne. Chodzi tu właśnie o próbę wypracowania mechanizmu wspierania podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia działań w tym zakresie. Dlatego tak bardzo zależy nam na tym, aby na tyle blisko, na ile jest to prawnie możliwe, współpracować z kancelariami prawnymi, które w sposób instytucjonalny mogą podejmować tego typu działania, aby je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi pana posła, chciałabym powiedzieć, iż fakt, że stosowanie sformułowania, które dzisiaj jest używane, o które się upominamy, wywalczono blisko 10 lat temu, świadczy tylko o tym, jak konsekwentne starania w tym zakresie czynią instytucje rządowe i polski rząd, niezależnie od tego, jaka konfiguracja akurat obowiązuje. Stanowi to wyłącznie argument przemawiający za potwierdzeniem faktu, że właściwa prezentacja polityki historycznej jest niezwykle ważna dla wszystkich polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Panie pośle, użyłam sformułowania, o którym pan wspomniał, ponieważ ministerstwo od 9 lat prowadzi kampanię informacyjną mającą na celu uświadomienie istoty historii nazistowskich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce. Myślę, że chyba chodzi nam właśnie o to, żeby używać takiego sformułowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Sellin: Nie, chodzi o sformułowanie: niemieckie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nazwa obozu w Auschwitz brzmi: były niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny. Tak więc albo chwalimy się sukcesem w tej sprawie i decyzją UNESCO, albo obawiamy się używania sformułowania: niemiecki. Mam nadzieję, że MSZ się tego nie boi, bo jeśli tak jest, to jakakolwiek akcja prawna, prowadzona zarówno przed sądami krajowymi, jak i międzynarodowymi, nie ma najmniejszego sensu. Więcej odwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przygotowali panowie posłowie Artur Dębski i Maciej Mroczek z klubu Ruch Palikota. Pytanie dotyczy uniemożliwiania posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uzyskania od przedstawicieli Ministerstwa Finansów informacji w sprawie wykonanej kontroli w podległych ministrowi finansów placówkach, konkretnie w Urzędzie Skarbowym i Izbie Skarbowej w Zielonej Górze. Pytanie skierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Maciej Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie ujawniane są w mediach liczne działania aparatu skarbowego, który w sposób świadomy łamie prawo w stosunku do obywateli prowadzących działalność gospodarczą. Nadużycia te stały się nawet kanwą scenariusza filmowego. Temat ten wywołał burzę, opinia publiczna jest zbulwersowana niedostrzeganiem problemu przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMaciejMroczek">Można odnieść wrażenie, że informacje te dla ministra finansów nie stanowiły żadnego powodu do zaniepokojenia i nie dostrzega on negatywnych konsekwencji istniejącego stanu rzeczy. A powinien, bowiem ustawowo odpowiedzialny jest za należyty nadzór i systemową kontrolę efektywności działania podległych mu służb, w tym długości trwania procedur podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMaciejMroczek">Przykład spółki Towarzystwo Finansowo-Leasingowe SA w Zielonej Górze bezspornie pokazuje, że przez wiele lat nie był tam sprawowany nadzór nad lokalnymi organami podatkowymi przez ministra finansów, w tym przypadku Izbą Skarbową w Zielonej Górze oraz podległymi jej urzędami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMaciejMroczek">Dla przypomnienia powiem, że jest to najdłuższy spór podatkowy w historii polskiej skarbowości, trwa już 18 lat. Przy czym stan faktyczny i prawny jest stosunkowo prosty, obejmuje on zaledwie 200 jednorazowych transakcji i jedynie umyślne działania organów w sprawie doprowadziły do komplikacji proceduralnych. Można z ogromnym prawdopodobieństwem mówić o rodzaju porozumienia urzędników m.in aparatu skarbowego przeciwko firmie i jej właścicielowi, w wyniku czego firmę zniszczono, a pracę straciło 40 osób. Po początkowym wymiarze blisko 7 mln zł okazuje się, że spółka zaległości podatkowych w ogóle nie miała. Skarb Państwa już wypłacił temu podatnikowi ponad 7 mln zł tytułem zwrotu nadpłat i oprocentowania, jednak dochodzone dalsze kwoty, m.in. odszkodowań, będą prawdopodobnie wielokrotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMaciejMroczek">Do chwili obecnej wszystkie skargi kierowane w tej sprawie uznane zostały przez Ministerstwo Finansów za bezzasadne, co pozwala na przyjęcie, że uznaje ono taki stan rzeczy za prawidłowy i akceptowalny. O bezkrytycznej aprobacie działań organów świadczy również to, że w odpowiedziach na kierowane skargi minister finansów używa nie tylko tych samych argumentów, ale i całych sformułowań, jakie znajdują się w pismach zielonogórskich organów podatkowych kierowanych do podatnika.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMaciejMroczek">Na skutek mojej interwencji w kwietniu 2013 r. w sprawie łamania prawa przez aparat skarbowy w Zielonej Górze w stosunku do TFL SA Ministerstwo Finansów zobowiązało się do podjęcia kontroli w zielonogórskich organach podatkowych, zaś o jej wyniku miano mnie poinformować bezzwłocznie po jej zakończeniu. Do dzisiaj nie otrzymałem żadnej informacji w tej sprawie, choć wiem, że kontrola ta już się zakończyła, a jej wyniki nie mogą być objęte tajemnicą skarbową, ponieważ to nie zobowiązanie podatkowe podatnika, a postępowanie pracowników aparatu skarbowego wobec tego podatnika było jej przedmiotem. Zaznaczam, że wskazałem konkretne przykłady uchybień wraz z analizą prawną i dowodami na poparcie stawianych tez.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMaciejMroczek">W związku z powyższym oczekuję, aby minister finansów ustosunkował się do tych zarzutów i podjął niezbędne działania, a przede wszystkim udzielił odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMaciejMroczek">Jakie działania i kiedy podejmie minister finansów, aby rzeczywiście wypełnić spoczywający na nim obowiązek kontroli działalności podległych mu organów skarbowych, tak by podatnicy byli pewni, że rozpoznanie przez ministra finansów skargi podatników na podległy mu aparat skarbowy nie sprowadza się w istocie do przesłania skargi temu, na kogo jest składana, celem ustosunkowania się do skargi i powielenia tej odpowiedzi przez ministra finansów? Jakie konsekwencje ponieśli pracownicy zielonogórskiego aparatu skarbowego winni wieloletniego łamania prawa w stosunku do tego podatnika, działającego zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa? Jakie wnioski zostały wyciągnięte z tego przypadku i jakie zalecenia minister finansów sformułował, aby w przyszłości takie przypadki rażącego nadużycia władzy nie miały miejsca wobec innych podatników? Proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan prosił o odpowiedź na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Mroczek: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy w tej chwili pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan wiceminister finansów Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oprócz tego, panie ministrze, oczekiwana jest odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie panów posłów Artura Dębskiego i Macieja Mroczka w sprawie uniemożliwiania posłowi na Sejm RP uzyskania od przedstawicieli Ministerstwa Finansów informacji w sprawie wykonywanej kontroli w podległych ministrowi finansów placówkach, w Urzędzie Skarbowym i Izbie Skarbowej w Zielonej Górze, pragnę poinformować, że minister finansów w dotychczasowej korespondencji, w ubiegłym roku czterokrotnie, a także w odpowiedzi na interpelację pana posła Macieja Mroczka w dniu 22 listopada 2012 r., szczegółowo wyjaśniał sprawę postępowania organów podatkowych wobec Towarzystwa Finansowo-Leasingowego SA i stanowiska przedstawione w kierowanych do pana posła odpowiedziach są nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednocześnie, zgodnie z tym, co pan poseł przedstawił w zapytaniu, w dniu 23 kwietnia 2013 r. zostały wszczęte w Izbie Skarbowej w Zielonej Górze i I Urzędzie Skarbowym w Zielonej Górze kontrole resortowe w wyżej wymienionym zakresie. Postępowania kontrolne są w toku. Zgodnie z procedurą określoną w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie kontroli w izbach i urzędach skarbowych powinny się one zakończyć w ciągu najbliższych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Wyniki wyżej wymienionych postępowań kontrolnych po ich zakończeniu dostępne będą na stronach Biuletynu Informacji Publicznej odpowiednio Izby Skarbowej w Zielonej Górze i I Urzędu Skarbowego w Zielonej Górze, bowiem zgodnie z przepisami ustawy o dostępie do informacji publicznej dokumentacja przebiegu, efektów kontroli oraz wystąpienia, stanowiska, wnioski i opinie podmiotów ją przeprowadzających podlegają udostępnieniu z zachowaniem zasad tajemnicy skarbowej, czyli anonimizacji danych identyfikujących daną sprawę. Wnioski i wszelkie ogólne sformułowania dotyczące postępowania organów będą tam oczywiście dostępne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Nie jest prawdą jakoby ktokolwiek w Ministerstwie Finansów uniemożliwiał panu posłowi uzyskanie informacji o kontroli. Kontrola w tym zakresie jeszcze się nie zakończyła. Zakończyły się czynności kontrolne wykonywane w Zielonej Górze. W tej chwili trwa opracowywanie materiału, protokołu i wniosków pokontrolnych w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów. Dopiero po zakończeniu kontroli, czyli sformułowaniu protokołu wraz z wnioskami, zgodnie z przywołanymi wcześniej przeze mnie przepisami, będą one dostępne publicznie, również dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Odpowiadając na tezy postawione w pytaniu, pragnę poinformować, że publicznie sygnalizowane działania aparatu skarbowego dotyczące przedsiębiorców pochodzą z końca lat 90. i pierwszych lat po roku 2000. Działania dotyczące Towarzystwa Finansowo-Leasingowego, firmy JTT czy pana Romana Kluski są działaniami z końca lat 90. bądź początku lat 2000. Nie zauważam sygnałów o prowadzonych obecnie tego typu działaniach o takiej skali i w takim wymiarze, co jest przykładem tego, że aparat skarbowy i minister finansów wyciągają wnioski z, powiedziałbym, niechlubnych doświadczeń tych organów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że obecny rząd i minister finansów w roku 2009 zaproponowali zmiany do Ordynacji podatkowej, dzięki którym wprowadzono mechanizm zawieszenia egzekucji należności wynikającej z decyzji administracyjnej do czasu rozstrzygnięcia sprawy przed sądem. Gdyby wtedy istniał tego rodzaju przepis, pewnie nie mielibyśmy do czynienia z tego rodzaju działaniem organów w postaci zabezpieczenia należności na poczet zobowiązań. Dzisiaj sytuacja jest już inna. Przedsiębiorcy mogą w dużo większym stopniu wykorzystywać swoje uprawnienia przysługujące im na podstawie przepisów administracyjnych, jak i sądowych, nie ponosząc finansowego ciężaru wynikającego ze sporu z organami podatkowymi. To, jakie będą działania ministra finansów w stosunku do aparatu skarbowego w wyniku tej kontroli, będzie częścią informacji, która zostanie przedstawiona po zakończeniu tej kontroli. Wtedy będzie czas na stawianie takich pytań. Dzisiaj nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć, bo nie znam ani projektu protokołu, ani formułowanych w tej chwili wniosków dotyczących tego, jakie i kiedy będą działania ministra finansów. Na to pytanie można będzie odpowiedzieć po zakończeniu kontroli. Tak jak powiedziałem - w perspektywie kilkunastu dni bądź kilku tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Mroczek - pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówił pan, że postępowanie trwa dalej. Moje pytanie jest konkretne. Kiedy zakończy się to postępowanie kontrolne, aby można było stwierdzić, że to 18-letnie żenujące postępowanie podatkowe w stosunku do tego podatnika wreszcie się zakończy? Mówił pan o przepisach, które się zmieniły. To prawda, to dobra wiadomość. Natomiast te demony przeszłości jeszcze, jak widać, funkcjonują. Czas z tym po prostu skończyć. To postępowanie nie podlega żadnej tajemnicy skarbowej, ponieważ, tak jak wspomniałem, nie dotyczy podatnika, tzn. kontrola nie dotyczy bezpośrednio podatnika, tylko działań aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMaciejMroczek">Jeżeli nikt nie utrudnia, że tak powiem, wykonywania mandatu posła i senatora, to przypomnę, że byłem u pana ministra Parafianowicza 17 kwietnia, dzisiaj mamy 20 czerwca. Przez ten czas pan minister nie odbierał ode mnie telefonów, nie odpowiadał na maile. W związku z tym kontakt z przedstawicielami ministerstwa jest bardzo mocno ograniczony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Jacek Kapica będzie uprzejmy odnieść się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, że określając terminy zakończenia, mówiąc, że zakończy się to w perspektywie kilkunastu dni bądź kilku tygodni, odnosiłem się do terminów zakończenia postępowania kontrolnego, ponieważ ono leży w gestii ministra finansów. Nie mogę udzielać wiążącej informacji o tym, kiedy zakończą się postępowania administracyjne bądź sądowo-administracyjne, bo one są w gestii właściwych organów. Potwierdzam jeszcze raz, że procedura kontroli w izbie i w urzędach skarbowych oczywiście nie jest objęta tajemnicą skarbową w momencie, kiedy dotyczy działań organów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Natomiast to postępowanie kontrolne, kontrola wewnętrzna realizowana jest na kanwie relacji działań organów w stosunku do podatnika. Mimo że wymieniamy tutaj nazwę tego podatnika, to oczywiście w sytuacji, w której w protokole byłyby ujęte informacje o zobowiązaniach podatkowych, o kwotach bądź wewnętrzne dotyczące tego podatnika, one będą objęte tajemnicą skarbową i wtedy będą zanonimizowane. Pozostała część oczywiście będzie dostępna w ramach dostępu do informacji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zgłosił pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie problemów finansowych biogazowni w Polsce. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie marszałku, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Celowość i konieczność rozwoju biogazowni w Polsce są bezdyskusyjne. Głównym czynnikiem sprawczym jest potrzeba ochrony środowiska zgodnie ze współczesnymi standardami. Dyrektywa Rady Unii Europejskiej z 26 kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów wprowadziła obowiązek redukcji odpadów ulegających biodegradacji przeznaczonych do składowania. To, co dotyczy tego wymogu, przeniesiono do przepisów krajowych ustawy o odpadach oraz do krajowego planu gospodarki odpadami z 2010 r. Uchwalono w nich poziomy ograniczenia masy odpadów ulegających biodegradacji, kierowanych do składowania w stosunku do masy tych odpadów wytworzonych. Dla krajów starej Unii Europejskiej dyrektywa obowiązuje od 2005 r. Skutkiem powyższych ustaleń winno być powstanie na terenie Polski sieci biogazowni wykorzystujących biomasę odpadową na skalę jednej lub kilku gmin. Mimo iż termin wejścia w życie dyrektywy jest bliski, samorządy nie podejmują, z nielicznymi wyjątkami, działań dla realizacji jej wytycznych. Ale wiadomo, że każda biogazownia musi posiadać inwestora, a te wyjątki dotyczące biogazowni, które powstały, jednak świadczą o tym, że obecnie inwestycja jest nieopłacalna ze względu na rachunek ekonomiczny. Nowo powstałym biogazowniom grozi upadłość, jeżeli nie będzie wsparcia państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo planuje wprowadzić program dofinansowania inwestycji w biogazownie. Na jakim etapie są prace zmierzające do wprowadzenia kompleksowego rozwiązania dotyczącego odnawialnych źródeł energii i dlaczego proces dotyczący tych prac, jego tempo jest tak spowolnione? Jeszcze pytanie, czy planowane są akcje propagujące wykorzystanie energii otrzymanej z biogazowni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytania pana posła odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Witold Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania zadane przez pana posła Jerzego Stefaniuka, chciałbym przedstawić, co następuje. Otóż w Polsce biogazownie, w tym biogazownie rolnicze, objęte są kilkoma programami wsparcia i w ramach tego wsparcia środki finansowe na budowę biogazowni przekazywane są z Funduszu Spójności w ramach działania 9.4: Wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, jak też Krajowego Programu Restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">W efekcie powyższych działań powstało w Polsce łącznie 170 biogazowni objętych koncesją wydaną przez prezesa URE o łącznej mocy zainstalowanej 99,5 MW. Ponadto, może nie ponadto, tylko w ramach tych 170 biogazowni funkcjonuje 31 biogazowni rolniczych, z czego 8 należy do jednego podmiotu. Wszystkie biogazownie rolnicze ujęte są w rejestrze prezesa Agencji Rynku Rolnego i zadeklarowały wykonywanie działalności gospodarczej wyłącznie w zakresie wytwarzania energii elektrycznej z biogazu rolniczego, co oznacza, że biogazownie te nie dostarczają gazu do sieci, ale jest on spalany i przetwarzany na energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Zarejestrowane biogazownie pozwalają na wytworzenie ponad 124 mln m3 biogazu rolniczego rocznie. Wszystkie te biogazownie rolnicze posiadają zainstalowane moduły kogeneracyjne, czyli mogą wytwarzać zarówno energię elektryczną, jak i energię cieplną. Ze sprawozdań kwartalnych złożonych przez przedsiębiorstwa energetyczne wynika, że w 2011 r. wyprodukowano z biogazu rolniczego ponad 73 GW energii elektrycznej, natomiast w roku 2012 wielkość ta uległa nieomalże podwojeniu, tj. wyniosła około 142 GW energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Na jakim etapie są prace zmierzające do wprowadzenia kompleksowych rozwiązań, które będą również promowały i stymulowały dalszy rozwój odnawialnych źródeł energii, w tym także tych dotyczących biogazowni? Odpowiadając, chciałbym zwrócić uwagę i podkreślić, że rozwój energetyki odnawialnej w Polsce następuje w ramach obowiązujących przepisów prawa, jak też istniejących i planowanych mechanizmów wsparcia. Jeśli popatrzymy na wskaźniki udziału, rosnącego udziału energii ze źródeł odnawialnych, to okaże się, że one przewyższają poziom zadań planowych wyznaczonych krajowym planem działania 2020.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Do najważniejszych zadań, które są planowane, podejmowane i ujmowane w ramach pakietu ustaw energetycznych, jakie są odpowiedzią na zapotrzebowanie związane z rozwojem sektora odnawialnych źródeł energii, należą zadania przede wszystkim związane z nowym systemem wsparcia dla odnawialnych źródeł energii, w tym oczywiście wsparcia związanego z biomasą. W ramach pakietu ustaw energetycznych chcemy również uregulować liczbę operatorów systemu przesyłowego, nadzór nad tym systemem przesyłowym, kwestię ustanowienia niezależności prezesa URE, zagadnienia związane z inteligentnym opomiarowaniem, kwestie finansowania dróg krajowych czy też kwestie wsparcia dla tzw. odbiorców wrażliwych. W rezultacie szereg tak ważnych zagadnień, które są ujmowane w pakiecie ustaw energetycznych, generalnie rzecz biorąc, budzi szereg emocji, wymaga dyskusji z różnymi środowiskami, grupami interesów. W rezultacie proces ten istotnie przeciąga się w czasie, niemniej prace te są już na etapie końcowym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Chciałbym jednocześnie wspomnieć o zaangażowaniu Ministerstwa Gospodarki w prace sejmowe dotyczące poselskiej inicjatywy legislacyjnej...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">... związanej z tzw. małym trójpakiem. Prace te, jak sądzę, są już na ukończeniu i z dużym prawdopodobieństwem zostanie to uchwalone w nieodległej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Szereg tych rozwiązań zostanie następnie przeniesiony, znajdzie miejsce w ustawie o odnawialnych źródłach energii, a więc będzie w związku z tym mogło to być wykorzystane w tym podstawowym akcie legislacyjnym konstytuującym rynek odnawialnych źródeł energii. Prace są na ukończeniu i liczymy na to, że w nieodległej perspektywie czasowej, jak tylko tzw. mały trójpak energetyczny zostanie uchwalony, te kwestie zostaną przedłożone do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Stefaniuk zada jeszcze pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister mógłby powiedzieć, oszacować, kiedy duży trójpak może zostać sfinalizowany w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Pietrewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">W naszej ocenie, jeśli mały trójpak zostanie uchwalony jeszcze przed parlamentarnymi wakacjami, to mniej więcej dwa tygodnie później powinniśmy przedłożyć tutaj do dalszych prac rządowych projekty ustaw związanych z dużym trójpakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno, jeśli mogę zapytać. Po sąsiedzku, w Niemczech, zostało wybudowanych bardzo dużo biogazowni. Pan minister pewnie nie jest w stanie odpowiedzieć teraz, więc może na piśmie: Jak oni sobie z tym radzą? Czy ci biogazownicy też mają takie problemy ekonomiczne jak nasi, czy są w jakiś sposób wspierani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Myślę, że szczegółowo będzie mi trudno odpowiedzieć na to pytanie, natomiast nasze kontakty z niemieckimi kolegami pokazują, że w Niemczech zostało zbudowanych kilka tysięcy biogazowni, które funkcjonują i zdają egzamin. Tam system wsparcia, który funkcjonuje, opiera się na systemie stałych taryf i staje się z kolei coraz większym obciążeniem dla niemieckiej gospodarki. W związku z tym energetyka niemiecka stoi przed problemem poważnej przebudowy systemu wsparcia dla energetyki odnawialnej, co jest sygnalizowane w bezpośrednich rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, tu jest taki problem - Niemcy mają kilka tysięcy biogazowni, u nas jest 31. My również jako politycy jesteśmy tego częścią, jeśli chodzi o odpowiedzialność, bo oni nas pytają. Jakiego ducha mamy dawać? Czy mają powstawać te biogazownie, czy mamy powiedzieć: Lepiej sobie nie zawracajmy głowy, bo Niemcy mają problemy? Ale z kolei jeżeli Niemcy mają ich kilka tysięcy, a u nas jest 31 tych biogazowni, to chyba można sobie jakoś poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Chciałbym tylko sprostować, że w Polsce funkcjonuje obecnie 170 biogazowni, natomiast 31 biogazowni rolniczych. Program rozwoju biogazowni obejmuje również biogazownie wysypiskowe. Te biogazownie komunalne w naszej ocenie rozwijają się całkiem dobrze i radzą sobie również od strony ekonomicznej, chociaż nie bez trudności. Natomiast intencją ministra gospodarki jest daleko idące rozwinięcie programu biogazowni na skalę odpowiadającą mniej więcej liczbie gmin rolniczych w Polsce. Dlatego też mówimy o programie ok. 1,6 tys. biogazowni rolniczych w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jak rozumiem, liczymy na to, że tych biogazowni będzie powstawać równie dużo, jak w państwach sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania kolejnego, które przygotowali panowie posłowie Arkadiusz Mularczyk, Piotr Szeliga, Edward Siarka i Andrzej Romanek z klubu Solidarna Polska, w sprawie zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa przy sprzedaży Polskich Kolei Linowych SA. Pytanie skierowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nasze pytanie zmierza do wyjaśnienia, w jaki sposób zostały zabezpieczone interesy Skarbu Państwa oraz interesy samorządu terytorialnego przy sprzedaży Polskich Kolei Linowych SA.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak się dowiedzieliśmy, w ostatnim czasie Polskie Koleje Linowe zostały sprzedane przez PKP nowo założonej spółce powołanej przez cztery samorządy: miasto Zakopane, Bukowinę Tatrzańską, Poronin i Kościelisko, które utworzyły spółkę Polskie Koleje Górskie o kapitale zakładowym 400 tys. zł. Spółka Polskie Koleje Górskie nabyła od PKP w drodze przetargu Polskie Koleje Linowe za kwotę 215 mln zł. Okazuje się, że partnerem Polskich Kolei Górskich jest dosyć tajemniczy fundusz Mid Europa, który ma w konsekwencji tej prywatyzacji nabyć od Polskich Kolei Górskich nowo wyemitowane akcje za 215 mln zł. Jest to transakcja, jeśli chodzi o transparentność, nie do końca dla nas jasna - cztery samorządy założyły spółkę Polskie Koleje Górskie i intencją tej spółki było to, żeby Polskie Koleje Linowe pozostały w rękach polskich samorządów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Obecnie dowiadujemy się - bo te informacje są stopniowane, przekazywane dosyć powoli - że zostaną wyemitowane akcje i polskie samorządy, cztery gminy, będą miały w tej spółce kapitał wielkości 0,2%, co będzie oznaczało, że tak naprawdę te cztery samorządy będą właścicielskim, polskim listkiem figowym w Polskich Kolejach Górskich, a tajemniczy fundusz Mid Europa stanie się właścicielem większościowym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam następujące pytania: Na jakie warunki finansowania transakcji sprzedaży akcji PKL SA o wartości 215 mln zł wyrażona została zgoda przy nabyciu tych akcji przez spółkę, której kapitał zakładowy wynosi jedynie 400 tys. zł? Jakie kryteria zostały zastosowane przy wyborze oferty zakupu akcji PKL SA? Czy w umowie zostały zabezpieczone interesy PKP SA i Skarbu Państwa? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Czy kierowane przez pana ministerstwo posiadało wiedzę, że zakup akcji PKL SA ma być finansowany przez podmiot, który nie jest samorządową spółką celową, lecz cały jego kapitał jest zagraniczny? Czy przy wyborze oferty PKG SA brano pod uwagę konieczność uzyskania zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców? Czy PKG SA dostarczyła dokumenty świadczące o ubieganiu się o otrzymanie takich zezwoleń wobec finansowania transakcji zakupu oznaczającego przejęcie PKG SA w ok. 98% przez spółkę zależną od spółki zagranicznej Mid Europa Partners? I ostatnie, kluczowe pytanie: Czy przy zawieraniu transakcji badane było spełnienie przez gminy wspólników PKG SA wymogów ustawy o samorządzie gminnym, w tym między innymi wynikających z art. 18 ust. 2 pkt 9 lit. g oraz lit. f mówiącego o wyraźnej zgodzie uchwały rad gmin na emisję akcji, w których uczestniczą te gminy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">I na te pytania, naliczyłem sześć albo siedem pytań zadanych przez pana posła, odpowie wiceminister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Zbigniew Rynasiewicz, doświadczony parlamentarzysta, młody stażem minister.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Temat, który jest przedmiotem pytania panów posłów, wielokrotnie był omawiany w tej Izbie, wiele razy również na posiedzeniach połączonych komisji. Nie ma co ukrywać, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia interesów nie tylko samego Podhala, ale także Polski, i rozumiem troskę panów posłów co do czystości całej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Zgodnie z umową sprzedaży akcji spółki Polskie Koleje Linowe Spółka Akcyjna z siedzibą w Zakopanem, która została zawarta w dniu 22 maja br., nabywcą akcji PKL jest spółka Polskie Koleje Górskie z siedzibą w Zakopanem, której akcjonariuszami są miasto Zakopane, gmina Kościelisko, gmina Poronin i gmina Bukowina Tatrzańska. Środki na nabycie akcji Polskich Kolei Linowych zostaną pozyskane w następujący sposób: kapitał zakładowy Polskich Kolei Górskich zostanie podwyższony poprzez emisję nowych akcji, nowe akcje obejmie podmiot z grupy kapitałowej Mid Europa Partners w zamian za wkład pieniężny przeznaczony na zapłatę ceny za akcje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Zgodnie z postanowieniem umowy sprzedaży akcji w przypadku braku płatności ceny sprzedaży akcji spółka Polskie Koleje Górskie zobowiązana będzie do uiszczenia na rzecz PKP SA opłaty gwarancyjnej w kwocie 21,5 mln zł. Opłata ta zabezpieczona jest aktem dobrowolnego poddania się egzekucji przez Polskie Koleje Górskie oraz gwarantowana przez ministerstwo. Wyrazem udzielonej gwarancji jest podpisany w imieniu funduszu inwestycyjnego odpowiedni dokument, w którym fundusz Mid Europa oświadczył, iż spowoduje, że w przypadku spełnienia warunków zawieszenia wejścia w życie umowy sprzedaży akcji PKP SA otrzyma cenę sprzedaży akcji PKL w wysokości 215 mln zł. W przypadku braku wejścia w życie umowy sprzedaży akcji przez PKP SA PKP SA otrzyma świadczenie gwarancyjne w wysokości 21,5 mln zł w następujących przypadkach: niewydania przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgody na dokonanie koncentracji z powodu okoliczności leżących po stronie Polskich Kolei Górskich, jak również niedokonania przez Polskie Koleje Górskie jakiejkolwiek czynności w dniu zamknięcia sprzedaży, zapłaty ceny sprzedaży akcji, dostarczenia oświadczenia gmin, o którym mowa poniżej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Takie oświadczenie gmin jest też gwarancją całej procedury sprzedaży, ponieważ gminy oświadczają, że będą stałym akcjonariuszem i w ich działaniu nie ma intencji sprzedaży akcji w tych spółkach, czyli gminy są gwarancją stałości tej transakcji. Jest to oświadczenie, że niezależnie od struktury kapitału Polskich Kolei Górskich gminy zachowają strategiczną kontrolę nad jej działalnością na zasadach określonych w umowie inwestycyjnej zawartej pomiędzy Polskimi Kolejami Górskimi a Mid Europa Management Limited, w tym między innymi uprawnienia osobiste do powoływania członków organów Polskich Kolei Górskich.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Co to oznacza? Oznacza to, że gminy mają pełną kontrolę nie tylko w sensie strategicznym, ale również w sensie personalnym, ponieważ to gminy będą decydować o składzie zarządu nowego podmiotu. Statut Polskich Kolei Górskiej określa również wymóg jednomyślności przy podejmowaniu uchwał Walnego Zgromadzenia Polskich Kolei Górskich.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Chciałbym też panie i panów posłów poinformować, że wszystkie te pytania, które zostały przez państwa przekazane w uzasadnieniu do dzisiaj zadawanego pytania, oczywiście były przedmiotem analizy ze strony resortu. Tak jak powiedziałem wcześniej, naszym zdaniem wszystkie interesy gmin, samorządu Podhala są zabezpieczone w tej transakcji, nie ma takiego niebezpieczeństwa, że przejąłby kontrolę nad nowym podmiotem jeden z akcjonariuszy w sposób taki, który by powodował brak ochrony interesów tychże gmin, które weszły w skład podmiotu, który dokonał zakupu czy pragnie zamknąć zakup Polskich Kolei Linowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">... całość transakcji jest przedmiotem analizy określonych służb i zamknięcie transakcji nastąpi po uzyskaniu wszystkich opinii instytucji, które powinny dbać o czystość tego rodzaju działań resortu, a w tym konkretnym przypadku PKP SA. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To rzeczywiście bardzo interesująca wypowiedź pana ministra, ale chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w tej chwili obradom przysłuchuje się liczna delegacja młodzieży i nauczycieli z gimnazjum nr 2 w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Posłowie z tego okręgu, widzę, są na sali.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające w tej sprawie również zadaje pan poseł... Nie, zadaje inny pan poseł, pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że z zainteresowaniem słuchałem pana wypowiedzi, która, wbrew temu, co byśmy sądzili, tak na dobrą sprawę jeszcze bardziej skłania nas do zadawania pytań, ponieważ cały ten proces prywatyzacji rzeczywiście wymaga gruntownego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełEdwardSiarka">Nasza wątpliwość - i na to chciałbym zwrócić uwagę szczególnie - związana jest z faktem, iż Polskie Koleje Górskie, będące spółką utworzoną przez te cztery samorządy, tak na dobrą sprawę nie mają umocowania w uchwałach rad poszczególnych gmin. Otóż na dzień dzisiejszy zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym spółka powinna mieć zgodę na emisję i zbycie akcji. Takiej zgody ze strony miasta Zakopane nie ma...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełEdwardSiarka">... i to rodzi nasze wątpliwości, jak daleko ten proces rzeczywiście jest transparentny, jakie zobowiązania zostały podjęte przez samorząd, przez burmistrzów i wójtów, i szefostwo spółki, w sytuacji kiedy uchwały o emisji akcji i dalej o zbyciu tych akcji nie ma i wszystko wskazuje na to, że nie będzie, ponieważ nie ma zgody w radzie miasta na tego rodzaju operacje - chodzi o Radę Miasta Zakopane, chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełEdwardSiarka">Również moje duże wątpliwości budzi zapis ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, konkretnie art. 3e. Bezwzględnie ustawa mówi, że jeżeli sprzedajemy akcje spółki, która dysponuje gruntami, zwłaszcza na terenach przygranicznych, musi być zgoda Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Tej zgody na dzień dzisiejszy nie ma. W jaki sposób w takim razie ta sprzedaż się dokonała? To są bardzo poważne wątpliwości, które każą nam kolejny raz zadawać pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza o odpowiedź na te pytania i wątpliwości, które zostały sformułowane przez posła Edwarda Siarkę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wielokrotnie, jak powiedziałem, tym tematem zajmowaliśmy się na posiedzeniach komisji, jak również na posiedzeniach plenarnych Sejmu i wielokrotnie powtarzaliśmy i dalej powtarzamy, że transakcja nie została zawarta. Transakcja zostanie zawarta wtedy, kiedy wszystkie wymagane czynności czy to przez PKP SA, czy też przez samorządy, które tworzą Polskie Koleje Górskie, zostaną wykonane. Również te uchwały, o których pan poseł mówił, i te decyzje. Ta transakcja zostanie domknięta tylko wtedy, gdy 100% wymogów wynikających z przepisów zostanie spełnionych. Nie ma i nie będzie innych okoliczności w tej sprawie. Tak że proszę być spokojnym - tak kończyłem pierwszą swoją wypowiedź - dopiero po pełnej analizie całości sprawy i po uzupełnieniu wszystkich wymaganych dokumentów transakcja zostanie domknięta, dokonana i zostaną podpisane stosowne umowy. Bez akceptacji samorządów nie ma takiej możliwości, ponieważ tylko wtedy może się to dokonać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czy już są podpisane?)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Nie ma takiej możliwości, bo nie było takich ustaleń. Nie było takiego postępowania w czasie procedury postępowania. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przygotowali panowie posłowie Michał Jach, Joachim Brudziński i Krzysztof Tchórzewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A, przepraszam, zanim panów posłów poproszę o sformułowanie pytania, wysłuchamy jeszcze jednego pytania, przedstawionego przez państwa posłów Bożennę Bukiewicz i Waldemara Sługockiego z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie Programu Operacyjnego Współpracy Transgranicznej Polska - Saksonia 2014–2020, skierowanego do ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawać pan poseł Waldemar Sługocki.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Europejska Współpraca Terytorialna to jeden z celów polityki spójności nie tylko w latach 2007–2013, ale także w perspektywie, która jest przed nami, czyli na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Polska ma bardzo pozytywne doświadczenia w tym zakresie, a szczególnie pozytywne doświadczenia ma polsko-niemieckie pogranicze, w tym samorządy z tego terytorium. Do tej pory na polsko-niemieckim pograniczu realizowano trzy programy Europejskiej Współpracy Terytorialnej, mianowicie: zachodniopomorskie - Meklemburgia-Przedpomorze, lubuskie - Brandenburgia i Dolny Śląsk - Saksonia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełWaldemarSługocki">Płyną do nas bardzo niepokojące sygnały z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Z jednej strony podtrzymywane jest status quo, czyli liczba owych programów operacyjnych - nadal realizowane będą trzy programy współpracy transgranicznej na pograniczu polsko-niemieckim. Natomiast to, co nas niepokoi, to fakt, że z programu lubusko-brandenbursko-de facto saksońskiego, nie będą mogły korzystać podmioty z obszaru województwa lubuskiego, a przypomnę, pan minister doskonale to wie, że dzisiaj, w perspektywie 2007–2013, dwa powiaty, powiat żagański i powiat żarski, właściwie podmioty funkcjonujące w granicach administracyjnych tych obu powiatów, w tym przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego, z tego wsparcia korzystają. Korzystają z tego także podmioty po drugiej stronie granicy, które realizują wspólne transgraniczne, bardzo ciekawe i ważne z punktu widzenia saksońsko-lubuskiego pogranicza projekty.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełWaldemarSługocki">Mam do pana ministra bardzo konkretne pytanie: Czy w tej perspektywie, która jest przed nami, perspektywie 2014–2020, także ta współpraca między podmiotami lubuskimi a saksońskimi będzie realizowana? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego pan minister Adam Zdziebło.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła kierowanym do ministra rozwoju regionalnego chciałbym przedstawić kilka informacji dotyczących utrzymania trzech programów na granicy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Przede wszystkim osiągnięty kompromis dotyczący utworzenia na granicy polsko-niemieckiej trzech programów współpracy transgranicznej w perspektywie finansowej 2014–2020 związany był między innymi z postulatem województwa lubuskiego, aby utrzymać w przyszłości odrębny program operacyjny dla tego województwa wraz z odrębną pulą środków. Konsekwencją tego jest konstrukcja, w której trzy polskie województwa zachodnie będą miały możliwość swobodnego kształtowania relacji z niemieckim sąsiadem w ramach trzech odrębnych programów operacyjnych, tym samym zyskując możliwość realizacji najważniejszych priorytetów danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">W trakcie dyskusji na szczeblach krajowym i międzynarodowym przedstawiciele województwa lubuskiego wielokrotnie zaznaczali, że polskie regiony graniczące z Republiką Federalną Niemiec są od siebie na tyle odmienne, że nie jest możliwe uzgodnienie wspólnych interesów w ramach funkcjonowania jednego lub dwóch programów transgranicznych. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przychyliło się do tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Pokrywanie się obszarów wsparcia - województwo lubuskie w dwóch programach operacyjnych - podważałoby sens istnienia trzech programów na granicy polsko-niemieckiej, o co zabiegało województwo lubuskie. Przedstawiciele tego regionu odrzucili wcześniej propozycję Ministerstwa Rozwoju Regionalnego dotyczącą utworzenia dużego obszarowo programu południowego z udziałem całego województwa lubuskiego, a także dolnośląskiego, a po stronie niemieckiej - Brandenburgii i Saksonii.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Pragnę także podkreślić, że należy unikać zbyt dużych dysproporcji, jeśli chodzi o obszary wsparcia po obu stronach granicy oraz liczbę mieszkańców. Sytuacja taka powoduje szereg utrudnień i barier we wdrażaniu. Zauważamy między innymi wyczerpujący się potencjał instytucji saksońskich, które byłyby skłonne prowadzić współpracę partnerską z Polską, dlatego też w celu zapewnienia równowagi w nowym programie polsko-saksońskim obszar wsparcia w województwie dolnośląskim uległ ograniczeniu chociażby do podregionu jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Istotnym aspektem wpływającym na kształt przyszłych programów jest również przewidywana dla Polski pula środków na Europejską Współpracę Terytorialną w nowej perspektywie finansowej. Ustalony układ geograficzny będzie spełniać wymogi Komisji Europejskiej dotyczące koncentracji w wymiarze terytorialnym, tematycznym i finansowym. Pomoc Unii Europejskiej zostanie dzięki temu przeznaczona na najważniejsze przedsięwzięcia w danej części pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Rozwiązaniem satysfakcjonującym dla zainteresowanych może być wykorzystanie zasady elastyczności na podstawie art. 19 projektu rozporządzenia Europejskiej Współpracy Terytorialnej. Gwarantuje ona możliwość finansowania w pewnym zakresie działań w ramach danego programu operacyjnego poza obszarem wsparcia, zatem partnerzy lubuscy mogliby realizować wspólne przedsięwzięcia między innymi z partnerami saksońskimi.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Polska popiera rozwiązania, które umożliwia wyżej wymieniony zapis. Należy zagwarantować jego wykorzystanie w ramach wszystkich trzech programów na granicy polsko-niemieckiej. Zasada elastyczności daje podstawę do realizacji projektów o charakterze bardziej strategicznym, w oderwaniu od ustalonych podziałów administracyjnych, zapewnia kompleksowe podejście, które w większym wymiarze mogłoby zostać osiągnięte przy jednym lub dwóch programach realizowanych na granicy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Konkludując, chciałbym podkreślić, że minister rozwoju regionalnego w zakresie bezpośredniego włączania województwa lubuskiego do obszaru wsparcia z Saksonią na dziś nie przewiduje takich możliwości, tym bardziej że po stronie województwa dolnośląskiego ten obszar wsparcia również uległ zasadniczemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Minister rozwoju regionalnego popiera kontynuację współpracy partnerstw lubusko-saksońskich w ramach współpracy transgranicznej poprzez zastosowanie w programach województwa lubuskiego i Brandenburgii oraz województwa dolnośląskiego i Saksonii zasady elastyczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Sługocki zadaje pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy zostać, to łatwiej byłoby nam się skomunikować.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prawdą jest to, że to wysiłek podmiotów z województwa lubuskiego i nasze zabiegi spowodowały, iż faktycznie status quo, choć nie w pełni, jak dyskutujemy, zostało zachowane. Prawdą jest to, że jak pan minister przed chwilą powiedział, trzy programy współpracy na polsko-niemieckim pograniczu zostały utrzymane, przy czym też słusznie pan zauważył, panie ministrze, że ich struktura jest odmienna od tych pozytywnych doświadczeń, do których się odwoływałem. Te pozytywne doświadczenia powodują także to, że podmioty z województwa lubuskiego, z tych dwóch powiatów, które wymieniałem, czyli żagańskiego i żarskiego, korzystały także ze wsparcia programu saksońskiego, ale nie dlatego, że takie jest widzimisię tych podmiotów, ale naturalna granica pomiędzy województwem lubuskim a Saksonią, 40 km granicy Lubuskiego to granica z krajem związkowym Saksonia,...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełWaldemarSługocki">... stąd też naturalne jest podejmowanie wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWaldemarSługocki">Pytanie konkretne: W jaki sposób zasada elastyczności zostanie zinstytucjonalizowana? Czy będą w programach operacyjnych wprost twarde zapisy, które będą umożliwiały realizację takich projektów między podmiotami z województwa lubuskiego i Saksonii? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponownie pan minister Adam Zdziebło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAdamZdziebło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że tak jak w poprzednim wystąpieniu wskazałem na art. 19 projektu rozporządzenia dotyczącego Europejskiej Współpracy Terytorialnej, przewidujemy możliwość takiej współpracy, o którą pan poseł pytał w pytaniu uzupełniającym. Natomiast co do szczegółowego zapisu programów operacyjnych, dziś jest ten moment, kiedy dopiero pracujemy nad projektami tychże programów. Jeżeli mógłbym o coś prosić, to prosiłbym tylko, aby państwo reprezentujący województwo lubuskie też bardzo silnie w swoich wystąpieniach dotyczących przyszłości programów podkreślali ten aspekt, tak aby on w toku dalszych prac na pewno został uzupełniony i wprost wpisany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania już wywołanego, zgłoszonego przez panów posłów, powtarzam, Michała Jacha, Joachima Brudzińskiego i Krzysztofa Tchórzewskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie nękania przez Policję rolników biorących udział w protestach w województwie zachodniopomorskim w obronie polskiej ziemi. Pytanie jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Jach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMichałJach">Tak. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMichałJach">Panie Ministrze! Sytuacja w obrocie ziemią znajdującą się w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych od lat budzi protesty rolników, a w województwie zachodniopomorskim protesty te trwają już od ponad roku. W styczniu bieżącego roku podpisano porozumienie z ministrem Kalembą, lecz niestety zrealizowano je tylko częściowo. Rolnicy są zdesperowani i postanowili wznowić protest i zablokować drogę w Pyrzycach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMichałJach">Pragnę podkreślić, że ta forma protestu jest i była często używana przez rolników i w przeszłości rząd wielokrotnie nie karał rolników za takie postępowanie. Przyjęło się, że jest to dopuszczalna forma protestu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMichałJach">29 maja rolnicy zablokowali drogę nr 3 na 3 godziny. Wcześniej powiadomiono telefonicznie burmistrza, a na spotkaniu rolników był rzecznik prasowy Policji z Pyrzyc. Protest przebiegł spokojnie i nie było żadnego zagrożenia bezpieczeństwa. Po tygodniu, w dniu 4 czerwca, po południu i wieczorem radiowozy Policji rozwoziły wezwania dla rolników do wstawienia się na Policję następnego dnia rano w celu złożenia zeznań i ukarania. Ten tryb ekstraordynaryjny, mówię: ekstraordynaryjny, bo jednemu z rolników dostarczono powiadomienie na polu, jako żywo przypomina czasy PRL-u i nękanie ówczesnej opozycji. Data 4 czerwca, niedawno uchwalony przez Sejm dzień wolności, również nasuwa smutne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze, czy akceptuje pan takie metody działania Policji? Czy w tych działaniach chodziło o zastraszenie rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł powiedział: powiadomienie na polu, tak? Na polu?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie odpowiada wiceminister spraw wewnętrznych pan Marcin Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na polu, czyli na dworze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMichałJach">Przepraszam, panie marszałku. Wiem, że na południu Polski pole to trochę co innego. Na polu, czyli podczas wykonywania prac polowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem. Dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odpowiadając na sformułowane przez pana posła pytanie, chciałbym wyjaśnić, iż według wszelkich dostępnych informacji pochodzących przede wszystkim, ale oczywiście weryfikowanych, z Komendy Głównej Policji, działania policji wobec protestujących rolników prowadzone były w granicach prawach oraz wynikały z zaistniałej sytuacji, którą chciałbym państwu posłom pokrótce opisać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Szanowni Państwo! W dniu 29 maja 2013 r. dokładnie na terenie parkingu stacji paliw w Pyrzycach grupa rolników indywidualnych z terenu powiatu pyrzyckiego zorganizowała protest bez pisemnego zgłoszenia o planowanym zgromadzeniu. Celem zgromadzenia było wyrażenie niezadowolenia ze sprzedaży ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych wybranym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">W ramach protestów rolnicy zablokowali pojazdami rolniczymi drogę, uniemożliwiając przejazd w kierunku Szczecina i Gorzowa Wielkopolskiego. W trakcie tej blokady protestujący podzieleni byli na kilka grup. W tej sytuacji policja zorganizowała objazdy blokowanej drogi. Była także w bezpośrednim kontakcie z lokalnymi władzami - starostą powiatowym w Pyrzycach i burmistrzem Pyrzyc. Protestujący zostali poinformowani przez komendanta powiatowego Policji w Pyrzycach, że ich sposób działania, czyli takie zachowanie, narusza przepisy Kodeksu wykroczeń, to jest art. 52 § 1 pkt 2 i art. 90, oraz o sankcjach karnych z nich wynikających. Zostali także wezwani do zachowania zgodnego z prawem i usunięcia pojazdów blokujących drogę. Przebieg całego procesu został utrwalony zapisem wideo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Wobec stwierdzenia naruszenia przepisów art. 52 § 1 ust. 2 oraz art. 90 Kodeksu wykroczeń, to jest zwołania zgromadzenia bez wymaganego zawiadomienia i tamowania drogi publicznej przez uczestników protestu, Komenda Powiatowa Policji w Pyrzycach prowadzi obecnie czynności wyjaśniające w sprawie o wykroczenie. Powtarzam: prowadzi czynności wyjaśniające. W związku z tym postępowaniem w dniu 4 czerwca 2013 r. 18 uczestnikom opisanych zdarzeń faktycznie doręczone zostały wezwania do stawienia się dnia 5 czerwca w charakterze osób podejrzanych o popełnienie wykroczenia. Na wezwania stawiło się 15 osób, 3 inne osoby dobrowolnie stawiły się w Komendzie Powiatowej Policji w Pyrzycach. 18 osobom przedstawiono zarzut utrudniania ruchu na drodze publicznej, to jest dokonania czynu określonego w art. 90 Kodeksu wykroczeń. Ponadto organizatorowi zgromadzenia oprócz tego zarzutu przedstawiono także zarzut zwołania zgromadzenia bez wymaganego zawiadomienia, to jest dokonania czynu określonego w art. 52 § 1 ust. 2 Kodeksu wykroczeń. 8 osób przyznało się do zarzucanego im czynu, w tym 2 złożyły wniosek o wymierzenie kary bez przeprowadzenia rozprawy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Przybyli w dniu 5 czerwca 2013 r. rolnicy podczas oczekiwania na czynności umieścili na schodach prowadzących do wejścia do głównego budynku Komendy Powiatowej Policji w Pyrzycach 5 szklanych butelek przypominających tzw. koktajle Mołotowa. W butelkach tych znajdowała się ciecz. Jeden z oczekujących na te czynności określił, że była to woda, ale na wezwanie funkcjonariusza te butelki zostały uprzątnięte, nie doszło do dalszych zajść związanych z użyciem tychże butelek przypominających koktajle Mołotowa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Według informacji na dzień 19 czerwca ustalono i przesłuchano 36 rolników w charakterze osób podejrzanych o popełnienie wykroczeń, z czego 5 osób dobrowolnie poddało się ukaraniu karą grzywny w kwocie po 50 zł. Wobec 3 osób zostały sporządzone wnioski o ukaranie, które przesłano do Sądu Rejonowego w Stargardzie Szczecińskim Wydziału Karnego z siedzibą w Pyrzycach. Szanowni państwo, czynności procesowe z udziałem ustalonych właścicieli pojazdów biorących udział w proteście rolników w dniu 29 maja pozostają wciąż w toku, przesłuchiwani są świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Wysoka Izbo! Na podstawie posiadanych informacji wyrażam pogląd, że powyższy opis zdarzeń i całego zajścia nie pozwala na sformułowanie wobec Policji zarzutu bezprawnego działania odnośnie do osób biorących udział w proteście rolników. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że były to działania prowadzone w granicach prawa i adekwatne do zaistniałej sytuacji, choć chcę też zwrócić uwagę, iż zawsze w tego typu sytuacjach przed podjęciem wszelkich czynności prowadzone są próby polubownego rozwiązania konfliktu. Nie doprowadziły one jednak do satysfakcjonującego rozstrzygnięcia tego sporu, stąd też podjęte zostały, jak powiedziałem, w granicach i na podstawie prawa, określone czynności. Jestem jednak przekonany o tym, iż nie są one związane z zamierzoną dolegliwością wobec rolników biorących udział w proteście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Joachim Brudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwoli pan, że rozpocznę od cytatu jednego z rolników, szefa „Solidarności” rolników indywidualnych na Pomorzu Zachodnim pana Edwarda Kosmala. Powiedział on po tych wydarzeniach, że wraca komuna w najczystszej postaci. Panie ministrze, jako parlamentarzyści wiemy, wiedzą to również rolnicy, że pyrzycka Policja nie naruszyła prawa. Powiedział pan, że Policja użyła adekwatnych środków. Nie chciałbym tutaj stawiać znaku równości, broń Boże, ale jednak odnoszę wrażenie, że Milicja Obywatelska, kiedy wymierzała swoje ludowe ostrze sprawiedliwości przeciwko działaczom opozycji, również działała wtedy zgodnie z obowiązującym prawem. Pozostaje otwarte pytanie, czy adekwatnie do środków. Jako parlamentarzyści mamy takie wątpliwości, tym bardziej że przecież pyrzyccy policjanci to również mieszkańcy tego powiatu i w dużej mierze utożsamiają się z tym protestem. Wiemy też z nieoficjalnych relacji, że pyrzycka Policja powiatowa nie miała zamiaru wzywać rolników ani ich karać. Stąd pytanie, czy takie polecenie popłynęło z góry.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJoachimBrudziński">Jeszcze jedna rzecz, panie ministrze. Otóż ten protest miał miejsce na parę dni przed zapowiedzianą manifestacją i powstaniem miasteczka namiotowego strony społecznej „Solidarności” na Wałach Chrobrego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJoachimBrudziński">Stąd nasze wątpliwości, czy te działania nie miały charakteru prewencyjnego, aby przestraszyć rolników, by odstąpili od tego protestu i nie pojawili się ponownie na Wałach Chrobrego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz, ale niezwiązana bezpośrednio z tym protestem rolników. Parę dni temu, na początku czerwca, grupa patriotycznej młodzieży szczecińskiej zorganizowała przed jednym ze sklepów wielkopowierzchniowych protest w związku z tym, że były tam sprzedawane koszulki z symbolami komunizmu. Ta młodzież nie została wylegitymowana przez Policję, po czym operacyjnie dotarto do 2 młodych dziewcząt protestujących przed tym sklepem i również wezwano je na przesłuchanie. Dzisiaj tej młodzieży grożą podobne sankcje, bo rzekomo protest przed tym sklepem był nielegalny, chociaż w sposób oczywisty naruszono prawo, bo handlowano symbolami zakazanymi przez polskie prawo. Stąd takie pytanie: Czy to już będą takie standardy, czy działania, jak pan minister mówi, zgodne z prawem i adekwatne do zaistniałej sytuacji? Mamy tutaj duże wątpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana ministra Marcina Jabłońskiego o odpowiedź na to dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie dodatkowe pana posła miało bardziej charakter swego rodzaju komentarza.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Raz jeszcze powtórzę to zasadnicze przesłanie informacji, którą państwu posłom przedstawiłem. Jeśli chodzi o stan wiedzy, jaką posiadamy na podstawie dokumentów, stwierdzonych faktów, nie ma żadnych podstaw, by powiedzieć, stwierdzić, że Policja działała poza obowiązującym porządkiem, przepisami prawa. Jednakże chcę podkreślić, bo wcale nie dziwię się, że państwo posłowie zadają pytania dotyczące spraw mieszkańców powiatu pyrzyckiego, mieszkańców województwa zachodniopomorskiego, iż jeśli byłyby jakieś uwagi i wątpliwości co do prawidłowości, szczegółów prowadzonego postępowania i czynności, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wyraża gotowość, by z wielką wnikliwością wszelkie tego typu szczegóły sprawdzić. Natomiast w świetle obecnego stanu wiedzy i danych, jakie otrzymaliśmy w tej sprawie, wynikających z dokumentów zweryfikowanych w żaden sposób nie można powiedzieć, by doszło do naruszenia prawa. Oczywiście też zaprzeczam, jakoby tego typu działania mogły być pochodną jakichkolwiek wytycznych. Pan poseł wprawdzie tego nie doprecyzował, ale tego typu wytycznych nie kierowano z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z całą pewnością również nie kierowano ich z Komendy Głównej Policji. Było to standardowe postępowanie w ramach kompetencji i możliwości działania lokalnej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie ministrze, przepraszam, a z wojewódzkiej komendy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Nic na to nie wskazuje, takiej wiedzy nie mam. Tak jak powiedziałem, jeśli są tego typu uwagi, możemy z wielką wnikliwością te wszystkie szczegóły sprawdzić, jednak dzisiaj nic nie upoważnia do tego, by jakiekolwiek tego typu sugestie co do szczególnie represyjnego, jak zrozumiałem z wywodu pana posła, działania były w tej sprawie kierowane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Jeżeli chodzi o zdarzenie, zajście pod sklepem wielkopowierzchniowym, niestety nie mam w tej chwili żadnej wiedzy. Jeśli pan poseł sobie życzy, mogę dokonać ustaleń w tej sprawie i taką informację panu posłowi przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Będziemy bardzo zobowiązani, panie ministrze, zarówno jeżeli chodzi o sprawdzenie, czy takie instrukcje popłynęły z komendy wojewódzkiej Policji do komendy powiatowej w sprawie protestu rolników, jak i w tej niezwykle bulwersującej opinię publiczną w Szczecinie, myślę, w całym kraju, sytuacji związanej z wezwaniem, tym bardziej że, podkreślam, osoby te nie były legitymowane, natomiast jakby operacyjnie, co też jest bardzo charakterystyczne, wobec młodych dziewcząt prowadzono działania. I czy będzie podjęte postępowanie w kolejnej sprawie, bo wiem, że został złożony też wniosek o wszczęcie postępowania za łamanie obowiązującego w Polsce prawa, czyli propagowanie i sprzedaż symboli komunistycznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Tak, rozumiem, choć pozwolę sobie, panie marszałku, jednak zwrócić uwagę, iż w tej zasadniczej części, mianowicie braku jakichkolwiek tego typu zaleceń, sugestii ze strony ministerstwa, Komendy Głównej Policji już informacji udzieliłem. Nie potrafię potwierdzić tego faktu, jeśli chodzi o komendę wojewódzką, aczkolwiek skłonny jestem przypuszczać, iż było podobnie. Pozwolę sobie jednak to sprawdzić i zawrzeć również informację na ten temat w tej odpowiedzi pisemnej, którą pan poseł od nas otrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania kolejnego, które przygotowały panie posłanki Krystyna Skowrońska i Urszula Augustyn z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie pomocy dla rolników poszkodowanych przez klęski żywiołowe. Pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje jako pierwsza pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Pani Minister! W ostatnim okresie przez Polskę przetoczyły się nawałnice z deszczem i gradem. Wiele gospodarstw zostało zalanych i zniszczonych. Zostały zniszczone uprawy rolne i budynki gospodarcze. Chcę zapytać panią minister, bo pana ministra nie ma, na jaką pomoc mogą liczyć rolnicy, którzy ponieśli szkody w uprawach rolnych w związku z klęskami gradobicia, powodzi, podtopienia, co spowodowało zniszczenie upraw rolnych, tj. szkodę znacznych rozmiarów, która zagraża dalszej egzystencji rolników czy zniszczeniem stad podstawowych zwierząt hodowlanych. Chcę powiedzieć, że w województwie podkarpackim straty w rolnictwie szacowane przez samorządy, według zgłoszeń przekazanych wojewodzie, dotyczą 30 gmin w województwie, zniszczonych jest 17–18 tys. ha. Byłam w powiecie mieleckim we wsi Rzędzianowice, we wsi Trzciana, gdzie 100% upraw uległo zniszczeniu, a w gospodarstwach rolników stoi w budynkach inwentarskich, w oborach po 100 sztuk bydła - rolnicy nie mają środków na to, aby zakupić paszę. Chcę powiedzieć, że to jest sytuacja trudna. Rolnicy nie ubezpieczyli swoich gospodarstw, swoich upraw. Mamy z tym do czynienia od wielu lat, ale wydaje się, że w sytuacjach nadzwyczajnych można uruchomić nadzwyczajne środki - poza samym uruchomieniem procedury kredytów klęskowych także wsparcie. Na jaki instrument, na jakie wsparcie i od kiedy będą mogli liczyć ci rolnicy, którzy ponieśli szkody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytanie pani poseł odpowie wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi pani Krystyna Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rzeczywiście, tak jak pani poseł powiedziała, te ostatnie zjawiska pogodowe spowodowały bardzo trudną sytuację szeregu gospodarstw rolnych. Ministerstwo rolnictwa na bieżąco monitoruje tę sytuację i na podstawie informacji otrzymywanych od służb wojewódzkich gromadzi dane dotyczące tego, jaka liczba gospodarstw, jaka ilość hektarów została dotknięta tymi klęskami. W skali całego kraju to jest w tej chwili ponad 100 tys. gospodarstw, tak że rzeczywiście jest to poważny problem. W związku z tym minister rolnictwa przygotował projekt programu pomocowego, który będzie służył pomocą dla dotkniętych tymi zjawiskami pogodowymi rolników, poza formułą programu de minimis. Ten program został w tej chwili skierowany do prac w ramach rządu, czeka na wprowadzenie do programu prac rządu przez zespół do spraw programowania prac rządu. Będzie to uchwała Rady Ministrów; zgodnie z tym projektem uchwały, który został przygotowany w ministerstwie rolnictwa, będzie to program pomocy dla rolników i producentów rolnych, w których gospodarstwach rolnych lub działach specjalnych produkcji rolnej powstały szkody spowodowane wystąpieniem powodzi, huraganu, gradu lub deszczu nawalnego. Będzie on służył udzielaniu pomocy w następujących formach. Będzie można się w ramach tego programu ubiegać o dopłaty do oprocentowania kredytów preferencyjnych zarówno obrotowych, jak i inwestycyjnych na wznowienie produkcji oraz poręczenia lub gwarancje spłaty tych kredytów. Ponadto prezes KRUS będzie mógł udzielać pomocy w opłacaniu bieżących składek na ubezpieczenie społeczne oraz regulowaniu zaległości z tego tytułu w formie odraczania terminu płatności składek oraz rozkładania ich na dogodne raty. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych będzie mógł udzielać odroczeń w płatnościach z tytułu umów sprzedaży i dzierżawy oraz ulg w opłatach czynszu dzierżawnego wnoszonego przez producentów rolnych. I wreszcie wójtowie, burmistrzowie lub prezydenci miast będą mogli udzielać ulg w podatku rolnym na podstawie ustawy Ordynacja podatkowa. Co więcej, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mogła udzielać pomocy o charakterze dotacyjnym na wznowienie produkcji rolnej w wysokości 200 zł na 1 ha zniszczonej uprawy rolnej lub 10 zł na 1 m2 zniszczonych upraw znajdujących się w tunelach foliowych lub w szklarniach. I w tym wypadku szczegółowe warunki i tryb udzielania pomocy zostaną określone w drodze nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z 2009 r. w sprawie realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Tak że ten program, jak wspomniałam, jest przygotowany, czeka teraz na umieszczenie go w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów, a liczymy, że nastąpi to w najbliższym czasie, co umożliwi przeprowadzenie stosownej procedury, podjęcie odpowiedniej uchwały przez Radę Ministrów i jego uruchomienie. Minister rolnictwa kontaktował się już z ministrem finansów w sprawie środków finansowych, więc te prace konsultacyjne zostały przeprowadzone. Co więcej, wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej o dokonanie odpowiednich przesunięć w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. W tej chwili jest rozpatrywany przez Komisję projekt zmiany polegającej na zwiększeniu o 31,5 mln euro środków na działanie: Przywracanie potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku wystąpienia klęsk żywiołowych oraz wprowadzenie odpowiednich działań zapobiegawczych. Wystąpiliśmy w związku z tymi zjawiskami pogodowymi do Komisji Europejskiej z prośbą o pilne rozpatrzenie naszego wniosku i wyrażenie zgody na przesunięcie tych środków. Mamy informację nieformalną ze strony Komisji, że nie będzie z tym problemu. Dzisiaj jest posiedzenie Komitetu Monitorującego PROW, na którym ta kwestia też będzie poruszona. Kiedy Komisja wyrazi zgodę na przesunięcie środków na działanie dotyczące pomocy dla rolników dotkniętych klęskami żywiołowymi, będzie możliwe ogłoszenie naboru wniosków i udzielenie odpowiedniej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Jest też już przygotowany i zostanie wysłany do Komisji kolejny wniosek o zwiększenie budżetu tego działania po to, żeby, jak się spodziewamy, ta duża liczba napływających wniosków mogła być właściwie zrealizowana, żeby po prostu rolnicy, którzy będą te wnioski składać, mogli otrzymać pomoc.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">No i wreszcie są cały czas dostępne, zgodnie z istniejącymi już od dawna przepisami, kredyty obrotowe w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tzw. kredyty klęskowe, które są bardzo nisko oprocentowane. Jest to 1,5% w przypadku gospodarstw, w których co najmniej połowa gruntów jest ubezpieczona, dla reszty gospodarstw jest to 3%, więc jest to też niskie oprocentowanie. Te kredyty są na bieżąco dostępne, rolnicy mogą składać o nie wnioski po oszacowaniu szkód, a mogą one służyć do finansowania wydatków ponoszonych już od momentu wystąpienia strat w wyniku zjawisk pogodowych, o których mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zadaje pani poseł Urszula Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! W takich sytuacjach najważniejszy jest czas. My sobie doskonale zdajemy sprawę z faktu, że rolnicy, i nie tylko rolnicy - rolnicy w odniesieniu swoich do upraw to jest jak gdyby jeden aspekt tego problemu, ale straty infrastrukturalne w ogóle, czy w gospodarstwach rolnych, czy w gminach, to jest druga strona medalu - ci wszyscy ludzie, którzy ponoszą straty po pierwsze i najważniejsze są zainteresowani są tym, co w danym momencie, natychmiast można im zaoferować. Tak więc moje pytanie odnosi się właśnie do terminów. Rozumiem, że państwo natychmiast uruchomili jakieś środki, a teraz trwa debata, czy z Komisją, czy z innymi ministerstwami, w jaki sposób tym ludziom pomoc. Możemy być pewni, że takich niespodziewanych zjawisk pogodowych w najbliższym czasie, w najbliższych latach będzie coraz więcej. Wszyscy meteorolodzy przestrzegają, że i trąby powietrzne, i wyjątkowo obfite opady deszczu mogą nas nawiedzać, bo klimat się zmienia. W związku z tym chciałabym zapytać także o to, czy państwo analizujecie tę sytuację i przygotowujecie jakieś systemowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chciałabym wspomnieć o Małopolsce i np. o gminie Proszowice w Małopolsce, która do tej pory nigdy nie była dotykana takimi klęskami, bo nawet warunków geograficznych nie ma takich, żeby można było się spodziewać, że będą takie zagrożenia. Tymczasem jedna solidna ulewa spowodowała, że kilka wiosek nagle, w ciągu kilku godzin, ba, w ciągu kilkudziesięciu minut, znalazło się pod wodą. To były straty w infrastrukturze, bo to były i domy, i drogi, i zabudowania gospodarcze, i w zwierzętach, i w uprawach. Tak więc myślę o tym, i tak chciałabym sformułować pytanie do pani minister, czy państwo rozmawiacie i zastanawiacie się nad systemową pomocą, bo jeżeli przewidujemy, że takie zjawiska pogodowe będą miały miejsce, to rolnikom, i nie tylko rolnikom, pomoc będzie potrzebna i musimy być na to przygotowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani minister Gurbiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rzeczywiście, ten problem narasta, w związku z tym potrzebne są rozwiązania, które będą na tyle, na ile to jest możliwe w ramach dostępnych środków publicznych, adresowały ten problem, że tak powiem, w sposób skuteczny. Rozwiązaniem, które jest dostępne na standardowych już zasadach, są kredyty klęskowe udzielane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rzeczywiście, te kredyty mogą być wykorzystywane, to znaczy mogą pokrywać wydatki ponoszone bezpośrednio w wyniku zaistniałej klęski na odtworzenie środków produkcji, które zostały zniszczone w wyniku powodzi, gradobicia czy jakiegoś innego zdarzenia. Natomiast jeśli chodzi o uruchamianie dodatkowych środków, są one pokrywane z odpowiedniej rezerwy budżetowej budżetu państwa, co wymaga procedury związanej z uchwałą Rady Ministrów, która została uruchomiona tak szybko, jak to było możliwe. Niestety, to zajmuje pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Najbardziej atrakcyjnym narzędziem czy instrumentem, który wtedy, kiedy jest dostępny, cieszy się największym zainteresowaniem rolników, są środki dotacyjne z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W tej chwili są one na wyczerpaniu, dlatego wystąpiliśmy o przesunięcie dodatkowych kwot, natomiast mechanizm jest już znany, funkcjonuje, więc w momencie, kiedy te środki będą dostępne, będzie można kontynuować program na znanych zasadach. Nie jest to jakiś nowy instrument. W tej chwili pracujemy nad nowym Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, biorąc pod uwagę doświadczenia związane z bardzo dużym zainteresowaniem i potrzebą uruchamiania środków na rekompensatę, że tak powiem, strat poniesionych w wyniku klęsk żywiołowych. Przewidujemy odpowiednio wysoką alokację na analogiczne czy podobne działanie do tego, które jest w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Rozważane jest również działanie, które służyłoby ułatwieniu rolnikom ubezpieczania się na wypadek klęsk żywiołowych, bo to, oczywiście, że tak powiem, byłoby modelowym rozwiązaniem. Jak dotąd, niestety, z różnych przyczyn to u nas nie działa. W ramach PROW jest potencjalnie możliwe, zgodnie z projektem odpowiedniego rozporządzenia unijnego, przeznaczenie środków na budowę takiego systemu ubezpieczeń i prace analityczne w ministerstwie rolnictwa trwają, natomiast to jest zagadnienie, które wykracza poza dzisiejsze pytanie. Jest to podstawowy instrument, który jest przedmiotem prac w ministerstwie rolnictwa w dłuższej perspektywie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym, panie marszałku, by pani minister wyjaśniła mi jedną rzecz. Pani minister zaskakująco odpowiedziała, że kredyty klęskowe są oprocentowane teraz od 1,5% dla tych, którzy mają ubezpieczenia, do 3% dla osób, które ubezpieczenia nie mają. Dotychczas oprocentowanie dla osób, które miały ubezpieczone uprawy, wynosiło 0,1%. Skąd taka różnica w tym przypadku? Wydaje się, że nastąpiła zmiana, która zdecydowanie, nawet tym, którzy się ubezpieczyli, utrudni możliwość skorzystania z kredytów. Jeżeli pani minister jest dzisiaj przygotowana, to poproszę o odpowiedź, bo to ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rzeczywiście ta zmiana była wprowadzona ze względu na to, jak rozumiem, że oprocentowanie praktycznie równe zeru, które poprzednio obowiązywało, zostało uznane za zbyt niskie. W tej chwili nie jestem w stanie udzielić bardziej szczegółowych informacji. Tę kwestię na pewno można ponownie rozważyć, rzecz jasna w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, biorąc pod uwagę, że ze względu na obniżanie stóp procentowych przez NBP w ogóle spada oprocentowanie kredytów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Bardzo o to proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, odnotowaliśmy zainteresowanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do następnego pytania, które w sprawie patologii w Policji pod rządami komendanta głównego Marka Działoszyńskiego i braku reakcji na ten stan rzeczy ze strony ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza przygotowali posłowie Jarosław Zieliński, Piotr Polak i Jacek Sasin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie skierowane jest oczywiście do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich 20 lat polscy policjanci ciężko pracowali na zaufanie społeczne, bez którego trudno o skuteczność w dziedzinie bezpieczeństwa obywateli. Pod rządami koalicji PO-PSL zaufanie to jest coraz bardziej nadwyrężane i marnotrawione. Zlikwidowano prawie połowę z 800 posterunków Policji. Jesteśmy świadkami wielu patologii wśród policyjnej kadry kierowniczej. Mamy do czynienia z nieudolnością i brakiem nadzoru, kompromitacją podczas źle dowodzonych akcji i działań. Media informują o nieprawidłowościach związanych z zakupem sprzętu i wyposażenia, informatyzacją Policji, o bankructwie Centrum Usług Logistycznych, bizantynizmie w komendzie głównej, wykorzystywaniu stanowisk przez komendantów, na czele z komendantem głównym, mieszaniu relacji intymnych ze służbowymi, co prowadzi do nepotyzmu, prywaty i naruszania podstawowych zasad etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJarosławZieliński">Ostatnio opinię publiczną bulwersują tzw. seksafery, które są coraz liczniejsze: sprawa komendanta nadinspektora Leszka Marca w Opolu, oficera Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, molestowanie nieletniej, korzystanie przez bydgoskich policjantów z usług przydrożnych prostytutek i ich podejrzane relacje z organizatorami nielegalnego seksbiznesu. Dodajmy do tego słynną awanturę funkcjonariuszy w toruńskiej restauracji z udziałem pierwszego zastępcy Komendy Wojewódzkiej Policji w Bydgoszczy oraz sprawę oświadczenia majątkowego i łamania standardów służby przez byłego zastępcę komendanta głównego pana Arkadiusza Letkiewicza. Przyzna pan, panie ministrze, że tego jest ostatnio zdecydowanie za dużo. W Policji afera goni aferę. Brakuje nadzoru ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego. Trzeba mocno podkreślić, że bohaterami licznych afer, nieprawidłowości i patologii są wysocy funkcjonariusze Policji, często komendanci różnych szczebli policyjnej struktury. Ryba psuje się od głowy. Wszystko to obniża poziom i poczucie bezpieczeństwa. Wskaźniki wykrywalności, wbrew zapowiedziom ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza, nie wzrastają, ale spadają, na co są dowody oparte na liczbach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Policja ma stać na straży prawa i porządku publicznego, sama musi zatem stanowić wzór wysokich standardów. Zdecydowana większość polskich policjantów chce tak postępować i tak postępuje. Jaki jednak przykład dają im niektórzy komendanci i wysocy oficerowie? Jak długo jeszcze minister spraw wewnętrznych i rząd będą tolerować tę sytuację? Co zamierzają zrobić minister spraw wewnętrznych, premier, aby położyć kres patologiom w Policji i przywrócić zaufanie obywateli do stróżów prawa?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytanie pana posła odpowie wiceminister spraw wewnętrznych pan Marcin Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Pomimo opisu szeregu nieprawidłowości, jakie faktycznie miewają miejsce w Policji, co wypada przyznać, stwierdzić z ubolewaniem, z pełną stanowczością chcę jednak powiedzieć, iż nie można zgodzić się ze stwierdzeniem o braku jakiejkolwiek reakcji ministra spraw wewnętrznych na sygnały o nieprawidłowościach w Policji. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że wszelkie informacje dotyczące służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych są bardzo wnikliwie analizowane. Podejmowane są również, tak w ministerstwie, jak i w samych służbach, różne działania, które eliminują powstające nieprawidłowości. O takich działaniach informował państwa posłów minister spraw wewnętrznych przed kilkoma tygodniami na jednym z tegorocznych posiedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym państwo posłowie uzyskali wyczerpujące informacje odnośnie do działań komendanta głównego Policji, jak również nadzoru ministra nad Policją.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Pragnę państwu również przypomnieć, że opinia publiczna informowana była w ostatnim czasie o pociągnięciu do odpowiedzialności służbowej funkcjonariuszy zajmujących stanowiska kierownicze w Policji, najwyższe stanowiska kierownicze w Policji, włącznie z odwoływaniem ich z tych stanowisk. Odpowiedzialność taka może przybierać różną formę, od wdrożenia procedury dyscyplinarnej czy zawieszenia w czynnościach, aż po przywołane przeze mnie przypadki odwoływania ze stanowiska. Takie decyzje podjęto wobec policjantów w Opolu, w wypadku zastępcy komendanta głównego Policji czy też wspomnianego przez pana posła zastępcy komendanta wojewódzkiego w województwie kujawsko-pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Pragnę również wspomnieć, że minister spraw wewnętrznych powołał pełnomocnika do spraw równego traktowania w służbach mundurowych w podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych służbach mundurowych albo nadzorowanych przez nie. Zadaniem pani pełnomocnik będzie przede wszystkim współpraca ze służbami w zakresie wypracowania standardów postępowania w sprawach, w których mogło dojść do nierównego traktowania kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Zapewniam Wysoką Izbę, że jeśli okoliczności sprawy na to wskazują, wdrażane są procedury prawnokarne wobec osób odpowiedzialnych. Raz jeszcze pragnę zapewnić panie i panów posłów, że także w Policji istnieją mechanizmy, które pozwalają na szybką reakcję w przypadku zaistnienia nieprawidłowości, także w przypadku choćby podejrzenia ich zaistnienia. Nawet w sytuacji kiedy zarzuty formułowane są na podstawie niezweryfikowanych, jak w ostatnim czasie, anonimowych doniesień, a wstępne ustalenia zdecydowanie nie uprawdopodobniają, aby doszło do nieprawidłowości, sprawa jest badana aż do ostatecznego wyjaśnienia, jak ostatnio w przypadku jednego z zastępców komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Chciałbym zapewnić, że zarówno komendant główny Policji, jak i nadzorujący go minister podejmują wszelkie możliwe działania i starania poprzez wdrażanie zarówno wewnętrznych procedur kontrolnych, jak i procedur wynikających z przepisów ustawy o Policji czy też Kodeksu postępowania karnego. Stosowne czynności prowadzą odpowiednio: Biuro Spraw Wewnętrznych, Departament Kontroli, Skarg i Wniosków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych bądź też sprawy kierowane są do innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Minister spraw wewnętrznych, monitorując na bieżąco podległe służby, nie lekceważy również żadnych sygnałów płynących od obywateli, państwa posłów czy doniesień medialnych. Sprawy, które ostatnio zaniepokoiły opinię publiczną, są wciąż analizowane i sprawdzane, jednakże co najmniej w części z tych przypadków jest zbyt wcześnie na ocenę, opinie czy podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Należy również mieć na uwadze, że przesądzanie o winie na podstawie samych informacji medialnych nie może mieć w obecnie obowiązującym porządku prawnym miejsca. Często bowiem okazuje się, że formułowane zarzuty nie znajdują jednak potwierdzenia. Jednocześnie też zdarza się, że opinia publiczna nie jest później informowana o oczyszczeniu policjantów ze stawianych im zarzutów. Mogę jednak zapewnić, że jeśli ustalenia dostarczają bądź dostarczą jakichkolwiek podstaw do wdrażania odpowiednich procedur służbowych, dyscyplinarnych czy nawet karnych, to niewątpliwie odpowiednie decyzje w tym zakresie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Podsumowując, chciałbym jeszcze raz wyraźnie zaznaczyć, że nie można zgodzić się ze stwierdzeniem o braku reakcji na jakiekolwiek przejawy patologii w Policji, braku reakcji ministra spraw wewnętrznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z ponad 100-tysięczną formacją. Wśród ponad 100 tys. funkcjonariuszy niestety, przyznaję to również z ubolewaniem, znajdują się jednostki, które niekiedy psują wizerunek Policji, budowany - cieszę się, że również pan poseł to przyznał - mozolną, skrupulatną pracą przez dziesięciolecia. Dlatego też mówienie o patologii na jakąś szeroką skalę w polskiej Policji wydaje mi się nieuzasadnione. Zapewniam, że podejmowane będą wszelkie działania, by zapobiegać tego typu zjawiskom. Chciałbym podkreślić, iż w takich trudnych, najtrudniejszych, szeroko dyskutowanych przez opinię publiczną przypadkach, o których także media bardzo intensywnie informują, podejmowane są szybkie decyzje, natychmiastowe działania, także po to, by pokazać determinację i przekonanie ministra spraw wewnętrznych o konieczności wyznaczania standardów na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające ponownie zadaje poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, niestety z przykrością muszę powiedzieć, że z tych ogólnikowych zapewnień, powiedziałbym wręcz, takich zaklęć powtarzanych wielokrotnie nic nie wynika, bo fakty temu przeczą. Stwierdzam brak właściwego nadzoru, brak skutecznego nadzoru ministra spraw wewnętrznych nad tą 100-tysięczną, dużą formacją, która wymaga dobrego nadzoru, i brak odpowiednich działań nadzorczych ze strony komendanta głównego. Składaliśmy zresztą wniosek do nowego ministra, wówczas nowego, pana Bartłomieja Sienkiewicza o odwołanie nieudolnego komendanta, jakim jest pan Marek Działoszyński. Pan minister wziął wszystko na siebie, mówiąc, że droga do odwołania komendanta głównego prowadzi przez odwołanie ministra spraw wewnętrznych, czyli krótko mówiąc, utożsamił się z tym wszystkim, co dzieje się w Policji. Bardzo nad tym ubolewam, bo miał szansę na nowe otwarcie, o czym mówiłem ministrowi w wystąpieniu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJarosławZieliński">Niestety, panie ministrze, w 100-tysięcznej formacji, w której oczywiście na co dzień ciężko pracują w większości uczciwi szeregowi policjanci, którzy poświęcają swój czas, swoje siły i narażają się też na zagrożenia, właśnie...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJarosławZieliński">... niektórzy komendanci - to, o czym mówimy, te patologie rzeczywiście dotyczą wysokich oficerów Policji - psują ten wizerunek. Trzeba tu zdecydowanych reakcji, a tych reakcji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o powołanie pełnomocnika do spraw równego traktowania, to, panie ministrze, po co ten pełnomocnik, jeżeli w sytuacji romansu w komendzie Policji, w którym uczestniczy pani naczelnik i pan komendant, to pani naczelnik ponosi karę w postaci obniżenia pensji, odwołania ze stanowiska, a pan komendant odchodzi na wysoką, jak donoszą media - nie wiem, trzeba to sprawdzić - 10-tysięczną miesięcznie emeryturę i nie ponosi żadnych konsekwencji? Jakie to równe traktowanie? Jeżeli już, to chyba przede wszystkim odpowiedzialny jest zwierzchnik, a podwładna może trochę mniej. To byłoby równe traktowanie, ale to jest w ogóle dopiero wtórny problem, bo oczywiście oboje są odpowiedzialni, przy czym, jeżeli chodzi właśnie o to stanowisko, to niczego to nie da.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełJarosławZieliński">Już kończę, panie marszałku, ale jeszcze prosiłbym pana ministra w kontekście tego, o czym rozmawiamy, żeby może na piśmie - pan pewnie dzisiaj tego nie będzie w stanie przywołać - poinformować mnie i posłów, a przez to opinię publiczną, ile było awansów generalskich w Policji po wprowadzeniu w życie ustawy o zmianie ustawy o Policji z 19 sierpnia 2011 r. Przypominam, że ta ustawa umożliwiła awansowanie na stanowisko nadinspektora Policji inspektora, który nie przeszedł odpowiedniego stażu na tym poprzednim stopniu inspektorskim. Ilu awansowano takich policjantów? Ciągle słyszymy, że te afery dotyczą wysokich rangą funkcjonariuszy. Ciągle się pojawia, często się pojawia stopień nadinspektora. Ilu ich jest teraz, a ilu było przed wejściem w życie tej ustawy? Mam wrażenie, że się to strasznie jakoś rozmnożyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę pana ministra Marcina Jabłońskiego o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć choć w części na zadane przez pana posła pytania czy nawiązać do swego rodzaju komentarzy. Przede wszystkim pragnę podkreślić i zwrócić uwagę na to, iż nieuprawniony jest pogląd i stwierdzenie, że minister spraw wewnętrznych, formułując tego typu zdanie na posiedzeniu komisji, iż droga... Bez konieczności cytowania całej wypowiedzi pana posła. Chciał przez to powiedzieć, że utożsamia się z tego typu zjawiskami, jakie pan poseł opisał. Chcę zdecydowanie temu zaprzeczyć i podkreślić, iż działania i decyzje ministra spraw wewnętrznych zdecydowanie takiemu poglądowi przeczą. Pragnę raz jeszcze podkreślić i przypomnieć, że we wszystkich tych szczególnie bulwersujących opinię publiczną przypadkach minister spraw wewnętrznych podjął zdecydowane działania i natychmiastowe decyzje, także personalne, szczególnie dotkliwe dla osób na najwyższych stanowiskach, w tym także generalskich.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Natomiast jeśli chodzi o szczegółowe informacje, o które pan poseł prosił, oczywiście takie zostaną przygotowane. Sprawa jest mi znana i od razu chciałbym przedstawić pewien komentarz Wysokiej Izbie. Analizując w tym roku sytuację kadrową i potencjalne wnioski o nadanie stopni generalskich, wzięliśmy pod uwagę m.in. aspekt, o którym wspominał pan poseł, i chcę już teraz powiedzieć, iż wskutek decyzji ministra spraw wewnętrznych nie będą miały miejsca w tym roku sytuacje, gdy będą składane wnioski dotyczące funkcjonariuszy Policji wysokich szczebli, którzy nie mają wymaganego ustawą stażu uprawniającego do ubiegania się o stopień generała.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Niemniej jednak, jeśli chodzi o dane z przeszłości, takie informacje są nieprzygotowane, nie potrafię ich przywołać z pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, przygotowanego przez państwa posłów Piotra Tomańskiego i Renatę Butryn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, w sprawie zmian w przepisach dotyczących Państwowego Ratownictwa Medycznego. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł czy pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrTomański">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełPiotrTomański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! System Państwowego Ratownictwa Medycznego jest najważniejszym elementem dotyczącym przedszpitalnych świadczeń zdrowotnych, a zatem jest jednym z najważniejszych elementów w zakresie bezpieczeństwa zdrowia i życia społeczeństwa. Został utworzony na podstawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z dnia 26 września 2006 r., która zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 2007 r. Sześcioletni okres opierania naszego bezpieczeństwa na powyższej ustawie wskazywał i w dalszym ciągu wskazuje na potrzebę zmian i poprawek wymienionych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełPiotrTomański">Obecnie podmiot medyczny świadczący usługi ratownictwa medycznego w danym rejonie operacyjnym wyłaniany jest przez Narodowy Fundusz Zdrowia w wyniku konkursów ofert. W konkursie może zostać wyłoniony jeden podmiot, ponieważ w jednym rejonie operacyjnym usługi ratownictwa medycznego może świadczyć tylko jeden dysponent. Sytuacja, w której wybrany może zostać tylko jeden dysponent, sprawia, że nie ma możliwości podzielenia usług między kilku oferentów i zaczyna się walka o kontrakt, która staje się walką o istnienie danego podmiotu, niezależnie, czy jest to podmiot publiczny, czy prywatny. Dodatkowo ta sytuacja prowadzi do powstawania napięć i podziałów między podmiotami a także pracownikami, prowadzi do rozwarstwiania systemu, co nie sprzyja współpracy, a to wydaje się być fundamentem podczas działania np. przy eliminacji skutków zdarzeń o charakterze masowym, katastrof itd.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełPiotrTomański">To, co dotyczy przytoczonej współpracy, można zaobserwować przy działaniach Państwowej Straży Pożarnej, gdzie nikt nikomu nie stara się udowodnić swojej wyższości, a najważniejsza jest współpraca pomiędzy różnymi jednostkami Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczej straży pożarnej działającymi przy jednym zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełPiotrTomański">W przypadku konkursu, jaki obecnie mamy w systemie ratownictwa medycznego, zmiana świadczeniodawcy doprowadza do pewnego rodzaju rewolucji, a nie ewolucji, co niekoniecznie jest dobrym rozwiązaniem. W przypadku podmiotu publicznego przegrana w konkursie w praktyce oznacza upadłość tego podmiotu. Na tym tle jawi się kolejny problem, jakim jest stabilność dla podmiotów świadczących usługi ratownictwa medycznego i ryzyko, że koszty ponoszone na inwestowanie w personel, infrastrukturę, sprzęt medyczny, specjalistyczne środki transportu...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełPiotrTomański">... staną się nikomu niepotrzebnymi rekwizytami po ewentualnym przegranym konkursie, a poniesione na ten cel bardzo duże środki finansowe, czy to publiczne, czy to prywatne, zostaną zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełPiotrTomański">Mając powyższe na uwadze, uprzejmie proszę o odpowiedź na następujące pytania. Czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje nowelizację przytoczonej ustawy, najlepiej z uwzględnieniem wyżej wymienionych uwag? Czy przewidziane jest przywrócenie publicznego charakteru Państwowego Ratownictwa Medycznego? Czy obecny sposób wyłaniania podmiotu świadczącego usługi ratownictwa medycznego, będącego elementem bezpieczeństwa mieszkańców, nie jest sprzeczny z duchem ustaw samorządowych, bowiem samorządy zostały pozbawione wpływu na wybór podmiotu świadczącego usługi w zakresie ratownictwa na danym terenie? I ostatnie pytanie. Czy wprowadzenie mechanizmów wolnorynkowych w Państwowym Ratownictwie Medycznym nie jest wypaczeniem istoty wolnego rynku? Pytam, ponieważ wolny rynek to prawo wyboru przez klienta. W tym przypadku klientami są osoby znajdujące się w stanie nagłego zagrożenia życia lub zdrowia i tutaj takiego wyboru nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana ministra Cezarego Rzemka o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Pani Posłanko! Jeżeli chodzi o pytania, które pan zadał, i wypowiedź dotyczącą systemu, powiem tak. Każdy system musi się zmieniać, niezależnie od tego, czy został on stworzony 10 lat temu, 5 lat temu czy rok temu, ewaluacja, rozwój, postęp technologiczny powodują, że muszą następować zmiany systemu. Tutaj, tak jak pan wspomniał, od dłuższego czasu, już ponad kilka lat system tak działa, tak są rozstrzygane konkursy i obecnie nie będziemy dokonywać żadnych zmian. Dlaczego? Dlatego że de facto ten sam system działa, jeśli chodzi o inne usługi i świadczenia zdrowotne. System przedszpitalny jest zabezpieczeniem dla pacjentów w stanach nagłych. Często pacjenci nie dokonywaliby wyboru, bo w danym momencie niejednokrotnie nie są świadomi tego, co się dzieje, wtedy jest im udzielana pomoc przez zespół, którym zadysponował dyspozytora.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o podejście do wielu podmiotów na terenie jednego obszaru, to proszę zwrócić uwagę, że od dłuższego czasu komasujemy obszary, czyli łączymy małe w jeden większy po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo pacjenta, a nie komfort podmiotu, który świadczy usługi. To prawda, że Narodowy Fundusz Zdrowia podpisze umowę z jednym podmiotem, ale ten podmiot może również mieć podwykonawstwo innych podmiotów. Podpisanie umowy obejmującej duży obszar, na przykład pół województwa, jak to jest w zachodniopomorskim, nie oznacza, że podmiot, który obsługuje ten teren, jeździ tylko swoimi karetkami. On może również zawierać umowy dotyczące podwykonawstwa z samorządami albo z SPZOZ-ami. W tym momencie nie ma obawy o to, że podmiot przestanie świadczyć usługi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, że Narodowy Fundusz Zdrowia, de facto minister zdrowia, wojewoda i Narodowy Fundusz Zdrowia chcą, aby usługi były dobrze świadczone. Nie chodzi o samo utrzymanie podmiotów w stanie zapewnienia im świadczeń, czyli de facto finansowania, tylko o to, żeby pacjent był odbiorcą dobrych usług, żeby spełniały one odpowiednie normy, które są opisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Tak że na dziś nie przewidujemy wprowadzenia zmian, chociażby na wzór Państwowej Straży Pożarnej, ale nastąpią zmiany zarówno rozporządzeń, jak i w odniesieniu do oceny ofert, które wpływają, czyli zarządzenia prezesa, i na pewno będzie nacisk na jakość. Chodzi nie tylko o karetki i wyposażenie, ale również o lekarzy i rozwój personelu, który tam pracuje. Najważniejsze jest bezpieczeństwo pacjenta i wszystkie zmiany będą dokonywane w tym kierunku. Oczywiście każda propozycja, również państwa pytania przy każdej nowelizacji i każdym akcie będą brane pod uwagę, będą mobilizowały, żeby jeszcze raz przedyskutować ten temat. Tak jak powiedziałem, sytuacja cały czas się zmienia, podmioty się zmieniają i zmieniają się relacje między wojewodami a NFZ, więc przy każdym nowym dokumencie zawsze powstają takie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zadaje pani poseł Butryn.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełRenataButryn">Panie Ministrze! Bardzo mnie cieszy zapowiedź tego, że pod uwagę będzie brana przede wszystkim jakość, czyli poziom zespołu, który udziela pomocy przedszpitalnej, pierwszej pomocy medycznej. Chciałabym zapytać o to, czy w ramach pracy nad nowelą ustawy bierzecie państwo pod uwagę zespoły ratownicze, które funkcjonują w zakresie medycyny wojskowej. Zetknęliśmy się z tym, że nie jest dostatecznie dostrzegane to, iż te zespoły pełnią bardzo ważną rolę. To jest medycyna pola walki. Te zespoły potrzebują świetnie wykształconych ratowników, one potrzebują nawet innych nakładów finansowych na kształcenie ratowników, a także innego zbudowania samych zespołów. I o to chciałabym bardzo uprzejmie zapytać. Chciałabym też zapytać, czy przewidujecie państwo współpracę na tym polu z lekarzami wojskowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponownie głos ma pan minister Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Pani poseł, myślę, że relacja między Ministerstwem Zdrowia a podmiotami wojskowymi jest wręcz bardzo dobra. Przy okazji nowelizacji będzie ze strony ministerstwa propozycja uwzględnienia, nadania im uprawnień ratownika medycznego, bo oni na poligonie takich nie mają, mimo że spełniają wymogi, to na poligonie nie są jednostkami systemu. Nie nastąpi jednak włączenie całych jednostek wojskowych do systemu, bo to nie jest system jednak Państwowego Ratownictwa Medycznego, dlatego, że ten system, jeśli chodzi o wojsko, udziela świadczeń konkretnie w jednostkach w wojskowych. My nadamy im takie uprawnienia, będą ratownikami medycznymi, czyli będą mieli te uprawnienia, i żołnierze pracujący w wojsku, którzy spełniają wymogi, nie będą musieli iść do pracy do podmiotów zewnętrznych choćby na jeden dzień tygodniowo, żeby mogli te uprawnienia uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Współpracujemy z Ministerstwem Obrony Narodowej, współpracujemy z jednostkami, chociażby ze szpitalem na Szaserów czy szpitalem wojskowym z Łodzi. Na pewno będziemy chcieli trochę ujednolicić ich system. Tak jak pani powiedziała, oni mają dodatkowe szkolenia. Tu jest cały kłopot. Dyskutujemy w tej chwili nad tym, czy to powinna być nowa ustawa, czy to może być tylko odesłanie do rozporządzenia ministra obrony narodowej, dlatego że wojskowi ratownicy chcieliby jednak trochę inaczej udzielać świadczeń niż w Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym zapewnia dostęp przedszpitalny wszystkim na terenie Polski. Ministerstwo Obrony Narodowej i lekarze, ratownicy chcieliby mieć jednak trochę odrębny system. Na razie trwają jeszcze dyskusje legislacyjne, czy to ma być nowa ustawa, czy wystarczy rozporządzenie, ale współpracujemy na tym polu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, przedstawionego przez panie posłanki Ewę Kołodziej i Magdalenę Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, skierowanego do ministra pracy i polityki społecznej. Pytanie dotyczy założeń zmian w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w odniesieniu do rodziców zatrudniających nianie do sprawowania opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsza pytanie zada pani poseł Ewa Kołodziej, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełEwaKołodziej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z informacji, jakie posiadamy, na 200 tys. niań w Polsce tylko ok. 8,5 tys. jest zatrudnionych legalnie. Intencją rządu oraz parlamentu było przekonanie rodziców oraz opiekunów dzieci do ich legalnego zatrudniania. Chcieliśmy, aby nianie w końcu wyszły z szarej strefy. Przygotowaliśmy dla tej grupy osób konkretną ofertę zapisaną w ustawie z 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz w jej znowelizowanej formie z tego roku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełEwaKołodziej">Niestety nawet najlepsze zapisy można czasem wypaczyć. Dlatego chciałabym tutaj przytoczyć informacje, jakie mamy od rodziców, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych kwestionuje ich prawo do zwolnienia od pracy z powodu konieczności sprawowania opieki nad dzieckiem w momencie, gdy zatrudnili oni nianię. Według ZUS opiekunka nie wykonuje pracy, gdy rodzic korzysta z przysługującego mu zwolnienia, co niekoniecznie musi znajdować uzasadnienie w rzeczywistości. Dodatkowo ZUS żąda od rodziców zwrotu pieniędzy za zwolnienie, które wzięli od pracy, podczas gdy sprawowali opiekę nad chorym dzieckiem. Trzeba tutaj dodać, że choroba dziecka jest bardzo stresogenną sytuacją dla rodzica, wiąże się z dużym poczuciem bezsilności i z chęcią bycia przy chorym dziecku. Jeszcze dodatkowo sytuacja komplikuje się, kiedy rodzina ma dwoje dzieci i jedno dziecko jest chore, a drugie jest np. zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełEwaKołodziej">Dodatkowo rodzice podnoszą kwestię, że gdy zatrudniają nianię, to w przypadku skorzystania z przysługującego prawa do zwolnienia od pracy w razie choroby dziecka rodzic jest zobowiązany do wyrejestrowania niani z systemu ubezpieczeń społecznych. Następnie po ustaniu okresu zwolnienia od pracy musi ponownie zarejestrować nianię. Dlatego istnieje uzasadniona obawa, że wiele osób zatrudniających nianie w związku z koniecznością załatwiania wielu formalności będzie zniechęconych do zatrudniania ich legalnie i ostatecznie nie podejmie tej formy legalnego zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełEwaKołodziej">Niezależnie od tych wszystkich negatywnych doniesień doszły do nas dość optymistyczne informacje, że resort pracy i polityki społecznej intensywnie pracuje nad wypracowaniem najlepszych rozwiązań. Konsultował się również w tej sprawie. Dlatego chciałabym zapytać pana ministra: Jak wygląda dzisiaj sytuacja niań? Liczymy, że resort, współpracując z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, rozwiąże tę sytuację w taki sposób, że rodzice nie będą mieli obawy przed legalnym zatrudnianiem niań, oraz przede wszystkim zdejmie z nich taki żmudny, uciążliwy obowiązek biegania do urzędów, jak myślę, w tak drobnej sprawie, jak chociażby chwilowe wyrejestrowanie. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytanie o sytuację niań odpowie wiceminister pracy i polityki społecznej pan Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uprzejmie informuję, że nie ma takiego zagrożenia. Faktycznie po uchwaleniu ustawy w 2011 r. o opiece nad dziećmi do lat 3 zaistniała sytuacja, w której budżet państwa opłaca składki na ubezpieczenia społeczne legalnie zgłoszonych niań. Do tej pory zostało legalnie zgłoszonych ok. 10 tys., trochę poniżej 10 tys. niań - jest to ten rząd wielkości. Oznacza to również, że szereg niań jest zatrudnianych nielegalnie. Trzeba to sobie wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Niezależnie od wszystkiego musimy pamiętać, że w sytuacji gdy dziecko zachoruje, budżet państwa finansuje de facto dwa świadczenia: z jednej strony, w związku z postulatem zgłoszonym przez panią poseł ma obowiązek sfinansować składki na ubezpieczenie społeczne niani, a z drugiej strony zasiłek opiekuńczy, ponieważ rodzic jest osobą ubezpieczoną. Oznacza to podwójne finansowanie świadczeń w tym samym czasie z tego samego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jednocześnie bardzo uważnie należy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że ustawa o opiece nad dziećmi do lat 3 nie jest ustawą rozbudowaną, a więc nie reguluje wszystkich możliwych sytuacji. Oznacza to również, że w trakcie wdrażania ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 należało połączyć przepisy wynikające z ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 z normami, które wynikają z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, oskładkowania, a także wprowadzić rozwiązania, które zapobiegłyby takim dodatkowym finansowaniom, podwójnym płatnościom. To zostało rzeczywiście wprowadzone i Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaczął realizować to rozwiązanie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o tę kwestię, ponieważ budzi ona kontrowersje, została zgłoszona propozycja, aby odbyła się szeroka dyskusja na temat takiego rozwiązania, a więc czy opowiadamy się za tym, żeby jednocześnie dokonywać dwóch płatności, czy też wybieramy tylko i wyłącznie jedną płatność. Decyzję w tej sprawie ostatecznie podjęła Rada Ministrów, a przed Radą Ministrów zrobił to komitet stały Rady Ministrów. Należy po tej decyzji przyjąć, że mamy sytuację taką, że budżet państwa jednocześnie sfinansuje składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe niań i jednocześnie sfinansuje zasiłek opiekuńczy. Rozwiązanie, które miałoby być inne, zostało z projektu założeń wykreślone na etapie prac komitetu stałego Rady Ministrów i w takim kształcie założenia zostały, bez tego rozwiązania, przyjęte przez Radę Ministrów. Oznacza to tyle, że od tej pory mamy przesądzone de facto, że skoro nie jest to precyzyjnie wpisane, wprost wyartykułowane w przepisach, to mamy do czynienia z sytuacją, w której uznajemy, że zapłacimy składki niań i jednocześnie zasiłek opiekuńczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zanim oddam głos pani posłance Magdalenie Gąsior-Marek, chciałabym bardzo serdecznie przywitać przedstawicielki kół gospodyń z gminy Klucze, które przybyły do parlamentu na zaproszenie pani posłanki Lidii Gądek. Witam.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią posłankę Magdalenę Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ta ustawa funkcjonuje już ponad dwa lata. Możliwość skorzystania z opłacenia składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe, a także zdrowotne do wysokości minimalnego wynagrodzenia przez budżet państwa to korzyść zarówno dla rodziców, jak i niań. Rodzice przy okazji różnych spotkań chwalą tę ustawę. Jest to jeden z elementów polityki prorodzinnej. Jak pan minister powiedział, legalnie zatrudnionych niań jest ok. 10 tys. Istnieje jeszcze szara strefa, gdzie nianie po prostu nie są legalnie zatrudnione, stąd moje pytanie. Czy ministerstwo będzie podejmować działania promujące legalne zatrudnienie niań bądź politykę informacyjną o możliwości skorzystania z tych instrumentów?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Chciałabym zapytać, czy ministerstwo ma takie informacje, ponieważ ustawa daje także możliwość skorzystania z opieki nad dzieckiem w wieku do 4 lat, kiedy nie ma możliwości powierzenia go opiece przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Ostatnie pytanie, pani marszałek. Często się zdarza, że młody osoby są zatrudnione na umowę o dzieło, pracę wykonują w trakcie dnia i ta ustawa nie przewiduje w tym przypadku możliwości skorzystania z instrumentu dofinansowania niań. Czy ministerstwo przewiduje taką możliwość, czy bierze to pod uwagę, czy zastanawia się nad tą kwestią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do zagadnień podjętych przez panią posłankę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Tak, wiem, nadal pan minister Bucior.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeszcze w tej chwili dokonuję uzgodnień z panią minister Seredyn, która zajmuje się kwestiami dotyczącymi polityki prorodzinnej, a więc nadzoruje Departament Polityki Rodzinnej, i pani minister podpowiada mi, że podejmie działania z „Kapitału ludzkiego” i będzie w ramach tych programów promować legalne zatrudnianie niań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nad pozostałymi kwestiami oczywiście będziemy się zastanawiać, ale to właśnie pani minister będzie podejmować decyzje o dalszych zmianach dotyczących ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ta wypowiedź kończy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wszystkie pytania wprowadzone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie braku działań rządu zmierzających do ograniczenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego ubóstwa oraz oceny rządu w kwestii m.in. zmian ustawowych powodujących pozbawienie od 1 lipca 2013 r. zasiłków opiekuńczych wielu osób opiekujących się niepełnosprawnymi, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła, posłankę przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałkini Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca, nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Po tych wszystkich komunikatach proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Józefę Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z badania budżetów gospodarstw domowych wynika, że w Polsce następuje wieloletnia stabilizacja wszystkich zjawisk związanych z ubóstwem. Polityka społeczna może wprawdzie łagodzić nieco te zjawiska, ale w zasadzie tego nie robi. Przeciwdziałać masowemu ubóstwu mogłaby sensowna polityka gospodarcza, ale takiej rząd przecież nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">W Polsce następuje stabilizacja ubóstwa co do źródeł, kategorii społecznych nim objętych i terytorialnego rozmieszczenia. Widać to szczególnie w okresie pogłębiającego się kryzysu, ale zjawisko to, co pragnę podkreślić, jest stałe w zasadzie od początku procesu transformacji. W okresie dwudziestolecia pomimo drobnych okresowych wahań struktura i charakterystyka ludzi ubogich nie uległa istotnym zmianom, stałe są też czynniki sprzyjające biedzie, do których należy wysoki poziom skrajnego ubóstwa w gospodarstwach domowych utrzymujących się z tzw. niezarobkowych źródeł innych niż renta i emerytura - jest tych osób ponad 20%. Ubóstwo jest pochodną także miejsca danej osoby na rynku pracy, a więc bezrobocia, braku wykształcenia, niskich wynagrodzeń, pracy nierejestrowanej. Wreszcie ubóstwo występuje przede wszystkim wśród rodzin wielodzietnych, gdzie jest ono trzy razy większe niż w rodzinach, w których rodzic samotnie wychowuje dzieci, co czwarta rodzina wielodzietna w Polsce jest rodziną skrajnie ubogą. Wysoki poziom ubóstwa dzieci i młodzieży w Polsce to zjawisko w Europie absolutnie unikalne. Wysoki jest także udział rolników żyjących w biedzie i bezrobotnych. Wreszcie, co jest skutkiem złej polityki społecznej, złego systemu pomocy, bieda występuje w szerszym zakresie w rodzinach z osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Państwo mi przeszkadzacie, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pogarsza się sytuacja osób starszych tak z powodu obniżania się poziomu świadczeń, jak i rosnącej długości życia, a wraz z nią niepełnosprawności i kosztowniejszego samotnego prowadzenia gospodarstwa, a więc w konsekwencji bardzo wyraźnie rosnących kosztów utrzymania tej specyficznej grupy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Mimo dopłat trwale wielokrotnie wyższe niż w mieście jest ubóstwo na wsi. Trudno je ocenić ze względu na stosowanie identycznych wskaźników ocennych zarówno wobec mieszkańców wsi, jak i miast.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Niedoceniona jest skala miejskiej biedy ze względu na wyższe koszty utrzymania, trudniejszy dostęp do podstawowej żywności, drastyczne konsekwencje ubóstwa, takie jak bezdomność, masowe uczestnictwo w punktach charytatywnego żywienia. Skala wiejskiej biedy jest niedoceniona ze względu na rozproszone zamieszkiwanie i ukrycie biedy w większych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Trwałe jest także terytorialne zróżnicowanie ubóstwa. Bieda utrwalona jest w takich regionach, jak podkarpackie, podlaskie, warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie, lubelskie, ale także przecież w częściach województw najbogatszych w Polsce, takich jak województwa mazowieckie czy dolnośląskie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Utrwala się także zróżnicowanie wewnątrz miast. Slamsy, często ze społecznym biednym budownictwem, sąsiadują z bogatymi dzielnicami, zamkniętymi osiedlami.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Polska bieda jest statystycznie niedoszacowana. Różnorodne wskaźniki ubóstwa mają charakter względny, ale ujednolicony w skali kraju. Polska z jej terytorium, ludnością i wewnętrznym rosnącym zróżnicowaniem ekonomicznym, w tym zróżnicowanymi warunkami życia, powinna mieć różne wskaźniki i różne skale odniesienia, podobne do tych, jakie stosuje się w Indiach, gdzie odrębne są miejskie i wiejskie wskaźniki oceniające koszty utrzymania i warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, oczekujemy od pana nie informacji, że podniosło się o 5%, o 10%, oczekujemy od pana informacji, kiedy zniknie ta wstydliwa dzisiaj, także w opinii publicznej, sytuacja, gdy bieda dotyczy przede wszystkim dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, trzeba to uznać, jest kontynuacją tego, co odbyło się w Wysokiej Izbie 3 miesiące temu. Wtedy również dość szczegółowo w oparciu o naszą wiedzę i dobrą wolą udzielaliśmy informacji dotyczących sytuacji rodzin wielodzietnych, rodzin z dziećmi, rodzin z osobami niepełnosprawnymi, bezrobotnymi, utrzymującymi się ze świadczeń społecznych i wówczas również był to wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Oczywiście państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że w ciągu tych 3 miesięcy ani dramatycznie nie pogorszyła się, ani też bardzo znacząco nie poprawiła się sytuacja, która była zresztą bardzo precyzyjnie zdiagnozowana przez panią poseł prof. Hrynkiewicz. W tej sytuacji oczywiście te wszystkie bardzo ważne postulaty nie straciły na ważności i opisy podejmowanych przez nas działań również nie będą tutaj nowe. Niemniej jednak trzeba przyznać, że nie ma lepszego sposobu, o czym była mowa, wychodzenia z ubóstwa w układzie szerokiego zwalczania ubóstwa, zwłaszcza w grupach dysfunkcyjnych, o których była mowa, niż poprzez znalezienie pracy. Jako pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych szczególnie bliski jest mi obszar rodzin z osobami z niepełnosprawnością, bo tam rzeczywiście ta sytuacja z wielu względów jest najtrudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Przypomnę jednak, że transfery, które przeznaczamy na te zadania, uwarunkowane są naszymi możliwościami budżetowymi. Oczywiście to jest powtarzany wielokrotnie truizm, ale żyjemy naprawdę w trudnym momencie, niektórzy wolą powiedzieć: spowolnienia gospodarczego, inni: bardzo głębokiego kryzysu, i to wszystko warunkuje nasze możliwości funkcjonowania, bo pomysłów na to, co moglibyśmy zrobić w tym zakresie, tak państwu, jak i nam nie brakuje. Natomiast ograniczone możliwości utrzymują nas na takim, a nie innym etapie wspomagania. Ale przypomnę, że również w tym roku budżetowym ponad 8 mld zł przekazujemy na świadczenia rodzinne, 1,5 mld zł na świadczenia z funduszu alimentacyjnego, prawie 4 mld na zasiłki macierzyńskie, a od 2014 r. będzie to już prawie 6 mld w związku z wydłużeniem urlopów, prawie 2 mld na wsparcie rodzin i system pieczy zastępczej, 800 mln na ulgi na przejazdy komunikacją, kolejne 800 na stypendia dla uczniów i studentów, 500 mln na dodatki mieszkaniowe, budżet przekazuje też ponad 550 mln zł na program dożywiania. Razem to jest około 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Takie, szanowni państwo, są nasze możliwości budżetowe. Oczywiście możemy dzisiaj zastanawiać się, czy akcenty są rozłożone prawidłowo, rzeczywiście trafnie, czy kierujemy tę pomoc precyzyjnie. Z naszego punktu widzenia staramy się tak czynić, zrobiliśmy też coś jeszcze, będę o tym mówił później, i też jest to coś, co dopiero będzie, mam nadzieję, skutkować pod koniec roku, bo dzisiaj trudno nam wyciągnąć wnioski wynikające z podniesienia kryteriów dochodowych. Podnieśliśmy je po raz pierwszy od 8 lat - oczywiście nie o tyle, o ile byśmy chcieli, zdajemy sobie z tego sprawę - ale udało się je podnieść o tyle, że większa ilość środków może trafić w ramach świadczeń, choć paradoksalnie liczba świadczeniobiorców się zmniejszyła. Taka jest, proszę państwa, niestety nasza rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Proszę Wysokiej Izby, chciałbym się skoncentrować pośrednio też na tym, o czym mówiła pani profesor, a mianowicie na opublikowanej przez Główny Urząd Statystyczny 29 maja 2013 r. informacji sygnalnej „Ubóstwo w Polsce”. Mamy już pierwsze wnioski z tej analizy. Należy zauważyć, że, jak wynika z tej informacji, w porównaniu z rokiem 2011 nominalnie wzrósł przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny w gospodarstwach domowych, niewiele, ale zawsze, z 1227 do 1270 zł. Trzeba podkreślić fakt, że realna wartość utrzymała się na poziomie zbliżonym do wartości z 2011 r. Pani posłanka mówiła też o tym, że tak naprawdę od momentu transformacji wszystkie rządy borykają się z problemem skutecznego radzenia sobie z ubóstwem i że są różne stany, raz jest nieco lepiej, raz jest gorzej. Ten czas ostatni rzeczywiście jest trudny w związku i z trudnościami budżetowymi, i z kryzysem, który dotyka Europę i świat. Oczywiście trudno dyskutować co do tego, że 17% to jest zdecydowanie za duży w naszym kraju odsetek osób, które żyją w ubóstwie, to jest rzeczywiście liczba dosyć znacząca, ale, i nie chciałbym tutaj się usprawiedliwiać ani czynić porównań, państwo też pewnie wiecie - jeśli nie, to przypomnę tylko - że on jest porównywalny, a czasami mniejszy niż w krajach bałtyckich czy w Rumunii, Bułgarii, Grecji, Portugalii, Włoszech, choć oczywiście cały czas jest to za duży odsetek.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co do tej pory udało się nam zrobić i co będziemy konsekwentnie w miarę naszych możliwości czynili - czy to z rezerw, czy środkami z innych modyfikacji budżetowych. Otóż żeby realizować ten cel ograniczania ubóstwa, zwiększyliśmy budżety wojewodów ze środków rezerwy celowej o kwotę dla nas niebagatelną, bo prawie o 431 mln zł. Tyle dodatkowo wojewodowie otrzymali z przeznaczeniem m.in. na realizację zasiłków stałych, okresowych, na opłacenie składek na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne. Wszystkie wydatki z budżetu państwa na pomoc społeczną były wyższe w stosunku do roku 2011 o 4%. Taka jest rzeczywistość finansowa. Poszerzyliśmy również katalog świadczeń niewliczanych do dochodu osób ubiegających się o świadczenia z pomocy społecznej, uwzględniając tu dochód z powierzchni użytkowych rolnych poniżej 1 ha przeliczeniowego. Wprowadziliśmy możliwość pobierania zasiłku przez kolejne dwa miesiące od momentu podjęcia zatrudnienia. Myślę, że podkreślenia wymaga fakt, iż osoby pozostające bez pracy mogą liczyć na dostępne formy wsparcia z zakresu pomocy w integracji społecznej. Ponadto dla przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu realizowany jest obecnie w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” program, który umożliwia wychodzenie z ubóstwa. Realizowane jest to dwutorowo, w komponencie centralnym i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chciałbym się odnieść również do kwestii związanych z niepełnosprawnością. Mianowicie mamy oto taką sytuację, że od 2007 r. prowadzimy skuteczną politykę zapobiegania, która podwyższa zarówno wskaźnik, jak i stopę dotyczącą aktywności zawodowej. I tylko przypomnę, że współczynnik aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym wynosił w 2008 r. 23,9, a w roku 2012 już 27,5. To mówi o tym, że jednak w tym trudnym okresie dekoniunktury gospodarczej wśród osób z niepełnosprawnością nie spadło zatrudnienie, a wzrosło. Jeśli chodzi o stopę bezrobocia, przypomnę, że w roku 2008 wynosiła ona 17,3, natomiast w roku 2012 - 16,2. Jeśli chodzi o kwestię współczynnika aktywności zawodowej, wzrósł on z 23,9 do 27,5, natomiast wskaźnik z 20,9 do 23. I to lokuje nas w okolicach średniej europejskiej. Jesteśmy krajem nieodstającym w tym zakresie od innych krajów europejskich, i to tych już od wielu lat funkcjonujących w ramach demokracji.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowni państwo, nasza sytuacja - już to powiedziałem i nie chcę tego powtarzać, ale chciałbym, żeby państwo wzięli to pod uwagę - jest uwarunkowana tym, że mamy takie, a nie inne możliwości finansowe. Będziemy się starać, aby na koniec tego roku efekty działań, które są podejmowane, były bardziej widoczne. Jestem przekonany, że koniec roku to pokaże. Mam taką głęboką nadzieję, że dekoniunktura gospodarcza zostanie zniwelowana i że będzie to wynikiem powstawania nowych miejsc pracy kolejno w następnych miesiącach, jak również że będzie poprawa w obszarze pozyskiwania środków i wydatkowania ich na działania zabezpieczające osoby potrzebujące wsparcia i niwelowania sukcesywnie, poprzez nasze działania w różnych obszarach,...</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">... skali ubóstwa w Polsce. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do dyskusji zgłosili posłowie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do głosu, zanim zamknę listę?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam i ustalam czas na 1,5 minuty w związku z tym, że o godz. 13 musimy skończyć ten punkt, a liczba osób zapisanych do głosu jest duża.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Marek Plura z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMarekPlura">Pani Marszałkini! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Bieda mierzona wysokością zasiłków zawsze będzie biedą, dlatego że funkcjonujemy w systemie wsparcia, a właściwie w systemie poratowania osób słabszych w kryzysowej sytuacji. Oczywiście w wypadku, gdy ten kryzys wpisuje się w życie z powodu środowiska, w którym funkcjonuje dana osoba, czy z powodu niepełnosprawności, potrzebne są bardzo precyzyjne narzędzia, które pozwolą kierować wsparcie nie tylko na odpowiednim poziomie, ale przede wszystkim w odpowiedni sposób. Stąd też za bardzo pozytywne uznaję zmiany w obszarze wymienionym przez panią posłankę Hrynkiewicz jako jeden z najbardziej newralgicznych, w obszarze wsparcia osób niepełnosprawnych. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z zastępowaniem życia z zasiłku życiem z pensji, z pracy, z własnego zaangażowania, poziom życia znacznie się poprawia. Dzięki zmianom przyjętym przez Wysoką Izbę z końcem ubiegłej kadencji w zakresie progów, limitów dochodowych dla rencistów socjalnych aż o ponad 35% liczba tych najuboższych niepełnosprawnych...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełMarekPlura">... wzrosła na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełMarekPlura">Stąd też moje pytanie także o nowe mechanizmy, które być może pozwolą na powrót na rynek pracy nie tylko samych osób niepełnosprawnych, ale i ich najbliższych, rodziców, którzy już w tej chwili osiągają wsparcie na poziomie dwukrotnie wyższym niż jeszcze 4 lata temu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jeżeli jest trudna sytuacja w budżecie, to powinniśmy wybierać te grupy, które najbardziej są zagrożone biedą, a wiemy doskonale, że to są ci najmłodsi, czyli nasze dzieci, i ci najstarsi. Z raportu UNICEF, który został opublikowany również w naszym kraju, wynika, że ponad milion dzieci żyje w biedzie, z tego w większości to są dzieci z rodzin wielodzietnych. Jeżeli podwyższymy np. kryterium dotyczące zasiłku rodzinnego o 35 zł, to będzie to śmieszne po prostu. To powoduje, że w dalszym ciągu mamy proces wypadania z systemu dzieci, jak wynika choćby z takiego prostego przykładu jak przykład zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga kwestia. Przez decyzje rządu, decyzje, które w ostatnim czasie zapadły w polskim parlamencie, dotyczące osób starszych - mówię o ustawie o świadczeniach pielęgnacyjnych - kolejną grupę od 1 lipca skazujemy na to, że będzie żyła w biedzie czy w skrajnej biedzie. Państwo wprowadziliście taką zasadę, że przy świadczeniu pielęgnacyjnym wprowadza się nowe świadczenie, specjalny zasiłek opiekuńczy, przy którym ustala się kryterium dochodowe w wysokości 623 zł. 623 zł to jest dzisiaj takie kryterium, po którego przekroczeniu traci się możliwość otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego, czy, po tej zmianie, zasiłku specjalnego. Tracą ją osoby, które wcześniej straciły pracę, bo musiały się zwolnić. Dzisiaj wprowadzamy tę grupę osób do kategorii osób cierpiących biedę. Jeżeli takie decyzje się podejmuje, to trudno się dziwić, że problem biedy...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełStanisławSzwed">... wśród osób starszych czy ludzi, którymi należy się opiekować, narasta. Dlaczego podejmuje się takie decyzje, na które my mamy bezpośredni wpływ? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! W ubiegłym roku przeprowadzono - myślę, że to ciągle trzeba zauważać i powtarzać - po wielu latach, chyba po ośmiu latach, weryfikację kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń pomocy społecznej. W zeszłym roku zapewniono w wystarczającej ilości środki w budżecie państwa na ten cel, ale mam takie pytanie: Czy planowane środki w budżecie na 2013 r. będą wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJanŁopata">I drugie pytanie, niejako wiążące się z tym pierwszym, jak myślę. Otóż w grudniu 2012 r. uchwaliliśmy zmiany do ustawy o świadczeniach rodzinnych, które wprowadzają w 2013 r. nowe zasady przyznawania świadczeń dla osób opiekujących się niepełnosprawnymi członkami rodzin, w tym dziećmi niepełnosprawnymi. Jakie skutki finansowe mogą przynieść te zmiany w 2013 r.? Myślę, że już po pierwszych pięciu miesiącach takie efekty możemy wyliczyć. Jak to się będzie miało do wydatków z budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O jedną sprawę chciałbym zapytać pana ministra. To jest kwestia sytuacji osób niepełnosprawnych. Zdarza się tak, że renta socjalna jest jedynym dochodem osoby niepełnosprawnej. W przypadku osób, które nie mogą pracować zawodowo, ta renta jest dzisiaj poniżej 700 zł brutto i niestety nie podlega ochronie w przypadku egzekucji tytułów wykonawczych, na przykład z tytułu zaległości czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jest pewna niesprawiedliwość, wydaje mi się, ponieważ zgodnie z Kodeksem pracy ochronie podlega 1600 zł minimalnego wynagrodzenia dzisiaj i w sytuacji osób pracujących zawodowo ta ochrona, wydaje się, jest na znacząco wyższym poziomie. W przypadku renty socjalnej można dochodzić 25%, egzekwować do 25% wysokości renty socjalnej. Czy zdaniem rządu nie byłoby dobrze znowelizować odpowiednie przepisy prawne, tak aby osoby, które nie mogą pracować zawodowo, których jedynym dochodem jest renta socjalna, nie były pozbawiane w takich nadzwyczajnych sytuacjach tego podstawowego, minimalnego źródła dochodów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo zastanawiające jest to, że odsetek, procent ludzi, którzy żyją w skrajnym ubóstwie, od wielu lat nie zmienia się, cały czas jest na poziomie 6,7%, pomimo emigracji, czyli można powiedzieć, że de facto ten odsetek rośnie. Jakie działania - bo w pańskiej wypowiedzi niczego takiego nie usłyszałem - państwo zamierzają przedsięwziąć w tym zakresie, żeby wydobyć ludzi, już nie mówię, z biedy, ale właśnie, można powiedzieć, z tej już nędzy, ze skrajnego ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa dotycząca ubóstwa i rodzin wielodzietnych. Wiemy, jaka tutaj jest sytuacja. Pan także tutaj nic nie przedstawił. Pan wszystko tłumaczy tylko i wyłącznie kryzysem, liczy pan na polepszenie koniunktury, ale sama koniunktura osobie, która najczęściej jest bezrobotna, też później nie pomoże, tylko konkretnie, nawet w przypadku wzrostu koniunktury, wszyscy wiemy, zależy to od miejsc pracy. Czy są jakieś realne rządowe programy, które będą wspomagać wydobycie tych ludzi z biedy?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Co do zabrania jeszcze świadczeń pielęgnacyjnych, czy to nie będzie de facto jeszcze większym kosztem dla budżetu? Przecież wiele osób być może będzie oddawało do zakładów opiekuńczych te osoby. Jakie to będą koszty dla państwa, jeżeli państwo pozbawiacie dzisiaj tych opiekunów świadczenia pielęgnacyjnego, zamieniacie to na specjalny zasiłek opiekuńczy ze śmieszną kwotą bazową 623 zł? Przecież te osoby są chore i wiemy, że...</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełPiotrSzeliga">... te wydatki są o wiele większe. Czy tu państwo w ogóle przeprowadzili symulacje finansowe, czy to jednak de facto nie będzie droższe dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Magdalena Kochan z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Cieszę się, że pani posłanka zdążyła na swoją kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam oczywiście, tylko informuję, że jest 1,5 minuty na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! „Diagnoza społeczna” pod redakcją pana prof. Janusza Czapińskiego dotycząca roku 2011 podaje parę bardzo ciekawych danych. Mianowicie w ciągu ostatnich dwóch lat badanych przez pana profesora, czyli od roku 2009, średni dochód netto na osobę w gospodarstwie domowym wzrósł o 4% i wynosi 1295 zł. Z takich dochodów, które są na granicy minimum socjalnego, żyje w Polsce ok. 4% gospodarstw domowych i wśród nich w stosunku do roku 2009 ten wskaźnik wzrósł o 0,2%, ale dotyczy wyłącznie tych rodzin i tych gospodarstw domowych, które utrzymują się z zasiłków i rent, czyli nie z pracy rąk własnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pani poseł, proszę się spotkać z wyborcami.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełMagdalenaKochan">40% osób z najuboższych w 2009 r. gospodarstw - 40% - awansowało do grupy gospodarstw z wyższymi dochodami, 62% gospodarstw domowych ocenia, że ich sytuacja w porównaniu z rokiem 2009 nie poprawiła się i nie pogorszyła pomimo kryzysu, a 80% badanych Polaków uważa się za szczęśliwych lub dość szczęśliwych i jest to najwyższy odsetek zadowolonych...</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełMagdalenaKochan">... z tego Polaków we wszystkich badaniach społecznych dokonywanych w Polsce po zmianach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Już przekroczyła pani limit czasu.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełMagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi tak: Czy powielanie fałszywych, nieprawdziwych informacji o wzroście biedy nie przypomina żywcem korzystania z tych wzorców - czy państwo podzielacie mój pogląd - które cały świat uznał za niesłuszne, z tych wzorców propagandowych, w których tysiąc razy powtarzane kłamstwo staje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, pani marszałek, zaraz to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMagdalenaKochan">...i nie powinno być tak, że z mównicy sejmowej powielamy nieprawdziwe informacje, nieprawdziwie stwierdzając fakty, które nie dotyczą większości Polaków. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Przekroczenie czasu o 1 minutę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pani posłanka Bartuś?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Aha, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...oczywiście z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kilku lat liczba osób, którym państwo udziela jakiejkolwiek pomocy, drastycznie spada, i to nie dlatego że polepszają się warunki życia, o czym próbowała nas pani poseł z Platformy przekonać, ale dlatego że nasze państwo, a dokładnie koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL rządząca drugą kadencję, pozbawia zasiłków kolejne grupy. I to pozbawiane są świadczeń grupy osób, które tej pomocy państwa wymagają. Wspomnę tutaj chociażby o karaniu i pozbawianiu tzw. becikowego matek, które nie zdążyły zgłosić się do lekarza przed 10. tygodniem ciąży. Ostatnio otrzymałam odpowiedź z ministerstwa, że nie będzie żadnych zmian, dalej nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Ale skoncentrować się chciałabym już na poruszanym tu wcześnie temacie - na pozbawieniu zasiłku pielęgnacyjnego osób zajmujących się niepełnosprawnymi osobami, osobami starszymi. Dotychczas osoby opiekujące się schorowanymi rodzicami, dziadkami, osobami niedołężnymi, które tej pomocy wymagały, otrzymywały 520 zł zasiłku. Teraz tysiące tych osób zostają tego zasiłku pozbawione. Pan minister mówił, że od 3 miesięcy nic się nie zmieniło w sferze, o której dzisiaj mówimy. Tak, nic się dzisiaj nie zmieniło. Chciałabym zacytować, ale akurat znikły mi te wpisy. 3 miesiące temu ludzie alarmowali, że zostają pozbawieni zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Podstawowe pytanie: Czy to jest zgodne z zasadami konstytucyjnymi, że osoby, które miały przyznany zasiłek - jedna pani pisała, że na czas stały, dopóki rodzice będą żyli - zostały teraz tego zasiłku pozbawione?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie ministrze, czy to jest konstytucyjne? O, właśnie się udało znaleźć te wypowiedzi, więc cytuję: Za trzy miesiące ja i rzesze innych osób opiekujących się niepełnosprawnymi rodzicami czy dziadkami zostaniemy na lodzie - mówi Małgorzata Czeremcha. Chociaż to niezgodne z zasadami, w naszym przypadku prawo zadziałało wstecz. Panie ministrze, czy zostanie wprowadzona zmiana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja ta nie jest dziś zjawiskiem nowym, żeby była jasność, a walka z ubóstwem, przeciwdziałanie biedzie to przede wszystkim wspieranie rozwoju gospodarczego, wspieranie podmiotów gospodarczych, przeciwdziałanie bezrobociu...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani posłanko Wiśniewska, jeśli można, bardzo proszę nie zakłócać obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To jest dziś przede wszystkim walka z ubóstwem. Należałoby również określić dziś, co można nazwać biedą, co można nazwać ubóstwem. Bieda ma dziś inne oblicze niż na przykład za czasów mojej młodości, ale tego tematu nie mogę rozwijać, bo rzucą się na mnie, jak na Niesiołowskiego za szczaw, co nie było również bez racji ze strony wicemarszałka. Dziś uważam, że na szczeblu administracji gminnej, poprzez samorządy, organizacje pozarządowe, każda osoba dotknięta faktyczną biedą, faktycznym ubóstwem, powinna być zauważona. Jesteśmy przecież państwem zorganizowanym.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie może być tak jak wtedy, kiedy w marcu dyskutowaliśmy o raporcie fundacji „Maciuś” świadczącym o 800 tys. niedożywionych dzieci. Przepraszam, ale okazało się, że to „Maciuś” był nienasycony.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Osobami niepełnosprawnymi, szczególnie na terenach wiejskich, zajmują się warsztaty terapii zajęciowej. Wtedy w ramach dziennego pobytu te osoby są dowożone do tych warsztatów. Na terenie mojego powiatu są dwa takie warsztaty: „Tacy sami” w Parmie i w Urzeczu. Prowadzi je Caritas Diecezji Łowickiej. Jest tam 60 podopiecznych. Od 5 lat praktycznie nie ma waloryzacji kwoty, która przypada na jednego podopiecznego. W tej chwili wynosi ona 14 796 zł rocznie, czyli to jest około 1200 zł miesięcznie. Koszty dowozu tychże podopiecznych rosną, bo to są osoby, które nie mają prawa jazdy, a rodzin nie stać, żeby te osoby na ten dzienny pobyt dowieźć. Są też koszty opału, energii elektrycznej, oleju opałowego itd., itd. W ciągu tych 5 lat te koszty wzrosły o około 100%. Wczoraj mieliśmy debatę o Prawie energetycznym i rzeczywiście koszty energii elektrycznej wzrosły w ciągu 5 lat o 120%.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Mam pytania w imieniu tychże organizacji, które ledwie dają już radę prowadzić w tej chwili te warsztaty, a nie mają z czego dołożyć. Samorządy, które mogą, dokładają do swoich podopiecznych z poszczególnych gmin powiatu łowickiego. Czy państwo przewidują, że ta kwota 14 796 zł wzrośnie? Kiedy to się stanie, bo oni tego oczekują? Do jakiej ewentualnie kwoty przewidują państwo ten wzrost? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Powiem szczerze z tego miejsca, że współczuję panu. Naprawdę współczuję jako człowiek, że pan jako odpowiedzialny minister musi tu mówić prawdopodobnie to, w co pan nawet nie wierzy. Panie ministrze, na pewno pamięta pan lata 80., ja też pamiętam. Nigdy bym nie przypuszczał, że po tym, jak naród polski się wzburzył i powiedział „nie, tak dalej być nie może”, dzisiaj będziemy mówić o tym jakże wstydliwym dla nas temacie biedy, i to biedy wśród rodzin, wśród dzieci. Nie mówię już o takich szczegółach, jak świadczenie pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJózefRojek">Jak słyszę, w tej ocenie różnimy się na tej sali i prawdopodobnie będziemy się różnić do końca tej kadencji. Dziwię się trochę, bo przecież jesteśmy w terenie ze swoimi wyborcami. Chodzimy po ulicach, po wsiach i widzimy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Widzimy.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełJózefRojek">Oczywiście oprócz bogactwa, które jest, widzimy bezmiar tej nędzy. Pani poseł, proszę posłuchać. Do mnie do biura przychodzi matka z czworgiem dzieci i mówi: Panie pośle, nie mam za co dzisiaj ugotować obiadu. Panie ministrze, czy mam jej powiedzieć to, co pan dzisiaj mówił? Czy mam tej pani mówić o wskaźnikach?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełJózefRojek">Nic, trzeba wyciągnąć po prostu pieniądze, dać i uratować to, co można uratować. Panie ministrze, uważam, że my na to tutaj, na tej sali, czekamy i na to czekają Polacy, którzy są w tej biedzie. Proszę powiedzieć coś niecoś na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pani posłanka Gądek?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chyba nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zatem pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gdy mówimy o biedzie, o ubóstwie, nie sposób nie wspomnieć województwa warmińsko-mazurskiego. To województwo niestety od wielu lat przoduje w jednej klasyfikacji, w jednym rankingu - wielkości bezrobocia. Według danych z kwietnia tego roku w całym województwie współczynnik bezrobocia wynosi 21,7%, ale są miejsca, są powiaty, w których ten współczynnik przekracza 30%: powiat piski - 33,7%, braniewski - 31%, kętrzyński - 30,9%, węgorzewski - 30%, bartoszycki - 30%, elbląski - 30%. Jak wynika z nazw, są to przede wszystkim miejsca na północy województwa, przy granicy z Federacją Rosyjską - oczywiście potem zajmujemy się problemem przemytu, przewożenia przez granicę paliwa, papierosów itd.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJerzySzmit">Notabene warto, żeby Wysoka Izba wiedziała, że ostatnio decyzją Ministerstwa Finansów wprowadzono ograniczenia w zakresie przekraczania granicy z Federacją Rosyjską, mianowicie będzie można przejechać tylko raz w tygodniu i zatankować sobie samochód - tak wygląda mały ruch graniczny w praktyce. Panie ministrze, proszę pamiętać o województwie warmińsko-mazurskim i jego problemach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnie tygodnie, miesiące to coraz większa krytyka działań rządu. Dziś na tej sali padły takie słowa, że wszystkie środki, które służą zapobieganiu bezrobociu, ubóstwu, są ograniczone. Mnie interesuje, jak wygląda sprawa w zakresie środków. Czy prawdą jest, że rząd oszczędza na świadczeniach rodzinnych, czy może jest inaczej? Chciałbym się dowiedzieć, jakie kwoty rząd wypłaca i jak to się ma do świadczeń i kwot wypłaconych w roku 2011. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę do spraw, które podniósł pan w swoim wystąpieniu, a mianowicie do pomocy KIS-om, bo przecież mamy wiele organizacji, które zapobiegają jeszcze większemu ubóstwu i przywracają znakomitą część ludzi pochodzących czy wywodzących się z marginesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełRomualdAjchler">Zresztą pamięta pan, trzy miesiące wcześniej, podczas debaty, obiecał pan, panie ministrze, że odwiedzi pan taki KIS, wiodący KIS w Polsce, który mieści się w województwie wielkopolskim, a dokładnie w Międzychodzie. Warto by było, panie ministrze, skontaktować się z tą organizacją, z jej szefostwem, bo tam jest przykład na to, w jaki sposób można ludziom pomóc i zapobiegać ubóstwu. A warto tym bardziej, że właśnie kolejne 200 osób zostało zwolnione w tym powiecie i jest zapowiedź dotycząca następnych 200 osób, które z uwagi na likwidację zakładu również podzielą ten los. Panie ministrze, warto by było zwrócić także na to uwagę, kiedy byłby pan w powiecie międzychodzkim, i odwiedzić warsztat terapii zajęciowej, który jest w Kwilczu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełRomualdAjchler">Tam rzeczywiście nie potrzeba dużych, wielkich pieniędzy, ale można naocznie przyjrzeć się temu, co można stracić, jeśli w sposób wydajny nie pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełRomualdAjchler">Pani marszałek, jeszcze jedna kwestia dotycząca biedy na wsi. Panie ministrze, są pieniądze z Agencji Nieruchomości Rolnych, która sprzedaje tysiące hektarów i wszystko oddaje do budżetu państwa, a mogłaby trochę wspomóc pana resort, aby przeciwdziałać przede wszystkim biedzie i ubóstwu wsi popegeerowskich. Niech pan porozumie się z prezesem, z ministrem rolnictwa, a przede wszystkim z ministrem finansów i może będzie trochę lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Kołodziej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełEwaKołodziej">Pani Marszałek! Nowelizacja ustawy z dnia 7 grudnia 2012 r. wprowadza zasadnicze zmiany w dotychczasowym brzmieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz innych ustaw. Zmiany te stały się przedmiotem licznych apeli i interwencji do mnie kierowanych. Są to w szczególności zmiany dotyczące utraty dotychczasowych uprawnień do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, a także nowych warunków nabywania uprawnień do świadczenia pielęgnacyjnego oraz specjalnego zasiłku opiekuńczego. Problem ten dotyczy sporej liczby osób, zwłaszcza tych, które od 1 lipca stracą prawo do otrzymywania tych świadczeń. Co ważne, osoby te podnoszą, że świadczenia zostały im przyznane na czas nieokreślony. Wynikało to z ustawy o świadczeniach rodzinnych z dnia 28 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełEwaKołodziej">Interweniujący podnoszą również, że mają spore trudności z wypełnieniem kryteriów, od których uzależnione jest przyznanie przez gminy specjalnego zasiłku opiekuńczego. Dotyczy to zdecydowanej większości ubiegających się o ten rodzaj świadczenia. Dla zainteresowanych oznacza to, że od 1 lipca br. zostaną zarówno bez świadczenia pielęgnacyjnego, jak i bez specjalnego zasiłku, co może być poważnym problemem dla ich funkcjonowania, ponieważ będą pozbawieni środków do życia oraz będą musieli pozostawić swoich podopiecznych bez opieki. Osoby, które zdecydowały się podjąć opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny, uczyniły to w oparciu o gwarancję bezterminowej pomocy finansowej państwa w formie przyznania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełEwaKołodziej">W związku z tym mam pytanie do ministerstwa: Czy dostatecznie dobrze przeanalizowano wszystkie negatywne skutki, jakie zajdą po 1 lipca 2013 r., spowodowane nowelizacją ustawy z dnia 7 grudnia 2012 r.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zanim poproszę panią posłankę Rafalską o zabranie głosu, chciałabym serdecznie pozdrowić uczniów, którzy są teraz na galerii, a są to uczniowie z Zespołu Szkół Gminnych im. Jana Pawła II w Baranowie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Rafalską z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niedawno z tej mównicy usłyszałam, jak to w Polsce jest dobrze. Średnie dochody Polaków podobno rosną, wzrosły o 4%, 40% gospodarstw przeszło do innego progu, 60% ma się dobrze, a 80% Polaków w ogóle jest bardzo szczęśliwych i zadowolonych z tej sytuacji. Nie wiem, może to jest jakaś inna Polska.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Może jest inna.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Może taka sytuacja jest u pani poseł w zachodniopomorskim, bo u mnie, w lubuskim, jest naprawdę bardzo trudno. Może państwo zapomnieliście, że 2,3 mln Polaków jest na bezrobociu, 80% tych ludzi nie ma prawa do zasiłku, 2 mln, głównie młodych Polaków, jest na emigracji zarobkowej i nie chce wracać do kraju, bo nie widzi sensu powrotu, bo nie znajduje tu dla siebie miejsca i nie znajdzie tu pracy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Państwo zaklinacie rzeczywistość, nie dostrzegacie rzeczywistych problemów społecznych, które dotykają Polaków. Widzę, co dzieje się na moich dyżurach poselskich, ilu ludzi przychodzi w poszukiwaniu pracy, w poszukiwaniu pomocy społecznej, z własnymi trudnościami. Nie udawajcie państwo, że tego nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nie udajemy. Liczby, jakieś badania proszę podać, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pani posłanko Kochan, bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani poseł, naprawdę tak nie jest. Mówi pani o wzroście wynagrodzeń? Realna wartość wynagrodzeń maleje. Proszę zobaczyć, jaka jest sytuacja w ochronie zdrowia, ile trzeba dopłacać do zakupu leków, płacić za prywatne porady specjalistyczne, ile trzeba dokładać do edukacji młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie zaklinajcie rzeczywistości. Ona jest naprawdę trudniejsza. Jednych wysyłacie na szczaw, a drudzy zapalają sobie cygaro. Tak nie powinno w tym kraju być.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Jakieś liczby, przykłady.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Iwona Kozłowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełIwonaKozłowska">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słyszy się stawiane przez niektórych posłów stwierdzenia, że rząd oszczędza na świadczeniach rodzinnych i zmniejsza kwoty środków przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełIwonaKozłowska">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytanie: Jaka kwota była przeznaczona na świadczenia dla rodzin z dziećmi na utrzymaniu w 2012 r. i jak to się ma w relacji do danych za 2011 r.? Proszę również o informację na temat celowości wprowadzonych w grudniu 2012 r. zmian do ustawy dotyczących zasad przyznawania wsparcia finansowego opiekunom osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pochodzę z województwa świętokrzyskiego i zapraszam posłów Platformy Obywatelskiej do tego województwa, gdzie bezrobocie, przy ogólnopolskim bezrobociu w wysokości 14%, wynosi prawie 18%, a w moim powiecie skarżyskim - 27%. Moje biuro poselskie tak naprawdę przestało funkcjonować jako biuro poselskie. Przychodzą tu ludzie i proszą o pracę. To są właśnie liczby, o które prosiła pani poseł. Jednocześnie w moim województwie 27% rodzin to rodziny dotknięte ubóstwem. Czy coś jeszcze trzeba dodać?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełMariaZuba">Szanowni państwo, dodam, jak wygląda realizacja planu finansowego za ubiegły rok, jeżeli chodzi o Fundusz Pracy, który miał to tworzyć, pomagać w przypadku rynku pracy. Tymczasem okazuje się, że ten fundusz dzięki temu, że na swoich kontach przetrzymywał pieniądze, które powinny być wykorzystywane do tworzenia nowych miejsc pracy, za ubiegły rok uzyskał przychody z tytułu odsetek w wysokości 269,7 mln zł. Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełMariaZuba">Kolejny fundusz to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który tworzony jest przez pracodawców na czas trudny. Zakłady upadają, tymczasem środki lokowane są na lokatach i dodatkowe środki z tytułu odsetek w wysokości przeszło 97 mln wpływają na te konta. Czy taka ma być realizacja zadań ustawowych w przypadku tych dwóch funduszy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według poprzednich regulacji ustawy o świadczeniach rodzinnych, w skrócie to ujmując, świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przysługiwało określonym podmiotom, jeżeli nie podejmowały lub rezygnowały z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną, a według nowej regulacji tej ustawy, obowiązującej od 1 lipca, są dwa świadczenia tego typu. Jest to świadczenie pielęgnacyjne bez kryterium dochodowego, które przysługuje określonym podmiotom z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, jeżeli nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki, i specjalny zasiłek opiekuńczy - jest tutaj kryterium dochodowe - który przysługuje określonym podmiotom, jeżeli rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością sprawowania stałej opieki nad osobą niepełnosprawną. W uzasadnieniu projektu nowelizacji nie wyjaśniono, dlaczego przy specjalnym zasiłku opiekuńczym pozostawiono tylko kryterium rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, a zrezygnowano z kryterium niepodejmowania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Ta sytuacja dotyczy bardzo konkretnej osoby, pani Krystyny, która przyszła do mojego biura poselskiego. Jej sytuacja wygląda tak: ma ona ustalone prawo do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu rezygnacji z zatrudnienia w związku ze stałą opieką nad 90-letnią niepełnosprawną w stopniu znacznym matką. W związku ze zmianą przepisów MOPS wydał nową decyzję - odmówił jej przyznania specjalnego zasiłku opiekuńczego. Jako że okres zasiłkowy w tym wypadku to okres od października 2012 r. do końca września 2013 r., MOPS brał pod uwagę dochód i zatrudnienie z roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani Krystyna spełniałaby wszystkie kryteria uprawniające do otrzymania tego zasiłku, z wyjątkiem rezygnacji z zatrudnienia. MOPS przyjął bowiem, że pani Krystyna wówczas nie zrezygnowała z zatrudnienia, tylko jej stosunek pracy ustał z powodu upływu okresu, na jaki umowa o pracę została zawarta. Tymczasem w tym przypadku wystarczyłoby, żeby ta pani dzień przed końcem okresu, na jaki została zawarta umowa o pracę, zrezygnowała z zatrudnienia w celu sprawowania opieki nad niepełnosprawną matką i dziś miałaby przyznany ten zasiłek. Nie mogła jednak przewidzieć, że po kilku latach nastąpią takie zmiany w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Już kończę. Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Taka sytuacja, niestety, zdaje się naruszać konstytucyjną zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Chciałbym otrzymać wyjaśnienia w tej sprawie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z dotkliwym i postępującym ubożeniem małych miast, miasteczek oraz terenów peryferyjnych. Stopa bezrobocia w powiatach - podam dane dotyczące kilku przykładowych, z różnych regionów Polski - nowodworskim, na Pomorzu wynosi 30%, sztumskim - 28%, skarżyskim - 27%. U mnie, na południu, też nie jest różowo. W powiecie limanowskim stopa bezrobocia wynosi 19%, w nowosądeckim - 18,7%. Wszystko się likwiduje i zamyka, chodzi o urzędy pocztowe, szkoły likwidowane przez samorządy przyparte do muru polityką finansową ministra Rostowskiego, masowo zamykają się małe sklepy. W moim miasteczku turystycznym, kurorcie, ubiegłej jesieni zlikwidowano wszystkie sklepy, których właściciele nie dysponowali własnymi lokalami sklepowymi. Co to znaczy? Chodzi o ubożenie, brak perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Bezrobocie wśród młodych sięga 50%. Gdzie młode pokolenie ma nabyć kwalifikacje? Zamyka się szkoły, nikt nie chce zatrudnić młodych pracowników, więc gdzież oni mają zyskać doświadczenie zawodowe? Ludzie masowo emigrują za pracą. Z Podkarpacia wyemigrowało 200 tys. osób, podobnie jest w przypadku Lubelszczyzny, Podlasia, województwa warmińsko-mazurskiego. Mamy do czynienia z pustką, martwotą, zamkniętymi sklepami, brakiem pracy, pieniędzy i perspektyw, utrwalającymi się niekorzystnymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAnnaPaluch">Pytam zatem: Dlaczego kryteria w zakresie ustawowej pomocy nie nadążają za postępującym ubóstwem? Co się działo do ubiegłej jesieni? Dlaczego pozbawia się zasiłków osoby dotknięte ubóstwem, które opiekują się niepełnosprawnymi? Jest to dla nich dodatkowy problem. Czy państwo może się odwracać plecami do najsłabszych?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAnnaPaluch">A pani poseł Kochan zamiast nas tutaj raczyć fałszywymi statystykami niech wreszcie przywoła do porządku partyjnych kolegów, którzy trwonią publiczne pieniądze na jakieś dziwne zabawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Adamczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć tak naprawdę o czymś, co zdarzyło się za rządów Platformy Obywatelskiej. To właśnie premier zdecydował o tym, że matkom, które wychowują niepełnosprawne dzieci, nie liczy się dochodu, mogą one zrezygnować, niezależnie...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Wstrząsające.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Nie wiem, może państwo o tym zapomnieli, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Inaczej jest jednak w przypadku córki i niepełnosprawnego ojca.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Wie pan, z czego to wynikło? Dlaczego w tym przypadku jest inaczej? Dlaczego będziemy to zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Drodzy państwo, myślę, że będę mówiła to, co mam do powiedzenia, bo czas leci.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To jest dobry pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Chciałabym zapytać o zasady przyznawania specjalnego zasiłku opiekuńczego osobom, które po to, aby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem, rezygnują z pracy zarobkowej. Podam tu przykład pochodzący z mojego okręgu wyborczego, ta sytuacja bardzo mnie zaniepokoiła.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Mieszkanka gminy Czempiń musiała zrezygnować z pracy zarobkowej w swoim gospodarstwie rolnym na rzecz opieki nad niepełnosprawną córką. Kierownik ośrodka pomocy społecznej odmówił przedmiotowego świadczenia z powodu właśnie posiadania gospodarstwa rolnego, opierając się nie na przesłankach ustawowych, tylko na uchwale Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stanowisko przyjęte przez organ nie pozwala na pełne zabezpieczenie egzystencji osoby niepełnosprawnej. Wymuszanie prowadzenia mimo wszystko działalności rolniczej powoduje, że występują realne zaniedbania w opiece nad niepełnosprawnym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Moje pytanie jest następujące: Czy wyżej opisane postępowanie organu jest prawidłowe? Wydając decyzję, oparł się on nie na przepisach prawa, tylko na wybiórczym orzecznictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Jadwiga Wiśniewska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska znajduje się w grupie czterech najbiedniejszych państw Unii Europejskiej. W niektórych rejonach prawie 60% bezrobotnych stanowią osoby, które nie ukończyły 34. roku życia. Skoro państwo z Platformy odnosicie się do statystyk, to wyglądają one tak. Polska bieda w liczbach: 5,7% - odsetek osób żyjących poniżej minimum egzystencji, 17% - odsetek osób zagrożonych ubóstwem, 34% - wskaźnik ubóstwa wśród małżeństw z co najmniej czwórką dzieci.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym dzisiaj zapytać i upomnieć się o młodych ludzi, o młode małżeństwa, które żyją w biedzie i w ubóstwie. Dlaczego tak się dzieje? Otóż bardzo często dotyka ich bezrobocie, a jeśli już zarabiają, to najczęściej pracują na podstawie tak zwanych umów śmieciowych lub też na czarno. W związku z tym coraz trudniej przychodzi im podejmować decyzje o tym, aby mieć dzieci. Konsekwencją tego jest to, że Polska staje się krajem już nie starzejącym się, ale wymierającym. Zlikwidowaliście państwo bardzo dobry program „Rodzina na swoim”, zaproponowaliście program zastępczy, który tak naprawdę jest antyprogramem, jeśli chodzi o możliwość nabycia mieszkania przez młodych ludzi. Tak więc dziś w Polsce tacy ludzie nie mają pracy, mieszkania ani w ogóle poczucia bezpieczeństwa socjalnego, więc nie podejmują decyzji o tym, aby mieć dzieci. Co chcecie zaproponować młodym, bezrobotnym, których bieda dotyka dzisiaj w Polsce najbardziej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najlepszy sposób na wyjście z biedy, ubóstwa stanowi wzrost zamożności, a wskaźnik wzrostu PKB w Polsce w latach 2007–2012 pokazywał, że jest to możliwe, bo PKB wzrósł o 18% przy średniej unijnej minus 0,5%. Wydaje się, że obrazują to również badania prof. Szarfenberga, który między innymi w tych badaniach pokazuje, że polskim celem na 2020 r., jeżeli chodzi o strategię „Europa 2020”, jest zmniejszenie liczby osób ubogich lub wykluczonych społecznie o 1,5 mln ludzi w stosunku do 2008 r., czyli o 13%. W 2011 r. osiągnięto wskaźnik 11%, czyli dosyć szybko zbliżamy się do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Proszę pamiętać, że w ostatnich latach podejmowano różne działania po to, żeby wzrosły zasiłki rodzinne oraz żeby odmrozić kryteria dochodowe w związku z liczeniem zasiłków rodzinnych i innych z pomocy społecznej. Proszę także pamiętać, że wprowadzono kwotową waloryzację emerytur przynajmniej w jednym roku, co też, w moim przekonaniu, przyczynia się do zmniejszania ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Grupa zamożnych, która zmniejsza...)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Odniosę się jeszcze do tych badań, z których wynika, proszę zauważyć, że ponad 60% uważa, że w walce z ubóstwem potrzebna jest praca. W krajach Unii Europejskiej na drugim miejscu nie znajduje się już podnoszenie zasiłków rodzinnych czy społecznych, tylko wzrost gospodarczy. U nas niestety o tych zasiłkach mówimy na drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Myślę, że tutaj potrzebna jest zmiana mentalności, ukierunkowanie na wzrost i rozwój gospodarczy, a nie na wzrost zasiłków. Zresztą wynika to także z innych liczb. Kto powinien odpowiadać za walkę z ubóstwem? Otóż 51% mówi, że odpowiada za to rząd, 10% uważa, że region bądź władza lokalna, ale już 14%, że sami obywatele też powinni się czuć za to odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z mitów powtarzanych jak mantra przez obecną koalicję jest opowiadanie o ogromnych dochodach rodzin rolniczych po wejściu do Unii Europejskiej. Ma to być synonim sukcesu rządzących wobec rolnictwa, a prawda jest jednak zgoła inna. Z aktywnych środków Unii Europejskiej, tych przeznaczonych na inwestycje, skorzystało w ciągu dziewięciu lat członkostwa w Unii Europejskiej około 10% rolników. Dopłaty bezpośrednie czy też obszarowe, niższe od tych otrzymywanych przez rolników w krajach Europy Zachodniej, mają na celu zapewnienie niższych cen żywności dla społeczeństwa, a nie zwiększenie dochodów rolniczych, choć to nie byłoby niczym zdrożnym.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Niższe dochody rodzin rolniczych w stosunku do innych grup zawodowych są statystycznie udowodnione i pokazywanie wąskiej grupy beneficjentów wspólnej polityki rolnej, którzy kupili na przykład duże traktory czy kombajny, rzeczywistości biedy nie przekreśli. Stan skrajnej biedy dotyka w większym stopniu rodziny wiejskie niż żyjące w miastach. W nędzy żyje około 13% mieszkańców wsi i około 1% mieszkańców dużych aglomeracji. Jednocześnie przyjęte rozwiązania prawne bardzo często pozbawiają rodziny rolnicze, ze względu na posiadany płachetek gruntu, możliwości ubiegania się o różne formy wsparcia społecznego. Skutki biedy dotykają dzieci i młodzież, przekładają się na gorszy dostęp do dóbr cywilizacji, opieki zdrowotnej, edukacji i kultury.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Stopa bezrobocia w wielu powiatach ziemskich przekracza 30%. Rząd jednak z uporem lansuje koncepcję rozwoju metropolitalnego, opartego na modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, szkodząc mieszkańcom polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Moje pytanie brzmi: Czy rząd zamierza przygotować w najbliższym czasie jakiekolwiek programy walki z biedą i ubóstwem na obszarach wiejskich, czy w sposób trwały skazuje mieszkających tam ludzi na marginalizację cywilizacyjną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełLidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo pani marszałek za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełLidiaGądek">W grudniu 2012 r. uchwaliliśmy zmiany do ustawy o świadczeniach rodzinnych, które wprowadzają w 2013 r. nowe zasady przyznawania świadczeń dla osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi, członkami rodzin, w tym niepełnosprawnymi dziećmi. Moje pytanie jest następujące: Jak obecnie rząd ocenia wprowadzenie, działanie tego programu? Jak duża grupa osób skorzystała na wprowadzeniu nowej ustawy? Jak to się ma zarówno do naszego budżetu krajowego, jak też do budżetów rodzinnych?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełLidiaGądek">Natomiast druga sprawa, którą chciałabym poruszyć, dotyczy kwestii zapewnienia prawidłowych dochodów, które wystarczą na rehabilitację osób niepełnosprawnych. Najlepszym rozwiązaniem jest usprawnianie tych osób, które mogą podjąć zatrudnienie, a także umożliwienie odpowiedniego trybu pracy dla rodzin tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełLidiaGądek">Mam pytanie, a raczej wniosek do ministerstwa. Chodzi o to, aby spróbować przygotować nowy program, który będzie jeszcze bardziej wspomagał aktywizację osób niepełnosprawnych, a jednocześnie wspierał rodziny osób niepełnosprawnych w pozyskiwaniu miejsc pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Jolanta Szczypińska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już wiem, co uczynię, gdy przyjdą do mojego biura wyborcy, prosząc o pracę, o środki na żywność, środki na opłaty, na wykupienie recept. Po prostu przedstawię im stenogram dzisiejszej wypowiedzi pani poseł Kochan.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">Myślę, że będą szczęśliwi i to zrozumieją, ja również będę miała problem z głowy. Myślę, że to najlepsze wyjście.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJolantaSzczypińska">Proszę państwa, przede wszystkim chciałabym się upomnieć o grupę osób najsłabszych, a mianowicie o grupę osób starszych. O nich niewiele pan minister mówił, a jest to grupa osób, która obecnie jest tak naprawdę wykluczona z systemu państwa. Myślę, że problem ubóstwa wśród ludzi starszych, emerytów i rencistów jest jednym z największych dramatów naszej Izby, ale też jednym z powodów hańby tego rządu. To jest grupa społeczna licząca ponad 4 mln osób, która żyje w skrajnej biedzie, otrzymuje minimalne świadczenia emerytalne. To są osoby schorowane, słabe, niepełnosprawne. Ich sytuacja materialna wyklucza ich również z korzystania z systemu opieki zdrowotnej, które gwarantuje konstytucja. Ci ludzie odchodzą od okienka apteki, nie wykupując leków, nie realizując recept, ponieważ ich po prostu na to nie stać. Konsekwencją tego jest oczywiście to...</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełJolantaSzczypińska">... - już kończę - że ich stan zdrowia pogarsza się i ci ludzie nie mają szansy nie tylko na wyzdrowienie, ale także na przeżycie. Ci starsi ludzie żyją w upokorzeniu. Ja mam tylko pytanie o to, jak długo jeszcze rząd będzie przyzwalał na tego typu praktyki, a tymczasem ci ludzie będą żyli w upokorzeniu i będą pozbawieni jakiejkolwiek opieki. Nie mówmy tu o opiece społecznej, bo tak naprawdę opieka społeczna jest w tej chwili fikcją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Od 1 lipca wiele tysięcy opiekunów niepełnosprawnych rodziców, współmałżonków czy niepełnosprawnego rodzeństwa przestanie otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 520 zł miesięcznie. Jest to kolejne przedsięwzięcie rządu PO i PSL w poszukiwania oszczędności. Zatem koalicja większościowa zaoszczędzi kilkaset milionów złotych. Polacy mają zaciskać pasa, tylko tyle, że ci z rządu noszą spodnie na szelkach. Albowiem w tym samym okresie minister Rostowski zatrudnia - uwaga! - dziewiątego wiceministra finansów z pensją 11 tys. zł. miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: ...już jest.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełCzesławHoc">Resort pracy i polityki społecznej, który przygotował te dramatyczne rozwiązania, za rok 2012 rozdał swoim pracownikom średnio po 2205 zł dodatkowo do pensji, a w roku 2009 wydano na premie aż 5 mln zł. Hojny dla swoich premier Tusk w kryzysie, w ciągu ostatnich pięciu lat rozdał swoim urzędnikom w ministerstwach - uwaga! - 531 mln zł nagród, by żyło się lepiej PO i PSL-owi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełCzesławHoc">Ażeby wystarczyło m.in. na kolejne nagrody, należy kogoś następnego złupić. Pacjentów już łupi się przy okienku w aptece, kierowców łupi się w sieci przydrożnych zakładów fotograficznych ministra Rostowskiego, działkowców i rolników dopiero zamierza się łupić. Teraz padło na najuboższych, najsłabszych - niepełnosprawnych. Niejako na odczepnego zaproponowano specjalny zasiłek opiekuńczy, ale trzeba spełnić łącznie...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełCzesławHoc">... dwa warunki, które w zdecydowanej większości przypadków są nie do spełnienia. Jeśli jesteś osobą samotną i niepełnosprawną, do tego masz emeryturę np. w wysokości 1280 zł i podzielisz to na dwa, wliczając osobę niepracującą, będącą opiekunem, a więc córkę, syna, współmałżonka bądź kogoś z rodzeństwa, to już przekroczysz dochód przewidziany w kwocie 623 zł, a więc się nie kwalifikujesz. Jeśli będziesz miał niższy dochód, to opiekun musi zrezygnować z zatrudnienia, z którego zrezygnował np. rok temu, zatem opiekun musi się zatrudnić ponownie i zrezygnować. Coś niebywałego! Pytanie do rządu: Kiedy wreszcie się opamiętacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan i posłowie Platformy zapewniają, że jest w Polsce coraz lepiej, stopa życiowa Polaków rośnie, ba, pani poseł Kochan powoływała się na raport pana prof. Czapińskiego, z którego wynika, że 90% Polaków to ludzie szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Otóż, ja bym proponował, żeby pani poseł, która szczęśliwie weszła na salę, powoływała się na dokumenty urzędowe. Mam tu raport Głównego Urzędu Statystycznego o ubóstwie w Polsce w roku 2012. Mam nadzieję, że państwo nie będziecie podważać tych danych. Od 2005 r. to ubóstwo skrajne, a więc takie, poniżej którego następuje biologiczne wyniszczanie człowieka, gwałtownie zmalało, z 12,3% do 5,6%, ale od tej pory niestety rośnie. Wzrosło bardzo wyraźnie w roku 2011 i wzrosło także w roku 2012. Poniżej tej granicy żyje 2,6 mln ludzi w Polsce. Powtórzę jeszcze raz, poniżej minimum, w skrajnym ubóstwie żyje w Polsce 2,6 mln osób. Państwo mówicie, że w ciągu waszych rządów skumulowany wzrost gospodarczy to jest 18% PKB, a jednocześnie liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... wzrosła o 400 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Już kończę, pani marszałek, tylko podam jeszcze dane dwojakiego rodzaju. W skrajnym ubóstwie żyje co dziesiąty młody człowiek w wieku do 17 lat, co dziesiąty młody człowiek, a jeżeli chodzi o rodziny, to z czwórką dzieci - 26,6%, z trójką dzieci - 10%, z dwójką dzieci - 4%, samotne matki lub ojcowie - 10%. A więc gros osób z tych 2,6 mln osób to są ludzie młodzi, do 17. roku życia. A państwo mówicie o wzroście gospodarczym, o tym, że Polacy powinni być szczęśliwi. To są twarde dane jednostki urzędowej. Prosiłbym pana ministra, żeby do tych twardych danych się odniósł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę i apeluję o dyscyplinę, jeżeli wszyscy państwo chcą zabrać głos, bo czas mija.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Michałkiewicza...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W takim razie pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dla posłów z Platformy Obywatelskiej w Polsce wszystko jest dobrze. Przywołuje się badania statystyczne, z których wynika, że Polska jest krajem mlekiem i miodem płynącym, ale rzeczywistość jest skrajnie inna, odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Polska bieda jest niedoszacowana. Szczególnie duża jest na wsi, w małych miasteczkach i średnich miastach. Polska bieda jest statystycznie, jeszcze raz to powiem, niedoszacowana i według badań jesteśmy w czołówce Europy, na 4. miejscu, z szacunkiem, że bieda dotyczy 30% Polaków. System pomocy społecznej, który ma pomagać między innymi ludziom biednym, nie działa dobrze. Jest za mało pracowników socjalnych, obciążonych biurokracją, mających zbyt mało czasu na prawdziwą pracę socjalną, do czego są powołani. Przez 6 lat niepodnoszenia kryteriów dochodowych pomocy społecznej powiększyła się sfera ubóstwa w Polsce. Mam pytanie: Kiedy będzie kolejna waloryzacja kryteriów dochodowych? Przekazanie kolejnych zadań pomocy społecznej w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wprowadzenie „Niebieskiej karty” i obciążenie działalnością w społecznych zespołach interdyscyplinarnych jedynie utrudniło sytuację, jeśli chodzi o pomaganie biednym, ale koalicja PO-PSL od 6 lat zapomina o biednych ludziach, a myśli tylko o zamożnych obywatelach tego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytania: Dlaczego od wielu lat skala ubóstwa w Polsce konsekwentnie rośnie? Jakie działania podjął rząd w celu ograniczenia tego zjawiska? Do jakiej grupy kwalifikują się osoby, które w rzeczywistości żyją w skrajnym ubóstwie, a jednak nie mieszczą się w granicach ubóstwa ustawowo określonego przez rząd? Jak liczna jest to grupa i na jaką pomoc może liczyć ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Rodziny ponoszą olbrzymie koszty podatkowe, nie tylko w postaci podatków PIT. Powinniśmy wrócić do programów, które mówiły, że niezależnie od posiadanych dochodów i podatku na każde dziecko przysługuje 500 zł. W tym momencie cała biurokracja związana z liczeniem dochodów nie byłaby istotna, jak też możliwość trików w postaci wieloletniego zamrażania progów dochodowych, które wraz z inflacją powodują, że polskie rodziny nie uzyskują świadczeń rodzinnych, mówił o tym minister Cezary Mech. Powinniśmy zwiększyć świadczenia dla najbiedniejszych rodzin, żeby mogły mieć dzieci, a z drugiej strony zwiększyć ulgi podatkowe dla tych rodzin, które są bardziej zaawansowane dochodowo. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To były ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Józefę Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rozmawiamy dzisiaj o sprawie bardzo trudnej. Oczywiście nie spodziewam się, że znajdziemy tutaj jakieś genialne rozwiązania, ale musimy stale przypominać, że w Polsce utrzymuje się bardzo wysoki poziom ubóstwa. Utrzymują się bardzo duże zróżnicowania dochodowe. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy system zabezpieczenia społecznego, szczególnie ubezpieczeń społecznych, mówię o ubezpieczeniach pracowniczych, ubezpieczeniach rolniczych, przestaje pełnić swoje funkcje, nie gwarantując bezpieczeństwa socjalnego. Mam na myśli liczne niskie emerytury pracownicze, wszystkie emerytury rolnicze, nie mówiąc już o rentach rolniczych, kiedy mamy do czynienia z rentami na poziomie minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Kryteria dochodowe, tak w pomocy społecznej, jak i w świadczeniach rodzinnych, zbliżono czy są one w niektórych przypadkach poniżej minimum egzystencji. Nie ma skutecznego systemu pomocy dla osób niepełnosprawnych, szczególnie dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Wszystkie te zagadnienia podnosimy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chcę przypomnieć, że badania opinii publicznej w kształtowaniu systemu polityki społecznej mają bardzo ograniczone znaczenie. One świetnie służą propagandzie sukcesu, są wręcz bezcenne, ale są bezwartościowe w polityce społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Samorządy nie mają programów przeciwdziałania ubóstwu. Przyznawanie się dzisiaj do tego, że jakiś samorząd nie radzi sobie ze zwalczaniem ubóstwa, jest po prostu niemodne, niedozwolone, nie na miejscu. Problem ten jest marginalizowany, szczególnie w dokumentach rządowych. Pomoc rodzinom, gospodarstwom domowym świadczona jest według bardzo niskich kryteriów dochodowych, co przy obecnych kosztach utrzymania spełnia tylko funkcję ratunkową, pozwala utrzymać się przy życiu, a nie wspierać i rozwiązywać problemy. Brakuje mechanizmów przeciwdziałania ubóstwu: tam, gdzie jest wysokie bezrobocie, tam powinien być specjalny program osłony przed skutkami ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Za mało jest profilaktycznych działań, przez to stosunkowo dużo jest interwencji. Odbiera się masowo dzieci z rodzin, którym nikt wcześniej nie pomógł. Połączenie w pomocy społecznej funkcji pomocy i funkcji przemocy właściwie likwiduje założone funkcje pomocy społecznej. Pomoc dla rodzin ogranicza się dzisiaj do ratownictwa, i o tym mówimy. Winę za taki stan ponosi oczywiście państwo, nie samorządy. Samorządy, którym przydzielono zadanie zwalczania ubóstwa, nie radzą sobie, gdyż same są ubogie i jeszcze bardziej ubożeją. Z tego problemu trzeba uczynić sprawę państwa, które nie powinno mówić samorządom, że mają sobie z tym radzić i że to jest ich problem, jak tutaj niejednokrotnie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zwalczanie ubóstwa nie może być dzisiaj, jeszcze raz podkreślam, nie może być dzisiaj sprawą samorządów. Walka z ubóstwem, walka z zubożeniem, z biedą, z wykluczeniem musi stać się głównym problemem państwa i rządu, gdyż wszystkie dane ze wszystkich źródeł, z jakichkolwiek bierzemy, jasno dowodzą, że samorządy problemu ubóstwa nie rozwiązują, a tylko problem ten utrwalają i cały system wsparcia, pomocy, aktywizacji zamienił się w system ratownictwa. Dlatego potrzebna jest polityka rządu, która sprawi, że środki i mechanizmy będą zróżnicowane w zależności od sytuacji, grup społecznych, terenu oraz właściwe do skali i zakresu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Polecam pani posłance, która tak pilnie czyta badania, badania prof. Czapińskiego, „Diagnozę społeczną”. Polecam pani badania Uniwersytetu Łódzkiego na temat biedy w wielkich miastach. Zobaczy tam pani, jak wygląda bieda dzieci. Ostatnia książka przygotowana w zespole pani prof. Warzywody-Kruszyńskiej dotyczy biedy wielkomiejskiej. Jest ona po prostu wstrząsająca. Takich lektur jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zwracam się do pana ministra. Nadszedł czas weryfikacji kryteriów dochodowych. Nie mogą one być na poziomie egzystencji, ponieważ to tylko utrwala ubóstwo. Nadszedł także czas, aby po prostu używać bardzo poszerzonej, wielowymiarowej...</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">... diagnozy do tego, żeby ocenić ubóstwo i żeby zwrócić uwagę na ważne aspekty, które w tym bardzo schematycznym systemie pomocy są dzisiaj niedostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi odniosę się do poruszanych kwestii, a mianowicie do zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych, które państwo podejmowaliście, zadając pytania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Istotą zmian, które zostały wprowadzone 1 stycznia 2013 r., jest to, że przyznawane bez kryterium dochodowego świadczenie pielęgnacyjne przysługuje opiekunom osób niepełnosprawnych, ale tylko w przypadku, gdy niepełnosprawność osoby powstała przed 18. rokiem życia bądź, jeśli dziecko się uczyło, przed 25. rokiem życia. W praktyce oznacza to, że po zmianach beneficjentami tego świadczenia są przede wszystkim rodzice dziecka niepełnosprawnego. Jest to w ocenie rządu grupa, która wymaga szczególnej opieki, szczególnego zainteresowania. Dlatego też świadczenie pielęgnacyjne nie wnosi kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Natomiast opiekunom osób niepełnosprawnych, w przypadku gdy niepełnosprawność powstała w późniejszym życiu, przysługuje świadczenie, które nazywa się: specjalny zasiłek opiekuńczy, zgodnie z nazwą zawartą w nowej ustawie o świadczeniach rodzinnych. Specjalny zasiłek opiekuńczy jest uzależniony od kryterium dochodowego. Łączny dochód rodziny osoby sprawującej opiekę oraz rodziny osoby wymagającej opieki w przeliczeniu na jedną osobę w rodzinie wynosi 623 zł netto. Od 1 listopada 2014 r. będzie to 664 zł na osobę w rodzinie. Drugie kryterium przysługuje w przypadku faktycznej rezygnacji z aktywności zawodowej ściśle związanej z koniecznością sprawowania opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Specjalny zasiłek opiekuńczy adresowany jest więc do rodzin, które w warunkach najczęściej więcej niż jednego gospodarstwa domowego mają niskie dochody. Należy mieć bowiem na względzie, że w przypadku specjalnego zasiłku opiekuńczego najczęściej mamy do czynienia z dwoma różnymi gospodarstwami, które łącznie mogą angażować swój potencjał opiekuńczy i materialny do rozwiązywania kwestii opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny. Natomiast w przypadku rodziców, którzy sprawują opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, z reguły jest to mniej liczne gospodarstwo domowe, w związku z czym rodzice mają ograniczoną możliwość sięgania po pomoc przy rozwiązywaniu problemu sprawowania opieki nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Wprowadzenie powyższych zmian w zakresie świadczenia pielęgnacyjnego spowoduje, jak szacujemy, że w 2013 r. zaoszczędzimy ponad 170 mln zł w porównaniu z rokiem 2012, a te pieniądze przeznaczymy właśnie na wsparcie rodziców opiekujących się dzieckiem niepełnosprawnym. I to się dzieje już dzisiaj. 100 zł od 1 stycznia dla tych, którzy są uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, a od 1 kwietnia tego roku uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego otrzymują zgodnie z rządowym programem wsparcia finansowego dodatkowe 200 zł. Razem daje to kwotę 820 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Aktualna ustawowa wysokość świadczenia pielęgnacyjnego to 520 zł. Po zmianach będzie to kwota 820 zł. Natomiast uprawnieni do specjalnego zasiłku opiekuńczego będą otrzymywali kwotę 520 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, co łącznie daje ponad 700 zł. Dlatego też nie zgodzę się z państwem, że rząd zabiera. Rząd sprawił, że te pieniądze trafiają do tych, którzy tak naprawdę potrzebują tych pieniędzy, wsparcia finansowego. Ponadto chcę powiedzieć, że osoby, których niepełnosprawność powstała w późniejszym okresie życia, miały szansę wypracować sobie jakiś kapitał. Dodatkowo korzystają z emerytury bądź też renty.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Zgodnie z wypowiedzią pana premiera Donalda Tuska z marca tego roku, po zakończeniu realizacji programu rządowego planuje się od początku 2014 r. dalsze podwyższenie, tak aby w ciągu 5 lat rodzice opiekujący się niepełnosprawnymi dziećmi mogli osiągnąć pułap płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pułap płacy minimalnej.)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Jeśli chodzi o świadczenie rodzinne, o specjalny zasiłek opiekuńczy, z którego nie skorzystali zgodnie z uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego, która tak naprawdę spowodowała pewne zawirowania i złą interpretację prawa - to w związku z powyższym wiemy, że w naszym kraju miały miejsce pojedyncze przypadki, o czym mówiła pani poseł, i część ludzi nie skorzysta ze specjalnego zasiłku opiekuńczego, bo ośrodek pomocy społecznej wydał decyzję niekorzystną dla danej osoby. Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe przygotowało projekt, który reguluje tę kwestię - chodzi o to, żeby było jednoznacznie zapisane i zapowiedziane, że osoby, które utrzymują się z gospodarstwa rolnego, mają dokładnie takie samo jak wszyscy prawo do korzystania ze specjalnego zasiłku opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">W drugiej części swojej wypowiedzi chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące kwot, które Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeznaczało na świadczenia dla rodzin z dziećmi na utrzymaniu w 2012 r., jak to się miało do 2011 r. Otóż, Wysoka Izbo, pieniądze, które zostały przeznaczone na świadczenia rodzinne z budżetu państwa i świadczenia z funduszu alimentacyjnego, to blisko 10 mld zł, o 190 mln więcej niż w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Ja dziękuję. Pan minister Duda jeszcze prosił o możliwość zabrania głosu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, prosi o głos sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam takie wrażenie, jakbyśmy dyskutowali o dramatycznie zróżnicowanej Polsce w 2005 i w 2013 r., jeśli chodzi o ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pod względem biedy.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pod względem biedy. Z twardych danych, które konsultowaliśmy z panem posłem Kuźmiukiem, wynika jasno, że te dane są porównywalne, chociaż tendencja - i to nas niepokoi - jest nieco wzrostowa w porównaniu z tym, co miało miejsce w latach...</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 400 tys. osób żyjących w ubóstwie.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Ale to miało miejsce również w tamtym czasie. Nie żyjemy w dwóch różnych Polskach, szanowni państwo - nie żyjemy w dwóch różnych Polskach. Mimo dekoniunktury gospodarczej, mimo tego, co się dzieje, staramy się, o tym mówiła moja koleżanka, tak rozkładać akcenty na pomoc różnego rodzaju, aby, w miarę naszych możliwości, nikogo nie pozbawić wsparcia. To zależy, jak czytamy te dane. Ja się zgadzam z panią posłanką Kochan, jeśli chodzi o dane, które przytacza, w dużej mierze, bo one są też prawdziwe - nie są nieurzędowe, ale one wynikają z badań. Czy wyłącznie to tylko, co jest urzędowe, jest prawdziwe? Nie. Te dane też wynikają z przeprowadzonych analiz i badań. Sądzę, że nie możemy ich też pozostawiać bez konkretnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Natomiast chciałbym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy, do wiodącego tutaj tematu, a mianowicie do tego, co się stanie 1 lipca. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że w roku 2010, kiedy weszły te nowe obowiązujące do 1 lipca zasady, mieliśmy najpierw skok z 437 tys. świadczeniobiorców do 820 tys. - w 2010 r. - natomiast w 2012 r. jest to wzrost o 100%: 1672 tys. świadczeń. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że kryterium dochodowe, to, co było przedtem brane pod uwagę, będzie obowiązywać na nowo, natomiast nie może być tak, wiemy o takich sytuacjach i one naprawdę są patologiczne, że wnuczek mieszkający w przysłowiowym Krakowie pobiera środki dla babci, która mieszka w Gdańsku. Takie sytuacje miały miejsce i my porządkujemy to, dlatego że żaden system nie wytrzyma takiego funkcjonowania. Żaden system tego nie wytrzyma. Pozwalam sobie o tym mówić dlatego, że po prostu powrócimy do sytuacji, która miała miejsce wcześniej, a mam wrażenie, że nie wszyscy chyba chcieliby to w ten sposób rozumieć i traktować.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Były inne pytania, szczegółowe. Ja odpowiem na nie na piśmie, też dlatego, że kończy się mi czas. Natomiast chcę zapewnić, że - mówiła o tym pani minister Seredyn - zamiarem ministra pracy i polityki społecznej w tym zakresie jest sukcesywne poszukiwanie środków i kierowanie ich do tych środowisk i tych grup, które najbardziej potrzebują wsparcia. I nie jest prawdą, że dotyczy to osób starszych głównie, bo dzisiaj problem w Polsce mają młode małżeństwa z dziećmi, którym najtrudniej się znaleźć w rzeczywistości, jeśli chodzi o pracę, jeśli chodzi o mieszkanie i jeśli chodzi o kwestie normalnego funkcjonowania. A więc na nich będziemy koncentrować się przede wszystkim, oczywiście nie zapominając o innych grupach, szczególnie o seniorach, którzy też są grupą wymagającą traktowania jak najbardziej poważnego ze strony rządu i samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeśli pan minister chce, mogę panu wydłużyć czas, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">A więc właśnie, panie ministrze, rozmawialiśmy rzeczywiście o tych danych i to są naprawdę twarde dane. Ja bym proponował, żeby jednak na raporty panów profesorów patrzeć z przymrużeniem oka. To jest aparat badawczy Głównego Urzędu Statystycznego, jak pan doskonale wie, stosowany corocznie. Jest identyczny schemat. W 2005 r. żyjących w skrajnym ubóstwie było 12,3%, w liczbach bezwzględnych to jest ok. 5 mln. Na koniec roku 2007 było ich tylko 6,6%. W ciągu dwóch lat, rzeczywiście przy sporym wzroście gospodarczym, udało się zmniejszyć ilość ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie o 2,5 mln. O czym mówiłem? O tym, że w ciągu ostatnich dwóch lat państwa rządów, w 2011 i 2012 r., ta liczba wzrosła znowu o 400 tys. Panie ministrze, o 400 tys. wzrosła liczba ludzi żyjących w skrajnej biedzie, powtórzę, poniżej minimum biologicznego, progu wyniszczenia. No tak - 1 punkt procentowy w tej skali to jest 400 tys. osób. I, panie ministrze, naprawdę proszę się przejąć tymi danymi. Proszę się przejąć tymi danymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Magdalena Kochan w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Co do jednego chciałabym, żebyśmy mieli pewność. Jeśli są takie osoby w Polsce, którym trzeba pomóc z racji ich trudnej sytuacji życiowej, to im pomagamy, ale musimy pamiętać, proszę państwa, i to jest naprawdę istotne, że pomagamy nie z pieniędzy, które spadły z nieba, tylko z pieniędzy wypracowanych przez podatników. Budżet państwa to nic innego jak nasze wspólne podatki. Zatem nasza pomoc, szczególnie w czasach, kiedy jest kryzys, o czym warto także panu posłowi Kuźmiukowi przypomnieć, kiedy finanse publiczne nie są w najlepszym stanie, kiedy nie jest to ani rok 2005, 2006, 2007, tylko mamy rok 2013 i odczuwamy skutki kryzysu, ta pomoc tym bardziej musi być bardzo celowa. Chcę przypomnieć o twardych danych. Najbardziej wzrasta ubóstwo tam, gdzie ludzie utrzymują się nie z pracy własnych rąk, nie są aktywizowani, tylko ze zwiększonych zasiłków. To jest niebezpieczna droga - dać rybę. Powinniśmy dawać wędkę. Co do miejsc pracy pełna zgoda, to jest naprawdę przedmiot pracy rządu i przedmiot troski nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMagdalenaKochan">O jedno także proszę - uczciwie i rzetelnie mówmy o sukcesach, uczciwie i rzetelnie wyciągajmy wnioski z błędów. Nie uprawiajmy propagandy klęski żywiołowej i propagandy sukcesu. Ja jej nie uprawiam, mówię o danych, mówię o tym, że wierzę w swoich rodaków, że ich optymizm, umiejętność znajdowania się w rzeczywistości i przedsiębiorczość są znakomite i powszechnie w Europie cenione. A więc cieszę się i jestem z tego dumna. Czasem bowiem mam wrażenie, że dla państwa dobra wiadomość to zła wiadomość i złe wyniki. Proszę, oceniajmy i wlewajmy optymizm w serca naszych rodaków, nie mówmy wiecznie o nieszczęściu i pożodze. Tylko o to proszę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie przerywałem pani poseł, ale wypowiedź pani poseł nie mieściła się w zakresie trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie sprostowała niczego.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Przyjmuję krytykę.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby wypowiedzieć się w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł chciałaby wypowiedzieć się w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym powiedzieć, że nie uprawiam propagandy klęski, ja tylko oczekuję rzetelnej debaty o jednym z najtrudniejszych problemów społecznych, żeby w kraju, który jest zieloną wyspą, który buduje wspaniałe drogi, wspaniałe stadiony, który ma pieniądze na różne eventy, odbyła się bardzo poważna merytoryczna dyskusja i sądzę, że w moim przemówieniu bardzo ściśle się tego trzymałam, wskazując na różne bardzo trudne problemy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Ja także.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jeśli pani poseł uważa, że nie doceniam, to mówię, iż doceniam absolutnie wszystko, co dobrze robi rząd, i jako wieloletni wykładowca chciałabym bronić rządu, ale przecież nie mogę, bo nie mogę nieustannie pokazywać młodym ludziom, że oto wydłuża się zasiłek macierzyński, ale moje studentki, moje doktorantki nie mają prawa do tego zasiłku, w ogóle go nie mają. To nie jest dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym, żebyśmy poważnie zastanowili się nad tym, o czym pani mówi. Najgorzej jest tam, gdzie dajemy zasiłki, ponieważ źle to robimy, ponieważ są one za niskie, ponieważ nie prowadzimy pracy socjalnej, o czym mówiłam tutaj krótko, bo jest na to 5 minut. Mówiłam, że pomoc społeczna pomyliła się z przemocą i pomylono funkcje pomocy społecznej. Pomoc społeczna dziś nie pomaga rodzinie, tylko pomaga Policji zabrać dziecko rodzinie i współdziała z sądem.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Absolutna nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Mamy masowe protesty ze strony społeczności lokalnych, parafii, rodzin, także samorządów.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda, to jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nie jestem w stanie tego rozwiązać. To są bardzo trudne problemy.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Sprawa rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, sprawa bolesna, szczególnie na wsi. Jeśli masz niepełnosprawne dziecko, to twój problem. Jeśli masz osobę niezdolną do samodzielnej egzystencji, to twój problem.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: To też nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nie ma dostatecznie rozwiniętej pomocy, nie ma usług odpowiednich dla ludzi, którzy często wymagają codziennego wsparcia. Owszem, kiedy mierzymy, to rzeczywiście te emerytury dają taki dochód, ale nie bierzemy pod uwagę tego, że wraz z wiekiem, z czasem pobierania emerytury, jej wartość w stosunku do potrzeb, w stosunku do wynagrodzenia bardzo poważnie spada. Człowiek, który mógł jeszcze dorobić, gdy miał 67–68 lat, gdy ma osiemdziesiąt parę lat, nie dorobi, a często potrzebuje zapłacić za wszystkie usługi. Ludzie, którzy zostali sami, nie są w stanie opłacić czynszu mieszkaniowego, nie są w stanie kupić lekarstw. To są bardzo trudne problemy. Prosimy państwa, rząd, pana ministra: rozmawiajmy o tym. Poprzemy wszystko, co wpłynie po to, żeby młodzi ludzie masowo nie opuszczali własnego niepodległego kraju, żeby ludzie starzy nie żyli w nędzy, żeby człowiek z kieleckiego nie musiał przyjeżdżać i podpalać się pod kancelarią premiera. Czy pani myśli, że to są fakty, które mnie cieszą? To mnie martwi, bo to jest mój kraj, moja wszakże niepodległa ojczyzna...</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Moja także.)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">...i chciałabym, żeby tu, gdzie jestem, Sejm, rząd pochylił się z troską nad tymi, którym nie udało się w czasie transformacji, a jest ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Dlatego bardzo dziękuję panu marszałkowi, że pozwolił mi jeszcze wystąpić z tym apelem. Rozmawiajmy o sukcesach, ale po prostu na ich miarę. Rozmawiajmy o problemach, bo my tu nie jesteśmy od sukcesów. Jest dużo mediów, one żyją z opowiadania o sukcesach rządu, my zajmijmy się problemami.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Wyjątkowo.)</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I o to do państwa apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ubóstwa dotyczy całego kraju, ale jeśli chodzi o skalę, ten bolesny problemu dotyczy w sposób szczególny województw biedniejszych, o większym bezrobociu i niższych od średniej krajowej zarobkach pracowników.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Na temat „Krajowego programu przeciwdziałania ubóstwu” debatowano niedawno na Uniwersytecie Rzeszowskim z udziałem przedstawicieli publicznych służb zatrudnienia, jednostek pomocy społecznej, nauczycieli akademickich, studentów i dziennikarzy. Województwo podkarpackie zajmuje 4. miejsce w tej bolesnej klasyfikacji dotyczącej wskaźników zagrożenia ubóstwem (wskaźnik dla Podkarpacia wynosi ponad 21%). Najbardziej zagrożone ubóstwem na Podkarpaciu są m.in. osoby długotrwale bezrobotne, które od ponad 20 lat są zarejestrowane w powiatowych urzędach pracy, a także członkowie rodzin wielodzietnych oraz rodzin, które opiekują się osobą chorą lub niepełnosprawną. Są to również matki samotnie wychowujące dzieci i osoby nadużywające alkoholu, które nie mogą znaleźć pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W tym kontekście kieruję do pana ministra pytanie: Czym kierował się rząd, zmieniając przepisy, na mocy których pozbawia się zasiłków opiekuńczych członków rodziny (nie: rodziców) opiekujących się niepełnosprawnym krewnym? Chodzi mi konkretnie o kobietę, która zostawiła swoją pracę, aby opiekować się niepełnosprawną siostrą, ponieważ jej rodzice ze względu na wiek i ciężką chorobę nie mogli już opiekować się swoją niepełnosprawną córką. W wyniku tych zmian powstaje kolejny problem społeczny - kobiety, która nie ma pracy i nie ma żadnych środków do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tym apelem kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 13 do godz. 13 min 30)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę urodzin (druki nr 1359 i 1399).</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu w kwestii komisyjnego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredy w 220. rocznicę urodzin (druk nr 1359).</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Nim przejdę do treści uchwały, chciałbym powiedzieć, że to jeden z niezwykłych dni w Sejmie, kiedy w holu dokładnie 5 minut temu w obecności marszałka Sejmu, pani marszałek Sejmu, i w obecności mediów aktorzy Teatru Polskiego recytowali wiersze Aleksandra Fredry. To było bardzo piękne. Sam przypominam sobie z roli Papkina taki tekst, który tutaj dzisiaj akurat nie był przytaczany: „Bo z powicia ślub wyniosłem nigdy w życiu nie być posłem”.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieskutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">I teraz już przechodzę do meritum. Najpierw składam bardzo serdeczne podziękowania Związkowi Artystów Scen Polskich, Fundacji Rodu Szeptyckich, Polskiemu Towarzystwu Badań Teatralnych oraz instytutowi im. Zbigniewa Raszewskiego, które zwróciły się do komisji z prośbą o uczczenie 220. rocznicy urodzin największego komediopisarza polskiego Aleksandra Fredry. To są podziękowania dla profesor Anny Kuligowskiej-Korzeniewskiej, dla Olgierda Łukaszewicza, prezesa ZASP, dla Macieja Szeptyckiego i dla pana dyrektora Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Komisja zebrała się na posiedzeniu i po pięknej i nieburzliwej debacie przygotowała i przyjęła projekt uchwały, który pozwolę sobie teraz odczytać.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredy w 220. rocznicę urodzin</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie złożyć hołd wielkiemu komediopisarzowi Aleksandrowi Fredrze, którego śmiech 'szczery, uczciwy, samorodny, rodzimy' ratował Polaków w dobie niewoli i do dzisiaj zachował, wedle słów Stanisława Koźmiana, wybitnego dyrektora teatru krakowskiego w latach 1871–1885, 'prawdę, życie, świeżość i jakiś niezrównany urok nieśmiertelności'.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Godne szacunku są także czyny patriotyczne Aleksandra Fredry - kawalera Orderu Wojennego Virtuti Militari i Krzyża Legii Honorowej, które otrzymał za udział w kampanii napoleońskiej, członka Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk, posła galicyjskiego Sejmu Krajowego, członka Rady Narodowej Lwowskiej, honorowego obywatela Lwowa, członka Akademii Umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 220. rocznicę urodzin Aleksandra Fredry czci pamięć wybitnego autora 'Zemsty', 'Ślubów panieńskich', 'Dożywocia', 'Pana Jowialskiego' i wielu innych komedii, które stanowią fundament polskiej tradycji teatralnej. Oby mowa polska żywiła się wciąż wierszem Fredrowskim, a Polacy pamiętali o przesłaniu z zakończenia 'Zemsty':</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">'Mocium panie, z nami zgoda. / Zgoda! Zgoda! / Tak jest, zgoda, / A Bóg wtedy rękę poda.'”.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Komisja kultury wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Zofia Ławrynowicz.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ogromny zaszczyt i wielką przyjemność rekomendować w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę urodzin, o co wnioskowały środowiska teatralne.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Przyjemność i zaszczyt są, drodzy państwo, podwójne, bo czynię to w dniu szczególnym. Właśnie 20 czerwca, 220 lat temu, przyszedł na świat i tym samym oznajmił na nim swoją obecność, jak się okazuje, i dobrze, po wsze czasy, Aleksander Fredro, hrabia herbu Bończa, polski komediopisarz, pamiętnikarz, poeta, wolnomularz, patriota, poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Jedni nazywają go polskim Molierem, inni polskim Goldonim, ale niewątpliwie uchodzi on za największego, może jedynie naprawdę wielkiego komediopisarza polskiego. XIX-wieczny pamiętnikarz Władysław Zawadzki tak pisał o talencie Fredry: Fredro był geniuszem samorodnym. Nie przygotowywał się do pisania długoletnimi studiami, myśli nasuwały mu się bezwiednie i bez mozołu. Pisał raczej dla zabawy, z humoru; ale humor ten był natchnieniem, potrzebą duszy, objawem talentu tryskającego dowcipem i nacechowanego nieraz namaszczeniem poetycznym.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Fredrę, doskonałego obserwatora życia, ceniono zawsze za autentyzm, z jakim przedstawiał świat zewnętrzny i panującą obyczajowość. Odbiciem tego świata był przedstawiany w jego komediach ten właśnie świat zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Realizm Fredrowski sprawia, że jego dzieła są wciąż aktualne co do swojej wymowy, a w połączeniu ze znakomitym humorem wciąż bawią i śmieszą. To także dla nas, współczesnych odbiorców, bogate źródło wiadomości o ludzkich przypadłościach, wadach, przywarach i zachowaniach, a także o tradycjach dworu szlacheckiego i staropolskiego. Bo to, co najistotniejsze w twórczości Fredry, to wyjątkowa umiejętność dostrzegania cech ogólnoludzkich.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Fredro też w swoich sztukach często podkreśla wartość życia rodzinnego i cnót domowych, a we wszystkich niemal jego komediach zwycięża miłość, szczere, prawdziwe uczucie, któremu hołdował przez całe życie. Grać w sztukach Fredry, jak mówiła Joanna Szczepkowska, to jak wsiąść na dobrego konia. Po zdrowym galopie człowiek jest mokry, umęczony, zdyszany, ale szczęśliwy. Tak właśnie, szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Warto przypomnieć, że role w jego komediach grali wszyscy wybitni aktorzy XIX i XX w. Wymienić tu należy takie postaci jak Antoni Benza, Jan Nowakowski, Apolonia Kamińska, Adam Żółtowski, Józef Rychter, Bolesław i Jerzy Leszczyńscy, Antoni Hoffman, Stefan Jaracz, Józef Węgrzyn, Mieczysława Ćwiklińska, Helena Modrzejewska czy Ludwik Solski. Jego dzieła tłumaczone były na wiele języków, w tym między innymi na angielski, francuski, niemiecki, rosyjski, czeski, rumuński, węgierski i słowacki.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Gdyby przełożyć, drodzy państwo, jeden z moich ulubionych cytatów: „Jeśli nie chcesz mojej zguby, / Krrrokodyla daj mi, luby”, treść tego cytatu, na stan dzisiejszej kultury, na znajomość rodzimej kultury, na wiedzę, kim był Fredro, co napisał, to niestety sądzę, że krokodyle łzy popłynęłyby z niejednych oczu. A więc jeśli nie chcemy zguby kultury narodowej, trzeba Aleksandra hrabiego Fredrę znów wprowadzić pod strzechy. Bo Fredro Aleksander hrabia wielkim komediopisarzem był i klasykiem jest polskiej literatury, i ojcem polskiego teatru. I więcej go trzeba na deskach, częściej na maturze i w świadomości kolejnych pokoleń Polaków. Jak to zrobić? Może nie my, politycy, jesteśmy od tego, aby dawać w tym względzie recepty. Dajmy więc przykład, uczcijmy rocznicę urodzin Aleksandra Fredry i przypominajmy, że trzeba i warto go przypominać.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera projekt uchwały, dziękując wnioskodawcom za cenną inicjatywę, i wyraża przekonanie, że byłoby w dobrym tonie przyjąć tę tak piękną, radosną uchwałę przez aklamację. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję pani poseł Zofii Ławrynowicz.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Bubulę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Piękne dobra w każdym względzie: / Lasy - gleba wyśmienita - / Dobrą żoną pewnie będzie - / Co za czynsze! - To kobiéta!” Tak się zaczyna najsłynniejszy dramat Fredry, którego zakończenie jest zawarte w naszej uchwale. Przypominam te słowa dlatego, że to, co najważniejsze u Fredry, zawarte jest nie tylko w tych poważnych przesłaniach i w tym bardzo głębokim przemyśleniu tego, czym naprawdę jest ludzkie życie, ale również w tym, co dotyczy sprawy obyczaju, co dotyczy soczystości języka, przysłów, żywych, charakterystycznych postaci, bogactwa sytuacji i relacji międzyludzkich. To jest rzeczywiście nasz narodowy skarb, dlatego że to wszystko, to całe bogactwo starego, dobrego życia rodzinnego, różnych sytuacji życiowych, w których się znajdujemy, zostało nam napisane i przekazane wspaniałym językiem i na szczęście jeszcze żyje w świadomości językowej Polaków. Takie cytaty jak: „Przyrzekam na kobiety stałość niewzruszoną / Nienawidzić ród męski, nigdy nie być żoną” albo przypomniane przez koleżankę z Klubu Platformy Obywatelskiej: „Jeśli nie chcesz mojej zguby, / Krrrokodyla daj mi, luby” albo „Znam dobrze mężczyzn, ten ród krokodyli” - te krokodyle były ulubionym, zdaje się, obrazem Aleksandra Fredry - albo te, które dotyczą takich spraw jak: „Wolnoć, Tomku, / W swoim domku” czy: „Osiołkowi w żłoby dano, / W jeden owies, w drugi siano”. To są rzeczy, które żyją w naszej kulturze i które świadczą o tym, że prawdziwe jest stwierdzenie zawarte w uchwale, które mówi o tym, że Fredro był przede wszystkim osobą kultywującą nasz język i jego wspaniałym odnowicielem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełBarbaraBubula">Dlatego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przede wszystkim podziękować środowiskom artystycznym i środowiskom miłośników twórczości Aleksandra Fredry za tę inicjatywę, ponieważ jest to jeden z przykładów tego, że w naszej świadomości poselskiej zaistniała pewna sprawa właśnie dzięki tej oddolnej inicjatywie, dzięki wnioskowi, jaki wpłynął do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełBarbaraBubula">Laudacja na cześć Fredry może zawierać bardzo wiele elementów, bardzo wiele wątków, które można by przy tej okazji przytoczyć. Posłużę się tutaj dosłownie kilkoma zdaniami z Polskiego Słownika Bibliograficznego autorstwa wielkiego krytyka i historyka literatury Kazimierza Wyki, który napisał o Fredrze takie oto piękne słowa: „Fredro w dziejach literatury polskiej i teatru jest unikatem, a w pewnej mierze jest nim w ogóle w piśmiennictwie powszechnym”. Dodał też za Boyem: „Komedia konserwatywna Fredry bawi się z cudownym artyzmem śmiesznościami lub wadami ludzkimi, czasem je z lekka karci; ale nie walczy o nic, niczego nie wali w gruz, niczemu nie uprząta drogi; przeciwnie, raczej z czułością ogląda się w przeszłość”. Zdaniem Kazimierza Wyki: „Jest więc Fredro raczej poetą bliskich mu typów ludzkich i form życia codziennego, aniżeli ich analitykiem scenicznym, ale poetą, który swój kult wyraża lekkością zarysu scenicznego, wdziękiem słownego wyrazu oraz pobłażliwym humorem w kreśleniu przywar i śmiesznostek”.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełBarbaraBubula">Ten właśnie krytyk i historyk literatury powiedział, że tylko w „Panu Tadeuszu” znajdujemy podobny blask humoru i poezji. Na koniec jeszcze chciałabym powiedzieć, że Fredro zaskakuje nas ciągle i ciągle z jego bogatej twórczości docierają do nas nowe sygnały, nowe fragmenty i nowe myśli. Znalazłam to choćby w tym, co dzisiaj inscenizowano, recytowano. To, o czym mówimy dzisiaj, co jest bardzo ważne również dla pracy Sejmu Rzeczypospolitej, to jest praca związana z tym, aby kultywować słowo, kultywować język. Dzisiaj właśnie w recytowanych przez aktorów „Wiwatach” usłyszeliśmy te najważniejsze słowa: „Każdy teraz kocha pracę, / Pracę słowa, pracę ziemi, / Ostatnich naszych klejnotów; / Bo duch Polski zginie z niemi, /A wróg zawsze niszczyć gotów”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu uchwały mającego na celu uczczenie pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMarekPoznański">Pewne jest, iż słowa przelane na papier, zdania przelane na papier przez Aleksandrę Fredrę...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Aleksandra.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełMarekPoznański">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Aleksandra.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełMarekPoznański">Aleksandra, jak pan poseł tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełMarekPoznański">...wzbogacają nas i umożliwiają nam poznanie dawnej mentalności i rzeczywistości, sposobu myślenia ludzi sprzed dziesiątków, setek lat, co często nie jest dla nas zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełMarekPoznański">Z tego miejsca chciałbym przytoczyć słowa Aleksandra Fredry: „Nim się odezwiesz, pomyśl pierwej nieco, / Bo często słowa jakby z worka lecą”.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełMarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota popiera projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Jak pięknie mówili moi przedmówcy i moje przedmówczynie, Aleksander Fredro był postacią wybitną. Nie mam takich zdolności recytatorskich, jak szczególnie moje przedmówczynie, więc nie będę cytował. Na pewno szacunek, oddanie hołdu Aleksandrowi Fredrze jest rzeczą, która, myślę, połączy całą Izbę i przyjmiemy tę uchwałę przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Był to człowiek, który oprócz wspaniałej twórczości, był również patriotą, człowiekiem zaangażowanym w życie publiczne i o tym też należy pamiętać. Aleksander Fredro kojarzy mi się zawsze bardzo przyjemnie, ponieważ pochodzę z Wrocławia, a tam jest pomnik Aleksandra Fredry przeniesiony ze Lwowa, pod którym zawsze spotykali się uczniowie, maturzyści. Teraz przed maturami wspólnie tańczy się poloneza na wrocławskim rynku. Była też zawsze taka przepowiednia, legenda o tym, że kto jest we Wrocławiu, musi usiąść pod pomnikiem, a najlepiej jak go dotknie, to wtedy będzie miał na pewno szczęście i do Wrocławia wróci.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Tak że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest w 100% za przyjęciem projektu tej uchwały i wierzymy głęboko, że projekt ten zostanie przyjęty przez aklamację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo rzadko zdarza się w tej Izbie, że jesteśmy całkowicie zgodni. Dzisiejszy dzień zapisuje się szczególnie w annałach Sejmu z dwóch powodów. Ponieważ przyjmujemy zbyt dużą liczbę uchwał historycznych, także z okazji rozmaitych rocznic, myślę, że to jest ten przypadek, który nie występuje, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, iż ten wybór, dobór był właściwy. Poza tym, jak mówiła przedstawicielka Platformy Obywatelskiej pani poseł Ławrynowicz, rzeczywiście akurat dzisiaj, dokładnie dzisiaj przypada rocznica dnia, kiedy w bardzo dużej rodzinie, bo było sześciu braci, żadnej damy, u podnóża Karpat, niedaleko Jarosławia, urodził się Aleksander Fredro. Notabene został on jako niejedyny dotknięty, nie wiem, piorunem Zeusa w sensie talentu, miał przecież brata, który także był twórcą - Jana Maksymiliana. Co więcej, jeden z jego synów również był utalentowany, Jan Aleksander także poszedł w ślady ojca. Jeśli jednak w rodzinie jest wielu twórców, na ogół zostaje pamięć tylko o jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Fredro nie wiedział jeszcze, że Juliusz Słowacki później, niekoniecznie mając na myśli hrabiego, mówił o tym, jak giętki język może w niektórych przypadkach precyzyjnie powiedzieć wszystko, co pomyśli głowa. On był tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Miał wyjątkowo barwne życie i barwną twórczość. Został nazwany nieprzyzwoitym romantykiem i myślę, że to jest właściwe określenie. Nie miał żadnego formalnego wykształcenia, co się rzadko zdarza, nie chodził do żadnych szkół publicznych. Nie pochodził z bardzo bogatej rodziny, ale z dostatniej, więc uczony był w domu. Ale rzeczywiście zapomina się dzisiaj o tym - nie chcę iść w ślady niektórych przedmówców, bo nikt z nas nie będzie recytował jego utworów tak dobrze, jak kilkadziesiąt minut temu aktorzy Teatru Polskiego - że miał barwne życie, bo przecież zaciągnął się do armii. Był nie tylko wolnomularzem, ale też ułanem, służył w armii Księstwa Warszawskiego i w armii napoleońskiej, przeszedł cały szlak kampanii moskiewskiej. Był jednym z pierwszych Polaków, którzy zostali odznaczeni Legią Honorową. Napisał zresztą bardzo ciekawe wspomnienia „Trzy po trzy” z tej kampanii. Miał taki okres, że się ustatkował. Mówi się często, że ten nie zna życia, kto nie służył w marynarce, inni mówią: ten nie zna życia, kto nie był w Paryżu, zwłaszcza w pewnym swawolnym okresie. Fredro spędził dużo czasu we Francji i nawet nabawił się dość popularnej wtedy francuskiej choroby, ale przecież nie dlatego przeszedł do historii. Był też okres, gdy jego twórczość wykpiwano, krytykowano, przez 18 lat pisał do szuflady.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Natomiast to, co dla nas jest istotne, to oczywiście jego twórczość, która pod wieloma względami pozostaje aktualna. Zacytuję tylko jedno z jego sformułowań. „Na świecie - pisał Fredro, dobrze, że nie pisał: w Sejmie - jest jak na jarmarku: lepiej się ten sprzeda, co się przecenia, jak ten, co się nie docenia”. Jakże to pozostaje aktualne.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Mówiłem, że jest uważany... Są jakby dwa światy twórczości Fredry, ten, który znamy - lektury szkolne, wybitne sztuki, wszyscy je znamy: „Zemsta”, „Śluby panieńskie”, „Dożywocie”, „Pan Jowialski” itd., i ten nie do końca zbadany albo nie do końca potwierdzony, nie tak słynny - trzynasta księga „Pana Tadeusza” opisująca noc poślubną w Soplicowie i wiele innych. W każdym razie tylko tak się przechodzi do historii.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przyłączyć się do tych wszystkich wypowiedzi o trafności wyboru tej rocznicy i opowiedzieć się za przyjęciem tego projektu uchwały przez aklamację. Na zakończenie chciałbym przypomnieć słowa - pan poseł Fedorowicz cytował inne tego samego autora - Stanisława Koźmiana: Fredro uratował Polskę od melancholii. Polska jest państwem romantycznym i melancholii było i jest dużo. On ją uratował w tamtym okresie. Powstaje pytanie, kto obecnie uratuje Polskę od melancholii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu podjęcia uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Utrwalenie pamięci historycznej, w tym przypomnienie biografii wielkich Polaków, którzy wnieśli duży wkład pracy na rzecz pomnożenia dorobku kulturowego, w tym przypadku na niwie literackiej, jest naszym obowiązkiem wobec teraźniejszego pokolenia i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Wyrażając opinię w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, z dumą podkreślam, że ten wielki komediopisarz polski urodził się w 1793 r. w Surochowie koło Jarosławia, tj. na terenie obecnego województwa podkarpackiego, który z woli wyborców mam zaszczyt reprezentować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełKazimierzZiobro">Aleksander Fredro żyjący w latach 1793–1876 był nie tylko komediopisarzem, ale był również poetą i pamiętnikarzem. Orężem jego walki o wolną, normalną ojczyznę nie było tylko pióro, którym humorystycznie wytykał nasze przywary i wady narodowe. W chwili kiedy ojczyzna była w potrzebie, zaciągnął się do armii Księstwa Warszawskiego. Był uczestnikiem kampanii napoleońskiej. Walczył między innymi pod Moskwą, Lipskiem i Dreznem. Za zasługi wojenne otrzymał krzyż Virtuti Militari, zaś w 1814 r. został odznaczony krzyżem Legii Honorowej. Zajmował się także działalnością polityczną. W latach 1833–1842 był posłem do Sejmu Stanowego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełKazimierzZiobro">Aleksander Fredro do czasów współczesnych jest niedoścignionym, najlepszym komediopisarzem polskim. Jego komedie są wszystkim znane i przez wszystkich podziwiane. Dlatego na zakończenie mojego wystąpienia zacytuję nie fragmenty sarkastycznych komedii, lecz wiersz Aleksandra Fredry pt. „Ojczyzna nasza”. Nie jestem aktorem, ale słowa są tak ważkie, że je przytoczę: „Na długich górach czarne świerki rosną,/ Z wiatrem północy szumią pieśń żałosną,/ A dołem, dołem, jak wzrok sięgnąć może,/ Złocistych kłosów kołysze się morze;/ Na morzu wyspy kwiecistej murawy/ I rozproszone, jak wędrowne nawy,/ Gdzieniegdzie domki bieleją z poddasza.../ To Polska!... Polska!... To Ojczyzna nasza! (...)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełKazimierzZiobro">Gdzie jeszcze mężne nie wygasło plemię,/ Co za swych ojców wiarę, mowę, ziemię/ Ciągle nadstawia piersi, serca, głowy/ Na miecze wrogów, najeźdźców okowy,/ Co póki działać, walczyć nie przestanie,/ póty żyć będzie, póki tylko stanie/ Jednego męża, jednego pałasza -/ To Polska...! Polska...! To Ojczyzna nasza”.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełKazimierzZiobro">Oczywiście Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera z całego serca projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam serdeczne podziękowania przedstawicielom wszystkich klubów za jednomyślność. Mam podziękowania za to, że Sejm, jak wiem, przyjmie ten projekt uchwały przez aklamację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2012 roku (druk nr 1254) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1461).</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Właśnie przybyła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeśli można, bardzo proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka o zabranie głosu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2012 r. oraz komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypełniając ustawowe obowiązki, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co roku przedstawia Sejmowi, Senatowi i prezydentowi roczne sprawozdanie z działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Dzisiaj dokumenty sprawozdawcze przedstawiam w imieniu rady do rozpatrzenia Wysokiej Izbie w jubileuszowym roku 20-lecia polskiego rynku mediów elektronicznych działającego według zasad określonych w ustawie z 29 grudnia 1992 r., która weszła w życie 1 marca roku następnego. Jubileusz, a więc perspektywa 20 lat historii, na pewno będzie skłaniać panie posłanki i panów posłów do szczególnej wnikliwości, dodatkowych podsumowań, kreślenia kierunków rozwoju czy wyliczenia największych problemów tego rynku. Poświęciliśmy uwagę tym zagadnieniom w części drugiej dokumentacji sprawozdawczej, czyli w informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Z okazji jubileuszu 20-lecia polskiego rynku mediów elektronicznych kilka dni temu, 17 czerwca, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zorganizowała konferencję na Zamku Królewskim w Warszawie. Wzięli w niej udział najważniejsi przedstawiciele świata mediów, nadawcy publiczni i prywatni, producenci i twórcy, wreszcie przedstawiciele nauk społecznych i znawcy prawa medialnego, a także politycy zaangażowani w sprawy mediów. Bilans, jaki wyłonił się z debat podsumowujących minione, burzliwe 20-lecie rynku mediów, jest pozytywny. Polska ma dzisiaj rozwinięty demokratyczny system mediów, w którym obok publicznego radia i publicznej telewizji, instytucji kultury na europejskim poziomie, funkcjonuje wartościowy sektor nadawców komercyjnych i społecznych zaspokajający różnorodne potrzeby odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">W tym miejscu chciałbym stwierdzić jasno, że obecnie w Polsce w mediach elektronicznych w różnych formach redakcyjnych i przy pomocy różnych platform dostępu oferowanych przez współczesne technologie trwa nieskrępowana debata umożliwiająca swobodne kształtowanie się opinii publicznej we wszystkich ważnych kwestiach społecznych, politycznych, etycznych czy historycznych. Świadczą też o tym pojawiające się głosy krytyki dotyczące braku swobody wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">To moje optymistyczne stwierdzenie nie zmienia faktu, że wciąż dostrzegamy różnego rodzaju deficyty, bowiem o wolność słowa trzeba zabiegać wciąż, a można także tę sferę poszerzać. O takich możliwościach poszerzania tej sfery wolności, kształtowania się opinii wspomnę w drugiej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Wróćmy jednak do głównego nurtu naszych rozważań, do sprawozdania za rok ubiegły. Dokumenty sprawozdawcze zostały jednogłośnie przyjęte przez krajową radę uchwałami z 19 marca 2013 r. Dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miniony rok był drugim z kolei pełnym okresem działalności w toku kadencji rozpoczętej 4 sierpnia 2010 r. Sprawozdanie zawiera więc informacje o sposobie wykonania wszystkich ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym dotyczących postępowań koncesyjnych, sprawowania kontroli działalności nadawców, podziału opłat abonamentowych, organizowania i inicjowania współpracy międzynarodowej oraz wydawania na podstawie upoważnień ustawowych rozporządzeń jako wykonawczych aktów prawnych. Pogłębiona analiza różnych zjawisk zachodzących na polskim rynku mediów audiowizualnych wraz z tłem międzynarodowym niektórych problemów oraz odniesieniem do rynków sąsiadujących prasy, kinematografii, Internetu, sektora telekomunikacyjnego znajduje się w części: Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jak można scharakteryzować miniony okres sprawozdawczy? Po pierwsze, trzeba podkreślić, że w tym czasie nastąpiła pełna implementacja dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Nastąpiło to na mocy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przyjętej przez Sejm 12 października ub.r., która wprowadziła do polskiego prawa regulacje dotyczące audiowizualnych usług medialnych na żądanie. W części: Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji poddajemy pierwszej analizie ten rodzaj usług medialnych, wyprzedzając oczekiwania ustawodawcy, bowiem stosowne regulacje prawne weszły w życie 28 lutego tego roku, a więc już po okresie objętym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Po drugie, warto podkreślić, że rok ubiegły był drugim z kolei rokiem stabilnej pracy statutowych organów działających we wszystkich 19 spółkach mediów publicznych, powołanych przez krajową radę według zasad obowiązujących od 2010 r., po przeprowadzeniu otwartych, publicznych konkursów. Po okresie chaotycznych zmian i gier personalnych, które charakteryzowały poprzednią kadencję władz niektórych spółek, jest to istotna zmiana jakościowa pozwalająca publicznym mediom zarówno na konsekwentną pracę programową, jak i na dokonywanie koniecznych, niekiedy zasadniczych reform.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Przy okazji chciałbym poinformować, że 29 maja poprzez publikację w prasie ogłoszeń o konkursach na członków rad nadzorczych w Telewizji Polskiej, w Polskim Radiu i 17 rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia rozpoczęło się nowe postępowanie w celu wyłonienia rad nadzorczych, gdyż trwające kadencje kończą się w połowie przyszłego, 2014 r. Organy kolegialne uczelni akademickich mają do 30 października czas, aby przygotować zgłoszenia kandydatów, spośród których krajowa rada dokona wyboru.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Zgodnie z rozporządzeniem krajowej rady znowelizowanym 21 maja br. kandydaci na członków rad nadzorczych będą musieli wykazać trzyletnie, a nie jak dotychczas pięcioletnie doświadczenie zawodowe na stanowiskach związanych z działalnością gospodarczą, finansową, zarządzaniem, obsługą prawną, nadzorem właścicielskim, działalnością naukową lub działalnością twórczą w dziedzinie mediów. Zmiana podjęta po wnikliwej analizie kandydatur zgłaszanych w pierwszym konkursie ma umożliwić ubieganie się o piastowanie stanowisk we władzach mediów publicznych większej niż dotychczas liczbie ludzi młodych. Liczę także, iż w konkursie wezmą udział ludzie nie tylko z doświadczeniem zawodowym, ale także reprezentujący różne umiejętności, wrażliwości i poglądy. Im więcej ich będzie, tym lepiej dla interesu społecznego w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Wracając do dokumentacji sprawozdawczej, pragnę, po trzecie, poinformować, że mediom publicznym poświęcamy specjalny aneks, w którym znalazł się szczegółowy opis różnych aspektów działalności wszystkich 19 spółek. Wynika z niego, że stabilizacja pracy organów zarządczych w obecnej kadencji sprzyjała podnoszeniu standardów jakościowych zarządzania i standardów programu, co potwierdziły kontrole prowadzone przez krajową radę w ramach procedur związanych z zawieraniem porozumień programowo-finansowych obowiązujących od 2010 r. Porozumienia zmieniły relacje między regulatorem a mediami publicznymi, gdyż krajowa rada stała się współodpowiedzialna za określanie zadań misyjnych, zaś finansowanie mediów publicznych nabrało charakteru zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Z kolei analizy jakościowe programu mediów, w tym tak znaczącego wydarzenia, jakim był w ubiegłym roku marsz „Obudź się Polsko”, wskazują, że Telewizja Polska jest medium najbardziej wszechstronnie relacjonującym wydarzenia polityczne w naszym kraju, a inne znane powszechnie badania potwierdzają fakt rosnącego zaufania społecznego do publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Po czwarte, w połowie 2012 r. dzięki wspólnym wysiłkom kilku instytucji państwowych, samych nadawców oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji udało się odwrócić wieloletni niekorzystny spadkowy trend w poborze opłat abonamentowych. System finansowania mediów publicznych, a szczególnie telewizji jest jednak nadal nieskuteczny i uniemożliwia pełną realizację ustawowych zadań programowych oraz wykorzystywanie nowoczesnych technologii, w tym rozwój naziemnego nadawania cyfrowego, rozwój kanałów tematycznych, cyfryzacji radiofonii publicznej czy stworzenie kompatybilnego systemu digitalizacji zasobów archiwalnych wszystkich 19 spółek mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Niewątpliwie przygotowanie i skierowanie do prac parlamentarnych projektu ustawy modernizującego system funkcjonowania, a w szczególności finansowania mediów publicznych jest zadaniem priorytetowym, co chciałbym podkreślić, z punktu widzenia rozwoju całego systemu mediów, a nie tylko mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zawiera w rozdziale 6 inne ważne kwestie, które również powinny zostać pilnie poddane nowym regulacjom prawnym. Wymienię tylko kilka najważniejszych i najpilniejszych. Należą do nich: właściwe zdefiniowanie misji publicznej i sposobu jej realizacji w związku z europejskimi przepisami dotyczącymi pomocy publicznej, co nieodłącznie wiąże się z nowym modelem finansowania mediów publicznych, stworzenie bardziej przyjaznych prawnych warunków rozwoju mediów trzeciego sektora - lokalnych i społecznych, uporządkowanie przepisów dotyczących niektórych nowych usług, w tym w szczególności dotyczących pay per view. Te kwestie okazały się bardzo istotne przy okazji ubiegłorocznych transmisji meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej. Brak klarownych regulacji prawnych spowodował działania nadawców, które nie uwzględniały interesu społecznego odbiorców i były powodowane wyłącznie względami komercyjnymi, a stawki za obejrzenie pojedynczego meczu sięgały kwoty 20 zł. Deregulacja koncesjonowania programów satelitarnych i kablowych to kolejny problem, który wymaga uregulowania ustawowego. Koncesjonowanie, o ile nie jest związane z reglamentacją dobra rzadkiego, czyli gospodarowanie częstotliwością powinno zostać zredukowane do minimum. Obecnie nawet nieistotne zmiany techniczne, jak zmiana miejsca na transponderze, wymagają pełnej procedury koncesyjnej. Przyjazne zmiany prawne mogłyby odwrócić niekorzystną tendencję do delokalizowania programów poza granicami Polski. Wreszcie ostatnią z takich ważnych zmian, ich jest więcej, ale z tych ważniejszych, jest uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów w zakresie udogodnień odbioru dla osób z niepełnosprawnością wzroku i słuchu.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">W tym miejscu chciałbym na sekundę zatrzymać się, omawiając nieco szerzej tę sprawę, odbiegając nieco od chronologii sprawozdania. Chciałbym podkreślić, że dwa tygodnie temu, 5 czerwca, to nawet dwa tygodnie temu z kawałkiem siedmiu nadawców, których programy są dostępne na multipleksie cyfrowym, czyli Telewizja Polska, Telewizja Polsat, TVN, Puls, Polskie Media, ATM Group oraz Stavka podpisały porozumienie dotyczące realizacji w programach telewizyjnych udogodnień dla osób z niepełnosprawnością wzroku i niepełnosprawnością słuchu. Porozumienie powstało w związku z obowiązującą od 1 lipca ub.r. nowelizacją art. 18a ustawy o radiofonii i telewizji, która nałożyła na nadawców telewizyjnych obowiązek dostarczania osobom z dysfunkcją wzroku oraz dysfunkcją słuchu usług ułatwiających odbiór programu. Krajowa rada, wypełniając ustawowy obowiązek inicjowania i wspierania samoregulacji oraz współregulacji w zakresie dostarczania usług medialnych, w nawiązaniu do zaleceń zawartych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego o audiowizualnych usługach medialnych oraz konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych przeprowadziła w ubiegłym roku liczne konsultacje. Postulaty środowisk osób niepełnosprawnych zostały wnikliwie przeanalizowane. Wiele z nich zarekomendowano do wdrożenia. Od września ub.r. do początku tego roku trwały prace zainicjowanego przez krajową radę zespołu przedstawicieli nadawców z udziałem środowisk niepełnosprawnych, który wypracował podstawowy kształt porozumienia. Dokument samoregulacyjny, co warte podkreślenia, zawiera brakujące definicje usług dedykowanych osobom z dysfunkcją wzroku oraz słuchu, podkreśla konieczność zapewnienia odpowiedniej jakości poszczególnych rodzajów udogodnień oraz uwzględnia możliwości techniczne, organizacyjne i finansowe nadawców. Porozumienie nie obejmuje wszystkich oczekiwań zgłoszonych przez środowisko osób niepełnosprawnych. Niektóre ze zgłaszanych propozycji wymagają zmiany obowiązującego prawa, o tym mówiłem przed chwilą, inne - zwiększenia nakładów finansowych lub wdrożenia odpowiednich rozwiązań technicznych przez nadawców. Porozumienie obowiązywać będzie od 1 lipca tego roku, a po roku od jego wdrożenia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokona ponownej oceny systemu udogodnień, aby zwiększyć dostępność programu telewizyjnego dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jakie jeszcze inne, oprócz wyżej wskazanych, ważne wydarzenia charakteryzowały miniony rok sprawozdawczy? Kto wie, czy jednak nie najważniejszym wydarzeniem było pierwsze wyłączenie 7 listopada 2012 r. sygnału analogowego nadawania telewizji i rozpoczęcie, po wielu latach, wdrażania telewizji cyfrowej. W ten sposób wdrażanie naziemnej telewizji cyfrowej, które rozważane było na różne sposoby przez, można powiedzieć, wiele lat, weszło w fazę realizacji. Można powiedzieć, że już wkrótce, bo za miesiąc na całym terytorium Polski analogowy sygnał telewizyjny zostanie wyłączony. Warto to podkreślać, bowiem jest to wielka zmiana cywilizacyjna dla licznej grupy odbiorców, dla co najmniej 1/4 społeczeństwa, zmiana likwidująca w znacznej mierze dysproporcje w dostępie do programu telewizyjnego między zamożniejszymi a gorzej uposażonymi grupami ludności. Osoby mniej zamożne zyskały w ten sposób dostęp zamiast do kilku - do kilkunastu, a wkrótce dwudziestu kilku programów wysokiej jakości zarówno tych ambitnych, jak i prezentujących popularną rozrywkę.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Z cyfryzacją sektora telewizyjnego łączy się konkurs w związku z kształtowaniem oferty programowej multipleksu pierwszego. Z powodu nieprzyznania Fundacji Lux Veritatis miejsca na pierwszym multipleksie cyfrowym w pierwszym konkursie w celu rozpowszechniania programu Telewizji Trwam organizowane były w ubiegłym roku liczne demonstracje pod hasłem obrony wolności słowa, trwała akcja wysyłania listów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej sprawie faktem o znaczeniu istotnym jest wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 25 maja ub.r., który potwierdził prawidłowość decyzji krajowej rady. Sprawa nieprzyznania Fundacji Lux Veritatis miejsca na pierwszym multipleksie cyfrowym w celu rozpowszechniania programu Telewizji Trwam jest powszechnie znana, gdyż oprócz wspomnianego wyroku, którego treść wraz z uzasadnieniem są znane publicznie, krajowa rada wielokrotnie przedstawiała szczegółowe wielogodzinne informacje na forum kilkunastu różnych komisji parlamentarnych. Postępowanie wyjaśniające jest aktualnie prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która nie tylko przesłuchała członków krajowej rady, ale także przesłuchuje świadków wskazanych we wniosku wstępnym i bada całość zgromadzonej w tej sprawie dokumentacji, w tym na potrzeby komisji została przekazana dokumentacja złożona w związku z postępowaniem sądowym w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Sprawa ta była też badana przez inne organy państwa, w tym organy prokuratury. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że dotychczas żadne z prowadzonych postępowań przed różnymi organami państwa nie wskazało uchybień prawnych po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeszcze nie wszystkie się zakończyły, ale podkreślam, żadne z prowadzonych postępowań nie wskazało uchybień prawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Proces kształtowania oferty programowej multipleksu pierwszego nie jest zakończony. Obecnie krajowa rada prowadzi konkurs na cztery dodatkowe programy w multipleksie pierwszym. Konkurs ten powinien zostać rozstrzygnięty w ciągu najbliższych tygodni. Brak konkretnej daty z mojej strony wiąże się z faktem, że czynności administracyjne związane z konkursem wymagają korespondencji z niektórymi uczestnikami, a tempo tej korespondencji nie zależy wyłącznie od krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej prowadzone są też prace w celu ukształtowania dalszych możliwości wykorzystania zasobów i rozwoju konwersji cyfrowej. Rozstrzygnięcia wymaga sposób konwersji telewizyjnych nadawców lokalnych i ewentualny rozwój tego sektora poprzez zasoby cyfrowe. Dalszy model rozwoju naziemnej telewizji cyfrowej powinien uwzględniać preferencje odbiorców, uwarunkowania techniczne, np. zastosowanie standardu telewizji cyfrowej drugiej generacji DVB-T2, rozwój programów wysokiej rozdzielczości HD, a także aspekty rynkowe, a więc odpowiedź na pytanie o dalsze możliwości rozwoju oferty bezpłatnej, której tworzenie jest finansowane wyłącznie z przychodów reklamowych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Zagadnieniem bardzo istotnym jest proces wprowadzania naziemnej radiofonii cyfrowej. Wraz z zakończeniem cyfryzacji nadawania telewizyjnego w lipcu tego roku uwolnione zostaną zasoby częstotliwości, które pozwolą na konsekwentne wdrażanie tej zmiany technologicznej, po zakończeniu której możemy uzyskać radiofonię tańszą, bardziej dostępną dla słuchaczy i z szerszą ofertą programów i usług. W chwili obecnej Polskie Radio, w szczególności ambitny Program 2, ale także 4, ma szczątkowy dostęp do słuchaczy, nawet Programy 1 i 3 nie mają pełnego pokrycia w kraju. Polskie Radio złożyło projekt konwersji cyfrowej, krajowa rada ocenia go pozytywnie i pomoże w jego wdrożeniu w ramach obowiązujących przepisów. Wydaje się jednak konieczne, aby przy radiofonii cyfrowej zastosować model zmiany wypróbowany podczas konwersji telewizyjnej, a więc zasadnicze kwestie powinny być rozstrzygnięte w drodze ustawy po konsultacjach społecznych i środowiskowych. Niezbędne będzie wprowadzenie systemu ulg wspierających nadawców na etapie konwersji przy jednoczesnym nałożeniu na nich obowiązków, np. związanych z prowadzeniem kampanii informacyjnej. Z analizy rozwoju radiofonii cyfrowej w krajach europejskich wynika, że jest to proces jeszcze trudniejszy od wdrożenia telewizji cyfrowej ze względu na większą liczbę przedsiębiorców działających w tym sektorze i znacznie mniejszy potencjał finansowy oraz konkurencyjne wobec naziemnego sposoby odbioru treści audialnych w Internecie lub w ramach usług teleinformacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dokumentach sprawozdawczych przedstawiamy informacje o sposobie wykonania wszystkich ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nasze dążenia do podwyższenia poziomu pracy rady i biura przynoszą efekty. Dowodem jest zakończona pod koniec marca kontrola przeprowadzona w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez Najwyższą Izbę Kontroli. W wystąpieniu pokontrolnym z 30 kwietnia tego roku Najwyższa Izba Kontroli zrezygnowała z formułowania jakichkolwiek uwag i zaleceń, gdyż nie znalazła żadnych uchybień w sposobie gospodarowania przez krajową radę środkami publicznymi, także w zakresie prowadzonych postępowań koncesyjnych i rozkładania na raty opłat koncesyjnych. To kolejny dowód na to, że procedury stosowane w krajowej radzie stoją na najwyższym światowym poziomie oraz są zgodne z międzynarodowymi normami zarządzania, gdyż taki charakter mają polityka jakości i normy ISO, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku w krajowej radzie i jej biurze. Certyfikat ISO dotyczy procesu udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów, ale w tym roku krajowa rada planuje rozszerzenie procedury ISO na kolejne procedury wewnątrz biura krajowej rady. Zdobycie certyfikatu jest zobowiązaniem do utrzymywania wysokiego poziomu świadczonych usług, a zarazem gwarancją prawidłowego przebiegu procesów wewnętrznych, co będzie sprawdzane w ramach kontroli zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Ponadto pragnę poinformować, że w ubiegłym roku w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji została zakończona implementacja podstawowych narzędzi elektronicznych. Wprowadzony system e-Rada wraz z innymi elementami systemu usprawnia pracę, sprzyja znacznemu zmniejszeniu kosztów administracyjnych i czyni urząd bardziej przyjaznym dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie, staraliśmy się pokazać, czym charakteryzował się ubiegłoroczny okres w działalności polskich mediów elektronicznych, jakie zjawiska wystąpiły na rynku, przed jakimi wyzwaniami stanęły radiofonia i telewizja, a w wyniku tego również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeśli Wysoka Izba zechce poznać bardziej szczegółowe informacje, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na wszystkie państwa pytania. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Kultury i Środków Przekazu panią poseł Urszulę Augustyn w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wyjątkowy zaszczyt reprezentować Komisję Kultury i Środków Przekazu i przekazać Wysokiej Izbie stanowisko wypracowane podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dyskusja - jak zawsze, kiedy chodzi o sprawozdanie krajowej rady, bardzo dynamiczna - skupiała się wokół kilku tematów, przede wszystkim wokół tematu pluralizmu w mediach publicznych, a precyzyjniej oprócz omówienia kilku programów, które państwo posłowie byli uprzejmi przeanalizować, chodziło oczywiście o przydzielanie miejsc na multipleksie i tutaj temat zdominowała sprawa Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Drugi obszar tematów, który został poruszony, to finansowanie mediów publicznych, w tym oczywiście tendencje w ściągalności abonamentu radiowo-telewizyjnego. Posłowie zwracali także uwagę na tabloidyzację mediów i pytali o kontrole dotyczące ochrony dzieci i młodzieży przed emisją szkodliwych dla nich treści.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Burzliwa dyskusja zakończyła się głosowaniem. Komisja w głosowaniu przyjęła sprawozdanie krajowej rady za rok 2012 stosunkiem głosów 12 - za, 7 - przeciw. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od czasu powstania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wpisania obowiązku składania przed Sejmem corocznych sprawozdań obserwuję narastającą temperaturę dyskusji nad tym skądinąd szacownym i konstytucyjnym ciałem. Ostatnio krajowa rada zaczyna przypominać, jak to się dość potocznie mówi, gorący kartofel, tyle tylko, że ponoć te gorące kartofle to sobie podrzucamy, a tu z bliżej nieznanych mi powodów sobie wydzieramy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta narastająca temperatura debaty prawdopodobnie jest też związana z coraz szerszym obszarem działania krajowej rady, która po zakończeniu niejako procesu koncesyjnego tradycyjnego, analogowego, tak bym to nazwała, w tej chwili wkroczyła w drugą fazę i zajęła się koncesjami na nadawanie na multipleksach, na nadawanie naziemne cyfrowe. To raz. Dwa. Ogrom, rozrost rynku medialnego, mediów audiowizualnych, co jest bezsprzeczną zasługą krajowej rady, powoduje, że w tej mnogości oferty, wobec takiego wyboru być może z większą uwagą przypatrujemy się mediom publicznym, bo bardzo często w nich upatrujemy ostoi, tego, że media publiczne to będą takie media, że jak je włączę, to tam już będzie prawda i tylko prawda, tam będzie jakość, tam będzie standard, bo naokoło mamy tak dużo programów, że trudno nam to ocenić. Ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja, powtarzając za panią poseł sprawozdawcą, powiem, że jestem przekonana, że dzisiejszą debatę na sali plenarnej także zdominują te dwa tematy. Jeden to koncesjonowanie i przydzielanie miejsca na multipleksach, a właściwie nie tyle przydzielanie miejsca na multipleksach, ile nieprzydzielenie miejsca jednemu nadawcy, czyli Fundacji Lux Veritatis, która występowała w imieniu Telewizji Trwam. To będzie pewno jeden wątek. A drugi będzie taki, że będziemy odsądzać, my w sensie Wysokiej Izby, od czci i wiary media publiczne, którym będziemy strasznie dużo zarzucać, raz słusznie, raz niesłusznie, wiadomo, różnie bywa. Zresztą te tematy już od dłuższego czasu dominują w publicznej debacie na temat i krajowej rady, i rynku audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że jest w tym także trochę winy parlamentu jako całości, bo chyba te 20 lat istnienia krajowej rady to był okres obfitujący w różne sukcesy, ale rzeczywistość jest szybsza niż procesy legislacyjne i prawdopodobnie ta krajowa rada wymaga pewnego nowego zdefiniowania, wskazania na jej zadania wynikające i z rozwoju technologii, i z narastającej konkurencji na rynku, i z nowej sytuacji mediów publicznych. Gdyby się udało przypadkiem jeszcze w tej kadencji coś tu zmienić, to myślę, że byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Te dwa tematy są takie drażliwe. Ja powiem tak. Jesteśmy w tracie drugiego procesu i oczywiście ani nie mam ochoty, ani nie mam zamiaru, ani nie mam prawa zastanawiać się, czy Telewizja Trwam znajdzie miejsce na multipleksie, czy nie znajdzie. Zawsze prezentowałam stanowisko, że to jest kompetencja krajowej rady i naprawdę źle się dzieje, jeżeli się do tego procesu miesza politykę. Chcę tu podkreślić, że gdyby jakikolwiek nadawca, jakikolwiek, z taką mocą i siłą lobbował w parlamencie za swoim interesem, w interesie własnego biznesu, to - jak sądzę - wszyscy zgodnie by go odsądzali od czci i wiary. Fundacja Lux Veritatis ma widocznie jakiś kokon...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Lepiej to robić potajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, ja nie byłam przewodniczącą krajowej rady, jeśli pani to robiła potajemnie, to gratuluję, ale ja takich uwag nie przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: ...jest dozwolone...)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Taki nacisk na parlament....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...który chyba się sprawie nie do końca przysłużył, moim zdaniem wart jest tutaj potępienia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o drugi wątek, wątek mediów publicznych, to powiem tak. Zdecydowanie, i będę tego broniła, ta nowa formuła wyboru rad nadzorczych poprawiła jakość oferty programowej. Nawet jeżeli ktoś, jakby mógł, to utopiłby Platformę w łyżce wody, a tamten projekt, który proponował tę nową formułę, był autorstwa Platformy, dlatego o tym mówię, to jednak twierdzę, że to był krok w dobrym kierunku. I rzeczywiście pojawiają się, już pomijam reaktywację Teatru Telewizji, ale i reportaż, i dokument, i teatry radiowe, i transmisji sportowych, akurat może nie jest to takie ważne dla mnie osobiście, ale dla widzów tak, jest coraz więcej. Te wszystkie tańce na lodzie i to wszystko, co było za rządów koalicji Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, zniknęło na szczęście i mam nadzieję, już nigdy nie wróci. Co nie znaczy, że ta oferta jest doskonała. Ale znów, kiedy mówię o obowiązku parlamentu i o niedopełnieniu jakiś obowiązków, to wydaje mi się, że krajowa rada dała sobie narzucić rolę superministerstwa od mediów publicznych, podczas gdy takim superministerstwem, ani w ogóle ministerstwem, od mediów publicznych nie jest i warto byłoby, żebyśmy o tym pamiętali i może ten podział ról lepiej zarysowali.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej krytyce telewizji publicznej daleka jestem od chwalenia, ale naprawdę, nie mogę przyjąć też takiego tonu krytyki, że dyskutujemy, czy słuszniejszy jest Tomasz Lis, czy Jan Pospieszalski, tu w ogóle nie o to chodzi. Ani my nie będziemy, ani krajowa rada nie będzie pisała ramówek i nie będzie zapraszała autorów programów. Natomiast rzeczywiście ważne jest, ile jest programów dla dzieci, jaka jest edukacja obywatelska, ile jest kultury - wiem, tu siedzą moje koleżanki i moi koledzy z komisji i kultury, którzy twierdzą, że jest ciągle mało, ale naprawdę, może jest mało, ale jest co najmniej cztery razy więcej, niż było jeszcze dwa lata temu. O tym rozmawiajmy, a nie o tym, jaki autor się komu podoba. Bo jak mi się jakiś nie podoba, to mam pilota i wyłączę, zacznę czytać, co w ramach upowszechniania czytelnictwa jest chyba korzystne.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest jednak rzecz, za którą naprawdę odpowiada krajowa rada, i chciałaby poddać ją pod rozwagę szanownemu gremium siedzącemu w tej Izbie. To jest tak, w sprawozdaniu pokazaliście państwo, że dość często jest łamany przepis chroniący małoletnich przed szkodliwymi treściami, są przeprowadzane kontrole, wszczęto jakieś postępowania. Dobrze, to jest łamanie prawa. Czytając to sprawozdanie, zwróciłam uwagę na takie zjawisko, które prawnie jest dopuszczalne, a moim zdaniem jest równie niebezpieczne, jak jakieś tzw. sceny czy momenty, które dzieci w telewizji mogą zobaczyć. Otóż tylko w dwóch tygodniach, jeden w lipcu, drugi we wrześniu, gdy wyemitowano łącznie, zarówno w programach uniwersalnych, jak i w wyspecjalizowanych kanałach, 1593 audycje dla małoletnich, tym audycjom towarzyszyło 14 860 reklam. Proszę państwa, nie rozumiem. Do tej pory sądziłam, że programy dla dzieci mają bawić, mają uczyć, mają rozszerzać horyzonty, rozbudzać inicjatywę, a przy tych proporcjach to rozumiem, że programy dla dzieci mają wychowywać przyszłych konsumentów i klientów. To jest coś, nad czym chciałabym, żeby krajowa rada się zastanowiła.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ostatnia rzecz, którą chciałabym poddać pod rozwagę krajowej radzie. Miałam w ręku taki dokument, w tym sprawozdaniu go nie mamy,...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">... który jest planami programowo-finansowanymi opracowanymi przez nadawców publicznych dla krajowej rady, a ona potem, na podstawie tych programów, przydziela środki abonamentowe. Mniejsze czy większe, nieważne, chodzi mi o zasady. Proszę państwa, to jest chyba jakieś totalne nieporozumienie. Nie można żądać od nadawcy, żeby z wyprzedzeniem bez mała rocznym pisał ramówkę, do tego jeszcze szczegółową, a jak czegoś nie napisze, to oczywiście jest to przedmiot krytyki, dlaczego nie ma, na przykład w takim planie nie było programu właśnie pana redaktora Pospieszalskiego, podczas gdy dopytani członkowie władz telewizji powiedzieli: oczywiście będzie, ale przecież wszystkich nie są w stanie wpisać. Myślę, że ten znany powszechnie system zbierania informacji, znany pod nazwą systemu pana dyrektora Kufla - kto się zajmuje telewizją, ten wie, o kim mówię - warto byłoby zmienić. Nie takie były intencje ustawodawcy, zaręczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę kończyć, pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chodziło o gatunkową specyfikację i wstępną wycenę audycji bądź ich cykli, bo po prostu chcemy wiedzieć, że będzie reportaż, że będzie dokument, że będzie Teatr Telewizji, że w takich, a nie innych proporcjach będą audycje dla dzieci czy audycje sportowe. To takie dwie, może mniej medialnie atrakcyjne uwagi, ale myślę, że akurat takie, na które krajowa rada jest w stanie odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękujemy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...natychmiast i bez specjalnych kłopotów. Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, czas wystąpienia - 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministra kultury nie ma, zawiesił na kołku politykę audiowizualną, ale już przywykliśmy do tego, że polityków Platformy Obywatelskiej państwo mało interesuje.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełElżbietaKruk">W roku 2012 główne prace krajowej rady prowadzone były w oparciu o cele określone w strategii regulacyjnej na lata 2001–2013, czytamy w sprawozdaniu będącym przedmiotem dzisiejszej debaty. Strategia owa diagnozuje polski rynek medialny i opisuje charakterystyczne dla niego zjawiska. Po pierwsze, zauważa oligopolizację i koncentrację kapitałową. Zauważa też, że w wyniku przenoszenia się tego oligopolu do naziemnej telewizji cyfrowej i do Internetu oraz zachodzących w Polsce wszelkich rodzajów koncentracji mediów uszczerbek ponoszą wszystkie formy pluralizmu mediów i różnorodności ich zawartości. Po drugie, zauważa tabloidyzację, czyli proces przekształcania niemal całej zawartości mediów na funkcję rozrywkową, która ogranicza ich funkcję informacyjną oraz bardzo zawęża obraz życia publicznego, rezygnując z poważnej analizy i dyskusji, a tym samym pozbawia odbiorcę możliwości zrozumienia zachodzących zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełElżbietaKruk">Przeciwwagą dla tych procesów mogą i powinny być silne media publiczne, niekomercyjne i zorientowane na wysoką jakość informacji i programu. Istotny może też być rozwój niekomercyjnych mediów społecznych i obywatelskich mediów trzeciego sektora, którego celem działania jest realizacja zadań innych niż komercyjne. Charakterystyczne podmioty tego typu na polskim rynku to Radio Maryja i Telewizja Trwam - to oczywiście mój dopisek.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełElżbietaKruk">Misja krajowej rady obok dążenia do ochrony niezależnych mediów publicznych oraz rozwoju mediów trzeciego sektora to realizacja w ramach polityki koncesyjnej wymogu otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Rzeczywiście trudno się z tym nie zgodzić. To, co należy do państwa, to zapewnienie jak najszerszej oferty medialnej, tak aby zrealizowane zostały wszystkie pożądane funkcje mediów. I na tym winna się koncentrować polityka państwa i działanie jego organów. Gwarancją jakości programowej całego rynku medialnego w państwie są silne finansowo, w sposób właściwy realizujące misję społeczną media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełElżbietaKruk">Spójrzmy, jak swoje zadania realizowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w roku 2012. Zacznę od cyfryzacji. To kwestia szczególna, bowiem suwerenność państwa na rynku medialnym sprowadza się w praktyce tylko do emisji naziemnej, gdyż wykorzystuje się tu częstotliwości radiowe, które są dobrem naturalnym. Co istotne, państwom członkowskim Unia Europejska pozostawia szeroki margines decyzji w kwestii ochrony i promocji kultury narodowej, języka oraz pluralizmu systemu medialnego właśnie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełElżbietaKruk">Czy dotychczasowe decyzje koncesyjne krajowej rady w tym zakresie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, realizują cele wskazane przez samą radę? Czy wolność słowa, prawa obywateli do informacji oraz interes publiczny w radiofonii i telewizji nie zostały w żadnym stopniu naruszone poprzez ten proces? Otóż nie. Brak przejrzystości warunków przejścia z nadawania analogowego na cyfrowe sprawił, że kanały telewizyjne rozdzielano według nieznanych kryteriów. Na poszerzony rynek wszedł tylko jeden nowy podmiot. Już to samo w sobie wskazuje, że organy państwa polskiego nie dopełniły swych obowiązków. Przyznane do tej pory koncesje mają charakter wyłącznie komercyjny, co zagraża społecznym funkcjom radiofonii i telewizji. Zablokowanie dostępu Telewizji Trwam do cyfrowego rynku naziemnej telewizji sprawiło, że zabrakło w bezpłatnie dostępnym pakiecie propozycji programowej dla milionów katolickich widzów. Przypomnę, że powołano się tu na racje wyłącznie ekonomiczne, nie podając przy tym, z jakich względów oceniono negatywnie wiarygodność finansową tego nadawcy. Jak wynika ze złożonych w toku postępowania dokumentów, koncesje przyznano podmiotom, które miały słabszą sytuację finansową. Dalej, udzielono koncesji podmiotom, których nie stać było nawet na zapłacenie opłat koncesyjnych. W konsekwencji krajowa rada rozłożyła te opłaty trzem spółkom (Lemon Records, Eska TV i Stavka) na ponad sto rat. W uzasadnieniu tych decyzji wskazano ważny interes koncesjonariusza, to jest trudną sytuację finansową, natomiast nie wykazano przesłanek uznania ważnego interesu publicznego. Najwyższa Izba Kontroli oceniła te działania jako niecelowe i niegospodarne. Mimo to rada podjęła decyzję o rozłożeniu na 114 rat opłaty koncesyjnej kolejnej spółce ATM.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełElżbietaKruk">Wbrew nadziejom nie poprawiła się oferta programowa telewizji naziemnej. Odwołam się do analizy programów czterech wspomnianych spółek opublikowanej w tygodniku „Sieci”, której tytuł mówi wszystko: „Multipleks - powtórka z tandety: śmieszno, straszno, goło i głupio”. Zgodnie z analizą samej rady na multipleksach w ogóle dominują rozrywka i seriale zajmujące odpowiednio 23 i 19% czasu antenowego, kultura i edukacja tak dużo, że zaledwie po 2%, najmniej miejsca zajmuje historia - 1% i religia z udziałem bliskim zera.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełElżbietaKruk">Decyzje krajowej rady doprowadziły więc do odtworzenia oligopolicznego, analogowego rynku telewizyjnego w przestrzeni cyfrowej, utrwaliły brak pluralizmu medialnego w naszym kraju, doprowadziły do wykluczenia cyfrowego dużej części społeczeństwa polskiego. Tymczasem po cyfryzacji ukształtuje się ład medialny na kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełElżbietaKruk">Media trzeciego sektora. Niewiele jest w Polsce mediów, które są przejawem wolności słowa, są konkurencją dla monopolu informacyjnego w Polsce i które realizują misję publiczną, służąc Polakom. Należy do nich niewątpliwie Radio Maryja i Telewizja Trwam. Obie te stacje należy zaliczyć do grupy mediów obywatelskich, choć tylko Radio Maryja ma formalny status nadawcy społecznego. Dziwi więc fakt, że krajowa rada, która założyła sobie, że będzie wspierać rozwój takich nadawców, w rzeczywistości osłabia ich pozycję rynkową i siłę opiniotwórczą zamiast ich wspierać. Obecność Telewizji Trwam na multipleksie wprowadziłaby do świata telewizji naziemnej pluralizm źródeł informacji. Prawda jest więc taka, że krajowa rada blokuje rozwój tego rynku, a nie działa na rzecz otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełElżbietaKruk">Kwestia następna - media publiczne. Po pierwsze, w Polsce ukształtował się system absolutnej nierównowagi poglądów prezentowanych w mediach publicznych, a więc dyskryminacji poglądów nieapologetycznych wobec rządu i rządzącej koalicji. Nie dopuszcza się na antenach mediów publicznych do obecności wszystkich poglądów, wartości i idei. Media te dezintegrują, zamiast integrować społeczeństwo. To antyspołeczna i antypolska działalność przypominająca tradycje systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełElżbietaKruk">Po drugie, stanowią one dziwny twór komercyjno-rządowy, na pewno nie publiczny. Abonament płaci tylko 9% społeczeństwa, a poczta i urząd skarbowy ściga obecnie zaległe opłaty z 20%, tj. tej części społeczeństwa, która zarejestrowała odbiorniki. Łupi się tych, którzy wykazali się większą praworządnością. Oni teraz płacą, a 50% nie zarejestrowało i nie płaci. Wszak to sam premier nawoływał do niepłacenia haraczu, jak nazwał abonament.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełElżbietaKruk">Wtem cóż się stało? Ruszyła lawina wezwań do zapłaty zaległego abonamentu RTV. Wezwania opiewają nawet na ok. 1,8 tys. zł. Część z tych osób zaprzestała płacenia abonamentu z powodu wystąpienia premiera Donalda Tuska, zaprzestała, ponieważ uwierzyła, że premier polskiego rządu zniesie abonament. Teraz ci ludzie często są w dramatycznej sytuacji, szczególnie jeśli dotyczy to emerytów i rencistów, a zadowolona z siebie telewizja publiczna prowadzi kampanię reklamową zachęcającą do płacenia abonamentu z kpiącym z Polaków Niemcem, którą wiele osób poczuło się urażonych. Spodziewaliśmy się raczej tego, że to Donald Tusk wytłumaczy publicznie, dlaczego abonament dzisiaj jest już OK.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełElżbietaKruk">Towarzyszy temu inna skandaliczna sytuacja - chodzi o kontrakty gwiazdorskie w TVP, które kształtują się na poziomie od 30 do 80 tys. miesięcznie. I tak na przykład według doniesień „Super Expressu” wynagrodzenia gwiazdorów show „Bitwa na głosy” wynoszą blisko 2 mln, koszty 45 odcinków programu Tomasza Sekielskiego - 3,5 mln, programu Tomasza Lisa - rocznie prawie 4,5 mln. Według obliczeń „Faktu” 4100 osób musi płacić co miesiąc abonament, by złożyć się na zarobki Tomasza Lisa, który ma w Telewizji Polskiej godzinny program raz w tygodniu. Czy to przekłada się na emisję? Nie. Co na to KRRiT? Szczyci się, że łupienie ludzi idzie ostatnio lepiej.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełElżbietaKruk">Dwie kwestie z tego roku na tyle bulwersujące, że nie można ich nie podnieść.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PosełElżbietaKruk">Pierwsza - zarząd telewizji publicznej podjął decyzję o przeniesieniu do firmy zewnętrznej czterech grup zawodowych: dziennikarzy, montażystów, grafików i charakteryzatorów. Decyzja ta oznacza wyprowadzenie z Telewizji Polskiej podstawowej działalności. Los ludzki przy tym nie jest ważny, a roczna oszczędność na 550 osobach może sprowadzić się do 5 mln zł - jest to niewiele więcej od kosztów programu Tomasza Lisa. Pytanie: Czy takie działanie prowadzi do demontażu telewizji publicznej, czy jest pierwszym krokiem na drodze do prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PosełElżbietaKruk">Co z misją? 9 maja, w 68. rocznicę zakończenia II wojny światowej, Telewizja Polska rozpoczęła wydanie „Wiadomości” czołówką, która mogła zmylić widza, że ogląda jakąś proputinowską stację rosyjską. Mówiono o potędze Moskwy i dumie z historii rosyjskiej, o polskiej nic. Odsyłam do Internetu, można tę czołówkę tam obejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PosełElżbietaKruk">Nawet nie musieliśmy z niepokojem czekać, o co ktoś się martwił, na wydanie „Wiadomości” 1 września. Szybciej doczekaliśmy emisji serialu niemieckiej telewizji publicznej ZDF „Nasze matki, nasi ojcowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełElżbietaKruk">Już konkluduję, panie marszałku. Moja poprzedniczka troszeczkę przedłużyła, myślę, że ja też mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dlatego nie reagowałem po sygnale.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełElżbietaKruk">Ale oczywiście już kończę, konkluduję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełElżbietaKruk">O tym serialu Mariusz Pilis napisał: Serial jest jak mocny policzek dla uśmiechniętej głupkowato i na pokaz gęby współczesnej Polski, która jak idiota i tchórz udaje, że pada deszcz, kiedy pluje jej się w twarz.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełElżbietaKruk">Niemcy fałszują obraz historii, a TVP to kupuje i staje się tubą propagandową dla niemieckiej, goebbelsowskiej propagandy. Czy realizuje to zgodnie z misją? Art. 18 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi, że programy radiowe i telewizyjne nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu. Prezes telewizji publicznej w tej sytuacji powinien odejść ze swojego stanowiska. A co krajowa rada na to? Znowu nic. Brak reakcji sankcjonuje nieprzestrzeganie prawa i sam jest jego łamaniem.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełElżbietaKruk">W związku z powyższym w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2012. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, pani nie może złożyć takiego wniosku. W drugim czytaniu może złożyć pani poprawkę i wówczas w poprawce zawrzeć ten wniosek, bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie marszałku, dokonałam skrótu myślowego, ale oczywiście wniosek złożyłam zgodnie z formalnymi zasadami jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">...zgodnie z art. 125 ust. 5 Sejm podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania. Przystąpimy do drugiego czytania i wtedy może złożyć pani poprawkę, która zawrze ten wniosek. Taki jest regulamin.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Grodzką z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedłożonego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2012 r. wynika, że w sposób urzędniczy sprawnie i zgodnie z wyznaczonymi ustawą zadaniami rada prowadziła swoje prace, realizowała też strategię przyjętą na lata 2011–2013, rzeczywiście realizowała także zadania związane z implementacją dyrektywy 2010/13/UE i wprowadzała usługę na żądanie - VOD.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełAnnaGrodzka">Oprócz standardowych zadań w ubiegłym roku kontynuowane były także przez krajową radę prace związane z realizacją wdrażania kolejnych etapów naziemnej telewizji cyfrowej DVB-T. Sygnał ma być wyłączony do końca tego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełAnnaGrodzka">Nie bez udziału krajowej rady udało się odwrócić niekorzystny trend w poborze opłat abonamentowych wywołany brakiem przyjęcia w odpowiednim czasie rozwiązań ustawowych, co należy do kompetencji rządu Platformy Obywatelskiej, oraz publiczną wypowiedzią premiera dezawuującą społeczne znaczenie opłacania abonamentu przez obywateli. Po raz pierwszy od kilku lat w 2012 r. nastąpił wzrost wpływów środków abonamentowych, które były wyższe od prognozowanych. Nadal są to jednak środki niestety za małe. Niestety problemem jest sposób poboru abonamentu, który stosowany jest wobec osób posiadających zaległości w jego opłacaniu. Jest on absolutnie nie do przyjęcia. W moim przekonaniu zadaniem krajowej rady jest takie oddziaływanie na cały system poboru abonamentu, aby uniknąć sytuacji, w której ludzie, skłonieni do niepłacenia abonamentu wydarzeniami politycznymi, jakie miały miejsce, w tej chwili muszą płacić z tytułu abonamentu 1500 czy nawet powyżej 2000 zł, a dotyczy to zawsze ludzi niezamożnych. Chciałabym bardzo prosić o podjęcie stanowczych działań zmierzających do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełAnnaGrodzka">Słusznie przewidywała pani przewodnicząca komisji kultury, że dyskusja koncentrować się będzie wokół dwóch zagadnień, Telewizji Trwam i koncesji na multipleksie 1, ale także sytuacji mediów publicznych. To nietrudno było przewidzieć, ponieważ sytuacja mediów publicznych jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełAnnaGrodzka">Chciałabym się zająć tym drugim problemem. Proces komercjalizacji, który jest oczywiście wynikiem działania nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale i całego systemu przyjętego do realizacji, całej polityki wobec mediów, powoduje tabloidyzację. No, ta prawda jest znana na całym świecie. Polskie media przestały być centrami kultury i przestały organizować poważną debatę publiczną. Jeśli przestały to robić media komercyjne, trudno się dziwić, ale przestały to również robić w znacznym stopniu media publiczne. W szczególności mam tu na myśli telewizję. Niektóre ośrodki radiowe wywiązują się w moim przekonaniu z tej misji znacznie lepiej. Niestety telewizja publiczna, przez niektórych zwana tzw. publiczną, poprzez sam fakt komercjalizacji, podlegania wymogom oglądalności, czyli dostrajania po prostu swojego programu do wymogów oglądalności, nie jest centrum kultury i centrum debaty publicznej i traci szanse na bycie takim centrum.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełAnnaGrodzka">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma działać w interesie zachowania wolności słowa - i ma to napisane w preambule - ale także w interesie publicznym. Ma zapewniać dostęp do debaty na tematy społeczne, na tematy polityczne i możliwość prowadzenia takiej debaty. Będąc tu, w parlamencie, od dwóch lat posłanką, wyraźnie widzę, że media publiczne podobnie jak media komercyjne nie są zainteresowane relacjonowaniem debaty, która odbywa się w parlamencie, odbywa się w polityce, odbywa się w organizacjach pozarządowych, odbywa się w całym społeczeństwie, na poważne tematy społeczne, tylko szuka tanich rozwiązań komercyjnych, które będą epatować jakimiś rodzajami emocji i pobudzać tzw. świętą oglądalność.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełAnnaGrodzka">W moim najgłębszym przekonaniu, a także w przekonaniu mojego klubu parlamentarnego, w imieniu którego występuję, jest to również - również, bo nie tylko - zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa rada powinna podnosić głośne larum, a nie ulegać trendowi wywołanemu przez rząd, przez obecnie sprawujących władzę, właśnie ze względu na swoją konstytucyjną funkcję, o której przypominałam, określoną w preambule w zakresie jej działania. Trzeba odkomercjalizować, trzeba upublicznić media, w szczególności telewizję publiczną, trzeba odejść od finansowania przez rynek reklam, tym bardziej że w tej chwili telewizja publiczna - media publiczne - jest w zapaści nie tylko z powodu zupełnie niemądrego kontraktu, który kosztował 160 mln zł, na emisję mistrzostw w piłce nożnej, zupełnie komercyjnie nieuzasadnionego, podjętego przed wielu laty, ale także z innych powodów, i szukać dla telewizji publicznej takiego rozwiązania, które pozwoli jej podnieść poziom programów. Wiem, że telewizja jest rozliczana z misji, zresztą nie tylko ta, ale to jest bardziej rozliczanie ilościowe niż jakościowe. Telewizja nadal schlebia najgorszym gustom, a powinna je budować, rozwijać, formatować.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełAnnaGrodzka">Dlatego też mimo tej uwagi, którą uważam za zasadniczą, chcę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota, że biorąc pod uwagę to, że za zły stan mediów publicznych odpowiedzialny jest cały system, a nie tylko rada, będziemy głosowali za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2012 r., z taką uwagą, jaką tutaj zgłosiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Jako członkowie komisji kultury mieliśmy możliwość - zresztą tak jak wszyscy posłowie - zapoznania się ze szczegółowym, przeszło 300-stronicowym sprawozdaniem, które jest administracyjnie bardzo sprawnie i dobrze przygotowane. Ja też chciałbym zacząć od tego, co, jak uważam, się udało, czyli od przechodzenia na naziemny system telewizji cyfrowej. Sam miałem przyjemność uczestniczyć, sam miałem okazję uczestniczyć - mówię o całej oprawie, o tym, jak edukuje się przy tym ludzi - w takim spotkaniu na Dolnym Śląsku, w Dzierżoniowie. Mimo nie najlepszej pogody naprawdę przyszło dużo ludzi i te uwagi, jak instalować, o ile lepsza jest telewizja cyfrowa, spotkały się z dużym zainteresowaniem społeczeństwa. Uznaję ten event za bardzo udany i też bardzo pomocny, bo dla wielu osób była to zagadka. Jak coś jest nieznane, to wiemy, że troszeczkę się zawsze tego boimy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Wracam do telewizji cyfrowej. Niestety już padało z tej mównicy to sformułowanie, mamy to zawarte w sprawozdaniu krajowej rady. Chodzi o przedział tematyczny programów. Rozrywka - 23%. Niestety ta rozrywka mogłaby być niekiedy wyższej jakości i bardziej edukująca niż to, co mamy do dyspozycji. Seriale - 19%. Jest wiele seriali, w szczególności emitowanych właśnie w telewizji publicznej, które w sposób łatwy, wesoły i przyjemny, ale jednak edukują społeczeństwo, więc w lekkiej formie przekazujemy wartości, które są dla nas ważne. Niestety śmiem twierdzić, że są one w mniejszości. Może nie tyle dotyczy to telewizji publicznej, ile reszty producentów seriali i ich emitentów w danych stacjach. Ale niestety 2% programów edukacyjnych, 2% programów kulturalnych, 1% programów historycznych - to bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Mówiono przed chwilą, też pani poseł Grodzka mówiła, o kolosalnej kwocie na transmisje mistrzostw Europy. Zgadzam się, że kwota była zaniżona, ale jednak transmisje sportowe, szczególnie tak ważne dla Polaków, chodzi o nasze główne reprezentacje, powinny być. Powinny być one dostępne w telewizji bezpłatnej w sposób jak najbardziej powszechny, ponieważ to nas integruje jako społeczeństwo, to jest też nam potrzebne. Pamiętam, jakie się podniosło larum dobrych parę lat temu, nie będę już wymieniał nazwy tej telewizji, bo ona nie istnieje - kiedy dostała prawa do transmisji meczów reprezentacji Polski, to wszyscy wieszali psy na decydentach za to, że na to pozwolili. A więc ta decyzja była jak najbardziej słuszna i pożądana.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełAndrzejDąbrowski">To sprawozdanie pokazuje moim zdaniem trendy, które idą w dobrym kierunku, tylko idą stanowczo za wolno. Szczególnie boli tutaj.... Oczywiście wszyscy rozumiemy, bo czytaliśmy, jakie są kwoty dotyczące wpływów z abonamentu, nie będziemy ich powtarzać, ale jeżeli nie mamy ściągalności takiej, jak powinniśmy mieć, jak byśmy chcieli, to widocznie coś w tym jest, że ludzie nie chcą płacić na media publiczne. Skoro są w stanie zapłacić za telewizję kablową czy za jakiegoś innego nadawcę, a tutaj unikają płacenia, to coś w tych mediach im się nie podoba. A może im się nie podobać najbardziej jedno: że te media coraz mniej różnią się od nadawców komercyjnych. Naprawdę. Media publiczne powinny mieć misję, ale misję w dosłownym tego słowa znaczeniu. I nie chodzi tutaj o prowadzących. Tu powinien być pełny pluralizm. Niech będzie pan Jan Pospieszalski, niech będzie pan redaktor Lis. Tylko oczywiście też rolą telewizji publicznej jest to, żeby te wynagrodzenia nie były aż tak wysokie. Nie chodzi mi tutaj nawet o redaktora Lisa, tylko o próbę dorównania telewizjom komercyjnym i płacenie gwiazdom naszego show biznesu. Częściej są to jednak gwiazdeczki, które jakimiś popisami, nie zawsze mądrymi zdaniami starają się zwiększyć oglądalność i na drugi dzień pooglądać sobie siebie na portalach internetowych typu Pudelek. Nie taka jest rola mediów publicznych. Oczywiście powinny one bawić, ale powinny może przez zabawę uczyć. Jest wiele programów, za które dziękuję telewizji publicznej, chociażby teleturniej „Jeden z dziesięciu”, w zabawnej i luźnej formie, z którego można się wiele fajnych dowiedzieć albo chociaż je sobie przypomnieć, albo sprawdzić swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Kolejną sprawą jest to, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca Katarasińska - niebywała ilość reklam, szczególnie reklam w programach dziecięcych. Sam mam 4-letnią córkę i wiem, co to jest, jak oglądamy bajki, a zaraz potem pojawiają się reklamy i potem dzieci w przedszkolu prześcigają się w tym, kto jaką ma zabawkę czy kto jaką ma lalkę. Bardzo prosiłbym w imieniu całego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o przyjrzenie się tej sytuacji, baczne monitorowanie tego zjawiska, bo naprawdę jest ono niebezpieczne, szczególnie dla najmłodszych widzów.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Chciałbym powiedzieć, że bardzo cieszy mnie projekt. Pan przewodniczący powiedział dzisiaj, że w najbliższym czasie przystąpimy do cyfryzacji radiowej. To jest naprawdę bardzo ważna sprawa. Dużo jeżdżę po Polsce, bywam w wielu miejscach i mogę stwierdzić, że naprawdę dostęp do programów, których chcielibyśmy słuchać, jest utrudniony. Wymieniony został Program 2 Polskiego Radia, ale czasami także jakość Programu 1 pozostawia wiele do życzenia i wtedy z konieczności przerzucamy się na zdecydowanie mniej wartościowe audycje. Tak więc, jak mówię, naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu, następują zmiany, są to zmiany w dobrym kierunku, ale może są trochę za mało stanowcze i następują troszeczkę za wolno. Nie mówię o cyfryzacji, natomiast mówię o monitorowaniu mediów w takim kierunku, aby w większym stopniu edukowały, a w mniejszym szły w stronę taniej i komercyjnej rozrywki.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Muszę dodać jeszcze z tej mównicy uwagę od siebie. To będzie drugi wątek, który miał wybrzmieć z mównicy, czyli sprawa multipleksu i koncesji. Uważam, że gdyby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z większą uwagą, może z większą przychylnością, podeszła do próśb nadawcy, jakim jest Fundacja Lux Veritatis, oszczędziłoby to nam wszystkim spotkań w komisjach, tej, można powiedzieć wprost, walki. Wierzę, że Fundacja Lux Veritatis stanie na wysokości zadania, uzupełni wszystkie brakujące dokumenty zgodnie ze wskazówkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przy następnym rozdawaniu koncesji krajowa rada - wierzę głęboko - podejdzie do tej sprawy bez jakichkolwiek podtekstów czy zadrażnień, pomimo że wiemy, byliśmy razem z panami przewodniczącymi wielokrotnie na posiedzeniu komisji, więc wiemy, iż dochodziło do ciężkich sytuacji. Wierzę jednak głęboko, że mimo urazów uda nam się porozumieć, uda się porozumieć stronom, czyli Fundacji Lux Veritatis i Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oprócz uwag, które wymieniłem, ma jeszcze parę drobniejszych. Chociażby nie zdążyłem wspomnieć o sprawach, które są dla mnie bardzo ważne, dotyczących telewizji regionalnych. Tam występuję jako przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako członek rady programowej, więc wiem, jakie są problemy.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PosełAndrzejDąbrowski">Na podstawie działalności Telewizji Dolnośląskiej mogę stwierdzić, że staramy się rozwiązywać te problemy. Bardzo dobra jest współpraca z dyrekcją. Reaguje ona na nasze uwagi, przychyla się do nich. Tak więc udało nam się, mam nadzieję, uzyskać w tej kadencji rady programowej coraz więcej informacji z terenu, nie tylko z głównego miasta, Wrocławia. Został wprowadzony sport, bo jest on ważny w programach regionalnych, szczególnie jeśli chodzi o niższe klasy rozgrywek, wszelkiego rodzaju dyscypliny. Myślę, że wszystko zmierza w dobrym kierunku, ale prosilibyśmy o mocniejsze działania, o szybsze i w większym stopniu monitorowanie szczególnie reklam dla dzieci i komercjalizmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wypowiedzieć się w związku z bardzo obszernym dokumentem, który niejako rytualnie i, jak powiedział celnie pan prezes Dworak, wypełniając określone obligacje ustawowe, prawne, jest nam przedkładany od 20 lat do dyskusji. To jest bardzo obszerny dokument, swoisty tryptyk czy triada: obejmuje 80-stronicowe sprawozdanie formalne, ponad 100-stronicową bardzo ciekawą informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w minionym roku, który podlega analizie, wreszcie bardzo ciekawe aneksy z całym blokiem rozmaitych informacji o mediach publicznych, w tym o sytuacji poszczególnych oddziałów regionalnych telewizji, poszczególnych rozgłośni. To jest kompendium, które skłania do rozmaitych ocen.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym zaznaczyć, że często obywatele, którzy słuchają rozmaitych dyskusji, nie rozróżniają - i nie ma im się co dziwić - co leży w gestii, w uprawnieniach, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a co na przykład podlega decyzjom kierownictwa radia czy kierownictwa telewizji. Interesuje ich generalny obraz, generalna sytuacja. Zresztą ja również w końcowej części do tego się odniosę, nie przeprowadzając linii wododziałowych, bo przecież panowie członkowie krajowej rady czujecie się w Polsce odpowiedzialni za cały świat - z puntu widzenia warunków świat, ale polski - mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Naturalnie bardzo często sytuacja w telewizji publicznej i na jej tle w stacjach komercyjnych przesłania czy przysłania - jedno i drugie - sytuację radiofonii. Szkoda. Zresztą rzecz polega też na tym - członkowie rady wiedzą najlepiej - iż bardziej dramatyczna, trudniejsza pod każdym względem, również finansowym, w porównaniu z położeniem radiofonii jest sytuacja właśnie telewizji.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż zacznę od tego, że wybitny kompozytor i pisarz hiszpański Ramón Gómez de la Serna mówił: telewizja przynosi echo obrazu. Ta wypowiedź ma dwuznaczny charakter. Chodzi o to, że telewizja powinna przedstawiać obraz rzeczywistości, pomagać ją zrozumieć, kształtować i tłumaczyć. Jednocześnie telewizja przybliża nam świat, który telewizor nam przesłania. Rzeczywiście dzisiaj, również w sferze politycznej, jest tak, że jeżeli czegoś nie ma w telewizji, to znaczy, że to nie istnieje. Jedno z niewątpliwych wyzwań i jeden z dylematów - chodzi o spory, o których też zresztą mówili moi poprzednicy - stanowi kwestia niedostatecznego czy dla innych nadmiernego upolitycznienia telewizji. Francuzi w takich sytuacjach mówią: tout comprendre c’est tout pardonner, czyli wszystko zrozumieć to wszystko wybaczyć. Nie o to tutaj jednak chodzi.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełTadeuszIwiński">W tym ogromnym dokumencie przeczytałem, że w minionym okresie do krajowej rady skierowano 143 tys. listów, w tym 69 tys. skarg oraz wniosków. W tym sprawozdaniu przedstawiono pewne skargi i wnioski, także te, które później były analizowane przez odpowiednie organy administracyjne wymiaru sprawiedliwości. Ciekawi mnie to, jaki jest ton tych listów. Zresztą podejrzewam, że jest on krytyczny. My, posłowie, podobnie dostajemy listy i rzadko kto w nich chwali, rzadko kto mówi, że jest dobrze. W najlepszym razie sugeruje się, co należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Oczywiście w tym dokumencie pojawiają się też szalenie ciekawe wątki, jak na przykład te dotyczące międzynarodowej działalności krajowej rady, nie tylko w ramach Unii, ale na szerszym obszarze. Tę kwestię zwykle się pomija. Proszę zatem pozwolić mi pokazać, jak dramatyczne sytuacje mogą zdarzać się w różnych krajach. Teraz w Grecji można obserwować działania nowego rządu, który ma zresztą, powiedziałbym, egzotyczny charakter w sensie struktury politycznej i wewnętrznej konstrukcji gabinetu. Przecież dokonał on czegoś, co się jeszcze nigdy nie wydarzyło: zawiesił na pewien czas - teraz ten proces powoli się cofa - funkcjonowanie mediów publicznych. Przecież stanowi to lekcję, czarny scenariusz, które nie powinny być realizowane. Nie chcę przez to powiedzieć, że grozi nam coś podobnego, bo nie wyobrażam sobie, żeby coś takiego mogło mieć tu miejsce, a mam dość dużą wyobraźnię, podobnie jak moje koleżanki i moi koledzy. Pokazuje to jednak, że nasza wyobraźnia często jest niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chciałbym powtarzać tego, o czym mówił tutaj prezes Dworak, i tego, co znajduje się w inwokacji do całego dokumentu. Rzeczywiście po 20 latach od momentu, gdy marszałek Senatu August Chełkowski dokonał inauguracji prac rady radiofonii i podjęto działania w zakresie regulowania rynku mediów elektronicznych, koncesjonowania i kontroli działalności nadawców, w tym roku sprawozdawczym główne prace krajowej rady prowadzone były w oparciu o cele określone w strategii regulacyjnej na lata 2011–2013. Mamy tu również do czynienia z bardzo interesującą analizą 13 aktów wykonawczych. Zakończono prace nad 11 regulacjami, a nad 5 jeszcze się one toczą. Chciałbym tu także wspomnieć o ustawie z 12 października ubiegłego roku, która weszła w życie nie tak dawno temu. Generalnie prace nad ładem prawnym nie zostały jednak zakończone. Być może jeszcze się do tego odniosę. Nie zakończono ich w sensie wizji, ten ład nie jest również w moim przekonaniu ustalony, jeżeli chodzi o to, na co mają być przeznaczane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełTadeuszIwiński">Otóż nadawcom publicznym przekazano 563 mln zł wpływów abonamentowych. One rzeczywiście rosną, co zostało tu podkreślone. Inna sprawa, że nie znam żadnego innego premiera, żadnego rządu, który kilkakrotnie wzywałby do łamania obowiązującego prawa. Do historii przejdzie kiedyś to, że Donald Tusk, dobry mówca, inteligentny polityk jako jedyny znany mi szef rządu wzywał publicznie do łamania prawa. Jeżeli natomiast chodzi o wspomniane przeze mnie kwoty, to Telewizja Polska otrzyma prawie 254 mln zł, Polskie Radio - prawie 157 mln zł, a radiowe rozgłośnie regionalne - 152,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie będę mówił tutaj o kwotach, ale rzeczywiście prawie 3 mln osób zalega z płaceniem abonamentu. Rozmawiałem z kilkoma specjalistami - nie będę wymieniał ich nazwisk - którzy zawodowo zajmują się tymi kwestiami. W zasadzie mówią oni tak: pieniędzy w ostatnim czasie jest niewiele mniej aniżeli trzeba by było. Nawet gdyby jednak były dostępne 2 mld zł, to przecież i tak nie ustalono - myślę, że stanowi to też jedną z pięt achillesowych działalności krajowej rady - ile tych środków i na co powinno się je przeznaczać z góry. Nie wyznaczono ścieżki, która by do tego prowadziła. Nie określono ostatecznych kosztów działalności misyjnej.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie, przypominam sobie, że gdy szefową krajowej rady była pani Danuta Waniek, przedstawiono wstępną, obejmującą czas do 2020 r., określoną strategię rozwoju mediów elektronicznych. Prezentowano również dokument, który przyjął do wiadomości rząd Marka Belki, ale którego ścieżka legislacyjna nie została zakończona pod względem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeśli się nie mylę, jest też gdzieś pewien dokument pana prezesa Dworaka odnoszący się do strategii regulacyjnej chyba do roku 2015. Brakuje również wskazówek dotyczących tego, co należy zrobić, żeby ten dokument został wcielony w życie, nie tylko pod względem finansowym, ale także koncepcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeżeli chodzi o oceny, zachęcam do przeczytania ostatniego numeru tygodnika „Przegląd”, w którym wybitni medioznawcy wypowiadają się na temat tego, co i w jakim stopniu trzeba zrobić i czy telewizja publiczna kończy swoją misję. Tam jest pełna paleta poglądów i generalnie nastrój jest minorowy. Nie chodzi tylko o narzekanie, wydaje się, że to jest najważniejsze pojedyncze wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełTadeuszIwiński">Są elementy pozytywne. Jest - jak zostało powiedziane, zresztą zgadzam się z tym, o czym mówiła pani posłanka Grodzka - Teatr Telewizji, są teatry radiowe, więc nie można mówić, że nie ma postępu. Ale trzeba zrobić wiele, żeby nie stało się tak, jak mówił Noël Coward, wybitny pisarz brytyjski, że...</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PosełTadeuszIwiński">... telewizja zmieniła kółko rodzinne w półkola. Obawiam się, że taka dysocjacja, gdyby odnieść do rynku mediów pojęcie fizykochemiczne, polega jakby na rozmienianiu na drobne misji i wymaganiu od poszczególnych ośrodków, żeby same dawały sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PosełTadeuszIwiński">Odrębną kwestią, którą poruszałem na posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie marszałku, moje ostatnie słowo, przepraszam za lekkie przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PosełTadeuszIwiński">...jest to, że grozi nam uwiąd ośrodków regionalnych, i mówię to, opierając się na przykładzie ośrodka olsztyńskiego, który należy do jednego z czterech małych ośrodków. Nie można tego porównywać, nie ma algorytmu, jeżeli chodzi o przydział środków dla tych ośrodków. Nie można tego porównywać na przykład z województwem warmińsko-mazurskim, ogromnym obszarowo, gdzie mieszka zaledwie 1,5 mln ludzi, gdzie nie ma możliwości pozyskiwania środków od bogatych sponsorów, bo specjalnie nie ma przemysłu. Byłaby to największa strata, gdyby ośrodki regionalne... Radio dobrze daje sobie radę, są pomysły zmiany tych proporcji, natomiast gdyby doszło do kurtyzacji, czy do likwidacji ośrodków regionalnych, to na polską skalę oznaczałoby to skandal na skalę Unii Europejskiej, jaki był spowodowany właśnie decyzją, którą ostatnio podjął niemądry rząd Nowej Demokracji i PASOK-u. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski jako ostatni zabierze głos w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska informuję, że nie możemy przyjąć tego sprawozdania, bo zawarte w druku sprawozdanie jest nierzetelne, pomija niewygodne fakty, manipuluje danymi, ale informuje też o niewykonaniu należnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJacekBogucki">Chciałoby się powiedzieć: 20 lat i dosyć, formuła Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyczerpała się. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała się z organu konstytucyjnego organem rządzącej koalicji wspieranym przez lewicę. Działalność mediów, poprzez mechanizmy koncesyjne i kontrolne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, została podporządkowana jednej opcji politycznej, jednemu liberalno-lewicowemu światopoglądowi. Poza kontrolą pozostaje jakakolwiek jej działalność. Wymaga to zmian w konstytucji i zmian całego systemu, całego ustawodawstwa, powołania nowego, rzeczywiście niezależnego organu. Klub Solidarnej Polski zgłosi odpowiednie propozycje, mając nadzieję, że cały parlament je poprze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełJacekBogucki">O sprawozdaniu zawierającym łącznie ponad 300 stron, dokumenty, trudno powiedzieć w ciągu 10 minut i wykazać wszystkie te nierzetelne elementy, pomijanie niewygodnych faktów i manipulacje danymi. Ale skupię się na kilku. Pan przewodniczący wspominał o sprawie nieprzyznania Telewizji Trwam miejsca na multipleksie. To nie jest tylko walka o miejsce dla Telewizji Trwam, to nie jest tylko walka o wolność mediów, to jest walka o to, jaka będzie Polska. Czasy, w których żyjemy, są inne od wszystkiego, czego dotychczas doświadczaliśmy. Dziś media nie tylko informują, dziś media kreują rzeczywistość. Przecież wmawiają nam, jaki proszek najlepiej pierze, co jest dla nas zdrowe, a co nie, wmawiają nam, co w naszej kuchni się sprawdzi, co jest ładne, co jest brzydkie, co jest dobre, co jest złe, co jest modne, a co zaściankowe, zacofane. To media nam to wmawiają.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: A co Rydzyk wmawia?)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełJacekBogucki">Ale wmawiają nam to w tonie liberalno-lewicowym. To jest kreowanie rzeczywistości, to manipulacja rzeczywistością, która jest zupełnie inna. Dlatego tak ważny jest dziś pluralizm mediów, tak ważny jest dostęp do mediów prawdziwiej przedstawiających rzeczywistość. Domaga się tego duża część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: A u Rydzyka macie pluralizm?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan poseł Jacek Bogucki ma głos w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, cały czas kłamie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJacekBogucki">Przejdę do zapisów sprawozdania. 4300 tys. zł zamiast 10 870 tys. przychodu z miejsc na multipleksie - tylko 40% wykonania przewidywanych dochodów, bo pan Dworak w tym samym roku, w którym przyznał koncesje, rozłożył należność na raty. A czy nie bardziej sprawiedliwie, czy nie bardziej uczciwie byłoby, gdyby ta wiedza była znana przed rozpatrywaniem wniosków koncesyjnych, gdyby ci, którzy ubiegali się o koncesje, z góry wiedzieli, że nie będą musieli jednorazowo zapłacić pełnej kwoty, tylko w niektórych przypadkach pan Dworak im te należności rozłoży? A może niektórzy wiedzieli, że tak będzie, dlatego swoje plany finansowe mogli opierać na bajkowych zapisach wziętych z sufitu. To strona nr 20 tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJacekBogucki">Strona nr 35: edukacja - 2%, kultura - 2%, historia - 1%, religia - 0%. Łącznie mniej niż 10% na misję, a co poza tym? Ano rozrywka - 23%, seriale - 19%, filmy - 14% i już mamy ponad połowę. Jeszcze trochę sportu, trochę inforozrywki, lifestyle’u, który ma dwa razy tyle co historia. Pewnie ważniejszy jest lifestyle niż historia, niż edukacja, o religii już nie wspominając, bo i sprawozdanie o niej nie wspomina. W działalności mediów, którym przyznajecie koncesje, także o religii się nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJacekBogucki">Strona nr 36: skandaliczna manipulacja faktami, informacja o marszu w obronie wolności mediów. Z tego, co napisano w tym dokumencie, wynika, że tylko Telewizja Trwam kłamała w sprawie tego marszu. Ja na tym marszu byłem i widziałem, jak podawaliście w mediach publicznych i niepublicznych dziesięciokrotnie zaniżoną liczbę uczestników tego marszu, jak kamery, jak za czasów komuny, przekazując relację z pielgrzymek śp. Jana Pawła II, pokazywały tylko małe grupki ludzi, nie pokazały całości marszu, mimo że sam widziałem na dachu budynku kamery telewizji, której nazwy z litości albo żeby jej zbędnie nie reklamować wymieniał nie będę. To był realny przekaz, to był przekaz zgodny z rzeczywistością?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełJacekBogucki">Kolejny punkt to wystąpienia do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozpatrywane w trybie skarg i wniosków. Do skarg i wniosków dziwnym zrządzeniem losu autorzy tego dokumentu doliczyli ok. 2,5 mln skarg, które wpłynęły w sprawie przyznania Fundacji Lux Veritatis miejsca na multipleksie. Zaliczyli, ale nie uznali ich jako skarg. Donald Tusk namawiał do łamania prawa, do niepłacenia abonamentu. W ślad za tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 2012 r. 2,5 mln razy złamała prawo, nie odpowiadając na te złożone zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego skargi. Gdyby była księga rekordów arogancji władzy, to 2,5 mln razy złamane prawo obywatelskie byłoby w czołówce wśród republik bananowych, wśród władz, które o demokracji dawno zapomniały albo nigdy jej nie znały. 2,5 mln razy złamać prawo, panie przewodniczący Dworak, to jest rzeczywiście rekord.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełJacekBogucki">Jak można wierzyć, że jakakolwiek decyzja zapadła zgodnie z prawem, skoro Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w przypadku 2,5 mln spraw nie potrafi stosować Kodeksu postępowania administracyjnego i przez ponad rok nie odpowiada żadnemu z autorów tych skarg? Można naśmiewać się, że te skargi były jednobrzmiące, można naśmiewać się, że były podpisane przez kilka osób na jednym druku, ale to nie zmienia sytuacji, że Kodeks postępowania administracyjnego jest bezlitosny. Na każdą skargę podpisaną imieniem i nazwiskiem, wraz z podanym adresem, trzeba pisemnie każdemu z autorów odpowiedzieć, niezależnie jak tę skargę złożył, w jakiej formie, na jakim dokumencie, bo obywatel ma prawo nie znać wszystkich szczegółów, ale złożył ją skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełJacekBogucki">Jak w takim razie uznać, że sprawozdanie jest do przyjęcia, skoro w tym sprawozdaniu pisze się, że nawet nie próbowano weryfikować danych osobowych, nie próbowano odpowiadać tym autorom? Pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chwali się, że WSA przyznał rację Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. No cóż, przyznał rację. Dopisano, że jeszcze są odwołania, a więc to jest dopiero pierwsza instancja.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełJacekBogucki">Nie dopisano jednego: że wojewódzki sąd administracyjny oparł się na tym, że zasady, a właściwie brak zasad dotyczących przyznawania miejsc na multipleksie określiła sobie sama krajowa rada i potem według tego rozpatrywała wnioski, a więc sami nie określiliście zasad i sami ich nie stosowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie marszałku, mimo że jesteśmy małym klubem, to jednak prosimy o ten czas 1,5 minuty do 2 minut, który wszyscy pozostali mówcy przede mną mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów. W związku z tym proszę respektować to ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJacekBogucki">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJacekBogucki">Możecie w sposób nieprzejrzysty, uznaniowy dzielić i rządzić, możecie te koncesje przyznawać tak jak jest, ale dopóki rządzicie. Natomiast to jest dowód na to, że trzeba zmienić konstytucję, trzeba zmienić prawo, trzeba odebrać wam możliwość uznaniowego przyznawania miejsc na multipleksie. Trzeba odebrać wam prawo niedemokratycznego rządzenia państwem. Dlatego klub Solidarna Polska będzie wnioskował o odrzucenie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że 28 posłów zapisało się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do pytań w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas wystąpienia - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym spytać, kto z państwa uwierzył krajowej radzie w to, że Telewizja Trwam jest niewydolna finansowo. Kto z państwa uwierzył? Prawdopodobnie wszyscy. Oto dowód, panie marszałku, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji okrutnie wprowadziła opinię publiczną w błąd, imputując Telewizji Trwam brak wiarygodności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka prezentuje certyfikaty wiarygodności biznesowej Fundacji Lux Veritatis)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Fundacja Lux Veritatis, właściciel Telewizji Trwam, zwróciła się do firmy z najwyższej półki wiarygodności biznesowej, Dun and Bradstreet Poland, która od 170 lat prowadzi swoją działalność na świecie, od 1992 r. w Polsce, o zbadanie sytuacji finansowej Telewizji Trwam. Ta firma po zbadaniu wyników kapitałów i wiarygodności, jeśli chodzi o płace i zobowiązania, uznała, że Telewizja Trwam może otrzymać certyfikat najwyższej gwarancji finansowej oraz najwyższej stabilności w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Ten wynik jeszcze bardziej podważa słuszność decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nieprzyznaniu miejsca Telewizji Trwam na multipleksie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął, proszę formułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">...bo powstał na podstawie analizy wskaźników finansowych za lata 2009–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, oświadczenia będą w innym punkcie dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę sformułować pytanie, bowiem czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie marszałku, czego pan się boi? Czego pan się tak boi?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Ma zegarek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, nie boję się, tylko przestrzegam regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Powiem tylko, że fundacja jest w gronie 12% firm w Polsce o najlepszej stabilności w biznesie: wskaźnik siły finansowej wynosi 3A, a ryzyka prawie zero, dokładnie 0,15%, podczas gdy w Polsce średnia, jeżeli chodzi o wskaźnik ryzyka, wynosi 1,21%. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, czas - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący krajowej rady zlecił wykonanie ekspertyzy dotyczącej rzetelności dziennikarskiej Jana Pospieszalskiego. To zlecenie dostał doradca premiera Donalda Tuska profesor Ireneusz Krzemiński, jeden ze skrajnych i radykalnych przedstawicieli ideologii gender. Zlecenie nastąpiło po emisji programu „Bliżej”, w którym zaprezentowano dokument mówiący o tym, że Bronisław Geremek był zwolennikiem rozwiązania siłowego wobec „Solidarności”. Pan przewodniczący krajowej rady tym samym bardzo żywo zareagował na skargę fundacji Bronisława Geremka, pod którą podpisał się między innymi prawnik Platformy i obrońca Beaty Sawickiej pan Jacek Dubois.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełMaciejMałecki">Panie przewodniczący, czy to przypadek, że raport zlecony przez pana po tej skardze i wykonany za publiczne pieniądze znalazł się w aktach procesu przeciwko Janowi Pospieszalskiemu, w którym fundację reprezentuje właśnie wspomniany pan Jacek Dubois? Panie przewodniczący, dlaczego nie zamówił pan raportu u medioznawcy, ale u socjologa, w dodatku będącego w ostrym konflikcie światopoglądowym z panem Janem Pospieszalskim? Panie przewodniczący, czy nie sądzi pan, że ktoś może odnieść wrażenie, że w taki sposób został niejako wyprodukowany dowód przeciwko Janowi Pospieszalskiemu? Takiego zdecydowania, jak w przypadku tej jednej skargi fundacji Bronisława Geremka, nie widziałem u pana przewodniczącego, gdy chodziło o 2,5 mln podpisów w obronie Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełMaciejMałecki">W związku z tym mam pytania: Czy zlecił pan analogiczne raporty dotyczące oceny rzetelności dziennikarskiej innych dziennikarzy, na przykład pana Tomasza Lisa czy pana Tomasza Sekielskiego? W ilu jeszcze przypadkach zareagował pan na skargi zleceniem wykonania raportu monitoringu programów?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełMaciejMałecki">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie. Telewizja Polska właśnie kupiła i emituje niemiecki film, w którym Niemcy szkalują żołnierzy Armii Krajowej. Czy zlecił już pan wykonanie raportu na temat rzetelności autorów tego filmu?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawać będzie pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania: Dlaczego krajowa rada dopuszcza do zaprzepaszczenia misji publicznej telewizji? Co rada zrobiła, żeby program publicznej telewizji był urozmaicony, miał walory poznawcze, kształcił dobry gust publiczności? Dlaczego krajowa rada dopuszcza do takich rzeczy, jak zaniechanie emisji Teatru Telewizji? Cztery godziny temu debatowaliśmy o rosnącym ubóstwie. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że są w naszym kraju ludzie z małych miast i wsi, których nie stać na podróż do miasta, na bilet do teatru? Dla tych ludzi Teatr Telewizji jest jedną z nielicznych szans na obcowanie z kulturą wyższą, z dobrym aktorstwem, na poznanie kanonu polskiego i niepolskiego dramatu, literatury. Co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła, żeby program publicznej telewizji nie był bezładną i pozbawioną wyższych aspiracji mieszanką reklam, rządowej propagandy, powtarzania do upadłego starych filmów, emitowanych dziesiątki razy, oraz programów rozrywkowych, które schlebiają najniższym gustom? To jest ciężka i twarda ocena, ale prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełAnnaPaluch">Ostatnia kwestia. Co państwo zrobicie i w jaki sposób zareagujecie, aby nie dopuścić do tego, by pieniędzy polskiego podatnika nie trwoniono na zakup produktów niemieckiej propagandy? Jeżeli robić filmy o naszych matkach i ojcach,...</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełAnnaPaluch">... to chciałabym, żeby ktoś zrobił za publiczne pieniądze film o polskich bohaterach, o bohaterach polskiej historii,...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełAnnaPaluch">... o rotmistrzu Pileckim, o ofiarach komunistycznych zbrodni, o ludziach, którym zawdzięczamy dzisiejszy kształt naszej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAnnaPaluch">Co zrobiła krajowa rada, żeby takie filmy były udziałem polskiej publiczności, a nie to badziewie, które jest w tej chwili emitowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do naszych biur poselskich zgłaszają się osoby, głównie starsze, emeryci, renciści, które mają problem z komornikiem ściągającym zaległości w opłacaniu abonamentu radiowo-telewizyjnego. Tylko w ten poniedziałek rozmawiałem z dwójką emerytów, którzy mają do zapłaty ponad 1600 zł - komornik zajął ich emerytury, renty. Wiele urzędów skarbowych jest zasypywanych dokumentami do przeprowadzenia windykacji wśród osób zalegających z opłatą tegoż abonamentu. Dlaczego taka sytuacja jest nagminna? Czy osoby starsze w Polsce tak nagle przestały płacić abonament? Nie. Całe życie mieli zarejestrowane odbiorniki i mają nadal. Wbrew tym problemom nie wyrejestrowali ich i opłacali abonament do momentu, kiedy usłyszeli słowa premiera polskiego rządu wypowiedziane w kwietniu 2008 r. Wtedy mówił on m.in.: abonament radiowo-telewizyjny jest archaicznym sposobem finansowania mediów publicznych, haraczem ściąganym z ludzi, dlatego rząd będzie zabiegał o poparcie prezydenta i opozycji dla jego zniesienia. Niestety w te słowa uwierzyli polscy emeryci i renciści i zaprzestali opłacania abonamentu. Obecnie szacuje się, że jest to liczba ponad 3,5 mln osób. Z szumnych wypowiedzi premiera o likwidacji opłaty abonamentowej nic nie wyszło, a do drzwi Polaków puka komornik.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Mam do panów trzy pytania. Pierwsze pytanie: Jak zamierzacie państwo rozwiązać ten poważny problem osób, które zawierzyły premierowi, a teraz mają komorniczą egzekucję? Drugie pytanie: Jak w przyszłości chcecie państwo rozwiązać problem opłacania abonamentu w Polsce? Trzecie pytanie: Kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyzna Telewizji Trwam - spełniającej wszystkie warunki - miejsce na multipleksie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed rokiem zadałem pytanie i dziś nawiązuję do tego pytania. Przed rokiem, kiedy było sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zapytałem, jakie szanse ma fundacja Lux Veritatis na otrzymanie miejsca na multipleksie, tzn. chodziło o Telewizję Trwam.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dzisiaj chciałbym zapytać, ponowić pytanie, ale to pytanie nie jest tylko ode mnie. Ludzie zatrzymują mnie na ulicy, bardzo emocjonalnie zadają pytania, często wychodzą nawet poza parametry normalnej przyzwoitości - tak są podminowani. Pytam więc: Kiedy wreszcie zakończy się ten konkurs, kiedy będzie można wiedzieć, kiedy będzie ostateczna decyzja? W tej chwili nie pytam, czy otrzyma, czy nie otrzyma, skoro konkurs trwa.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pewna kwestia, jeszcze jedno. Jak na możliwość otrzymania miejsca na multipleksie ma wpływ 2,5 mln podpisów czy marsze o Telewizję Trwam? Jeżeli już liczy się ludzi w milionach, to trzeba się z ich zdaniem liczyć.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nawiązuję do filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”, na który zwracano tutaj uwagę. Ten film mówi o tym, że sąsiedzi nie bardzo nas lubią. Myślę, że nie tylko ci sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Są jeszcze inni sąsiedzi, którzy nas nie lubią, może jeszcze inni sąsiedzi, którzy nas nie lubią. Można to jeszcze zmieścić w mentalności, natomiast nie mogę pogodzić się z myślą, że często my sami siebie nie lubimy i nie szanujemy. Nie mogę tego odnieść do swojej mentalności, ale to jest adres do wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Zabrakło mi głębszej refleksji w pana wypowiedzi na temat 20-lecia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Należy je wszak ocenić w kontekście systematycznego blokowania rozwoju pluralizmu mediów w III Rzeczypospolitej, skutkiem czego mamy dziś na rynku media o światopoglądzie lewicowo-liberalnym. W takim kontekście prezydent Bronisław Komorowski nadał z okazji 20-lecia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odznaczenia w czasie uroczystości pt. „Wygraliśmy batalię o wolne słowo w Polsce”. Kilka nazwisk wśród odznaczonych budzi duże zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełElżbietaKruk">Dwa przykłady. Andrzej Siezieniewski robił karierę w mediach peerelowskich w latach 1972–1982, a więc również w stanie wojennym, był korespondentem w ZSRR. Dziś jest prezesem Polskiego Radia, z którego usunął prawicowych dziennikarzy, za to dosypał publicznych pieniędzy do Święta Flagi w dniu 2 maja, kiedy w ramach promocji prezydenta wystąpiła czekoladowa kura zamiast orła i różowe balony zamiast polskiej flagi.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełElżbietaKruk">Druga osoba to Tomasz Kurzewski, prezes ATM, firmy, która otrzymała koncesję na pierwszym multipleksie, choć nie nadawała programu, do czego była zobowiązana koncesją i ustawą, za to wygodnie posłużyła do wykluczenia stamtąd Telewizji Trwam. Na liście płac Platformy Obywatelskiej firma ATM...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełElżbietaKruk">... znalazła się z kwotą 790 tys. zł. Członków zarządu i pracowników ATM-u łączą więzy towarzyskie z politykami Platformy Obywatelskiej i przewodniczącym Janem Dworakiem.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełElżbietaKruk">Panie przewodniczący, czym ci obaj posłowie tak bardzo wyróżnili się w batalii o wolne słowo w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Poniatowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Piontkowski.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Piontkowski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezes Dworak po raz kolejny mówił dziś o tym, że rozwój telewizji cyfrowej powinien uwzględniać preferencje widzów. Co do takiego stwierdzenia chyba ewidentnie będzie zgoda na całej sali. Jak w związku z tym proces przyznawania koncesji na multipleksie cyfrowym ma się do preferencji widzów? Czy pozostałe cztery stacje, które otrzymały koncesje, miały tak ogromne poparcie jak Telewizja Trwam? Ile milionów podpisów przynieśli reprezentanci spółki ATM, Polo TV, Eski TV czy Stavki?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugi element. Wspomniał pan o tym, że następuje pozytywny trend w ściągalności abonamentu, bo po raz pierwszy nastąpiło zwiększenie ściągalności abonamentu, natomiast za każdym razem, gdy pojawiał się pan w Sejmie bądź na posiedzeniach komisji, unika pan odpowiedzi na pytanie, co krajowa rada, poczta, urzędy skarbowe i telewizja publiczna zrobiły, aby nakłonić 80% Polaków, którzy nie zarejestrowali swoich odbiorników telewizyjnych lub radiowych, aby to zrobili i byli zobowiązani do płacenia abonamentu. Dlaczego ściga się tylko tych naiwnych Polaków, którzy kiedyś zarejestrowali odbiorniki?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element trzeci. Ustawa zmusza Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do tego, aby między innymi nakłaniała telewizję publiczną do tego, aby przestrzegała polskiej racji stanu. Czy w związku z tym, według pana i całej krajowej rady, decyzja o wyemitowaniu antypolskiego filmu „Nasze matki, nasi ojcowie” jest zgodna z...</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">... polską racją stanu, a jeżeli nie jest, to co państwo zrobili, żeby taka decyzja przez prezesa telewizji publicznej nie została podjęta?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">I ostatni element. Wielokrotnie mówił pan o zagrożeniu, komercjalizacji, tabloidyzacji mediów. Jak w związku z tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapobiegała temu negatywnemu zjawisku, bo co do tego jest zgoda, skoro wszystkie koncesje, które państwo przyznali w ubiegłym roku na pierwszym multipleksie, tylko i wyłącznie służyły komercjalizacji mediów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kondycja Telewizji Polskiej jest bardzo zła i to nie chodzi tylko o kondycję finansową, która jest rzeczywiście dramatyczna, ale również o sprawy programowe. O tym przed chwilą mówił pan poseł Piontkowski, o tym bardzo wnikliwie i profesjonalnie mówiła pani poseł Kruk. Drodzy państwo, do wybielania Niemców dodałbym jeszcze problemy natury aksjologicznej. Telewizja publiczna ma problemy z realizowaniem misji i realizowaniem ustawy, tam, przypomnę, jest wyraźny zapis o wartościach chrześcijańskich, tymczasem do telewizji publicznej zaprasza się na przykład osobę mającą związki z satanizmem, mówiąc łagodnie, jako...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: A mnie do Radia Maryja nie zapraszają.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJanDziedziczak">...jurora bardzo prestiżowego programu dla młodzieży. W tym samym czasie po raz pierwszy w historii nie ma na przykład transmisji orędzia Ojca Świętego na Światowe Dni Młodzieży, pierwszy raz od 1989 r. transmisji takiego orędzia za rządów tej władzy nie było.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJanDziedziczak">Przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, zachwalając to, co się teraz dzieje w telewizji, mówili o tym choćby, że z powrotem jest Teatr Telewizji. Przepraszam bardzo, ale wcześniej też był Teatr Telewizji tylko był on nacechowany wartościami patriotycznymi, skierowanymi do młodzieży, postacie Inki, rotmistrza Pileckiego, to było to, co można było obejrzeć w Teatrze Telewizji jeszcze kilka lat temu. No i wreszcie dyskryminacja mediów katolickich, dyskryminacja katolików.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełJanDziedziczak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji najwyraźniej nie reaguje na głosy Polaków, a przypomnę, że naród jest tutaj największym zwierzchnikiem Rzeczypospolitej. 2,5 miliona podpisów, ponad 150 demonstracji - czy to ma wpływ na decyzję krajowej rady? Państwo mówili przed podjęciem decyzji, że telewizja naziemna, cyfrowa to będzie dywersyfikacja, jeżeli chodzi o program i o właścicieli. Tymczasem jeżeli chodzi o właścicieli, to ciągle są to te same nazwiska, no i program również jednoznaczny. Na prawie 20 stacji telewizyjnych, żadna katolicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę kończyć. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanDziedziczak">Czy na tym polega ta dywersyfikacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Dziedziczak, spektakl o Ince przypomniano w marcu tego roku w TVP, więc nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">A teraz moje pytania. W styczniu ubiegłego roku Poczta Polska, przeprowadzając pilotaż zgłaszania abonentów zalegających z opłatami do Krajowego Rejestru Długów, odniosła sukces, odzyskując 109 tys., ponad...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto za to płacił?)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">...z kwoty 631 tys., przy czym koszty tego pilotażu wyniosły jedynie 8917 zł, to jest około 8% odzyskanej kwoty. Poczta Polska oceniła, iż brak jest ekonomicznego uzasadnienia dla prowadzenia dalszych rewindykacji. To dziwne, bo te 8% to naprawdę niewielki koszt przy tej kwocie i mam nadzieję, że państwo to skomentują.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Drugie pytanie. W obydwu programach zmniejszono udział audycji służących zwalczaniu patologii społecznych. W TVP2 z 284 godzin do 170 godzin rocznie, zaś w TVP1 z 274 do 20 godzin rocznie. Co było powodem tej bardzo wyraźnej zmiany, lawinowy, jak to powiadają koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, spadek zjawisk określanych mianem patologii społecznej, czy też inne powody? Jeżeli tak, jakie to były powody?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pytanie trzecie. Jaki procent, bo nie znalazłem tego w materiale, w skali dobowej zajmuje reklama w TVP1 i w TVP2?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">I ostatnie pytanie. Czy nadal obowiązuje definicja...</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... misji publicznej formułowana nie wprost, tak jak 2 lata temu miałem okazję to tutaj z tej trybuny formułować, nie znajdując odpowiedzi na to pytanie, że misją publiczną jest wszystko to, co nie jest tym, co misją publiczną nie jest. Chciałbym zapytać, czy państwo mają jakąś inną definicję misji publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Adamczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełMałgorzataAdamczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 r. chciałabym zapytać o transmisję z igrzysk olimpijskich osób niepełnosprawnych. Na stadionie olimpijskim w Londynie pojawiło się 4 tysiące sportowców ze 164 krajów. Witała ich królowa, wiwatowało 80 tys. widzów. Znicz zapalili przedstawiciele trzech pokoleń niepełnosprawnych sportowców. W polskiej telewizji nie mogliśmy tego zobaczyć. TVP, wyłączny właściciel praw, nie przeprowadziła transmisji, co więcej, nie wyemitowała dalszych zmagań. Mając to na uwadze, chciałabym zapytać, czym to było spowodowane i czy w przyszłości już nie powtórzy się tak przykra sytuacja. Nie muszę chyba przekonywać, że to wielkie faux pas ze strony publicznej telewizji. Nie może być tak, by tak duża impreza została pominięta przez publiczne media. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Pierwsze pytanie dotyczy sprawozdania, strony 20, a mianowicie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Państwo tu bez specjalnych zahamowań piszecie wprost, że jeżeli chodzi o wpływy z multipleksu pierwszego, to były one zaplanowane na prawie 11 mln, zostały zrealizowane w kwocie niewiele ponad 4 mln, a więc zaledwie na poziomie 40%, i wynikało to z rozłożenia na raty opłat koncesyjnych dla kilku spółek. Pan przewodniczący już parę razy o tym mówił, że to rozłożenie jest zgodne z prawem, mieliście do tego prawo, w związku z tym pytania posłów uważa pan wręcz za niecelowe. Chciałbym jednak zapytać, jak tego rodzaju polityka rozkładania na raty odnosi się do tego, co robi minister finansów. Ja, mówiąc szczerze, nie słyszałem, żeby minister finansów rozkładał należności na raty, w tak dramatycznej sytuacji budżetowej. Czy to są dwie różne polityki finansowe, które może prowadzić rada i minister finansów? Chodzi przecież o te same wpływy do budżetu państwa. To jedna kwestia, związana z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa, bieżąca, mniej związana z państwa sprawozdaniem. Pytałem już o to pana przewodniczącego na posiedzeniu komisji kultury, ale uznał pan, że być może to nie jest pana sprawa. Powtórzę to na tej sali. Otóż, panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... - już, panie marszałku, tylko skończę tę myśl - prezes spółki Telewizja Polska zapowiedział przeniesienie 1/6 załogi do firmy zewnętrznej i powiedział publicznie, że z tego tytułu spodziewa się kilkudziesięciu milionów oszczędności. Na czym te oszczędności mogą polegać? Na tym, że zmaleją wpłaty Telewizji Publicznej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem prezes spółki Skarbu Państwa mówi publicznie, że będzie oszukiwał publiczne fundusze i proponuje operację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...takiego oszustwa. Chciałbym zapytać, czy pan jako przewodniczący krajowej rady zainteresuje się tą sprawą. Rozumiem, że powinien się tym zainteresować właściciel, czyli minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...ale myślę, że pan jako przewodniczący krajowej rady także powinien się tym zainteresować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, czas zadawania pytań to 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku z książki dla licealistów, dla szkół średnich, która obowiązywała po odzyskaniu niepodległości, po 1990 r. zacytuję fragment: „kiedy nam było coraz trudniej i gorzej, mieliśmy świadomość nadciągającego kryzysu, to tym bardziej za mordę trzymałem prasę, radio i telewizję”. Powiedział to sekretarz KC PZPR, odpowiedzialny za propagandę pod koniec lat 70., a miało to miejsce w maju 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełDariuszBąk">Naukowcy wypowiedzieli się w sprawie lekceważenia głosów społecznych w ten sposób: „w prawdziwie demokratycznym państwie opinie i głosy społeczne, szczególnie te, które mają zasięg szeroki, są uważnie brane pod uwagę”. Dotyczyło to sytuacji, w której zlekceważono podpisy za tym, żeby sześcioletnich dzieci nie posyłać do szkół. Naukowcy wypowiedzieli się, że zachowania rządu, ministerialne decyzje to jest nic innego, jak cyniczna demonstracja i arogancja władzy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełDariuszBąk">Jak my mamy dzisiaj w kontekście tych zdarzeń, które dotyczą Telewizji Trwam, odbierać postawę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odnośnie do 2,5 mln podpisów osób, które domagają się równego traktowania Telewizji Trwam? Czy tak sobie wyobrażaliśmy demokrację w polskim państwie?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełDariuszBąk">Niestety, musimy stwierdzić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizuje sobie tylko znaną definicję demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełWojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2012 możemy znaleźć informacje dotyczące analizy sposobu relacjonowania manifestacji pod hasłem „Obudź się, Polsko” w audycjach informacyjnych TVP Info, TVP1, TVP2, TVN24, Polsat News i Telewizji Trwam w oparciu o następujące kryteria: prawdziwość, staranność, moralność, racja stanu, dyskryminacja, jakość i nieuleganie wpływom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełWojciechZubowski">Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze dwa fragmenty raportu. „Najwięcej wypowiedzi uczestników anonimowych przedstawiła Telewizja Trwam. TVN24 i TVP Info w największym stopniu starały się korzystać z ekspertów. Najwięcej wystąpień przedstawicieli opozycji odnotowano w TVN24, na ogół były to osoby obecne na marszu. Jeśli chodzi o gości w studiu, TVN24 zachowała równowagę pomiędzy liczbą gości afiliowanych jako pro-władza i pro-opozycja”. I drugi fragment. „W telewizji publicznej przewagę mieli goście, których wypowiedzi można było zakwalifikować jako neutralne względem władzy i opozycji. Najwięcej było ekspertów i naukowców”.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę o informację na temat kryteriów, jakimi posługiwano się przy uznawaniu, że dana osoba występująca w mediach jest ekspertem. Czy może wystarczyło oświadczenie samego nadawcy, że ktoś tym ekspertem właśnie jest? Na podstawie jakich kryteriów uznawano, że dana osoba przedstawia głos władzy lub też opozycji? Teraz to, co najważniejsze. Którzy eksperci, przez kogo wskazani oceniali sposób relacjonowania manifestacji przez poszczególnych nadawców pod kątem wymienionych przeze mnie na początku wystąpienia kryteriów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Od czasu wydania niekorzystnej decyzji dla Telewizji Trwam w sprawie multipleksu cyfrowego w Polsce odbyło się 167 marszów w obronie Telewizji Trwam. Jednak ze świecą w ręku szukać by tych, które były relacjonowane w mediach publicznych. W związku z tym mam pytanie: Ile z nich konkretnie było zrelacjonowanych w mediach publicznych? Dlaczego pozostałe nie były relacjonowane w tychże mediach? Dlaczego wydarzenie o tak doniosłej randze w skali całego kraju, ale szczególnie dla społeczności lokalnych, bo te marsze były w Jaśle, w Krośnie, w Bydgoszczy, w Grudziądzu, w Świeciu i w wielu, wielu innych miastach, nie było relacjonowane chociażby w telewizji regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełBartoszKownacki">Dla porównania, różnego rodzaju homomarsze, różnego rodzaju dewiacje i patologie w telewizji publicznej są promowane. Czy pan przewodniczący uważa, że to są rzeczywiście wolne media? Czy pan przewodniczący uważa, że rzeczywiście media w sposób uczciwy i rzetelny relacjonują to, co dzieje się w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Robert Telus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poruszyć trzy kwestie. Pierwsza kwestia to sprawa abonamentu. Panie prezesie, swego czasu premier nie kazał ludziom płacić abonamentu, nawoływał do tego, żeby nie płacić abonamentu i wiele osób skorzystało z tej podpowiedzi premiera. W tej chwili mają do zapłaty wielkie kwoty, szczególnie emeryci, dla których zapłacić w tej chwili za abonament 1500 zł jest naprawdę bardzo ciężko, po prostu nie stać ich na to. Może trzeba by było wprowadzić abolicję i zacząć od nowa naliczać abonament, żeby ci ludzie nie musieli płacić za błędy, które popełnił Donald Tusk, bo po raz kolejny ci najbiedniejsi muszą płacić za arogancję władzy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełRobertTelus">Druga rzecz, w swoim sprawozdaniu napisał pan, że krajowa rada jest bardzo obiektywna i rzetelna. Panie prezesie, pan wie o tym, wszyscy tu wiemy, te 2,5 mln podpisów i te marsze pokazują, że jesteście nierzetelni i nieobiektywni, bo miejsce dostaje spółka, która puszcza na multipleksie piosenki disco polo, a nie dostaje go telewizja...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Są ludzie, którzy lubią disco polo.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełRobertTelus">...którą większość rodaków chce oglądać, co widać po podpisach i marszach.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełRobertTelus">Trzecia sprawa, panie prezesie, chciałbym, żeby zachował się pan jak mężczyzna, wyszedł tutaj i powiedział, czego tak naprawdę się boicie.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełRobertTelus">Jeżeli Komisja ds. Kontroli Państwowej po raz kolejny wystąpiła o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała, to wy, Platforma Obywatelska i PSL, jesteście przeciwko temu, żeby Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała przydział na multipleksie, pierwszy przydział na multipleksie. Widać gołym okiem, że macie coś na sumieniu. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRobertTelus">...macie na sumieniu chociażby to, że ta decyzja była polityczna, przeciwko polskim katolikom, a nie obiektywna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Suchowiejko z Platformy Obywatelskiej stwierdził, że sukces w ściąganiu zaległego abonamentu, jaki osiągnęła Poczta Polska, upoważnia do zadania pytania, czy nie należy tego ciągnąć, czyli egzekwować od wszystkich, którzy tego abonamentu nie zapłacili. Dla pana posła jest to sukces, ale dla wielu osób, także tych, które przychodzą do mojego biura, to jest ogromna tragedia. Te osoby zostały wprowadzone w błąd przez premiera, przez posłów, którzy twierdzili, że abonamentu płacić nie będą. W związku z tym można by dzisiaj było rozważyć amnestię dla tych osób. Czy nie byłoby lepiej, gdyby odciąć ten okres tzw. grubą kreską, zakończyć ten okres, skoro rząd jednak zdecydował się nie zamieniać abonamentu na inną formę finansowania, jak zapowiadał? Można by było tych ludzi uwolnić od tego ogromnego ciężaru, zwłaszcza że to są najczęściej ludzie ubodzy, którzy nie mają pieniędzy na zapłacenie, i komornik ściąga im je z emerytury czy renty, i zacząć je egzekwować od szerszej rzeszy posiadaczy abonamentu. Powiedzieć: kończymy, jest amnestia, ale teraz już nie będzie żadnych wyjątków, płacimy wszyscy. Myślę, że ten ubytek w wyniku takiej polityki mógł być doskonale uzupełniony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2012 r. Jest naturalne, że dyskusja w znacznej mierze ogniskuje się wokół konkursu o miejsca na multipleksie cyfrowym. Tak, pan przewodniczący doskonale wie, że tę sprawę, mającą olbrzymi wymiar społeczny, rada zawaliła. Przebieg i wyniki konkursu pokazują, że rada nie zdała egzaminu jako państwowy organ, który ma stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Rada w tej sprawie, jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, działała niecelowo i nieracjonalnie. Nie ma wątpliwości, że działania rady były nie tylko niesprawiedliwe wobec TV Trwam, ale wręcz dyskryminujące nadawcę i widzów tej telewizji, setki tysięcy, a może miliony polskich katolików, dla których ta telewizja jest prawdziwym oknem na Polskę i na świat.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełArturGórski">W tej sprawie rada wykorzystująca preteksty formalne, by zablokować możliwość powszechnego odbioru TV Trwam, kłamiąc i manipulując, działała przeciwko rzeczywistej wolności słowa, przeciwko prawu do niezależnej informacji, a także przeciwko interesowi publicznemu, który tylko wówczas może być spełniony, gdy w mediach jest pluralizm. A dziś ten pluralizm jest tylko pozorny, iluzoryczny.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełArturGórski">Dlatego mam pytanie: Czy członkowie krajowej rady uderzą się w piersi i przyznają: Tak, popełniliśmy błędy, ale te błędy naprawimy. Tak, byliśmy aroganccy i niesprawiedliwi, ale teraz sprawiedliwi będziemy. Tak, dyskryminowaliśmy TV Trwam i katolików, ale już nie będziemy ich dyskryminować. Tak, dbaliśmy o interes rządu...</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełArturGórski">... oraz mediów liberalnych i rozrywkowych, ale teraz będziemy działali zgodnie z zasadą dobra wspólnego. Życzę takiej refleksji panu przewodniczącemu, tylko czy pan Jan Dworak do takiej refleksji jest zdolny? Wątpię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi aktualnie walkę na dwóch frontach. Na jednym froncie jest to walka z Telewizją Trwam i dużo o tym mówiliśmy, a na drugim - uruchamia walkę z częścią dziennikarzy. Z informacji medialnych wynika, że Zarząd Telewizji Polskiej podjął w maju 2013 r. decyzję o przeniesieniu większości dziennikarzy i innych pracowników do firmy zewnętrznej. Zmiana ma objąć ok. 500 etatowych dziennikarzy, a także montażystów, grafików, charakteryzatorów, którzy nie będą już zatrudnieni przez Telewizję Polską, ale przez wybraną w przetargu firmę zewnętrzną. Po tych zmianach w telewizji ma pozostać niespełna 180 dziennikarzy, którzy będą redaktorami koordynatorami. To oni mają decydować o doborze dziennikarzy z firm zewnętrznych do realizacji konkretnych zadań. Zmiany te planuje się wprowadzić w życie na przełomie października i listopada tego roku. Ma to podobno przynieść w skali roku blisko 5 mln zł oszczędności. Według związków zawodowych pomysł na wyprowadzenie dziennikarzy z Telewizji Polskiej to nic innego, jak czyszczenie firmy i zamach na niezależność dziennikarską, to także próba obejścia zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Stąd pytanie do pana przewodniczącego: O ile zmalała w ciągu ostatnich czterech lat liczba etatowych pracowników Telewizji Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jaki wynik finansowy odnotowała telewizja na koniec I kwartału tego roku? Czy pomysł przeniesienia dziennikarzy do firm zewnętrznych będzie dotyczył również telewizji regionalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jakie oszczędności na przykład z tego tytułu uzyska telewizja regionalna w Rzeszowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szyszko jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sankcjonuje nieprzestrzeganie prawa? W polskiej telewizji emituje się skandaliczny film realizujący niemiecką politykę historyczną za polskie pieniądze. Jest to niezgodne z polską racją stanu. Polska staje się tubą propagandową niemieckich interesów i szukania w Polakach współwinnych własnych haniebnych zbrodni. Brak reakcji, powtórzę, to sankcjonowanie łamania prawa. Prezes telewizji powinien odejść. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na to nic. Ale to jest sytuacja z ostatnich tygodni.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Niezgodne z polską racją stanu - i realizuje to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - jest nierespektowanie, dyskryminowanie wartości chrześcijańskich milionów Polaków, bo czymże innym jest nieprzyznanie Telewizji Trwam miejsca na multipleksie? Jest to niedopuszczalne. Miliony Polaków protestują, organizowane są setki marszów, krajowa rada radiofonii na to nic.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełMarzenaMachałek">Jeszcze jedno pytanie: Co z tymi Polakami, którzy uwierzyli premierowi - przecież to jest premier polskiego państwa - że nie muszą płacić abonamentu? Dzisiaj są zasypywani, nękani wezwaniami do zapłaty nawet kilku tysięcy złotych. Pytanie: Gdzie tu jest prawo i jak ono ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełMarzenaMachałek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za nic ma polską rację stanu, za nic ma misję. Tego sprawozdania nie powinno się przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Dworak! Pytam konkretnie: Co pan zrobił, aby pomóc tym Polakom, którzy zostali nabrani przez pana Tuska, aby nie płacić abonamentu? Czy zaproponował pan panu Tuskowi jakieś rozwiązania? Nie może być tak, jak tu wszyscy mówimy, że komornicy i urzędy skarbowe nachodzą tych ludzi, szczególnie biednych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Kiedyś komunistyczni działacze walczyli z krzyżami, które dzieci zawiesiły w klasach szkoły we Włoszczowej. Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji walczy z Telewizją Trwam. W czasach dyktatury komunistycznej w PRL-u była cenzura, którą objęte były szczególnie wartości chrześcijańskie. Dzisiaj, blokując chrześcijanom, katolikom możliwość oglądania na multipleksie Telewizji Trwam, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wpisuje się w te złe czasy cenzury komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Panu, panie przewodniczący Dworak, pomyliły się czasy. Polska dzisiaj jest wolna i demokratyczna. Katolicy mają prawo - wynika to z konstytucji - oglądać programy społeczne, katolickie w Telewizji Trwam na multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Kto to panu napisał?)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełMarekMatuszewski">Dlaczego w telewizji publicznej tak mało jest programów o wartościach chrześcijańskich? Panie przewodniczący Dworak, niech pan powie...</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Niech pan nie krzyczy do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas minął, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Komu pan służy: społeczeństwu czy Platformie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym pytaniem zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Telewizja jest w Polsce najpowszechniejszym sposobem korzystania z audiowizualnych usług medialnych. Ponad 96% polskich gospodarstw domowych wyposażonych jest w odbiorniki telewizyjne. Poza płatnymi sposobami korzystania z telewizji, jakimi są platformy satelitarne i sieci kablowe, od 2010 r. mamy w Polsce naziemną telewizję cyfrową, która jest jedynym sposobem dostępu do telewizji dla ok. 30% gospodarstw domowych. Telewizja naziemna to najbardziej demokratyczne, najłatwiejsze w obsłudze i najbardziej przyjazne dla obywatela źródło informacji i edukacji oraz często jedyny sposób korzystania z dóbr kultury. Zapobiega wykluczeniu cyfrowemu osób starszych i gorzej sytuowanych materialnie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Mimo początkowych obaw proces cyfryzacji telewizji naziemnej w Polsce przebiega wyjątkowo sprawnie i bez poważniejszych zakłóceń. Za miesiąc, bo już 23 lipca br., naziemna telewizja analogowa zniknie z eteru. Dla widza oznacza to szerszą ofertę programową (obecnie dostępnych jest 21 programów, w połowie przyszłego roku będzie ich 25 zamiast 7), zdecydowanie lepszą jakość, w tym programy w wysokiej rozdzielczości, pewien, na razie skromny, zakres usług dodatkowych (przewodnik po programach, kontrola rodzicielska, audiodeskrypcja dla osób z dysfunkcją wzroku).</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Wyłonione w konkursie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nowe programy w ofercie naziemnej telewizji cyfrowej szybko zdobyły widownię. Przykładem może być tu telewizja Puls, która dzięki...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełJarosławGórczyński">... uzyskaniu zasięgu ogólnopolskiego dla dwóch swoich programów znacznie poprawiła swoją pozycję na rynku telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełJarosławGórczyński">Obecnie czekamy na uzupełnienie pokrycia programami telewizji publicznej całej Polski, na rozstrzygnięcie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji konkursu na cztery programy, które zapełnią miejsca zwolnione przez TVP na tzw. multipleksie pierwszym. Tym samym zakończy się pierwszy etap cyfryzacji naziemnej telewizji cyfrowej. A co nastąpi później? Panie przewodniczący, pytania do pana. Jak krajowa rada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem zakończy pan swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, jeszcze tylko 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Jak krajowa rada ocenia dotychczasowy przebieg procesu cyfryzacji i swoją rolę w tym procesie? Jaką drogę rozwoju naziemnej telewizji cyfrowej planuje krajowa rada w przyszłości: liczba kolejnych programów, uniwersalne czy specjalizowane, telewizja nadal bezpłatna czy może część kanałów płatnych? Czy telewizja publiczna ma szanse na zwiększenie swojego stanu posiadania poza multiplexem nr 3? Czy i kiedy nastąpi poszerzenie oferty programów wysokiej rozdzielczości, na które oczekuje polski widz? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo. Zadał pan pytań wiele i przekroczył pan czas. Gdyby oświadczenia pan nie wygłosił w pierwszej części wypowiedzi, miałby pan dosyć czasu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący, przedstawiając sprawozdanie, praktycznie, można powiedzieć, w swoim wystąpieniu mówił o samych sukcesach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo i o odwróceniu trendu spadkowego w poborze abonamentu, o w miarę pozytywnym i dobrze odbieranym wdrażaniu telewizji cyfrowej czy, o tym pan przewodniczący nie mówił, a to też, myślę, można traktować w kategorii sukcesu, ostatnio zaplanowanym odebraniu czasu antenowego dla najmłodszych przed „Wiadomościami” w telewizji publicznej, tzw. dobranocki. To są sukcesy. Myślę, że i wcześniejsze wystąpienia członków komisji i pana przewodniczącego na posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie była mowa o nieprzyznaniu koncesji Telewizji Trwam, to też państwa sukces i pewnie się tym cieszycie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełPiotrPolak">Ja przypomnę, iż nie udało się przydzielić tej koncesji mimo zebranych 2,5 mln podpisów, mimo stanowiska Rady Stałej Episkopatu, które mówi o naruszeniu przez państwa równości wobec prawa i dyskryminacji wiernych Kościoła katolickiego, mimo listu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o niejasnych kryteriach przyznawania licencji, mimo skargi rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, iż istnieje nadmierna swoboda w procesie przyznawania koncesji, mimo krytycznego raportu Departamentu Stanu USA o prawach człowieka w Polsce - w związku właśnie z nieprzyznaniem koncesji Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełPiotrPolak">Czyjego głosu, panowie, czy poparcia potrzeba jeszcze, aby skruszyć ten mur, kokon niechęci, obojętności czy wrogości wobec fundacji w związku z nieprzyznaniem koncesji TV Trwam? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski zadawał będzie pytania w ciągu 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Moje pierwsze pytanie dotyczy przedstawionej w raporcie analizy marszu z 29 września 2012 r. Tutaj jako zarzut pan przedstawił to, że najwięcej wypowiedzi uczestników anonimowych przedstawiła Telewizja Trwam, natomiast dla przykładu TVN24 i TVP Info w największym stopniu starały się korzystać z usług ekspertów. Panie przewodniczący, pierwsze pytanie: Kogo pan uznaje w ogóle za eksperta? Czy to ekspert, czy anonimowy, jak to pan nazwał, uczestnik - czy te osoby można tu jakkolwiek rozgraniczyć? Czy osoba, która uczestniczy w jakimś wydarzeniu, nie może być rzetelną osobą, bo przedstawia to, co w danym miejscu się dzieje? Państwo tutaj czynią zarzut, że rzekomo najbardziej nierzetelnie marsz był przedstawiony de facto w telewizji, której dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejne moje pytanie dotyczy struktury gatunkowej oferty naziemnych multipleksów cyfrowych. Panie przewodniczący, rozrywka - 23%, edukacja - tylko 2%, kultura - 2%, historia - 1%, religia - 0%. Czy panu nie mówią te wielkości, że jednak to miejsce dla Telewizji Trwam, miejsce także dla kanałów chociażby historycznych powinno być na multipleksie?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: TV Historia.)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełPiotrSzeliga">I pytanie zasadnicze - a myślę, że sam pan widzi, jakie są emocje w czasie debaty. Kiedy konkretnie zapadnie decyzja co do przyznania... właściwie rozstrzygnięcia konkursu? Proszę o konkretną datę.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety w tej kadencji, w 2012 r. także, trwa w telewizji publicznej promocja satanizmu, darwinizmu społecznego, wulgaryzmu, niszczenia kultury polskiej, niszczenia polskiego języka. Mam wrażenie, że telewizja publiczna nie pełni tej misji, do której pełnienia została powołana, a wręcz służy demontażowi, dewastacji narodu polskiego, dewastacji osiągnięć narodu polskiego i kultury polskiej. W czyim interesie telewizja publiczna promuje te antywartości? Będziecie się państwo wszyscy za to już niedługo wstydzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni zadawał będzie pytania pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy krótkie pytania. Dwie kwestie dotyczą spraw finansowych. Otóż w tej chwili grosso modo wpływy z abonamentu między radio a telewizję dzielone są w takich proporcjach: 52% dla radia, 48% dla telewizji. Telewizja czyni starania i zabiega, żeby między innymi w związku z tym, że wpływa więcej środków, dokonać zmiany tych proporcji, zaokrąglam: 60% dla telewizji, 40% dla radia. Wydaje się, że jest to, powiem może, paradoksalnie zabieg nietrafny, dlatego że telewizja ma dużo większe możliwości skorzystania z rozmaitych dodatkowych źródeł na finansowanie, natomiast radio dużo mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga rzecz. Sam pan mówił w swoim wystąpieniu wprowadzającym o kwestii przechodzenia radiofonii na cyfrę - używam tu języka uproszczonego. Proces ten, jeżeli chodzi o telewizję, w zasadzie jest sfinalizowany. Natomiast co do radiofonii jest on zaledwie w powijakach. Są co prawda różne projekty testowania, Warszawa, Wrocław, Katowice itd., ale czy nie warto, żeby był, bo to jest ważne, to jest dużo bardziej skomplikowane niż w przypadku telewizji, narodowy program przechodzenia na cyfrę i czy krajowa rada zamierza to finansować, ustalić pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełTadeuszIwiński">I trzecia sprawa, o której wspominałem w swoim wystąpieniu, mianowicie czy krajowa rada, to nie jest w jej prerogatywach, tylko kierownictwa telewizji - chodzi mi o dbanie o to, żeby był nowy algorytm w odniesieniu do finansowania ośrodków regionalnych telewizji, który by uwzględniał ogromne zróżnicowanie dużych, małych, ze względu na możliwości utrzymania tych ośrodków czy sponsorowania programów. Czy wy jako instytucja, która dba o całość, możecie tutaj pewne rzeczy sugerować i dbać, żeby było tak, a nie inaczej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jana Dworaka celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pytania - mam nadzieję, że mi się uda - w każdym razie na te, na które potrafię udzielić odpowiedzi. Muszę zaznaczyć na początku, podkreślić oczywistą rzecz, ale chyba nigdy dość przypominania, że krajowa rada nie odpowiada za realizację programu przez media czy to komercyjne, czy to publiczne. Mamy swoje narzędzia oddziaływania, lecz nie możemy wpływać bezpośrednio na kształt programu. To nie znaczy, że nie postaram się, jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby, ustosunkować się także do tych pytań, ale bardziej osobiście, może mniej oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Najpierw jednak chciałbym, jeśli pan marszałek pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">...nie odpowiadać na konkretne pytania, tylko odnieść się do pewnych grup problemów, które przewijały się w wypowiedziach i pytaniach wielu posłów, a potem oczywiście postaram się uzupełnić moją wypowiedź o odpowiedzi na konkretne pytania, na które tutaj nie znajdą się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Problem pierwszy, jaki był stawiany przez wielu mówców, dotyczył mediów publicznych w bardzo różnym kontekście, w kontekście płacenia albo niepłacenia abonamentu, w kontekście tabloidyzacji mediów, czyli spłycania ich treści, w kontekście koniecznej abolicji dla osób, które są w tej chwili pociągane w ramach procesów administracyjnych do odpowiedzialności za niepłacenie abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o media publiczne i zmianę ich funkcjonowania, to odnosi się to, powiem wyraźnie, do telewizji publicznej, nie do publicznego radia ani nie do rozgłośni regionalnych. Tamtych bowiem 18 spółek, rozgłośnie i tzw. duże radio, jest finansowanych z abonamentu mniej więcej w 80%, w zależności od spółki tutaj trochę mogę się mylić, ale generalnie to jest taki poziom, który krajowa rada, znając również standardy europejskie, uznaje za właściwy, jeśli chodzi o poziom finansowania z opłaty publicznej. Przy takim poziomie finansowania media publiczne mogą i powinny pełnić publiczną rolę, czyli zajmować się tematami trudnymi, być forum debaty publicznej, przedstawiać gatunki, które są niekoniecznie popularne, ale szlachetne, takie jak reportaże, jak słuchowiska, wreszcie jak teatr. Muszę powiedzieć, że analizy krajowej rady wskazują na to, iż te rozgłośnie regionalne i duże radio pełnią swoją rolę nie bez usterek, ale właściwie. Najlepszym zresztą dowodem jest to, że radio właściwie nie było przedmiotem pytań.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Inaczej rzecz wygląda, jeśli chodzi o telewizję publiczną. Tutaj jednak sytuacja finansowania mediów wygląda diametralnie inaczej. Na szczęście dzięki zwiększonej ściągalności abonamentu udało się zwiększyć zaopatrzenie Telewizji Polskiej z opłaty publicznej z kilkunastu procent, bodaj z 11% czy 13%, do 20% w ostatnim roku. Od razu powiem, że ma to związek z działalnością krajowej rady i innych organów państwa, jak i ze zmniejszeniem czy skurczeniem się budżetu. Siłą rzeczy przy mniejszym budżecie kwota nieco większa rośnie jeszcze bardziej proporcjonalnie. A więc chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że jeśli mówimy o tabloidyzacji, jeśli mówimy o komercjalizacji, również w odniesieniu do traktowania najmłodszych widzów przez telewizję, to nie osiągniemy żadnego pozytywnego skutku, nie zmieniając systemu zaopatrzenia tych mediów. Były głosy, że krajowa rada powinna jeszcze głośniej i jeszcze usilniej domagać się zmiany tego systemu. No cóż, możemy to czynić i piszemy o tym w naszych dokumentach. Nie sądzimy, żeby potrzebne było podnoszenie głosu. Uważamy, że argumenty, które przedstawiamy, powinny przekonać Wysoką Izbę, żeby rozpoczęła prace nad nową ustawą o zaopatrzeniu mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Chciałbym powiedzieć bardzo jasno. To, że zapatrzenie telewizji publicznej w środki publiczne jest tak słabe, jest warunkiem koniecznym do zmiany pewnego paradygmatu myślenia zarządu i rady nadzorczej o zadaniach telewizji publicznej jako medium publicznego. Bez tego każdy zarząd będzie przede wszystkim, myśląc o konieczności skwitowania tego przez ministra skarbu, który pilnuje, i słusznie, dyscypliny finansowej, miał z tyłu głowy to, że może zostać nieskwitowany ze względu na niezadowalający wynik finansowy. I taka jest prawda. Nie zmienimy za pomocą najbardziej nawet szlachetnych apeli tego, że telewizja najpierw będzie dbała o to, żeby po prostu istnieć. Możemy to zmienić poprzez właściwe zaopatrzenie jej. Wtedy możemy z niej zdjąć ten nieszczęsny, niepotrzebny garb komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Tak, to jest podstawowy warunek, ale to jest warunek niewystarczający. Bo oczywiście, jeśli będzie zapewnione finansowanie, to w parze z tym właściwym finansowaniem musi iść, i będzie szło, wymaganie co do poszczególnych form, właściwych form realizacji zadań. Mam tutaj na myśli pogłębioną informację, pogłębioną publicystykę, a więc najbardziej szlachetne i potrzebne gatunki dziennikarskie, a także wszystkie najbardziej szlachetne gatunki fikcji telewizyjnej i filmowej. Tak, to prawda, że filmy, seriale w znacznej mierze urabiają czy tworzą, kształtują społeczną wyobraźnię, uczulają widzów na różne niepożądane zjawiska, są w stanie postawić pewne istotne akcenty w analizie rzeczywistości. Tak, widzowie w jakiejś mierze myślą w taki sposób, jaki media im podpowiadają. Ale przecież widzowie nie są osobami bezkrytycznymi. Widzowie odnoszą się do tych treści również krytycznie i prowadzą swoistego rodzaju polemikę z treściami, które uważają za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Najogólniej rzecz biorąc, to jest problem pierwszy - zaopatrzenie mediów publicznych i związane z tym kroki, które należy podjąć, aby uniknąć niekorzystnych zjawisk zauważonych przez panie posłanki i panów posłów, takich jak niedostateczna obecność Teatru Telewizji, jak rzeczywiście nieobecność filmu historycznego. To jest prawda, tylko proszę zdać sobie sprawę z tego, że film historyczny to jest jeden z najdroższych gatunków - pani posłanka Kruk coś o tym wie, jak pamiętam nasze rozmowy sprzed trzech lat - fikcji telewizyjnej i filmowej. Na to są potrzebne środki, jakich nie przeznaczy tak naprawdę żaden nadawca komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: „Czas honoru” pokazuje, że można podjąć nowe wyzwania.)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">A, „Czas honoru”, zgadzam się, jest tutaj bardzo chwalebnym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Wiem właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Ja tylko uważam, że takich form powinno być więcej. Takich filmów powinno być więcej. Pani posłanko, „Czas honoru” nie załatwia wszystkiego. Musimy mówić o wielu aspektach naszej wspólnej historii. Chwała telewizji publicznej za „Czas honoru”. Wiemy, że będą realizowane kolejne serie. Ale oczekujemy też na inne propozycje artystyczne, które będą odnosiły się do naszej najnowszej historii. W ten sposób się przecież tworzy nasza narodowa tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Przy okazji chciałbym powiedzieć o cyfryzacji radia, bo też była o tym mowa. Cyfryzacja radia na razie będzie przeprowadzana, bo to jest kwestia decyzji, za pomocą środków abonamentowych, które krajowa rada przeznaczy na program - o tym mówiłem we wstępnej wypowiedzi - przedstawiony nam przez Polskie Radio. Ale bez wątpienia jest tak, że aby przeprowadzić ten proces, bardzo skomplikowany, w całej Europie bardzo skomplikowany, potrzebne są odpowiednie decyzje ustawodawcy i szeroka debata. My taką debatę prowadziliśmy w gronie fachowym, konsultowaliśmy ten proces, ale to wymaga debaty szerszej, do której już krajowa rada nie jest powołana. No i trzeba podjąć kroki. Tak jak powiedziałem, najlepiej byłoby, żeby to była odpowiednia ustawa, która określa czy przesądza parę niesłychanie istotnych okoliczności i finansowych, i technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Problem kolejny, który podnoszono w wypowiedziach, to problem dotyczący miejsca na multipleksie dla Telewizji Trwam. Był on przedstawiany w wielu wystąpieniach, zarówno w tonacji rzeczowej, jak i w tonacji, bym powiedział, takiej oskarżycielskiej wobec krajowej rady. No cóż, mogę tylko przypomnieć, że jeżeli chodzi o wszystkie te głosy odnoszące się do tego, co mówiła Fundacja Helsińska, do tego, co zrobił rzecznik praw obywatelskich, to wszystko to są fakty, które pojawiły już po podjęciu decyzji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Te sprawy toczą się swoim własnym trybem, na pewno Trybunał Konstytucyjny zajmie się nimi, bo zostały one do niego wniesione. Natomiast to już w niewielkim stopniu ma się do zamkniętego pierwszego konkursu. Może przesądzić o zmianie wyników tego pierwszego konkursu jedynie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, na który pewnie wszyscy czekamy.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeśli chodzi o drugi konkurs, to już bardzo jasno o tym mówiłem. Państwo prosiliście, czy też nalegaliście, żebym podał konkretną datę. Otóż ja takiej daty zakończenia konkursu nie podam. Mogę powiedzieć, tak jak powiedziałem, że to nastąpi bez zbędnej zwłoki, w najbliższych tygodniach, po prostu dlatego że niektóre czynności administracyjne wymagają korespondencji. Z korespondencją jest tak, że krajowa rada nie panuje nad tempem i przebiegiem tej korespondencji. Mam nadzieję, że przecież nie jest to zamiarem państwa posłów, żeby zakończyć pod presją nacisku ten drugi konkurs, żeby miał on wady prawne. Na pewno tego nie zrobimy. Tak jak nie zrobiliśmy podczas pierwszego konkursu, tak nie zrobimy i podczas drugiego. Zakończymy ten konkurs szybko, ale tak jak to tylko będzie możliwe z punktu widzenia procedur administracyjnych. A więc mogę powtórzyć tylko formułę „przed wakacjami” i, co bulwersuje część z państwa posłów, dodać słowo „parlamentarnymi”. Nie wiem, dlaczego to bulwersuje, bo, mówiąc szczerze, dobrze wiemy wszyscy, że i tak wejście z nadawaniem nowych nadawców może nastąpić wiosną przyszłego roku. Tak chciałbym skwitować tę właśnie sprawę konkursu.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Co do pytań konkretnych postaram się szybciutko je przebiec.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pani posłanka Sobecka nie zadała pytania, ale pokazała nam certyfikat. Bardzo cieszę się z tego certyfikatu i myślę, że certyfikat każdego polskiego przedsiębiorstwa to lepsza jakość po prostu naszej wspólnej, narodowej pracy, pani posłanko. Pytanie mam tylko jedno: Kiedy został wydany ten certyfikat?</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ja to sprawdzę, bo naprawdę nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">To proszę podać, bo powiedziała to pani w kontekście tego, jakby się to odnosiło do roku 2010 czy 2011...</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Może 2009.)</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">...nawet 2009. Ale myśmy przecież tego nie znali. Gdyby taki dokument był dostępny krajowej radzie wcześniej, to byśmy o nim wiedzieli, ale go nie dostaliśmy. Teraz słyszymy od kilku tygodni, że on jest. Tak jak mówię, ja osobiście i, myślę, reszta krajowej rady cieszymy się z tych standardów, które panują w Fundacji Lux Veritatis pod nadzorem właściwej firmy. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan Maciej Małecki pytał o skargę fundacji Geremka i raport dotyczący programu Jana Pospieszalskiego. Krajowa rada rzeczywiście dokonuje pewnych analiz. Nie może dokonywać wszystkich analiz. Jeśli skargę traktujemy poważnie, to idą za tym bardzo różne kroki. Czasami podejmujemy analizy bez takich skarg, doceniając wagę jakiegoś wydarzenia, które chcemy zanalizować, stąd analiza marszu „Obudź się, Polsko” z ubiegłego roku. No cóż, to jest już decyzja krajowej rady, która podejmuje decyzję o tym, jakie zjawiska w mediach uznaje za ważne i wymagające analizy, żeby uzyskać pytania wykraczające może poza czystą analizę.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pani posłanka Anna Paluch pyta, co zrobiła krajowa rada, żeby nie dopuścić do zaprzepaszczenia misji w telewizji publicznej, a zaraz po niej pan poseł Grzegorz Adam Woźniak żądał, żeby krajowa rada zaprzestała ściągania zaległości, bo komornicy ściągają zaległości dotyczące abonamentu. Otóż to są dwa sprzeczne żądania w istocie. Wiemy dobrze, mówiłem o tym na posiedzeniach różnych komisji i mogę to powtórzyć, że kaleka forma obecnego abonamentu powoduje, że obecnie większość pieniędzy abonamentowych jest ściągana z kar. Taka jest prawda. Czy to krajową radę cieszy? Nie, nas to nie cieszy, tylko my nie możemy tego stanu zmienić. Z kilku powodów. Nie mamy tej zdolności legislacyjnej. Albo się pojawi nowy system finansowania mediów publicznych, albo te media upadną, bo bez tych kar niestety, przykro to powiedzieć i wcale mnie to nie cieszy, media publiczne już by nie istniały w takiej formie. To jest prosta odpowiedź. Albo media upadną, albo, tak jak powiedziałem, powstanie jakiś projekt, który ten abonament zmieni na opłatę publiczną, która będzie powszechna, mniej dolegliwa, bo niższa, i która dostarczy wystarczających środków do tego, żeby w szczególności telewizja publiczna mogła właściwie pełnić swoją rolę. Jak rozwiązać ten problem, pyta pan Grzegorz Woźniak, a potem mowa była o abolicji, pytanie się powtarzało już u innych posłów. To nie jest w naszej mocy. Nawet gdybyśmy chcieli to zrobić, to nie jest w naszej mocy. My nie jesteśmy w stanie zmienić procedur administracyjnych. To jest opłata administracyjnoprawna czy publiczna, jest rzeczywiście ściągana przez aparat skarbowy i, tak jak powiedziałem, ja osobiście - nie chcę mówić o kolegach - mam bardzo ambiwalentne opinie na ten temat. Z jednej strony chciałbym, żeby telewizja publiczna miała program coraz bardziej ambitny, a z drugiej strony widać, że rzeczywiście ten sposób ściągania abonamentu jest coraz bardziej anachroniczny. Tylko że nie można stracić żadnej z tych wartości: pewnej troski o ludzi starszych, ale również mediów publicznych. Tylko proszę o podpowiedź, a nie zadawanie pytań, które bardzo trudno znajdują prostą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Było pytanie posła Stefaniuka, kiedy zakończy się konkurs. Odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jak się mają marsze i protesty do naszej decyzji? No cóż, muszę powiedzieć to, co już mówiłem wielokrotnie. Z bardzo wielkim szacunkiem odnosimy się do wszystkich osób protestujących. To jest element debaty publicznej w formie ekstraordynaryjnej. Bardzo to doceniamy, ale nie jesteśmy w stanie zmienić warunków prawa. Z prostego powodu, o tym już mówiłem. Gdybyśmy podjęli inną decyzję, to być może ta decyzja nie ostałaby się w sądzie. Ta decyzja, którą podjęliśmy, ostała się w sądzie. Rozumiem, że pan kręci głową, bo pana to nie satysfakcjonuje, widzi pan w tym wykręt i polityczne działanie przeciwko polskim katolikom. Mogę tylko pana zapewnić, że tak nie jest, i powiedzieć jasno, że dołożyliśmy wszelkich starań - oceni to sąd, ja tego nie przesądzam - żeby proces cyfryzacji, który przez ponad 10 lat nie był realizowany, mógł zostać zrealizowany bez zagrożeń. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że sąd zakwestionował naszą decyzję, nawet taką, która zyskałaby aplauz części państwa zgromadzonych na tej sali. Pomijam już inne względy, bo wielokrotnie o nich mówiłem, te bardziej zasadnicze, dotyczące praworządności. Jak powiedziałem, jedno z drugim ma związek luźny. Z jednej strony bardzo na nie uważamy i bardzo je cenimy, piszemy o licznych protestach i o listach, ale z drugiej strony jesteśmy związani warunkami prawa naszego praworządnego kraju. Służymy demokratycznej Polsce, panie pośle. Nie wiem, czy zrobił to akurat pan poseł, który też używał dosyć emocjonalnej retoryki, czy ktoś inny, ale porównywanie nas do cenzury PRL-owskiej, pomijając już to, że jest obraźliwe, ma się nijak do faktów.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeśli chodzi o blokowanie mediów przez 20 lat, to nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie odpowiadam za 20 lat ani nasz skład za te lata nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Dariusz Piontkowski pytał, ile milionów podpisów przyniosło ATM i inne firmy. Rozumiem, że to pytanie dosyć prowokacyjne. Żaden koncesjonariusz nie przyniósł żadnych podpisów. Również fundacja Lux Veritatis, kiedy startowała w konkursie, nie przynosiła żadnych podpisów, bo to przecież nie jest żaden wymóg konkursu. Mówimy o zupełnie innym procesie.</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">W wielu wypowiedziach przewijała się krytyka telewizji publicznej za emisję serialu produkcji niemieckiej pt. „Nasze matki, nasi ojcowie”. Pytano, co krajowa rada zrobiła w tej sprawie. Ja już na to odpowiadałem na posiedzeniu komisji, ale oczywiście to powtórzę, bo przecież ranga dzisiejszego spotkania, niczego nie ujmując komisji kultury, oczywiście jest wyższa. Krajowa rada nie jest i nie będzie cenzurą. Krajowa rada może odnosić się tylko i wyłącznie do programów, które są nadane. Tyle mogę powiedzieć, więc przedtem nie zajmowaliśmy się tym problemem. Nie wykluczam, że się tym zajmiemy teraz, kiedy miała miejsce emisja ostatniego odcinka. Mogę zdradzić swoje osobiste zdanie, bo nie rozmawialiśmy o tym i nie podjęliśmy żadnej dyskusji. Otóż uważam, że o wiele lepiej podjąć otwartą dyskusję z poglądami, które nawet są niesprawiedliwe czy bardzo krzywdzące dla Polaków, niż obrażać się i obrzucać się epitetami w rodzaju, że to jest niemiecka, goebbelsowska propaganda. Ja takiego języka na pewno bym nie użył. Widzę tam wiele rzeczy, które są niesprawiedliwe, z którymi się nie zgadzam, ale to, że po emisji tego programu była dyskusja, że przyjechała tutaj ekipa ZDF i że chcą oni zrobić film dokumentalny, świadczy o tym, że możliwa jest we wspólnej Europie wymiana zdań nawet w tak trudnych kwestiach jak ta. To jest bardzo trudna kwestia i to jest kwestia pewnej aksjologii. Chodzi o to, czy podejmujemy trudną dyskusję z partnerami, którzy chcą podjąć taką dyskusję, i przekazujemy nasz punkt widzenia, bo historycy o tym rozmawiają od kilkudziesięciu lat, czy też nie i po prostu się obrażamy. Mówię, że to jest moje osobiste zdanie, nawet nie wiem, czy krajowa rada się tym zajmie, a jak się zajmie, to na pewno wydyskutuje inną opinię. To jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Dziedziczak pytał, dlaczego zaprasza się satanistę do Telewizji Polskiej i dyskryminuje się media katolickie. Nie wiem, o jakim sataniście mowa. Jeśli to jest sprawa Nergala, to ma ona kilka dobrych lat. Nie wiem, dlaczego miałbym odpowiadać teraz, kiedy mówimy o roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Było pytanie pana posła Suchowiejki, dlaczego nie jest kontynuowana próba ściągania abonamentu poprzez rejestr dłużników. Rzeczywiście 2 lata temu była taka próba. W tym czasie okazało się, że abonament jest opłatą publicznoprawną i można do tego celu wykorzystać aparat państwowy. Jak mówię, przyjmujemy to z mieszanymi uczuciami, ale problem tkwi gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Czy nadal obowiązuje definicja mediów publicznych? Nic się nie zmieniło, definicja jest w ustawie, doszły tylko pewne nowe narzędzia, to znaczy porozumienia finansowo-programowe. Corocznie krajowa rada, zapoznając się z zadaniami poszczególnych 19 spółek, przyznaje na wykonywanie tych zadań odpowiednie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-320.30" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pani posłanka Małgorzata Adamczak pytała, dlaczego w telewizji publicznej zabrakło paraolimpiady i czym to było spowodowane. Nie wiem tego dokładnie, mówiąc wprost, jest to pytanie do telewizji publicznej, ale przypuszczam - myślę, że się niewiele pomylę - że powód znów był ten sam, czyli brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-320.31" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Na pytanie pana posła Kuźmiuka odpowiem tak: Jeśli chodzi o rozkładanie na raty, to rzeczywiście ciągnie się tu pewien błąd redakcyjny, który sprostowaliśmy. Na naszych stronach, w sprawozdaniu, to sprostowanie jest. Chcę powiedzieć, że wpływy z opłat koncesyjnych, mimo rozłożenia ich na raty, w roku ubiegłym należały do jednych z najwyższych w historii krajowej rady. Tak było w 2012 r. i w najbliższych latach te wpływy też będą wysokie. Nie konsultujemy naszej polityki rozkładania na raty z Ministerstwem Finansów, ale znamy oczywiście sytuację finansową państwa. Odnosimy się do tej sytuacji finansowej z należną estymą, ale również odpowiadamy za pewien określony sektor gospodarki, jakim są media, starając się rozwojowi tych mediów nie zaszkodzić. Jeśli chodzi o przeniesienie pracowników, to nie potrafię odpowiedzieć, czy to jest oszustwo. Tak jak powiedział pan poseł Kuźmiuk, zainteresujemy się tym.</u>
          <u xml:id="u-320.32" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Sytuacja telewizji publicznej jest trudna. Nie pamiętam, który z posłów o to pytał, ale chciałbym też uspokoić tych z państwa, którzy pytali o sytuację finansową Telewizji Polskiej. Po czterech miesiącach dowiedzieliśmy się, że wynik telewizji publicznej nie jest oszałamiający, ale najważniejsze i pozytywne jest to, że mamy 2 mln zł na plusie w porównaniu z deficytem, który był wykazany na koniec ubiegłego roku. To jest znaczna poprawa, oby tak było dalej.</u>
          <u xml:id="u-320.33" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Wojciech Zubowski pytał o to, jakimi kryteriami kierowano się, dobierając programy na MUX. Wielokrotnie na ten temat odpowiadaliśmy. Mówiliśmy, że traktowaliśmy i traktujemy ofertę na MUX jako ofertę całościową. Nie dotyczy to tylko jednego, pierwszego MUX, ale wszystkich trzech MUX. Chciałbym też przypomnieć, że krajowa rada zastała proces cyfryzacji, co prawda nierozpoczęty w praktyce, ale już bardzo zaawansowany. Jeśli chodzi na przykład o rozdzielenie programów na drugim multipleksie, to przyjęliśmy i zaakceptowaliśmy decyzje, które były już wcześniej podjęte. Oczywiście decyzja należała do nas, natomiast uznaliśmy, że najważniejsze jest wdrożenie cyfryzacji. Uważam, że przy wszystkich zarzutach, które dotyczą tak naprawdę tylko jednego koncesjonariusza, a czasami odnoszą się do niezadowalającej oferty, ten proces naprawdę jest sukcesem cywilizacyjnym. Myślę, że dobrze by było, gdyby to doceniono. Rozumiem, że państwo używacie w rozmowie argumentów politycznych, przecież parlament to jest miejsce, gdzie jest to naturalne, ale my jednak staramy się na to patrzeć bardziej od strony pewnych procesów społecznych, cywilizacyjnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.34" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Bartosz Kownacki pytał, dlaczego marsze w obronie Telewizji Trwam nie były relacjonowane przez oddziały telewizji publicznej. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale nie dostrzegam w tym jakiejś szczególnej wady. Rozumiem, że wielu widzów chciałoby widzieć co innego, niż się pokazuje na ekranie, to jest naturalne dla widzów, ale to nie zawsze jest możliwe. Na pewno te marsze były relacjonowane, o każdym z nich mogłem przeczytać w „Naszym Dzienniku”, który bardzo uważnie czytam, a także w innych miejscach. Na pewno w przestrzeni publicznej marsze nie były przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-320.35" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Robert Telus mówił o ludziach, którzy płacą kary. Niestety nie mamy na to wpływu, to jest proces administracyjny. Ludzie oczywiście płacą kary, ale krajowa rada, jak powiedziałem, nic do tego nie ma. To jest kwestia związana z Pocztą Polską i innymi instytucjami. Rozumiem, że jest to pewna konieczność prawna, o której już powiedziałem. Trzeba to prawo zmienić, ale krajowa rada tego nie zrobi. Możecie państwo z taką inicjatywą wystąpić, a my będziemy przestrzegali wszystkich reguł prawnych, jakie zostaną, to jest banalne, uchwalone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-320.36" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Nie będę odpowiadał na pytanie, czego się boimy, jeśli chodzi o NIK. Napisaliśmy bardzo poważne pismo, bo sprawa wbrew pozorom jest poważna, ustrojowa, w którym tłumaczymy powody, dla których nie chcemy kontroli NIK w trakcie postępowania koncesyjnego. Mogę to pismo panu posłowi przesłać. Powiadam, nie boimy się.</u>
          <u xml:id="u-320.37" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeżeli chodzi o abolicję, mówiłem, że jest to w rękach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-320.38" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Artur Górski pytał, czy się uderzymy w pierś. Rozumiem, że to też jest retoryka i nie muszę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-320.39" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pani Marzena Machałek pytała, dlaczego krajowa rada sankcjonuje skandaliczny film „Nasze matki, nasi ojcowie”. Jak powiedziałem, nie będziemy cenzurowali filmu, to jest decyzja mediów. Żyjemy w wolnym kraju, będziemy żyć, mam nadzieję, w wolnym kraju, będziemy się zatem odnosić do tego, co zostało zamieszczone na ekranach. Do tego możemy się odnosić, a w świetle prawa możemy to analizować.</u>
          <u xml:id="u-320.40" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Nie zgadzam się z zarzutem dotyczącym dyskryminacji katolików.</u>
          <u xml:id="u-320.41" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Marek Matuszewski powiedział, że krajowa rada jest jak cenzura w PRL. Pan poseł pewnie dobrze tego nie pamięta. W PRL pracowałem zarówno w prasie cenzurowanej, jak i niezależnej. Wiem, co oznaczają słowa: cenzura w PRL. Panie pośle, chętnie wytłumaczę, nie zajmując czasu innym posłom.</u>
          <u xml:id="u-320.42" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Jarosław Górczyński zapytał, co po cyfryzacji, jak oceniamy dotychczasowy przebieg. Oceniamy dobrze. Łatwiej nam jest to powiedzieć, ponieważ tak naprawdę odpowiada za to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Proces ten na tle innych krajów europejskich został przeprowadzony bardzo dobrze. Mogę powiedzieć, choć oczywiście trzeba jasno stwierdzić, że czerpaliśmy z tego pewną rentę, że to był proces nieco zapóźniony, i inne kraje musiały sobie z tym radzić bez wcześniejszych doświadczeń, a my już mieliśmy te doświadczenia. Chwała Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji, że potrafiło skorzystać z tych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-320.43" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Co po pierwszym etapie? Po pierwszym etapie przede wszystkim musi odbyć się debata na temat tzw. drugiej dywidendy. To jest debata, która odbywa się na forum europejskim, a nawet więcej - międzynarodowym: na forum organizacji ITU, dzielącej częstotliwości. Rząd polski bierze w tym udział. Jeśli druga dywidenda zostanie przeznaczona na cele radiodyfuzji, czyli do nadawania telewizyjnego i radiowego, wówczas znowu trzeba będzie rozważyć, ale nie tylko w krajowej radzie, lecz na zdecydowanie szerszym forum, czy dalsze multipleksy, jeśli będą mogły być rozwijane, powinny nadal być multipleksami ogólnodostępnymi, bezpłatnymi, czy też powinna znaleźć się tam oferta telewizji płatnej. W każdym razie to jest jeszcze kwestia pewnej przyszłości. Jak mówię, te decyzje na razie zależą od organizacji międzynarodowych, a Polska bierze w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-320.44" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Piotr Szeliga pytał o Marsz w Obronie Wolnych Mediów. Pytał, czym różni się ekspert od anonimowego uczestnika. Chciałbym powiedzieć, że cały ten dokument jest zamieszczony na naszych stronach, jest tam ujawniona metodologia. Wiadomo, na skutek jakich kryteriów pewne osoby były przyporządkowywane do różnych kategorii i tak oceniane. W tej chwili nie potrafię powiedzieć dokładnie, czym różnił się ekspert od anonimowego uczestnika, choć oczywiście na własną rękę, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, mógłbym próbować to zrobić. To jest aparat socjologiczny i jest on wykorzystywany przez naukowców, socjologów, którzy nam służyli. Nie sądzę, żeby to, iż występują anonimowi uczestnicy, było zarzutem. Nie przypominam sobie, żeby w ogóle było takie wartościowanie w tym raporcie. Po prostu raport składa się z iluś sądów, natomiast nie ma tam sądów wartościujących, w każdym razie wprost, a jeśli są, to opierają się na konkretnych parametrach badawczych, które też są do prześledzenia.</u>
          <u xml:id="u-320.45" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Pan poseł Rzońca zapytał, w czyim interesie była mowa o satanizmie i darwinizmie. Nie chciałbym do tego się odnosić. Przepisy administracyjne dotyczące naszych zadań nie mówią nic szczegółowego o tych dwóch pojęciach. Chciałbym powiedzieć, że naprawdę staramy się wykonywać naszą pracę w poczuciu tego, że jest to bardzo ważny element kształtowania demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-320.46" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Ostatni zadał pytania pan poseł Tadeusz Iwiński i jest to też moja ostatnia odpowiedź. Jaka jest proporcja między radiem i telewizją i jaka proporcja byłaby dobra: 52 do 48 czy inna? Otóż chciałbym powiedzieć, że nie przyjmujemy tych proporcji w sposób arbitralny. Analizujemy, jesteśmy właśnie w trakcie analizowania programów wszystkich spółek, oceniamy wartość programową wszystkich spółek - 19, czyli 17 regionalnych spółek radiowych, radia dużego i telewizji publicznej. Oceniamy również ich kondycję finansową, gospodarność, realizację zadań w okresach ubiegłych, ale również to, o czym wspomniał pan poseł, czyli zdolność do zdobywania środków, w cudzysłowie, na własną rękę, czyli przy pomocy własnej przedsiębiorczości. Dopiero potem wychodzą z tego proporcje, o których wspomniał pan poseł. Tak było, że krajowa rada dzieliła według takich dość prostych proporcji, ale to było przed rokiem 2010, teraz już musimy i chcemy badać program.</u>
          <u xml:id="u-320.47" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeśli chodzi o cyfryzację radia, to zgadzam się, narodowy program cyfryzacji rzeczywiście powinien być przedyskutowany, przygotowany i przedyskutowany, i wprowadzony w życie. Na pewno uniknęlibyśmy wtedy wielu rozmaitych przeszkód i kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-320.48" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">Jeśli chodzi o nowy algorytm finansowania oddziałów, to mogę zwrócić się do prezesa telewizji, bo to jest poza naszą, tak to powiem, możliwością podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-320.49" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To byłoby celowe.)</u>
          <u xml:id="u-320.50" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanDworak">My tylko wydzielamy: na zakład główny i na oddziały terenowe, a na poszczególne oddziały dzieli zarząd telewizji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o podsumowanie dyskusji przedstawiciela komisji panią posłankę Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie można powiedzieć bardzo krótko, jednym zdaniem: to, co przetoczyło się przez tę Izbę, bardzo precyzyjnie odzwierciedla to, co działo się także w komisji, mniej więcej ten sam zakres tematyczny, taki sam poziom emocji. Zwykle wtedy, kiedy rozmawiamy na temat mediów publicznych, a szczególnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, taki poziom emocji niestety wchodzi w rachubę. Pewnie marzeniem byłoby, żeby pytania były precyzyjniej kierowane, bo zdarza się też tak, że na krajową radę spadają takie razy, które są trochę niezasłużone, bo odnoszą się merytorycznie zupełnie do innych gremiów, ale to już taka uroda naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chciałabym tylko przypomnieć w imieniu komisji, że komisja po przeprowadzonej debacie przyjęła sprawozdanie krajowej rady i to samo rekomendowała Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Mamy zgłoszenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę do komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 r., zgodnie z którą treść uchwały otrzymuje brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełElżbietaKruk">Uzasadnieniem tego wniosku, złożonego przeze mnie, niech będą wystąpienia i pytania przedstawione w tej debacie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">A poprawkę otrzymam?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Boguckiego, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska składam poprawkę, w której treść uchwały otrzymuje brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJacekBogucki">Uzasadniałem w pierwszym czytaniu, dlaczego nie możemy przyjąć tego sprawozdania. Panie przewodniczący, może ten proces jest procesem cywilizacyjnym, ale na pewno nie cywilizowanym. Po prostu sami ustaliliście zbójeckie prawo, zbójeckie zasady rozpatrywania wniosków, przyznawania koncesji i sami je realizujecie. To, że WSA potwierdził, że to jest zgodne z prawem, wynika właśnie z tego: zbójeckie prawo zbójecko realizowane. Winą parlamentu jest to, że przyznał wam zbyt szerokie uprawnienia, że ustawowo nie uregulował tych kwestii. Wydawało się, że będą tam ludzie odpowiedzialni, ludzie, którzy zasady przyznawania koncesji ustalą w sposób czytelny. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJacekBogucki">Natomiast odnośnie do tego, że trwa kreowanie liberalno-lewicowego modelu społeczeństwa, to wystarczy choćby popatrzeć na seriale. Jak często zdarza się, że jako mądre, dobre, piękne przedstawiane są pary np. homoseksualne, a jako patologiczne - normalne polskie rodziny. To jest właśnie kreowanie rzeczywistości, to jest wpływanie na rzeczywistość, na młode pokolenie. Mnie już nie zepsujecie, ale młode pokolenie, obserwując to, niestety, podświadomie czy świadomie odbiera te bodźce.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełJacekBogucki">Tak więc nie sposób uznać tego waszego działania. Nie sposób uznać za rzeczywiście cywilizowane ustalania tego, wpływania na politykę medialną w Polsce. Rzeczywiście tak się stało, że konstytucja i ustawa przyznały wam zbyt szerokie uprawnienia. Nie tylko realizujecie zadania, o których była tu mowa, ale wykorzystując luki prawne, wykorzystując prawo, złe prawo, ale obowiązujące prawo, w sposób nierzetelny, w sposób stronniczy dokonujecie przydziału miejsc na multipleksie. To jest przykład. To nie jest walka o miejsce na multipleksie, to nie jest walka o wolność mediów, to jest walka o to, jaka będzie Polska. Dlatego klub Solidarnej Polski nie może zgodzić się na przyjęcie tego sprawozdania i w imieniu klubu składam odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKrystynaOzga">1. W jakim stopniu nastąpiło pokrycie populacji kraju zasięgiem drugiego multipleksu?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełKrystynaOzga">2. Proszę o odpowiedź w odniesieniu do zaprezentowanej struktury gatunkowej oferty naziemnych multipleksów cyfrowych: Dlaczego jedynie po 2% nadawanych jest programów w czasie antenowym o charakterze edukacyjnym, publicystycznym i kulturalnym?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełKrystynaOzga">3. Jak kształtują się źródła finansowania Polskiego Radia? Chodzi o ściągalność opłat abonamentowych i z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełKrystynaOzga">4. Proszę o ustosunkowanie się do kwestii aktywów nadawców finansowanych kapitałem obcym w sektorze radiowym. Czy jest to tendencja zwyżkowa czy zniżkowa?</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełKrystynaOzga">5. Co jest powodem, a może istotną przyczyną spadku oglądalności programów telewizji publicznej, w szczególności TVP1 - o 2,00, TVP2 - o 0,71 i TVP Info - o 0,42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego biura w sprawie opłat abonamentowych RTV zwracają się dwie grupy osób. Pierwsza to osoby, które najczęściej - wydaje się, że w wyniku niefortunnej wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska - zaprzestały wnoszenia opłat abonamentowych, skutkiem czego otrzymały wezwanie do uregulowania wspomnianych zaległości wraz z odsetkami za kilkuletnią zwłokę. Druga to osoby, które regularnie partycypują w utrzymaniu mediów publicznych, obok której znaczna część społeczeństwa nie płaci wymaganego abonamentu, nie mając obaw o ponoszenie z tego tytułu żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełMarekPolak">Ja mam nadzwyczajnie proste pytanie do KRRiT oraz do rządu RP: Jak długo ten trwający od wielu lat chaos, nieład i bałagan będzie panował w polskim ustawodawstwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby do głosowania nad tym projektem Sejm przystąpił po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku (druk nr 1300) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1423).</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Andrzej Rzeplińskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Na początek kilka zupełnie podstawowych danych statystycznych, które pozwolą zobrazować skalę aktywności naszego sądu prawa. Na etapie rozpoznania merytorycznego trybunał wydał w zeszłym roku 67 wyroków oraz 55 postanowień o umorzeniu postępowania, zatem łącznie 122 orzeczenia. Odnotowaliśmy lekki wzrost liczby wydanych orzeczeń w stosunku do roku 2011. Wpłynęło w zeszłym roku 486 nowych skarg konstytucyjnych, pytań prawnych i wniosków - najwięcej, bo aż 66%, było skarg konstytucyjnych. Oprócz obywateli najwięcej spraw przedkłada trybunałowi rzecznik praw obywatelskich, następnie sądy w formie pytań prawnych, choć oczywiście, jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne, ich liczba tutaj dominuje.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Mówiąc o danych statystycznych, chciałbym zwrócić uwagę na średni czas rozpoznawania spraw przez trybunał. Ten wskaźnik w dużym stopniu jest odbierany przez obywateli oraz przez inne organy państwa jako wskaźnik sprawności sądu konstytucyjnego - i słusznie. W ubiegłym roku średni czas rozpoznawania spraw zakończonych wyrokiem to 19 miesięcy, czyli o 5 miesięcy krócej niż w 2011 r. Ten średni czas może być jeszcze skrócony, ale tutaj oczywiście możliwości są mocno ograniczone, sprawy bowiem mają to do siebie, że trzeba zebrać wszystkie dokumenty, stanowiska, pojawiają się jakieś istotne problemy, które wymagają dodatkowego sprawdzenia, wyjaśnienia, poznania orzecznictwa Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a czasami również sięgnięcia do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu czy spojrzenia na podobną kwestię konstytucyjną w innych sądach konstytucyjnych w państwach unijnych i porównania.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Dla prawodawcy ważnym wskaźnikiem statystycznym jest procentowy udział wyroków, w których trybunał stwierdza niezgodność tworzonego prawa z konstytucją. W zeszłym roku w 52% wyroków trybunał uznał, że przepisy poddane kontroli są niezgodne z konstytucją i w niemal równej części, bo w 48%, że są hierarchicznie zgodne z wzorcem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Wydane w zeszłym roku orzeczenia dotyczyły różnych zagadnień i oczywiście trudno byłoby je tutaj wszystkie przedstawić, ograniczę się wobec tego do tych najbardziej istotnych. Chciałbym powiedzieć, że w porównaniu z latami ubiegłymi obserwujemy wzrost liczby wnoszonych przez różne podmioty spraw, które dotyczą zabezpieczenia społecznego, co oczywiście jest związane z próbami ustawowego łagodzenia skutków społecznych i ekonomicznych spowolnienia czy kryzysu gospodarczego. W tym obszarze liczba spraw jest porównywalna do tej, która w latach 90. wpływała do Trybunału Konstytucyjnego, co jest swoistym signum temporis. W praktyce okazuje się, że wiele tych właśnie aktów ustawodawczych, czy to w całości, czy w części, jest kwestionowanych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dotyczyło to w zeszłym roku dwóch spraw, z których jedna interesowała 10 mln naszych współobywateli, tj. rencistów i emerytów, spośród których 3 mln w wyniku tzw. waloryzacji kwotowej straciło co miesiąc część inaczej zwaloryzowanej emerytury czy renty, a 7 mln odniosło korzyść, parozłotową lub kilkudziesięciozłotową, ale w tym ostatnim przypadku chodziło o tych najbiedniejszych i kilkadziesiąt złotych to było wcale sporo w ich bilansie. Oczywiście ci ludzie nie składali skargi do trybunału, bo byli zadowoleni z tego rozstrzygnięcia, natomiast pozostałe 3 mln oczekiwało takiego wyroku, który dawałby im finansową satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Z orzecznictwa trybunału wynika, że kwestia konieczności zachowania równowagi budżetowej i zrównoważenia finansów publicznych ma istotne znaczenie także z konstytucyjnego punktu widzenia, jako że wartością konstytucyjną jest obowiązek zachowania przez ustawodawcę takiego bilansu przychodów i wydatków państwa, które pozwolą nie przekroczyć progu 60% PKB.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Prawo do waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych oczywiście stanowi element bardzo istotnego konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego. Z tym że trzeba powiedzieć, że od początku swojego orzecznictwa trybunał wyraźnie akcentuje, że w tym obszarze swoboda ustawodawcy jest dalej posunięta niż swoboda ustawodawcy w przypadku ustaw dotyczących praw podmiotowych, osobistych i politycznych, gdzie w przypadku możliwości ograniczania tych praw, jeżeli w ogóle jest to dopuszczalne, muszą być spełnione bardzo surowe kryteria wypracowane w orzecznictwie naszego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Jak wiemy, trybunał orzekł w sprawie waloryzacji emerytur w zeszłym roku, że ustawa z 2012 r. w tym zakresie była konstytucyjna, dlatego że, po pierwsze, była to ustawa epizodyczna, na jeden rok, po drugie, jej celem, ratio legis tej ustawy było to, aby wobec ograniczeń budżetowych nie generować w oparciu o waloryzację procentową coraz bardziej wyraźnego rozwarstwienia, jakie obserwujemy między emeryturami, można powiedzieć, wyższymi i zwłaszcza najniższymi. Ustawodawca oczywiście miał tutaj możliwość dodatkowego zwiększenia, ponad wyliczenia, przy waloryzacji procentowej najniższych rent i emerytur, ale argumentował, że to byłoby zbyt kosztowne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W standardach konstytucyjnych mieściło się również czasowe pozbawienie sędziów perspektywy wzrostu wynagrodzeń. Tu oczywiście liczba adresatów była o wiele, wiele mniejsza, ale dotyczyła szczególnie wrażliwej grupy zawodowej, takiej, o której wynagrodzenia wprost zadbał ustrojodawca. Niemniej Trybunał Stanu stanął przed poważnym dylematem, czy wobec kryzysu i tego, że w sektorze publicznym wynagrodzenia funkcjonariuszy publicznych od 3 lat były już zamrożone, ustawodawca może na jeden rok zamrozić wzrost wynagrodzeń. W liczbach bezwzględnych oczywiście wynagrodzenia sędziów w relacji do wzrostu płac i wzrostu kosztów utrzymania stały się niższe, jakkolwiek nie stanowiło to obniżenia tych wynagrodzeń w kategoriach absolutnych.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Podobne zresztą podejście obserwujemy w ustawodawstwie innych państw naszego regionu, ale również w Ameryce Północnej, gdzie czasami bywa tak, że w niektórych stanach pensje sędziów czy wynagrodzenia sędziów nie są rok czy dwa regulowane. Trybunał orzekł, że czasowe, jednoroczne zamrożenie wynagrodzeń sędziów nie sprowadziło poziomu tych wynagrodzeń do takiego, który nie odpowiadałby godności sprawowanego urzędu. Trybunał przy okazji sformułował wyraźne warunki brzegowe, które muszą być spełnione wtedy, kiedy parlament reguluje wynagrodzenia sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Generalne przesłanie z tych dwóch bardzo ważnych wyroków jest takie, że incydentalne wprowadzanie odstępstw od pewnego sposobu regulacji z zakresu zabezpieczenia społecznego jest dopuszczalne, jeżeli, po pierwsze, jest incydentalne, po drugie, spełnione są określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Konstytucyjne standardy państwa demokratycznego, prawnego i sprawiedliwego nakładają na władze publiczne obowiązek postępowania zgodnie z zasadą lojalności wobec obywateli. Zadaniem państwa jest tworzenie warunków, w których obywatel nie pozostaje w stanie niepewności co do sytuacji prawnej, w jakiej się znajduje. Brak poczucia bezpieczeństwa prawnego może niweczyć inicjatywy ekonomiczne jednostek, od których jest uzależniony rozwój gospodarczy. W czasie kryzysu rolą ustawodawcy jest szczególne pogłębianie zaufania do państwa i do jego prawa, tak aby w związku z obniżeniem zaufania dodatkowo nie przyczyniać się do spowolnienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W tej dziedzinie, jak wynika to z orzeczeń trybunału, zdecydowanie standardów konstytucyjnych nie spełniał mechanizm, w wypadku którego wraz ze wszczęciem postępowania o przestępstwo skarbowe z mocy prawa zawieszeniu ulegał bieg przedawnienia zobowiązania podatkowego. Sami w sądzie dziwiliśmy się, że tak długo czekaliśmy na tego typu sprawę, żeby skontrolować ten mechanizm pod względem jego zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Standard konstytucyjny został naruszony wobec braku obowiązku poinformowania podatnika o tym zawieszeniu najpóźniej w chwili, w której doszłoby do przedawnienia zobowiązania podatkowego, zwykle to jest 5 lat. Taka regulacja rodziła niepewność co do sytuacji prawnej wśród podatników, czego nie da się pogodzić z konstytucyjną zasadą zaufania do państwa i prawa. Jedynym celem wszczynania przez organy podatkowe postępowania karno-skarbowego tuż przed upływem terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego mogło być doprowadzenie do zawieszenia biegu tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Taki stan prawny w ocenie Trybunału Konstytucyjnego przyczyniał się jednocześnie do obniżenia jakości pracy organów podatkowych i organów skarbowych, bowiem zawsze okazywało się, że mają one czas i w ostatnim momencie przy wieloletniej bezczynności jakakolwiek czynność kontrolna przerywa bieg przedawnienia po stronie obywateli, nieświadomych tego stanu rzeczy. Oczywiście wszczynanie takich spraw powodowało, że nie tylko najbliżsi podatnika o tym się dowiadywali, ale również wiele innych podmiotów aktywnych gospodarczo, co dodatkowo rodziło pytania o to, czy i jak długo fiskus może kontrolować podatników. Tak że to osłabiało efektywne działania aparatu skarbowego, korzystne nie tylko dla państwa, ale też dla jednostek, dla państwa oczywiście w tym sensie, że pozwala ściągać należne fiskusowi podatki sprawnie i, można powiedzieć, bezwzględnie, z kolei podatników utwierdza w przekonaniu, że jeżeli rozliczyli się z fiskusem i w swoim przekonaniu działali zgodnie z prawem, to mogą się czuć bezpieczni i dalej prowadzić działalność podlegającą opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Szanowni Państwo! Ważnym wątkiem w orzecznictwie Trybunału pozostaje wątek państwa sprawnego. Za wskaźnik sprawności państwa można uznać umiejętność wyznaczania możliwych do zrealizowania celów oraz efektywność ich realizacji. W orzecznictwie i naszego sądu, i europejskiego sądu konstytucyjnego za miernik tego można uznać sprawność egzekucji prawomocnych orzeczeń sądowych. Z tym jest spory problem w obszarze prawa karnego, jak państwo zapewne wiedzą, obok 79 tys. osób odbywających kary pozbawienia wolności jest 71 tys. osób, które mają prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności, ale nikt się nie upomina o wykonanie tej kary, co dzieli tych skazanych na dwie grupy, na tych, którzy uważają, że państwo dezorganizuje ich życie, bo każdego dnia może przyjść wezwanie do stawienia się do zakładu karnego, oraz tych, którzy uważają, że państwo jest bezsilne wobec nich i nie działa. Podobnie można oceniać efektywność wykonywania prawomocnych orzeczeń sądów gospodarczych czy cywilnych. W tym zakresie sytuacja jest znacznie lepsza, ale również zdarzają się sytuacje, które podlegają kontroli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W 2012 r. Trybunał uznał za zgodne z konstytucją rozwiązanie, które polegało na wyłączeniu możliwości orzeczenia nieważności decyzji wywłaszczeniowej przez sąd administracyjny w sytuacji, gdy tej decyzji został nadany rygor natychmiastowej wykonalności, a inwestor faktycznie rozpoczął już budowę. Badając takie rozwiązanie, trybunał stwierdził, że co prawda prowadzi to do ograniczenia ochrony prawa własności oraz prawa do sądu, niemniej ograniczenia te były uzasadnione potrzebą zagwarantowania warunków skutecznego przeprowadzenia inwestycji publicznych. Chodziło tu o program budowy dróg ekspresowych i autostrad, a więc pierwszy, można powiedzieć, w naszej historii kompleksowy program, rozłożony na wiele lat, trwający co najmniej od 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Jest to program, przy którym oczywiście kwestie wywłaszczenia są szczególnie istotne, a możliwość odwrócenia skutków choćby jednego wywłaszczenia przy wytyczonym biegu autostrady niweczyłaby realizację całej inwestycji. Trybunał odnotował również, że po rozpoczęciu budowy wywłaszczeni właściciele mają możliwość ubiegania się o odszkodowanie, jeżeli doszło do wydania decyzji wywłaszczeniowej niezgodnie z prawem. Wobec tego ważąc te dwie wartości, w tym wartość, jaką ma system autostrad i dróg ekspresowych także dla rozwoju gospodarczego naszego państwa, i biorąc pod uwagę wprowadzone w 2003 r., a zmienione w 2006 r. i w 2009 r. przepisy, trybunał orzekł, że mieściły się one w granicach tego, co jest dopuszczalne w konstytucji przy ważeniu tych dwóch wartości.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Pozostając przy wątku sprawnego państwa, chciałbym zauważyć, że sprawne państwo to także takie, które posługuje się dobrym jakościowo prawem. Musi ono spełniać standardy rzetelnej legislacji oraz wynikającej z niej zasady określoności przepisów prawa. Nadmierna kazuistyka z kolei... Tutaj znowu trzeba ważyć, także w obszarze prawa karnego i prawa daninowego, tam, gdzie dokładność i precyzja mają szczególne znaczenie. Jednak, jak się okazuje w praktyce, nadmierna kazuistyka musiałaby powodować dysfunkcjonalność prawa. Aby skutecznie reagować np. na zagrożenia, ustawodawca musiałby ustawicznie zmieniać prawo, a prawo represyjne czy prawo daninowe ustawicznie dostosowywane jest prawem, które rodzi istotną niepewność co do kwestii intertemporalnych.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Dlatego też w jednej ze spraw trybunał, kontrolując przepis ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, uznał, że zwrot: znaczna ilość narkotyków, nie narusza konstytucyjnej zasady określoności. Niedookreśloność pojęcia umożliwia stosowanie przepisu odnośnie do różnorakich stanów faktycznych. Jednocześnie dla jednostek uwikłanych w posiadanie znacznej ilości narkotyków gwarancję pewności co do tego, jak to powinno być rozumiane, daje spójne orzecznictwo Sądu Najwyższego wyznaczające sposób interpretacji tego pojęcia, co trybunał oczywiście w trakcie rozpoznawania tej sprawy dokładnie zbadał. W przypadku orzekania o przepisach zawierających zwroty niedookreślone kapitalne znaczenie ma praktyka ich interpretacji ustalona przez sądy. Jeżeli ta praktyka jest świadomie prokonstytucyjna, kiedy sądy biorą pod uwagę treść norm konstytucyjnych, albo jeżeli ocena tej praktyki ex post prowadzi do tego, że sądy dobrze prokonstytucyjnie interpretowały niedookreślone przepisy, to wówczas spotyka się to z aprobatą Trybunału Konstytucyjnego właśnie w imię pewności prawa i unikania nadmiernej kazuistyki, tam gdzie nie jest ona zupełnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Rzetelna legislacja wymaga uregulowania kwestii przejściowych oraz zastosowania odpowiedniego vacatio legis. Kształtując treść tych przepisów, ustawodawca musi mieć na uwadze wartości i zasady konstytucyjne. Nieodpowiedni okres przejściowy może godzić w bezpieczeństwo prawne jednostek. Przepisy przejściowe powinny umożliwić takie zakończenie rozpoczynanych spraw, aby nie zagrażało to ich interesom realizowanym w zaufaniu do dotychczas obowiązującej regulacji, oczywiście zwłaszcza wtedy, gdy ta regulacja była bardziej korzystna dla strony. Odpowiednie ukształtowanie vacatio legis, z uwzględnieniem stopnia ingerencji w sytuację prawną jednostek oraz ich możliwości zapoznania się z nową ustawą, ma tutaj kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Sprawne działanie instytucji publicznych, istotne dla przestrzegania praw podstawowych, praw politycznych, praw osobistych, praw gospodarczych i praw społecznych, zakłada konsekwentną i konstruktywną współpracę wszystkich podstawowych konstytucyjnych instytucji publicznych. Formą tej współpracy jest korzystanie z ustaleń wynikających z dotychczasowego orzecznictwa w toku prac ustawodawczych. Dokonywane reformy w określonej dziedzinie mogą prowadzić do sytuacji, w której do sądu konstytucyjnego trafi kilka spraw dotyczących reformowanej materii. Tak było w przypadku zmiany zasad dostępu do prawniczych zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W wyroku z marca 2012 r. trybunał wskazał, że nie można dopuścić do wykonywania zawodu osób bezspornie nieprzygotowanych oraz niedających gwarancji odpowiedniej jakości świadczonych usług, jakkolwiek trybunał, o czym świadczą nasze kolejne wyroki, jest generalnie, można powiedzieć, bardzo przychylny deregulacji dostępu do zawodów prawniczych, ale nie za cenę gorszej jakości świadczeń prawnych wobec klientów, zwłaszcza że przy zwiększonej liczbie prawników, którzy uzyskali prawo świadczenia pomocy prawnej, ceny tych usług spadły. Na pewno trudno pogodzić się z tym, że bezspornie nieprzygotowane osoby, jeżeli to wynika wprost z przepisu ustawy, mogłyby legalnie świadczyć pomoc prawną, nie dając gwarancji odpowiedniej jakości świadczonych usług - takie przepisy naturalnie nie mogłyby znajdować uznania trybunału. Trybunał, powtarzam, generalnie przesądził zgodność z konstytucją przepisów regulujących zasady dostępu do zawodów notariusza, radcy prawnego, adwokata czy komornika.</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Dla wdrażania standardów konstytucyjnych zidentyfikowanych w orzecznictwie konstytucyjnym szczególnie istotne jest prawidłowe wykonywanie wyroków przez prawodawcę. Przykładem problemów z tym związanych jest wyrok z 11 lipca 2012 r. dotyczący ogrodnictwa działkowego. Trybunał wyraźnie uznał za szkodliwą praktykę, która polegała na powtarzaniu przez ustawodawcę regulacji, które były derogowane przez trybunał, jak w tym obszarze w wyrokach z 1995 r. oraz z 2004 r., gdzie trybunał wskazywał na bardzo wyraźne uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Co do problematyki ogrodów działkowych trybunał przyjął, kontrolując ustawę zakwestionowaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że ustawa ta wprowadzała i utrwalała niedopuszczalny w państwie prawnym faktyczny monopol jednego stowarzyszenia, a zwłaszcza uzależniała prawo do użytkowania działki ogrodowej od członkostwa w tym stowarzyszeniu. Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej ustawy o 18 miesięcy, dając ustawodawcy maksymalnie długi czas na przygotowanie nowej ustawy zgodnie ze wskazówkami zawartymi w tym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że trybunał jest przychylny, co jest zupełnie oczywiste, bo jakże mogłoby być inaczej, samej idei czy instytucji ogrodnictwa działkowego. Ważne jest, żeby w państwie demokratycznym, w państwie prawnym w tym obszarze mogły funkcjonować na równi wobec prawa wszystkie organizacje, które chcą aktywnie skupiać i chronić interesy działkowców, a także żeby interesy gmin też były tutaj odpowiednio chronione.</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Na marginesie warto dodać, że w toku rozpoznawania jest sprawa, w której trybunał będzie miał możliwość czy ma możliwość wypowiedzenia się na temat zarzutu naruszenia regulaminu Sejmu przez skierowanie projektu ustawy do pierwszego czytania na posiedzenie komisji zamiast na posiedzenie plenarne Izby. Jest to pod tym względem sprawa kapitalnej wagi w ramach tego, co się nazywa w nauce prawa konstytucyjnego racjonalizowaniem prac parlamentarnych, problem znany parlamentom państw demokratycznych i prawnych, w państwach unijnych czy generalnie w państwach prawa.</u>
          <u xml:id="u-331.27" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Sejm jest jednym z głównych partnerów trybunału w badaniu konstytucyjności ustaw w związku z udziałem w postępowaniach dotyczących ich hierarchicznej niezgodności. W poprzednim roku marszałek Sejmu przynajmniej częściowo podzielił pogląd wnioskodawcy w 30% spraw dotyczących ustaw i spraw zakończonych wyrokiem, a więc można powiedzieć, że czasami z perspektywy wielu lat, czasami z perspektywy tej samej kadencji posłowie dostrzegają potrzebę konstytucyjnej korekty uchwalonych ustaw w przypadku zmiany okoliczności albo w przypadku potrzeb, okoliczności, które pozwoliły czy wręcz wymusiły inne spojrzenie na konstytucyjność konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.28" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Z drugiej strony, co akurat w tym miejscu jest warte podkreślenia, w ponad 60% zeszłorocznych spraw, czyli w 3/5, dotyczących ustaw i zakończonych wyrokiem, trybunał podzielił niektóre oceny zawarte w stanowiskach Sejmu, co świadczy zarówno o jakości pracy prawników sejmowych, jak i o jakości reprezentacji, jaką Sejm daje na rozprawy. W tym obszarze można powiedzieć, że z reguły jest przyjemnością dla sędziów zadawanie pytań posłom reprezentującym Sejm, bowiem ich odpowiedzi, znajomość rzeczy i kontekstu przyczyniają się do podniesienia jakości naszego orzecznictwa. Nie jest to pusty komplement, bowiem zdarza się - w zeszłym roku też się tak raz zdarzyło - że trybunał wchodził na salę rozpraw przekonany o zgodności z konstytucją kwestionowanych przepisów i była to jednomyślność sędziów, a po rozprawie, także pod wpływem argumentacji posłów, wychodził z dokładnie odwrotnym przekonaniem i to przekonanie znajdowało swój wyraz w orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-331.29" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Przyglądając się problemom, jakich dotyczą wnioski grup parlamentarzystów wniesione w ostatnich latach, trudno odnaleźć wspólny mianownik. Znaczna część z nich dotyczy regulacji wzbudzających szczególne zainteresowanie mediów. Wśród nich chciałbym wymienić wniosek dotyczący zasad działania Komisji Majątkowej czy traktatu z Lizbony. Parlamentarzyści przedłożyli trybunałowi wnioski dotyczące najważniejszej ustawy politycznej, jaką jest Kodeks wyborczy. Prawo wyborcze z istoty rzeczy jest dziedziną szczególnie istotną dla posłów i senatorów jako wybieranych przedstawicieli narodu.</u>
          <u xml:id="u-331.30" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Sporo spraw zainicjowanych wnioskami grup parlamentarzystów było umorzonych zgodnie z przyjętą praktyką trybunału ze względu na niedopuszczalność orzekania spowodowaną upływem kadencji Sejmu, a więc zgodnie z zasadą nazwaną zasadą dyskontynuacji. Taka praktyka budziła bardzo poważne wątpliwości i budzi bardzo poważne wątpliwości sporej części sędziów trybunału, niezależnie od tego, w jakim jest składzie trybunał, a zawsze w tych sprawach decyduje w pełnym składzie, a więc wtedy, kiedy ten pełny skład też ulegał zmianie na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-331.31" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Część z nich stawiała przy tym znak zapytania, czy prawidłowa jest praktyka trybunału, kierowanie się zasadą dyskontynuacji prac parlamentu. W chwili zakończenia kadencji zakończeniu ulegają nie tylko wszelkie postępowania ustawodawcze, lecz także działania podejmowane przez grupy parlamentarzystów. Oczywiście musimy to akceptować, bo Sejm VI kadencji jest innym Sejmem niż Sejm VII kadencji i każdy, także ponownie wybrany poseł, ma nowy mandat. Z tej racji trzeba to oczywiście brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-331.32" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">W związku z tym w projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który przedłożyliśmy prezydentowi w celu, jeżeli uzna to za właściwe, przedłożenia do prac legislacyjnych w Sejmie, przewidzieliśmy, że po zakończeniu kadencji Sejmu, po zwołaniu nowego Sejmu trybunał zawiesza z mocy prawa postępowanie na 6 miesięcy, ale nie orzeka o umorzeniu postępowania, tylko oczekuje, czy i na ile grupa posłów czy grupa senatorów zechce ponowić przedłożony wniosek, czy to w tym samym składzie osobowym, czy to w innym składzie, ale to zostawiamy woli samych parlamentarzystów. Dopiero po upływie 6 miesięcy trybunał umarzałby postępowanie, co ratowałoby sytuację we wcale nierzadkich przypadkach, kiedy wniosek dotyczył rzeczywistych, poważnych problemów konstytucyjnych, a trybunał, kierując się zasadą dyskontynuacji istotną w pracy parlamentarnej, przejmując tę zasadę, postępował podobnie, uznając, że wszystko zależy od decyzji grupy posłów czy senatorów, którzy mogą przedłożyć ponownie ten sam wniosek i on oczywiście będzie bez wątpienia rozpatrzony, biorąc pod uwagę czas trwania kadencji.</u>
          <u xml:id="u-331.33" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Na przełomie właśnie poprzedniej i obecnej kadencji, ale nie Sejmu, a Senatu, zdarzyło się tak, że grupa senatorów przedłożyła ponownie ten sam wniosek. Jego rozpatrywanie zakończyło się już orzeczeniem sądu właśnie w zeszłym roku, Trybunał Konstytucyjny podzielił argumenty grupy senatorów. Ale można powiedzieć, że spora część pracy wykonana jeszcze przed zakończeniem kadencji Sejmu została, nie powiem, zmarnowana, bo oczywiście była wykorzystana, ale następuje rozpoczęcie na nowo pracy, tj. oczekiwanie na ewentualny wniosek i potem rozpoczęcie pracy. Procedura jest taka sama: opinia marszałka Sejmu, opinia prokuratora generalnego, ewentualnie opinia właściwego resortowo ministra - to jest oczywiście czas, który jest niezbędny, łącznie z tym, że potem sędziowie te stanowiska muszą w odpowiedni sposób wziąć pod uwagę przy konstruowaniu rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-331.34" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Bez sprawnie działającego sądu konstytucyjnego, który jest strażnikiem konstytucyjności i porządku prawnego, nie może funkcjonować sprawne państwo. Istotna jest zatem właśnie ta propozycja, którą przedłożyliśmy prezydentowi mającemu inicjatywę ustawodawczą, rozważenia i uchwalenia nowej ustawy, która byłaby podsumowaniem doświadczeń trybunalskich w tym obszarze w ciągu ostatnich prawie już 20 lat i jednocześnie usprawniła to postępowanie tam, gdzie, zgodnie zresztą z rozwiązaniami przyjętymi w innych sądach konstytucyjnych, trzeba, zwłaszcza w obszarze procedury trybunalskiej, wprowadzić rozwiązania charakterystyczne dla postępowania przed sądem konstytucyjnym, bo tu odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego jest niewystarczające i właśnie między innymi kwestia uporania się z problemem, jakim jest zasada dyskontynuacji, wymaga regulacji ustawowej, gdyż w związku z obecnymi rozwiązaniami trudno byłoby ten mechanizm uruchomić bez zgody parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-331.35" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Także kwestie związane ze sprawnością załatwiania i kontroli wstępnej skarg wpływających do trybunału wymagają nowego podejścia po to, żeby te skargi były o wiele sprawniej załatwiane, chociaż w ciągu ostatnich dwóch lat odnotowaliśmy realną, jakościową zmianę - zamiast 300 czy 400 spraw załatwianych w trybie wstępnej kontroli rocznie w zeszłym roku było to prawie 900 spraw, dzięki czemu praktycznie nie ma już spraw, które by zalegały rok czy dłużej, chyba że wynika to z zawieszenia postępowania, ponieważ równolegle toczy się postępowanie przed Sądem Najwyższym. Jest szereg innych kwestii istotnych z punktu widzenia sprawnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, o których jest mowa w projekcie, i mam nadzieję, że przyjdzie nam wspólnie pracować nad treścią tego aktu prawnego, jakże ważnego dla Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest jeden z nielicznych momentów, kiedy mogę mówić nie tylko in gremio, ale i ad personam, czyli również: panie prezesie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełWitoldPahl">Jest tak, że analizujemy decyzję ustrojodawcy, który już około stu lat temu, mówię o doświadczeniach republiki austriackiej, przyjął możliwość weryfikacji procesu legislacyjnego przez niezależną od władzy ustawodawczej władzę sądowniczą. Trzeba przyznać, że ten projekt z 1919 r., wynikający z bardzo koniunkturalnych przesłanek, socjaldemokratycznych, ale przede wszystkim z potrzeb obywatelskich, zdał egzamin. Wsłuchiwałem się bardzo uważnie w to, co mówił pan prezes Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezes w swojej wypowiedzi co prawda tylko raz użył słowa: ustrojodawca. Dużo i mało. Wydaje się, że wystarczy, dlatego że pojęcie i przyjęcie odpowiedzialności za kształtowanie prawa, za taką inicjatywę prawodawczą ze strony tych organów czy władzy państwowej, która w rozumieniu naszej konstytucji jest uprawniona do współdziałania w tym zakresie, jest elementem bardzo istotnym. Dlatego też jako duży zaszczyt traktuję możliwość złożenia tej informacji i sprawozdania w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełWitoldPahl">Jesteśmy adresatami tego prawa, tego procesu prawotwórczego, jak to wynika z opracowania Trybunału Konstytucyjnego, które zostało doręczone posłom. Jesteśmy nie tylko adresatami, jesteśmy również uczestnikami, i o tym doskonale wie również pan marszałek jako uczestnik postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, sześć, siedem lat temu, w bardzo ważnych sprawach, zresztą z dużym sukcesem, jeśli chodzi o kształtowanie zasad praworządności.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełWitoldPahl">Jest tak, że to, co istotne w sprawozdaniu czy w informacji określającej zasady prawotwórcze Trybunału Konstytucyjnego, co zostało podkreślone, to przede wszystkim ten element względnej swobody ustawodawcy. I tu pojawia się taka żółta lampka. Co to znaczy względna swoboda ustawodawcy? Nie ma żadnej wątpliwości, że ta względna swoboda nie może obejmować tych elementów, które dotyczą prawa absolutnego. To prawo absolutne, art. 30 konstytucji, to jest przede wszystkim godność człowieka. W tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości, musimy się kierować tymi elementami, które kształtują, a może inaczej precyzując, uwzględniają te elementy honorowania tej najwyższej z wartości konstytucyjnych, jaką jest godność człowieka. Swoją drogą wyrażam żal, że ten element nie został ujęty tak do końca, nie został tak wyraźnie podkreślony w preambule do konstytucji, ale on tam jest.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełWitoldPahl">Natomiast kwestie dotyczące tych praw, które nie są absolutne, które determinują ustawodawcę, a więc odchodzimy już od ustrojodawcy, mówimy o ustawodawcy, w sferze społecznej, gospodarczej zostały bardzo wyraźnie wskazane w wystąpieniu pana prezesa prof. Rzeplińskiego i to są te przesłanki, które są i powinny być uwzględniane przez Sejm w trakcie kształtowania prawa. Przede wszystkim bardzo ogólna zasada, ale taka, która tworzy przesłanki pochodne dla kształtowania praw i wolności obywatelskich, a więc art. 2 konstytucji, czyli państwo prawa. Właściwie z tejże instytucji, nazwijmy to w ten sposób, wynikają określone ograniczenia. Mówimy tu o ograniczeniach, które określają bardzo ważne sfery życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełWitoldPahl">Zacznijmy od polityki karnej, którą trybunał był łaskawy określać, chociażby w orzeczeniu dotyczącym terminów przedawnień ścigalności przestępstw, ale też, a może przede wszystkim, patrząc na określone uwarunkowania dotyczące aktualnej sytuacji społecznej i gospodarczej, to jest kwestia prowadzenia działalności gospodarczej. Bardzo duży nacisk kładzie trybunał na ten element, który mówi o kwestiach dotyczących lojalności państwa wobec obywatela, a więc chyba podstawowego elementu kształtującego czy wynikającego, ale będącego jakby podstawą art. 2 konstytucji. Lojalność państwa wobec obywatela. Rzeczywiście w zeszłym roku trybunał wielokrotnie zajmował się tą kwestią, chociażby w kontekście zobowiązań obywatela w zakresie kwestii podatkowych, ale to też są kwestie, które dotyczą spraw ustrojowych. Mam na myśli, jeżeli się nie mylę, art. 184, 183, pośrednio art. 186 konstytucji, a więc kwestię ustroju sądów powszechnych, czym pan prezes, jeszcze raz z dużą przyjemnością podkreślam, że to jest wypowiedź kierowana bezpośrednio do pana prezesa, zajmował się, to jest kwestia wynagrodzeń sędziowskich. Nie ulega wątpliwości, że ten element kształtuje, a właściwie ma zakorzenienie konstytucyjne w art. 10 konstytucji, czyli współpracy, ale i wzajemnej kontroli organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PosełWitoldPahl">Epizodyczność tych rozwiązań, o których wspominał pan prezes, a więc przede wszystkim zamrożenia wynagrodzeń sędziowskich i tych odpryskowych spraw, które miały miejsce również w tym miesiącu przed wysokim trybunałem, dowodzi tego, że trybunał w sposób wyjątkowo propaństwowy podchodzi do kwestii nie tylko interpretacji przepisów konstytucji, ale przede wszystkim w sposób kształtujący, chociaż byłbym tutaj bardzo ostrożny, jeśli chodzi o pojmowanie tego pojęcia, określa zasady swobody ustawodawcy w zakresie realizacji tych uprawnień, powiem więcej, obowiązków, jakie spoczywają na władzy ustawodawczej w zakresie realizacji spraw ustrojowych w stosunku do innych niż władza ustawodawcza rodzajów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PosełWitoldPahl">Co do elementu, który pan prezes był uprzejmy również w swoim wystąpieniu podnieść, a więc spraw dotyczących tzw. ustawy dezubekizacyjnej, czyli kwestii praw nabytych, kwestii, która ma swoje zakorzenienie w zasadzie sprawiedliwość społecznej, to ten element, który jest, był i będzie przedmiotem postępowania przed wysokim trybunałem, dotyczy nie tylko prawdy historycznej, ale dotyczy przede wszystkim określenia zakresu stosowania - tak, stosowania, podkreślę to raz jeszcze - zasady sprawiedliwości społecznej. Wyrażam przekonanie graniczące z pewnością, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, trybunału, który posiada uprawnienia zbliżone - proszę wybaczyć, że nie doprecyzuję tego pojęcia - do tego, co możemy nazywać kształtowaniem wymiaru sprawiedliwości w zakresie orzecznictwa, spełniają oczekiwania społeczne. Tak więc sprawiedliwość społeczna, tak więc ocena prawdy historycznej, tak więc ten element, który mówi o pewnej systematyce i o gwarancjach konstytucyjnych, które są niezależne od pewnych fluktuacji, od pewnej tymczasowej pragmatyki konstytucyjnej, czyli chodzi o prawa obywatelskie i wolności obywatelskie. Wyrażam przekonanie w imieniu Komisji Ustawodawczej, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że Trybunał Konstytucyjny w tym zakresie potwierdza to, co dominuje w opinii społecznej. To ważne stwierdzenie w kontekście bardzo krytykowanej ostatnio władzy sądowniczej w Polsce, jej kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PosełWitoldPahl">Ostatni element, Wysoki Sejmie, a przede wszystkim panie marszałku, panie prezesie, był pan uprzejmy, panie prezesie, mówić o sprawach wrażliwych. Mówię o kwestiach odrębności w rozumieniu art. 10 konstytucji, czyli o sprawach ustrojowych, gwarancji niezawisłości i niezależności. Te elementy są niezwykle istotne dla budowania tego, co państwo nazwaliście procesem prawotwórczym, a co w odbiorze Sejmu chyba tak nie do końca znajduje uzasadnienie. Wchodzimy w taką sferę bardzo wrażliwą i o tym czas porozmawiać. To jest kwestia wtórnego ustawodawstwa Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście mamy świadomość dorobku trybunału z Karlsruhe. Oczywiście mamy świadomość uprawnień, które wynikają z art. 10. Tylko pamiętajmy, że te uprawnienia wiążą się z kontrolą. Jesteśmy bardzo otwarci jako władza ustawodawcza na państwa propozycje, jeśli chodzi o zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To prawda, ustawa o Trybunale Konstytucyjnym była uchwalana w pośpiechu, była uchwalana w sytuacji, kiedy tworzyliśmy demokrację, kiedy oczekiwaliśmy od władzy publicznej gwarancji wolności i praw obywatelskich, w zakresie nadzoru, w zakresie kontroli, w zakresie kształtowania tego, jak one powinny wyglądać. I to prawo jest kulawe. Patrząc na ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, widzimy, że nie ulega wątpliwości, że jest to ustawa anachroniczna, że szereg kompetencji trybunał wywodzi z tych przepisów. Powtórzę raz jeszcze: po prostu wywodzi. Powstaje wątpliwość, czy w tym zakresie nie naruszamy tych elementów, które legły u podstaw konstytucji, państwa prawa, wymogu dookreśloności przepisów, precyzji przepisów, a w konsekwencji uprawnień, jakie wynikają z tego, co racjonalny ustawodawca, a szerzej, bo tak trzeba to nazwać, ustrojodawca, miał w swoim zamiarze, jeśli chodzi o konieczną kontrolę nad sposobem ustanawiania i poziomem ustanowionego prawa. Dlatego w tym miejscu, Wysoki Sejmie, panie marszałku, panie prezesie, pragnę złożyć deklarację, iż Sejm po uzgodnieniach parlamentarnych z panem prezydentem, w sposób bardzo merytoryczny, ale z uwzględnieniem zasad ustrojowych wynikających z art. 10 konstytucji, będzie starał się, to jest kolokwializm, ale będzie dążył do tego, aby Trybunał Konstytucyjny mógł procedować w sposób taki, aby nie było zarzutów co do przewlekłości postępowań, aby nie było wątpliwości co do arbitralnych decyzji w sprawach dotyczących skarg lub wniosków przedkładanych przed wysokim trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Jeszcze raz: to dla mnie duża radość, że mogę ad personam złożyć panu tego rodzaju deklarację. W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o to, aby Wysoki Sejm informację dotyczącą problematyki wynikającej z bieżącej działalności Trybunału Konstytucyjnego zechciał pozytywnie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Z dużą radością i przyjemnością reprezentuję klub Platformy Obywatelskiej w tym punkcie. Po wysłuchaniu pana prezesa prof. Andrzeja Rzeplińskiego na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej, po dyskusji, która się tam odbyła, po wysłuchaniu dzisiejszego sprawozdania, po przeczytaniu tej informacji mam dużą radość z tego, że działania Trybunału Konstytucyjnego są stabilne, a rok 2012 był kolejnym rokiem ważnych wyroków - ważnych dla państwa, dla Sejmu, ale też dla rozwoju doktryny prawa. Rzeczywiście było kilka, myślę, istotnych, bardzo doniosłych wyroków, które będą długo pamiętane i cytowane. Myślę, że jest to wyrok, o którym również mówił pan prezes, dotyczący waloryzacji emerytur, dopuszczenia waloryzacji kwotowej jako swoistego wyjątku, który ma też zapobiegać trwałej pauperyzacji znacznej grupy ludzi, którzy przez to, że jest stosowana waloryzacja procentowa, jednak ciągle dostają mniej niż ci, którzy dostają więcej. To jest bardzo istotne. To również cytowany też już dzisiaj wyrok dotyczący wynagrodzeń sędziów. Tam była jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której mówił pan prezes: ważenie wartości. To jest zawsze bardzo istotny element w orzeczeniach trybunału. Trybunał zwraca uwagę na wartości konstytucyjne i dokonuje analizy, która wartość nad którą ma prymat. I bardzo istotny element w wyroku dotyczącym wynagrodzeń sędziowskich: stabilne finanse państwa uzyskały prymat przed godziwym wynagrodzeniem, które jest gwarantowane w konstytucji, ale z całymi tymi obostrzeniami, że jednak aby uzyskiwać wynagrodzenia, najpierw państwo musi mieć stabilne finanse. Podobnie wyrok dotyczący ustawy o obywatelstwie, w którym trybunał uznał, że uznawanie za obywatela przez wojewodę jest dopuszczalne, podobnie jak nadawanie obywatelstwa przez prezydenta. Nadawanie jest prymatem prezydenta, jest to jego osobista prerogatywa, ale jest również inna ścieżka. To bardzo istotne orzeczenie, które otworzyło możliwość działań wojewodów. Myślę, że to przyspiesza funkcjonowanie, a jednak jest to też wymóg czasu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Analizując treść uzasadnień, mam wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny bardzo często z jednej strony posługuje się wartościami, ale też często z drugiej strony posługuje się zasadami czy pojęciem zasad konstytucyjnych, myślę, że też czasami na wyrost tworząc różne pojęcia zasad konstytucyjnych. Zasady jednak, które utożsamia się później w literaturze z zasadami prawa, mają też swój bardzo istotny element w doktrynie. Postrzeganie, myślenie Ronalda Dworkina czy Roberta Alexy’ego przewija się w pewien sposób w myśleniu trybunału. Ale też myślę, że należy bardzo ostrożnie podchodzić do mówienia w trybunale o zasadach konstytucyjnych, żeby nie tworzyć nadmiernej ilości zasad, ponieważ później to rozwijają różni naukowcy, tworzone są dysertacje w tych sprawach i pojawiają się poglądy, które później kolidują ze sobą nawzajem, co następnie też często skutkuje dużą ilością zdań odrębnych w samym trybunale. Myślę, że należałoby na to zwracać uwagę. Mnie osobiście dużo bliższe jest mówienie o wartościach konstytucyjnych i jak gdyby zamykanie katalogu zasad konstytucyjnych, a nie jego otwieranie, nie rozwarstwianie tych zasad na kolejne subzasady, bo to rzeczywiście może być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mówił pan prezes o bardzo ważnej rzeczy. Chodzi o orzeczenie dotyczące niedookreśloności pojęć. Bardzo istotne dla nas, dla ludzi tworzących prawo jest takie swoiste otwarcie się na to, żeby rzeczywiście czasami w ustawie, w prawie móc odwołać się do zdrowego rozsądku, który w naszej kulturze prawnej, w prawie nie jest może zbyt mocno opisany. Myślę, że czasami trzeba używać normy społecznej, która jednak funkcjonuje, uciera się też w praktyce. Nie zawsze musi to być tak dokładnie wycyzelowane w ustawie od A do Z, czasami życie jest bogatsze. Trzeba tworzyć takie prawo, które jest później stosowane przez instytucje i przez ludzi, które jest dla ludzi, żeby ono rzeczywiście nie zawężało możliwości działania, nie tworzyło takich absurdalnych sytuacji, że niepełnosprawna intelektualnie osoba idzie do więzienia i wszyscy mówią, że tak trzeba, bo takie jest prawo. Później każdy szuka ochrony i mówi: ja tak musiałem, inaczej nie mogłem. Prawo jest bardzo ścisłe w tym zakresie i rzeczywiście jest to duże zagrożenie. Trzeba szukać kompromisu pomiędzy nadmierną otwartością i niedookreślonością a takim - można powiedzieć kolokwialnie - otwarciem na zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo ważne jest postanowienie trybunału 16/12 z 17 grudnia 2012 r., w którym trybunał nieco, można powiedzieć, porządkuje i usprawnia pracę sądów powszechnych, czyli przeciwdziała takiemu bardzo niebezpiecznemu sposobowi funkcjonowania sądu, który zadaje pytania, choć mniej więcej sam mógłby spokojnie orzec i stosować prawo w oparciu o wykładnię powszechnie stosowaną, jednak woli, dla bezpieczeństwa, zwrócić się do trybunału, zadać mu pytanie i poczekać. Odwleka się przez to funkcjonowanie sądów w sensie wydania wyroku i jest to bardzo niebezpieczne. Myślę, że dla całego środowiska sędziowskiego to postanowienie było bardzo istotne. Mówiło ono o tym, że sędziowie sami muszą myśleć, sami muszą stosować prawo zgodnie z tym, czego się nauczyli, co jest napisane w doktrynie, a nie tylko czekać na trybunał.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest pewien niepokojący element - te 19 miesięcy. Jest to - gratuluję, że udało się to skrócić o te 5 miesięcy w stosunku do roku 2011 - duży krok naprzód, ale te 19 miesięcy to ciągle jeszcze dużo. Myślę, że pan prezes podejmuje działania, i za to też dziękuję, na rzecz skrócenia tego okresu. Myślę, że jak dojdziemy do 12 miesięcy, ok. 12 miesięcy - co oznacza, że jedne postępowania będą prowadzone 7 miesięcy, inne dwadzieścia kilka - będzie to już taki naprawdę dobry standard. Bardzo kibicuję panu prezesowi i całemu trybunałowi, jeśli chodzi o działania, które podejmujecie, żeby usprawnić działalność trybunału.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę, że w dyskusji na temat zmian czy nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która rozpoczęła się, warto - o czym pan prezes mówił też na posiedzeniu komisji - zastanowić się nad tymi rozwiązaniami, czy publikować wyniki głosowań w trybunale, w którą stronę pójść. Czy mówić o tym, który sędzia jak głosował, czy - co jest przeciwstawne - zlikwidować zdania odrębne, czyli nie publikować zdań odrębnych i mówić tylko o wyroku głównym? To trudny element, ale uważam, że jeśli chodzi o komentatorów, duża liczba zdań odrębnych jest czymś bardzo niebezpiecznym. Gdy spotykam się z ludźmi, oni często nie mówią o wyroku, tylko mówią o zdaniu odrębnym. I to się przewija. W wyroku jest inaczej, ale sędzia w zdaniu odrębnym powiedział coś i traktują zdanie odrębne na równi z wyrokiem, z tym, co jest napisane w oficjalnym wyroku. To jest taki ping-pong. Jest to zupełnie niepotrzebne i, moim zdaniem, niebezpieczne. Dlatego myślę, że warto podjąć ten wątek w dyskusji nad zmianami w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest dla nas, Sejmu, wstydliwy wątek - wykonanie orzeczeń. Co roku, można powiedzieć, usprawniamy to, coraz bardziej staramy się. Tu wielka rola Senatu, ale też i Rady Ministrów, która podejmuje dużo inicjatyw, aby wykonać orzeczenia trybunału. Nawet dzisiaj mieliśmy dwa posiedzenia komisji, której członkowie pracowali nad projektami, które wynikały - panie marszałku, będę już kończył - której członkowie podejmowali inicjatywy związane właśnie z orzeczeniami trybunału.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo istotnym elementem jest właśnie to przyspieszenie naszych prac. Mam jeszcze prośbę. Jeżeli udałoby się w przyszłości w tych załącznikach nr 10 i 11, gdzie trybunał pokazuje, których orzeczeń nie wykonano, oprócz sygnatury podawać też informację, których dokumentów to dotyczy, usprawniłoby to przegląd tego. Bo mamy tylko wykaz tych orzeczeń, sygnatury. Jest oczekiwanie, że będą zmiany w prawie, jeśli chodzi o te niewykonane, a nie wiemy, czego one dotyczą. To znaczy inaczej: trzeba sprawdzać bardzo skrupulatnie, a to ułatwiłoby nam w Sejmie dyskusję nad tym, więc o to proszę, by było to w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PosełRobertKropiwnicki">Gratuluję tego sprawozdania, panie prezesie. Całemu trybunałowi gratuluję pracy i dziękuję za pracę w roku 2012. To duża przyjemność czytać tak dobrze napisane sprawozdanie zawierające ważne tezy, sprawozdanie, które służy nam wszystkim. Dziękuję bardzo i raz jeszcze gratuluję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! W imieniu własnym i w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, który mam zaszczyt reprezentować, pragnę na wstępie bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi za tak wszechstronne i wnikliwe sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W krótkim wystąpieniu nie sposób odnieść się rzeczowo do tak obszernego sprawozdania i do tak szerokiej działalności Trybunału Konstytucyjnego. Skoncentruję się tylko na kilku aspektach, na które pan prezes zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu, zresztą już nie po raz pierwszy, bo ta tematyka, jeżeli dobrze pamiętam, z roku na rok powraca i jest przejawem troski o właściwe stanowienie prawa, ale nie tylko w tym efekcie finalnym, ale również co do samego przebiegu procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Myślę, że to, co dostrzegł pan prezes, czyli że posłowie występujący w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w 30% przypadków przyznają i potwierdzają niezgodność ustawy z konstytucją i takie też wnioski w imieniu Sejmu, jak pan wspomniał, składają, świadczy o tym, że często ta świadomość procedowania niezgodnie z konstytucją pojawia się już na etapie postępowania w komisjach czy też w Sejmie. Zresztą zdarzają się przypadki sygnalizowania tego przez Biuro Legislacyjne czy to Sejmu, czy też Senatu. Przykro jednak, że czasami wola polityczna jest silniejsza i pośpiech w procedowaniu odbija się na jakości ustaw. Myślę, że częste powracanie do tego problemu rzeczywiście uwrażliwi parlament.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego koryguje nie tylko już istniejące ustawodawstwo, już istniejące przepisy, ale zawiera również pewien element prewencyjny, bowiem jakże często w stosowaniu prawa odwołujemy się do wykładni i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mam czasami pewne obawy, bo myślę, że musi być świadomość tego rodzaju, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wywiera istotny wpływ na kształt porządku prawnego tylko w relacjach wewnątrzpaństwowych. Szczególnie w ostatnim okresie, kiedy legislacja wiąże się z dostosowywaniem prawa polskiego do prawa unijnego, szalenie ważne jest przy tym dostosowywaniu, oczywiście w granicach, w których jest to możliwe, dbanie o polską rację stanu. Myślę, że ta idea przyświeca Trybunałowi Konstytucyjnemu również wtedy, kiedy można wypowiadać się w ramach swobody interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Cieszy mnie to, że pan prezes, po raz kolejny zresztą, wspomniał również o nadmiernej kazuistyce. Odkąd jestem w parlamencie, a jest to już 7 lat, wielokrotnie wskazuję na to, że jest to duży błąd. Powoduje to niestabilność prawa, ciągłą konieczność podążania za życiem, bo wczoraj zgotowane prawo dziś już jest za ciasne, nie przystaje do rzeczywistości. Powoduje to niespójność prawa. W tym momencie właśnie przychodzi mi na myśl refleksja, którą podzielił się wielki myśliciel Tacyt w I wieku naszej ery, że im większa niestabilność, im większy bałagan w państwie, tym bardziej wzmożona legislacja. Mogę powiedzieć tak w odniesieniu do sytuacji po 2008 r., kiedy to, jak przed chwilą sprawdziłem w Internecie, nastąpiła wzmożona aktywność legislacyjna. Dlatego skojarzyły mi się z tym właśnie słowa Tacyta odwołujące się do inflacji prawa i do bałaganu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Można by było powiedzieć z jednej strony, że duża liczba skarg nie musi świadczyć o złej jakości prawa, ale jeżeli zważy się, że 62% wyroków potwierdza niezgodność rozwiązań ustawowych z konstytucją, to musi rzeczywiście skłaniać do określonych refleksji. Dlatego też myślę, że działalność Trybunału Konstytucyjnego i te uwagi zawarte w sprawozdaniu winny przyczynić się do poprawy jakości prawa. Ważne jest też, żeby podkreślić - jeśli sobie dobrze przypominam, te słowa padły podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości - że sto kilkadziesiąt rozporządzeń do ustaw w dalszym ciągu nie jest wydanych. To potwierdza w jakimś sensie ten bałagan istniejący w państwie i pośpiech w tworzeniu prawa. Wydaje się, że jak się uchwali ustawę, to sprawa jest załatwiona, niemniej brakuje staranności, żeby ta ustawa znalazła swoje doprecyzowanie w aktach wykonawczych, w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość docenia wysiłki zmierzające do przyspieszenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, skrócenie tego okresu o 5 miesięcy stanowi spory wysiłek. Niemniej jednak trzeba obiektywnie stwierdzić, że blisko 2-letnie oczekiwanie, bo 19-miesięczne, nie może satysfakcjonować. Jestem przekonany, że pan prezes Trybunału Konstytucyjnego ma pełną świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Klub Prawo i Sprawiedliwość opowie się w głosowaniu za przyjęciem sprawozdania prezesa Trybunału Konstytucyjnego z działalności za rok 2012. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale nie ma głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgodnie z obowiązującą ustawą Trybunał Konstytucyjny przedstawia sprawozdanie, z którym Sejm po prostu się zapoznaje. Nie jest przewidziane głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Piotrowicz: Tym większa akceptacja.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie informacji o funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełRobertBiedroń">To jest przyjemność i zaszczyt i z tego miejsca chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi, wszystkim sędziom Trybunału Konstytucyjnego za kontynuację tej trudnej pracy dotyczącej naszego ładu konstytucyjnego. Chcę podziękować za niezwykle ciekawe sprawozdanie, które zostało nam przedstawione, także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bowiem państwa praca, która jest niezależną i autonomiczną kontrolą sądową zgodności ustaw z konstytucją, jest niezwykle ważna szczególnie dla krajów, które cenią ład demokratyczny, dla których ustrój państwowy oparty na ładzie demokratycznym jest bardzo istotny. Doceniamy, jako klub poselski, samodzielność organu, Trybunału Konstytucyjnego, wizję działania Trybunału Konstytucyjnego na rzecz konstytucji. To na pewno wymaga bardzo pozytywnego podkreślenia i podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełRobertBiedroń">Warto jednak zwrócić uwagę na pojawiający się ciągle problem dotyczący procedury wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Rok temu zwracałem na to uwagę. Ten problem musi zostać rozwiązany w tej Izbie. Niestety przez ten rok nie pochyliliśmy się nad tym problemem, a powaga kompetencji przypisywanych w polskim porządku prawnym Trybunałowi Konstytucyjnemu oraz sędziom wybieranym do Trybunału Konstytucyjnego musi sprawiać, że nie będzie żadnych zarzutów o stronniczość sędziów, o nietransparentność funkcjonowania sędziów, o upolitycznienie sędziów, o zaangażowanie np. w przypadku deklaracji religijnych itd.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełRobertBiedroń">Warto stworzyć jakieś ramy prawne dotyczące procedur wyboru sędziów. W praktyce jest tak, że kandydatów i kandydatki na sędziów wskazuje się w ostatnim momencie w Sejmie. Społeczeństwo rzadko ma możliwość opiniowania kandydatów i kandydatek. Kandydaci są czasami zgłaszani właśnie w ostatnim momencie. Był przypadek, że zgłoszono go na kilkadziesiąt godzin przed głosowaniami. Część z nich nie poddaje się takiej praktyce przesłuchań obywatelskich, odmawia udziału w tych przesłuchaniach, co może sprawiać, że będą wysuwane zarzuty o stronniczość sędziów i unikanie takiej transparentności w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełRobertBiedroń">Zdarza się, że na sędziów Trybunału Konstytucyjnego są wybierani politycy. Warto byłoby zastanowić się nad mechanizmem okresu karencji, który sprawiałby, że moglibyśmy z większą pewnością wybierać bardziej bezstronnych sędziów. Podobnie jest z problemem równowagi między siłą instytucji kościołów, związków wyznaniowych a bezstronnością władz publicznych w sprawach sumienia i wyznania. Źle się dzieje, kiedy zdarzają się sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy publicznie deklarują zbieżność swoich wyznań religijnych np. z wyznaniami prezesa Rady Ministrów. To chyba niezbyt dobrze świadczy o niezależności sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Może budzić podejrzenia, że nie tylko zaciera się granica między religią, wyznaniem a sprawowaniem funkcji publicznej, która powinna być świecka, ale także między władzą sądowniczą a wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełRobertBiedroń">Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że rozmawialiśmy już na ten temat. Warto byłoby wrócić do projektu, który regulowałby tego typu kwestie. Zwracają też na to uwagę organizacje pozarządowe prowadzące obywatelski monitoring kandydatów na sędziów, między innymi powiązana z panem prezesem Helsińska Fundacja Praw Człowieka, z którą pan prezes przecież współpracował.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PosełRobertBiedroń">Inną istotną kwestią jest skarga konstytucyjna, która stanowi specjalny środek ochrony konstytucyjnej praw i wolności. Warto byłoby zastanowić się nad większą skutecznością skargi konstytucyjnej. Obwarowana jest ona dzisiaj wieloma regulacjami formalnymi. Ich katalog zawiera ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Spełnienie tych wyznaczonych prawnie terminów jest bardzo istotne i wpływa na przyjęcie lub oddalenie skargi konstytucyjnej. Tego typu obwarowania sprawiają, że może zachodzić domniemanie utrudniania dostępu obywatela do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym przypomnieć, że w konfrontacji z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka do Trybunału Konstytucyjnego tych skarg jest wnoszonych dużo mniej, 450 skarg konstytucyjnych w 2012 r., 4400 skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełRobertBiedroń">Ciekawą kwestią jest także sprawa przewlekłości postępowań. Pan prezes dzisiaj, a także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwrócił uwagę na to, że średni czas rozpatrywania spraw wynosił 19 miesięcy. Jest to dobry wynik, ale warto byłoby zastanowić się, jak sprawić, żeby ten proces był jeszcze krótszy, żeby oczekiwanie na rozpatrzenie skargi było krótsze. W związku z tym chciałbym prosić pana prezesa o wyznaczenie jakiegoś celu, do jakiego Trybunał Konstytucyjny chciałby zmierzać co do tego, jaki powinien być średni czas rozpatrywania tych spraw i co zrobić, żeby zarówno na etapie wstępnej kontroli, jak i tego średniego czasu rozpatrywania sprawy, środków, perspektywy czasowej, ten cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PosełRobertBiedroń">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na kwestie równościowe. Dzisiaj w Sejmie będziemy rozpatrywali projekt tzw. ustawy równościowej. Konstytucjonalności, w tym prof. Łętowska, zwracają uwagę, że Trybunał Konstytucyjny nie pomaga skarżącym w kwestiach równościowych poprawić w sposób fachowy skargi, czyli na przykład w trakcie rozprawy, i skutek jest taki, cytuję, że w sytuacji gdy rzeczywiście doszło do dyskryminacji, oddala się skargę, to zaś owocuje tym, że nie tworzą się w sprawach równościowych dobre standardy, które potem stosowałyby sądy i władza publiczna. Kwestie równościowe nie są tylko problemem Trybunału Konstytucyjnego, ale także są problemem sądów powszechnych, Sądu Najwyższego. Ten problem jest bardzo szeroki. Warto byłoby, żebyśmy zastanowili się, jak te kwestie równościowe traktować, żeby między innymi ustawę równościową dało się stosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym serdecznie podziękować panu prezesowi i wszystkim sędziom Trybunału Konstytucyjnego za pracę, zaangażowanie, za podnoszenie standardów konstytucyjnych, z nadzieją, że uwagi zgłoszone przez klub Ruchu Palikota zostaną wzięte pod uwagę przez pana prezesa oraz przez Wysoką Izbę. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Podczas pańskiej wypowiedzi pojawiła się niezręczność, jeśli chodzi o bogaty dorobek pana prezesa, ale rozumiem, że nie miało to na celu uchybienia...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Niezawisłości.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">...niezawisłości pana prezesa jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Robert Biedroń: W jakiej kwestii, przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W kwestii powiązania.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Robert Biedroń: A nie, nie, to w przeszłości, nie, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W przeszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Robert Biedroń: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Ponieważ pojawiła się niezręczność, chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym wyjaśnić, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełRobertBiedroń">Oczywiście pan prezes jest dzisiaj niezależny, jeśli chodzi o swoje funkcjonowanie...</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Pahl: Gruba kreska.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełRobertBiedroń">...ale w przeszłości współpracował z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, co uważam za niezwykle cenny dorobek w bogatej biografii pana profesora. Uważam, że to tylko wzbogaca Trybunał Konstytucyjny i powinniśmy być dumni, że pan prezes, pan profesor, ma również takie doświadczenie. Bardzo serdecznie dziękuję za to zaangażowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Postawiliśmy kropkę nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyższym uznaniem i szacunkiem odnosi się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie ze względu na trafność rozstrzygnięć oraz głęboko merytoryczne uzasadnienia. Proszę pozwolić, że w szczególności zajmę się rozdziałem 4 złożonej na piśmie informacji o dorobku trybunału w orzecznictwie sądów polskich, obcych oraz międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełJózefZych">Na wstępie chciałbym przytoczyć kilka zdań z tej informacji. Pisze się w niej, iż stałą praktyką w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jest nawiązywanie do dorobku orzecznictwa sądów polskich, przede wszystkim Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz sądów apelacyjnych, a także do orzecznictwa sądów konstytucyjnych innych państw. Orzecznictwo sądów polskich brane jest pod uwagę w celu ustalenia, w jaki sposób przepis jest stosowany oraz jak jest rozumiany przez organy stosujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez okres jednego roku na czele zespołu przygotowywaliśmy raport na temat zadośćuczynień w razie naruszenia dóbr osobistych. Zbadaliśmy 300 wyroków Sądu Najwyższego oraz dziesiątki wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Doszliśmy do przekonania, że w przypadku dochodzenia zadośćuczynienia z art. 448 w związku z art. 24 kodeksu, art. 445, 446 § 4, 46 Kodeksu karnego oraz art. 300 Kodeksu pracy jest to jedno z najtrudniejszych zagadnień w tej chwili w prawie cywilnym, prawie odszkodowawczym. Chcę tu podkreślić szczególną rolę Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełJózefZych">Otóż Trybunał Konstytucyjny w wyroku SK 49/03 przedstawił wykładnię, zajmując się indywidualną sprawą skargi konstytucyjnej, i odniósł się do wielu problemów, które wystąpiły w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Pierwszym zagadnieniem był problem dotyczący tego, jak należy rozumieć zwrot z art. 448 Kodeksu cywilnego, iż w razie naruszenia dóbr osobistych sąd może przyznać stosowne zadośćuczynienie. W sądach powszechnych powstało zagadnienie, po pierwsze, czy jest to fakultatywny przepis, po drugie, jaką on spełnia rolę, a więc czy mamy do czynienia z kompensacją szkody, czy to jest represja i wobec tego jakie okoliczności należy brać pod uwagę. Proszę zwrócić uwagę, Trybunał Konstytucyjny wypowiedział bardzo ważną myśl, że zwrot „sąd może” w warunkach, kiedy spełnione są wymogi przyznania zadośćuczynienia, oznacza, że sąd to przyznaje i że w razie spełnienia wymogów nie może mieć swobody. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełJózefZych">Inna sprawa. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na elementy, które powinny być brane pod uwagę przy przyznawaniu zadośćuczynienia. Przypomnę, że ani art. 445, ani art. 446 § 4 nie precyzują tych warunków. A więc w Sądzie Najwyższym, w orzecznictwie zarówno Izby Karnej, Izby Cywilnej, jak i izby ubezpieczeń społecznych problem ten był rozważany i dzisiaj występują poszczególne jego elementy. Chcę tu podkreślić jedno, że właśnie ocena Trybunału Konstytucyjnego w tak istotnych sprawach w przypadku orzeczeń sądów powszechnych odgrywa ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PosełJózefZych">Jest jeszcze jedna kwestia. W przypadku tych wyroków, które badaliśmy, przy orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego były częste odwołania do poglądów doktryny, przywoływano również opinie, natomiast jest to wyjątek w orzecznictwie sądów powszechnych, a jeżeli chodzi o sądy rejonowe, okręgowe, to prawie się tego nie spotyka. To jest zagadnienie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PosełJózefZych">Inną sprawą, bardzo ważną, jest problem stosunku do orzecznictwa sądów innych państw i wykorzystywania tego. Trybunał Konstytucyjny w przypadku rozstrzygania o ustawie o pracowniczych ogrodach działkowych powołuje się i na praktykę niemiecką, i na praktykę słowacką, ale jeśli chodzi o polskie sądy, w przypadku, o którym mówiłem, zadośćuczynień powstaje bardzo istotny problem. Orzecznictwo sądów Unii Europejskiej jest najróżniejsze, tam jest standaryzacja przyznawania zadośćuczynień. A więc dziś dla polskich sądów bardzo istotnym problemem jest to, w jakim zakresie można korzystać z tego orzecznictwa i jaki ono ma wpływ na nasze orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PosełJózefZych">Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego podniósł jedno bardzo istotne zagadnienie, mianowicie problem dyskontynuacji. Otóż chciałbym, panie prezesie, przypomnieć, że my mieliśmy problem z ustawą o Trybunale Stanu, bo tam była zasada dyskontynuacji w przypadku prac nad postawieniem przed Trybunałem Stanu najwyższych urzędników w państwie. Wprowadziliśmy zmiany i obecnie obowiązuje zasada kontynuacji. A więc jeżeli postępowanie rozpoczęło się w poprzedniej kadencji, toczy się w następnej kadencji Sejmu, aż do zakończenia. Myślę, że wniosek, o którym mówił pan prezes, jest bardzo trafny, słuszny, i jeżeli chodzi o mój klub, mogę zapewnić, że poprzemy taką regulację.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PosełJózefZych">Wreszcie sprawa deregulacji. Oczywiście sprawa deregulacji, szczególnie jeżeli chodzi o problem dostępu do zawodów adwokata, radcy prawnego, notariusza, komornika itd., jest bardzo istotna. Pan prezes postawił to zagadnienie w moim przekonaniu absolutnie prawidłowo. Jest jeden problem, jak przy deregulacji zapewnić przede wszystkim odpowiedni poziom wykonywania zawodu. Mieliśmy w Sejmie tydzień temu problem dotyczący poprawek Senatu. Senat znalazł takie wyjście i Sejm to przyjął, mianowicie że tam, gdzie obowiązuje deregulacja i nie trzeba zdawać egzaminów, przygotowywać się, wprowadza się obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. Tylko jednocześnie nie zwrócono uwagi na inną kwestię, że z jednej strony jest to ochrona, ale z drugiej strony nie wiadomo, jakie mogą być tego skutki. Proszę bardzo, co się stało przy próbie wprowadzenia OC, odpowiedzialności cywilnej, w przypadku szpitali? Składka przedstawiona przez zakłady ubezpieczeń była tak wysoka, że ponad 100 szpitali nie stać było na kupienie tego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. A więc rzeczywiście te rozwiązania zawsze wymagają bardzo głębokiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PosełJózefZych">Panie Prezesie! Panie i Panowie! Tak się składa, że w Sejmie, kiedy występują problemy czy to w pierwszym, czy w drugim czytaniu, staramy się zwracać uwagę na to, czy są to rozwiązania konstytucyjne, czy budzą wątpliwości. Jeżeli dzisiaj popatrzymy na liczbę zakwestionowanych spraw tylko w 2012 r., a było to 48%, to okaże się, że jest ich bardzo dużo. To jest bardzo dużo. W Sejmie widzimy pośpiech, o którym była tu mowa. To także powoduje, że nie ma dostatecznej analizy. I to jest dziwne, szczególnie w przypadku projektów rządowych, bo one przecież przechodzą przez służby legislacyjne, potem są w Sejmie. Rozumiem posłów, którzy nie muszą do końca specjalnie znać się na legislacji, ale są służby i obowiązkiem komisji jest przede wszystkim zasięganie opinii także z punktu widzenia zgodności proponowanych rozwiązań z prawem.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PosełJózefZych">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, tak, uznaję i mój klub uznaje, że wtedy kiedy jako prawnicy, doskonale to pamiętam, walczyliśmy o Trybunał Konstytucyjny - oczywiście pan poseł Pahl przemawiający tutaj w imieniu komisji podnosił problem tego, że nie do końca ustawa się sprawdziła -...</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PosełJózefZych">... były inne warunki, zupełnie inne, to były początki budowania. Ale dziś okazuje się, jak trafna i mądra była ta decyzja, bo to wszystko dzieje się głównie dzięki temu, że Trybunał Konstytucyjny z najwyższą powagą podchodzi do zagadnień i że rzeczywiście traktuje to jako misję wypełnianą w imieniu państwa. To faktycznie jest sąd prawa.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PosełJózefZych">Panie i panowie, uważam, że informacja Trybunału Konstytucyjnego powinna być księgą przewodnią dla wszystkich posłów, a szczególnie jeżeli chodzi o prace w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Na wstępie dzisiejszej, odbywającej się corocznie debaty poseł sprawozdawca stwierdził, że połączone Komisje Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza rozpatrzyły i przyjęły do wiadomości informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 r. Występując w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, oświadczam, że nasz klub zapoznał się z treścią informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 r. Informacja ta została przyjęta przez klub przychylnie, z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Wracając do informacji, jest ona obszerna i wyczerpująca, bardzo precyzyjnie opracowana. Składa się z 5 części merytorycznych i 12 załączników. Dla parlamentarzystów oraz osób interesujących się prawem konstytucyjnym informacja ta stanowi z pewnością cenny materiał do wykorzystywania w bieżącej pracy, o czym także przed chwilą mówił pan poseł Zych.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Przedstawiona na forum Wysokiej Izby informacja oprócz oczywistego wymiaru merytorycznego, dokumentującego przebieg oraz efekty prac Trybunału Konstytucyjnego w 2012 r., ma również nie mniej ważny walor edukacyjny, który powinien służyć poszerzeniu wiedzy obywateli o roli i zadaniach Trybunału Konstytucyjnego jako niezwykle ważnego elementu w procesie budowy i umacniania demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełStanisławaPrządka">W 2012 r. do trybunału wpłynęło 486 skarg konstytucyjnych, pytań prawnych i wniosków, z czego skargi stanowiły 66% wszystkich spraw. Na etapie rozpoznania trybunał wydał w zeszłym roku 67 wyroków i 55 postanowień o umorzeniu postępowania, co w ujęciu statystycznym oznacza 10 spraw miesięcznie. Cieszyć musi fakt, iż dzięki podjętym przedsięwzięciom organizacyjnym oraz, co podkreślił w swoim wystąpieniu na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych przewodniczący trybunału, dzięki wytężonej pracy sędziów udało się skrócić czas rozpoznawania spraw o 5 miesięcy. W ubiegłym roku średni czas rozpoznawania spraw zakończonych wyrokiem wynosił 19 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełStanisławaPrządka">Należy także odnotować fakt, iż ważnym obszarem aktywności Trybunału Konstytucyjnego w ubiegłym roku w związku z kryzysem gospodarczym był obszar spraw związanych z problematyką społeczną. Chodzi m.in. o ustawy mające przeciwdziałać kryzysowi lub łagodzić jego skutki w obrębie grup szczególnie dotkniętych spowolnieniem gospodarczym w Polsce. Wśród rozpoznawanych spraw z zakresu zabezpieczenia społecznego szczególnie istotna okazała się sprawa dotycząca możliwości czasowego odstąpienia od waloryzacji procentowej świadczeń emerytalno-rentowych i wprowadzenia tzw. waloryzacji kwotowej. Trybunał Konstytucyjny dokonał konstytucyjnej oceny regulacji zmierzającej do rozłożenia kosztów kryzysu zgodnie z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej. Trybunał rozstrzygnął, że wprowadzony mechanizm waloryzacji kwotowej nie narusza konstytucji, po pierwsze, dlatego że ustawa miała charakter incydentalny, a po drugie, dlatego że jej celem była próba zahamowania postępującego w naturalny sposób, co wynika z samej logiki waloryzacji procentowej, z istoty tej waloryzacji, rozwarstwienia między emeryturami najniższymi a emeryturami wysokimi czy najwyższymi. Wyrok trybunału w tej sprawie spotkał się ze zróżnicowanymi ocenami społecznymi, a kryterium dla jego aprobaty bądź krytyki stanowił pułap otrzymywanych przez zainteresowanych świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PosełStanisławaPrządka">Pozwolicie państwo, że wykorzystam dzisiejszą debatę i nawiążę do zgłoszonej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej deklaracji o zamiarze wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą działalności Trybunału Konstytucyjnego. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej z satysfakcją odnotowuje podjęcie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej szerokich konsultacji w tej sprawie, do udziału w których zaproszeni zostali przedstawiciele wszystkich ugrupowań zasiadających w Sejmie. Miałam zaszczyt w tych konsultacjach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PosełStanisławaPrządka">Pragnę poinformować, że członkowie klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej podzielają pogląd, że istnieje potrzeba modyfikacji przepisów prawnych regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego z wykorzystaniem doświadczeń i wniosków z jego dotychczasowej działalności. Posłowie są zgodni w ocenie tego, iż jednym z głównych celów tych zmian powinny być działania ukierunkowane na usprawnienie działalności Trybunału Konstytucyjnego, w tym przede wszystkim na wyeliminowanie często podnoszonej i krytykowanej w debacie publicznej przewlekłości w rozpatrywaniu konkretnych spraw. W tym kontekście za słuszną i racjonalną uznano zgłoszoną w projekcie ustawy propozycję zobowiązania Trybunału Konstytucyjnego do publicznego ogłaszania orzeczenia wraz z uzasadnieniem najpóźniej w ciągu trzech miesięcy od zamknięcia rozprawy. W przypadku rozpoznawania sprawy na posiedzeniu niejawnym Trybunał Konstytucyjny byłby zobligowany do publicznego ogłoszenia orzeczenia wraz z uzasadnieniem w ciągu 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PosełStanisławaPrządka">Mój klub pozytywnie odnosi się do propozycji zmian dotyczących sposobu kreowania składu Trybunału Konstytucyjnego, zarówno w zakresie rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów, jak i regulacji mających na celu ograniczenie politycznego zaangażowania członków Trybunału Konstytucyjnego. Służyć temu powinno m.in. wprowadzenie zasady, że do Trybunału Konstytucyjnego mogą kandydować osoby sprawujące mandat posła, senatora lub posła Parlamentu Europejskiego, jeśli w dniu wyboru upłynęły co najmniej cztery lata od wygaśnięcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PosełStanisławaPrządka">W opinii członków mojego klubu godna odnotowania i poparcia jest zawarta w projekcie propozycja odejścia od obowiązującego obecnie rygoru dyskontynuacji, o czym mówili z tej trybuny także pan prezes Trybunału Konstytucyjnego i państwo posłowie występujący przede mną. Zgodnie z tą propozycją wnioski złożone do Trybunału Konstytucyjnego przez grupy posłów lub senatorów mogłyby podlegać, mimo zakończenia kadencji Sejmu i Senatu, dalszemu rozpatrywaniu. Postępowanie w tych sprawach po zakończeniu kadencji izb parlamentarnych ulegałoby z mocy prawa zawieszeniu na okres sześciu miesięcy i mogłoby być w tym czasie podjęte, gdyby grupa posłów i senatorów kolejnej kadencji ten wniosek poparła. Dopiero jeśli w tym czasie wymóg nie zostałby dopełniony, trybunał wydawałby postanowienie o umorzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PosełStanisławaPrządka">Pragnę zadeklarować, że posłowie Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej włączą się aktywnie w prace legislacyjne na rzecz wypracowania rozwiązań umacniających pozycję i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego w systemie instytucji i organów demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PosełStanisławaPrządka">Kończąc, pragnę podzielić stanowisko, że jednym z warunków sprawnego działania instytucji publicznych jest konstruktywne współdziałanie, którego niezwykle ważną płaszczyzną jest współpraca Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego w kwestii wykonywania orzeczeń trybunału i tempa, w jakim się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PosełStanisławaPrządka">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia działalność Trybunału Konstytucyjnego w 2012 r. i wnosi, by Wysoki Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo precyzyjnie zmieściła się pani w czasie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pana posła Arkadiusza Mularczyka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Mam jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Tak się złożyło, że moje pytanie będzie dotyczyło wątku, który poruszyłem w poprzednim punkcie porządku obrad, bezpośrednio poprzedzającym rozpatrzenie sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać o sprawę, która została wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego w lipcu ubiegłego roku przez rzecznika praw obywatelskich. Rzecz dotyczy zbadania przepisów regulujących przyznawanie koncesji na nadawanie drogą cyfrową naziemną w Polsce. Chodzi o brak koncesji dla Telewizji Trwam. W uzasadnieniu podnoszona jest przez panią rzecznik zbyt duża dowolność ocenna wniosków o przyznanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy trybunał już się zajmował tą sprawą, a jeśli nie, to kiedy w najbliższej przyszłości jest planowane jej rozpatrzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzeja Rzeplińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, powiem, że sprawa ma sygnaturę K 29/12. Sprawozdawcą jest pan poseł Wojciech Hermeliński, doświadczony w tym obszarze, bo był przecież członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Spłynęły stanowiska uczestników postępowania. Myślę, że sprawa, znając także sprawność orzeczniczą sędziego sprawozdawcy, zostanie rozstrzygnięta wczesną jesienią, czyli np. październiku, ale oczywiście nie chcę tu składać stanowczych deklaracji, bo - jak pan poseł pewnie wie - czasami bywa tak, że pojawia się jakiś ważny kontekst, który trzeba dokładnie zbadać z punktu widzenia konstytucyjności, i wtedy to się może przedłużyć. Ale sądzę, że będzie tak, jak powiedziałem, wczesną jesienią wyrok w sprawie, która zawisła w Trybunale z wniosku rzecznika praw obywatelskich, zostanie wydany.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Na koniec, korzystając z okazji, panie marszałku i Wysoka Izbo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za dyskusję. Dla mnie to prawdziwy zaszczyt. To, co powiem za chwilę, wynika z moich bardzo głębokich przekonań. To miejsce, ta sala jest sercem Polski. Jakkolwiek wszystkie władze są równe, to ci, którzy tu sprawują władzę, mają bezpośredni mandat suwerena i także dla sędziego konstytucyjnego możliwość prezentowania informacji z prac sądu, który stoi na straży porządku konstytucyjnego, jest prawdziwym zaszczytem. Mogę powiedzieć, jakże mogę żałować, iż nie żyją moi rodzice i nie doświadczają tego samego zaszczytu, którego ja doświadczam.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Bardzo dziękuję za uwagi i te aprobujące, i te krytyczne. Ten fragment stenogramu dzisiejszego posiedzenia Sejmu zawsze dostarczam wszystkim sędziom, tak żeby każdy mógł się zapoznać z wypowiedziami przedstawicieli poszczególnych klubów. Dla nas ma to znaczenie w tym, co się nazywa dialogiem między organami władzy konstytucyjnej w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Bardzo dziękuję również za to, tak to przynajmniej odczuwam, że prace legislacyjne nad nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym będą miały merytoryczny charakter, że projekt już jako ustawa po tej pracy, która tu zostanie wykonana, zostanie przekazany do Senatu ze wszystkimi merytorycznymi uwagami i poprawkami, które powinny być uchwalone i których nie wzięliśmy pod uwagę mimo najszczerszych chęci. W czasie pracy nad projektem staraliśmy się uwzględnić w każdej instytucji funkcjonowania sądu konstytucyjnego różne aspekty, ale zapewne, jak wszystko, co ludzkie, nie jest on doskonały, stąd ze szczególną satysfakcją słuchałem wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych o tym, że oczekują również tego, że nowa ustawa zostanie uchwalona, za co z góry bardzo dziękuję. Jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Korzystając z okazji, dziękuję również wszystkim moim koleżankom i kolegom w Trybunale Konstytucyjnym, tym, którzy nie są sędziami, prawnikami, ale są tymi, którzy ułatwiają nam pracę, czynią ją istotną i dają satysfakcję, jakkolwiek bycie sędzią konstytucyjnym to bardzo ciężki kawałek chleba, zwłaszcza wtedy - jak przy okazji rozpatrywania jednej ze spraw, którą obecnie przygotowujemy do rozstrzygnięcia - kiedy sędziowie konstytucyjni muszą się zmierzyć z informacją od ministra sprawiedliwości, że ewentualna derogacja ustawy to koszt co najmniej 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejRzepliński">Sąd konstytucyjny na pewno nie ma takiego mandatu, żeby o tym rozstrzygać, ale ma bardzo silny i konstytucyjny mandat do tego, żeby rozstrzygać o niekonstytucyjności i - jak uczy doświadczenie - determinacji nam w tym obszarze nie braknie, ale świadomość tego, że ustawa dotyczy dziesiątków tysięcy, a czasami milionów naszych obywateli, niezależnie od kosztów, determinuje poczucie odpowiedzialności i poczucie władzy, którą sąd naturalnie musi mieć, bo ono jest związane z poczuciem odpowiedzialności. Jest to też połączone z poczuciem, że jest to rzeczywiście bardzo, bardzo ciężka praca i te 9 lat, które każdy z sędziów poświęca na służbę sędziowską w Trybunale Konstytucyjnym, to okres i najciekawszy, ale i najtrudniejszy w życiu każdego prawnika, niezależnie od tego, że jest to ukoronowanie wykonywania zawodu prawniczego. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Chciałbym przyłączyć się do wyrazów uznania wygłoszonych przez prawie wszystkie kluby, a wszystkie, które brały udział w debacie, pod adresem pana prezesa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Te coroczne debaty nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego pozwalają nam, posłom, lepiej zrozumieć naszą ustrojową rolę, sens, istotę, zasady podziału władzy, która jest jedną z najistotniejszych zasad w demokratycznym państwie, i jednocześnie pozwalają nam co roku przypomnieć sobie, że nie wszystko nam, posłom, wolno. Za to także dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławPawlak">1. Proszę pana prezesa trybunału o uszczegółowienie i podanie kilku przykładów wydanych przez trybunał wyroków dotyczących pominięcia prawodawczego. Na czym w istocie rzeczy ta kwestia polega i czym to skutkuje?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMirosławPawlak">2. Proszę o wskazanie relacji pomiędzy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego a uchwałą Sądu Najwyższego rozstrzygającą dane zagadnienie prawne. Chodzi mi o moc obowiązującą oraz o to, czy nie zdarzają się przypadki sprzeczności w tym orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMirosławPawlak">3. Czego, z grubsza rzecz ujmując, dotyczyły wnioski Krajowej Rady Sądownictwa mającej ograniczoną legitymację wnioskową?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełMirosławPawlak">4. Chciałbym odnieść się do bardzo delikatnej, aczkolwiek niebagatelnej kwestii - instytucji zdania odrębnego sędziów przy wyrokowaniu. Nasuwa się pytanie: Skoro najwyższy organ, sąd konstytucyjny, ma wątpliwości w odniesieniu do szczegółowych kwestii proceduralnych czy do samego meritum rozstrzygnięcia, to czy w takiej sytuacji można dziwić się sądom I instancji lub organom samorządowym?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełMirosławPawlak">5. Badany był regulamin Sądu Najwyższego. Na czym polega jego niezgodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r. (druki nr 1352 i 1459).</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu niecierpliwiącego się sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Niecierpliwiącego się tak dawno, jak dawno ta ratyfikacja oczekuje na realizację.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych, o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r., druki nr 1352 i 1459.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Oczywiście obie komisje po bardzo burzliwych dyskusjach, debacie, rekomendują przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 1352 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Gwoli zadośćuczynienia warto wspomnieć o skutkach tej konwencji. O stosunkach polsko-amerykańskich mówimy wielokrotnie, również w trakcie debaty o polityce zagranicznej mam przyjemność reprezentować mój klub, mówiąc o wzajemnych relacjach. Skutki wejścia w życie konwencji to przede wszystkim skutki społeczne i gospodarcze. Przewiduje się, iż ratyfikacja tej konwencji, dostosowanej do aktualnej polityki podatkowej, stworzy bardziej korzystne ramy traktatowe dla dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej w konwencji stanowi ważne narzędzie dla organów podatkowych w zakresie uzyskiwania informacji niezbędnych do prawidłowego określenia podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Wreszcie skutki prawne wejścia w życie tej konwencji. W celu realizacji tej konwencji nie jest wymagane przyjęcie żadnych środków prawnych. Postanowienia konwencji nie są sprzeczne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem ani z prawem Unii Europejskiej. Wreszcie, finalnie, ponieważ znajdujemy się w sercu polskiego parlamentu, skutki polityczne. Ratyfikacja konwencji jest ważnym krokiem w kierunku rozwoju dalszej dwustronnej współpracy gospodarczej i podatkowej. Podmioty prawa krajowego, których dotyczy konwencja. Nadzór nad realizacją konwencji będzie sprawował minister finansów. Przepisy konwencji będą miały zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a USA oraz do organów polskiej administracji podatkowej stosujących postanowienia konwencji w polsko-amerykańskich stosunkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełSprawozdawcaMaciejOrzechowski">Tryb związania konwencją - poprzez ratyfikację, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Liczę na to, że ten projekt uzyska poparcie wszystkich klubów, gdyż jest to konsekwencja wprowadzania kolejnych konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania, co zaczęło się przed paroma laty, jest systematycznie prowadzone, z korzyścią dla osób podlegających przepisom konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Magdalena Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Spośród wszystkich zawartych przez Polskę międzynarodowych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, a jest ich prawie 90, umowa zawarta ze Stanami Zjednoczonymi jest drugą co do czasu obowiązywania. Wcześniej weszła w życie jedynie umowa zawarta z Pakistanem. Przez niemal cztery dekady obowiązywania dotychczasowej konwencji Polska stała się zupełnie innym krajem. Zmienił się nie tylko system polityczny, ale także, co ważne w kontekście podejmowania dzisiejszej tematyki, model gospodarki. Co więcej, stosunki między Polską a Stanami Zjednoczonymi różnią się dziś diametralnie od tych z lat 70. ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">W ostatnich miesiącach wprowadzone zostały zmiany w analogicznych umowach z takimi krajami, jak Cypr, Czechy czy nieco wcześniej Dania. Co więcej, już po 2000 r. Polska zawarła konwencję z tak odległymi, nie tylko geograficznie, ale i kulturowo, krajami, jak Bangladesz, Chile czy Katar. W związku z tym koniecznością wydawało się przygotowanie, podpisanie, a teraz ratyfikowanie nowej umowy ze Stanami Zjednoczonymi, czyli krajem, w którym przebywa i pracuje wielu polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Oczywiście najdalej idącą zmianą jest wprowadzenie metody wyłączenia z progresją jako stałej metody unikania podwójnego opodatkowania. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, a zarazem otwarciu tamtejszych rynków pracy ta metoda była szczególnie oczekiwana przez obywateli, co znalazło odzwierciedlenie w umowach z poszczególnymi państwami. Dzięki temu dochód osiągnięty za granicą nie podlega opodatkowaniu w Polsce, choć uwzględnia się go przy ustalaniu stawki podatkowej. Pamiętać jednak należy, że metoda zaliczania proporcjonalnego nadal będzie miała zastosowanie w przypadku dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków z przeniesienia własności majątku.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną zmianę. Chodzi mianowicie o przepisy dotyczące emerytów. Nowa konwencja nie tylko wprowadza korzystniejsze dla nich przepisy, ale traktuje ich bardziej podmiotowo niż poprzednia, w której nie znalazł się odrębny artykuł regulujący tę kwestię. Dzięki przepisom nowej konwencji nie będzie możliwa dotychczasowa sytuacja, w której, z uwagi na wysoką kwotę wolną od podatku w Stanach Zjednoczonych, wracający do Polski emeryci musieliby zapłacić wysoki polski podatek dochodowy. To również była jedna z wad metody zaliczania profesjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Podsumowując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że podpisana w lutym tego roku umowa jest koniecznością z punktu widzenia nie tylko partnerów politycznych i gospodarczych, jakimi są Polska i Stany Zjednoczone, ale i z punktu widzenia obywateli tych państw. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera ustawę o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy (druki nr 1352 i 1459).</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełJerzyMaterna">Stany Zjednoczone Ameryki są obok Chin i Rosji jednym z największych mocarstw w świecie - trzecie miejsce pod względem liczby ludności (316 mln), a czwarte pod względem terytorialnym (9,37 mln km). Stany Zjednoczone są konstytucyjną republiką federalną obejmującą 50 stanów oraz jeden federalny okręg stołeczny. Głową państwa jest prezydent. Stany Zjednoczone są największą gospodarką świata pod względem PKB, który wynosi 15,6 bln dolarów (w przeliczeniu na osobę blisko 50 tys. dolarów).</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełJerzyMaterna">Według polskich danych obroty handlowe Polski ze Stanami Zjednoczonymi w 2012 r. wyniosły około 8,6 mld dolarów. Eksport z Polski do Stanów Zjednoczonych był na poziomie 3,6 mld dolarów, a import wynosił 5 mld dolarów. Wartość zainwestowanego kapitału Stanów Zjednoczonych w Polsce szacuje się na 20–30 mld dolarów. Stan polskich bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Stanach Zjednoczonych osiągnął w 2011 r. 2,1 mld dolarów. Jedną z barier utrudniających inwestycje jest obowiązek uzyskania przez polskich obywateli wiz wjazdowych. Inne bariery to spełnienie odpowiednich wymagań rynku USA, takich jak standaryzacja, certyfikacja, akredytacja, normy techniczne itp.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełJerzyMaterna">Obowiązująca obecnie umowa między Polską a Stanami Zjednoczonymi o unikaniu podwójnego opodatkowania i zapobieganiu uchylaniu się od opodatkowania pochodzi z 1974 r. i wymagała gruntownej zmiany. Nowa konwencja z 13 lutego 2013 r. wprowadza szereg istotnych zmian. W przypadku Polski jej postanowieniami objęty zostanie podatek dochodowy od osób prawnych oraz podatek dochodowy od osób fizycznych. W przypadku USA obejmuje ona federalne podatki dochodowe oraz podatki nakładane na prywatne fundacje. Nowa konwencja na pewno stworzy bardziej korzystne normy traktatowe dla dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Jest też ważnym krokiem w kierunku rozwoju dalszej dwustronnej współpracy gospodarczej i podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełJerzyMaterna">Bardzo szkoda, że, o czym dowiedziałem się dwa dni temu z otrzymanego pisma, konwencja nie była konsultowana z Kongresem Polonii Amerykańskiej. Jest to bardzo poważne uchybienie i olbrzymie zaniedbanie polskiej dyplomacji. W konsekwencji nie uwzględnia ona postulatów zgłaszanych przez Komisję Emerytalno-Podatkową Kongresu Polonii Amerykańskiej. Chodzi o podatek 25,5% nakładany na Polaków, którzy nie mają amerykańskiego obywatelstwa, pobierających świadczenia social security za granicą. Tę sprawę przedstawię szerzej w fazie pytań. Przytoczę jedno ważne zdanie z pisma: „W naszej ocenie umowa w rozważanym przez nas zakresie...</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełJerzyMaterna">... nie jest w interesie Polski, bo przysparza przychodów amerykańskiemu fiskusowi, a pozbawia Polskę ożywienia gospodarczego, jakie dawałby napływ emigrantów powracających do ojczyzny ze swoim życiowym dorobkiem”.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mimo tego uchybienia popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Obecnie obowiązująca umowa, zawarta jeszcze w 1974 r., nie wytrzymała próby czasu. W nowych warunkach gospodarczych zawarte w latach 70. umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju, jak i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zaistniała zatem potrzeba wynegocjowania nowych umów z głównymi partnerami gospodarczymi Polski, do których zaliczają się m.in. Stany Zjednoczone Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Stany Zjednoczone Ameryki są ważnym partnerem handlowym dla Polski. Obroty handlowe Polski z USA w 2012 r. wyniosły około 8,6 mld dolarów i mają tendencję wzrostową. USA były w 2012 r. dla Polski 14. partnerem w eksporcie oraz 8. w imporcie. Także stan bezpośrednich inwestycji zagranicznych z USA na koniec 2011 r. wyniósł 9,6 mld USD, co stawia USA na 8. pozycji wśród największych inwestorów w Polsce oraz daje Stanom Zjednoczonym udział 5,2% w całkowitej wartości bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce (łącznie 184,6 mld dolarów) na koniec 2011 r. USA inwestują w Polsce często poprzez kraje trzecie, na przykład Holandię, Luksemburg, Niemcy. Wartość kapitału USA zainwestowanego w Polsce jest faktycznie wyższa od tej, jaką podają oficjalne statystyki. Strona USA szacuje całkowitą wartość zaangażowania inwestycyjnego w Polsce na ok. 20–30 mld dolarów, a jeśli chodzi o zatrudnienie ogółem - ok. 180 tys. osób. Według GUS na koniec 2011 r. w Polsce działało 797 spółek z udziałem kapitału amerykańskiego. Stan polskich bezpośrednich inwestycji zagranicznych w USA na koniec 2011 r. osiągnął wartość 2,1 mld dolarów. Polscy inwestorzy wykazują coraz większe zainteresowanie rynkiem USA.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełJarosławGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewiduje się, iż ratyfikacja konwencji dostosowanej do aktualnej polityki podatkowej stworzy bardziej korzystne ramy traktatowe dla dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej w konwencji stanowi ważne narzędzie dla organów podatkowych w zakresie uzyskiwania informacji niezbędnych do prawidłowego określenia podstawy opodatkowania. Ratyfikacja konwencji jest ważnym krokiem w kierunku rozwoju dalszej dwustronnej współpracy gospodarczej i podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełJarosławGórczyński">Stany Zjednoczone Ameryki nie są oczywiście pierwszym partnerem, z którym Rzeczpospolita Polska zawiera umowy dotyczące podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełJarosławGórczyński">W ostatnim czasie Ministerstwo Finansów usilnie zmierza do zmiany umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, których stroną jest Polska. Taką tendencję potwierdzają renegocjowane już umowy między innymi z Danią, Szwajcarią, Maltą, Czechami czy Cyprem. Strategiczne zmiany przewidziane w konwencji są istotne dla ochrony interesu gospodarczego Polski, a także w kontekście rozpoczęcia negocjacji umowy o wolnym handlu między Unią Europejską a USA.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PosełJarosławGórczyński">Mając to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana konwencja, podpisana w Warszawie 13 lutego 2013 r., zastąpi obecnie obowiązującą dwustronną umowę, podpisaną w 1974 r., utrzymuje jednakże pewne uprawnienia wynikające z dotychczasowej umowy, pozostawiając osobom fizycznym, takim jak nauczyciele, studenci, praktykanci, pracownicy państwowi, dotychczasowe korzystniejsze formy rozliczeń do czasu, aż te osoby utracą uprawnienia w myśl zapisów obecnie obowiązującej umowy.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Obecnie Stany Zjednoczone Ameryki są dla Polski jednym z kluczowych partnerów nie tylko politycznych, ale także gospodarczych. Według danych za 2012 r. wzajemne obroty handlowe wyniosły prawie 9 mld dolarów. Podatki, których dotyczy konwencja, to w przypadku Polski podatek dochodowy od osób fizycznych i osób prawnych, a w przypadku Stanów Zjednoczonych federalne podatki dochodowe, których maksymalna stawka wynosi do 35%.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Z kolei najważniejsze regulacje, do których odnosi się konwencja, to zmiana metody opodatkowania z dotychczas stosowanej metody zaliczenia proporcjonalnego na metodę wyłączenia z progresją, z pewnymi przewidzianymi w umowie wyjątkami; wprowadzenie zasady, że każde z umawiających się państw będzie miało prawo do opodatkowania zgodnie z własnym prawodawstwem krajowym każdego obywatela lub osoby mających miejsce zamieszkania lub siedziby na jego terytorium. Odnosić się to będzie do zysków z dochodów, z majątku nieruchomego, z przedsiębiorstw, z transportu morskiego i lotniczego, z dywidend i odsetek, z zawartymi oczywiście w konwencji wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Ponadto konwencja określa wysokość naliczania podatków przez jej strony. I tak podatek od dywidend nie może przekroczyć 5%, jeżeli jego beneficjentem jest spółka, która posiada bezpośrednio 10% prawa głosu w spółce wypłacającej dywidendy, w pozostałych przypadkach 15%, podobnie powyżej 5% nie mogą być opodatkowane zyski z licencji, obecnie podatek ten wynosi 10%. Konwencja w sposób precyzyjny określa także najważniejsze zawarte w niej pojęcia, takie jak definicje osoby, spółki, przedsiębiorstwa, miejsca zamieszkania lub siedziby czy przedsiębiorstw powiązanych bądź oddziałów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek, który przybył właśnie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełMaciejMroczek">W nowych warunkach gospodarczych oraz zmieniającej się sytuacji międzynarodowej Polski zaistniałej po 1989 r. zawarte w latach 70. umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju, jak i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Spowodowało to zapotrzebowanie na wynegocjowanie nowych, zmodyfikowanych i zdecydowanie lepszych umów.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełMaciejMroczek">Gospodarka Stanów Zjednoczonych jest największą i najbardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką na świecie. Wysoka wydajność pracy oraz duży stopień innowacyjności sprawiają, iż Stany Zjednoczone to państwo o ogromnym potencjale gospodarczym. Głównym założeniem umowy jest metoda unikania podwójnego opodatkowania. Zgodnie z dotychczasową umową z 1974 r. dla celów unikania podwójnego opodatkowania Polska stosowała metodę zaliczenia proporcjonalnego dla wszystkich kategorii dochodów, w nowej konwencji jako metoda podstawowa zastosowanie znajdzie metoda wyłączenia z progresją, natomiast w odniesieniu do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych, zysków z przeniesienia własności majątku oraz do innych dochodów nieobjętych pozostałymi postanowieniami konwencji Polska stosowała będzie zasadę zaliczania proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełMaciejMroczek">Nowa umowa reguluje też inne obszary, takie jak zasady interpretacji i definicji stosowanych w umowie, wysokość stawek opodatkowania dywidend i odsetek, zyski z przenoszonych akcji lub udziałów, zmiany w należnościach licencyjnych i zyskach oddziału, rozszerzenie umowy o wynagrodzenia dyrektorów, dochody artystów i sportowców, opodatkowanie świadczeń studentów i praktykantów, a także wynagrodzenia związane z pełnieniem funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PosełMaciejMroczek">Szereg zmian prowadzi do ułatwienia współpracy oraz rozwiania wszelkich niezgodności interpretacyjnych. Nowe porozumienie udoskonali i podniesie jakość obowiązującej umowy. Ratyfikacja konwencji jest ważnym krokiem w kierunku rozwoju dalszej dwustronnej współpracy gospodarczej i podatkowej. Według polskich danych wartość obrotów handlowych Polski z USA w 2012 r. wyniosły ok. 8,6 mld dolarów amerykańskich i wzrosły w relacji do roku 2011 o 1,9%. Stany Zjednoczone w roku 2012 były dla Polski 14. partnerem w eksporcie oraz 8. w imporcie. Wysokie pozycje USA w tychże rankingach obrazują, iż jest to jeden z ważnych partnerów gospodarczych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełMaciejMroczek">Nowa zmodyfikowana umowa w swych postanowieniach nie jest sprzeczna z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem ani z prawem Unii Europejskiej. Modyfikacja konwencji wprowadza jak najbardziej pozytywne zmiany, przystosowuje ją także do aktualnego standardu Modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku oraz usuwa zapisy prowadzące do podwójnego opodatkowania pewnych kategorii dochodów.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Ruch Palikota opiniuje pozytywnie wyżej wymieniony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan Tomasz Górski z Solidarnej Polski jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dwóch posłów zapisało się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się zapisać jeszcze do pytań?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zadawał będzie pytania pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wracam do listu, jaki otrzymałem dwa dni temu, który w mojej ocenie jest zaskakujący. Adresowany jest do pana posła Adama Lipińskiego, a podpisany przez pana Zygmunta Staszewskiego, przewodniczącego komisji emerytalno-podatkowej Kongresu Polonii Amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełJerzyMaterna">Podczas pierwszego czytania projektu ustawy m.in. pani poseł Anna Fotyga, pan poseł Szczerski i pan poseł Kwiatkowski pytali, czy projekt był konsultowany z Kongresem Polonii Amerykańskiej i czy zabezpiecza jej interesy. Odpowiedź padła, iż był konsultowany i zabezpiecza jej interesy. Pytam, panie ministrze: Kto mówi prawdę? To pismo oczywiście przedstawię panu za chwilę. Mam nadzieję, iż niezwłocznie po ratyfikacji rząd polski przystąpi do naprawy tego błędu. Będę panu ministrowi co jakiś czas przypominał o tym. Z pisma jednoznacznie wynika, iż Kongres Polonii Amerykańskiej, największa organizacja Polonii w USA, nie miał możliwości wzięcia udziału w dyskusji i w negocjacjach, mimo że proponowana umowa dotyczy tysięcy naszych rodaków i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJerzyMaterna">Umowa powtarza stare błędy z roku 1974, z powodu których Polonia cierpi od prawie 40 lat. Podatek ten wynosi 30% od 85% świadczeń, co daje 25,5%, a nakładany jest na Polaków, którzy nie mają amerykańskiego obywatelstwa, pobierających świadczenie Social Security za granicą. W piśmie podano 9 krajów, które mają ze Stanami Zjednoczonymi umowy całkowicie zwalniające z podatku emerytury sektora społecznego, Socal Security, m.in. Kanadę, Niemcy czy Irlandię. Napisano tam, iż ten podatek jest społecznie niesprawiedliwy. Projekt ustawy w ocenie tych ludzi krzywdzi osoby pracujące, preferując ludzi biznesu, dotyka osoby najgorzej sytuowane. Napisali oni wprost, że dyskryminuje on emigrantów, pozbawia środków do życia polskie wdowy i sieroty, i na koniec, że umowa zniechęca emigrantów do powrotu do ojczyzny. Proszą, bym w imieniu komisji ds. emerytalnych i podatkowych Kongresu Polonii Amerykańskiej przedstawił ich stanowisko, co niniejszym czynię. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa albo trzy pytania, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika i do stanowiska Kongresu Polonii Amerykańskiej. Dlaczego rząd przed rozpoczęciem tych negocjacji tak naprawdę nie konsultował stanowiska z tymi, których interesy w jakimś sensie powinien reprezentować, bo rząd negocjował nową umowę, która dotyczy polskich obywateli, którzy znaleźli się w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej? Ta umowa jest lepsza od poprzedniej. To jest niezaprzeczalne. Ta poprzednia była wyjątkowo niekorzystna dla naszych obywateli. Ale wyklucza ona tak naprawdę możliwość powrotu tych, którzy nie mają obywatelstwa amerykańskiego, a korzystali czy korzystają ze świadczeń Social Security. Trochę to bije w tych, którzy często z własnego wyboru zostali przy obywatelstwie polskim jako jedynym, postanowili, że będą tam mieszkać, korzystając z zielonej karty. Powinniśmy wspierać tych, którzy o Polsce pamiętają i w sposób świadomy zdecydowali o tym, że innego obywatelstwa mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Chciałbym zapytać, skąd takie postępowanie i jaki rząd ma pomysł na to, żeby tych, którzy dziś w wyniku tego nowego rozwiązania muszą wybierać - bo do tej pory tak było w wyniku starego rozwiązania, a teraz będzie w wyniku nowego - czy mieszkać dalej w Stanach Zjednoczonych, nie płacąc tego podatku od swoich dochodów, czy wracać do Polski i płacić 25,5-procentowy podatek, zachęcić, żeby do Polski przyjechali. Moim zdaniem rząd powinien działać w tym kierunku, żeby ci, którzy chcą, mogli do Polski na stare lata wrócić i pieniądze, które zarobili tam, tutaj wydawać. A myślę, że to rozwiązanie taką możliwość wyklucza. Podobnie jak kolega mam nadzieję, że polski rząd przedstawi takie propozycje, które będą rozwiązaniem problemów naszych rodaków żyjących w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, a nieposiadających amerykańskiego obywatelstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za poparcie tego projektu. Co do pytań najpierw jedna rzecz może generalna. Nie znam negocjacji... Brałem udział w negocjacjach różnych umów, również ze Stanami Zjednoczonymi, na przykład dotyczących rozmieszczenia broni rakietowej w Polsce - 14 rund negocjacyjnych - i trudno mi sobie wyobrazić, żeby w takich negocjacjach brały udział strony trzecie, poza stroną rządową z jednej i z drugiej strony. Nie słyszałem o takich zwyczajach w dyplomacji, żeby do negocjacji zapraszać czy to doradców podatkowych, biznes, czy to przedstawicieli jakichś grup społecznych. Takich zwyczajów w dyplomacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast było wyjaśnienie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jeśli chodzi o pytanie, które było bardzo precyzyjne: Czy w procesie negocjowania - a więc również w przygotowaniu i uzyskaniu mandatu negocjacyjnego, bo taki proces także się odbywa - odbywały się konsultacje czy rozmowy między innymi z przedstawicielami Polonii amerykańskiej? Takie rozmowy się odbywały. Potwierdziłem to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych. Dokładnie nazwiska tej osoby czy tych osób w tej chwili sobie nie przypominam. Siedzący tu ze mną pan dyrektor mi przypomniał, że to był pan Cyran. Mogę oczywiście, jeżeli panowie posłowie sobie życzą, odpowiadać, przedstawić więcej informacji na ten temat. To były spotkania, które miały miejsce ponad 3 lata temu. Nie jestem w stanie w tej chwili wszystkich tych nazwisk pamiętać. Natomiast w tych negocjacjach demokratycznie wybrany rząd reprezentuje cały naród, nie tylko jakąś grupę społeczną, i te negocjacje polegają na tym, że strony się umawiają na pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi konkretnie o to rozwiązanie, nie wchodzi ono w zakres umów o unikaniu podwójnego opodatkowania - o co pytał pan poseł Materna - ponieważ to dotyczy rozwiązań z zakresu ubezpieczeń, zabezpieczenia społecznego. Dlatego w tych umowach, które Amerykanie zawierali w ciągu ostatnich bodajże 15 czy 20 lat, nie ma tych rozwiązań. Przeglądając wszystkie umowy, które Amerykanie zawierali przez ostatnie 15 czy 20 lat, widzieliśmy, że Amerykanie tych rozwiązań z tego właśnie powodu w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania nie zawierają. Stąd również w naszej umowie tych rozwiązań nie ma. Rzeczywiście, tak jak mówił pan poseł Kwiatkowski, w poprzednich umowach Amerykanie mieli takie przepisy czy takie rozwiązania. Zmienili jednak swoją praktykę traktatową w związku z tym, że ta sfera jest przypisana do umów bilateralnych dotyczących zabezpieczenia społecznego. Stąd w tej umowie, w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania, po prostu, jak to po angielsku brzmi, windfall elimination provision nie mogło się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W tej chwili rozwiązanie, jeśli chodzi o sposób unikania podwójnego opodatkowania również emerytur, jest takie, że emerytury - niezależnie od tego, czy wypłacane... znaczy, w jednym państwie - jeżeli są z systemu prywatnego, są opodatkowane w kraju rezydencji, natomiast jeżeli pochodzą z systemu publicznego, są opodatkowane w państwie źródła. I tak jest w tej umowie obecnie zapisane. Przedtem w ogóle, jeśli chodzi o sposoby unikania podwójnego opodatkowania z tych źródeł, te źródła nie były wskazane jako sposób unikania podwójnego opodatkowania. W tej chwili jest to rozwiązane w tej proponowanej ustawie, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować zarówno za dyskusję na posiedzeniu dwóch komisji, jak i za dzisiejsze jednogłośne poparcie tej ratyfikacji. Mam nadzieję, że, tak jak mówiliśmy wcześniej, rozwiąże ona dużo problemów. Ratyfikacja czeka od wielu lat. Miejmy nadzieję, że jak najszybciej wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Kwiatkowski: Panie marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Kwiatkowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nam chodzi o to, że polski rząd powinien negocjować ze stroną amerykańską po zasięgnięciu opinii Kongresu Polonii Amerykańskiej, bo to jest organizacja, która reprezentuje oficjalnie interesy Polaków w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, i ta organizacja ma swoje władze i swoich przedstawicieli. A naszym zdaniem i według naszej wiedzy - i z tego listu to wynika - z Kongresem Polonii Amerykańskiej państwo tego przed rozpoczęciem tych negocjacji nie konsultowaliście. Stąd nasze głosy w dyskusji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r. (druki nr 1252 i 1327).</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bartłomieja Bodio.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury w sprawie prac nad drukiem nr 1252 o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">W Europie jest obecnie 9 FAB-ów w trakcie wdrażania, z czego dwa są już zaimplementowane i funkcjonują. Poza Bałtyckim FAB-em obecnie rozwijanych jest 8 inicjatyw FAB. Ich stan zaawansowania jest różny. Obejmują one państwa także spoza Unii Europejskiej. Oprócz inicjatywy Bałtyckiego FAB-u można wskazać na FAB tworzony przez Bułgarię, Rumunię, FAB centralnoeuropejski stworzony przez Austrię, Bośnię i Hercegowinę, Republikę Czeską, Chorwację, Węgry, Słowenię i Słowację, FAB Europy centralnej stworzony przez Belgię, Szwajcarię, Niemcy, Francję, Holandię, Luksemburg, Blue MED FAB tworzony przez Cypr, Grecję, Włochy, Maltę, a także przez kraje stowarzyszone, takie jak Albania i Egipt. Istnieje również FAB zrzeszający Estonię, Finlandię, Islandię, Łotwę i Norwegię. Kolejnym FAB-em jest Dania i Szwecja, które poinformowały Komisję Europejską o wspólnym projekcie dopiero w roku 2009. Następnym FAB-em jest Wielka Brytania i Irlandia Północna, działające już od czerwca 2008 r., a także Portugalia i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">FAB, czyli Functional Airspace Block, to element działań podjętych w ramach stworzenia Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Po raz pierwszy koncepcję jednolitego europejskiego nieba zaprezentowano w grudniu 1999 r. w opublikowanym przez Komisję Europejską komunikacie - Stworzenie Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej. Potrzebę wprowadzenia i dostosowania zarządzania europejskim ruchem lotniczym potwierdzono w Białej Księdze Transportu w roku 2001. W 2004 r. przyjęto pakiet rozporządzeń pn. Single European Sky. Cztery rozporządzenia wchodzące w skład pakietu to: rozporządzenie WE nr 549/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające ramy tworzenia Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, rozporządzenie WE nr 550/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zapewniania służb żeglugi lotniczej w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, rozporządzenie WE nr 551/2004 w sprawie organizacji i użytkowania przestrzeni powietrznej w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, a także rozporządzenie nr 552/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie interoperacyjności Europejskiej Sieci Zarządzania Ruchem Lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Dnia 14 listopada 2009 r. opublikowane zostało rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1070/2009 zmieniające rozporządzenia nr 549, 550, 551 i 552 w celu poprawienia skuteczności działania i zrównoważonego rozwoju europejskiego systemu lotnictwa. Zmiany miały na celu zwiększenie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, zwiększenie efektywności zarządzania ruchem oraz przyspieszenie tworzenia SES. Polska i Litwa jako państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane na mocy ustawodawstwa w zakresie Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej do wdrożenia Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej przed dniem 4 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Jeżeli chodzi o Bałtycki FAB, to jego historia sięga pierwszych lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Urzędy regulacyjne Polski, Litwy i Łotwy podpisały list intencyjny - Memorandum of Cooperation. Strona łotewska na etapie późniejszych prac zrezygnowała jednak ze współpracy z Polską i Litwą w ramach Bałtyckiego FAB-u. Ostatecznie Łotwa przyłączyła się do inicjatywy FAB-u nordyckiego w roku 2010. W styczniu 2005 r. Polska wraz z Litwą, Łotwą i Estonią powołała regionalną inicjatywę Baltic Air Navigation Commission. Dzięki wymianie informacji między agencjami i krajowymi władzami nadzorującymi, miała wypracować wspólny projekt pn. Baltic FAB. Inicjatywa ta nie zrealizowała powyższego zadania i obecnie stanowi forum współpracy między dwoma nowo powstałymi FAB-ami.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Przestrzeń powietrzna, która wejdzie w skład Bałtyckiego FAB, podlega jurysdykcji Polski i Litwy. Rozszerzona jest na przestrzeń powietrzną części Morza Bałtyckiego. Obejmuje ona Rejon Informacji Powietrznej Warszawa, Wilno. FIR Warszawa znajduje się wewnątrz granic Polski i sąsiaduje od wschodu, południa i zachodu z FIR Wilno, Mińsk, Lwów, Bratysława, Praga oraz z niemieckimi obszarami wymiany informacji. Od północy obejmuje część przestrzeni powietrznej nad Morzem Bałtyckim i ma wspólne granice z FIR Malmö i FIR Kaliningrad.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Ruch lotniczy, jakim zarządzać będzie bałtycki FAB, to jest łącznie ok. 780 operacji lotniczych na rok. Z tego 20% przypada na terytorium Litwy, 80% na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie danych z roku 2009 Litwa obsłużyła 170 tys. operacji, Polska - 603 tys. operacji.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#PosełSprawozdawcaBartłomiejBodio">Komisja Infrastruktury po raz pierwszy zajmowała się problemem FAB-u w dniu 26 kwietnia 2012 r., a więc już blisko 14 miesięcy temu, następnie 22 maja 2013 r. problematyką FAB-ów zajmowała się Komisja Obrony Narodowej, a 13 czerwca 2013 r. połączone Komisje Infrastruktury oraz Spraw Zagranicznych zajmowały się pracą nad tym projektem ustawy. Wszystkie komisje wnoszą o przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Andrzeja Guta-Mostowego o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, druk nr 1252.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełAndrzejGutMostowy">W latach 2000–2001 z inicjatywy Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego państwa zaczęły grupować się wokół wspólnych celów służących zapewnieniu bezpiecznej, efektywnej żeglugi powietrznej nad swoimi obszarami. W przypadku naszego kraju list ze strony tej organizacji został skierowany do państw bałtyckich i Polski w roku 2001. Agencja Ruchu Lotniczego podjęła wtedy konkretne rozmowy z Litwą, Łotwą i Estonią na temat rozwoju i zacieśnienia współpracy ze swoimi odpowiednikami w krajach bałtyckich. W roku 2004 Komisja Europejska i Parlament Europejski wydały pierwszy pakiet legislacyjny, tzw. SES I, czyli wspólne europejskie niebo, określający warunki, na jakich ma się odbywać integracja służb żeglugi powietrznej w Europie. Na forum unijnym pojawiły się wymóg wprowadzenia określonych przepisów i procedur oraz zobowiązanie państw do tworzenia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej. Zastosowano podejście oddolne, czyli państwa same miały generować i tworzyć to, co uważają za stosowne i słuszne, aby realizować podstawowe cele, jakie postawiła Komisja Europejska, czyli trzykrotnie zwiększyć przepustowość przestrzeni powietrznej w Unii Europejskiej, zmniejszyć koszty jednostkowe świadczenia usług w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną o 50%, zmniejszyć negatywny wpływ lotnictwa na środowisko naturalne i zapewnić w skali całej Unii Europejskiej maksymalny możliwy poziom bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełAndrzejGutMostowy">W roku 2009 pojawił się drugi pakiet legislacyjny, SES II, który dookreślił to, co wprowadził pakiet pierwszy. Określono również datę graniczną ustanowienia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej na dzień 4 grudnia 2012 r., jednocześnie wprowadzając wiele warunków, oczekiwań i wymogów, które państwa członkowskie winny spełnić, aby ich FAB-y były uznane za w pełni operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Po tym pierwszym okresie współpracy w ramach państw bałtyckich w roku 2005 podpisano Memorandum of Understanding na poziomie władz lotniczych Polski i Litwy i podjęto odpowiednie działania w stosunku do Łotwy i Estonii, jednak w latach następnych Łotwa i Estonia zdecydowały się na wybór opcji skandynawskiej. W 2008 r. powołano międzyresortowy zespół ds. funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej. W skład zespołu wchodzili upoważnieni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, Urzędu Lotnictwa Cywilnego i Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełAndrzejGutMostowy">W latach 2010–2011 podjęto bezpośrednie rozmowy ze stroną litewską na temat podpisania umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej, w oparciu o list intencyjny podpisany przez wiceministrów transportu Polski i Litwy w lipcu 2010 r. Umowa została finalnie podpisana w Wilnie 19 lipca 2012 r. Zawarcie umowy nie narusza zasady posiadania przez Polskę lub Litwę pełnej i wyłącznej suwerenności, jeśli chodzi o przestrzeń powietrzną nad terytorium własnego państwa, ani kompetencji żadnego z państw w zakresie egzekwowania prerogatyw dotyczących bezpieczeństwa i obrony swojej krajowej przestrzeni powietrznej. Co więcej, w art. 5 oba kraje uznają, że żaden zapis niniejszej umowy nie narusza praw i obowiązków umawiających się państw - wynikających z konwencji chicagowskiej lub z innych umów międzynarodowych, których jedno z nich jest stroną - ani nie wpływa na nie. Umawiające się strony będą natomiast wspólnie wyznaczać zarządzających przestrzenią powietrzną Polski i Litwy. Należy wyraźnie podkreślić, że mamy do czynienia z umową o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej, a nie z umową o delegowaniu służb żeglugi powietrznej w jakimkolwiek sektorze polskiej czy też litewskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację przedmiotowej umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko dotyczące ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską, która została podpisana 17 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Na samym początku pragnę stwierdzić, że o ile sama idea tworzenia bloków przestrzeni powietrznej w Europie jest szczytna, podtrzymujemy ten pogląd, o tyle forma współpracy ustalona dla Baltic FAB rażąco narusza interesy Polski i nie realizuje przy okazji żadnego z celów określonych przez Unię Europejską, w szczególności umowa ta nie umożliwia podstawowego celu polityki europejskiej, jakim jest maksymalne wykorzystanie przestrzeni powietrznej z uwzględnieniem potoków ruchu lotniczego. W jaki sposób ten blok funkcjonalny przestrzeni powietrznej ma wspomóc obsługę potoków ruchu lotniczego? Można zadać pytanie: Jakich potoków, skoro mowa o 64-kilometrowym odcinku granicy polsko-litewskiej? To jest wyjątkowo, powiedziałbym, kompromitujące dla przedstawicieli rządu. Do dzisiaj ekipa rządowa nie przedstawiła szczegółowej analizy kosztów i korzyści, podkreślam to, w oparciu o projekty techniczne i biznesplany zadań, które zostały zaplanowane dla tego bloku przestrzeni powietrznej. Jaką wartość dodaną tworzonego bloku przestrzeni powietrznej jako Polska chcemy uzyskać poprzez integrację Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i litewskiej Oro Navigacija, skoro podstawowa cecha tego, można powiedzieć, elementu polityki europejskiej, jaką jest optymalizacja potoków ruchu i kształtu przestrzeni powietrznej, w Baltic FAB jest po prostu niespełniona.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Powtórzę tu argumentację, jaką zaprezentowali najbardziej zainteresowani, tj. środowisko zawodowe kontrolerów ruchu lotniczego. Po pierwsze, prace w ramach Baltic FAB zmierzają do oddania Litwie 1/5 przestrzeni powietrznej Polski. Po drugie, absurdem jest tworzenie tego bloku funkcjonalnego przestrzeni, którego podstawą jest delegacja polskiej przestrzeni Litwinom, czyli kontrola ruchu lotniczego w polskiej przestrzeni sprawowana przez służby litewskie.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Za bezprecedensowe uznajemy zaprzeczenia w tej kwestii przedstawicieli rządu w sytuacji jasnych, podkreślam, pisemnych i jednoznacznych deklaracji rządu w zakresie oddania polskiej przestrzeni powietrznej Litwinom w dokumencie rejestracyjnym Batic FAB Submission z dnia 4 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełJerzyPolaczek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z ubolewaniem również stwierdzam, iż nikt, kto reprezentował stronę polską i prezentował jej argumenty, nie mówił nic konkretnego na ten temat. Gorzej. W wielu kwestiach rząd, nie waham się użyć tego sformułowania, kłamał jak z nut, szczególnie w sprawie podjętych już na piśmie zobowiązań po 19 lipca ub.r., czyli po podpisaniu umowy polsko-litewskiej w zakresie niebudzących wątpliwości deklaracji rządów polskiego i litewskiego dokonania tego aktu rejestracyjnego na poziomie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Przywołane przeze mnie dokumenty oraz inne, jeszcze nieujawnione, mianowicie kolejne wersje harmonogramów wdrażania Baltic FAB, dobitnie potwierdzają zamiar zastosowania tegoż rozwiązania, a kamieniem milowym tego murowanego, jak podkreślamy, niepowodzenia był sam pomysł polsko-litewskiego bloku przestrzeni powietrznej. W tym pomyśle po prostu nic do niczego nie pasuje. Wybrano partnera, z którym łączy nas najkrótsza granica i najmniejsza liczba dróg lotniczych. Według danych prezentowanych chyba na posiedzeniu Komisji Infrastruktury i Spraw Zagranicznych jest to jedna droga lotnicza. Na takiej podstawie nie da się nic zbudować, ani nie da się nic udoskonalić. Konsekwencją przyjętego założenia jest brak możliwości osiągnięcia celów, a wszystkie tzw. korzyści są do podważenia. Szczególnie dotyczy to korzyści ekonomicznych, za które byliśmy i jesteśmy krytykowani przez Komisję Europejską. Nikt z rządu nie potrafi teraz wytłumaczyć, skąd się wzięły miliony euro korzyści, a Komisja Europejska to po prostu kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli dodamy do tego lekkomyślne i nieuzgodnione ze stroną litewską przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów...</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Jeśli mogę, to prosiłbym jeszcze o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJerzyPolaczek">...wspólnotowego prawa lotniczego z ubiegłego roku, które powoduje, iż na jednej części Bałtyckiego FAB będą obowiązywały jedne przepisy, wprost europejskie, bo Litwa zadeklarowała to już parę miesięcy temu, a Polska wystąpiła o prolongatę do 2014 r., to te zagrożenia, o których mówili związkowcy, należy po prostu pomnożyć o kolejny rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Ja też nie będę się tu zbyt szeroko i publicznie wypowiadał na temat tego, jakie stanowisko w tym zakresie zajęło Ministerstwo Obrony Narodowej, bo myślę, że do dzisiaj w dużym zakresie tych spraw nie odpowiedziało ono sobie na podstawowe pytania, jeśli chodzi o uregulowanie współpracy, można powiedzieć, wobec konsekwencji zawarcia tej umowy, nie mówiąc już o tym, że te podstawy prawne do tego momentu nie zostały zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełJerzyPolaczek">I ostatnie dwie uwagi. Jakie są wnioski? Są dwa, takie najbardziej elementarne. Po pierwsze minister transportu, pan Sławomir Nowak nie może uciec od przyznania się do błędów popełnionych w czasie prac związanych z tworzeniem funkcjonalnego bloku przestrzeni powietrznej Polska - Litwa, a jeśli będzie po prostu dalej szedł w zaparte, to wbrew oczywistym faktom sytuacja będzie się tylko zaostrzała. Po drugie, po prostu apelujemy do przedstawicieli rządu, aby rząd, Rada Ministrów, a przede wszystkim minister transportu przedstawił program dojścia do normalności w sprawach inicjatywy funkcjonalnego bloku przestrzeni powietrznej, dlatego że Polska nie może się specjalizować w tych zagadnieniach, w nieprzemyślanych, szkodliwych, inicjatywach, które podważają autorytet naszego kraju na forum europejskim i w gruncie rzeczy deprecjonują bardzo dobrą współpracę, przynajmniej do tej pory, w różnych dziedzinach między Polską i Litwą. To są przecież państwa partnerskie w ramach Unii Europejskiej i bloku NATO.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Na koniec w związku z tymi podstawowymi, wręcz fundamentalnymi zastrzeżeniami, jakie nasz klub parlamentarny ma do zawartej umowy, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie 17 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Zobowiązanie do tworzenia FAB-ów przez kraje członkowskie Unii Europejskiej najpóźniej do 4 grudnia 2012 r. jest zawarte w przepisach Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, czyli kompleksowej reformie systemu zarządzania przestrzenią powietrzną w całej Europie. Wdrożenie tego systemu powinno zapewnić realizację postawionych przez Komisję Europejską ogólnoeuropejskich celów w zakresie przepustowości, efektywności kosztowej, bezpieczeństwa oraz ochrony środowiska. Chciałbym zapytać pana ministra, czy podpisana w Wilnie umowa spełnia te kryteria. Jakie korzyści wynikają dla Polski z jej podpisania? Jakie ma to nam przynieść oszczędności na emisji paliw i opłatach związanych z prowadzeniem samolotów? Co z zakupionym za 25,3 mln euro nowym systemem zarządzania ruchem lotniczym Pegasus 21, który zresztą dotąd nie został wdrożony? Jak wygląda kompatybilność sprzętu polskiego ze sprzętem litewskim? Dlaczego umowa stwarza możliwość oddania kontroli nad 1/5 naszej przestrzeni powietrznej Litwie, skoro Unia tego od nas nie wymaga? Jakie straty poniesie budżet państwa w związku z tym, iż zgodnie z umową na wysokości Łodzi kontrolę przejmowaliby Litwini i to oni pobieraliby opłaty za przelot nad tą częścią naszego terytorium? Czy tak podpisana umowa nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa i ruchu powietrznego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Litewski odpowiednik Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej zatrudnia około 70 osób, w tym w tzw. kontroli obszaru powietrznego 32 kontrolerów. W polskiej agencji pracuje ponad 450 osób, z tego w tzw. kontroli obszaru powietrznego około 150 kontrolerów. Jak będzie zapewnione bezpieczeństwo osób poruszających się w polskiej przestrzeni powietrznej po wejściu w życie umowy? Kto będzie odpowiadał za zagrożenie potencjalną katastrofą lotniczą, której prawdopodobieństwo wystąpienia wzrasta z uwagi na szereg problemów i procedur technicznych wynikających z różnych systemów używanych przez Polskę i Litwę? Jest jeszcze wiele pytań związanych z tą umową, a udzielane przez pracowników ministerstwa odpowiedzi są co najmniej niewystarczające i nie rozwiewają naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Unia Europejska dąży do coraz większej integracji i dlatego należy popierać połączenie kontroli powietrznej i wyeliminowanie nadmiernej liczby centrów koordynacji lotów, w dalszej perspektywie prowadzące do stworzenia jednego ogólnoeuropejskiego centrum zarządzania ruchem powietrznym. Niestety, jak zwykle rząd polski, realizując skądinąd słuszne dyrektywy unijne, nie umie zadbać o własne interesy i oferuje więcej niż od niego oczekują.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełMichałTomaszPacholski">Klub Poselski Ruch Palikota żąda odpowiedzi na przedstawione pytania i jest przeciw ratyfikowaniu umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej w jej obecnym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Europejska przestrzeń powietrzna jest obecnie jedną z najbardziej zatłoczonych na świecie. Brak modernizacji i ujednolicenia europejskiego systemu zarządzania ruchem lotniczym będzie generował coraz większe koszty z uwagi na wzrost zapotrzebowania na ten rodzaj transportu oraz ze względu na współczesne wymagania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Potrzeba zawarcia niniejszej umowy wynika bezpośrednio z rozwijanej na szczeblu europejskim koncepcji jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej, której ramy zostały określone w legislacji Unii Europejskiej. Jednym z fundamentów wyżej wymienionej koncepcji jest reorganizacja przestrzeni powietrznej nad Europą w funkcjonalne bloki przestrzeni powietrznej, tzw. FAB. Pakiet SES II traktuje priorytetowo zobowiązanie państw członkowskich do podjęcia wszelkich koniecznych działań w celu zagwarantowania i jak najszybszego utworzenia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej najpóźniej do dnia 4 grudnia 2012 r. FAB ustanawiane mają być na mocy wzajemnych porozumień między państwami członkowskimi i, jeżeli zajdzie taka potrzeba, państwami trzecimi, w gestii których znajduje się dowolna część przestrzeni powietrznej stanowiącej fragment bloku.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełJarosławGórczyński">Polska i Litwa jako państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane na mocy ustawodawstwa w zakresie jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej do wdrożenia funkcjonalnego bloku przestrzeni powietrznej przed 4 grudnia 2012 r. Zgodnie z tym zobowiązaniem muszą one zarządzać przestrzenią powietrzną w sposób uwarunkowany względami operacyjnymi, a nie granicami krajów. Docelowo przewiduje się pełne połączenie i integrację podmiotów świadczących usługi lub służbę żeglugi powietrznej w Europie, co np. realizują już obecnie Szwecja i Dania, i utworzenie jednolitego europejskiego rejonu informacji powietrznej SEFIR.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełJarosławGórczyński">Rząd RP, w szczególności minister właściwy do spraw transportu, w terminie do 4 grudnia 2012 r., zgodnie z wymogami dotyczącymi FAB, miał przedstawić dowody na utworzenie inicjatywy polegającej nie tylko na posiadaniu podpisanych i ratyfikowanych umów, ale przede wszystkim na wykazaniu osiągniętych w utworzonym FAB wymiernych efektów w obszarach, jakie będą oceniane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełJarosławGórczyński">Poza oczywistymi korzyściami wynikającymi ze zwiększenia bezpieczeństwa ruchu lotniczego, zmniejszenia kosztów użytkowania przestrzeni powietrznej, zwiększenia jej przepustowości oraz ograniczenia wpływu transportu lotniczego na środowisko, wejście w życie umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej będzie miało wpływ nie tylko na rozwój sektora lotnictwa, ale również na rozwój gospodarczy Polski i Litwy.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PosełJarosławGórczyński">Mając to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy u ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Świat się z jednej strony różnicuje, a z drugiej centralizuje, koncentruje, także jeżeli chodzi o obszar niebios. Nie w sensie eschatologicznym, tylko ruchu lotniczego. Sama idea przeciwdziałania fragmentacji przestrzeni powietrznej, której koszty tylko na naszym kontynencie są szacowane średnio na miliard euro, jest bardzo interesująca i potrzebna. Zresztą te procesy zachodzą także na innych kontynentach.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Gdy zabierałem się do przeczytania tej umowy i uzasadnienia, szczerze mówiąc, nie sądziłem, że zetknę się z takimi dokumentami. Pierwszy raz w życiu zetknąłem się z formalnie prostą umową dwustronną, która na 24 stronach zawiera, ku mojemu zdumieniu, aż 36 artykułów, więc jest niezwykle szczegółowa. W moim przekonaniu jest ona przeregulowana, jest to również błąd wielu dokumentów dyplomatycznych. Uzasadnienie zawiera aż 32 strony. Jak mówi moje ulubione ukraińskie powiedzenie: łatwo mówić, trudno coś powiedzieć. Jeżeli ktoś nie potrafi czegoś powiedzieć jasno i zwięźle, to znaczy, że sprawa nie jest do końca jasna.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Mam bardzo mieszane odczucia po lekturze tych dokumentów. Jak najbardziej zrozumiała jest koncepcja tworzenia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej (FAB), która jest elementem idei stworzenia jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej. Jest to idea, która została zainicjowana w 1999 r., a postać jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej przyjęła w 2004 r. Poza państwami Unii Europejskiej, a więc za chwilę 28 państwami, wchodzi do niej jeszcze Szwajcaria i Norwegia. Single European Sky zostało teraz rozbite na dziewięć FAB, które do siebie, moim zdaniem, w ogóle geograficznie nie pasują. Jeżeli nazywa się to blokiem bałtyckim, to powinien on obejmować 10 państw bałtyckich. Na przykład istnieją cywilne linie lotnicze Air Baltic, które zupełnie nieźle sobie dają radę, obejmując trzy państwa bałtyckie: Litwę, Łotwę i Estonię. Polska, w innym aspekcie, jeżeli chodzi o ramy NATO, gwarantuje bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej nad Litwą, ale w sensie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Będę jeszcze zadawał pytania. Stwierdzono wyraźnie, że nieutworzenie funkcjonalnego bloku przestrzeni powietrznej do grudnia 2012 r. oznacza ryzyko osłabienia pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Chciałbym zapytać, czy ten blok istnieje, skoro umowa nie jest ratyfikowana, bo tego nie wiem. Skoro nie jest ratyfikowana, to znaczy, że nie istnieje. Jeżeli nie istnieje, to Komisja Europejska, jak jest napisane w tym dokumencie, powinna skierować sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, moglibyśmy płacić kary. Przecież w tym dokumencie nawet nie jest napisane, czy on istnieje, czy nie istnieje. Ten dokument jest zatem wyjątkowo ułomny. Gdy patrzę na te bloki, już pomijam ich nazwę, to widzę, że blok Europy centralnej obejmuje między innymi Holandię, Luksemburg i Francję. To są jakieś nowości geograficzne. Nie wiadomo nawet, dlaczego państwa skandynawskie nie są objęte jednym blokiem. Mówiono tutaj również, nie wiadomo na jakiej podstawie, że korzyści do 2030 r. są szacowane mniej więcej na 220 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę jasno powiedzieć, że nie mam stanowiska w tej sprawie, bo nie potrafię sobie wyrobić własnego zdania na podstawie tych mętnych dokumentów. To zapewne jest potrzebne, bo mamy z Litwą wspólną historię, prawie 500 lat w ramach wspólnego państwa i tak dalej, choć oczywiście ta historia nie jest łatwa. Nie potrafię powiedzieć, czy jest to umowa, która spełnia elementarne wymogi porządnych negocjacji europejskich i porządnego prawa w ramach Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że powinniśmy wykorzystać pytania i uzyskać od ministerstwa właściwe odpowiedzi, bo nie wiem, czy jest to dokument, który w 6-stopniowej skali szkolnej, mówiąc najłagodniej, zasługuje na 2 czy 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Umowa dotyczy, między innymi, zwiększenia bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, poprawienia efektywności funkcjonowania systemu zarządzania ruchem lotniczym i zarządzania przestrzenią powietrzną w sposób uwarunkowany względami operacyjnymi, a nie granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Potrzeba zawarcia tej umowy wynikała z budowanej na szczeblu europejskim koncepcji jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej, której podstawą jest reorganizacja przestrzeni nad Europą w funkcjonalne bloki przestrzeni powietrznej. Polska i Litwa były zobowiązane do wdrożenia tych zasad do dnia 4 grudnia 2012 r. Umowa, jak zostało przed chwilą powiedziane, jest bardzo rozbudowana, zawiera postanowienia ogólne, wszelkie niezbędne definicje zgodne z nomenklaturą używaną w lotnictwie, określa mechanizmy współpracy oraz zobowiązania stron podczas zarządzania przestrzenią powietrzną, zawiera specyfikacje wszystkich służb żeglugi powietrznej, które są objęte przepisami niniejszej umowy, określa ogólne zasady dotyczące współpracy i wzajemnych relacji między stroną cywilną a stroną wojskową, zawiera regulacje dotyczące systemu opłat nawigacyjnych, reguluje zasady współpracy krajowych organów nadzorujących, tworzy mechanizmy konsultacji i wymiany informacji. Umowa powołuje dwa główne organy zarządzające, a więc radę i zarząd FAB, zawiera także kilka kolejnych rozdziałów dotyczących odpowiedzialności odszkodowawczej, wypadków lotniczych, kwestii rozstrzygania sporów, zasad odstąpienia od tej umowy i trybu dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Oczekiwane zmiany po wejściu tej umowy, jeszcze raz powtórzę, to zwiększenie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, poprawienie efektywności funkcjonowania systemu zarządzania ruchem, zwiększenie wydajności, obniżenie kosztów. To są założenia. Natomiast chciałbym powiedzieć, nie powtarzając już tych argumentów, że podzielamy część, tzn. zdecydowaną większość zastrzeżeń wypowiedzianych przez przedmówców, przedstawicieli klubów opozycyjnych. Zastrzeżenia te były również wypowiedziane przez związkowców na posiedzeniu komisji. Umowa w obecnym kształcie nie spełnia oczekiwań i niesie ze sobą wiele potencjalnych zagrożeń. W związku z tym mój klub mimo potrzeby tworzenia takich rozwiązań, jeżeli chodzi jednak o ich obecny kształt, zagłosuje przeciwko projektowi tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bartłomiej Bodio, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt wygłosić sprawozdanie komisji. W tej chwili mam możliwość wygłoszenia mojej własnej opinii, tylko mojej. Komisja podejmuje decyzje i decyzje są wiążące.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: A różnią się czymś?)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełBartłomiejBodio">Prace nad tą ustawą zakończyły się w zasadzie przed rozpoczęciem tej kadencji Sejmu. W zasadzie od samego początku, odkąd jestem w Wysokiej Izbie, pracujemy nad tą ustawą. Pierwsze posiedzenie Komisji Infrastruktury odbyło się 26 kwietnia 2012 r. W czasie ostatniej dekady w zasadzie każdy minister transportu i infrastruktury brał udział przy tworzeniu tego dokumentu i ma swój udział w sukcesie czy ewentualnej porażce. Jeżeli chodzi o to, co mówili tutaj moi przedmówcy, to możemy znaleźć bardzo wiele nieścisłości - geograficznych, semantycznych, państwa bałtyckie, Francja w Europie centralnej. Trzeba przyznać, że jest to przypadłość całej Europy, tj. nie tylko w Polsce mamy problemy z ratyfikacją tego i z utworzeniem FAB-u. Dzieje się tak na terenie całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełBartłomiejBodio">Akurat w Polsce mamy jedne z najlepszych wyników wskaźnikowych w zakresie żeglugi powietrznej, mamy jedną z najniższych opłat za jednostki przelotowe i najbardziej proste trasy.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Ale pan nie wspomniał, jak przebiegały prace.)</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PosełBartłomiejBodio">Tak jak powiedziałem, nie jest to dokument spełniający marzenia nas wszystkich, ale pytanie jest zasadnicze: Jaką mamy alternatywę? Przy tworzeniu dokumentu liczyliśmy, że tych krajów będzie dużo więcej. W wyniku negocjacji i pod wpływem sytuacji politycznej w Europie okazało się, że na polu walki zostaliśmy tylko my i Litwini. Przypominam, że wszystkie państwa podjęły decyzje dużo wcześniej, tj. przed rozpoczęciem obecnej kadencji Sejmu. W roku 2008 i w 2009 wszystkie państwa, z którymi negocjowaliśmy, przystąpiły do innych FAB-ów. Jest pytanie: Jaką mamy alternatywę? Jest prawo unijne, które nakazuje nam wykonanie, stworzenie FAB-u z drugim krajem, z co najmniej jednym krajem. Stwarza to jakieś określone możliwości dla Polski. Być może dzisiaj nie generuje to gigantycznych zysków, nie powoduje skrócenia tras, ale istnieje szansa na współpracę tzw. interfabową, istnieje szansa na dokooptowanie jeszcze w przyszłości innych krajów, bo inne kraje mają również problemy z wdrożeniem tego prawa, a niektóre mają te problemy dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PosełBartłomiejBodio">Raz jeszcze podkreślam, ustawa, umowa nie jest szczytem marzeń, ale nie mamy alternatywy. Tak naprawdę nie słyszałem o żadnym racjonalnym pomyśle, jak tę sprawę rozwiązać, co zrobić, aby usprawnić jakoś działanie tego bloku. A ratyfikacja tej umowy...</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie psuć.)</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PosełBartłomiejBodio">Nie psuć...</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PosełBartłomiejBodio">Ratyfikacja tej umowy spowoduje, że będziemy mogli prowadzić dalsze działania. Przypominam, że w Polsce podstawowy wskaźnik dotyczący żeglugi powietrznej, tzw. jednostka opłaty unitrade, waha się na poziomie 36 euro. W Hiszpanii to jest ok. 80, w Niemczech - 60, a dużo większe opłaty są w pozostałej części Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań - 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Iwiński jest zapisany do pytań.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas wystąpienia w bloku pytań ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zadawała będzie pytania pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale pan poseł Jerzy Materna jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie rozumiem uzasadnienia projektu ustawy, m.in. tego, cytuję: „Brak modernizacji i ujednolicenia europejskiego systemu zarządzania ruchem lotniczym będzie generował coraz większe koszty, z uwagi na wzrost zapotrzebowania na ten rodzaj transportu oraz ze względu na współczesne wymagania techniczne. Całkowite koszty fragmentacji przestrzeni powietrznej szacowane są rocznie od 880 mln do 1400 mln euro”. Można delikatnie powiedzieć: O co w tym wszystkim chodzi, oddając 20% polskiej powierzchni powietrznej Litwie, spowodujemy, że będzie taniej, lepiej? Proszę mi powiedzieć, jak będzie wyglądała przestrzeń powietrzna innych państw, na przykład Niemiec, Francji czy Czech. Czy oni też po prostu zabiorą? Umiejętnie rząd w uzasadnieniu nie pokazał tego wizualnie za pomocą mapy. Dlaczego to pominięto? Dlaczego Polska tak łatwo oddaje swoje terytorium, mówiąc, że to będzie sprawniejsze, tańsze?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełJerzyMaterna">Jeszcze na koniec powiem: proszę pokazać całą przestrzeń powietrzną Europy po zmianach z naniesieniem administracyjnym państw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy umowa o utworzeniu FAB pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską przewiduje dołączenie innych krajów, na jakich zasadach? Czy będzie negocjowanie tej dwustronnej umowy przez następnych partnerów, czy będzie się to odbywało na zasadzie dołączania się następnych krajów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bartłomiej Bodio, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana ministra pytanie. Jak powiedziałem wcześniej, pracujemy nad tą umową 14 miesięcy. Wydaje mi się, że dosyć gruntownie zagłębiłem się w jej treść. Usłyszałem dzisiaj na tej sali, że jej celem jest delegacja 20% powierzchni kraju Litwinom.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie ministrze, może pan mi pomoże. Gdzie tutaj jest to zapisane? Gdyby pan mi to wskazał, bo ja nie potrafię tego znaleźć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Sto razy na ten temat była mowa. Nie w tej umowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość, w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie to jest drugi akt prawny, który wzbudza wiele kontrowersji. W tamtym tygodniu było głosowanie nad regulacją dotyczącą Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Język polski został zastąpiony językiem angielskim przy składaniu wniosków, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa zagraniczne. Łamie to konstytucję, jeżeli chodzi o język polski itd., ale to już jest historia. Prawdopodobnie znajdzie się to w Trybunale Konstytucyjnym. Dzisiaj mamy następny akt prawny, który wzbudza naprawdę bardzo dużo kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Proszę mi powiedzieć, czy jakieś inne państwo, na przykład Niemcy, oddało swoją przestrzeń jakiemuś innemu państwu, na przykład Liechtenstein czy też małe państwo, mniej więcej takie jak Litwa, Dania?</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">I drugie pytanie, bardzo istotne. Chcę wyjaśnić, że obszar Polski jest, można powiedzieć, bardzo dobrze skoncentrowany, jest jak koło i my wyrywamy, niszczymy tę przestrzeń powietrzną i nagle to oddajemy. Trzeba powiedzieć, jakie to są koszty, ile będzie kosztowało rząd polski oddanie tej przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Następne pytanie: Jakich kroków ze strony Komisji Europejskiej możemy się spodziewać w związku z niewywiązaniem się z dyrektywy, z terminowego utworzenia funkcjonalnego bloku przestrzennego, to znaczy do 4 grudnia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do przedstawiciela rządu. Pierwsze pytanie. Odwołuję się tutaj do Strategii Rozwoju Transportu do 2020 r., rozdziału 4.2, str. 59, cytuję: „Ważnym projektem będzie utworzenie Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Polską i Litwą”. Pytanie jest następujące: Czy minister konstytucyjny, minister transportu, z uwagi na polityczny charakter, z obszaru polityki międzynarodowej, kwestii utworzenia Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej uzyskiwał informacje bezpośrednio z rozmów z prezesem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej? Ile było takich spotkań? Następne pytanie: Czy prawdą jest, iż minister nigdy nie miał okazji rozmawiać bezpośrednio w tej sprawie z szefem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Kolejne pytanie odnosi się do wątku, którego tutaj na razie nie rozwijamy, czyli kooperacji organów wojskowych Ministerstwa Obrony Narodowej w przestrzeni, która ma być delegowana na rzecz odpowiednika Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, czyli Oro Navigaciji. Problem jest taki, że na obszarze, który państwo projektujecie, będą dwa systemy prawne. Jeden będzie oparty na standardowych procedurach europejskich, tzw. SERA. I na Litwie, i u nas będzie oparty wprost na przepisach załącznika nr 2 i załącznika nr 11.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Chodzi tutaj nie tylko o sytuację, w której oddamy sektory, ale też o taką sytuację, w której na przykład samoloty wojskowe polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej będą latać w ramach misji NATO, chroniąc litewską przestrzeń powietrzną. Pytanie, czy MON przygotowuje się do sytuacji, że tam trzeba będzie współpracować z kontrolą ruchu lotniczego, wykorzystując te przepisy wspólnotowe, europejskie. Czy państwo również już się do tego przygotowują? To jest pewnego rodzaju absurd, który państwo wytworzyli, mając wspólną umowę, w takiej sytuacji, w której Litwa zadeklarowała zastosowanie wprost tych przepisów, które zostały uchwalone w 2012 r., a polski rząd wystąpił o delegację, przesunięcie tego o dwa lata. Ja tego po prostu, w ramach jakiejś normalnej logiki, nie pojmuję.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Elżbieta Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Czy umowa międzyrządowa o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską daje podstawę do oddania części naszej przestrzeni powietrznej w zarządzanie stronie litewskiej? Czy dojdzie do przekazania sektorów tej przestrzeni do zarządzania przez litewskie służby ruchu lotniczego?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">I następne. Czy analizy porównawcze spodziewanych korzyści i kosztów ponoszonych w związku z tworzeniem FAB uzasadniają kontynuowanie tej inicjatywy w przewidzianej umową formie oraz czy te analizy były konsultowane z Komisją Europejską i jakie było jej stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Następne. Czy polskie prawo określa relacje kompetencyjne pomiędzy organami zarządzającymi FAB a polskimi strukturami administracji państwowej wykonującymi funkcje administracji lotniczej i nadzoru lotniczego i jakie akty prawne zawierają uregulowania w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałem zapytać, dlaczego rząd, kierując do Sejmu pismo 28 lutego 2013 r., a więc prawie trzy miesiące po czasie, po terminie, po takim deadline, gdy funkcjonalny blok przestrzeni powietrznej powinien zostać utworzony, nie odnosi się do tej kwestii? Przecież to elementarne, Watson, jak mówię. Dlaczego się do tego nie odnosi i nie przedstawia aktualnej sytuacji? Nie byłoby tych wątpliwości, bo przecież istnieje potrzeba uporządkowania i myślę, że dylemat polega na tym, jak naprawić to, co zostało w dużej mierze zepsute.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, dlaczego ta umowa została zawarta tak późno, w lipcu, jeżeli wiadomo było, że termin finalny mija w grudniu. Dlaczego? Polska i Litwa są w Unii Europejskiej od 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po trzecie, ponieważ w tych dziewięciu FAB-ach uczestniczą również państwa, które nie należą do Unii Europejskiej, np. bałkańskie, już nie mówię o Szwajcarii chociażby, czy Polska próbowała na przykład włączyć, bo to byłoby dla nas kluczowe, Ukrainę, którą popieramy zawsze jako strategicznego partnera, i to jest wielkie państwo.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Na koniec, jak będzie ze stanowiskiem...</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełTadeuszIwiński">... Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jak z tego wyjdziemy? Widać, że prawdopodobnie popełniono tu wiele błędów, stracono dużo czasu. Jaki jest plan wyjścia, jaki jest plan awaryjny z tej złej umowy? Co można zrobić, żeby rzeczywiście zrealizować cele, które powinny przyświecać takiemu porozumieniu?</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedź pana posła Iwińskiego wyczerpała listę posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Maciej Jankowski w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie odpowiadać na pytania w porządku zgodnym z kolejnością ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Zacznę od pana posła Materny. Mam pewien kłopot z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ pan poseł najpierw przeczytał kilka zdań, po czym powiedział, że ich nie rozumie, a na końcu zadał pytanie, dlaczego w umowie zawartej z Litwą oddajemy 20% powierzchni państwa Litwinom. Otóż nie oddajemy. Nie ma w tej umowie żadnego zobowiązania tego typu, potwierdzającego zarzut pana posła ukryty w pytaniu. Rozumiem, że jest to pytanie retoryczne, ponieważ ratyfikując tę umowę, podpisaną w ubiegłym roku, nikomu niczego nie oddajemy.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Pan poseł Gut-Mostowy zapytał, czy mogą dołączyć się inne kraje. Tak naprawdę są dwie możliwości. Kiedy FAB będzie utworzony, zakończona będzie procedura ratyfikacyjna, jest oczywiście możliwość dołączenia do FAB-u jakiegokolwiek z istniejących FAB-ów innego kraju. Wtedy ten nowy kraj negocjuje z krajami tworzącymi FAB warunki przystąpienia. A jest też teoretycznie możliwość połączenia dwóch czy trzech FAB-ów, czy większej ich liczby, żeby zmniejszać liczbę istniejących bloków.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Bodio, to ono w zasadzie odnosiło się do tej samej materii, o którą retorycznie pytał pan poseł Materna. W tej umowie nie ma żadnego takiego zobowiązania. Zresztą ta umowa jest równoprawna, w związku z czym nie ma żadnego zobowiązania zarówno Polski, jak i Litwy. Jest możliwość współpracy obu krajów i, podkreślam jeszcze raz, umowa jest równoprawna i zakłada możliwość wspólnego zarządzania przestrzenią powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Pan poseł Wojtkiewicz prosił o wskazanie innych FAB-ów istniejących w Europie...</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Niemcy tylko.)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">A, tylko FAB, w którym uczestniczą Niemcy. Otóż Niemcy uczestniczą w FAB-ie zwanym, zresztą wspominanym w czasie debaty, Europa Centralna. Wchodzą tam Belgia, Szwajcaria, Niemcy, Francja, Holandia i Luksemburg. Tak wygląda FAB, do którego należą nasi zachodni sąsiedzi. Oprócz tego są jeszcze inne, ale rozumiem, że pana nie interesują. Jakie kroki zostaną podjęte przez Komisję Europejską? Kroki ze strony Komisji będą podjęte w zależności od, nie wiem, jej oceny stopnia zaawansowania realizacji przez nas obowiązującego unijnego prawa. Jesteśmy w tej chwili na etapie tworzenia FAB-u bałtyckiego - jeżeli chodzi o instrumentarium prawne, na końcowym etapie, jeśli oczywiście Wysoka Izba uchwali ustawę będącą przedmiotem debaty, a następnie przed nami szereg działań. Natomiast trzeba powiedzieć też jasno, że wielki projekt jednolitego europejskiego nieba, o którym zresztą pozytywnie pan poseł Polaczek mówił, wiąże się z procesem, który zaczął się wiele lat temu i jeszcze wiele lat będzie trwał. Mówimy tu o pewnym etapie w sensie czasowym, ale też o pewnym wycinku regionalnym całego procesu. Trzeba też pamiętać, że jak każdy wielki projekt ma on swoich gorących zwolenników wskazujących na jego korzyści, ma też krytyków - szczególnie wspominane przez pana posła środowiska kontrolerów ruchu odnoszą się dość krytycznie do tego projektu. Niedawno mieliśmy strajki kontrolerów lotów we Francji właśnie z powodu tworzenia FAB-u przez Francję równolegle do nas, ponieważ te środowiska zawodowe z pozycji całkowitego monopolisty stają się jednym z podmiotów gry rynkowej w tej materii. Oczywiście proces jest, jak mówię, długi, złożony i jeszcze nieraz Wysoka Izba będzie nad kolejnymi regulacjami związanymi z procesem tworzenia jednolitego europejskiego nieba dyskutować. Zresztą, wspominał o tym pan poseł Iwiński, wynika to z tego, iż jeżeli patrzymy na przestrzeń powietrzną Unii Europejskiej, to ona, mimo integracji na wielu polach naziemnych, jest bardzo podzielona. Oczywiście zawsze autorzy kolejnych projektów związanych z tworzeniem jednolitego europejskiego nieba powołują się na przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie tych wszystkich ograniczeń formalnych nie ma i ruch powietrzny cieszy się znacznie większą swobodą, co jest w efekcie też dużo mniej kosztowne dla użytkowników tej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Polaczka o relacje między różnymi organami państwa w procesie negocjacji tej umowy - wspominałem, przedstawiając to na posiedzeniu komisji, ale jest to też w dokumentach, że był powołany pewien zespół negocjacyjny nadzorowany przez sekretarza stanu w ministerstwie transportu - najpierw infrastruktury, potem transportu - i w tym zespole byli przedstawiciele różnego rodzaju organów państwa, w tym oczywiście aktywną rolę odgrywała Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Ja nie jestem w stanie oczywiście odpowiedzieć na pytanie, ile razy minister Jarmuziewicz spotykał się z prezesem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, ale...</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Minister Nowak, minister Grabarczyk - chodzi o konstytucyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Rozumiem, to było pytanie o ministrów konstytucyjnych. Ja nie wiem, nie jestem w stanie powiedzieć, ile razy kto się z kim spotykał, natomiast zespół negocjacyjny miał w swoim składzie przedstawicieli wszystkich istotnych, zainteresowanych, ważnych czy kompetentnych w tej materii organów.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o jednolite przepisy ruchu lotniczego i zarzut, że Polska zawiesiła ich obowiązywanie do 2014 r. - tak właściwie zrobiła większość państw europejskich. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy to było 25 państw, czy 26, ale w każdym razie zdecydowana większość skorzystała z możliwości odłożenia w czasie wejścia w życie tych przepisów ze względu na...</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Właśnie Litwa nie skorzystała.)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Litwa nie skorzystała akurat, tylko zważywszy, że odłożyliśmy to do 2014 r., a w tej chwili kończy się etap formalnego oprzyrządowania FAB-u, to z punktu widzenia potencjonalnego funkcjonowania tego 2014 r. nie jest taki odległy. W każdym razie jesteśmy na pewnym etapie procesu i akurat w tej materii nie widzę żadnego zagrożenia. Skorzystanie z możliwości odłożenia wejścia w życie było racjonalne i zasadne, a dla przyszłej współpracy z Litwą to, że u nas te przepisy będą później obowiązywać, nie ma kluczowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Pani poseł Sobecka pyta, czy umowa daje podstawy do zarządzania częścią terytorium Polski przez Litwę. Żeby była jasność: przepisy umożliwiające wykorzystywanie organów krajów sąsiednich w zarządzaniu przestrzenią powietrzną istnieją w polskim systemie prawnym od 2002 r., w Prawie lotniczym, natomiast jeżeli chodzi o umowę z Litwą, ona określa dość precyzyjnie, tu nawet był zarzut, że przepisy są zbyt szczegółowe, zasady współpracy i nie mówi o tym, czy to Polska będzie zarządzać, czy polskie organy częścią terytorium czy przestrzeni powietrznej Litwy będą zarządzać, czy też odwrotnie. To będzie przedmiotem rozmów dalszych co do zasad współpracy. Ta umowa niczego tutaj nie określa, do niczego nie zobowiązuje i, jeszcze raz to powiem, zakłada równouprawnienie stron.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Czy trzeba kontynuować tę inicjatywę. Trzeba oczywiście, bo dyskutujemy tutaj o tym etapie tworzenia FAB-ów, a już za moment będziemy dyskutować o następnym i też do Wysokiej Izby przecież jeszcze trafi, najpierw na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a później na pewno na posiedzenie plenarne, projekt dotyczący kolejnego etapu tworzenia jednolitego europejskiego nieba. A więc, jak mówiłem wcześniej, to jest proces wieloletni, budzący różnego rodzaju emocje, wywołujący dyskusje i oczywiście Polska, tak jak i inne kraje, aktywnie w nim uczestniczy, starając się jakby odnieść korzyść z tego procesu. Jednocześnie, rozumiejąc potrzeby uwolnienia rynku czy złagodzenia ograniczeń, stara się, żeby odbyło się to w sposób maksymalnie korzystny dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Pan poseł Iwiński zapytał, dlaczego ta umowa została podpisana tak późno. Jest to bardzo zasadne pytanie, ale może powinno być skierowane raczej do pana ministra Polaczka, skoro rozmowy z Litwą zaczęły się w 2002 r., 2003 r., później były lata 2005, 2006, 2007, w 2005 r. już była deklaracja, i dopiero w 2008 r. rozpoczęto tak naprawdę formułowanie zespołu negocjacyjnego. A więc oczywiście to wszystko trwa. Jeżeli natomiast odnieść się do tego jakby od drugiej strony, to ta umowa jest zawierana późno, bo długo była negocjowana, gdyż strony starały się wyważyć swoje interesy i w zawieranych kompromisach każda pilnowała swojego.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Czy członkiem FAB-u może być Ukraina? Tak może w innych słowach ująłbym to pytanie. Formalnie, tak jak powiedziałem, FAB jest pewną strukturą, która może być uzupełniana albo o inne kraje, które przystępują, albo o inne FAB-y, z którymi ewentualnie by się połączyła, natomiast oczywiście Ukraina nie jest krajem członkiem Unii Europejskiej, nie jest członkiem NATO. A więc formalnie to nie jest wykluczone, taka możliwość oczywiście jest, natomiast wyobrażam sobie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Serbia nie jest członkiem, a jest w FAB.)</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Zatem mówię, że oczywiście formalnie jest taka możliwość, tylko myślę, zakładając z jednej strony wolę państw tworzących FAB, z drugiej strony Ukrainy, że dyskusja o warunkach przynależności Ukrainy byłaby trudna i na etapie negocjacji, i później na etapie ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Jak wyjdziemy z procesu tworzenia jednolitego europejskiego nieba? Raczej nie tyle będziemy wychodzić, co iść razem, czasem szybciej, czasem wolniej, pilnując naszego interesu i uczestnicząc w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził również pan poseł sprawozdawca, ale najpierw w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, w kolejności pan poseł Wojtkiewicz, potem pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Zadałem proste pytanie, panie ministrze, odnośnie do przestrzeni niemieckiej. Jakiemu innemu państwu...</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski: Wymieniłem.)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">...udostępniło i kto zarządza? Czy udostępniło Francji i zarządza Francja? Kto to sprawuje?</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Głos z sali: FAB.)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Nie pytałem o FAB, tylko komu udostępniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę sprostować źle zrozumianą wcześniejszą pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dlatego mówię - odpowiedź jest taka: tak, nie lub nie wiem. I to by mi wystarczyło. Następne - nie odpowiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, ale pytań pan nie będzie zadawał. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">A więc poproszę o pisemną odpowiedź: Ile Polska straci, jeżeli oddamy tę przestrzeń powietrzną Litwie? I tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">We wcześniejszych pytaniach pan poseł miał na myśli to, co w tej chwili doprecyzował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! A więc ja precyzyjnie w trybie sprostowania. Jeżeli, panie ministrze, bo pan złożył wyjaśnienia, które częściowo są do przyjęcia, ale nie do końca, mówiłem: jak z tego wyjdziemy, to nie chodziło o to, jak wyjdziemy z koncepcji wspólnego europejskiego nieba, tylko jak wyjdziemy z tego nieuporządkowanego jednak układu - że porozumienie zostało zawarte za późno, że mogą czekać nas kary, jeżeli Komisja Europejska wygra w luksemburskim Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Z tego, co wiem, pisma już zostały złożone itd. A więc o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, mówi pan, że poprzedni rząd też za to odpowiadał. Oczywiście, jest to kontynuacja, ale chcę panu zwrócić uwagę na to, że FAB dunajski, w skład którego wchodzi Bułgaria z Rumunią, w ogóle mógł zrodzić się w mózgu ludzi tylko wtedy, gdy oba te państwa weszły do Unii, a one weszły w 2007 r. Jak rozumiem, ten FAB działa lepiej, w każdym razie już istnieje. Po trzecie, chciałbym pana zapytać: Czy nasz FAB już istnieje, czy on nie istnieje? Tu nie można tak odpowiedzieć, tu nie można być częściowo w ciąży. Rozumiem, że skoro umowa nie została ratyfikowana, to nie istnieje. Jakie są jakby konsekwencje tego, że on jest tak opóźniony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Odpowiem na pytanie pana posła Wojtkiewicza - FAB oznacza wspólne zarządzanie przestrzenią powietrzną. Utworzenie naszego FAB-u będzie oznaczało wspólne zarządzanie przestrzenią powietrzną Polski i Litwy. Niemcy razem z krajami, które wymieniłem, są członkiem tzw. FAB-u środkowoeuropejskiego i tą przestrzenią powietrzną zarządzają instytucje skupione w ramach tego FAB-u. Jeżeli chodzi już szczegółowo, które organy, to częścią powierzchni zarządzają na przykład instytucje znajdujące się w Holandii. W zależności od położenia geograficznego w ramach FAB-u to jest organizowane tak, aby w sposób najbardziej efektywny można było te szlaki komunikacyjne przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Natomiast oczywiście nie mówiłem o odpowiedzialności poprzedniego rządu, zresztą nie śmiałbym, za to, że umowa była podpisana tak późno. Wskazywałem tylko, że było kilka takich lat, kiedy nic się w tej materii nie działo, a inne kraje negocjowały. Oczywiście umowę zawsze można wynegocjować szybciej, zawsze można wynegocjować później. To zależy też od ciężaru negocjacji, od zaangażowania obu stron. Ta umowa była trudna, strony negocjowały swoje stanowiska intensywnie. To jest skomplikowany kontrakt, obejmujący wiele różnych sfer, łączący się ze sprawą bezpieczeństwa. Udział w negocjacjach brali przedstawiciele ministerstw obrony. Tak że negocjacje trwały, ile trwały, i umowa została podpisana, kiedy została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Co do utworzenia FAB to kończymy etap prawny. W tej chwili państwo prowadzicie dyskusje nad ustawą o ratyfikacji, więc to instrumentarium prawne będzie stworzone. Natomiast proces tworzenia instytucji FAB będzie prowadzony, jeżeli umowa będzie ratyfikowana. Wtedy będzie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejMaciejJankowski">Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej wobec tworzenia FAB, w tym wobec tworzenia FAB przez Polskę i Litwę, to przez cały czas prowadzona jest korespondencja w tej materii. Komisja zadaje różnego rodzaju pytania, np. na jakim to jest etapie. My, jak i inne rządy odpowiadamy. Tak że to jest też proces dynamiczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził sprawozdawca komisji pan poseł Bartłomiej Bodio.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełBartłomiejBodio">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełBartłomiejBodio">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To bardzo trudna ustawa, 14 miesięcy ciężkiej pracy, kilka spotkań Komisji Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych. Chciałbym wszystkim zaangażowanym w pracę nad tym projektem bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby Sejm nie odsyłał tego projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1051).</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pawła Baucia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest pan poseł, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełPiotrPawełBauć">Projekt ten ma na celu poprawienie w pewien sposób ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania zgodnie z duchem...</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Z duchem czasu. O, widzi pan.)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Pani profesor, czyta pani w moich myślach. Ja za to panią kocham, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: O, dzięki, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ale również w duchu takiego myślenia o tym, że nieraz w szybko uchwalanych ustawach, szczególnie jeżeli goni czas wyznaczony przez Unię Europejską, a tak było właśnie przy ustawie z dnia 3 grudnia, nie zawsze wszystko jest do końca przemyślane i dlatego niektóre uregulowania nie są doprecyzowane albo też trudno powiedzieć, że są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PosełPiotrPawełBauć">Mamy tu również na względzie opinię, jaką pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania w swoim wystąpieniu 28 maja 2012 r. wyraziła. Rzecznik podniosła w swoim wystąpieniu, że: „Wydaje się, że ustawa o równym traktowaniu nie reguluje w sposób całościowy omawianej kwestii, a stanowi jedynie uzupełnienie regulacji już obowiązujących na podstawie innych aktów prawnych”. Jest tu też kwestia podpisanych przez Polskę zobowiązań związanych z mechanizmem powszechnego przeglądu okresowego dokumentów. Tu chodzi o 21. sesję Rady Praw Człowieka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PosełPiotrPawełBauć">Celem tej ustawy jest oczywiście głównie wdrożenie przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. Chodzi tu o implementację przepisów unijnych dyrektyw antydyskryminacyjnych, których niepełne wdrożenie zarzucała Polsce Komisja Unii Europejskiej. Już na etapie konsultacji społecznych w sprawie projektu tej ustawy organizacje pozarządowe działające na rzecz praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji podkreślały jednak, że przedmiotowa regulacja nie wzmocni w sposób wystarczający przestrzegania zasad równego traktowania, nie w pełni wdroży antydyskryminacyjne dyrektywy Unii Europejskiej. Postulowano rozszerzenie zakresu ustawy w stosunku do zakresu poszczególnych implementowanych dyrektyw oraz zmniejszenie zakresu wyłączeń stosowania ustawy, które zostały w niej obszernie określone.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PosełPiotrPawełBauć">Zastrzeżenia organizacji dotyczyły także zbyt wąskiego zakresu podmiotowego ustawy. W szczególności zastrzeżenia odnosiły się do zamkniętego katalogu przesłanek. W związku z tym pojawiające się nowe sytuacje społeczne - przede wszystkim chodzi o sytuacje związane z komunikacją, z oglądem świata, z prezentowaniem tego świata, interpretowaniem - nowe sytuacje, które się zdarzają, nie mogłyby być przez tę ustawę już ujęte, ponieważ zamknęła swój katalog. Dlatego projektodawcy ten katalog przesłanek, które są prawnie chronione, chcą rozszerzyć, odwołując się do art. 32 konstytucji Rzeczypospolitej, zgodnie z którym nikt nie może być dyskryminowany z jakichkolwiek przyczyn. Tak jak mówię, dynamicznie świat...</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PosełPiotrPawełBauć">Pani profesor też i pani posłanka Wróbel też wtórują....</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Poseł, poseł.)</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#PosełPiotrPawełBauć">Dobrze, pani profesor, poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#PosełPiotrPawełBauć">...wtórują, że dynamicznie świat się zmienia. Zamykanie katalogu tych przesłanek, myślę, nie jest więc dobrym rozwiązaniem. Dlatego w tym projekcie zmian wprowadziliśmy zapis, który daje nam otwarty zbiór. A więc jesteśmy bardziej otwarci.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#PosełPiotrPawełBauć">Również jest kwestia taka, że ta ustawa w sposób trochę nieuzasadniony, przynajmniej nie wiemy dlaczego, różne sfery aktywności człowieka dzieli w ten sposób, że przesłanki dyskryminacji, które z reguły są wymieniane dość licznie - podam je: w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a więc dość duża jest grupa zacytowanych przeze mnie przesłanek - jakoś rozdziela, to znaczy w jednych sferach aktywności życia wymienia tylko na przykład: ze względu na płeć, w innych: płeć, niepełnosprawność i orientację seksualną, w innych znowu: przekonania polityczne, rasę i religię. A zatem postanowiliśmy, żeby jednak potraktować jako ontologiczną całość życie społeczne, które mamy, i uznać, że osoba, która może doznawać takich dyskryminacji właśnie ze względu na pewne przesłanki, w każdej z tych sfer może tego doznawać. Nie widzimy więc przesłanek, żeby przypisywać na przykład do sfery pracy - innych, do sfery edukacji - innych, na przykład do sfery zdrowia - innych.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#PosełPiotrPawełBauć">Dodatkowo w tej ustawie wprowadzono takie pojęcie jak „tożsamość płciowa” - w uzasadnieniu jest zdefiniowane - oraz pojęcie „ekspresja płciowa”. Te pojęcia określają pewne sytuacje społeczne, które już zachodzą od wielu dziesiątek lat, a ostatnio potrafimy wyraźniej językowo to ująć i wskazać, dlatego sądzimy, że należy to także wprowadzić do tego katalogu. Chodzi tu również o pewne kwestie definicyjne, które zaproponowaliśmy, ale oczywiście można nad tym dyskutować. To jest coś, co jakby poszerza w tej ustawie zbiór przesłanek, które mogą stanowić podstawę do dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#PosełPiotrPawełBauć">W pewien sposób też chcieliśmy zmienić podejście do zadośćuczynień. Mianowicie w art. 13 obowiązującej ustawy mówimy tylko o odszkodowaniu, ale wiemy, że osoba, która została poddana tego typu szykanom, poza odszkodowaniem powinna mieć też prawo do zadośćuczynienia, i to również wprowadzamy do tej ustawy. Chcemy także, aby przejść do zasady ogólnej dotyczącej terminu przedawnienia - zamiast, tak jak jest w ustawie, trzech lat chcemy wprowadzenia pięcioletniego zwyczajowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#PosełPiotrPawełBauć">Dodatkowo jeszcze stosujemy pewien zabieg, który ma rozszerzyć sferę oświaty, kształcenia. Mówimy, że byłyby to usługi edukacyjne, w tym oświata i szkolnictwo wyższe, gdyż idąc za dynamicznie rozwijającą się rzeczywistością i całożyciowym uczeniem się, należałoby mówić o usługach edukacyjnych, bo osoby w wieku średnim lub w okresie jasnej, przychylnej, zdrowej starości nadal uczestniczą w edukacji. Wiemy, że można też dyskryminować ze względu na wiek. Chcemy, żeby też móc ująć to, że w sytuacjach edukacyjnych, a więc nie tylko związanych z oświatą czysto formalną czy szkolnictwem wyższym, widzielibyśmy możliwość niestety nieraz właśnie dyskryminacyjnych działań.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ponieważ jest już dość późno, a większość z nas umie czytać ze zrozumieniem sensu, nie będę przytaczał całości uzasadnienia. Uważamy, że ta ustawa w pewien sposób poprawia dotychczasową ustawę z 3 grudnia 2010 r., pozwala większej grupie osób domagać się swoich praw, które w przyszłości mogą być naruszane. Dzięki temu zbliżamy się bardziej do demokratycznego kraju. Zwracam się w związku z tym do Wysokiej Izby z prośbą o dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi za uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza zabierze głos pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelskiej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Prawo Unii Europejskiej nakłada na państwa członkowskie podejmowanie wszelkich możliwych i właściwych działań w celu wykonania zobowiązań wynikających z tego prawa. W szczególności przepisy prawa krajowego wprowadzone w celu wykonywania dyrektyw równościowych muszą być jasne i bardzo dobrze doprecyzowane. Państwo musi zapewnić właściwe środki ochrony osobom narażonym na nierówne traktowanie w następstwie naruszenia prawa Unii Europejskiej. Taki cel miała ustawa obowiązująca w Polsce od 1 stycznia 2011 r. Po ponad 1,5 roku jej funkcjonowania wnioskodawcy przejrzeli treść tej ustawy, postanowili dokonać analizy jej stosowania i wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">W ustawie zaproponowano kilka zmian. Na przykład w art. 1 pkt 2 projektu ustawy przewiduje się doprecyzowanie podmiotów, którym przysługuje ochrona przed dyskryminacją, jak i tych, które zostały zobowiązane do przestrzegania zasad równego traktowania. Proponowane jest rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy przez otwarcie w art. 1 ustawy katalogu przesłanek antydyskryminacyjnych przez dodanie wyrazów „w szczególności” oraz dodanie nowych przesłanek antydyskryminacyjnych, tj. tożsamości płciowej oraz ekspresji płciowej. Naszym zdaniem te definicje powinny być bardziej doprecyzowane i zbudowane w taki sposób, w jaki mogą być używane przez polskie prawo. Są tutaj dosyć nieprecyzyjne definicje i mogą one budzić wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Projekt przewiduje także wprowadzenie nowej definicji dyskryminacji wielokrotnej, dyskryminacji przez asocjację, dyskryminacji przez asumpcję oraz zmianę brzmienia definicji dyskryminacji bezpośredniej, pośredniej oraz molestowania. W art. 4 projektowana jest zmiana przedmiotowych ustaleń wskazujących przepisy ustawy, które będą miały zastosowanie w obszarze edukacji oraz w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo ważne jest, że w projekcie przewidziano również zadośćuczynienie za wyrządzone krzywdy, czyli szkodę niemajątkową. Projekt nowelizacji ustawy wiąże otwarty katalog przesłanek antydyskryminacyjnych ze wszystkimi obszarami. Zaproponowane rozwiązania należy ocenić pozytywnie ze względu na fakt, że w art. 32 konstytucji określono, iż wszyscy są równi wobec prawa oraz mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Ponadto przepisy wdrażają zasadę, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Przepis ten odnosi się tak do stosowania prawa, jak i do jego stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo ważna jest zaproponowana w nowelizacji ochrony osób niepełnosprawnych przed nierównym traktowaniem we wszystkich obszarach wskazanych w ustawie. Pozwoli to na wypełnienie zobowiązań konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, którą niedawno podpisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Jak każdy projekt, ten projekt zawiera jednak, naszym zdaniem, sporo błędów legislacyjnych. Definicje wymagają doprecyzowania, na pewno należy się zastanowić nad katalogiem. Wydaje nam się jednak, że wiele treści zawartych w tej ustawie jest ciekawych, i proponujemy, żeby projekt ten skierować do dalszej pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak słyszeliśmy, projekt dostosowuje polskie ustawodawstwo do standardów unijnych. Myślę, że nie tego oczekują Polacy. Myślę, że przede wszystkim oczekują tego, żeby dostosować poziom życia do takiego poziomu, jaki jest w innych krajach, żeby dostosować portfele do tych, jakimi dysponują obywatele w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Niniejszy projekt jest dokładnie zaprzeczeniem tego, przed czym przed chwileczką przestrzegał prezes Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Rzepliński. Przestrzegał on parlament przed nadmierną kazuistyką. Cóż się okazuje? Okazuje się, że parlamentarzyści są głusi na to, co płynie z Trybunału Konstytucyjnego, do którego orzecznictwa wielokrotnie się odwołują.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pragnę podkreślić, że to, o czym mowa w ustawie, jest bardzo pięknie zapisane w konstytucji. Nic dodać, nic ująć. Państwo powiadacie, że jest wąski katalog. A kto ten katalog zepsuł? Przecież pojawiły się kiedyś powody, żeby dodać pewne zapisy, poszerzyć zakres przedmiotowy o orientację seksualną. Dziś okazuje się, że to za mało, trzeba dodać jeszcze trochę pojęć, trzeba jeszcze dorzucić, obok orientacji seksualnej, ekspresję płciową, cokolwiek rozumiałoby się przez to pojęcie, tożsamość płciową. Trzeba dorzucić dyskryminację bezpośrednią, dyskryminację pośrednią, trzeba jeszcze dorzucić dyskryminację wielokrotną, dyskryminację przez asocjację, dyskryminację przez asumpcję itd. Odnoszę wrażenie, jakoby wnioskodawcom chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby pewne określenia wbijały się w prawodawstwo, wbijały się w mentalność Polaków, a nie o to, żeby rzeczywiście obywatele byli równo traktowani.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Wyszczególnianie, tworzenie jakichkolwiek katalogów zawsze rodzi niebezpieczeństwo, że jakiegoś podmiotu w tym katalogu zabraknie. Państwo powiadacie, że jest to katalog otwarty. Czyż może być bardziej otwarty katalog niż ten, który wypływa z art. 32 konstytucji? Przypomnę go, żeby wybrzmiał w tej Izbie: Wszyscy są wobec prawa równi. Chyba jest oczywiste, co to znaczy: wszyscy. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne - wszyscy. To po co katalogi?</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dalej, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. To po co państwo chcecie wymieniać, znowu tworzyć katalog, żeby za jakiś czas powiedzieć, że znowu jest on niewystarczający, znowu trzeba coś dodać do tego prawa, znowu trzeba wokół tego prawa majstrować. Myślę, że tego rodzaju projekty ściągają na parlament tylko szkodliwe odczucia, jak również słuszną krytykę społeczną, że w czasach, kiedy ludziom żyje się trudno, kiedy jest kryzys, jest bezrobocie, kiedy ludzie borykają się z trudami życia codziennego, państwo chcecie absorbować Wysoką Izbę tego rodzaju zapisami.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Z tych względów wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełRobertBiedroń">Pozwólcie państwo, że przypomnę, iż ślubowaliśmy i obiecaliśmy obywatelom, że drogowskazem w naszej pracy będzie przede wszystkim konstytucja. Art. 32 konstytucji stanowi: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowana przez władzę publiczną. Dzisiaj ustawa, o której dyskutujemy - nie projekt ustawy, ale ustawa, która obowiązuje - tworzy piramidę dyskryminacji. Otóż są sytuacje, w których pewne grupy społeczne są chronione, a inne nie, np. osoby niepełnosprawne w dostępie do dóbr i usług. Jeżeli jestem osobą niepełnosprawną i chciałbym np. skorzystać z hotelu, a hotel będzie niedostosowany, nie będzie miał podjazdów, to ta ustawa niestety przed tym mnie nie chroni. Podobnie jest z innymi grupami.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełRobertBiedroń">W związku z tym pora w końcu wprowadzić ustawodawstwo, które będzie równo traktowało wszystkich obywateli, a nie tylko niektórych obywateli. Nie jest prawdą, jak powiedział mój przedmówca, że w czasach kryzysu powinniśmy skupić się na innych problemach. Otóż właśnie w czasach kryzysu powinniśmy dbać o tych, którzy są najbardziej narażeni na wykluczenie. Wśród nich są m.in. osoby starsze, osoby niepełnosprawne...</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Akurat wam o niepełnosprawnych chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełRobertBiedroń">...osoby należące do mniejszości narodowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełRobertBiedroń">Projekt ustawy...</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Podlizuje się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, pan poseł Biedroń ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełRobertBiedroń">W związku z tym projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię m.in. pani ministry Kozłowskiej-Rajewicz, która popiera tego typu zmiany. Rzecznik praw obywatelskich od dawna mówi, że w jej ocenie ustawa obowiązująca dzisiaj może być niezgodna z konstytucją. Wiele środowisk apeluje o zmiany w tym zakresie. Zresztą, mam nadzieję, że dzisiaj stanowisko rządu polskiego będzie pozytywne, ponieważ wszyscy wiemy, że przedstawiciele rządu polskiego pracują w Komisji Europejskiej nad tzw. ustawą horyzontalną, która właśnie dokładnie będzie realizowała te zapisy, które proponują dzisiaj wnioskodawcy. W związku z tym trzeba coś zrobić z tym ogryzkiem, który mamy. Tak jest to nazywane m.in. przez prof. Łętowską: antydyskryminacyjny ogryzek. Stworzyliśmy bubla prawnego. Jako posłowie i posłanki nie tylko powinniśmy mieć chęć, ale mamy obowiązek pochylić się nad tą ustawą, która, mimo że jest nazywana ustawą równościową, traktuje obywateli nierówno. Ustawa zawiera mnóstwo legislacyjnych absurdów, które trzeba zmienić. I właśnie w tej ustawie, panie pośle Piotrowicz, właśnie w tej ustawie jest bardzo dużo nadmiernej kazuistyki. Zmieniamy to w tym projekcie ustawy. Realizujemy właśnie apel prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To jest główny zarzut wobec obecnie obowiązującej ustawy. Wprowadzamy zresztą katalog, który już dzisiaj obowiązuje w polskim prawie. Pani poseł Pawłowicz dobrze zna Kodeks pracy i wie, że jest ten katalog.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie obowiązuje, niech pan nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PosełRobertBiedroń">Ten katalog jest, enumeratywnie wymienione są w nim przesłanki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, może pani zapisać się do pytań i wtedy będzie miała pani poseł głos. W tej chwili pan poseł Robert Biedroń ma głos.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie marszałku, mam nadzieję, że będę mógł przedłużyć swoje wystąpienie, bo jest ono przerywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O czas, który panu zająłem.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełRobertBiedroń">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełRobertBiedroń">Kolejna kwestia. Ustawy nie da się stosować, pokazują to orzeczenia sądów. Sądy nie są w stanie stosować tej ustawy i podczas niedawnej konferencji na ten temat sędzia Sądu Najwyższego, pani sędzia Katarzyna Gonera, zwracała na to uwagę. Zwracała uwagę na to, że jest problem ze stosowaniem ustawy właśnie dlatego, że jest bardzo nieprecyzyjna, właśnie dlatego, że nie jest równościowa. My musimy się nad tym pochylić. Wszystkie środowiska zwracają nam na to uwagę. Przyjęliśmy, ratyfikowaliśmy Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Ta konwencja obliguje nas do równego traktowania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zostawcie tych niepełnosprawnych.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PosełRobertBiedroń">Musimy dostosować prawo i to jest szansa na to, żeby to prawo dostosować. Większość krajów Unii Europejskiej ma tego typu rozwiązania i to nie tylko kraje tzw. starej Unii Europejskiej, bo jest wśród nich Bułgaria, Rumunia, Albania, Węgry. Dzisiaj Polska jest w tej małej mniejszości, w której nadal traktuje się obywateli w sposób nierówny. Najwyższy czas, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PosełRobertBiedroń">W związku z tym Klub Poselski Ruch Palikota jak najbardziej popiera ten projekt ustawy. To jest ważny projekt ustawy, potrzebny projekt ustawy, żebyśmy w końcu równo traktowali wszystkich obywateli. Oczywiście będziemy głosowali za przyjęciem tego projektu ustawy. Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełAndrzejSztorc">Zacznę od tego, że przedstawiony Wysokiej Izbie dokument nie zawiera przepisów wykonujących prawo Unii Europejskiej i nie jest to projekt ustawy wykonania prawa Unii Europejskiej. Taka jest opinia BAS. Ewentualne uchwalenie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu wymaga nowelizacji kolejnych pięciu ustaw. W przedłożonym projekcie ustawy niektóre z proponowanych przepisów wymagają oceny pod względem zgodności z wymienionymi aktami prawnymi Unii Europejskiej. Niezrozumiałe jest użycie przy definiowaniu słów, które w potocznym znaczeniu są inaczej definiowane. Ponadto projekt zawiera błędy w postaci braku definicji niektórych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełAndrzejSztorc">Mając to wszystko na uwadze i to, że dzisiaj konstytucja gwarantuje prawa dla wszystkich, równość pod względem prawa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po dokładnej analizie zaprezentowanego Wysokiej Izbie dokumentu nie poprze w głosowaniu przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełAdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełAdamKępiński">Proszę państwa, przyniosłem ze sobą konstytucję i chyba nigdy za dużo, więc po raz kolejny przypomnę, tak jak przed chwilą koledzy, co stanowi konstytucja à propos równości. Art. 32 ust. 1 „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne” i ust. 2 „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełAdamKępiński">Proszę państwa, wydawałoby się, że na tym można byłoby poprzestać, ale to nieprawda, choćby z jednego powodu. Konstytucja reguluje stosunki państwa i obywateli, a to, co reguluje ta ustawa, to są stosunki między obywatelami. Mówimy tutaj o dostępności np. do usług edukacyjnych, innych dóbr ze względu na daną przynależność.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PosełAdamKępiński">Proszę państwa, Sojusz Lewicy Demokratycznej ma statutowo wpisane, że kieruje się uniwersalnymi zasadami etycznymi. My jak najbardziej szanujemy wszystkie mniejszości, jakie mogą występować, i nie ma żadnej przeszkody prawnej, aby je enumeratywnie w tej ustawie wymienić, w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a zatem także płeć i ekspresję płciową.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PosełAdamKępiński">Proszę państwa, każdy ma jedno życie i dobrze zorganizowane państwo wedle pomysłu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinno każdemu to życie dać przeżyć godnie i w taki sposób, jaki ktoś uważa dla siebie za właściwy. Szczęście nie jest dla wszystkich tym samym, nie można go sobie wyobrażać na jedną modłę. Każdy ma swoje własne szczęście, a państwo ma za zadanie temu po prostu nie przeszkadzać. Może nie przeszkadzać właśnie w ten sposób, że ustawa stanowi, że jeżeli z jakiegoś powodu jesteśmy inni, to wciąż jesteśmy pełnowartościowymi obywatelami. Jeżeli komuś to się nie podoba... Jest np. taki zawód pewnych panów, którzy chodzą w czarnych sutannach. Ich ekspresja jest inna, niż wskazywałby na to ubiór. I szanujemy tych panów...</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Piotrowicz: Choćby w tej chwili...)</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PosełAdamKępiński">...mimo to...</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie są panowie. Znak Zorro...)</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PosełAdamKępiński">...co o nich myślimy. I nam się to w głowie mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełAdamKępiński">My potrafimy zrozumieć taką inną inność. Uważamy, że każdy ma miejsce w swoim państwie i nie będziemy nikomu wskazywać, w jaki sposób ma być szczęśliwy i w jaki sposób ma być lepszym bądź gorszym obywatelem, bo konstytucja mówi, że obywatele są równi. Nie ma lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełAdamKępiński">Tak że Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę państwa, popiera tak naprawdę uściślenie tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełAdamKępiński">... i uważamy, że warto nad tym dalej procedować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie ma za co.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym obecnie obradujemy, jest niezwykle szkodliwym projektem, który w przyszłości może być wykorzystywany do wprowadzania swoistej cenzury obyczajowej i językowej. Może być też narzędziem atakowania osób i organizacji, które kierują się zdrowym rozsądkiem i stoją na straży tradycyjnych wartości kulturowych, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Autorzy zmiany ustawy proponują rozszerzenie jej zakresu podmiotowego. W dotychczasowej regulacji zostały wyszczególnione obszary przeciwdziałania naruszeniom zasady równego traktowania ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną. Autorzy niniejszej regulacji chcą rozszerzyć katalog przesłanek o tożsamość płciową lub ekspresję płciową. Autorzy projektu uważają za tożsamość płciową utrwalone intensywne odczuwanie, doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci metrykalnej. Pod pojęciem ekspresji płciowej rozumieją natomiast sposób prezentowania się w społeczeństwie poprzez akcesoria kulturowe tradycyjnie kojarzone z płcią, poprzez narzędzia zarówno materialne, typu ubiór, jak i niematerialne, na przykład sposób poruszania się czy język.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nikomu w Polsce nie zabrania się intensywnego doświadczania i przeżywania własnej płciowości ani prezentowania tej płciowości przez akcesoria kulturowe. Każdy człowiek to robi. Należy domniemywać, że chodzi tu raczej o sytuację, w której tożsamość płciowa i jej kulturowa demonstracja nie będą się pokrywały z płcią metrykalną. Obawiam się, że w przypadku tej regulacji prawnej, która została zaproponowana w niniejszym projekcie, karze będą podlegały nawet osoby, które okażą zdziwienie tego typu sytuacją w momencie, kiedy spotkają się z tymi zjawiskami, i że ich zdziwienie może być zakwalifikowane jako forma dyskryminacji. Co się z tym wiąże? Oczywiście kary, takie jak odszkodowanie lub zadośćuczynienie, w wysokości, która zapewni, cytuję, skuteczność, proporcjonalność i dolegliwość kary. Autorzy projektu chcą nawet uchylić art. 15 ustawy matki, w którym zapisane są terminy przedawnienia roszczeń. Projektodawcy chcą również, by ochrona przewidziana w ustawie przysługiwała osobom fizycznym, osobom prawnym i jednostkom organizacyjnym niebędącym osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Do tej pory w naszym kręgu kulturowym przyjmowano, że dyskryminować ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd czy orientację seksualną można tylko osoby, bo tylko one posiadają te cechy dystynktywne. Okazuje się, że jednak nie. Autorzy projektu chcą rozciągnąć je również na osoby prawne i jednostki organizacyjne, a cechy przynależne ludziom nadać także organizacjom. To już jest kompletnie nielogiczne, bo to oznacza, że organizacje będą miały tożsamość płciową lub ekspresję płciową. Jest to bardzo nowatorskie, zaiste rewolucyjne podejście, szkoda tylko, że nie ma nic wspólnego z logiką.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ciekawe są również typy dyskryminacji. Oprócz dyskryminacji bezpośredniej, pośredniej i wielokrotnej projektodawcy proponują również dyskryminację przez asocjację i przez asumpcję. Długo z prawnikiem deliberowaliśmy, co to oznacza. Asocjacja nie jest pojęciem zdefiniowanym w polskim systemie prawnym. Odnosi się do zjawisk fizycznych, psychologii, statystyki, programowania, astronomii, genetyki, biologii, ale nie do dyskryminacji. Autorzy piszą: dyskryminacja przez asocjację to sytuacja, w której podmiot jest traktowany mniej korzystnie, niż jest lub byłby traktowany inny podmiot w porównywalnej sytuacji, z powodu powiązania tego podmiotu z podmiotem posiadającym jedną lub kilka cech, o których mowa w art. 1. Czyli co by było, gdyby. By rozstrzygnąć, czy dany podmiot jest dyskryminowany, trzeba mieć zdolności zaiste profetyczne, by z góry móc określić, jak ten podmiot byłby traktowany w porównywalnej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">... z powodu powiązania tego podmiotu z innym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie będę już w podobny sposób charakteryzowała dyskryminacji przez asumpcję, bo to jest tak samo logiczne jak dyskryminacja przez asocjację.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zapisy te są absurdalne, sprzeczne z podstawowymi regułami, a w praktyce mogą doprowadzić do oskarżenia każdego. A mieć taki proces, znaczy już go przegrać, tak by powiedział Franz Kafka. To są procesy, w których oskarżony nie będzie mógł wygrać.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kuriozalne są również zapisy art. 4 odnoszące się do mediów. Ustawa uniemożliwiłaby na przykład reklamowanie towarów przeznaczonych wyłącznie dla mężczyzn lub wyłącznie dla kobiet, bo takie ogłoszenia mogłyby dyskryminować osoby, których płeć fizyczna różni się od płci psychicznej. Być może niedługo również słowa „mama” i „tata” będą traktowane jako forma dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ustawa ta, poprzez stosowanie kar, będzie miała jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...zadanie: zmienić tradycyjny, oparty na kulturze judeochrześcijańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...i na prawie rzymskim kulturowy kod Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę o konkluzję, czas minął. Proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, takiego projektu ustawy mój klub poprzeć nie może. Zgłaszam wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie zagłuszycie nas.)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pani poseł zakończyło prezentację stanowisk klubowych.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce jeszcze zapisać się do pytań w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł się dopisuje.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie marszałku, czy można prosić o 3 minuty, bo tak mało osób się zapisało?)</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ograniczam czasu, a więc 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć, że jestem głęboko zdumiona, że, po pierwsze, ta ustawa matka została uchwalona, po drugie, sama ustawa i projekt, który państwo przedstawiliście, manipuluje pojęciem równości, które jest wieloznaczne. Można rozumieć pojęcie równości wobec prawa i w treści prawa. Państwo posługujecie się w treści prawa, chociaż dajecie do zrozumienia, że chodzi o równość wobec prawa. Takie używanie ma charakter głęboko ideologiczny, jest bardzo ciężkim nadużyciem, dlatego że ma podkład niemający powodów technicznych...</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: A jaki?)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Cicho.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">...natomiast jest motywowane głęboko ideologicznie.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej, naruszacie państwo podstawową zasadę prawa, nullum crimen sine lege, to znaczy otwarta lista sytuacji, które mogą być chronione, ale oznacza to jednocześnie, że ktoś może być za to karany, co narusza podstawową regułę prawa, gdyż każdy musi wiedzieć wcześniej, za co będzie karany. Otwarta lista narusza podstawowe prawa. Dalej. Nie można równać. Państwo chcecie zrównać tutaj sytuacje nienaturalne, patologiczne, uzurpujecie sobie prawo do zrównania ich z sytuacjami naturalnymi. Otóż patologie się leczy, panie kolego Biedroń, a nie stara się zrównać z sytuacjami naturalnymi. Bełkotliwe są całkowicie prawnie niejasne sformułowania, definicje, które narażają, ponieważ są tak ogólne, pani poseł Wróbel to przedstawiała, zezwalają na pełną dowolność interpretacji i narażają... Po prostu na podstawie tego rodzaju ustaw ideologicznych każdy może być pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę też powiedzieć, że wykorzystywanie art. 32 konstytucji nie daje podstaw do równania sytuacji chorej z naturalną sytuacją. Zrównać pan może rzeczy relewantne, mniej więcej równe, natomiast jeśli ktoś jest chory na cukrzycę, to się leczy, a nie stara się skorzystać z uprawnień, jakie mają inne osoby, kolego.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: A na głowę?)</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Leczyć się, a nie żądać równości.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że regulacje unijne, wiemy o tym, głęboko pozatraktatowo wkraczają w suwerenne kompetencje państwa i to, że państwo macie chwilową być może przewagę, oznacza tylko, że te ustawy będą w pierwszym rzędzie musiały być uchylone. Po prostu patologia nie może rządzić stanem prawnym polskim.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę też na zakończenie powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z głębokimi ingerencjami suwerennych podmiotów, ponieważ państwo zmuszacie różnego rodzaju struktury, które działają w sposób autonomiczny, do przełamywania reguł rządzących w obrębie tych kultur.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Cicho, chłopie, nie odzywaj się.</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#PosełKrystynaPawłowicz">To właściwie byłyby, panie marszałku, moje poważniejsze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-451.14" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Oj, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-451.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł, za to energiczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełRobertBiedroń">Panie Marszałku! Bardzo energiczne, ale jakże obraźliwe i żałuję, że pan marszałek nie zareagował na te słowa, które padały z mównicy. Mam nadzieję, że pan marszałek się zreflektuje. Bardzo proszę o reakcję, ponieważ byłem tutaj kilkakrotnie obrażany i chciałbym, żeby pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czym pana obraziłam? Pan mi przerywał.)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PosełRobertBiedroń">...zareagował na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PosełRobertBiedroń">Chciałbym przypomnieć, że my wszyscy, być może, będziemy kiedyś musieli skorzystać potencjalnie z tej ustawy równościowej, ponieważ każdy z nas będzie kiedyś starszy. Wszyscy wyglądacie państwo jeszcze dość młodo...</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Człowieku, tobie nie chodzi o ludzi starszych.)</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#PosełRobertBiedroń">...ale każdy z nas będzie starszy. Osoby starsze często są dyskryminowane z różnych powodów i warto objąć je tą ochroną, jak to ma miejsce w większości krajów Unii Europejskiej. Każdy z nasz może stać się niepełnosprawny w każdym momencie. Ciekawe, co zrobią pani poseł Pawłowicz i pani poseł Wróbel, jeżeli będą, nie życzę paniom tego, osobami starszymi, niepełnosprawnymi, jeżeli będą chciały dostać się do jakiegoś urzędu publicznego, skorzystać z jakiejś usługi i polskie prawo będzie mówiło, że niestety w tym zakresie ochrony nie ma.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To są inne podstawy prawne.)</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#PosełRobertBiedroń">Sejm jest najlepszym przykładem na to, że ta ustawa jest potrzebna. Otóż mamy nierówną ochronę. Poseł Marek Plura, jeśli chodzi o jego niepełnosprawność, nie jest tak traktowany, jak poseł John Godson, który jest osobą czarnoskórą, czy jak ja. Ze względu na rasę mamy ochronę, na przykład w dostępnie do dóbr i usług czy do ochrony zdrowia, w zakresie niepełnosprawności tej ochrony nie mamy. Sprawiedliwe? Niesprawiedliwe. Podobnie jest, jeśli chodzi o płeć i tożsamość płciową. Panie posłanki czy panowie posłowie są chronieni ze względu na płeć, ale już posłanka Anna Grodzka we względu na swoją tożsamość płciową nie jest chroniona przez polskie prawo. To samo, jeśli chodzi o orientację seksualną. Osoby, które należą do grup narażonych na dyskryminację ze względu na orientację seksualną, nie są chronione w obecnie obowiązującej ustawie i musimy to zmienić. Sejm jest najlepszym przykładem i ta różnorodność panująca w tym Sejmie jest najlepszym przykładem przemawiającym za koniecznością wprowadzenia takiego prawa, które nas wszystkich, także posłów i posłanki, będzie równo traktowało.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#PosełRobertBiedroń">Pani poseł Pawłowicz - bez obrażania się nawzajem i z pełnym szacunkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale, chłopie, jakie to jest piękne.)</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#PosełRobertBiedroń">Obrażanie jest straszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlaczek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł chciała zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, po prostu pan poseł mnie zaczepiał. Chciałam wyjaśnić to, że odpowiadam na zaczepki z ławy.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie zauważyłem, żeby...</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan poseł mnie zaczepił.)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Żadnych zaczepek nie zauważyłem. Spór polityczny prowadzony na forum Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej czasami ma rumieńce, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Powinniśmy traktować się wszyscy jak ludzie, człowiek ma wartość ze względu na swoją godność, bez względu na to, jakie ma poglądy.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, dziękuję za to.)</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim rozpocznę - miejscem do sporu na sali sejmowej jest właśnie ta mównica, nie ława sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Projektodawca ustawy o zmianie ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania zamierza wprowadzić do niej nowe, ważne pojęcia, takie jak: dyskryminacja przez asocjację, dyskryminacja przez asumpcję czy dyskryminacja wielokrotna. Antydyskryminacyjne przepisy Unii Europejskiej są źródłem nie tylko dla nowelizowanej ustawy, lecz także dla Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie: Czy w świetle proponowanych rozwiązań nie zachodzi potrzeba zaktualizowania także przepisów Kodeksu pracy?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto wydaje się, że dla przeciętnego obywatela użyte w ustawie określenie: ekspresja płciowa może być niezrozumiałe. W konsekwencji chciałbym się dowiedzieć, dlaczego projektodawca nie stworzył ustawowej definicji - legalnej - wyżej wymienionego pojęcia, lecz ograniczył się jedynie do sprecyzowania go w uzasadnieniu do projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy rząd, projektodawcy zmian rozumieją, że ich projekt zaostrzający powody stosowania ustawy wkracza głęboko w to, co dotyczy właściwości kościołów, zmuszając je do zatrudniania osób niegodnych tego z punktu widzenia wiary. Narusza to konstytucję i konkordat gwarantujący autonomię Kościoła. Implementacja przepisów antydyskryminacyjnych jest niczym innym, jak manipulacją w kwestii równości i budzi to bardzo poważne wątpliwości. Próby definiowania pojęć dają zbyt dużą wieloznaczność, aby można było to zaakceptować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To jest pytanie do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Biedroń, wiadomo, że kiedyś wszyscy będziemy starzy i niepełnosprawni. Natomiast, powiedzmy sobie szczerze, projektodawcom nie chodziło o osoby niepełnosprawne. Prześledziłam dokładnie, co zmieniliście w nowelizacji tej ustawy w stosunku do ustawy matki. Jeśli idzie o zakres podmiotowy, to wprowadzacie w tym zakresie, poszerzacie katalog przesłanek o tożsamość płciową i ekspresję płciową. A więc proszę mi nie mówić, że chodzi wam o osoby niepełnosprawne. Po prostu chcecie tutaj pewne przesłanki ideologiczne wprowadzić do polskiego systemu prawnego, a nie chodzi wam o te osoby, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do rządu, jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tej ustawy, która, tak jak powiedziałam, uderzy w sposób zasadniczy w to, co dotyczy kodu kulturowego Europy. Chciałabym wiedzieć, czy ta ustawa była przedmiotem analizy ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie o to, co rząd sądzi o tych nowych typach dyskryminacji przez asocjację i przez asumpcję. Tak jak powiedziałam, w polskim systemie prawnym te pojęcia, te typy dyskryminacji nie istnieją. Pytanie: Po co wnioskodawcy chcą je wprowadzać do polskiego porządku? W mojej ocenie chodzi o to, żeby maksymalnie karać osoby, które choćby zwrócą uwagę czy stwierdzą, że im się nie podoba nadmierne manifestowanie odmienności płciowej. To są tak naprawdę w mojej ocenie właśnie zapisy dyskryminacyjne, to jest wprowadzanie obyczajowej cenzury. Inaczej nie jestem w stanie tych zapisów zinterpretować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję tylko Wysoką Izbę, że w przypadku tego projektu ustawy rząd nie upoważnił żadnego przedstawiciela rządu do reprezentowania Rady Ministrów podczas tego punktu ani też, jak nam wiadomo, jak mi wiadomo, nie ma do tej pory stanowiska rządu. Ale postaramy się przekazać pytanie pani poseł w formie wniosku do prezesa Rady Ministrów, żeby takie stanowisko zostało przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełAdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę to, co powiedziałem, że każdy ma jedno życie i każdy wyobraża sobie szczęście na swój sposób. Państwo nie ma prawa nikomu zabraniać bycia sobą. Pani prof. Pawłowicz chyba się zapętliła, bo nawet jeżeli w pani wyobrażeniu inność jest chorobą, to chorych w tym kraju także nie dyskryminujemy pod żadnym względem. I to, czy ktoś będzie się ubierał tak, czy inaczej, to jest zupełnie jego sprawa - i tutaj jest granica wyłącznie takiej asertywności, żeby nie wchodził na pole innych osób. Trzeba uszanować to, że ludzie są różni i państwo ich nie wykluczy, i chodzą po tej samej ziemi, którą stworzył Bóg jeden czy Bóg drugi, czy wiara jedna, czy wiara druga. Państwo gwarantuje życie każdemu wedle jego właściwości przeżywania i nie możemy tego zabraniać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy mogłabym sprostować? Pan poseł użył mojego nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Uczciwie mówiąc, pierwszy raz słyszę, że ziemię stworzyła jakaś wiara, ale to bardzo interesujący pogląd pana posła. Szanujemy poglądy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Kępiński: Nie jest pan większością, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To tylko sprostowanie. Użył mojego nazwiska, tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Panie pośle, nie powiedziałam, że inność jest patologią. Każdy jest inny, wie pan, ale taki projekt pozwala na karanie za każdą krytykę. Pan po prostu knebluje usta. Natomiast co jest patologią? To, co jest sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy, jest patologią, i to się leczy, a nie zrównuje ze stanami naturalnymi. Inność nie jest patologią, nie każda inność jest patologią. Niech pan nie sugeruje, że ja tak mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jasne, wyraźne i logiczne przedstawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Nie wiem, czy logiczne.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzi się zasadnicze pytanie: Dlaczegóż to wnioskodawcy i ci, którzy orędowali właśnie za tym projektem i powoływali się na rzecznika praw obywatelskich, nie zacytowali tego zdania, bardzo w moim przekonaniu istotnego, które znajduje się w uzasadnieniu wniosku, mianowicie że ustawa o równym traktowaniu stanowi jedynie uzupełnienie regulacji już obowiązujących na podstawie innych aktów prawnych. A więc podkreśla rzecznik, że ta materia dotycząca równości jest już uregulowana na podstawie innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dalej, w tymże samym uzasadnieniu do projektu rzecznik podkreśla: Tym samym zwiększone zostało ryzyko powstania sprzeczności pomiędzy poszczególnymi mechanizmami i osiągnięcia efektu odwrotnego do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Rodzi się też pytanie: Dlaczego wnioskodawcy nie przedstawili Wysokiej Izbie opinii chociażby Sądu Najwyższego, krytycznej, która została dołączona do tego projektu? Myślę, że to wszystko razem wzięte dobitnie pokazuje, że ten projekt nie ma racji bytu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">I tym samym już wszyscy zapisani posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostaje nam jeszcze poprosić o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Pawła Baucia.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kochane Panie Profesor, Poseł Pawłowicz i Pani Poseł Wróbel!</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: No, no.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">Dziękuję za te wystąpienia, zarówno popierające, jak i krytykujące, szczególnie że ta dyskusja miała swoje rumieńce, co oznacza, że jeszcze nie usnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PosełPiotrPawełBauć">Jeżeli chodzi o pytania konkretne, pan poseł Siedlaczek - oczywiście absolutnie jesteśmy zgodni co do tego, żeby faktycznie podczas dalszego procedowania wypracować legalne definicje, te nowe, które wprowadzamy, związane z asocjacją, asumpcją, wielokrotnym....</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Oj tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PosełPiotrPawełBauć">Oczywiście też widzimy, że w Kodeksie pracy należałoby dokonać pewnych zmian, zapisujemy to, bo to jest ustawa, która zmienia też inne ustawy, właśnie też ustawę Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PosełPiotrPawełBauć">Pani poseł Sobecka zarzuciła nam, że atakujemy Kościół. Otóż właśnie staramy się uniknąć atakowania Kościoła. To jest powiedziane jednoznacznie, że jeżeli nie mówimy językiem prawa, tylko językiem normalnym, każdy Kościół i związek wyznaniowy ma prawo zatrudniać osoby, zastrzegając, że te osoby mają mieć właśnie takie cechy, że mają być w tej religii chociażby wychowane, mają tę religię realizować. Natomiast mówimy, że już nie mogą tu wchodzić w grę inne przesłanki, na przykład rasa, płeć - chociaż to już jest oczywiście kwestia wiary i doktryny - nie powinny być tutaj przeszkodą co do zatrudnienia, czyli na przykład w Kościele katolickim powinny być kobiety zatrudniane ze względu na to, że są ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#PosełPiotrPawełBauć">Pani posłanka Marzena Wróbel - kod kulturowy Europy. Ja się zgadzam, że na kod kulturowy Europy składa się chrześcijaństwo, całe chrześcijaństwo, też chrześcijaństwo Afryki Północnej, bo wtenczas tam była Europa, a nie tu, ale też...</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Afryka?)</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#PosełPiotrPawełBauć">Na przykład Augustyn święty.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#PosełPiotrPawełBauć">...coś, co wcześniej było, przed chrześcijaństwem, a więc cała kultura antyku, która jednak inaczej widziała człowieka, a przekazała nam to i w chrześcijańskiej Europie w którymś momencie ją odkryto ponownie - w okresie, którym wszyscy się szczycą, a więc w okresie humanizmu zwanym też okresem odrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#PosełPiotrPawełBauć">Muszę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o zarzut, że atakujemy Kościół, jest wprost przeciwnie. Jesteśmy zgodni co do dyrektywy 2000/78/WE. Ten kod kulturowy chcielibyśmy widzieć jako chrześcijański, ale też niechrześcijański, kod, który między innymi dał nam prawo rzymskie.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#PosełPiotrPawełBauć">Jeżeli chodzi o pana posła Stanisława Piotrowicza, to, panie pośle, serce mnie zabolało, bo zaczął pan wystąpienie materialistycznie. Przecież pan powiedział: Dlaczego chcecie mówić o symbolicznej sferze, skoro ludzie żądają mięsa, pieniędzy, dobrobytu, tak rozumianego dobrobytu? Pan mówi: ludzie żądają, abyśmy dostosowali poziom życia w Polsce do poziomu życia innych krajów. Jakże to materialistyczne myślenie. My jesteśmy materialistami, ja jestem absolutnym materialistą.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#PosełPiotrPawełBauć">Kochana pani profesor, nawet ontologicznym, a epistemologicznie, też bardzo historycznie, jestem dialektykiem. Natomiast oczywiście nie chcemy jątrzyć w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#PosełPiotrPawełBauć">Wróćmy jednak do historii, nie Polski, ale Stanów Zjednoczonych, kraju wielkiej wolności. Jak długo ten kraj musiał czekać, żeby prezydentem był czarnoskóry? Bardzo długo, chociaż był przecież wzorcem kraju wolności, bo nie wyobrażano sobie, że czarnoskóry może być prezydentem narodu białych, irlandzkich, protestanckich emigrantów.</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#PosełPiotrPawełBauć">Myślę, że to są wszystkie pytania, jakie były skierowane do mnie, starałem się na nie odpowiedzieć. Były też pytania do rządu, zatem nie będę odpowiadał za rząd, tym bardziej że podzielam tu pogląd prawej strony, iż jest on słaby. A więc nie będę odpowiadał za rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponieważ w dyskusji zgłoszono dwa wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się troje państwa: pan poseł Wojciech Penkalski, pani poseł Teresa Hoppe i pan poseł Henryk Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani Teresa Hoppe, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wygłosić oświadczenie poselskie związane z 90. rocznicą śmierci Antoniego Abrahama.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełTeresaHoppe">23 czerwca br. mija 90. rocznica śmierci Antoniego Abrahama, syna ziemi kaszubskiej, bojownika o jej polskość. Antoni Abraham urodził się na Kaszubach 19 grudnia 1869 r. w Zdradzie koło Pucka. Do szkoły powszechnej uczęszczał w Mechowej i Leśniewie. W wieku 16 lat rozpoczął swą wędrówkę po Kaszubach, imając się wielu zawodów. Przez całe swe życie walczył przeciwko uciskowi pruskiemu i agitował za Polską. Władze pruskie wytoczyły mu kilkadziesiąt procesów, skazując go wielokrotnie na karę więzienia lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełTeresaHoppe">Antoni Abraham był znany na całych Kaszubach, pojawiał się w ich różnych częściach, najczęściej organizując wiece przed kościołami. Współpracował z „Gazetą Gdańską”, w której zamieszczał swoje korespondencje z podróży. Należał do założycieli Towarzystwa Ludowego „Jedność” w Oliwie i podobnych towarzystw w Pucku, Kielnie, Wejherowie, Redzie, Chylonii i Gdyni. W 1915 r. został powołany do wojska pruskiego, z którego w wyniku odniesionych ran został zwolniony. Zaraz po tym przystąpił do ruchu niepodległościowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełTeresaHoppe">W 1918 r. został zastępcą członka Podkomisariatu Naczelnej Rady Ludowej na Prusy Królewskie, Warmię i Mazury. Z jego ramienia jako gorliwy patriota polski został wysłany na konferencję pokojową w Wersalu. Jego podróż i pobyt urosły do rangi niepodległościowej legendy. Do Polski Abraham powrócił z wojskiem generała Hallera. W 1920 r. wznowił działalność publiczną i zamieszkał w Gdyni przy ul. Starowiejskiej. W odrodzonej ojczyźnie brał czynny udział w życiu publicznym, wstąpił do założonego przez Stefana Żeromskiego Towarzystwa Przyjaciół Pomorza, był rzecznikiem budowy portu w Gdyni, został członkiem rady gminnej oraz organizował wycieczki Kaszubów do Warszawy, Krakowa, Poznania i Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PosełTeresaHoppe">Przeżyciem religijnym i patriotycznym były coroczne pielgrzymki z Oliwy na Kalwarię Wejherowską, gdzie Antoni Abraham przez lata pełnił funkcję organizatora i marszałka. Ostatnią pielgrzymkę w 1922 r. poprowadził w odrodzonej Polsce. Wzięli w niej udział pątnicy z wielu stron Polski, aby podziękować za dar wolności i zwrócić uwagę na los Polaków żyjących w zniemczonym Gdańsku. W 1922 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Wojciechowski odznaczył go Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PosełTeresaHoppe">Abraham żył skromnie, często wręcz w nędzy, zmarł przedwcześnie, 23 czerwca 1923 r., w wieku 54 lat. Pochowany został na oksywskim cmentarzu, a jego pogrzeb stał się wielką manifestacją Kaszubów, którzy oddali ostatni hołd swemu niekwestionowanemu przywódcy, zwanemu popularnie „królem Kaszubów”. Do dziś na Kaszubach podtrzymywana jest pamięć o Antonim Abrahamie. Wiele ulic miast, szkół nosi jego imię. W Pucku i Gdyni stoją pomniki poświęcone tej zasłużonej postaci. Gdyński oddział Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego od 1994 r. przyznaje zasłużonym osobom i instytucjom dla Kaszub i Pomorza medal „Srebrna tabakiera Abrahama”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nocy z 1 na 2 czerwca 2013 r. południowo-zachodnią część województwa dolnośląskiego, a szczególnie obszar powiatu kamiennogórskiego ogarnął głęboki niż, który spowodował silne burze wraz z intensywnymi opadami deszczu, powszechnie określanymi jako punktowe oberwanie chmury. Według wojewódzkiego sztabu przeciwpowodziowego w tym okresie spadło ok. 70 l wody na 1 m3 powierzchni ziemi. Podobna ilość deszczu spadła po czeskiej stronie naszych gór, co spowodowało, że z górskich zboczy naraz zaczęły spływać olbrzymie ilości wody, niszcząc wszystko, co stanęło im na drodze. Powodzie w górach są niebezpieczne, ponieważ taka ilość wody, nie mając gdzie się rozlać, płynie w wąwozach do dolin, gdzie mieszczą się siedziby ludzkie. Tak też stało się i teraz. Woda zalała szereg miejscowości: Opawę, Niedamirów, Jarkowice, Miszkowice, Czadrów, Krzeszówek, Leszczyniec, Szarocin i wiele innych. W końcu woda dotarła do Lubawki, Kamiennej Góry i Marciszowa.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Szkody, jakie spowodowała wezbrana woda, są liczone w dziesiątkach milionów złotych. Wiadomo, że w górach oprócz zniszczenia siedzib ludzkich szkody są poczynione głównie w infrastrukturze drogowej. Tym razem żywioł dokonał spustoszeń, jakich nie było od dawna, niszcząc nie tylko drogi, ale i to, co pod drogami. Mówię tutaj o całej podziemnej infrastrukturze wodno-kanalizacyjnej. Zniszczenia były tak ogromne, że zrujnowana została podziemna kanalizacja w wyniku wyżłobienia terenu do głębokości nawet 150 cm.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Ludność zamieszkująca powiat kamiennogórski oczekiwała i domagała się wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, co umożliwiłoby udzielenie jej szybkiej pomocy i zminimalizowanie szkód. Takie stany ogłoszone zostały w Niemczech i Czechach, gdzie opady i szkody były podobne. Jednakże mieszkańcy naszych terenów nie doczekali się takiego wniosku i takiej pomocy, ponieważ, w mojej opinii, nieudolny starosta kamiennogórski, oczywiście z panującej Platformy Obywatelskiej, wraz z nieudolnym wojewodą dolnośląskim, także z Platformy Obywatelskiej,...</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełHenrykKmiecik">... nie złożyli takiego wniosku do nieudolnego premiera, żeby było do kompletu, szefa tejże Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PosełHenrykKmiecik">Przedwczoraj rozmawiałem z samorządowcami i okazuje się, że są oszukiwani przez urząd wojewódzki we Wrocławiu, ponieważ nie dość że nie otrzymali pomocy finansowej na usuwanie skutków powodzi, to jeszcze wymyśla się utrudnienia, aby takiej pomocy udzielić jak najmniejszej. Jedynym przejawem zainteresowania, jakie władza wykazała, było odwiedzenie terenów objętych powodzią przez wicewojewodę dolnośląskiego, ale to chyba było tylko na pokaz, żadnych bowiem realnych efektów ta wizyta nie przyniosła. Zresztą do działań na pokaz ze strony Platformy Obywatelskiej jesteśmy przyzwyczajeni. Przecież starostwem kamiennogórskim rządzą nepoci z tejże Platformy, którzy zamiast pracować, ciągle zabawiają się na różnych imprezkach odbywających się w godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PosełHenrykKmiecik">Dziś dowiadywałem się o możliwość udzielenia pomocy finansowej poszkodowanym samorządom z rezerwy rządowej przeznaczonej na usuwanie takich szkód. Ale od członków komisji finansów dowiedziałem się, że środki te przesunięte zostały na sfinansowanie urlopów dla matek tzw. pierwszego kwartału, ponieważ przypuszczano, że nie będzie takich kataklizmów. Jeżeli nasz rząd nie potrafi przewidywać, że takie sytuacje mogą wydarzyć się w każdej chwili, to, jak powiedział jeden mądry samorządowiec, niech wynajmie sobie Cygankę ze szklaną kulą, to może ona przewidzi najbliższą przyszłość. Chyba cierpliwość ludzka w związku z poczynaniami Platformy się kończy. Prawdę powiedział poseł Gowin, że działania Platformy w regionach cechuje buta, partyjniactwo i budzące wątpliwości moralne korzystanie z przywilejów władzy. Działania platformianych urzędników, od starosty, wojewody, po premiera, polegają chyba tylko na udawaniu pracy i lekceważeniu potrzeb obywateli, których dosięgnęła tragedia. Teraz rozumiem, dlaczego starosta i wojewoda zamydlają ludziom oczy niby-pomocą, która nigdy do potrzebujących nie dotrze. Tak potrzebne w chwili obecnej środki, które można by przeznaczyć na odbudowę zniszczonej infrastruktury, idą już od wielu lat na utrzymanie nikomu niepotrzebnych starostw i urzędów wojewódzkich, jakby nie wystarczyło nam urzędów marszałkowskich, i nowo powstające aglomeracje.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PosełHenrykKmiecik">Mijają już prawie 3 tygodnie od wystąpienia powodzi, a pomocy państwa dla powodzian nie widać. Jak długo jeszcze ludzie muszą czekać na taką pomoc? Przecież oni nie proszą o kolejne garnitury, cygara, wina, ciasta czy słodycze, oni żądają od naszego nieudolnego rządu tego, co im w każdym normalnie zarządzanym kraju, nawet uboższym od naszego, zapewniono by już dawno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">I teraz proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Wojciecha Penkalskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z przysługującego mi prawa do nieskrępowanej i swobodnej wypowiedzi, pragnę w dniu dzisiejszym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wielce kontrowersyjny problem związany z sytuacją na przejściach granicznych z obwodem kaliningradzkim w Gronowie, Grzechotkach, Bezledach, Gołdapi i nieuprawnionymi tam działaniami służb celnych. Przejścia te objęte są jurysdykcją ustawy o małym ruchu granicznym. Wymiana osobowa od lipca 2012 r. odbywała się tam w ramach wymiany transgranicznej pod rządami tej ustawy. Umożliwiała ona bezwizowe przekraczanie granicy mieszkańcom województwa warmińsko-mazurskiego i pomorskiego oraz mieszkańcom rosyjskiego obwodu kaliningradzkiego. Ten szczególny, uproszczony tryb miał ułatwiać kontakty wzajemne, głównie handlowe. Jednocześnie biedne, dotknięte najwyższą w skali kraju stopą bezrobocia tereny warmińsko-mazurskiego dostały swoją szansę na stworzenie podstaw skromnego bytu materialnego dla wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Od pewnego czasu działaniami administracyjnymi usiłuje się zakłócić pierwotny zamysł funkcjonowania tej ustawy. Wprowadzanie ograniczeń w przekraczaniu granicy i pobieranie nienależnych opłat przez funkcjonariuszy polskich służb celnych od osób ją przekraczających są tego przykładem. Kierownictwo Izby Celnej w Olsztynie wraz z jej elbląską agendą jest autorem instrukcji, które zostały przekazane funkcjonariuszom do stosowania podczas odpraw celnych. Powstaje pytanie, w jakim państwie opartym na porządku prawnym mogą mieć miejsce praktyki, które wyznaczają indywidualne kryteria prowincjonalnych urzędników. Działania te w powszechnej opinii stanowią o samowoli urzędniczej i braku właściwego nadzoru ze strony służb nadrzędnych. Są to działania perfidne i wyrafinowane, obliczone na zdobycie uznania w oczach ministerialnych zwierzchników.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Moi szanowni parlamentarni koledzy z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie wasza społeczna misja i wrażliwość na te pozaprawne działania? Niektórzy z was pełnią publiczne funkcje w polityce od kilku kadencji. Gdzie jesteście teraz? Wódkę pijecie? Spotykacie się? Ględzicie? Weźcie się wreszcie do roboty. Pozostajecie bierni wobec występowania zjawisk, które w życiu społecznym postrzegane są jako niebezpieczne, gdyż podważają zaufanie obywateli do instytucji państwowych. To parlamentarzyści tworzący winni wpływać na decyzje organów zarówno centralnych, jak i lokalnych odnoszących się do sytuacji na terenie województwa. Przyzwolenie na podejmowanie przez służby celne złych praktyk godzących w interes obywateli, a także interes państwa jest przyzwoleniem na bezprawność tych działań.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Umowa o małym ruchu granicznym to potwierdzenie właściwych z punktu widzenia racji stanu relacji między obu państwami. Miała ona złagodzić obostrzenia strefy Schengen i pozwolić obywatelom na wielokrotne przekraczanie granicy. Mały ruch graniczny nie spowodował wzrostu przestępczości, nie zagroził też w żaden sposób bezpieczeństwu państwa. Okazało się, że zjawiska negatywne w tym zakresie występują tylko marginalnie. Do rangi problemu zaczęły jednak urastać w oczach ministra finansów niskie, przeszacowane przez ministerstwo wpływy z tytułu akcyzy za paliwa, które w domyśle ministerialnych urzędników są wwożone hurtowo do Polski w ramach tej wymiany.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Mały ruch graniczny to także policzalny wzrost obrotów handlowych, o czym przekonali się już przedsiębiorcy i handlowcy z terenów przygranicznych. Przypomnę tylko, że minister Kapica przekazał tutaj Wysokiej Izbie, że wpływy do budżetu państwa to kwota rzędu 6,5 mld zł. Obostrzenia wprowadzone w przysłowiowej formie z cicha pęk przez stronę polską przyniosą w niedalekiej przyszłości reperkusje o podobnym wymiarze ze strony rosyjskiej. Umowa, która miała być przykładem racjonalnego rozwiązywania ekonomicznych i społecznych problemów przygranicza, może w niedługim czasie stać się zarzewiem wzajemnych, niepotrzebnych nikomu pretensji i animozji. Spirala ta poprzez urzędniczą arogancję i brak zdrowego rozsądku właśnie została nakręcona.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Jacku, Robercie, Mirosławie, bierzecie pełną odpowiedzialność za wasze pomysły. Nie zapominajcie jednak, że nasz sąsiad również potrafi liczyć. A ja i przede wszystkim mieszkańcy strefy nadgranicznej będziemy pamiętać, jaki los zgotowała im panująca jeszcze Platforma i PSL.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PosełWojciechPenkalski">Na sam koniec zadam pytanie: Czy to zemsta premiera Tuska za odwołanie tego nieudacznika z Elbląga, byłego prezydenta Grzegorza Nowaczyka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 220. rocznicy urodzin Aleksandra Fredry</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W roku bieżącym, w dniu 20 czerwca, obchodzimy 220. rocznicę urodzin Aleksandra Fredry, komediopisarza, bajkopisarza, wspaniałego poety, który urodził się u stóp Karpat, w Surochowie niedaleko Przemyśla, w zamożnej rodzinie szlacheckiej.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Młodość Aleksander miał bujną. Nauki pobierał w domu, a w wieku 16 lat wstąpił do armii napoleońskiej Księstwa Warszawskiego, gdzie walczył z Rosjanami jako oficer ordynansowy. I tak wędrował przez 6 lat aż do upadku cesarstwa. Za udział w wyprawie Napoleona został odznaczony Krzyżem Złotym Orderu Virtuti Militari i Krzyżem Legii Honorowej.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Fredro po powrocie do rodzinnego domu, który znajdował się niedaleko Lwowa, bardzo skutecznie zarządzał rodzinnym majątkiem, ale też był ożywiony duchem obywatelskim. Po 11 latach starań poślubił w kościele w Korczynie właścicielkę zamku Zofię Jabłonowską, z którą miał córkę i syna.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Fredro brał także czynny udział w społecznym życiu ziemiaństwa, reprezentował interesy w galicyjskim Sejmie Stanowym. W okresie Wiosny Ludów został oskarżony o zdradę stanu za wystąpienia przeciw Austrii. Śledztwo ostatecznie umorzono. Po tym incydencie spędził parę lat w Paryżu z rodziną. Był członkiem Towarzystwa Przyjaciół Nauk, członkiem Akademii Umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PosełWaldemarAndzel">Dzisiaj najbardziej znany jest Fredro komediopisarz, nie należy jednak zapominać, że uprawiał także inne formy literackie. Jest autorem znakomitego pamiętnika „Trzy po trzy”. Pisał go przez 2 lata, później poprawiał i uzupełniał. Snuje w nim wspomnienia głównie ze swojej wojskowej młodości, ale też wraca pamięcią do dzieciństwa. Posługuje się językiem swobodnej gawędy. Pamiętnik jest nieocenionym źródłem wiedzy o epoce i samym autorze.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PosełWaldemarAndzel">Pisarstwo Fredry działo się równolegle do dwóch dużych epok literatury polskiej: romantyzmu i pozytywizmu. Jego humor był zazwyczaj dość łagodny, a wyrozumiałość była znaczna. Fredro bawił się, pisząc swoje komedie, i chciał bawić widza teatralnego. W swych utworach ukazał mistrzostwo w charakterystyce bohaterów, kształtowaniu akcji i giętkości języka. Do utworów wprowadzał akcenty humorystyczne i elementy komiki ludowego teatru. Utwory Fredry weszły na stałe do kanonu polskiej literatury i teatru. Jego bajki, np. „Małpa w kąpieli”, „Zupa na gwoździu” czy „Paweł i Gaweł”, są lekturami literatury dziecięcej. Utwory Fredry były tłumaczone na wiele języków, m.in. na angielski, francuski, niemiecki, rosyjski, czeski, rumuński, węgierski, słowacki.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PosełWaldemarAndzel">Aleksander Fredro był człowiekiem pełnym wewnętrznych sprzeczności, aktywny i zaangażowany w sprawy publiczne, szukał zarazem samotności i przejawiał skłonność do niechęci do ludzi. Ostatnie lata życia, naznaczone chorobami, spędził z dala od świata, w ścisłym gronie rodzinnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełPiotrChmielowski">W sprawie kolejki linowej w Chorzowie</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Kolejka linowa „Elka”, która działała na terenie Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie, była najdłuższą kolejką nizinną w Europie. Kursowała blisko 40 lat. Po jej zamknięciu w 2007 r. dochodziły głosy, w szczególności starszych mieszkańców regionu, z prośbą o jej przywrócenie. Dla jednych była reliktem przeszłości, którego należało się pozbyć, u innych wywoływała miłe wspomnienia z dzieciństwa. Konieczność jej zamknięcia nie budziła żadnych wątpliwości ze względu na jej zły stan techniczny.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełPiotrChmielowski">W lutym tego roku pełną parą ruszyła odbudowa kolejki. Prace postępują zgodnie z harmonogramem, według którego kolejka powinna już w sierpniu przewozić pierwszych pasażerów. Początkowo chciano przyspieszyć prace, tak aby kolejka była gotowa na urodziny Parku Śląskiego, czyli 22 czerwca, ale niestety nie będzie to możliwe. Nowa kolejka zarówno ma składać się z krzesełek mieszczących cztery osoby, jak i będzie można wygodnie rozsiąść się w gondoli mieszczącej osiem osób. Dzięki temu rozwiązaniu z nowej „Elki” będą mogły skorzystać osoby starsze czy rodziny z małymi dziećmi w wózkach.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełPiotrChmielowski">W przypadku niekorzystnych warunków pogodowych będzie również istniała możliwość zastąpienia krzesełek gondolami. Szacowana przepustowość kolejki ma wynieść 1600 osób na godzinę. Pierwsza gondola pojawiła się już nad Parkiem Śląskim, a mieszkańcy mogą podziwiać blisko 600-kilogramowy pojazd nowej kolejki. Miejmy nadzieję, że już niebawem będziemy mogli z niego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny wylały rzeki, a Polacy walczą i często przegrywają z żywiołem. Tym samym także po raz kolejny zostały obnażone wszelkie niedoskonałości naszego systemu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Widzimy, że często wylewają te same rzeki, które wylewały w ubiegłych latach, a na dodatek woda opuszcza koryto w tych samych co poprzednio miejscach.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełJózefRojek">Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest bez wątpienia brak pieniędzy na remonty wałów przeciwpowodziowych, śluz, zapór i innych tego typu urządzeń. Niestety wiele wskazuje na to, że niedostatkami finansowymi w zakresie ochrony przeciwpowodziowej najmniej przejmują się ci, którzy z racji zajmowanych stanowisk tę sytuację powinni najlepiej rozumieć. Skodę Superb za niemal 110 tys. zł zakupiono dla dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, terenowe Mitsubishi L200 za prawie 127 tys. zł zakupiono dla Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór, a w Renaulta Lagunę za ponad 76 tys. zł zaopatrzono zastępcę dyrektora ds. ekonomicznych. Smaczku całej sprawie dodaje fakt, że pieniądze na te eleganckie auta przeznaczono z dotacji na przeciwdziałanie i usuwanie klęsk żywiołowych. Gdy na ponad 250 szkód spowodowanych przez wezbraną wodę w wałach w latach 2009–2011 usunięto całkowicie zaledwie 40% uszkodzeń, ze środków przeznaczonych na ich naprawę kupuje się drogie samochody dla dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełJózefRojek">W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli nie miała wątpliwości, że przeznaczenie tych samochodów nie uzasadniało zaangażowania na ich zakup środków z dotacji. Natomiast wiceprezes izby stwierdził w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do szefa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, że żaden z wymienionych użytkowników samochodów w sposób bezpośredni nie wykonuje zadań związanych z usuwaniem klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PosełJózefRojek">To oczywiście wiadomo i bez skrupulatnej kontroli izby, bo przecież do powodzi jeździ się raczej amfibiami niż nowoczesnymi samochodami osobowymi, ale pozostaje jeszcze wyjaśnienie, czy poza, jakże często ostatnio obserwowanym, urzędniczym rozpasaniem można te zakupy w jakiś inny sposób wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełBogdanRzońca">Kolejowy rynek transportowy wyceniany jest w Polsce na miliardy złotych, jednakże od wielu lat nie jest sprawnie zarządzany, co prowadzi do utraty jego wartości, a przez to do wyzbywania się majątku narodowego i oddania go konkurencji, która zapewne zrobi po jego przejęciu dobry biznesowy interes. Ogromny niepokój towarzyszy więc wszystkim zapowiadanym zmianom, które dotyczą grupy PKP. Jest on wyrażany w różnoraki sposób przez ekspertów, znawców materii komunikacyjnej, związki zawodowe czy zwykłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełBogdanRzońca">Zatroskani o los majątku i możliwych zysków kolejarze podają przykłady niegospodarności na kolei w postaci horrendalnych zarobków prezesów spółek, nadmiernej ilości tych spółek, dziwnie układanych rozkładów jazdy, braku bezpieczeństwa w pracy maszynistów, dziwnie liczonych kosztów dostępu do infrastruktury kolejowej, braku poszukiwania przez prezesów i zarządy spółek kolejowych nisz rynkowych i słabego wykorzystania potencjału prowadzącego do poprawy wyników finansowych. Podobne zaniepokojenie towarzyszy również najnowszej propozycji rządu PO i PSL polegającej na stworzeniu prawnej możliwości upadłości spółek kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełBogdanRzońca">Oświadczam, że sposób wprowadzenia rozwiązania, któremu sprzeciwiają się organizacje związkowe i pracownicy, może doprowadzić do ogromnych niepokojów społecznych, uniemożliwiając dialog społeczny, który daje szansę rozmowy o przyszłości polskiej kolei. Ten wiszący w powietrzu niepokój widoczny jest w akcie desperacji kolejarza, który dziś, 20 czerwca 2013 r., podpalił się w Krakowie, protestując przeciwko planom wprowadzenia prawa upadłościowego, które dotyczą Grupy PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie usunięcia przywilejów dla wierzycieli w postępowaniu spadkowym</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Coraz częściej dochodzi do przypadków, gdy do spadkobierców osoby zmarłej zwracają się wierzyciele z wezwaniem do spłaty zobowiązań spadkowych. W myśl obecnie obowiązujących przepisów niezłożenie przez spadkobiercę w ciągu 6 miesięcy oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku powoduje pełną jego odpowiedzialność za długi zmarłego, również własnym, osobistym majątkiem. Często spadkobiercy nie mają wiedzy o faktycznym zadłużeniu, jak również nie mogą sprawdzić jego wielkości.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Solidarna Polska przygotowała projekt ustawy nowelizujący Kodeks cywilny. Zgodnie z projektowaną nowelizacją brak oświadczenia spadkobiercy co do sposobu przyjęcia spadku skutkowałby jego przyjęciem z dobrodziejstwem inwentarza, tj. ograniczeniem odpowiedzialności za długi spadkowe tylko do wartości majątku pozostawionego przez zmarłego. Taki kierunek zmian w prawie jest zgodny z założeniami nowego Kodeksu cywilnego, nad którym pracuje od kilku lat Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, gdzie przyjmuje się z zasady przyjęcie spadku z ograniczeniem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Obecna regulacja stawia w uprzywilejowanej pozycji wierzycieli spadkodawcy (przede wszystkim banki), a krzywdzi spadkobierców, najczęściej dzieci zmarłego oraz ich rodziny. Taka sytuacja powoduje swoisty dramat tysięcy spadkobierców, który poprzez nieznajomość prawa ponoszą nieograniczoną odpowiedzialność za długi spadkowe. Przyjęcie dla wszystkich spadkobierców zasady ograniczenia odpowiedzialności za długi spadkowe tylko do wartości odziedziczonych aktywów spadku spowoduje zwiększenie zaufania obywateli do państwa i prawa. Ponadto zniweluje społeczne skutki niedostatecznej znajomości złych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu poselskim pragnę przedstawić Wysokiej Izbie przebieg uroczystości otwarcia nowej siedziby Centrum Integracji Społecznej w Rzeszowie. Uroczystość ta została połączona z jubileuszem Rzeszowskiego Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Powstawanie w Polsce centrów integracji społecznej umożliwia ustawa o zatrudnieniu socjalnym z 2003 r. Centra integracji społecznej mają za zadanie pobudzić aktywność zawodową i społeczną osób wykluczonych. Są przedsięwzięciem edukacyjnym, w ramach którego osoby wykluczone mogą nauczyć się zachowań społecznych i ekonomicznych, przygotowujących ich do pracy na otwartym rynku. W tym celu odbywają się kursy, warsztaty i spotkania integracyjne. Do CIS-u przyjmowane są osoby kierowane tam przez ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pomysłodawcą powstania w Rzeszowie Centrum Integracji Społecznej był Aleksander Zacios, prezes Rzeszowskiego Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta, które obchodzi w tym czasie jubileusz 25 lat działalności na rzecz osób bezdomnych, ubogich i potrzebujących. Stowarzyszenie prowadzi od 1988 r. schronisko dla bezdomnych mężczyzn i kobiet, kuchnie dla ubogich i hostel. Kolejnym zadaniem towarzystwa jest prowadzenie w nowym obiekcie Centrum Integracji Społecznej powołanego jeszcze w 2008 r. Budowa nowego budynku dla potrzeb centrum trwała niespełna rok. Koszt realizacji tej inwestycji wyniósł ponad 3 mln zł. W ubiegłym roku CIS w Rzeszowie objęło integracją zawodową i społeczną 73 osoby. Uczestnicy programu integracji społecznej brali udział w szkoleniach zawodowych, zajęciach terapeutycznych oraz grupach wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">W uroczystościach otwarcia nowej siedziby Centrum Integracji Społecznej w Rzeszowie, które miały miejsce 17 czerwca, wzięła udział wojewoda Małgorzata Chomycz-Śmigielska, biskup Kazimierz Górny, dyrektor Caritasu diecezji rzeszowskiej ks. prałat Stanisław Słowik ze swoimi zastępcami, samorządowcy, pracownicy pomocy społecznej, pracownicy Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta, młodzież z kół Caritasu, przedsiębiorcy i donatorzy wspomagający działalność towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Miałem honor, jako poseł z Rzeszowa, a wcześniej jako prezydent Rzeszowa wspierający działalność towarzystwa, uczestniczyć w tej ważnej dla Rzeszowa i Podkarpacia uroczystości. Z gmachu polskiego Sejmu składam prezesowi Aleksandrowi Zaciosowi serdeczne gratulacje i podziękowania za 25 lat służby społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zorganizowane w Radomiu w dniu 18 czerwca 2013 r. uroczystości odsłonięcia pomnika Lecha i Marii Kaczyńskich zgromadziły kilka tysięcy osób. Przybyli na nie między innymi: prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński, wicemarszałek Senatu Stanisław Karczewski i wielu parlamentarzystów PiS. Odsłonięcie pomnika zbiegło się z datą urodzin Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Uroczystość rozpoczęła się od mszy świętej w intencji wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej w klasztorze oo. Bernardynów, przy którym stoi pomnik pary prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełJanWarzecha">Biskup pomocniczy łowicki Józef Zawitkowski wygłosił nagrodzoną długotrwałymi brawami homilię, a we mszy uczestniczyli także metropolita szczecińsko-kamieński arcybiskup Andrzej Dzięga i ordynariusz radomski biskup Henryk Tomasik. Rad dom bym ci tu zbudował, panie prezydencie - zwracał się do zmarłego Lecha Kaczyńskiego biskup Zawitkowski. Potem zaapelował do mieszkańców: Pamiętajcie o Smoleńsku, lecieliśmy po to, aby światu powiedzieć o Katyniu, o Miednoje, o Starobielsku, aby odsłonić światu prawdę o śmiertelnym kłamstwie. Staliśmy się ofiarą, a teraz kaci nas sądzą. To nie mgła, to nie nawigacja, to nie brzoza. Wy wcześniej nas zabiliście. Odstrzelimy ich, kaczorów, mówiliście. Kartoflane nosy, tak mówiliście o nas. Ziemia smoleńska będzie pamiętać i będzie wyrzutem sumienia. Przekopaliście, przesialiście i przekłamaliście wszystko, ale połamane skrzydła pamiętają - mówił w homilii biskup Zawitkowski.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełJanWarzecha">Pomnik przedstawia sylwetki śp. prezydenta i jego małżonki Marii. Są przy nim również tablice upamiętniające pozostałe ofiary tragedii pod Smoleńskiem, dlatego prezes Kaczyński powiedział: Ten pomnik powinien łączyć, a nie dzielić. Maria i Lech Kaczyńscy zasłużyli na pomnik nie tylko dlatego, że zginęli 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku. Dalej powiedział: Lech Kaczyński udowodnił, że człowiek uczciwy, który chce działać dla dobra publicznego, może zajmować wysokie stanowiska, może dojść do urzędu prezydenta RP. To nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, że polityka musi być niemoralna i zła. Lech Kaczyński udowodnił, że można działać pro publico bono, że może w życiu publicznym RP uczestniczyć ktoś, kto nie ma do ukrycia nic ze swojej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełJanWarzecha">Pomnik ma około 2,5 m wysokości, a jego autorem jest Andrzej Renes. Inicjatorem budowy był Społeczny Komitet Budowy Pomnika Lecha Kaczyńskiego w Radomiu, który działał pod przewodnictwem posła PiS Marka Suskiego. Pomnik Lecha i Marii Kaczyńskich usytuowany jest przy ul. Stefana Żeromskiego w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełJanWarzecha">Uczestnicy uroczystości w trakcie przemówień byli świadkami groźnej burzy z piorunami. Strugi ulewnego deszczu i grzmoty nikogo jednak nie wystraszyły, nawet tych, którzy nie wzięli ze sobą parasola. Przed samym odsłonięciem pomnika deszcz jednak ustał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę gorąco podziękować za zaproszenie na Święto Truskawki w gminie Puławy. Cieszę się, że zapoczątkowane tak niedawno obchody wpisały się w kalendarz uroczystości w gminie Puławy i w naszym regionie. Gratuluję wspaniałego pomysłu, który kolejny już raz pokazuje, jak wiele mamy do zaoferowania sobie nawzajem i naszym sąsiadom z UE. Polskie produkty, zwłaszcza owoce i warzywa, są nie tylko smaczne, ale przede wszystkim zdrowe, co odróżnia je od tych uprawianych w innych krajach. Naturalne metody uprawy, często w niewielkich obszarowo gospodarstwach, gwarantują doskonałą jakość naszych owoców. Świadczą także o miłości do ziemi, do ojczyzny, której nie niszczymy pestycydami i niewłaściwymi metodami upraw tylko po to, by za wszelką cenę zwiększyć zbiory. Nasz stosunek do ziemi, do tego, co jemy, jest swoistym pryzmatem, przez który możemy postrzegać samych siebie i to, czy umiemy się szanować.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Dzisiejsze święto pokazuje, jak wielkim szacunkiem darzycie państwo siebie, innych, ale przede wszystkim Polskę, jej tradycyjne, dobre rolnictwo, kulturę ludową i sztukę. Uroczystości takie jak te nie tylko promują lokalne produkty, twórczość i kulturę, lecz także integrują społeczność. To bardzo ważne, by spędzać wspólnie czas, dzielić się radością z innymi, być z rodziną - to zacieśnia więzy społeczne i buduje poczucie wspólnoty. Nie jesteśmy sami, obok są ludzie o podobnych poglądach, upodobaniach, mentalności i nadszedł czas, by to pokazać. Każde takie święto jest okazją do manifestowania naszej wspólnoty i obrony naszej tożsamości. To, co polskie, jest najlepsze dla nas Polaków. Cieszmy się tym, co jest niepowtarzalne, w co polski rolnik wkłada wiele trudu i serca, by urosło zdrowe i smaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 21 czerwca 2013 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu. I dobranoc.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>