PPC / ppc

text_structure.xml 1020 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Iwonę Guzowską, Jana Dziedziczaka, Monikę Wielichowską oraz Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jan Dziedziczak oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszałek">Protokół 10. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 259.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszałek">Komisja Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 252.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniósł o przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów informacji na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią w dyskusjach: nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2012 r., a także podczas rozpatrywania obywatelskiego wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli dotyczącej powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad informacją prezesa Rady Ministrów na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszałek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszałek">- o projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszałek">- o projekcie uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartych w drukach nr 239 i 240,</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszałek">W dalszej kolejności w dniu dzisiejszym rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie stanu aktywów netto otwartych funduszy emerytalnych na koniec grudnia 2010 r. i na koniec listopada 2011 r. oraz oceny dotychczasowej działalności OFE, a także dalszych planów rządu dotyczących funkcjonowania OFE w systemie finansowania zabezpieczenia społecznego w sytuacji kryzysu finansów publicznych oraz proponowanego przez rząd wydłużenia ustawowego wieku emerytalnego do 67 lat, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszałek">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie informacja prezesa Rady Ministrów na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszałek">W czwartek rano wysłuchamy informacji ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#Marszałek">Kolejnym punktem rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#Marszałek">Ostatnim planowanym punktem porządku dziennego w tym dniu będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#Marszałek">W piątek rano rozpatrzymy obywatelski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli dotyczącej powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#Marszałek">W piątek, nie wcześniej niż o godz. 17, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#Marszałek">W bloku głosowań m.in. podejmiemy uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Jana Rybkowskiego w 100. rocznicę Jego urodzin, a także przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie przedstawionego przez Radę Ministrów dokumentu: Sprawozdanie z realizacji zadań wynikających z ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz przestrzegania praw pacjenta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#Marszałek">- o podatku od wydobycia niektórych kopalin,</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Finansów Publicznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Infrastruktury - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Skarbu Państwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Ustawodawczej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Infrastruktury - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Spraw Zagranicznych - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">Informuję również, że dzisiaj odbędą się zebrania konstytuujące następujące grupy bilateralne:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Polsko-Gruzińską Grupę Parlamentarną - o godz. 10.30 w sali nr 24 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Polsko-Rosyjską Grupę Parlamentarną - o godz. 13 w sali nr 105 w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Polsko-Iracką Grupę Parlamentarną - o godz. 13.15 w sali nr 105 w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Polsko-Japońską Grupę Parlamentarną - o godz. 13.30 w sali nr 105 w budynku K.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">Dzisiaj odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Chorób Rzadkich - o godz. 11 w sali nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Racjonalnej Polityki Przeciwdziałania Narkomanii - o godz. 18.30 w sali nr 25 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPosełJanDziedziczak">Mam jeszcze jeden ważny komunikat. Duszpasterstwo parlamentarzystów zaprasza panie posłanki i panów posłów na rekolekcje wielkopostne dla parlamentarzystów i innych zaproszonych gości, które odbędą się w dniach 28, 29 i 30 marca. Tradycyjnie rekolekcje w pierwsze dni, czyli dzisiaj i jutro, odbędą się o godz. 20 w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży. Ostatniego dnia, w piątek 30 marca, rekolekcje odbędą się o godz. 7.30 w naszej kaplicy sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 192 i 252).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszałek">Panie ministrze, proszę poczekać moment. Niech ci, którzy chcą, opuszczą salę, żebyśmy mogli rozpocząć w spokoju. Jedną minutkę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszałek">Panie pośle, prosimy bardzo...</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszałek">Proszę o przeniesienie rozmów w kuluary sejmowe. Trwają obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie marszałku, zanosi się na jakąś bardzo ważną debatę. Zainteresowanie jest bardzo duże. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa rozpatrzyła projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypomnę, że druk pierwotny to druk nr 192, a sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa to druk nr 252.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o spokój i przeniesienie rozmów w kuluary. Na sali trwają obrady, a głos ma pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Rozpatrzenie przez Komisję Skarbu Państwa omawianego projektu ustawy miało miejsce w dniu 15 marca br. Komisja po zapoznaniu się z projektem ustawy i przeanalizowaniu jego zapisów przyjęła go stosunkiem głosów: 12 - za, 0 - przeciw i przy 1 głosie wstrzymującym się. W trakcie prac komisji wniesiono do projektu wiele poprawek, ale miały one w całości charakter legislacyjny i redakcyjny. Po uchwaleniu ustawa wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2013 r. Choćby ze względu na tak długie vacatio legis - w ramach przypomnienia - warto powiedzieć państwu dwa zdania, o co chodzi w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, iż odbywa się drugie czytanie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, na podstawie której utworzono w Polsce 15 NFI. Stanowiły one element programu powszechnej prywatyzacji, w skrócie zwanego p.p.p., ale nie należy go mylić z partnerstwem publiczno-prywatnym. Narodowe fundusze inwestycyjne posiadały akcje lub udziały byłych przedsiębiorstw państwowych, które zostały poddane komercjalizacji. NFI zajmowały się restrukturyzacją powstałych i przejętych spółek, racjonalizacją ich zatrudnienia, pozbywaniem się nieprodukcyjnego majątku i w końcu, oczywiście, zarządzaniem i inwestowaniem, jeśli chodzi o te spółki. Zarządzanie majątkiem NFI zostało powierzone konsorcjom, tzw. firmom zarządzającym, wyspecjalizowanym w działalności doradczo-inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Co jest istotne, NFI nie płaciły i nie płacą podatku od dywidend oraz od zysków z transakcji sprzedaży akcji, które mają w swoim portfelu. Ponadto dochody osób fizycznych uzyskane z tytułu sprzedaży akcji narodowych funduszy inwestycyjnych są wolne od podatku dochodowego. Te dwie informacje są bardzo ważne, ponieważ stanowią główną przyczynę podjęcia prac nad ustawą, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Ze względu na to, że obecnie narodowe fundusze inwestycyjne są już w pełni prywatnymi przedsięwzięciami, kilka lat temu nastąpiła także likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, oraz ze względu na to, że Skarb Państwa nie prowadzi już w nich aktywnej polityki, Rada Ministrów podjęła decyzję o zmianie przepisów dotyczących narodowych funduszy inwestycyjnych. Po przyjęciu projektu omawianej ustawy NFI będą działać dalej, ale utracą prawo do nazywania się narodowymi funduszami oraz zostanie zniesione zwolnienie podatkowe - z rocznym vacatio legis, co warto podkreślić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">Przypominam, że głównym celem projektu jest dostosowanie naszego prawa do sytuacji, która nastąpiła po zakończeniu programu powszechnej prywatyzacji, realizowanego na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Chodzi tu głównie o likwidację zwolnień podatkowych przyznanych narodowym funduszom inwestycyjnym w innej rzeczywistości gospodarczej i prawnej, w aktualnych relacjach niepotrzebnie uprzywilejowujących je w stosunku do innych rynkowych graczy. Nie jest to zgodne z zasadą równego traktowania przedsiębiorców i może być uznane za niedozwoloną formę pomocy publicznej. Zwolnienia te dotyczą podatku z tytułu dochodów pochodzących z dywidend oraz innych przychodów z tytułu udziału w zyskach osób prawnych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji spółek mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTadeuszAziewicz">Przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianej regulacji spowoduje wzrost dochodów sektora finansów publicznych w roku podatkowym o ok. 4,1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełTadeuszAziewicz">Zdezaktualizowało się i straciło sens także podatkowe uprzywilejowanie dochodów osób fizycznych z tytułu sprzedaży akcji NFI, czyli zwolnienie z podatku dochodowego dochodów osób fizycznych uzyskanych z tytułu sprzedaży akcji narodowych funduszy inwestycyjnych w wysokości połowy jednomiesięcznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełTadeuszAziewicz">W związku ze zmianami kapitałowymi i prawnymi, które zaszły w trakcie realizacji programu powszechnej prywatyzacji, pojawiła się także potrzeba zmiany firmy podmiotów, które pierwotnie stanowiły narodowe fundusze inwestycyjne, tak aby nie wprowadzała ona w błąd co do składu ich akcjonariatu i przepisów prawnych, w oparciu o które działają. W dniu dzisiejszym posługiwanie się przez te podmioty w firmie określeniami „narodowy” oraz „fundusz inwestycyjny” nie jest zgodne ze stanem rzeczywistym. Wszak mówimy teraz o spółkach o różnym składzie akcjonariatu, w tym z udziałem podmiotów zagranicznych, działających na podstawie przepisów Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełTadeuszAziewicz">Uchylenie zwolnień podatkowych wiąże się z koniecznością wprowadzenia przepisów przejściowych zachowujących prawa nabyte ich beneficjentów. Wydaje się, że proponowany w omawianym projekcie roczny okres ochrony tych praw jest w zupełności wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przyjęcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamKępiński">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Izbo! Projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw został przygotowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Pragnę przedstawić stanowisko klubu Ruchu Palikota w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 192.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAdamKępiński">Mamy do czynienia z rozsądnymi zmianami w ustawie o działaniu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, począwszy od zmiany nazwy, po przywileje podatkowe z tytułu PIT w ustawie z 1992 r. i CIT w ustawie z roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAdamKępiński">Narodowe fundusze inwestycyjne były pomysłem na restrukturyzację spółek Skarbu Państwa, racjonalizację zatrudnienia i na pozbywanie się nieprodukcyjnego majątku. 20 lat temu utworzono 15 NFI zarządzających 512 przedsiębiorstwami. Początkowo do jednego świadectwa, wartego na rynku około 100 zł, uprawniony był każdy dorosły Polak, jednak większość obywateli szybko upłynniła nabyty od państwa za 20 zł papier wartościowy. Na tym większość tzw. szarych Polaków zakończyła swoje uwłaszczenie na majątku państwa, który posiadała PRL.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAdamKępiński">Program powszechnej prywatyzacji formalnie zakończono 30 czerwca 2006 r. Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi IV kadencji „Raport z realizacji programu NFI w latach 1995–2003”. Spółki wchodzące w skład NFI przeszły szereg różnych przekształceń własnościowych i stały się podmiotami działającymi według Kodeksu spółek handlowych. Jednakże do tej pory, a proponowana ustawa to zmienia, nazwy, czyli w nomenklaturze fachowej „działanie pod firmą”, wciąż w sposób fasadowy i niecelowy zawierają człony „narodowy”, choć akcjonariat już jest międzynarodowy, oraz „fundusz inwestycyjny”, choć de facto nim nie jest i nie działa według ustawy o funduszach. Techniczna zmiana nazw wydaje się być absolutnie uzasadniona i oprócz zmian wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym nie powoduje utrudnień w działaniu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAdamKępiński">Inną zmianą, jaką wnosi omawiana ustawa, są skutki podatkowe. Pierwotnie ustawa o NFI zakładała ulgi i zwolnienia w podatku PIT i CIT od zysku ze zbycia akcji i osiągniętych dywidend i tak jest do dziś. Omawiana ustawa zakłada likwidację przywilejów podatkowych, gdyż spółki działające dziś na prawach ogólnych i o zróżnicowanej strukturze akcjonariatu pozostały w pozycji niesłusznie uprzywilejowanej fiskalnie. Zmiana ta spowoduje urealnienie prawa, które utraciło swoje merytoryczne i pierwotne właściwości.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełAdamKępiński">Zachowuje się jednak odpowiednio długie vacatio legis dla praw nabytych, przewiduje się rok od wejścia ustawy w życie, tj. od 1 stycznia 2013 r. Projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany w konsultacjach ze stroną społeczną i związkami zawodowymi. Dla budżetu państwa zmiana ta przyniesie dochody szacowane na około 3 mln zł rocznie z tytułu CIT. Nie jest to znaczna kwota, niemniej każdy dochód zdaje się być ważny, do tego pochodzący ze sprawiedliwej gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełAdamKępiński">Reasumując, można powiedzieć z sentymentem, że z chwilą wejścia ustawy w życie po programie powszechnej prywatyzacji zatrzemy wszystkie symboliczne ślady, tym samym ogromny majątek państwa zgromadzony w przedsiębiorstwach ostatecznie i nieodwracalnie zmienił właściciela. Nasuwa się jednak pytanie, czy zastosowana metoda prywatyzacji i restrukturyzacji przyjęta ustawą sprzed 20 lat była słuszna. Strasznie skomplikowane założenia początkowe co do struktury własności NFI i brak doświadczenia oraz kapitału własnego spowodowały w większości przypadków bardzo mierne efekty ekonomiczne, a co za tym idzie nieodłącznie bardzo mierne efekty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełAdamKępiński">Dziś widać, że brak odwagi politycznej, licytowania majątku wprost i klarownego przeniesienia własności przedsiębiorstw za najwyższą cenę był błędem. Program powszechnej prywatyzacji to w rozumieniu społecznym największa atrapa sprawiedliwości i chichot komuny, która z dobra wspólnego przekształciła się w dobro jednostki za przysłowiowy bezcen. Jak pisze klasyk, kończ waść, wstydu oszczędź. Ruch Palikota poprze kształt proponowanej ustawy w całości, by więcej nie wspominać tego poniżającego programu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 252. Szczegółowo do meritum ustawy odniosę się w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefRacki">Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła projekt przedłożony przez stronę rządową i w wersji zawartej w sprawozdaniu przedkłada go Sejmowi. Ponieważ uchylone zapisy w dziesięciu ustawach odnoszą się do programu powszechnej prywatyzacji, który został zakończony, w celu uporządkowania należy przyjąć ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJózefRacki">Podzielając stanowisko sprawozdawcy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Skarbu Państwa zawartego w druku nr 252. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy dotyczącym narodowych funduszy inwestycyjnych właściwie nie odbiega, jeśli chodzi o treść, od przedłożenia zasadniczego, pierwotnego. Na ten temat wypowiadałem się szczegółowo podczas pierwszego czytania. Nie znam jeszcze... Nie będę powtarzał tego, co wówczas wygłosiłem. Jedno mogę potwierdzić: Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem bez zgłaszania jakichkolwiek poprawek, bo ten projekt jest dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Mam pewną refleksję związaną z funkcjonowaniem programu powszechnej prywatyzacji, którego emanacją były właśnie narodowe fundusze inwestycyjne powstałe na bazie ustawy z kwietnia 1993 r. Narodowe fundusze inwestycyjne, w ogóle program powszechnej prywatyzacji w Polsce budził wiele kontrowersji, wywoływał wiele nie najlepszych skojarzeń. Te kontrowersje i te nie najlepsze skojarzenia miały swoje uzasadnienia w zdarzeniach, które towarzyszyły temu programowi. Głośny, wręcz sztandarowy dla ówczesnej prawicy program prywatyzacji okazał się niepowodzeniem, okazał się wielką klapą prywatyzacyjną mimo faktu, że spółki działające jako narodowe fundusze inwestycyjne korzystały z istotnych przywilejów podatkowych, które chcemy znosić, i słusznie, ustawą, której projekt jest przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Zarzuty dotyczące funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych, konsekwencji ich funkcjonowania, są takie, że marnotrawiono czy wręcz rozkradano mienie państwowe. Na szczęście w tym programie uczestniczyło tylko, a może aż 512 przedsiębiorstw państwowych. Istotny jest fakt, że Skarb Państwa z tytułu prywatyzacji narodowych funduszy inwestycyjnych - czytaj: tych 512 przedsiębiorstw państwowych - uzyskał przychody w granicach 1,7 mld zł, a koszty z tytułu funkcjonowania tego programu sięgnęły kwoty ok. 0,5 mld zł. Te 512 przedsiębiorstw państwowych sprywatyzowano za kwotę 1,2 mld zł netto - znakomity sukces prywatyzacyjny, znakomite korzyści dla obywateli Rzeczypospolitej, budżetu państwa i w ogóle dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie można tego programu nazwać wielkim sukcesem prywatyzacyjnym. Im wcześniej skończymy z przywilejami związanymi z funkcjonowaniem NFI, tym lepiej, stąd też nasze pozytywne stanowisko w tej sprawie. Oczywiście założenie ustawowe, jeśli chodzi o NFI, było takie, by NFI zarządzały powierzonym im przez Skarb Państwa majątkiem w celu osiągnięcia jak największych korzyści dla akcjonariuszy. Jakie te korzyści dla akcjonariuszy były, wiemy dzięki zestawieniu, które przed chwilą przedstawiłem Wysokiej Izbie. Zarządzający to jedyni beneficjenci tych rzekomych korzyści wynikających z funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych. Wynagradzani oni byli nie za wyniki narodowych funduszy inwestycyjnych, tylko za to, że byli, zarządzali. Na wynagrodzenia zarządów NFI już w pierwszych 5 latach funkcjonowania tego programu przeznaczono aż 10% wyjściowego majątku włożonego w to, chodzi o program narodowych funduszy inwestycyjnych. A więc to są beneficjenci tego przedsięwzięcia prywatyzacyjnego, którego tak właściwie głównym ideologicznym, politycznym celem było pozbycie się majątku państwowego czy kontroli państwa nad wieloma przedsiębiorstwami państwowymi, w wielu przypadkach nawet strategicznymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Program ten został uchwalony w drodze ustawy z kwietnia 1993 r. i na szczęście nie został zrealizowany zgodnie z zasadą, która wynikałaby z tejże ustawy, bo miał to być powszechny program prywatyzacyjny, a był on tylko swoistą forpocztą powszechnej szczęśliwości obywateli z tytułu posiadania świadectw udziałowych, które zamieniono później na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, akcje, których obrót na giełdach w niewielkim zakresie zaistniał. Akcje i świadectwa udziałowe osiągały na giełdach maksymalnie cenę 160 zł, każdy obywatel płacił za świadectwo udziałowe 20 zł. Największe korzyści z tego mieli oczywiście ci, którzy dysponowali wtedy jakimkolwiek kapitałem. Na koniec pytanie retoryczne: A gdzie jest właściciel świadectw udziałowych, który zbierał je z całej Polski od osób, które działały w dobrej wierze, na ratowanie Stoczni Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Gdzie są te świadectwa udziałowe, gdzie jest ten majątek? A w którym miejscu jest Stocznia Gdańska, wiemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 192 i 252. Moi poprzednicy wiele już powiedzieli na ten temat. Ustawa jest krótka, bo składa się z 15 artykułów, które zawierają zapisy zmian legislacyjnych dotyczących przede wszystkim zwolnień podatkowych oraz uporządkowania nazwy funduszy, bo narodowych funduszy inwestycyjnych już nie ma, a fundusze inwestycyjne pracują w oparciu o zupełnie inną ustawę, a więc czyni się to w tym celu, żeby nie było jakichś nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJózefRojek">Faktycznie dzisiaj można już tylko powspominać z tego miejsca słynny program powszechnej prywatyzacji. Moi poprzednicy po części już powiedzieli, jak to Polacy mieli być bogaci. Takie było bowiem hasło - 512 przedsiębiorstw zgrupowanych w 15 narodowych funduszach. Dzisiaj, kiedy opowiada się o tym naszym dzieciom czy wnukom, każdy logicznie dedukuje, że Polacy powinni być z tego tytułu bardzo bogaci, a nie bogaci, bo przecież pamiętamy przedsiębiorstwa, które bardzo dobrze funkcjonowały, produkowały i dawały nie tylko zatrudnienie. Na przykład w moim mieście, Tarnowie, funkcjonowało przedsiębiorstwo Fructona, do którego rolnicy przywozili setki ton owoców miękkich, twardych itd. I co jest dzisiaj? Nic. Jest plac, bo zajęli się tym spekulanci i tylko ten plac mogą w tej chwili trzymać, który szpeci krajobraz miasta. Cóż gmina może zrobić? Może kupić, ale za takie niebotyczne pieniądze, że szkoda mówić. To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJózefRojek">Drodzy państwo, dzisiaj, kiedy o tym mówimy, niech program powszechnej prywatyzacji będzie przestrogą dla nas, posłów, i dla rządzących, jeśli chodzi o pewne decyzje i programy, które przewidujemy i które rząd stara się przeforsować na siłę, na przykład w sprawie podwyższenia i zrównania wieku emerytalnego, aby już niedługo opinia w tej sprawie nie była taka jak na temat programu powszechnej prywatyzacji. Musimy wynieść z tego jakąś naukę. Myślę, że właśnie to jest kwintesencją tego mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJózefRojek">Oczywiście jako klub poprzemy projekt, bo ustawa jest prosta i przewiduje puszczenie w niebyt, w niepamięć tego, co dzisiaj może być tylko wartością kolekcjonerską. Dzisiaj bowiem, jak ktoś powiesi sobie na ścianie oprawiony w ramkę ten bon, to chyba więcej będzie on wart niż wtedy. Wtedy wart był bowiem tyle, że Polak nie kupił sobie nawet przeciętnej pary butów, a miał być taki bogaty, że dom miał sobie wybudować. To jest dla nas przestrogą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zabierających...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeszcze pan poseł Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 192 i 252.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jak już wcześniej powiedziano z tego miejsca, projekt zawiera uzasadnione zmiany prawa w obszarze nazewnictwa podmiotów powstałych w toku procesu przekształceń własnościowych narodowych funduszy inwestycyjnych. Ze względu na zakończenie realizacji programu powszechnej prywatyzacji powinny nastąpić zmiany legislacyjne, jeśli chodzi o zwolnienia podatkowe przyznane narodowym funduszom inwestycyjnym w momencie ich powstania, a także wycofanie w nazwach tych funduszy słów „narodowy” oraz „fundusz inwestycyjny”. Używanie zatem przez te podmioty określeń „narodowy” nie odpowiada stanowi faktycznemu. Również posługiwanie się zwrotem „fundusz inwestycyjny” jest niezgodne ze stanem rzeczywistym, gdyż spółki te funkcjonują na podstawie przepisów Kodeksu spółek handlowych, a nie ustawy szczegółowej, którą jest ustawa o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi zastrzeżeń do przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wysłuchaliśmy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania. Jak wiadomo, narodowe fundusze inwestycyjne są uprzywilejowane na rynku, co narusza zasadę równego traktowania przedsiębiorców. Mam więc dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Dlaczego projekt ustawy zgłaszany jest dopiero teraz, kilka lat po zakończeniu programu powszechnej prywatyzacji? Dlaczego w związku z tym tak długo utrzymywano wynikające z ustawy zwolnienia podatkowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Marek Domaracki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z rządowym projektem ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw chciałbym zadać pytanie panu ministrowi skarbu Mikołajowi Budzanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekDomaracki">Zniesienie ulg podatkowych przysługujących NFI, a właściwie w obecnym stanie prawnym powstałym na ich bazie spółkom, jest założeniem słusznym, bowiem prowadzi do zniesienia ich uprzywilejowanej sytuacji i do równego traktowania wszystkich przedsiębiorców względem pozostałych uczestników rynku. Jednak NFI w przedstawionych opiniach podnoszą, iż przyjęcie krótkiego, jednorocznego okresu przejściowego może prowadzić do międzynarodowych sporów z zagranicznymi akcjonariuszami spółek, którzy zmuszeni będą do realizowania będących w toku przedsięwzięć inwestycyjnych w innych warunkach podatkowych niż wtedy, kiedy były rozpoczynane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarekDomaracki">Stąd moje pytania. Czy istnieje realna szansa wystąpienia tego typu sporów? Jeżeli tak, to czy opisywana sytuacja nie zaszkodzi interesom Polski i naszemu wizerunkowi w zagranicznych kręgach gospodarczych? Co jest powodem skrócenia zakładanego wcześniej dwuletniego okresu przejściowego do jednego roku? Czy nie będzie to miało wpływu na realizację inwestycji długoterminowych przez NFI? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pamiętam ten okres, w którym uchwalono ustawę, i pamiętam, co akurat wtedy w tej sprawie mówiła lewica. Nie chcę tego czasu przypominać. Jednak pamiętam również wizję, co prawa strona sceny politycznej w tamtym czasie upatrywała w narodowych funduszach inwestycyjnych. I dobrze, panowie, że po dwudziestu latach doceniliście tamten majątek. Dobrze, że mówicie o wielkich stratach. Musicie jednak uderzyć się w piersi i powiedzieć, że przyczyna leży po waszej stronie. Nie odnoszę się personalnie do osób, które tu występują, tylko odnoszę się do prawej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełRomualdAjchler">I dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zadać pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda dzisiaj z perspektywy ministra skarbu państwa, ile właściwie stracił budżet państwa na wpływach podatkowych, które budżet państwa mógłby wykorzystać, gdyby nie ta uprzywilejowana sytuacja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełRomualdAjchler">Po drugie. Mamy pewną zaszłość i chciałbym się również do niej odnieść. Pewna grupa obywateli ma jeszcze świadectwa udziałowe. Co oni mają zrobić z tymi świadectwami? Czy dzisiaj mają możliwość ich zbycia? Czy podczas pracy w komisjach rozpatrywaliście te kwestie? Czy pozostanie im tylko to, o czym była tu już mowa, oprawienie tego świadectwa w ramkę i powieszenie go na ścianie? A być może za 20 lat wartość tego świadectwa, ale już jako pamiątki, będzie stukrotnie wyższa, jak to było w czasie, kiedy przyznawano kwoty za te świadectwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę posłów, którzy będą zadawać pytania w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJózefRojek">Panie Ministrze! Dwa pytania. Chciałbym je zadać panu jako młodemu wiceministrowi. Jak pan jako urzędujący w tej chwili minister ocenia cały ten program. To jest istotne, żebyśmy usłyszeli z pana ust tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJózefRojek">Drugie pytanie jest takie. Ja w swoim wystąpieniu... Zresztą wszyscy wiemy, że w programie narodowych funduszy uczestniczyło 512 przedsiębiorstw państwowych. Panie ministrze, pytanie. Jeżeli pan nie potrafi dzisiaj na nie odpowiedzieć, to je ponawiam, aby mógł pan odpowiedzieć na piśmie, jeśli Ministerstwo Skarbu Państwa może to zrobić, to prosiłbym o przesłanie do mnie odpowiedzi. Ile zakładów, przedsiębiorstw korzystających z tego programu nie funkcjonuje, bo zostały one unicestwione albo doprowadzone do upadłości? To jest bardzo ważne, dlatego o to pytam. Chcę, aby była to złożona na piśmie pamiątka, powiedzmy, dla moich dzieci, wnuków, także dla mojego pokolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Celem zadania pytania głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Następnym posłem, który zada pytanie, będzie pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na sam początek pytanie do ministra, do rządu polskiego. Z tej mównicy wszyscy mówią o stratach, które spowodowały w budżecie państwa narodowe fundusze inwestycyjne. Kto za te straty odpowie? Kto odpowie za ten majątek milionów Polaków? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTomaszKamiński">Po drugie. To kolejny „cud” zafundowany Polakom przez prawicę. Wtedy ta prywatyzacja miała spowodować, że Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym. Drugi taki cud zafundowany przez prawicę to otwarte fundusze inwestycyjne i te filmiki, na których widzieliśmy, jak to emeryci będą leżeć pod palmami. Panie ministrze, jak wyglądała kontrola i nadzór Skarbu Państwa nad otwartymi funduszami inwestycyjnymi i jeżeli takowa była, to na czym ona polegała? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest sporządzony bądź sporządzany raport końcowy funkcjonowania programu powszechnej prywatyzacji, w którym będą ukazane korzyści i straty albo nieosiągnięte cele. Wkomponowano w ten program 512 przedsiębiorstw, które zostały przekształcone w spółki akcyjne, najpierw 100-procentowej własności Skarbu Państwa, a później aktywa tych spółek były wpisywane w aktywa 15 narodowych funduszy inwestycyjnych, mających z kolei bardzo skomplikowaną strukturę własnościową, w której Skarb Państwa właściwie nie był wiodącym akcjonariuszem. Dlaczego wówczas nie podjęto żadnych działań, które miałyby dać Skarbowi Państwa możliwość wpływania na to, co się dzieje w narodowych funduszach inwestycyjnych, przynajmniej w momencie, kiedy one były tworzone i kiedy się kształtowały?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Interesuje mnie także to, dlaczego w porę nie zareagowano, jeśli chodzi o sposób zapłaty firmom zarządzającym narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Zapłata przypadająca firmom zarządzającym narodowymi funduszami inwestycyjnymi w żaden sposób nie była związana z efektywnością zarządzania. To była umowa sztywna - obojętne, czy te spółki kreowały stratę, czy zyski, a zyski wykreowały tylko w jednym roku obrachunkowym, jeżeli dobrze pamiętam,...</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... chyba w 1998 r., a w pozostałych latach kreowały straty. A więc dlaczego w porę nie zmieniono zasad rozliczania czy ustalania zapłaty dla firm zarządzających? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam jedno krótkie, techniczne pytanie. Ponieważ ze środowisk przedstawicieli narodowych funduszy inwestycyjnych pojawiają się w tej sprawie głosy, to pytam: Czy okres przejściowy wynoszący jeden rok jest wystarczający do wprowadzenia tej ustawy, czy nie narazi Polski na konflikty międzynarodowe, z zagranicznymi akcjonariuszami spółek, którzy będą musieli kończyć rozpoczęte przedsięwzięcia inwestycyjne w dosyć krótkim czasie, w obliczu zmienionych w Polsce warunków podatkowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też mam techniczne pytanie. Chciałbym zapytać, panie ministrze: Gdzie można uzyskać dane o losie firm, które były częściami poszczególnych NFI, to znaczy o tym, w jaki sposób one prosperowały, kiedy zakończyły działalność, jeżeli zakończyły działalność, i czy przynosiły straty? Oczywiście, można te dane uzyskać w trybie medialnym, analizując np. giełdę czy prasę, natomiast uważam, że powinniśmy mieć dostęp do pełnego spisu spółek i pełnych danych dotyczących ich działań, w przypadku np. ich upadku, dlatego że jest to czy był to nasz wspólny majątek i te analizy są niezmiernie istotne, żeby sobie wyrobić zdanie czy opinię na przyszłe lata, jeżeli chodzi o dalsze ruchy prywatyzacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy jest na sali pan poseł Dziadzio?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw został zgłoszony do laski marszałkowskiej w związku z zakończeniem procesu powszechnej prywatyzacji. Powoduje to konieczność wyeliminowania z obowiązujących przepisów prawa zwrotu „narodowy fundusz inwestycyjny” zawartego w innych ustawach. Powstaje jednak pytanie: Dlaczego tę konieczność zauważono dopiero teraz, po kilkunastu latach od zakończenia procesu powszechnej prywatyzacji? Chciałbym, aby pan premier odpowiedział na pytanie, dlaczego to dopiero teraz zostało zauważone. Czyżby w rządzie Donalda Tuska zabrakło wykwalifikowanego personelu, który jest w stanie ocenić, jakie przepisy prawa powinny zostać uchylone i w jakim terminie?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Ważniejszą kwestią jest poruszana dziś niejednokrotnie sprawa ulg i zwolnień podatkowych przysługujących NFI, z których nadal, pomimo zakończenia procesu prywatyzacji, korzystają one, będąc w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do innych spółek prawa handlowego. Kto odpowiada za to, że tak długo przedmiotowe ulgi nie zostały zniesione? Czy szacowany z tego tytułu wzrost dochodów sektora finansów publicznych oznacza, że od czasu zakończenia procesu powszechnej prywatyzacji budżet państwa ponosił straty wynikające z zaniechania działań przez kolejne rządy, w tym rząd Donalda Tuska?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie premierze, kolejne krótkie pytanie: Ile to kosztowało nas, podatników, od 2006 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Paweł Tamborski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Postaram się w skrócie odpowiedzieć na, mam nadzieję, większość zadanych pytań. Odpowiadając na pytanie, dlaczego dopiero teraz, informuję, że historia pracy nad zamknięciem tego programu z punktu widzenia legislacyjnego ma swój początek w roku 2007, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego zgłosiła taką inicjatywę. W roku 2007 Ministerstwo Skarbu Państwa opracowało projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Tak że ten proces został zapoczątkowany już w 2007 r., czyli, można powiedzieć, rok po podsumowaniu działalności funduszy. W związku z tym trudno powiedzieć, żeby te działania zostały podjęte dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię podatków, to znaczy tego, czy jesteśmy narażeni na potencjalne spory z akcjonariuszami - przy pracach nad tą ustawą przyjęto założenie, że ochrona podatkowa powinna trwać przez rok. Tak się składa, że w zasadzie fundusze i akcjonariusze tych funduszy są świadomi tego, czy byli świadomi od samego początku, że nastąpi kres takiego specjalnego traktowania podatkowego. Od roku 2007 te podmioty również są świadome tego, że takie prace zostały podjęte i trwają. W tej chwili mamy nadzieję, że Sejm ustawę o likwidacji narodowych funduszy przyjmie, ustawa wejdzie w życie za dobrych kilka miesięcy, w związku z tym rząd stoi na stanowisku, że akcjonariusze, interesariusze mają odpowiednio dużo czasu na to, aby do tych zmian się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Odpowiadając na pytanie o świadectwa udziałowe - świadectwa udziałowe zgodnie z pierwotną ustawą o funkcjonowaniu narodowych funduszy inwestycyjnych straciły swoją ważność w roku 1998, czyli uczestnicy programu, którzy odebrali te świadectwa, nabyli je i nie dokonali ich zamiany na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych do roku 1998, w tej chwili faktycznie te świadectwa przechowują w zasadzie jako wartość numizmatyczną.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Było pytanie o ocenę programu. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa taką ocenę czy taki raport z funkcjonowania programu przedstawiliśmy, ten raport został przedstawiony w roku 2003...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: W 2006.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">2006. Przepraszam i dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">W związku z tym w raporcie, który znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa, sporo informacji, o które państwo pytacie, również jest dostępnych. I w tym raporcie jest zawarta ocena, fakty, podsumowanie funkcjonowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Kto za straty odpowie. Ja myślę, że program narodowych funduszy inwestycyjnych czy program powszechnej prywatyzacji nie był wyłącznie polskim oryginalnym pomysłem. Jak państwo dobrze wiecie, takie programy były wdrażane również w innych krajach dawnego bloku wschodniego. Przyznam, że analizując rezultaty programu tzw. kuponówki w Czechach, na Słowacji czy w Rosji i porównując tamte efekty z naszymi efektami, sądzę, że nie jesteśmy najgorsi w klasie. Natomiast myślę, że niewątpliwie szereg wniosków z tego programu należy wyciągnąć, jakkolwiek nie planuje się w tej chwili powtarzania takiego programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię kontroli nad narodowymi funduszami inwestycyjnymi - program był tak skonstruowany, że w zasadzie w momencie, kiedy Skarb Państwa rozdysponował świadectwa udziałowe i zostały one zamienione na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, tak naprawdę kontrolę nad narodowymi funduszami inwestycyjnymi przejmowali ich akcjonariusze, czyli akcjonariusze narodowych funduszy inwestycyjnych. Sprawdziliśmy dane: 98% świadectw zostało zamienionych na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych. W związku z tym Skarb Państwa nie miał kontroli nad narodowymi funduszami w przeszłości, co miało również wpływ na konstrukcję relacji pomiędzy firmami zarządzającymi a funduszami.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Odpowiadając w tym momencie na pytanie, kto odpowiadał za sposób wynagradzania firm zarządzających - byli to udziałowcy, uczestnicy narodowych funduszy inwestycyjnych, którzy w sposób zapisany w statutach tych funduszy i w samej ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych mogli poprzez procedury korporacyjne regulować relacje z firmami zarządzającymi, w tym również kwestie wynagrodzeń tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Jeżeli chodzi o dane o losach firm biorących udział w programie, jeszcze raz chciałbym odesłać do raportu, który, tak jak wspominałem, jest zamieszczony na naszej stronie internetowej. Natomiast myślę, że biorąc pod uwagę to, iż mamy do czynienia z narodowymi funduszami, które są notowane na giełdzie, to te informacje są oczywiście dostępne w systemie informacji giełdowych. Jeżeli chodzi o spółki, to jest to raport... W części te spółki trafiły do obrotu giełdowego, w związku z tym można śledzić ich losy również w systemie informacji giełdowych. Jeżeli chodzi o spółki, które nie zostały wprowadzone przez narodowe fundusze na giełdę, to są to informacje dotyczące funduszy. Myślę, że nasz raport również tego typu informacje zawiera.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Odpowiadając na pytanie dotyczące tego, ile firm wniesionych do funduszy, że tak powiem, w dalszym ciągu funkcjonuje, chciałbym pozwolić sobie na taką ogólną uwagę, sprowadzającą się do tego, że celem tego programu był nie tylko transfer własności, ale również restrukturyzacja. A restrukturyzacja polega również na sprzedaży majątku, który nie pracuje, jest zbędny. Restrukturyzacja to także kwestia racjonalizacji zatrudnienia, w tym, niestety, zwalniania ludzi, a z drugiej strony również zatrudniania fachowców, w tym czasami likwidacji przedsiębiorstw, w momencie kiedy dalsze ich funkcjonowanie traci sens ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Mamy informacje dotyczące spółek, które uległy likwidacji czy przeszły przez proces upadłości, ale dotyczy to tylko tego okresu, w którym jako Skarb Państwa mieliśmy jakiś udział w tych spółkach. Przypomnę, że program zakładał, że większość, 3/4 udziału w spółkach jest rozdystrybuowana pomiędzy fundusze, 25% udziału w danej spółce w dalszym ciągu podlegało kontroli Skarbu Państwa. Braliśmy również udział w sprzedaży tych akcji, w dalszej prywatyzacji, w kolejnych etapach prywatyzacji tych spółek. Jeżeli fundusze otrzymywały oferty, czy akcjonariusze spółek, w tym fundusze, i my jako Skarb Państwa otrzymywaliśmy ofertę nabycia tych udziałów, to często na te oferty odpowiadaliśmy pozytywnie. Tak że jeżeli chodzi o podsumowanie programu, o dane liczbowe na temat tego, ile spółek zostało zlikwidowanych, jak przebiegał proces restrukturyzacji, informacje te są zawarte w raporcie przygotowanym przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Myślę, że chyba wyczerpałem listę pytań. Pozostaję do dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość pytań, owszem, była kierowana do pana ministra, ale gdy kończymy debatę podczas drugiego czytania tej ustawy, oczywiście dziękuję wszystkim klubom, bo wszystkie kluby jednomyślnie popierają sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, a więc wniosek o uchwalenie tejże ustawy. Mam jedną refleksję co do większości pytań kierowanych w tej sprawie. One odnosiły się do tego, czy był sens wprowadzania powszechnej prywatyzacji, a na jej bazie narodowych funduszy, i jakie jest tego podsumowanie. Myślę, że to są pytania, na które do końca odpowiedzi nie ma, choćby dlatego, że jeżeli ktoś chciałby stawiać odpowiedź na bazie takiego matematycznego czy matematyczno-statystycznego podsumowania na dzień dzisiejszy, bez uwzględniania, po pierwsze, idei, która była realizowana poprzez NFI, w abstrakcji od sytuacji społeczno-ekonomicznej, w której Polska była na początku przemian, przypomnijmy, że to jest sprawa sprzed ponad 20 lat, w abstrakcji od tego, co się w Polsce, w Europie i na świecie działo w tym czasie, szczególnie mam na myśli okres wielkiego kryzysu na przełomie lat 90. i 2000 r., to oczywiście wtedy można pokazać bardzo wiele negatywów. Gdy się relatywnie, profesjonalnie przyjrzy temu procesowi, przy uwzględnieniu całkowitego kontekstu społeczno-ekonomicznego, gospodarczego, to oczywiście ta ocena musi być zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pamiętajmy także, że w tym portfolio spółek, które weszły do NFI - ponad 500 podmiotów - nie czarujmy się, większość to były firmy w bardzo słabej kondycji finansowej, i to mówiąc bardzo delikatnie. Część z nich bowiem w normalnej grze rynkowej, przy obecnie obowiązujących przepisach powinna być poddawana procesom likwidacyjnym. Zresztą gdybyśmy porównali populację, że tak nazwę, tych podmiotów, które weszły do NFI, i tych, które nie weszły i zostały nadal przedsiębiorstwami, na przykład państwowymi, nie zostały poddane komercjalizacji itd., to zobaczylibyśmy, że większość z nich dzisiaj już nie istnieje, a te, które istnieją, funkcjonują tylko dlatego, że państwo łożyło z pieniędzy podatników na to, żeby podtrzymać tę agonię jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">A więc myślę, że gdyby bez emocji, zwłaszcza emocji politycznych, przyjrzeć się programowi NFI i postarać się go podsumować, to podsumowanie nie byłoby tak dramatycznie złe, jak to prezentowane tutaj, zwłaszcza przez lewą i prawą stronę sceny politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program powszechnej prywatyzacji został zakończony. Ostateczne rozliczenie środków finansowych otrzymanych w związku z posiadanymi akcjami funduszy wraz z dywidendami i wpływami z likwidacji oraz odsetkami naliczonymi od tych kwot, a także z kwotami ze sprzedaży akcji funduszy nastąpiło w terminie do 30 czerwca 2006 r. Z dniem 10 stycznia 2005 r. nastąpiła likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, a w druku nr 4016 Sejmu IV kadencji przedstawiony został raport z realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych w latach 1995–2003. Narodowe fundusze inwestycyjne są aktualnie spółkami działającymi na podstawie Kodeksu spółek handlowych, o różnym składzie akcjonariat, w tym z udziałem akcjonariuszy będących podmiotami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Z tych względów powstała potrzeba uchylenia ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a także doprowadzenia do zmiany firm podmiotów, które pierwotnie stanowiły narodowe fundusze inwestycyjne. Z uwagi na zakończenie realizacji programu zmian wymagają zwolnienia podatkowe przyznane narodowym funduszom inwestycyjnym w momencie ich powstawania oraz kwestia stosowania w nazwie tych funduszy słów „narodowy” oraz „fundusz inwestycyjny”. Posługiwanie się tymi zwrotami nie odpowiada faktycznemu stanowi i wprowadza w błąd co do składu akcjonariatu i charakteru tych spółek. Natomiast posługiwanie się zwrotem „fundusze inwestycyjne” sugeruje, iż mamy do czynienia z podmiotami działającymi na podstawie przepisów o funduszach inwestycyjnych, co jest niezgodne z rzeczywistym stanem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Korzystając z powyższych zwolnień podatkowych, NFI znajdują się w niczym nieuzasadnionej uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do innych podmiotów, co jest niezgodne z zasadą równego traktowania przedsiębiorców. Nieuzasadnione jest także podatkowe uprzywilejowanie dochodów osób fizycznych z tytułu sprzedaży akcji NFI. Powoduje to konieczność odstąpienia od nieuzasadnionych korzyści podatkowych. Uchylenie zwolnień określonych w art. 21 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz. U. z 2010 r. Nr 57, poz. 352, z późn. zm.) i art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wiąże się z koniecznością wprowadzenia przepisów przejściowych zachowujących prawa nabyte osób, które nabyły akcje NFI przed dniem wejścia w życie proponowanych zmian, jak i samych NFI. W tym drugim przypadku ochrona praw nabytych zostanie zrealizowana przez czasowe zachowanie prawa do zwolnienia dochodów ze sprzedaży udziałów lub akcji nabytych przez NFI przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz dochodów z tytułu wypłaconych od tych akcji lub udziałów dywidend i innych dochodów z tytułu udziału w zyskach, do których prawo zostało ustalone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Przyjęty w projekcie ustawy roczny okres ochrony tych praw pozwoli na uwzględnienie interesów osób, które nabyły akcje NFI z uwagi na możliwość skorzystania ze zwolnienia określonego w art. 21 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również interesów samych NFI, które, podejmując decyzję o zainwestowaniu w określoną spółkę, mogły brać pod uwagę istnienie zwolnienia określonego w art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Projektowana ustawa w związku z uchyleniem ulg w podatkach dochodowych będzie miała pozytywny wpływ na sektor finansów publicznych (wzrost wpływów z podatku PIT i CIT).</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJerzyBorkowski">Szacuje się, że wzrost dochodów sektora finansów publicznych w roku podatkowym w związku z wprowadzeniem projektowanej regulacji wyniesie ok. 4,1 mln zł, co przekłada się na wzrost dochodów budżetu państwa w wysokości 3,2 mln zł, jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 0,9 mln zł. Nie jest natomiast możliwy do oszacowania wzrost dochodów sektora finansów publicznych związany z uchyleniem pkt 42 w art. 21 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dochody zwolnione, o których mowa w art. 21 ust. 1 tej ustawy, nie są bowiem wykazywane w zeznaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJerzyBorkowski">Wejście w życie ustawy nie będzie miało wpływu na rynek pracy. Wejście w życie ustawy i jej realizacja spowoduje wzrost konkurencyjności gospodarki oraz będzie miało pozytywny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw w związku ze zniesieniem uprzywilejowania podatkowego grupy przedsiębiorców. Ustawa nie będzie miała wpływu na sytuację w regionach i rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJerzyBorkowski">Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa nie zgłasza uwag do projektu. Narodowy Bank Polski nie zgłasza uwag do projektu ustawy. Sąd Najwyższy nie uznaje za celowe opiniowanie rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa poparła ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJerzyBorkowski">Dlatego też klub Ruch Palikota zagłosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa pomimo wątpliwości co do czasu, jaki upłynął od zakończenia programu powszechnej prywatyzacji, i pomimo wątpliwości, czy okres przejściowy - 1 rok - jest wystarczający i nie narazi Polski na konflikty międzynarodowe z zagranicznymi akcjonariuszami spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto (druki nr 142 i 251).</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Wolak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pragnę przedstawić sprawozdanie odnośnie do poselskiego projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto (projekt uchwały jest przedstawiony w druku nr 142, sprawozdanie komisji w druku nr 251).</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">W dniu 17 stycznia projekt został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Odbyła się dyskusja z udziałem ministra środowiska, posłowie zapoznali się z opinią ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! Protokół z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu został przyjęty, ratyfikowany i zatwierdzony w całości przez Sejm RP oraz podpisany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest zatem aktem prawnym powszechnie obowiązującym. Polska z dużą nawiązką spełniła wymagania wynikające z protokołu z Kioto. Cel zapisany w Kioto to 6% redukcji, natomiast krajowa emisja gazów cieplarnianych została obniżona o ponad 32% od 1988 r. do 2009 r. Sukces ten osiągnięto przede wszystkim przez zmiany systemowe i wprowadzenie gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Protokół z Kioto nie uszczegółowiał, czy strony protokołu osiągną redukcję emisji gazów cieplarnianych całkowicie tylko w ramach działań krajowych. Unia Europejska ustanowiła wspólnotowy system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych. W ciągu kolejnych lat dyrektywa z 2003 r. była kilkakrotnie nowelizowana poprzez dodanie nowych regulacji i wydanie kolejnych aktów zmieniających. Podejmowane w Europie wysiłki redukcji emisji gazów cieplarnianych nie mają jedynie charakteru deklaratywnego, ale stworzono kilka dokumentów o charakterze legislacyjnym, które to obligują kraje Unii Europejskiej do skutecznych działań na rzecz wypełniania zobowiązań protokołu z Kioto. Ważnym działaniem Unii Europejskiej była próba zintegrowania polityki klimatycznej i energetycznej przez opracowanie pakietu energetyczno-klimatycznego. W grudniu 2008 r. osiągnięto porozumienie między Parlamentem Europejskim i Radą Unii Europejskiej. Przyjęto pakiet energetyczno-klimatyczny, a publikacja jego poszczególnych elementów nastąpiła w czerwcu 2009 r. w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">W związku z powyższym Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma zastrzeżenia do samego sformułowania wynikającego z zapisu w projekcie uchwały z druku nr 142, a mianowicie sformułowania „renegocjacje pakietu klimatyczno-energetycznego”. Komisja większością głosów, po zapoznaniu się z ekspertyzami profesorów znających tę tematykę, uważa, że te sformułowania są mało precyzyjne, w związku z czym będzie rekomendowała Wysokiej Izbie odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Przez pakiet klimatyczno-energetyczny rozumie się przyjęte przez Parlament Europejski oraz kraje członkowskie Unii Europejskiej dokumenty o charakterze legislacyjnym. Jest to m.in. dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w celu usprawnienia i rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych. Jest to decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie starań podejmowanych przez państwa członkowskie zmierzających do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w celu realizacji do 2020 r. zobowiązań Wspólnoty dotyczących redukcji emisji gazów cieplarnianych. Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgła wraz ze zmianą dyrektyw pochodnych oraz dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">A zatem projekt uchwały mógłby dotyczyć zmian aktów prawnych. Nie może dotyczyć renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Szanowni Państwo! Projekt uchwały w sprawie rozpoczęcia przez Rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań Stron Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto jest według komisji prawnie i merytorycznie słabo uzasadniony. W związku z powyższym rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie projektu uchwały z druku nr 142, o co wnosi komisja w sprawozdaniu przedstawionym w druku nr 251. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska zabierze głos pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Polityka klimatyczna Unii Europejskiej wywiera ogromny wpływ na polską energetykę zarówno dziś, jak i w dłuższym czasie - do 2050 r. Unijny pakiet klimatyczny 3x20 oraz mapa drogowa 2050 przewidują obniżenie emisji dwutlenku węgla o 20% do roku 2020 i kolejne obniżenie emisji w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Jest oczywiste, że Polska nie uniknie modernizacji konwencjonalnej elektroenergetyki, opartej w znacznej mierze na węglu. Modernizacja ta wymaga nie tylko pokonania wielu barier technicznych, finansowych czy organizacyjnych, lecz także uzyskania społecznej akceptacji niezbędnych przemian.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Akty prawne wchodzące w skład pakietu klimatycznego zostały już przyjęte i ogłoszone, zgodnie z obowiązującym w Unii Europejskiej porządkiem prawnym, a stan ich wdrażania do systemów prawnych państw członkowskich Unii Europejskiej jest już stanowczo zbyt mocno zaawansowany, aby na obecnym etapie dokonywać jakichkolwiek renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto podejmowanie jakichkolwiek inicjatyw sprzecznych z ustalonymi we wspomnianych aktach prawnych, które obligatoryjnie należy wdrożyć do krajowego porządku prawnego, czy też brak wypełnienia zobowiązań prawnych wynikających z tych aktów skutkuje wszczęciem postępowania przeciwko danemu państwu członkowskiemu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wymierzeniem - w konsekwencji nieprawidłowego działania - kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Walka ze zmianą klimatu nie jest bolączką wyłącznie Polski. Zmaga się z nią obecnie większość państw nie tylko Europy, lecz także całego świata. Ze względu na przyczyny, skutki i rozmiar tego zjawiska walka ze zmianami klimatycznymi - jako problem globalny - wymaga adekwatnego udziału w tym przedsięwzięciu każdego państwa. Niezależnie od faktu, iż pakiet narzuca w swej treści dość sztywne zobowiązania, niesie ze sobą jednocześnie określone złagodzenia, istotne dla polskiego sektora elektroenergetycznego, a dotyczące wprowadzenia specjalnego rozwiązania w postaci tzw. derogacji dla energetyki, zawarte w art. 10 dyrektywy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ponadto pakiet energetyczno-klimatyczny odzwierciedla możliwości oraz dotychczasowe wysiłki redukcyjne państw członkowskich, czego wyrazem jest w szczególności sposób rozdziału uprawnień do emisji na akcje dla poszczególnych państw członkowskich i rozdział uprawnień do emisji na akcje dla poszczególnych państw członkowskich oraz podział zobowiązań w zakresie non ETS, w ramach którego Polska może zwiększyć emisję w sektorach nieobjętych ETS - tj. w rolnictwie, budownictwie, transporcie - o 14%.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Podejmując dyskusję dotyczącą pakietu klimatycznego, należy mieć na uwadze, że nieustannie podejmowane są przez rząd RP działania hamujące zbyt restrykcyjną politykę klimatyczną Unii Europejskiej. Działania te znajdują bezpośrednie odzwierciedlenie w szczególności w sprzeciwie, jaki wyraziła Polska wobec zastrzeżenia celu redukcyjnego, czyli w zaskarżeniu do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej niekorzystnej z punktu widzenia interesu kraju tzw. decyzji benchmarkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Poza tym w zakresie dotyczącym kwestii pakietu klimatycznego kraje członkowskie Unii Europejskiej nie posiadają obecnie żadnej inicjatywy ustawodawczej na forum Unii Europejskiej. Stąd renegocjacje pakietu zgodnie z propozycją odrzuconej przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uchwały, zawartej w druku nr 1420, nie wniosłyby w ustalony do tej pory status quo żadnej konstruktywnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Jak wynika z przedstawionych powyżej argumentów, rozpoczęcie dyskusji w przedmiocie ewentualnego zaprzestania prac nad wdrażaniem założeń pakietu energetyczno-klimatycznego do krajowego porządku prawnego na obecnym etapie jest całkowicie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Prawdą jest zatem, iż pakiet klimatyczny nie jest dla Polski korzystny, ale prawdą jest także fakt, iż poselski projekt uchwały w sprawie rozpoczęcia przez rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań stron konwencji ONZ i protokołu z Kioto, zawarty w druku nr 142, nie wnosi w swej treści spektakularnych merytorycznie treści. Nie ma on też prawnie mocy wiążącej, a także byłby w praktyce niezrealizowany i bezskuteczny w swych postulatach.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Stąd wniosek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o odrzucenie projektu niniejszej uchwały wydaje się być całkowicie zasadny i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, który dociera na salę...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Domarackiego, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Niniejszym mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota co do poselskiego projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań stron konwencji klimatycznej ONZ i protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekDomaracki">Projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość to typowy prawniczy gniot. W treści uchwały brak konkretnych kierunków i propozycji działań, a uchwała ta to de facto tylko i wyłącznie apel, który nie może skutkować obowiązkiem jego realizacji przez adresata, a wiąże go jedynie w wymiarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarekDomaracki">Pan poseł Szyszko, prezentujący projekt PiS-u, kiedy był ministrem środowiska, nie dostrzegał zagrożeń wynikających z podpisania przez prezydenta pakietu klimatyczno-energetycznego. Dopiero teraz przejrzał pan na oczy, panie pośle Szyszko, i przedstawiając ten projekt, uważacie, że nie warto chronić klimatu, nie warto zmniejszać uzależnienia Unii Europejskiej od importu surowców energetycznych i nie warto wspierać wzrostu zatrudnienia i rozwoju gospodarczego w Polsce i Unii Europejskiej, bo, jak zresztą Ministerstwo Środowiska zauważyło w swojej informacji, właśnie takie cele stawiane są przed pakietem, który chcecie państwo renegocjować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMarekDomaracki">Szanowni państwo, zamiast toczyć bezproduktywne i skazane na porażkę dywagacje, jak przeciwstawiać się polityce klimatycznej Unii - nikt Polski w tej sprawie w Unii Europejskiej nie poprze - powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób wdrażać postanowienia i realizować cele pakietu, aby przyniosło to korzyść społeczeństwu i gospodarce polskiej, w jaki sposób poprawiać efektywność energetyczną i rozwijać odnawialne źródła energii, aby zwiększać konkurencyjność gospodarki i tworzyć nowe miejsca pracy, w jaki sposób wykorzystać wpływy z aukcji uprawnień do emisji, aby przyspieszyć rozwój gospodarki i ograniczać zakres ubóstwa energetycznego, w jaki sposób ograniczać emisję, aby poprawiało to stan zdrowia Polaków, nas wszystkich, w tym dzieci, młodzieży, tej na galerii również. To są prawdziwe wyzwania, przed którymi stoi dzisiaj Polska. Mniej politycznej retoryki, więcej konstruktywnych i merytorycznych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełMarekDomaracki">I ostatnia uwaga. Dziękuję Biuru Analiz Sejmowych za przedstawioną opinię wraz z konkluzją, że informacja przedstawiona przez Ministerstwo Środowiska nie zawiera najważniejszych danych - jakie są szacowane koszty i korzyści dotyczące wdrożenia w Polsce pakietu energetyczno-klimatycznego Unii Europejskiej. Bez takich danych rozmawiając o polityce klimatycznej Unii Europejskiej, będziemy się opierać na stereotypach i uprzedzeniach, a nie rzetelnych danych. Dlatego proszę w tym miejscu resort środowiska o przedstawienie takiej informacji w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełMarekDomaracki">Reasumując, powiem, że klub Ruchu Palikota nie poprze poselskiego projektu uchwały w sprawie renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekGos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia przez rząd RP renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego na szczeblu Unii Europejskiej z respektowaniem zobowiązań stron konwencji klimatycznej ONZ i protokołu z Kioto, druk nr 142.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekGos">Chcę wrócić na chwilę do wystąpienia pani poseł sprawozdawcy, która przedstawiła historię prac komisji właściwej do spraw środowiska nad tym projektem. W trakcie prac posiłkowaliśmy się opiniami eksperckimi, wysłuchaliśmy stanowiska rządu w tej sprawie. Pani minister była uprzejma również przedstawić, jak wygląda realizacja porozumień międzynarodowych, na jakim jesteśmy etapie, jakie są dzisiaj problemy i jakie kwestie są do rozstrzygnięcia. Zastanawialiśmy się również, jakie mamy instrumenty prawne, z których można skorzystać, żeby zmienić tego typu stan rzeczy. Moi przedmówcy już informowali Wysoką Izbę o tym, że aby zmieniać ten, ogólnie mówiąc, pakt klimatyczny, trzeba by zmieniać na forum Unii Europejskiej poszczególne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarekGos">Z drugiej strony wydaje się, że inicjatywa posłów Prawa i Sprawiedliwości jest dosyć cenna, bo zwraca uwagę na bardzo ważny obszar, przede wszystkim na potrzebę rozliczenia się z podpisanych zobowiązań przez kraje sygnatariusze tych aktów. Okazuje się, że Polska wypełniła swoje zobowiązania, i to z dużą nawiązką, a kraje wysoko rozwinięte, można powiedzieć, starej Unii Europejskiej, niestety w wielu przypadkach tych zobowiązań nie wypełniły. Myślę, że projektodawcy chcieli zwrócić uwagę właśnie na te aspekty, na te nierówności, które dzisiaj występują, na brak wyciągania wniosków i rozliczenia tych, którzy nie spełnili wspólnych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełMarekGos">Wydaje się, że zaproponowana formuła podjęcia uchwały, która zobowiązywałaby rząd do renegocjacji tych porozumień międzynarodowych, nie może być przyjęta. Na posiedzeniu komisji wyjaśniliśmy sobie, dlaczego. Zarówno treść tej uchwały, jak i w sposób szczególny uzasadnienie tej uchwały, jak się wydaje, nie licują z dobrymi obyczajami, nie tylko naszymi, parlamentarnymi, ale również, gdy popatrzymy na zachowanie się parlamentu polskiego w stosunku do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełMarekGos">Stąd powstała inicjatywa - myślę, że bardzo cenna - nad którą będziemy pracować w komisji, skorzystania z pewnej idei, którą podsuwa nam tutaj pan poseł Szyszko, i dopracowania na tyle tego, można powiedzieć, dokumentu, tego projektu, aby rzeczywiście Wysokiej Izbie można było go przedstawić, ale już po stosownych analizach, zarówno prawnych, merytorycznych, jak i ekonomicznych. Miejmy świadomość, że tu też jest duża troska, za co dziękuję kolegom z PiS, o skutki dla polskiej gospodarki obowiązywania składowych aktu klimatycznego, bo myślę, że przede wszystkim w trosce o najbliższe lata ta inicjatywa została przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełMarekGos">Szanowni państwo, wszyscy na tej sali, pewnie także większość społeczeństwa wie o tym, jakie są dzisiaj skutki przekroczenia limitu emisji pyłów i gazów, szczególnie w przypadku CO2, ile kosztują zwiększone limity związane z przekroczeniami emisyjnymi i jakie ostatecznie niesie to skutki dla środowiska. Nie będę już rozwijał tego tematu, bo sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: A dla gospodarki?)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełMarekGos">Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślę, że podstawowa idea, która nam wszystkim powinna przyświecać i ona nam przyświeca, jest taka, aby jeszcze raz wrócić do sprawy na posiedzeniu komisji środowiska, wykorzystując tę cenną, jak podkreślam, inicjatywę, rzeczywiście dopracować stanowisko, dopracować treść uchwały, wrócić tu z projektem komisji i przedstawić go Wysokiej Izbie. W związku z tym chcę oświadczyć,...</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełMarekGos">... że ja oraz koleżanki i koledzy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy przeciwni przyjęciu przedmiotowej uchwały w tej formie i o tej treści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy pakiet klimatyczny to szansa dla polskiej gospodarki, czy przyniesie rozwój nowych technologii, a może zapisy prawa międzynarodowego, które Polska zobowiązała się przyjąć pod pretekstem ochrony środowiska, w rzeczywistości przyniosą jedynie kolosalny regres naszej krajowej gospodarki? Odpowiedź jest wbrew pozorom prosta. Pakiet klimatyczno-energetyczny stanowi w wielu przypadkach zagrożenie dla wielu gałęzi naszej gospodarki, a co za tym idzie, dla standardu życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekBalt">Eksperci przewidują, że wskutek wdrożenia pakietu klimatycznego ceny energii elektrycznej w Polsce w ciągu 10 lat wzrosną o 100%. Wzrost o 100% cen energii dla statystycznego Kowalskiego to atak na budżet domowy, którego może on nie przetrwać. Już dzisiaj Polacy niejednokrotnie muszą wybierać, czy opłacać rachunek, czy też zaspokajać podstawowe potrzeby swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMarekBalt">Nie możemy doprowadzić do tego, by pod pozoranckimi hasłami realizować politykę, której się od nas oczekuje. Oczywiście dbałość o środowisko powinna być kwestią priorytetową, jednakże nie ważniejszą, niż byt naszych obywateli. Działaniami Unii Europejskiej zapewne kierują dobre intencje, ale podejmowane są niewłaściwe kroki, które dla Polaków mogą mieć katastrofalne skutki. Musimy bronić naszych obywateli. Według ekspertów pakiet klimatyczno-energetyczny w istniejącym kształcie może doprowadzić do zapaści gospodarczej kraju, zmniejszenia atrakcyjności lokalizacyjnej Polski dla obcych inwestycji, spadku tempa rozwoju gospodarczego, a w ostateczności do przeniesienia całej gałęzi przemysłu poza granice nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMarekBalt">Jednocześnie apeluję do pana premiera, by w czasie szczytu unijnego podkreślał, że wbrew pozorom to nie kraje Wspólnoty Europejskiej, ale Chiny, Indie czy Stany Zjednoczone są potentatami w produkcji szkodliwego dla środowiska CO2. Dopóki cały świat i tzw. mocarstwa gospodarcze nie zobowiążą się do podjęcia działań na rzecz powstrzymania globalnego ocieplenia, my, przyjmując w Polsce pakiet, będziemy jedynie przysłowiową kroplą w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełMarekBalt">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Nie oszukujmy się. Podpisanie pakietu klimatyczno-energetycznego wiąże się ze startą przez Polskę milionów złotych. Fakt, będziemy ograniczać emisję CO2, ale póki nie zmieni się polityka światowych potęg, póki nie pójdzie w tym kierunku, to nasze wysiłki na rzecz ochrony środowiska będą prawie niezauważalne. Nie nakazujmy Polakom, by się poświęcali.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełMarekBalt">Jako Sojusz Lewicy Demokratycznej jak najbardziej popieramy Unię Europejską w jej dążeniach do zmniejszenia regresu środowiska naturalnego, ale mamy na względzie przede wszystkim dobro człowieka. Walczymy, by Polacy żyli godnie. Dlatego nasz klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie się jeszcze zastanawiał, czy poprzeć poselski projekt uchwały w sprawie rozpoczęcia przez polski rząd renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego, czy go nie poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że jeśli chodzi o krytyczne oceny dotyczące pakietu klimatyczno-energetycznego, jego zatrważających konsekwencji dla gospodarki polskiej - padało to z tej mównicy - całkowicie je podzielam. Z wielką satysfakcją wysłuchałem tych opinii, oceny tego. Jest to zapowiedź tego, że inicjatywa, której dałem początek, którą podjęła Solidarna Polska, którą obecnie popiera zarówno OPZZ, jak i związek zawodowy „Solidarność”, europejska inicjatywa obywatelska w sprawie zawieszenia pakietu klimatyczno-energetycznego, jeśli chodzi o siły polityczne, ma szansę uzyskać bardzo szerokie poparcie. Wyrażam nadzieję, że ta partia opozycyjna, która z jakichś nieznanych mi powodów cokolwiek przyczyniała się do blokowania różnego rodzaju kontaktów w Parlamencie Europejskim, zejdzie z tej niedobrej drogi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o to, co zrobić ze zgłoszoną przez klub PiS-u, przez pana prof. Jana Szyszkę, uchwałą, to ja proponuję Wysokiej Izbie pewne rozumowanie polityczne. Apeluję, aby cała Wysoka Izba, łącznie z klubami koalicji rządowej Platformy Obywatelskiej i PSL-u, dokonała, jeśli chodzi o negatywne stanowisko komisji, pewnej rewizji - pod wpływem argumentów natury politycznej, bez wycofywania się, bez wytykania tego, bo człowiek jest omylny, gremia kolegialne także mogą się omylić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełLudwikDorn">Otóż rozumowanie jest następujące. Oczywiście, jest tak, jak mówił przedstawiciel PSL-u, że być może ta uchwała jest niedoskonała. Ale przecież przekazanie je do ponownych prac w komisji będzie oznaczało, że jest nad czym pracować, a sądzę, że wnioskodawcy będą bardzo otwarci na racjonalne korekty. To, żeby ta uchwała nie została odrzucona w pierwszym czytaniu, tylko żeby leżała w Sejmie i by pracowano nad nią w takim tempie, które ze względów politycznych będzie można regulować, jest - w naszej rozgrywce z Komisją Europejską i najbardziej proklimatycznymi krajami Unii - polityczne i niesłychanie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełLudwikDorn">To jest tak. Proszę zauważyć, co działo się w Unii po słusznym, mającym, jak rozumiem, najszersze poparcie, zawetowaniu przez polski rząd mapy drogowej do 2050 r. Jak wypowiedziała się pani komisarz Connie Hedegaard, Polska tam sobie może wetować, a my i tak zrobimy swoje. Jest w tej chwili ciągle potężny nacisk, prawda, i w pewnym momencie premierowi, obojętnie, czy to będzie Donald Tusk, czy jakikolwiek inny premier, ministrowi środowiska, obojętnie, czy to będzie pan minister Korolec, czy jakikolwiek inny minister, może być wygodnie powiedzieć tak: Słuchajcie, słuchajcie, ale w moim Sejmie, w moim parlamencie jest nieodrzucony w pierwszym czytaniu projekt uchwały o renegocjacjach. Nie ciśnijcie tutaj za bardzo, bo ja mam za plecami mój parlament, który stanowczo mówi: nie. Ten język w Unii Europejskiej rozumieją. Mam za plecami mój rozwścieklony parlament, moje pole manewru jest tutaj bardzo wąskie. W związku z tym po co wyrzucać, wyjmować nabój z magazynku pistoletu. Niech ten pistolet sobie leży w komisji, a być może na zasadzie pospólnej zgody, na zasadzie pewnej gry będzie możliwa taka oto sytuacja, że na to, że ten nabity pistolet leży w Sejmie, premier lub minister środowiska będzie się mógł powołać. Być może przyjdzie taki czas, że premier, minister ochrony środowiska i Sejm wyciągną ten nabity pistolet z sejfu. To jest elementarne rozumowanie polityczne. W związku z tym wyjdźmy poza rutynę, że jak opozycja coś zgłasza, to żeby postawić rząd w trudnej sytuacji, bo tak zareagowała, jak sądzę, komisja. Tak jest, niestety, więc nie mam specjalnych pretensji, ale proszę uprzejmie o rozważenie tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełLudwikDorn">To nie jest rozgrywka między rządem a opozycją, to jest sprawa natury państwowej i narodowej, bo nasze narodowe interesy są tutaj zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełLudwikDorn">Klub Solidarna Polska będzie głosować przeciw wnioskowi komisji, co oznacza, że jeżeli wniosek komisji zostanie odrzucony, to uchwała wróci do komisji. W imię interesu narodowego, w imię zrozumienia wspólnej gry całego ciała politycznego, jakim jest Sejm, serdecznie apeluję do innych klubów o głosowanie także przeciw wnioskowi komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o najważniejszych dla państwa sprawach. Żałuję, że z tego powodu mamy tylko po 5 minut na oświadczenia w imieniu klubów. Ze względu na te 5 minut postaram się przeczytać to, co chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanSzyszko">Żyjemy w okresie, w którym zasoby energetyczne decydują o sile i bezpieczeństwie państwa, w którym nie ilość zużywanych zasobów energetycznych, a produkt ich zużycia, a więc CO2, jest limitem produkcji. Wolą polityczną prawie wszystkich państw świata zdecydowano, że dwutlenek węgla jest przyczyną niekorzystnych zmian klimatycznych. Należy więc dokonać redukcji emisji tego gazu do atmosfery, a miały tego dokonać państwa rozwinięte na takim poziomie, aby w latach 2008–2012 osiągnąć stabilizację tego gazu w atmosferze. Mówią o tym ratyfikowane przez wszystkie państwa Unii Europejskiej takie dokumenty, jak konwencja klimatyczna i załącznik do tej konwencji, czyli protokół z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanSzyszko">Polska to unikatowy kraj w Unii Europejskiej. Po pierwsze, Polska posiada ogromne tradycyjne zasoby energetyczne, takie jak węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz ziemny, czy też zasoby energii odnawialnej, w tym geotermalne. Jeden wydobywczy otwór geotermalny w Toruniu to energia cieplna dla 20% 200-tysięcznej aglomeracji miejskiej Torunia, to niższa cena energii, to brak emisji CO2 w ilości 40 tys. ton rocznie. Dla odróżnienia cała Unia Europejska cierpi na brak własnych zasobów energetycznych. Po drugie, Polska dokonała rekordowej redukcji CO2 do atmosfery. Zgodnie z protokołem z Kioto miała dokonać tej redukcji w latach 2008–2012 na poziomie 6% w stosunku do roku bazowego, a dokonała takiej redukcji na poziomie 32%. Daje to ponad 100 tys. ton nadwyżki redukcji rocznie w latach 2008–2012. Dla odróżnienia cała stara piętnastka - aneks 2 - miała dokonać tej redukcji na poziomie 8%, a dokonała takiej redukcji na poziomie 2,7%. Daje to ponad 200 tys. t niedoboru redukcji rocznie w latach 2008–2012. Zgodnie z konwencją klimatyczną Polska chroniła klimat, a stara piętnastka - nie. Nie tylko że niszczyła, lecz jeszcze jako państwa aneksu 2 nie pomogła państwom rozwijającym się, nie wywiązała się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanSzyszko">Po trzecie, Polska emituje ok. 10 t CO2 w przeliczeniu na głowę mieszkańca. Jest to zdecydowanie mniej niż w państwach starej piętnastki. Tam jest prawie 13 t na mieszkańca. Jeszcze większa dysproporcja istnieje w przeliczeniu na konsumpcję, na to, ile produktów pochodzi z eksportu i ewentualnie ile emisji powstaje przy produkcji poza granicami własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanSzyszko">Po czwarte, Polska dwa razy objęła prezydencję konwencji klimatycznej: w roku 1999 w Bonn i w roku 2008 w Poznaniu. A więc w pierwszym roku rozliczeń protokołu z Kioto, miast rozpocząć dokonywanie rozliczeń protokołu z Kioto, Polska zgodziła się na pakiet klimatyczno-energetyczny, czyli w wewnętrznym systemie handlu emisjami praktycznie zrezygnowała z roku bazowego, a więc roku 1988, zgadzając się na przydział limitów emisji przez Komisję dla produkcji energii elektrycznej, ciepła, stali, cementu, papieru i szkła na bazie poziomu emisji z roku 2005, a następnie w latach 2013–2020 na specyficzny, mocno krzywdzący system redukcji emisji, w tym system tzw. darmowych przydziałów limitu emisji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanSzyszko">Następnie Polska zobowiązała się do składowania dwutlenku węgla w pokładach geologicznych przy kosztach dochodzących wg Ministerstwa Gospodarki do 100 euro za tonę, mimo że w warunkach Polski ten sam efekt można osiągnąć, zgodnie z konwencją klimatyczną, przy kosztach ok. 4 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJanSzyszko">Pakiet klimatyczno-energetyczny w obecnym charakterze niweczy polskie osiągnięcia w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych i nie uwzględnia kosztów, które Polska poniosła w przeszłości. Blokuje polskie zasoby energetyczne i uzależnia Polskę od zewnętrznych dostaw niskoemisyjnych nośników energii - gaz - i obcych technologii, w tym również jądrowych. Powoduje niebotyczny wzrost cen energii elektrycznej, ciepła, stali, cementu, papieru i szkła, stymulując również wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełJanSzyszko">Z tych też powodów pakiet klimatyczno-energetyczny winien ulec renegocjacjom na bazie rozliczenia zobowiązań wynikających z protokołu z Kioto. Na bazie tych rozliczeń musi sprawiedliwie uwzględniać emisję gazów cieplarnianych w poszczególnych państwach UE w przeliczeniu na głowę mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełJanSzyszko">Skoro dwutlenek węgla jest tak ważny dla zmian klimatu, to redukcja jego koncentracji w atmosferze winna być dokonana jak najszybciej i jak najtaniej. Z tego też względu należy zrezygnować w Polsce z niezwykle drogiej i niebezpiecznej technologii CCS, czyli wychwytywania i składowania, i wykorzystać do tego, zgodnie z konwencją klimatyczną i protokołem z Kioto, Lasy Państwowe. To będzie dobry krok w kierunku ochrony bioróżnorodności, tworzenia miejsc pracy w terenach wiejskich i obniżenia cen energii elektrycznej, ciepła, stali itd.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dzisiaj projekt uchwały nie jest atakiem na rząd. Jest próbą wzmocnienia rządu na forum Unii Europejskiej. Rząd może powiedzieć: to polski Sejm zobowiązuje rząd do rozpoczęcia rozmów w imię sprawiedliwości i poszanowania interesów poszczególnych państw, w imię ochrony klimatu, bioróżnorodności i rozwoju zrównoważonego zgodnie z konwencją klimatyczną. Pakiet klimatyczno-energetyczny w Unii Europejskiej nie może być jedynie walką z polskimi zasobami energetycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wysłuchaliśmy oświadczeń w imieniu wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań w tym punkcie porządku obrad zapisało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę pana posła Tomasza Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Fakt jest taki, że mamy rzeczywiście problem z pakietem klimatyczno-energetycznym, który otrzymaliśmy w spadku po rządach PiS. Pakiet klimatyczno-energetyczny rząd polski stara się, od razu, jak tylko stał się on faktem, rozbrajać na różnych polach. I robi to bardzo skutecznie, bowiem to premier Donald Tusk wynegocjował derogację, która będzie skutkowała tym, że wszystkie inwestycje w energetykę wnoszące nową wartość technologiczną będą zmniejszały nam koszty emisyjności, które byśmy ponosili. To rząd polski wystąpił do Trybunału Sprawiedliwości, kwestionując metodę benchmarku, i w Trybunale Sprawiedliwości ten problem się znalazł. To rząd polski zawetował w tej chwili zeroemisyjne podejście do gospodarki do 2050 r. Czyli rząd polski działa w ramach prawa, tak ażeby być jak najbardziej skutecznym. W związku z tym - a chodzi nam o to, żeby być skutecznym w Unii Europejskiej - chciałbym zapytać panią minister: Czy rząd uważa, że tego typu uchwała, którą próbuje przeforsować, czyli renegocjacja pakietu klimatyczno-energetycznego, jest prawnie skuteczna, czy też trzeba przyjąć dalszą drogę zmieniania...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">... kształtu pakietu klimatyczno-energetycznego poprzez proponowanie swoich wersji funkcjonowania tego pakietu bądź weta albo nowe rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem zadania pytania pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2005 r. Komisja Europejska obniżyła nam limity emisji. Czy ktoś próbował zwiększyć te limity? One w zupełności nam wystarczają, ale przecież zawsze nadwyżki możemy sprzedać i zarobić na tym. Ale co będzie w przyszłości, jeśli nam zabraknie tych limitów? Dlaczego nikt nie stara się wrócić do limitów sprzed 2005 r., aby się zabezpieczyć?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Moje pytanie brzmi: Czy są wyliczenia, jak protokół z Kioto i pakiet klimatyczno-energetyczny wpłyną na ceny energii? Czy musimy obawiać się dużego wzrostu cen energii, a co za tym idzie, wzrostu, wiadomo, cen wszystkiego, co nas otacza, żywności, paliw itd.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Gdy podda się analizie wymogi pakietu klimatyczno-energetycznego, jakie ma do spełnienia Polska, i zrobi przegląd koncernów zainteresowanych inwestycjami w elektrownie wiatrowe, nasuwa się taki wniosek: Inwestorzy zagraniczni na produkcji prądu z wiatru robią doskonały interes. Zarabiają na sprzedaży prądu i tzw. zielonych certyfikatów, czegoś stworzonego przez decyzje polityczne i całkowicie oderwanego od realiów ekonomicznych. Ci inwestorzy wykorzystują również preferencje w zakresie opłat przyłączeniowych, zwolnienia z podatku akcyzowego, ale i możliwości uzyskania dotacji ze środków wspólnotowych lub krajowych. A my, Polacy, co mamy? Podwyżki podatków i opłat za energię. Wniosek z tego jest taki: Inwestorzy zagraniczni stwarzają sobie w Polsce warunki do robienia świetnych interesów, które społeczeństwo polskie ma sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanWarzecha">Czy zamiast przyglądać się biernie zabieraniu kolejnych połaci ziemi pod kosztowne, blisko 200-metrowe wiatraki - jak to się dzieje na przykład na Podkarpaciu w miejscowości Pień koło Radomyśla Wielkiego - nie lepiej byłoby, aby rząd stworzył warunki do finansowania budowy biogazowni? Skorzystaliby na tym nasi rolnicy, którzy mogliby pod te potrzeby uprawiać rośliny energetyczne, jak choćby żyto, kukurydzę, słonecznik, i powstawałyby nowe miejsca pracy na wsi. Czy zgodzi się pani z opinią, że pakiet klimatyczny w sposób szkodliwy pomija dotychczasowe osiągnięcia Polski w zakresie redukcji emisji gazów...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanWarzecha">... cieplarnianych, promując z kolei inne państwa Unii Europejskiej, które takich zobowiązań nie dopełniły? Czy rząd zamierza udostępnić źródła finansowania naszym rodzimym przedsiębiorcom chcącym inwestować w produkcję biogazu i urządzenia kogeneracyjne służące do produkcji energii cieplnej i elektrycznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskę próbuje się przedstawiać jako zieloną wyspę, kraj, który szybko się rozwija. Tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna, a widać ją także dzisiaj przed polskim parlamentem. Rząd próbuje zagonić Polaków do pracy aż do śmierci, przedłużać wiek emerytalny, czyli w tym wypadku sytuacja gospodarcza Polski jest przedstawiana zupełnie inaczej. Pakiet klimatyczny i protokół z Kioto - z czym zgadzają się fachowcy od gospodarki - jest szkodliwy dla krajów, które są na dorobku, a Polska jest właśnie takim krajem. W grudniu od protokołu z Kioto odstąpiła Kanada. Między Kanadą a Polską istnieje przepaść ekonomiczna. Jeżeli tak bogaty kraj jak Kanada nie chce uczestniczyć w tym eksperymencie ekologicznym, bo premier Kanady twierdzi, że to będzie szkodliwe dla Kanadyjczyków, to dlaczego Polska nie idzie śladem Kanady? Nasuwa się pytanie do rządu, czy w ogóle warto rozważać takie tematy jak ograniczanie zmiany dotyczącej tej umowy. Ta umowa jest szkodliwa, trzeba od niej odstąpić. Czy rząd zamierza to zrobić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Europejska samodzielnie nie uratuje światowego klimatu, bo emituje zaledwie około 7% CO2 w skali świata. Bez solidarnej polityki ze strony Stanów Zjednoczonych, Chin, Indii, Rosji, Brazylii jest to niemożliwe. Naukowcy wątpią zresztą, aby wpływ człowieka był decydujący. Dlaczego polski rząd brnie na tej ścieżce coraz dalej i nic nie robi, aby powstrzymać ograniczanie konkurencyjności polskiej i europejskiej gospodarki? Realizacja pakietu klimatycznego spowoduje, że przemysły hutniczy, cementowy, papierniczy przesuną się za wschodnią granicę Unii Europejskiej. Rząd zapomina, że polska energetyka jest oparta na węglu kamiennym i brunatnym. Pytam: Czy politycy, którzy podpisywali pakiet klimatyczny, nie wiedzieli, w jakim kraju żyją? Dzisiaj sytuacja jest taka, że pakiet musi być renegocjowany. Rząd zajmuje się kwestią 2050 r., ale to dzisiaj będzie spadać konkurencyjność polskiej gospodarki, będą rosły ceny energii dla gospodarstw domowych i dla przemysłu. Dzisiaj trzeba reagować, trzeba modernizować polską energetykę...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">... - zaledwie dwa bloki energetyczne mamy nowe - a nie mówić o tym, że kiedyś wybudujemy elektrownie jądrowe. Pytam: Dlaczego rząd nie chce renegocjować pakietu klimatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Marek Polak.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że wdrożenie pakietu klimatyczno-energetycznego stanowi poważne zagrożenie zarówno dla naszej gospodarki, jak i dla poziomu życia polskich obywateli. Myślę jednak, że musimy szukać takich rozwiązań, które pozwolą utrzymać właściwy postęp i stopień rozwoju cywilizacyjnego przy jednoczesnym wdrażaniu alternatywnych źródeł energii cieplnej, energii odnawialnej. Globalne ocieplenie klimatu jest niestety rzeczywistością, a także stanowi poważne zagrożenie. Nie mamy co prawda hiszpańskiego słońca ani norweskich wiatrów, ale mamy węgiel - filar naszej gospodarki. Mamy też najlepszy w Europie dostęp do zasobów taniej, czystej, wysokotemperaturowej geotermicznej energii cieplnej z głębokich formacji pokładów skalnych, za co nasz rodak mieszkający w Stanach Zjednoczonych, prof. Żakiewicz, dwukrotnie został zgłoszony do Nagrody Nobla. I proszę nie mylić tej technologii z niskotemperaturowymi pokładami wód geotermalnych. Mam pytanie do rządu: Dlaczego nie wdrażamy wysokosprawnych, czystych technologii odsiarczających węgiel - takie technologie istnieją na świecie - ani nie pozyskujemy potężnych zasobów geotermicznej energii cieplnej wskazywanej przez profesora? To pozwoliłoby zadbać zarówno o gospodarkę, jak i o czyste środowisko. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To będzie z innej trochę beczki, ale sprawa też dotyczy klimatu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMarekDomaracki">Otóż w 2010 r. dzięki odnawialnym źródłom energii Niemcy zarobiły 11,5 mld euro. Rząd PO i PSL-u proponuje w najbliższym czasie zmiany w ustawie o OZE. Dobrze państwo wiecie, że jeżeli zatrzymamy rozwój OZE, energia zdrożeje od 40% do 90% do 2020 r. Na Zachodzie będzie tanieć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarekDomaracki">Czy nowelizacja ustawy będzie zawierać, określać zachętę do inwestowania w instalacje wytwarzające prąd z OZE, co z fotowoltaiką, co z białymi certyfikatami? Kiedy polskie uczelnie zaczną wreszcie kształcić specjalistów w zakresie spalania biomasy, specjalistów realizujących rozwój małych i dużych form OZE? Kiedy zaczniemy stosować technologie energetyki rozproszonej? To są pytania, na które trzeba sobie wreszcie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Stolarski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekStolarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Struktura polskiego przemysłu opartego na węglu powoduje emitowanie dużych ilości CO2 do atmosfery. Dostosowanie się do wymogów pakietu z Kioto i konferencji w Durbanie, ale również ustaleń Komisji Europejskiej w tej samej sprawie spowodowałoby obciążenie naszego budżetu koniecznymi inwestycjami obniżającymi emisję. Kosztowałoby to Polskę wiele miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekStolarski">Przyjęcie przez Polskę decyzji związanych z emisją gazów cieplarnianych do atmosfery spowoduje konieczność wydatkowania potężnych sum na zmniejszenie tejże emisji i w konsekwencji spowoduje zmniejszenie tempa wzrostu dochodu narodowego i zwiększenie bezrobocia. Wprowadzenie pakietu klimatyczno-energetycznego w obecnej postaci odbije się na zakładach przemysłowych, które staną się niekonkurencyjne. Przedsiębiorstwa, aby móc dalej produkować, będą musiały dokupować limity emisji albo przenosić się za granicę. Zmiana struktury gospodarczej, a przede wszystkim odejście od głównego nośnika energii, czyli węgla, jest praktycznie niemożliwa, stąd też decyzja polskiego ministra ochrony środowiska wetująca ustalenia Komisji Europejskiej mające na celu kolejne zmniejszenie emisji CO2 do atmosfery. W 2015 r. mają być rozliczone postanowienia protokołu z Kioto i określone nowe limity, dlatego też do tego momentu polski rząd nie powinien podejmować żadnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarekStolarski">Jakie działania podejmie rząd, aby realizując postanowienia konferencji klimatycznych lub decyzji Unii Europejskiej związanych z ilością emisji CO2, nie spowodować spadku dochodu narodowego i zwiększenia bezrobocia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Będę miał pytanie do pani minister. Debatujemy o pakcie klimatycznym i stosownej uchwale Sejmu. Pakiet zawiera rozwiązanie dotyczące redukcji CO2 o 20% do roku 2020, ale jednocześnie instytucje europejskie forsują rozwiązania, które mają tę redukcję przyspieszyć. Między innymi ma temu służyć tzw. instytucja kroków milowych, a więc redukcja w roku 2030 o 40%, w 2040 r. - o 60% i wreszcie 2050 r. - aż o 80%. Wprawdzie ostatnio na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej minister środowiska zawetował instytucję kroków milowych, ale jednocześnie wiadomo, że w instytucjach europejskich przygotowywane są dyrektywy oparte właśnie na tych krokach milowych. Przykładem jest projekt dyrektywy o efektywności energetycznej, już pozytywnie zaopiniowany przez Parlament Europejski, oczywiście forsowany przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mam pytanie do pani minister. Czy w tej sprawie będziemy konsekwentni, czy też w wypadku braku naszej konsekwencji nie będzie tak, że mimo tego weta kolejne dyrektywy będą zawierały drastyczne pomysły odnośnie do redukcji CO2? Jeżeli redukcja o 20% ma nas kosztować miliardy złotych rocznie, to przyjęcie tych jeszcze bardziej radykalnych rozwiązań będzie po prostu zwyczajnie rozkładało naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mam pytanie. Jak resort ochrony środowiska będzie podchodził do tych nowych inicjatyw Komisji Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Słuchając pani poseł sprawozdawcy, byłem trochę zaskoczony, choć nie jestem członkiem komisji, że komisja wyraziła takie stanowisko w ewidentnie słusznej sprawie. Wydaje mi się, że to głosowanie w komisji było natury politycznej, bo było tak, że: to nie my, tylko wy jesteście inicjatorami takiej uchwały. A to jest sprawa dotycząca nas wszystkich i wszystkich Polaków, bo to ich już niedługo dosięgnie efekt ograniczenia emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJózefRojek">Drodzy państwo, słusznie powiedział pan marszałek, pan poseł Dorn z tej mównicy, że pan premier Donald Tusk szybciej niż się spodziewa będzie potrzebował poparcia i głosowania w sprawie właśnie takiej uchwały, inicjatywy, która wypływa od pana prof. Szyszki. Będzie tak wcześniej niż się spodziewa. Widzimy bowiem, jak Unia Europejska zdecydowanie przyspiesza w kierunku ograbienia nas, Polaków, z tego cośmy zrobili.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJózefRojek">A jeśli mówimy o emisji CO2, to tutaj pan profesor powiedział o tej metodzie wychwytywania i kierowania tego pod ziemię i o kosztach 100 euro za jedną tonę. Pani minister, czy ministerstwo bierze pod uwagę nasze zasoby leśne?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJózefRojek">Wiadomo bowiem, że jeden hektar pochłania 20 ton CO2. Jedna tona kosztuje na zachodzie 20 euro, czyli jest prosty rachunek: 20 razy 20 daje 400 euro, które możemy wziąć od jednego hektara. Z drugiej strony musimy zapłacić 100 razy 20, czyli 2000 euro. Jak to powiecie Polakowi czy Polce, to każdy zrozumie, że opłaca się inwestować w las. A tych zasobów mamy bardzo dużo. Pani minister, czy polski rząd bierze efekt tego zalesienia i tego dobra pod uwagę w tym przetargu, że tak powiem, z Unią Europejską, czy to ewidentnie sublimuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Idea powrotu uchwały do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i jej dopracowanie jest jak najbardziej zasadna. Wydaje mi się, iż formuła renegocjacji proponowana obecnie nie może być przyjęta, chociażby dlatego że byłaby chyba efektywnie nieskuteczna. Jednakże ważnym wydaje się, aby jednym z kierunków myślenia przy tworzeniu nowego dokumentu była m.in. kwestia rozliczenia się sygnatariuszy z podjętych zobowiązań w podpisanych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Stąd też, mam nadzieję w przededniu podjęcia prac nad nową treścią uchwały, kieruję do pani minister następujące pytania. Czy istnieją instrumenty prawne, aby obecny stan rzeczy po prostu zmienić? Czy możliwe jest wynegocjowanie formuły rozliczenia się sygnatariuszy z podpisanych aktów? Czy zasadnym byłoby ujęcie tu kwestii związanych z szeroko pojętymi problemami będącymi konsekwencją przekroczenia limitów CO? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Izba Gospodarcza ostrzega w swoim raporcie, że od 2030 r. koszty realizacji planowanej polityki klimatycznej Unii Europejskiej będą wynosiły dla polskiej gospodarki rocznie 22 mld zł, aż 22 mld zł. Krajowa Izba Gospodarcza w swoich opracowaniach wyliczyła, że od przyszłego roku nastąpi wzrost cen energii o 30%. Pytam, kogo będzie w Polsce stać na zapłacenie takich rachunków już od przyszłego roku? Czy rząd zna te dane? Czy nie obawiają się państwo, strona rządowa, spadku konkurencyjności polskiej gospodarki i, co za tym idzie, wzrostu bezrobocia? Czy stronie rządowej znany jest wniosek legislacyjny komisji przemysłu Parlamentu Europejskiego, która już dzisiaj wnosi, aby szybciej wygaszać pozwolenia na emisję CO2? Przecież wszystkie te inicjatywy zniszczą polską gospodarkę, trzeba nazwać rzeczy po imieniu, po prostu zniszczą naszą gospodarkę. Dlatego mam pytanie, dlaczego rząd nie chce renegocjować pakietu klimatycznego?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem zadania pytania pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pakiet klimatyczno-energetyczny podpisał w 2008 r. premier Donald Tusk. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą sprawę, mianowicie na zaciekłe zwalczanie opozycji, jakie rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u stosuje od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełDariuszBąk">W 2007 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował ustawę o instrumentach wspierających redukcję gazów cieplarnianych do atmosfery. Chodziło o to, żeby we wzmożony sposób lasy mogły te nadmiary dwutlenku węgla zabudowywać. Niestety rząd Platformy Obywatelskiej gotową ustawę, która była już w podkomisji, złożoną w Sejmie, odrzucił, nie uwzględniając dobroczynnych funkcji lasu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełDariuszBąk">Dzisiaj wiemy, że w 2013 r. zakłady będą musiały kupować w 50% uprawnienia do emisji. Dopiero w 2011 r. powiedziano, kiedy rząd, Rada Ministrów zdecydowała o wyborze krajowej platformy aukcyjnej, że państwa członkowskie decydują, na jaki cel przeznaczą dochody z aukcji. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy przynajmniej 50% dochodów powinno zostać przeznaczone na organizację działań związanych z polityką klimatyczną, w tym w szczególności na redukcję emisji gazów cieplarnianych,...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełDariuszBąk">... rozwój energii ze źródeł odnawialnych, pochłanianie dwutlenku węgla przez lasy. A my mieliśmy już w 2007 r. gotowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełDariuszBąk">Chciałbym zapytać panią minister: Czy wrócicie do rozwiązań zaproponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość? To jest pierwsze pytanie. Szanowni państwo, pakiet klimatyczno-energetyczny wymaga natychmiastowej renegocjacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Krzysztof Gadowski, Prawo i Sprawiedliwość... Platforma Obywatelska, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie marszałku, za tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Oczywiście bardzo ważny temat dzisiaj jest poruszany. Chciałem spytać panią minister, czy te nasze zobowiązania, które do tej pory podjęliśmy w ramach protokołu z Kioto, są realizowane? Powiedzmy też jeszcze raz, podkreślmy tę naszą wartość realizacji, dużo większą, niż od nas wymagano. Chciałbym, żeby pani to jeszcze raz potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Rozumiem, pani minister, że nie zwalniamy w ten sposób, decydując się na weto, tempa związanego z modernizacją naszych inwestycji. Jeżeli jestem przy tym temacie, pytanie dotyczące derogacji. Powinniśmy zgłosić do 31 grudnia 2008 r. te instalacje, które rozpoczęliśmy czy które chcemy modernizować lub budować. Czy jest taka lista, ile instalacji zostało zgłoszonych przez Polskę w ramach tej listy? Czy te wszystkie zobowiązania w ramach tej derogacji będą nas obowiązywały?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełKrzysztofGadowski">Mówiło się nieoficjalnie, również w komisji Unii Europejskiej, że te środki będą rozliczane w ramach całego kraju, a nie na poszczególne firmy. Czy to będzie dalej obowiązywało, czy już są jakieś konkretne rzeczy związane z formułą rozliczania w ramach tej derogacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Obojętne, kto podjąłby decyzje, o ile te decyzje są szkodliwe dla państwa, trzeba je za wszelką cenę poprawić. Tutaj - a to przewija się szczególnie w słowach przedstawicieli Platformy Obywatelskiej - mogę powiedzieć, że można streścić to w ten sposób: rząd stara się walczyć ze skutkami, ale nie z przyczynami, a przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej. Przyczyny tkwią w konwencji klimatycznej i protokole z Kioto i w tym, że zgodnie z tymi dokumentami Polsce należą się pieniądze i uznanie, a nie opluwanie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanSzyszko">I od razu mam pytanie do pani minister: Kto zabiegał o to, aby zorganizować COP14 w Poznaniu w 2008 r., pierwszym roku rozliczeń protokołu z Kioto. I kto zrezygnował z tego, rozpoczął negocjacje i zgodził się na to, aby rozpocząć rozliczenia protokołu z Kioto w Kopenhadze? Tam doszło do potwornych awantur i protestów pod wodzą Sudanu. Równocześnie, o ile tak już jest i chcemy to za wszelką cenę upolitycznić, szanowni państwo, to kto podpisał pakiet klimatyczno-energetyczny, w tym dyrektywy takie jak o CCS? Kto się zgodził na wewnętrzny system handlu emisjami, zgodnie z którym Komisja od roku 2005 przyznaje limity w podstawowych działach? Kto w końcu nie dostrzegł roli lasów...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJanSzyszko">... w pochłanianiu?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJanSzyszko">Pani minister, czy prawdą jest, że w tej chwili, a Polska była liderem w zakresie wykorzystania lasów - chodzi o dokumenty, które do mnie docierają z Komisji Europejskiej, również od pani Connie Hedegaard - Komisja rozważa konieczność włączenia lasów do systemu handlu emisjami?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełJanSzyszko">A więc, szanowni państwo, jeszcze raz wielka prośba: 3 razy 20 to jest kierunek, a wszyscy tu mówią, że 3 razy 20 to jest modernizacja. Jest redukcja w wysokości 20%, Polska dokonała redukcji w wysokości 32%, a więc 20% w ogóle nie odgrywa najmniejszej roli w całym tym układzie. Ale jak się zmieni rok bazowy na 2005, to cała redukcja nam ginie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! CO2 było składnikiem atmosfery, jest składnikiem atmosfery i będzie składnikiem atmosfery. Czy trzeba zredukować zawartość CO2 w atmosferze? Są różne opinie. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli to zbadamy, a mamy metody badawcze stosowane chociażby do lodów na Antarktydzie czy w Arktyce, to okaże się, że mamy sytuację prostą - były okresy na Ziemi, wtedy kiedy na niej występowało życie, w których stężenie CO2 było zdecydowanie wyższe. A więc zabawa polegająca na tym, że przystępujemy do Kioto, występujemy z Kioto, czy renegocjujemy Kioto, musi być oparta wyłącznie na bardzo głębokich analizach, np. dotyczących pochłaniania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Zmiana lesistości, nie w Polsce, proszę państwa, tylko np. w Amazonii, powoduje, że nie jest pochłaniany w odpowiedniej ilości dwutlenek węgla. Dlaczego my, mając dużą lesistość, która jeszcze wzrasta - a ta Izba procedowała przecież sprawy zalesienia całkiem niedawno, około dwóch miesięcy temu - mamy ponosić konsekwencje pewnego rodzaju zabawy, jeżeli chodzi o CO2?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Chciałbym tutaj przypomnieć stanowisko pana prezydenta Vaclava Klausa i zapytać: Czy czasem my również nie powinniśmy wypracować podobnego stanowiska, jeżeli chodzi o standardy dotyczące CO2? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pani Beata Jaczewska.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że jestem niezmiernie usatysfakcjonowana, kiedy słyszę, że wszyscy państwo podnosicie kwestię tego, czym jest istota tego tematu, mówicie państwo o wadze tych zagadnień dla dyskusji, a tak naprawdę dla rozwoju gospodarczego całego kraju w perspektywie długoterminowej. I to jest szalenie pozytywny sygnał. Stanowisko Wysokiej Izby jest rządowi znane od dawna i zapewniam, że argument o tym, iż polski parlament jest, delikatnie mówiąc, wyjątkowo nieprzychylny regulacjom czy zaostrzaniu regulacji w zakresie pakietu klimatyczno-energetycznego, był już przez polski rząd skutecznie wykorzystywany. Był to argument jakby legitymizujący też ostatnie weto w sprawie konkluzji co do mapy drogowej. Ten argument już został więc wykorzystany, zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Pozwolę sobie powtórzyć to, co mówiłam na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała projekt tej uchwały. Nie mogę zgodzić się z tym, że tutaj jest jakiś problem, który miałby niby wynikać z tego, że ten projekt został zgłoszony przez posłów opozycji. Uchwała w obecnym kształcie jest po prostu nierealizowalna i na tym polega jedyny kłopot. Ja się bardzo cieszę, że o tym rozmawiamy, ale w całej tej dyskusji trzeba wiele rzeczy wyjaśnić. Mówimy o pakiecie klimatyczno-energetycznym, który jest obowiązującym prawem Unii Europejskiej, a obowiązującego prawa Unii Europejskiej nie poddaje się ponownym negocjacjom. Proces tworzenia prawa w Unii Europejskiej jest w pewnym sensie podobny do procesu tworzenia prawa, na którym państwo posłowie się znają najlepiej, ale jest tu kilka zasadniczych różnic wynikających też z przepisów wspólnotowych. Można by było wrócić do tematu, gdyby Komisja Europejska wyszła z inicjatywą legislacyjną lub gdyby szefowie państw i rządów, na tym najwyższym poziomie, zgodzili się na posiedzeniu Rady Europejskiej co do tego, że wzywają do dyskusji w tym kierunku. Szefowie państw i rządów nie wezwą, na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej też nie udało się uzyskać zapisów idących w tym kierunku, a gdy Komisja chciała podjąć dyskusję, oczywiście w kierunku zaostrzenia tego, chciała otworzyć temat, to rząd Rzeczypospolitej zablokował to, korzystając też z pewnego poparcia Wysokiej Izby, i zostało to w Wysokiej Izbie ocenione jako działanie bardzo pozytywne. A więc nie ma dzisiaj prawnej możliwości renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego. I w tym sensie tak sformułowana uchwała jest nie do zrealizowania - nie wiedzielibyśmy, co z nią zrobić, nie wiedzielibyśmy, jak zrealizować wezwanie państwa posłów. I wyłącznie w tym sensie na posiedzeniu komisji mówiłam, że rekomenduję odrzucenie uchwały, która była na stole, ale oczywiście, mówię to w imieniu ministra środowiska i swoim własnym, jesteśmy bardzo otwarci na wszelką dyskusję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Chciałabym odnieść się do kilku pytań zgłoszonych przez państwa posłów. Na jedną kwestię, wydaje mi się, warto zwrócić uwagę jeszcze tytułem wstępu. Mówimy o dwóch obowiązujących reżimach czy porządkach prawnych, które dotyczą redukcji emisji gazów cieplarnianych, w tym zwłaszcza CO2. Mówimy o obowiązujących przepisach międzynarodowych, w tym w najbardziej tradycyjnym rozumieniu prawa międzynarodowego, czyli o konwencji klimatycznej. W tym procesie trzeba uwzględnić obowiązujący protokół z Kioto, a także negocjacje co do dalszych ewentualnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Jeśli chodzi o ten proces, była konferencja w Durbanie na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku. Następny COP będzie w Katarze w tym roku. W tym procesie Polska zobowiązała się w pierwszym okresie rozliczeniowym do redukcji emisji CO2 o 6%, z rokiem bazowym 1988, i wykonała redukcję na poziomie 32% - w procesie międzynarodowym. A więc odpowiadając na pytanie, czy rząd powinien zachować się tak samo jak rząd Kanady i odstąpić od Kioto - wydaje się że nie, bo mało kto ma tak dużą nadwyżkę uprawnień wynikających z redukcji jak Polska. Porównywalną nadwyżkę ma Rosja, Ukraina, Węgry i Rumunia, ale to wynika ze zmian gospodarczych, jakie nastąpiły w tych regionach w tym czasie. Czy ma zrobić tak samo jak Kanada? Moim zdaniem nie, za dużo byśmy stracili. Kanada podwyższyła swoje emisje, my je zredukowaliśmy bardzo znacząco i mamy z tego tytułu przywileje, czyli tzw. jednostki AAU.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Drugi system, o którym rozmawiamy i który jest, jak rozumiem, przyczynkiem do naszej dzisiejszej dyskusji, to jest system prawa wspólnotowego, obowiązujący nas wprost w związku z członkostwem w Unii Europejskiej, to jest pakiet klimatyczno-energetyczny. To jest rzeczywiście zestaw tych trzech instrumentów prawnych, które, jak mówiłam, nie podlegają renegocjacji. Musiałaby taką inicjatywę podjąć Komisja Europejska, a właśnie na to nie pozwoliliśmy jej na ostatnim posiedzeniu Rady Środowiska, które było 9 marca.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ona chciała zaostrzyć.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Ona chciała zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Ale właśnie dzięki Polsce stało się tak, że nie zaostrzyła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Chciała zaostrzyć, ale to byłoby otwarcie, panie pośle. Pytanie, co byłoby bardziej bezpieczne: czy otwieranie w kierunku zaostrzenia, a zapewniam, że większość przy stole była w kierunku zaostrzenia, czy nieotwieranie w ogóle, bo tylko wetem można było zablokować otwieranie w ogóle. To jest za każdym razem ocena możliwości instrumentów, jakie ma się w ręku, i jak najbardziej elastyczne stosowanie tych instrumentów w danej sytuacji. W którymś momencie rzeczywiście jest tak, że rząd ma tylko prawo weta, ale to tylko przy konkluzjach, które są przyjmowane jednomyślnie. Państwo posłowie świetnie wiedzą, że już w momencie dyskusji nad konkretnymi projektami legislacyjnymi, jeżeli są one procedowane w procedurze kodecyzji z Parlamentem Europejskim, tak jak większość aktów prawnych, jest stosowane głosowanie większościowe. Wyobrażam sobie od razu możliwe pytanie ze strony Wysokiej Izby: Dlaczego nie budujemy mniejszości blokującej? Takie pytanie czasem pada.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Panie i Panowie Posłowie! Takiej sytuacji z miksem energetycznym, jaką ma Polska, nie ma żaden kraj w Europie, takiej wrażliwości, jeżeli chodzi o konieczność wykorzystania węgla, nie ma żaden kraj w Europie. Żaden kraj w Europie nie czuje tej presji, o której państwo na tej sali też mówią. A więc proponowałabym może rozważenie takiego oto scenariusza. Wszyscy na tej sali zgadzamy się, że to jest szalenie istotny dla rozwoju polskiej gospodarki temat, tak jak, wydaje się - pozwalam sobie wysnuć taki wniosek po ocenach państwa posłów - decyzja, jaka została podjęta przez przedstawiciela rządu, przez ministra środowiska, na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów Środowiska w Brukseli. Jeżeli jest tak, że rząd reaguje dobrze, minister środowiska wetuje mapę drogową w stronę gospodarki niskoemisyjnej nie dlatego, że nie chce rozmawiać o polityce klimatycznej czy o polityce środowiskowej, tylko dlatego, że zbyt duże jest ryzyko zaostrzenia zobowiązań dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Bardzo proszę, aby Wysoka Izba pamiętała, że jest tu gigantyczna i absolutnie nie do przecenienia rola Parlamentu Europejskiego. W Parlamencie Europejskim są ogromne możliwości wpływania w ogóle na sposób myślenia w Unii Europejskiej. Ta sama mapa drogowa uzyskała szerokie poparcie w Parlamencie Europejskim. W tym momencie odbiór jest taki, że rząd Rzeczypospolitej jest w ogóle absolutnie osamotniony, bo nawet w Parlamencie Europejskim nie ma jednego głosu poparcia. Wydaje mi się, że ten element też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Szanowni państwo posłowie często mówią o kosztach pakietu, zwłaszcza w kontekście wzrostu cen energii, bo jest to jakieś najprostsze skojarzenie, że pakiet klimatyczno-energetyczny spowoduje czy już powoduje wzrost cen energii. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nie można podchodzić do tego tak jednostronnie, nie można mówić tylko o tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Ale my już płacimy.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">W moim rozumieniu pakiet klimatyczno-energetyczny tak naprawdę jest elementem szerszego programu gospodarczego, szerszej dyskusji o rozwoju gospodarczym w Europie. Zgadzam się, że tą dyskusją są zainteresowane różne firmy z kapitałem pochodzącym z innych państw, tylko że nie należy kończyć tej dyskusji na tym jednym zdaniu. Wiem, że często są państwo zainteresowani wskaźnikami dotyczącymi napływu do Polski bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Rozmawiamy wtedy o miejscach pracy, o napływie technologii i mówimy, że to bardzo ważne, aby inwestorzy zagraniczni inwestowali w Polsce. W przypadku firm energetycznych wydaje się, że ta ocena nie jest taka jednostronna. Trzeba więc rozważać tutaj naprawdę wiele elementów tej całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Czy miejsca pracy będą likwidowane? Pewnie będą. A ile? Ciężko mi podać dokładne liczby, dlatego że te miejsca pracy będą likwidowali przedsiębiorcy. Będą też tacy przedsiębiorcy - jestem o tym głęboko przekonana - którzy stworzą miejsca pracy w nowych sektorach. Jeśli chodzi o koszty związane ze wzrostem cen energii, można by powiedzieć, że rachunek matematyczny jest prosty. Jeżeli do energii wytwarzanej z węgla trzeba będzie dokupić uprawnienia do emisji CO2, to matematycznie wzrośnie koszt energii w sposób automatyczny. Z drugiej strony trzeba pamiętać o kosztach ochrony zdrowia, jeśli chodzi o choroby generowane przez zanieczyszczone powietrze. To jest bardzo obszerna kwestia, plany dotyczące gospodarki niskoemisyjnej obejmują bardzo szeroki zakres.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Chciałabym podkreślić, że zawsze mówimy o gospodarce niskoemisyjnej, nie mówimy o gospodarce niskowęglowej, mimo iż po angielsku jest to dość oczywiste, że mamy low-carbon, a nie low-emission. Za każdym razem podkreślamy jednak, że nie chodzi o to, żeby nie korzystać z węgla w procesie wytwarzania energii. Chodzi o poszukiwanie takich rozwiązań, żeby skutkiem ubocznym takiego wytwarzana była jak najmniejsza ilość CO2, i takie rozwiązania są możliwe do znalezienia.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">CCS. Nie wiem, czy jest ktoś w Europie, kto jeszcze wierzy w CCS...</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my płacimy.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">...ale przepis obowiązuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I my płacimy. Nikt inny, tylko my.)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Przy dyskusji o kosztach jest jeszcze ważny element związany z całym spektrum rozwiązań, które są dzisiaj zawarte w obowiązującym pakiecie klimatyczno-energetycznym. Chciałabym uniknąć dyskusji na temat tego, kto podpisał, kto negocjował, bo już nie raz o tym rozmawialiśmy, natomiast chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że oprócz zobowiązania do redukcji w obowiązującym pakiecie klimatyczno-energetycznym są takie przepisy jak art. 10a i art. 10c, czyli przepis, który pozwala na rozpisanie bezpłatnych uprawnień dla sektorów przemysłowych, i przepis, który wprowadza wprost derogacje dla elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Pan poseł Gadowski pytał, o ile nie pomyliłam tutaj pytań, ile jest pozycji. Jest 187 pozycji w dzisiejszym wniosku o derogacje, z czego 50 dotyczy instalacji fizycznie rozpoczętych. Mogę powiedzieć, że trwają jeszcze ustalenia z Komisją Europejską, ale jest to jedno z tych działań, które mają być i prośrodowiskowe, proklimatyczne, i jednocześnie prorozwojowe, dlatego że o konieczności - przepraszam, szukam dobrego słowa - unowocześnienia sektora energetycznego nie rozmawiamy tylko w kontekście obowiązków, jakie nakłada pakiet klimatyczno-energetyczny, lecz także w kontekście przede wszystkim zmiany w sektorze z uwagi na konieczność rozwojową w ogóle. Dzisiaj energia... Nie chciałabym wchodzić w kompetencje ministra gospodarki, który na pewno lepiej wytłumaczy się z tego państwu posłom, ale wydaje mi się, że jest to wiedza oczywista, iż trzeba dokonać koniecznych modernizacji w sektorze elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Padały pytania państwa posłów o wykorzystanie naszych potencjałów leśnych. Mogę zobowiązać się do odpowiedzi pisemnej na to pytanie, bo dyskusja na ten temat rzeczywiście jest i w Brukseli, i nawet w naszym Ministerstwie Środowiska, ale bardzo przepraszam, nie wzięłam wszystkich przygotowanych przez kolegów informacji, więc mogę zobowiązać się do odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystko...</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Ach, jeszcze pytanie pana posła Kuźmiuka, czy będziemy konsekwentni, i nawiązanie do mapy drogowej w sprawie energii, jaka jest obecnie dyskutowana w Brukseli, i konkluzji energetycznych. Tutaj też chciałabym powtórzyć zdanie, które powiedziałam wcześniej. Możemy być konsekwentni. Weto działa tylko przy konkluzjach, weto działa tylko wtedy, kiedy jest jednomyślność, natomiast wszędzie tam, gdzie jest procedura legislacyjna, w której głosowanie jest w trybie większościowym, weto nie działa. Trzeba budować mniejszość blokującą. Nie jest to zadanie łatwe, dlatego że nie wszyscy czy oprócz nas nikt nie ma takich uwarunkowań w zakresie wytwarzania energii. I tutaj jest nieoceniona rola Parlamentu Europejskiego, który ma realny wpływ na wypracowanie decyzji w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBeataJaczewska">Były pytania do Ministerstwa Gospodarki, do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale rozumiem, że zostaną ewentualnie przekazane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Nadzwyczajnym, sprostowania. To ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie ma takiego trybu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale, panie pośle, nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie ma trybu sprostowania, chyba że w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę, ja o tym decyduję.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dyskusja została już w tym momencie zamknięta. Jak pan wie, głos ma tylko przedstawiciel rządu i...</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, pan tu rządzi.)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale na gruncie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Poseł sprawozdawca komisji pani Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełEwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jako sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że podczas dyskusji w trakcie pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały właściwie doszliśmy do wniosku, że warto podjąć poselską, niezależną czy wspólną polityczną inicjatywę w zakresie podjęcia projektu uchwały, która będzie w sposób racjonalny wprowadzona w życie i będzie dotyczyła pakietu energetyczno-klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym podkreślić, że to właśnie posłowie nie zachowali się w sposób polityczny, bo sprawa jest bardzo ważna dla Polski, dyskutujemy merytorycznie z osobami, które są bardzo mocno zaangażowane w sprawy gospodarki, ekonomii w Polsce. Natomiast eksperci, którzy przygotowali dla nas opinię prawną dotyczącą projektu uchwały w sprawie rozpoczęcia renegocjacji, piszą - przytoczę słowa pana prof. Jerzego Zwoździaka, który jest specjalistą od spraw klimatu - że: W obecnym brzmieniu uzasadnienie jest bardzo ogólne, mało merytoryczne, natomiast treść tego dokumentu jednoznacznie można odebrać jako polityczną. Nie można renegocjować pakietu energetyczno-klimatycznego bez zmiany aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Co innego pisze BAS.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełEwaWolak">BAS pisze podobnie - tak to odczytuję. Zachęcam zatem również posłów opozycji, szczególnie posłów Prawa i Sprawiedliwości, właśnie do wspólnej pracy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nad takim projektem uchwały, który nie będzie sprzeczny z prawem. Przypominam, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy nie implementowali prawa unijnego do naszego prawa polskiego. Dyrektywy należy wdrażać, o co jak najbardziej się staramy...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I CCS też.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełEwaWolak">...bo krajowy porządek prawny bardzo musi o to dbać.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełEwaWolak">Przedstawiłam więc państwu to, co jeszcze było dyskutowane w komisji. Nie podjęliśmy takiego projektu uchwały czy nie przegłosowaliśmy takiego wniosku, ale myślę, że na najbliższych posiedzeniach komisji podejmiemy takie wyzwanie. Deklarację opozycji co do współpracy nad pakietem klimatyczno-energetycznym, nad wspieraniem rządu w tych działaniach przyjmujemy z godnością i z dużym poparciem, ale mam nadzieję, że inna będzie retoryka na kolejnych posiedzeniach Sejmu, bo dzisiaj nie była ona przyjazna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 239).</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj zdarzyło się tak, że będziemy debatować akurat o dwóch projektach dotyczących zmiany Kodeksu karnego. W druku nr 239 mamy okazję zapoznać się z projektem nowelizacji Kodeksu karnego i wykreśleniem art. 226.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMichałKabaciński">Sfera prawna, jaką chciałbym teraz poruszyć, to fundamentalne prawo jednostki i zapewnienie jej równości wobec prawa, sprawiedliwego traktowania przez władze publiczne. Niestety obecna konstrukcja niektórych zapisów Kodeksu karnego powoduje, że te fundamentalne prawa są ograniczane różnymi ustawami, co zmusza nas dzisiaj do debaty na temat funkcjonowania niektórych przepisów łamiących reguły ustalone w najważniejszym akcie prawnym w Polsce, czyli w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMichałKabaciński">Projekt nowelizacji Kodeksu karnego, który daje możliwość ścigania z urzędu określonych zachowań niezgodnych z treścią tegoż przepisu, mówi, że pewne jednostki mogą się czuć uprzywilejowane. Nowelizacja, którą dzisiaj przedstawiamy, zakłada usunięcie, ale nie dlatego, żeby spowodować przyzwolenie na obrażanie, tylko dlatego, żeby doprowadzić do sprawiedliwego traktowania wszystkich, czyli jeżeli mamy Jana Kowalskiego, który czuje się urażony, to może on skorzystać z art. 24 Kodeksu cywilnego, obrazy dóbr osobistych. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby funkcjonariusz publiczny skorzystał z tego samego prawa. Czym różni się przeciętny obywatel od funkcjonariusza?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełMichałKabaciński">Celem tej ustawy jest doprowadzenie do tego, aby podstawowe prawo obywateli - prawo do swobodnego wyrażania swoich myśli i przekonań - było niezagrożone posądzeniem z art. 226. Jest to jeden z główniejszych powodów, dla którego Ruch Palikota składa projekt nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełMichałKabaciński">Przepis art. 226 ewidentnie dzieli obywateli na tych, którzy posiadają lepszą pozycję przed wymiarem sprawiedliwości, i na tych, którzy nie są uzbrojeni w szereg ustawowych gwarancji ochrony ich dobrego imienia. Tak jak wcześniej powiedziałem - tak naprawdę Jan Kowalski w niczym nie powinien odróżniać się od funkcjonariusza. Każdy ma takie samo dobre imię i nie powinniśmy tworzyć pewnych przywilejów. Nie możemy doprowadzać do tego, że z równości prawa, którą to kwestię na pewno wielu z posłów poruszało w swojej karierze, będziemy robić jakąś drwinę. Zróbmy tak, żeby wszyscy byli traktowani tak samo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełMichałKabaciński">Przy art. 226 pojawia się również zasadność publicznoskargowego trybu, w przeciwieństwie do prywatnoskargowego, jaki mamy w przypadku zwykłych obywateli. Podczas przygotowywania dzisiejszego wystąpienia starałem się odnaleźć jakiś jeden zasadny argument przemawiający za tym, aby ten publicznoskargowy tryb był uzasadniony. Niestety ciężko jest znaleźć jeden sensowny argument. Mało tego, organy, które tworzą opinie o stanie prawnym w państwie, zdecydowanie mówią wprost - przytoczę kilka takich sformułowań - że: Obecnie przyjęty zakres penalizacji zniewagi funkcjonariusza wykracza poza granice konieczne w państwie demokratycznym. Prowadzi do nadmiernej ingerencji organów władzy w sferę wolności wypowiedzi publicznej. Miernikiem wolności wypowiedzi w państwie demokratycznym jest bowiem nie tyle istnienie samych ograniczeń, ile ich intensywność, sposób wytyczenia prawnych granic dla wolności wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełMichałKabaciński">Myślę, że każdy z nas powinien kierować się tymi słowami. Niestety do dnia dzisiejszego nie mieliśmy jeszcze poważnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełMichałKabaciński">Był to akurat fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zajmował się sprawą zapytania sądu z Lublina. Dotyczyło to obrazy funkcjonariusza publicznego. Między innymi w tym samym orzeczeniu stwierdzono, że należy tylko i wyłącznie ścigać za obrazę w momencie, kiedy funkcjonariusz pełnił służbę. Jest to oczywiście również bardzo dziwne orzeczenie, ponieważ rozumiem, że jeżeli mamy funkcjonariusza i obywatela, który obrazi funkcjonariusza, to wtedy możemy stwierdzić, że on był w czynnej służbie. Ale co mamy zrobić w przypadku artykułu w gazecie? Jeżeli ten artykuł, załóżmy, zostanie opublikowany w momencie, kiedy funkcjonariusz nie pełni czynności, to jak możemy to zastosować? Jest to bowiem bardzo niezrozumiałe również w praktyce prawniczej. Pozwoliłem sobie zapytać kilku prawników i oni powiedzieli, że jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, to będzie to skomplikowane. Co z artykułem w gazecie? Czy będzie on tak samo realizowany w przypadku bezpośredniego kontaktu obywatela oskarżonego z art. 226 i funkcjonariusza publicznego?</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejnym przykładem błędu, absurdu, jakim jest art. 226, jest słynna sprawa bezdomnego Huberta H. O tej całej sprawie pozwolę sobie jeszcze później przypomnieć, ale bardzo ciekawy jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący tej sprawy. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że mimo iż należy się pewna ochrona, to niejasne prawo pozwala na nadużycia, a efektem niejasności jest fakt, iż dziś prokuratura ściga osoby, które znieważyły funkcjonariusza na przykład w prywatnej rozmowie lub korespondencji. Znieważyły jednak nie funkcjonariusza, tylko człowieka, i w tym przypadku powinien być zastosowany art. 24 Kodeksu cywilnego, a nie art. 226 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o wspomnianą przeze mnie sprawę Huberta H., to przypomnę w skrócie operację policyjną pod kryptonimem „Bezdomny”, w którą zaangażowane zostały jednostki specjalne i wydziały kryminalne. Sztaby kryzysowe Policji koordynowały ściganie obywatela podejrzanego o bardzo ciężkie przestępstwo. Otóż Hubert H. miał obrazić prezydenta. Skala działania, koszty akcji, użycie helikopterów i wywiadu mogą wskazywać, że ta osoba jest najgroźniejszym przestępcą chodzącym po polskiej ziemi. Jak się okazuje, po wielomiesięcznym ściganiu sąd już nie był na tyle drastyczny w swoich działaniach i postępowanie dotyczące Huberta H. zostało umorzone. Przytoczę fragment wyroku: „Nietrzeźwy człowiek nie może realnie godzić w powagę urzędu głowy państwa, tym bardziej że H. nie jest żadnym autorytetem. W ocenie sądu wypowiedzi oskarżonego nie wpłynęły na efektywność wykonywania zadań przez prezydenta. Nie osłabiły też jego władzy”. Proszę państwa, jeżeli doprowadzamy w Polsce do tego, że organy czy nawet wspomniany tu prezydent swój autorytet muszą budować za pomocą przepisów, to, przepraszam bardzo, ale nie jesteśmy na Białorusi, jesteśmy w demokratycznym państwie. Każdy funkcjonariusz, tym bardziej prezydent, powinien budować swój autorytet za pomocą swoich działań, a nie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełMichałKabaciński">Podejrzewam, że i tak wielu z państwa nie przekonałem i że nadal uważacie, iż moje wystąpienie jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełMichałKabaciński">Podejrzewam, że w wystąpieniach klubowych będzie poruszana sprawa mojego wieku. Tyle że gdyby nie ten wiek, to jaki inny argument można wysunąć? Pan poseł bije brawo. Zaraz będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się i przedstawienia swojego stanowiska. Jednak zajmę państwu jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełMichałKabaciński">Chciałbym przytoczyć kilka sformułowań z wypowiedzi pana prof. Marka Safjana, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Podczas jednej z rozpraw pan prof. Marek Safjan jako sędzia sprawozdawca zwrócił uwagę na kilka bardzo dziwnych sytuacji, jeżeli chodzi o prokuraturę i postępowanie na podstawie art. 226 K.k.: Co z opinią o urzędującym wicepremierze, że to „hochsztapler” i „przestępca”? To jest cytat. Dlaczego prokuratura odmówiła ścigania za sformułowanie „prezydent wszystkich aferzystów”? Tak „Wprost” nazwało Aleksandra Kwaśniewskiego już za rządów PiS. I na koniec perełka - sformułowanie „farsa” pod adresem sądu. Chodzi o Józefa Oleksego, który za rządów SLD tak nazwał swój proces lustracyjny. Prokuratura umotywowała swoją decyzję tym, że słowo „farse” po francusku oznacza nie tylko gatunek teatralny, ale też farsz, czyli nadzienie. Proszę państwa, dzięki temu, że mamy tak wyśmienicie napisany Kodeks karny, możemy poznać tajniki francuskiej kuchni. To jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełMichałKabaciński">Uważam, że to jest jeden z argumentów, dla którego powinniśmy się zastanowić, czy takie przepisy w ogóle powinny funkcjonować w poważnym państwie. Jeżeli mamy - podkreślę jeszcze raz - art. 24 Kodeksu cywilnego, który tak samo chroni dobra osobiste, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy z nas - poseł, prezydent, premier - posługiwał się właśnie taką ochroną. Oczywiście profesor zadał pytanie prokuratorowi, który był wtedy obecny na sali, jakie jest obiektywne kryterium pozwalające zrozumieć postępowanie prokuratury, która w jednym wypadku wszczyna postępowanie, a w drugim tego nie robi. Prokurator odpowiedział w ten sposób: To za każdym razem jest indywidualna ocena prokuratury, a potem sądu.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PosełMichałKabaciński">Faktycznie, można się z tym zgodzić, tyle że Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przy tej dowolności interpretacji przepisu narusza on konstytucyjną wolność słowa, chroniąc funkcjonariuszy, polityków w sposób nieproporcjonalny, czyli podkreślił to, o czym mówię, że nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której niektórzy są faworyzowani w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PosełMichałKabaciński">Jakiś czas temu obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski mówił o Stanach Zjednoczonych jako o bratniej duszy, która tak samo jak Polska funkcjonuje, opierając się na podobnych wartościach i zasadach demokracji. Bardzo cieszę się z tego i mam nadzieję, że tak samo jak jesteśmy w stanie być zapatrzeni w Stany Zjednoczone i wysyłać naszych żołnierzy do Iraku czy Afganistanu, będziemy czerpać przykłady z funkcjonowania ich sądownictwa. Dlaczego czerpiemy tylko takie przykłady, żeby jeździć na wojnę i ginąć, a nie czerpiemy przykładów z podstawowych zasad i praktyki, jaka jest stosowana w sądownictwie amerykańskim? Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego USA w przypadku braku kontroli rządu i równowagi jedynym skutecznym ograniczeniem dla polityki władzy wykonawczej może być oświecenie obywateli, a co za tym idzie świadoma i krytyczna opinia publiczna, która sama może decydować o ochronie wartości demokratycznych. Jest to przykład, który pokazuje, czym są wolność słowa i organy demokratyczne. Dla wielu stanowi to obrazę, ale dla niektórych obywateli jest to wyrażenie krytycznego zdania na temat rządu.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PosełMichałKabaciński">Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji Kodeksu karnego nie jest zielonym światłem dla obrażania. Powtórzę, już pewnie po raz 50, że cały czas obowiązuje art. 24 Kodeksu cywilnego, którego nikt nie zamierza ruszać, on pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PosełMichałKabaciński">Na koniec pozwolę sobie przytoczyć słowa sędziny Biruty Lewaszkiewicz-Petrykowskiej: „Stosowanie drastyczniejszej niż norma odpowiedzialności za znieważenie polityka pełniącego funkcję publiczną może prowadzić do sztucznego podtrzymywania autorytetu instytucji słusznie poddanej krytyce. A więc sprzyjać tłumieniu debaty publicznej”. To nie są moje słowa, to są słowa prawnika o dużym doświadczeniu, który, biorąc pod uwagę praktykę stosowania art. 226, wyciągnął takie, a nie inne wnioski. Mam nadzieję, że nie będziemy długo przyglądać się tej niepełnosprawności niektórych zapisów Kodeksu karnego i w końcu doprowadzimy do racjonalnego prawa nie tylko względem art. 226, ale też będzie to przedmiotem debaty w późniejszym punkcie, dotyczącym obrazy uczuć religijnych. Proszę państwa, musimy sobie uświadomić, że czasami krytyka nie jest wynikiem tego, że ktoś chce obrazić. Po prostu ktoś chce wyrazić krytyczne zdanie na temat działalności rządu, poszczególnych funkcjonariuszy. Natomiast autorytet - tak jak powiedziałem, odnosząc się do sprawy Huberta H. i jego wyroku - powinien być budowany przez samego obywatela, tak samo przez funkcjonariusza jak i prezydenta. To nie przepisy powinny budować autorytet.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PosełMichałKabaciński">Przypomnę jeszcze - po raz kolejny - odwoływanie się Radosława Sikorskiego do Stanów Zjednoczonych i do myśli o demokracji, jaka jest tam stosowana. Przytoczę słowa jednego z amerykańskich jurystów XX w. Harry'ego Kalvena: „Żadne społeczeństwo, w którym istnieje przestępstwo znieważenia władzy, nie jest, bez względu na to, jakie są inne jego cechy, społeczeństwem wolnym”. Myślę, że te ostatnie słowa powinny dać każdemu z nas do myślenia. Zaraz pewnie usłyszę gorzkie słowa, że to są niepotrzebne sformułowania, że art. 226 jest podstawą, że trzeba szanować instytucje państwowe i czy przypadkiem nie chcemy poprzez swoje nieudolne działania wymusić tymi przepisami poprawnej oceny naszych rządów, przyszłych rządów Ruchu Palikota. Tylko że wtedy kiedy my będziemy rządzić, na pewno nie będziemy walczyć ze społeczeństwem, posługując się art. 226 Kodeksu karnego, tylko będziemy walczyć reformami dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#PosełMichałKabaciński">Przykładem działania rządu, który boi się krytyki, jest podtrzymywanie art. 226. Jeżeli czujecie się odpowiedzialni i chcecie być tak samo postrzegani przez wymiar sprawiedliwości jak obywatele, popierajcie nasz projekt i pozwólcie społeczeństwu oceniać swoje działania. Jeżeli będziecie się czuli obrażani - jest art. 24 Kodeksu cywilnego i są dobra osobiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję panie i panów posłów, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanuję świeżość spojrzenia, młodość, to, jak wnioskodawcy patrzą na pewne sprawy, trochę inaczej, niż patrzą prawnicy czy też praktycy. Jednak rozważania dotyczące ochrony porządku publicznego i wolności słowa to bardzo ważny element debaty publicznej. Za sprawą wniosku z druku nr 239 będziemy mieli taką debatę. Osobiście cieszę się z tego, uważam, że jest to potrzebne, chodzi o dyskutowanie, patrzenie, jak rozkładają się normy, czy coś się zmieniło, czy może rzeczywiście należy coś zmienić. Należy też zwrócić uwagę, że zagadnienie ochrony przed zniewagą jest zawarte w kilku miejscach. Tak często dzisiaj przywoływany przykład pana Huberta H. dotyczył art. 135 Kodeksu karnego, czyli ochrony prezydenta przed zniewagą. W Kodeksie karnym mamy art. 135, który dotyczy tylko prezydenta, ochrony prezydenta przed zniewagą. Myślę, że to jest trochę inny element.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepisy art. 216 odnoszą się do zniewagi każdego. Pan poseł wnioskodawca przywoływał dość często art. 24 Kodeksu cywilnego, który dotyczy ochrony dóbr osobistych. W tym artykule zawarty jest otwarty katalog. Art. 216 Kodeksu karnego dotyczy zniewagi każdego, tam też chodzi o oskarżenie prywatne. Trzeba pamiętać, że zniewaga nie zawsze musi naruszać dobra osobiste. To jest sprawa tego, czy ktoś komuś poda rękę czy nie poda ręki. Jedni uznają, że to jest nietakt, a inni - że ktoś kogoś znieważył, sprawa jest już jednak dość dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Wreszcie art. 226, który jest przedmiotem tego projektu ustawy, mówi o dwóch elementach. Dotyczy to ochrony funkcjonariuszy publicznych. Definicję i katalog funkcjonariuszy publicznych mamy zawarte w art. 115 § 13, to jest zresztą cytowane w uzasadnieniu. Chodzi też o konstytucyjne organy państwa, to jest bardzo istotne. Wszystkie konstytucyjne organy państwa mogą korzystać z tej ochrony. Odwołuję się do katalogu z art. 115 dotyczącego funkcjonariuszy publicznych. Zgadzam się, że politycy zgodnie ze standardem, z orzecznictwem trybunału strasburskiego podlegają zdecydowanie mniejszej ochronie. Ale też funkcjonariuszem publicznym jest sędzia, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, sędzia rejonowy, prokurator czy wojskowy na służbie, i to jest kluczowy element. Nie można więc patrzeć tylko na pierwsze 3 czy 4 punkty katalogu funkcjonariuszy publicznych, ale też na to, co jest poniżej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, że znieważony prezes sądu okręgowego czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma dochodzić naprawy naruszenia godności osobistej w postępowaniu cywilnym. Państwo musi chronić swoich funkcjonariuszy publicznych, bo to jest podstawa funkcjonowania państwa, to jest ochrona funkcjonariuszy. Możemy z tego wyłączać polityków, ale nie możemy wyłączać wojskowych, osób, które są w trakcie służby i pracują dla państwa, bo państwo musi ich chronić. Myślę, że to jest element, który trzeba podjąć w tej dyskusji i rzeczywiście z tym się zmierzyć. Może trzeba się przyjrzeć, w jaką stronę idzie orzecznictwo, jakie przypadki są rozpatrywane w sądownictwie, jakie są wyroki i może rzeczywiście należy o czymś dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego też w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej powiem, że wnosimy o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej do dalszych prac i będziemy rozmawiać o tym, jak rozważyć ochronę porządku publicznego w powiązaniu z ochroną wolności słowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 239.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMarekAst">Projekt zakłada uchylenie art. 226 Kodeksu karnego, czyli w istocie skreślenie z katalogu przestępstw przestępstwa zniewagi funkcjonariusza publicznego i zniewagi konstytucyjnych organów państwowych. Uzasadniane to jest w taki oto sposób, że spowoduje to większą możliwość swobodnej wypowiedzi dla obywateli, którzy jakoby dzisiaj nie mają swobody głoszenia swoich poglądów, bo mają obawy przed tym, że mogą zostać oskarżeni o znieważenie funkcjonariusza publicznego. Gdybyście chcieli państwo być konsekwentni, to rzeczywiście należałoby pójść jeszcze dalej i zażądać wykreślenia z katalogu przestępstw przestępstwa zniewagi prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w ogóle przestępstwa zniewagi z art. 216 Kodeksu karnego. Wtedy swoboda wypowiedzi byłaby niczym już nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMarekAst">Przecież jednak nie o to chodzi, bo celem tego artykułu, przepisu Kodeksu karnego i dobrem chronionym nie jest przecież cześć osobista funkcjonariusza jako osoby fizycznej. Tym dobrej chronionym jest dobre imię Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, państwa, w imieniu którego funkcjonariusz publiczny działa. Gdyby chodziło wyłącznie o dobre imię tegoż, to tak czy inaczej ten funkcjonariusz działa w związku z art. 216, tak jak każdy obywatel. O tym, czy zachodzi taka czy inna kwalifikacja czynu, decydują upoważnione do tego organy, najpierw prokuratura, a później sąd, który to ocenia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMarekAst">Pan poseł przywoływał przykład Huberta H. Proszę państwa, nie tak dawno mieliśmy sytuację, w której głowa państwa, prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej stał się ofiarą przemysłu pogardy. Z ust przewodniczącego waszego ruchu pod adresem nieżyjącego już prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego padały nieraz obraźliwe słowa. Zadaję pytanie: Czy kiedykolwiek prokuratura podjęła z urzędu postępowanie przeciwko Januszowi Palikotowi? Nigdy. Czyli po prostu oznacza to, że z tego przepisu de facto korzysta się w przypadkach nadzwyczajnych. Podobnie zresztą jak z przepisu art. 226. Nie sądzę, żeby były one w jakikolwiek sposób nadużywane przez organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMarekAst">Absolutnie zgadzam się z moim przedmówcą, że państwo powinno chronić swoich funkcjonariuszy, którzy działają w jego imieniu. W tej sytuacji w imieniu mojego klubu składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie art. 226, druk nr 239.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Wspomniany projekt ma na celu usunięcie z Kodeksu karnego art. 226, który wprowadza penalizację z urzędu obrazy funkcjonariusza publicznego i konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej Polskiej. Poseł sprawozdawca przedstawił państwu sprawę Huberta H., podejrzanego o obrazę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Okoliczności zatrzymania i późniejsze decyzje sądu ukazały groteskę tego właśnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Przy okazji chciałbym przypomnieć inną, również kontrowersyjną sytuację, kiedy w imię art. 226 Kodeksu karnego postawiono na nogi całe służby Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, organu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo wewnętrzne Polski. 20 maja 2011 r. o godz. 6 rano oddział ABW wkroczył do mieszkania Roberta Frycza, właściciela słynnej strony AntyKomor. Zostały przeszukane mieszkanie, piwnica, a właścicielowi zarzucono obrazę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Okoliczności wyjaśniające tę sprawę wykazały, że prokuratura niepotrzebnie zaangażowała do działań organ przewidziany do innych czynności. Zgodnie z opinią prokuratora generalnego do interwencji powinna przystąpić policja. Przypomnę, że to wszystko w związku z art. 226 Kodeksu karnego, który według niektórych z państwa jest potrzebny i zgodny z konstytucją. Moje pytanie do przeciwników nowelizacji Kodeksu karnego w tym zakresie jest takie: Czy zdajecie sobie państwo sprawę z patologii, jakie wynikają z jego funkcjonowania? Czy świadomie zagłosujecie przeciwko, biorąc pod uwagę te komiczne zachowania organów ścigania, które narażają budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Projekt to podtrzymanie podstawowej zasady funkcjonowania demokratycznego państwa, jaką jest wolność wyrażania myśli, gwarantowana w konstytucji naszego kraju wszystkim obywatelom bez wyjątku, wielokrotnie w praktyce ograniczana wyłącznie do określonych grup społecznych. Niestety praktyka pokazuje, że dzielimy obywateli. Apeluję do wszystkich posłanek i posłów: jeśli nie chcecie dzielić Polaków na lepszych i posiadających lepszą ochronę i tych słabych, udzielcie poparcia temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Przy okazji debaty pojawia się także inne pytanie. Wydaje się, że w krajach, gdzie rzeczywiście wolność słowa jest prawem i wartością najważniejszą, wolność słowa nie polega na tym, że wolno mówić i pisać tylko to, czym nikt nie czuje się urażony, ale przeciwnie - prawdziwym testem na to, czy wolność słowa jest rzeczywistością, jest fakt, w jakim stopniu i czy w ogóle system prawny toleruje takie wypowiedzi, które wielu obywateli, a często zdecydowana ich większość, kategorycznie odrzuca i potępia. Powinniśmy bardzo wnikliwie przeanalizować to pytanie i wyciągnąć wnioski z orzeczeń, chociażby z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zasadność potrzeby debaty nad tą materią wiąże się z faktem coraz częstszych zapytań sędziów sądów powszechnych dotyczących stosowania art. 226 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Mój kolega z klubu, przedstawiając państwu uzasadnienie tego projektu, odwołał się do praktyki prawnej w USA. Ja dodam, że sankcje za obrazę głowy państwa nie obowiązują już nawet w Republice Korei. Zniesiono je po upadku reżimu wojskowego w 1998 r., po kompromitującym władze procesie dziennikarza skazanego wcześniej za krytykę poglądów prezydenta. Nie karze się też za takie przestępstwa na Ukrainie już od 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełWojciechPenkalski">W państwie szanującym prawo swoich obywateli do swobodnego wypowiadania się ludzie wyrażający niepopularne poglądy i ujawniający niewygodne fakty, kiedy ewidentnie zaangażowane są emocje, muszą mieć również prawo do ostrego, a więc często dosadnego i być może obraźliwego języka, tak aby od swobodnego wypowiadania się nie odstraszać innych, którzy mają do powiedzenia rzeczy ważne i często kontrowersyjne. Dlatego też np. w prawie amerykańskim polityk lub inna osoba na tzw. świeczniku nie ma szans powodzenia nawet w cywilnym procesie o zniesławienie, jeśli nie udowodni, że pozwany zdawał sobie sprawę z tego, że jego wypowiedzi były fałszywe, lub przypuszczał, że takimi mogą być.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełWojciechPenkalski">W przypadku tego przestępstwa nie ma znaczenia, jak zniewaga została popełniona. To bardzo ważna kwestia, jeśli chodzi o wykładnię przepisu art. 226. Znieważeniem funkcjonariusza publicznego będzie więc zniewaga...</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełWojciechPenkalski">... poczyniona także w małym środowisku, grupie osób czy też nawet w kontakcie dwóch osób. Wywołuje to niejednokrotnie problemy praktyczne w przypadku ścigania zniewag niepublicznych oraz przedstawiania dowodów w ewentualnym postępowaniu karnym. Występują tu realne trudności procesowe, co niepotrzebnie angażuje organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości kosztem innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełWojciechPenkalski">Podsumowując, powiem, że wprowadzenie zmiany w formie usunięcia art. 226 wywoła pozytywne społeczne skutki, co umożliwi swobodę w wyrażaniu myśli, otwartej krytyce, która doprowadzi do prawdziwej dyskusji i wymiany poglądów politycznych, bez obawy przed odpowiedzialnością karną. Klub Poselski Ruch Palikota to popiera i prosi inne kluby o poparcie tej nowelizacji Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie uwaga. Jestem posłem od 23 lat i zawsze broniłem tej instytucji i tworzenia prawa, stąd nie interesuje mnie politycznie to, jaki klub, kto zgłasza projekt, ale przede wszystkim interesuje mnie meritum.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJózefZych">Dzisiejsza debata wykazuje, że powołując się na konstytucję, można interpretować jej przepisy w dzisiejszych czasach błędnie albo kompletnie nie rozumiejąc, jakie są wzajemne uwarunkowania. Proszę bardzo, pozwolę sobie zacytować preambułę, bo w uzasadnieniu też jest odwołanie do preambuły konstytucji. Otóż w preambule konstytucji jest również napisane: wszystkich, którzy dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka. I drugi przepis, art. 47: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. I teraz spójrzmy, jak to się ma i do przepisów, i do projektu. Pan poseł, który reprezentował wnioskodawców, w pewnym momencie wezwał nas do poważnej debaty nad konstytucją. Otóż chciałbym powiedzieć, że siedem lat pracowałem nad tą konstytucją, i jako poseł, i jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego. Była debata. To była debata w bardzo trudnym okresie, kiedy budowaliśmy podstawy dzisiejszej demokracji. Wtedy spieraliśmy się o wiele kwestii, ale nie było wyzywania i nie było wzajemnego obrażania się.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJózefZych">Proszę bardzo, czytajmy uzasadnienie. Pozwolę sobie zacytować tylko niektóre zdania z tego uzasadnienia. „Wydawałoby się, że nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby traktować przedstawicieli rządu, urzędników państwowych czy parlamentarzystów i inne osoby publiczne jak 'święte krowy”. To ja pytam: Jesteśmy w najwyższym przedstawicielstwie narodu polskiego, dążymy do tego, żeby nasza mowa była czysta. Ile na tym tle mamy różnego rodzaju zaniedbań i czy to jest język parlamentarny? Czy to jest potrzebne? Czy nie ma innych zwrotów, których można by użyć?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJózefZych">Dalej: „muszą mieć również prawo do ostrego, a więc często dosadnego i być może obraźliwego języka”. Panie i panowie, tak, byliśmy i jesteśmy za otwartością, za demokracją, za stosowaniem wszystkich praw, tylko jeżeli chcielibyśmy dziś deklarować, że należy znieść przepis i dopuścić do sytuacji, że ktokolwiek miałby możliwość obrażania kogokolwiek, nawet jeżeli miałby rację, to myślę, że idziemy w złym kierunku. W związku z tym chcę jeszcze jedno powiedzieć. Panie i panowie, przywoływaliście różne przykłady i wypowiedzi. Moglibyśmy przywołać tysiące takich wypowiedzi i każdy ma prawo prezentować różne poglądy, ale jest jedna zasadnicza sprawa: Jaka jest racja wprowadzenia tego przepisu i jaki jest problem naszego bezpieczeństwa? Przecież ostatnie lata pokazały, co działo się w Polsce - problem ochrony, jeżeli chodzi o urzędników, chociażby policjantów. Czy w tym momencie pamiętamy, ilu ich zginęło? I wobec tego pytanie: Jeżeli państwo ma spełniać podstawowy obowiązek dotyczący bezpieczeństwa obywateli, to czy poprzez art. 24 Kodeksu cywilnego? Panie i panowie, żeby interpretować prawo, trzeba je najpierw znać. I trzeba na nie patrzeć racjonalnie. Nie ma tak w polskim prawie i w prawie wszystkich cywilizowanych narodów, żeby nagle nastąpiło oddzielenie Kodeksu cywilnego i Kodeksu karnego albo żeby konstytucyjne normy miały mieć zabezpieczenie w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełJózefZych">Chcę powiedzieć i oświadczyć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że rozumiemy przede wszystkim dążenie i eliminowanie wszystkich przepisów, które się nie sprawdzają. I to jest istota demokracji, takie zmiany będziemy popierać. Natomiast pan poseł przed chwilą zapytał, kierował pytanie do twórców Kodeksu karnego. To nie my jesteśmy dziś twórcami tego kodeksu, trzeba by sięgnąć i popatrzeć, w jakich to było latach, kiedy itd. Tak więc trafnie padły tu również słowa, że trzeba analizować wszystkie przepisy wszystkich aktów prawnych w Polsce, bo jest wiele takich, które się nie sprawdzają. I trzeba dążyć do tego, żeby one służyły przede wszystkim narodowi. Jest tylko pytanie, czy kiedy Zgromadzenie Narodowe ogromną większością uchwalało Konstytucję Rzeczypospolitej - pisałem artykuł, jest teraz 15-lecie naszej konstytucji - przeciwnych było wtedy tylko 40 osób na 556, czy wtedy ta ogromna większość nie zdawała sobie sprawy z tego, do czego dążymy. Oczywiście wiemy dzisiaj, że nasza konstytucja wymaga w kilku punktach zmian, ale one muszą być racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Szanujmy przede wszystkim siebie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Brawo, Józefie!)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełJózefZych">Szanujmy tę instytucję i konstytucyjne określenie: poseł jest przedstawicielem całego narodu polskiego. Jeżeli będziemy siebie szanować, analizować dokładnie przepisy i przede wszystkim dążyć w sposób uporządkowany prawny do zmian tych przepisów, to będzie spełnienie tej roli, jaką ma parlament. Życzę, żebyśmy tak pojmowali prawo - przede wszystkim we wzajemnym szacunku do siebie, szacunku do prawa i szacunku do tej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Brawo, Józefie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Kalisz. Będzie mógł wyrazić swoją opinię z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Inicjatywa Ruchu Palikota jest bardzo cenna, bo wynika z przesłanki ograniczenia prawnokarnych konsekwencji wyrażania swoich poglądów, swoich myśli, jak również swojej ekspresji podczas różnego rodzaju zgromadzeń, ale chodzi też o dokonanie oceny samych instytucji państwowych, jak i ich działalności. Trzeba jednak dokonać wykładni tego przepisu. Kiedy dokonamy wykładni tego przepisu, widać wyraźnie, że dobre intencje jeszcze nie wystarczają. Nie ma żadnych wątpliwości. Ja już od 1998 r. opowiadam się za zniesieniem art. 212 Kodeksu karnego. To jest ten przepis karny, gdzie za znieważenie można było pójść na 2 lata...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Zniesławienie.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełRyszardKalisz">...za zniesławienie i zniewagę można było pójść na 2 lata do więzienia. Często były tym straszone osoby publiczne i osoby prywatne. Zbigniew Ziobro chce wszystkich wsadzać na podstawie tego przepisu, jak wiecie. Nawet pamiętam, jak kiedyś debatowaliśmy nad takim wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, natomiast Trybunał Konstytucyjny nie był do tego skory. W ubiegłej kadencji przy naszym poparciu zmieniono tylko zagrożenie do 1 roku, chodzi o art. 212. Art. 212 powinien być skreślony z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełRyszardKalisz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełRyszardKalisz">Tak. Bo właśnie w odniesieniu do spraw o zniesławienie, o naruszenie dóbr osobistych mamy art. 24 Kodeksu cywilnego i to są sprawy o charakterze cywilnym pomiędzy obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełRyszardKalisz">Natomiast w przypadku art. 226, bardziej analizując § 1, widać wyraźnie, o co tam chodzi. Chodzi o znieważenie funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z wykonywaniem przez niego czynności, do których jest obowiązany. Czyli mamy tutaj do czynienia nie z sytuacją, kiedy ludzie wzajemnie się obrażają, tylko z sytuacją, kiedy funkcjonariusz państwowy w imieniu państwa wykonuje jakieś czynności. A znowu, pójdę tu śladem Józefa Zycha, z którym jako marszałkiem Sejmu współpracowałem przy tworzeniu konstytucji, mamy art. 1. Co to jest państwo? Państwo jest to dobro wspólne wszystkich obywateli. Czyli jeśli mówimy o wyrażaniu poglądów np. w trakcie demonstracji i w tym momencie dochodzi do znieważenia policjanta - bo to jest taki najlepszy przykład - to powstaje pytanie, w jakiej roli jest ten policjant. Przeciwnika politycznego? Nie, ten policjant jest w roli nas wszystkich. Musimy doprowadzić do tego - i dbajmy o to - żeby każdy funkcjonariusz publiczny wyrażał wolę nas wszystkich, jak stanowi art. 1. Dlatego bardzo trudno jest mi i klubowi SLD przychylić się do propozycji wykreślenia tego § 1, ale nie poprzemy, od razu mówię, wniosku PiS, żeby odrzucić projekt w pierwszym czytaniu, bo ta debata jest niezwykle interesująca.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełRyszardKalisz">Co do § 2 art. 226, to jest podobna kwestia. Jeśli chodzi o art. 24, panie mecenasie, panie pośle, to jest relacja między obywatelami. Oczywiście pan zaraz powie, że mamy przepis mówiący o tym, że naruszenie dóbr osobistych dotyczy również osób prawnych. Ale to nie dotyczy instytucji publicznych, dlatego że jeżeli mamy demokratyczne państwo prawne - i my jesteśmy wszyscy tym państwem, bo to jest nasze dobro wspólne - to chcemy...</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełRyszardKalisz">... jednakże, żeby to państwo miało szacunek. I jak już mówimy o komparatystyce, o innych systemach prawnych, w każdym kraju, również w Stanach Zjednoczonych są bardzo szczególne przepisy tego rodzaju. W tym przypadku jest oczywiście pole do debaty. Dlatego cieszę się, że złożyliście to, panie i panowie posłowie, bo w § 2 być może jest za dużo. Tam jest powiedziane: kto znieważa lub poniża. Może zostawić tylko słowo „poniża”, bo zniewaga ma trochę inny charakter? Może to poszerzy swobodę oceny instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełRyszardKalisz">Tak że, tak jak powiedziałem, inicjatywa jest cenna, w tej wersji nie do poparcia, ale do dyskusji, być może wypracujemy jakiś ostateczny kształt. To znaczy nie do poparcia jest wykreślenie w całości przepisu. Popracujmy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełRyszardKalisz">Natomiast oczywiście oczekiwałbym, że w końcu Wysoka Izba się tym zajmie, bo to trzeba złożyć po raz kolejny w tej kadencji. Trochę mam dużo roboty i pominąłem to, ale daję wszystkim posłom pod rozwagę - chodzi o wykreślenie art. 212 Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełBartoszKownacki">Już sama analiza, sama lektura uzasadnienia tego projektu pozwala znaleźć szereg argumentów, które przemawiają za tym, ażeby go odrzucić w pierwszym czytaniu. Analiza uzasadnienia tego projektu pozwala mieć wątpliwości, jaki był rzeczywisty cel wnioskodawców. Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć niektóre fragmenty tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełBartoszKownacki">Uchylenie art. 226 Kodeksu karnego ma gwarantować swobodę wyrażania myśli i okazywania swoich przekonań. - To jest nowość. Rozumiem, że państwo wnioskodawcy uważają, że w Polsce nie można swobodnie wyrażać swoich myśli, nie można swobodnie okazywać swoich przekonań. Faktycznie w bardzo groźnym państwie żyjemy, w bardzo niebezpiecznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełBartoszKownacki">Dalej czytamy, że przepis art. 226 Kodeksu karnego blokuje wszelką krytykę, nie pozwala na otwartą debatę. - Faktycznie, nie można w Polsce nikogo krytykować, my tu mamy Białoruś, panie i panowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełBartoszKownacki">Dalej w uzasadnieniu tego projektu czytamy, że art. 226 musi być wykreślony, bo musi istnieć prawo do dosadnego i być może obraźliwego języka. Jeszcze raz powtórzę: musi istnieć prawo do dosadnego i być może obraźliwego języka.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełBartoszKownacki">No i wiemy teraz, szanowni państwo, o co chodzi wnioskodawcom. Oni już czekają na to, ażeby być komediantami w tym parlamencie. Zamiast uczestniczyć w merytorycznej debacie nad stanem państwa, chcą obrzucać się epitetami, bo w ten sposób łatwiej zaistnieć gdzieś w mediach, w ten sposób łatwiej uzyskać parę punktów procentowych. Łatwiej jest kogoś obrazić, aniżeli zaproponować konkretny projekt.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełBartoszKownacki">Wysoki Sejmie! Mam propozycję dla posłów wnioskodawców. Skoro tak trudno idzie wam wyrażanie swoich myśli, sugeruję, żebyście wrócili na lekcje języka polskiego, poszli do biblioteki i przeczytali kilka książek, a być może wtedy język giętki pozwoli wam wyrazić to, co pomyśli głowa, oczywiście jeżeli głowa myśli, bo jeśli nie myśli, to trudno, to można tylko obrażać się, używając epitetów.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełBartoszKownacki">Mam wrażenie, szanowni państwo, że nie rozróżniacie dwóch pojęć: manifestacji przekonań, krytyki i debaty od zwykłego braku szacunku dla języka polskiego. Sugerowałbym także, szanowni państwo, abyście zanim złożycie projekt, skontaktowali się z choćby najbardziej poślednim prawnikiem. Mówiliście bardzo długo, jako przykład podaliście sprawę mojego klienta, pana Roberta Frycza. Ale to nie jest ten przepis, to nie jest art. 226 Kodeksu karnego. Radzę wam także, abyście zanim złożycie jakiś projekt, dokonali jego wnikliwej analizy. Bo nie jest tak, iż to ze względu na subiektywne przekonanie konkretnego funkcjonariusza wszczynane jest wobec kogoś postępowanie karne i ktoś może ponieść odpowiedzialność karną, tylko ze względu na kryterium obiektywne, obiektywny stan faktyczny, który pozwala ocenić, czy rzeczywiście doszło do znieważenia i ktoś podlega ocenie prokuratury i sądu. Nie ma znaczenia subiektywne przekonanie danej osoby, że została znieważona, dlatego że ratio legis tego przepisu to ochrona powagi i autorytetu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełBartoszKownacki">Jest jeszcze jeden aspekt, który państwo pominęliście. Koncentrując się na art. 226 Kodeksu karnego, mówicie o tym, jak to politycy prawdopodobnie mszczą się na tych wyborcach, którzy na nich nie zagłosowali, ciągają ich po sądach, po prokuraturach. Nie. Faktycznie ten problem sprawia szereg problemów zwykłym obywatelom, którzy - na przykład w wyniku interwencji policjanta czy strażnika miejskiego, którzy nadużywają tego przepisu, dokonują jego nadinterpretacji - są później ścigani przez organy państwa. Jednak ze względu na to, jakie ratio legis, jaki cel wam przyświeca - powiedziałem o tym na początku - ze względu na to, że nie chodzi wam o dobro obywateli, tych zwykłych obywateli, którzy są ścigani, tylko chodzi wam o to, żeby odgrywać cyrk w parlamencie, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Szkoda czasu na to, by debatować nad populistycznymi projektami, zamiast rozmawiać o ważnych dla państwa sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy są kolejne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Określam limit czasu na zadanie pytań - do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoboda wyrażania myśli i okazywania swoich przekonań w państwie demokratycznym nie polega na tym, że każdy mówi, co mu się żywnie podoba. Wolność dyskusji polega na szacunku do rozmówcy, umiejętności wyboru najmądrzejszych argumentów i najlepszego sposobu ich przedstawiania. Oczywiście w demokracji każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy, co nie oznacza, że wszystkie są mądre i wszystkie mają charakter niepodważalny, jedyny oraz słuszny. Temu właśnie służy prawo, które ma funkcję ochronną i wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">W tym momencie my, jako posłowie, mamy okazję chronić prawo przed takimi wypaczeniami, prawo, na straży którego stoi konstytucja. My, posłowie, mamy służyć człowiekowi, chronić jego godność i uczyć szacunku do rozmówcy. Każda dyskusja ma charakter osobowy, a nie osobisty. W związku z powyższym można kogoś przekonać mądrymi argumentami bez osobistego odnoszenia się do drugiej osoby, a tym bardziej bez potrzeby obrażania kogoś, no chyba że nie ma się nic mądrego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Zatem jeśli w imię wolności słowa można będzie obrażać swojego rozmówcę, kto stanie w obronie osoby publicznie obrażanej? Wspominacie państwo o języku obraźliwym. Nie chciałabym żyć w Polsce, w której żyje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">...według zasady: róbta, co chceta.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie marszałku, panowie z Ruchu Palikota przeszkadzają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To prawda, zachowują się niestosownie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochylamy się dzisiaj nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. W opinii o tym projekcie, przygotowanej przez Krajową Radę Sądownictwa, czytamy: Należy podkreślić, że znieważenie kogokolwiek nie może być usprawiedliwiane korzystaniem przez znieważającego z niczym nieskrępowanej wolności słowa i prezentowania swoich poglądów, prowadzi to bowiem do ewidentnego naruszenia jednego z podstawowych dóbr chronionych konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Pytanie moje brzmi: Jak wnioskodawcy chcą wyważyć te proporcje? W moim przekonaniu organy demokratycznego państwa powinny być objęte pewną ochroną karną, co nie oznacza, że nie mogą one podlegać krytyce. Chodzi tylko o zakres, a raczej, powiedziałabym, o formę tej krytyki. Ważne jest, aby odpowiednio wyważyć proporcje pomiędzy swobodnym wyrażaniem myśli krytycznych i opinii krytycznych, często pejoratywnych, o osobach publicznych a zachowaniem prawa do ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Czy w istocie często nie mamy do czynienia z sytuacją, że wolność jednostki do krytykowania innych powoduje ograniczenia w zakresie korzystania z prawa do wolności przez osobę poddaną krytyce? Jeśli projekt zostanie skierowany do prac w komisji, należy odpowiednio wyważyć te proporcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle wnioskodawco, zadał pan fundamentalne pytanie: Czym różni się funkcjonariusz publiczny od przeciętnego obywatela? Otóż ma pan rację, niczym. Art. 24 Kodeksu cywilnego ma zastosowanie do funkcjonariusza publicznego, ale jeżeli dzieje się to podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych i w związku z tymi obowiązkami, to sytuacja zmienia się diametralnie, wówczas w pełni ma zastosowanie art. 226.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełTomaszSzymański">Mówimy o przestępstwach przeciwko instytucjom państwowym i instytucjom samorządu terytorialnego. Nie zawężajmy tego tylko i wyłącznie do przestępstw przeciwko funkcjonariuszom publicznym. Mówiliście państwo o osobach niepełniących służby i przypadkach „bez związku”. W uzasadnieniu błędnie zresztą państwo napisaliście: „lub”. Tam jest: „i w związku”. Tak jest napisane w Kodeksie karnym. Skoncentrujmy się nie tylko na politykach, o których pan mówił, ale na urzędnikach, również samorządu terytorialnego. Skoncentrujmy się na żołnierzach, policjantach, którzy swoją służbę pełnią, wiadomo, w bardzo niekorzystnych sytuacjach. Co z nimi? Jak pan sobie wyobraża, panie pośle, pracę urzędników, policjantów, prokuratorów, najwyższych organów państwowych bez tej podstawowej ochrony prawnej? Powtórzę jeszcze raz: podczas pełnienia czynności służbowych i w związku z nimi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawców o prawdziwe intencje tego projektu. Co prawda pytanie to już wybrzmiało w wystąpieniu Bartosza Kownackiego, ale zapytam raz jeszcze. Czy chodzi o to, aby podkręcić jeszcze bardziej język debaty publicznej? Ta debata dzisiaj już i tak jest ostra. Czy chodzi o to, żeby po wykreśleniu art. 226 z Kodeksu karnego można było bezkarnie lżyć organy państwa i funkcjonariuszy publicznych? Zapewniam państwa, że funkcjonariusz publiczny, który rzetelnie wykonuje swoje obowiązki, w tym momencie będzie zupełnie bezbronny, bo nie będzie miał czasu na to, aby bronić się w trybie prywatnoskargowym z art. 216 Kodeksu karnego czy tym bardziej w trybie cywilnoprawnym, bo często nie będzie miał nawet na to środków. Tak że zastanówcie się państwo, co robicie. Nie psujcie polskiego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wszystkich tych, którzy są przeciw tej nowelizacji. Dwa dwa sześć, stańcie przede mną i powiedzcie, gdzie są granice, jakich słów można używać, w jaki sposób je zdefiniować? Otóż zapewniam państwa, że praktyka sądów jest różna, a jeżeli coś jest niedefiniowalne, proszę państwa, to jest martwe. Bo jednemu ujdzie na sucho jedna rzecz, drugiemu ujdzie na sucho trzecia rzecz, jeden się obrazi, a drugi nie. Są dwa paragrafy, proszę państwa, i popatrzcie w oczy i powiedzcie, gdzie jest granica? Zachowanie sprawcy polega na znieważeniu funkcjonariusza publicznego. Zdefiniujcie znieważenie. Jakie to są słowa? Gdzie? Z którego miejsca? Czy z tego miejsca jest znieważenie, czy z tamtego miejsca jest znieważenie? Powiedzcie, a jeżeli nie potraficie powiedzieć, co jest znieważeniem, to czytajcie orzeczenia sądów, ale one są różne i kolega je przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: To pytanie do wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Bardzo proszę. Do was kieruję pytanie. Gdzie jest ta różnica? Jeżeli jej nie ma, zagłosujcie za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W debacie rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Królikowski.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiony projekt nie doczekał się jeszcze stanowiska rządu, to, co przedstawię, jest stanowiskiem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, który przewiduje uchylenie art. 226, musi być oceniany nie tylko w perspektywie swobody wyrażania myśli czy okazywania swoich przekonań publicznie, musi być przede wszystkim rozumiany w perspektywie podstawowego dobra, jakie jest chronione w rozdziale Kodeksu karnego, w którym art. 226 się znajduje, a mianowicie ochrony porządku publicznego. W tym kontekście konieczne jest odniesienie istoty tego zakazu karnego do zasad i wartości wypowiedzianych w konstytucji, w szczególności w art. 14, który mówi o wolności prasy i innych środków społecznego przekazu, oraz art. 54 o wolności wyrażania poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Co do zasady, to konstytucja rozumie ową wolność wyrażania poglądów w sposób szeroki. Dotyczy to zarówno wyrażania osobistych ocen co do faktów, ale również przypuszczeń, opinii dotyczących działania innych osób, w szczególności organów państwa i funkcjonariuszy publicznych. Co do zasady wolność ta nie ma charakteru absolutnego. Art. 31 ust. 3 konstytucji przesądza, że poza wyjątkami każda wolność czy prawo człowieka i obywatela może podlegać ograniczeniu zgodnie z zasadą proporcjonalności, szczegółowo tam rozpisaną, i do takich granic, w których nie następuje naruszenie istoty tej wolności czy prawa. Jednym z powodów, które uzasadniają naruszenie, ograniczenie wykonywania pewnego prawa, jest interes publiczny, w szczególności porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Artykuł 226 w tym kształcie, w jakim on jest dzisiaj przewidziany w Kodeksie karnym, jest zgodny z zasadą proporcjonalności i z formułą ograniczenia wolności wyrażania poglądów przewidzianej w art. 14 i 54 konstytucji. Co do zasady ten przepis był przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 11 października 2006 r., to jest sygnatura akt P 3/06, miał wątpliwości co do sposobu redakcji, ale nie zakwestionował owej prawnokarnej ochrony, szczególnej ochrony funkcjonariuszy publicznych, którzy wykonują swoje obowiązki w imieniu państwa i na rzecz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Artykuł 226 ogranicza ową wolność, o której powiedziałem, ale tutaj potrzebne jest bardzo szczególne, bardzo istotne wyjaśnienie. On nie ogranicza swobody formułowania poglądów czy też swobody wyrażania myśli, on ogranicza formę, w której to może nastąpić. Bo nie ma żadnego ograniczenia, które miałoby sprawić, że wobec funkcjonariusza dokonującego interwencji w domu nie można było wyrazić poglądu, że działa niezgodnie z prawem, ale chodzi o to, żeby nie być w stosunku do niego obelżywym, bo ta obelżywość czy owo poniżanie jego funkcji czy jego samego jest atakiem nie na niego jako człowieka tylko i wyłącznie, oczywiście ten przepis chroni godność człowieka, ale jest atakiem na porządek publiczny i autorytet działania organów państwa i funkcjonariuszy publicznych. Nie jest dla mnie wyobrażalna sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny, policjant, członek Służby Więziennej, strażnik gminny, miałby w takich sytuacjach korzystać z innych rozwiązań Kodeksu karnego, ogólnych, które dotyczą funkcjonowania w normalnych relacjach społecznych pomiędzy uczestnikami obrotu społecznego i prawnego, a nie korzystać ze szczególnej ochrony, którą przewiduje państwo w stosunku do niego ze względu na szczególne zadania, które mu powierzy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Artykuł 226, to też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, w praktyce ma minimalne zastosowanie do ochrony polityków jako pokrzywdzonych. Właściwie są to tak wyjątkowe wypadki, że w perspektywie liczby osób skazanych nie sięgają nawet 1%. Artykuł 226 Kodeksu karnego, co więcej, nie narusza wolności wyrażenia poglądów, nawet jeśli są one obiektywnie prawdziwe. To jest inna konstrukcja niż przy art. 112. Tu chodzi o to, że nawet taka wypowiedź, która zniesławia daną osobę, nawet gdyby ona była nieuzasadniona, nie jest zakazana przez art. 226. To, co jest zakazane przez art. 226, to każda wypowiedź, która poniża, znieważa, uchybia godności sprawowanego urzędu czy też godności urzędnika jako osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Zastosowanie art. 216, co było tutaj proponowane jako podstawa odpowiedzialności przestępstwa wnioskowego czy też ochrony cywilnoprawnej, realnie czyni tę reakcję zależną od woli urzędnika znieważonego. Nie jest w związku z tym podejmowane przez państwo w interesie ochrony swoich urzędników czy też swoich służb.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Sąd Najwyższy wydał ostatnimi czasy kilka orzeczeń, które usuwają wątpliwości orzecznicze, na które powoływali się panie i panowie posłowie. Nie ma dzisiaj istotnej różnicy, jeżeli chodzi o praktykę orzeczniczą, co do sposobu rozumienia tego przepisu. W związku z tym stanowisko ministra sprawiedliwości w tej sprawie, jeżeli chodzi o projekt, jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Debatę podsumuje przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie spodziewałem się takich reakcji niektórych klubów i powiem szczerze, że częściowo jestem zadowolony. Rzeczywiście pojawiła się tu propozycja pewnej debaty na temat kształtu poszczególnych przepisów, nie tylko art. 226 Kodeksu karnego, ale również innych tu wspomnianych, chociażby art. 212. Ja mam nadzieję, że podczas pracy w komisjach - bo podejrzewam, że ten projekt trafi do komisji - będziemy mogli wypracować jakieś kompromisowe stanowisko, chociaż nie ukrywam, że liczyłbym na całkowite usunięcie i za tym będę się opowiadał, jednak istota dialogu na tym polega, abyśmy wspólnie doszli do jakiegoś stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o niektóre pytania, to jestem zaskoczony, szczególnie poseł Solidarnej Polski dość impulsywnie, emocjonalnie odnosił się do poziomu debaty i do tego, co chce zrobić Ruch Palikota. Na pewno nie chcemy zrobić tego, co było za działalności Zbigniewa Ziobry, i miejmy nadzieję, że te czasy już nigdy nie powrócą, bo właśnie wtedy dochodziło do całkowitej patologii stosowania niektórych przepisów, wręcz do nadużywania niektórych zapisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMichałKabaciński">Tak samo zwracam się do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Mówicie państwo o tym, że to Ruch Palikota chce sobie zostawić pole manewru i obrażać funkcjonariuszy publicznych i inne osoby. Ja w takim razie zadam pytanie, choć na pewno zaraz dostanę od państwa za to burę. Pewien prezydent kiedyś do przechodnia również odniósł się w bardzo, ale to w bardzo kulturalny sposób, w cudzysłowie, bo użył słowa wulgarnego, które jest powszechnie znane. Gdzie wtedy byliście? Gdzie wtedy była obrona obywatela? Jeżeli funkcjonariusz ma przez państwo zapewnione to, że może czuć się spokojnie, bo pewne organy będą pomagały w ściganiu, to dlaczego ten biedny Kowalski, który usłyszał takie gorzkie słowa, był pozostawiony samemu sobie. Ja wiem, że dla państwa może przykre jest wracanie do tamtych czasów, ale taka jest rzeczywistość. Nie możemy powodować tego, aby niektórzy mogli tak mówić, a niektórzy nie mogli tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMichałKabaciński">Chciałbym się też odnieść do innej wypowiedzi ze strony Prawa i Sprawiedliwości, które tu poucza Ruch Palikota. Pewien duchowny, nie wiem, czy jeszcze duchowny, bo to jest bardzo różnie definiowane...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Duchowny.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełMichałKabaciński">...właściciel przemysłu telewizyjnego i radiowego, użył kiedyś pewnego sformułowania do żony prezydenta - o dziwo, z tego samego obozu, a to już w ogóle jest dla mnie niezrozumiałe - tak samo użył języka, który nie przystoi, ale jakichś większych konsekwencji tego nie było. Więc rozważmy. Jeżeli mówimy, że to tylko Ruch Palikota robi coś złego, a to robią też...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: O nieobecnych tu nie mówimy. Jest tu, na sali, że pan się wypowiada...)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełMichałKabaciński">Tak samo nie mógłbym mówić „Wysoka Izbo”, bo nie ma nawet 1/5 na sali, tak że nie poruszajmy się na takim poziomie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełMichałKabaciński">Mówimy o osobie publicznej, bo uważam, że właściciel radia i właściciel telewizji jest osobą publiczną, często występuje w telewizji, często występuje na korytarzach sejmowych. Uważam, że jest to osoba publiczna i mam prawo o tej osobie mówić.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Sejm jest instytucją publiczną.)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełMichałKabaciński">Dobrze, w porządku. Ma pani rację. Niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PosełMichałKabaciński">Na koniec powiem, tak jak powiedziałem na samym początku, że cieszę się, że rozpoczynamy debatę na temat kodeksu karnego. Zaraz w następnym punkcie będziemy rozmawiać o innym artykule, dotyczącym obrazy uczuć religijnych. Mam nadzieję, że podczas pracy w komisjach będziemy poruszali także inne kwestie z kodeksu karnego i nie tylko z kodeksu karnego, ze swojej strony przywołam m.in. ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Może to nie jest związane z tym tematem, ale tam też jest pewna patologia, jeśli chodzi o wykładnię, trudno nam sformułować, jak stosować poszczególne przepisy. Tak że mam nadzieję, że podczas debaty w komisji, podczas rozmów wspólnie dojdziemy do kompromisu i rzeczywiście zrobimy tak, żeby nie tylko funkcjonariusze, nie tylko instytucje miały taką ochronę, ale również obywatele, aby nie czuli się w pewien sposób ludźmi drugiej kategorii, tylko byli traktowani na równi ze wszystkimi w państwie polskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 240).</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już drugi dzisiaj punkt dotyczący racjonalizacji prawa karnego. Po pierwszym wyciągnąłem znaczące wnioski, mianowicie widzę, że jednak jest chęć prowadzenia jakiejś debaty. Mam nadzieję, że również w tym przypadku będzie wola prowadzenia dyskusji, debaty.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMichałKabaciński">Chciałbym dziś poruszyć bardzo ważną kwestię z punktu widzenia wolności słowa i przekonań religijnych, ponieważ pewne regulacje w polskim prawie ograniczają wyrażanie swoich poglądów i ocen.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMichałKabaciński">Projekt nowelizacji Kodeksu karnego polegający na usunięciu art. 196 jest realizacją racjonalizacji prawa w Polsce. Treść art. 196 Kodeksu karnego „kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2” jest zaprzeczeniem swobody wyrażania myśli i okazywania swoich przekonań publicznie bez obawy przed byciem posądzonym o obrazę uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełMichałKabaciński">Na szczególną uwagę zasługuje tu określenie „uczucia religijne”. Mam pytanie. Cieszę się, że jest przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości, bo może uzyskam na nie odpowiedź. Jak zdefiniować, czy racjonalny prawodawca, później organ stosujący wszystkie przepisy, jest w stanie określić, czym są uczucia religijne? W szczególności zależałoby mi na tym, żebyśmy określili ten katalog, określili, czym są te uczucia, gdyż w sytuacji, w której będzie tu taka swoboda, otwartość, każde zachowanie będziemy mogli podciągnąć pod obrazę uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełMichałKabaciński">W przypadku debaty nad art. 196 nie bez powodu chciałbym też poruszyć kwestie artystyczne, wykonywania na szeroką skalę działalności artystycznej, ponieważ często zdarza się, że art. 196 powoduje, że niektóre podmioty, stosujące pewną wizję artystyczną, budujące w ten sposób swój przekaz, swoje poglądy, są posądzane o obrazę uczuć religijnych. Myślę, że w dużym stopniu jest to spowodowane tym, że większość osób żyjących w Polsce to katolicy i tak naprawdę obraza uczuć religijnych w szczególności dotyczy katolików. Ja nie chciałbym, żebyśmy doprowadzali do sytuacji, w której pewna grupa, mająca większość, to jest poza dyskusją, miała lepsze prawa w porównaniu z mniejszą grupą. Ja chciałbym, żeby wszyscy byli traktowani tak samo i poglądy wszystkich również były traktowane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełMichałKabaciński">Mam przy okazji pytanie: Czy polski wymiar sprawiedliwości w sytuacji istnienia tak niejednoznacznego określenia, czym są uczucia religijne, może mówić o sobie, że jest organem obiektywnym i jego działalność jest obiektywna?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełMichałKabaciński">Ja tu przywołam art. 10 ustawy o gwarancjach wolności sumienia, który jednoznacznie wyraża się o neutralności państwa. Niestety, mam wrażenie, że w przypadku tego artykułu takiej neutralności nie ma. Dziś wygląda to tak, że pewne grupy są uprzywilejowane. Tak jak powiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Przecież...)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełMichałKabaciński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: To jest...)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełMichałKabaciński">Powiedziałem o tym na samym początku, proszę słuchać uważnie. Oczywiście na samym końcu przypomnę, o kogo chodziło.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli już mówimy o uczuciach religijnych - kieruję to szczególnie do prawej strony - to odwołam się do zasad chrześcijaństwa, gdzie jedną z fundamentalnych postaw jest szanowanie nawet wroga. A mam wrażenie, że niektórzy właśnie w imię obrony chrześcijaństwa chcą atakować swojego wroga, a mają takie przyzwolenie, ponieważ funkcjonuje art. 196. A jak to się ma do tego, czym jest nauka pewnej wiary, i jak się to ma do praktyki? A więc nie należy czegoś robić, bo to jest zakazane zgodnie z naszymi przekonaniami religijnymi, ale w niektórych przypadkach możemy wykorzystać pewne artykuły, żeby komuś sprawić trochę nieprzyjemności i pociągać go po sądach? To jest niezrozumiałe. Dlatego m.in. składamy również projekt nowelizacji Kodeksu karnego i wykreślenia art. 196.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PosełMichałKabaciński">Przykładem pewnej niezrozumiałości w funkcjonowaniu tego jest ostatni wyrok w sprawie znanej artystki, która się wypowiedziała jednoznacznie na temat Biblii. To też pokazuje pewien absurd, bo ja rozumiem to i szanuję, że dla niektórych grup w Polsce, dla większości, bo katolicy stanowią większość w państwie polskim, to księga święta. Ale jest też grupa osób, dla których jest to zwykła księga. I ja nie widzę w słowach, które zostały wypowiedziane, jakiegokolwiek elementu obraźliwego. Tym bardziej że pozwoliłem sobie przejrzeć portale przede wszystkim nastawione na konserwatyzm i na obronę wartości chrześcijańskich i nie znalazłem nigdzie czegoś takiego, jak określenie Biblii jako fundamentalnego przedmiotu kultu chrześcijańskiego. Tego nigdzie nie ma. A więc Biblia nie jest tak traktowana. Mamy kult maryjny czy chrystusowy, że zacytuję jedną z wypowiedzi, jaką odnalazłem podczas przygotowywania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PosełMichałKabaciński">I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Kiedy popatrzymy na orzecznictwo, kiedy popatrzymy na postępowania wszczynane na podstawie tego artykułu, to znajdziemy przykłady tego, że w większości są one podejmowane wtedy, kiedy albo jakiś polityk informuje o popełnieniu takiego przestępstwa, albo inna osoba publiczna. W przypadku tej piosenkarki był to m.in. senator PiS-u. Czy jeżeli robi to osoba znana, publiczna, poseł, to nie jest to wykorzystywanie tego artykułu? Mam też takie pytanie do przedstawiciela ministerstwa sprawiedliwości: Czy przeciętny Kowalski miałby taki sam status pokrzywdzonego? Czy w takiej samej, identycznej sytuacji byłoby to tak samo rozdmuchane i byłoby takie samo orzeczenie sądu? Czy tak samo by było? Mam podejrzenia - nie wiem, ale większość osób się może ze mną zgodzi - że tak na pewno nie będzie. Dlatego uważam, że nie możemy doprowadzać do sytuacji, w których sąd, w których organy państwowe nie będą brały pod uwagę sprawiedliwości, ale jedynie niestety przesłanki o charakterze politycznym. To powoduje, że doprowadzamy do patologii w stosowaniu niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PosełMichałKabaciński">Przykładem też bardzo ciekawym jest inny przypadek. Mówiłem o wizji artystycznej, o działalności artystycznej, a natrafiłem na taki przykład, że - załóżmy taką hipotetyczną sytuację - jakiś naukowiec bada obraz święty i określa, że tak naprawdę malarz posługiwał się statystką i była to pani X, i że mamy kilka takich obrazów, w przypadku których okazuje się, że ktoś był statystą, żeby można było namalować kogoś na jego podobieństwo. Przecież zgodnie z tym artykułem moglibyśmy powiedzieć, że jakim prawem ten naukowiec mówi, że to była pani X, kiedy to była określona osoba, która jest uznawana za świętą. To pokazuje, że art. 196 jest nie tyle nieracjonalny, co po prostu tak ogólny, że powoduje, że możemy wszystko pod niego podciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejną sprawą jest uznanie uczuć religijnych za dobro publiczne, zrobienie z uczuć religijnych dobra publicznego. Uważam, że to łamie wszelkie zasady neutralności państwa, ponieważ, biorąc pod uwagę brak jakiegokolwiek określenia, czym są te uczucia, państwo musi samo definiować to, co powoduje często, zważywszy na to, że większość w społeczeństwie polskim jest jednej wiary, że będzie ono ulegało tej większości, natomiast mniejszość nie będzie miała takiej samej ochrony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uznać, że uczucia religijne to to samo co dobra osobiste. Dlaczego nie możemy w tym przypadku zastosować art. 24? Nic nie stoi za tym, nie ma żadnego argumentu przemawiającego za tym, aby było to dobrem publicznym. To powoduje bowiem, że państwo polskie traci jakąkolwiek neutralność zapewnioną w ustawach, które należy szanować.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PosełMichałKabaciński">Jeszcze dla przykładu w debacie nad zapisami Kodeksu karnego i art. 196 chciałbym zacytować konstytucję, która jednoznacznie wskazuje na pluralizm aksjologiczny i wyznaniowy społeczeństwa polskiego. Art. 31 ust. 1 gwarantuje wszystkim równość wobec prawa, prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Wspomniana norma ustrojowa uzasadnia postulat wyrażony w propozycji nowelizacji, aby państwowe organy ścigania nie angażowały się w sprawy wyznaniowe, zwłaszcza w aspekcie tak subiektywnym jak ochrona uczuć. Nie da się tego zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PosełMichałKabaciński">Dlatego zwracam się do wszystkich państwa obecnych na sali o poparcie tego projektu, ponieważ nie jest tak, że my chcemy kogoś marginalizować. Nie, my chcemy równości wobec prawa i zachowania neutralności państwa. Naszym celem jest racjonalizacja prawa w Polsce. Widzę, że, tak jak w przypadku debaty na temat art. 226, wzbudziliśmy zainteresowanie klubów dyskusją nad funkcjonowaniem pewnych przepisów Kodeksu karnego, dlatego mam nadzieję, że również teraz będzie podobny wniosek, a może i pełne poparcie dla naszego projektu, czyli wykreślenia art. 196.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PosełMichałKabaciński">Zwracam się do państwa o to, abyśmy nie tworzyli kolejnych fikcji, kolejnych nierówności i żeby nie było kolejnych przypadków faworyzowania. Doprowadźmy w Polsce do sytuacji, w której osoby wszystkich wyznań, wszystkie osoby o różnych poglądach, nawet tych najmniej znaczących, będą miały takie same prawa jak osoby z grupy posiadającej największą liczbę zwolenników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PosełMichałKabaciński">Oczywiście zwracam się do wszystkich o poparcie naszej nowelizacji dotyczącej wykreślenia art. 196. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 240).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Na samym wstępie chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Projektodawcy wnoszą o uchylenie art. 196 Kodeksu karnego, przepisu, który nie tylko obowiązywał od 1997 r., ale i w dosłownym brzmieniu był w Kodeksie karnym z 1969 r., tylko w art. 198 - w dosłownym brzmieniu - w państwie, które było programowo ateistyczne, programowo szerzyło światopogląd marksistowski, w państwie, w którym uwzględniono jedną rzecz: wielką cenę pokoju społecznego. Bo w istocie rzeczy tu nie o uczucia chodzi, moi panowie, tu chodzi o pokój społeczny w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Kodeks karny Makarewicza z 1939 r., w sytuacji kiedy byliśmy krajem wielowyznaniowym - był naród żydowski z religią mojżeszową, byli prawosławni, byli unici - też ten przepis przewidywał. A historycznie odnieśmy się do I Rzeczypospolitej. Czy tam takich przepisów nie było? Przecież słynne skazanie studenta Akademii Krakowskiej w okresie reformacji, który w trakcie procesji podbiegł do księdza, wyrwał mu hostię i podeptał tę hostię publicznie, to było ukaranie właśnie na podstawie takich zapisów. A więc w istocie rzeczy co jest objęte ochroną w art. 196? Czy te uczucia, o których mówi pan poseł wnioskodawca? Czy ochroną objęte są wolność słowa, o której się tutaj dużo mówiło, prawo do wyrażania przekonań religijnych, czy neutralność światopoglądowa? Nie. Ustawodawca w art. 196 założył, że w dobrze rządzonym państwie nie ma miejsca na wojny religijne, nie ma miejsca na to, że grupy polityczne, antyklerykalne będą zwalczały osoby wyznające określone przekonania, mające jakiś inny światopogląd, niematerialistyczny czy idealistyczny, należące do określonych kościołów czy związków wyznaniowych. I tu o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie dość tego. Przedmiotem ochrony, panowie, nie są uczucia. Ja wiem, że pan poseł wnioskodawca, adept sztuki prawniczej - jeszcze adept, bo jeszcze nie jest w pełni prawnikiem - ma tę lekkość w przeciwieństwie do starych prawników, takich kauzyperdów jak ja, którzy mają jakieś doświadczenie, przeczytane jakieś tam przepisy i stosują wykładnię i interpretację wprost, bo tak Kodeks karny się interpretuje - nie wyciąga się z Kodeksu karnego tego, co by się chciało wyjąć, tylko czyta się go wprost, dosłownie. W przypadku znamion czynu zabronionego muszą być wszystkie elementy wymienione - jeżeli tego nie ma, to nie ma przestępstwa. I tutaj na stronę przedmiotową czynu zabronionego zwracam uwagę młodemu koledze - proszę przeczytać przepis, jak on dosłownie brzmi: „Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej...” - czyli bardzo istotna jest strona przedmiotowa czynu; nie same uczucia religijne, tylko musi być element strony przedmiotowej naruszony, czyli przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. A więc publicznie znieważam - znieważam, nie krytykuję...</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełJerzyKozdroń">Przepraszam, panie marszałku, czy pan pozwoli jeszcze kilka słów?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełJerzyKozdroń">Znieważam, a nie krytykuję - nie narusza się mi swobody wypowiedzi, tylko chcę poniżyć. Znieważam co? Symbole danej wiary, a więc krzyż, gwiazdę Dawida, półksiężyc. Znieważam te symbole, do których wierni są przywiązani, albo znieważam miejsca, gdzie te obrzędy są przez wiernych wykonywane: świątynie, krzyż, figurkę przydrożną. To znieważam i wtedy mamy do czynienia z istotą przestępstwa z art. 196. Jeśli nie ma strony przedmiotowej, mogę wyrażać inne poglądy, mogę krytykować ten byt niematerialny, do którego inni się odwołują. Tu nie o to chodzi, tu chodzi o to, że uczucia religijne osób są naruszane poprzez znieważenie tych przedmiotów - przedmiotowe znieważenie - takich jak hostia, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełJerzyKozdroń">I w tej sytuacji w imieniu mojego klubu oświadczam, że będziemy wnosić o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, ponieważ poprzez uchylenie tego przepisu i dopuszczenie takich zachowań - bo czytaj: jeżeli to nie będzie zabronione, to znaczy, że dozwolone - doprowadzimy do załamania ładu społecznego, doprowadzimy do wojen religijnych w tym kraju, a to osłabi państwo.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełJerzyKozdroń">Panowie, z pewnymi przepisami Kodeksu karnego trzeba postępować bardzo rozważnie i ostrożnie. Za tym stoją autorytety naukowe, to opracowywali profesorowie przed wojną, po wojnie i obecnie i nie wolno tak jednym machnięciem ręki wyrzucać czegoś z Kodeksu karnego. Ja już pomijam art. 53 konstytucji, który gwarantuje wszystkim wolność sumienia i religii, natomiast powoływanie się w uzasadnieniu przez pana na to, że jak zostaną wasze uczucia religijne obrażone przez to, że będziemy znieważać wasze przedmioty kultu, to możecie dochodzić tego na podstawie art. 23, a nie art. 24, jest chybione. Niech pan przeczyta dokładnie art. 23. Tam się mówi w szczególności o swobodach, o swobodzie sumienia, a nie o sprawie uczuć religijnych. Czyli to w ogóle nie odnosiłoby się do ochrony z art. 23. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście art. 196 Kodeksu karnego jest bardzo potrzebny w naszym systemie prawa, jest wręcz niezbędny. Po tym, co obserwowaliśmy, co działo się na Krakowskim Przedmieściu, po aktach agresji, których dopuszczają się lewacy także w innych państwach Unii Europejskiej - niedawno w Rzymie zbezczeszczono kościół, święte figury, w Paryżu grupa dewiantów urządziła akcję obrażania katolików - po tym wszystkim wydaje się konieczne zaostrzenie represji karnej, a nie usunięcie art. 196 z Kodeksu karnego. Ja wiem, że są tacy, którzy w atmosferze prymitywnego chamstwa i agresji czują się jak ryby w wodzie, którym podoba się znieważanie krzyża, targanie Biblii, opluwanie staruszek modlących się przy Krakowskim Przedmieściu, ale na chamstwo, prymitywizm i agresję zgody nie będzie. Wszystko przemawia za tym, aby ten przepis utrzymać w Kodeksie karnym - rozsądek, doświadczenie, doktryna, orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełStanisławPięta">Mamy tutaj, proszę państwa, opinię Sądu Najwyższego. Co w niej czytamy? „Zauważyć przy tym należy, że przed podjęciem decyzji o dekryminalizacji zawsze powinno się przeprowadzić bilans wskazanych przesłanek poprzedzony szeroko zakrojonymi badaniami orzecznictwa sądów powszechnych” - czego, jak można przypuszczać, na potrzeby opiniowanego projektu nie uczyniono. „Reasumując, typ przestępstwa określony w art. 196 Kodeksu karnego nie nastręcza problemów orzeczniczych w działalności Sądu Najwyższego. Kierując się tym argumentem, jak również wadliwością uzasadnienia projektu, należy zaopiniować go negatywnie”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełStanisławPięta">Pan poseł reprezentujący wnioskodawców mówił o tym, iż artykuł jest zbyt ogólny, że można wszystko pod niego podciągnąć, że nie można sformułować definicji uczuć religijnych. Tak, oczywiście można tutaj wylewać wiadra taniej demagogii o równości, neutralności państwa, racjonalizacji przepisów, fikcji, nierówności, faworyzowaniu itd., ale istotne jest to, szanowni państwo, czy będzie w Polsce pokój, czy nie. Bo jak chcecie, jak szukacie wojny, to tę wojnę znajdziecie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełStanisławPięta">Będziemy w imieniu naszego klubu składać wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Nie wiadomo, czego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale straszy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Krucjata się szykuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienia przewodniczących czy reprezentantów dwóch największych klubów w tym parlamencie są przerażające, ponieważ art. 196 Kodeksu karnego daje uprzywilejowaną ochronę uczuć religijnych, a nie zapewnia ochrony uczuć osób bezwyznaniowych, agnostyków, ateistów czy w końcu ludzi nauki, którzy na przykład stoją na takim stanowisku, że może to obrażać czyjeś uczucia religijne, chociaż one nie są do zdefiniowania, więc daje to możliwość wielu nadużyć. Jakie to są słowa? Na przykład: Kościół dyskryminuje kobiety, stoi na stanowisku, że są niegodne kapłaństwa. To jest oczywiste - dyskryminuje w tym wymiarze kobiety. Dlaczego kobieta nie może być księdzem?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Ale może być zakonnicą.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie, ponieważ odmawia spełnienia obowiązku społecznego, ale także moralnego i prawnego, spoczywającego na nas wszystkich, powiadomienia prokuratury o pedofilii i przekazania dowodów oraz ułatwiania, a nie utrudniania śledztwa. Tymczasem w 1962 r. mamy tajną instrukcję „Crimen sollicitationis” obowiązującą wszystkich patriarchów i ordynariuszy Kościoła Rzymskokatolickiego, która nakazywała dezawuować ofiary pedofilii, tuszować te zbrodnie. I to zaakceptował papież Jan XXIII, który nakazywał wszystkim hierarchom kościelnym sankcjonowanie zbrodni, jaką jest pedofilia i wykorzystywanie seksualne dzieci. Jak to się ma do dogmatu o nieomylności papieża z 1870 r.? Jak to się do tego ma? Przypomnę też, iż amerykański Departament Stanu uznał Watykan za jedną z największych pralni brudnych pieniędzy pochodzących z handlu bronią, narkotykami i ludźmi. A więc teraz, jeżeli powiemy coś negatywnego o Kościele czy o papieżu, który dla wiernych jest świętością, na temat instrukcji „Crimen sollicitationis” czy zbrodni Kościoła, narażamy się na odpowiedzialność karną. Przeciwko temu stanowczo protestujemy. Nie może być tak, że Kościół uzurpuje sobie prawo do bycia pod pewnego rodzaju kloszem. Przecież biskupi uznali wszystkie rozbiory Polski. Państwo powołujecie się na patriotyzm, ale przypominam, iż przede wszystkim jesteśmy Polakami i o polską rację stanu, o polskość powinniśmy dbać w pierwszej kolejności, a nie o interes Watykanu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kościół katolicki i tak jest traktowany bardzo wyjątkowo. Na przykład główny inspektor ochrony danych osobowych nadał takie same uprawnienia Kościołowi katolickiemu, czyli obcemu państwu, Watykanowi, do zbierania danych wrażliwych, stawiając go na równi ze służbami specjalnymi kontrwywiadu i wywiadu. Przecież to jest absurd, to stoi na głowie. Państwo mówicie, że...</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O czym ty mówisz?)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...jesteście miłosierni, że chcecie równości. Nie, chcecie wykorzystywać ten artykuł do zamykania ust. Mam na godzinę przygotowane wystąpienie, dlatego jest mi naprawdę trudno się wypowiedzieć, ale mogę zacytować historyczne przykłady urażania uczuć religijnych. 1995 r. - protesty przeciwko wyświetlaniu w kinach filmu „Ksiądz” pokazującego księdza, który jest homoseksualistą.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Jak wiadomo, najwięcej homoseksualistów jest właśnie wśród duchownych. Protestowano przeciwko wyświetlaniu tego filmu. 2001 r. - protesty przeciw wyświetlaniu w kinach filmu „Dogma” kpiącego z religii, biskupów, apostołów, aniołów i pozostałych świętości. 2000 r. - poseł Witold Tomczak, wtedy LPR, zniszczył wystawioną w galerii instalację przedstawiającą papieża przygniecionego meteorytem, za co jest teraz w oburzający sposób szykanowany dyrektor galerii. Ponad stu urażonych posłów z klubów katolickich domagało się odwołania dyrektora galerii. To pokazuje, do czego wykorzystujecie art. 196 - do zamykania ust, do ograniczania nie tylko swobody wypowiedzi, ale także rozwoju kultury i nauki, przede wszystkim nauki. „O obrotach sfer niebieskich”, najwybitniejsze dzieło naszego znakomitego uczonego Kopernika, trafiło na listę ksiąg zakazanych...</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Indeks.)</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...na indeks ksiąg zakazanych, w odniesieniu do którego...</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PosełArmandKamilRyfiński">... jeszcze w 1966 r. Kongregacja Nauki i Wiary stwierdziła, iż zachowuje on swoją wartość moralną, chociaż pozbawiony jest znaczenia dyscyplinarno-karnego. Właśnie, pan mówił o zaostrzeniu kar. Tak, chcielibyście za to skazywać na śmierć, za tę obrazę uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Że Ziemia jest okrągła.)</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Chcecie, żeby ludzie myśleli, że Ziemia jest płaska i wciskać ludziom ciemnotę, ale jest naprawdę XXI w.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Po prostu nie możemy zgodzić się na to.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Zacytowałbym państwu naszego znakomitego poetę Ignacego Krasickiego: „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. Jeżeli Kościół stoi na straży moralności i jakichś wartości, to niepotrzebna mu jest żadna ochrona, ma ochronę Boską.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#komentarz">(Poseł Marek Ast: Panie marszałku, czas.)</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Ma ochronę Boską.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak ci język uschnie.)</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panowie i Panie Posłowie! Nie lękajcie się biskupów, prawda was wyzwoli. Zachęcam do tego, abyście poparli nasz wniosek o wykreślenie tego artykułu, który jest sprzeczny...</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedoczekanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...ze zdrowym rozsądkiem, z rozumem. Chciałbym, żeby Polska w końcu znalazła się jednak w obszarach krajów cywilizowanych, a nie średniowiecznego zabobonu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nikt nie krępował wypowiedzi pana posła z trybuny, ale to nie znaczy, że wszystko wypada powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanawiam się, o czym my w tym momencie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJózefZych">Czy mamy debatę na temat ewentualnych błędów, pomówień pod adresem Kościoła i je oceniamy, czy mówimy o zmianie przepisów Kodeksu karnego?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełJózefZych">Drogi kolego, pierwsza rzecz. Jeżeli pan uważa, że wystąpienie pana posła Kozdronia, który uchodzi w tym Sejmie, i nie tylko, za jednego z najwybitniejszych polskich prawników, że jego przedstawienie z punktu widzenia formalnoprawnego przepisu, analizy jest błędem, to sądzę, że pan niczego nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełJózefZych">Przykro mi, ale sprawy trzeba stawiać prosto i jasno. Wróćmy wobec tego do meritum.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełJózefZych">Żeby w ogóle dyskutować poważnie, a uważam, że tak powinno się dyskutować, nad zmianą Kodeksu karnego, to trzeba również sięgnąć do art. 57, bo weszliśmy, przynajmniej niektórzy koledzy weszli tu w obszar tematów ideologicznych i teologicznych. Tak, teologicznych. Bo co to jest Biblia? Oczywiście dla kogoś, kto jest niewierzący, to jest książka z pewnymi zapisami, ale jeżeli jestem wierzący, to z punktu widzenia mojej religii, moich poglądów i mojego wyznania ma to zupełnie inne znaczenie. Koledzy, nie jest tak, jak piszecie, że nie ma poglądów czy są rozbieżności w orzecznictwie. Przeczytajcie, co napisał sam Najwyższy. Podkreślam, oczywiście trzeba przeanalizować orzecznictwo, ale ono dziś nie stwarza już problemów. Zawsze stałem i stoję na stanowisku - mój klub również - że sprawa wyznania, jakie by ono nie było, jest indywidualną sprawą człowieka, tylko chronić trzeba zarówno prawa wierzących, jak i prawa niewierzących. Proszę jednak zwrócić uwagę, jaki to jest zakres, bo konstytucja w art. 53 ust. 2 mówi: „Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej (...)”. I w tym aspekcie powinniśmy to rozważać. Ja mam osobiście wielu przyjaciół wierzących i niewierzących i w tej sali i nigdy nas to nie dzieliło. Myśmy siebie nie pytali wzajemnie, czy ty wierzysz, czy nie, tylko patrzyliśmy na to z tego punktu widzenia, że relacje i koleżeńskie, i parlamentarne układamy na płaszczyźnie naszego stosunku do prawa, do państwa, do tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełJózefZych">A zatem myślę, że jest jedna rzecz bardzo ważna, i szkoda, że kluby nad tym nie pracują, a mianowicie żebyśmy podchodzili do tego na zasadzie, jak już mówiłem w poprzednim punkcie, wzajemnego szacunku. Ale przede wszystkim nie wolno nam dopuszczać do tego, żeby przy okazji zmian w przepisach czy analizy przepisów obrażać innych czy wysuwać różne zarzuty, które nie dadzą się sprawdzić. Sejm nie powinien być takim miejscem. Każdy z nas ma prawo, każdy klub ma prawo do inicjowania, do analizy. I tak być powinno w demokratycznym państwie, w Polsce jest na to miejsce, najlepszy dowód, że w tej Izbie prezentujemy najróżniejsze poglądy. Tylko rzecz polega na tym, żeby przekonać racjonalnie i rzetelnie przy poszanowaniu wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełJózefZych">W poprzednim punkcie była mowa o tym, że prokuratura w wielu przypadkach nie podejmowała czynności. Zastrzeżeń co do działalności prokuratury jest wiele, ja również mam takie zastrzeżenia i mógłbym wskazywać przykłady rażącego postępowania czy niepodejmowania pewnych rzeczy. I tak będzie w odniesieniu do sądów, bo przecież nie ma świętych wyroków, jak niektórzy by chcieli, są wyroki, które trzeba również krytykować, i do tego służą głosy. Ale do tego wszystkiego trzeba podchodzić przede wszystkim racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PosełJózefZych">Stąd, panie i panowie, powinniśmy zawsze zastanowić się nad jedną rzeczą: nad tym, jaka jest racja państwa, jaka jest racja również poszczególnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PosełJózefZych">Każdy z nas jest człowiekiem, ma swoje uczucia i ma gwarantowane konstytucyjne prawo. I w takim aspekcie wolno nam inicjować, postępować, nie obrażając i nie szkodząc.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBartoszKownacki">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że słuchając o fobiach co poniektórych kolegów z lewej strony sali, mam wrażenie, że potrzebna im jest pomoc medyczna, najlepiej pomoc psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełBartoszKownacki">Nawet widzę, że jeden z nich wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełBartoszKownacki">Ale przechodzę do meritum...</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Panie marszałku, proszę nie pozwalać na takie uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełBartoszKownacki">...wracam do meritum.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykreślenie art. 196 Kodeksu karnego pozwoli niemalże bezkarnie obrażać uczucia religijne. Mam wrażenie, że wnioskodawcy jako przedstawiciele władzy ustawodawczej skoro nie są już nawet w stanie zapewnić zwykłym obywatelom chleba, to chcą zapewnić igrzyska i w związku z tym zgłaszają takie projekty jak wykreślenie art. 226, a teraz art. 196 Kodeksu karnego. Bo na co to pozwoli? To pozwoli zaistnieć jakimś miernym politykom, którzy tylko w ten sposób mogą przebić się do opinii publicznej, pozwoli zaistnieć zapomnianym artystom, którzy swoją sztuką nikogo nie zainteresowali, czy, co gorsza, Wysoki Sejmie, różnego rodzaju skrajnym grupom, na przykład lewackim, dla których pewien system wartości, który obowiązuje w kraju cywilizowanym, nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Skompromitowany.)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy zapominają o tym, że art. 196, aby można było kogoś pociągnąć do odpowiedzialności karnej, wymaga zamiaru - bezpośredniego bądź ewentualnego. A więc nie ma tak, że ktoś silnie wzburzony emocjonalnie coś zrobi i za to poniesie odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełBartoszKownacki">Wnioskodawcy, powołując się na wolność działalności artystycznej, zapominają powiedzieć, że istnieje swoisty kontratyp działalności artystycznej. Artysta ma bardzo szeroką swobodę wypowiedzi i nie ponosi za to odpowiedzialności karnej, ale nie może...</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: A Nieznalska?)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PosełBartoszKownacki">Nieznalska została uniewinniona ostatecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Ale chcieliście ją ukarać.)</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PosełBartoszKownacki">Ale została uniewinniona.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PosełBartoszKownacki">Czytając uzasadnienie tego projektu, znalazłem takie zdanie: art. 196 Kodeksu karnego w przeważającej mierze chroni wyłącznie uczucia religijne katolików. Już abstrahując od logiki tego zdania - warto nad tym też popracować - mam pytanie: Co wam tak bardzo przeszkadzają katolicy w Polsce? Co was tak boli, że ich uczucia religijne nie mogą być chronione? Czy nie zauważacie, że 90% społeczeństwa to są właśnie katolicy i dlatego w liczbach bezwzględnych...</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: To demagogia, tylko 40%.)</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PosełBartoszKownacki">...zawsze będzie tak, że ten przepis w większości będzie bronił katolików? Ale zapominacie również o tym, że broni tak samo wyznawców religii mojżeszowej czy muzułmanów, na równej płaszczyźnie stawia krzyż katolicki, jak znak półksiężyca czy gwiazdę Dawida. A wy, proponując wykreślenie tego przepisu, de facto dyskryminujecie te słabsze grupy wyznaniowe, dlatego że one nie są tak silnie zorganizowane, ażeby dochodzić swoich praw na podstawie innych przepisów, i tylko instytucje państwa mogą chronić wolność ich wyznania. Zastanówcie się, do czego prowadzi wykreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy bardzo szeroko powołują się na wolność: wolność słowa, wolność wyznania, wolność działalności artystycznej, ale zapominają, że każda wolność ma swoje granice. Nie ma tak, że wolność jest od wszystkiego. A podstawową granicą jest wolność i godność drugiej jednostki. O tym zdają się zapominać wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Ziobro pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PosełBartoszKownacki">Art. 53 konstytucji gwarantuje wolność religijną i wiąże ją bardzo ściśle z uczuciami religijnymi. Te uczucia religijne są wartością konstytucyjną i skoro już chcecie zmiany tego przepisu, to w pierwszej kolejności powinniście zastanowić się nad zmianą konstytucji, a nie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#PosełBartoszKownacki">Mam wrażenie, panie marszałku, Wysoka Izbo, że ten projekt został złożony w jednym celu. Ten projekt został złożony po to, ażeby wywołać wojnę religijną w Polsce, bo to jest korzystne dla jednej z partii i uzyska ona znowu parę procent więcej poparcia, skłóci Polaków, podzieli ich na tych, dla których uczucia religijne mają wartość, i tych, którym sprawia satysfakcję obrażanie i lżenie innych. Ale nie być zgody w polskim parlamencie na tego rodzaju projekty, gdyż Polska leży w pewnym kręgu cywilizacyjnym, w pewnym kręgu kulturowym, w którym szacunek i zrozumienie dla innych, także dla katolików, jest fundamentem funkcjonowania państwa. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za odrzuceniem niniejszego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi, ale nawiązując do początku pana wystąpienia, chciałbym powiedzieć, że nie należy czerpać ze złych wzorów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Panie marszałku, przepraszam, ale w trakcie wypowiedzi pana posła Ryfińskiego pan marszałek nie reagował. W związku z tym proszę o równe traktowanie wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Równo traktuję. Nie przerywałem jemu i nie przerywałem także panu. Uwagę poczyniłem po zakończeniu pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś jeszcze chciałby uzupełnić listę?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziekuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do znieważania przedmiotów czci religijnej przez kogokolwiek z jakiejkolwiek przyczyny jest niezgodne chociażby z art. 32 konstytucji, który mówi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Ten zapis dotyczy również tego, że w imię szeroko i w dodatku błędnie pojętej wolności słowa i wyrażania poglądów powszechnie funkcjonujących w ugrupowaniu Ruch Palikota nie można obrażać publicznie tych, którzy wierzą, oraz tego, w co wierzą, bez ponoszenia żadnych konsekwencji. Obraza oraz znieważanie przedmiotów czci religijnej są przejawem nietolerancji, czyli dyskryminacji. Usuwanie czy znieważanie krzyży nie ma nic wspólnego z neutralnością - to dyskryminacja. Skoro mamy demokrację, której tak bardzo broni Ruch Palikota, to dlaczego jakaś wąska grupa ma narzucać swój pogląd większości, większej części społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Jeśli chodzi o krzyż, to jest on trwałym znakiem chrześcijaństwa. Dla wszystkich Polaków, bez względu na wyznanie, jest symbolem powszechnie akceptowanych wartości uniwersalnych, a także dążenia do prawdy, sprawiedliwości i wolności naszej ojczyzny. Wszelkie próby zakazu umieszczania krzyża w przestrzeni publicznej muszą być uznane za godzące w naszą tradycję, pamięć i dumę narodową. Szanowni państwo, gwarancje konstytucyjne nie mogą być traktowane jako przypadkowe i bez znaczenia oraz wykorzystywane do prowadzenia populistycznych wojenek Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, udzielę państwu z Ruchu Palikota bezpłatnych korepetycji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Otóż jeśli chodzi o malowanie wspominanych tutaj obrazów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zostało 9 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">...to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, natomiast Biblia, czyli Pismo Święte, jest księgą objawioną, dlatego świętą, i domagamy się szacunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezygnacja z karania według art. 196 Kodeksu karnego w założeniu projektu posłów Ruchu Palikota ma przynieść, o ironio, pozytywne skutki społeczne umożliwiające swobodę w wyrażaniu myśli, otwartej krytyce i artystycznym wyrazie, bez obawy przed odpowiedzialnością karną. Pomimo obowiązywania tego artykułu prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie znieważenia uczuć religijnych przez publiczne prezentowanie krzyża oklejonego puszkami po piwie marki Lech i przytwierdzenie pluszowego misia do krzyża przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Na szczęście. Brawo prokuratura.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanWarzecha">Jeśli nie zostało ukarane tak skandaliczne zachowanie, to jak będą chronione uczucia religijne większości naszych obywateli, którzy są katolikami?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, bardzo dobrze, że i tam są mądrzy ludzie.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJanWarzecha">Czy przez te zmiany państwo posłowie z Ruchu Palikota nie uznajecie ludzi wierzących za drugą kategorię obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dekryminalizacja znieważania przedmiotów kultu bądź miejsca kultu oraz obrazy uczuć w zamian za zapewnienie swobody wyrażania publicznie myśli i przekonań jest nieporozumieniem. Jeżeli jedynym celem skreślenia tego artykułu, jak podajecie państwo w swoim uzasadnieniu, jest możliwość manifestowania wizji artystycznej oraz to, że artykuł ten chroni wyłącznie katolików, to nie widzę uzasadnienia dla skreślenia tego artykułu oraz świadczy to o nieznajomości tematu. W przypadku kreacji artystycznej doktryna jednoznacznie wskazuje, że penalizowane jest wyłącznie poniżające i obelżywe odnoszenie się do przedmiotu oraz miejsca kultu religijnego, a charakter wizji artystycznej ocenia się w odniesieniu do norm kulturalnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełTomaszSzymański">W związku z powyższym mam do państwa pytanie. Czy zdają sobie państwo sprawę, że skreślenie tego artykułu może w perspektywie czasu spowodować eskalowanie konfliktów między kulturami religijnymi i osobami różnych wyznań? To jest naprawdę poważny problem, tak że radziłbym się naprawdę poważnie nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców. Jeżeli uważacie się za tak wielkich obrońców wolności obywatelskich, to dlaczego kierujecie do laski marszałkowskiej projekty, które dokładnie te wolności mają ograniczyć? Jak rozumiecie konstytucyjne prawo do wolności wyznania? W jaki sposób je rozumiecie, skoro chcecie wprowadzić zapis, który depenalizuje działania, które tę wolność mogą ograniczyć? Czym innym jak ograniczeniem wolności wyznania jest możliwość obrazy uczuć religijnych?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMarekAst">Panowie, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełMarekAst">Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że dla znakomitej większości obywateli tego państwa, Rzeczypospolitej, wiara i uczucia religijne są wartościami o wiele większymi niż życie, zdrowie i mienie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Życie jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełMarekAst">Zdrowie, życie i mienie są wartościami chronionymi prawnie w Kodeksie karnym. Dzięki Bogu tą wartością chronioną karnie pozostanie również wolność wyznania.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełMarekAst">Chciałbym jeszcze wyrazić satysfakcję, że ten projekt zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu i takich wypowiedzi, jak Armanda Ryfińskiego, nie będziemy musieli słuchać w dalszym toku trybu legislacyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję przed państwem jako reprezentant Ruchu Palikota, ale również jako reprezentant tej katolickiej większości w naszym kraju, chociaż nie wiem, czy powinienem to mówić, bo może prawa strona, wykorzystując art. 196, powie, że obraziłem uczucia religijne, bo być może nie można być posłem z ramienia Ruchu Palikota, a jednocześnie wyznawać jakieś wartości.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełArturGórczyński">Pan Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatelskiej, przedstawiając stanowisko klubu, powiedział, że w omawianym art. 196 nie chodzi o obrazę uczuć religijnych, a o spokój publiczny. Przytoczył tutaj znieważenie przez studenta hostii, za co został on ukarany. Hostia jest przedmiotem czci religijnej, powiedzmy, że się z tym zgadzam. Jak to się ma jednak do ukarania człowieka, który podczas procesji Bożego Ciała w Łodzi wyszedł na ulicę i biegał w stroju motyla?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: To niech pan tu wyjdzie w stroju motyla i zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełArturGórczyński">Pytam, jak to się ma do tego. Czy w wolnym kraju nie wolno człowiekowi wyjść w stroju motyla i biegać w nim po ulicy tylko dlatego, że zawładnęła tą ulicą procesja? Pytam, czy pan, panie pośle - nie ma pana posła Kozdronia - jako, cytuję, wybitny prawnik wśród posłów, czego nie neguję - mówię to całkiem szczerze - nie uważa, że to nie było znieważenie uczuć religijnych, a po prostu tylko i wyłącznie nadużycie art. 196 Kodeksu karnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Projekt ustawy mówi, że w ustawie z dnia 6 czerwca uchyla się art. 196. Następnie w uzasadnieniu czytamy: Wspomniana norma ustrojowa uzasadnia postulat wyrażony w propozycji art. 196 § 2. W kodeksie nie ma takiego paragrafu. Mam tutaj pytanie, czy to jest jakaś pomyłka redakcyjna, czy ta ustawa jest po prostu źle przygotowana i o co tutaj chodzi. Z jednej strony chcą państwo uchylić cały art. 196, a w uzasadnieniu odnoszą się państwo do jakiejś propozycji art. 196 § 2.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejne pytanie do posła sprawozdawcy. Na jakiej podstawie - proszę tutaj o fakty, liczby, statystyki, opracowania naukowe - stwierdzają państwo, że wyroki wydawane przez sądy powszechne w oparciu o art. 196 Kodeksu karnego w przeważającej mierze - i co to znaczy w przeważającej mierze - chronią wyłącznie uczucia katolików? Czy państwo nie kompromitują się przez to zdanie, wiedząc o tym, że w naszym kraju ponad 90% obywateli jest tego wyznania i logiczne będzie, że także odsetek takich procesów będzie wyższy w przypadku katolików? Czy państwo w ogóle spotkali się z tym, że wyznawcy innych religii, niechronionych na podstawie tego artykułu, są przez ten artykuł jakoś prześladowani? Proszę tutaj o konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejne pytanie. Czy ta ustawa nie jest następną odsłoną wojny religijnej, którą właśnie Ruch Palikota po raz kolejny chce rozpętać?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety znowu, ponownie muszę stanąć i zapytać, czy ktoś ma odwagę stanąć i powiedzieć mi prosto w oczy, w jaki sposób można zdefiniować uczucia religijne. Otóż posłużę się dwoma przykładami, w których to obrażono moje uczucia religijne - jako katolika, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełPiotrChmielowski">Otóż, proszę państwa, na Krakowskim Przedmieściu, które tutaj zostało wymienione, grupa tzw. obrońców krzyża w jednym dniu w pewnym momencie opluła księdza, poszarpała księdza, a następnie go przepędziła, czyli wykonała pełną obrazę uczuć religijnych. Został wysłany przez biskupa, aby zabrać krzyż, nie mógł dopełnić swojego obowiązku, czyli możemy to parafrazować, odnieść do poprzedniego art. 226, proszę państwa, i do obecnego art. 196, bo jeszcze dodatkowo został on materialnie znieważony. Procesów w kwestii tej zniewagi nie było. Dlaczego? Bo większość uważała, że to on obraził uczucia religijne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Teraz wrócę do pani artystki, pani Nieznalskiej. Sprawa jest ciekawa o tyle, że zastosowano ten paragraf i są dwa wyroki, tzn. ten pierwszy, który zapadł i w którym uznano, że jest winna, i ten drugi, który ją uniewinnił. Problem polega na tym, że ona straciła czas. Przewłóczono ją po sądzie, przedyskutowano to, naobrażano ją, wyrażano, umówmy się, różne opinie na jej temat, prasa, proszę państwa, nie zostawiła suchej nitki, i to prasa jakakolwiek, nie mówię tu o prasie katolickiej, tylko mówię w ogóle o jakiejś prasie. Potem, jak to się skończyło, sprawa ucichła.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Moje pytanie, moja prośba brzmi: niech ktoś z was przyjdzie i powie mi, w którym miejscu zaczynają się, a w którym miejscu kończą się uczucia religijne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chrześcijańska lewica.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wnikliwie wsłuchiwałem się w to, co powiedział pan marszałek Zych. Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za to wystąpienie, bo z niego, jeśli ktoś chciał, mógł wyciągnąć wnioski dla siebie i odnośnie do tej inicjatywy, z którą państwo tutaj wystąpiliście.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ale nie o tym chciałem mówić. Właściwie zastanawiam się, co państwo, co inicjatorzy tegoż projektu chcecie osiągnąć. Czy debatą nad wykreśleniem art. 196 chcecie udowodnić Polakom, że jest was tak mało i dlatego ta wasza inicjatywa nie przejdzie, bo nie przejdzie, bo ja osobiście będę głosował przeciwko tej inicjatywie...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Wiemy, wiemy. Brawo za szczerość.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełRomualdAjchler">...uważając, że wara od mojej wiary, mimo że jestem człowiekiem związanym z lewą stroną sali.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełRomualdAjchler">Tutaj uwaga do pana posła Kownackiego, aby tak nie szafował, powiedzmy, wskazywaniem na Lewicę i podejściem do pewnych kwestii. Jestem bardzo przyzwyczajony do art. 53 konstytucji, jak i do przytaczanego również na tej sali art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym wtedy, kiedy będę miał osobiście wyrazić swoje stanowisko, z pewnością państwa nie poprę, bo robicie politykę z tego, z czego nie powinniście jej robić. I właściwie trudno was jako Ruch ulokować, bo z jednej strony przypisujecie się do partii lewicowej, mówicie, że jesteście lewicą, a z drugiej strony jesteście za tym, żeby ludzie pracowali do 67. roku,...</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełRomualdAjchler">... a tak prawdę mówiąc, do śmierci, co zresztą za chwilę się okaże.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o stanowisko rządu w tej sprawie. Czy rząd wypracował stanowisko, ma w tej kwestii coś do powiedzenia, czy w ogóle nie zajmował się tym tematem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Dziękujemy za głos z Torunia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: W trybie sprostowania. Moje nazwisko zostało przed chwilą wypowiedziane przez pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nazwisko padło, ale pan poseł dobrze zrozumiał wypowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie trzeba prostować. Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie udzielam głosu, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Rząd w debacie reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Królikowski.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rada Ministrów nie wypracowała stanowiska, dlatego że przedłożenie o przygotowanie tego stanowiska w związku z planami pracy Sejmu zostało skierowane do ministra sprawiedliwości dopiero 19 marca. Natomiast w tym momencie jestem w stanie zaprezentować stanowisko ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Pewien kłopot z zaprezentowaniem tego stanowiska jest związany z tym, że zarówno ze względu na charakter pełnionej przeze mnie funkcji, jak i ze względu na to, że jestem przedstawicielem doktryny prawa karnego, chciałbym odnieść się tylko i wyłącznie do kwestii czysto merytorycznych, prostujących pewne rzeczy, a nie do kwestii czysto politycznych, które zostały tutaj zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">A więc przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że jest w tej sprawie zupełnie inaczej niż w przypadku art. 226, tzn. o ile w tamtej sytuacji mówiliśmy o dopuszczalnej granicy ograniczenia pewnej wolności, w tym wypadku wolności wypowiedzi, o tyle tutaj ta sytuacja jest dokładnie odwrotna. Mianowicie jest taka grupa przepisów prawa karnego, których wprowadzenie jest obowiązkiem państwa. Ten obowiązek państwa jest wyprowadzany nie tylko z konstytucji, lecz także z aktów prawa międzynarodowego, które wiążą dane państwo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">W tym wypadku jest tak, że zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Europejski Trybunał Praw Człowieka, i to w sprawach, które dotyczą Polski, przesądziły o potrzebie istnienia tego rodzaju regulacji prawnokarnych, tzn. w orzeczeniu z 7 czerwca 1994 r.... Ta sprawa dotyczyła co prawda ustawy o radiofonii i telewizji, ale dotyczyła wspomnienia w tej ustawie nakazu respektowania wartości religijnych, w tym wypadku chrześcijańskich. Trybunał jednoznacznie powiedział, że uczucia religijne, bo to jest to pytanie, które państwo zadawali, ze względu na ich charakter podlegają szczególnej ochronie prawa, bezpośrednio są związane z wolnością sumienia i wyznania, stanowiącą wartość konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Saniewski przeciwko Polsce jednoznacznie powiedział o tym, że wolność myśli, sumienia i wyznania jest jednym z fundamentów społeczeństwa, ale to, co ważne, w swoim religijnym wymiarze stanowi jeden z najbardziej zasadniczych elementów przyczyniających się do kształtowania tożsamości osób wierzących, ich światopoglądu, jest również wartością cenną z punktu widzenia ateistów, agnostyków, sceptyków i osób obojętnych religijnie. Tę wartość Trybunał wiązał oczywiście z zasadą pluralizmu, funkcjonującą w ustroju demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">To, co w tym zakresie jest szczególnie istotne: Europejski Trybunał Praw Człowieka w tym wypadku, w tych orzeczeniach, ale jeszcze w paru innych, wskazuje na tzw. obowiązki pozytywne państwa, tzn. na to, że państwo nie może uchylić się od kryminalizacji pewnych szczególnych form ataku na uczucia religijne czy też na przedmiot, z którym uczucia religijne są związane. To jest pierwsza istotna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Druga istotna uwaga jest taka, że eliminacja tego rodzaju zakazów ze względu na to, iż w danym państwie istnieją mniejszościowe grupy religijne, może być uznana przez komisarza praw człowieka Rady Europy - i tak jest w praktyce - za zmniejszenie wymagalnego standardu ochrony grup mniejszościowych, w tym wypadku grup religijnych. Szczególnym elementem, na który zwraca uwagę komisarz praw człowieka w podobnych wypadkach, jest ograniczenie czynów, które dotyczą przedstawicieli religii muzułmańskiej czy też religii semickiej.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o trzeci element, który wymaga jednak istotnego sprostowania, tj. element, który był bardzo często przywoływany przez pana posła wnioskodawcę i przez kilku posłów, to jest oczywiście pytanie o to, na ile ten przepis realnie ogranicza prawo do publicznej wypowiedzi w ramach debaty publicznej, wolności wypowiedzi artystycznej czy też wolności wypowiedzi polemicznej. Trzeba mieć świadomość, że aby w ogóle zmieścić się w zakresie tego zakazu, konieczne jest naruszenie reguł formułowania takiej wypowiedzi. Przestrzeń formułowania wypowiedzi związanych z konstytucyjną zasadą wolności wyrażania poglądów jest bardzo szeroka. Dopiero jaskrawe przekroczenie tych granic pozwala wejść w zakres art. 196. Oczywiście przepisy Kodeksu karnego pisze się w określony sposób, to znaczy dość zgeneralizowany. Nie mamy w Polsce, i w kręgu doktryny niemieckiej prawa karnego, techniki pisania bardzo szczegółowych zapisów, stąd też zawsze w każdym zakazie karnym istnieje pewien rodzaj niedookreśloności, jednak zaletą i zasadą jest to, aby dobro było odpowiednio chronione.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Padło pytanie pana posła wnioskodawcy, czym jest obraza uczuć religijnych. Przede wszystkim należy to odnieść do prawidłowego odczytania istoty zakazu z art. 196. Zakaz ten dotyczy przede wszystkim znieważenia przedmiotu czci religijnej, a poprzez to obrazy uczuć religijnych. Ten drugi element jest elementem pochodnym. Elementem pierwotnym jest atak na przedmiot czci religijnej, który stanowią: Bóg pojmowany osobowo lub w inny sposób, rzecz, symbol, wizerunek, określone słowa lub imiona, które wyrażają bezpośrednio obecność Boga lub też stanowią jego znak. Taka jest definicja przyjmowana w orzecznictwie i w doktrynie prawa karnego. Obraza uczuć religijnych - takie jest stanowisko Sądu Najwyższego - ma być oceniana obiektywnie, to znaczy według wzorca osobowego odniesionego do danej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Kolejnym nieporozumieniem, pewną informacją nieprawdziwą, jest informacja o skazaniu pana Pawła Hajncela. Prokuratura umorzyła postępowanie w tej sprawie. W sierpniu 2011 r. wpłynęło zażalenie na tę decyzję prokuratury. Sąd uchylił postanowienie o umorzeniu śledztwa w grudniu 2011 r. W związku z tym nie ma możliwości skazania, czyli argument dotyczący skazania pana Hajncela nie jest argumentem prawdziwym.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Liczba skazań za ten czyn jest bardzo nieduża: w roku 2010 - 6, w 2009 r. - 13, w 2008 r. - 7. To są, na ile zdążyłem przeprowadzić badania aktowe, wypadki absolutnie skrajne. Nie ma takiej sytuacji, aby jakieś drobne czyny czy też takie, jakie cytował pan poseł z Ruchu Palikota, pokazując, o jakie zachowania może chodzić, nie były objęte zakazem z art. 196. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Konkludując, stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie, aby projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Michał Kabaciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei będę starał się odnieść do wszystkich kwestii poruszonych w debacie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Nie ma potrzeby. Nie będę tego słuchał.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMichałKabaciński">Nie musi pan.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan wyjść, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełMichałKabaciński">Dokładnie, można wyjść.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Właśnie to robię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMichałKabaciński">Do widzenia. Miłego dnia życzę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMichałKabaciński">Ruch Palikota nie jest antyklerykalny, jak tutaj powiedziano. Padło takie określenie. My nie walczymy ani z Kościołem, ani z osobami, które chodzą do kościoła. Jestem katolikiem i jakoś nie czuję się obrażony i broń Boże nie oceniam działalności Ruchu Palikota jako działalności antyklerykalnej. Walczymy z pewną patologią instytucji, jeżeli chodzi o mechanizmy, podatki i szereg zwolnień, jakie posiada duchowieństwo. Nie walczymy z Kościołem. A więc stwierdzenie, że Ruch Palikota jest organizacją antyklerykalną, jest po prostu nieprawdziwe i jest tylko czystym populizmem.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o kwestię obrazy uczuć religijnych, poseł Kozdroń zwrócił uwagę na sprawę przedmiotu. Wobec tego jak poseł Kozdroń skomentuje sytuację sprzed kilku lat, kiedy pewna osoba uznała, że sposób przedstawienia na plakacie w dziwny sposób św. Mikołaja, jak również okoliczności wynikających z jego działalności stanowi obrazę uczuć religijnych. To było podciągnięte pod obrazę uczuć religijnych. Czy św. Mikołaj zamieszczony na plakacie stanowi przedmiot uczuć religijnych? Dlatego nie można do końca mówić, że w przypadku postępowania dotyczącego obrazy uczuć religijnych możemy rozpatrywać tylko kwestię przedmiotu tego kultu i wtedy dokonywać czynności.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o głos przedstawiony z prawej strony, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, były przytaczane sytuacje sprzed Pałacu Prezydenckiego, jak również sprawa krzyża. Osobiście uważam, że jeżeli mówimy o tym, że ktoś zbezcześcił krzyż, to trzeba też pamiętać o tym, że w rękach osób, które broniły tego krzyża, również nie był on szanowany. Cała ta sytuacja spowodowała, że w polskim społeczeństwie pojawiło się przeświadczenie, iż akurat sytuacja sprzed Pałacu Prezydenckiego z tego okresu została wręcz upolityczniona. Krzyż został upolityczniony przez osoby przebywające przed Pałacem Prezydenckim. Mówiono o staruszkach. Przepraszam bardzo, bardzo szanuję starsze osoby, ale nie mówmy, że chodzi o kult religijny. Padł bowiem argument: co ze staruszkami, które były tam obecne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełMichałKabaciński">Następna sprawa. Czy szukamy wojny? Nie, szukamy racjonalnego prawa i chcemy, aby to racjonalne prawo funkcjonowało w Polsce. Mówienie, że ktoś szuka wojny, jest szukaniem jakiegokolwiek kontrargumentu dla przedstawionego projektu. Ponieważ nie macie w głowie innych argumentów, próbujecie straszyć ludzi. Nie będę odnosił się do innych kwestii, ale straszeniem ludzi w żaden sposób nigdy nie doprowadzicie do normalności.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o wypowiedź posła Kownackiego, że nie chcemy dać chleba i dlatego proponujemy takie projekty, to, panie pośle, wobec tego wycofanie lekcji religii jest w ciągu roku ogromnym zastrzykiem finansowym dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełMichałKabaciński">To nie jest 5 mln zł, 10 mln zł, lecz są to setki milionów złotych. Jeśli państwo polskie daje tylko 5 mln zł na bezdomnych w ciągu roku, a na lekcje religii daje setki milionów złotych, to proszę powiedzieć, czy Ruch Palikota nie chce dać ludziom chleba. Mam bowiem wrażenie, że nie był pan przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejna sprawa. Rzeczywiście, jest 90%, może być 96%. Pamiętajmy jednak też o tych 3%, a myślę że w tym przypadku tego nie robimy, tylko próbujemy interesem jednej grupy walczyć z drugą, ale nie na zasadzie większościowej. I kto tu skłóca Polaków? Bardzo nieodpowiedzialne jest twierdzenie, że obrażamy katolików. Jestem katolikiem, nie czuję się obrażony i na pewno jest wiele osób, które są katolikami i popierają nasze postulaty. I kto dzieli katolików? Nie mówię: Polaków, mówię: katolików. Dzielicie na tych, którzy mają popierać Prawo i Sprawiedliwość, a kim są ci, którzy popierają Ruch Palikota?</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Nie jestem w Prawie i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PosełMichałKabaciński">W Solidarnej... Przepraszam bardzo, macie inne logo, zapomniałem, tak.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wizualnie.)</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PosełMichałKabaciński">I statut się różni wycofaniem prezesa, tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PosełMichałKabaciński">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o opinie, myślałem, że wzbudzę dyskusję na temat racjonalności Kodeksu karnego, ale wniosek jest chyba jeden, ponieważ zarówno Platforma Obywatelska, jak i Polskie Stronnictwo Ludowe boi się zadzierać z Kościołem, bo w obecnej chwili toczy się dyskusja o finansowaniu Kościoła, o likwidacji Funduszu Kościelnego i może to jest za dużo dla premiera, żeby poruszyć również inne kwestie dotyczące Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PosełMichałKabaciński">Najbardziej humorystyczne było stwierdzenie posłanki Sobeckiej - a dla mnie było to również ciekawe doświadczenie - że udzieli nam darmowych korepetycji. Mieliśmy tutaj 30-sekundową lekcję religii za darmo. Pani poseł, dziękuję i mam nadzieję, że wszyscy księża będą świadczyć takie usługi za darmo, natomiast nie będą pobierać opłaty w szkołach, jak jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PosełMichałKabaciński">Poseł Ast powiedział o wartościach, jakie dla Polaków są bardzo ważne, że uczucia religijne, Kościół, wiara, są zawsze dla Polaków priorytetem. W takim razie skąd obawy przed tym, że jeżeli wprowadzimy odliczenie od podatku na organizacje wyznaniowe, Polacy nie będą dawali pieniędzy? Będą dawali, jeżeli to jest dla nich najważniejsza wartość. Czyli każdy Polak, w momencie kiedy będzie rozliczał podatek, będzie odprowadzał 0,3% czy 0,5%, tyle ile będzie ustalone. Nie ma więc żadnej obawy. To dlaczego mówicie, że to są wartości, które są priorytetem?</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli tak jest, to spokojnie, każdy katolik będzie dawał na Kościół, więc niech się Kościół nie boi, bo jeszcze może na tym zyskać, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak mówicie, że wszyscy będą traktowali to priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#PosełMichałKabaciński">W przypadku tego, co powiedział poseł Szeliga z Solidarnej Polski, to rzeczywiście jest błąd w uzasadnieniu, zostanie to poprawione. W jednym miejscu przy art. 196 jest dodany § 2, zostanie to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Który nie istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#PosełMichałKabaciński">Jest jeszcze jedna rzecz, chodzi o przedstawiciela SLD. Jestem zdziwiony. Pani pośle, przecież jakiś czas temu, nawet kilka dni temu, złożyliście projekt zmieniający art. 196. Pan się wypowiada w taki sposób, że nawet tamtego przedłożenia pan nie poprze. Czyli co, zmieniliście nagle zdanie?</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#PosełMichałKabaciński">Jeszcze jedna rzecz. Stać was tylko na 2 minuty, nawet niecałe, stanowiska klubu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD jest zmienne.)</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#PosełMichałKabaciński">Czy więc to jest stanowisko klubu, czy jest to tylko stanowisko pana posła? Bo nie rozumiem, dlaczego nie było stanowiska. W takim razie jest konflikt interesów albo pan nie pamięta, że kilka dni temu złożyliście projekt nowelizacji Kodeksu karnego dotyczący właśnie tego artykułu. Dzisiaj pan poseł wypowiada się jak obrońca funkcjonowania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#PosełMichałKabaciński">Czy były poruszane jeszcze jakieś zagadnienia? Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że różnica między naszym stanowiskiem a stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości była zrozumiała. Nie spodziewałem się wcale poparcia. Myślę, że i tak doprowadziliśmy do pewnego zobrazowania sytuacji. Zarzuca się nam, że wymyślamy chociażby statystyki. Pan poseł sam sobie na to odpowiedział, jest 90% katolików i wiadomo, że większość będzie dotyczyła spraw właśnie tego wyznania. To jest właśnie odpowiedź na pańskie pytanie, skąd te statystyki.</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#PosełMichałKabaciński">Jeżeli chodzi o samą dyskusję, jestem jedynie zdziwiony i naprawdę nie rozumiem zachowania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który kilka dni temu sam poruszał tę kwestię, sam uważa, że coś jest nie tak. Nawet w tej chwili nikt z was nie wspomniał o tym, że SLD ma taki projekt, i nie powiedział: skierujmy wasz projekt do komisji i stwórzmy jeden projekt, bo przecież mieliśmy bardzo podobne poglądy na sferę kościelną, religijną, na sferę wolnościową.</u>
          <u xml:id="u-160.29" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Nie mieliśmy, nie mamy i nie będziemy mieli.)</u>
          <u xml:id="u-160.30" who="#PosełMichałKabaciński">Teraz już wiem, że jest coś takiego jak nowoczesna lewica chrześcijańska. Mam nadzieję, że polskie społeczeństwo będzie o tym pamiętać. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-160.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Za młody jest, jeszcze niewiele wie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przestrzegam, aby sprostowania były w istocie sprostowaniami.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zgłosił się pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję te słowa do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, jeżeli na podstawie mojej wypowiedzi pan odniósł wrażenie, że Polskie Stronnictwo Ludowe, a użył pan takiego zwrotu, boi się Kościoła, to coś jest nie w porządku z logiką.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi o prawników, panie pośle, a dowiedziałem się, że jest pan adeptem prawa, to podstawową rzeczą zawsze była logika.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJózefZych">W ogóle chcę powiedzieć, że tak, Polskie Stronnictwo Ludowe zadeklarowało, i jest temu wierne, że opiera się na wartościach chrześcijańskich, co nie oznacza, że boi się kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nawet pana marszałka temperament poniósł, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było go.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak go nie było?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, chciałbym się do pana zwrócić z taką koleżeńską radą. Jeśli pan słucha, to niech pan słucha ze zrozumieniem, bo z tym ma pan ogromne trudności. Ja nie wypowiadałem się w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko we własnym imieniu, i to nie w ramach debaty, oświadczeń klubowych, ale w czasie pytań poselskich, do których każdy poseł tutaj zasiadający może mieć prawo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełRomualdAjchler">Kolega Czykwin upoważnił mnie do tego, jego stanowisko było zbieżne z tym, co powiedziałem. To nie ma nic wspólnego z inicjatywą poselską, jeśli chodzi o klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. My nie robimy tak, jak jest u państwa, że zagłosujecie wszyscy, bo to jest wasza typowa inicjatywa. Dopuszcza się różnice w sprawach światopoglądowych. W klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w poprzedniej kadencji była tego typu kwestia, iż nie było dyscypliny klubowej i każdy z posłów mógł się zachowywać, jak uważał za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełRomualdAjchler">Natomiast jeśli się pan powołuje na to, co ja powiedziałem, to proszę cytować mnie dokładnie, a w kwestii tego, jaki jest mój stosunek do wiary katolickiej, wyraziłem się w sposób jasny. Proszę w to nie ingerować, bo ja nie oceniam, jakim pan jest katolikiem, skoro jako klub jesteście za zdjęciem krzyża, a taka była wasza inicjatywa przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jesteście za, a ja jestem przeciwko i mimo to, że jestem z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam odwagę to powiedzieć. Bo nie jestem osobą, która dzisiaj będzie głosowała za zdjęciem krzyża, a za dwa dni pójdzie pod ten krzyż się modlić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, w sprostowaniu nie mówi się wszystkiego, co ma się do powiedzenia na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale poseł nie wie...)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Sobecka, ale zanim rozpocznie, chcę tylko coś powiedzieć w ramach informacji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Stanowisko klubu miał prezentować inny poseł, który został poproszony o udział w spotkaniu poza gmachem Sejmu, przyszedł do marszałka, poinformował o tym fakcie i został wykreślony z listy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana posła przedstawiciela wnioskodawców i powiem tak. Póki co w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę się nie zwracać, tylko sprostować, odnieść się do źle zrozumianej własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">W Polsce póki co za pracę należy się zapłata. Nauczanie lekcji religii jest pracą, jest wysiłkiem intelektualnym i dlatego należy się za to zapłata. Wydaje mi się, że pana wywody są błędne. Ja mam prawo udzielić bezpłatnych korepetycji, taki mój gest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Wielkoduszna pani poseł...)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński jako...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówienie, że w Ruchu Palikota sprawy światopoglądowe wyglądają tak, że jest dyscyplina i że wszyscy mają głosować tak samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Chodzi o sprostowanie dotyczące źle zrozumianej własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMichałKabaciński">Tutaj padł zarzut, że jest dyscyplina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie, pan nie może prostować wypowiedzi pana posła, tylko odnieść się do własnej, źle zrozumianej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Swojej wypowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMichałKabaciński">Mogę powiedzieć, że nie było dyscypliny w Ruchu Palikota, bo jak było ślubowanie, każdy mógł powiedzieć: tak mi dopomóż Bóg. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W takim razie dziękuję. Odbieram panu głos. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Można? Wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">W jakiej sprawie? Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wiceprzewodnicząca Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnoszę do pana przewodniczącego... przepraszam, pana marszałka wniosek następującej treści, aby pan marszałek był uprzejmy zabezpieczyć dzisiejszy protokół posiedzenia właśnie w związku z tym punktem w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Ryfińskiego i decyzją Prezydium Sejmu przekazać do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, uważam, że kluby czy członkowie klubów czują się bardzo dotknięci tym, co się dzieje w tej Izbie, i myślę, że powinno się to spotkać z reakcją Prezydium Sejmu. Powinno to być omówione. Wiedząc, że nie ma pani marszałek Kopacz w tym momencie, nie mogę prosić o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, bo właściwie to byłoby najwłaściwszą reakcją na to, co się dzieje na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełBeataKempa">Panowie, można by powiedzieć w konwencji Wielkiego Postu: Panie Boże, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Mimo wszystko uważam, że jakieś zasady zawsze tutaj obowiązywały. Bywało gorąco, czasami bywało niezwykle ostro, ale nigdy, panie pośle Ryfiński, nie było tak, jak pan proponuje. My sobie tego nie życzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, bardzo proszę o zabezpieczenie protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBeataKempa">...przedłożenie tego Prezydium Sejmu i przekazanie do komisji etyki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani poseł, proszę reagować na słowa marszałka.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę tu do mnie, proszę do mnie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda was wyzwoli.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę mi wskazać podstawę tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To jest regulamin, proszę wskazać podstawę tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, ja sobie nie życzę, żeby pan na mnie pokrzykiwał i pohukiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBeataKempa">Pan jest wicemarszałkiem Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBeataKempa">...ma pan wszelkie służby do dyspozycji i bardzo mądrych ludzi wokół siebie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Odbieram pani poseł głos. Proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wysoką Izbę informuję, iż nie ma takiej podstawy do złożenia wniosku formalnego, jaką próbowała wskazać pani posłanka Kempa.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jednocześnie informuję, że ja już to zrobiłem, pani poseł, natomiast wniosek do komisji etyki może wnieść każdy poseł, także każdy klub.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Zrobimy to.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma zwyczaju, aby sprawozdanie nie było dostępne dla każdego z członków Izby, jest także dostępne publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, pragnę odnieść się do treści zawartych w uzasadnieniu w związku z art. 1 projektu, który mówi o uchyleniu w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny art. 196, i zapytać: Dlaczego projektodawcy argumentują powyższe zmiany twierdzeniem, że wyroki wydawane przez sądy powszechne w oparciu o art. 196 K.k. chronią wyłącznie uczucia katolików? Przecież ochrona prawna gwarantowana przez art. 196 K.k. dotyczy wszystkich wyznań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy projektodawcy czują się ograniczani prawnie przez powyższy artykuł tylko dlatego, że penalizuje on obrażanie uczuć religijnych innych osób? Czy projektodawcy uważają, że wystarczającym usprawiedliwieniem dla tego typu czynów jest działalność „artystyczna”?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Wolność wąskiej grupy osób może odbywać się w rozumieniu projektodawców kosztem reszty społeczeństwa - jest to niezbyt logiczne.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Poza tym twórcy projektu na samym początku uzasadnienia zawęzili argumentację do działań, które - będąc w szczególności manifestacją wizji artystycznej - zostają zakwalifikowane jako czyn bezprawny, a przecież ustawodawca abstrahuje od przyczyny naruszenia art. 196 K.k., badając sam fakt popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełAndrzejBętkowski">Łatwiej w tej sytuacji dostrzec populizm i argumentację ideologiczną niż merytoryczne uzasadnienie wskazanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 241).</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do przedstawiania projektu, pragnę oświadczyć, że oczywiście mój klub skorzysta z tego prawa, ale uważam, że powinien to zrobić pan marszałek w duchu pilnowania kultury obrad na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, przystępuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny skarbowy i ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku nr 241.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, pragnę tylko przypomnieć bądź też poinformować tych z państwa, którzy nie byli posłami w poprzedniej kadencji Sejmu, iż przedkładaliśmy tenże projekt - niemal tożsamy, jest kilka modyfikacji - w poprzedniej kadencji Sejmu. Przypomnę, że ten projekt został przekazany do komisji w celu procedowania. W tej chwili nie będę wnikać, dlaczego nie został przyjęty, myślę, że to już jest historia. Na pewno prawdą jest, że w tamtej kadencji była bardzo poważna przeszkoda w postaci takiej, że moja skromna osoba jako przedstawiciel wnioskodawców, który miał osobiście bronić tejże ustawy i przeprowadzać ją przez parlament, w tym czasie brała udział w codziennych posiedzeniach komisji hazardowej. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Wysoka Izba w najbliższym czasie pochyliła się nad tym projektem ustawy, chociażby z tego prostego względu, że my zamiast wojny religijnej proponujemy walkę, bezwzględną walkę z brutalną przestępczością, z przestępczością zorganizowaną, proponujemy walkę z terroryzmem, a także proponujemy walkę z tymi, którzy dopuszczają się ciężkich przestępstw łapownictwa biernego i łapownictwa czynnego, czyli szeroko rozumianej korupcji w tej najbardziej wysublimowanej postaci.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska w ostatnich dniach, to stało się teraz, w marcu tego roku, zaproponowała ni mniej, ni więcej, a nawet może poszła nieco dalej niż nasz projekt, nieco odważniej niż nasz projekt... Zatem zapraszam do dyskusji i być może jeszcze do zmodyfikowania projektu, jeśli chodzi o te elementy, które w projekcie dyrektywy proponuje Komisja Europejska. Otóż zważa ona na te wszystkie elementy naszego uzasadnienia, które dostrzegliśmy już w poprzednich latach, a które stają się przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Komisja Europejska w stanowisku z marca bieżącego roku opowiedziała się za ułatwieniem konfiskaty mienia przestępców. Będzie proponowała nowe unijne przepisy, które miałyby ułatwić konfiskowanie mienia pochodzącego z przestępstw, zwłaszcza tych popełnianych przez zorganizowane grupy przestępcze, mafię, i, uwaga, Komisja Europejska w projekcie dyrektywy będzie również proponować, aby majątek przekazany osobom trzecim przez przestępców mógł podlegać konfiskacie. Dla porządku, szanowni państwo, będę o tym jeszcze mówić nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełBeataKempa">Komisja Europejska i spora część publicystów, szczególnie z branży prasowej prawniczej, zwraca uwagę, że niektóre kraje, w szczególności europejskie, już mogą się pochwalić sporą skutecznością w tej dziedzinie. Idzie bowiem tutaj o to, że jest jeszcze jeden element, o którym być może nie mówiliśmy w ubiegłej kadencji, a który jest ważny, ponieważ dotyczy tego, co dzieje się w ostatnim czasie. Otóż mamy kryzys. I to jest również jeden z powodów podjęcia takich środków. Chodzi o źródła, które są nielegalne, które nie mogą stanowić bazy ekonomicznej do popełniania kolejnych złych rzeczy, dużo groźniejszych przestępstw. To mienie może stać się mieniem Skarbu Państwa, może być dochodem budżetu państwa i uważam, że takie powinno być dzisiaj podejście państwa do tych wszystkich procederów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełBeataKempa">Na przykład w Wielkiej Brytanii już w 2006 r. dzięki konfiskacie państwo uzyskało 125 mln funtów - jest ono w tej kwestii skuteczne - choć np. majątek mafii obliczono na 15 mld funtów. W Niemczech w 2009 r. skonfiskowano majątek o wartości 113 mln euro. Zatem skala tych zjawisk... Okazuje się, że tam przychylne ustawodawstwo - my praktycznie proponujemy rozwiązanie, które jest niemalże wierną kopią, oczywiście z poszanowaniem naszego dotychczasowego systemu prawnego - jest bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełBeataKempa">Warto zatem, szanowni państwo, w myśl tego, że czasami jest tak, że środki budżetowe leżą na ulicy, również sięgnąć po te elementy. Ale to jest tylko jedno z uzasadnień ekonomicznych. Dużo ważniejsze jest uzasadnienie dotyczące walki z brutalną przestępczością i w końcu spowodowanie, aby państwo nie zabiegało, nie opiekowało się przestępcą, tylko aby podcięło mu ekonomiczne korzenie, ekonomiczne możliwości stanowiące bazę do popełniania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełBeataKempa">Przejdę, szanowni państwo, do konkretnych elementów uzasadnienia. One są niezwykle ważne, rzecz jasna, zostały mocno zaatakowane przez niektóre instytucje, które miały tenże projekt opiniować, ale cieszę się, że jest jednoznaczna opinia mówiąca o tym, że te przepisy są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Wszystkie inne elementy krytyki przyjmuję jako przejaw jak gdyby dwóch stanowisk. Są kwestie, z którymi się w pełni zgodzę, możliwe do przeprocedowania w toku postępowania legislacyjnego w podkomisjach i w komisjach. Przyjmuję tutaj niektóre elementy, które są absolutnie do przetransponowania na grunt projektu, żeby stały się już później finalnie sprawozdaniem, a także ustawą. Jednak część z tego wynika niestety z pewnej filozofii przyjętej przez praktyków, która tak naprawdę, naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, powinna już dawno przestać w naszym kraju obowiązywać. Nie bójmy się innego, nowego, odważnego, ale bardzo skutecznego i sprawdzonego w innych krajach podejścia do walki z przestępczością zorganizowaną, łapownictwem przede wszystkim, korupcją, a także tym, na co powinniśmy być szczególnie wyczuleni, czyli terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełBeataKempa">Szanowni Państwo! Projektowane przepisy stanowią nową koncepcję rozszerzonego przepadku mienia. Chcę tutaj jasno powiedzieć, że przepadek jest już przewidziany w kodeksie, będziemy za chwileczkę o tym mówić. My proponujemy rozszerzenie i danie takich instrumentów polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, przede wszystkim sądom, prokuraturze, a także organom ścigania, aby mogli skuteczniej tę walkę prowadzić. Uprzedzę tu zarzuty, które mogą pewnie za chwilę paść, a które mogą wynikać albo z nieuważnego przeczytania uzasadnienia, albo z tego, że przychylają się państwo do tej starej koncepcji walki z przestępczością, która przez lata stała się - i pokazało to życie - nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełBeataKempa">Otóż podstawową trudnością, na którą napotyka wymiar sprawiedliwości przy orzekaniu przepadku korzyści majątkowej, jest dowiedzenie, że wskazany składnik majątkowy pochodzi z określonego przestępstwa, za które oskarżony ponosi odpowiedzialność karną. Problem ten ujawnia się w sposób szczególnie dotkliwy w przypadku członków zorganizowanych grup przestępczych. W praktyce procesowej zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że oprócz czynów przypisanych skazanym w konkretnym wyroku skazującym dopuścili się oni wielu innych przestępstw, które pozostały nieujawnione lub których sprawstwa im nie dowiedziono. I te ograniczenia prawne co do zakresu orzekanego przepadku stają się istotnym mankamentem utrudniającym możliwość likwidacji podstaw finansowych funkcjonowania zorganizowanych struktur przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełBeataKempa">Podobne trudności dotyczą dostępnych narzędzi zwalczania terroryzmu. Wzrost zagrożenia ze strony tego typu przestępczości w połączeniu z dotkliwością jej następstw zmuszają nas, aby dzisiaj podjąć dyskusję o nowych środkach pozwalających na skuteczne pozbawienie sprawców terroryzmu ich zaplecza finansowego.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełBeataKempa">Konieczność intensyfikacji działań, które mają służyć zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, terroryzmu, ale również tej groźnej przestępczości korupcyjnej, spowodowała zainteresowanie Solidarnej Polski instytucją przepadku korzyści pochodzących z przestępstwa jako środkiem o charakterze nie tylko represyjnym, ale również prewencyjnym. Pozbawienie sprawców tych przestępstw środków finansowych stanowiących bazę ekonomiczną dla dalszej aktywności kryminalnej stanowić może zdecydowanie bardziej efektywne narzędzie do ich zwalczania niż nawet długoletnia kara pozbawienia wolności. Zatem wyrazem nowego podejścia jest wypracowanie konstrukcji tzw. konfiskaty rozszerzonej czy też rozszerzonego przepadku mienia. Podstawą powyższej instytucji jest zastosowanie zespołu domniemań prawnych, których skutkiem jest przerzucenie ciężaru dowodu. To jest to novum, które chcemy wprowadzić do polskiego systemu i do polskiej procedury karnej. Przesłanką zastosowania domniemań jest na przykład, co jest niezwykle ważne, udowodnienie sprawcy popełnienia czynów zabronionych w ramach zorganizowanej grupy przestępczej. Zatem chcę zwrócić tutaj szczególną uwagę wszystkich tych, którzy starają się krytykować ten projekt, mówiąc o tym, że mamy domniemanie niewinności, więc dlaczego mamy tutaj konfiskować ten majątek. Otóż nie, wina musi być udowodniona. Jeszcze raz to powtarzam, proszę wczytać się dobrze w projekt i wprzęgnąć te zapisy w cały system prawny. Wnioskiem domniemania jest najczęściej przestępne pochodzenie całego lub części mienia znajdującego się we władaniu sprawcy. Dodatkowo konstrukcję tę - tak jak jest i w innych krajach - uzupełniamy o rozwiązania pozwalające orzec przepadek mienia w stosunku do osób trzecich, którym sprawca zbył mienie albo w przypadku których w jakiś określony sposób spowodował, że w inny sposób stali się posiadaczami czy właścicielami tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PosełBeataKempa">Szanowni Państwo! Instytucja ta - bo najczęściej padał taki zarzut - jest bardzo często mylona i ma niewiele wspólnego z karą dodatkową konfiskaty mienia, która była orzekana na podstawie przepisów Kodeksu karnego z 1969 r. Różnica polega na tym, że po 1969 r. karze tej podlegało mienie ze wszelkich legalnych albo nielegalnych źródeł. Natomiast rozszerzonemu przepadkowi mienia podlega mienie, co do którego domniemywa się, że jego pochodzenie jest z przestępstwa. To jest delikatna, aczkolwiek bardzo ważna różnica pomiędzy konfiskatą mienia pod rządami poprzedniego Kodeksu karnego. Skutkiem zastosowania konstrukcji domniemania prawnego jest możliwość jego obalenia. Konfiskata w rozumieniu poprzedniej ustawy karnej miała charakter bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PosełBeataKempa">W ocenie Solidarnej Polski realizacja koncepcji rozszerzonego przepadku mienia nie narusza zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwalam sobie na tę uwagę, dlatego że uprzedzam już jedną z kwestii najczęściej poruszanych wśród osób, które oceniały ten projekt, mianowicie wskazywano na jego niekonstytucyjność chociażby właśnie w zakresie takiego wzorca konstytucyjnego, jakim jest art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ocena regulacji z punktu widzenia tej zasady polega na udzieleniu odpowiedzi na trzy zasadnicze pytania. I to jest taka wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, którą spotykamy w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi zatem o pytania, które mają dotyczyć analizowanych norm. Po pierwsze, czy przechodzą one test przydatności normy, czyli czy są one w stanie doprowadzić do zamierzonego przez ustawodawcę skutku. Uważamy, że tak, że absolutnie tak. Doświadczenia innych krajów pokazują, że skutek jest tutaj osiągany, pokazałam to chociażby w wymiarze liczbowym. Po drugie, czy są one niezbędne do ochrony interesu publicznego, z którym została powiązana reakcja ustawodawcy, czyli jest to test niezbędności. Niech mi dzisiaj ktoś spróbuje udowodnić tutaj, na tej sali - myślę, że mu się to nie uda - że te przepisy są zbędne, że nie należy chronić interesu publicznego w ten sposób, aby rzeczywiście chronić naszych obywateli przed terroryzmem, grupami przestępczymi i przed tymi, którym trzeba płacić jeden z najbardziej upokarzających podatków, mam na myśli korupcję, bo trzeba to tak nazwać. I wreszcie trzeci test - proporcjonalności sensu stricto, zatem czy efekty tego rozwiązania pozostają w proporcji do nałożonych obowiązków, skutków czy sankcji. Również w naszym uzasadnieniu dowodzimy, że absolutnie ten cel osiągamy. Musimy, moim zdaniem, poprzez takie ustawodawstwo doprowadzić do tego, aby każdy przestępca w swojej świadomości miał pewne potwierdzenie, mianowicie takie, że przestępstwo się po prostu nie opłaca. Tak długo, dopóki w naszym kraju będziemy tolerować to, że przestępstwo po prostu się opłaca, że nie ma nieuchronnej kary, że ta kara nie jest szybka albo nie ma jej w ogóle, albo mamy przedawnienie, albo jeszcze tysiące instytucji, z których przestępca może skorzystać, żeby tej kary uniknąć, to tak naprawdę, szanowni państwo, okazywać się będzie, że na wymiar sprawiedliwości wydajemy ok. 10 mld zł z budżetu państwa, a w odczuciu społecznym nie wygląda to najlepiej. Dlatego trzeba wprowadzać odważne instrumenty, aby również to przeświadczenie było zupełnie inne, a co najważniejsze, aby uzyskać efekt w postaci tego, że przestępcy będą mieli świadomość, że przestępstwo absolutnie się nie opłaca. Zatem proponowana regulacja w przypadku wskazanej kategorii sprawców niewątpliwie stanowi wzmocnienie prewencji ogólnej i indywidualnej. W tym momencie powiem, że dość ostrożnie zawężamy tę instytucję do tych trzech grup sprawców. Uważam, że po sprawdzeniu, jak to będzie działać w praktyce, można rozszerzać tę instytucję na inne grupy.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PosełBeataKempa">Szanowni Państwo! Uzasadnienie jest dość szerokie, omawiany jest artykuł po artykule. Pragnę tylko zaznaczyć, że skoro znajdujemy się w Unii Europejskiej, dobrze byłoby, aby międzynarodowe standardy zwalczania przestępczości zorganizowanej i przestępstw terrorystycznych były przyjęte również w Polsce. W uzasadnieniu bardzo szeroko opisujemy, jak to funkcjonuje w innych państwach. Dla porządku powiem, że przeprowadziliśmy analizę prawnoporównawczą obejmującą kilkanaście państw, co najmniej 13 państw, takich jak na przykład Wielka Brytania, Irlandia czy Włochy. Przy konstruowaniu przepisów prawa wzorowaliśmy się przede wszystkim na rozwiązaniach włoskich ze względu na niezwykłą skuteczność tych instrumentów, jeśli chodzi o walkę z mafią, instrumentów analogicznych do tych, które proponujemy. Czas najwyższy, aby takie rozwiązania wprowadzić na grunt polskiego systemu prawa. Oczywiście są tam różne porządki prawne.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, jest jeszcze jeden bardzo ważny element, który należy przytoczyć w uzasadnieniu. Otóż ta instytucja, która, tak jak powiedziałam, obowiązuje w wielu krajach, właśnie w Wielkiej Brytanii, Irlandii, we Włoszech i w wielu innych, była przedmiotem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeśli chodzi o tę instytucję, rozwiązanie to obroniło się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Trybunał konsekwentnie stwierdzał brak naruszenia zarówno art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności - chodzi tu o prawo do rzetelnego procesu, co często było podnoszone wśród krytyków tego projektu, jak i art. 1 Protokołu nr 1 do konwencji - chodzi tu o ochronę własności, bo krytycy najczęściej mówili o tym świętym prawie własności, że w tym zakresie może być niezgodność z konstytucją. Jeśli obroniło się to przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, to znaczy, że jak najbardziej instytucja ta została przetestowana, sprawdzona i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to rozwiązanie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#PosełBeataKempa">W naszym uzasadnieniu przytaczamy bardzo konkretne przypadki, bardzo konkretne kazusy w tym zakresie. Chodzi również o umowy międzynarodowe, które należy tutaj przytoczyć i bardzo obszernie je przytaczamy, decyzję ramową w sprawie konfiskaty korzyści, narzędzi i mienia pochodzących z przestępstwa, a także art. 3 ust. 4 Konwencji Rady Europy z 16 maja 2005 r. o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu. Wszystkie te elementy wskazują na to, że nasz polski system powinien tę instytucję jak najszybciej wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do szczegółowych rozwiązań projektu, pragnę raz jeszcze zaznaczyć, że modyfikujemy przepisy prawa karnego materialnego oraz procedury karnej. W zakresie prawa materialnego zmiany obejmują Kodeks karny i Kodeks karny skarbowy. Nowelizacja procedury dotyczy Kodeksu postępowania karnego, jak również części procesowej Kodeksu karnego skarbowego. W toku prac legislacyjnych przeglądowi poddaliśmy wszystkie uregulowania dotyczące problematyki przepadku mienia w prawie polskim i uznaliśmy, że zawierają one szereg mankamentów, które można usunąć w toku prac nad wdrożeniem tychże przepisów. Dokonaliśmy również pewnego rodzaju zabiegu, jeśli chodzi o systematykę, wyjaśnienie, dookreślenie pewnych pojęć, co do których sądy orzekające miały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#PosełBeataKempa">Mówiąc krótko, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zmiana w zakresie art. 45 § 1 Kodeksu karnego ma na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych. Obecne brzmienie art. 45 § 1 K.k. wywoływało spory co do tego, czy zasadą przy orzekaniu przepadku jest przepadek uzyskanej korzyści, czy też można orzec przepadek równowartości takiej korzyści, chociażby orzeczenie przepadku było również możliwe. W doktrynie wskazywano na brak dyrektywy co do kolejności orzekania przepadku korzyści lub jej równowartości. Jednocześnie stwierdzano, że co do zasady orzekać powinno się przede wszystkim przepadek korzyści, a dopiero gdyby nie było to możliwe, przepadek równowartości korzyści majątkowej. Proponowana zmiana jednoznacznie przesądza, że w pierwszej kolejności orzeka się przepadek korzyści, a dopiero w dalszej - przepadek jej równowartości. Myślę, że to będzie jasne i wyraźne dla polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#PosełBeataKempa">Z kolei zmiana treści art. 45 § 2 jest konsekwencją zmian wprowadzonych do art. 45 § 3 i użytej w tym paragrafie terminologii. Jej celem jest przyjęcie takich samych przesłanek wzruszenia domniemania, jakie zostały przewidziane w kolejnym projektowanym paragrafie. Jednocześnie należy zauważyć, że obowiązujące obecnie brzmienie klauzuli „chyba że sprawca lub inna zainteresowana osoba przedstawi dowód przeciwny” jest niepoprawne, dlatego że obalenie domniemania nie może polegać wyłącznie na przedstawieniu dowodu przeciwnego, musi polegać na wykazaniu istnienia pewnych okoliczności. Jest to zdecydowanie szersze zakresowo i pojęciowo. Dlatego z tych względów przepis ten należało bezwzględnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#PosełBeataKempa">Jeśli chodzi o art. 45 § 3, przepis ten przewiduje samodzielną podstawę orzeczenia przepadku. Tutaj realizujemy wskazania decyzji ramowej, chodzi o ograniczenie stosowania przepisu art. 45 § 3 K.k. do przestępstw o charakterze terrorystycznym oraz poważniejszych przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności, której górna granica nie jest niższa niż 8 lat, popełnionych w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#PosełBeataKempa">W myśl projektowanego przepisu art. 45 § 3 rozszerzony przepadek mienia stosuje się wyłącznie wobec sprawców skazanych za przestępstwa, o których powiedziałam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#PosełBeataKempa">Kolejną zmianą względem obowiązującego obecnie domniemania z art. 45 § 2 jest odmienne uregulowanie kwestii okresu, do którego odnosi się przeniesienie ciężaru dowodu. W proponowanym przez nas przepisie wskazano, że przepadek dotyczy mienia, które sprawca objął we władanie lub do którego uzyskał jakikolwiek tytuł w jakimkolwiek czasie do chwili wydania chociażby nieprawomocnego wyroku. Sformułowanie to pozwala więc w praktyce na objęcie przepadkiem całego mienia sprawcy, niezależnie od czasu jego nabycia.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#PosełBeataKempa">Tak, to bardzo odważne podejście. Ale, szanowni państwo, proponujemy, bardzo wyraźnie powiedziałam to na początku, odwrócenie ról. To przestępca ma wykazać, skąd miał konkretny majątek, skąd wziął na to środki. To, że ma akt notarialny, nie znaczy, że nie należy tego zbadać dokładnie, sprawdzić, skąd miał środki na to, żeby taki majątek nabyć. Każdy uczciwy obywatel w naszym kraju jest w stanie wykazać, skąd wziął środki czy w jaki sposób dany majątek znalazł się w jego posiadaniu. Dla przestępców, szczególnie jeśli chodzi o zorganizowane grupy przestępcze, jest to już bardzo duży problem. Jeśli jest w stanie wykazać, że nabył to na przykład w drodze dziedziczenia czy nabył w drodze zakupu za środki, które uczciwie zapracował, ma roczny PIT, przez wiele lat to wykazywał, wtedy jak najbardziej sąd przyjmuje, że taki majątek bezwzględnie podlega zwrotowi. Natomiast jeżeli nie będzie w stanie tego udowodnić, taki majątek ulega konfiskacie i w tym przypadku staje się dochodem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#PosełBeataKempa">Domniemanie to może być obalone przez sprawcę lub inną zainteresowaną osobę poprzez, tak jak powiedziałam, wykazanie legalności pochodzenia mienia i środków służących do jego nabycia. Uzasadnieniem powyższego zabiegu legislacyjnego jest konieczność pozbawienia mienia sprawców przestępstw, niezależnie od tego, czy dane przestępstwo z definicji przynosi określoną korzyść majątkową, czy też nie. Celem omawianego przepisu jest w tym kontekście nie tyle przejęcie przez państwo mienia i korzyści pochodzących z określonego przestępstwa, co właśnie podcięcie ekonomicznych korzeni działalności najgroźniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#PosełBeataKempa">Art. 45 § 3 zakłada, że przepadkowi ulega mienie, którego legalnego pochodzenia sprawca, o czym powiedziałam, nie dowiódł.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 45 § 4 w celu skuteczniejszego pozbawiania sprawców przestępstw mienia, które wnieśli oni do wspólności małżeńskiej, bo tutaj już przechodzę do skomplikowanych, ważnych kwestii dotyczących wspólności majątkowej małżeńskiej, w tym przypadku jak traktować bardzo szczegółowo tę kwestię, jak to rozwiązać i dać dobre narzędzie praktykom i orzecznikom w tym zakresie, zaproponowaliśmy stosowanie do tego mienia domniemań z § 2 oraz przepadku przewidzianego w nowym art. 45 § 3. Zatem tutaj również, przy tej wyjaśnionej bardzo szczegółowo konstrukcji, zakładamy możliwość takiej konfiskaty.</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#PosełBeataKempa">Art. 45 § 5 stanowi zmodyfikowaną wersję aktualnie obowiązującego art. 45 § 3. Przepis ten statuuje domniemanie, że mienie znajdujące się w samoistnym posiadaniu innych podmiotów należy w istocie do sprawcy, o ile istnieje duże prawdopodobieństwo, że mienie, które podlegałoby przepadkowi, gdyby znajdowało się u sprawcy, zostało przeniesione, chociażby wielokrotnie, na inne podmioty. Trzeba jasno powiedzieć, jaki jest cel tego przepisu. Otóż cel jest jasny, trzeba przeciwdziałać tak zwanym pozornym transferom majątku, co jest nagminne, jeśli idzie o przestępców w zorganizowanych grupach przestępczych. Zbywają, przepisują, przekazują majątek osobom trzecim, żeby ewentualnie uniknąć takiego przepadku w związku ze stricte ich działalnością przestępczą, czyli idzie tutaj o uniknięcie przepadku korzyści albo mienia. Tak naprawdę te osoby wracają do tak już zorganizowanych miejsc, gdzie mają, jak powiedziałam, często nawet zdecydowanie lepszą ekonomiczną bazę do popełniania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#PosełBeataKempa">Po pierwsze, domniemaniem, że mienie przekazane innym podmiotom należy do sprawcy, objęte zostało nie tylko mienie, o którym mowa w § 2, a więc mienie sprawcy, który osiągnął znaczną korzyść majątkową, ale także mienie stanowiące korzyść majątkową, o której mowa w § 1, zatem każda korzyść uzyskana chociażby pośrednio z przestępstwa. Uzasadnianiem tej zmiany jest fakt, że pozorny transfer majątku na osoby trzecie nie zasługuje na ochronę prawną, nie bójmy się tego. Pozorny transfer, który jest przekazany na osobę trzecią, nie powinien w polskim systemie prawnym zasługiwać na ochronę prawną, niezależnie od tego, czy uzyskana korzyść z przestępstwa ma wartość przekraczającą określony próg czy też jest od tej wartości niższa.</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#PosełBeataKempa">Mienie podlegające przepadkowi zgodnie z § 2 obejmuje całe mienie sprawcy nabyte w czasie popełnienia przestępstwa lub później, do chwili wydania chociażby nieprawomocnego wyroku. Domniemanie, o którym mowa w § 1, będzie stosować się zatem do każdego składnika tego mienia, które zostało przeniesione na osobę trzecią. W odniesieniu natomiast do przepadku korzyści, o której mowa w § 1, zakres przedmiotowy tego przepisu ogranicza się wyłącznie do tych składników mienia, które stanowią korzyść uzyskaną z przestępstwa i jako takie podlegają przepadkowi.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#PosełBeataKempa">Po drugie, modyfikuje się przesłanki przeprowadzenia dowodu obalającego domniemanie. W obecnym stanie prawnym art. 45 § 3 Kodeksu karnego posługuje się określeniem: przedstawi dowód zgodnego z prawem ich uzyskania. Termin ten w naszej ocenie jest niewłaściwy, gdyż literalne brzmienie tej klauzuli wskazuje na to, że nabywca ma wykazać przede wszystkim ważność formy czynności prawnej, podczas gdy cel istnienia tej instytucji jest oczywiście inny, o tym też już po części przy innym paragrafie mówiłam. Klauzula ta nie obejmuje sytuacji, w których osoba trzecia uzyskała korzyść co prawda w sposób formalnie skuteczny, lecz niezasługujący na jego ochronę, czyli na przykład nie dowiodła, skąd ma środki na nabycie danej, powiedzmy, nieruchomości czy na przykład innej rzeczy ruchomej. Tytułem przykładu można podać darowiznę poczynioną przez sprawcę na rzecz osoby trzeciej. W tym miejscu należy zauważyć, że mamy pojęcie dobrej wiary, też dość szeroko omówione w tym projekcie. Jest to pojęcie prawa cywilnego, ale nie jest w Kodeksie cywilnym zdefiniowane i przyjmuje się różne znaczenie, w zależności od okoliczności jego występowania. To również należy brać w tym przypadku pod uwagę, chociażby z przyczyn konstytucyjności tych zapisów. Z tych względów celowe jest normatywne skonstruowanie przesłanki dobrej wiary, która pozwoliłaby na obalenie domniemania, że będąca w ich samoistnym posiadaniu korzyść majątkowa należy w istocie do sprawcy. Tu przytaczamy dość szeroki wywód w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#PosełBeataKempa">Uważamy również za celowe wprowadzenie dodatkowego domniemania, w jakich okolicznościach w szczególności należy przyjąć, że osoba fizyczna, prawna lub jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, która nabyła mienie stanowiące korzyść majątkową podlegającą przepadkowi, zwana dalej nabywcą, wie o przestępczym pochodzeniu nabywanego mienia. Przepis § 8 stanowi, że w każdym przypadku zakłada się świadomość przestępnego nabycia mienia po stronie nabywcy, w sytuacji gdy jest on osobą najbliższą sprawcy. Ze względu na to, że nabywcą może być także osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, przyjmuje się także, że osoba prawna ma świadomość, a przynajmniej powinna mieć świadomość, pochodzenia mienia, jeśli w skład jej organów wchodzi sprawca lub osoba mu najbliższa, nie można się tłumaczyć tym, że nie ma się świadomości, skąd pochodzi dane mienie, zaś w odniesieniu do jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, gdy sprawca lub osoba mu najbliższa jest uprawniona do kierowania taką jednostką lub do jej reprezentowania, zatem jest ściśle ze sprawcą powiązana. W takich sytuacjach bezwzględnie należy przyjąć, to nakazuje logika, że transakcja może mieć charakter czy ma charakter pozorny, który ma służyć wyłącznie ukryciu mienia podlegającego przepadkowi.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#PosełBeataKempa">Tak skonstruowana normatywna przesłanka dobrej wiary dostatecznie chroni, w naszej ocenie, osoby trzecie, które nabyły mienie stanowiące korzyść z przestępstwa w okolicznościach, które nie mogły wzbudzić ich wątpliwości co do źródła pochodzenia tej korzyści. Zatem należy uznać, że pewność obrotu gospodarczego jest wystarczająco zagwarantowana i osoby nabywające mienie pochodzące z przestępstwa będą mogły bardzo skutecznie obalić domniemanie, o którym mowa w § 5.</u>
          <u xml:id="u-194.32" who="#PosełBeataKempa">Projektowany art. 45 § 5 Kodeksu karnego, podobnie jak obowiązujący obecnie art. 45 § 3, ma stanowić swoiste ułatwienie dowodowe w sytuacji, w której sprawca przeniósł korzyść majątkową na osobę trzecią. Domniemanie to w obecnej postaci nie znajdzie już jednak zastosowania, kiedy osoba trzecia przeniesie uzyskaną korzyść dalej. Obecnie obowiązujący przepis uniemożliwia bowiem orzeczenie przepadku korzyści majątkowej będącej przedmiotem kilku rozporządzeń mieniem. Krótko mówiąc, te pozorne czynności prawne pomagają, aby nie było odpowiedzialności, aby to mienie, być może będące własnością zupełnie innych osób, nadal stanowiło bazę ekonomiczną do popełniania dalszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-194.33" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, w art. 45 §6 wprowadzamy samoistną podstawę odpowiedzialności solidarnej, zatem oprócz sprawcy podlegać jej mają podmioty, co do których należą domniemywać, że działały w celu udaremnienia przepadku korzyści, jakie sprawca osiągał z popełniania przestępstwa. Odpowiedzialność ta - to też trzeba tu dookreślić - nie jest ograniczona wyłącznie do aktualnego samoistnego posiadacza tego mienia, lecz rozciąga się na wszystkich nabywców, którzy brali udział w przenoszeniu uzyskanej przez sprawcę korzyści majątkowej. Podmioty, które brały udział w transferze mienia stanowiącego korzyść z przestępstwa, odpowiadają całym swoim majątkiem za zwrot korzyści majątkowej, jednak ich odpowiedzialność jest ograniczona do wartości nabytego mienia. W naszej ocenie jest to dobra gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-194.34" who="#PosełBeataKempa">W tym miejscu należy też wspomnieć o tym, że konstrukcja odpowiedzialności osób trzecich nie jest czymś nowym w polskim systemie prawa. Na gruncie prawa karnego odpowiedzialność taka istnieje przede wszystkim na podstawie art. 52 Kodeksu karnego. Wedle tego przepisu za zwrot korzyści majątkowej odpowiada osoba fizyczna, prawna albo jednostka organizacyjna, która uzyskała korzyść z przestępstwa popełnionego przez sprawcę, o ile ten działał w jej imieniu lub na jej rzecz. Zatem jest już pewna praktyka w tym zakresie. Odpowiedzialność osób trzecich na gruncie prawa karnego nie wyklucza możliwości dochodzenia przez nabywcę obciążonego obowiązkiem zwrotu odpowiedniego odszkodowania od zbywcy z tytułu rękojmi, zatem przysługuje mu tzw. regres.</u>
          <u xml:id="u-194.35" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, z kolei art. 45 §7 stanowi gwarancję, że zasady odpowiedzialności solidarnej, określone w §6, będą stosowane także w przypadku, gdy korzyść majątkową lub jej równowartość należy zwrócić pokrzywdzonemu lub innemu uprawnionemu podmiotowi. To również jest swoista gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-194.36" who="#PosełBeataKempa">Odniosę się jeszcze szerzej do art. 45 §11, o którym tylko wspomniałam przy okazji omawiania innych artykułów, mianowicie art. 45 §5 Kodeksu karnego. Trzeba powiedzieć, że zgodnie z obecnie obowiązującym rozwiązaniem w razie współwłasności małżeńskiej orzeka się przepadek udziału należącego do sprawcy lub przepadek równowartości tego udziału. Z tej regulacji wynika, że orzekając przepadek mienia lub korzyść z przestępstwa, sąd może sięgać jedynie do części ułamkowej należącej do sprawcy, nie zaś do udziału jego małżonka w tej korzyści lub mieniu. W naszej ocenie utrzymanie tego przepisu umożliwiałoby w rzeczywistości pozostawienie w faktycznym władaniu sprawcy znacznej części mienia wyłączonej z przepadku.</u>
          <u xml:id="u-194.37" who="#PosełBeataKempa">Uzupełnieniem tego przepisu jest art. 45 §4 przewidujący zastosowanie domniemania przestępczego pochodzenia mienia z art. 45 §2 oraz rozszerzonego przepadku mienia z art. 45 §3 także wobec mienia, które weszło w skład małżeńskiej wspólności majątkowej. Przepis ten wprowadza rozróżnienie między przepadkiem mienia stanowiącego przedmiot współwłasności a mienia włączonego do majątku wspólnego małżonków. To również trzeba tu dookreślić i bardzo dokładnie wyjaśniamy to w naszym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-194.38" who="#PosełBeataKempa">Przejdę teraz do art. 45 §13 Kodeksu karnego. Przepis ten przewiduje możliwość wystąpienia z powództwem przeciwko Skarbowi Państwa o obalenie domniemań przewidzianych w artykułach, o których mówiłam wcześniej, albo z powództwem o ustalenie pochodzenia mienia i środków służących do jego nabycia w związku z projektowanym przepisem §3. Uprawnienie to służy zarówno sprawcy, jak i osobom trzecim, niezależnie od ich formy prawnej czy organizacyjnej. Możliwość wniesienia powództwa nie jest przy tym uwarunkowana udziałem w postępowaniu karnym. W naszej ocenie jest to bardzo dobra i szeroka gwarancja, powiedzmy, gwarancja procesowa.</u>
          <u xml:id="u-194.39" who="#PosełBeataKempa">Jeśli chodzi o zmiany Kodeksu postępowania karnego, to dotyczą one art. 291 §3 tego kodeksu. Artykuł ten umożliwia zabezpieczenie w trybie postępowania karnego roszczenia o zwrot korzyści majątkowej lub jej równowartości, o której mowa w art. 45 §6. Tutaj intencją naszą jest uniemożliwienie ukrycia mienia przez osoby ponoszące odpowiedzialność na podstawie powołanego przeze mnie przepisu, co byłoby możliwe, gdyby odpowiedzialność tych osób mogła zostać zabezpieczona dopiero po wydaniu prawomocnego wyroku skazującego. Tylko dokonanie zabezpieczenia w trakcie procesu karnego umożliwi skuteczną realizację roszczeń, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-194.40" who="#PosełBeataKempa">Trzeba powiedzieć o jednej kwestii, o bardzo ważnej kwestii praktycznej przy okazji tego zapisu w przepisach procesowych prawa karnego, postępowania karnego. Otóż, organy zabezpieczające tenże majątek nie są w stanie w danej chwili w przypadku bardzo dużej sprawy, dotyczącej np. zorganizowanych grup przestępczych, zorientować się i orzec, skąd pochodzi dany majątek i czy ten majątek w tym momencie można zabezpieczyć, czy nie można go zabezpieczyć, czy jest on w związku z przestępstwem, czy nie jest w związku z przestępstwem. Jeżeli jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa należącego do jednej z tych trzech grup, o których wcześniej powiedziałam, to trzeba ten majątek zabezpieczyć, a potem sąd wyrokuje, co sprawcy zwrócić, a co pozostawić, w zależności od tych elementów, o których już powiedziałam, zatem od tego, czy zostanie wykazane, że majątek pochodził z uczciwej pracy, czy też zostanie wykazane, że pochodził on z procederu przestępczego. W art. 294 §3 określamy wyjątki od zasady przewidującej upadek zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-194.41" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dokonujemy też zmian w przepisach Kodeksu karnego skarbowego w części materialnej, które też bardzo wyraźnie, jak myślę, wyczerpująco opisujemy w naszym uzasadnieniu. Zmieniamy również przepisy Kodeksu karnego wykonawczego. Te zmiany mają charakter dostosowawczy i są konsekwencją zmian dokonanych w systematyce art. 45 Kodeksu karnego i art. 33 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-194.42" who="#PosełBeataKempa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, tak jak powiedziałam na wstępie, co do oceny skutków regulacji uważamy, że analiza wprowadzonego mechanizmu może wskazywać - jeszcze raz podkreślę, że pokazują to dobre praktyki z innych krajów - na pozytywne skutki finansowe dla budżetu państwa. Oczywiście, ich wysokości w tej chwili nie jesteśmy w stanie oszacować, jest to uzależnione od liczby spraw, w których środek karny w postaci tzw. konfiskaty rozszerzonej zostanie zastosowany przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-194.43" who="#PosełBeataKempa">Ja tylko na marginesie tak dla państwa informacji pragnę podać, że w czasie, gdy prowadzona była skuteczna walka z przestępczością, w latach 2005–2007, już samo zorganizowanie pionów prokuratorskich do spraw przestępczości zorganizowanej spowodowało, że dla budżet państwa zabezpieczono mienie o bardzo znacznej wartości, wynosiło ono grubo ponad 200 mln zł. A to tylko ten jeden zabieg. Jeżeli wprowadzimy jeszcze tę instytucję, to myślę, że korzyści może być zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-194.44" who="#PosełBeataKempa">Rzecz jasna, niejako intuicyjnie odpowiedzieliśmy na to, co była uprzejma wyartykułować Komisja Europejska w marcu, a więc na propozycje, aby państwo ułatwiło konfiskatę mienia z przestępstwa, aby państwo zarabiało na skonfiskowanych pieniądzach mafii, terrorystów, a także tych, którzy trudnią się, można powiedzieć, przestępstwem, brudnym przestępstwem korupcji i przez których wielu członków naszego społeczeństwa, tak jak powiedziałam, musi płacić najbardziej upokarzający podatek, jakim jest korupcja.</u>
          <u xml:id="u-194.45" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy gotowi do dyskusji i otwarci na nią. Jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi. Jesteśmy gotowi do rozpoczęcia wielkiej pracy w komisji, do której ten projekt będzie przekazany. Pewnie będzie to komisja ds. zmian w kodyfikacjach. Apeluję i proszę Wysoką Izbę, abyśmy rozpoczęli wielką dyskusję nad zmianą filozofii myślenia o walce z przestępczością. Oni są brutalni, oni mają środki finansowe, oni mają zdecydowanie lepsze środki techniczne niż nasze organy ścigania. Czas najwyższy powiedzieć temu: nie, czas najwyższy podciąć korzenie ekonomiczne i bazę popełniania dalszych przestępstw w tym zakresie. Zatem proszę o procedowanie projektu z druku nr 241 w komisjach i o przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-194.46" who="#PosełBeataKempa">I rzecz ostatnia, przypomnę - zaczęłam od historii i skończę na historii, która jest nauczycielką życia - mój apel do największego klubu parlamentarnego, klubu Platforma Obywatelska. W poprzedniej kadencji, kiedy prezentowałam ten projekt, padł pewien wniosek. Nie będę tu już podawać nazwiska posła, dzisiaj już posłem nie jest - nie żeby to była moja wielka radość - którego, gdy przystępował do artykułowania stanowiska swego ówczesnego klubu, przestrzegłam przed tym, pytałam, czy aby przeczytał ten projekt, mówiłam, że warto, żeby się z nim zapoznał. Dość zdecydowanie postawił on jednak wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Projekt ten jest niemal tożsamy z tamtym. Niewiele się zmieniło, bo i życie w tym zakresie się nie zmieniło, więc nadal jest taka potrzeba. Wówczas, Wysoka Izbo, przed ostatecznym głosowaniem nad tym wnioskiem, wystosowałam apel do pana premiera Donalda Tuska, wtedy obecnego na tej sali, głosującego, aby jednak wstrzymać się z tym i cofnąć decyzję w sprawie tego wniosku, aby nie uznawać ówczesnego tłumaczenia wiceministra sprawiedliwości, że ministerstwo myśli nad tym, aby utworzyć biuro ds. odzyskiwania majątku przestępców, bo to są samochody, to są urzędnicy, to są biurka, a tego majątku, jak nie byłoby w budżecie państwa, tak by nie było. I wtedy państwo cofnęliście się i przekazaliście ten projekt do procedowania w komisji. Mam wielką nadzieję, że i dzisiaj, pomimo wielu wątpliwości, będzie możliwość pracy nad tym projektem w komisji, o co tutaj proszę i apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.48" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Beacie Kempie za tak wnikliwe przedstawienie i uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie omawianego projektu ustawy. Rzeczywiście jest tak, że jest to trzecie podejście do rozwiązania tego bardzo ważnego problemu. Na początku powiem tak: mój klub jest zdecydowanym zwolennikiem walki ze zorganizowaną przestępczością, jest przeciwnikiem nieuzasadnionych korzyści, które często przypadają osobom prowadzącym działalność przestępczą. Co do tego nie ma wątpliwości, ta filozofia nas łączy. Cieszę się również bardzo, że pani poseł wnioskodawca wyciągnęła wnioski z poprzedniej debaty, z poprzedniego procedowania nad tym projektem i że do tego projektu zostały wprowadzone bardzo istotne zmiany, zmiany dotyczące przede wszystkim dookreślenia pojęć, których konstytucyjność budziła wątpliwość. To chociażby kwestia zdefiniowania pojęcia zorganizowanej grupy przestępczej, również granicy górnego zagrożenia. Pozwoliło to na uniknięcie, powiem wprost, trochę niezgodnych z pewną systematyką, niektórzy używali słowa „kuriozalnych”, rozwiązań, rozstrzygnięć, bo poprzednia propozycja szła w takim kierunku, aby nawet osoba, która spowodowała tzw. średni uszczerbek na zdrowiu, z najbliższą rodziną ryzykowała w ten sposób przepadkiem całego majątku. Jednak w tym projekcie znalazłem około 13 spraw, co do których jeszcze mam wątpliwości, które powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWitoldPahl">Z góry jednak uprzedzam, że mój klub będzie oczywiście głosował za przekazaniem tego projektu do dalszych prac do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełWitoldPahl">Budzi nasze duże wątpliwości przede wszystkim kwestia niezachowania standardów konstytucyjnych, które powinny cechować prawo karne. Nie tylko stwierdza to Trybunał Konstytucyjny, ale również bardzo wyraźnie mówił o tym ustrojodawca, dając parlamentowi możliwość kształtowania polityki karnej, że chodzi o zachowanie najwyższych standardów konstytucyjnych. Te najwyższe standardy konstytucyjne to jest przede wszystkim konieczność zachowania podstawowej zasady, jaką jest domniemanie niewinności. To państwo, posiadające aparat, powinno udowodnić sprawcy popełnienie przestępstwa. A więc opieranie się w tworzeniu pewnego systemu represji tylko i wyłącznie na systemie domniemań, na systemie uprawdopodobnień i, tak jak państwo napisaliście w swoim projekcie, również na tym, iż istnieje uzasadnione przypuszczenie, że oprócz czynów przypisanych, wskazanych w konkretnym wyroku skazującym, dopuszczono się wielu innych przestępstw, które pozostały nieujawnione albo których sprawstwa nie dowiedziono, jest naruszeniem zasady domniemania niewinności. Również sformułowanie w uzasadnieniu, iż ma to podciąć ekonomiczne korzenie funkcjonowania grup przestępczych, czyli ma to przeciwdziałać prawdopodobieństwu popełnienia przestępstw w przyszłości, tę zasadę w sposób oczywisty narusza, albowiem nie ulega wątpliwości, że zasady państwa prawa, zasady sprawiedliwego wyroku powinny przede wszystkim opierać się na zasadzie udowodnionej winy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełWitoldPahl">Z uwagi na brak czasu chciałbym potwierdzić jedno. Mamy wątpliwości co do instytucji zabezpieczenia, bo powinno mieć ono charakter prewencyjny, a więc obligatoryjność wyklucza ten element. Ograniczamy bardzo mocno tutaj swobodę orzekania sądów. Trybunał Praw Człowieka wyraźnie mówił, że konfiskata mienia może dotyczyć tylko i wyłącznie spraw najpoważniejszych przestępstw, a standardy dotyczące orzekania przepadku mienia w stosunku do osób trzecich powinny być stosowane tylko wyjątkowo. Dyrektywa, na którą państwo się powołujecie, również to potwierdza. Mówię o dyrektywie z roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełWitoldPahl">A oczekiwanie na bardzo konkretny projekt...</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełWitoldPahl">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełWitoldPahl">...Komisji Europejskiej co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego stosowania kary konfiskaty jako odrębnego środka karnego będzie towarzyszyło pracom legislacyjnym w komisji czy w powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełWitoldPahl">Tak więc, akcentując te trzy wątpliwości konstytucyjne: co do zasady proporcjonalności, co do zasady domniemania niewinności i co do naruszenia konstytucyjnie chronionego prawa własności - które nie jest święte, które podlega również ograniczeniom -przy tych zastrzeżeniach, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska deklaruje gotowość współpracy w działaniach zmierzających w tym samym kierunku, czyli w kierunku zwalczania przestępczości zorganizowanej i zwalczania terroryzmu. Mamy nadzieję, że dobra wola po stronie projektodawców co do szukania konstytucyjnych podstaw dla tego projektu będzie towarzyszyła pracom komisji, dlatego panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o to, aby projekt ten skierować do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana posła Kosmę Złotowskiego z Prawa i Sprawiedliwości o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Panie pośle, bardzo się cieszę, że po czterech latach Platforma Obywatelska zmieniła zdanie. Cztery lata mniej więcej mijają dzisiaj od chwili, kiedy Prawo i Sprawiedliwość ustami pani poseł przedkładało ten projekt, niedługo miną cztery lata od chwili, kiedy ten projekt został skierowany do komisji i w tej komisji ugrzązł na te cztery lata. I to oczywiście nie jest sprawa posłów, nie jest to niczyja sprawa, on po prostu tam ugrzązł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKosmaZłotowski">Szanowni państwo, pani poseł bardzo szeroko omawiała ten projekt ustawy, wskazała na funkcję represywną i prewencyjną tego rodzaju rozwiązań. Ja bym jeszcze wskazał na funkcję edukacyjną. W moim okręgu wyborczym, w Bydgoszczy mieszka eksżona pewnego człowieka, który odsiedział kilka lat, żyje sobie, mieszka i nic mu nie jest. Swego czasu był sprawcą afery bankowej, w której swoje oszczędności straciło wielu ludzi, między innymi członków tej Izby, najwyżej w tej Izbie nawet zasiadających. I dzisiaj owa pani mieszka sobie w pięknej willi, jej synowie jeżdżą przepięknymi samochodami, od czasu do czasu angażuje się w jakąś działalność gospodarczą, która widocznie nie wychodzi, dlatego że jest co chwila zamykana. Ludzie to widzą i mówią, że wtedy opłacało się jednak doprowadzić do tej wielkiej finansowej afery i przesiedzieć te śmieszne dwa czy trzy lata w więzieniu. To z całą pewnością podważa autorytet państwa i zachęca do tego rodzaju przestępstw. Dlatego oczywiście jesteśmy za tym, żeby ten projekt nie tylko procedować w komisji, ale i w końcu uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKosmaZłotowski">Cztery lata temu podczas debaty nad tym projektem wskazywano również na opinie naukowców. Otóż pewien naukowiec z Uniwersytetu Poznańskiego mówił, że pomysł jest nowatorski, ale trudny do wprowadzenia, a inny profesor, tym razem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pan prof. Hołda mówił, że obecnie obowiązujące przepisy są wystarczające, tylko praktyka jest zła. Szanowni państwo, do niedawna obowiązujące przepisy też zakazywały korupcji i były dobre, ale gdyby nie powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, które teraz zdecydowanie spowolniło swoją działalność, to grzęźlibyśmy w tej korupcji po uszy. Teraz mamy ją tylko po barki, dzięki temu właśnie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełKosmaZłotowski">Dzisiaj mamy również opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Ta wysoka rada powiada, że projekt jest sprzeczny z jakimiś konwencjami międzynarodowymi - ale już szanowni panowie z wysokiej rady nie raczyli napisać, z jakimiż to konwencjami ten projekt jest sprzeczny - a ponadto przedłużałby procesy sądowe i, co najważniejsze, jest napisany niezrozumiałym dla przeciętnego obywatela językiem. No, to jest rzeczywiście argument, szanowni państwo. Skoro tak, to powinniśmy skasować 89% naszego prawa, bo ono nie jest zrozumiałe dla przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełKosmaZłotowski">I tak sobie myślę, że ci wszyscy ludzie zasiadający na tych wysokich katedrach, w tych wysokich radach bardzo dużo mogą zobaczyć z wysoka, bo lepiej widać z wysoka niż z ziemi, tylko żeby jeszcze im się chciało podejść od czasu do czasu do okna i spojrzeć na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełKosmaZłotowski">Projekt ustawy, który przedstawiła pani poseł Kempa, jest dla naszego prawodawstwa konieczny - nie tylko sam projekt, ale przede wszystkim energiczne stosowanie tych rozwiązań. Gdyby w trakcie naszej dyskusji padł wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko takiemu ewentualnemu wnioskowi. Mam jednak nadzieję, że taki wniosek nie padnie, chociaż w ostatnim czasie niektórzy członkowie naszej Izby wdają się w obronę terrorystów. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Armanda Kamila Ryfińskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt ten godzi w podstawową zasadę, jaką jest domniemanie niewinności, o czym mówił pan Witold Pahl, i łamanie tej zasady to jest pozycjonowanie Polski jako Białorusi. Nie może być tak, że ze względów propagandowych zgłaszamy projekt, żeby kreować się na obrońców uciśnionych, na tych walczących z przestępczością. Problemem, jeżeli chodzi o przestępczość, jest, po pierwsze, zapobieganie, po drugie, wykrywanie i nieuchronność kary, natomiast przepadek mienia to już jest dalszy jakiś etap. Przykład, który pan z Prawa i Sprawiedliwości podał, jakiegoś aferzysty ze sfery bankowej, który odsiedział swoje, ale dalej sobie chodzi zdrowy, również trudno uznać za argument racjonalny. Nie można kogoś karać kilkukrotnie za jakieś przestępstwo. Skoro już odbył karę więzienia, to ma prawo do godności - to niezbywalne prawo każdego człowieka - ma prawo chodzić zdrowy, cieszyć się tym zdrowiem, ma prawo mieć pieniądze, mieszkanie, samochód. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Niestety warto też pamiętać, że IV RP spowodowała to, iż te największe patologie zamiast, jak propagandowo starano się to przedstawić, się zmniejszać, szerzyły się, bo patologie dotykają też właśnie wymiaru sprawiedliwości i prokuratury. Trzeba o tym pamiętać. Pamiętamy konferencję pana Ziobry, to, jak dowody ginęły w niszczarkach. A więc złamanie tej zasady domniemania niewinności jest bardzo, bardzo niebezpieczne. Nie chciałbym, żeby Polska stała się Białorusią czy żeby parła do przodu tak, jak Chiny - jak chce Jarosław Kaczyński. Chcemy żyć w państwie praworządnym. Obecne uregulowania, jeżeli chodzi o konfiskatę mienia, są wystarczające i nie ma potrzeby ich rozszerzania, tym bardziej na współmałżonka czy inne osoby. Natomiast skoro pani Kempa bardzo prosi o poparcie tego wniosku i skierowanie do komisji, to oczywiście przychylamy się do tego, bo w tej komisji wykażemy, jakim bublem jest ten projekt, to po pierwsze,...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">... a po drugie, oczekujemy też czegoś ze strony wnioskodawców - jeżeli rozmawiamy o przepadku mienia, to warto rozszerzyć ten przepadek o instytucje, ponieważ Kościół katolicki umywa ręce od sprawy pedofilii w Kościele i ofiary tej pedofilii nie mogą...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...dochodzić swoich praw i nie mogą otrzymać zadośćuczynienia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kolejna kwestia to Komisja Majątkowa. Warto by też stworzyć prawo, które umożliwiłoby państwu polskiemu odzyskanie w sposób przestępczy przekazanego mienia. Prokuratura prowadzi w tych sprawach postępowania, natomiast niestety nie ma możliwości odzyskania tego mienia. A więc chroń nas, Boże, przed IV RP.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Mam nadzieję, że rozsądek innych parlamentarzystów w komisji pozwoli na to, żeby ten projekt odpowiednio zmienić, by nie godził w podstawowe prawa i swobody obywatelskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uprzejmie proszę pana marszałka Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się z projektem zmiany ustaw: Kodeks karny, Kodeks karny skarbowy, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy - zresztą znamy ten projekt, jak już wspomniano, z poprzedniego okresu. Mogę stwierdzić, że uznajemy, iż zagadnienia, które są podnoszone i które proponuje się uregulować, są niewątpliwie zagadnieniami istotnymi, bo przecież te zjawiska, chociażby terroryzm, występowały, są nadal groźne, jeżeli chodzi o świat, gdyż w Polsce akurat mamy z nimi mniej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że skierowanie tego projektu do komisji będzie uzasadnione. Natomiast chcę od razu oświadczyć, że mamy zastrzeżenia co do kwestii domniemania. Pokazywano tu pewne przykłady. Gdybyśmy przeanalizowali sytuację, kiedy najbliższa osoba popełnia przestępstwo, a inna najbliższa osoba nie ma o tym pojęcia, to dałoby się udowodnić wiele takich przykładów. Podobnie jest, jeżeli chodzi na przykład o członków organów kolegialnych. A więc myślę, że sprawę trzeba głęboko przemyśleć, przeanalizować z różnych punktów widzenia. Co do zdania naszego klubu to wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska proszę pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko odnośnie do tego projektu. Oczywiście jesteśmy zdecydowanie za dalszym procedowaniem i wprowadzeniem w życie zapisów projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAndrzejDera">Może odniosę się najpierw historycznie. To nie jest projekt tożsamy z tym, który został złożony cztery lata temu, na co zwrócił uwagę przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, bo on został zmodyfikowany. Te najistotniejsze zarzuty, które wtedy powodowały pewne problemy, zostały wyeliminowane, ten projekt został przepracowany i złożony na nowo. To jest pierwsza istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełAndrzejDera">Druga istotna sprawa, o której się tutaj bardzo mało mówi - coś się jednak zmieniło. Proszę zwrócić uwagę, że to Parlament Europejski dzisiaj wyraźnie wskazuje, że jest potrzeba uregulowania tych kwestii. To już nie jest tylko pomysł prawicy, ale jest to zagadnienie natury europejskiej i inne państwa będą musiały się z tym problemem zmierzyć. Cieszę się, że w polskim parlamencie rozpocznie się poważna praca właśnie nad takimi zapisami, a to że one są potrzebne, szanowni państwo, pokazuje praktyka. Trzeba zadać sobie dzisiaj pytanie, czy w Polsce opłaca się być przestępcą. Jest to brutalne pytanie: Czy w Polsce opłaca się być przestępcą? Oczywiście z punktu widzenia jakiejś czci i innych kwestii na pewno nie, bo to zostaje w kartotekach, osoby skazane nie mogą dzisiaj kandydować do parlamentu. Ale z przyczyn ekonomicznych, szanowni państwo, opłaca się. Opłaca się ukraść kilka milionów, przesiedzieć 2–3 lata w więzieniu, wyjść i żyć sobie dostatnio.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełAndrzejDera">Przedstawiciel Ruchu Palikota powiedział tutaj, że obecne przepisy są wystarczające. Panie pośle, gdyby były wystarczające, to nie byłby to problem w wielu państwach europejskich, w tym także w Polsce. Są niewystarczające. Otóż przestępcy śmieją się naszemu państwu w nos. Śmieją się, wychodząc z więzienia, wsiadając do mercedesa, wchodząc do willi i kąpiąc się wieczorem w swoim basenie. Taka jest dzisiaj rzeczywistość - opłaca się być przestępcą. I ten projekt właśnie ma...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdyby była praca, toby tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełAndrzejDera">...temu przeciwdziałać i mam nadzieję, że będziemy nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełAndrzejDera">Co jest potrzebne? Potrzebna jest rzeczywiście rewolucja, bo jeżeli jej nie zrobimy, to nadal będą śmiali się nam w nos.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Już się śmieją.)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełAndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę, bo do tej pory o tym też bardzo...</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Mówię, że już się śmieją.)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełAndrzejDera">...mało się mówi.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełAndrzejDera">Może pan sobie krzyczeć pod nosem. Mnie to naprawdę nie wzrusza.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełAndrzejDera">Dzisiaj problem jest zauważany w wielu państwach. Proszę zwrócić uwagę, mówimy tu o rozszerzonym przepadku mienia. To nie jest nowa instytucja. Nie wprowadzamy tutaj instytucji, którą sobie Polacy wymyślili, chcą być prymusem w Europie. Jest to instytucja działająca już w innych systemach prawnych państw demokratycznych. Założenia projektowanej ustawy zostały zaczerpnięte z ugruntowanych wzorców stosowanych w szeregach państw członkowskich Unii Europejskiej. Analiza prawno-porównawcza pozwalała zidentyfikować instytucje rozszerzonego przepadku co najmniej w 13 państwach: Wielkiej Brytanii, Belgii, Luksemburgu, Węgrzech, Stanach Zjednoczonych i Szwajcarii. Jako żywo, nie widzę tutaj Białorusi. Panu chyba coś się pomyliło. To są standardy europejskie, związane z Unią Europejską,...</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełAndrzejDera">... a nie z Białorusią. Wy w ogóle macie jakąś fobię. Wszystko łączycie z walką z Kościołem i zawsze wydaje się wam, że inni proponują to, co jest na Białorusi, a sami proponujecie rozwiązania średniowieczne. Walcząc z cywilizacją....</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Inkwizycja.)</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PosełAndrzejDera">...zachodnią, pokazujecie, że jesteście daleko w tyle i w ogóle nie rozumiecie tego porządku, który jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ziobro chce wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełAndrzejDera">A więc, szanowni państwo, jest potrzebna praca nad tym projektem. Oczywiście są to nowe rozwiązania, również w systemie europejskim, i jako takie wzbudzają one kontrowersje. Drugą naturą człowieka jest bowiem przyzwyczajenie, a przecież cały czas jako prawnik byłem uczony w doniesieniu do pewnych domniemań, że państwo musi to wykazywać. Tutaj mówimy o osobach skazanych, czyli państwo już interweniowało, orzekło, że nie ma tu żadnego domniemania niewinności, bo nie można mówić o domniemaniu niewinności, jeżeli osoba została skazana. W stosunku do takich osób te przepisy są przygotowane. Otóż rewolucja polega na tym, że w momencie skazania za bardzo konkretne przestępstwa osoba skazana będzie musiała wykazać, skąd pochodzi jej majątek własny i ten, który przekazała w tym czasie. Szanowni państwo, osoba, która nabyła majątek legalnie, nie ma czego się bać, nie ma z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PosełAndrzejDera">Tylko osoba, która nabyła majątek wskutek przestępstwa, będzie miała z tym poważny problem. Krótko mówiąc, ten projekt to bicz boży na przestępców i na ich majątek. Wreszcie rozpadną się te bazy ekonomiczno-finansowe grup przestępczych i wreszcie przestanie się w naszym kraju po prostu kraść, oszukiwać nasze państwo, naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PosełAndrzejDera">A więc gorąco popieramy ten projekt i chcę zadeklarować wolę pracy nad tym projektem, aby jak najszybciej mógł on wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełEdwardSiarka">Otóż w wystąpieniach posłów w imieniu klubu pojawiła się kwestia dyrektywy, która obecnie jest procedowana w Unii Europejskiej. Zakres projektowanej dyrektywy, o której tutaj była mowa, KOM (2012) 85 odnosi się do przestępstw wymienionych w art. 83 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i są to przestępstwa typu: terroryzm, handel ludźmi, seksualne wykorzystywanie kobiet i dzieci, handel narkotykami, pranie pieniędzy, korupcja, fałszowanie pieniędzy i przestępczość zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełEdwardSiarka">Można powiedzieć, że projekt właśnie na tle europejskim, wbrew temu, co tutaj mówią państwo z Ruchu Palikota, jest dużą zmianą jakościową w Europie. O ile nasz Kodeks karny przewiduje w art. 44 i 45 przepadek rzeczy, to dyrektywa w art. 4 przewiduje przepadek mienia sprawcy przestępstwa. I to, proszę zauważyć, jest rozwiązanie europejskie. Co więcej, art. 5 tej dyrektywy przewiduje potrzebę wprowadzenia konfiskaty również wtedy, gdy nie wydano wyroku skazującego, bo podejrzany zmarł, jest chronicznie chory, co w naszym sądownictwie po prostu jest...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełEdwardSiarka">... prawie plagą, uciekł, uniemożliwiając przeprowadzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełEdwardSiarka">Moje pytanie, panie marszałku, do pani poseł wnioskodawczyni i do pana ministra jest następujące: Czy w związku z tym implementacja dyrektywy nie będzie wymagała również zmiany art. 46 konstytucji, gdzie mamy zapisane, iż „przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądowego”? To jest właśnie ta kwestia konstytucyjna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Maciej Mroczek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy zdają sobie sprawę z faktu, iż ich projekt łamie wiele zapisów prawa wewnętrznego i międzynarodowego, w których Rzeczpospolita Polska jest stroną i które respektuje. Wbrew temu, co mówił przed chwilą pan poseł Złotowski, akty te są literalnie nazwane. Powoływał się na brak szczegółów, jeżeli chodzi o akty prawne. Są to konwencja ONZ z 20 grudnia 1988 r. o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi oraz konwencja ONZ z 15 grudnia 2000 r. przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, a w szczególności art. 12 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMaciejMroczek">Ja wiem, szanowni państwo, że jesteście przyzwyczajeni do rządów i sposobu działania w IV RP, ale przyzwyczajcie się do myśli, że ona już nie wróci i nie będziecie wykorzystywać...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełMaciejMroczek">... swojego aparatu władzy do tego, aby zamykać przedsiębiorstwa, aby konfiskować przedsiębiorcom ich majątki, bezprawnie zamykając fabryki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Prosiłbym o zabranie głosu, jeśli sobie tego życzy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiony projekt ma na celu wzmocnienie sankcji o charakterze majątkowym w przypadku określonych typów przestępstw. W szczególności wprowadza ową nową instytucję konfiskaty rozszerzonej, dlatego że w porównaniu do obecnego kształtu przepadku przedmiotów i korzyści z popełnienia przestępstwa ta instytucja w takim zakresie jest rzeczywiście nowością. Pan poseł mówi o rewolucji. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że w pewnym zakresie jest to zasadnicza rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Co do zasady intencja, którą wskazuje wnioskodawca, jest zasadna i godna poparcia. Przy czym projekt wprowadza kilka rozwiązań, które powodują, że w takim kształcie, w jakim jest obecnie, w mojej ocenie nie powinien uzyskać akceptacji. Mianowicie chodzi o szereg domniemań, które pozwalają odstąpić od konieczności każdorazowego ścisłego dowiedzenia, że wskazany majątek czy składnik majątkowy pochodzi z przestępstwa, co w praktyce, państwo słusznie to wskazują, stanowi trudność, jaką napotyka wymiar sprawiedliwości przy orzekaniu przepadku korzyści. Tego rodzaju prace były już podejmowane w zeszłej kadencji, także w komisji „Przyjazne Państwo”, i za każdym razem każda próba uregulowania tego zagadnienia inna, niż to jest obecnie, napotyka jeden bardzo ważny punkt graniczny, który bardzo trudno jest przekroczyć. A mianowicie nie chodzi o domniemanie niewinności i nie chodzi o wprost odniesioną do tego domniemania niewinności zasadę proporcjonalności, to oczywiście są też argumenty istotne, ale przede wszystkim chodzi o to, że ten system domniemań może naruszyć zasadę prawa do własności, którą umieszczamy jednak bardzo wysoko w systemie prawa i w konstytucji. W szczególności dotyczy to osób trzecich. Tak naprawdę problem nie dotyczy osoby skazanej. Tutaj jeżeli chodzi o rozwiązania zarówno obecnie funkcjonującej decyzji ramowej, jak i planowanej dyrektywy o konfiskacie i zamrażaniu majątku pochodzącego z popełnienia przestępstwa, one właściwie w tym projekcie i w projekcie decyzji ramowej są bardzo zbliżone. Natomiast cały problem polega na tym, w jaki sposób doprowadzić do efektywnej egzekucji mienia, które przechodzi na osoby trzecie, ale, po pierwsze, przechodzi na osoby trzecie z intencją przekazania tego majątku w celu uniknięcia jego konfiskaty, a po drugie, przechodzi na te osoby przy świadomości tego, że ten majątek pochodzi z popełnienia przestępstwa. I w tym zakresie zarówno ograniczenia konstytucyjne, jak i rozwiązania przewidziane w planowanej i przedstawionej w KOM (2012) dyrektywie są jednak znacznie bardziej powściągliwe w stosunku do przedstawionego projektu. W szczególności pozwalają na orzeczenie konfiskaty przedmiotów majątku należącego do osób trzecich tylko w sytuacji, w której zachodzi pewna obiektywna przesłanka, taka jak przekazanie pod tytułem darmym albo przekazanie po zaniżonej wartości tej osobie trzeciej. Natomiast system domniemań, który jest przewidziany w tym projekcie, znacznie te sprawy radykalizuje, dlatego że nakłada ciężar dowodzenia tego, że osoba nie wiedziała, że składnik majątku pochodzi z popełnienia przestępstwa, na osobę trzecią, która w ogóle nie jest stroną postępowania, jak również wprowadza - nie muszę tego szczegółowo powtarzać za panią poseł, bo pani poseł bardzo szczegółowo to omówiła - szereg domniemań, które prowadzą do tego, że nawet duże prawdopodobieństwo owego przeniesienia powoduje automatyzm orzekania przepadku.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Nie to jednak jest w projekcie najbardziej istotne, jeżeli chodzi o sprzeczność z konstytucją, bo tutaj tę sprzeczność z konstytucją w sposób ewidentny dostrzegam. Najpoważniejszym wyjątkiem i najpoważniejszym miejscem czy momentem, w którym projekt przewiduje rozwiązanie, które godzi w ową zasadę własności - i w tym wypadku rzeczywiście jest tak, że powstaje pytanie także o domniemanie niewinności - jest rozwiązanie, które jest zawarte w Kodeksie postępowania karnego i które wprowadza wyjątek od zasady zwrotu zabezpieczenia majątkowego, a mianowicie wprowadza zasadę taką, że zabezpieczenie majątkowe nie upada, ale wtedy kiedy postępowanie nie kończy się skazaniem, a kończy się umorzeniem. I o ile można powiedzieć, że w sytuacji śmierci, niepoczytalności czy z powodu przedawnienia karalności ta sytuacja jest zasadna, o tyle w sytuacji, gdy to umorzenie postępowania następuje z powodu niewykrycia sprawcy albo gdy brak upadku zabezpieczenia majątkowego jest związany z zawieszeniem postępowania karnego na czas dłuższy niż 3 lata, którego się w tym czasie nie podejmuje, to to są te dwa momenty, w których zachodzi jaskrawa niezgodność z konstytucją. Obowiązek wykazania legalności pochodzenia mienia w tym wypadku u osoby trzeciej jest rzeczywiście obowiązkiem zbyt daleko idącym i jaskrawo godzącym w zasadę prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">A więc popierając cel, który przedstawiła pani poseł wnioskodawczyni, jak również skłaniając się ku pewnej wstrzemięźliwości w opracowywaniu owego projektu ze względu na doprecyzowanie stanowiska czy finalnego projektu dyrektywy unijnej, co, jak rozumiem, w pracach komisji będzie możliwe, informuję, że przy tym kształcie, bez usunięcia owych wad, które wstępnie zarysowałem, ocena ministra sprawiedliwości jest wstrzemięźliwie negatywna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełBeataKempa">Przede wszystkim na wstępie, panie ministrze, pragnę podziękować za to, że pan jeszcze wsparł tę kwestię, o której najczęściej mówiono. Tak jak zaznaczyłam na początku, wynika to albo z niedokładnego przeczytania projektu, albo z nieznajomości kwestii dotyczącej domniemań. Czym innym jest zespół domniemań wynikający z tego projektu, a czym innym jest kwestia domniemania niewinności. Państwo to mylą, dlatego że słowo jest tożsame, natomiast to są zupełnie inne kategorie. Pan już tutaj, myślę, dobitnie wyraził, że to nie o to chodzi. Absolutnie nie przeczy to zasadzie domniemania niewinności, bo musi być wyrok sądu, i to jest jasne i oczywiste. A więc proponuję w tej sprawie jednak nieco doczytać. Ale to nie pod adresem, broń Boże, pana ministra, tylko osób, które to próbowały tutaj torpedować. Kładę to na karb tego, że jest dużo pracy i po prostu uzasadnienie jest dość trudne, być może ktoś tego nie doczytał.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełBeataKempa">Co do wstrzemięźliwości pana ministra myślę, że jestem w stanie przekonać pana ministra sprawiedliwości, pana Gowina, do celu i słuszności tego rozwiązania. To jest wbrew pozorom, szanowni państwo, odważny człowiek i myślę, że te rozwiązania europejskie jak najbardziej poprze. Tak jak powiedziałam, panie ministrze, jestem gotowa na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełBeataKempa">Co do prawa własności tak, zastanawiam się, i tu zainspirował mnie mocno pan poseł Siarka, jak najbardziej, czy jednak przy implementacji tejże dyrektywy - bo prędzej czy później będziemy musieli ją implementować - nie będzie zachodziła taka potrzeba zmiany konstytucji. Być może będzie i być może wtedy te sprawy jeszcze bardziej, jeszcze odważniej pójdą do przodu i jeszcze nas przybliżą do rozwiązań spójnych z rozwiązaniami, które proponuje Unia Europejska. Bo odpowiadając panu posłowi Edwardowi Siarce na pytania, powiem tak, panie pośle, że Bruksela w swoich propozycjach rozwiązań idzie jeszcze dalej. Dlatego pan to poruszył i dobrze, że mi pan o tym przypomniał. Mianowicie chcą oni, aby konfiskata mienia była egzekwowana także w sytuacji, gdy przestępca już nie żyje. Proszę zobaczyć, jak daleko idą. Zarzuca nam się, że jesteśmy jak Białoruś i inne tego typu bzdury. Oczywiście nie mówię o państwie, bo państwo jako państwo szanuję i mam nadzieję, że kiedyś będzie tam wolność i demokracja i będą korzystać z naszych rozwiązań, które im chętnie przybliżymy. Natomiast te poglądy wynikały, jak powtarzam, po prostu z nieznajomości projektu ustawy i jego uzasadnienia, dość trudnego, więc to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełBeataKempa">Bruksela, proszę państwa, idzie bardzo, bardzo daleko i nie wiem, czy nie będziemy musieli jeszcze czekać, jeśli mamy tutaj chwilę, na te rozwiązania, czemu jestem przeciwna, bo zawsze można wprowadzić nowelę w tym zakresie. Proponuje się, aby konfiskata mienia była egzekwowana w sytuacji, gdy przestępca jest przewlekle chory albo niepełnosprawny. Zatem idę trochę w sukurs, panie ministrze, jeśli chodzi o to, czy dotykam spraw związanych z umorzeniem albo zawieszeniem postępowania. To też jest ten element i Bruksela opowiada się jednoznacznie w tym zakresie. Komisja Europejska proponuje, aby odbierano majątek osobom, które operują pieniędzmi przestępcy. W przypadku jego śmierci, niepełnosprawności, choroby, wobec osób, które operują jego majątkiem czy pieniędzmi, też byłaby orzekana konfiskata. Pani komisarz mówiła też, że nie idzie tylko o majątek, który nie jest efektem konkretnego przestępstwa, ale wiadomo, że będzie to również kwestia konfiskaty zysku z handlu. Podawała tutaj przykład bodajże handlu narkotykami, czyli jest to totalna rewolucja. Mówimy o tym projekcie, że jest on jakąś rewolucją, a okazuje się, że musimy być nastawieni na zdecydowanie większą rewolucję. Szczególnie tym, którzy na sztandarach mają hasła Unii Europejskiej, proponuję jednak doczytać i wsłuchać się w głos Komisji Europejskiej, bo za chwilę te poglądy będą niezwykle archaiczne.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełBeataKempa">Co proponuje Komisja Europejska? Otóż ustami pani komisarz do spraw wewnętrznych proponuje wprowadzenie konfiskaty mienia osobom trzecim, które mogły otrzymać pieniądze czy posiadłości od przestępcy, oraz umożliwienie prokuraturze tymczasowego zamrożenia mienia, czyli to zabezpieczenie, które tutaj już bardzo wyraźnie dookreślamy w procedurze karnej, gdy jest podejrzenie, że to mienie w jakiś sposób zniknie. Jest też pomysł, aby państwo zarządzało zamrożonymi aktywami, tak aby nie straciły one wartości. W przypadku ostatecznego orzeczenia o ich przepadku jest to dbałość o przysporzenie dla budżetu państwa. Pani komisarz podkreśliła, to są jej słowa, ja tylko zacytuję: Musimy uderzyć przestępców w to, co ich najbardziej boli, jednocześnie zatroszczyć się o to, by skonfiskowane mienie trafiło z powrotem do państwa. Proszę państwa, to wszystko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełBeataKempa">W związku z powyższym jeszcze tylko króciutko odniosę się do wypowiedzi pana posła Witolda Pahla. Tak, pan poseł ma rację. Zmodyfikowaliśmy ten projekt, dlatego że wczytaliśmy się bardzo uważnie we wszystkie te opinie i przyjęliśmy wszystkie te uwagi, które dotyczyły kwestii prawnych. Odrzuciliśmy kwestie ideologiczne, ponieważ, tak jak powiedziałam, zachęcamy jednak do myślenia proeuropejskiego w tym zakresie, które dostosowaliśmy, w naszej ocenie, do standardów konstytucyjnych. Jeśli chodzi o domniemanie niewinności, to myślę, że pan poseł jest już teraz bardzo mocno uspokojony po wyjaśnieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełBeataKempa">Nie zgadzam się z tym, że ta ustawa może być przyczynkiem do ograniczenia swobody orzekania sądów. Daje ona sądom jeszcze lepsze instrumenty, doprecyzowuje pewne określenia, co powoduje, że sądy już nie będą miały żadnych wątpliwości co do interpretacji zapisów już istniejącego art. 45 w wielu jego paragrafach. Myślę, że tutaj jest kwestia wyciągu z uzasadnienia, mówię o tych domniemaniach. Pan poseł powiedział tutaj, że chodzi o majątek, którego nie ujawniono, albo nie udowodniono winy. Jeszcze raz proponuję doczytać to uzasadnienie i sprawa się zupełnie wyjaśni. Chodzi o udowodnioną winę i o ujawniony majątek.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełBeataKempa">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kosmy Złotowskiego, to jeszcze raz powtarzam, że pan poseł mówił o innym projekcie, ale cel jest rzeczywiście tożsamy. Zgodzę się tutaj z panem posłem, że fakt, iż chronimy majątki przestępców, a do tej pory, niestety, powodował to brak rewolucyjnego myślenia, bezwzględnie podważa autorytet państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję też za przytoczone opinie profesorów z różnych katedr. Będziemy zachęcać do bardziej odważnego wychodzenia naprzeciw pewnym bardzo niekorzystnym zjawiskom, szczególnie jeśli idzie o korupcję. Zachęcam do tego również wiele fundacji, stowarzyszeń, żeby nie uwsteczniały się i nie patrzyły na tę kwestię absolutnie pod kątem politycznym. Te instytucje, stowarzyszenia powinny wiedzieć jedno: albo są same dla siebie i produkują różnego rodzaju pisma i ulotki, które są nieskuteczne, odbywają posiedzenia, konferencje, albo nastawiają się na to, że będą skuteczne. Gdy miała miejsce afera hazardowa, prosiliśmy, aby do komisji hazardowej przystąpili eksperci z różnych fundacji, które bardzo często wypowiadali się na temat korupcji, również politycznej, i różnych tego typu zjawisk. Była świetna okazja do tego, żeby wypracować dobre projekty np. dotyczące lobbingu w procesie stanowienia prawa. Okazało się, że nikt nie przystąpił. Szanowni państwo, stwierdzam jednoznacznie, że czasami niektóre byty są same dla siebie, a nie po to, żeby skutecznie rozwiązać problem. Dlatego namawiam wszystkich panów, którzy ochoczo bronią tych starych rozwiązań, zupełnie nieskutecznych, aby jednak zmienili myślenie.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełBeataKempa">W przypadku stanowiska przedstawionego przez pana posła Ryfińskiego chciałabym powiedzieć, panie pośle, że nie wszystko da się sprowadzić do tego, że są jakieś standardy białoruskie. Podejrzewam, mam takie domniemanie, mogę je mieć, że pan po prostu nie przeczytał tego projektu i to jest krzywdzące dla pańskiego klubu. Myślałam, że podejmie pan jednak bardzo merytoryczną dyskusję na temat tego, co mamy zrobić w państwie polskim, żeby przestępcy nie czuli się dobrze. Krzyczał będzie ten, kto ma coś na sumieniu. Ten projekt naprawdę nie jest wymierzony przeciwko uczciwym ludziom w naszym kraju. Zakładam, że wszyscy tacy jesteśmy. Nawet jeśli ten krzyk będzie głośny, zapewniam pana, że nadejdzie taki dzień w tej Izbie, że podejmiemy tę ustawę i ją uchwalimy, mimo wielkiego sprzeciwu ze strony pana i być może kilku pańskich kolegów. Nie sądzę, żeby to byli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle Ryfiński, powoli staje się pan już po prostu nudny. Jeżeli w przypadku każdego projektu ustawy, zarówno dzisiaj, jak i w innych odsłonach, od razu wywodzicie państwo atak na Kościół, to już kiedyś powiedziałam - i powtórzę to kolejny raz - że nawet jak będziemy rozmawiać tutaj o lotach na Księżyc, to pan będzie miał powód do atakowania Kościoła katolickiego. Niechże pan przestanie, niech pan zacznie czytać projekty ustaw i podejmijmy merytoryczną dyskusję. Naprawdę będzie wtedy zdecydowanie lepiej, także dla wizerunku Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PosełBeataKempa">Chciałabym podziękować panu marszałkowi Zychowi za to stanowisko. Naprawdę największą przyjemnością było współpracować z panem marszałkiem w komisji kodyfikacyjnej i wierzę, że akurat tutaj pan marszałek zrobi wszystko i jak zawsze będzie służył swoim doświadczeniem, żeby ten projekt na pewno przyjąć jako zgodny z konstytucją i z wszelkimi zasadami. Na pewno pan marszałek dołoży wszelkich starań, żeby nam pomóc w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, tak, w tym projekcie bezwzględnie szanujemy własność, są tam 100-procentowe gwarancje. Mamy przecież przy tej okazji wyjaśnienie i kwestii dobrej wiary, i kwestii dołożenia należytej staranności. Te wszystkie elementy są przy tych osobach trzecich bardzo dokładnie wymienione. Jest również kwestia, jak już powiedziałam, dobrej wiary.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze co do pana posła... Bardzo przepraszam, nie zapisałam sobie nazwiska. To był drugi pan poseł z Ruchu Palikota, który zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle, staraliśmy się bardzo dokładnie wymienić większość tych umów międzynarodowych, co do których należało się odnieść w tak obszernym projekcie. Gdyby pan był uprzejmy, bo nie chciałabym tego powtarzać - bardzo dokładnie to określiłam, myślę, że państwo jesteście świadkami - to odsyłam pana do pkt 4 uzasadnienia. To jest rozszerzony przepadek mienia w umowach międzynarodowych - taki jest tytuł. Przytaczamy tam m.in. możliwość przeniesienia na sprawcę ciężaru dowodu legalności, przewidzianą w art. 12 ust. 7 Konwencji Narodów Zjednoczonych z 12 grudnia 2000 r. przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Jest tam art. 31 ust. 8 Konwencji Narodów Zjednoczonych z 31 października 2008 r. przeciwko korupcji, jest art. 3 ust. 4 Konwencji Rady Europy z 16 maja 2005 r. o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu. Jest decyzja ramowa 2005/212 w sprawie konfiskaty korzyści, narzędzi i mienia pochodzących z przestępstwa, opublikowana w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej L 68 z 15 marca 2005 r. na stronie 49. Przytaczamy konkretne artykuły, które powinny obowiązywać w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#PosełBeataKempa">Podaliśmy również komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: Strategia bezpieczeństwa wewnętrznego Unii Europejskiej w działaniu: pięć kroków w kierunku bezpieczniejszej Europy z dnia 22 listopada 2010 r. Przywołałam tutaj także ostatni komunikat Komisji Europejskiej dotyczący projektu dyrektywy w tym zakresie. To naprawdę pozostaje bez żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#PosełBeataKempa">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę podziękować za wnioski dotyczące pracy w komisji. Mam tylko wielką nadzieję, że ten projekt nie zostanie, mówiąc bardzo kolokwialnie, utopiony w tejże komisji. Podejmuję się dzieła wielkiej współpracy w tym zakresie ze wszystkimi klubami, a pana ministra będę zachęcać może do optymizmu. Niechże jest umiarkowany, ale jednak optymizm w tym zakresie. Wtedy będziemy mieli wspólny sukces w zakresie wzmocnienia państwa polskiego i będzie eldorado dla uczciwych Polaków, a nie eldorado dla przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawczyni Beacie Kempie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Posłanko! Proszę w tym jadzie nienawiści nie tracić kontaktu z rzeczywistością i z tym, co powiedziałem. Pani zrozumiała, że jesteśmy przeciw, a przecież wyraźnie powiedziałem, że popieramy pani apel o to, żeby ten wniosek skierować do komisji, i oczekujemy właśnie w komisji rozszerzenia tego wniosku o to, żeby pedofile w sutannach także odpowiadali finansowo i też groził im przepadek mienia.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">A że Kościół katolicki ich kryje, to trzeba to rozszerzyć o to, żeby instytucje kościelne ponosiły odpowiedzialność za przestępstwa popełniane przez ich funkcjonariuszy. I tylko o to chodziło. Nie gardzimy, tak jak państwo, ofiarami pedofilii, tylko staramy się otoczyć te osoby szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Zastanów się człowieku, co ty mówisz.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Gdyby pani kiedykolwiek porozmawiała z osobą, która w dzieciństwie była molestowana, gwałcona przez księdza, to wtedy zrozumiałaby pani, że jest to bardzo istotny element sprawiedliwości. Jeżeli chcemy konfiskaty mienia i zaspokajania roszczeń czy to państwa, czy to ofiary, to musimy mieć też na względzie ofiary tego okrutnego przestępstwa, jakim jest pedofilia.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Panie marszałku, niech pan zwróci uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">I to oczywiście też będzie podlegało takiej samej drodze prawnej i wyrokowi niezawisłego sądu jak w tych przypadkach, o których pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Tak więc proszę nie traktować wybiórczo kwestii przestępczości, proszę nie robić z tego oręża, bo przecież doskonale wiemy, że po pierwsze, są to bardzo słabo przygotowane zmiany, po drugie, nie spowodują one, że tego typu wyroki będą częściej zapadały...</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: To insynuacje nie na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...tak jak państwo głosicie, że będziecie zaostrzać kary, co nie przekłada się na to, że sądy korzystają z tego zaostrzenia, bo często i tak orzeczenia są z tego niższego pułapu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełArmandKamilRyfiński">A więc stop hipokryzji, stop obłudzie, ale jesteśmy za tym, żeby procedować w komisji nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 241, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I teraz jeszcze raz przypomnienie o zasadach, jakie obowiązują w tym punkcie. Otóż postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Trzeci element tej gry jest taki, że dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Po tym przypomnieniu przystępujemy już do pytań.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsze pytanie zadawać będą posłowie Platformy Obywatelskiej w sprawie specjalnych programów przygotowanych dla młodzieży w związku z ustanowieniem roku 2012 Rokiem Janusza Korczaka. Pytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Państwo posłowie postanowili się tym czasem podzielić, więc o rozpoczęcie zadawania tego pytania proszę panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obecny rok został ogłoszony Rokiem Janusza Korczaka. Powstał liczny komitet - to bardzo dobrze, ale gdy patrzymy na strony ministerstwa, to programy tam pokazane, programy zaplanowane do realizacji może nie obejmują wszystkich pól działania, bo Stary Doktor, jak mawiano o Januszu Korczaku, to pedagog, pedagog, który stworzył całą wielką filozofię - filozofię miłości dziecka. Pedagogika miłości - tak nazywamy tę pedagogikę, w której dziecko zawsze jest podmiotem, w której dziecko kochane kocha się mądrze i indywidualizuje się je, co pozwala na prawdziwe rozwiązywanie jego problemów. Myślę, że warto byłoby, aby tę pedagogikę poprzez różnorodne programy wprowadzać do naszych szkół, dla których ta pedagogika na pewno byłaby ważna.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Jest jednak jeszcze jeden element. Osoba Starego Doktora z pewnością może być autorytetem zarówno dla nauczycieli, jak i dla dzieci, bo przecież jego miłość była prawdziwa i trwała aż do komory gazowej, gdzie poszedł ze swoimi wychowankami. A zatem myślę, że ważne jest, aby w sposób właściwy i intensywny nasycić tymi ideami i tymi treściami polską szkołę w sensie pokazywania pewnego autorytetu, pokazywania pedagoga, a myślę, że nie wyczerpie się w tym krótkim czasie, jaki jest, wszystkich walorów i wszystkich działań Starego Doktora. Ale o tym, jeśli pan pozwoli, dopowie kolega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Mirosława Sielatyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Posłowie! Ministerstwo Edukacji Narodowej z wielkim zadowoleniem przyjęło ustanowienie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Roku Janusza Korczaka, bowiem jest on dla nas jednym z symbolicznych patronów wszelkich działań Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Chcę krótko przedstawić działania, które ministerstwo realizuje albo bezpośrednio, albo w sieci współpracy, lub które inicjuje czy którym patronuje. Zacznę od wspólnego przedsięwzięcia realizowanego z Wysoką Izbą, a mianowicie 1 czerwca będziemy mieli okazję do odbycia XVIII sesji Sejmu Dzieci i Młodzieży - wspólnej inicjatywy Kancelarii Sejmu i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Będzie tutaj obradowało 465 uczniów posłów. Będzie to też okazja do dyskusji państwa posłów z młodymi ludźmi, a tematem, z którym spotkają się w tym roku młodzi ludzie w tym miejscu, będzie „Szkoła demokracji i realizacja idei Janusza Korczaka”. Oczywiście w czasie tego wydarzenia, a będzie ono dwudniowe, będą odbywały się warsztaty i szereg innych przedsięwzięć. Będzie to też okazja do wspólnego omawiania projektów, które będą później realizowane.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Kolejnym elementem jest to, że w ramach otwartych konkursów, które Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłasza dla organizacji pozarządowych czy dla szkół, również Janusz Korczak będzie jednym z kluczowych patronów. Mianowicie w ramach programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła” już w kwietniu będą ogłaszane konkursy, m.in. „Żyjmy z pasją”, „Szkoła na szóstkę”. Zapraszamy do nich organizacje pozarządowe, szkoły i inne instytucje, które będą miały pomysły na zrealizowanie różnych projektów związanych z osobą Janusza Korczaka, a dzięki środkom Ministerstwa Edukacji Narodowej będą mogły je realizować, ponieważ otrzymają na to odpowiedni budżet.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Istotną sprawą jest również to, że w ramach konkursów na wypoczynek letni, organizowanych przez kuratorów oświaty, Ministerstwo Edukacji Narodowej zgłasza corocznie priorytety. W tym roku również oczywiście będziemy prosili, aby w ramach tych konkursów były promowane projekty nawiązujące do pedagogiki Janusza Korczaka.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Istotne są działania związane z promocją osoby Janusza Korczaka w świecie. Dlatego też przygotowaliśmy kilka wydarzeń. Odbędzie się europejskie seminarium w ramach programu Rady Europy dla nauczycieli „Pestalozzi”. Przedstawiciele kilkudziesięciu krajów - w sumie trzydziestu nauczycieli z państw sygnatariuszy Europejskiej Konwencji Kulturalnej, a więc nie tylko z terenu Unii Europejskiej, lecz także ze wschodniej części Europy czy z terenu Bałkanów - będą obradowali pod hasłem „Budowanie Europy z dziećmi i dla dzieci. Pedagogika Janusza Korczaka”, a materiały z tych obrad szerzej będziemy upowszechniali w środowisku Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Również w ramach konkursu na realizację zadań zleconych - międzynarodowa wymiana młodzieży w wymianie polsko-izraelskiej - ustanowiliśmy priorytet, którym jest dorobek Janusza Korczaka. Jest to projekt i dla nauczycieli, i dla uczniów. Termin nadsyłania wniosków jest do końca marca. Liczymy, że pojawią się ciekawe inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Niedawno, 20 marca, wspólnie z ministrem edukacji Izraela panem Gideonem Sa'arem miałem okazję uczestniczyć w Treblince w obchodach upamiętniających 70. rocznicę akcji Reinhardt, ofiary tej rocznicy, gdzie osoba Janusza Korczaka była oczywiście jednym z głównych elementów tych obchodów.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Niedawno zakończyły się też warsztaty dla nauczycieli, seminarium polsko-amerykańskie, gdzie wątkiem przewodnim była osoba Janusza Korczaka. Organizował je Ośrodek Rozwoju Edukacji podległy Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Minister edukacji narodowej również poprzez patronaty honorowe wspiera bardzo cenne inicjatywy. Jest ich bardzo wiele. Przywołam niektóre, może te najbliższe. Jest to m.in. konferencja ogólnopolska realizowana przez Kuratorium Oświaty w Kielcach: „Świat wartości, na którym wspiera się kultura. Inspiracje pedagogiczne pod postacią Janusza Korczaka”. Będzie ona miała miejsce 30 marca. Innym przykładem jest cykl imprez organizowanych w ramach obchodów roku przez Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Ważne jest też, aby upamiętniać osoby, które współpracowały z Januszem Korczakiem. Dlatego też cieszymy się z projektu Fundacji im. prof. Mojżesza Schorra, poświęconego Stefanii Wilczyńskiej. Stefania Wilczyńska - matka sierot. Tak się składa, że urodziła się akurat w Dniu Matki, więc to też jest taki kolejny symboliczny akt.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Jest szereg projektów realizowanych przez szkoły czy młodzieżowe domy kultury - nie będę ich przywoływał - które minister edukacji narodowej też objął patronatem. Powstanie więc bardzo cenny dorobek, ale oczywiście istotne jest, aby go upowszechnić, dlatego ważna jest praca z nauczycielami. Ośrodek Rozwoju Edukacji organizuje szereg imprez. Przywołam tylko niektóre. „Doktor Korczak nadal uczy” - jest to duża konferencja, która odbędzie się w październiku i zgromadzi nauczycieli konsultantów, doradców metodycznych, dyrektorów szkół, wizytatorów i nauczycieli. Innym przykładem jest z kolei konferencja jubileuszowa związana z istnieniem w Polsce dwudziestolecia sieci szkół promujących zdrowie, idei Janusza Korczaka wciąż aktualnej...</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">... w szkole promującej zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Na koniec zasoby internetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, to jeszcze nie jest koniec, bo będzie pan miał kolejną możliwość udzielenia odpowiedzi. Jeśli pan pozwoli, to teraz panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Poproszę pana posła Wiesława Suchowiejko.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę już może zostać gdzieś w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przyznam, że z satysfakcją słucham pana ministra, bo jeżeli czytałbym i poprzestałbym tylko na tym, co znajduje się na stronie internetowej, do której odsyła link ze strony MEN, to zadałbym pytanie w nieco ostrzejszym tonie: Dlaczego tak wielka góra - mówiąc to, mam na myśli 52 osoby w komitecie honorowym, w tym chyba jedenastu ministrów, prezydentów, marszałków, profesorów itd., nie chcę już wymieniać, i 21 osób w zespole międzyresortowym, który wspiera te działania - rodzi tak małą mysz? Z tego, co mogłem przeczytać w kalendarium imprez, które kojarzone są z Rokiem Janusza Korczaka, wynika, że w kraju jest 16 takich imprez, przy czym taką jedną, jak nadanie imienia Janusza Korczaka szkole podstawowej w Żarnowcu, wymienia się przez kolejne 10 miesięcy jako...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... imprezę organizowaną. A przegląd filmów na temat Janusza Korczaka oznacza dokładnie projekcję filmu „Korczak w Wilnie”. Mam nadzieję, że jeszcze usłyszę o tym, że tych imprez będzie więcej i że Stary Doktor, Janusz Korczak to przecież nie tylko pedagog, o czym pięknie mówiła moja koleżanka pani poseł Fabisiak, lecz także dramaturg, literat, lekarz, żołnierz, a nawet radiowiec. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz poprosiłbym już pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">...warto tę postać pokazać wielowymiarowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...panie pośle, żeby pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...zechciał już kolejny raz wykorzystać czas na odpowiedź na wspólne pytania pani poseł Fabisiak i pana posła Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Panie pośle, to jest tak, że my nie chcemy traktować Roku Janusza Korczaka jako wydarzenia, które się skończy z grudniem tego roku. Rzeczywiście jest to okazja, którą chcemy wykorzystać do umocnienia dorobku Janusza Korczaka w jego wielowymiarowości w polskiej oświacie. Stąd ważne jest, aby powstały też zasoby zdigitalizowane, które np. przywrócą pamięć o wielu publikacjach, które są trudno dostępne gdzieś w bibliotekach. Główna zakładka odsyłająca jest na stronie internetowej Ośrodka Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Nie chcielibyśmy robić z obchodów tego roku zbyt urzędowego wydarzenia. Naprawdę chodzi o bardzo praktyczną, bezpośrednią pracę nauczycieli. Dlatego też opieramy się na instytucjach, które są najbliżej nauczycieli, czyli takich, które ich doskonalą, wspierają w pracy. Ta zakładka odsyła do konkretnych wydarzeń, seminariów, konferencji, warsztatów i spotkań. Będą się też tam pojawiały materiały. Będziemy wykorzystywali portal Scholaris, na którym chcemy budować otwarte zasoby internetowe. Zależy nam na tym, aby jak największa część dorobku Janusza Korczaka, bo jest planowane, o tym nie mówiłem, ale... Szereg instytucji planuje wznowienie wielu publikacji, które nie są dostępne, np. chcemy przywrócić „Mały Przegląd” pamięci w szerszym środowisku nauczycielskim. Właśnie na portalu Scholaris miałyby one już stałe miejsce i mogłyby służyć przez następne lata. Dlatego też przewidziano szereg warsztatów dla bibliotekarzy bibliotek pedagogicznych, jako że trzeba działać w ramach poszczególnych struktur, które są w województwach. Mieszczą się w tym działania poświęcone katalogowi, warsztaty Fundacji Korczakowskiej, odbiór literatury Janusza Korczaka. Współpracujemy w ramach tego projektu z rzecznikiem praw dziecka. Rzecz jasna projektów cały czas przybywa. Nie jest tak, że pod koniec zeszłego roku czy na początku tego roku zaprojektowaliśmy wszystkie projekty. W ostatnich dniach też napływają. Wiemy, że szereg organizacji będzie dopiero składało wnioski. Czekamy na rozstrzygnięcie konkursów. Z chwilą ogłoszenia konkursów, o których mówiłem, ta ilość zwiększy się istotnie, bo wiele organizacji i szkół czeka na to, aby pozyskać z tamtego źródła środki. Rzeczywiście wiedza jest niepełna, ale możemy mówić o setkach wydarzeń, a nie o kilkunastu wydarzeniach, w związku z tym prosimy o cierpliwość. Janusz Korczak zostanie uhonorowany w polskiej szkole w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie będą zadawać pani poseł Izabela Kloc i pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy zmniejszenia środków na politykę spójności w latach 2014–2020 i jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszystko wskazuje na to, że budżet Unii Europejskiej na lata 2014–2020 będzie, niestety, mniejszy, niż chce tego Komisja Europejska, i to, według szacunków, o ponad 100 mld euro. Takiego rozwiązania chce bowiem aż 11 tzw. płatników netto, w tym dwa największe kraje unijne, tzn. Niemcy i Francja. Mówię, że prawdopodobnie tak będzie, bo sam doświadczałem jako poseł do Parlamentu Europejskiego podobnej sytuacji w poprzedniej perspektywie finansowej na lata 2007–2013. Wtedy także Komisja Europejska przygotowała dosyć ambitny projekt budżetu na to 7-lecie, wynoszący 1,24% PKB, ale ostatecznie, po interwencji płatników netto, w tym Niemców i Francuzów, przeforsowano rozwiązanie na poziomie 1,11% PKB. Pojawiają się sugestie, że jeżeli dojdzie do takiego zmniejszenia, to zapłaci za nie głównie polityka spójności, szeroko rozumiana polityka regionalna, i że środki na ten cel będą w ciągu 7 lat o około 80 mld euro mniejsze, niż to projektowała jeszcze do niedawna Komisja Europejska. Środki te są przewidywane w wysokości 336 mld, a więc po zmniejszeniu o 80 mld euro byłaby to znacząco mniejsza suma, zwłaszcza że już do tej pory podzielono je na określone działania, w tym m.in. instrument „Łącząc Europę”. Środki wynoszące 40 mld podzielono w Brukseli, co oznacza znaczące utrudnienie dostępu Polski do tych środków. Jeżeli tak by się stało, jak wskazują sygnały z Brukseli, to nasuwa się pytanie,...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">... w jakim procencie ten problem dotyczyłby Polski i o ile te środki dla Polski zostałyby zmniejszone. I pytanie zasadnicze: Co robi rząd, żeby tej sytuacji zapobiec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Mikołaja Dowgielewicza.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką radością przyjąłem to pytanie. Dlaczego? Dlatego że rząd od 2 lat mówi, iż polityka spójności jest zagrożona, a tylko słyszymy o dopłatach rolnych. Dzięki Bogu mamy wreszcie pytanie, które świadczy o tym, że Sejm, w tym największe kluby opozycyjne, zrozumiał, że największa bitwa w tych negocjacjach dla Polski dotyczy ocalenia budżetu na politykę spójności. Oczywiście pan poseł ma rację, że polityka spójności jest najbardziej zagrożona cięciami w budżecie, które są postulowane przez płatników netto. Notabene wśród płatników netto nie wymieniałbym tylko Francji i Niemiec, bo to są oczywiście dwa duże kraje, ale są i inni bardzo aktywni wśród płatników netto.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Dania.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Dania sprawuje prezydencję, więc zostawmy Danię w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pewnie pan minister ma na myśli Wielką Brytanię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Państwo posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Oj nie, chciałem powiedzieć o czym innym. Chciałem powiedzieć o Holandii i o paru innych krajach, żebyśmy ciągle nie wymierzali naszego miecza czy naszego sztyletu...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Mówimy o 11 krajach.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">...we Francję i w Niemcy. Pamiętajmy o tym, ile tych krajów jest, a to się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Po kolei. Rzeczywiście jest tak, że polityka spójności może stać się ofiarą cięć. Polska bardzo konsekwentnie buduje nasze stanowisko i koalicję wokół tego stanowiska na założeniu, że Europa, Unia Europejska potrzebuje wzrostu gospodarczego, a polityka spójności jest istotnym instrumentem kreowania tego wzrostu gospodarczego. Współpracujemy w tej sprawie z dosyć szeroką grupą krajów. Obecnie jest ich 15. Nie twierdzę, że wszystkie kraje zgadzają się z nami w 100%, bo tak oczywiście nie jest, natomiast mamy wspólny interes - mianowicie ocalenie budżetu przewidzianego na politykę spójności.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Trzeba też pamiętać o tym, że losy instrumentu „Łącząc Europę” nie są jeszcze przesądzone. Rzeczywiście 10 mld euro z tego instrumentu ma być dedykowane z Funduszu Spójności. Polska sprzeciwia się temu rozwiązaniu. Na posiedzeniu komisji sejmowej prezentowałem nasze propozycje. Nie mam teraz czasu, żeby szczegółowo omawiać, jak ten problem można załatwić. Jednocześnie nie kwestionujemy przynajmniej niektórych z celów, które ma realizować instrument „Łącząc Europę”, bo chociażby połączenia energetyczne są jak najbardziej w interesie Polski i ważne jest, żeby zostały one zrealizowane. Natomiast w podsumowaniu rzeczywiście polityka spójności będzie pod dużą presją w tych negocjacjach. Najbliższe posiedzenie rady ds. ogólnych, które odbędzie się pod koniec kwietnia, będzie poświęcone polityce spójności, budżetowi przewidzianemu na politykę spójności.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">W czerwcu prezydencja duńska przedstawi swoje ramy negocjacyjne, być może już z liczbami, które będą określały przedziały kwot jako podstawę do negocjacji. Wchodzimy w tę fazę negocjacji, w której najwyższy szczebel, czyli Rada Europejska, powoli zacznie wypowiadać się na ten temat, czyli od czerwca na każdym posiedzeniu Rada Europejska będzie zajmować się tematem wieloletnich ram finansowych. To, na czym Polsce między innymi zależy - to jest podstawowa kwestia polityczna w przypadku ram negocjacyjnych, zwanych w żargonie negotiating box - to to, aby te ramy objęły wszystkie polityki unijne, czyli także żebyśmy znaleźli tam liczby dotyczące polityki rolnej, dlatego że na tym polu, rozszerzając pole dyskusji o budżet na rolnictwo, na politykę spójności i na inne polityki, można dopiero szukać kompromisu całościowego. Jeśli wykluczymy rolnictwo z ram negocjacyjnych, jedno jest oczywiste: ofiarą będzie - i to w dwójnasób - polityka spójności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Izabela Kloc zadawać będzie pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełIzabelaKloc">Panie Ministrze! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowne Panie Posłanki! Myślę, że opozycja, jeśli chodzi o politykę spójności, już od kilku lat, szczególnie na posiedzeniach komisji samorządu terytorialnego, mówi o tym, że podejście państwa jest jednak takie, że wy sami, przedkładając konkurencyjność nad wyrównywanie różnic rozwojowych, niestety podkładacie się pod taki krajobraz dzisiejszych negocjacji. Trzeba sobie uświadomić to, z jakiego pułapu praktycznie spadamy na lata 2014–2020. Według naszych polskich profesorów, ekspertów, prof. Szlachty, prof. Zaleskiego i prof. Roznocha, którzy obliczyli to i zaprezentowali na konferencji, którą zorganizowaliśmy w ramach Akademii Samorządności, tak naprawdę powinniśmy otrzymać, według metodologii dotyczącej 2007 r., od 100 mld do 120 mld.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełIzabelaKloc">Rozporządzenia, które zostały przedstawione, mocno uszczuplają nasze miejsce w polityce spójności. Sprawa makroekonomicznej warunkowości, instrument „Łącząc Europę”, wreszcie rezerwa wykonania na 5% środków na poziomie europejskim czy uproszczenie europejskiej polityki spójności, które w rzeczywistości oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełIzabelaKloc">...większe skomplikowanie. Można powiedzieć, że dzisiaj rząd polski aktywnie się przyczynia do likwidacji polityki spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana ministra Mikołaja Dowgielewicza o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełIzabelaKloc">Zadam tylko ostatnie pytanie. Co Polska zrobiła w trakcie naszej prezydencji, żeby walczyć o politykę spójności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi na pytanie, które zadała pani poseł Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł odnosi się do kilku wątków negocjacji, co do których - jak myślę - jest zgoda pomiędzy rządem a opozycją, jeśli chodzi o makrowarunkowość. Polska jest w gronie tych krajów, które sprzeciwiają się propozycji Komisji Europejskiej. Natomiast nie znajduję takiego stanowiska rządu, a znam je dosyć dobrze, czasami nawet śnią mi się w nocy, w którym stawialibyśmy na konkurencyjność przeciwko spójności. Jeśli pani poseł takie znajdzie, to proszę...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: W państwa dokumentach programowych.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMikołajDowgielewicz">Wydaje mi się, że kto jak kto, ale rząd polski od początku bardzo aktywnie działa w tej sprawie i często się wypowiada. Przypominam, że w trakcie prezydencji było wiele inicjatyw, które dotyczyły promocji polityki spójności. Mogę też państwa poinformować, że planujemy dalsze inicjatywy i pani minister Bieńkowska i MSZ mają pewne plany, jeszcze na wiosnę, co do różnych inicjatyw dotyczących promocji polskiego stanowiska czy promocji stanowiska klubu przyjaciół spójności. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja, żeby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. W piątek będę miał przyjemność spotkać się w Sejmie z Komisją Finansów Publicznych i Komisją do Spraw Unii Europejskiej, więc będzie zapewne okazja, żeby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do trzeciego pytania, które zadawać będą przedstawiciele Ruchu Palikota: pan poseł Andrzej Rozenek, Artur Dębski i Jerzy Borkowski, w sprawie stanu postępowania dotyczącego przypadków łamania praw człowieka w tajnych więzieniach CIA w Polsce. Pytanie kierowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Andrzej Rozenek.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwaj więźniowie przebywający dziś w Guantánamo: Saudyjczyk al-Nashiri i Palestyńczyk Abu Zubajda byli przetrzymywani i torturowani w Polsce. Obydwaj mają status pokrzywdzonych w śledztwie, które toczy się w Polsce od 2008 r. To są niezaprzeczalne fakty. W ostatnich tygodniach w Polsce gościli przedstawiciele kancelarii prawnej reprezentujący trzeciego pokrzywdzonego. Nie jest to ostatni poszkodowany, który wytoczy Polsce proces i będzie żądał wysokiego odszkodowania. Jednak nie pieniądze są tutaj istotne, ale ogromny wstyd przed opinią międzynarodową i nieprzewidywalne skutki, jakie wywołuje fakt funkcjonowania tajnych więzień CIA, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski. Tajne więzienia CIA i tortury na ich terenie mogły mieć miejsce tylko za zgodą, aprobatą ówczesnych władz polskich, z Leszkiem Millerem na czele. Zgoda na taką działalność jest jawnym pogwałceniem Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAndrzejRozenek">Leszek Miller i inne osoby dzierżące w Polsce władzę, decydując się na lokalizację tajnych więzień CIA na terenie naszego kraju oraz zgadzając się na torturowanie więźniów, musieli wiedzieć, że biorą na siebie odpowiedzialność za wszelkie ewentualne akty terroru, które mogą być odwetem. Przerzucanie tej odpowiedzialności na dziennikarzy, którzy to dziś upubliczniają, lub polityków, którzy to komentują, jest żenującym przykładem tchórzostwa. Przypomina to jako żywo nawoływanie niektórych środowisk do ukrywania prawdy o masakrze w Jedwabnem, bo ujawnienie tego, że w Polsce w bestialski sposób mordowano obywateli pochodzenia żydowskiego, szkodzi interesom państwa. Otóż nie, szanowni państwo, interesem państwa polskiego, polskiej racji...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie pośle. Wyłączyłem panu mikrofon, ale zachowam się na tyle uczciwie, że poproszę o zatrzymanie czasu na zadanie pytania. Pan miał zadawać...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim trybie, że to są pytania w sprawach bieżących i pan ma zadawać pytanie, a nie pomawiać. Wytrzymałem dwukrotnie, ale nie będę więcej tolerować jakichś insynuacji, porównań i używania przy tym nazwiska. Proszę więc się trzymać...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: To jest łamanie regulaminu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę trzymać się regulaminu i zadawać pytania, a nie insynuować, bo pan ma zadawać pytania, a odpowiadać ma pan minister. Nie ma takiej kolejności, że pan minister będzie panu zadawał pytania. Zachowałem się przyzwoicie, poprosiłem o zatrzymanie czasu. Teraz proszę o dokończenie pytania bez insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: Leszek Miller ma adwokata.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Pan mi przerywa...)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę słuchać tego, co mówię. Proszę raz jeszcze, bo widzę, że pan nie bardzo chce mnie rozumieć, żeby pan nie insynuował, tylko zadawał pytanie. Przerwałem panu wypowiedź i mówiłem, że proszę o zatrzymanie czasu na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę rozpocząć mierzenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Polskiej racji stanu szkodzi sam fakt, że w Jedwabnem mordowano Żydów, i sam fakt, że w Kiejkutach torturowano ludzi, a być może pozbawiano ich życia. To szkodzi interesom Polski, a nie to, że o tym się mówi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełAndrzejRozenek">Chodzi o ludzi, którzy nie zostali prawomocnie osądzeni, a więc w świetle prawa są niewinni. Jedyną szansą dla Polski jest stanowcze i bezwzględne rozliczenie tej haniebnej afery i przykładne ukaranie osób za nią odpowiedzialnych. Tylko w ten sposób Polska odzyska na arenie międzynarodowej twarz państwa demokratycznego i praworządnego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełAndrzejRozenek">Panie ministrze, proszę o pańskie stanowisko, proszę nam jednoznacznie powiedzieć, czy w świetle obowiązujące w Polsce prawa wolno torturować ludzi. Czy w Polsce obowiązują jakieś prawa człowieka, czy nie obowiązują? Żądam stanowczej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dziękuję za tak konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 44 przewiduje zakaz tortur i innego nieludzkiego traktowania. To stwierdzenie ma charakter...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Panie marszałku, proszę słuchać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, ja słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">To stwierdzenie konstytucyjne ma charakter zakazu bezwzględnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest ono wprost związane z zasadą ochrony, poszanowania godności człowieka i nie podlega ograniczeniu z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli nie stosuje się do niego zasady proporcjonalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panowie posłowie, będzie pytanie dodatkowe, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę pana posła Jerzego Borkowskiego o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas konsekwentnie zaprzeczano istnieniu tajnych więzień CIA w Polsce. Dzisiaj już chyba nie ma nikt wątpliwości, że takie więzienia były. I co? Stały się przedmiotem naszego narodowego wstydu. Dlatego pytam, panie ministrze, czy starczy nam odwagi, aby rozliczyć decydentów, a nie tylko jej wykonawców. Bo jak można nazwać pana ministra Siemiątkowskiego, który był wykonawcą za rządów, które sprawował wtedy pan Leszek Miller? Tylko to rozliczenie zetrze z nas hańbę czarnej dziury, do jakiej porównywał Polskę dawnymi czasy prezydent Bush. Czarnej dziury, w której można było być torturowanym i gdzie łamie się prawa człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie przerywałem panu, ale zwracam uwagę, że znowu pan żądał stanowczego rozliczenia i wymieniał pan nazwiska osób. Rozliczenia bez sądów i wyroków były w latach 50. Chciałbym panu przypomnieć, że żyje pan w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Czy to jest oficjalne stanowisko marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Królikowski zechciałby jeszcze udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Panie Pośle! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem w dość szczęśliwej sytuacji, dlatego że mogę powiedzieć, że ambicją ministra sprawiedliwości jest stworzenie takiego uregulowania procedury karnej, Kodeksu karnego i powiązanych przepisów, które umożliwi maksymalnie skuteczne, stanowcze ściganie sprawców przestępstw, w tym w szczególności najpoważniejszych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Zwracam uwagę na to, że w 2010 r. nastąpił rozdział prokuratury i administracji rządowej, w związku z tym część pytania, która wykracza poza instrumenty będące w gestii administracji rządowej, czyli proponowanie projektów ustaw, i w rękach Sejmu, czyli uchwalanie ustaw, które kształtują politykę karną, jest skierowana do podmiotu, do którego nie może być skierowana, czyli podmiotu będącego poza sferą administracji rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Kulesza miał prośbę, chciałem ją spełnić, a pan Tomasz Kulesza zniknął.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Kulesza już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale jest pan poseł Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie dotyczyć będzie projektu rozporządzenia dotyczącego utworzenia, likwidacji lub zmiany granic Bieszczadzkiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan poseł Kulesza.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim razie pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę o chwilę oddechu, dlatego że nasza grupa wybierała się do muzeum łowiectwa, a ja byłem głównym organizatorem i musiałem ich odprawić.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale pytanie dotyczy Bieszczadzkiego Parku Narodowego, o łowiectwie nie ma tu mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełTomaszKulesza">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Propozycja zmiany art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody według samorządów stowarzyszonych w Związku Bieszczadzkich Gmin Pogranicza spowoduje faktyczne usunięcie samorządu gminy z procesu tworzenia, likwidacji oraz zmiany granic parku narodowego na jej terenie. Do tej pory artykuł ten gwarantował możliwość utworzenia parku krajobrazowego po uzgodnieniu z właściwymi organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego poprzez stosowne uchwały rady, np. rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełTomaszKulesza">Jednostka samorządu terytorialnego jest podmiotem sprawującym władzę publiczną na danym terenie i to ona realizuje interesy mieszkańców danej gminy. Samorząd wydaje się być najbardziej zorientowany w potrzebach lokalnej społeczności, jeśli chodzi o zaspokajanie potrzeb ludzi, realizacje inwestycji na terenie danej gminy i potrzebę zmiany granic parku.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełTomaszKulesza">Czy w przypadku takich zadań realizowanych przez gminy sprowadzenie jej roli jedynie do zaopiniowania projektu rozporządzenia w sprawie utworzenia, likwidacji lub zmiany granic parku nie jest działaniem zmierzającym do pozbawienia samorządu wpływu na decyzje dotyczące części jego terytorium i zamieszkującej je ludności, ludności na co dzień funkcjonującej i działającej na terenie parku lub na terenie bezpośrednio graniczącym z parkiem?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełTomaszKulesza">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za wyrozumiałość, za to, że mogłem przesunąć zadanie tego pytania. Przepraszam za moją zadyszkę, bo biegłem, pędziłem, żeby zdążyć na czas. Bardzo dziękuję i przepraszam za problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W całkiem dobrej kondycji pan jesteś, zadyszki za bardzo nie było słychać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Zaleskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parki narodowe zajmujące 1% powierzchni kraju i absorbujące znikomy udział budżetu państwa, jeśli chodzi o finansowanie, są w ostatnich dniach i miesiącach przedmiotem gorącej dyskusji. O tym problemie mówił przed chwilą pan poseł Kulesza. Mamy 23 parki, które powstawały w bardzo różnych okresach, bo najstarszy park białowieski ma blisko 90 lat, a najmłodszy park Ujście Warty ma niewiele ponad 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">W ostatnim czasie mamy do czynienia z sytuacją, że pod rządami nowej - nowej, mającej blisko 10 lat - ustawy o ochronie przyrody do utworzenia lub powiększenia parku potrzebna jest zgoda gminy. Ponieważ przynajmniej część samorządów uważa, że utworzenie nowego obszaru ochrony, utworzenie nowego parku jest sprzeczne z ich interesami, gminy takich zgód nie wyrażają. Takim najbardziej transparentnym przypadkiem jest tutaj Białowieski Park Narodowy, który kolejni ministrowie środowiska, realizując zresztą stosowną uchwałę Rady Ministrów, usiłują powiększać - bezskutecznie, i kolejne inicjatywy zmierzające do tego, żeby w jakiś sposób zrekompensować gminom białowieskim ewentualne straty powstałe po poszerzeniu parku, kończą się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Stąd też od ubiegłego roku jest w Sejmie obywatelski projekt dotyczący zmiany ustawy o ochronie przyrody, który zakłada, że gminy będą jedynie opiniować poszerzenie lub utworzenie nowego parku. Oczywiście między opiniowaniem a uzgodnieniem jest zasadnicza różnica. Ścierają się tutaj dwa interesy, interes ponadlokalny, ponadregionalny, interes państwa, jakim jest ochrona tych najcenniejszych skrawków polskiej przyrody, którymi są parki narodowe, z interesem lokalnych społeczności, które uważają, czasem słusznie, czasem nie, że powstanie takiego parku rzeczywiście ograniczy ich możliwości rozwojowe, mówiąc w skrócie - dochody.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Opinie ekonomistów, naukowców są tutaj podzielone, jeżeli chodzi o to, czy tworzenie parku narodowego rzeczywiście ogranicza rozwój lokalnych społeczności. Jeżeli popatrzymy na takie gminy jak Zakopane, Szklarska Poręba, Karpacz czy Świnoujście, to trudno powiedzieć, że istniejące tam parki narodowe hamują rozwój, wręcz przeciwnie - są tym czynnikiem, który powoduje napływ ludzi, napływ kapitału, rozwój lokalnych społeczności. Oczywiście mamy również wiele takich przykładów, że parki zlokalizowane na terenach odległych od centrów gospodarczych nie wpływają tak pozytywnie na rozwój lokalnej społeczności, jak tego byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Myślę, że jest sposób na pogodzenie tego. Mianowicie jeżeli udałoby się wypracować mechanizm umożliwiający wyliczenie rekompensat, jakie otrzymywałyby gminy, na których terenie poszerza się czy powiększa park narodowy, moglibyśmy wtedy uzyskać akceptację społeczną dla tego typu działań. Sądzę, że jest to droga, którą należy eksplorować w momencie, kiedy w Sejmie została właśnie powołana podkomisja do spraw procedowania nad obywatelskim projektem dotyczącym zmiany ustawy o ochronie przyrody. Gdyby udało się wypracować kompromis polegający na tym, że z jednej strony te wszystkie gminy, na których terenie będzie utworzony czy poszerzony park narodowy, będą mogły otrzymać jakąś rekompensatę z tytułu utraconych korzyści, tak to nazwijmy, to z drugiej strony można by dotychczasowe uzgodnienie zastąpić opiniowaniem, bo mielibyśmy mechanizm konsultacji społecznych sprzężony z mechanizmem ekonomicznym pozwalającym na rekompensatę utraconych korzyści. Minister środowiska będzie działał w tym kierunku, współpracował z podkomisją, z komisją. Myślę, że uda nam się wypracować tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Przechodząc na grunt Bieszczad i Bieszczadzkiego Parku Narodowego, powiem, że jest to jeden z większych parków narodowych, ma 29 tys. ha, był kilkakrotnie powiększany, ostatni raz w 1999 r. Chciałbym zapewnić, że w tej chwili, niezależnie od tego, jakie prawo obowiązuje, nie ma planów powiększenia Bieszczadzkiego Parku Narodowego i to jest chyba ta najistotniejsza wiadomość. Tak więc niezależnie od tego, czy będziemy mieli w proponowanym projekcie ustawy uzgodnienie czy opiniowanie, Bieszczadzki Park Narodowy na razie nie będzie zwiększał swojej powierzchni. Stąd też wszelki niepokój gmin bieszczadzkich jest w tym punkcie nieuzasadniony. Rozumiem pytanie pana posła jako pytanie o całość sprawy i widzenie jej w związku z wszystkimi innymi parkami narodowymi i wszystkimi innymi lokalnymi społecznościami zainteresowanymi tym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Dziękuję bardzo, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Rząsa zada pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę wyraźnie podkreślić, że w przypadku gmin podkarpackich, konkretnie bieszczadzkich, zadania ochrony środowiska są realizowane w sposób, powiedziałbym, wzorowy, we współpracy z Lasami Państwowymi, dlatego też stan środowiska jest tam na bardzo wysokim poziomie i stanowi przedmiot zabiegów niektórych organizacji pozarządowych, które walczą o to, by wyłączyć co atrakcyjniejsze tereny spod gminnego władztwa.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMarekRząsa">Mam cztery dodatkowe pytania do pana ministra, jeśli można. Pierwsze: Czy nie lepiej byłoby pozostawić zapisy ustawy bez zmian, natomiast korzystać z prawa zaskarżania uchwał jednostek samorządu terytorialnego do sądu?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMarekRząsa">Drugie pytanie: Czy nie obawia się pan minister, że opinia jednostki samorządu terytorialnego, zainteresowanych mieszkańców utonie w morzu opinii, szczególnie organizacji ekologicznych działających najczęściej z dala od przedmiotowego terenu?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełMarekRząsa">Trzecie: Czy w dobie ostrej polityki oszczędnościowej naszego rządu stać nas na hipotetyczne tworzenie nowych parków narodowych, skoro w Europie chyba tylko Finlandia ma ich więcej od nas, a przykładowo Niemcy, Wielka Brytania mają ich 15, Francja - 9?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMarekRząsa">Ostatnie pytanie. Czy planowane jest powstanie Turnickiego Parku Narodowego, bo głównie o to właśnie chodzi bieszczadzkim gminom? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Raz jeszcze proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Janusza Zaleskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zacznę od końca. To w uchwale Rady Ministrów z 2007 r., o której wspominałem, wymieniono trzy parki narodowe, do których powstania powinniśmy dążyć, czyli parki turnicki, mazurski i jurajski, a także dwa parki, które powinniśmy, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, poszerzać.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Kolejne pytanie od końca, trzecie, dotyczyło tego, czy stać nas na tworzenie nowych parków. Jak wspomniałem, wydatki budżetu państwa na utrzymanie parków są znikomą, absolutnie nieistotną pozycją w budżecie, bo to jest 75 mln zł. To jest naprawdę niewiele i w odniesieniu do konstytucji, która mówi, że obowiązkiem państwa jest również dbanie o ochronę przyrody, jest to kwota, która mogłaby być, śmiałbym nawet powiedzieć, zwielokrotniona, nawet przy obecnej mizerii budżetu. Natomiast 75 mln to nie jest kwota, która by wystarczała na odpowiednią i racjonalną ochronę przyrody i funkcjonowanie parków narodowych. Ona jest w tej chwili uzupełniana przez środki pochodzące i z Unii Europejskiej, i z narodowego, i z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Co do rozwiązań prawnych, o których mówił pan poseł, to wydaje się, że możliwość zaskarżania do sądu decyzji ministra, w tym wypadku, czy Rady Ministrów powołującej park narodowy, czy opinii jednostek samorządu terytorialnego nie byłaby chyba najlepszą drogą, bo mimo wszystko odchodziłaby jednak od mechanizmu konsultacji, na którym chcielibyśmy opierać tworzenie wszelkich nowych form ochrony przyrody. Sąd, wydając decyzję, niejako byłby tutaj czymś obcym naturze konsultacji społecznych, czy wyrok sądowy byłby w tej materii obcy zasadzie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Czy będzie w ostateczności zapis o opiniowaniu czy uzgadnianiu, to w tej chwili należy tylko i wyłącznie do decyzji Sejmu RP. I to, jaka opinia i projekt wyjdzie z podkomisji i komisji, jest jeszcze dzisiaj, jak myślę, trudne do przewidzenia. Na pewno będą to trudne rozmowy i decyzje. Ja byłbym skłonny optować jednak za tą wersją, która zadowalałaby, w moim przekonaniu, obydwie strony, czyli samorządy, dając im rekompensatę, i resztę społeczeństwa. Bo ta nadrzędna funkcja, nadrzędny cel, czyli ochrona przyrody, mógłby być wtedy realizowany poprzez powoływanie nowych parków, nie uszczuplając w niczym interesów lokalnej społeczności, a to jest przecież również naszym celem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie zadadzą posłanki Urszula Augustyn i Izabela Katarzyna Mrzygłocka z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono obowiązkowego ubezpieczenia szpitali z tytułu zdarzeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Urszula Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chcemy zapytać o ubezpieczenie, które w zasadzie jest obowiązkowe. Przede wszystkim potrzebna jest informacja, że takie ubezpieczenie obowiązkowe do tej pory zawierane było od odpowiedzialności cywilnej i wszystkie placówki medyczne takie ubezpieczenia posiadają. Zmiana systemowa, która wprowadzona była w 2011 r., nałożyła na te placówki jeszcze dodatkowe ubezpieczenie - od zdarzeń medycznych. Intencja w zasadzie bardzo słuszna i rozsądna. Problem polega na tym, że faktycznie kierujący szpitalami podjęli działania w celu przygotowania czy też zawarcia takich stosownych umów ubezpieczenia i tutaj zaczęły się schody. Pierwszy stopień polega na tym, że ofertę zgłosił tylko jeden jedyny ofertodawca, to było PZU SA. Powstaje pytanie, dlaczego. Być może odpowiedź na to pytanie pomoże rozwiązać też problem, dlaczego stawki zaproponowanych ubezpieczeń są tak wysokie, że dzisiaj przyrost kosztów z tytułu ubezpieczenia w szpitalu sięga nawet 300%. To są tak wysokie kwoty, że one sięgają nawet 1% kontraktu zawartego z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Drugie pytanie wiąże się z zakresem tego ubezpieczenia. Rozumiem, że to dodatkowe ubezpieczenie miałoby w sposób szczególny zabezpieczać szpital od skutków zdarzeń medycznych, ale okazuje się, analizując ofertę, że po części ono jak gdyby pokrywa się z tym, co szpitale mają już wykupione w swojej polisie OC.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Stąd też problem, który może mieć katastrofalne skutki, ponieważ w świetle obowiązujących przepisów podmioty ponoszą specjalne ryzyko wykreślenia z rejestru i pozbawienia prawa wykonania działalności leczniczej, więc ryzyko jest naprawdę ogromne. Z jednej strony chcemy więc, żeby szpitale były dobrze ubezpieczone, z drugiej strony, aby takie ryzyko nie występowało. Trzeci problem to jest kwestia tego, że bardzo zależy nam na tym, żeby każda złotówka wydawana w szpitalu była wydawana rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pytanie, czy ministerstwo w związku z tym problemem przewiduje nowelizację systemowego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Jest kilka kwestii, od których trzeba, wydaje mi się, zacząć. To przede wszystkim kwestia wyjaśnienia i udzielenia pani poseł odpowiedzi na pytanie trzecie, a więc na pytanie dotyczące pokrywania się zakresów ubezpieczeń. Faktycznie jest tak, że w przypadku części roszczeń z tytułu zdarzeń medycznych może się to przedmiotowo pokrywać swoim zakresem z tym, co dotyczy roszczeń z tytułu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, a więc szkód na gruncie odpowiedzialności cywilnej. Natomiast co do zasady to nie są ubezpieczenia tożsame. Wynika to z kilku kwestii. Po pierwsze, z samego rodzaju ubezpieczenia. Ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej jest ubezpieczeniem o charakterze majątkowym, podczas gdy ubezpieczenie od zdarzeń medycznych jest ubezpieczeniem osobowym. To jest pierwsza sprawa. Po drugie, to, co tak naprawdę było intencją ustawodawcy przy projektowaniu tego przepisu, a później przedkładaniu projektu do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę, to kwestia długiego okresu dochodzenia roszczeń z tytułu szkód, których doznają pacjenci. W normalnym obrocie, jeżeli wykorzystujemy pełną ścieżkę, a więc dochodzenie roszczenia przed sądem cywilnym, najczęściej okazuje się, że średni czas trwania sprawy od momentu wystąpienia szkody i zgłoszenia roszczenia to 4 lata. W przypadku ubezpieczenia od zdarzeń medycznych mamy do czynienia z sytuacją, w której ta ścieżka jest skrócona, bo obejmuje okres nie dłuższy niż 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast co do wysokości kwot i do samych oferentów, faktycznie jest tak, że przez długi czas na początku ofertowania ubezpieczenia od zdarzeń medycznych mieliśmy do czynienia z jednym oferentem. W tym momencie mogę poinformować, że na rynku jest także dwóch innych ubezpieczycieli - oprócz tego, którego pani poseł wymieniła - którzy także podejmują się przedstawiania propozycji na zapytania składane przez szpitale.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o wysokość kosztów, tutaj faktycznie mamy do czynienia z niespodzianką, można tak powiedzieć, bo inne były nasze założenia i wyliczenia przy procedowaniu projektu ustawy, a więc że ubezpieczenie z tytułu zdarzeń medycznych nie powinno przekroczyć kwoty ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Natomiast - z czym mamy do czynienia w przypadku obu tych ubezpieczeń - okazuje się, że mamy wzrosty w przypadku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej o około 100% w stosunku do tego, co było kontraktowane jeszcze w ubiegłym roku. Po pierwsze, wynika to m.in. ze wzrostu sumy gwarancyjnej, ale nie jest to, w moim przekonaniu, jedyny czynnik. Po drugie, ubezpieczenie od zdarzeń medycznych jest z reguły proponowane wyższe niż proponowane na dzisiaj ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Tak więc faktycznie mamy do czynienia rok do roku z wysokimi wzrostami kosztów ubezpieczenia. Jednak zwracam uwagę na jedną rzecz, która jest w moim przekonaniu szalenie istotna. Mianowicie pani poseł wspomniała, że koszty ubezpieczenia obowiązkowego dla podmiotów udzielających świadczeń medycznych w tym momencie osiągają poziom 1% przychodów, 1% wartości kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest to trochę więcej niż ten 1%, o którym pani poseł wspomniała. Co do zasady oscylują one pomiędzy 2% a 3% wartości kontraktów. Moglibyśmy porównać, jak wygląda koszt ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w Polsce w zestawieniu z przychodami podmiotów udzielających świadczeń z tym, z czym mamy do czynienia na rynku europejskim. O Stanach Zjednoczonych nie mówię, bo tam mamy już zupełnie inaczej utrwaloną linię orzecznictwa i te koszty sięgają nierzadko kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu procent przychodów danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oprócz tego celu głównego, o którym mówiłem, czyli skrócenia okresu, skrócenia czasu dochodzenia roszczenia, intencja druga - o tym przecież pisaliśmy i mówiliśmy podczas procedowania nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta - jest taka, żeby w jakikolwiek sposób można było wskazać tym, którym przyjdzie w przyszłości orzekać, szacunkową wartość odszkodowania za konkretne szkody. Oczywiście sądy są niezawisłe, sądy mogą i będą orzekały zgodnie z tym, co będzie przeprowadzone w postępowaniu. Niemniej w tej chwili nie ma żadnego wyznacznika. Tak naprawdę to, co nam obecnie grozi, to, co jest naszą główną obawą i było jedną z podstaw procedowania przedmiotowego projektów to właśnie kwestia dotycząca tego, że kolejne wyroki, które są zasądzane, są zdecydowanie wyższe w stosunku do dotychczasowych. Taka linia orzecznicza w perspektywie kilku czy kilkunastu lat może nas doprowadzić do sytuacji, o której mówiłem wcześniej, czyli do dramatycznego wzrostu kosztów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, stąd właśnie propozycja, która została złożona.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ryzyko wykreślenia z rejestru. Jeżeli coś jest ubezpieczeniem obowiązkowym, to za niewywiązanie się z obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">... przewidziana jest sankcja. Jest to oczywiste. Nonsensem byłoby stanowienie prawa i zakładanie z góry, że prawo to nie będzie przestrzegane. Jednak w związku z tym, że po pierwsze, głosy pojawiające się ze strony podmiotów udzielających świadczeń są bardzo liczne, po drugie, niewielki odsetek podmiotów zawarł do tej pory ubezpieczenie, przygotowujemy w Ministerstwie Zdrowia propozycję rozwiązania tego problemu - żeby na jakiś czas, na jakiś okres przejść z ubezpieczenia obowiązkowego na ubezpieczenie fakultatywne. Podkreślam, że nic to nie zmieni, jeśli chodzi o odpowiedzialność szpitala, odpowiedzialność świadczeniodawcy za szkody, które mogą być przedmiotem dochodzenia roszczeń z tytułu zdarzeń medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Izabeli Katarzynie Mrzygłockiej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nowe przepisy ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta dają powołanym przy wojewodzie komisjom do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych prawo do przyznawania odszkodowań za błędy medyczne. Nie został jednak ustalony tryb odwoławczy od decyzji komisji. Czy planuje się to zmienić i jakie są państwa zamiary w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ta kwestia była przedmiotem dość gruntownej i dogłębnej dyskusji podczas procedowania projektu ustawy. Tak naprawdę nie dostrzegamy żadnego ryzyka związanego z takim, a nie innym rozwiązaniem. Proszę zwrócić uwagę na takie przypadki: kiedy mówimy o instancjach odwoławczych, czyli na przykład o dochodzeniu roszczeń z tytułu OC, to jeżeli strony nie dojdą do porozumienia i nie zawrą ugody przedsądowej o wartości odszkodowania, zadośćuczynienia, renty etc., odbywa się normalne postępowanie. Sprawa ta trafia do sądu cywilnego, sąd cywilny pierwszej instancji rozpatruje sprawę, można się od niej odwoływać, może to trafić do sądu cywilnego drugiej instancji, czyli mamy normalny tryb odwoławczy. Natomiast proszę tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz. Komisja wojewódzka orzeka tylko i wyłącznie o jednej kwestii. Ona nie orzeka o wysokości odszkodowania, które powinno być zasądzone, stwierdza tylko i wyłącznie, czy doszło do zdarzenia, czy też nie. Jeżeli komisja stwierdzi, że do zdarzenia doszło, to sprawę przekazuje się drugiej stronie, którą jest albo ubezpieczyciel, albo towarzystwo ubezpieczeniowe, albo świadczeniodawca, czyli szpital, i to ta strona proponuje wysokość odszkodowania. Oczywiście w rozporządzeniu ministra zdrowia znajdują się wytyczne, ustalone są maksymalne kwoty, które można zaproponować. Decyzję odnośnie do wysokości tej maksymalnej kwoty może podjąć ta strona, od której ma być zasądzane odszkodowanie, która ma je wypłacić. Nie mamy tu więc do czynienia z sytuacją, że ktoś, w tym przypadku komisja, określa za szpital, ile szpital ma zapłacić. Komisja określa, czy pacjent był leczony niezgodnie z obecną wiedzą medyczną, a dalsze postępowanie leży już po stronie albo towarzystwa ubezpieczeniowego, albo świadczeniodawcy, i to towarzystwo ubezpieczeniowe albo świadczeniodawca proponuje kwotę. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli ta druga strona, jeżeli pacjent nie jest zadowolony z rozstrzygnięcia, to pozostaje dochodzenie roszczeń na drodze sądowej. Mamy więc do czynienia z sytuacją, kiedy możemy znowu przenieść rozpatrywanie sprawy na grunt postępowań prowadzonych przez sądy cywilne, z zachowaniem zasady instancyjności orzekania. W naszym przekonaniu nie dochodzi tutaj do żadnego naruszenia prawa ani świadczeniodawcy, ani pacjenta, zwłaszcza pacjenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W środowisku samorządowym, medycznym i wśród pacjentów coraz bardziej uzasadniony niepokój budzi sposób kontraktowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeń zdrowotnych w zakresie podstawowych i specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego. Zespoły te tworzą system Państwowego Ratownictwa Medycznego. Nie bez znaczenia jest zatem, komu wykonywanie takich zadań zostanie powierzone.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tymczasem konkursy przeprowadzane przez oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia prowadzą do eliminowania dotychczasowych placówek działających w ramach systemu. Coraz częściej bowiem zdarza się, że konkursy wygrywają firmy, które oprócz transportu i kadry, często zatrudnianej w ramach umów śmieciowych, nie posiadają prawie nic. Stacje pogotowia ponosiły ogromne koszty, inwestując w podnoszenie kwalifikacji kadry, posiadają odpowiedni stan zasobów, aparaturę. Posiadają także niezwykle ważny, skomunikowany z innymi jednostkami ratowniczymi, jak Państwowa Straż Pożarna, Policja itd., system łączności.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">W kontekście powyższego pytam: Czy cena świadczenia powinna być jedynym czynnikiem decydującym o wyborze oferty? Jak ma być realizowana misja Państwowego Ratownictwa Medycznego w oparciu o prywatne podmioty, które za chwilę mogą zniknąć z rynku, ale zdążą jeszcze doprowadzić do upadku istniejące stacje pogotowia? Czy taka sytuacja nie powoduje zagrożenia życia pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na pytanie skierowane do ministra zdrowia odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Czy przy kontraktowaniu świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego Narodowy Fundusz Zdrowia bierze pod uwagę tylko i wyłącznie kwestie finansowe? Nie. Jeżeli spojrzymy do zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia... ale spójrzmy może najpierw wyżej, spójrzmy do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Te kryteria, które są określone bezpośrednio w ustawie, a które muszą być brane pod uwagę przy kontraktowaniu, to kryterium dostępności, kompleksowości, ciągłości udzielania świadczeń, jakości udzielania świadczeń i, w końcu, ceny. Oczywiście cena jest kryterium, które brane jest pod uwagę, natomiast zgodnie z zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 30 września 2011 r. udział kryterium cenowego waha się od mniej więcej 1/3 wartości punktacji w przypadku zespołów podstawowych do ok. 1/10 wartości punktacji w przypadku zespołów specjalistycznych. A więc mamy do czynienia z taką sytuacją: to jest 5 na 16 punktów w przypadku zespołu podstawowego i 5 na 48 punktów odpowiednio w przypadku zespołu specjalistycznego. A więc nie jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia bierze pod uwagę tylko i wyłącznie kryterium cenowe, ono ma różną wagę, ale nie jest to jedyne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast skąd Państwowe Ratownictwo Medyczne i czy jest możliwość na tym etapie, przy tym stanie legislacji i prawa, które mamy, odstąpienie od takiego, a nie innego traktowania podmiotów. Otóż tu mamy do czynienia z sytuacją, w której zespoły wyjazdowe Państwowego Ratownictwa Medycznego są finansowane z pieniędzy budżetowych. To nie są pieniądze Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc nie są to pieniądze ze składki, tylko są to pieniądze dedykowane w budżecie, wprowadzane do budżetów wojewodów, a następnie wojewodowie zlecają zakontraktowanie świadczeń oddziałom wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia, przy czy znowu nie odbywa się to na takiej zasadzie, że Narodowy Fundusz Zdrowia wybiera, gdzie, w którym miejscu zakontraktuje, a w którym nie, czyli nie dochodzi do takiej sytuacji, że na przykład w mieście 100-tysięcznym, w mieście ze 100 tys. mieszkańców nie mamy świadczeń, a te świadczenia są udzielane w mieście mającym ok. 5 tys. mieszkańców, dlatego że zasady kontraktowania i tzw. rejony działania, czyli rejony, na których musi być zakontraktowany podmiot udzielający świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego, są określone w wojewódzkich planach działania, które są przygotowane przez wojewodów. A więc to wojewoda określa, gdzie mają stacjonować karetki, gdzie mają znajdować się dysponenci i skąd mają ruszać zespoły wyjazdowe, a sam proces kontraktowania odbywa się już na zasadach wynikających z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w związku z czym nie ma możliwości ominięcia tej procedury konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jak mówię, na chwilę obecną Narodowy Fundusz Zdrowia co do zasady kontraktuje na okresy 3-letnie, ale to znowu jest zbieżne z decyzjami wojewodów, bo to wojewoda określa, na jaki maksymalny okres powinny być zakontraktowane świadczenia. Mamy przykłady krótszych okresów, gdzie wojewodowie określają, że chcieliby zakontraktować świadczenia na okres nie dłuższy na przykład niż jeden rok i Narodowy Fundusz Zdrowia jest po prostu niejako pośrednikiem w alokowaniu środków.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Proszę też zwrócić uwagę, że zawsze jest tak, że każdy ze świadczeniodawców, którzy startują w konkursie na udzielanie świadczeń, musi w terminie minimum 7 dni, w przypadku ratownictwa medycznego, przed rozpoczęciem udzielenia świadczeń być w pełnej gotowości do udzielania tychże świadczeń, a więc chodzi chociażby o systemy łączności, o których pan poseł wspominał. Nie jest tak, że mogę udzielać świadczeń z zakresu Państwowego Ratownictwa Medycznego, z zakresu ratownictwa medycznego, nie posiadając odpowiednich narzędzi do komunikacji, lokalizacji, łączenia się z innymi służbami ratowniczymi. A więc co do zasady wszyscy świadczeniodawcy muszą spełniać przynajmniej minimalne kryteria, a system łączności jest jednym z tych minimalnych kryteriów, bo oczywiście to jest posiadanie odpowiedniego sprzętu medycznego ratowniczego, posiadanie odpowiedniej kadry itd. Między innymi sprzęt zapewniający łączność jest warunkiem wymaganym do przystąpienia do procesu kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli rozpatrujemy sprawę szerzej, w kontekście, bo zgodnie z tym tokiem myślenia, o którym pan poseł wspomniał, nie powinniśmy tak naprawdę kontraktować szpitali, jako Narodowy Fundusz Zdrowia, które działają w formie spółek, mimo że są 100-procentową własnością jednostki samorządu terytorialnego, a wiemy, że jest to forma prowadzenia działalności leczniczej coraz bardziej w Polsce popularna. Niemniej przyglądając się temu procesowi, który ma także wpływ na alokację środków unijnych, bo wiemy, że w ciągu okresu finansowania, perspektywy finansowej 2007–2012, zakupiono ze środków unijnych 340 karetek... Teraz jeżeli podmiot, który będąc beneficjentem</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” priorytetu XII, straci kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, musi zwracać pieniądze. Patrzymy także na konsekwencje długookresowe nie tylko w zakresie Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o lecznictwo szpitalne, gdzie mamy konieczność zaangażowania dużo większych środków po to, żeby móc rozpocząć działalność czy żeby tę działalność dostosowywać do wymogów XXI w. Czynimy w Ministerstwie Zdrowia pewne przymiarki, żeby co najmniej doprowadzić do sytuacji wydłużenia tego okresu kontraktowania, żeby nie było ryzyka, że podmiot traci z dnia na dzień prawo do świadczeń, zwłaszcza jeżeli, jak mówię, skorzystał ze środków unijnych w przeszłości, bo jest to oczywiście dla tych jednostek, tych podmiotów... W tym momencie na ponad 100 rozstrzygniętych umów o dofinansowanie tych podmiotów jest 8, z którymi rozwiązano umowę o dofinansowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł nie zadaje pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to pytanie w sprawie prywatyzacji Kopalni i Zakładów Chemicznych Siarki Siarkopol SA z siedzibą w Grzybowie, skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pytanie rzeczywiście dotyczy Kopalni i Zakładów Chemicznych Siarki Siarkopol w Grzybowie, albowiem rozpoczął się proces prywatyzacji tegoż przedsiębiorstwa. Pracownicy i mieszkańcy regionu są ogromnie zaniepokojeni tym procesem i jego zakończeniem, mają bowiem niedobre przykłady z branży, choćby przykład Kopalni Siarki Basznia, gdzie prywatny inwestor wyeksploatował wszystko, co się dało, praktycznie zbankrutował, pozostały długi, pozostały tereny niezrekultowane, które są swoistą bombą ekologiczną, a pracownicy nie mają pracy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kopalnia Osiek, która jest w tym przedsiębiorstwie, pracuje, to nowoczesna kopalnia, jedyna, unikatowa na skalę światową, która eksploatuje rodzime złoża siarki, jedyna w świecie produkująca siarkę o największej czystości, na poziomie 99,95%, co jest znakomitym surowcem szczególnie dla przemysłu farmaceutycznego czy też przemysłu produkującego kosmetyki. Jest także producentem wsadu surowcowego do nawozów, dla przemysłu oponiarskiego itd. Firma kreuje zyski, bowiem w okresie ostatnich kilkunastu lat podjęła bardzo kosztochłonne przedsięwzięcia restrukturyzacyjne, zredukowała o 2/3 załogę, z 2400 osób na ok. 800, by wykazać w 2011 r. 50 mln zysku netto, w roku 2012 planuje się 100 mln.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc pytanie: Po co prywatyzować firmę, która w długiej perspektywie czasowej będzie kreować zyski, bowiem te największe koszty już dawno poniosła? Pytanie kolejne. Czy prawdą jest, że Skarb Państwa oczekuje ze sprzedaży przychodu na poziomie ok. 75 mln zł, co byłoby kuriozalną wielkością w kontekście wyników ekonomicznych dotyczących funkcjonowania tej firmy choćby w ostatnich dwóch latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na pytanie skierowane do ministra skarbu państwa odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Tomasz Lenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście 13 stycznia uruchomiliśmy prywatyzację Siarkopolu SA w negocjacjach podjętych w trybie zaproszenia publicznego. Jeżeli chodzi o czynnik społeczny i obawy związków zawodowych i przedstawicieli pracowników, chciałbym uspokoić, ponieważ jesteśmy na takim etapie prywatyzacji, kiedy praktycznie każdy scenariusz jest możliwy. Ministerstwo Skarbu Państwa przyjęło taką drogę prywatyzacyjną, w której jest możliwe oprócz ceny, jaką chcielibyśmy uzyskać, wyznaczenie zadania w postaci innych pozacenowych czynników, które będą wpływały na wybór oferty. Takimi czynnikami są, po pierwsze, plan inwestycyjny, po drugie, pakiet socjalny, po trzecie, strategia rozwoju spółki na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">W lutym i marcu spotykaliśmy się, 13 marca tego roku spotkaliśmy się w Ministerstwie Skarbu Państwa z przedstawicielami związków zawodowych i rozmawialiśmy o ich obawach. Przedstawiliśmy punkt po punkcie plan prywatyzacyjny. Chciałbym tylko powiedzieć, że na 24 kwietnia wyznaczony jest termin, do którego cztery wyselekcjonowane firmy z siedmiu, które złożyły swoje oferty do 16 lutego, złożą oferty wiążące. Wtedy będziemy się zastanawiali i oceniali, i tak naprawdę dopiero wówczas będzie można mówić o tym, która z tych ofert jest dobra, chodzi o ofertę wiążącą, zawierającą te uzgodnienia, te zobowiązania pozacenowe.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Również w ocenie i w opinii związków zawodowych oraz czynnika społecznego najważniejszym z punktu widzenia pracowniczego jest nie pakiet socjalny, tylko pakiet inwestycyjny i rozwojowy firmy, bo w konsekwencji z pakietu inwestycyjnego - tu jest naprawdę bardzo duża świadomość związków zawodowych, to wynika z owego spotkania 13 marca - będzie wynikał spokój socjalny.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeżeli chodzi o kolejne niepokojące sygnały, to ich nie ma. Z przedstawicielami związków zawodowych umówiliśmy się, że na początku maja, po złożeniu ofert wiążących przez firmy, spotkamy się ponownie i będziemy analizować to w takim kierunku, aby zapewniony był rozwój firmy. Tutaj nie ma zamachu na jakąkolwiek własność, tutaj celem jest rozwijanie firmy, zasilenie jej środkami.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeśli chodzi o pana drugie pytanie, to ze względu na to, że trwają negocjacje, a za chwilkę będzie składanie ofert, nie mogę dziś na nie odpowiedzieć, nie mogę powiedzieć, jakich wartości oczekujemy. Wartości są od minimalnej od maksymalnej, ale na dziś są to informacje zastrzeżone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy pan poseł Zbrzyzny uzupełni?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym doprecyzowania deklaracji - być może taka deklaracja nie padła, ale ja przynajmniej tak to zrozumiałem - że integralną częścią umowy kupna-sprzedaży będzie pakiet rozwojowo-inwestycyjny, tak to nazwijmy, ale także socjalny, pracowniczy, jak go zwał, tak go zwał, chodzi o zabezpieczenie miejsc pracy i pewnych standardów, które w tej firmie obowiązują. Jeśli tak, to proszę to potwierdzić, a jeśli nie, to oczywiście proszę poinformować mnie i zainteresowanych o tym, jakie regulacje wchodziłyby tu ewentualnie w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Sprzedaż tejże kopalni czy zakładów, tejże spółki to jest także sprzedaż dostępu do unikatowych na skalę światową złóż siarki rodzimej, złóż, które w Polsce stanowią ok. 30% zasobów światowych. Czy to też jest brane pod uwagę? Czy jest brany pod uwagę fakt, że obecnie udostępnionych złóż i tych, które są przebadane i eksploatowane, przy dzisiejszym poziomie produkcji wystarczy na 35 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy można prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pani marszałek, ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Potwierdzam, chciałbym potwierdzić, że jednym z punktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli można? Przepraszam. Jeszcze sekundkę, żeby drugi raz nie pytać. Otóż chciałbym zapytać, czy w razie sprzedaży kopalni Siarkopol, gdy Skarb Państwa w ogóle nie będzie zaangażowany w tejże firmie, minister finansów albo rząd Rzeczypospolitej przewiduje wprowadzenie podatku od kopaliny zwanej siarką, tak jak to zrobiono ostatnio z miedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Odpowiadając kolejno, chcę potwierdzić, że jest możliwość negocjowania pakietu socjalnego, ale będzie on podlegał negocjacjom ze związkami zawodowymi i z przedstawicielami pracowników w momencie wstępnego parafowania umowy, czyli spełnienia innych warunków niż dotyczące pakietu socjalnego, ponieważ pakiet socjalny podlega negocjacjom ze związkami zawodowymi. Tak że jeżeli zostanie zakwalifikowana oferta wiążąca i nastąpi parafowanie umowy, to tak, oczywiście, pakiet socjalny to jest jeden z warunków. Tak że to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy braliśmy pod uwagę, co się będzie działo z kopalnią i skąd, jak rozumiem, taka decyzja, to chcę powiedzieć, że cały ten proces podlegał głębokiej analizie i rozważaniom, jak wykonać tę prywatyzację, aby była ona skuteczna. Stąd wybór trybu, jeżeli chodzi o negocjacje. Jest parę trybów wynikających z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ale niedających możliwości negocjacyjnych prowadzących do zbliżenia stanowisk. Ta forma daje możliwości zabezpieczenia pakietu inwestycyjnego i rozwoju firmy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaTomaszLenkiewicz">A jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to muszę powiedzieć, że nie mam na dzisiaj wiedzy o tym, czy jest przewidziany podatek od surowca w postaci siarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada pan poseł Artur Górski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy wycofania się rządu z planów wprowadzenia nowego dowodu osobistego z warstwą elektroniczną, a pytanie kierowane jest do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełArturGórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełArturGórski">Dziwię się, że do ministra spraw wewnętrznych, ponieważ ono powinno być skierowane do ministra administracji i cyfryzacji, ale niezależnie od tego pozwolę sobie je zadać.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełArturGórski">Otóż, zgodnie z ustawą z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, wydawanie nowych dowodów osobistych z warstwą elektroniczną miało się rozpocząć 1 lipca 2011 r. Później ten termin przesuwano. Nowy dowód miał przyczynić się m.in. do lepszego, sprawniejszego załatwiania spraw urzędowych przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełArturGórski">W 2010 r. przedstawiciel rządu podczas prac w komisji przyznał, że nie ma możliwości technicznych uruchomienia niektórych przewidzianych funkcji i nawet w bardziej zaawansowanych technologicznie krajach te funkcje pozostają dopiero w sferze dyskusji. Przypomnę również, że eksperci negatywnie zaopiniowali propozycję rządu wprowadzenia nowych dowodów osobistych z rozbudowaną warstwą elektroniczną. Doktor Grzegorz Sibiga w swojej ekspertyzie napisał, że „budzi pewne zastrzeżenia wprowadzenie ustawą rozwiązania, którego nie można jeszcze zastosować w konkretnych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełArturGórski">Nowych dowodów osobistych wciąż nie ma i nie wiadomo, kiedy będą. Ostatnio z mediów dowiedzieliśmy się o tym, że osoby realizujące ten projekt, za który obecnie odpowiada Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, podały się do dymisji. Na realizację tego projektu rząd wydał już kilkadziesiąt milionów złotych i ma wydać jeszcze kilkaset. Tymczasem wciąż nie rozpisano przetargu na blankiety, a nawet nieoficjalnie mówi się, że rząd chce się wycofać z projektu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełArturGórski">W związku z tym mam następujące pytania. Jakie są powody opóźnienia realizacji tego projektu? Czy są to powody natury technicznej, organizacyjnej czy finansowej? Na czym polega różnica w koncepcji związanej z projektem, która miała doprowadzić do dymisji wiceministra Kołodziejczyka i dyrektorów Centrum Projektów Informatycznych? Czy rząd podjął decyzję albo rozważa wycofanie się z tego projektu lub jego zawieszenie? Kiedy możemy spodziewać się projektu nowelizacji przedmiotowej ustawy? Wiemy, że jej niektóre zapisy są już nieaktualne. I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełArturGórski">Czy pan minister może podać wiążącą datę, kiedy obywatele otrzymają nowe dowody osobiste, kiedy wreszcie będą mogli z nich korzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Roman Dmowski.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pana pytanie zostało skierowane do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które przekazało tę kwestię Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, bo to ministerstwo jest beneficjentem projektu pl.ID realizującego zapisy dwóch ustaw, ustawy o ewidencji ludności i ustawy o dowodach osobistych. Prace nad wdrożeniem tych ustaw realizowane są na bieżąco. Ustawa o ewidencji ludności wchodzi w życie 1 stycznia 2013 r., a ustawa o dowodach osobistych wchodzi w życie 1 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">21 marca tego roku Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji po przeprowadzeniu analizy zarekomendował przesunięcie terminu wdrożenia elektronicznych dowodów osobistych do czasu przeprowadzenia testów, które będą mogły potwierdzić pełną integrację rejestrów państwowych, opracowania jednolitej polityki w zakresie uwierzytelniania obywateli w systemach teleinformatycznych, na podstawie której będzie możliwe precyzyjne określenie niezbędnych funkcjonalności elektronicznego dowodu osobistego, a także do czasu nowelizacji ustawy o dowodach osobistych, która będzie uwzględniała wymagania wynikające z opracowania tej polityki, a także będzie zgodna z nowelizowaną dyrektywą europejską w sprawie wspólnotowych ram prawnych dla podpisów elektronicznych. Minister spraw wewnętrznych po zapoznaniu się z tymi rekomendacjami w najbliższym czasie podejmie decyzję, w jakim zakresie należy dokonać nowelizacji ustawy o dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">W tym miejscu warto jednak zaznaczyć, że wdrożenie wielofunkcyjnego elektronicznego dowodu tożsamości stanowi jedynie jeden z wielu elementów całego projektu. Głównym celem tego projektu jest poprawa jakości danych zawartych w rejestrze PESEL oraz jego integracja z innymi rejestrami. Główne korzyści z projektu pl.ID to dla obywateli usprawnienie ich obsługi, lepsza wymiana informacji pomiędzy urzędami w zakresie posiadanych danych o obywatelu, zmniejszenie ilości składanych przez obywateli dodatkowych załączników, a także upowszechnienie składania wniosków drogą elektroniczną. W chwili obecnej mamy do czynienia z sytuacją, w której osoba starająca się o wydanie dowodu osobistego musi to zrobić w miejscu swojego zamieszkania. Po zmianach obywatel starający się o wydanie dowodu osobistego będzie mógł to zrobić w dowolnej gminie na terenie całego kraju, a będzie to możliwe dzięki integracji rejestrów centralnych i zapewnieniu do nich dostępu organom administracji publicznej. To nie jest jedyne udogodnienie. Wniosek o wydanie dowodu osobistego będzie można złożyć drogą elektroniczną, co przyczyni się do skrócenia czasu obsługi. Kolejnym udogodnieniem, które jest pochodną realizowanego przez MSW projektu pl.ID, będzie możliwość wglądu zainteresowanych osób do rejestru PESEL w zakresie własnych danych. W ten sposób na bieżąco każdy obywatel będzie miał możliwość sprawdzenia poprawności własnych danych, a w przypadku ewentualnych błędów - szybkiej korekty. Zmienią się również zasady związane z meldunkiem. Obecnie osoba, która chce się przemeldować, musi najpierw się pójść do urzędu właściwego dla miejsca obecnego zameldowania, tam dokonać niezbędnych czynności, a dopiero po całodniowym niekiedy procesie udać się do właściwego urzędu w celu zameldowania. Realizowany projekt pl.ID stworzy możliwość jednoczesnego dokonania czynności zameldowania i wymeldowania z dotychczasowego miejsca pobytu w dowolnym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Jednym z istotnych elementów tworzonego systemu jest bezpieczeństwo. Dzięki zmianom w zakresie rejestrów centralnych będziemy mieli możliwość niezwłocznego wycofania dowodu osobistego z obrotu prawnego, by uniemożliwić tym samym wykorzystanie przez osoby nieuprawnione danych zawartych w naszym dowodzie osobistym, np do oszustw bankowych. Będzie to możliwe dzięki powszechnie dostępnemu dla określonych podmiotów wykazowi unieważnionych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Niektóre zmiany związane z projektem pl.ID wymuszone są zmianami wynikającymi z wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy o dowodach osobistych. Jedną z nich będzie przyjęcie mniej restrykcyjnego dla obywateli trzydziestodniowego terminu do dokonania zameldowania. W chwili obecnej są to 4 dni. Wychodząc naprzeciw kolejnym oczekiwaniom obywateli, głównie ze względu na potrzebę szybkiego załatwiania spraw związanych z zameldowaniem, ograniczono liczbę zgłaszanych przy zameldowaniu niezbędnych danych. W chwili obecnej czasami trzeba podać 21 informacji, po wejściu w życie ustawy tych informacji będzie 5–10.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Te wszystkie wymienione funkcjonalności wchodzą w życie i będą stosowane w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Górskiemu.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Pan minister nie odpowiedział mi na pytania, skąd to opóźnienie, dlaczego to opóźnienie jest tak duże, jakie są przyczyny dymisji ministra Kołodziejczyka i dyrektorów Centrum Projektów Informatycznych. Pragnę przypomnieć, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowało analizę, z której wynikają trzy warianty postępowania. Każdy wariant pokazuje, że mamy kompletną katastrofę, jeżeli chodzi o dowody osobiste z warstwą elektroniczną. Pierwszy polega na tym, że wystąpimy do Komisji Europejskiej o wydłużenie terminów - może się zgodzi, może się nie zgodzi, ostatnio się nie zgadza - realizacji projektów, które Unia współfinansuje. Drugi projekt polega na tym, że ograniczymy funkcje tych dowodów osobistych i nie będą one przepustką do korzystania ze służby zdrowia, co pociągnie za sobą ograniczenie dofinansowania i brak zwrotu części dotychczasowych wydatków. A trzeci wariant polega na tym,...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełArturGórski">... że w ogóle całkowicie zrezygnujemy z nowego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełArturGórski">Mam zatem pytania. Proszę o ścisłą informację, jakie były powody dymisji tych urzędników, ile pieniędzy unijnych straciliśmy i ile jeszcze możemy stracić. I ostatnie pytanie: Dlaczego przez ostatnie lata pana ministerstwo, a ostatnio i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji karmiły nas propagandą sukcesu? Pan również przed chwilą karmił nas propagandą sukcesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Informacje o przyczynach dymisji ministra Kołodziejczyka podał pan minister Boni. Głównie wynika ona z różnicy zdań w...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Pytałem, co to oznacza.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Nie brałem udziału w tych rozmowach. Minister Kołodziejczyk nie zgadzał się z rekomendacjami, które przyjął komitet ds. cyfryzacji. Chodzi o rekomendacje tutaj przed chwilą przedstawiłem. Wydaje się, że to mogło być przyczyną tej różnicy zdań.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Jeżeli chodzi o informację, ile euro stracimy w wyniku zrezygnowania z tego projektu, to według naszej oceny z powodu zmiany podejścia do wdrożenia dowodów osobistych nie stracimy w ogóle żadnych pieniędzy. Konstrukcja dofinansowania projektu unijnego wymaga realizacji wszystkich celów. Jednym z zadań wpisanych w cele projektu pl.ID było wydawanie dowodów osobistych. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że ten projekt w ogóle nie przewidywał finansowania kosztów wymiany dowodów. Wymiana dowodów osobistych miała zostać sfinansowana z budżetu państwa. Według naszych szacunków na tę wymianę trzeba byłoby przeznaczyć od 1 mld do 2 mld zł. Stąd pojawiło się poważne pytanie, czy przeprowadzanie akurat tej zmiany w chwili obecnej jest najważniejszym celem w administracji. Analiza zespołu pokazała, że rezygnacja z tego, przesunięcie wdrożenia dowodów z warstwą elektroniczną do momentu, kiedy całe otoczenie, cała administracja będą gotowe do wykorzystania tych funkcjonalności, jest wariantem optymalnym. Tak jak mówiłem wcześniej, ponieważ wydawanie dowodu osobistego było zapisane w celach projektu pl.ID, rzeczywiście istnieje konieczność formalnego zamknięcia projektu pl.ID w takim kształcie i w to miejsce zwrócenia się do Unii o dofinansowanie projektu w zawężonym zakresie. Zawężenie zakresu polega na tym, że zostanie ograniczony jeden cel, który miał być zrealizowany w ramach projektu pl.ID, czyli wydawanie dowodów osobistych z warstwą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Tak że według naszej oceny, jeżeli uda nam się prawidłowo przygotować wszystkie wnioski o dofinansowanie, jest duża szansa, że uzyskamy dofinansowanie na wszystkie założone operacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pytanie zostanie zadane przez posłów Tomasza Piotra Nowaka oraz Krzysztofa Gadowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Dotyczy ono prowadzenia przez organizacje pożytku publicznego hospicjów po dniu 1 lipca 2012 r. i skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Nowaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgłaszają się do naszych biur poselskich przedstawiciele organizacji pozarządowych oraz osoby prywatne zaniepokojeni dalszym funkcjonowaniem hospicjów. Organizacje pozarządowe, które zajmują się działalnością hospicyjną i paliatywną, obawiają się, że ustawa o działalności leczniczej zmusi je do zamykania placówek ochrony zdrowia prowadzonych na zasadzie non profit, gdyż od 1 lipca 2012 r. staną się przedsiębiorstwami. Zapis w ustawie o lecznictwie mówi, że działalność lecznicza jest działalnością gospodarczą, w związku z tym interpretowany jest tak, że od 1 lipca hospicja staną się podmiotami, które powinny na siebie zarabiać. Obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje i dofinansowuje działalność hospicjów, np. w 40%, a pozostałe środki pozyskiwane są głównie ze zbiórek i z przekazywanego 1% podatku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Sama idea działalności zarobkowej jest zaprzeczeniem sensu funkcjonowania instytucji charytatywnych. Hospicja, ośrodki opiekuńcze dla najuboższych i niepełnosprawnych z natury nie są placówkami nastawionymi na zysk. Nowa ustawa o lecznictwie pozostaje w wyraźnej sprzeczności z ustawą o organizacjach pożytku publicznego z 2003 r. Dzięki tej drugiej każdy z nas, składając swoje zeznanie podatkowe, mógł przekazać 1% placówkom, które nie zarabiają, bo troszczą się o osoby najbiedniejsze, najbardziej potrzebujące.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, hospicja, takie jak licheńskie Hospicjum im. bł. Stanisława Papczyńskiego, czekają na nowelizację ustawy. Wiemy, że ministerstwo aktywnie włącza się w rozwiązanie tego problemu. W związku z powyższym zwracamy się do pana ministra z pytaniem: Czy od lipca bieżącego roku hospicja będą mogły legalnie korzystać z pracy wolontariuszy i z pieniędzy pochodzących z darowizn oraz z odpisu 1% podatku, jaki przeznaczają obywatele na wsparcie tych placówek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na pytanie skierowane do ministra zdrowia odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przede wszystkim trzeba byłoby uściślić pewną rzecz. Mianowicie to nie jest tak, że działalność gospodarcza równa się działalność dla zysku czy że działalność gospodarcza równa się działalność zarobkowa. Wydaje się, że tutaj tkwi pierwszy problem, który w tym momencie jest podstawą do niepokoju, ale zwracam uwagę, że on nie wynika z tego, co wydarzyło się tylko i wyłącznie na gruncie ustawy o działalności leczniczej. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o zasadach prowadzenia działalności pożytku publicznego dopuszcza możliwość prowadzenia przez organizacje pożytku publicznego działalności gospodarczej, natomiast nie dopuszcza sytuacji, w której działalność gospodarcza jest podstawowym rodzajem działalności prowadzonej w myśl statutu, który dana jednostka zgłasza do sądu rejestrowego. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy działalność gospodarcza jest działalnością podstawową, a kiedy nie jest. Z danych, które otrzymujemy, które mamy, wynika - i stąd, przypuszczam, problem, który pojawił się w kontekście prac nad ustawą o działalności leczniczej - że działalność gospodarcza nie jest działalnością podstawową dla znakomitej większości organizacji pożytku publicznego, które prowadzą działalność leczniczą. Należy więc zadać sobie pytanie, jak w takim razie traktować działalność, która jest działalnością odpłatną, bo odpłatność nie polega na tym, że płaci pacjent, tylko na tym, że podmiot ma zakontraktowane świadczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia, a przychody z tytułu kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia stanowią znakomitą większość przychodów danej jednostki. I to jest pierwsza rzecz, która, wydaje mi się, znalazła się u podstaw tego, że w ustawie o działalności leczniczej nie zaproponowano wyłączenia podmiotowego czy przedmiotowego, a z drugiej strony ten problem na etapie prac nad ustawą nie był zgłaszany. Stąd wydaje się, że dobrym rozwiązaniem było wprowadzenie do ustawy o działalności leczniczej rocznego terminu na dostosowanie się do przepisów obowiązujących z tego prostego względu, że to, o czym rozmawiamy dzisiaj, to jest problem, który pojawił się na przełomie roku 2011 i 2012, a więc tak naprawdę pół roku po zafunkcjonowaniu ustawy. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oczywiście naszą intencją nie jest w żaden sposób doprowadzanie do sytuacji, w której ktoś, kto prowadzi hospicjum, ktoś, kto prowadzi zakład opiekuńczo-leczniczy, zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy, nagle będzie musiał wybierać, stanie przed wyborem: albo będę prowadził działalność gospodarczą i w związku z tym tracę możliwość korzystania z tych pożytków, które daje ustawa o zasadach prowadzenia działalności pożytku publicznego, albo też prowadzę tylko działalność na gruncie ustawy o zasadach prowadzenia działalności pożytku publicznego, nie kontraktując świadczeń, bo do tego by to się sprowadzało, z Narodowym Funduszem Zdrowia. Absolutnie nie było takiej intencji ani po stronie Ministerstwa Zdrowia, ani nikogo, kto się ustawą o działalności leczniczej zajmował. Natomiast też proszę zwrócić uwagę na fakt, że to, co stało się w związku z ustawą o działalności leczniczej, to tak naprawdę usankcjonowanie porządku, który funkcjonował w obrocie prawnym od lat, dlatego że w zasadzie wszystkie wyroki sądów administracyjnych, które odnosiły się do działalności leczniczej, stwierdzały, że działalność lecznicza jest działalnością gospodarczą. Problem polega na tym, że to nie było uwidaczniane w statutach, na tym, że nikt na to nie zwracał uwagi, kiedy postanowiliśmy to, co było już utartym orzecznictwem, utartą judykaturą, przenieść do zapisów ustawy. Stąd minister zdrowia zaproponował przeprowadzenie nowelizacji ustawy o działalności leczniczej w tym, choć nie tylko w tym, zakresie. Projekt założeń do zmiany ustawy o działalności leczniczej został w ubiegłym tygodniu przyjęty kierunkowo przez komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">I odpowiadając na ostatnie, ale tak naprawdę kluczowe pytanie pana posła - po 1 lipca nic się nie zmieni i organizacje, które prowadziły działalność pożytku publicznego i jednocześnie działalność leczniczą, będą mogły nadal korzystać z przywilejów, które daje ustawa o zasadach prowadzenia działalności pożytku publicznego, jednocześnie korzystając z finansowania świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Krzysztofowi Gadowskiemu, by zadał pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, cieszy ta deklaracja, o której pan wspomniał. Rozumiem, że w najbliższym czasie ten projekt trafi do Sejmu i uchwalimy stosowną ustawę. Rozumiem również, że ta możliwość dotyczy też hospicjów domowych, bo przecież wiele hospicjów działa w takiej formule na zasadzie organizacji pożytku publicznego, korzystając z możliwości rejestracji stowarzyszeń, co pozwala również na to, żeby lekarze, którzy pracują jako wolontariusze w danym hospicjum, mogli wypisywać recepty dla chorych. Przykład mam u siebie, w Jastrzębiu-Zdroju: Hospicjum Domowe im. ks. Eugeniusza Dutkiewicza, które działa właśnie w takiej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie ministrze, można prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dwa słowa tylko. My nie dotykamy w żaden sposób problemu, czy to jest hospicjum, czy to jest hospicjum domowe, czy zakład opiekuńczo-leczniczy, pielęgnacyjno-opiekuńczy, szpital, ambulatorium, przychodnia czy coś innego, tylko staramy się rozwiązać problem dotyczący organizacji pożytku publicznego. To, jaką działalność leczniczą prowadzą organizacje pożytku publicznego, jest absolutnie, od początku do końca, ich sprawą, dlatego że na gruncie ustawy o działalności leczniczej mają możliwość prowadzenia każdego z rodzajów działalności, jakie wymienia ustawa o działalności leczniczej. A więc nie ma znaczenia, panie pośle, czy to będzie hospicjum, hospicjum domowe, zakład opiekuńczo-leczniczy, szpital czy przychodnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie działań, jakie zamierza podjąć minister kultury i dziedzictwa narodowego w związku z niebezpieczeństwem praktycznej likwidacji opery kameralnej w Warszawie. Pytanie jest kierowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dosłownie w ostatnich dniach Warszawska Opera Kameralna, instytucja zasłużona dla polskiej kultury muzycznej, inicjatorka unikatowego w skali nie tylko kraju, ale i Europy festiwalu mozartowskiego, padła ofiarą drastycznych działań władz województwa mazowieckiego. Otóż w uchwalonym już budżecie na rok 2012 w sposób arbitralny i, jak rozumiem, bez poinformowania samej instytucji i innych instytucji odpowiedzialnych za kulturę budżet Warszawskiej Opery Kameralnej został ścięty o 24%, co faktycznie oznacza postawienie tej instytucji w stan likwidacji. Ponieważ Warszawska Opera Kameralna zajmuje na mapie polskich instytucji kulturalnych miejsce niezwykle znaczące, jestem przekonany, iż władze rządowe, a w sposób szczególny minister kultury i dziedzictwa narodowego, powinny zainteresować się tą kwestią i podjąć takie działania, jakie znajdują się w ich gestii. W związku z tym mam do pana ministra Zdrojewskiego kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Czy był informowany o tym drastycznym kroku, tej obniżce budżetu, już w ramach budżetu obowiązującego, w tak wielkiej wysokości? Czy zamierza podjąć działania ratunkowe w tej sprawie i w jakich formach? Czy myśli o rozwiązaniach systemowych, które na przyszłość będą eliminować niebezpieczeństwo podejmowania tak drastycznych decyzji przez władze samorządowe, które częstokroć kooperują z państwem i korzystają z pieniędzy rządowych?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To tyle. Nie będę zadawał drugiego pytania. Liczę na to, że pan minister odpowie za pierwszym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na to pytanie odpowie minister kultury i dziedzictwa narodowego pan Bogdan Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Pośle! Ponad cztery lata temu miałem takie wrażenie i przekonanie, że zostanę ministrem obrony narodowej, zostałem, jak żartowałem, ministrem obrony kultury narodowej. W ostatnich miesiącach odnoszę wrażenie, że jestem szefem straży pożarnej gaszącej od czasu do czasu różnego rodzaju pożary, które pojawiają się na mapie polskiej kultury w wyniku różnych zdarzeń niekiedy uzasadnionych, od czasu do czasu powstałych przez przypadek, w niektórych wypadkach także z powodów obiektywnych. Warszawska Opera Kameralna jest takim przykładem, który może być dobrą ilustracją do odpowiedzi dotyczącej tych wszystkich pożarów zdarzających się w ostatnich kilkunastu miesiącach, w niektórych wypadkach kilku miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, iż samorządy, angażując się w różnego rodzaju przedsięwzięcia w obszarze kultury, zwiększają środki finansowe na kulturę. W ogóle jeżeli chodzi o ostatnie cztery lata, ten wzrost wynosi od ok. 9,8 mld do 12,7 mld w odniesieniu do wszystkich składników, wszystkich elementów budżetu instytucji publicznych, z telewizją i prywatnymi ośrodkami włącznie. Są jednakże samorządy, które podjęły także wyzwania inwestycyjne przekraczające granice ich możliwości, i to właśnie dzisiaj widać. W jakimś sensie województwo mazowieckie jest tego dobrym przykładem. Z tego też powodu są to poszukiwania oszczędności dość nagłe, bardzo często nieporadne, a najtrudniejsze, najbardziej szkodliwe, najbardziej bolesne są właśnie w obszarze kultury. Często to powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które pan poseł zadał, czy byłem informowany o tych cięciach. Nie, nie byłem informowany. A więc odpowiedź na pierwsze pytanie jest negatywna. Natomiast byłem informowany wcześniej o różnych potrzebach tej instytucji i starałem się na nie reagować. Mogę powiedzieć, że w ostatnich latach, za które odpowiadałem, Warszawska Opera Kameralna otrzymała wsparcie ze strony ministra kultury na poziomie ponad 2 mln zł na różne przedsięwzięcia. Chodzi także o kontynuowanie wsparcia udzielanego jeszcze przez pana posła, wówczas ministra, na przykład dla festiwalu mozartowskiego, który już od 2006 r. uzyskiwał wsparcie w wysokości kilkuset tysięcy złotych. Jest ono kontynuowane do dnia dzisiejszego, także z myślą o roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Chcę przypomnieć także, że liczba dofinansowań w latach 2008–2009, a także w roku 2010 na przykład wzrosła do trzech pozycji, nie obejmuje już tej jednej wyłącznej. Jestem gotowy do kontynuowania tego wsparcia także w obecnych warunkach, czyli w kryzysie. Upoważniłem Instytut Muzyki i Tańca do negocjowania dwóch, a właściwie trzech projektów z Warszawską Operą Kameralną. Być może będzie to forma pomocy, po to aby w tej konkretnej sytuacji dać szansę na poprawienie warunków funkcjonowania tej instytucji. Są to przedsięwzięcia związane z nową muzyką obcą. Jest to rzecz prowadzona w tej chwili właśnie przez Instytut Muzyki i Tańca - termin uruchomienia 2 maja 2012 r. Także jeśli chodzi o aplikację „Nowe interpretacje”, jest szansa na to, iż w tej materii znajdziemy porozumienie i będę mógł pozytywnie działać, interweniować finansowo. Jest jeszcze trzeci element, mniejszy, ale wartościowy z punktu widzenia tej instytucji, czyli nagrania płytowe, które realizujemy konsekwentnie. Jeżeli chodzi o możliwości zwiększania środków finansowych poza programami, to są one ograniczone. Wskazuję na te, bo one są jeszcze otwarte i w tej materii mogę tej instytucji pomóc. To jest odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, o działania systemowe, w chwili obecnej staram się - ze względu na te napięcia, które się pojawiają, decyzje, które muszą bardzo często być nagłe, niespodziewane, trudno tu prawidłowego reagować - chcę doprowadzić do sytuacji takiej, aby spotkać się właściwie ze wszystkimi najważniejszymi samorządami. Byłem w Katowicach, dwukrotnie byłem w Krakowie i w Lublinie, byłem w Łodzi - mówię o ostatnich 2–3 miesiącach. Rozmawiam z samorządowcami przede wszystkim po to, aby ustalić zasady współpracy i aby powiększać ilość środków finansowych we współpracy z samorządami. Dlaczego o tym mówię? Gdybym dość prosto reagował na sytuacje, kiedy samorządy wycofują się z dofinansowania określonych projektów, i natychmiast zastępował je w tym zakresie, to wszystkie samorządy zaczęłyby czynić tak samo i bardzo szybko przeniosłyby odpowiedzialność na ministra kultury, co byłoby zabójcze z punktu widzenia proporcji odpowiedzialności w obszarze kultury. Przypomnę bowiem, że samorządy odpowiadają finansowo za obszar ok. 70%, a ministerstwo kultury za ok. 25% środków pozostających w dyspozycji publicznej. A więc cięcia, które dokonałyby się w samorządach terytorialnych na poziomie 15–20%, oznaczałyby konieczność zaangażowania całego budżetu ministerstwa kultury tylko po to, aby te cięcia zrekompensować. Dlatego też wielokrotnie powtarzam, że w pierwszej kolejności będę nagradzać samorządy zwiększające nakłady na kulturę. Nie mogę jednak sobie pozwolić na to, aby czynić tę drugą rzecz, czyli karać te samorządy, które tną wydatki na kulturę, bo odbywałoby się to kosztem przede wszystkim życia artystycznego i byłoby to karanie w jakimś sensie także widowni. Natomiast przewiduję stworzenie także w tej materii bezpieczników pozwalających na reagowanie, doprowadzenie do zbudowania minimalnej rezerwy...</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MinisterKulturyiDziedzictwaNarodowegoBogdanZdrojewski">... na nagłe, nieprzewidziane interwencje, aby minister kultury miał szansę reagować w przypadku zagrożeń takich instytucji, jak na przykład Warszawska Opera Kameralna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy pan poseł Ujazdowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wystarczy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W takim razie dziękuję bardzo panu ministrowi i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada pani posłanka Ligia Krajewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, w sprawie obowiązku wypełniania przez mężczyzn rubryki pod nazwą „stosunek do służby wojskowej” w różnego rodzaju formularzach. To pytanie pani posłanka kieruje do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełLigiaKrajewska">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Biorąc udział w audycji jednej z rozgłośni radiowych pt. „Biuro poselskie”, dostałam pytanie od męskiej części słuchaczy dotyczące wypełniania rubryki: stosunek do służby wojskowej, w różnych dokumentach, na przykład przy meldunkach bądź w innych formularzach, które często wypełniamy. Było to pytanie postawione w świetle tego, że nie mamy obowiązku służby wojskowej i słuchacze byli zdziwieni tym, iż muszą wypełniać taką rubrykę, która tak naprawdę nie powinna ich obowiązywać. Przedstawiam zdanie tychże słuchaczy. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak wygląda ta sytuacja od strony formalnoprawnej? Czy jest to niezrozumienie tego, czy jest to rzeczywiście tylko taka niedoskonałość w informacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W imieniu ministra obrony narodowej odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Czesław Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Pani Marszałek! Pani Poseł! Panie i Panowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Ta rubryka nie dotyczy tylko mężczyzn. W niektórych sytuacjach wypełniają tę rubrykę czy zobowiązane są do jej wypełnienia są również kobiety, bo one także - były takie sytuacje - podlegały służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Szanowni Państwo! W obecnie obowiązujących formularzach meldunkowych - nie ma innych formularzy, w przypadku których występowałby taki obowiązek, byłaby taka rubryka - występuje rubryka z pytaniem dotyczącym podlegania bądź niepodlegania obowiązkowi służby wojskowej. Wynika to z obowiązku organów meldunkowych informowania wojskowych komendantów uzupełnień o zmianach zameldowania osób podlegających obowiązkowi czynnej służby wojskowej. Obowiązek ten wynika z art. 53 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz wydanego na tej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wojskowego obowiązku meldunkowego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Formularze meldunkowe z kolei są załącznikami do rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji - czyli nie rozporządzenia ministra obrony narodowej - z dnia 27 grudnia 2010 r. w sprawie zgłaszania i przyjmowania danych niezbędnych do zameldowania i wymeldowania oraz prowadzenia ewidencji ludności i ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, wydanego na podstawie art. 51 ust. 1 aktualnie obowiązującej ustawy z 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Z dniem 1 stycznia 2013 r. wchodzi w życie nowa ustawa o ewidencji ludności oraz już wydane na jej podstawie nowe rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 29 września 2011 r. w sprawie określenia wzorów i sposobu wypełniania formularzy stosowanych przy wykonaniu obowiązku meldunkowego. Wzory formularzy meldunkowych będące załącznikami do tego rozporządzenia nie zawierają już przedmiotowej rubryki.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Problem polega na tym, jak pani poseł i państwo wiecie, że wejście w życie tej ustawy zostało przesunięte na 1 stycznia 2013 r. Jeżeli więc chodzi o postulowane przez panią poseł Krajewską zmiany dotyczące usunięcia tej rubryki, ponieważ zmieniła się filozofia obowiązku meldunkowego wyrażona w przepisach ustawy o ewidencji ludności, najkrócej mówiąc, przepisy zostały wprowadzone, ale wejdą w życie dopiero 1 stycznia 2013 r. Zatem problem został rozwiązany, ale musimy poczekać na wejście w życie tego nowego przepisu. Jeszcze raz, pani poseł, proszę państwa, chcę zaznaczyć, że ten wzór, a zatem i rubryka dotycząca podlegania bądź niepodlegania, ustalany jest przez ministra poprzednio spraw wewnętrznych i administracji, a to rozporządzenie jest w tej chwili przypisane ministrowi spraw wewnętrznych. Mam nadzieję, że to są wystarczające wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy pani posłanka jest usatysfakcjonowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Bardzo dziękuję, to wystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym więc kończymy rozpatrywanie 6. punktu porządku dziennego i przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przypominam, że Konwent Seniorów zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie stanu aktywów netto otwartych funduszy emerytalnych na koniec grudnia 2010 r. i na koniec listopada 2011 r. oraz oceny dotychczasowej działalności OFE, a także dalszych planów rządu dotyczących funkcjonowania OFE w systemie finansowania zabezpieczenia społecznego w sytuacji kryzysu finansów publicznych oraz proponowanego przez rząd wydłużenia ustawowego wieku emerytalnego do 67 lat, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Józefę Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić o informację dotyczącą otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zamiana systemu solidarnościowego na kapitałowy w ubezpieczeniu społecznym jest ekonomicznie bezsensowna, a społecznie szkodliwa. System taki niszczy międzyludzką solidarność, która jest podstawą istnienia wszelkiej ludzkiej wspólnoty, niszczy więzi i spójność społeczną, hołduje zasadom skrajnego egoizmu, narusza zaufanie i szacunek do państwa i jego władz, narusza system wartości, zasady ładu społecznego i stanowionego prawa. Kapitałowy system emerytalny to sposób na unikanie przez władze publiczne odpowiedzialności za warunki życia społeczeństwa. To sposób na przerzucenie odpowiedzialności za bezpieczeństwo socjalne niezdolnych do pracy obywateli na wolny rynek. To koncepcja utopijna wynikająca z naiwnej wiary, że wolny rynek rozwiąże problemy społeczne, że dostarczy środków utrzymania osobom niezdolnym do pracy z powodu starości, śmierci żywiciela rodziny, inwalidztwa. Taka koncepcja mogła powstać tylko w marzeniach ludzi o nazbyt prostym pojmowaniu świata społecznego, którzy sprzedawali prostemu ludowi nadzieje na proste i łatwe życie. W istocie łudzili, tak sugestywnie, że bardzo wielu im uwierzyło. Zaczarowane hasło: zdefiniowane świadczenie emerytalne, zamieniono na zdefiniowaną składkę, co miało ukryć rzeczywisty sens ich zamiarów. Opowieści o wysokich zyskach i obfitych emeryturach płynących z OFE, o beztroskim życiu na starość w luksusie miały ukryć istotę wprowadzonych zmian, którą jest poważne obniżenie wysokości rent inwalidzkich oraz emerytur. Poparcie dla tego niebywałego wręcz oszustwa osiągnięto wskutek kompletnej blokady debaty publicznej, niszczenia i sekowania przeciwników, korumpowania usłużnych pseudoekspertów i mediów. Profesjonalny PR zastąpił opinię publiczną i niezależne media - dał tzw. reformatorom zwycięstwo. Skutkiem tego gigantycznego oszustwa jest rozpoczęte w 2009 r. obniżanie emerytur. Tempo spadku wysokości emerytur istotnie wzrośnie od 2014 r., gdy w życie wejdzie w całości ustawa z 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych. Wtedy każdy dostanie to, co sobie uskładał. Jeśli sobie nie uskładał, bo był chory, nie miał pracy, pracował na czarno, pracodawca wypłacał oficjalnie tylko część wynagrodzenia, a resztę płacił pod stołem, to nie dostanie żadnej emerytury. Wtedy może liczyć na słynny filar, ale nie w ubezpieczeniu społecznym - w kościele, gdzie miłosierny Caritas będzie wydawał zupę. Z tego, co sobie kto uskłada, niemałą część zabierze ten, kto to wymyślił i wdrożył ten system.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Do maja 2011 r. ok. 1/3 składki była przekazywana do OFE.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wymiar emerytury w pewnym stopniu ma zależeć od wyników działania otwartych funduszy emerytalnych. Właśnie wyniki działania OFE coraz częściej niepokoją przyszłych emerytów. Tylko w 2011 r. OFE utraciły 11 700 mln zł. O tyle spadły aktywa OFE w 2011 r. W 2011 r. OFE nie tylko nie zwiększyły posiadanych aktywów, ale faktycznie z kwoty 15 100 mln zł przekazanej przez ZUS straciły 11 700 mln zł. Główna przyczyna to spadek cen akcji plus opłaty i prowizje pobrane przez PTE. Wielka strata w OFE była też od grudnia 2007 r. do lutego 2009 r., wyniosła wtedy 31 900 mln zł. W krótkim czasie, od grudnia 2007 r. do grudnia 2011 r., strata poniesiona przez OFE wyniosła ponad 40 mld zł. Jak widać, zanim odrobiono poprzednie straty, w 2011 r. poniesiono następne. Oznacza to, że po stosunkowo dobrym okresie w bardzo krótkim czasie OFE mogą stracić ogromne pieniądze. Ale emeryt nie może czekać na dobrą koniunkturę. Chleb i lekarstwa musi mieć codziennie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jak wpłyną straty poniesione przez OFE na rynku finansowym, zwłaszcza w 2008 i 2011 r., na wysokość przyszłych emerytur? Jaki jest szacowany ubytek składki emerytalnej przekazywanej przez ZUS do OFE na rachunek członka otwartego funduszu emerytalnego na skutek comiesięcznego potrącania przez PTE prowizji za zarządzanie aktywami w okresie aktywności zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jakie opłaty oraz prowizje zostały pobrane przez powszechne towarzystwa emerytalne? Wreszcie czy podnoszenie wieku emerytalnego to dalszy ciąg pseudoreformy emerytalnej rozpoczętej w 1997 r., zmieniającej system solidarnościowej emerytury na system pseudokapitałowy? Proszę o ujawnienie wyników badań i analiz uzasadniających wprowadzenie dla wszystkich przymusu pracy do 67. roku życia. Jakie są możliwości i wymagania w poszczególnych zawodach? Jakie wyniki badań potwierdzają, że we wszystkich zawodach i na wszystkich stanowiskach można efektywnie pracować? Sposób i formy wprowadzania przymusu pracy do 67. roku życia to kolejny pokaz ignorancji i arogancji rządu, taki sam, jak wtedy, kiedy w latach 1997–1999 wprowadzano otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zostały zadane pytania dotyczące otwartych funduszy emerytalnych i stanu aktywów netto otwartych funduszy emerytalnych na koniec grudnia 2010 r. i na koniec listopada 2011 r. oraz planów rządu dotyczących otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pragnę uprzejmie poinformować, że w roku 2011 Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał do otwartych funduszy emerytalnych kwotę 15,12 mld zł. W okresie od stycznia do listopada - podaję listopad 2011 r., ponieważ państwo pytają o ten okres - ZUS przekazał do OFE 14,53 mld zł, a w okresie od roku 1999 do końca 2011 r., jeżeli uwzględnimy ostanie dane ZUS z 7 marca 2012 r., zostało przekazane 178 i jakieś 0,3 mld zł. Teraz kwoty, o które państwo pytają, czyli na koniec grudnia 2010 r. Na koniec grudnia 2010 r. wartość aktywów netto otwartych funduszy emerytalnych wyniosła trochę ponad 221,25 mld zł, a w ostatnim dniu roboczym listopada 2011 r., bo o to też państwo pytają, ten stan wynosił 222,48 mld zł, by następnie, na koniec grudnia 2011 r., osiągnąć wartość 224,72 mld zł, czyli koniec 2010 r. - 221,25 mld zł, koniec 2011 r. - 224,72 mld zł. W związku z tym należy stwierdzić, że wartość aktywów netto OFE w tym okresie wzrosła o 1,23 mld zł, to jest o trochę ponad 0,5%, ok. 0,55%.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padły pytania dotyczące wypłat okresowych z otwartych funduszy emerytalnych. W tej chwili wypłacamy jedynie okresowe emerytury kapitałowe, a więc dla tych kobiet, które ukończyły 60. rok życia, aż do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego mężczyzn, czyli dziś 65 lat. W grudniu 2011 r. okresowe emerytury kapitałowe pobierało 1300 osób w średniej kwocie miesięcznej 89,87 zł. Średnio w całym 2011 r. okresowe emerytury kapitałowe pobierało 1000 osób w średniej kwocie 94,18 zł. Łącznie według stanu na dzień 31 grudnia 2011 r. ZUS wypłacił okresowe emerytury kapitałowe, bo są one wypłacane za pośrednictwem ZUS, 1441 osobom na łączną kwotę 123 933,99 zł i w średniej kwocie 86 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejne pytanie dotyczyło opłat ponoszonych na rzecz otwartych funduszy emerytalnych. W roku 2011 z tytułu opłaty od składki, a więc tej opłaty na wejściu, czyli prowizji, pobrano ogółem od członków OFE, od tych składek, które napłynęły na rachunki członków otwartych funduszy emerytalnych, 553 033 471,87 zł, a w przypadku wynagrodzenia za zarządzanie kwota ta wyniosła 981 249 818,89 zł.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejna kwestia jest związana z tym, że nie wszyscy członkowie otwartych funduszy emerytalnych - to trzeba podkreślić - finalizują swoje członkostwo poprzez pobieranie okresowej emerytury kapitałowej, mówię o kobietach. Część z nich przenosi środki na dochody budżetu państwa, wybierając świadczenie tylko z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W latach 2007–2012 wycofano z rachunków członków funduszy, czyli z OFE, i przekazano za pośrednictwem ZUS na dochody budżetu państwa kwotę 1120 mln zł, w pewnym zaokrągleniu, czyli są to środki, które zostały przekazane na dochody budżetu państwa i osoba pobiera tylko i wyłącznie świadczenie z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pytania dotyczące kwestii legislacyjnych. Po pierwsze, chcę podkreślić, że w 2009 r. weszła w życie uchwalona 26 czerwca 2009 r. ustawa obniżająca opłaty w otwartych funduszach emerytalnych. Opłata od składki została zmniejszona do poziomu nieprzekraczającego 3,5%. Jednocześnie zgodnie z odpowiednią tabelą, w której wskazano opłaty za zarządzanie i wynagrodzenie za zarządzanie, wskazano, że w przypadku tych największych otwartych funduszy emerytalnych, których aktywa przekraczają 45 mld zł, opłata miesięczna nie może przekroczyć 15 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejna nowelizacja z 1 maja 2011 r. zmniejszała składkę przekazywaną do otwartych funduszy emerytalnych. Do 31 grudnia 2012 r. składka ta wynosi 2,3% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne. W kolejnym roku, do końca 2013 r., zgodnie z tym, co zostało zapisane w tej ustawie, składka będzie wynosiła 2,8%, w kolejnym roku, w roku 2014 - 3,1% i w okresie od 1 stycznia 2015 r. do 31 grudnia 2016 r. jest to składka w wysokości 3,3% podstawy wymiaru składki. Jednocześnie w tym samym czasie ta część, która nie jest przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych i nie zasila samego FUS, jest ewidencjonowana na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na następującym poziomie: do końca 2012 r. 5% podstawy wymiaru składki, do końca 2013 r. 4,5%, do końca 2014 r. 4,2% i w latach 2015 i 2016 będzie to 4%, co w połączeniu ze składką przekazywaną do OFE generalnie stanowi w danym roku w sumie 7,3% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, czyli na tzw. II filar. Jednocześnie od 1 stycznia 2012 r. wprowadzono zmiany dotyczące likwidacji akwizycji. W zakresie akwizycji było zgłaszanych wiele uwag dotyczących nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli przejdziemy do kwestii bieżących, czyli kwestii dotyczących obecnej legislacji, należy podkreślić, że w najbliższych zamierzeniach jest wykonanie wyroku ETS, a więc stopniowe podniesienie dopuszczalnego poziomu aktywów inwestowanych za granicą, jak również uregulowanie zasad ustalania stóp zwrotu otwartych funduszy emerytalnych stanowiących podstawę oceny efektywności ich działalności inwestycyjnych. To są takie krótkoterminowe działania.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o długoterminowe działania, to już po zakończeniu prac nad podnoszeniem wieku emerytalnego przystąpimy do kwestii zasadniczej, a więc do tego końcowego, finalnego określenia, jak będą wypłacane emerytury dożywotnie ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tytułem uzupełnienia chcę jeszcze dodać, że w ramach ustawy, która obecnie jest procedowana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a więc tej podnoszącej wiek emerytalny, jest również pewne drobne dostosowanie, ale to dostosowanie nie ma większego znaczenia - wraz z podniesieniem wieku emerytalnego prawo do okresowej emerytury kapitałowej będzie nabywane trochę później i będzie ono realizowane do osiągnięcia wieku, że tak to określę, męskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Cichoniowi z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanuszCichoń">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypomnijmy, że istota reformy, którą wprowadzaliśmy w 1999 r., sprowadzała się rzeczywiście do zmiany systemu zdefiniowanego świadczenia, gdzie emerytura zależała od ostatniej płacy, na rzecz systemu, w którym emerytura zależy tak naprawdę od tego, jaki kapitał gromadzimy w okresie swojej aktywności zawodowej, czyli zależy od kapitału zgromadzonego na różnych rachunkach, co miało służyć zwiększeniu bezpieczeństwa systemu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełJanuszCichoń">Nie zrezygnowaliśmy z idei solidaryzmu społecznego. Ta reforma na tej regule i na tej zasadzie się opiera, przy czym zmieniliśmy formułę solidarności międzypokoleniowej na formułę solidarności wewnątrzpokoleniowej. Na tym ten system się zasadza. Warto zwrócić na to uwagę. Dzięki tej zmianie mieliśmy uodpornić polski system zabezpieczenia emerytalnego na zagrożenia związane z procesem starzenia się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełJanuszCichoń">Ale pamiętajmy też o tym - wszyscy możemy się bić w piersi - że tak naprawdę ta reforma nie została dokończona, nie została zamknięta. Nie zrównaliśmy, nie wydłużyliśmy wieku emerytalnego, nie objęliśmy systemem rolników indywidualnych, nie wprowadziliśmy subfunduszy, wobec czego także nie zabezpieczyliśmy emerytów przed skutkami cykli koniunkturalnych, nawet nie zdecydowaliśmy, kto będzie płatnikiem, jeśli chodzi o część prowadzoną na rachunkach OFE. Za to przez wiele lat skutecznie psuliśmy tę reformę. W 2003 r. wyjęliśmy z powszechnego systemu służby mundurowe, emerytury mundurowe, w 2005 r. - górników. Do tego przyspieszone emerytury, emerytury pomostowe. Efekt to gigantyczna dziura. Mogę powiedzieć, że wszyscy obudziliśmy się za późno, bo 3 lata temu zgodnie ograniczyliśmy zyski OFE, obniżając opłatę z każdej składki z 7% do 3,5%, także opłatę za zarządzanie,...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełJanuszCichoń">... ograniczyliśmy, chociaż już mniej zgodnie, emerytury pomostowe i w ostatnim ruchu, w imię lepszej kondycji finansów publicznych, ograniczyliśmy składkę do OFE. Zyskali na tym też emeryci. Warto o tym pamiętać, to nie tylko kwestia finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PosełJanuszCichoń">W dalszym ciągu pozostało nam do załatwienia parę spraw, chociażby wprowadzenie subfunduszy, bezpiecznych funduszy, które będą zabezpieczały przed skutkami cykli koniunkturalnych. Jest także kwestia wypłat. To też kolejny element, który jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wynik działania otwartych funduszy emerytalnych jest mało zachęcający. To i tak jest delikatne określenie. Dowodzą tego wypłacane przez OFE, na razie tylko kobietom, emerytury okresowe, bardzo niskie. Panie pośle Cichoń, szokująco niskie. Otóż średnia emerytura z OFE wynosi od 42 zł do 111 zł. Naprawdę to są ochłapy. Miały być wakacje pod palmami. Panie ministrze, za 42 zł?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Na indywidualnych kontach OFE jest tylko kwota pomiędzy 14 tys. zł a 20 tys. zł. Emerytury z nich wypłacane wyczerpią się po 20 latach. Czy to oznacza, że 80-letnie kobiety już ich nie dostaną? Czy utracą prawo do emerytury z otwartych funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Zakładając, że środki zgromadzone w OFE będą stanowiły 1/5 oszczędności emerytalnych, można szacować, że środki większości ubezpieczonych zgromadzone w ZUS-ie stanowić będą 80–100 tys. zł, a to oznacza, że przeciętna emerytura z I filara wyniesie między 350 zł a 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zna liczbę emerytów, którzy będą otrzymywali świadczenia poniżej minimalnej, ustawowo gwarantowanej kwoty? Panie ministrze, czy pan to dzisiaj wie? Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeprowadziło symulację kosztów dopłat na wyrównanie wysokości świadczeń do poziomu chociażby minimalnego, tego, który jest gwarantowany ustawowo? Czy istnieją szacunki wzrostu dotacji na pomoc społeczną dla tych, którzy będą musieli żyć w tak skrajnie trudnych warunkach i będą otrzymywali najniższe świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełElżbietaRafalska">Czy istnieją szacunki, jaka liczba emerytów znajdzie się na granicy i poniżej granicy dochodu, na poziomie i poniżej poziomu minimum egzystencji po wprowadzeniu powszechnie obowiązującego systemu zdefiniowanej składki? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Sławomirowi Kopycińskiemu z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym dotknąć sprawy dotyczącej art. 19 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ten art. 19 określa maksymalną kwotę wymiaru składek, od której później nie jest odprowadzana składka na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. To jest ta 30-krotność wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Na dziś szacunkowo będzie to kwota, liczę w pamięci, 105–106 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełSławomirKopyciński">W tej chwili trwają prace nad reformą emerytalną. My w tej sprawie spotkaliśmy się z panem premierem, spotkaliśmy się również z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panem Derdziukiem i zastanawialiśmy się, czy istnieje możliwość zniesienia tego limitu, ewentualnie jego podniesienia. Wydaje się, że roczna kwota 105 tys. zł dochodu jest kwotą dużą, ale jest to dochód, który jest osiągany przez coraz większą grupę społeczną. A więc te osoby na dziś najlepiej sytuowane, lepiej zarabiające nie dokładają do tego wspólnego worka, jakim jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Kolokwialnie, w skrócie mówiąc, powstaje takie hasło: bogaci nie płacą. Zapytałem pana prezesa Derdziuka, o ile zwiększyłyby się roczne wpływy do FUS w przypadku zniesienia tego limitu. Pan prezes Derdziuk na spotkaniu z klubem Ruch Palikota poinformował, że będzie to...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: 5 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełSławomirKopyciński">...kwota 5,5 mld zł. Chciałbym zweryfikować tę kwotę, dlatego bardzo bym prosił pana ministra o odniesienie się do tej informacji i przekazanie mi - przepraszam, że w tej formie, ale na piśmie - o ile zwiększyłyby się wpływy...</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełSławomirKopyciński">... do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po likwidacji tego limitu? Oczywiście znam przesłanki przemawiające za tym, żeby nie znosić całkowicie tego limitu, ale apeluję o rozsądek. Jeżeli nie chcemy znieść tego limitu, to zastanówmy się poważnie nad tym, czy przynajmniej tego limitu nie zwiększyć do czterdziestokrotności, pięćdziesięciokrotności. Nie może być tak, że osoby najlepiej zarabiające...</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O czas prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełSławomirKopyciński">...nie dokładają się do systemu ubezpieczeń społecznych, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo i jeszcze raz proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Bańkowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zyski powszechnych towarzystw emerytalnych rosną mimo kryzysu, a wartość aktywów maleje. Te zyski rosną, mimo iż znowelizowaliśmy, również na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PiS, ustawę, która obniżyła opłaty od składki. Składki obywateli wpłacane do PTE, jak również rekompensaty z budżetu państwa przechwytuje giełda, tak można powiedzieć. Nie w całości, ale w znacznym stopniu. Dlatego pytam: Po pierwsze, jaką koncepcję ma rząd, aby tę niekorzystną sytuację zatrzymać w celu ochrony interesu ubezpieczonych? Po drugie, czy i kiedy rząd zamierza wprowadzić zapowiadane zmiany dotyczące utworzenia tzw. funduszy B, o obniżonym ryzyku dla osób w wieku bliżej przejścia na emeryturę? Po trzecie, czy rząd zamierza wprowadzić zapowiadaną zmianę portfela inwestycyjnego? Po czwarte, czy rząd planuje zrealizować postulat Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby uzależnić zyski powszechnych towarzystw emerytalnych od efektów pomnażania składek obywateli? Aby nie było tak, że zawsze biorą sobie sztywne procentowe odpisy, natomiast wszystko jedno, co dzieje się ze składkami. Po piąte, jakie są plany rządu wobec OFE? Czy rząd nadal będzie lansował obniżenie składki na rzecz zwiększenia wpływów do ZUS? Raz po raz któryś z panów mówi o tym w mediach. Po szóste, ile środków wpłynęło do ZUS z tytułu obniżenia składek do OFE w minionym roku i czy są już utworzone subkonta obywateli z tego tytułu? I po siódme, kiedy - i czy w ogóle będzie to potrzebne - w zależności od tego, jakie są plany wobec OFE,...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełAnnaBańkowska">... rząd zamierza przedłożyć projekt ustawy o zakładach emerytalnych i czy mają to być prywatne zakłady, czy na bazie publicznego zakładu, tak jak SLD od dawna postuluje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Izabela Leszczyna z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na edukacyjny aspekt części kapitałowej w naszym systemie emerytalnym, bo, niestety, miał rację ksiądz prof. Tischner, kiedy mówił, że spuścizną PRL w każdym z nas jest to, co nazywa się homo sovieticus.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: O sobie trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Ten homo sovieticus był niezwykle wyraźnie słyszalny w czasie wystąpienia pani poseł wnioskodawczyni. To jest taki człowiek, który uważa, że państwo powinno dać mu pracę, opiekę socjalną, zapewnić byt, najlepiej dobry przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełIzabelaLeszczyna">To sprawia, że ludzie przestają się czuć odpowiedzialni za własne życie, własne zdrowie, a także własną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Proszę nie obrażać wyborców.)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PosełIzabelaLeszczyna">To jest ogromnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wstydzi się pani?)</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani marszałek, będzie pani łaskawa uciszyć prawą część sali.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Proszę nie obrażać naszych koleżanek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę umożliwić pani posłance kontynuowanie zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę nie utrudniać wypowiedzi. Bardzo proszę umożliwić kontynuowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dopiero odprowadzanie składki do otwartych funduszy emerytalnych sprawiło, że Polacy...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Będziemy mieli nędzne emerytury.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...zobaczyli, że tak naprawdę ich emerytura zależy w pewnym stopniu od nich samych. To jest niezwykle istotny element edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełIzabelaLeszczyna">To człowiek odpowiada za swoje życie. Mało tego, państwo zachowujecie się tak, jakbyście nie wiedzieli, że tylko część tego systemu jest częścią kapitałową. Dzisiaj to jest 2,3%, które są w OFE. Cały system - mówił o tym pan poseł Cichoń - jest systemem solidarnościowym...</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Dalej opowiada pani te bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...bo jeśli ktoś nie uzbiera sobie minimalnej emerytury,...</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PosełIzabelaLeszczyna">... to państwo i tylko państwo jest gwarantem - i państwo za to odpowiada - że każdy z nas otrzyma tę minimalną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Brednie, które nam wciskali w 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie - wspominała już o tym pani poseł Bańkowska - i prosiłabym, żeby pan minister powiedział, czy toczą się takie prace w rządzie, które gwarantowałyby osobom na 8 lat, na 5 lat przed emeryturą pewne bezpieczeństwo, które sprawiłoby, że jeśli będą wahania na giełdzie, to te pieniądze w wymiarze indywidualnym, ale także, przypomnę, w wymiarze finansów państwa, bo to państwo jest gwarantem emerytur, będą bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Do czasu.)</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie wiedziałam, że upominanie się o bezpieczeństwo socjalne, pani poseł... Bezpieczeństwo socjalne, czyli wolność od ubóstwa, jest zapisane w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Powinna pani troszkę się dokształcić.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Poza tym solidarność jest zapisana w naszej konstytucji i we wszystkich dokumentach, które przyjęliśmy, wstępując do Unii Europejskiej. A więc jest to zarzucanie mi czegoś, co wynika wprost z dokumentów, które powinny być znane. Już nie chcę powoływać się na błogosławionego Jana Pawła II, który mówił do nas długo i dużo o solidarności. Wydawało mi się, że coś zostało, tymczasem pani tego nie rozumie. Wybaczam pani, że pani nie rozumie, tylko proszę mnie przeprosić za to, co pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani poseł Hryniewicz...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Hrynkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...Hrynkiewicz, przepraszam, nie zrozumiała moich słów. Powiedziałam wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Homo sovieticus.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...że ksiądz prof. Józef Tischner miał rację, mówiąc, że niestety wielką spuścizną poprzedniego systemu jest homo sovieticus...</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: O sobie niech pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...który jest w każdym z nas, chociaż tego nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pogrąża się pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PosełIzabelaLeszczyna">To znaczyło...</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...że poprzedni system sprawił, iż nie mamy w sobie wyrobionego poczucia odpowiedzialności za własne życie...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: System złodziejski.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...i za własną starość. Odniosłam się, pani poseł, do pani tylko w tym zakresie, w którym powiedziała pani, że obecny system emerytalny zniszczył solidarność społeczną. To jest nieprawda. To jest system powszechny, obowiązkowy, opierający się na solidaryzmie społecznym i jest to system gwarantowany przez państwo, zapewniający, że nikt w naszym kraju nie przymiera głodem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pani tu zaprosi...)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Mój kapitał jest niższy niż na początku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kończymy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym zabrać głos w następującej sprawie. Niska efektywność otwartych funduszy emerytalnych zmusza do postawienia pytania o sens ich utrzymywania. Jaki sens ma utrzymywanie OFE, jeśli lokaty w obligacje emerytalne oraz depozyty w instytucjach kredytowych dają większą stopę zwrotu niż inwestycje funduszy, a co więcej, nie wymagają utrzymywania i opłacania pośredników, tj. powszechnych towarzystw emerytalnych? Inwestycje OFE w akcje są nierentowne. Jaki więc sens ma przekazywanie do OFE oszczędności emerytalnych, jeśli przynoszą one kolejny rok z rzędu straty? OFE mają od 10 lat ograniczenia możliwości inwestowania na rynku kapitałowym. Nigdy nie doszły do ustawowego limitu inwestycji na rynku kapitałowym. W czyim interesie jest zniesienie limitu dla zagranicznych inwestycji w OFE? Wspomniał pan o tym, że w tej chwili ten limit będzie zniesiony. Czy będzie ustanowiona konkretna wielkość, do której będzie można inwestować, ponieważ analizy wykazują, że inwestowanie oszczędności emerytów w Polsce jest neutralne dla poziomu emerytur w porównaniu z inwestowaniem za granicą, natomiast ma dodatni wpływ na tempo wzrostu gospodarczego? Co Ministerstwo Finansów zamierza uczynić, aby zaprzestać pożyczania na wysoki procent od OFE wcześniej przekazanych tym funduszom za pośrednictwem ZUS składek emerytalnych? Czy w ramach prac nad budżetem zadaniowym istnieją jakieś szacunki, panie ministrze, wydatków budżetowych na wyrównanie deficytu ZUS, który powiększają transfery środków publicznych do OFE? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż pamiętam okres, kiedy wprowadzana była ustawa o otwartych funduszach emerytalnych i w tamtym czasie zapewniano przede wszystkim emerytów o tym, co było tutaj przytaczane, iż wtedy, kiedy będą uzyskiwać emerytury z OFE, będą mogli skorzystać z atrakcyjnych wyjazdów do ciepłych krajów pod palmy. Panie ministrze, z tego, co sam pan powiedział, wynika, że rzeczywiście emeryci będą mogli wyjeżdżać pod palmy...</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Na protest.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełRomualdAjchler">...ale w Warszawie, niedaleko pomnika de Gaulle'a i wtedy, kiedy dostaną zgodę od pani prezydent miasta. Będą mogli sobie rozbić białe miasteczko, takie jakie dzisiaj jest przed Sejmem. Z czego to wynika? Otóż, panie ministrze, jeśli w jednym roku OFE traci 11 mld, bo o ile dobrze zrozumiałem, to taką informację pan podał za rok ubiegły, to proszę powiedzieć przy tej okazji, ile w ogóle OFE straciło w wyniku, nie wiem, kryzysu, choć ponoć w Polsce on nie występował. Oczywiście otwarte fundusze inwestują różne środki.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełRomualdAjchler">Bardzo ważne pytanie - prosiłbym, żeby pan o tym szczególnie pamiętał podczas udzielania odpowiedzi - zadała pani poseł Bańkowska, która zapytała, jakie plany ma rząd, aby zabezpieczyć środki, które są zgromadzone, przed stratami, jakie notujemy w chwili obecnej. Obok kwestii obniżenia składek, a szczególnie braku odpowiedzialności OFE za to, co się dzieje z kapitałem, nie możecie państwo przechodzić obojętnie. Trzeba coś z tym fantem zrobić. Tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Bożenie Szydłowskiej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trudno mówić o OFE bez analizy całego systemu emerytalnego. Perspektywa starzenia się społeczeństwa jest nieuchronna. Spadek dzietności, który obecnie wynosi 1,38, oraz niedokończona, z przykrością to muszę powiedzieć, reforma z 1999 r. dowodzą, że zmiana polskiego systemu emerytalnego jest konieczna. Wszyscy wiemy, że jest to proces trudny, ale nieunikniony, wszyscy na tej sali o tym wiemy. To my musimy budować bezpieczną przyszłość dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełBożenaSzydłowska">W 2010 r. na jednego emeryta przypadało 4,1 pracującego. W 2040 r. będzie mniej niż dwóch pracujących. Panie ministrze, mam czysto hipotetyczne pytanie: Co oznacza zaniechanie zmian w obecnym systemie i jaką emeryturę otrzyma dzisiejsza młodzież? Ile środków z tej emerytury będzie pochodziło z funduszu ZUS, a ile z otwartych funduszy emerytalnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Stanisław Ożóg z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełStanisławOżóg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie dane wskazują na niską efektywność otwartych funduszy emerytalnych. W ostatnich trzech latach średnia rentowność portfela OFE jest niższa od wielu lokat bankowych. Średnia ważona stopa zwrotu z OFE w okresie od 30 września 2008 r. do 30 września 2011 r. okazała się o ok. 6 punktów procentowych niższa od rentowności 3-letnich depozytów. Przecież niektóre banki oferowały gospodarstwom domowym znacznie wyższe oprocentowanie lokat. Ograniczenie odsetka składki transferowej do OFE miało wyeliminować pożyczanie przez ministra finansów pieniędzy wcześniej przekazywanych do OFE za pośrednictwem ZUS. Inwestycje OFE w akcjach przyniosły w minionym roku spadek wartości akcji ponad 10 mld zł, ok. 11 mld. OFE nadal mają większość, ok. 53% portfela w tzw. bezpiecznych obligacjach. Szybko jednak rośnie w ich portfelach udział niepewnych dłużnych papierów wartościowych. W listopadzie 2011 r. to było ok. 9% portfela inwestycyjnego. Składka przekazana przez ZUS do OFE w okresie od maja 1999 r. do końca 2011 r. wyniosła ok. 176 mld zł. Portfel inwestycyjny OFE na dzień 30 listopada ubiegłego roku wyniósł ok. 224 mld zł, a o jego wzroście decydowały głównie odsetki z obligacji skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełStanisławOżóg">Pytania: Jaki sens ekonomiczny ma utrzymywanie otwartych funduszy emerytalnych? Jaki wpływ na efektywność działalności OFE będzie miało orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z grudnia 2011 r.? Dotyczy ono, przypomnę, poszerzenia możliwości inwestowania środków OFE za granicą. Kolejna sprawa - podniesienie...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełStanisławOżóg">... limitu przy płaceniu składek dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Średnie miesięczne zarobki w ubiegłym roku prezesa jednego z banków to ok. 440 tys. zł. Tenże prezes banku płacił składkę tylko przez jeden tydzień tego roku. Jakie działania rząd podejmie w tym zakresie? Proszę o odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełStanisławOżóg">Natomiast do koleżanki z Platformy Obywatelskiej mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, nie, tu nie ma teraz pytań do koleżanki z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełStanisławOżóg">To mam uwagę, czy zna znaczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełStanisławOżóg">...określenia homo sovieticus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie udzielam panu głosu. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełStanisławOżóg">Niech pani wyedukuje swojego premiera.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełStanisławOżóg">Pani prof. Hrynkiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełStanisławOżóg">...niech pani nie liczy na przeprosiny koleżanki z Platformy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu...</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Tomaszewski?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie ma pana posła, to w takim razie udzielam głosu panu posłowi Marcinowi Święcickiemu z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przyjemnością słuchałem tutaj niektórych wypowiedzi, a szczególnie z przyjemnością słuchałem wypowiedzi pani poseł Rafalskiej. Mianowicie pani poseł przedstawiła tutaj znakomite uzasadnienie tego, dlaczego trzeba podnieść wiek emerytalny. Otóż przy obecnym wieku emerytalnym, tak zrozumiałem sens wypowiedzi pani poseł, wielu zatrudnionym nie uda się uzbierać nawet na minimalną emeryturę, w związku z czym jest groźba, że trzeba będzie dopłacić im znaczne pieniądze z ogólnych podatków do minimalnej emerytury czy objąć ich opieką społeczną. Żyjemy coraz dłużej i po prostu trzeba podnieść wiek emerytalny, żeby każdy mógł uzbierać na swoją emeryturę. Tak że to jest bardzo dobra przesłanka, dobrze, że od pani to usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Natomiast pytanie do pana ministra mam następujące. Chodzi mi mianowicie o monitoring i rozszerzające pojęcie tego monitoringu. Trzeba powiedzieć, że dyskusja nad OFE, którą toczyliśmy dwa lata temu i która dalej się toczy, jest jakby jeszcze niezakończona. W porównaniu z innymi krajami, ich reakcją na to, co się stało w czasie kryzysu finansowego, systemami, jakie tam funkcjonują, bardzo nam się wzbogaca paleta rozmaitych rozwiązań kapitałowych, tam, gdzie każdy na siebie składa i odkłada, jest zabezpieczony na swoją przyszłość, gdzie emerytura nie zależy od widzimisię polityków, od jakichś populistycznych haseł czy od życia na cudzy koszt, ale jest czymś mobilizującym do wysiłku, do uczciwości, do solidnego odkładania składek.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż chciałbym zapytać, czy przewiduje się w ramach tego monitoringu również śledzenie, analizę tego, co dzieje się za granicą. Bo na przykład w Szwecji koszty prowadzenia systemu są na poziomie 0,4 zgromadzonych funduszów. U nas są znacznie wyższe koszty łączne, odpisy od bieżących składek i udział, wynagrodzenie za zarządzanie. Postulowałbym, żeby takim monitoringiem objąć u nas nie tylko te bieżące wydarzenia i te wszystkie wskaźniki finansowe, ale również doświadczenia zagraniczne, żeby ten system jednak poprawić, bo rezerwy są tutaj, moim zdaniem, ciągle jeszcze duże, mimo tego, co do tej pory zrobiono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Rozumiem, że w trybie sprostowania głos chce zabrać pani posłanka Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie pośle, tak, po części ma pan rację, tylko że wtedy w przypadku reformy w 1999 r. nikt nie mówił, że emerytura kapitałowa będzie wynosiła 27% do 30% naszych zarobków, że nie zarobimy sobie na najniższe emerytury, że państwo będzie musiało dopłacać do najniższych emerytur. Wtedy mówiono, że tyle będziemy mieli na tej emeryturze, że po prostu będziemy wypoczywać na Wyspach Kanaryjskich jak niemieccy emeryci. To było więc jedno oszustwo emerytalne, a teraz będzie drugie oszustwo emerytalne i będziemy pracować nie do emerytury, tylko do śmierci. To jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą o emeryturach kapitałowych członek otwartych funduszy emerytalnych nabywa prawo do dożywotniej emerytury kapitałowej, gdy skończy 65 lat, okresowej - do 65. roku życia. Już o tym mówiliśmy, okresowe emerytury kapitałowe wynoszą od 38 zł do 100 zł, czyli to jest bardzo niski poziom. Hipotetyczna kwota emerytury to 93 zł 35 gr, czyli połowa dodatku pielęgnacyjnego. To są kwoty żenująco niskie, a główną przyczyną jest niski poziom wynagrodzeń, od których naliczane są składki. Z danych ZUS wynika, że są blisko dwukrotnie niższe od średniej płacy krajowej. A co z osobami, które są bezrobotne czy pracują na czarno, w przypadku których nie odprowadza się składki? Co z osobami, które mają krótki staż pracy? Co z osobami, które mają przerwy w zatrudnieniu? Co z osobami, które pracują na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli tzw. umów śmieciowych, gdzie składki są odprowadzane od najniższych wynagrodzeń? Co z tymi osobami, skąd te osoby będą miały jakąkolwiek emeryturę? Po co właściwie taki system, który daje zarobić tylko towarzystwom emerytalnym, a nie daje nic przyszłym emerytom? Czy nie należy całkowicie wycofać się z II filaru i powrócić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełStanisławSzwed">Druga kwestia. Jakie koszty ponosi ZUS, płacąc karne odsetki w przypadku nieterminowego przekazywania składek do OFE? Jakie są tego przyczyny? Dlaczego niejednokrotnie statystyki dotyczące składek sporządzone przez ZUS i OFE diametralnie się różnią? Czy trwają prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej nad zasadami wypłat świadczeń z OFE? Czy będą to tzw. zakłady emerytalne, czy jednak nie powinno się wrócić do koncepcji, aby emerytury kapitałowe wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przysłuchuję się tej debacie i mam wrażenie, że posługujemy się półprawdami, dlatego że jak mówimy o niskich emeryturach okresowych, to trzeba jednocześnie w drugim zdaniu powiedzieć, że te osoby stosunkowo późno zapisały się do systemu OFE i oszczędzały nie więcej niż 10 lat. I to stąd się to bierze, nie można odwzorowywać tego na cały system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Druga kwestia. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w preambule do konstytucji jest zapisana zasada solidarności i nikt temu nie przeczy, ale od razu trzeba też powiedzieć, że w preambule konstytucji zapisana jest również zasada pomocniczości wywodząca się zresztą ze społecznej nauki Kościoła, według której to przede wszystkim obywatel ponosi odpowiedzialność, a dopiero jeśli on albo struktury obywatelskie nie są w stanie sobie poradzić, to wtedy działa państwo. Tak więc mówmy o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Pani poseł postawiła taką, moim zdaniem, kontrowersyjną tezę adresowaną, jak rozumiem, do twórców reformy sprzed kilkunastu lat, że ten system emerytalny jest ekonomicznie bezsensowny i społecznie szkodliwy. Trudno się z tym zgodzić. W drugim zdaniu trzeba byłoby powiedzieć, że tamten poprzedni system doprowadziłby i emerytów, i stan finansów publicznych Polski na skraj katastrofy, więc trzeba było...</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wyście kraj doprowadzili na skraj przepaści.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Nie, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełAndrzejOrzechowski">...rzeczywiście trzeba byłoby i to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Kto na 300 mld zadłużył państwo?)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Natomiast chciałbym zwrócić się do tych parlamentarzystów, którzy mówią o tym podniesieniu limitu. Rozumiem, że w domyśle pojawia się taka złudna hipoteza, że te pieniądze, te 5,5 mld, które tutaj były przywoływane, mogą posłużyć do wypłat emerytur innym emerytom. Jeśli jest to system kapitałowy, to pewnie będą większe emerytury tych właśnie, którym te limity by się podniosły, więc to też należałoby jednoznacznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie Ministrze! Nie mamy jeszcze dokończonej reformy pod względem chociażby zakładów emerytalnych, które miały być. Chciałbym zapytać o stan prac, jakie są zamysły, czy te emerytury, także z systemu OFE, będzie wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy te zakłady emerytalne, które były pierwotnie planowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Izabela Kloc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełIzabelaKloc">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Coraz częściej pojawiają się opinie, że wprowadzone w 1997 r. za czasów rządów Włodzimierza Cimoszewicza otwarte fundusze emerytalne są winne znacznej części długu publicznego. Gdyby nie reforma rozpoczęta w latach 1997–1999, to jaki mielibyśmy dług publiczny w 2011 r. liczony w procencie PKB oraz w procencie deficytu finansów publicznych? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Trzeba bowiem zadać pytanie, czy w tej reformie chodzi być może o to, aby dług publiczny był ukryty, a nie jawny. Może dług publiczny ukryty jest dla rządu wygodniejszy niż dług jawny.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełIzabelaKloc">Reforma emerytalna miała dać szansę na oszczędzanie na przyszłość, na świadczenia wypłacane w nowym systemie za 20–30 lat. Dziś powszechnie wiadomo, że to oszczędzanie odbywa się z kredytu. To tak, jakby ktoś w banku najpierw zaciągnął kredyt po to, aby z tego kredytu złożyć depozyt w tym samym lub innym banku. Jaki to ma ekonomiczny sens? Jaki sens w kontynuowaniu tego przedsięwzięcia widzi Ministerstwo Finansów? Czy w długoterminowej strategii rozwoju kraju uwzględniono skutki narastającej pauperyzacji emerytów po 2014 r., czyli po wejściu w życie jako powszechnie obowiązującego systemu emerytalnego opartego na zasadzie zdefiniowanej składki?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełIzabelaKloc">I wreszcie od strony samorządowej zapytam, czy istnieją szacunki, o ile muszą wzrosnąć dotacje dla gmin na pomoc społeczną dla osób pobierających bardzo niskie emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBeataMazurek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Większość środków otwartych funduszy emerytalnych została zamieniona na emitowane przez ministra finansów obligacje. Jaka część składek emerytalnych zapłaconych do otwartych funduszy emerytalnych jest zdeponowana w obligacjach? Te obligacje trzeba będzie wykupić, gdyż trudno wyobrazić sobie, że państwo tego nie zrobi. A jeśli ma wykupić, to za ile? Jaki będzie koszt wykupu tych obligacji w kolejnych latach?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełBeataMazurek">W założeniach reformy „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” nowy system emerytalny miał nie tylko samofinansować się, ale też przynosić obfite dochody na rozwój gospodarki. Zakładano, że system emerytalny miał zarabiać po siedmiu latach. Dziś wiemy, że prognozy te nie sprawdziły się, bo nie mogły się sprawdzić. Ten system jest stale deficytowy i tworzy wciąż dług publiczny. Mam pytanie. Czy Ministerstwo Finansów robi obliczenia, które pokazywałyby, kiedy system przestanie przynosić straty? Jeśli takie obliczenia są, a trudno sobie wyobrazić, by ich nie było, to jakie założenia przyjmuje się do tych obliczeń? Jakie są wyniki takich obliczeń? Ile lat będziemy czekać na samofinansowanie systemu? Czy wiarygodne są szacunki Ministerstwa Finansów z 2010 r., które wskazują, że system emerytalny o zdefiniowanej składce będzie deficytowy jeszcze w 2060 r., czyli po 70 latach? Kiedy zatem kapitałowy system emerytalny przestanie być deficytowy? Czy przestanie być deficytowy wcześniej, wtedy gdy przedłużymy wiek emerytalny do takiego czasu, że tylko nieliczni będą dożywać tego wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełBeataMazurek">Gdy Bismarck pod koniec XIX w. wprowadził emerytury dla robotników, mogli z nich korzystać ci robotnicy, którzy zarabiali nie więcej niż 1/3 przeciętnego wynagrodzenia i ukończyli 70 lat, a tego wieku dożywało zaledwie 2,5% robotników. Czy w zapowiedzianej reformie, polegającej na wydłużeniu wieku emerytalnego, też chodzi o to, aby jak najmniej osób dożywało emerytury?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełBeataMazurek">Ostatnie pytanie. Czy w związku z wydłużeniem okresu zatrudnienia przez podwyższenie wieku emerytalnego rząd zamierza wydłużyć okres ochronny pracowników w wieku przedemerytalnym z 4 do 11 lat, to jest proporcjonalnie do wydłużonego wieku aktywności zawodowej? Jeśli nie, to czy istnieją symulacje dotyczące wzrostu liczby osób bezrobotnych w wieku powyżej 60 lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Barbara Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dla stanu finansów publicznych kapitałowa reforma emerytalna jest garbem, który sami sobie wrzuciliśmy na plecy. To beczka bez dna, kosztowny gadżet. Są to określenia używane przez osoby z kierownictwa Ministerstwa Finansów. Czy stać nas na taki kosztowny gadżet, jakim jest OFE?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Przed zmianami z 2011 r. OFE co rok zwiększały dług publiczny o ok. 2,5%. Na dług ten składało się ok. 2% przekazywanych składek plus odsetki od obligacji wyemitowanych na sfinansowanie ubytków, jeśli chodzi o bieżące wypłaty z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziś też wiadomo, że OFE zwiększają dług publiczny. Jak więc rząd zamierza sfinansować dalsze funkcjonowanie otwartych funduszy emerytalnych? Z jakich środków? Z podatków? Z oszczędności na wydatkach inwestycyjnych? Czy może tak, jak ten rząd robi już od kilku lat - czyniąc dalsze oszczędności w wydatkach budżetowych na świadczenia rodzinne, na pomoc społeczną, edukację czy walkę z bezrobociem? Co będzie jednak, w sytuacji gdy OFE stracą wszystkie pieniądze? Co wtedy rząd powie emerytom - pracujcie do 80. roku życia?</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Trudno wyobrazić sobie, żeby jakikolwiek rząd mógł sobie pozwolić na zlekceważenie zobowiązań wobec emerytów.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Jak więc rząd zamierza wywiązać się z zobowiązań wobec emerytów w związku z marnymi wynikami finansowymi otwartych funduszy emerytalnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Żyżyńskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma tej pani poseł z Platformy Obywatelskiej, która mówiła, że jesteśmy homo sovieticus. Dobrze, że pani poseł przypomniała, że zasada tego systemu oparta jest na tzw. systemie bismarckowskim. Posądzanie Bismarcka o to, że jest homo sovieticus, jest co najmniej niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Była niedouczona.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">Mówiła pani też, że chodzi o to, abyśmy byli za siebie odpowiedzialni, bo to jest system gospodarki rynkowej i człowiek ma być za siebie odpowiedzialny. Chciałbym przypomnieć, że znaczna część pracowników w Polsce to pracownicy zmuszani wbrew swojej woli do pracy na podstawie tzw. umów śmieciowych. Tu nie ma co mówić o ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełJerzyŻyżyński">Zwłaszcza młodzi ludzie zmuszani są do pracy w takim systemie. Chodzi o to, żeby jak najbardziej obniżyć koszty pracy, czyli składki zusowskie, żeby były jak najmniejsze. Co tu mówić o ich odpowiedzialności? To się dzieje wbrew ich woli.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chciałbym przypomnieć, że według rocznika GUS tzw. koszty związane z zatrudnieniem kształtują się w Polsce na poziomie ok. 36%, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych, w Szwajcarii są one na poziomie ok. 60%, w krajach Unii Europejskiej - ok. 50%. Mamy celowo zaniżony poziom wynagrodzeń, żeby od tego były jeszcze niższe składki. I co tu mówić o naszej odpowiedzialności? Ludzie są do tego po prostu zmuszani przez taki system, któremu sprzyja, niestety, państwo. Państwo niestety sprzyja temu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chciałbym zapytać pana ministra, bo według badań naukowych, które znam, system zdefiniowanej składki zamiast zdefiniowanego świadczenia, które jest, przypominam, systemem racjonalnym, bo zapewnia emeryturę na poziomie zabezpieczającym przynajmniej pewne minimalne koszty utrzymania, otóż ten system zdefiniowanej składki...</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PosełJerzyŻyżyński">... ma w efekcie, według tych badań naukowych - przepraszam, za chwilkę kończę, pani marszałek - zapewnić najniższą emeryturę, której poziom nie pozwoli na utrzymanie się.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PosełJerzyŻyżyński">Drugie pytanie. Przepraszam, jeszcze dosłownie jedno zdanie. Chciałbym zapytać, bo próbowano dowiedzieć się, jakie są wynagrodzenia członków zarządów OFE.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tajne.)</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#PosełJerzyŻyżyński">Otóż o ile wiemy, jaki jest poziom wynagrodzeń w spółkach giełdowych, m.in. w bankach, bo jest to opublikowane w prasie, to tej informacji nie udostępniono, wręcz zakazano udostępniać, więc tego nie wiemy. Chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Z naszych pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#PosełJerzyŻyżyński">Władza powinna wiedzieć, bo to są nasze pieniądze. Jakie są wynagrodzenia członków zarządów...</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Wysokie.)</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#PosełJerzyŻyżyński">...OFE? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Małgorzata Gosiewska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka jest koncepcja rządu na finansowanie systemu emerytalnego? OFE za większość przejmowanych z ZUS składek kupuje obligacje emitowane przez Ministerstwo Finansów, ale obligacje skarbowe są także zobowiązaniem państwa, podobnie jak należne emerytury. Po co Ministerstwo Finansów kupuje za składki emerytalne obligacje, płacąc prowizję i należności za ich wykupienie? Czy kredyt w banku nie byłby tańszy niż operacje finansowe wykonywane przez rząd z OFE? Czy takie szacunki lub obliczenia były wykonywane? Jeśli tak, jaki był ich wynik? Po co wykonuje się tak skomplikowane operacje finansowe? Ile one kosztują? O ile mniej z powodu tych operacji pozostaje na emerytury?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Kolejne pytanie. Dlaczego rząd korzysta wciąż z tych samych doradców - bo przecież nie ekspertów - którzy wprowadzali w Polsce system kapitałowy w ubezpieczeniach społecznych, a teraz doradzają wydłużenie wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Ostatnie pytanie. Kiedy rząd przedstawi projekt ustawy, która będzie likwidowała wpływ warunków rynkowych na stan finansów ubezpieczeń społecznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Krystyna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę państwa, mam pytanie do pana ministra. Czy instytucja otwartych funduszy emerytalnych jest zgodna z konstytucją, a zwłaszcza z art. 21, 31, 47, 64, 67 i 76? Otwarte fundusze emerytalne są konstrukcją opartą na przymusowym odkładaniu przez pracowników ich własnych, przez nich zarobionych pieniędzy, tj. ich własności, w prywatnych przedsiębiorstwach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pytanie pierwsze. Czy jest to zgodne z art. 21 konstytucji, który nakazuje Rzeczypospolitej chronić własność i prawo dziedziczenia, zaś wywłaszczenie, tj. pozbawienie własności, jest dopuszczalne tylko na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pytanie drugie. Czy przymus oddawania swych środków finansowych firmie finansowej, prywatnej, mimo protestów osób przymuszanych, jest zgodny z art. 31 konstytucji? Artykuł ten mówi, że wolność człowieka podlega ochronie prawnej i państwo zobowiązane jest do zapewnienia tego, zobowiązane jest szanować wolność i prawa innych, a ograniczenia wolności i praw dopuszczalne są tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego, to znaczy państwa, bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pytanie kolejne. Czy przymus przekazywania przez osoby prywatne zarobionych przez siebie środków do prywatnych firm OFE jest zgodny z art. 47 konstytucji, który chroni między innymi życie prywatne, rodzinne, chroni prawo obywatela do decydowania o swoim życiu osobistym? Przecież to, na co osoba prywatna przeznacza zarobione pieniądze, chodzi o sposób i kierunek, wchodzi w zakres pojęcia „życie prywatne i życie osobiste”, a konstytucja chroni prawo pracownika do decydowania o swoim życiu prywatnym i osobistym.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Kolejne pytanie. Czy przymus przekazywania przez pracownika prywatnych środków, tj. jego własności, do prywatnej instytucji jest zgodny z art. 64 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do własności i prawa dziedziczenia? Pracownicy też są objęci tym przepisem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pytanie kolejne. Czy przymus przekazywania przez pracowników ich prywatnych, zarobionych przez nich pieniędzy do wskazanego przez państwo...</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełKrystynaPawłowicz">... przedsiębiorstwa nie narusza art. 76, który nakazuje władzom publicznym chronić konsumentów przed działalnością zagrażającą między innymi ich bezpieczeństwu, przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi?</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jak wiadomo, prywatne OFE w nieprzejrzysty sposób straciły 11,7 mld zł, straciły pieniądze przejęte, pod przymusem, od pracowników. Państwo ma chronić te pieniądze, to jego obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo proszę o szczegółową odpowiedź na moje pytania na piśmie. Bardzo proszę panią marszałek, by pani uprzejmie dopilnowała, by była to odpowiedź wyczerpująca i na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Według powszechnie dostępnych danych statystycznych kobiety z mojego rocznika będą żyły średnio nieco ponad 70 lat, a mężczyźni - niecałe 65. Przeciętny mężczyzna z mojego rocznika nie dożyje tej waszej emerytury w wieku 67 lat. Cóż za oszczędność. A cóż powiedzieć o roczniku pana premiera Tuska, dla którego dane są jeszcze gorsze, a perspektywa życia - jeszcze krótsza. Jak mówią statystyki, kobiety żyją dłużej niż mężczyźni, ale jakże pięknie i pożytecznie wypełniają ten czas. Opiekują się wnukami, pomagając tym samym wrócić córkom do pracy, i w sposób naturalny wypełniają ogromną lukę i zaniechanie państwa w organizacji opieki nad małymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie ministrze, krótkie pytanie. Dlaczego chcecie odebrać babcie wnukom, nie dając nic w zamian?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd Jerzego Buzka, obecnie europosła Platformy Obywatelskiej, wprowadził niekorzystną dla przyszłych emerytów reformę emerytalną i doprowadził do powołania otwartych funduszy emerytalnych. Ustawa o emeryturach kapitałowych, która wejdzie w życie w 2014 r., doprowadzi nas, Polaków, do nędzy. Dlaczego otwarte fundusze emerytalne przynoszą miliardowe straty, a członkowie mają gigantyczne wynagrodzenia, chociaż dokładnie nie wiemy, jakie, bardzo chcielibyśmy to wiedzieć, bardzo często o to pytamy, ze składek pracujących przyszłych emerytów? Emerytury z II filara od 42 do 111 zł to nędza dla polskich obywateli. Dlaczego rząd nie da możliwości pracującym płatnikom składek możliwości wyboru - bycia w ZUS czy bycia w ZUS i OFE, tak jak to zrobiły na przykład Węgry, dając możliwość wyboru obywatelom, gdzie 98% przeszło do starego systemu emerytalnego. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL nie przyzna, że reforma emerytalna rządu Buzka była wielkim błędem, delikatnie mówiąc, lub wielkim oszustwem dokonanym na narodzie polskim? Jaki jest sens istnienia otwartych funduszy emerytalnych, które straciły w jednym tylko roku prawie 12 mld zł? Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przedstawia posłom w tej Izbie fikcyjne wyliczenia przyszłych emerytur, pokazując, że emeryci dostaną świadczenia w wysokości 3–4 tys. zł, a będą one na poziomie poniżej 1 tys. zł brutto? Przypomnę, z wyliczenia ZUS wynika, że dostanę 1600 zł brutto emerytury, jeżeli będę zarabiał do 65. roku życia tyle, ile zarabiam, a jest to bardzo wysokie wynagrodzenie. Ile jeszcze rząd będzie oszukiwał nas, posłów, i polski naród? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełEwaMalik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełEwaMalik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Coraz częściej w kontekście powszechnej dyskusji o emeryturach mówi się o metodach uproszczenia systemu emerytalnego. Chcę zapytać, co rząd proponuje w tym zakresie? Czy dziś nie jest tak, że informacja o systemie emerytalnym jest zawiła, praktycznie nieczytelna dla zwykłego obywatela? Czy ministerstwo odpowiedzialne za współpracę z ZUS i OFE nie powinno skupić się na opracowaniu prostego przekazu informacji o obowiązującym systemie? Obecny system przewiduje dwa konta w ZUS, jedno konto w OFE, dostępne są także inne oferty, pracownicze konta emerytalne, indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego. Czy nie można by dążyć do uproszczenia tego systemu i ułatwić dostęp także do rozwiązań dobrowolnych, na przykład pracowniczych programów emerytalnych? Obecnie ze względu na złożone procedury pracodawcy nie kwapią się do ich zakładania. Nieczytelne dla obywateli odprowadzających składki są informacje o stanie kont, które dostajemy z ZUS i z OFE. Nie wynika bowiem z nich prosty przekaz, ile środków w złotych wpłaciliśmy, o ile wzrosła ich wartość dzięki zyskowi z inwestycji lub waloryzacji, jakie ponieśliśmy koszty i jaki jest stan konta na koniec roku. W obecnym galimatiasie informacyjnym można odnieść wrażenie, że taki stan jest na rękę tym, którzy zarządzają naszymi pieniędzmi odłożonymi na kontach emerytalnych, nie pozostawiając obywatelom praktycznie żadnej gwarancji co do wypłaty przyszłych godziwych emerytur, na których temat, jak pamiętamy, mamiło się społeczeństwo od roku 1997 i w kolejnych latach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Chmielowskiemu z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Mnie interesuje taka rzecz: wszyscy wpłacaliśmy pieniążki na OFE, na II filar. Nazbierała się jakaś pula, one były pomnażane albo nie. Mnie interesuje porównanie, co by się stało, gdybyśmy te pieniądze wpłacali do banku. Otóż zrobiłem wyliczenie co do moich danych, dlatego że znam tylko takie...</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełPiotrChmielowski">...i oczywiście jest to na minusie. Ale akurat jestem w takim OFE, które sobie wybrałem, to znaczy świadomie, więc nie mogę narzekać.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Przepraszam państwa, chciałem spokojnie to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Natomiast mnie interesuje sumaryczna różnica pomiędzy tym, co wszyscy wpłaciliśmy, stanem OFE, który jest dzisiaj, przy uwzględnieniu sytuacji, gdy wpłacamy to do banków w odpowiednich okresach, na przykład z 4% odsetkami. Bardzo prosiłbym o takie wyliczenie, jeśli pan minister byłby łaskaw. Myślę, że to nie jest zbyt trudne, więc bardzo proszę. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Maciej Mroczek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMaciejMroczek">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wysokość składki emerytalnej, którą odprowadza się od naszych wynagrodzeń, to 7,3%. Z tego 2,3% lokowane jest w otwartych funduszach emerytalnych, 5% pozostaje na subkoncie w ZUS. Jak inwestowane są pieniądze w OFE, wiemy wszyscy. Niestety, z przykrością trzeba to stwierdzić, że te palmy w ciepłych krajach i austriackie Alpy oddalają się z każdym rokiem...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Oddalają się.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełMaciejMroczek">...i ciężko wierzyć w jakiekolwiek realne efekty finansowe w przyszłości. Moje pytanie brzmi: Jak lokowane są pieniądze zgromadzone czy utrzymywane na subkontach w ZUS, czy są to typowo wirtualne pieniądze, których nie ma? Czy są one, być może, i to byłoby oczywiście z korzyścią dla przyszłych emerytów, lokowane w instrumenty finansowe, akcje, bony skarbowe, obligacje i przynoszą jakąś realną korzyść, czy one pracują? Jeżeli tak, jeżeli pracują, to chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy można zmierzyć ich efektywność? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Członkowie zarządu mają dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Armand Kamil Ryfiński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana ministra, ewentualnie za pana pośrednictwem pana premiera, dlaczego akurat 67, dlaczego do tego wieku mamy dążyć, oraz dlaczego akurat na ponad 20 lat w przypadku kobiet wydłużono wydłużenie wieku emerytalnego? Jeszcze mam takie pytanie: Czy to nie jest przypadkiem presja lobby związanego z otwartymi funduszami emerytalnymi, którym odebrano 5% składki...</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak, trzeba było zrekompensować.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">...i czy teraz nie trzeba tego jakoś im zrekompensować? Bo każdy rok opóźnienia wypłacania przez OFE świadczeń to jest co najmniej kilka miliardów złotych zysków dla otwartych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Kolejne pytanie. Dlaczego pan premier i pan minister nie korzystają z raportów przygotowanych przez instytucje publiczne, które już w 2009 r. przeprowadziły głęboką analizę sytuacji rodzinnej w kontekście m.in. ubezpieczeń społecznych w Polsce i w Europie, i wnioski z tego dokumentu są bardzo proste dla Polski. Przede wszystkim trzeba zadbać o liczbę miejsc pracy, zmniejszyć stopę bezrobocia, trzeba zwiększyć dzietność, trzeba ograniczyć umieralność niemowląt, trzeba wspierać rodziny niepełne, które coraz częściej spotykamy z powodu liczby rozwodów oraz urodzeń pozamałżeńskich, trzeba zwiększyć wydatki socjalne na rzecz rodzin i dzieci, trzeba zwiększyć dostępność...</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełArmandKamilRyfiński">... opieki instytucjonalnej nad małym dzieckiem, zwłaszcza w przedszkolach. To są proste wnioski, które płyną z tego raportu, i dlaczego Donald Tusk, mając świadomość, że mamy najniższą dzietność w Europie, nie chce podjąć stosownych działań, tylko godzi się na to, żeby Polaków było coraz mniej, i wprowadza mechanizm zastępczy, który wcale dzietności nie zwiększy, tylko spowoduje opóźnienie w wypłacaniu świadczeń? Bardzo bym poprosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję, pani marszałkini, za dopuszczenie mnie do głosu po zamknięciu listy. A postaram się powiedzieć coś koncyliacyjnego. Otóż w trwającej debacie, debacie w sprawie reformy dotyczącej wieku emerytalnego, od razu powiem koncyliacyjnie, że to nie jest reforma - wiem, że państwo się z tym zgodzą - dotycząca wieku emerytalnego. To jest pierwszy krok. O tym, co zrobić, by naprawić system emerytalny, mówił poseł Cichoń. Druga rzecz koncyliacyjna, jaką powiem, dotyczy tego, że przy tej reformie pada argument, że musimy to zrobić, bo społeczeństwo się starzeje. Proszę państwa, myślę, że lepiej powiedzieć, że stajemy się długowieczni. Zazwyczaj jest to to samo, ale trochę lepiej brzmi, możemy się wszyscy lepiej poczuć. A więc żyjemy dłużej. To niestety jest fakt i tu nie zgodzę się z panią poseł Paluch. Nie wiem, skąd te dane. Ja znam inne. W każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Dlaczego niestety?)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Co chcę powiedzieć i do czego zmierzam? Proszę państwa, co warto? Mówił o tym premier Pawlak. Warto mieć dzieci, tak je wychowywać...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ale nie tyle co w Hiszpanii i Anglii.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">...żebyśmy mogli na nie liczyć, ale warto też, jeżeli się zarabia, pracując nawet na podstawie tzw. umowy śmieciowej - nie znoszę tego określenia, bo kto tu jest śmieciem - skoro już pracodawca i ja oszukujemy państwo, odłożyć na swoją emeryturę. Co jeszcze warto, proszę państwa? Nie wierzyć w to, w co, zdaje się, uwierzyła pani poseł Rafalska, pan poseł Ajchler, a nawet jeden z panów posłów przede mną się wypowiadający z Ruchu Palikota, mimo że obiecywano nam Bermudy i palmy.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Nie mówiono.)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Otóż, Bermudy i palmy w tych reklamach tylko grały. To były reklamy. I tu pytanie do panów ministrów: Czy obiecywano nam wtedy palmy i Bermudy, czy mówiono nam, że godziwą emeryturę będziemy mieć tylko wtedy, kiedy będzie ona oparta na trzech filarach? III filar, proszę państwa. Musimy o nim pamiętać...</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... i sobie go wszyscy budować. Wtedy dopiero będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Obiecywano emerytury i dziedziczenie w małżeństwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako ostatni...</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Jeżeli będzie rządzić PO, to będziemy żyć krócej.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...zada pytanie pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, po pierwsze, o kwestie dotyczące wypisania się z otwartych funduszy emerytalnych. Jak aktualnie w świetle prawa można - i czy można - się wypisać z otwartego funduszu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Nie można.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałbym zapytać o kwestie dotyczące dokończenia budowy tego systemu, m.in. powołania zakładów emerytalnych. Jak rząd planuje w najbliższym czasie przygotować projekty ustaw, które dotyczą tej kwestii? W jaki sposób ewentualnie w planach rozważa się wypłatę emerytury kapitałowej, emerytury ZUS-owskiej i kto to będzie czynił? Czy będą to oddzielne zakłady emerytalne, czy będzie jeden zakład publiczny, jak postuluje m.in. Sojusz Lewicy Demokratycznej, czy będzie się to tak działo, jak w tej chwili, że właściwie ZUS dokonuje tej wypłaty? Trzecie pytanie dotyczy otwartych funduszy emerytalnych. Jak, zdaniem pana ministra, zdaniem rządu, kapitały zgromadzone przez otwarte fundusze emerytalne dzisiaj wpływają na stan polskiej gospodarki i na stan polskich finansów? Czy jest tak, jak w ubiegłym roku, kiedy rozważaliśmy zmiany tych przypisów, stosownych relacji, że powiększają one deficyt budżetu państwa li tylko, czy również pozytywnie wpływają na sytuację w gospodarce, zwłaszcza na sytuację na polskiej giełdzie? I kolejna kwestia dotyczy kosztów obsługi związanych z otwartymi funduszami emerytalnymi. Zmniejszył wcześniej projekt poselski SLD, a następnie projekt rządowy te koszty z ponad 7% do 3,5%. Czy w kontekście analizy, którą rząd przeprowadza, a także partnerzy, koszty na dzisiejszym poziomie to są koszty, które dają gwarancję normalnego funkcjonowania i czy nie można rozważyć jednak obniżenia jeszcze tych kosztów, czyli, krótko mówiąc, zwiększenia szans wypłat dla ubezpieczonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pan poseł Żyżyński, w trybie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">W sprawie formalnej. Przepraszam bardzo, sformułowałem dwa konkretne pytania i chciałbym prosić, żeby była na nie odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Józefę Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym wypowiedzieć się w kilku sprawach. Bardzo dziękuję za tę bardzo ważną debatę. Jest ona ważna dla milionów naszych rodaków, którzy z niepokojem obserwują, co się dzieje z systemem ubezpieczenia społecznego. Moje zdziwienie jest ogromne, gdyż klub Platformy Obywatelskiej nie zna poglądów swojego ministra finansów. Jest to tym bardziej zdumiewające,...</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">... że przecież to pan minister Rostowski mówił, że to jest beczka bez dna, a inny minister mówił, że to jest kosztowny gadżet. A więc chciałabym wiedzieć, i dlatego wystąpiliśmy z prośbą o tę informację, jakie są dalsze plany rządu, jakie są dalsze plany Prawa i Sprawiedliwości w sprawie otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Platformy!)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przepraszam, Platformy, rządu. To jest elementarne pytanie. Jeżeli są straty, jeżeli te straty nie są pokrywane, jeżeli tak naprawdę, jeśli chodzi o aktywa otwartych funduszy emerytalnych, to one właściwie zmniejszyły się per saldo, a państwo mimo to mówicie, tak jak pan minister Bucior, że będziemy powiększać transfery do OFE, choć straty są coraz większe, i w tym roku zamiast waloryzować progi upoważniające do zasiłków rodzinnych, do korzystania z pomocy społecznej, przekazujecie nadal 9140 mln zł do OFE, to pytam: Co my robimy, gdzie my jesteśmy? Jeżeli obniżacie nakłady na naukę, na edukację, subwencje edukacyjne, likwidujecie szkoły, ściągacie 300 mln od starych, chorych ludzi za lekarstwa, to co my robimy, gdzie my jesteśmy? Kogo się państwo boicie?</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">O co tu chodzi? Czym Polska jest szantażowana, że musi dalej utrzymywać OFE? W 2009 r. OFE zlikwidowała Argentyna, zlikwidowało OFE Chile, Orban dał wolność wyboru. Pani poseł mówiła o homo sovieticus. Właśnie przymuszanie do pracy do śmierci, przymuszanie do przynależności do otwartych funduszy emerytalnych...</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">... to jest homo sovieticus. Co my robimy, pytam. W jakim kierunku my zmierzamy? Prosiliśmy o tę informację, oczekując, że minister pracy powie, jakie będą skutki, a minister finansów poinformuje, co się dzieje dzisiaj z finansami publicznymi. To są po prostu sprawy, które dotyczą nas wszystkich. Dlaczego nie ma publicznej dyskusji o OFE? Czy państwo myślicie, że podwyższaniem wieku emerytalnego przykryjecie sprawę otwartych funduszy emerytalnych? Nic z tego. Będziemy o to pytać i będziemy domagać się odpowiedzi. A pana ministra, także pana ministra finansów, bo było tutaj bardzo dużo pytań adresowanych do pana ministra finansów i do premiera, prosimy o dopowiedź na piśmie na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">My domagamy się tego, żeby ludzie mieli przynajmniej wybór, jeśli chodzi o przynależność do OFE, gdy chcesz, to należysz, sam ponosisz odpowiedzialność za swój los. Jak długo Polska będzie dźwigać ten worek kamieni na plecach, jak mówią ministrowie finansów, zwiększając koszty pracy, skazując całe młode pokolenie na emigrację zarobkową? Jaki jest sens utrzymywania tej czarnej dziury, jak mówi minister finansów, do której wrzuca się kolejne miliardy? Jak długo będą funkcjonować OFE, które są źródłem długu publicznego, zysków powszechnych towarzystw emerytalnych i przede wszystkim złudzeń przyszłych emerytów?</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chcemy informacji i mam nadzieję, panie ministrze, że taką informację otrzymamy, bo to jest sprawa, która dotyczy wielu, wielu milionów tych, którzy dzisiaj płacą, bo oni mają prawo wiedzieć, co się dzieje z ich pieniędzmi, a także tych, panie ministrze, którzy przejdą na emerytury w 2014 r. i będą otrzymywali emerytury o stopie zastąpienia na poziomie 27%, a gdy popracują do 67. roku życia, to 30%, ale nie ostatniego wynagrodzenia, tylko wynagrodzenia, od którego przez całe życie płacili składkę. Bardzo dziękuję państwu za dyskusję i proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie. A w ogóle to dziękujemy bardzo za tę ważną debatę, bo to jest jedna z ważniejszych debat, które odbywają się w polskim Sejmie, debat dotyczących przyszłości emerytalnej Polaków. Rząd nie uchyla się od odpowiedzi na te pytania, zresztą było to chyba widoczne w moim wystąpieniu, bo przecież szczegółowo, nawet z miejscami po przecinku, podawałem te liczby, co do których mogliśmy się spodziewać, że państwo o nie poproszą. Samo pytanie w tym wystąpieniu do marszałka Sejmu sformułowane było bardzo lakonicznie, w związku z tym było jasne, że nie będziemy w stanie przewidzieć wszystkich pytań, które państwo przedstawią. W każdym razie nie uchylamy się.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rzeczywiście obecnie w ministerstwie pracy przygotowujemy informację rządu w sprawie stanu aktywów OFE, zgodnie z tym zapotrzebowaniem. Ona została już przygotowana, a teraz została przesłana do uzgodnień międzyresortowych. Ponieważ to ma być stanowisko rządu, a nie resortu pracy i polityki społecznej, ta informacja wymaga również przyjęcia jej przez Radę Ministrów. W związku z tym po przyjęciu tej informacji przez Radę Ministrów, zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego Sławomira Piechoty, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, taka informacja zostanie państwu przekazana.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Powiem więcej. Ze względu na odbytą dziś debatę widzimy konieczność poszerzenia tej informacji, bo padło wiele ważnych, istotnych pytań, których zwyczajnie nie uwzględniliśmy. W tej sytuacji musimy i na nie przygotować odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Zanim przejdę do odpowiedzi na kilka pytań, bo oczywiście w tym czasie nie jest możliwie udzielenie odpowiedzi na wszystkie, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w przyjętej w tamtym roku ustawie dotyczącej zmniejszenia składki przekazywanej do otwartych funduszy emerytalnych, w tej ustawie nowelizującej, jest zawarty art. 32, który zobowiązuje Radę Ministrów do dokonywania przeglądu raz na trzy lata, nie rzadziej niż raz na trzy lata i przedkładania takiej informacji Wysokiej Izbie. Jednocześnie Rada Ministrów zobowiązana została do tego, by pierwsza taka informacja została przedstawiona Wysokiej Izbie nie później niż do 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie mam żadnych wątpliwości, że ta informacja musi być przygotowana dużo wcześniej. Wynika to m.in. z tego, że musimy przygotować co najmniej rozwiązania dotyczące wypłaty środków zgromadzonych w OFE w tzw. emeryturach kapitałowych. A więc do przedyskutowania jest kwestia, kto i na jakich warunkach wypłaci emeryturę dożywotnią. Przy tym w tej chwili nie widzę specjalnie jakichś możliwości, by miały to być zakłady emerytalne. W dzisiejszym stanie rzeczy, dodatkowo po wyroku ETS, nie wchodzi to w rachubę. Tak się wydaje, taki jest pierwszy ogląd sprawy. Będzie to przedmiotem prac, ale dopiero wtedy, gdy zakończymy te podstawowe kwestie, do których jesteśmy zobowiązani w ramach exposé prezesa Rady Ministrów. Zatem najpierw kwestie wynikające z exposé, następnie dalsze kwestie, dotyczące systemu emerytalnego, w tym również otwartych funduszy emerytalnych. Te kwestie zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło ważne pytanie, dotyczące wyroku ETS, i na nie chcę odpowiedzieć. Było to pytanie o ścieżkę dojścia i o to, do czego zostaliśmy zobowiązani. To nie jest tak, że rząd polski z własnej nieprzymuszonej woli postanawia o tym, aby środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych w sposób swobodny były inwestowane poza granicami kraju. Jest wyrok ETS, jesteśmy w ramach Unii Europejskiej, są reguły wynikające z zasady swobody przepływu kapitału i one zmuszają nas do przyjmowania pewnych rozwiązań, tym bardziej po wyroku ETS.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Stąd też w Ministerstwie Finansów w tej chwili toczą się prace, które mają docelowo zwiększyć limit lokat zagranicznych otwartych funduszy emerytalnych do 30%, ale stopniowo, i to chcę podkreślić bardzo wyraźnie, stopniowo. Rozpatrywane są dwa warianty. Według jednego wariantu w roku 2013 do poziomu 10%, w roku 2015 do poziomu 15%, w roku 2017 do poziomu 20%, w roku 2019 do poziomu 25% i później, począwszy od roku 2021, do poziomu 30%. Rozważany jest też drugi wariant, zgodnie z którym co półtora roku następowałoby podnoszenie o 5 punktów procentowych, a więc w roku 2013 do poziomu 10%, w roku 2015 do poziomu 15%, w roku 2016 do poziomu 20%, w roku 2018 do poziomu 25% i w roku 2019 do poziomu 30%. To są te zamierzenia, które minister finansów musi zrealizować, ponieważ jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dodatkowo w związku z nieprawidłowościami, które wystąpiły w tamtym roku w ramach wyceny aktywów i stóp zwrotu na koniec września 2011 r., minister finansów przygotuje również nowy sposób liczenia stóp zwrotu, tak aby sposób ustalania wysokości stóp zwrotu nie był oparty na dwóch datach, a więc jednym dniu, dacie sprzed trzech lat i dacie po trzech latach, bo wtedy rzeczywiście może dojść - i niestety doszło - do pewnych działań zarządzających OFE, którzy mogą tę stopę zwrotu w sposób sztuczny zawyżyć.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">O kwestiach legislacyjnych dotyczących wypłaty środków z OFE już wspomniałem. To sprawa kolejnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Wśród tych ważnych pytań, które były zadawane, oczywiście są pytania pana prof. Żyżyńskiego. Postaramy się udzielić odpowiedzi na nie na piśmie. Ale szczególnie zwracam uwagę na pytania pani prof. Krystyny Pawłowicz i muszę powiedzieć, że to są bardzo dobre pytania, tylko to są bardzo dobre pytania, jeśli są kierowane nie do przedstawiciela rządu, a do Trybunału Konstytucyjnego tak naprawdę. Mamy wyrok Sądu Najwyższego w sprawie osoby, która uchylała się od przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego - Sąd Najwyższy nakazał, przymusił. Ale to jest wyrok Sądu Najwyższego w sprawie jednostkowej, to nie jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja się zgadzam z panią profesor, że warto byłoby poznać, zresztą jak i w szeregu innych spraw, stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest stanowisko wiążące, a nie stanowisko podsekretarza stanu czy nawet Rady Ministrów, przy całym szacunku. To Trybunał Konstytucyjny jest władny określić to wszystko. Ale, pani profesor, rozumiem, że jest inicjatywa poselska w tym względzie i że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby to pytanie zadać Trybunałowi Konstytucyjnemu i żeby Trybunał Konstytucyjny pochylił się nad odpowiedzią na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ja chciałbym jeszcze na jedno pytanie odpowiedzieć, bo na pozostałe, jak mówię, udzielimy odpowiedzi w ramach informacji z jednej strony, a z drugiej strony będziemy też udzielać osobnych odpowiedzi w sprawach, które wykraczają poza zakres tej debaty, bo przecież tu padły pytania z różnych dziedzin. Chodzi o pytanie pani minister Rafalskiej o emerytury z OFE - czy one po 20 latach się wyczerpią. To jest...</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">... podstawowe pytanie - o to, jak rozstrzygniemy w ramach tej legislacji, która jest przed nami, kwestię wypłaty emerytur dożywotnich. To jest to podstawowe pytanie. Jeżeli będzie dopuszczona emerytura w formie tzw. programowanej wypłaty, to, rzecz jasna, w ramach programowanej wypłaty środki są wypłacane do wyczerpania, ale przecież nie to jest celem rządu, żeby proponować rozwiązania krótkotrwałe, tylko cały system emerytalny charakteryzuje się tym, że rozwiązania z tego systemu wynikające mają zapewnić emeryturę dożywotnią. Stąd też ta kwestia jest przed nami, do uregulowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej panią Krystynę Szumilas w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ma poczucia tożsamości i wspólnoty bez wspólnego przeżywania i rozumienia historii. Historia uczy poszukiwania odpowiedzi na pytania, kim jesteśmy, jakie są nasze korzenie, dlaczego tworzymy wspólnotę. Znajomość historii umożliwia skorzystanie z doświadczeń poprzednich pokoleń. Historia jest szkołą krytycznego myślenia, analizy i interpretacji faktów. Nauka historii ma szczególne znaczenie w naszej ojczyźnie. Ma szczególne znaczenie dla Polaków dlatego, że Polska była krajem pozbawionym w różnych okresach historycznych własnego szkolnictwa, była i jest krajem doświadczonym walką o tożsamość narodową. Dlatego na tej sali, jak przypuszczam, nie muszę przekonywać nikogo, że nauczanie historii jest ważne dla poczucia tożsamości narodowej, dla naszej świadomości obywatelskiej i politycznej, a także dla naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dlatego od razu, na początku swojego wystąpienia chciałabym przedstawić państwu posłom informację o tym, że nauczanie historii zostało potraktowane w podstawie programowej i ramowych planach nauczania w sposób priorytetowy. Liczba godzin historii w szkole podstawowej i gimnazjum nie zmieniła się. Stara i nowa podstawa programowa określiła, że w tygodniu każdy uczeń w planie lekcji ma dwie godziny historii. Również liczba godzin historii w szkołach średnich, czyli liceach ogólnokształcących i technikach, nie zmniejszyła się, a wręcz zwiększyła. Dzisiaj uczeń liceum ogólnokształcącego i technikum ma dwie godziny historii w klasie pierwszej, dwie godziny historii w klasie drugiej i jedną godzinę historii w trzeciej, jeżeli uczy się na poziomie podstawowym tego przedmiotu. W przyszłości, od 1 września 2012 r., uczeń liceum ogólnokształcącego i technikum, który nie wybierze historii jako przedmiotu rozszerzonego, będzie w klasie pierwszej uczył się historii dwie godziny w tygodniu, w klasie drugiej dwie godziny w tygodniu, w klasie trzeciej dwie godziny w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie historia, proszę nas nie okłamywać. To wychowanie obywatelskie.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">A więc liczba godzin nauczania przedmiotów: historia oraz historia i społeczeństwo nie zmieni się, a właściwie będzie wręcz większa. To tyle, jeżeli chodzi o liczbę godzin i jej zwiększenie.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego głodują?)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Odniosę się teraz do informacji, które, myślę, wynikają raczej z nieznajomości podstawy programowej lub nieznajomości filozofii zmiany, a dotyczą treści i sposobu nauczania historii. Pragnę przypomnieć państwu posłom, iż mimo deklaracji z wielu stron o tym, jak ważne jest nauczanie historii, jak ważna jest wiedza historyczna, mimo podejmowania wielu działań związanych z edukacją historyczną ostatnie lata były okresem, w którym środowiska naukowe, sami nauczyciele i eksperci zwracali uwagę na ciągle obniżający się stan wiedzy historycznej. Niepokojem napawała wszystkich informacja o zmniejszającej się liczbie absolwentów szkół średnich wybierających egzamin maturalny z historii, z roku na rok mniej absolwentów liceów ogólnokształcących wybierało historię jako przedmiot dodatkowy. Być może u podstaw takiego stanu leży przekonanie, że ucząc się historii, przygotowując się do egzaminu maturalnego z historii, konieczne jest opanowanie przepastnej wiedzy faktograficznej, docenianej w pełni jedynie przez wąskie grono pasjonatów. Być może również przyczyną jest to, że dostanie się na kierunek historia na uczelniach wyższych nie jest obwarowane koniecznością zdania egzaminu maturalnego z tego przedmiotu. Wielu ekspertów, nauczycieli i naukowców zwraca również uwagę na częste pomijanie w szkole lub pobieżne traktowanie historii najnowszej. Przyczyną takiego stanu rzeczy było to, że w starej podstawie programowej nauczanie historii w szkole podstawowej, w gimnazjum i w szkole ponadgimnazjalnej rozpoczynało się od starożytności. Na każdym z tych etapów kształcenia stara podstawa programowa wymagała przerobienia całego materiału z historii. W liceum ogólnokształcącym, kiedy kandydaci, absolwenci, przyszli studenci, przygotowywali się do egzaminu maturalnego, brakowało już czasu na historię najnowszą i często wątki, tematy ważne z punktu widzenia wiedzy historycznej i przygotowania ucznia do życia we współczesnym świecie, we współczesnej Polsce były pomijane lub traktowane w sposób pobieżny. Myślę, rozumiem, że takie jest przekonanie tutaj, na tej sali, iż najwyższy czas, aby podjąć działania zmierzające z jednej strony do podniesienia rangi przedmiotu, jakim jest historia, z drugiej - do znalezienia czasu w szkole na nauczanie historii najnowszej. Naszym obowiązkiem jest zainteresowanie historią tych, którzy nie są nią zainteresowani, a są to na ogół uczniowie, którzy nie wybierają tego przedmiotu jako przedmiotu rozszerzonego i w konsekwencji nie wybierają go jako przedmiotu na egzamin maturalny. Naszym obowiązkiem jest również uczenie zainteresowanych w sposób jak najbardziej nowoczesny i jak najbardziej przygotowujący ich do studiowania na uczelniach humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Nauczanie historii należy potraktować w sposób ciągły, łącząc ze sobą poszczególne etapy edukacyjne, bo przecież kształtowanie postaw patriotycznych nie rozpoczyna się dopiero w szkole ponadgimnazjalnej. Już na etapie poznawania polskiego godła i ojczystych legend zaczynamy formułować tożsamość młodego człowieka. To na nauczycielach szkół podstawowych i gimnazjum, w okresie kluczowym dla rozwoju dziecka, spoczywa największa odpowiedzialność za jej kształtowanie. Czas szkoły ponadgimnazjalnej to czas na poznawanie tych trudniejszych tematów związanych z wiedzą historyczną, ale to również czas na podsumowanie tego, czego uczeń nauczył się w poprzednich latach, na podsumowanie, wyciągnięcie wniosków, przeanalizowanie, jakie znaczenie dla współczesnego życia młodego człowieka ma wiedza historyczna, ma tożsamość narodowa, mają doświadczenia płynące ze znajomości tego, co działo się wcześniej w naszym kraju. A więc chodzi o zapewnienie ciągłości nauczania historii, jak również o to, aby przywrócić rangę historii najnowszej i czas na jej realizację. W gimnazjum uczniowie poznają historię do roku 1918, a w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej, w liceum ogólnokształcącym i technikum, historię najnowszą, historię po 1918 r. To zagwarantuje, że historia najnowsza odzyska swoją rangę w nauczaniu historii. To zagwarantuje, że młodzi Polacy, absolwenci liceum ogólnokształcącego i technikum, będą mieli wiedzę o tym, co zdarzyło się w naszym kraju po roku 1918. I tak jak powiedziałam, w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej historię najnowszą poznawać będą uczniowie przez dwie godziny w tygodniu. To bardzo długi i wystarczający czas na to, aby zgłębić ten temat.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Obawy państwa posłów nauczycieli...</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I głodujących w Krakowie.)</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...wzbudziło podzielenie kursu historii na tą część, której uczą się...</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tę część.)</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...tę część, której uczą się gimnazjaliści, którą poznają w gimnazjum, do 1918 r., oraz na część nauki historii kontynuowaną w szkołach ponadgimnazjalnych, czyli w pierwszej klasie liceum ogólnokształcącego i technikum. Aby zapewnić, że gimnazjaliści przyjdą do szkoły ponadgimnazjalnej z wiedzą historyczną na takim poziomie, aby można było kontynuować jej naukę w szkole ponadgimnazjalnej, po raz pierwszy w tym roku gimnazjaliści będą obowiązkowo zdawać egzamin z zakresu historii i wiedzy o społeczeństwie na egzaminie gimnazjalnym. Z jednej strony zagwarantuje to wiedzę o tym, na jakim poziomie jest wiedza historyczna gimnazjalistów, z drugiej strony da informację nauczycielom szkół ponadgimnazjalnych o tym, w jakim stopniu opanowali uczniowie gimnazjum wiedzę historyczną do roku 1918, a z trzeciej strony jest to element motywujący uczniów do tego, aby historii naprawdę się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Podstawowym zadaniem szkoły średniej jest efektywne kształcenie i przygotowanie młodego człowieka do dorosłego życia. W polskiej tradycji liceum ogólnokształcące przede wszystkim przygotowuje ucznia do studiowania, do wybrania jakiegoś kierunku, który chce pogłębiać na uczelni wyższej. A więc szkoła ponadgimnazjalna musi wyposażyć absolwenta w znajomość kanonu wiedzy ogólnej, ale też musi przygotować go do dalszej edukacji na uczelni wyższej, a w przypadku technikum - do pracy w wybranym zawodzie. Zatem w liceum ogólnokształcącym uczeń musi poznać kanon wiedzy ogólnej. Przez cały okres edukacji w liceum ogólnokształcącym będzie uczył się języka polskiego jako rdzenia wykształcenia ogólnego i matematyki jako królowej nauk ścisłych. Również z tych przedmiotów uczeń będzie zdawał obowiązkową maturę na poziomie podstawowym. Każdy uczeń, który po zakończeniu liceum ogólnokształcącego będzie chciał studiować, będzie musiał przystąpić obowiązkowo do egzaminu z języka polskiego, matematyki i języka obcego, i tych przedmiotów będzie uczył się podczas całej nauki w szkole średniej. Ale też, wsłuchując się w potrzeby uczelni wyższych, wsłuchując się w głosy naukowców, wsłuchując się w głosy uczelni, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby po pierwszej klasie liceum ogólnokształcącego uczeń wybrał co najmniej dwa przedmioty i uczył się ich na poziomie rozszerzonym. To gwarantuje, że będzie on przygotowany do matury na poziomie rozszerzonym, co ułatwi mu w przyszłości dostanie się na wyższą uczelnię, ale również zagwarantuje to, że jako przyszły student osiągnie powodzenie. Przecież takie jest zadanie szkoły średniej, takie jest zadanie liceum ogólnokształcącego - aby przekazać kanon wiedzy ogólnej i przygotować do studiowania, przygotować do aktywnego uczestnictwa w nauce na wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ponieważ liceum ogólnokształcące musi zrównoważyć wiedzę ścisłą z wiedzą humanistyczną, trzeba wbudować w organizację liceum ogólnokształcącego takie mechanizmy, które pozwolą na to, aby uczeń wybierający przedmioty ścisłe otrzymał podstawę, poznał kanon wiedzy humanistycznej, a uczeń wybierający przedmioty humanistyczne otrzymał kanon wiedzy ścisłej. Dlatego też nowa podstawa programowa i ramowy plan nauczania zakłada, że uczeń, który wybrał przedmioty rozszerzone spośród przedmiotów ścisłych, obowiązkowo musi uczęszczać na przedmiot: historia i społeczeństwo, a uczeń, który wybierze przedmioty humanistyczne, musi obowiązkowo uczęszczać na przedmiot przyroda, który łączy w sobie fizykę, geografię, biologię i chemię. Każdy uczeń będący uczniem liceum ogólnokształcącego przez cały okres nauki będzie się uczył historii. Jeżeli wybierze ją na poziomie rozszerzonym, to od 1 września 2012 r. liczba godzin historii zwiększy się dla niego z obecnych 14 do 20, co oznacza, że w pierwszej klasie będzie miał dwie godziny historii, a w drugiej i trzeciej - po cztery godziny historii. Pozwoli to na dobre przygotowanie do egzaminu z historii na poziomie rozszerzonym. Jeżeli uczeń liceum ogólnokształcącego nie wybierze historii na poziomie rozszerzonym, to będzie miał obowiązek uczestniczenia od drugiej klasy w przedmiocie historia i społeczeństwo i będzie się go uczył w wymiarze dwóch godzin tygodniowo w klasie drugiej, dwóch godzin tygodniowo w klasie trzeciej, co łącznie z dwiema godzinami z klasy pierwszej da sześć godzin w cyklu kształcenia. Przypominam, że do tej pory było to pięć godzin w cyklu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Padały zarzuty, że przedmiot historia i społeczeństwo to nie to samo, co nauczanie historii. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nie zgadzają się z tym stwierdzeniem również eksperci przygotowujący...</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy?)</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...podstawę programową oraz nauczyciele, którzy przygotowują się w tej chwili do...</u>
          <u xml:id="u-396.17" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nazwiska, konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-396.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...nauczania historii i społeczeństwa w liceum ogólnokształcącym.</u>
          <u xml:id="u-396.19" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pani zna wszystkich nauczycieli, że takie sądy wygłasza?)</u>
          <u xml:id="u-396.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zaczynając uczyć się historii...</u>
          <u xml:id="u-396.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinniście być szczęśliwi, że tu jesteście.)</u>
          <u xml:id="u-396.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...w drugiej klasie liceum ogólnokształcącego, uczeń ma za sobą siedem lat edukacji historycznej: trzy lata szkoły podstawowej, trzy lata gimnazjum i rok pierwszej klasy liceum ogólnokształcącego. Przez siedem lat uczył się historycznego elementarza, a teraz w wieku 16 lat będzie mógł pogłębić tę wiedzę, będzie miał czas na pogłębioną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-396.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przedmiot historia i społeczeństwo, który w swojej nazwie ma również dziedzictwo epok, wymaga właśnie pogłębionej refleksji, a jednocześnie pozwala spojrzeć na historię oczyma współczesnego młodego człowieka. Najważniejszym wątkiem tematycznym jest w nim „Ojczysty Panteon i ojczyste spory”, który obejmuje wszystkie kluczowe zagadnienia historii polskiej. Realizując go, młody człowiek spojrzy na swoje dziedzictwo, rozumiejąc współczesne problemy. Ucząc się historii i społeczeństwa, uczeń pogłębi swoją dotychczasową wiedzę tak, by mógł zrozumieć procesy historyczne i wyciągnąć z nich wnioski. Nie poprzestanie na znajomości samych faktów i dat. Lekcja nie będzie quizem ani podawaniem wiedzy stricte encyklopedycznej, ale okazją do wytłumaczenia uczniom coraz bardziej złożonego świata. Każdy wątek zawiera konkretne treści służące temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-396.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tytuły poszczególnych wątków to w istocie pytania, jakie często stawia sobie młody człowiek. Obok wspomnianego już panteonu są jeszcze takie wątki jak „Wojna i wojskowość”, czyli jak i o co walczyli nasi przodkowie, „Rządzący i rządzeni”, czyli m.in. jakie są korzenie polskiego parlamentaryzmu, „Kobieta, mężczyzna, rodzina”, czyli jak zrozumieć przemiany życia społecznego w kolejnych epokach...</u>
          <u xml:id="u-396.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zrobić in vitro.)</u>
          <u xml:id="u-396.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">... „Gospodarka”, czyli jak kształtowały się systemy gospodarcze współczesnego świata. Dzięki takiemu podejściu uczeń ma możliwość powiązania wiedzy historycznej z różnymi problemami, które otaczają go we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-396.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Trzeba rozumieć zapisy podstawy. To nie są tytuły zwykłych opowiadań. To są konkretne wymagania docelowe, a więc do czego uczeń ma dojść poprzez analizowanie różnych treści i przykładów. I tak na przykład zapis: „uczeń charakteryzuje wybrane sylwetki wodzów i ich strategię z okresu Rzeczypospolitej przedrozbiorowej”, z wątku „Wojna i wojskowość”, oznacza, że trzeba będzie poznać relacje państwa polskiego z sąsiadami i walkę kolejnych pokoleń o zachowanie całości państwa, poznać bohaterskich hetmanów i zwykłych żołnierzy. Zapis wymagania: „uczeń analizuje funkcjonowanie staropolskiego patriotyzmu na tle porównawczym”, z wątku „Rządzący i rządzeni”, oznacza poznanie różnorodnych aspektów republikańskiej tradycji, którą się szczycimy, pokazanie, że w czasach, gdy we Francji panował absolutyzm, nasi przodkowie współdecydowali o sprawach swojej Rzeczypospolitej. Zapis wymagania: „uczeń analizuje wielokulturowość społeczeństwa II Rzeczypospolitej”, z wątku „Swojskość i obcość”, oznacza dobre poznanie jednego z ważniejszych problemów okresu międzywojennego, ale przecież ważnego także dla współczesności.</u>
          <u xml:id="u-396.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zdobycie kanonu wiedzy ogólnej oraz dobre przygotowanie do studiowania to dalej podstawowe zadania liceum ogólnokształcącego. Można powiedzieć, że od września liceum będzie się lepiej wywiązywać z przypisanych mu tradycyjnych przecież zadań.</u>
          <u xml:id="u-396.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Odpowiadając również na pytanie państwa posłów, czy szesnastolatek jest zdolny do wybrania przedmiotów na poziomie rozszerzonym, czy szesnastolatek jest zdolny do wybrania swojej własnej drogi życiowej, można sobie zadać pytanie, czy jest on zdolny do wyboru zawodu. Przecież ponad 50% populacji w wieku szesnastu lat wybiera zawód, wybiera szkołę na poziomie technikum czy zasadniczej szkoły zawodowej. Jeszcze parę lat temu to piętnastolatek wybierał swoją dalszą drogę życiową i w wieku piętnastu lat musiał podejmować decyzję, czy pójdzie do liceum ogólnokształcącego, czy do technikum, czy do zasadniczej szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-396.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że państwo nie chcą przesunąć tego wieku wyboru dalszej drogi kształcenia, wyboru kształcenia zawodowego lub ogólnokształcącego na czas późniejszy. Niedawno w Sejmie była dyskusja na temat roli i rangi szkolnictwa zawodowego i większość izby opowiada się za tym, aby po gimnazjum możliwe było wybranie liceum ogólnokształcącego lub technikum, lub zasadniczej szkoły zawodowej. Oczywiście możemy się zastanawiać, dlaczego słabszy uczeń, który wybiera szkołę zawodową, jest zdolny do wyboru zawodu, a uczeń, który przecież lepiej orientuje się w tym, co będzie chciał robić w przyszłości, jest do tego gorzej przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-396.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mając też na uwadze to, że każdy uczeń może w trakcie swojego okresu kształcenia zmienić decyzję co do swojej przyszłości zawodowej i ogólnokształcącej, dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych, przygotowując w tym roku ofertę dla gimnazjalistów, mogą poinformować ich o tym, jakie profile na poziomie rozszerzonym będą realizowane w konkretnej szkole, ale mogą również, informując ich o tych profilach, przesunąć okres decyzji o wyborze konkretnego rozszerzenia, profilu na koniec klasy pierwszej. Ci, którzy są zdecydowani co do swojej przyszłości i wiedzą, jakich przedmiotów będą chcieli się uczyć na poziomie rozszerzonym, mogą tego wyboru dokonać już na etapie rekrutacji do szkoły ponadgimnazjalnej. Ci, którzy chcą ten wybór odsunąć w czasie, będą mogli zrobić to pod koniec klasy I, wybierając taką szkołę, która to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-396.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Podstawa programowa i ramowe plany nauczania były poddane bardzo szerokim konsultacjom społecznym. Eksperci przeanalizowali ponad 2,5 tys. opinii i uwag oraz 200 recenzji sporządzonych przez fachowców z poszczególnych dziedzin kształcenia. Podstawę programową wysłano do 87 organizacji społecznych, najważniejszych i tych działających w obszarze edukacji. Około 14 z organizacji, które zostały poproszone o udział w konsultacjach, zabrało w nich głos, przekazując swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-396.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę wymienić.)</u>
          <u xml:id="u-396.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Pozytywnie podstawę programową zaopiniowała Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Wyższych, czyli rektorzy państwowych uczelni wyższych, którym bardzo zależy na jakości kandydatów, na jakości wiedzy ich przyszłych studentów. Pozytywnie również zaopiniowała podstawę programową Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a więc znowu ciało, które reprezentuje szkolnictwo wyższe i które jest bardzo zainteresowane tym, aby kandydaci - uczniowie liceów ogólnokształcących i techników byli dobrze przygotowani do studiowania na uczelni wyższej. Pozytywnie też zaopiniowało projekt podstawy programowej Prezydium Państwowej Komisji Akredytacyjnej, czyli komisji oceniającej działalność uczelni wyższej. Także Polskie Towarzystwo Historyczne czy Stowarzyszenie Polonistów zabrało głos w tej sprawie i pozytywnie zaopiniowało wyżej wymieniony dokument. Projekt rozporządzenia został również wysłany do IPN. IPN nie zabrał głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-396.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dzisiaj, panie i panowie posłowie, jesteśmy w takim momencie, że dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych przygotowują organizację nowego roku szkolnego od 1 września 2012 r., a gimnazjaliści, przygotowując się do egzaminu gimnazjalnego, zaczynają myśleć, zaczynają podejmować decyzje, do jakich szkół ponadgimnazjalnych złożą swoje dokumenty, w jakich szkołach ponadgimnazjalnych rozpoczną edukację od 1 września 2012 r. Dzisiaj najważniejsze jest przekazanie wszelkich niezbędnych do podjęcia tych decyzji informacji. Gimnazjaliści powinni wiedzieć, co czeka ich w szkołach ponadgimnazjalnych od 1 września 2012 r., co wiąże się z wyborem takiej lub innej szkoły, na co mają zwrócić uwagę, wybierając szkołę i składając do niej dokumenty. Taka wiedza potrzebna jest również rodzicom. Dlatego Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało szeroką kampanię informacyjną dla gimnazjalistów i rodziców, tak aby informacje niezbędne do podejmowania przez nich decyzji były jak najszersze, aby ułatwić im podejmowanie tych decyzji. Dzisiaj gimnazjalista, wybierając szkołę średnią ogólnokształcącą lub technikum, musi zastanowić się nad tym, jakich przedmiotów będzie chciał się uczyć na poziomie rozszerzonym od II klasy szkoły średniej. Jeżeli jest zdecydowany, może wybrać taką szkołę, która już na początku rekrutacji oczekuje od niego deklaracji co do przedmiotów, których będzie się uczył na poziomie rozszerzonym, lub, jeżeli jeszcze nie jest zdecydowany, może wybrać taką szkołę, która tej deklaracji od niego będzie wymagała pod koniec klasy I. Dzisiaj też jest ważne, aby dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych, dyrektorzy gimnazjów i nauczyciele obu typów szkół mieli pełną informację i w sposób rzetelny i kompetentny informowali gimnazjalistów i rodziców, co czeka ich od 1 września 2012 r. Ważny jest też udział ośrodków doskonalenia nauczycieli i kuratorów oświaty w całym tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-396.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Szanowni Państwo! Podstawa programowa określająca treści kształcenia i wymagania oraz tygodniową liczbę godzin przeznaczonych na poszczególne przedmioty musi być efektem badań ekspertów i szerokiej dyskusji, a nie nacisków politycznych. Nowa podstawa programowa, która od 2009 r. obowiązuje w gimnazjach i szkołach podstawowych, oraz rozporządzenie określające tygodniową liczbę godzin poszczególnych przedmiotów spełniają te warunki. Dokumenty te zostały przygotowane przez ekspertów, naukowców i nauczycieli, na podstawie doświadczeń i wniosków wynikających z badań i dotychczasowej praktyki. Poddane te dokumenty były również szerokim konsultacjom społecznym. Na ich temat wypowiedziało się wiele środowisk i osób, a w ich ostatecznym kształcie uwzględniono wiele zgłoszonych uwag i postulatów. Najbliższy okres to czas podejmowania przez uczniów klas III gimnazjów decyzji o wyborze szkoły ponadgimnazjalnej. Obowiązkiem nas wszystkich jest udzielenie im i ich rodzicom pełnych, rzetelnych informacji niezbędnych do podjęcia ważnych dla ich przyszłości decyzji.</u>
          <u xml:id="u-396.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dlatego też zwracam się do państwa posłów, do nauczycieli, dyrektorów szkół i rodziców o szerokie informowanie o tym, jak będzie wyglądała nauka obecnych gimnazjalistów w szkole średniej, o rzetelne przekazywanie informacji o przedmiotach nauczanych w szkole średniej, o liczbie godzin przeznaczonych na te przedmioty. I apeluję do wszystkich państwa o pomoc gimnazjalistom w podejmowaniu tych życiowych, ważnych dla nich decyzji. Myślę, że dzisiaj jest czas na realizację tych postulatów, które są związane z poprawą jakości kształcenia. Dzisiaj jest czas na to, aby przygotować szkołę ponadgimnazjalną do przyjęcia gimnazjalistów, którzy już przez 3 lata uczą się zgodnie z nową podstawą programową, którzy przez 3 lata przygotowywali się do nowego sposobu kształcenia, którzy już mają za sobą pierwszy etap tego nowego sposobu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-396.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Historia jest i będzie ważnym przedmiotem nauczania, historia jest i będzie przedmiotem, który pozwala na poznanie swoich korzeni, który pozwala na to, aby znaleźć swoje miejsce również we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-396.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego wróci.)</u>
          <u xml:id="u-396.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ułatwmy to i nauczycielom, i uczniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Katarzyna Hall.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełKatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Podstawowym problemem polskiej tradycji ostatnich lat nauczania historii jest ciągłe powtarzanie materiału, to znaczy rozpoczynanie każdego etapu od starożytności, oraz nastawienie na wiedzę faktograficzną, a nie na analizę i interpretację źródeł oraz umiejętność tworzenia narracji przyczynowo-skutkowej. Do tej pory rozpoczynało się naukę od zagadnień chronologicznie najstarszych, stąd w klasie III zarówno gimnazjum, jak i liceum nauczyciele bardzo często, niestety, nie realizowali zagadnień XX w. z uwagi na brak czasu. Zapytani o to nauczyciele historii szkół średnich potwierdzają ten fakt i podają, że rzeczywiście przeprowadzona liczba godzin zajęć na te tematy wynosi na ogół tylko od kilkunastu do dwudziestu kilku. Z ich doświadczenia wynika, że gimnazjaliści, którzy rozpoczynają naukę w liceum, mowa także o bardzo zdolnej młodzieży z najlepszymi wynikami, przychodzącej do elitarnych szkół średnich, bardzo często w ogóle nie mają pojęcia o dziejach współczesnych. Taka była, niestety, obserwowana przez nauczycieli rzeczywistość. Taka sama jest zresztą rzeczywistość obserwowana przez tych, którzy nauczają w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełKatarzynaHall">Wiedza o złożonych relacjach Polaków z narodami sąsiedzkimi również jest niska, co służy często szerzeniu się negatywnych stereotypów. Młodzieży brakuje wiedzy z zakresu historii najnowszej, a przecież jej poznawanie jest najbardziej naturalnym sposobem na identyfikację młodych ludzi z najbliższą przeszłością własnego kraju, regionu, na budzenie wśród nich postaw obywatelskiego zaangażowania. Wiedza z zakresu historii najnowszej chyba najlepiej pozwala rozumieć rzeczywistość, uczy krytycyzmu i obrony przed manipulacjami, pomaga świadomie funkcjonować w życiu społecznym i politycznym, dokonywać wyborów opartych na racjonalnych przesłankach, a nie emocjach czy populistycznych sloganach. Tymczasem ciągle brakuje na to czasu. Badania CBOS z grudnia 2011 r. na temat pamięci o wprowadzeniu stanu wojennego pokazują, że młodzi Polacy - wyodrębniono tam grupę wiekową od 18 do 34 lat - są tymi, którzy w większości nie znają w ogóle dokładnej daty wprowadzenia stanu wojennego, zna ją mniej niż 1/3 badanych młodych ludzi, wśród dorosłych jest to średnio ponad 60%. 1/3 spośród nich stan wojenny w ogóle z niczym się nie kojarzy. Wśród osób starszych jest tylko 10% takich osób, które w ogóle nie mają z tym żadnych skojarzeń.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełKatarzynaHall">Można uczyć inaczej, na przykład w systemie matury międzynarodowej IB. Tam nauczanie historii w programie maturalnym koncentruje się na zagadnieniach wyłącznie XX w. w wariancie standardowym oraz XIX i XX w. w przypadku programu rozszerzonego. W systemie IB uczestnicy kursu historii przystępują do egzaminu, który składa się z części źródłoznawczej, dotyczącej XX w., lub części rozszerzonej, złożonej z esejów analitycznych z XIX i XX w. Takie programy występują.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełKatarzynaHall">Nauka historii może być ciekawa, związana z pytaniami, jakie stawia dzisiejsza młodzież, dlatego właśnie dla wszystkich zaproponowano taką przekrojową naukę skoncentrowaną wokół tematów, co pozwoli na uruchomienie motywacji do poznawania tego, co było, co nas ukształtowało, co jest naszą największą wartością, wyzwaniem dla przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PosełKatarzynaHall">Dotychczasowe chronologiczne nauczanie ex cathedra, skoncentrowane na zapamiętywaniu faktów, zdawało się ignorować fakt, iż nauczyciel może mieć autonomię w projektowaniu procesu dydaktycznego, uczyć zainteresowania historią, problematyką społeczną. Młodzież zainteresowana tym będzie pogłębiała swoje rozumienie dzisiejszych wydarzeń i chciała interesować się tym, ucząc się przez całe życie. Autorzy podstawy programowej brali też pod uwagę wyniki badań PISA, pokazujące, że uczniowie coraz więcej wiedzą, ale mają kłopoty z bardziej złożonymi rozumowaniami, że warto wydłużać powszechne kształcenie ogólne. Wprowadzono obowiązkowe doradztwo edukacyjno-zawodowe w gimnazjach, aby pomóc przy wyborze szkoły, aby ten wybór, tradycyjnie obecny przecież od wielu, wielu lat w polskim systemie edukacji, kiedy wybieramy zasadnicze szkoły zawodowe, technika, licea ogólnokształcące, był opatrzony jeszcze większą pomocą na poziomie gimnazjalnym. Zamiast uczyć w sposób fundujący uczniom prostą powtórkę z gimnazjum, zaproponowano pogłębienie, rozbudzanie zainteresowań uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PosełKatarzynaHall">Było to poprzedzone bardzo szeroką, bezprecedensową w historii polskiej oświaty konsultacją społeczną. Setki tysięcy pobrań materiałów ze strony internetowej, której adres był wskazywany prawie 8 tys. uczestników konferencji odbywających się w każdym województwie, zaowocowały tysiącami uwag nadsyłanych internetowo. Te wszystkie uwagi były skrupulatnie analizowane i nanoszone na projekt. Te zmiany, o których już tu mówiła pani minister, dotyczące ilości godzin, proszę państwa, mówią o minimum 60 godzinach na gruntowny kurs historii najnowszej dla wszystkich, włączając zasadnicze szkoły zawodowe. Nigdy w zasadniczych szkołach zawodowych nie było szerokiego kursu historii. Tu mamy solidny kurs historii najnowszej dla wszystkich, a dotychczas, jak mówią nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych, najczęściej było to kilkanaście czy dwadzieścia kilka godzin. Tu mamy cały rok solidnie nauczanej historii XX w., bez względu na wybrany typ szkoły, od Europy i świata po I wojnie światowej do polskiej drogi do suwerenności, rozkładu systemu komunistycznego w Polsce. Tym, którzy uczą się w klasach o profilu humanistycznym, dochodzi aż 240 godzin systematycznej, pogłębionej nauki o całej historii, czyli w sumie jest to aż 300 godzin, to jest minimum, a pozostałym w sumie 180 godzin.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PosełKatarzynaHall">Co dalej po tym solidnym kursie najnowszej historii? Celem zajęć w ramach przedmiotu historia i społeczeństwo jest poszerzenie wiedzy z zakresu historii z elementami wiedzy o społeczeństwie i wiedzy o kulturze. Tu również uczymy historii kultury, historii życia społecznego. Zachęcam wszystkich państwa posłów do lektury tego dokumentu, jakim jest podstawa programowa. To jest obszerny dokument. Zachęcam, żeby wypowiadać się o nim, znając ten dokument, również jego części wstępne, nie tylko przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Obszerny, ale żeby jeszcze był mądry.)</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#PosełKatarzynaHall">Czerpanie wiedzy o tym dokumencie tylko i wyłącznie z powierzchownych publikacji prasowych to błąd. To naprawdę bardzo gruntowna, konkretnie sformułowana praca, formułująca precyzyjne wymagania na każdym etapie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Powiedzieć można wszystko, ale prawda jest inna.)</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#PosełKatarzynaHall">Jeśli chodzi o przykładowe tematy zajęć, wymieniane już przez panią minister, to nauczyciel sam wybiera. Może realizować wątek tematyczny bądź omówić wybrany temat we wszystkich epokach historycznych. Tu wybiera takie cztery wątki, które pogłębia bardzo solidnie, znając swoich uczniów, wiedząc, jakie szczegółowe pogłębienie jest potrzebne: czy bardziej pod kątem historii gospodarki, czy pod kątem innych problemów społecznych. Chce pogłębić tę wiedzę historyczną uczniów, zwrócić na coś szczególną uwagę, wreszcie zarazić uczniów swoimi pasjami. Pamiętajmy, że nauczyciel historii jest człowiekiem wykształconym, mającym swoje zamiłowania i z pewnością to, co go pasjonuje, potrafi przekazać uczniom w sposób najbardziej interesujący. Być może wybierze wątek...</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jakieś oczywistości pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#PosełKatarzynaHall">...poprzez który rzeczywiście będzie w stanie rozbudzić w uczniach zamiłowanie do studiowania wybranych zagadnień. Przede wszystkim ma wykształcić ucznia, który przez całe życie będzie chciał interesować się życiem społecznym, czytać prasę, interesować się tym, co się dzieje wokół. Z jednej strony uczymy takiego ciekawego odbiorcę świata społecznego, zaś z drugiej strony ci, którzy wybiorą rozszerzoną historię, mają stać się aktywnymi odbiorcami ciekawostek świata, również wiedzy przyrodniczej, żeby z zamiłowaniem przeczytać artykuły popularnonaukowe, żeby interesować się odkryciami współczesnej nauki, dzisiejszymi wydarzeniami, ich szerszym kontekstem. Nauczyciel już dawno ma nie zastępować Wikipedii, bo uczeń znajduje sobie fakty i dane, tylko zaciekawiać, uczyć wybierać i rozwijać pasje. Ufajmy, że nauczyciele historii w gimnazjach także nauczą dobrze i solidnie, a w liceach rozsądnie wybiorą te wątki, co do których wiedzą, że będą w stanie nauczyć uczniów interesować się również życiem społecznym na przyszłość, będą realizować te wątki zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, pasjami, zamiłowaniami, będą starać się swoimi zamiłowaniami zarażać swoich uczniów i na pewno przygotują do zainteresowania się życiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#PosełKatarzynaHall">Miejmy zaufanie do polskich nauczycieli, że dzięki tym zmianom programowym...</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#PosełKatarzynaHall">...i tym programom będą uczyć ciekawiej, bardziej atrakcyjnie...</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#PosełKatarzynaHall">... i w lepszy sposób będą przygotowywać do życia społecznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Słowa, słowa, słowa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Klub Prawo i Sprawiedliwość podzielił czas na dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwsze oświadczenie wygłosi pan poseł Ryszard Terlecki.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nauczyciele i Wychowawcy z „Solidarności” z przewodniczącym panem Ryszardem Proksą oraz z Towarzystwa Nauczycieli Szkół Polskich z przewodniczącą oddziału warszawskiego panią Urszulą Korab! Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Co zagraża polskiej szkole, że wokół mnożą się protesty w jej obronie, a grupa opozycyjnych weteranów podejmuje strajk głodowy, sprzeciwiając się rugowaniu z jej programów lekcji historii? Co się stało w ciągu kilku ostatnich lat, że większość młodych Polaków przestaje rozumieć związek swojego losu z trwałością własnego państwa i poczuciem wspólnoty własnego narodu? Jak to się stało, że specjalistom od propagandowej inżynierii udało się wmówić Polakom, że skoro liczy się tylko przyjemność i względny dostatek, to po co zaśmiecać sobie głowę sprawami trudnymi i skomplikowanymi, wmówić, że w świecie, który ogranicza się do „tu i teraz”, można odrzucić przeszłość, a wykształcenie ograniczyć do rozumienia prostych zdań w internetowych encyklopediach?</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełRyszardTerlecki">Przez ostatnie 4 lata stopniowo nabieraliśmy przekonania, że program edukacyjny minister Hall jest efektem ciasnego doktrynerstwa - zniszczyć szkoły publiczne, a z oświaty uczynić zyskowny biznes...</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PosełRyszardTerlecki">... - albo braku elementarnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PosełRyszardTerlecki">Zawzięty upór, aby sześciolatki zapędzić do nieprzygotowanych szkół, na złość rodzicom i nauczycielom, systematyczne obniżanie poziomu wykształcenia młodzieży przez forsowanie nauki pod testy, pozbawiającej ją zarówno wiedzy, jak i elementarnych umiejętności, wykoślawianie wychowania poprzez eliminowanie szkolnej dyscypliny i wmawianie opinii publicznej, a więc przede wszystkim rodzicom, że nie chodzi o to, aby szkoła nauczyła czegokolwiek, lecz o to, aby była przyjazna, a dziecko dobrze się w niej czuło, wreszcie rugowanie nauczania historii, szczególnie historii najnowszej, oraz literatury polskiej, szczególnie jej kanonu romantycznego i pozytywistycznego - to wszystko były zajęcia pani minister, słusznie uważanej za najgorszą polską minister edukacji od 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PosełRyszardTerlecki">Jeżeli dodać do tego chaos rzekomych reform - to samo dotyczy także szkolnictwa wyższego, tyle że za to odpowiada już inna pani minister - oraz notoryczny brak pieniędzy na kształcenie młodzieży, to staje się oczywiste, że dla ratowania polskiej szkoły potrzebna będzie wielka determinacja przyszłego rządu oraz wola zmian, wyrażona przez znaczącą większość wyborców.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#PosełRyszardTerlecki">Nad wysiłkami ministerialnych nieudaczników można by było tylko załamywać ręce. Ostatecznie kilka innych resortów: infrastruktura, zdrowie, obrona, mogło ścigać się o tytuł największego szkodnika, jednak medialne kampanie przeciwko patriotyzmowi, wyrzucanie polskiego orła z koszulek sportowej reprezentacji,...</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#PosełRyszardTerlecki">... usunięcie państwowego godła z dyplomów szkół wyższych...</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#PosełRyszardTerlecki">... czy planowanie występu skandalizującej gwiazdy w rocznicę powstania warszawskiego przekonują, że to wszystko nie dzieje się przypadkowo. Do tej samej kategorii problemów należy aferalna decyzja w sprawie Telewizji Trwam...</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#PosełRyszardTerlecki">... czy próba ponownego usunięcia religii ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.19" who="#PosełRyszardTerlecki">Mamy do czynienia z rządem, który sobie założył, że bezpiecznie rządzić Polską będzie można dopiero wtedy, gdy kolejne roczniki nowych wyborców nie będą już w stanie podjąć świadomych decyzji...</u>
          <u xml:id="u-400.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.21" who="#PosełRyszardTerlecki">... i dokonają wyboru na takiej samej zasadzie jak w sklepie wybiera się ten proszek do prania, którego opakowanie wielokrotnie pojawiło się w telewizorze.</u>
          <u xml:id="u-400.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.23" who="#PosełRyszardTerlecki">Mamy do czynienia z rządem, który aby zasłużyć sobie na europejskie pochwały i posady, doprowadzi do tego, że nasza młodzież nie będzie konkurencyjna na europejskim rynku pracy...</u>
          <u xml:id="u-400.24" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Proszę nie atakować młodego pokolenia.)</u>
          <u xml:id="u-400.25" who="#PosełRyszardTerlecki">...i bez szemrania oraz za małe pieniądze będzie wykonywała prace, których bogaci Europejczycy wykonywać już nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-400.26" who="#PosełRyszardTerlecki">Mamy do czynienia z rządem, który wmawia społeczeństwu, że należy być przeciętniakiem...</u>
          <u xml:id="u-400.27" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Spisek masonów.)</u>
          <u xml:id="u-400.28" who="#PosełRyszardTerlecki">...że nie warto zajmować się zrozumieniem czegokolwiek, czego nie objaśnili w telewizji, że w dobrym tonie jest demonstrować swoją ignorancję we wszystkich sprawach, w których niezbędne jest wykształcenie. Po co młody człowiek, po co młody Polak ma wiedzieć, że jego państwo potrafiło odbudować się po stuleciu niewoli, a jego obywatele dla wartości, które uważali za ważniejsze niż dostatnie i bezpieczne życie, stawali do nierównej walki z największymi potęgami świata? Po co ma wiedzieć, że w czasach komunistycznej dyktatury polscy chłopi jako jedyni we wschodniej Europie obronili swoją ziemię, że polscy robotnicy na ulicach przeciwko czołgom upominali się nie tylko o chleb, ale i o wolność słowa i sumienia, że polscy studenci szli na strajki razem z robotnikami i razem z nimi siedzieli w więzieniach? Po co ma wiedzieć, że to „Solidarność” pierwsza skruszyła mury sowieckiego imperium?</u>
          <u xml:id="u-400.29" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Musicie poprawić swój wizerunek.)</u>
          <u xml:id="u-400.30" who="#PosełRyszardTerlecki">Młody Polak, który będzie to wiedział, mógłby być dumny ze swojej ojczyzny i zamiast oglądać telewizyjnych pajaców czy kopać piłkę,...</u>
          <u xml:id="u-400.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.32" who="#PosełRyszardTerlecki">... bo akurat na boiska i stadiony pieniądze się znajdą, mógłby zatroszczyć się o pomyślną przyszłość swojego państwa. Ale taka przyszłość nie jest w interesie tej władzy, dla której liczą się tylko własne ambicje i portfele.</u>
          <u xml:id="u-400.33" who="#PosełRyszardTerlecki">Dlatego będziemy protestować w Sejmie i na ulicach tak długo, aż stanie się możliwa odbudowa polskiej szkoły. Zwycięstwo w tej batalii jest naszym narodowym i obywatelskim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-400.34" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.35" who="#komentarz">(Głos z sali: O historii mówiliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Witek, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja się dziwię, że obie panie jesteście matematyczkami. Jak wy to liczycie? Zabieracie godziny historii, od drugiej klasy wprowadzacie historię i społeczeństwo - to jest moduł...</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełElżbietaWitek">...to nie jest przedmiot - i według was wychodzi, że to jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, każdy kto zna się na oświacie, a jestem nauczycielem historii z 27-letnim stażem pracy, kto rozumie, na czym polega proces edukacji i wychowania, wie, że to jest jedna z tych dziedzin, które nie znoszą rewolucyjnych zmian, a z takimi wciąż mamy do czynienia pod rządami pani minister Hall, a teraz pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełElżbietaWitek">Nie nudzić faktografią, ale uczyć młodych ludzi myśleć - tak mówi Jolanta Choińska-Mika, historyk, stojąca na czele zespołu opracowującego nową podstawę programową. Należałoby zapytać panią doktor, czy uczyła kiedykolwiek w szkole, jakie ma doświadczenie w tworzeniu szkolnych programów nauczania, na jakiej podstawie twierdzi, że nauczanie historii to nudne wkuwanie na pamięć dat, faktów i pojęć.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Proszę zapytać panią doktor.)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PosełElżbietaWitek">Muszę powiedzieć, proszę państwa, że pani doktor kompletnie mija się z prawdą. Historia jest nauczycielką życia. To hasło wyeksponowane jest w wielu szkołach i instytucjach. To nie są wyłącznie daty i pojęcia. Historia jak każdy przedmiot wymaga znajomości najważniejszych faktów i zdarzeń, ale uczy przede wszystkim myślenia, porównywania faktów, analizowania i wyciągania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#PosełElżbietaWitek">Ma w sobie elementy wiedzy z geografii, przedsiębiorczości, ekonomii, kultury, filozofii. Nie może być tak...</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#PosełElżbietaWitek">I proszę mi nie przeszkadzać, będzie pan miał czas.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Historyk z...)</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#PosełElżbietaWitek">Panie marszałku, rozumiem, że będzie doliczony czas, ponieważ państwo mi przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, nie może być tak, że wprowadza się szkodliwe z punktu widzenia społecznego i narodowego zmiany, argumentując to tym, że młodzież nudzi się na lekcjach historii albo że nie chce jej się czytać lektur, więc nie wymagajmy tego, wprowadźmy tylko fragmenty, a najlepiej byłoby, gdyby uczeń nie musiał mieć w ręku żadnej książki, bo przecież jest Internet i można tam znaleźć streszczenia niemal wszystkich pozycji. Do czego ma to nas doprowadzić? Czyżby do organizowania, proszę państwa, tajnych kompletów z historii, bo o tym już się mówi?</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#PosełElżbietaWitek">Jak można wymagać od ucznia, który ma 15 albo 16 lat, żeby odpowiedzialnie wybrał swoją dalszą drogę edukacji, a tym samym drogę życiową? Kto odpowie za zły wybór młodego człowieka? Co będzie, kiedy wybierze na maturze przedmioty ścisłe, a w konsekwencji okaże się, że jednak będzie chciał studiować historię? Jego wiedza, proszę państwa, będzie minimalna, bo program nauczania tak został opracowany. Jak można zakładać, że piętnastolatek w I klasie szkoły ponadgimnazjalnej w ciągu jednego roku zdobędzie rzetelną wiedzę z najnowszej historii? Przecież państwo chyba zdajecie sobie sprawę z tego, że istnieje różnica w przyswajaniu i rozumieniu historii przez ucznia, który ma 15 lat, i przez osobę, która ma lat 18.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#PosełElżbietaWitek">Pani Minister! Czy pani wie, ile wydarzyło się w historii od 1918 r. do chwili współczesnej? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#PosełElżbietaWitek">Ja natomiast jako historyk wiem i gwarantuję pani, że dwie godziny historii w I klasie, gdzie ma pani uczniów przychodzących z różnych gimnazjów o różnym poziomie nauczania, nie wystarczą, żeby było możliwe, aby uczeń w ciągu jednego roku uzyskał gruntowną wiedzę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#PosełElżbietaWitek">Bzdura, proszę państwa, tego nie da się po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.24" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, wyjątkowo znamienne jest to, że w wolnej Polsce, w państwie, które nazywa się państwem demokratycznym, dochodzi do protestu głodowego dawnych krakowskich opozycjonistów. O co chodzi w tej głodówce? Nie głodują we własnej sprawie, głodują w interesie narodowym i przyszłości tego młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-402.25" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.26" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, to, co proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej w nowej podstawie programowej, a zaręczam i państwu, i pani minister, że dokładnie znam podstawę programową, musi prowadzić do zubożenia intelektualnego młodego pokolenia i do obniżenia poziomu nauczania, a w konsekwencji do słabej jakości wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-402.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.28" who="#PosełElżbietaWitek">Kończę, proszę państwa, bo wiem, że wam to jest nie na rękę. Krytyka jest wam nie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-402.29" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Prawda jest nie na rękę.)</u>
          <u xml:id="u-402.30" who="#PosełElżbietaWitek">Chcemy mądrego, wykształconego pokolenia, znającego i rozumiejącego własne dzieje, które powinno otrzymać gruntowną wiedzę ogólną, będącą dobrą podstawą do kontynuowania studiów wyższych. W związku z tym, szanowny panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie w całości informacji prezesa Rady Ministrów na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-402.31" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, na koniec powiem, że moi uczniowie na pewno tak by się nie zachowali.</u>
          <u xml:id="u-402.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełPiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od informacji zamieszczonej w Internecie. Głodujący ujawniają, kiedy będą mogli przerwać protest, i mówią, że pani minister traktuje ich jak dzieci. Cytuję: Jesteśmy dorosłymi ludźmi, więc już trochę na tym świecie żyjemy i potrafimy czytać ze zrozumieniem. Nas interesuje rozmowa, która ma uleczyć tę sytuację. Jest na świecie kilka osób, które leczą rozmową. Z reguły są to terapeuci i leczą chorych ludzi, którzy nie radzą sobie z życiem. Myślę, że nie ma tu takiej sytuacji i wszyscy jesteśmy zdrowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Żałosne wystąpienie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ale cóż, mam przed sobą dokument, który złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Podpisał go jako przewodniczący pan poseł Mariusz Błaszczak. Dotyczy on kwestii merytorycznej, którą mamy tu omawiać.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełPiotrPawełBauć">Czytam: I tak w liceum ogólnokształcącym uczeń...</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Ze zrozumieniem.)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PosełPiotrPawełBauć">Tak, ze zrozumieniem, czyli powoli i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PosełPiotrPawełBauć">...będzie musiał wybrać od dwóch do czterech przedmiotów w zakresie rozszerzonym, przy czym co najmniej jeden z takich przedmiotów jak historia, biologia, geografia, fizyka lub chemia. Dalej mam następujący tekst przed oczyma: Zasadniczo po 15. roku życia prawdopodobnie większość młodych Polaków nie będzie musiała się uczyć historii - chyba pójdą na wagary - wiedza z zakresu historii najnowszej zostanie zredukowana do minimum, a to będzie miało zgubne skutki. Młodzi ludzie coraz częściej odwlekają w czasie podjęcie swoich decyzji życiowych. Zmuszenie ich do podjęcia decyzji w wieku lat 15 i uniemożliwienie jej zmian jest absurdalne. Pozbawieni znajomości najnowszej historii swojej ojczyzny nie będą umieli podejmować świadomie decyzji przy urnach wyborczych, będą mieć kłopoty ze zrozumieniem kultury, w jakiej żyją.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PosełPiotrPawełBauć">Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, z Solidarnej Polski! 80% wyborców głosujących na Ruch Palikota to osoby między 18. a 31. rokiem życia. Chyba to mówi samo za siebie, co będzie przy następnych wyborach,...</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PosełPiotrPawełBauć">... kogo będzie więcej na sali i kto kogo wybierze. Myślę, że to zrobią ci, którzy nie chodzili na wagary, tylko bacznie słuchali, między innymi na temat historii cywilizacji ludów dzikich,...</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PosełPiotrPawełBauć">... jak również historii cywilizacji ludów cywilizowanych. Otóż chciałbym państwu przypomnieć, że jeżeli chodzi o kwestię tego, czego i kiedy uczyć, to ksiądz Stanisław Staszic, bardzo ważna osoba w historii Polski, a szczególnie polskiej oświaty i gospodarki, zasłynął nie tym, że napisał świetny podręcznik do historii, ale tym, że założył 200 szkół zawodowych, bo uważał, że trzeba uczyć się historii, ale patriotyzm polega na budowaniu gospodarczej potęgi kraju.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ksiądz Stanisław Staszic.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#PosełPiotrPawełBauć">Przed chwilą czułem się tak, jakbym cofnął się 30 lat albo 40 lat i słyszał, że w polskiej szkole nic nie mówi się o współczesności, o „Solidarności”, o Lechu Wałęsie, nic nie mówi się o drugiej wojnie światowej, o armii Andersa i innych tego typu sprawach, tylko ta biedna młodzież gdzieś na tajnych kompletach musi wysłuchiwać takich właśnie dziwnych opowieści, o których przecież nic nie mówi się w podręczniku. I widać tu ambiwalencję, ponieważ z jednej strony w szkole mówią im coś innego, a na tajnych kompletach mówią co innego. Ale chyba nie ma tajnych kompletów, bo jednak widać, że w naszej szkole nadal uczą historii Polski, a nawet zaistniała pewna zmiana, stwierdzono, iż w przeciwieństwie do poprzedniej epoki przynajmniej przez rok trzeba przypilnować, żeby uczono się historii współczesnej. I chyba ta zmiana jest na lepsze, jeżeli chodzi o historię i naukę historii. Czego natomiast potrzebuje - i to jest tragedia, że nie rozmawiamy o tym, co dzieje się w naszej szkole - piętnastolatek?</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Marychy.)</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#PosełPiotrPawełBauć">To też.</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#PosełPiotrPawełBauć">Natomiast potrzebny jest porządny doradca zawodowy. Niestety nasza oświata na razie kuleje, tak delikatnie to ujmę. Nie ma dobrego, odpowiednio licznego zespołu doradców zawodowych. Teoria rozwoju zawodowego mówi, że w wieku lat piętnastu, szesnastu osiągamy poziom umiejętności samooceny i wtenczas powinna nastąpić decyzja szkolna i zawodowa. Jest potrzebny doradca zawodowy. I tragedią jest, że go nie ma, że nie ma odpowiednio dużo zajęć z doradztwa zawodowego dotyczącego wyboru szkoły, wyboru dalszego kształcenia, m.in. świadomego wyboru swojej ścieżki kształcenia, opartego na wiedzy, jakie mam zdolności, jakie umiejętności, jakie sprawności, sprecyzowania chociażby w ogólny sposób planu przyszłościowego na życie osobiste i zawodowe, opartego na wiedzy o rynku pracy. Jest tak, jak było za czasów, kiedy ja chodziłem do szkoły. Dawno temu chodziłem do szkoły. Bardzo dawno temu chodziłem do szkoły, długość wąsów na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Wszystko zapomniał.)</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#PosełPiotrPawełBauć">Jedno zapamiętałem,...</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#PosełPiotrPawełBauć">... że też nie było doradcy zawodowego. W związku z tym mam niestety pretensję do pani minister. Można było, pani minister, w trzech minutach zawrzeć informację, iż pięć to jest więcej niż sześć, pięć godzin historii było do niedawna, teraz jest sześć godzin zajęć, które przybliżają nam wiedzę historyczną, mało tego, plasują to w wiedzy o społeczeństwie, a więc nie suche fakty, tylko jak funkcjonowało społeczeństwo. A następnie moglibyśmy porozmawiać o tym, czy państwo chcieliście powiedzieć, a nie powiedzieliście o stanie naszej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#PosełPiotrPawełBauć">My, Ruch Palikota, jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, ktoś musi być szczęśliwy na tym padole łez, że nie byliśmy wcześniej przy władzy...</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: Palikot był.)</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#PosełPiotrPawełBauć">...i wiemy, że zawsze...</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#PosełPiotrPawełBauć">Ja nie byłem przy władzy... Palikot... Ja nie byłem, moich czterdziestu kolegów też nie było.</u>
          <u xml:id="u-404.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Za to szef był.)</u>
          <u xml:id="u-404.31" who="#PosełPiotrPawełBauć">Szef był.</u>
          <u xml:id="u-404.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Palikot był.)</u>
          <u xml:id="u-404.33" who="#PosełPiotrPawełBauć">Od dwudziestu lat cały czas mówimy to samo, że jest zła oświata...</u>
          <u xml:id="u-404.34" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Jak Lepper mówicie.)</u>
          <u xml:id="u-404.35" who="#PosełPiotrPawełBauć">...że jest zła szkoła, że są złe programy, że nie uczy się tego, czego my byśmy chcieli uczyć. Szkoła ma być dla nauczyciela, dla dyrektora, dla pasty na podłodze, uchowaj Boże, żeby była dla ucznia. Myślę, że to się zmieni, ale zmieni się tylko wtedy, kiedy będzie odpowiednia ilość pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-404.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-404.37" who="#PosełPiotrPawełBauć">Nic więcej nie potrzeba. Jak zapłacimy, to będziemy mogli wymagać, a jak nie płacimy, to możemy tylko biadolić.</u>
          <u xml:id="u-404.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.39" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na jakim świecie pan żyje?)</u>
          <u xml:id="u-404.40" who="#PosełPiotrPawełBauć">W związku z tym kończąc, chciałbym powiedzieć państwu, że chyba Stanisław Staszic miał rację, że ważniejsze jest przygotowanie do życia zawodowego, do tego, żeby pracować i budować gospodarkę, bo wtedy będzie można zbudować porządną oświatę, a debatowanie o tym, czy jest pięć godzin historii, czy jest sześć godzin historii, bez zaglądania do dokumentów, jest trochę żałosne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oświadczenie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosi pan poseł Zbigniew Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przepraszam za mój głos. Przysłuchując się niektórym wypowiedziom w mediach, ale również i na sali sejmowej, można dojść do przekonania, że łatwiej protestować przeciwko rzeczom nieistniejącym niż dogłębnie zapoznać się z faktami. Biadanie bez wiedzy nad zmniejszeniem...</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie wierzę, że to słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełZbigniewWłodkowski">...liczby godzin historii, bez rzetelnego zapoznania się z treścią i uzasadnieniem rozporządzenia, bez przestudiowania tabel porównawczych, liczby godzin przeznaczonych na nauczanie historii w starej i nowej podstawie programowej jest nieskuteczne, bo jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Z informacji pani minister, ale też z wyjaśnień, porównań i wyliczeń, które są zamieszczone na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale też na wielu oświatowych forach dyskusyjnych, wynika, że liczba godzin historii w liceum i technikum nie ulegnie zmianie. I to zostało dzisiaj udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Oprócz kwestii wymiaru godzin historii...</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To jest wyższa matematyka.)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PosełZbigniewWłodkowski">...warto też podkreślić, według wielu ważniejszy, aspekt reformy, jakim ma być sposób nauczania. Nowy przedmiot historia i społeczeństwo dzięki kompleksowemu ujęciu zagadnień historycznych, bez usilnej koncentracji na suchych faktach zdominowanych przez sprawy czysto polityczne, a z uwzględnieniem szerokiego kontekstu społeczno-kulturowego będzie mógł zainteresować też uczniów, którzy swoją przyszłość wiążą z przedmiotami ścisłymi. Problemowe przedstawienie zagadnień historycznych ma być szansą na pokazanie uczniom z awersją traktującym lekcje historii, że wiedza historyczna jest doskonałym narzędziem do odczytywania i rozumienia otaczającego świata.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Pani minister podkreśliła, że dzięki zmianom będzie zachowana, a w zasadzie wprowadzona, ciągłość nauki historii w całej edukacji. To dobrze, że uczeń w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej będzie kontynuował naukę historii z gimnazjum, dzięki czemu będzie miał szansę poznać także wydarzenia z dziejów współczesnych, na co w przypadku dotychczasowego programu na ogół brakowało czasu zarówno w gimnazjum, jak i na późniejszych etapach kształcenia. Położenie nacisku na rozumienie przyczyn i skutków, akcentowanie umiejętności krytycznego myślenia oraz powiązanie historii z teraźniejszością dają szansę większego niż dotychczas zainteresowania uczniów tym przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Kluczową rolę, co również podkreśliła pani minister w swoim wystąpieniu, w realizacji nowej podstawy programowej odegrają nauczyciele, którzy od nowego roku powinni zmienić metody nauczania historii i doskonalić swoje umiejętności w zakresie nauczania bloku historia i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Pani minister, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonej przez panią informacji, jednak uznając, że niezbędne jest udzielenie nauczycielom pomocy metodycznej, merytorycznego wsparcia w związku z wprowadzeniem zmian programowych, chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi na dwa pytania. Czy resort edukacji wdraża projekty przygotowujące nauczycieli historii do realizacji nowej podstawy programowej? I drugie: Czy system doskonalenia nauczycieli uruchomił formy doskonalące i wspierające dedykowane nauczycielom szkół ponadgimnazjalnych, którzy od nowego roku szkolnego będą realizować nową podstawę programową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Artur Ostrowski, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Problem jest dużo szerszy i głębszy niż tylko kwestia nauczania historii, bo dotyczy reformy programowej. Wdrażanie zmian programowych i organizacyjnych w szkołach ogólnokształcących czy też modernizacja systemu kształcenia zawodowego nie zostały w pełni przygotowane i nie osiągniemy celów, które ta reforma zakłada.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełArturOstrowski">Na realizację reformy nie zabezpieczono środków, błędnie przyjmując, że samorządom tych pieniędzy po prostu nie należy przekazywać i że samorządy same poniosą koszt wprowadzenia tej reformy programowej.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełArturOstrowski">Proces wdrażania tej reformy nie został starannie zaplanowany, przebiega zbyt pospiesznie i nie został poprzedzony szeroką kampanią informacyjną ani też programem pilotażowym, m.in. dotyczy to też kwestii nauczania historii. Nie zbadano, nie przeanalizowano, jakie będą skutki, efekty takiej reformy programowej. Brakuje skutecznego systemu szkoleń, merytorycznego wsparcia zarówno dla nauczycieli, jak i dyrektorów szkół. Jest też chaos informacyjny. Jest też taki problem, że młody człowiek w szkole ponadgimnazjalnej, w pierwszej klasie, ale w sumie wychodzi na to, że już w gimnazjum, musi zadeklarować, jaką wybierze specjalizację. Taki wybór w tym wieku, czy w klasie pierwszej, czy też w ostatniej klasie szkoły gimnazjalnej, może nie być do końca trafiony. Czy więc w ten sposób nie pozbawia się uczniów w ramach ich edukacji ważnych przedmiotów, m.in. rozszerzonej historii?</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełArturOstrowski">Oprócz podstawy programowej pojawią się programy nauczania i nowe podręczniki. Jedne i drugie muszą mieć akceptację Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przy czym, sądząc z wykazu, który pojawił się na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, z podręcznikami może być problem. Do niektórych przedmiotów tych podręczników jest niewiele, a jest też tak, że do niektórych przedmiotów nie ma ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełArturOstrowski">Co do historii, możemy tu mówić o kilku problemach. Po pierwsze, tematy zarysowane są dość ogólnikowo, nauczyciel staje więc wobec problemu, czego faktycznie wymagać od uczniów i czego ich nauczyć. Po drugie, zwraca się uwagę, że poruszenie tylko wybranych zagadnień zatrze całościowe patrzenie na historię, a błędnie zwróci uwagę na jej wybrane aspekty. Konsekwencją tego będzie jedynie fragmentaryczna wiedza uczniów o dziejach świata, uzależniona od zainteresowań nauczyciela. Dobrze by było, żeby ona była również obiektywna, a nie subiektywna. Po trzecie, taka formuła nauczania historii spowoduje, iż uczeń kończący liceum wyjdzie z niego z wiedzą poszatkowaną, a wielu aspektów historii po prostu nie pozna. Przeciętny uczeń skazany będzie tylko na wiedzę pozyskaną w gimnazjum, co ze względu na jego niedojrzałość emocjonalną, a przez to nieumiejętność zrozumienia wielu zagadnień, może być niewystarczające dla jego przyszłego życia. Jest obawa, że zgodnie z nową podstawą programową w ramach edukacji, w ramach przedmiotu: historia i społeczeństwo, nie zostanie poszerzony szereg umiejętności uczniów, jakie kształtuje historia, takich jak chociażby dla przykładu analiza źródeł historycznych. Historia XX wieku ma być nauczana w pierwszej klasie liceum, gdy uczniowie i uczennice nie są jeszcze przygotowani do wyciągnięcia wniosków z bardzo skomplikowanej i trudnej historii ostatniego stulecia. W drugiej, trzeciej klasie mają być wyłącznie przygotowania do matury. W praktyce może się okazać, że sprowadzi się to do uczenia pod egzaminy maturalne i pod arkusze.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełArturOstrowski">Nie wiadomo, czy osoba, która wybrała najpierw np. biologię, a w drugiej klasie liceum zdecydowała, że na maturze będzie zdawać historię - a przecież takie przypadki bardzo często się zdarzały i będą się zdarzać - zostanie pozostawiona sama sobie, czy też szkoła będzie mogła i będzie potrafiła takiej osobie, takiemu uczniowi pomóc przygotować się do matury z historii. Czy pani minister bierze na siebie odpowiedzialność za to, że jeśli młody uczeń, młody człowiek w drugiej klasie zmieni wybrany przedmiot, to będzie miał wsparcie i będzie do tej historii na maturze w 100% przygotowany, że po prostu szkoła będzie mogła mu stworzyć takie warunki?</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PosełArturOstrowski">W gimnazjum nauka historii kończy się na roku 1918. Jeśli ktoś nie pójdzie do liceum ogólnokształcącego, to w sumie nie usłyszy nic o historii najnowszej. I tu będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PosełArturOstrowski">Tak, tak właśnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho! Słuchajcie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W zawodówce też będzie miał.)</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#PosełArturOstrowski">Nowa podstawa programowa będzie wymuszać na nauczycielach przygotowanie stosów dokumentów, konspektów, planów wynikowych i tym podobnych dokumentów, co może dla doświadczonych nauczycieli nie będzie problemem, natomiast dla nauczycieli stażystów czy kontraktowych ten problem może być poważny.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#PosełArturOstrowski">Ministerstwo, jak do tej pory, nie ujawniło listy ekspertów, którzy pisali nową podstawę programową. Na posiedzeniu podkomisji doczekaliśmy się wyjaśnień w tej sprawie. Podstawa była pisana w pośpiechu, za duże pieniądze unijne, dokument został podpisany w sumie po cichu, bo przeszliśmy nad tym jakby do porządku dziennego, 23 grudnia 2008 r. Niewiele osób zwróciło na to uwagę, jak ważna to jest reforma. Prawdopodobnie jedynym celem, co podkreślają komentatorzy, tej reformy programowej było danie zarobienia wydawnictwom, które wprowadzą kolejny raz nowe podręczniki i w sumie zarobią miliardy złotych na tej reformie programowej.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A rodzice zapłacą.)</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#PosełArturOstrowski">I to, co powiem, być może nie będzie się podobać posłankom i posłom Prawa i Sprawiedliwości, ale ja mam pomysł, gdzie znaleźć te godziny na historię. I powiem, chociaż tutaj posłanki mówią, żeby nie mówić. Mamy dwie godziny religii.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Idź, chłopie!)</u>
          <u xml:id="u-408.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Powtarzacie to do znudzenia.)</u>
          <u xml:id="u-408.20" who="#PosełArturOstrowski">Proponuję ograniczyć naukę katechezy albo przywrócić jej nauczanie w salach katechetycznych, pani minister, i wtedy znajdą się te dwie godziny dodatkowo na naukę historii.</u>
          <u xml:id="u-408.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.22" who="#PosełArturOstrowski">Liczę tutaj na poparcie Prawa i Sprawiedliwości, bo lepszym miejscem do nauki religii jest kościół czy sala katechetyczna niż sala lekcyjna w szkole.</u>
          <u xml:id="u-408.23" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Niedoczekanie wasze.)</u>
          <u xml:id="u-408.24" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest to udogodnienie dla dzieci, o którym pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-408.25" who="#PosełArturOstrowski">I teraz drugi przykład, który nie będzie podobał się posłankom i posłom z Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego trzeba się uczyć historii?</u>
          <u xml:id="u-408.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz jakąś manię prześladowczą?)</u>
          <u xml:id="u-408.27" who="#PosełArturOstrowski">Żeby wyciągać wnioski, umieć oceniać sytuację i stosować pewien język. Posłużę się takim cytatem z uzasadnienia Klubu Parlamentarnego PiS. Cytuję: Obserwujemy nasilający się proces „pisania historii na nowo” przez najsilniejsze państwa Unii Europejskiej, szczególnie Niemcy - na marginesie, w Polsce gościł prezydent Niemiec - które...</u>
          <u xml:id="u-408.28" who="#komentarz">(Głos z sali: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-408.29" who="#PosełArturOstrowski">...zamiast jako agresor, chcą być przedstawiane jako ofiara II wojny światowej. W tej sytuacji młodzi Polacy, pozbawieni wiedzy historycznej o Polsce i świecie, mogą ulegać manipulacji i wynarodowieniu.</u>
          <u xml:id="u-408.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Taka prawda.)</u>
          <u xml:id="u-408.31" who="#PosełArturOstrowski">Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej powinno prowadzić do skuteczniejszej realizacji polskich interesów, a nie służyć jako pretekst do budowy nowej, kosmopolitycznej tożsamości - i tutaj akcent - na gruzach tożsamości narodowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-408.32" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda!)</u>
          <u xml:id="u-408.33" who="#PosełArturOstrowski">Szanowne posłanki i posłowie...</u>
          <u xml:id="u-408.34" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękujemy za przypomnienie tych bardzo ważnych spraw.)</u>
          <u xml:id="u-408.35" who="#PosełArturOstrowski">...to jest czysta aberracja...</u>
          <u xml:id="u-408.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiesz, co to oznacza?)</u>
          <u xml:id="u-408.37" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę zajrzeć do słownika.)</u>
          <u xml:id="u-408.38" who="#PosełArturOstrowski">...i ksenofobia.</u>
          <u xml:id="u-408.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-408.40" who="#PosełArturOstrowski">Jest to przykład...</u>
          <u xml:id="u-408.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, proszę zajrzeć do słownika.)</u>
          <u xml:id="u-408.42" who="#PosełArturOstrowski">...potwierdzający tę tezę, że historia w szkole jest potrzebna, tak jak i wiedza o społeczeństwie...</u>
          <u xml:id="u-408.43" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan nie zna współczesnej historii.)</u>
          <u xml:id="u-408.44" who="#PosełArturOstrowski">...aby takich tekstów nie zamieszczać w poważnym wniosku, który dotyczy debaty o nauczaniu historii.</u>
          <u xml:id="u-408.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Przestań już.)</u>
          <u xml:id="u-408.46" who="#PosełArturOstrowski">Nie uchodzi, szanowne posłanki i posłowie, aby takie treści trafiały do marszałka Sejmu i były procedowane.</u>
          <u xml:id="u-408.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Uczyłeś się o stanie wojennym?)</u>
          <u xml:id="u-408.48" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Posłanki i Posłowie! Z uwagi na to, iż ta reforma w całości nie została dobrze przygotowana, nie ma na to środków finansowych, jest wiele problemów, które dotkną uczniów, nauczycieli, dyrektorów szkół, organy prowadzące, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.50" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Chociaż tyle dobrze!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska złożył dzisiaj projekt uchwały do pani marszałek Ewy Kopacz w sprawie uchylenia dwu rozporządzeń, które zmieniły w sposób zasadniczy układ treści programowych. Jest to rozporządzenie z 23 grudnia 2008 r. dotyczące podstawy programowej kształcenia ogólnego i rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych z 7 lutego br. Uważamy, że te rozporządzenia są wyjątkowo szkodliwe i należy je usunąć bądź zmienić.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Od 1 września 2012 r. zmiany programowe wchodzą do szkół ponadgimnazjalnych. Tradycyjne nauczanie, z jakim mieliśmy do tej pory do czynienia, właściwie się kończy. W zasadzie już samo używanie nazwy liceum ogólnokształcące będzie chyba nadużyciem, bo to nie będzie liceum ogólnokształcące, tylko kurs, szybki kurs przygotowujący do zdania matury.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Począwszy od drugiej klasy klasyczny model nauczania ogólnokształcącego zostanie zastąpiony modelem opartym na wąskich specjalizacjach. Skupię się tutaj na jednym elemencie, bo to, co najbardziej boli, to model nauczania historii w tych klasach w odniesieniu do tych uczniów, którzy wybiorą nauki ścisłe i przyrodnicze, i będą uczyli się nowego przedmiotu o nazwie historia i społeczeństwo. Trudno to nazwać klasycznym nauczaniem historii. Wymiar godzin historii zostanie de facto zredukowany w cyklu nauczania o 2/3. A ta sytuacja jest już groźna dla państwa polskiego, groźna dla rozwoju państwa polskiego i dla naszego poczucia tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Młody człowiek, który nie zna własnej historii, nie jest w stanie utożsamiać się z własnym narodem. Siłą rzeczy wcześniej czy później utraci także poczucie własnej wartości. Taki los poprzez te rozporządzenia chcecie w tej chwili zgotować młodym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Polacy bardzo wiele wycierpieli na przestrzeni swoich dziejów i nie zasługują na takie eksperymenty edukacyjne. Nic dziwnego, że ci, którzy walczyli o naszą wolność i suwerenność, dzielni działacze „Solidarności”, dzisiaj głodują, by walczyć o umysły i serca Polaków.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przeżyliśmy wielki zryw niepodległościowy, jakim było powstanie „Solidarności”. Bolesnym paradoksem jest to, że ci, którzy kiedyś walczyli o wolną, suwerenną Polskę, w tejże wolnej Polsce muszą walczyć o nią po raz kolejny, muszą walczyć o serca i umysły młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Założenia metodologiczne, jakie przyświecały twórcom tej tak zwanej reformy, są takie, by treści przyswajane przez ucznia w szkole gimnazjalnej w sposób prosty łączyły się z treściami zawartymi w programie liceum ogólnokształcącego. Tylko doświadczony nauczyciel, nauczyciel praktyk wie, że młody człowiek, który kończy gimnazjum, często jest jeszcze osobą niedojrzałą, zachowuje się tak, jakby wcześniej niczego się nie uczył, wie, że nauczanie polega bardzo często właśnie na powielaniu treści, powtarzaniu tych treści. Państwo, twórcy tej podstawy programowej, zachowujecie się tak, jakbyście nigdy nie uczyli w szkole.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani ubliża dzieciom, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wszystkiego dobrze słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym jednak skupić się na tym nowym przedmiocie, który państwo szumnie nazywacie historią. Jest to przedmiot o nazwie historia i społeczeństwo. Zawiera on dziewięć bloków tematycznych, z których nauczyciel wybierze cztery: dwa wątki tematyczne i dwa wątki epokowe. Bloki te nazywają się - i to jest też charakterystyczne, że żadna z pań minister: ani obecna, ani była nie miały odwagi przeczytać nazw tych wszystkich bloków. Ich nazwy to: Europa i świat; język, komunikacja i media; kobieta i mężczyzna, rodzina; nauka; swojskość i obcość; gospodarka; rządzący i rządzeni; wojna i wojskowość; ojczysty panteon i ojczyste spory.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Już same nazwy tych modułów wskazują na to, że nie będziemy mieć w takim ujęciu do czynienia z układem chronologicznym, który jest charakterystyczny dla nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Będzie to bardziej wiedza o kulturze niż historia. Należy zwrócić uwagę na fragmentaryczność intelektualną tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Młody człowiek nie uzyska całościowej, holistycznej wizji świata, a taką wizję świata powinien mieć po ukończeniu szkoły ponadgimnazjalnej. Nie będzie miał tutaj do czynienia z łańcuchem przyczynowo-skutkowym, nie będzie w stanie tego łańcucha przyczynowo-skutkowego wyodrębnić. Historia przestanie być nauczycielką życia. Uczeń tym samym nie zrozumie procesu dziejowego, a w głowie pozostanie mu chaos. Nie uzyska też wiedzy, w oparciu o którą tworzy się nasza tożsamość narodowa. Jaki model obywatela i Polaka stworzy takie nauczanie historii? Będzie to model kosmopolity, w najlepszym razie tubylca o obniżonym poczuciu własnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-410.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.20" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ten sposób nauczania, ten układ treści to w gruncie rzeczy prowincjonalizm,...</u>
          <u xml:id="u-410.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.22" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">... do którego twórcy tego rozporządzenia nie chcą się przyznać. W tej koncepcji wychowania, która została zaproponowana, Polska jest jakimś balastem. Na takie rozumienie historii nie możemy się zgodzić i nie zgodzimy się na nie.</u>
          <u xml:id="u-410.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.24" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Twórcy tego modelu może myślą, że w ten sposób, niszcząc nauczanie historii, doganiają Europę, ale jest dokładnie odwrotnie. Najpotężniejsze kraje europejskie tworzą to poczucie własnej wartości młodych ludzi w oparciu o naukę historii, w oparciu o budowanie tożsamości narodowej, pielęgnują wychowanie patriotyczne. Tymczasem my będziemy chyba tworzyć odbiorców jakichś oper mydlanych.</u>
          <u xml:id="u-410.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.26" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Będziemy tworzyć odbiorców sitcomów albo uczestników teleturniejów,...</u>
          <u xml:id="u-410.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.28" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">... ludzi myślących w sposób bezkrytyczny i niezdolnych do głębszych refleksji, a także do identyfikacji z własnym narodem.</u>
          <u xml:id="u-410.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-410.30" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Będzie to efekt tego zredukowania wiedzy tworzącej tożsamość narodową.</u>
          <u xml:id="u-410.31" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Szanowni Państwo! Głupota, kosmopolityzm, egoizm, nieutożsamianie się z własnym narodem zbyt wiele nas kosztowały na przestrzeni naszych dziejów. To właśnie te grzechy doprowadziły do sytuacji, że utraciliśmy niepodległe państwo...</u>
          <u xml:id="u-410.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.33" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">... i później całe pokolenia Polaków musiały o to państwo walczyć.</u>
          <u xml:id="u-410.34" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest przerażające.)</u>
          <u xml:id="u-410.35" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tego typu błędy okupiliśmy wieloletnią niewolą. Uczmy się na tych błędach. Solidarna Polska nie pozwoli na to, aby niszczyć polską młodzież.</u>
          <u xml:id="u-410.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.37" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie pozwolimy na niszczenie naszej więzi z naszymi dziećmi, więzi narodowej z naszymi dziećmi i z młodymi Polakami.</u>
          <u xml:id="u-410.38" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z powyższym, jak powiedziałam na początku, wnieśliśmy dzisiaj projekt uchwały, której celem jest odrzucenie dwóch rozporządzeń, przede wszystkim rozporządzenia dotyczącego podstawy programowej. Solidarna Polska zgłasza również na podstawie art. 194 regulaminu Sejmu wniosek o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat projektu wdrażanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ograniczającego wymiar godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To jest już drugi wniosek o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan Dariusz Piontkowski ma wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Nie, oczywiście nie chodzi o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Temat jest, jak widać, bardzo poruszający, dotyczy bardzo istotnej dziedziny naszego życia, na co wskazuje liczba zgromadzonych posłów. Wielu chciałoby zabrać głos, chciałoby, by debata była nieco bardziej pogłębiona.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Stąd formalnie, panie marszałku, proponuję, aby nieco zmienić sposób prowadzenia dyskusji - zamiast tych 2 minut, które przewiduje regulamin Sejmu, wydłużyć czas na zadanie pytania do 3 minut. Przypomnę, że ta minuta, 1,5 minuty pozwalają na powiedzenie dwóch, trzech zdań.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">W związku z tym pytanie nie może tak naprawdę mieć głębszej treści. Wielu z nas chciałoby uczestniczyć w tej dyskusji i powinno mieć przynajmniej 3 minuty, żeby sensownie zabrać głos w trakcie tej debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Sensownie to wystarczy 1 minuta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł zgłasza, jak rozumiem, zmianę dotycząca sposobu prowadzenia dyskusji, chodzi o ustalenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z reguły bywało tak, Wysoki Sejmie, że czas na zadanie pytania był wyznaczany w granicach 30 sekund, przypominam sobie, kiedyś to była 1 minuta, 1,5 minuty, 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Bardzo sensownie.)</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zwyczaj był taki, że maksimum 2 minuty. Panie pośle, pozostałbym ewentualnie przy tych 2 minutach, tym bardziej że do zadania pytania zgłosiło się, jest zapisanych 69 posłów. To jest ze względu na rangę i wagę sprawy poruszanej w tej debacie oczywista i zrozumiała rzecz, że zainteresowanie państwa posłów jest tak duże. W tym celu ta debata została zaproponowana. Myślę, panie pośle, że 2 minuty państwu jako doświadczonym parlamentarzystom powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli państwo nie będą mieli nic przeciwko temu, to taki czas wyznaczyłbym na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza do głosu zapisana jest pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, mam zasadnicze pytanie. Chciałabym się dowiedzieć z imienia i nazwiska, personalnie, nie kto jest twórcą podstawy programowej, tylko kto jest pomysłodawcą tych zmian w programach nauczania. Kto jest pomysłodawcą? Odpowiedzialność osoby, która wpadła na tak szatański pomysł, żeby tak zepsuć polską szkołę, jest niebywała. Gdyby to rozporządzenie weszło w życie, dalekosiężne skutki będą naprawdę, proszę państwa, ogromnie niebezpieczne. Pani musi wiedzieć, pani minister, chociażby z lekcji historii, że w najtrudniejszych dla Polski i Polaków czasach to właśnie historia pozwalała nam przetrwać. W domach organizowano tajne nauczanie, czytano polskie książki, uczono pacierza po polsku i dzisiaj nagle się okazuje, że wystarczy szybki kurs historii. Jakie będą tego konsekwencje? Bardzo proszę o imię i nazwisko pomysłodawcy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełElżbietaWitek">Drugie pytanie, pani minister. Czy państwo wyliczyliście koszty wprowadzenia tej pseudoreformy, bo przecież trzeba zapłacić ekspertom, trzeba wydrukować podręczniki, trzeba prowadzić kursy i szkolenia dla nauczycieli, to są edukatorzy, to są szkolenia rad pedagogicznych. Proszę powiedzieć, jakie są koszty tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełElżbietaWitek">Wreszcie, pani minister, proszę powiedzieć, czy zmieniła się stara zasada nauczycieli, pani też jest nauczycielem, że żeby ugruntować wiedzę, zawsze zwracało się uwagę na lekcje powtórzeniowe i lekcje utrwalające. Bez tego, proszę państwa, ani rusz, gdyż wiedza jest ulotna, uczeń ją zapamiętuje tylko na konkretną potrzebę, na klasówkę, na sprawdzian, na egzamin maturalny, a potem nie pamięta z tego kompletnie nic. O co nam chodzi? O to, żeby mieć świadomego,...</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PosełElżbietaWitek">... wykształconego młodego człowieka, czy o to, żeby mieć człowieka, który ma bardzo powierzchowną wiedzę, o której szybko zapomni?</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że jeszcze nie zamknąłem listy, ale niebawem zamknę, tak że tych, którzy jeszcze nie zgłosili się, proszę o podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dwa razy chyba nie można.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Ja mogę.)</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, dwa razy nie można.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nawiązując do wątku historycznego, chciałbym spytać, od kiedy rząd, którego pani jest członkinią, będzie wydawał więcej na pióra i książki, a mniej na armaty? Jak uczy historia, te narody, które są lepiej wyedukowane, wygrywają współczesną wojnę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełMarekDomaracki">Co do historii, to przecież już Cyceron powiedział...</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki mądry.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełMarekDomaracki">...historia - świadek czasu, światło prawdy, życie pamięci, nauczycielka życia, zwiastunka przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełMarekDomaracki">Pani minister, mniej pychy, więcej pokory życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełLechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje dwa pytania dotyczą dwóch zdumień. Pierwsze zdumienie. Dzisiaj z ust ministra edukacji, z wykształcenia matematyka, dowiedziałem się, że 8 jest większe od 11, a 15 większe od 16. Jeżeli porównujemy wymiary godzin nauczania historii przed zmianą, sumując gimnazjum i liceum, to było 11 godzin historii, teraz jest 8. Jeżeli wziąć pod uwagę przedmiot, o którym pani wspomniała, historia i społeczeństwo, to jeżeli nie mamy być manipulatorami, a rzetelnymi, o co pani prosiła, to wtedy sumujmy godziny historii i wiedzy o społeczeństwie, a tych przed zmianą było 16, a teraz jest 11. Jeżeli dodamy 4, historia i społeczeństw, to jest 15 i ani jedna więcej.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełLechSprawka">Przy okazji chcę zwrócić pani uwagę, że przed zmianą wielokrotnie, zarówno w gimnazjum, jak i w szkołach ogólnokształcących, na ten przedmiot dodatkowo jeszcze były wykorzystywane godziny z godzin do dyspozycji dyrektora, ale nie robię z tego problemu. Powiem szczerze, dziwię się pani minister, że w obliczu strajku głodowego na ten temat pozwoliła sobie pani na taką manipulację w stosunku do opinii publicznej. Uważam to za nieprzyzwoite i nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełLechSprawka">Teraz drugie zdumienie. Przywołała pani pozytywną opinię Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Przeczytałem ją, jest bardzo pochlebna, znacznie pochlebniejsza nawet od opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Przepytałem jednego z rektorów szkoły politechnicznej, który brał udział w formułowaniu tej opinii. Mówię: Słuchaj, jakim cudem wyście tak to zaopiniowali. Jeżeli kształcenie w obrębie czterech przedmiotów: fizyki, chemii, geografii i biologii, z 30 godzin przed zmianą zmniejsza się do 20 godzin, czyli o 33%, a jeżeli nawet doda się do tego ten nieszczęsny blok przyroda, to są to 24, a było 30, czyli o 20% mniej, to jaka to jest podstawa do kształcenia na wyższej uczelni technicznej? A on mówi: Przepraszam cię bardzo, myśmy opiniowali projekt podstawy programowej rozporządzenia, ale nie mieliśmy dołączonego do tego ramowego planu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełLechSprawka">Pani minister, pytam...</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakieś manipulacje.)</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PosełLechSprawka">...czy tych ponad 80 recenzji i opinii...</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PosełLechSprawka">... było sporządzonych przy znajomości przez opiniującego wymiaru godzin realizacji podstawy programowej, którą opiniowali? Na to drugie pytanie proszę o pisemną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Widzę panią poseł, proszę spokojnie iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Pani Minister! W oficjalnej propagandzie chwali się osiągnięcia okresu transformacji. Chwalimy się „Solidarnością”, naszą drogą do wolności. I dobrze, powinniśmy się z tego cieszyć. Ale dlaczego, pani minister, ma o tym nie wiedzieć nasza młodzież, dlaczego ma nie znać swojej historii, a szczególnie współczesnej?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pani wystąpienie było zupełnie nieprzekonujące. Potwierdza ono opinie nauczycieli, z którymi miałam okazję spotkać się kilka dni temu i którzy powiedzieli wprost, że pani poczynania w żaden sposób nie można nazwać reformą. Najpierw przerzucacie odpowiedzialność za oświatę na samorządy, państwo zdejmuje z siebie odpowiedzialność za oświatę, na samorządy, które mają trudności finansowe, co odbija się automatycznie na poziomie oświaty, na liczbie szkół, na pracy nauczycieli, którzy mówią, że w tej sytuacji zamiast uczyć są zmuszani przez samorządowców do robienia rekrutacji, począwszy od września.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jaki to obywatel, który nie zna swojej historii, a współczesnej szczególnie? Mam tu na myśli pewną historię, kiedy to młoda dziennikarka przy okazji procesu Jaruzelskiego zapytała: A kto to jest ten Jaruzelski? Czy chciałaby pani, żeby za kilka lat córka tej dziennikarki zapytała: A kto to był ten Tusk? Chyba że pan Tusk odejdzie w niesławie, wtedy może lepiej byłoby szybciej o tym zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pytam, dlaczego polska młodzież, młodzi ludzie mają nie mieć prawa do tego, żeby się nie wstydzić, że są Polakami, wtedy gdy pojadą do Europy na zmywak. Ten rząd nic nie robi, aby zatrzymać młodzież w kraju. Dlaczego w tej sytuacji, kiedy wędrują za chlebem i doznają różnych upokorzeń, zagrabiacie im jeszcze to prawo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedza o historii własnego narodu, ten szczególny związek emocjonalny z minionymi pokoleniami, związek między dawnymi a nowymi czasy jest spoiwem narodowym, jednym z najważniejszych obok języka, kultury materialnej i duchowej. Ażeby jednak umieć wyciągnąć wnioski z naszej skomplikowanej historii, tej, która jest nauczycielką życia zbiorowego - powtarzamy przecież: historia magistra vitae est - trzeba wprowadzić w okresie edukacji szkolnej pewien wspólny dla każdego wykształconego Polaka i Polki kanon wiedzy faktograficznej. Dotyczy to przede wszystkim ludzi młodych, w których umysłach dopiero kształtuje się obraz świata i losów własnego narodu. Budowanie przyszłości musi być oparte na tym wszystkim, co było w historii wspaniałe, co nas uwznioślało, co było przedmiotem dumy i szacunku dla osiągnięć ojców, ale potrzebna jest również wiedza o tym, co było w historii złe, brzydkie, co było przejawem głupoty, braku wyobraźni, zaprzaństwa czy wprost zdrady narodowej, wszystko po to, by wyciągać wnioski i nie popełnić wcześniejszych błędów.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Interpretacja faktów jest możliwa wtedy, gdy te fakty się zna, w przeciwnym razie może być bardzo łatwo zamieniona w manipulację, fałszowanie czy indoktrynację.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ty mówisz?)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zwolennicy ograniczenia liczby lekcji historii mówią, że młodzież się nudzi, poznając fakty historyczne. Dzisiaj na tej sali padało takie stwierdzenie. Myślę, że wobec istnienia nowoczesnych pomocy dydaktycznych, łatwego dostępu do światowego zasobu kultury i sztuki poprzez Internet, np. do filmotek czy muzeów, wobec możliwości wykorzystania gier i technik multimedialnych mówienie o nudzie przy uczeniu historii jest nadużyciem i brakiem wiary w umiejętności nauczycieli. Polscy nauczyciele są ludźmi kompetentnymi i myślącymi, umiejącymi poprawiać swój warsztat pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeczytaj podstawy programowe.)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlaczego zatem, mając przygotowanych nauczycieli, mając możliwości techniczne i informatyczne uatrakcyjnienia lekcji historii, chcecie państwo niszczyć wiedzę o historii własnego narodu?</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Czy chodzi o jakąś europejską poprawność polityczną? Czy jest to przygotowanie do pisania historii Europy i naszej ojczyzny na nowo, pod potrzeby naszych obecnych stosunków z możnymi współczesnego świata? Ja z takim instrumentalnym traktowaniem historii nie potrafię i nie chcę się zgodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister Szumilas apelowała, aby dyskusję prowadzili praktycy, mogę więc powiedzieć: oto jestem. Mam ponad 20-letni staż pracy głównie w szkole ponadgimnazjalnej, uczyłem historii, o której w tej chwili rozmawiamy. Pani Hall twierdziła, że dotąd uczono historii XX w. tylko przez kilkanaście godzin w całym cyklu szkoły średniej. To nieprawda. Ja realizowałem to przez część klasy II i całą klasę III, a więc jest to kilkadziesiąt godzin. Państwo fałszują podstawowe informacje. Wiem, że moi koledzy robili to samo. Nie wszyscy, ale taki sposób nauczania wymagał wsparcia ze strony ministerstwa, kuratora i dyrektora. Można to zrobić, tylko trzeba chcieć.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Te zmiany, które państwo proponują, doprowadzą do tego, że historia stanie się przedmiotem drugiej kategorii. Ona niestety już od kilku lat stawała się przedmiotem drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: To zależy od nauczycieli.)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Tu pani minister miała rację, coraz mniej uczniów wybierało ten przedmiot na egzaminie maturalnym. Wynika to m.in. z tego, że bardzo poważnie ograniczono liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie tego przedmiotu. Czy sądzi pani, że dziś, gdy historia dla większości uczniów będzie kończyła się na poziomie klasy I, to doprowadzi to do zwiększenia liczby uczniów wybierających historię na egzaminie maturalnym? Ja uważam, że będzie wręcz przeciwnie. Proszę więc nam wytłumaczyć, jak w ten sposób chcecie doprowadzić do wzrostu zainteresowania historią i zainteresowania wychowaniem patriotycznym. Dlaczego np. MEN nie zdecydował się na wprowadzenie obowiązkowego egzaminu maturalnego z historii? Skoro można to było zrobić na poziomie gimnazjum, to dlaczego nie pójść za ciosem i nie zrobić tego również na poziomie szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">Kanon wiedzy ogólnej - to pani minister wielokrotnie potwierdzała, mówiła też o tym dzisiaj - powinien by dostępny na poziomie szkoły średniej. Dziś ten kanon wiedzy z wielu przedmiotów będzie kończył się na poziomie klasy I. Czy według pani minister i wszystkich urzędników to podniesie poziom wykształcenia ogólnego? Ja śmiem wątpić. Proszę mi wytłumaczyć, jak to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ślepe uliczki kształcenia. Po I klasie uczeń tak naprawdę traci możliwość zdania na maturze przedmiotu innego niż przedmiot rozszerzony w danym profilu. Dziś uczeń w klasie II, III często zmienia jeszcze wybrany wcześniej przedmiot, teraz przy państwa zmianach programowych w praktyce nie będzie mógł tego zrobić. Pani na posiedzeniu komisji tłumaczyła, że dziś są przypadki, że ktoś zdaje np. hiszpański, a nie uczył się go w szkole średniej. Tylko pytam: Ile jest osób, które wybierają przedmioty, których nie uczyły się w szkole średniej? Jedna setna, jedna tysięczna promila, nawet nie procenta? Tymczasem tutaj mówimy o kilkuset tysiącach uczniów, którzy uczą się w szkole średniej.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Rozumiem, że pan ma 5 min.)</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani minister Hall mówiła o tym, że dotąd nauczano tylko faktów i chronologii. Kolejny fałsz. Ja przez 20 lat byłem zawsze uczony tego, robiłem to w praktyce, moi koledzy również, mianowicie uczyliśmy rozumowania historycznego, szukaliśmy związków przyczynowo-skutkowych. Dlaczego pani chce likwidować to, co było dobre w naszej szkole, a wprowadzać coś, co niby ma być lepsze, a co tak naprawdę to uniemożliwia? Ten nowy przedmiot tak naprawdę do uczniów nie trafi. Uczniowie takie przedmioty nazywają „michałkami” - nie wiem, czy pani słyszała takie określenie - w każdym razie „michałki” w większości szkół są traktowane jako przedmioty, na które się po prostu w ogóle nie przychodzi, nie zwraca na nie uwagi. W związku z tym ci uczniowie w większości przypadków zakończą naukę historii w klasie I, a potem w ogóle nie będą mieli z nią do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PosełDariuszPiontkowski">Państwo mają naiwną wiarę w to, że uczeń, przeciętny uczeń sam sięgnie po wiedzę historyczną na przykład do Internetu. To jest kolejna fikcja. Większość tych uczniów do Internetu sięga tylko i wyłącznie po to, żeby znaleźć tam grę i rozrywki. Jak w związku z tym chcecie doprowadzić do powiększenia zasobu wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, trzeba pilnować czasu.)</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#PosełDariuszPiontkowski">Kolejny element. Jestem praktykiem i ciągle mam kontakt z nauczycielami, którzy uczą w szkole, także w mojej. Wbrew temu, co pani zapewniała, nauczyciele wcale nie są przygotowani do wprowadzenia nowej podstawy programowej. Oni tak naprawdę nie wiedzą, co ich czeka. To, co na razie wiedzą, że ich czeka, to kolejny raz dokształcanie, bo wprowadzana jest kolejna reforma. W związku z tym są już ogłoszenia o studiach podyplomowych, kursach kilkugodzinnych. To będzie czekało nauczycieli historii i innych przedmiotów, będą musieli się dokształcać, często za własne pieniądze, chociaż nie proponuje im się tak naprawdę podwyższenia zarobków.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to nie jest dyskusja, tylko pytania.)</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ja już zadałem kilka pytań. Teraz ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu klubu mógł pan zabierać głos.)</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan już kończy.)</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#PosełDariuszPiontkowski">Treści podstawy programowej historii i społeczeństwa, nowego przedmiotu, to według pani minister Szumilas głównie treści dotyczące historii Polski. Kilkakrotnie wskazywała pani na takie treści. A czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że większość z 9 bloków programowych, które obejmuje ten przedmiot, dotyczy historii powszechnej? Jak więc pani chce doprowadzić do tego, żeby zwiększyć liczbę godzin nauczania historii Polski? To, co robicie, tak naprawdę doprowadza do zarżnięcia historii, jak mówią moi młodzi wychowankowie. Czy to jest wasz główny cel?</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Muszę pana posła Dariusza Piontkowskiego przeprosić...</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech nas pan przeprosi.)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...bo wcześniej go informowałem, że z regulaminu wynika, że czas na zadanie pytania to maksimum dwie minuty. Regulamin nie ogranicza tutaj czasu. Decyzję podejmuje marszałek. Prosiłbym jednak o przestrzeganie wyznaczonego limitu, bo nie słyszałem sprzeciwu, gdy proponowałem dwie minuty. A nie przerywałem panu, bo wystąpienie pańskie było interesujące i rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To już przesada.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to była egzekutywa PiS-u?)</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Minister! Czy Polacy będą się uczyli historii tylko z quizów telewizyjnych, czy raczej powinni uczyć się jej w szkole? Jaką wiedzę o ojczystej historii, o doświadczeniach historycznych narodu, o tradycjach ustrojowych Rzeczypospolitej, o ich wpływie na obecny kształt Polski będzie mieć uczeń, który naukę historii Polski do roku 1918 zakończy w wieku 15 lat? Czy będzie miał szansę uzupełnić ją na lekcjach wiedzy o społeczeństwie? Ano raczej nie, skoro na ten przedmiot przewidziano 30 godzin, czyli po jednej godzinie tygodniowo, w III klasie liceum. Czy lekarstwem na to ubóstwo treści programu nauczania historii w liceum będzie nauczanie w profilu rozszerzonym w bloku historia i społeczeństwo, który pani tutaj z taką emfazą reklamowała? Z pewnością nie, bo, po pierwsze, jest to historia powszechna, a, po drugie, dotyczy to niewielkiej grupy uczniów wybierającej poziom rozszerzony nauki przedmiotów humanistycznych, czyli najwyżej jakiejś jednej trzeciej uczniów. Otóż, pani minister z uporem godnym lepszej sprawy przekonywała nas tutaj, że czarne jest białe, ale pani gładkie wywody do rzeczywistości mają się nijak. Wizje wasze rozmijają się jaskrawo z rzeczywistością, a świadectwem tego jest chociażby wizja kształcenia sześciolatków i jej, że tak powiem, rzeczywisty wymiar. I niestety, nie chcę być złym prorokiem, efektem tych wspaniałych wizji, które pani tu roztaczała, będzie wyrywkowa, niespójna i oderwana od czasowego kontekstu edukacja.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełAnnaPaluch">A więc konkluduję, zadając pytanie: Dlaczego rząd forsuje tę zmianę, nietrafioną i zubażającą polską szkołę? I drugie pytanie: Czy naprawdę chodzi wam o to, żeby Sobieski kojarzył się młodym Polakom tylko z nazwą wódki?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naród, który nie zna swojej przeszłości, umiera i nie buduje przyszłości - powiedział Jan Paweł II. Cytat ten, wielokrotnie przytaczany, stanowi esencję odpowiedzi na pytanie, dlaczego każdy młody Polak powinien poznać historię własnego kraju, i dlatego warto go przypominać, lecz nie tylko przypominać, ale i traktować go poważnie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Nie cytujcie, tylko przestrzegajcie.)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w ramowym planie nauczania niosą ze sobą niebezpieczeństwo zakończenia nauki historii w klasie I szkoły ponadgimnazjalnej, jeżeli uczeń nie wybierze klasy realizującej rozszerzony program historii. Pani minister, odnosząc się do pani długiej wypowiedzi nazwanej informacją prezesa Rady Ministrów, chciałabym powiedzieć, że nawet to jest nieprawdą, że nie ma osób przygotowanych do nauczania historii. W moim powiecie, w powiecie gorlickim, liczna rzesza osób, które skończyły historię, zasila grono bezrobotnych, i nie dlatego, że nie chcą one pracować, tylko dlatego że po odwiedzeniu wszystkich szkół zjawiają się u mnie i mówią, że dyrektorzy mówią: Eee, historia, na pewno pracy nie ma i nie będzie. Historyków najwyżej będziemy zwalniać, a nie zatrudniać.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani minister, czy nie uczciwiej byłoby powiedzieć, że polska szkoła według założeń rządu Platformy Obywatelskiej ma za zadanie produkować przyszłych Europejczyków, którym jest wszystko jedno, jak i gdzie żyją, pracują, tworzą, bo bez własnej tożsamości i wiedzy historycznej będzie im łatwiej na zmywaku w Niemczech, na plantacjach w Holandii, budowach w Hiszpanii czy w pubach w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Pani minister, czy taki program miszmasz oprócz wprowadzenia chaosu i braku sensu, o czym mówili już przedstawiciele mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ma za zadanie zaszczepić w młodym pokoleniu wielokulturowość...</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#PosełBarbaraBartuś">... i wieloetniczność zamiast tradycji, kultury i tego, co dotąd nas spajało i stanowi o tym, że jesteśmy narodem z tysiącletnią tradycją? Czy taki jest cel? Czy po to wprowadza się przedmiot o nazwie historia i społeczeństwo z tymi kilkoma wątkami tematycznymi, żeby nie uczyć po prostu prawdziwej historii Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby dopisać się do listy zadających pytania, bo zamierzam ją zamknąć?</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pan poseł Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pytanie zadaje pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Oczywiście kluczowe pytanie w debacie o historii w szkole to pytanie o to, po co właściwie uczymy historii w szkole, jaki jest cel uczenia dzieci i młodzieży historii swojego kraju. I chyba pocieszające jest to, że wszyscy czy prawie wszyscy na tej sali, bo to się przewijało w państwa wypowiedziach, jesteśmy zgodni co do odpowiedzi na to pytanie. Są dwa podstawowe cele. Jeden zawiera się w łacińskiej maksymie, wielokrotnie dzisiaj tutaj przywoływanej, historia magistra vitae est, a drugi to kształtowanie postaw patriotycznych, uczenie młodych Polaków miłości do swojej ojczyzny. I pewnie co do tego jest zgoda. Tylko zastanówmy się, czy na pewno siedem lat chronologicznego kursu historii plus dwa lata uczenia analitycznego, problemowego historii i wiedzy o społeczeństwie to jest na pewno za mało, żeby młodych Polaków nauczyć takiej miłości do flagi, jaką możemy obserwować, kiedy widzimy, jak Amerykanie traktują swoją flagę. Czy te dziewięć lat to jest naprawdę za mało, żebyśmy nauczyli młodych ludzi, by chcieli szukać tego, co nas, Polaków, łączy, a nie tego, co nas dzieli? Czy to naprawdę jest za mało, żeby młodzi Polacy zrozumieli, że dzisiaj patriotyzm to przede wszystkim rzetelna, uczciwa praca każdego dnia na rzecz swojej ojczyzny? To kardynał Wyszyński mówił, że bardzo trudno jest poświęcić życie dla ojczyzny, ale o wiele trudniej jest pracować dla niej ciężko, uczciwie, rzetelnie każdego dnia. Takiej historii chcemy uczyć. Ta podstawa programowa...</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">... właśnie takiego patrzenia na proces historyczny, na historię naszego narodu ma nauczyć młodych ludzi. Żyjemy w XXI, nie w XIX w.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I na koniec...</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wasze deklaracje się jaskrawo rozmijają z rzeczywistością.)</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Historia, szanowni państwo, dzieje się też tu i teraz. Byłoby świetnie, gdyby debata parlamentarna na taki temat mogła stać się lekcją dyskutowania o problemach trudnych, wywołujących ogromne emocje. Z tej mównicy ten, kto imieniem, nazwiskiem podpisuje się pod swoimi słowami, ma prawo powiedzieć nawet twarde słowa. Natomiast nie powinno być tak, żeby akurat dzisiaj w czasie tej debaty pani poseł z ławy poselskiej pokrzykiwała co jakiś czas: chcą kształcić zboczeńców, albo mówiła, że oni nic nie rozumieją, nie potrafią...</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Która pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani poseł siedząca koło pani poseł Rafalskiej.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani poseł naprawdę nie musi i nie powinna nas obrażać, bo mówimy dzisiaj o przyszłości młodych Polaków i o tym, że chcemy ich wychowywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na razie to wy wszystkich obrażacie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się dzieje w państwie polskim. Po 23 latach od upadku komunizmu, podkreślmy: systemu będącego zaprzeczeniem suwerenności państwowej i wolności obywatelskiej, dożyliśmy czasów, w których polski minister doprowadził polski system oświatowy na skraj przepaści. Zaznaczam: na skraj przepaści.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Mam nadzieję, że strajk głodowy, który odbywa się na Dębnikach w Krakowie, nie pozwoli na przekroczenie tego progu przepaści.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Pani minister, czy dokonując zmian w podstawie programowej, ma pani pełną świadomość wszystkich fatalnych następstw, jakie te zmiany wywołają? Pani minister, szkoła przez duże „s” to nie martwa budowla, to przede wszystkim uczniowie, z pełną ufnością oddani przez swych rodziców w ręce nauczycieli. Pani minister, rozporządzenie przez panią podpisane uderza w fundamenty tego zaufania. Czy rodzice wiedzą, na jaką modłę chce pani formować umysły ich dorastających dzieci, pozbawiając je wspólnej pamięci historycznej? Czy bycie Polakiem jest kwestią indywidualnego wyboru? Czy szkoła polska jest polską tylko z nazwy, a tak naprawdę przygotowuje ucznia jedynie do podjęcia decyzji o tym, kim być: Niemcem, Rosjaninem, Czechem, może jednak Polakiem? Pani minister, za sprawą tego szkodliwego rozporządzenia młode pokolenie Polaków utraci znajomość kodu językowego, jakim posługują się jego rodzice. Wspólnym językiem stanie się język teraźniejszości, język seriali, który nie daje możliwości opisania przeszłości, język koncentrujący się na tu i teraz. Mawiają, że każde pokolenie pisze historię od nowa. Inni twierdzą, że każde pokolenie pisze swą własną historię. Pani minister, pani i pani rząd w kolejnej dziedzinie będziecie czarnym prekursorem: jesteście pierwszymi, którzy historię chcą uśmiercić. Wasza sława staje się sławą Herostratesa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Marzeniem Heinricha Himmlera było to, aby polska szkoła uczyła tylko liczyć i podpisywać się, bez konieczności czytania. Zresztą wszyscy nasi zaborcy mieli wspólną cechę: zależało im na tym, aby ograniczyć naukę języka polskiego i właśnie historii. I to jest jedna tradycja. Ale drugą tradycję stanowią tysiące polskich nauczycieli, którzy z narażeniem własnego życia na tajnych kompletach uczyli młodzież języka polskiego i właśnie historii. To dzięki nim przetrwała polska tożsamość i dzięki nim przetrwała duma młodzieży z polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełMaciejMałecki">Panie premierze, jest pan historykiem i pytam pana: Do której z tych dwóch tradycji odwołuje się pomysł pańskiego rządu rugowania lekcji historii z polskiej szkoły? I kto podsunął panu ten szatański pomysł stawiający ministerstwo edukacji w wolnej Polsce w jednym szeregu z najczarniejszymi postaciami europejskiej historii?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że chcecie wychowywać młodzież, ale chcecie ją wychować na bezmyślne cyborgi zainteresowane tylko tanią rozrywką i konsumpcją. Wy chcecie Polaków zdepolonizować. Walczycie z historią, z religią, z tradycją.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I, na szczęście, z głupotą.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełStanisławPięta">Dlaczego to robicie? Myślicie, że się to wam opłaci wyborczo, że zyskacie coś na tym politycznie. Nie zyskacie. Będziemy protestować tutaj, na ulicy, wszędzie będziemy protestować. Polska będzie, a was nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Was nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełStanisławPięta">A przyjdzie jeszcze godzina, kiedy zapłacicie za wszystko - i za te niby-reformy, i za Smoleńsk, i za wasze kłamstwa, za powtarzanie kłamstw MAK-u. Przyjdzie jeszcze godzina sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Panie marszałku, na miły Bóg, proszę reagować!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mocne słowa tutaj padają przy okazji debaty o historii, o nauczaniu historii w polskiej szkole. Nie dziwię się, że jest takie zainteresowanie z prawej strony, bo jest Telewizja Trwam i na żywo jest transmisja w tejże telewizji.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest?)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Tak, jest, ja widziałem to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiedzieliśmy, że pan ogląda.)</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">Proszę mi nie przeszkadzać, za chwilę jeszcze dopowiem to, co mam powiedzieć na temat historii.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Chcę wam powiedzieć, że historia to jest bardzo ważna rzecz i naprawdę dziwię się posłowi, który przede mną występował i łączył z tym Smoleńsk i MAK. Mówmy o historii, mówmy o oświacie. To jest 11. posiedzenie Sejmu i na każdym mówimy o oświacie, na każdym posiedzeniu. O sześciolatkach tu wszyscy mówiliście już wcześniej, o reformie polskiej oświaty. Również historia z tym się wiąże. Ale chcę państwu też jedno powiedzieć na temat religii, choć to już padło wcześniej. Już biskupi zauważają, że jest problem religii w szkole, że powinna wrócić do salki katechetycznej.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy na temat.)</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#PosełCezaryOlejniczak">Tak, są biskupi, którzy już widzą ten problem. I, pani minister, zróbmy wszystko, żeby religia wróciła tam, gdzie jest jej miejsce, czyli do salki katechetycznej przy kościele.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#komentarz">(Posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#PosełCezaryOlejniczak">I będą wtedy dwie dodatkowe godziny na nauczanie historii zarówno w gimnazjum, jak i w szkole ponadgimnazjalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A do szkół wieczorowych uniwersytety marksistowsko-leninowskie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Aleksandra Trybuś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełAleksandraTrybuś">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nowa podstawa programowa, która w przyszłym roku wejdzie do szkół ponadgimnazjalnych, a przypominam, że obowiązuje już w szkołach gimnazjalnych od 2008 r., zakłada zachowanie ciągłości nauki historii. Zakres historii w gimnazjum sięga do 1918 r., a nie, jak było poprzednio, aż do czasów współczesnych. W praktyce wyglądało to tak, że nauczyciel nie miał szans na zrealizowanie programu lub robił to bardzo pobieżnie. W nowej podstawie w szkole ponadgimnazjalnej nauczyciel poświęca czas tylko na historię po 1918 r. w wymiarze 2 godzin w cyklu kształcenia we wszystkich typach szkół na poziomie podstawowym. Specjaliści, opracowując nową podstawę programową w zakresie nauczania historii, założyli konieczność zmian polegających na tym, że należy nauczyć młodzież myśleć historycznie, a nie, jak dotychczas, nudzić nadmiarem pamięciowej faktografii, nadmiarem dat.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to za herezje?)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełAleksandraTrybuś">Nauczyciel będzie miał szanse wyjaśniać procesy historyczne, zaś uczniowie zainteresowani historią po zmianach będą mogli uczestniczyć w akademickim kursie historii na poziomie rozszerzonym, który przygotuje ich do zdania egzaminu - będzie to dodatkowych 8 godzin w cyklu kształcenia. Pozostali uczniowie będą mogli dodatkowo realizować wybrane treści z zakresu historii najnowszej w ramach bloku historia i społeczeństwo, czyli dodatkowo 4 godziny w cyklu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełAleksandraTrybuś">Moje pytanie do pani minister: Czy uczeń będzie miał wpływ na treści przekazywane w tym bloku przedmiotów historia i społeczeństwo? Jakie nauczyciele będą mieli wspomaganie, bodźce do lepszego przygotowania się, aby tego bloku uczyć metodami aktywizującymi?</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełAleksandraTrybuś">A tak na marginesie: Czy można jeszcze wyraźniej informować o zmianach, jakie zachodzą w podstawie programowej? Na stronie MEN znajduje się bardzo dokładne wyliczenie ilości godzin, są stosowne porównania i wyjaśnienia. A porównanie, które przytoczył tu pan poseł Małecki, było co najmniej niestosowne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana posła Olejniczaka i państwa chciałbym poinformować, że otrzymałem wiadomość, iż w tej chwili nie ma bezpośredniej transmisji w żadnej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlatego poszedł.)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że tutaj przedmiotowa ustawa uderza przede wszystkim w polską młodzież, której, kiedy za kilka lat skończy liceum, będzie brakowało po prostu świadomości narodowej i tożsamości potrzebnej w erze, można powiedzieć, globalizacji, w ówczesnym świecie. Jak będzie wyglądało przygotowanie takiej osoby - która będzie przechodziła, tak jak tutaj wszyscy dzisiaj mówią, przyspieszony kurs nauki historii, który być może przygotuje ją do zdania historii na maturze lub też niezdania, bo to też jest problem - do egzaminu maturalnego i jaka będzie, można powiedzieć, zdawalność? Czy były przeprowadzone takie ekspertyzy? Czy ktoś w ogóle zastanawiał się nad tym?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełJanZiobro">Kolejno chciałbym poruszyć kwestię finansową związaną z przeprowadzeniem tej reformy. Nie ukrywam bowiem, że są pewne przesłanki wskazujące również na to, iż stoją za tym, można powiedzieć, powody związane ze światem finansowym, jeżeli chodzi o tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełJanZiobro">Chciałbym również zapytać panią minister, co z takimi przedmiotami, jak chemia, fizyka czy biologia, które obecnie są marginalizowane w liceach ogólnokształcących. Myślę, że zapowiadana przez państwo reforma kompletnie odchodzi od idei liceów ogólnokształcących, które chyba w ogóle nie powinny nazywać się liceami ogólnokształcącymi albo liceami profilowanymi. Nijak ma się ta ustawa do tego, by przede wszystkim zaciekawić polską młodzież, aby uczyła się historii. Myślę, że są o wiele ciekawsze sposoby, by zachęcić młodzież do nauki historii czy do przychodzenia na lekcje historii, choćby...</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PosełJanZiobro">... prezentacje multimedialne, niż wprowadzanie tej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełLechKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Poza historią również liczba godzin języka polskiego ma być zredukowana. W ramach działalności poselskiej wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec planów pani minister dotyczących wprowadzenia od września nowego modelu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Reforma zakłada przekształcenie liceów ogólnokształcących w licea specjalistyczne. Każdy uczeń według swoich preferencji będzie mógł wybrać profil i blok tematyczny: zdrowie i uroda, śmiech i płacz, woda i cud natury. Odbędzie się to jednak kosztem innych zajęć lekcyjnych, których godziny zostaną zredukowane na rzecz powyższych bloków tematycznych. Młodzież będzie sama dokonywać wyboru pomiędzy naukami ścisłymi i humanistycznymi. Wiąże się to z ograniczaniem nauczania na poziomie podstawowym przedmiotów, które dla każdego Polaka są kluczowe, a więc historii i języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełLechKołakowski">Pani minister, proponowany projekt rozporządzenia budzi uzasadniony niepokój. W przekonaniu moim, a także zainteresowanych środowisk redukcja lekcji historii o 90 godzin i lekcji języka polskiego o 60 godzin przyniesie katastrofalne skutki. Język polski, historia, w szczególności historia naszego kraju, to nasze dziedzictwo narodowe. To właśnie w szkołach kształtuje się tożsamość narodowa i poczucie przynależności do państwa. Jak wykształcimy młodzież w duchu patriotyzmu, jeżeli pozbawimy ją dobrej znajomości ojczystego języka i historii? Jeśli ministerstwo zredukuje liczbę godzin lekcji historii i języka polskiego, i to tak diametralnie, bo aż o 2/3 w ciągu trzech lat, doprowadzi do degradacji społeczeństwa, zapaści kulturowej i przemieszania systemu wartości młodego Polaka. Młodzież ma prawo, a szkoła obowiązek, aby w pełnym wymiarze godzin poszerzyć wiedzę z języka polskiego i historii. Na zdobywanie wiedzy na temat urody czy też zdrowia licealiści będą mieć całe...</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełLechKołakowski">... życie. Młodzież i tak ma problemy z poprawną wymową, pisownią. Powoli nasz język zanika, a nasze rodzime słownictwo wyparte zostaje przez wyrazy obcego pochodzenia. Jednak za tożsamość z kulturą polską i postawy patriotyczne odpowiada przede wszystkim model szkolnictwa. Ten, który proponuje wprowadzić pani minister od września 2012 r., doprowadzi do regresu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PosełLechKołakowski">Chciałbym zadać pytania pani minister. Czy przewiduje pani minister pozostawienie w pełnym wymiarze godzin lekcji z języka polskiego i historii? Kolejne: W jaki sposób pani minister planuje zapobiec zapaści kulturowej? I ostatnie: Czy przeprowadziła pani analizę skutków proponowanej reformy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dwie minuty, aby zadawać pytania, a tymczasem liczba epitetów, jakie padają na tej sali, jest przerażająca. Trzydzieści lat uczyłem w szkole w bardzo ciężkich warunkach. Starałem się cały czas pokazywać młodzieży to, co najpiękniejsze. I dzisiaj porównuje się mnie, mówi się o mnie: morderca, zbrodniarz, antypolonista, nawet Heinrich Himmler tutaj się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełMarekRząsa">Szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba zrozumieć, co kto mówi.)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełMarekRząsa">Pozwoli pani, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, może pan za dużo naczytał się w laptopie?)</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PosełMarekRząsa">Być może.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#PosełMarekRząsa">Ważna jest efektywność nauczania. Pani jako pedagog też o tym wie, pani poseł, że nie sztuką jest mieć pięć godzin wychowania fizycznego, na których to lekcjach uczeń będzie siedział na ławce, sztuką jest nie liczba godzin, tylko jej efektywność. Najważniejsze jest to, żeby rozbudzić zainteresowanie ucznia, i to jest rola nauczyciela, a nie godzin. Dlaczego państwo chcecie sprowadzić edukację historyczną tylko i wyłącznie do poziomu szkoły? Chciałbym zapytać: Czy w moich czasach, w tej szkole, gdyby szkoła mojej młodości zajęła się moją edukacją historyczną, czy wiedziałbym coś o Katyniu? Czy wiedziałbym, kim jest Piłsudski?</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ale to nie jest wzorzec.)</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#PosełMarekRząsa">Czy w 1974 r. uniknąłbym kary w szkole za to, że powiedziałem, że 17 września 1939 r. Armia Czerwona zajęła rdzennie polskie ziemie wschodnie?</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ale od tych wzorców trzeba odejść, żeby nie uczyć się na kompletach, tylko w szkole.)</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#PosełMarekRząsa">A więc pytam: Czy tylko szkoła ma być obciążona edukacją historyczną? Uważam, że nie. To jest również rola rodziny, stowarzyszeń, organizacji młodzieżowych, kościołów.</u>
          <u xml:id="u-446.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-446.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Czyli komplety.)</u>
          <u xml:id="u-446.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli państwo znowu rezygnuje ze swojego...)</u>
          <u xml:id="u-446.15" who="#PosełMarekRząsa">To również powrót do literatury pięknej, do filmoteki polskiej...</u>
          <u xml:id="u-446.16" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę zadbać o klasyczne nauczanie historii.)</u>
          <u xml:id="u-446.17" who="#PosełMarekRząsa">...historycznej, to również korzystanie z nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-446.18" who="#PosełMarekRząsa">Historia ma również powiązanie z wieloma innymi przedmiotami - z językiem ojczystym nade wszystko, z językami obcymi, ale również z naukami ścisłymi. Pewnie państwo znowu będą się śmiali, ale ja na lekcjach wychowania fizycznego też uczyłem historii, też uczyłem patriotyzmu. Kiedy byłem harcerzem, na każdym ognisku każdy mój harcerski wieczór był wieczorem historii, patriotyzmu, poezji, muzyki. Tak pojmowałem swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-446.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy to znaczy, że szkoła ma nie nauczać historii?)</u>
          <u xml:id="u-446.20" who="#PosełMarekRząsa">Nie. Ma nauczać i warto skorelować wszystkie przedmioty czy większość przedmiotów również z nauką historii.</u>
          <u xml:id="u-446.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-446.22" who="#PosełMarekRząsa">Mam na koniec pytanie do pani minister. Pani minister, czy byłoby możliwe, aby resort edukacji odwołał się również w tej sprawie do opinii młodych ludzi? Pięknie dzisiaj o nich mówimy i warto byłoby tutaj, w Sejmie, z ich udziałem, licealistów, gimnazjalistów, zrobić debatę na temat tego, co oni sądzą o historii, a nade wszystko o sposobach jej nauczania. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-446.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zapytać, czy chcą sprawdziany?)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Właśnie o to ich trzeba zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej wypowiadała się była minister pani Hall i obecna minister pani Szumilas. Dwie największe szkodniczki polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Niech pan waży słowa.)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełZbigniewDolata">Dwie największe szkodniczki polskiej oświaty...</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PosełZbigniewDolata">... i...</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PosełZbigniewDolata">...kontynuatorki tego, co w XIX w. robił niejaki Apuchtin. Nie wymyśliłby tego lepiej, bo żadne argumenty, wbrew temu, co mówiła pani minister Szumilas, nie docierały do kierownictwa ministerstwa edukacji. Czyż uwzględniono na przykład główne tezy, które pojawiły się przy edukacyjnym okrągłym stole, który zorganizował śp. pan prezydent prof. Lech Kaczyński? Wtedy tam mieliśmy możliwość debatowania z autorką tych zmian, a w każdym razie z panią dr Choińską-Miką, która stała na czele tego tajnego zespołu ekspertów. Prosiłbym panią minister, aby podała pełny skład tego zespołu ekspertów. Miało być ich stu. Do dzisiaj, od 2008 r., tego prostego właściwie faktu nie udało nam się ustalić.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#PosełZbigniewDolata">To, co się stało 23 grudnia 2008 r., to jest zamach na polską szkołę, zamach grudniowy na polską szkołę. Ja osobiście uznałbym, że ministerstwo popełniło błąd, ale chce ten błąd naprawić, gdyby zapadła jedna decyzja...</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#PosełZbigniewDolata">... - decyzja, która polegałaby na tym, że te dwie godziny w klasie II i w klasie III, które mają być poświęcone na blok historia i społeczeństwo, będą poświęcone na normalny kurs historii, żeby polski uczeń uzyskał wiedzę potrzebną w debatach chociażby dotyczących roli Polaków w ratowaniu Żydów w okresie II wojny światowej, żeby mógł odpowiedzieć Niemcom, którzy mówią, że Polacy wypędzili Niemców po II wojnie światowej, żeby mógł odpowiedzieć tym, którzy nie dostrzegają zbrodni ukraińskich na Polakach itd., żeby uzyskał tę wiedzę. Ale na liczne apele ze strony posłów, ekspertów nie ma tutaj odpowiedzi. I to jest prawdziwy obraz dialogu, jaki proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#PosełZbigniewDolata">Na koniec powiem tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Po czasie.)</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#PosełZbigniewDolata">Po tym czasie, tak, po tym czasie, czarnym czasie dla polskiej oświaty, przyjdzie czas jaśniejszy, czas repolonizacji polskiej szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiaj na tej sali często pada pytanie dlaczego. Dlaczego państwo chcecie ograniczyć młodym ludziom w wieku przedmaturalnym dostęp do wiedzy historycznej, wiedzy o dziejach polskiego narodu i polskiego państwa? Czy dlatego, że na europejskim rynku pracy młodym Polakom została przypisana rola ślusarzy, murarzy, hydraulików, kucharzy i uważacie państwo, że tak będzie łatwiej tym młodym ludziom się z tym pogodzić - bez wiedzy historycznej, bez wiedzy o dokonaniach naszych wielkich rodaków? Pozbawicie ich w ten sposób aspiracji zawodowych...</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pobijcie się!)</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełMarekAst">Proszę państwa, przecież nie można w ogóle normalnie tutaj debatować.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełMarekAst">Czy zatem chodzi o to, aby młody człowiek łatwiej pogodził się z przypisaną mu rolą na europejskim rynku pracy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadawać będzie pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początek cytat z Donalda Tuska: Polskość to nienormalność - takie skojarzenie narzuca mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie niezmiennie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnej ochoty dźwigać. Koniec cytatu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Ale manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełBeataMazurek">Słowa sprzed lat dziś nabierają realnego kształtu i są prawdziwym źródłem i przyczyną naszej dzisiejszej debaty i tego, co tak naprawdę z tą historią się dzieje. Premier zrzuca brzemię, którego nie chce dźwigać, swoimi możliwościami, pozycją oślepia swoje zaplecze politycznie i ogłupia, robi różne rzeczy - dziś ogranicza nauczanie historii, by produkować nowe pokolenie Europejczyków nieobarczone historią, przeszłością i polskością.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełBeataMazurek">Pani minister, powiedziała pani dzisiaj, że uczeń, który nie wybiera historii na maturze, w II i w III klasie będzie uczył się przedmiotu historia i społeczeństwo. Nauczyciel spośród dziewięciu modułów może wybrać dowolne cztery. Czy to znaczy, że nie będzie wspólnego kodu historycznego dla tych uczniów? Jeśli tak, to do czego to w efekcie może doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PosełBeataMazurek">Wspomniała pani również o sukcesach konsultacyjnych nowej podstawy programowej, wymieniła pani kilka instytucji, które wydały pozytywną opinię, wspomniała pani o kilku, których uwagi pani uwzględniła. Ja bym chciała wiedzieć, czy były jakieś organizacje, jeśli tak, to jakie, które negatywnie zaopiniowały tę nową podstawę programową, i jakie były argumenty, które mówiły o tym, że ta nowa podstawa programowa jest zła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełStanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed pytaniami dwa spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełStanisławOżóg">Od pani poseł reprezentującej Platformę Obywatelską usłyszałem między innymi, że sondażownia podała, że poziom wiedzy na temat stanu wojennego wśród młodego pokolenia jest bardzo niski, bo około połowy, a jeśli chodzi o starsze pokolenie, jest jeszcze gorzej, bo ok. 10%. To wina szkoły. Ja się nie uczyłem o stanie wojennym w szkole. Wiedzę o stanie wojennym utrwalili mnie i dziesiątkom tysięcy moich koleżanek i kolegów milicjanci pałkami milicyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PosełStanisławOżóg">Kolejna sprawa. Mój kolega z Podkarpacia powiedział praktycznie...</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Odwrotnie. Pan poseł źle rozumie. 10% nie wiedziało.)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PosełStanisławOżóg">...że należy wyręczyć chyba w obowiązku nauki szkołę, na dobrą sprawę i państwo. Tylko kto? Rodzice i nie tylko. I to jest wstęp.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PosełStanisławOżóg">Nie jestem nauczycielem, przejdę do pytania dotyczącego finansów, w kontekście szczególnie tej wypowiedzi. Pani minister z tej trybuny mówiła czy też w komisjach były zapowiedzi, że subwencja oświatowa się nie zmniejszy. Od samorządowców z Podkarpacia, z ostatnich dni, z tego tygodnia, mam informację o zmniejszeniu w tej chwili subwencji oświatowej. Mam informację o zmniejszeniu wpływów do budżetów samorządów z PIT. Generalnie samorządy mają uzyskać w tym roku mniejsze wpływy z PIT, w wysokości 1600 mln zł, czyli jest to ze strony ministra finansów zapowiedź recesji, należy tak to powiedzieć. Proszę mi powiedzieć, proszę powiedzieć moim koleżankom i kolegom samorządowcom, co oni mają w tej chwili zrobić z budżetami.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#PosełStanisławOżóg">Kolejna sprawa. Zapowiadała pani kampanię reklamową, czyli ciąg dalszy biznesu ekonomicznego. Pani minister, kto podejmował decyzje, na jakiej zasadzie były rozstrzygnięte przetargi, czy były przetargi, czy dokonane zlecenia na przeprowadzenie tej kampanii reklamowej? Kampanii reklamowej - cytuję pani słowa. Skąd pochodzą te środki finansowe, jakiej wielkości są to środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#PosełStanisławOżóg">Pani minister, kolejne pytanie dotyczące pieniędzy. Chodzi o opracowanie podstawy programowej, to się tu przewijało. Niech pani poda nazwiska odpowiedzialnych za ten szatański pomysł i opracowanie tej podstawy programowej. Pani minister, proszę powiedzieć, ile to kosztowało, kto to robił, za jakie pieniądze, czyli jakie były źródła pochodzenia tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu, na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#PosełStanisławOżóg">I proszę bardzo o odpowiedzi na te pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...przedmiotu dzisiejszej debaty w związku z drugim pytaniem, bo inaczej trzeba byłoby uznać, że pierwsze pytanie jest trochę nie na temat. Ale w związku z drugim pytaniem rozumiem, że ono tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Panie marszałku, można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie powiedziałem, żeby historię usunąć ze szkoły, powiedziałem tylko, że nie należy jej sprowadzać tylko i wyłącznie do poziomu szkoły i obciążać wyłącznie szkołę. Zaznaczyłem, że można to robić w porozumieniu z innymi podmiotami, które wymieniłem. Tylko tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Ożóg ma sprostowanie do sprostowania. Uprzejmie przypominam, że pan poseł Marek Rząsa nie był wymieniony z imienia i nazwiska, ale rozumiem, że zagadnienie dotyczyło jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Paranoja.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Czy pani nie rozumie, co powiedziałem?)</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełStanisławOżóg">Drogi panie pośle Marku, nie powiedział pan nic innego, tylko tyle, że propozycja ograniczenia liczby godzin historii to nie jest nic złego, dlatego że można uzupełnić to w różnych innych formach. Tylko to miałem na myśli, drogi Marku, zwracając się nie bezpośrednio, ale w sposób jednoznaczny sugerując, że chodziło mi o twoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję za to niezwykle uprzejme sprostowanie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że z wypowiedzi poprzedniej i obecnej pani minister rzeczywiście wynika, że jest bardzo dobrze, świetnie. Zresztą, jeżeli wziąć jeszcze pod uwagę te słowa plus manipulacje, należałoby powiedzieć, że pytanie, co jest z tą historią, było w ogóle niezasadne. Natomiast ta manipulacja jest na pewno rzeczą tragiczną. Nie posługujcie się, szanowni państwo, manipulacją. Były też proste pytania. Przeliczcie dokładnie liczbę godzin historii, wiedzy o społeczeństwie i porównajcie szkolny plan nauczania, to, co było wcześniej, i to, co jest teraz, i podajcie pełne i prawdziwe liczby.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Z jednej strony można powiedzieć - tak to odbieram - że dobro ucznia było tutaj na ustach wszystkich, ale z drugiej strony powiem, że reforma programowa, której efektem jest między innymi ten szkolny plan nauczania, to jest korupcja, to są pewne przekręty, między innymi natury legislacyjnej. Otóż mam pytania, pani minister, które kiedyś kierowałem do pani minister Pitery. Pani minister Pitera nic nie zrobiła w tej materii, ale powtórzę je tutaj, bo teraz mamy efekty tego złego działania czy tych złych początków.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Pierwsze pytanie dotyczy rozporządzenia z dnia 23 grudnia o podstawie programowej. Na jakiej podstawie było ono wydane? Jaka była wtedy definicja podstawy programowej i programu? Proszę powiedzieć, kiedy w ustawie o systemie oświaty zmieniliśmy tę definicję. Tutaj działanie legislacyjne było wręcz naganne i szkodliwe, bo najpierw było rozporządzenie, a dopiero potem ustawa zmieniła pewną definicję.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Kolejna sprawa dotyczy tego, co jest chyba najgorsze. Były rozmowy, byli eksperci. Kto przeprowadzał tę reformę? Można powiedzieć, że biznes edukacyjny, eksperci powiązani z różnego rodzaju lobby. Proszę wymienić tych wszystkich ekspertów, którzy mają powiązania z siecią różnych wydawnictw, a także z innymi firmami. Ile ci eksperci zarobili na kapitale ludzkim, ile pieniędzy przeznaczono na tych ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PosełKazimierzMoskal">Były też pytania dotyczące podręczników. W listopadzie 2008 r. pewne wydawnictwa proponowały już nowe podręczniki, stworzone według nowej podstawy programowej, kiedy jej jeszcze nie było. Kiedy padały pytania nauczycieli, na jakiej podstawie przedstawiciele wydawnictw mówią o tym, że mają już podręcznik, odpowiadano: mamy uzgodnienia z ministerstwem. Kierowałem te pytania do pani Pitery, ale niczego w tej materii nie zrobiono. Tu na samym początku była korupcja i nieprzestrzeganie prawa. Pani minister, proszę się do tego ustosunkować. Proszę też przedstawić wszystkich ekspertów, nie tylko z zakresu historii, oraz pewne powiązania ze światem biznesu edukacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, panie pośle, że mówiąc o korupcji i używając wyrazu „tu”, ma pan na myśli prace nad reformą edukacji, bo myślałem, że pan mówi o miejscu, że pan odnosi się do miejsca.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Wiele środowisk w Polsce, w tym nauczyciele, historycy, działacze opozycji z lat 80., politycy, domaga się zawieszenia rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie podstawy programowej nauczania, które od września 2012 r. ograniczy naukę historii. Wiele środowisk protestuje, trwa protest w Krakowie, który poparli m.in. historycy z Instytutu Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Gdy wejdzie w życie ograniczenie wymiaru godzin lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych, to nasza młodzież nie będzie znać w pełni historii Polski, historii narodowej. Już teraz nauczycielom brakuje czasu na utrwalanie przerobionego materiału z historii, na historię regionalną. Pani minister, nie wolno robić reformy oświaty na kolanie, w pośpiechu, bez głębszej refleksji, bez szerokich konsultacji ze środowiskiem nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Moje pytania: Czym były podyktowane rozwiązania zmierzające do ograniczenia liczby lekcji historii w szkołach ponadpodstawowych? Dlaczego ruguje się historię z polskich szkół? Dlaczego dokonano zamachu na naukę historii w polskiej szkole? Chciałbym również wiedzieć, jakie są koszty wprowadzenia tych zmian. Pani minister powiedziała tutaj, że będzie szeroka kampania promocyjna, a to kosztuje. Czy jest to konieczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia jest elementem naszej tożsamości narodowej. Historia, obok wspólnej kultury, tradycji, języka, sprawia, że jesteśmy Polakami, i jest elementem, o który powinniśmy wszyscy bardzo dbać, który powinniśmy wszyscy kultywować. Tak robią kraje Unii Europejskiej, wiedząc, że czy tego chcemy, czy nie, przepisy Unii coraz bardziej się ujednolicają, a granice się otwierają. Jednak dba się o to, żeby pozostać Francuzem, Niemcem, Anglikiem, Hiszpanem. Tam nauka historii, także historii narodowej, jest pod szczególną ochroną. W Polsce, co widać choćby w czasie tej debaty, historię tak naprawdę się ogranicza. Oczywiście dokonałem tutaj pewnego porównania z programem nauczania historii za rządów Jarosława Kaczyńskiego. Dodajmy, że zaniechano np. wyjazdów w miejsca ważne dla naszej tożsamości narodowej. Rząd Jarosława Kaczyńskiego miał pomysł odwiedzania ważnych miejsc i jakby włączenia tego do programu. Niestety, teraz już tego nie ma. Nie wspomnę już o takich drobnych, ale wiele mówiących szczegółach, jak choćby wycofanie z listy lektur książki „Pamięć i tożsamość” Jana Pawła II czy zdegradowanie uczącej patriotyzmu i historii „Trylogii”. Jest to coś, co każdemu obserwatorowi wiele mówi i wiele uzmysławia.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełJanDziedziczak">Jako wychowawcę młodzieży, który cały czas ma kontakt z młodymi ludźmi, martwi mnie też to, że młodzi ludzie pod wpływem aktualnego programu przestają się uczyć myśleć.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełJanDziedziczak">Uczą się tylko, jak dobrze wypełniać testy. Mam wrażenie, że przygotowywanie tylko do wypełniania testów, a nie do analizy, do szerszego myślenia, plus ograniczanie w ogóle jakiejkolwiek wiedzy, spowoduje i już spowodowało ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełJanDziedziczak">Drodzy państwo, może zakończę tak: Państwo podwyższacie wiek emerytalny, my to naprawimy po powrocie do władzy, państwo podwyższyliście podatki, my to naprawimy. Natomiast dramatem z edukacją, dramatem z lekcjami historii jest to, że po prostu zanim wrócimy do władzy, to kilka roczników...</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PosełJanDziedziczak">...pójdzie już w Polskę i już bardzo trudno będzie to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PosełJanDziedziczak">Tak więc mam pytanie do pani minister: Jak pani sądzi, dlaczego jest tak, że inne kraje Unii Europejskiej szczególnie inwestują w swoją historię narodową, a my, państwa rząd z tej historii tak naprawdę rezygnuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełPatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej całej debacie naszła mnie taka jedna refleksja. Otóż zaborcy polscy w XVIII w. i XIX w. siłom wyrugowali historię Polski.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: „Siłom i godnościom osobistom”.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełPatrykJaki">Siłą, siłą, siłą. Siłą wyrugowali historię Polski.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełPatrykJaki">I teraz powiem pani, pani poseł Krajewska, tak: jak patrzą teraz zapewne z piekła, z góry,...</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełPatrykJaki">... to sobie myślą: jacy my byliśmy głupi...</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak z góry?)</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#PosełPatrykJaki">Patrzą sobie i myślą: jacy my byliśmy głupi...</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Pan pomylił kierunki.)</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#PosełPatrykJaki">Pani poseł Krajewska, spokojnie. Polscy zaborcy z XVIII w. i XIX w. patrzą teraz z piekła i myślą: jacy byliśmy głupi, to my robiliśmy to za pomocą terroru, amunicji, broni, a wystarczyło znaleźć tuskopodobnych, hallopodobnych i za pomocą teorii, teologii miłości wyrugowalibyśmy historię ze szkół. Żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#PosełPatrykJaki">I teraz, pani poseł Krajewska, powiem pani jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#PosełPatrykJaki">Pani minister, pani minister...</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Chyba nie było historii w szkołach w czasach zaborów.)</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#PosełPatrykJaki">Panie marszałku, czy pani poseł Krajewska potrafi chociaż przez chwilę usiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-466.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-466.15" who="#PosełPatrykJaki">Ja mogę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-466.16" who="#PosełPatrykJaki">W każdym razie mam jedno pytanie do pani minister Szumilas. Otóż pani chce, jak pani to powiedziała, podwyższyć rangę historii za pomocą redukowania godzin historii. To jest bardzo ciekawe i teraz zastanawiam się, czy nam naprawdę jest potrzebna nowa lekcja pt. historia i społeczeństwo, a nie przypadkiem myślenie i logika.</u>
          <u xml:id="u-466.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-466.18" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.20" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Dla pana na pewno logika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi, ale jednak zachęcam państwa posłów: przynajmniej gdy odnosimy się do kobiet, to odnośmy się na wyższym poziomie, z większą kulturą.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym pozdrowić protestujących w Krakowie byłych opozycjonistów. Dziękuję państwu za świadectwo, za obronę polskiej tożsamości. Wszyscy obecni tutaj wiemy, że kolejne reformy pani poseł Hall, pani minister Szumilas idą w złym kierunku. Naukowcy, nauczyciele, rodzice wyrażają swoją negatywną opinię na temat fatalnej reformy programowej. Wszystkie reforma przeprowadzacie państwo na siłę, bez szerokich konsultacji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Mam pytanie do pani minister: Dlaczego dąży pani do tego, aby uczeń poznał tylko fragmentaryczną wiedzę historyczną? Dlaczego aż tak obawia się pani, że polscy uczniowie będą znali jak do tej pory całą historię?</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani minister, proszę o nazwiska na piśmie, kto konkretnie stoi za tym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełPiotrSzeliga">Moje kolejne pytanie: Czy nauczyciele po raz kolejny będą zmuszeni - chodzi mi szczególnie o nauczycieli historii, wiedzy o społeczeństwie - do dokształcania się, często na swój koszt? Także w tym przypadku proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PosełPiotrSzeliga">Czy w wyniku tych zmian nauczyciele historii stracą pracę? Także proszę o odpowiedź na piśmie, o wyliczenia, czy państwo przeprowadzili jakieś symulacje, czy będzie mniej tych godzin lekcji historii w szkole średniej, czy nic się nie zmieni, skoro rzekomo nic ma się nie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PosełPiotrSzeliga">I jeszcze pytam panią minister w imieniu ludzi młodych, dlaczego pani zmusza tych ludzi, by w wieku już 15 lat decydowali, podejmowali kluczowe decyzje o własnej przyszłości. Przecież dzisiaj, wybierając nauki ścisłe, przestaną uczyć się przedmiotów humanistycznych i odwrotnie. Wszyscy wiemy, że młodzi ludzie często przed maturą decydują o swojej przyszłości. Dzisiaj pani pozbawia ich tej szansy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!...</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Czyż nie jest tak, iż genezy sytuacji, o której dzisiaj dyskutujemy, należy upatrywać w modelu Polaka patrioty, jaki mocą swej omnipotencji zaordynowali społeczeństwu intelektualni i polityczni projektodawcy obecnego obozu rządzącego? Otóż ci wodzireje orzekli, iż patriotą jest ex definitione każdy, kto posiada obywatelstwo polskie. Jest to model patriotyzmu bardzo wygodny, a nawet komfortowy dla każdego jego użytkownika. Można bowiem taki patriotyzm praktykować hibernacyjnie czy bezobjawowo, a co ważniejsze - takiemu patriotyzmowi nie sposób postawić jakikolwiek zarzut. Już nawet nie ten najpoważniejszy: zdrady czy zaprzaństwa, lecz także atrofii czy niedbałości o narodowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Czyż mocą owego imaginacyjnego, samozwańczego patriotyzmu nie jest tak, iż można być premierem rządu, prezydentem, marszałkiem Sejmu, Senatu, a przy tym, jak to niedawno opisał redaktor Robert Mazurek, jednocześnie być magistrem historii i kimś kompletnie odklejonym od tradycji narodowej wspólnoty?</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Jeżeli do tego dodamy m.in. pełną poświęcenia pracę obu pań minister edukacji, pół kopy mediów i setek dziennikarzy głównego nurtu, to mamy obraz naszego oficjalnego życia publicznego przesiąkniętego, jak to celnie ujął ksiądz profesor Czesław Bartnik, antypatriotyczną stęchlizną. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy pani wie, czy ma pani świadomość, czy te informacje do pani docierają, że dyrektorzy szkół, którzy już za kilka miesięcy mają być odpowiedzialni za realizację wprowadzonych przez MEN zmian, stwierdzają, że nie posiadają pełnej wiedzy o zmianach programowych planowanych od 1 września, a te informacje, które do nich docierają, bardzo często są sprzeczne? Można więc powiedzieć krótko: szkoła w ogóle nie jest przygotowana do wprowadzenia tych zmian, ale może to dobrze, bo jest szansa, żeby jeszcze z tych zmian po prostu się wycofać. I na to liczę.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełMariaNowak">Nauczyciele i uczniowie oraz ich rodzice także wskazują na brak wiedzy o planowanych zmianach, które mają już niebawem, od nowego roku szkolnego być wprowadzane, i są tym bardzo zaniepokojeni. I pani minister, nie wierzę, i to nie tylko ja, że jest to przypadek. Niestety myślę, że jest to działanie celowe, ponieważ wiadomo, że ludźmi niedoinformowanymi, nieświadomymi tego, co ich czeka, łatwiej jest rządzić, łatwiej takimi ludźmi manipulować.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełMariaNowak">Dlatego proszę powiedzieć: Kto jest odpowiedzialny zarówno za obecny stan związany z brakiem przekazywanej wiedzy do szkół, jak i za same zmiany programowe, które ministerstwo, które MEN proponuje? I za jakie pieniądze zostało to zrealizowane przy tej miernocie finansowej, jaka jest w polskiej szkole?</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełMariaNowak">I jeszcze drugie pytanie, które już wcześniej tu padło: Jakie kwoty przeznaczyło ministerstwo na te zmiany programowe, które tak naprawdę mają na celu jedynie zniszczenie polskiej szkoły i ograniczenie rozwoju intelektualnego polskiej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#PosełMariaNowak">Pani minister, nie uwierzę, że pani tego nie widzi. Należy się tylko zastanowić, dlaczego pani to robi, kto albo co za tym stoi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Obecne rządy doprowadzają do sytuacji, w której likwidowane są tysiące szkół. Ministrowie z PO przeprowadzają proces redukowania nauczania historii w polskich szkołach. Przypomnijmy również budowanie pod Warszawą pomnika czerwonych najeźdźców oraz oficera UB jako lidera kongresu kultury. Konsekwencją może być m.in. gloryfikacja w polskiej przestrzeni publicznej komunistycznych zbrodniarzy i zdrajców. Za kilka dni w pewnej miejscowości, niestety na Podkarpaciu, planowana jest uroczystość nazwana patriotyczno-historyczną. Ma się ona odbyć - powiem tak przez analogię do ubelisku - przy enkawudelisku niejakiego Karola Świerczewskiego vel Waltera.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełPiotrBabinetz">Ma niby służyć pojednaniu polsko-ukraińskiemu. W organizację tej de facto bolszewickiej uroczystości zaangażowane są, jak wynika z informacji reklamowych, stowarzyszenia i samorządy, włącznie z dofinansowaniem przez samorząd województwa. Przewidziano złożenie kwiatów i zapalenie zniczy przy enkawudelisku, a nawet odegranie hymnu państwowego. Tak na marginesie, ta uroczystość może podpadać pod zakaz konstytucyjny i odpowiednie paragrafy Kodeksu karnego. Myślę zresztą, że jeśli ta gloryfikacja się odbędzie, to odegrany zostanie hymn sowiecki, aby nie profanować polskiego. Jednak na szczęście - i to jest najważniejsze - reakcją na zapowiedź czczenia zdrajcy Polski, zbrodniarza i funkcjonariusza sowieckich służb są liczne protesty internautów i oburzenie, szczególnie mieszkańców ziemi sanockiej i Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PosełPiotrBabinetz">Jeśli jednak Platforma Obywatelska będzie kontynuować redukowanie nauczania historii, szczególnie w liceach, w przyszłości wielu Polaków może pogodzić się z gloryfikowaniem komunistycznych zbrodniarzy i zdrajców. Czy o kształtowanie takiego stanu świadomości Polaków, czy o wytworzenie obojętności młodych ludzi wobec polskich tradycji narodowych i niepodległościowych chodzi ministerstwu?</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PosełPiotrBabinetz">Czy rzeczywiście chodzi o ulepienie nowego człowieka, Europejczyka bez poczucia narodowego, bez religii, otwartego za to na prawdy Putina?</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani minister mówiła, że historii należy uczyć w sposób ciągły. Dlatego postuluję nie tylko uchylenie nowych rozporządzeń, przywrócenie zredukowanych lat i godzin nauczania historii, również historii gospodarczej i historii rzeczywiście uczonej w ciekawy sposób, który przyciągałby, interesowałby polską młodzież, lecz także wprowadzenie choćby wieczorowych wykładów historii dla dorosłych, szczególnie dla ludzi działających w obszarze publicznym, w stowarzyszeniach, samorządach i władzach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister napisała list do głodujących w Krakowie. Wprawdzie jest dopiero dziewiąty dzień głodówki, ale wyraża pani szacunek dla ich protestu i ja to doceniam. Pozwolę sobie przytoczyć fragment odpowiedzi, którą wysłali dzisiaj do pani:</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełRyszardTerlecki">„Pragniemy jednak poinformować, że nie tyle oczekujemy wyjaśnień i rozwiania - i tu cytat z pani listu - 'nieporozumień, jakie narosły wokół nauczania historii', ile poważnego potraktowania przez panią minister padających zewsząd od czterech lat słów krytyki nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego. Wprawdzie bezpośrednim impulsem do rozpoczęcia naszego protestu były kwestie nauczania historii, ale problemy generowane przez nową podstawę programową i w konsekwencji nową koncepcję kształcenia ogólnego, szczególnie wyraźnie widoczne na poziomie szkoły średniej, mają zdecydowanie szerszy charakter. Stąd też uważamy, iż punktem wyjścia do ewentualnych rozmów powinno być odniesienie się przez panią minister do dotychczas skierowanych do MEN petycji, listów i propozycji zmian podstawy programowej”.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Mam nadzieję, że do tego spotkania jednak dojdzie, oczywiście nie teraz, bo ich stan nie pozwala na to, żeby wędrowali do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełRyszardTerlecki">Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że dramatycznie brakowało konsultacji tej reformy, tych zmian wprowadzanych w ciągu ostatnich lat. Przypominam sobie, wszyscy widzieliśmy, jak wyglądały konsultacje prowadzone przez panią minister Hall. Pani minister... Zwoływano zebranie dyrektorów, zajeżdżała pani minister, wygłaszała pogadankę, wsiadała w samochód i odjeżdżała.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełRyszardTerlecki">Nikt nie słuchał żadnych opinii. Mogli sobie oczywiście potem dyskutować, jeżeli w ogóle został ktoś z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PosełRyszardTerlecki">Oczywiście lepiej późno niż wcale rozmawiać z tymi, którzy mają inną opinię na ten temat, ale uważam, że jest jednak za późno, ponieważ te zmiany wchodzą w życie i niestety będą nas dotykać, a zanim je odwołamy i zmienimy to rozporządzenie i te decyzje, polscy uczniowie doznają jednak poważnego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest historycznie ważna dyskusja. Myślę, że będziemy do niej wracać - do protokołów tej dyskusji - za jakiś czas. Ona zapisuje bardzo ważne poglądy, bo tu padły niezwykle istotne słowa - słowa ważne w dobrym znaczeniu i sensie oraz słowa kompromitujące, takie, które pokazują prawdziwe zamiary, które towarzyszą tym decyzjom, które dzisiaj tak mocno krytykujemy.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełJarosławZieliński">Gdy pani minister wypowiadała swoje pierwsze zdania, zastanawiałem się, do czego zmierza. Myślałem, że może zrozumiała, że wobec ogromnego kryzysu tożsamości młodych pokoleń, wobec coraz większych problemów z identyfikacją Polaków, zwłaszcza młodych, z kulturą, narodem, językiem pani minister powie: przepraszam panie i panów posłów, rzeczywiście źle mi doradzono, ci utytułowani doradcy wprowadzili mnie w błąd, wycofuję się z tego, bo to niszczy polską szkołę, to bardzo szkodzi młodzieży i przyszłym pokoleniom. Tak się niestety nie stało. Pani minister po tych słowach, które chyba ktoś musiał pani minister napisać...</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wyszła.)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełJarosławZieliński">...bo okazało się, że są to słowa, z którymi się pani potem nie utożsamiła w dalszym wywodzie i tłumaczeniu, zaczęła nam udowadniać, że mniej oznacza więcej, że gorzej oznacza lepiej i że wiedza o społeczeństwie ujęta w perspektywie socjologicznej jest historią. To nie jest historia. I tu rzeczywiście jest podstawowy błąd.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym przyłączyć się do głosu tych pań i panów posłów, którzy już prosili i żądali - ja też żądam - ujawnienia na piśmie, przekazania nam listy tych ekspertów. Pani minister, skąd pani ich wzięła, tych intelektualistów? Spod jakiego są znaku, spod jakiej gwiazdy? Skąd oni są? Chcemy ich poznać,...</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#PosełJarosławZieliński">... ich tytuły. Skąd oni się wzięli? Kto ich pani podsunął? Niech oni mają odwagę się ujawnić, bo chcemy to wiedzieć, Polacy chcą to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#PosełJarosławZieliński">Jeszcze jedna sprawa. Czy pani minister zastanawiała się nad tym, dlaczego tylko niecałe 5% maturzystów wybiera ten przedmiot na maturze, i to w zakresie podstawowym, nie mówiąc o rozszerzonym? Ilu będzie się uczyło tej historii z socjologią, z wiedzą o społeczeństwie w tym większym wymiarze? Młodzież nie wybiera historii, bo źle się jej uczy w polskich szkołach. Są niedobre podstawy programowe, niedobre programy. Źle się uczy historii. Nie uczy się tego w taki sposób, żeby zaciekawić, żeby pokazać proces historyczny, żeby młodzież mogła to zrozumieć. Krótko mówiąc, po tych decyzjach będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#PosełJarosławZieliński">W związku z tym proszę panią minister, żeby nam odpowiedziała, na czym ma polegać to dobro, bo jest to rzeczywiście niszczenie wykształcenia humanistycznego, a wobec kryzysu, o którym wspomniałem, literatura, historia, język polski powinny być tymi przedmiotami, na których opieramy ten paradygmat wykształcenia humanistycznego, tak bardzo nam dzisiaj potrzebny, młodzieży, przyszłym pokoleniom, Polsce i Europie. Nam wszystkim naprawdę jest to bardzo potrzebne, a jest to niszczone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Szanowni Państwo! Pani Minister! Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wróciła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, pani minister już jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełTadeuszDziuba">W swoim wystąpieniu próbowała nas pani przekonać, tak jak uczyniła to też potem pani mentor, czyli pani poprzedniczka, że nic z tej reformy nie rozumiemy. Spróbuję więc pani odpowiedzieć, ale nie swoimi słowami, tylko słowami jednej z moich wyborczyń, która przysłała do mnie list. Takich listów nadchodzi do mnie wiele. Jest on bardzo krótki. Oto on:</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełTadeuszDziuba">„Jestem matką tegorocznej absolwentki gimnazjum, która za kilka tygodni będzie musiała w wieku niedojrzałym podjąć decyzję o swojej przyszłości zawodowej, gdyż nowa wersja programu narzuca ten wybór już gimnazjalistom i nie pozwala kształcić młodzieży zgodnie z ideą liceum ogólnokształcącego. Najstarsza córka jest zdecydowana na kierunek studiów daleko różny od swojego gimnazjalnego wyboru. I dlatego uważam: dość manipulacji ze strony nieodpowiedzialnych osób przy programach nauczania, które są pisane chyba albo dla lobby wydawniczego, albo w myśl zasady: Głupim narodem łatwiej rządzić. Zdecydowanie popieram (pisze moja wyborczyni) postulaty głodujących w Krakowie o wstrzymanie reformy programowej zwłaszcza szkół ponadgimnazjalnych, gdzie uczniowie, jeszcze do tego mentalnie niedojrzali, mają być zmuszani do wyboru zawężania swojej edukacji, i to w taki sposób, że jakiegokolwiek wyboru dokonają, to tracą istotną część ogólnej edukacji, którą powinna zapewnić szkoła ponadgimnazjalna”.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Szanowna Pani Minister! List ten nosił tytuł „Głupim narodem łatwiej rządzić”.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełTadeuszDziuba">To pytanie, czy o to tu chodzi, by głupim narodem łatwiej rządzić, powtarzają moi wyborcy i adresuję to pytanie do pani. My, rodzice, nie pozwolimy jednak naszych dzieci ogłupić i jeśli będzie trzeba, to będziemy im urządzać tajne komplety, także z historii.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zastanawiałam się podczas tej debaty nad swoimi emocjami. Na początku była to irytacja, że w polskim parlamencie trzeba z kimś dyskutować na temat ważności lekcji historii, które już dawno nie są nauczaniem dat, lecz są analizą i badaniem źródła, że trzeba z kimś dyskutować, iż nie czyta się fragmentów, ale czyta się literaturę po to, żeby nie tylko o niej umieć dyskutować, ale umieć się wysławiać, nie wysyłać SMS-y, irytacja, że Ministerstwo Edukacji Narodowej patronuje konkursowi: poezja w SMS-ach. To kwintesencja myślenia o tym, co nazywamy myślą humanistyczną. Stwierdziłam jednak, że to, co przede wszystkim jest moją emocją, to wstyd. Wstyd za byłego ministra edukacji, że mimo apeli najprzeróżniejszych posłów, ekspertów i przewidywań, że właśnie tak będzie wyglądała edukacja, w sposób bezwzględny realizował od 2008 r. koncepcję najczęściej wynikającą z nieudolnie realizowanych programów w ramach funduszy strukturalnych. Wstyd za panią minister. Wstydzę się dzisiaj, że kiedy głodują w Krakowie, pani ośmiela się mówić językiem, który brzmi jak drwina. Wstydzę się za polski parlament, za posłów, że zamiast być w Krakowie i powiedzieć, że rzeczywiście pomyliliśmy się, że mamy wpływ na swojego ministra edukacji, jesteśmy tutaj i próbujemy kolegów z Platformy przekonywać, że trzeba coś z tym zrobić. Wstydzę się za to, że przy globalizacji Polska dąży jednocześnie do atomizacji swojego społeczeństwa,...</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełAnnaZalewska">... do rozbicia wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Minister! Dedykuję pani wiersz. Pewnie za dwa lata nikt już nie będzie go znał. Być może pani minister zna go, chociaż jest pani matematyczką. Nie wiem, mam czasami wrażenie, że większość z wypowiadających się miała poważne kłopoty z historią i z językiem polskim. To jest cykl Tuwima „Mieszkańcy”, w którym analizuje się prymitywnego mieszczucha, pokazuje się mieszkańca, który widzi wszystko oddzielnie, nie potrafi połączyć świata. Szykujemy taki świat, szykujemy takich Polaków. Mam nadzieję, pani minister, że nasze dzieci, które będą musiały wybrać na przykład cykl: kobieta i mężczyzna, nie będą się zastanawiać - przytoczę złośliwie „Seksmisję” - czy Kopernik był kobietą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj w Parlamencie Europejskim w Brukseli odbyło się wysłuchanie publiczne w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jeślibyście państwo tam byli, to bylibyście tak poruszeni jak ja. To były naprawdę wstrząsające, poruszające informacje rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Przypomniałam sobie...</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Niech pani nie będzie taka znudzona, pani poseł. Przestańcie się w tych ławach uśmiechać, bo to nie jest takie zabawne.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Kto się uśmiecha?)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Przypomniałam sobie, jak z grupą posłów poszłam do marszałka Komorowskiego - a wracaliśmy z Pałacu Prezydenckiego, gdzie były wystawione trumny ofiar, pracowników Pałacu Prezydenckiego - z pytaniem, czy trumny naszych kolegów nie mogłyby być wystawione w Sejmie. Marszałek zasępił się i powiedział: Nie ma takiej tradycji, nie było takiej historii. Rzeczywiście nie ma takiej tradycji, żeby prezydent i posłowie, i generalicja ginęli w locie służbowym za granicę. W Sejmie na pierwszym piętrze jest tablica, na której wyryte są nazwiska posłów, którzy zginęli w katastrofie, ale zabrakło miejsca na to, by napisać, że zginął prezydent Lech Kaczyński. Wy boicie się pamięci. Chciałabym powiedzieć, że boicie się historii, ale gdybyście bali się historii, to tamta debata, która toczyła się w Brukseli, odbyłaby się w polskim parlamencie, a ta debata dzisiaj o podstawach programowych historii po prostu by się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy na początku XXI w. Czekają nas ogromne wyzwania. Wyzwania czekają polską młodzież, młodzież, która powinna znać swoją historię, być zakorzeniona, rozumieć ją, doceniać i wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Co do tego wszyscy tutaj siedzący, mam nadzieję, że i państwo, jesteśmy przekonani. Więc o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie, o co wam chodzi? O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PosełDomicelaKopaczewska">W czym jest problem? Ziemie polskie pod dwiema okupacjami, polska w systemie komunistycznym, rozkład systemu komunistycznego w Polsce, Polska droga do suwerenności. Co to jest? To jest nasza współczesna historia.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, to są hasła.)</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#PosełDomicelaKopaczewska">I tego będziemy uczyć polską młodzież.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie godziny.)</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Może skasujmy lekcje religii.)</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Jeszcze będziesz prosił o księdza.)</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Polską młodzież, która ma rozumieć historię, wyciągać z niej wnioski i uczyć się na niej.</u>
          <u xml:id="u-488.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-488.12" who="#PosełDomicelaKopaczewska">To ma być zrobione tak, żebyśmy tym zaciekawili, zainteresowali tych młodych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-488.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez dwie godziny.)</u>
          <u xml:id="u-488.14" who="#PosełDomicelaKopaczewska">...aby to było dla nich atrakcyjne. Zgadzam się z tym, co mówił mój przedmówca pan poseł Jarosław Zieliński, z którym kilkanaście lat temu wprowadzaliśmy reformę. Tak było. Byliśmy pełni zapału, że będziemy uczyć polską młodzież prawdziwej historii. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-488.15" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Wtedy tak było.)</u>
          <u xml:id="u-488.16" who="#PosełDomicelaKopaczewska">I będziemy uczyć. A więc naprawdę nie obrażajmy się, nie rzucajmy w kierunku siebie inwektyw, tylko uczmy się współdziałać,...</u>
          <u xml:id="u-488.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-488.18" who="#PosełDomicelaKopaczewska">... bo mam przekonanie, że państwu naprawdę nie chodzi o to, żebyśmy dobrze uczyli, tylko o to, żebyście mogli dołożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-488.20" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę nie oceniać według siebie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były tu cytowane wiersze. Ja również znalazłem jeden. Fragment tego wiersza państwu zacytuję, ponieważ skojarzył mi się, kiedy słuchałem tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko prosimy o ładną recytację.)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Postaram się. Fragment wiersza Juliana Tuwima: W radio była audycja: / Obraziła się policja. / Dalej - studenci / Są do żywego dotknięci; / Dalej, księża z Płockiego / Dotknięci są do żywego. / Następnie - związek akuszerek / Ma ciężkich zarzutów szereg: / Że to swawolność, frywolność, / Bezczelność, moralna trucizna, / Że w ten sposób ginie ojczyzna!... / ... A po za tym - jest w Polsce wolność.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">To Julian Tuwim dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Prosimy o wykładnię, bo to nie jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">W Polsce jest wolność i polega ona również na tym, że są wolne wybory. Te wybory wygrała Platforma Obywatelska i wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym tworzy rząd, który wprowadza konsekwentnie pewną reformę.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Tu państwo obudzili się w tym roku, a rozporządzenie, nie projekt, jak pisaliście, obowiązuje już od 2008 r. Można powiedzieć: nigdy nie jest za późno, żeby porozmawiać o uczeniu historii, to naprawdę ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Proszę państwa, poważnie. Tak sobie myślę, że państwo napadają na Bogu ducha winną panią minister Hall, panią minister Szumilas, a winny stoi przed państwem. Ja już od 13 lat zamach na własną młodzież, w mojej szkole, w której przez 16 lat byłem dyrektorem... 13 lat temu właśnie to wprowadziliśmy i to działa. I to ci ludzie głosują nogami, ponieważ rodzice ciągle posyłają dzieci do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Historii nie znają, to na was głosują.)</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Tak, głosują na nas i pewnie jeszcze będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Proszę państwa, chciałbym zakończyć w ten sposób. Jestem wdzięczny pani minister Hall i pani minister Szumilas...</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#PosełWiesławSuchowiejko">... za to, że wreszcie zmienia się model nauczania historii, że będziemy mogli na lekcjach zaciekawiać. A patriotyzmu nie warto uczyć, trzeba go wpajać poprzez działanie. Właśnie w ten sposób buduje się patriotyzm, to jest postawa, to nie jest wybór intelektualny, to jest wybór emocjonalny. Tym zresztą różni się od nacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#PosełWiesławSuchowiejko">A chcę podziękować za to, że już nie ma modelu, powtarzanego przez trzy kolejne cykle, historii człowieka i Polaka od mamuta do Bieruta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-490.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, aborcja, in vitro.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli pomyślimy, na czym polega różnica, panie pośle, między uczeniem, nauką a wpajaniem, to można powiedzieć, że wpajanie jest pewną formą nauki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy pani mówi, bo już jest późno.)</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nagle zaczęło się pani spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jaki mamy dzisiaj stan, jeśli chodzi o nauczanie historii? Otóż mamy, proszę państwa, w każdej klasie odpowiednią liczbę godzin. Bo państwo, rozumiem, przykładacie tę miarkę do tego, co ma być. Uczymy dat, faktów historycznych, postaci, uczymy historii.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Powinniśmy uczyć procesu historycznego.)</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Może dołóżmy do historii modlitwę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pewnie tak też jest, uczymy procesu.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie marszałku, wiem, że mój czas ucieka, ale sam pan marszałek widzi, że nie mam możliwości...</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Koleżanko, radzę się nauczyć metodyki.)</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie prowokuję nikogo, państwo po prostu nie mogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie będę przerywał pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Prosiłbym państwa posłów o umożliwienie wypowiedzenia się pani poseł. Jeżeli ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos, to zgodzę się i jeszcze raz otworzę listę.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">A więc mamy bardzo dobry dzisiejszy stan w szkole, której nie reformował Roman Giertych, minister w państwa rządzie, a więc zostawił system, który działa dzisiaj tak, jak państwo chcą. My próbujemy go zmienić, państwo mówicie: źle, niedobrze, wszystko będzie be, to, co jest w tej chwili, było OK.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie pośle, proszę nie pokrzykiwać na mnie.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Rozumiem więc, że zastanawiający dla państwa jest taki stan rzeczy. Skoro w 2005 r. mieliśmy 22% uczniów wybierających historię jako przedmiot maturalny, a w 2011 r. tych uczniów było już tylko 7%, to wzięło się to z powietrza. Nie ma winnych takiego stanu rzeczy. Myśmy jeszcze nie zdążyli tej podstawy programowej w liceach wprowadzić, a już jest tak bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co pani opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Natomiast na progu wprowadzania podstawy...</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#PosełUrszulaAugustyn">... do szkół ponadgimnazjalnych państwo, dzisiaj momentami nieźle się tutaj bawiąc naprawdę, krytykujecie ją, nie dając jej najmniejszej szansy. Mówicie państwo cały czas o ograniczeniu lekcji, nie rozumiejąc, bo popadacie w jakieś zdumienie, że tyle godzin, ile było do tej pory, będzie nadal. Nie ma takiego sposobu, żeby państwu wytłumaczyć, że jak jest rozdział w klasie drugiej...</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Tego się nie da wytłumaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie marszałku, nie można skupić myśli, naprawdę, nie można.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#PosełUrszulaAugustyn">Proszę państwa, nie wytłumaczę państwu tego, bo nie jesteście państwo w stanie wysłuchać mojej wypowiedzi. Nie wytłumaczę państwu, że najbardziej poszukiwane nie tylko w Polsce, ale i w Europie na rynku są osoby, które mają umiejętności wykształcone, a więc dobrze myślą, potrafią kojarzyć fakty, analizować przyczyny i skutki, a tego mogłyby się nauczyć, gdybyśmy uczyli nowej historii.</u>
          <u xml:id="u-494.11" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Panie marszałku, proszę powiedzieć, żeby nie było pouczania.)</u>
          <u xml:id="u-494.12" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie wytłumaczę państwu, że osoby myślące powinny być osobami kulturalnymi. Osoby myślące powinny wyciągać wnioski bardziej racjonalne niż te, które wyciągacie państwo.</u>
          <u xml:id="u-494.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę pani, niech pani nie mruga oczkami, bo my chcemy do domu iść.)</u>
          <u xml:id="u-494.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To może pani wyjść w każdej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-494.15" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie marszałku, myślę, że w tej sytuacji nie ma sensu prowadzenie jakiegokolwiek wywodu. Państwo i tak jesteście mądrzejsi, wiecie więcej. Te wszystkie obelgi, które dzisiaj padły z państwa ust pod adresem...</u>
          <u xml:id="u-494.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Uczymy się od pana Niesiołowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-494.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się otworzyć na dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-494.18" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Pani jeszcze nie jest marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-494.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan Niesiołowski jest profesorem.)</u>
          <u xml:id="u-494.20" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto mu dał tę profesurę?)</u>
          <u xml:id="u-494.21" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Jesteście bezczelni.)</u>
          <u xml:id="u-494.22" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wszystkie obelgi, które padły dzisiaj na tej sali pod adresem ministrów, członków Platformy Obywatelskiej, ludzi, którzy próbują zrobić coś dobrego, są po prostu wielkim zaszczytem, jaki zafundował nam dzisiaj klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-494.23" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czas leci, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-494.24" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Nie jestem w stanie dłużej przemawiać. Składam na pańskie ręce moją pretensję, że w taki sposób sala reaguje.</u>
          <u xml:id="u-494.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę pani, dziękujemy, północ jest zaraz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jednak, proszę państwa, zwracam uwagę państwu posłom, że przedmiotem, tematem debaty jest sprawa poważna i zaczepki czy przeszkadzanie posłom zadającym pytanie obniżają rangę debaty i powagę dyskusji. Tak że prosiłbym państwa posłów... Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos, nawet ponownie udzieliłbym głosu, ale, proszę państwa, zdecydowaliśmy się wprowadzić ten punkt do porządku obrad. Jest późna godzina. Przypominam, że debata nie jest transmitowana przez żadną telewizję, o ile mi wiadomo. Tak że prosiłbym jednak państwa posłów, żebyśmy rozmawiali rzeczowo i na argumenty, a nie przeszkadzali sobie wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zacznę może od ustosunkowania się do wypowiedzi posłów, raczej posłanek Platformy Obywatelskiej. Nie mienię się ekspertem od edukacji, w tym edukacji historycznej, ale słucham wypowiedzi posłów, nie tylko tych z PiS-u, czytam różne publikacje prasowe na temat zagrożenia edukacji, zwłaszcza historycznej, i kształtowania postawy patriotycznej Polaków. A że w latach 80. włożyłem pewien wkład w przemiany, za który pewnej krzywdy doznała moja rodzina, dla mnie istotne jest, ażeby to, co jest niezbędne do utrwalenia suwerenności naszego państwa, jego znaczenia w Europie, jak również to, co nazywa się prawdą, w tym prawdą historyczną, było kultywowane i należycie pielęgnowane.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Zadam pytanie retoryczne. Niektórzy mieli wiersze, ja nie mam wierszy, mam myśli naczelnika państwa polskiego i premiera polskiego, który walczył o odzyskanie niepodległości naszej ojczyzny, marszałka Józefa Piłsudskiego, bo wydaje mi się, że to jakby definiuje konieczność uczenia prawdziwej historii.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: A jest nieprawdziwa?)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełKazimierzZiobro">On mówił w ten sposób: naród, który nie szanuje swojej przeszłości, nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości. To jest jeden cytat. I drugi, również pana marszałka: naród, który traci pamięć, przestaje być narodem, staje się jedynie zbiorem ludzi czasowo zajmujących dane terytorium. Podkreślam: czasowo zajmujących dane terytorium. Pani minister, czy aby o to chodzi w tej edukacji historycznej?</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PosełKazimierzZiobro">Stawiam drugie pytanie. Czy w ramach obecnej reformy szkolnictwa zamienia się internacjonalizm komunistyczny na kosmopolityzm europejski? Czy młodzież poddana takiej edukacji ma czuć się obywatelami Europy, a nie czuć się i nie utożsamiać się z własną ojczyzną? Czy przy tym sposobie edukacji, przy takim mieszaniu historii powszechnej, światowej, europejskiej z namiastką polskiej historii współczesnej, młodzież odróżni Harry'ego Pottera od Mikołaja Kopernika? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie odróżni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełBeataKempa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rzeczywiście debata jest dzisiaj bardzo potrzebna i bardzo poważna. Nigdy nie myślałam, że po dwudziestu latach, można powiedzieć, od odzyskania niepodległości dożyję takich czasów, że polski rząd spowoduje taką oto sytuację - bo to tak naprawdę wina polskiego rządu, premierem tego rządu jest historyk, trzeba sobie z tego zdać sprawę...</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Prezydentem też.)</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PosełBeataKempa">...prezydentem też - że w Polsce bardzo poważni ludzie, którym dzisiaj oddajemy wielką cześć i hołd, będą zmuszeni do tego, żeby głodować i domagać się godnego nauczania całej historii naszego kraju, ale również świata, bo nie da się pewnych kwestii wyjąć z kontekstu. Dzisiaj ja jako rodzic gimnazjalisty, szesnastolatka, który za chwilę będzie musiał podjąć tę karkołomną, ciężką decyzję, chcę im bardzo serdecznie z tego miejsca podziękować. Myślę, że wszyscy jeszcze raz bardzo serdecznie im za to podziękujmy i życzmy, aby dobry Bóg dał im jak najwięcej zdrowia, aby nic złego się nie stało. I oto dzisiaj, pani minister, ten szesnastoletni gimnazjalista mówi do mnie: Mamo, pomóż mi, bo ja muszę wybrać coś takiego: blok ducha albo blok materii. Pytam: Co? Blok ducha albo blok materii. I tak, podejrzewam, dzisiaj każdy gimnazjalista pyta w domu swoich rodziców. Pani minister, co to jest? Ja jako rodzic sobie tego nie życzę, żeby moje dziecko w szkole ponadgimnazjalnej nie miało pełnego cyklu historii, związku przyczynowo-skutkowego, o czym tutaj dzisiaj była mowa, historii Polski. Dlaczego szesnastoletni Polak nie ma dzisiaj w Polsce prawa dowiedzieć się w polskiej szkole, bo kończy cykl nauczania historii na I wojnie światowej, nie ma prawa wychodząc ze szkoły dowiedzieć się, dlaczego zginął ksiądz Jerzy Popiełuszko, kto to był kardynał Stefan Wyszyński...</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani nie ma racji.)</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PosełBeataKempa">...dlaczego i jaki wkład miał Ojciec Święty Jan Paweł II w odzyskanie niepodległości...</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#PosełBeataKempa">...co zrobili Żołnierze Wyklęci, kto to był rotmistrz Pilecki? Oni dzisiaj tego nie wiedzą w polskiej szkole. Tylko dzięki temu, mając szesnaście lat... My mieliśmy piętnaście lat i musieliśmy nauczyć się całego cyklu, tyle że nas wtedy tego nauczono w tych obśmianych salkach katechetycznych, drogi panie. Ja marzyłam o tym, że tego moje dziecko nauczy się w polskiej szkole. I tego im zabraniacie. W imię czego? Kto wam dał do tego takie prawo? I chwała tu jeszcze tym nauczycielom w gimnazjum, którzy nie posłuchali pani minister Hall. Oni mówią: Pani poseł, niech sobie minister mówi co chce, pisze programy, jakie chce, my mamy misję w sercu i będziemy te dzieci uczyć, choćby na kołach historycznych, choćby na popołudniowych lekcjach. I dzisiaj powinniśmy tu, z tej mównicy takim odpowiedzialnym nauczycielom, pani minister, bardzo, bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#PosełBeataKempa">Ja sobie również nie życzę jeszcze jednej kwestii - żeby w ramach programu „Radosna szkoła” indoktrynowano nasze dzieci. Nie może tak być. Za komuny uczono, że czerwone jest najlepsze, a wy uczycie, że najlepsza szkoła jest w kolorach pomarańczowo-niebieskich. To jest szok. Ale takie programy niestety wdrażano. Kto nie umiał się temu przeciwstawić, to poszedł owczym pędem. To jest indoktrynacja. Dwadzieścia lat po odzyskaniu niepodległości my, polscy rodzice świadomi tego, czym była indoktrynacja przed 1989 r., nie życzymy sobie tego, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#PosełBeataKempa">Proszę mi wyjaśnić: blok ducha, blok materii. Co to jest? Oni powinni nauczyć się porządnie wszystkich przedmiotów, a jeśli interesują się jeszcze jakimś przedmiotem, to dodatkowo powinni mieć to zapewnione w polskiej szkole, bo takie płacimy podatki i tego od pani wymagamy. A nauczyciele, jak będą porządne programy, to będą umieli tego nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#PosełBeataKempa">Pani minister, mam jedno pytanie. Już myślałam, że nic gorszego niż pani minister Hall, Donald Tusk, Bronisław Komorowski nie przydarzy się polskiej szkole. Ale jest dzisiaj pani. Pytam: Kiedy pani odejdzie? Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-498.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy kolejną odsłonę pseudoreform Platformy Obywatelskiej. Zadaję sobie pytanie - i to jest też pytanie do pani minister - czym sobie zasłużyło polskie społeczeństwo, żeby przeprowadzać na nim kolejny eksperyment?</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełAndrzejDera">Ja tylko wymienię eksperymenty, które Platforma Obywatelska przeprowadziła w tym roku: eksperyment na pacjentach w związku z ustawą refundacyjną, teraz na naszych oczach przeprowadzany jest eksperyment z emerytami, bo Platforma zamierza przeprowadzić reformę emerytalną, a kolejny eksperyment dotyczy uczniów, bo Platforma Obywatelska chce dokonać reformy szkolnictwa. Jaki będzie efekt tej reformy, szanowni państwo, to ja wiem. Każdy rozsądny, myślący człowiek wie, czym się to skończy. Będziecie musieli zmienić nazwę. Nie będziecie mieli prawa mówić, że uczniowie kończą liceum ogólnokształcące, tylko będzie to liceum niedokształcące. Oni nie będą mieli elementarnej wiedzy. Staracie się nas tu przekonać, że mniej godzin to więcej godzin, że będą wiedzieli coś więcej, a będą wiedzieli mniej. Dziwne tylko jest to, czemu protestują nauczyciele. Czemu protestują dzisiaj ci, którzy walczyli o wolną Polskę? Czemu muszą głodować? Czemu muszą właśnie przez głodówkę wskazywać, że jest wielki problem? A wy, zadufani w sobie wszystko wiecie lepiej, nie musicie z nikim niczego konsultować. Takie są wasze rządy. I teraz skutki tych waszych rządów niestety dotkną nasze dzieci. To jest największy problem.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, trudno nawet zadać pytanie w takim przypadku, bo właściwie trzeba by zapytać: Czy wy państwo tego wszystkiego nie widzicie? Nie widzicie, że w tych wszystkich elementach osłabiacie nasze państwo, nasze społeczeństwo, nasze więzi, więź i dumę narodową?</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PosełAndrzejDera">Czy naprawdę bycie Polakiem to wstyd? Czy nie powinno być odwrotnie? Powinniśmy być dumni z tego, że jesteśmy Polakami, tak jak dzisiaj są dumni Niemcy, Francuzi i Anglicy. To powinien być dzisiaj kierunek naszych działań w każdym elemencie naszego życia społecznego. A idziecie w kierunku, który jest niestety nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy obserwujemy to, co dzisiaj dzieje się w Polsce, to mamy w zasadzie bardzo logiczny ciąg wydarzeń i bardzo logiczny ciąg decyzji. Sześciolatki pójdą wcześniej do szkół, zaczną wcześniej realizować obowiązek szkolny. Po co? Po to, żeby szybciej zasilić rynek pracy. Zredukujemy, a właściwie państwo zredukujecie - mówię tutaj o Platformie i PSL - liczbę godzin historii, sfragmentaryzujecie nauczanie języka polskiego i historii literatury polskiej. Sprawicie, że ci młodzi ludzie nie zostaną w sposób odpowiedni ukształtowani, wcześniej zasilą rynek pracy, wcześniej odbiją się od muru bezrobocia w Polsce i wcześniej z tej Polski wyemigrują. Być może o to chodzi. A my będziemy pracować aż do śmierci, prawie do 67. roku życia, dlatego że w Polsce nie będzie młodych ludzi, bo oni wszyscy wyjadą. Te plany, te zagadnienia, te decyzje łączą się w jeden logiczny ciąg wydarzeń. Będziemy pozbywać się, ściślej mówiąc, Platforma będzie wypychała z Polski młode pokolenie, które jest naszym największym skarbem, nie mamy większego skarbu. Ci młodzi ludzie są naszym skarbem, są naszą przyszłością i są naszą nadzieją. W tej chwili to młode pokolenie jest nam odbierane.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytam: Czy nie wstydzicie się tego?</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przy okazji, szanowni państwo, nie wiem, w jakich szkołach uczyliście, jakie szkoły znacie, ale mam wrażenie, że jeśli gdzieś pracowaliście, to była to jakaś szkoła z innego wieku.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Pani poseł, co pani wygaduje?)</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kto dzisiaj, proszę państwa, uczy historii w tak bezmyślny i mechaniczny sposób, który tutaj państwo dzisiaj kreśliliście? Czy państwo naprawdę nie edukowaliście się, jeśli chodzi o zastosowanie metod aktywizujących? Nie znam nauczyciela praktyka czynnie wykonującego swój zawód, który byłby tak niedokształcony. Pytam, kiedy państwo przestaliście pracować w polskiej szkole? Bo naprawdę o nowoczesnych metodach, o nowoczesnym sposobie oddziaływania nie macie państwo pojęcia. To, co mówicie na temat zmiany podstaw programowych, nijak się ma do rzeczywistości. W tej chwili likwidujecie spójne, logiczne nauczanie historii pod hasłem, że wreszcie będzie ona ciekawsza. Nie wiem, proszę państwa, z jakiej rzeczywistości przyszliście na tę salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Z normalnej.)</u>
          <u xml:id="u-502.8" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeszcze jedna kwestia, bo na to pytanie nie dostałam odpowiedzi w czasie debaty na spotkaniu podkomisji. Zadałam bardzo proste pytanie: Kto konstruował te podstawy programowe? Grupa tych osób, ta lista, to jest w tej chwili chyba najpilniej strzeżona tajemnica Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-502.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, już jest po czasie.)</u>
          <u xml:id="u-502.10" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nikt nie chce się przyznać, proszę państwa, do tego, że pracował w tym zespole. Czynni nauczyciele, nauczyciele praktycy, nie zostawiają na tych podstawach programowych suchej nitki. Idźcie do szkół, miejcie tę odwagę, posłuchajcie tych ludzi. Miejcie tyle pokory.</u>
          <u xml:id="u-502.11" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kolejna kwestia. Ile wart jest rynek edukacyjny w Polsce? Ile zarobią wydawnictwa i uczelnie kształcące nauczycieli, a właściwie dokształcające nauczycieli? Proszę mi powiedzieć, ile to milionów złotych, bo podstawa programowa to nie tylko zmiana treści, to także potężny rynek wydawniczy, o którym bardzo często zapominamy. Proszę mi powiedzieć, ile ten rynek jest wart.</u>
          <u xml:id="u-502.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Państwo posłowie zdają sobie sprawę z tego, że część pytań się powtarza. Warto to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pytanie zadaje pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Mowa była o kwestii merytorycznej. Ja chciałbym spytać o ducha historii, bo w Polsce powinno być tak, że to miłość ojczyzny, to szacunek, to łzy rozpaczy i poryw buntu, szaleńczego wysiłku, gdy dzieje się źle. To najwyższy szacunek. Czy tego właśnie uczy nasza historia? Marzy mi się, aby młody człowiek tak szanował Polskę, jak szanowało ją pokolenie okresu międzywojennego, gdy młodzież broniła ojczyzny przed hordami brudnych najeźdźców, bolszewików czerwonych. Czy tego uczy wasza historia? To duma wynikająca z wiedzy geniuszy, sztuki obronnej. To pierwsza na świecie służba ekologiczna, początek przemysłu naftowego, domowe portrety Kopernika, Skłodowskiej, Piłsudskiego, Wojtyły. Trzeba wiedzieć, dlaczego. To pionierskie działanie w skali świata, to duma z nauki, gospodarki, państwa, organizacji państwa. To europejskie przewodnictwo i duma z inności, genialnej inności, nowatorskiej i wolnej. Czy tego uczy wasza historia? Czy szarpanie w szaleńczym porywie ciężkiej pracy i wielkich, zdrowych ambicji utrzymać jest się w stanie zawsze? Nie dla siebie, dla wspólnoty narodowej. Zawsze damy radę. Czy tego uczyła historia? Czy tego uczy wasza zakompleksiona historia ze spuszczoną, pijaną głową dla mułowatych durniów? Czy taki jest duch tej historii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Terlecki był łaskaw przywołać zmywak w Londynie. Otóż młoda osoba z Polski na tym zmywaku, proszę państwa, myjąc głębokie talerze, myśli z pewnością o Władysławie IV i granicy pod Moskwą. Kiedy myje płaskie talerze, to z pewnością myśli o zdobywaniu Kijowa. Może jeszcze raz mu się to kiedyś przydarzy.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Myśli o Kiszczaku.)</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Taka osoba, która łyknęła trochę więcej fizyki i matematyki, i wie, co to jest 50 ml, pracuje, proszę państwa w barze. I tak jak jedna z posłanek przywołała historię Sobieskiego, ta sama osoba, jeżeli jeszcze dodatkowo troszeczkę łyknęła literatury polskiej, wie także, co zrobić z Soplicą.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Proszę państwa, teraz widzicie, dlaczego 7% młodych ludzi wybiera na maturze historię. Dlatego, że ona nie uczy, co to jest logarytm, co to jest równanie różniczkowe, co to jest całka, bo tylko z tą wiedzą można dostać dobrą pracę, bo w świecie liczą się innowacje...</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To może wcale jej nie uczyć?)</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#PosełPiotrChmielowski">...a nie to, co nam się wydaje, że jest historią.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#PosełPiotrChmielowski">Chciałbym państwu powiedzieć, a historię Polski znam doskonale. Pierwsze dzieło, które mnie ujęło, jeżeli chodzi o historię Polski, było pióra angielskiego pisarza Normana Daviesa. Mówię tutaj o „Bożym igrzysku”, z pewnością państwo czytaliście. Trzeba było zatrudnić Anglika, żeby nam napisał historię, tak?</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Przedtem czytał pan z obrzydzeniem?)</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#PosełPiotrChmielowski">Z dużą radością.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Zależy, z jakim odniesieniem.)</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#PosełPiotrChmielowski">Chciałem zadać pytanie pani minister, ale nie czuję się upoważniony i nie będę pani minister, broń Boże, obrażał, ale zadam pytanie państwu. Która liczba jest większa: 6 czy 5? Pani minister zna odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#PosełPiotrChmielowski">Proszę państwa - 6. Ci sami nauczyciele, taka sama długa lekcja, 45 minut, te same podstawy programowe. Proszę państwa, uważacie, że dzieci mniej nauczą się w 6 godzin niż w 5?</u>
          <u xml:id="u-506.14" who="#PosełPiotrChmielowski">Proszę państwa, ta dyskusja była naprawdę, do tej pory przynajmniej, bez sensu. Pani minister, 6. Szkoda, że 6, mogło być 4.</u>
          <u xml:id="u-506.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-506.16" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-506.18" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: W ogóle. Po co w ogóle historia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Od kilku godzin słucham zarzutów opozycji. Zarzutów, że młodzież będzie sama dokonywać wyboru, czy chce uczyć się przedmiotów humanistycznych, czy ścisłych. Stawiacie państwo zarzut, że młodzież sama będzie wybierać. Nie bierzecie państwo w ogóle pod uwagę tego, że w szkole ponadgimnazjalnej większość młodzieży uświadamia już sobie swoje potrzeby. Mało tego, oczekuje nawet, że wybrana szkoła te potrzeby zaspokoi. Najwyższa pora, żeby zacząć traktować ucznia jak prosumenta, czyli aktywnego konsumenta usługi edukacyjnej, który ma prawo wybrać, czy chce się przygotować do studiów dziennikarskich, czy do budownictwa. Młodego człowieka, który ma prawo decydować o tym, co chce w życiu robić. Mówicie państwo o trwającym siedem lat przyspieszonym kursie nauki historii, łącznie z pierwszą klasą liceum. Wygłaszaliście państwo wiersze, cytowaliście państwo swoje autorytety. Osoba, którą teraz zacytuję, nie jest moim autorytetem, jest jednak autorytetem państwa. Państwa autorytet, profesor, publikuje artykuł, w którym mówi, że w sprawie historii rodzice milczą, bo też nie wiedzą, co było wcześniej - bitwa pod Grunwaldem czy Nobel Wałęsy. To jest państwa autorytet, z pewnością państwo go znacie i potraficie...</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie znamy. Kto to?)</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Już tutaj było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Pan profesor nie dodał, że ci rodzice do Nobla Wałęsy nigdy w nauce historii nie doszli, ponieważ w szkole średniej...</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To było dla całej „Solidarności”, a nie dla Wałęsy.)</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">...powtarzali kurs z gimnazjum, w którym z kolei powtarzali kurs ze szkoły podstawowej. Nie zadam pytania pani minister, ponieważ orientuję się, jak wygląda nowa podstawa programowa, o co w niej chodzi, jakie są jej cele.</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#PosełEwaŻmudaTrzebiatowska">Chciałabym zadać państwu pytanie do zastanowienia. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że dopiero teraz młodzi ludzie będą się uczyć o żołnierzach wyklętych, o katastrofie smoleńskiej, o losach papieża Polaka? Myślę, że nie zastanawialiście się państwo nad tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ligia Krajewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Co prawda jest późna pora i być może nie wszystko zdążyłam zanotować, ale chciałam państwa zapytać, czy myślicie, że...</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania są do ministra, a nie do nas.)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PosełLigiaKrajewska">...uczenie się historii najnowszej przez rok to jest mniej niż uczenie się historii najnowszej przez kilka miesięcy? Tak wyglądała dotychczas nauka historii w trzeciej klasie gimnazjum, w trzeciej klasie liceum, bo wiemy, kiedy kończy się rok szkolny, i wiemy, jak wygląda program nauczania. To, co przytoczyła pani minister, pani poseł Hall, badania CBOS-u mówiące o tym, że 60% młodych Polaków nie wie, czym był stan wojenny i kiedy był, chyba doskonale oddaje, jaki mamy poziom edukacji współczesnej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PosełLigiaKrajewska">Gdybyście państwo się zastanowili, a może macie w rodzinie takie przykłady, nad historią przedwojennej reformy Jędrzejewicza, nad tym, na czym ona polegała. Sześć lat szkoły powszechnej, cztery lata co prawda gimnazjum, kurs ogólnokształcący, i dwa lata liceum. Oczywiście licea były humanistyczne, klasyczne i matematyczno-przyrodnicze. Czy tamci Polacy, wykształceni w tamtym systemie, od 1932 r., byli mniej patriotyczni, ucząc się podobnym systemem jak teraz? Zastanawiam się. Czy państwo macie takie doświadczenia i taką wiedzę historyczną? Siedzi tu historyk pan poseł Dolata, na pewno wie, jak wyglądała nauka historii.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Zaraz wszystko pani wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PosełLigiaKrajewska">Nie musi pan mi wyjaśniać, bo ja to wiem. Dziękuję bardzo, ale może koleżankom i kolegom przydałoby się, gdyby pan wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To już nie było miłe.)</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#PosełLigiaKrajewska">Państwo nie rozmawiacie o merytorycznej stronie tego, że młodzież powinna dostać tę wiedzę w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej,...</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-510.9" who="#PosełLigiaKrajewska">... bo nie ma znaczenia, czy to jest liceum, czy technikum, czy szkoła zawodowa. Czy ktoś z państwa wie, jak wyglądało nauczanie historii w zasadniczych szkołach zawodowych? Czy ta młodzież nie zasługuje na dobry kurs historii współczesnej w zasadniczej szkole zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-510.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zasługuje.)</u>
          <u xml:id="u-510.11" who="#PosełLigiaKrajewska">Również zasługuje. Tak, i dlatego ma dostać rok porządnej edukacji historycznej. Ma zakończyć cały cykl historyczny w ciągu czterech lat, nauki, która nie kończy się w gimnazjum, a kończy się w pierwszej klasie.</u>
          <u xml:id="u-510.12" who="#PosełLigiaKrajewska">Nie ma tu posła Jakiego, to jest bardzo młody człowiek, młodszy od moich dzieci. Myślę, że bycie posłem zobowiązuje. Nie życzę sobie, żeby młody poseł, który naprawdę powinien jeszcze wiele się nauczyć, i myślę, że z historii ma duże luki, bo jak mówi, że najeźdźcy nam historii nie odebrali w czasach zaborów, to jest w błędzie... Jeden z ważnych historyków, który się wypowiadał ostatnio do gazety, już nie pamiętam, do której, nieważne, pan Jan Wróbel, historyk, publicysta...</u>
          <u xml:id="u-510.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Celebryta.)</u>
          <u xml:id="u-510.14" who="#PosełLigiaKrajewska">...powiedział: Kościuszko chodził do Szkoły Rycerskiej. Nie uczył się historii Polski, ale nie zaprzeczycie, że był patriotą. Patriotyzm wynosi się z domu.</u>
          <u xml:id="u-510.15" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ze szkoły też.)</u>
          <u xml:id="u-510.16" who="#PosełLigiaKrajewska">Ja wyniosłam. Patriotyzm, jak wychowanie, wynosi się z domu. A państwo odwołujecie się do cytatów z Jana Pawła II, do kościoła, do hierarchów, ale zachowujecie się jak barbarzyńcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-510.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A pani?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Panie marszałku, w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Później.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Za chwilę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Pani minister, wstyd. Jako pierwszy nauczyciel Rzeczypospolitej potrafiła pani tu, w Sejmie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, w swojej wypowiedzi zawrzeć, aby bronić swoich tez, wyłącznie niby-prawdy, cynicznie wypowiadając półprawdy. Wstyd. Czy stać panią minister, aby stanąć jeszcze raz na trybunie sejmowej i odpowiedzieć prosto na kilka pytań? Prosto, szczerze, uczciwie na kilka pytań, które pani tak skrupulatnie próbowała ukryć w swojej wypowiedzi, a które padały w tej debacie wielokrotnie i wielokrotnie były przez pani koleżanki i kolegów podważane. Czy może pani minister powiedzieć uczciwie, czy prawdą jest, że w liceum i technikum zmaleje liczba godzin z pięciu do dwóch? I nie mieszać w tym wypadku, w tej wypowiedzi historii i drugiego przedmiotu: historia i społeczeństwo. Pytam wyłącznie o historię, bo wiemy oboje, że to są dwa zupełnie inne przedmioty. Czy prawdą jest, pani minister, że młoda Polka, młody Polak, którzy nie wybiorą rozszerzonego, humanistycznego programu, zakończą chronologiczne nauczanie historii już w wieku szesnastu lat i tylko raz w ciągu całej edukacji będą przerabiali tematy z historii Polski, zakończą to i już być może nigdy w życiu do tego nie wrócą? Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pani minister, dlaczego zmieniony został program nauczania, dlaczego akurat historia została wybrana do tego okrutnego eksperymentu pedagogicznego, pani minister, polegającego na odejściu od dotychczas obowiązującego programu typu spiralnego? Taki program obowiązywał do tej pory i nikt nigdy przy żadnym innym przedmiocie nie wyrażał wątpliwości. Dlaczego akurat historia została pozbawiona tego programu i zamieniła go pani na program liniowy, czyli taki, w którym uczeń tylko raz na swojej drodze edukacji dany temat, daną grupę tematów przerabia? Dlaczego pani nie zastosowała tego wspaniałego eksperymentu w matematyce? Bo wie pani minister, czym by się to dla matematyki skończyło.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wreszcie, pani minister, czy nie dostrzega pani tych zagrożeń, o których piszą do pani przecież nie politycy, oczywiście nie politycy PiS-u, bo ci, to wiadomo, różne rzeczy piszą i mówią, ale twórcy, historycy, przedstawiciele stowarzyszeń plastyków, których zacytuję pani na koniec mojej wypowiedzi, artystów, kompozytorów. Czy nie obawia się pani, że - tu cytuję - „za kilka, kilkanaście lat tworzeniem polskiej kultury narodowej będą się już może zajmować jedynie hobbyści traktowani przez otoczenie jak nieszkodliwi wariaci”? Czy pani minister się tego nie obawia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A przepraszam, pan poseł Zbigniew Dolata w trybie sprostowania. Tylko ja nie odniosłem wrażenia...</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Pani poseł Ligia Krajewska mnie wymieniła.)</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Niech pan wytłumaczy swoim koleżankom...)</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, ale... Proszę bardzo. Pan zna tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełZbigniewDolata">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełZbigniewDolata">Jako osoba wywołana przez panią poseł Ligię Krajewską muszę powiedzieć pani poseł - teraz wypowiadam się jako nauczyciel historii - że w Szkole Rycerskiej historia ojczysta była akurat jednym z ważniejszych przedmiotów i absolwenci tej szkoły otrzymywali bardzo gruntowne wykształcenie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełZbigniewDolata">Dzięki temu w wiek XIX mogliśmy wejść z takim pokoleniem, które mogło stawać na czele w walce o niepodległość ojczyzny. Tego oczekujemy po polskiej szkole, oczekujemy tego, że będzie kształtowała w takim duchu, jaki panował w Szkole Rycerskiej, kolejne pokolenia Polaków. A pod waszymi rządami, pani poseł, niestety zachodzi proces zupełnie odwrotny. Tak że polecam kurs historii XVIII w., bardzo szczegółowo...</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Ja cytowałam historyka.)</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PosełZbigniewDolata">Widocznie niewłaściwego historyka, który miał kiepską wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Nie wiedziałam o tym, bo zacytowałabym pana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ja przypomnę państwu posłom, że sprostowanie według art. 184 regulaminu Sejmu jest sprostowaniem błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Trzeba by to bardzo szeroko interpretować, żeby uznać, że pan poseł nie naruszył regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja myślę, że program Ministerstwa Edukacji Narodowej jest spójny i ma prowadzić do wynarodowienia młodego pokolenia. Dlaczego o tym mówię? Wyniki ostatniego spisu powszechnego pokazały, że 1862 tys. obywateli mieszkających w Polsce, obywateli polskich nie wie, kim jest. To jest właśnie skutek działania szkoły, która nie wychowuje, która nie formuje, która nie uczy historii, nie uczy szacunku dla własnego narodu, dla jego osiągnięć, dla języka i dla jego kultury.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">My teraz jesteśmy zmuszeni zachować się tak, jak zachowywali się wybitni Polacy w okresie okupacji, i po prostu podjąć, panie pośle, także w salkach katechetycznych, o których pan mówił, nauczanie historii i formowanie młodego pokolenia. Ja wiem, że działanie MEN wpisuje się konsekwentnie w te działania, o których bardzo dużo mówiono na II Kongresie Demograficznym: nie będziemy popierać rodziny, nam własne dzieci nie są potrzebne, my będziemy sprowadzać tutaj emigrantów z różnych krajów, a to z Azji, a to z Afryki, z różnych innych krajów, nam po prostu Polacy nie są tu potrzebni. W to wszystko wpisuje się także program i działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ja sobie teraz wyobrażam, że gdyby z takim programem, jaki zaprezentowały pani minister Hall, pani minister Szumilas, te szanowne panie wystąpiły np. we Francji, w Anglii, w Niemczech, to trzeba by zapytać, jak długo mogłyby to robić. Dlaczego w Polsce można tak robić? Dlaczego można przygotowywać programy, których się z nikim nie konsultuje?</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Dlatego że nie ma wolnej prasy i nie ma wolnej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz moje pytanie do pani minister Szumilas. Kto przygotował program socjologii, a więc ten program historii i społeczeństwa? Mam prawo o to pytać jako osoba, która ukończyła oba, studiowała oba i ukończyła jeden z tych kierunków. Proszę mi powiedzieć: Kto to napisał? Jaki to jest program? W jaki sposób on ma się przyczynić do kształtowania narodowej tożsamości i świadomości młodego pokolenia Polaków?</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! To, co słyszymy, co obserwujemy, co możemy przeczytać w tych nowych rozwiązaniach, które pani minister przygotowuje, trudno jest określić inaczej niż słowami, że oto bierze pani minister stosowny udział w dziele demontażu państwa, które prowadzi wasz rząd. Demontujecie państwo w sferze gospodarczej, demontujecie państwo w sferze ustrojowej, teraz demontujecie państwo w sferze światopoglądowej, podcinając korzenie społeczne, podcinając korzenie edukacyjne. To jest praca, którą pani dzielnie kontynuuje po pani minister Hall. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PosełAndrzejDuda">W tym momencie obudziła pani minister ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę. W Krakowie trwa głodówka. Pani minister napisała list do głodujących za pośrednictwem kuratora. Pani minister, odrobinę empatii. Ci ludzie głodują 10 dni. Oni nie są w stanie przyjechać do Warszawy. Jeden z nich wylądował w szpitalu. Ci panowie nie mają po 25 lat, to są ludzie w poważnym wieku. Czy można takich ludzi zapraszać do Warszawy? Czy to jest elegancko? Czy to wypada? Może należałoby się pofatygować i porozmawiać z nimi, bo jeżeli ktoś decyduje się na 10 dni głodówki, to znaczy, że sprawa jest naprawdę poważna. To jest jedna strona medalu, to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PosełAndrzejDuda">Druga sprawa. Pani minister, likwiduje pani w liceach rozszerzony program z historii, z chemii, z fizyki, z biologii. Czy pani minister może odpowiedzieć środowisku nauczycielskiemu, bo z tego środowiska otrzymałem prośbę, żeby zadać to pytanie: Ilu nauczycieli w Polsce zostanie zwolnionych w związku z tymi rozwiązaniami, które pani w tej chwili wprowadza? Pytam o to, bo wszyscy są o tym przekonani, już wiedzą, w liceach już się odbywały rozmowy z dyrekcją o tym, ilu nauczycieli wyląduje na bruku.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PosełAndrzejDuda">Co gorsza, w większości będą to młodzi nauczyciele, ci, którzy dopiero zaczęli pracę, bo taka jest kolej rzeczy i takie jest życie. Tym młodym ludziom, którzy chcą wejść do zawodu nauczycielskiego, zawodu słabo wynagradzanego w Polsce - nie oszukujmy się, nauczyciel nie zarabia wiele, najczęściej musi mieć wiele etatów - którzy decydują się wejść do tego zawodu, chcą go wykonywać, pani minister będzie podcinać skrzydła, jednocześnie będzie podcinać korzenie, na których w przyszłości ma się opierać nasze społeczeństwo. Nie ma innej drogi do tego, żeby Polska zajmowała należną jej pozycję w Europie i w świecie, niż wychowanie patriotyczne.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#PosełAndrzejDuda">Wiemy o tym, jaka jest nasza historia, my jeszcze znamy ją dobrze, wiemy o tym, ile razy próbowano nas zadeptać, zniszczyć, wynarodowić, ile razy to się powtarzało. Jeżeli nie będziemy mieli mocnego społeczeństwa, o silnych podstawach patriotycznych, to po prostu znikniemy. Nie wolno nam do tego dopuścić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym przeczytać apel głodujących w Krakowie. Brzmi on tak:</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">„Wszelkie działania degradujące polską naukę, kulturę i Kościół katolicki naruszają podstawy naszej państwowości. Ograniczanie przedmiotów humanistycznych, ale także przyrodniczych i matematycznych w szkołach średnich, likwidacja instytucji kultury, próby wyprowadzenia religii ze szkół to prosta droga do upadku.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Wzywamy wszystkich, którym dobro naszego państwa leży na sercu, do poparcia naszego protestu. Wyrazy poparcia prosimy wysyłać na adres Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Domagamy się natychmiastowego zawieszenia rozporządzenia dotyczącego nowych podstaw programowych i podjęcia konsultacji ze środowiskami związanymi ze szkolnictwem. Żądamy aż tyle i tylko tyle”.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mój komentarz jest taki. Wzywamy więc, ja osobiście w swoim imieniu wzywam rząd do podjęcia debaty nad odbudową poczucia patriotyzmu i tożsamości narodowej u polskiej młodzieży. Wzywam rząd, by odciął się od zawołania jednego ze swych przedstawicieli, że polskość to nienormalność, bowiem tylko takie nastawienie do polskości i Polski tłumaczy ograniczanie liczby zajęć i usuwanie historii z polskich szkół. O nic nie pytam, ponieważ nie oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy tu dzisiaj, jak budować patriotyzm, jak dzięki historii, dzięki wiedzy historycznej, dzięki znajomości mechanizmów historii budować patriotyzm, który pozwoli nam, Polakom, sprostać wyzwaniom XXI w. Ale padały też sformułowania dosyć dziwne, niemal archaiczne, bo wskazujące na to, że patriotyzmu uczymy się tylko w domu. Jak każdy proces, tak uczenie patriotyzmu nie może być oderwane od szkoły, od lekcji religii, od stadionu, od tego, co widzimy na ulicy. I to są, powtarzam, rzeczy oczywiste, dlatego dziwię się, że muszę o nich mówić ja, który nie jestem pedagogiem. Ale chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, która w tej dyskusji jeszcze się nie pojawiła, a myślę, że powinna się pojawić. W ostatnich latach wiele polskich samorządów z własnej inicjatywy podjęło bardzo ważne wyzwanie, mianowicie wprowadziło nauczanie historii regionalnej. Wiele samorządów zainwestowało w to, zleciło stworzenie odpowiednich podręczników, wykształciło kadrę. A ta historia regionalna przynosi wiele wspaniałych wzorców, wzorców, jakimi są osoby, działania, to czego najbardziej potrzebujemy. Jest to historia bliska, bo chodzimy potem po ulicach, które zostały nazwane imieniem tych bohaterów, bo codziennie stykamy się z miejscami, w których oni żyli, funkcjonowali, codziennie możemy widzieć ich dzieło.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełJerzySzmit">Obawiam się, że jeżeli taki kierunek rząd polski przyjmuje, deprecjacji de facto nauczania historii, to niestety wiele samorządów może ulec też pokusie wycofania z programów szkół nauczania historii regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełJerzySzmit">A będzie to ogromną krzywdą dla poczucia tożsamości, tożsamości narodowej, ale też tożsamości lokalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zastanawiałem się przez moment, czy zapisywać się w ogóle do głosu w trakcie dzisiejszej debaty, przeprowadzanej o takiej porze a nie innej, wszak mamy godzinę 24. Myślę, że jeżeli komuś chodziło o to, ażeby umieścić punkt obejmujący tę debatę w takim czasie, w którym wzbudzi ona możliwie najmniejsze zainteresowanie opinii publicznej, to się to udało. Natomiast zapisałem się do głosu, dlatego że chodzi o sprawę. Dla mnie sprawa historii, wychowania patriotycznego jest sprawą być albo nie być narodu polskiego. To jest nasza przyszłość. Dlatego chętnie uczestniczę w tej debacie, wysłuchuję różnych argumentów i z politowaniem patrzę na nielicznych tutaj przedstawicieli zaplecza rządowego. Na palcach jednej ręki można was policzyć. Widzę, że macie spuszczone głowy. Trochę mi was żal.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Nie potrzebujemy, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Myśmy mówili o tym, że się mylicie w 2008 r. i w 2009 r., zwoływaliśmy w tej sprawie nadzwyczajne posiedzenia komisji edukacji. Panią Ligię Krajewską pamiętam z tych nadzwyczajnych posiedzeń komisji tylko z takiego ironicznego uśmiechu. Jakoś mi pani tak utknęła w pamięci z tym ironicznym...</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Jak się słucha takich głupot, to pozostaje tylko uśmiech ironiczny.)</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dzisiaj nie zrozumieliście...)</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#PosełSławomirKłosowski">...uśmiechem właśnie z tych posiedzeń komisji, kiedy odpowiadała pani minister Hall, która wycofała program wycieczek patriotycznych. Kiedy zorganizowaliśmy to nadzwyczajne posiedzenie komisji, zadałem pytanie: Kogo my wychowamy? Jaki model patriotyczny ministerstwo preferuje? Pani minister wtedy odpowiedziała, że celem ministerstwa jest wychowanie młodego Europejczyka. Myślałem, że to jest przejęzyczenie pani minister, jednak widzę, że dzisiaj konsekwentnie zgodnie z tym postulatem w ten model wychowawczy, taki hybrydowy, nijaki, rząd Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#PosełSławomirKłosowski">... brnie.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#PosełSławomirKłosowski">Szanowni państwo, dzisiaj rozpoczął się okres rekolekcji sejmowych, niektórzy na nich byli, byli tam również posłowie Platformy Obywatelskiej. Ja, będąc w tym naszym kościele rekolekcyjnym, wspomniałem kościół św. Stanisława w Krakowie, gdzie działacze niepodległościowi prowadzą głodówkę - w obronie czego? W obronie wartości patriotycznych, w obronie historii. Nigdy nie myślałem, że jako parlamentarzysta w wolnej Polsce będę przysłuchiwał się, przypatrywał się protestowi przeciwko rugowaniu historii i patriotyzmu ze szkół. Nie przeszło mi to przez myśl, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Polskiej historii.)</u>
          <u xml:id="u-524.10" who="#PosełSławomirKłosowski">Przecież to jest rzecz skandaliczna wręcz. Ja wiem, że dla Ruchu Palikota ważny jest tylko zmywak i zarobki, ale...</u>
          <u xml:id="u-524.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I marycha.)</u>
          <u xml:id="u-524.12" who="#PosełSławomirKłosowski">...dla różnych innych osób ważne są pewne wartości bezsprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-524.13" who="#PosełSławomirKłosowski">Ostatnia kwestia będzie się wiązała z pytaniem do pani Szumilas, bo pani Szumilas trochę pokrętnie, nie ukrywam, tłumaczyła, że te zmiany w podstawie programowej to była próba zwiększenia ilości godzin historii w ramach nauczania w liceum, bo w liceum trzyletnim ciągle nauczyciele narzekali na to, że nie potrafią zrealizować programu historii najnowszej, w związku z tym wprowadzono program liniowy. Pani minister, na litość Boga! Jeżeli ktoś chciał zwiększyć ilość czasu na nauczanie historii, wystarczyło uciec się do prostszego rozwiązania, wydłużyć o rok edukację w liceum. To wszystko w tej sprawie. Ale wy chcecie już wcześniej zaprowadzić tego młodego człowieka do roboty, żeby pracował, nie uczył się, tylko pracował - na zmywaku, gdziekolwiek indziej, byleby pracował. Można było to zrobić w bardzo prosty sposób, a zrobiliście zupełnie inaczej. Zamiast spiralnego modelu programu wprowadziliście model liniowy, nie wracacie do pewnych etapów i tym sposobem eliminujecie wiedzę historyczną, zakres wiedzy historycznej na każdym z tych etapów. Czyli na każdym z etapów, od podstawówki po liceum, młody człowiek będzie zubożony, jeżeli chodzi o wiedzę historyczną w tym zakresie. I nic tu nie zmienią wasze tłumaczenia, tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-524.14" who="#PosełSławomirKłosowski">I pytanie na końcu: Dlaczego, w jakim celu, po co, pani minister? Można było i można jeszcze to zmienić. Zawróćcie z tej drogi, wydłużmy o rok nauczanie w liceum. Naprawdę nie krzywdźmy młodych ludzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Gwoli ścisłości, Wysoki Sejmie, ten punkt miał zgodnie z planem być rozpatrywany między godz. 18.30 a 21.30, ale wcześniejsze punkty, pierwsze czytania kodeksów przedłużyły się. Ja państwu tutaj nie przerywam, chociaż wielokrotnie przedłużacie czas wypowiedzi, i dlatego nie o godz. 22 kończymy rozpatrywanie tego punktu, ale grubo po północy będziemy je kończyć.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: I za to bardzo pana kochamy.)</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale rzeczywiście sprawa jest ważna, dlatego staram się państwu nie przeszkadzać. Zachęcam jednak do przestrzegania tych limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Załóżmy czysto hipotetycznie, że wprowadzana reforma ma przynieść jakieś dobre efekty. Jak każda reforma, wiąże się ona ze zmianą, a zmiany kosztują. Ja bym prosił państwa o informację, jakie środki rząd zamierza przeznaczyć na to, żeby przy wprowadzaniu tej reformy dokształcać, doszkalać nauczycieli, tak żeby oni robili to w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełWojciechZubowski">To było pytanie, teraz kilka luźnych uwag. Posłowie z lewej strony sali wspominali o tym, że patriotyzm to jest w zasadzie walka o to, żeby kraj był silny gospodarczo. Musimy, proszę państwa, pamiętać, że każdy kraj, który jest potęgą gospodarczą, dba, zaciekle walczy o to, żeby historia stała na możliwie najwyższym poziomie, dba o to, żeby obywatele byli świadomi spraw swojego kraju i byli świadomi swojej historii. My w tym momencie robimy krok do tyłu. Do potęg gospodarczych jeszcze nam bardzo daleko, a do tego cofamy się, jeżeli chodzi o nauczanie historii. Będzie to szkoda, którą bardzo trudno będzie odwrócić. Dotychczas historia była uczona w pewnym bloku. W tym momencie będzie to przedmiot miałki, nie będzie tak stały programowo. Polacy ze swojej historii mogą być dumni. Wielokrotnie to udowadniali. Proszę państwa, możemy być dumni z polskiej historii, dlatego że na jej kartach jest wiele spraw, które dają nam do tego powody, chociażby rozbiory, a w zasadzie to, że udało się nam je przetrwać. Ale udało się nam przetrwać jako narodowości, dlatego że byliśmy świadomi swojej polskości.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PosełWojciechZubowski">Proszę państwa, trzeba też powiedzieć o tym, że często...</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PosełWojciechZubowski">... w momencie najwyższej próby, kiedy na szali trzeba było położyć swoje życie, świadomość historii własnego kraju na to nam pozwalała. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy ktoś, kogo edukacja skończyła się na języku, komunikacji, mediach, będzie zdolny do takiego poświęcenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji na posiedzeniu komisji edukacji omawialiśmy tę tak zwaną reformę programową. I pamiętam podnoszone wtedy przez nas uwagi kwitowane lekceważącym wzruszeniem ramion. Pamiętam też, że najmocniejsze argumenty nie trafiały do pani minister Hall. Ze zdumieniem czytałam treść tej reformy programowej. Gdy odkryłam, że w liceum pojawi się przedmiot o wdzięcznej nazwie: przyroda, a w ramach tejże przyrody takie moduły, jak: śmiech i łzy, wróżbiarstwo i różdżkarstwo, to nie wiedziałam, czy śmiać się, czy płakać. Pamiętam, jak wcześniej pani minister Fedak wpisała wróżkę na listę zawodów. Wtedy w Polsce naukowcy wystosowali do niej apel o rozum. Pamiętam, jak powiedziałam do pani Hall: do pani już nikt nie napisze.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">To co zrobiła minister Hall, to proces rozkładu, pogrążania polskiej edukacji. Pani, wprowadzając przedmiot o wdzięcznej nazwie: przyroda, i ograniczając historię, a w zasadzie wyrzucając ją z liceów, dokańcza niechlubne dzieło ministra Handkego, który kiedyś zniszczył dobrze funkcjonujące w Polsce kształcenie zawodowe. Pani niszczyła, a niestety pani minister Szumilas to kontynuuje - zniszczy licea ogólnokształcące, które ogólnokształcącymi będą wyłącznie z nazwy. Dzieło obu pań, proszę państwa, doprowadzi do tabloidyzacji procesu edukacyjnego w Polsce. Czy o to chodzi? Wiem, że pani marzeniem było mieć zdjęcie w „Super Expressie” czy w „Fakcie”, pani minister Hall, i pani to marzenie w poprzedniej kadencji spełniła. Zapewniam panią, że to marzenie nie jest marzeniem...</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">... milionów Polaków. Pani musi mieć świadomość, pani minister Szumilas, że pani działania spowodują, iż następne pokolenia Polaków nie będą miały wspólnego kodu historycznego. Nie wyobrażam sobie, jak będą pracować nauczyciele języka polskiego, którzy w oderwaniu od kontekstu historycznego będą pokazywać literaturę poszczególnych epok literackich. Mam nadzieję, iż weźmie pani pod uwagę to, że inni mogą mieć rację, że ponownie jesteście w błędzie, tak jak byliście w błędzie, mówiąc, iż obniżenie wieku szkolnego spowoduje, że masowo rodzice oddadzą dzieci do szkół. Nie oddali i to nie dlatego, że są głupsi od pani, proszę pani, tylko dlatego, że są mądrzejsi i wiedzieli, że szkoły są nieprzygotowane, że program jest fatalny. Tak samo jest z tą reformą programową. Można to jeszcze zatrzymać, ale trzeba mieć honor, pani minister, i odwagę, żeby to zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mogę zrozumieć rządy narodów, których przodkowie na kartach historii swojego narodu zapisali czasy kolonializmu i wyzysku drugiego człowieka. Mogę zrozumieć rządy tych narodów, których przodkowie mordowali podbite narody w komorach krematoryjnych. Mogę zrozumieć rządy również tych narodów, których przodkowie patriotów innych narodów wywozili na lata zsyłki na Syberię. Rozumiem, dlaczego te rządy nie są zainteresowane nauką historii swojego narodu młodego pokolenia. Ale, pani minister, jak mam zrozumieć działania polskiego rządu, który chlubną historię zapisaną przez naszych przodków, często w walkach za waszą i naszą wolność, poprzez działania ministrów Platformy Obywatelskiej i PSL-u niszczy, powtarzam, niszczy to spoiwo tożsamości narodowej i obywatelskiej, niszczy ważny element kształtowania postaw patriotyzmu, jakim jest nauczanie historii? Wskutek państwa niszczącej działalności młody człowiek zostanie pozbawiony bazy wiedzy ogólnej, na którą narzeka, że nieprzydatna i łatwo zapominana, ale która mimo wszystko stanowi fundament dalszego jego rozwoju i dobrej ogólnej orientacji w świecie. Kraje Zachodu, po edukacyjnym eksperymentowaniu w kształceniu pragmatycznym, zaczynają doceniać to, co wprowadzane właśnie u nas zmiany mają właśnie...</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PosełMariaZuba">... zatracić.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PosełMariaZuba">Jaki będzie poziom kompetencji ogólnokształcących ucznia - w realiach społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy stanowią one niezbędną podstawę wszystkich kwalifikacji - który w II i III klasie liceum niemal wyłącznie skupi się na przygotowaniach do studiów wyższych i wchłanianiu dużych porcji teoretycznej wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#PosełMariaZuba">Czy uczeń, który po I klasie liceum nie zdecyduje się na rozszerzony kurs historii, traci realną szansę na zdawanie tego przedmiotu na maturze, a tym samym blokuje sobie dostęp do wielu kierunków studiów?</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#PosełMariaZuba">Spośród różnorodnych źródeł wiedzy historycznej podstawa programowa wymienia jedynie przygotowanie uczniów do korzystania ze źródeł historycznych, map i materiałów ikonograficznych. Skąd takie zubożenie? Czy na tym polegać ma przygotowanie do życia w świecie multimediów?</u>
          <u xml:id="u-530.7" who="#PosełMariaZuba">Czy tak głębokie i wczesne sprofilowanie kształcenia ponadgimnazjalnego, jakie zakłada reforma, jest poparte wynikami badań stwierdzającymi, że szesnastoletni uczeń ma sprecyzowane plany co do wyboru dalszej ścieżki kształcenia i kariery zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-530.8" who="#PosełMariaZuba">Analiza szczegółowych wymagań nasuwa następujący wniosek: Odpowiedź na pytanie, po co uczyć się historii, w świetle wymagań programowych może być tylko następująca: po to, by znać historię. Brak zapisów sugerujących, że wiedza historyczna powinna być wykorzystywana do wyjaśnienia rzeczywistości społecznej, w której żyje uczeń, a później obywatel.</u>
          <u xml:id="u-530.9" who="#PosełMariaZuba">I kolejne pytanie, pani minister: Jak będzie wyglądał podręcznik do nauczania tego przedmiotu? Nawet przedstawiciele wydawnictw nie mają wyobraźni, jak ten podręcznik ma wyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja swoje zdanie na temat tego, co dzieje się z polską edukacją, wyraziłem w oświadczeniu sejmowym 15 marca późno w nocy - ono jest dostępne w stenogramie - i podtrzymuję to zdanie z tego oświadczenia. Dziś chciałbym zadać tylko kilka konkretnych pytań pani minister i na koniec złożę pewne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełBogdanRzońca">Pierwsze pytanie brzmi tak: Jak wyglądała do tej pory, w ciągu ostatnich pięciu lat, zdawalność historii? Ile osób przystępowało do zdawania matury z historii, ile zdawało ze skutkiem pozytywnym historię?</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PosełBogdanRzońca">Drugie pytanie jest takie: Na jakiej podstawie konkretnie - proszę o odpowiedź pisemną w tym wypadku także - MEN twierdzi, że nauczyciele mieli za mało czasu, żeby realizować program nauczania. To jest niemożliwe, żeby nie zrealizować w szkole programu nauczania. Każdy składa oświadczenie o realizacji programu nauczania. Na jakiej podstawie MEN twierdzi, że do tej pory tak było?</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#PosełBogdanRzońca">Trzecie pytanie jest takie: Ilu nauczycieli straci swoją pracę wskutek państwa reform? Następne pytanie: Z którego zespołu psychologów rozwojowych korzystał zespół pani minister? Nie wiem, czy państwo wiecie, że przeczycie po prostu podstawowej zasadzie dydaktyki. Otóż pierwszą i naczelną zasadą dydaktyki jest powtarzanie i utrwalanie, a wy po prostu to wszystko niszczycie. W waszym projekcie nie ma ani utrwalania, ani powtarzania, więc co zgłębiać dalej? Tym, którzy mają problem z liczeniem, czy 5, czy 6, czy 3 godziny, powiem, że jeśli do tej pory uczyło się historii 100 osób, to teraz będzie się uczyło 7 albo 5 w cyklu 3-letnim, a reszta będzie się uczyła parahistorii, parasocjologii i nie wiadomo czego. Para-bara - to będzie coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#PosełBogdanRzońca">Na zakończenie powiem, że ze zdumieniem usłyszałem chyba prawdziwą wypowiedź z trybuny sejmowej jednej z pań posłanek, że szkoła ma być miejscem, w którym konsumuje się wiedzę. Usłyszałem to z przerażeniem i chciałbym pewnej pani, obecnej chyba w tej chwili na sali, powiedzieć to, co powiedział kiedyś Charles de Gaulle: Naród to coś więcej niż klub konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#PosełBogdanRzońca">Historia to coś więcej niż konsumpcja wiedzy. Może szanowne panie posłanki to zapamiętają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie zapamiętają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kiedy przysłuchuję się tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że część posłów popełnia bardzo poważny błąd w logicznym rozumowaniu. Otóż wszyscy mamy świadomość, przynajmniej mam taką nadzieję, że edukacja składa się ze zdobywania wiedzy i umiejętności. Wiedza, co oczywiste, oparta jest na naukach przyrodniczych, jak i humanistycznych. Często powtarza się tu, na tej sali, że dla współczesnego Polaka ważna jest wiedza przyrodnicza, a nie wiedza humanistyczna. Wiedza przyrodnicza jest bowiem praktyczna, a humanistyczna - całkowicie nieprzydatna. Idąc tym tokiem rozumowania, można by dojść do wniosku, że najbardziej nieprzydatna dla współczesnego Polaka, dla Europy i dla świata jest po prostu filozofia, a przecież nikt z nas nie zaprzeczy - nie zaprzeczy też, mam nadzieję, pan minister Gowin - że Europa, kultura europejska budowana była w oparciu o wielkie, piękne dzieła filozofii klasycznej. Humanizm, którym przecież Europejczycy tak się szczycą, podmiotowość osoby ludzkiej - to klasyka filozofii, w tym, co istotne, filozofii chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Dzisiejsza dyskusja toczy się wokół tego, czy współczesny Polak ma być osobą o określonej tożsamości, czy też ma być tylko pracownikiem. Idąc dalej, mówiąc wprost, wyrobnikiem, dla którego najważniejsza jest wiedza praktyczna, bo rzekomo, powtarzam, rzekomo, pozwala mu się dobrze odnaleźć na rynku pracy, na tym przysłowiowym zmywaku w Irlandii. Otóż nieprawda. Pani minister, to, że dzisiaj możemy rozmawiać po polsku, że dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy Polakami i Europejczykami o określonej tożsamości kulturowej, narodowej, jest efektem właśnie tej historycznej edukacji. Chcę jasno podkreślić, że Polacy mają szczególne prawo do rzetelnej nauki historii, nie wiedzy o społeczeństwie, ale historii, bo to są dwie odrębne dziedziny edukacji.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Proszę państwa, tym sposobem - mam tu na uwadze Platformę Obywatelską - podobnie jak chcieli to czynić komuniści, chcecie zbudować czy ukształtować nowego Polaka. Rugujecie z edukacji naukę historii, rugujecie z edukacji naukę religii.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#PosełAndrzejRomanek">Tak, pani poseł, niestety, to są fakty. Chcecie budować nowego Polaka. Odnoszę wrażenie, że takiego Polaka, który ma nie mieć tożsamości. To człowiek bez tożsamości. W politycznych wyborach, co dla was pewnie istotne - podkreślano to przecież z tej strony sceny politycznej, z tej strony ław - ma to być właśnie taki Polak i ma być jak najwięcej tego typu Polaków. My się na to absolutnie nie godzimy, po prostu tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-534.6" who="#PosełAndrzejRomanek">Teraz chcę zapytać panią minister. Pani minister, czy w tym kontekście, o którym pani powiedziała, nowych podstaw programowych, nauczyciele w istocie rzeczy są przygotowani do tego, ażeby prowadzić tę edukację w należytym stopniu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-534.7" who="#PosełAndrzejRomanek">I drugie: Czy rzeczywiście mamy podręczniki czy pomoce edukacyjne do tego, ażeby można było przekazać tej młodzieży, tym młodym ludziom wiedzę chociażby w tym okrojonym zakresie, który wy proponujecie? Mam nadzieję, że w rzeczy samej tak jest, ale patrząc na niedołęstwo - nie mówię tu o pani - rządzących w obecnej i w poprzedniej kadencji, dochodzę do wniosku, że i z tym może być bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-534.8" who="#PosełAndrzejRomanek">Powtarzam: nie godzimy się z ograniczeniem, z rugowaniem lekcji historii i rugowaniem lekcji religii, ale jeżeli już macie to czynić, to przynajmniej w tym zakresie, w jakim będziecie to robić, czyńcie to rzetelnie. I mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministro! Dziś padło tutaj wiele słów na temat historii. To bardzo ważny przedmiot, niemniej jednak zapytam w imieniu polskich rodzin, czy ta historia będzie uczona z podręcznika papierowego, czy ta historia będzie uczona za pomocą tzw. e-booków.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Proszę państwa, szanowni państwo, od kilkunastu lat mamy do czynienia z takim wariactwem, jeżeli chodzi o podręczniki szkolne: tabuny rodziców biegających między jedną księgarnią a drugą w poszukiwaniu książki dla dziecka, która została wybrana przez szkołę, ale nikt jeszcze nie zdążył dostarczyć jej do odpowiedniej księgarni.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Zapytam, pani minister, czy nie dałoby się wprowadzić jakiegoś programu, w którym te książki byłyby zmieniane co 10 lat, ewentualnie co 15 lat. Ani w matematyce, ani w fizyce, ani w biologii, ani w chemii nic nie zmienia się na przestrzeni kilkunastu lat, więc po cóż co roku zmieniać podręczniki szkolne dla młodzieży? Po cóż pozwalać sobie na lobbing i zarobki wydawnictw związane z wprowadzaniem co roku książek jako nowych do szkoły podstawowej czy szkoły średniej?</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Kolejne pytanie: Czy takie szaleństwo z coroczną zmianą podręczników nie spowodowało, że w dzisiejszych czasach, kiedy młodzież zaczyna edukację na uczelni wyższej, zaczyna od programu wyrównania poziomu, ponieważ ten poziom jest różny?</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Natomiast w imieniu polskich rodzin apeluję do pani minister o zmianę systemu, tak aby była możliwość przekazania tych nowych podręczników, które są, młodszemu rodzeństwu, sprzedaży do antykwariatu lub zakupu z rynku wtórnego, aby nie nadwyrężały budżetu polskich rodzin. Dlatego, pani minister, pytam: Kiedy ewentualnie planowany jest program ujednolicenia podręczników w polskiej szkole? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapraszam panią poseł Małgorzatę Gosiewską, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na czym polegały konsultacje w sprawie nowej podstawy programowej ze środowiskiem oświatowym, z nauczycielami i dyrektorami szkół? Z informacji, jakie posiadam, wynika, że wprawdzie organizowaliście państwo konferencje temu poświęcone, ale nie miały one nic wspólnego z dialogiem. To była informacja ministerstwa, a nauczyciele mogli jedynie słuchać i ewentualnie wysyłać maile. Odpowiedzi nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Czy pani minister wie, co znaczy pojęcie „konsultacje społeczne”? Skorzystam z definicji pochodzącej z najpopularniejszego w pani środowisku źródła - z Wikipedii. Konsultacja społeczna - instytucja demokracji bezpośredniej, polega na wyrażeniu przez członków zbiorowości opinii w przedstawionej sprawie. Tworzy się w ten sposób dwustronna relacja, powstająca z inicjatywy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Dwustronna relacja, pani minister. Konsultacje, pani minister, nie mogą ograniczać się tylko do przedstawienia planów. Konsultacje to również wysłuchanie opinii na ich temat, ich modyfikowanie i informowanie o ostatecznej decyzji. Pani ograniczyła się do poinformowania o ostatecznej decyzji. Jak to się ma, pani minister, do nazwy partii, jaką pani reprezentuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wystąpi teraz pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O zabranie głosu poprosili mnie dzisiaj nauczyciele historii z Gdańska, którzy doskonale pamiętają panią minister Hall jako byłego wiceprezydenta Gdańska, doskonale wiedzą, jakie reformy w naszym ukochanym mieście były wtedy robione. Ale to, co zaproponowała pani minister Hall w kwestii zmiany w nauczaniu historii, to jest coś, co na pewno przejdzie do historii, tak samo jak wypowiedź premiera Donalda Tuska, niestety także z Gdańska, wypowiedź o polskości, o nienormalności. Te dwa przykłady pokazują, jakie jest tak naprawdę państwa podejście do polskości.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Obecny prezydent Gdańska też postanowił uczyć mieszkańców, uczyć Polaków historii w zupełnie inny sposób. Postanowił przywrócić na historycznej bramie Stoczni Gdańskiej napis „Stocznia im. Lenina”, bo to podobno jest historia, tego chcą turyści, z tym ma się kojarzyć nasze miasto.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PosełAndrzejJaworski">Gdzie tak naprawdę ma być ta historia, zwłaszcza historia Polski? Gdzie według państwa nasze dzieci mają się uczyć historii? Czy to prawda, pani minister, że na cały stan wojenny przewidziana jest tylko jedna godzina? W ciągu jednej godziny nasze dzieci mają się nauczyć o zbrodniarzach stanu wojennego, o tym, dlaczego Polacy, polscy robotnicy przelewali krew, dlaczego dochodziło do takich, a nie innych zachowań. Czy nadzieje nowego ministerstwa rządzonego przez Platformę Obywatelską są w tej chwili takie, że tak naprawdę nasze dzieci nie będą się uczyć historii, że zapomną, że nie będą wiedziały, co to był stan wojenny, kto go wprowadził itd.?</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#PosełAndrzejJaworski">Mam nadzieję, że uda nam się zablokować państwa reformę i nie wejdzie ona w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z tą Stocznią im. Lenina to pan poseł oczywiście żartował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie marszałku, nie tylko nie żartowałem, ale niestety władze Gdańska już wydały kilkadziesiąt tysięcy złotych na to, aby na nowo zrobić tę bramę, i w tej chwili czekają tylko na to, żeby ją zamontować. Oczywiście są protesty i będą protesty. Zrobimy wszystko, aby w miejscu, gdzie polscy robotnicy przelewali krew, Lenin na nowo nie stanął.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi kończyć, o ile dobrze widzę, tę debatę. 45 lat temu, mniej więcej 45 lat temu uczyłem się historii w szkole na złość nauczycielowi, który był dzieckiem pułku KBW. Tak wypadło. Nie wyszło mi to na złe. Walkę o naukę po polsku, o naukę polskiej historii i naukę religii po polsku prowadziły dzieci, strajkując w 1905 r. Świadomość zagrożenia polskiej tożsamości spowodowała, że kiedy w latach 70. i 80. drukowaliśmy podziemne wydawnictwa, to w tych wydawnictwach przeważały tematy dotyczące historii Polski. Dzisiaj w Krakowie głoduje pięciu patriotów w proteście przeciwko niszczeniu polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełPiotrNaimski">Wydawałoby się, że jesteśmy w niepodległej Polsce. Pan poseł Rząsa nawołuje do nauki historii Polski w rodzinie, w kościele, może na tajnych kompletach, o czym zresztą tu już mówiono. Owszem, mamy takie doświadczenia i wiemy, jak to się robi, robiliśmy to wielokrotnie i w wielu pokoleniach. Pytanie, czy 23 lata po - wydawałoby się - rozpoczęciu budowy niepodległego państwa polskiego mamy cofnąć się do metod, które musieliśmy stosować podczas okupacji.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#PosełPiotrNaimski">Rząd likwiduje polską szkołę ogólnokształcącą, polską pocztę, polskie koleje, polskie sądy, rząd likwiduje polskie państwo.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#PosełPiotrNaimski">Ale żeby zrobić to skutecznie, rząd...</u>
          <u xml:id="u-544.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-544.7" who="#PosełPiotrNaimski">... - proszę się nie śmiać, pani poseł, bo to nie jest śmieszne - rząd musi wychować Polaka bez właściwości. Temu służy destrukcja szkoły ogólnokształcącej w tej chwili. Przeciwko temu protestujemy. Protestuję osobiście i protestuje Prawo i Sprawiedliwość, będąc partią w opozycji. A do pani minister mam pytanie: Czy pani to robi z wyboru, z konieczności czy po prostu z nieświadomości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania zgłasza się pani poseł Katarzyna Hall.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełKatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Wymieniono tu bardzo wiele razy moje nazwisko, na ogół w dość nieprzyjemnym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PosełKatarzynaHall">Jestem tu aż dotychczas i myślę, że mam prawo sprostować przypisywane mi intencje, bo przypisują mi państwo intencje bardzo różne. Możemy mieć różne wizje na temat tego, jak dobrze wykształcić młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To powinno być sprostowanie, a pani komentuje nasze wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Komentuje pani nasze wypowiedzi. To nie mieści się w trybie sprostowania. Pani chce komentować nasze wypowiedzi. Pani może w trybie sprostowania tłumaczyć swoje wypowiedzi, a nie interpretować nasze. To jest nadużycie trybu.)</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pani złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie pani może złożyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, proszę pozwolić pani poseł dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W trybie sprostowania, oczywiście. Poczekajmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełKatarzynaHall">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PosełKatarzynaHall">Chodzi mi o przypisywane mi intencje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nadużycie trybu sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PosełKatarzynaHall">Nie jestem w stanie powiedzieć słowa, żeby mi nie przerywano.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#PosełKatarzynaHall">Jest jednak jakiś problem, wydaje mi się, z tym, żebym, skoro wielokrotnie państwo stawiają rozmaite zarzuty, była w stanie powiedzieć o trochę innym spojrzeniu na to wszystko. Państwo tu wielokrotnie przypisują rozmaite intencje.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#PosełKatarzynaHall">Moje przekonanie jest jednak takie...</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nadużywa pani trybu.)</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#PosełKatarzynaHall">Rozumiem, że nie mam prawa głosu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełKatarzynaHall">Nie mogę zacząć mówić.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł, w trybie sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia pani poseł ma pełne prawo się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę mniej zwracać uwagę na wypowiedzi z ław poselskich. W tej chwili nie jestem w stanie uciszyć wszystkich państwa posłów, ale zachęcam panią poseł do wystąpienia w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełKatarzynaHall">Szanowni Państwo! Były zaplanowane zmiany podstawy programowej dlatego, że jest taka potrzeba, aby co pewien czas zmieniały się programy, chociażby dlatego, że przybywa faktów historycznych, przybywa nowych odkryć naukowych. I wbrew temu, co tu ktoś z państwa mówił, również z fizyki i z chemii mamy nowe informacje. Chodzi o to, żeby nasze dzieci były kształcone jak najbardziej nowocześnie, żeby uczyły się o tym, co zdarzyło się niedawno, o książkach, które napisano niedawno, a nie tylko o tym, co było, że tak powiem, w tradycji przed wielu laty. Nie jest intencją demontaż polskiej oświaty, ale intencją jest dobre wykształcenie polskich obywateli. To jest prawdziwa intencja tych zmian. To jest utyskiwanie środowisk akademickich na zły poziom przygotowania polskich uczniów, na to, że nie są dobrze wykształceni, że brakuje im elementarnej wiedzy na temat właśnie ostatnich wydarzeń z historii. To jest powód, dla którego trzeba zmieniać programy, i pewnie za kolejnych kilka lat znowu będą musieli siąść eksperci i pracować nad tym, o co trzeba znowu wzbogacić i uzupełnić programy. To jest praca, która się nigdy nie kończy. Wszędzie na świecie w systemach edukacji aktualizujemy programy, chcemy, żeby jak najlepiej, jak najaktualniej młodzi ludzie się uczyli. To są intencje zmiany programowej, a nie wszystkie najgorsze, najczarniejsze intencje, jakie państwo koniecznie chcecie autorom zmiany podstawy programowej przypisać. Nie dziwcie się państwo, że przy takim nastawieniu i takim stylu podejścia do tego niektórzy autorzy tej podstawy mają obawy, fizyczne obawy o to, jak się do nich ludzie odnoszą. I to nie jest tak, że są tajni autorzy podstawy programowej z historii. Świętej pamięci...</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę ich wymienić.)</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PosełKatarzynaHall">Wymieniam ich. Przewinęło się przez to ok. 100 osób, ale każdy przedmiot to jest kilka osób. Ich nazwiska akurat są powszechnie znane. Na samym początku dyskusji medialnej o podstawie programowej historii zabrała głos śp. Anna Radziwiłł razem z panią prof. Jolantą Choińską-Miką, bo obie pracowały w tym zespole i starały się swoje racje jak najszerzej wyjaśnić. Ostatnio również na konferencjach prasowych, nawet w filmach kolportowanych przez ministerstwo edukacji występują obok pani prof. Choińskiej-Miki jeszcze Jerzy Bracisiewicz, Aleksander Pawlicki. Z tego, co słyszałam, Jerzy Bracisiewicz właśnie poprosił, żeby zdjęto go z listy rzeczoznawców co do podręczników, bo adresy są publicznie dostępne. Zaczął mieć wiele nieprzyjemności z tego tytułu, bo właśnie panuje taka, a nie inna atmosfera wokół tego, że się przypisuje złe intencje ludziom, którzy są rzeczoznawcami, ekspertami i pracowali naprawdę w dobrej wierze, dla dobra tego, żeby wreszcie przywrócić najnowszą historię do polskich szkół, żeby wreszcie porządnie młodych ludzi historii uczyć. W tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: W dobrej wierze, społecznie pracowali.)</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PosełKatarzynaHall">...czują się zagrożeni, jeśli chodzi o ujawnianie ich danych osobowych. To nie są tajne nazwiska, te nazwiska są znane i to była ciężka praca - czytanie setek napływających uwag, modyfikowanie tego itd. I te uwagi były uwzględniane. Tak że naprawdę proszę nie przypisywać jak najczarniejszych intencji. To są ludzie poważni, rzetelni, zaangażowani, o uznanym dorobku i doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A protestują niepoważni, nierzetelni.)</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#PosełKatarzynaHall">Proszę państwa, zachęcam do naprawdę rzetelnego przeczytania informacji dotyczącej tego, czego uczymy i jakie skutki tego mogą być. A mianowicie takie, że o tych głodujących ktoś się wreszcie w polskich szkołach zacznie dowiadywać, bo obawiam się, że o tym, co oni robili za czasów „Solidarności”, nawet w sąsiednich szkołach uczniowie się nie uczyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Sprostowania intencji. Dokładnie tak jak przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie marszałku, jedno krótkie uzupełnienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, pan co prawda nie był z imienia i nazwiska tutaj wymieniany, ale rozumiem, że pan w trybie sprostowania w tym sensie, że pani poseł Hall kierowała się do pana, posługując się pewnymi gestami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Tak jest, dokładnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Jedno zdanie, obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale, panie pośle, ja nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Jedno zdanie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Ponieważ pani minister Hall w tej chwili podała jakieś konkrety, a jest pani minister na sali, to bardzo proszę, bo o to prosiło wielu posłów, żebyśmy dostali listę nazwisk ekspertów, łącznie z informacją, jakie wynagrodzenie za te swoje ekspertyzy wzięli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tylko, proszę państwa, to nie był tryb sprostowania. Państwo posłowie powodują, że trzeba będzie na przyszłość wprowadzić bardziej radykalne formy przy prowadzeniu obrad, a to nie będzie się państwu posłom podobało. Dlatego zachęcam jednak, tym bardziej jeżeli prowadzimy debatę na temat edukacji: przestrzegajmy zapisanych i przez nas przyjętych regulaminów i tzw. praw wewnętrznych, w oparciu o które organizujemy prace Sejmu Rzeczypospolitej. Ale dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę zatem panią minister edukacji narodowej Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę na większość pytań, które zostały zadane w trakcie tej debaty, odpowiedziałam w pierwszej części mojej wypowiedzi. Padały pytania dotyczące liczby godzin, treści nauczania, sposobu uczenia w liceach ogólnokształcących, technikach i szkołach zawodowych. Były też pytania dotyczące całego procesu kształcenia i tej zmiany, procesu konsultacyjnego, kto brał udział w konsultacjach. Na te pytania odpowiedziałam w pierwszej części mojego wystąpienia, przedstawiając informację w sprawie zmian w nauczaniu historii w szkołach ponadgimnazjalnych. Myślę, że dobrym obyczajem jest słuchanie siebie nawzajem i wyciąganie wniosków z tego, co się usłyszy. Było jednak parę takich pytań, na które w tej pierwszej części naszego spotkania nie usłyszeli państwo odpowiedzi, a więc może tak krótko, bo pora jest późna, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Państwo posłowie zwracali uwagę na to, że ten rok nauczania historii najnowszej to krótko, że nauczyciele nie będą w stanie przerobić w ciągu jednego roku całego materiału związanego z prezentacją historii najnowszej, z jej omówieniem. Teraz mają na to semestr, czasami, jeżeli nauczyciel zrezygnuje z innych treści kształcenia, mogą to być najwyżej dwa semestry. I tak naprawdę dzisiaj ta historia najnowsza jest poszkodowana, nie jest możliwe uczenie jej w takim wymiarze, w jakim proponujemy w nowej podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zwracali państwo posłowie uwagę, pytali państwo, czy nauczyciele są przygotowani do nauczania historii, czy przygotowane są programy nauczania historii i czy przygotowane są programy nauczania przedmiotu: historia i społeczeństwo, czy nauczyciele mieli czas na przygotowanie się do tej zmiany. Otóż podstawa programowa do kształcenia ogólnego, również w szkołach ponadgimnazjalnych, została podpisana w grudniu 2008 r. I akurat nauczyciele pracujący w szkołach ponadgimnazjalnych mieli bardzo dużo czasu, żeby się do tego przygotować. To są prawie trzy lata. Od trzech lat znana jest podstawa programowa. Natomiast od marca 2009 r., kiedy została przyjęta nowelizacja ustawy o systemie oświaty, od tego momentu nauczyciele wiedzą, również nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych, że ich obowiązkiem jest przygotowanie programu nauczania zgodnego z nową podstawą programową. Żeby jednak pomóc nauczycielom w przygotowaniu się do tego, żeby pomóc również dyrektorom szkół w przygotowaniu szkoły, zorganizowaniu pracy szkoły w tym zmienionym systemie, w ramach projektu systemowego związanego z wdrażaniem podstawy programowej przeszkoliliśmy dyrektorów szkół, szkolimy również nauczycieli, żeby byli przygotowani, by uzyskali pomoc zewnętrzną również w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Wierzę w nauczycieli, wierzę w nauczycieli historii. To są ludzie, którzy skończyli studia, którzy przygotowywali się do zawodu nauczycielskiego, pracują w szkołach już wiele lat, tak jak niektórzy z państwa posłów tutaj mówili, uczą tego przedmiotu. Myślę, że również w tej zmieniającej się rzeczywistości są w stanie dobrze przygotować się do pracy z uczniem uczącym się historii na poziomie rozszerzonym i na poziomie podstawowym, o którym bardzo szeroko rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Pytali państwo posłowie, co z historią najnowszą dla uczniów, którzy wybiorą zasadniczą szkołę zawodową. Uczniowie w liceum ogólnokształcącym będą się jej uczyć w pierwszym roku edukacji, w technikum mogą się jej uczyć w ciągu dwóch pierwszych lat albo trzech semestrów, w zależności od tego, jak nauczyciele rozłożą sobie godzinowo program. Uczniowie zasadniczych szkół zawodowych również będą uczyli się historii najnowszej. Będą się jej uczyli przez cały okres kształcenia, tak żeby zakończyć edukację historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeden z panów posłów z obawą mówił o tym, że nauczyciele będą musieli przygotować nowe dokumenty, nowe plany wynikowe. Otóż zmiana wprowadzona rozporządzeniem o podstawie programowej, zmiana wprowadzona rozporządzeniem o ramowych planach nauczania, nawet te zmiany ustawowe dokonane w 2009 r. nie wprowadzają konieczności przygotowywania takich dokumentów. Jeżeli nauczyciele je przygotowują, to pewnie robią to, bo wynika to z ich własnej wewnętrznej potrzeby. Szanuję takich nauczycieli, którzy chcą dobrze przygotować się do spełniania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Były pytania o podręczniki, o to, czy będą dostępne również podręczniki bezpłatne. Jak państwo wiecie, przygotowujemy program „Cyfrowa szkoła”. Jest on już na ostatnim etapie legislacyjnym. Myślę, że w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów. Oprócz środków z budżetu państwa, a więc 50 mln zł, na realizację programu „Cyfrowa szkoła” wykorzystuje się również środki unijne z projektów systemowych. W ramach tego programu i w ramach programów systemowych przygotowujemy taki komponent, e-podręcznik. W ramach tego komponentu będą przygotowywane materiały edukacyjne: e-materiały, e-pomoce dydaktyczne, ale również e-podręczniki, które będą bezpłatne dla uczniów, dostępne na zasadach otwartości. Oznacza to, że będzie można z nich korzystać bezpłatnie i będzie można z nich korzystać również w celu przygotowywania nowych, następnych podręczników czy materiałów dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-562.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że to bardzo ciekawa oferta, która na pewno rozwiąże część problemów związanych z dostępnością podręczników.</u>
          <u xml:id="u-562.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jedna z pań posłanek miała obawy, czy nauczyciele, czy uczniowie będą mieli czas na lekcjach na powtarzanie materiału, czy uczniowie będą mieli czas na lekcjach, aby popatrzeć na materiał w sposób wiążący to, czego nauczyli się podczas edukacji. Zapewniam, że rozłożenie materiału w taki sposób, aby w gimnazjach uczniowie poznawali historię do 1918 r., a w pierwszej klasie liceum aby mieli cały rok na poznanie historii najnowszej, gwarantuje, że również w ramach lekcji, w ramach godzin, będą mieli czas na powtórzenie materiału i na to, żeby ten materiał utrwalić.</u>
          <u xml:id="u-562.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeden z państwa posłów mówił, że tylko matematyki można uczyć, nie powtarzając materiału. Otóż w matematyce też powtarzamy, ale jak uczy się dziecko jakiegoś zagadnienia, uczy się rozwiązywania równań, to uczy się rozwiązywania równań, a potem wykorzystuje te umiejętności na lekcjach, ćwicząc już następne umiejętności. To samo dotyczy przedmiotów humanistycznych i dokładnie tak samo uczą nauczyciele innych przedmiotów, wykorzystując do wprowadzenia nowego materiału te wiadomości i te umiejętności, które uczniowie zdobyli wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-562.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Niektórzy z państwa posłów podważali konsultacje społeczne. Jeden z panów posłów mówił o tym, że niektórzy nieświadomie podejmowali decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu podstawy programowej, bo wówczas nie była znana liczba godzin. Otóż w ramach konsultacji podana była przykładowa liczba godzin, która niewiele różni się od tego, co jest w tej chwili w rozporządzeniu o ramowych planach nauczania. Jak państwo posłowie sobie przypominają, był bardzo szeroki materiał, który był podstawą dyskusji, w którym mówiono o nowym sposobie uczenia m.in. historii, i w którym była podana liczba godzin proponowanych na poszczególne zajęcia, w tym liczba godzin historii. Lista organizacji, które wzięły udział w konsultacjach, i ich stanowiska znajdują się w uzasadnieniu do rozporządzenia o podstawie programowej, jak również w uzasadnieniu, w tzw. OSR-ze, czyli ocenie skutków regulacji rozporządzenia o ramowych planach nauczania. Są to dokumenty jawne, dostępne na stronie internetowej ministerstwa edukacji, w tzw. BIP-ie, i każdy z państwa posłów może się z tym materiałem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-562.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przepraszam za to, że w tej chwili nie przeczytam nazw tych organizacji, bo jak powiedziałam w przypadku podstawy programowej było ich 87, z czego 14 wzięło udział w dyskusji, czyli odpowiedziało, ustosunkowało się do tego rozporządzenia w sposób oficjalny, ale jest późna pora, więc rozumiem, że zainteresowani państwo zapoznają się z tym materiałem. Cieszy mnie fakt, że najważniejsze instytucje, organizacje związane chociażby ze szkolnictwem wyższym, jak konferencja rektorów szkół wyższych czy Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, zaopiniowały ten projekt podstawy programowej pozytywnie. Podkreślam, znając przymiarki dotyczące liczby godzin, znając szacowność tego środowiska, znając kompetencje rektorów, ich chęć i serce dla edukacji, jestem przekonana, że zrobili to świadomie, że ta decyzja została podjęta po głębokiej analizie i głębokim przemyśleniu całego przedstawionego do konsultacji materiału.</u>
          <u xml:id="u-562.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Do pana posła, który mówił o korupcji, zwrócę się nie z apelem, ale z informacją, która każdemu posłowi jest znana. Otóż, jeżeli ktokolwiek z nas, a sama też jestem posłem - zresztą nie tylko poseł ma taki obowiązek, ale każdy obywatel - jeżeli ktokolwiek powziął jakąkolwiek informację o tym, że w trakcie jakiegokolwiek działania organów państwowych albo ludzi zatrudnionych w urzędach państwowych mogło dojść do korupcji, to powinien zgłosić tę informację odpowiednim organom. Taki jest obowiązek obywatela, a tym bardziej jest to obowiązek posła. Dlatego apeluję do tych, którzy mają wiedzę na ten temat, aby to natychmiast zrobili.</u>
          <u xml:id="u-562.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mam też trochę kłopot z tym, czy mamy informować uczniów i nauczycieli o tym, co się dzieje, jakie zmiany planujemy, czy nie mamy informować. Część, bardzo duża część państwa posłów mówiła o tym, że nauczyciele powinni mieć wiedzę, że do nauczycieli trzeba z tą wiedzą docierać i że powinien to robić minister edukacji. Jednak część państwa posłów na moją informację o tym, że przygotowaliśmy dla nauczycieli, rodziców i uczniów, chcąc im pomóc, informację o tym, co się zmienia w systemie, zareagowała bardzo alergicznie. Ja uważam, że obowiązkiem każdego, a przede wszystkim ministra edukacji, urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej, tych, którzy przygotowują zmiany, jest informowanie, informowanie społeczeństwa, informowanie zainteresowanych, informowanie o tym, jakie zmiany następują i co z tymi zmianami dla nich się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-562.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mam też pewien kłopot z takim jednoznacznym określeniem, czy my, nie tylko minister, my jako społeczność, państwo jako posłowie jesteście za tym, żeby coś zmieniać w systemie, czy jesteście za tym...</u>
          <u xml:id="u-562.15" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Na dobre...)</u>
          <u xml:id="u-562.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...żeby nic nie zmieniać. Jeżeli ja słyszę, że wśród tych 70 głosów co najmniej połowa z państwa, i to ci, którzy są przeciw zmianie, mówi o tym, że dzisiaj uczniowie nic nie umieją, że nie potrafią analizować, że ich wiedza historyczna jest na żenującym poziomie, że nie wybierają historii jako przedmiotu, z którego zdają maturę, a dziś ci uczniowie uczą się według starej podstawy programowej, według zasad, które jeszcze obowiązują, nie zostały zmienione, to zastanawiam się, czy my nadal chcemy tak uczyć, czy chcemy uczyć lepiej. Jeżeli ktoś odpowiedzialny staje na tej mównicy i mówi o tym, że jest źle, a jednocześnie mówi o tym, że nic nie należy zmieniać, to znaczy, że chce, aby nadal było źle.</u>
          <u xml:id="u-562.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Były pytania, kierowane nie tylko do ministra edukacji, ale i do posłów na tej sali, ale poczuwam się do odpowiedzialności i do rzetelnego wypełniania swoich obowiązków, czy wiemy, co się dzieje w szkołach, czy wiemy, jak w tej chwili w szkołach nauczyciele uczą, czy wiemy, jakie problemy nauczyciele mają.</u>
          <u xml:id="u-562.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Proszę państwa, ja spotykam się z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-562.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale trzeba ich słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-562.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Niedawno, nie dalej jak w sobotę, a wcześniej w piątek, byłam w szkole podstawowej i spotkałam się z nauczycielami, dużą grupą nauczycieli, szkół ponadgimnazjalnych. Wierzcie mi państwo, rozmawiam z nauczycielami i jestem pełna podziwu dla nich, ponieważ oni są świadomi tych zmian i je wprowadzają. Po prostu przygotowują się, chcą jak najlepiej przygotować swoją szkołę do tego, aby uczniowie mogli ze spokojem ją wybrać, ze spokojem w niej zdobyć wykształcenie ogólne i przygotować się do studiów.</u>
          <u xml:id="u-562.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Rozumiem obawy dotyczące miejsc pracy dla nauczycieli, ale te obawy nie są związane z tym, że zmienia się podstawa programowa, bo zagwarantowaliśmy w rozporządzeniu o ramowych planach nauczania to, aby tygodniowa liczba godzin dla konkretnego oddziału nie była mniejsza niż do tej pory. Są przypadki, kiedy ta liczba godzin jest większa. Tak więc zmniejszenie się liczby miejsc pracy dla nauczycieli na pewno nie wynika z wprowadzenia nowej podstawy programowej i ramowych planów nauczania. To może wynikać z innych przyczyn, chociażby z głębokiego niżu demograficznego, z tego, że po prostu liczba uczniów w polskim systemie edukacji maleje. To może być przyczyną, dla której może się zmniejszać liczba miejsc pracy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-562.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego analizowaliśmy kwestię finansowania zadań oświatowych i patrzyliśmy, jakie decyzje są podejmowane na poszczególnych szczeblach administracji, administracji państwowej, administracji samorządowej. Z tej analizy wynika, że samorządy, ustalając sieć szkół, przyjmując projekty organizacyjne, broniąc się przed niżem demograficznym, robią następujące rzeczy: obniżają liczbę uczniów w klasie, zwiększają liczbę godzin w planach lekcji konkretnych oddziałów, zmniejszają liczbę godzin ponadwymiarowych przypadających na jednego nauczyciela. Tak więc jeżeli chodzi o spadek liczby uczniów i liczby nauczycieli, który dokonał się na przestrzeni ostatnich lat, to procentowo zdecydowanie bardziej spadła liczba uczniów niż liczba miejsc pracy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-562.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Padła też propozycja ze strony poprzednio rządzących, żeby przedłużyć o rok nauczanie w liceum. Pytam: Dlaczego tego państwo nie zrobiliście, skoro to jest taki genialny pomysł? Można to było zrobić i rozwiązać te wszystkie problemy. Ale nie zrobiliście tego państwo, bo wiecie, że to nie jest takie łatwe, że to nie jest proste, a właściwie, że jest to niemożliwe. Nie można, debatując publicznie i biorąc odpowiedzialność za swoje słowa, proponować rozwiązań nierealnych. Myślę, że choć bardzo krótko, to udało mi się odpowiedzieć na te pytania, które były pytaniami dodatkowymi, wykraczającymi poza tę pierwszą część związaną z odpowiedziami na pytania zawarte w uzasadnieniu wniosku, które później powtarzały się w debacie.</u>
          <u xml:id="u-562.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Korzystając z okazji, na koniec tej debaty jeszcze raz chciałabym zaapelować do wszystkich państwa posłów, żebyśmy w imię naszej odpowiedzialności za edukację i za przyszłość naszych dzieci i naszej młodzieży zrobili wszystko, aby jakość edukacji w polskich szkołach była coraz lepsza, ale też aby nauczyciele, uczniowie i rodzice ze spokojem mogli myśleć o rozpoczęciu nowego roku szkolnego. Zróbmy to nie dla siebie, nie dla naszych korzyści różnych, ale dla uczniów, rodziców i nauczycieli. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-562.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Sprawka w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełLechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! W pewnym momencie odniosła się pani do mojego pytania, jak gdyby sugerując, że uczyniłem zarzut, iż w trakcie konsultacji m.in. z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich nie było kompletu dokumentów. Ja posługuję się wiedzą pozyskaną od rektora szkoły politechnicznej. Pani minister przed chwilą odwołała się do tego, że była informacja. Ja wiem, o czym pani minister mówi. Pani minister mówi o tych poradnikach organizacji szkoły podstawowej, liceum ogólnokształcącego, technikum, ale w tych materiałach, które te podmioty otrzymały, tego zestawu nie było i opiniowanie odbywało się bez wiedzy na temat ilości godzin.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełLechSprawka">Podobnie powiedziała pani minister, że nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych mieli trzy lata. Ja pragnę zwrócić uwagę, że wielokrotnie dopominałem się ramowych planów nauczania dla szkół ponadgimnazjalnych. Zrobiliście to państwo dopiero w lutym. Jak nauczyciel mógł pisać program nauczania, mając co prawda podstawę programową, ale nie wiedząc, ile ma na to czasu?</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PosełLechSprawka">I ostatnia rzecz. Pani minister powiedziała na początku swego wystąpienia, nawiązując do mojego pierwszego pytania, że na temat liczby godzin już udzieliła odpowiedzi. Ja pragnę zwrócić uwagę, że tematem informacji rządu było ograniczenie wymiaru czasu realizacji historii. To był zasadniczy punkt tej informacji. Ja w swoim pytaniu wykazałem, że te dane, które pani podała, są nieprawdziwe i w związku z tym nie można operować pojęciem, że udzieliła pani minister odpowiedzi na to pytanie. Pani udzieliła niewłaściwej odpowiedzi. Ja myślę, że zadając to pytanie, udowodniłem, jakie są...</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#PosełLechSprawka">... prawdziwe liczby. W związku z tym mimo wszystko domagam się, żeby uległa ta pierwsza część odpowiedzi odnośnie do wymiaru godzin, co było tematem tej informacji, sprostowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Kazimierz Moskal, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Pani Minister! To ja byłem osobą, która zadała pytanie czy nawet przedstawiła problem korupcji. Wyraźnie tutaj powiedziałem, że kierowałem te sprawy do pani minister Pitery, która była w rządzie pana premiera Donalda Tuska. Nie wiem, czy ona przekazała te sprawy. Bardzo bym prosił panią minister, żeby zapytała pana premiera, czy problemy, które tutaj zgłaszałem, dotyczące korupcji pani Julia Pitera przekazała innej osobie. Ja podałem jeden z przykładów i teraz powtórzę, czego ta korupcja dotyczyła. Rozporządzenie dotyczące podstawy programowej zostało wydane w grudniu. Pani minister, przepraszam - chciałbym, żeby pani panu premierowi to przekazała. Natomiast konsultacje odbywały się w listopadzie i ja tam też wymieniałem przedstawicieli firm, wydawnictw. Mówiłem także, jacy eksperci i przedstawiciele ministerstwa byli. Kiedy nauczyciele po tych konsultacjach otrzymali informacje, że można zamawiać podręczniki, bo już są gotowe, i proszeni są o zapisywanie się, byli wielce zdumieni, że nie dość, iż rozporządzenia nie było, to jeszcze nie zmieniła się ustawa. Zgłosili do mnie ten problem, natomiast ja przekazałem go pani minister Julii Piterze. Pani minister notowała te wszystkie rzeczy, ale nie uzyskałem odpowiedzi, chociaż jedno z pytań też gdzieś kiedyś dotyczyło tego problemu. Pani Julii Pitery wtedy nie było - w tej kwestii wypowiadała się pani minister. Natomiast problem korupcji polega też na tym, że eksperci również są autorami pewnych podręczników. Zadałem tutaj pytanie, którzy eksperci, w jakich firmach, jakich podręczników są autorami, bo korupcja ma i taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Pani minister, wiem, że powinienem to skierować do prokuratury...</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PosełKazimierzMoskal">... ale skoro był odpowiedzialny za to minister, zgłosiłem problem. Minister jednak nic nie zrobił, więc sygnalizuję pani minister, żeby poinformować o tym pana premiera, bo korupcję trzeba eliminować. Pan premier powinien wiedzieć, iż takich rzeczy być nie powinno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Szanując się wzajemnie, nie wymieniałam żadnych nazwisk, więc nie było powodów do sprostowań. Ponieważ jednak państwo posłowie zabrali głos...</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak, panie pośle, trzeba było sprawę zgłosić do prokuratury i to jest pana obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Moskal: A pani Pitera co robiła?)</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To są odrębne...</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pani Pitera powinna zareagować.)</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...organy, które takimi sprawami się zajmują. Jeżeli pan poseł ma taką wiedzę, proszę wystąpić do odpowiednich organów i sprawę...</u>
          <u xml:id="u-568.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Moskal: Czyli was nie interesuje, co powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-568.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...załatwić.</u>
          <u xml:id="u-568.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej, to w tej kwestii ministerstwo podjęło odpowiednie kroki i wszystkie sprawy są powyjaśniane. Natomiast jeżeli pan poseł ma jakąś wiedzę na ten temat, to proszę wystąpić w tej kwestii. Z kolei jeżeli chodzi o liczbę godzin w ramowym planie nauczania, to nie może być inaczej, jeżeli w obecnym ramowym planie nauczania mamy dwie godziny historii w pierwszej klasie, dwie w drugiej klasie i jedną godzinę w trzeciej klasie, a w nowym ramowym planie nauczania będziemy mieli dwie godziny w pierwszej klasie, dwie godziny w drugiej i dwie godziny w trzeciej, jakbyśmy nie liczyli, jest o jedną godzinę...</u>
          <u xml:id="u-568.9" who="#komentarz">(Poseł Lech Sprawka: Ale nie historii.)</u>
          <u xml:id="u-568.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam ogromną wdzięczność działaczom opozycji demokratycznej z czasów PRL, którzy w trosce o edukację narodową podjęli protest głodowy, walcząc o to, aby nie ograniczano wymiaru godzin nauczania historii w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełKrzysztofLipiec">Pragnę przedstawić w tej sprawie stanowisko mojego środowiska politycznego Prawa i Sprawiedliwości regionu świętokrzyskiego:</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PosełKrzysztofLipiec">„Świętokrzyski Zarząd Okręgowy Prawa i Sprawiedliwości popiera protest głodowy, jaki w obronie polskiego szkolnictwa prowadzą w Krakowie działacze opozycji antykomunistycznej z lat osiemdziesiątych. Jednocześnie wyrażamy ubolewanie, że w wolnej i demokratycznej Polsce trzeba uciekać się do tak drastycznych metod protestu, aby bronić wartości, na których opierają się nie tylko podstawy naszej państwowości, ale także nasza narodowa tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#PosełKrzysztofLipiec">Od kilku dni w krakowskim kościele św. Stanisława Kostki strajk głodowy w obronie polskiej szkoły prowadzą: Adam Kalita, Grzegorz Surdy, Leszek Jaranowski, Bogusław Dąbrowa-Kostka, Marian Stach i Ryszard Majdzik. Pragniemy tym ludziom podziękować za ich hart ducha i determinację w obronie wartości, które przez całe wieki kształtowały nasz naród. Tym ludziom należy się wyjątkowy szacunek, uznanie i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#PosełKrzysztofLipiec">Wyrażamy nadzieję, że trud podjęty przez tych ludzi wywoła właściwą reakcję władzy państwowej w naszym kraju i przyczyni się do powstrzymania nieodpowiedzialnych działań tych, którzy odpowiadają za stan edukacji, a szczególnie poziom wiedzy historycznej młodego pokolenia Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#PosełKrzysztofLipiec">Stanowczo protestując wobec poczynań resortu edukacji narodowej, który ogranicza nauczanie historii w polskich szkołach, pragnę zapytać pan premiera, z wykształcenia historyka, czy popiera zaproponowaną przez resort zmianę polegającą na zredukowaniu godzin nauczania historii i czy nie dostrzega w tym działaniu zagrożenia dla naszej tożsamości narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Środowisko oświatowe, historycy, naukowcy omawiają problem związany z planem zmniejszenia liczby godzin historii w szkołach. W Krakowie trwa protest głodowy przeciwko ograniczeniom w nauczaniu historii. Prof. Andrzej Nowak z Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana”, twierdzi, że przedmiot historia będzie nauczany tylko w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej. W następnych klasach nikt nie będzie miał obowiązku uczenia się historii. Prof. Nowak uważa, że proponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zmiany w zakresie nauczania historii spowodują zanik wspólnej podstawy nauczania. Prof. Nowak dowodzi, że istotą tej „reformy”, a właściwie egzekucji nauczania historii w liceach, jest wprowadzenie przedmiotu historia i społeczeństwo. Ma ono na celu połączenie przedmiotów historia i wiedza o społeczeństwie, ale nie w postaci systematycznego wykładu, lecz w radykalnie skróconej wersji, w postaci kilku bloków, które nie składają się w żaden spójny kanon. Ze strony byłej minister Katarzyny Hall, jak i obecnych kontynuatorów jej polityki edukacyjnej słyszymy, że historia będzie nauczana lepiej.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Czy pani minister podziela tę opinię? Jeżeli tak, to jakie argumenty przemawiają za tą tezą? Czy obecna reforma w zakresie nauczania historii likwiduje obowiązek nauki przedmiotu historia w dwóch ostatnich klasach liceum? Dlaczego ministerstwo nie podjęło dialogu mimo protestów, polemik czy listów otwartych podpisanych przez wielu profesorów historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że w dyskusji dwukrotnie zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu i w związku z tym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań jutro, w piątek.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W piątek, tak. Mamy już czwartek.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 28 marca br.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-572.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczenia uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-572.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Jerzego Ziętka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełJerzyZiętek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Konkurs na Europejską Stolicę Młodzieży w 2015 r. organizuje Europejskie Forum Młodzieży działające przy Komisji Europejskiej. Starania Katowic o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury 2016 pokazały olbrzymi potencjał i energię drzemiącą w młodym pokoleniu mieszkańców miasta. Młodzież, aktywnie i twórczo wspierając kandydaturę, pokazała ogromną siłę i potrzebę oddziaływania na społeczność lokalną i miasto. Wychodząc naprzeciw potrzebom i ambicjom młodych, Katowice zdecydowały się przystąpić do konkursu o tytuł Europejskiej Stolicy Młodzieży 2015.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PosełJerzyZiętek">Hasłem kandydatury Katowic jest „Miasto Marzeń”. Slogan nawiązuje do marzenia o „Mieście Ogrodów” wykreowanego w czasie starań Katowic o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury. Przyjazne miasto, które pobudza wszystkie zmysły i zachęca do działania, nie mogłoby istnieć, gdyby nie marzenia jego mieszkańców. Szczególne znaczenie w tworzeniu idealnego miasta mają marzenia młodych. To oni stanowią o kształcie jutra, to od ich aspiracji, pragnień i możliwości zależy, jak Katowice będą wyglądały za 5, 10 czy 20 lat. Do tej pory stolicami młodzieży były Rotterdam i Antwerpia, a będą Braga, Maribor, a w 2014 r. Saloniki. Chcemy, aby w 2015 r. Europejską Stolicą Młodzieży były właśnie Katowice.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PosełJerzyZiętek">Na realizację programu starań o tytuł Europejskiej Stolicy Młodzieży, który jest zmodyfikowanym programem Europejskiej Stolicy Kultury, instytucja „Katowice - Miasto Ogrodów” ma w tym roku prawie 700 tys. zł, w przyszłym i 2014 r. - po około 1100 tys. zł, a na rok 2015 zaplanowano 13 mln zł. Wówczas, nawet jeśli Katowice nie zostaną Europejską Stolicą Młodzieży, będą świętowały jubileusz 150-lecia otrzymania praw miejskich, co miało miejsce w 1875 r.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#PosełJerzyZiętek">Debata w Bibliotece Śląskiej w Katowicach przy Placu Rady Europy zatytułowana „Młodzi na start” to centralne wydarzenie inauguracji starań o tytuł Europejskiej Stolicy Młodzieży. 28 marca w Bibliotece Śląskiej spotkali się przedstawiciele miast, które były stolicami kultury, jak również przedstawiciele samorządów, organizacji pozarządowych, a przede wszystkim młodzież. Aktywność młodzieży w Europie, doświadczenia młodzieżowych stolic, jak odzyskać przestrzeń publiczną, kreatywne uczestnictwo młodych ludzi, młodzi liderzy dla zmiany społecznej, przedsiębiorczość społeczna szansą dla młodych - to tylko niektóre tematy poruszone dziś na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#PosełJerzyZiętek">Wysoka Izbo! Znaczącym powodem, choć nie jedynym, dla którego Katowice powinny być Europejską Stolicą Młodzieży, jest fakt, iż tutaj właśnie mieści się 20 uczelni wyższych z ponad 80-tysięczną armią studentów, w tym pnący się coraz wyżej we wszelkich rankingach Uniwersytet Śląski. Ten olbrzymi potencjał na pewno pozwoli, wierzę w to, aby to właśnie Katowice odniosły sukces.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#PosełJerzyZiętek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do wszystkich parlamentarzystów województwa śląskiego - pragnę podkreślić słowo „wszystkich” - aby włączyli się czynnie, tak jak ja, w propagowanie tego przedsięwzięcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJarosławGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest zainspirowane niepublikowanymi badaniami TNS OBOP, z których wynika, że coraz częściej to rodzina, najczęściej współmałżonek, jest adresatem naszych zwierzeń i rozmów. Coraz mniej jest też między nami tematów tabu. Społeczeństwo stawia więc na zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PosełJarosławGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Badania TNS OBOP pokazują optymistyczny sygnał dla instytucji, jaką jest rodzina, która mimo widocznego od lat kryzysu rozmawia chętniej i bardziej otwarcie niż jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu. Głównym tematem jest tradycyjnie zdrowie, ale w dobie kryzysu nie uciekamy przed takimi tematami, jak praca, finanse oraz plany na przyszłość. Tuż za nimi jest polityka, czyli bieżąca sytuacja w kraju, później hobby, wychowanie dzieci i inne.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PosełJarosławGórczyński">Przytoczyłem te wyniki badań, ponieważ mam wrażenie, że im mniej ingeruje się politycznie w rodzinę, tym ona lepiej sobie radzi i jest bardziej otwarta, zacieśnia najważniejsze więzy. Bo jak można inaczej interpretować fakty, że z naszymi problemami zwracamy się częściej do żony niż kolegi, przyjaciela czy spowiednika? I tutaj uzyskujemy realną pomoc. Dialog jest jednym z najważniejszych narzędzi budujących porozumienie i szczęście. My politycy musimy brać przykład z naszych rodzin, rozmawiając i budując platformę porozumienia w różnych sprawach i dziedzinach. Właśnie dla dobra naszych rodzin, z których mądrości powinniśmy czerpać całymi garściami. W dobie spraw ważnych dla naszego kraju jest to mądrość bardzo potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na terenie Chorzowa, ale także częściowo Katowic, znajduje się jeden z największych parków miejskich Europy, zajmujący ponad 500 ha powierzchni, a mianowicie Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku. Te popularne zielone płuca Śląska powstały ponad 60 lat temu i są niezmiennie miejscem wypoczynku i rozrywki dla tysięcy mieszkańców regionu.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PosełMariaNowak">Niestety od kilku lat sytuacja parku jest coraz gorsza. Kilka dni temu dowiedziałam się, że kilkunastu przedsiębiorców, dzierżawców małej i dużej gastronomii pracuje tam bez prądu i wody. Dostęp do mediów odcięły władze parku, argumentując, że umowy najmu z przedsiębiorcami zostały rozwiązane. Stało się to u progu sezonu letniego, kiedy liczba odwiedzających to miejsce gwałtownie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PosełMariaNowak">Takich trudnych do pojęcia działań zarządców Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku jest bardzo wiele. W 2006 r. Sejmik Województwa Śląskiego przyjął program modernizacji parku, który niestety do dzisiaj nie jest realizowany. Od tego czasu kilka razy zmienił się już prezes zarządu parku, a trzeba wiedzieć, że także od 2006 r. obszarem tym, podobnie jak i całym województwem, rządzą wyłącznie prezesi z nadania Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#PosełMariaNowak">Podam tylko kilka przykładów katastrofalnych w efekcie działań. Kilka lat temu kosztem ponad 430 tys. zł francuska firma opracowała masterplan dla parku. Z tego kosztownego pomysłu nie zrealizowano nic. Zlikwidowana została natomiast najdłuższa nizinna kolejka w Europie, pod pretekstem złego stanu technicznego. Zaangażowano się w budowę całkowicie odmiennej kolejki, która jednak nie wyszła jak dotąd poza fazę projektową. Nie widać końca przebudowy Stadionu Śląskiego, choć jej koszt ma wzrosnąć do 510 mln zł. Wokół kolejnej atrakcji - przystani - toczą się spory, a cała okolica niszczeje w oczach. Dla wesołego miasteczka zakupiono na Ukrainie wieżę swobodnego spadania za blisko 3 mln zł, ale wkrótce okazało się, że ma wady techniczne i zostanie sprzedana na złom. Zlikwidowane zostało parkowe ogrodnictwo, na tym terenie powstały prywatne wille, a potrzebne do sadzenia rośliny zakupuje się w firmach zewnętrznych. W 2010 r. wycięto w parku około 5 tys. drzew, rzekomo zagrażających bezpieczeństwu spacerowiczów. W tym roku planuje się dalsze wycięcia drzew, wbrew protestom organizacji pozarządowych. Kompleks basenów Fala w sezonie częściej jest zamknięty niż czynny itd. Można by tutaj przytaczać jeszcze więcej tego typu absurdów.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#PosełMariaNowak">Przeprowadzona w 2010 r. kontrola NIK wykazała wiele nieprawidłowości, a przede wszystkim stwierdziła, że park nie posiada spójnej koncepcji zagospodarowania swoich terenów, chociaż program z 2006 r. nie został nigdy odwołany przez sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#PosełMariaNowak">Tymczasem obecne władze spółki twierdzą, że zmierzają do stworzenia nowej koncepcji. Zaczynają jednakże od zmiany nazwy, czyli jak rozumiem, każda kolejna władza spółki będzie zaczynała od zamawiania nowych planów, bo do realizacji ani jednego z nich na razie nie doszło. Takie przykłady mogę mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#PosełMariaNowak">Z tego miejsca, Wysoki Sejmie, apeluję do pana premiera Donalda Tuska o zdyscyplinowanie członków jego partii zarządzających parkiem i województwem od ponad 5 lat. Mieszkańcy regionu ani nie chcą, ani nie oczekują jakiegoś Disneylandu, nowojorskiego Central Parku czy podobnych fanaberii rodzących się w głowach miejscowych polityków. Oczekujemy zadbanego, bezpiecznego i atrakcyjnego miejsca do wypoczynku, jakim przez ponad pół wieku był właśnie park. Wystarczyłaby stała troska o remonty, konserwację i niewielkie, acz konieczne inwestycje, a nie kolejne plany i koncepcje za setki tysięcy złotych. Naprawdę mieszkańcy województwa śląskiego, aglomeracji nie oczekują cudów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jest pani poseł Anna Grodzka?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełEwaKołodziej">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w sprawie kształtowania dobrych nawyków żywieniowych u dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PosełEwaKołodziej">W Polsce dramatycznie rośnie liczba dzieci, które borykają się z problemami nadwagi lub otyłości. Główne przyczyny tej najczęstszej choroby cywilizacyjnej to złe nawyki żywieniowe kształtowane od najmłodszych lat oraz brak aktywności fizycznej. Żywienie to nie tylko jedzenie, ale przede wszystkim mądre i racjonalne odżywianie. Wybór właściwych produktów w naszej codziennej diecie ma ogromne znaczenie dla zapewnienia zdrowia, energii życiowej i dobrego funkcjonowania człowieka, dlatego też jesteśmy odpowiedzialni za nawyki żywieniowe dzieci i młodzieży oraz regulacje wyznaczające standardy przygotowywanych dla nich posiłków w placówkach edukacyjnych. Bardzo istotne, obok zmian w przepisach, jest edukowanie kucharzy, intendentów, jak również rodziców.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PosełEwaKołodziej">Mam wrażenie, że nie wszyscy mamy świadomość, że spożywanie w nadmiarze żywności np. typu junk food, jak również fast food, jest bardzo niebezpieczne dla zdrowia. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku produkty te są łatwo dostępne oraz relatywnie tanie, jednakże ubogie pod względem dietetycznym. Zawierają dużo soli kuchennej, tłuszczu i cukru, a także dodatków sztucznych i barwników, takich jak glutaminian sodu lub tartrazyna, przy jednoczesnym niedoborze cennych dla organizmu substancji, takich jak błonnik, witaminy i minerały.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#PosełEwaKołodziej">Ostatnimi czasy modna stała się żywność modyfikowana. W jej skład wchodzi w dużym stopniu skrobia, np. kukurydziana, która jest praktycznie wszędzie, czy też białko pochodzące z genetycznie modyfikowanej soi. Ponadto ogromnym problemem jest stosowanie na szeroką skalę emulgatorów i uzupełniaczy. Powszechną praktyką jest produkowanie żywności o niskiej wartości surowców podstawowych, a znacznej ilości emulgatorów i wypełniaczy.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#PosełEwaKołodziej">Jemy głównie przetworzoną żywność, natomiast za mało surowych, podstawowych produktów, takich jak warzywa i owoce. Współczesny styl życia powoduje, że jemy niezdrowo i nieregularnie. Istotne jest zatem wpojenie dobrych nawyków żywieniowych w dzieciństwie, ponieważ kształtuje się je na całe dorosłe życie. Przykładowo ci, którzy w dzieciństwie jedli dużo owoców i warzyw, nie tylko pozostają przy tym zwyczaju, ale przekazują go również swoim potomkom.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#PosełEwaKołodziej">Mając na względzie przytoczone powyżej argumenty, chciałabym zaapelować do ministra zdrowia oraz ministra edukacji narodowej o opracowanie planu, który jednoznacznie ustali normy żywieniowe w placówkach oświatowych, by móc zmieniać nawyki żywieniowe dzieci, przy jednoczesnym podnoszeniu świadomości społecznej na temat skutków nadmiernego spożywania niektórych produktów. Mam nadzieję, że zdrowe nawyki żywieniowe będą tematem edukacji dla upowszechniania zdrowego trybu życia konsumentów, począwszy od najmłodszych lat.</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#PosełEwaKołodziej">Niesłychanie pomocne mogą być również różnego rodzaju akcje społeczne, szeroko promowane w środkach masowego przekazu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-579.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 marca 2012 r. obchodzimy 69. rocznicę śmierci Macieja Aleksego Dawidowskiego, pseudonim Alek lub Glizda, legendarnej postaci słynnej akcji pod Arsenałem. Jego godna naśladowania postawa w walce z okupantem została uhonorowana w książce Aleksandra Kamińskiego „Kamienie na szaniec”, gdzie Alek był jednym z trzech głównych bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Maciej Aleksy Dawidowski urodził się 6 listopada 1920 r. w Drohobyczu. Jego ojciec był kierownikiem fabryki i znanym działaczem społecznym, matka zaś była inżynierem chemii. W 1939 r. po ukończeniu nauki przystąpił do organizacji konspiracyjnej Polska Ludowa Akcja Niepodległościowa. Wiosną 1941 r. wstąpił do Szarych Szeregów i objął dowodzenie drużyną w hufcu „Mokotów Górny”. Alek czynnie uczestniczył w działaniach Organizacji Małego Sabotażu „Wawer”. Wykonywał wiele odważnych akcji, takich jak np. usunięcia niemieckiej tablicy z pomnika Mikołaja Kopernika w lutym 1942 r. czy rozkolportowanie „Nowego Kuriera Warszawskiego” w czerwcu 1942 r.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PosełWaldemarAndzel">W 1942 r. po utworzeniu Grup Szturmowych Alek dowodził 1. drużyną hufca Grup Szturmowych „Południe”, którym kierował Rudy. W 1942 r. przeszedł kurs podharcmistrzowski „Szkoły za lasem” i został mianowany podharcmistrzem. Otrzymał wtedy pseudonim instruktorski Koziorożec. W 1943 r. uczestniczył w Zastępczym Kursie Szkoły Podchorążych Rezerwy Piechoty zorganizowanym przez AK. Brał udział w akcjach rozbrojeniowych oraz akcji „Bracka”.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełWaldemarAndzel">26 marca 1943 r. podczas akcji pod Arsenałem dowodził sekcją „granaty” w grupie „atak”. Podczas akcji postrzelił oficera SS, a sam został ciężko ranny w brzuch. Zmarł 30 marca 1943 r. na skutek ran odniesionych w akcji.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Alek został pośmiertnie odznaczony Srebrnym Krzyżem Orderu Virtuti Militari V klasy rozkazem komendanta Sił Zbrojnych w Kraju gen. Grota-Roweckiego oraz awansowany do stopnia sierżanta podchorążego. Jego pseudonimem nazwano II pluton 2. kompanii „Rudy” batalionu „Zośka”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełPiotrChmielowski">PKP Infrastruktura podnosi ceny za korzystanie z infrastruktury kolejowej, tzn. dochodzimy do sytuacji, w której wszyscy przewoźnicy odwracają się od kolei ze względu na koszty, rząd, korzystając z dofinansowania UE, remontuje tory i ma zamiar budować nowe linie kolejowe, a przewoźnicy zastanawiają się, czy będą ich używać. Zakładając, że rzekomo w Europie Środkowej mamy najwyższe stawki na przewóz towarów koleją, to czy nie osiągniemy sytuacji, w której odnowimy i zbudujemy nową infrastrukturę, która będzie nieużywana. Nawet gdy najwięksi operatorzy przewozów cargo przyjmą warunki PKP i nie przeniosą transportu na drogi, to i tak podniosą ceny za świadczenie swoich usług. Będziemy mieli więc kolejną grupę przedsiębiorców, którzy zastanawiają się, czy skorzystać z usług przewoźników, więc koło wyznaczone ekonomią się zamyka. Nie dziwi zatem sytuacja, w której wszyscy przewoźnicy zgodnie przystąpią do protestu w ramach organizacji zrzeszających przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stwardnienie rozsiane (sclerosis multiplex) jest jedną z najpoważniejszych chorób neurologicznych. Nie jest znana przyczyna powstawania tej choroby, ale wiadomo, że najczęściej zapadają na nią młode osoby, pomiędzy 20. a 45. rokiem życia. Uważa się, że podstawy SM mogą mieć podłoże genetyczne i są związane z funkcjami układu odpornościowego. W przebiegu choroby układ odpornościowy, który powinien chronić organizm przed bakteriami i wirusami, zwraca się przeciwko własnemu organizmowi i atakuje osłonki nerwów w mózgu i rdzeniu kręgowym w błędnym przekonaniu, że jest to ciało obce. Jest to choroba autoagresywna. Zniszczeniu ulega osłonka mielinowa nerwów, w efekcie czego prawidłowe przewodzenie impulsów nie jest możliwe. W ten sposób upośledzeniu może ulec każda z funkcji życiowych organizmu - od utraty wzroku, słuchu, przez uszkodzenia funkcji przełykania i mówienia, po paraliż i spastyczność mięśni nóg i rąk. Jedna na 600 osób w Polsce zapada na tę chorobę. SM nie jest chorobą zakaźną.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Mimo że SM jest chorobą nieuleczalną, istnieją leki, które w znaczny sposób modyfikują przebieg choroby i zmniejszają ryzyko trwałego kalectwa. Niektóre z nowoczesnych leków są w stanie odwrócić zmiany powstałe w mózgu chorego w czasie kolejnych ataków choroby. Inwestycja w dobre leczenie i rehabilitację chorych na stwardnienie rozsiane (SM) jest opłacalna. Choroba dotyka głównie osoby młode, które dzięki optymalnej terapii mogą podjąć pracę i płacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">W Polsce chorzy na SM mają niedostateczny dostęp do terapii standardowych i prawie wcale nie mogą korzystać z najnowszych leków. Ogromny problem stanowi brak dostępu do regularnej rehabilitacji oraz pomocy psychologicznej i społecznej. Z badania „Barometr SM 2011” wynika np., że pod względem dostępności terapii immunomodulującej Polska znajduje się na trzecim miejscu od końca wśród 30 krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Obecnie leczeniem immunomodulującym objętych jest 4 tys. chorych na SM, a powinno być 5 razy więcej. Reszta czeka w kolejce na miejsce w programie terapeutycznym, a w tym czasie stan zdrowia tych ludzi systematycznie się pogarsza. Poza tym chorzy mogą liczyć na maksymalnie pięć lat terapii, podczas gdy na świecie kontynuuje się ją dopóty, dopóki daje efekty. Terapia immunomodulująca jest skuteczna u około 1/3 chorych na SM.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pacjenci, którym to leczenie nie pomaga, mają w innych krajach możliwość korzystania z drogich leków alternatywnych. W Polsce tych możliwości alternatywnych nie ma. Leki alternatywne są dostępne tylko dla tych, którzy sami je sobie sfinansują. Jest to jednak lek bardzo kosztowny, a polscy pacjenci z SM żyją na ogół w bardzo złych warunkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Od 1 stycznia 2012 r. pogorszył się dostęp do wielu leków stosowanych w SM objawowo. Chodzi m.in. o leki przeciwdepresyjne, leki na nietrzymanie moczu czy spastyczność mięśni. To powoduje, że chorzy muszą teraz wydawać na nie kilkaset złotych miesięcznie, czyli prawie całą swoją skromną rentę.</u>
          <u xml:id="u-583.6" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Pacjenci z SM potrzebują stałej, regularnej rehabilitacji. W Polsce jest tylko kilka ośrodków specjalistycznych ukierunkowanych na rehabilitację pacjentów z tym schorzeniem, ale to nie zaspokaja wszystkich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-583.7" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Eksperci podkreślali, że wiele problemów pomógłby rozwiązać narodowy program leczenia SM, który zawierałby zbiór jasnych, zrozumiałych dla wszystkich zasad leczenia i rehabilitacji chorych. Jego projekt, opracowany przez ekspertów przy pomocy Europejskiej Platformy SM, złożono do MZ w 2005 r., ale do dziś nie został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-583.8" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Apeluję do ministra zdrowia o odważne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-583.9" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Odważnie podszedł pan do ustawy refundacyjnej, więc jestem przekonany, że odważnie podejdzie pan do wspomnianego programu, dzięki któremu pacjenci z SM będą mogli normalnie funkcjonować w społeczeństwie na poziomie, jaki sobie założyli jeszcze przed rozpoznaniem choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełAnnaNemś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dnia 15 marca tego roku już po raz 23. obchodziliśmy Światowy Dzień Konsumenta, znany również jako Światowy Dzień Praw Konsumenta. Światowy Dzień Konsumenta funkcjonuje w Polsce oficjalnie od 2000 r., a w jego doroczne obchody włącza się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wiele organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PosełAnnaNemś">Ochrona praw konsumenckich musi być jednym z ważniejszych zakresów działalności państwa. W naszym kraju poczyniono już wiele kroków zmierzających do wzmocnienia pozycji konsumenta na rynku oraz ochrony przysługujących mu praw. Do działań tych możemy zaliczyć tworzenie odpowiednich aktów prawnych, regulujących uprawnienia konsumenta. Podstawowy akt prawny w tym zakresie to ustawa z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. W celu ochrony praw konsumenckich powołano w naszym kraju wiele instytucji, w tym wspomniany wcześniej Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznika praw konsumenta, Inspekcję Handlową, Inspekcję Sanitarną, Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Stowarzyszenie Ochrony Zdrowia Konsumentów, Federację Konsumentów oraz Stowarzyszenie Konsumentów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PosełAnnaNemś">Niektórzy wytwórcy zdają się niestety zapominać o tym, że każdy konsument jest podmiotem systemu społeczno-gospodarczego i jako taki powinien mieć zapewnione prawo wyboru oraz prawo do gwarancji i rękojmi. Zapominają także o tym, że to właśnie konkretne decyzje konsumentów, ich upodobania i animozje kształtują rynek. W związku z tym każdy wytwórca dobra lub usługi musi odpowiednio szybko na wszystkie te potrzeby reagować i nieustannie dbać o zadowolenie swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#PosełAnnaNemś">Warto na co dzień pamiętać o tym, że konsument, a więc każdy z nas, ma prawo do ochrony swego zdrowia i bezpieczeństwa, prawo do informacji, do ochrony swego interesu ekonomicznego, do odszkodowania i ułatwień w jego dochodzeniu oraz prawo do reprezentacji swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#PosełAnnaNemś">Europejskie Centrum Konsumenckie w Polsce dokonało ostatnio podsumowania rodzaju skarg najczęściej zgłaszanych w ciągu minionego roku. Okazuje się, że ponad 57% z nich było związanych z zakupami dokonywanymi przez Internet. Obliczono, że do polskiego oddziału Europejskiego Centrum Konsumenckiego zgłosiło się w ubiegłym roku 2268 niezadowolonych konsumentów. Ich skargi dotyczyły w 32% usług transportowych, z czego aż 2/3 miało związek z podróżami lotniczymi. Ponad 20% zgłaszanych spraw dotyczyło niezadowolenia konsumentów z zakupu towarów lub usług związanych z kulturą i rekreacją. Skargi o zróżnicowanej tematyce, w tym np. związane z usługami finansowymi i ubezpieczeniowymi, stanowiły ponad 11% zgłoszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#PosełAnnaNemś">Panie i panowie posłowie, duża liczba skarg konsumenckich wpływających do kompetentnych instytucji niewątpliwie świadczy o tym, że Polacy stają się coraz bardziej świadomi przysługujących im praw i coraz odważniej starają się je egzekwować. Należy jednak pamiętać o konieczności stworzenia ogólnodostępnego, profesjonalnego systemu pomocy w poruszaniu się w gąszczu konsumenckich przepisów, skierowanego do konsumentów stosunkowo najsłabszych, to znaczy do ludzi w podeszłym wieku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się jakoś złożyło, że wszystkie firmy, które wygrały przetargi i budują nasze autostrady, fuszerują robotę niemiłosiernie. Tak przynajmniej twierdzi generalna dyrekcja. To prawda, że gdziekolwiek popatrzeć, na wszystkich odcinkach asfalt pęka do samego spodu. Tylko że pęka w całym kraju, kładziony w różnych warunkach atmosferycznych, przez różnych wykonawców. To doprawdy niemożliwe, żeby wszyscy wykonawcy działali w jakiejś zmowie i nagle zaczęli zgodnie psuć nasze autostrady.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PosełJózefRojek">Tu raczej, wbrew niepoważnym tłumaczeniom generalnej dyrekcji, chodzi o coś innego. Wiele wskazuje na to, że wyjaśnienia tego problemu szukać należy w pewnym piśmie. Jak poinformował wiceprezes Eurovia Polska Przemysław Skonieczny, firma w 2011 r. zawiadamiała Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, że istnieje ryzyko wystąpienia spękań na szeroką skalę, a ich powodem miało być stosowanie nieodpowiednich dla polskich warunków klimatycznych mieszanek mineralno-asfaltowych, które zawierają zbyt twardy asfalt. Ponadto Eurovia zaproponowała zastosowanie odmiennych rozwiązań technologicznych, których koszt jest podobny do kosztów wymaganych przez dyrekcję.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PosełJózefRojek">Konsorcjum Eurovia na odpowiedź dyrekcji nie musiało wcale długo czekać. W czasie niedawnej konferencji prasowej generalna dyrekcja podała „nieoficjalny ranking wykonawców, którzy mają problemy z jakością” i wymieniła w tym kontekście jedynie firmę Eurovia. To oczywiście była zwyczajna chęć odegrania się, która dowodzi tylko tego, że konsorcjum mogło mieć sporo racji.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#PosełJózefRojek">Jednak, jak się zdaje, to wszystko, na co stać w tej sprawie dyrekcję i rząd. Naprawy uszkodzonych nawierzchni przebiegają bardzo wolno i niestety wiele wskazuje także na to, że w przyszłym roku, przy równie silnych mrozach, nawierzchnia autostrad także popęka. To także dowodzi, że ten rząd już tradycyjnie nie szuka odpowiedzialnych tam, gdzie należy ich szukać, czyli u siebie, a ponadto, co gorsza, przestaje już panować nad coraz większymi obszarami życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do 29 marca 2012 r., to znaczy do dzisiaj, do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>