text_structure.xml
67.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam po krótkiej przerwie. Z opóźnieniem zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia, tym razem już bez naszych koleżanek i kolegów z Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam serdecznie pana ministra wraz ze współpracownikami, panie i panów posłów i wszystkich zaproszonych gości. Witam pana rzecznika. Bardzo się cieszę się z pana obecności.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek obrad został przyjęty. W punkcie pierwszym mamy do rozpatrzenia projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Jest to projekt poselski. Wnioskodawców reprezentuje pani poseł Dąbrowska. Bardzo proszę, pani poseł, oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAlicjaDabrowska">Szanowni państwo, chcę przedstawić poselski projekt nowelizacji ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Projekt ten stanowi realizację postulatu zgłaszanego przez Rzecznika Paw Dziecka, dotyczącego dokumentacji świadczeń zdrowotnych wykonywanych przez personel medyczny u dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAlicjaDabrowska">Projektowana ustawa ma na celu zmianę upoważnienia ustawowego, zawartego w art. 30 ust. 1 nowelizowanej ustawy. Pozwoli ona ministrowi właściwemu do spraw zdrowia na określenie rodzaju i zakresu dokumentacji medycznej, sposobu przetwarzania, a przede wszystkim, na określenie wzorów następujących dokumentów: karty przebiegu ciąży, karty obserwacji porodu, książeczki zdrowia dziecka, karty zlecenia wyjazdu zespołu ratownictwa medycznego, karty medycznych czynności ratunkowych, karty medycznej lotniczego zespołu ratownictwa medycznego. Wszystkie te dokumenty mają na celu przede wszystkim poprawę jakości i sprawności opieki zdrowotnej nad pacjentem. Pozwolą na pełne udokumentowanie przebiegu działań profilaktycznych i leczniczych. I taki jest cel nowelizowanej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście obecne brzmienie upoważnienia ustawowego, które stanowi podstawę do określania w rozporządzeniu rodzajów dokumentacji medycznej, nie pozwala na określanie wzorów poszczególnych dokumentów. Mając więc na uwadze fakt, że wydaje się to niezbędne do właściwego i dobrego funkcjonowania dokumentacji medycznej, szczególnie w niektórych przypadkach dotyczących, na przykład, ratownictwa medycznego, czy wymienionych w projekcie poselskim, zaproponowana zmiana jest co do zasady celowa i z pewnością zasługuje na poparcie, jednakże z pewnymi zastrzeżeniami, które pozwolę sobie ogólnie omówić. Oczywiście, jeśli państwo zechcą z tego skorzystać, i uznają to za zasadne, to mamy przygotowane poprawki. Natomiast, nie wgłębiając się w szczegóły powiem, czego one dotyczą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Po pierwsze, zasadne byłoby przyjęcie założenia, że w rozporządzeniu będą określone wzory niektórych dokumentów, zamiast ich wymieniania, dlatego że ten katalog, naszym zdaniem, nie uwzględnia wszystkich potrzeb odnośnie do dokumentów, które powinny być określone wzorami, między innymi części dokumentacji pielęgniarskiej, karty okołooperacyjnej i kilku innych rzeczy. Nie uwzględnia również tych rzeczy, które mogą okazać się konieczne w przyszłości do określania w postaci wzorów dokumentów, a których w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dlatego, proponujemy w rozporządzeniu określić wzory niektórych dokumentów, zamiast ich enumeratywnego wyliczania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Po drugie, proponuje się zmianę tylko ust. 1 w art. 30 ustawy, który zawiera w sobie upoważnienie dla ministra zdrowia, a takie upoważnienie jest również dla ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych. Uważamy, że traktowanie tych podmiotów nie powinno być odmienne i dlatego to upoważnienie również powinno być poszerzone w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Po trzecie, w konsekwencji drugiej uwagi, konieczny jest przepis przejściowy, który powinien dotyczyć wszystkich aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 30.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Po czwarte, mamy pewne uwagi redakcyjne, które zgłosimy w trakcie prac. Szczególnie dopracowania wymaga przepis przejściowy umożliwiający stosowanie dotychczasowych dokumentów. Naszym zdaniem, powinien znaleźć się w rozporządzeniu wydanym na podstawie nowego upoważnienia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">I po piąte, z uwagi na fakt, iż dotychczas wydane dokumenty zostaną ważne, należy zaznaczyć, że proponowane zmiany de facto nie spowodują dodatkowych kosztów ponoszonych przez podmioty lecznicze, i dlatego należy poprawić uzasadnienie w zakresie skutków finansowych wejścia w życie projektowanej zmiany ustawy. I to wszystkie uwagi, które chciałem omówić, i uprzejmie proszę o ich uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeżeli dobrze rozumiem pana ministra, to nowelizacja jest potrzebna, ale wymaga dodatkowych poprawek. Czy przedstawiciele innych resortów chcieliby zabrać głos na tym etapie, w dyskusji? Czy pan generał? Wszystko zostało powiedziane. Czy tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, szanowni państwo, otwieram dyskusję i zostawiam sprawę otwartą, do rozstrzygnięcia z przedstawicielem wnioskodawców, czy będziemy w stanie od razu uwzględnić te sugestie pana ministra i przyjąć dzisiaj ten projekt, czy nie prościej łatwiej byłoby powołać podkomisję i załatwić tę sprawę na spokojnie w podkomisji, i później przyjąć sprawozdanie. Zakładam, że jedno posiedzenie podkomisji wystarczy, żeby tę sprawę załatwić. Tak chyba będzie prościej. Na razie zostawiam sprawę otwartą, i otwieram dyskusję. Bardzo proszę, rzecznik praw dziecka, pan minister Michalak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu, szczególnie w zakresie ustalenia delegacji dla wydania książeczki zdrowia dziecka jako dokumentu medycznego, o które Rzecznik Praw Dziecka zabiega już od wielu lat. Gdyby była możliwość – uwzględniając ten wniosek pana ministra o otwartym katalogu – zapisać jednak „druki, a w szczególności...”, żeby ta książeczka była wymieniona jako dokument obowiązujący, to byłoby bardzo właściwe. A kiedy będzie szczegółowa dyskusja, już w podkomisji – bo rozumiem, że w tym kierunku będziemy zmierzać – będziemy wnosić o pochylenie się nad poszczególnymi paragrafami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Hoc, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym podzielić się refleksją. Cieszę się, że pan rzecznik praw dziecka odzyskał głos, pojawił się w parlamencie i troszczy się o paragrafy... Kiedy była dyskusja i poruszane były bardzo poważne kwestie o życiu nienarodzonych pacjentów, to jakoś dziwnie pana rzecznika praw dziecka nie było. Schował się, był wycofany. Tak więc, gratuluję, i cieszę się, że pan tutaj jest. Może by pan częściej towarzyszył Komisji Zdrowia – będzie pan walczyć o życie każdego dziecka, w tym nienarodzonego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, jeśli chodzi o dzisiejszą nowelizację, bardzo dziwi mnie fakt, chociaż na razie nie wypowiadam się w kwestii merytorycznej, że potraficie rozbudowywać biurokrację i mówić, że to w istotny sposób poprawi jakość i sprawność opieki zdrowotnej. W istotny sposób! Tak więc, nie dość, że już spowodowaliście, że macie medycynę urzędniczą – to najczęściej urzędnik zza biurka decyduje, na przykład, jaki lek trzeba przepisać... Lekarz przepisuje leki nie według najnowszej wiedzy i technologii medycznej, tylko urzędnik zza biura wie lepiej, jaki lek przepisać, bo on to reglamentuje. A teraz wprowadzacie biurokratyzację. Być może, jest to zasadne – będziemy o tym potem dyskutować – ale, jeżeli chcecie wydać 800 tys. książeczek, licząc jedną książeczkę po 1,20 zł, to już jest to milion złotych. Milion złotych w najlepszym wypadku. Najpierw było 40 tys. zł na znaczek graficzny dla Ministerstwa Zdrowia, potem 60 tys. na... Tak, 60 tys. zł dla rysownika satyryka za to, żeby namalował kilka obrazków na temat pakietu onkologicznego... Dla kolegi 60 tys., a teraz milion złotych na biurokratyzację – być może potrzebnie, ale trzeba zachować troszeczkę umiaru i zdrowego rozsądku. Poprawić jakość opieki zdrowotnej, ale poprzez naprawdę racjonalne rozwiązania, i takie, które naprawdę powodują poprawę jakości i dostępności do opieki zdrowotnej, a nie tylko wydawanie pieniędzy dla kolegów czy kolesi, czy na różnego rodzaju zbędne rzeczy w ramach socjotechnicznego marketingu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę las rąk po wyrażeniu opinii przez pana przewodniczącego Hoca. Bardzo proszę, pani poseł Gądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLidiaGadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni goście, na wstępie chcę bardzo zaprotestować przeciwko temu – jestem praktykującym lekarzem – że jakiś urzędnik wypisuje za mnie leki, albo ordynuje. Tak jest w całej Polsce, że to lekarze ordynują leki, w zależności od wskazań medycznych. A że zgodnie z ChPL-em, to inna sprawa. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselLidiaGadek">Po drugie, mam wrażenie, że doszło do niezrozumienia intencji tej zmiany ustawy. Proszę zwrócić uwagę na to, że to nie jest wzrost dodatkowego obciążenia, jeżeli chodzi o formalizację, tylko próba ujednolicenia druków, które dzisiaj funkcjonują. Każde dziecko, każdy noworodek urodzony w polskim szpitalu – bo najczęściej dzieci rodzą się w szpitalu, rzadko zdarzają się inne porody – a nawet, jeśli nie, jest zaopatrywany w książeczkę zdrowia dziecka. Każda ciężarna ma kartę przebiegu ciąży. Chodzi o to, że ile ośrodków w kraju, tyle kart ciąży, ile pomysłów, tyle książeczek zdrowia, a dla nas, lekarzy praktyków i dla perspektywy zdrowia społecznego jest ważne, aby druki były ujednolicone i wystandaryzowane według tego, jakie są potrzeby, żeby dokumentacja była ujednolicona w całym kraju. W związku z tym, wydaje mi się – aczkolwiek sama jestem ogromnym przeciwnikiem dodatkowych obciążeń administracyjnych – że akurat to nie jest kwestia dodatkowego obciążenia. Jeżeli się mylę, to bardzo proszę, żeby pan minister zweryfikował moje stwierdzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Gelert, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo, bo pani poseł już wyczerpała...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan poseł Ziętek, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poseł Jerzy Ziętek (niez.):</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przede wszystkim totalnie nie zgadzam się z panem posłem Hocem. Przyznam się szczerze, że niemalże codziennie śledzę pracę pana rzecznika praw dziecka, pana Michalaka, i wszystkie jego wystąpienia, reakcje, konferencje, i właśnie staranie się o to, żeby książeczka zdrowia dziecka była jednolita, co jest mi szczególnie bliskie, bo chodzi – co pani poseł Gądek powiedziała – o kartę przebiegu ciąży. W związku z tym, wydaje mi się – tym bardziej, że poprzednie posiedzenie Komisji Zdrowia mieliśmy na temat informatyzacji, – że jest to potrzeba chwili, aby wszystkie te dokumenty były jednolite, bo niedługo staną się elektroniczne. Muszą być.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na kanwie tych wszystkich zdarzeń – kiedyś byłem biegłym sądowym do spraw położnictwa – czasem trudno jest rozpatrywać różne karty przebiegu ciąży w całym kraju. Przesyłamy dokumentację. Na przykład, ze Szczecina dostaję do oceny dane zdarzenie położnicze. Mam taką kartę przebiegu ciąży, a u nas jest inna. Tam inna jest kolejność badań, itd.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I tu pytanie do pana ministra, dlatego, że rodzi się troszkę z bólem, ta ciąża trwa za długo a poród jest chyba jeszcze daleko, bo ta karta przebiegu ciąży... My z województwa śląskiego przesłaliśmy propozycję tej karty. Wiem, że trwają jeszcze dyskusje i konsultacje odnośnie do tej kary, ale naprawdę teraz, w związku z przebiegiem tych wszystkich nieszczęśliwych zdarzeń, jednolitość dokumentacji w systemie ochrony zdrowia – moim zdaniem – jest podstawą. To jest abecadło. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Zalewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, ja też pozwolę sobie na jedną uwagę i chyba na jedno pytanie, jeżeli będę mogła uzyskać odpowiedź. Po pierwsze, jest to wstrząsające, że po ośmiu latach rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL jest deklaracja, że przez osiem lat niczego nie ujednolicono. Zatem, po pierwsze, gratuluję państwu tych emocji. Raczej należałoby o tym mówić ze wstydem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaZalewska">Po drugie, jeżeli mówimy o informatyzacji, mówimy – zresztą, bardzo długo – o kolejnych platformach, które będą powstawać, a w tych platformach powstaną właśnie projekty różnego rodzaju wzorów, należałoby w związku z tym zgrać propozycje tych zmian, a tak naprawdę, z nimi poczekać. Zbudujcie państwo wreszcie system, rozliczcie pieniądze, między innymi z funduszy europejskich, bo zdaje się, że z tym jest duży problem, i dopiero w zależności od tego, w jaki sposób zostaną w tych programach zaproponowane różnego rodzaju wzory, ujednolicajmy cokolwiek. To jest trochę bez sensu robota, i nie ukrywam, że mam wrażenie, że ktoś musi szybko zarobić. Stąd moje konkretne pytanie, ile to będzie kosztować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ad vocem mojego przedmówcy, dwa zdania o rzeczniku praw dziecka. Pamiętam, gdy pan rzecznik praw dziecka zaangażował się w to, by dzieci w szkole nie kupowały, na przykład, soku brzoskwiniowo-jabłkowego, bo jest w nim nie taki cukier, natomiast, już nie widziałem pana troski o to, że prawdopodobnie w szkołach po piętnastym roku życia będzie można kupować z automatu pigułkę „dzień po”...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">To trzeba popatrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeśli tak, to przepraszam. Natomiast, jeśli chodzi o to ujednolicenie, ja mówiłem, że być może potem będziemy debatować i procedować nad zasadnością i celowością tego ujednolicenia. Być może jest ono potrzebne, natomiast, pani doktor, pamiętam i wszyscy wiemy, co działo się z receptami. Przecież to cały czas ujednolicenie... Jeżeli jedna cyferka była niepotrzebna albo zła, to trzeba było tony papieru utylizować albo oddawać na makulaturę tylko dlatego, że co kilka miesięcy ujednolicano recepty. Trzeba więc robić coś, co ma głęboki sens.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawHoc">Czy dotychczas dzieci się nie rodziły, bo nie było ujednoliconych książeczek, czy rodziło się mniej dzieci? Czy były obniżone jakość i postęp medycyny, dlatego...? Oczywiście, być może trzeba nad tym dalej procedować – o tym mówię – i być może jest to potrzebne, ale podejrzewam, że za rok albo za kilka miesięcy okaże się, że nie jest to kompatybilne z jakimś innym systemem informatyzacji i trzeba będzie poprawiać. Przecież wiemy, co stało się z ogólną informatyzacją – był raport NIK i totalna kompromitacja. Były różnego rodzaju nadużycia i marnotrawstwo. Nie chodzi o to, by zaspokoić czyjeś widzimisię, czy kogoś wynagradzać, bo znowu jakaś firma, przetarg, książeczki itd., itd. My to znamy. Jak w przypadku pakietu onkologicznego – satyryk dostał 60 tys. być może tylko dlatego, że jest znajomym albo działa na rzecz pewnej poprawności politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie. Proszę przedstawić się do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie pediatrii Teresa Jackowska:</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teresa Jackowska. Jestem społecznym doradcą Rzecznika Praw Dziecka. Działam z panem rzecznikiem od wielu lat, a od niedawna jestem również konsultantem krajowym w zakresie pediatrii.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Muszę powiedzieć, że o tak prostym dokumencie, jakim jest książeczka zdrowia, dyskusja jest bardziej ostra niż nad wprowadzeniem pediatry do rejonu. Jestem zaskoczona. I powiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani, przepraszam, nie jest od komentowania...</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaZalewska">Konsultant krajowy w dziedzinie pediatrii Teresa Jackowska:</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAnnaZalewska">Jestem, bo jestem obywatelem tego kraju i mam...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jest gorąco, więc obniżmy temperaturę dyskusji...</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie pediatrii Teresa Jackowska:</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, oczywiście. Chciałabym powiedzieć, jako doradca Rzecznika, że pan rzecznik współpracuje z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym, z każdym pediatrą tego kraju i reaguje natychmiast. Może czasem nie widać tego na górze, ale na dole widać, że ta działalność jest, i mogę to potwierdzić.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast, jeżeli chodzi o książeczkę zdrowia dziecka, jest to od lat postulat pediatrów, aby książeczka była ujednolicona i wprowadzona. Wydaje mi się, że ci z państwa, którzy nie są czynnymi lekarzami pediatrami, na pewno są rodzicami albo dziadkami. Kiedy wrócą państwo do domu, niech obejrzą jakąkolwiek książeczkę zdrowia. Czy uważacie, że reklama Ramy – daję przykład – czy wiele innych reklam, które teraz znajdują się w książeczce zdrowia, to jest poprawne w przypadku dziecka, i polityczne? Tak wygląda w tej chwili ta książeczka – to często są reklamy produktów, które nie są przeznaczone dla dzieci.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast, dlaczego mówimy o ujednoliceniu książeczki zdrowia. Myślę, że gdybyśmy w tej chwili przeprowadzili ankietę i zapytali, czy książeczka zdrowia jest dokumentem, to nawet większości pediatrów wydawałaby się ona dokumentem, tylko że w każdym gabinecie, u każdego lekarza wygląda inaczej. Zatem wprowadzenie ujednoliconej książeczki na pewno wiąże się z dyskusją wśród pediatrów, lekarzy rodzinnych i neonatologów, jak ona ma wyglądać, jaki ma być wzór, i będzie czas na to ujednolicenie. Na pewno będzie dyskusja, ile ma być stron, czy... I dlatego bardzo dobrze, że te punkty, co książeczka zdrowia dziecka powinna zawierać, znajdą się przed informatyzacją, bo to jest podstawowy dokument do monitorowania profilaktyki dziecka. A profilaktyka dziecka do 18 roku życia jest podstawą, później, zdrowego społeczeństwa, zdrowych osób.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tej chwili mamy dokumenty i dowody, że ta książeczka nie jest prowadzona, że nie można znaleźć podstawowych parametrów dotyczących rozwoju fizycznego, psychoruchowego. Jedynie szczepienia są zapisywane w miarę dobrze, ale niezgodnie z prawem. Powiem, dlaczego niezgodnie z prawem, bo nie każdy to wie. Dlatego, że książeczka zdrowia jest dokumentem osobnym i powinna być wypełniana osobno, a dzięki naszym postulatom, Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, 2 czy 3 lata temu, jest to z tyłu książeczki zdrowia. Czyli, trochę niepoprawnie, ale jest to praktyczne dla każdego lekarza, dla rodzica, aby mieć jedną książeczkę, a nie dwie osobne – książeczkę zdrowia dziecka i książeczkę szczepień, która jest już dokumentem państwowym. Te informacje są konieczne dla monitorowania rozwoju – bilanse. Na pewno to bardzo pomoże zdrowiu i życiu dzieci.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Z uwagą wysłuchałam tego, co pani przedmówczyni powiedziała i chciałabym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, nie znamy rozstrzygnięć, chociaż siedzieliśmy tutaj dwie godziny i pan skutecznie znużył wszystkich słuchających... Nie wiemy, co jest w programach, jak zostało to zaprojektowane, jakie dokumenty będą wprowadzone do tego systemu, bo, proszę pani, nie znamy rozstrzygnięcia przetargowego. Jeżeli rozstrzygnięcie przetargowe jest takie, że tam są określone dokumenty i one powstały według określonego wzoru, to one takie będą. W związku z tym, proszę – myślę, że to podkomisja będzie się tym zajmować – żeby to przeanalizować i sprawdzić, po to, żeby później nie wydatkować kolejnych pieniędzy na kolejny program, który będzie kompatybilny z tym, na który już wydatkowano pieniądze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaZalewska">Mówi pani o książeczce zdrowia. To bardzo też proszę, jeżeli jest pani konsultantką, żeby pani była lobbystką na rzecz tego, żeby opieka lekarza i te bilanse wróciły do szkół, i żeby tam je ktoś prowadził i notował w książeczkach różnego rodzaju informacje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaZalewska">Mówi pani o reklamie Ramy w książeczce zdrowia dziecka. Przepraszam bardzo, roczne dziecko nie jest odbiorcą kampanii reklamowych, więc ono nie rozpoznaje, czy jest tam reklama Ramy. Jednocześnie przypominam, że nie są państwo w stanie wyegzekwować obowiązku. Najpierw pomyślmy o takich rozwiązaniach, jeżeli mówimy o rodzicach posiadających książeczki zdrowia. Już jest problem ze szczepieniami – jest taka duża siła i rezygnacja z różnego rodzaju szczepień. To są problemy. I proszę, niech się pani już może nie odnosi, bo mówimy o czymś zupełnie innym.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaZalewska">Ja rozumiem, że pan Marek Michalak ma silną osobowość i silną konstrukcję – znamy się od dawna – da radę, jeżeli chodzi o krytykę. Cały fanklub nie musi się tak agresywnie odzywać, dlatego, że są i dobre i złe formy współpracy z panem rzecznikiem. Bardzo więc państwa proszę, zajmijmy się projektem ustawy – pewnie powołamy podkomisję – i dyskutujmy merytorycznie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze inne głosy? Nie ma. W takim razie, na tym zamykamy pierwsze czytanie i powołujemy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wydawało się, że sprawa jest mało kontrowersyjna, a wywołała, o dziwo, burzliwą dyskusję. Myślę jednak, że na posiedzeniu podkomisji wszystko to rozstrzygniemy. Proszę o zgłoszenia do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ze strony Platformy obywatelskiej będą to 3 osoby. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, niech pani zaproponuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawCzechyra">Jeśli można, panie przewodniczący. Proponuję panią poseł Alicję Dąbrowską, panią poseł Barbarę Czaplicką oraz pana posła Rajmunda Millera.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ze strony Prawa i Sprawiedliwości będzie to pan poseł Piontkowski i ja. Jeżeli chodzi o PSL, nie wiem, czy są jakieś uzgodnienia. Czy coś państwo wiedzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawCzechyra">Jestem upoważniony do przekazania informacji, że pan poseł Marek Gos z PSL będzie je reprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Z SLD nie ma nikogo, więc pewnie nikogo nie będziemy zgłaszać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, spytam, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem podkomisji w zaproponowanym składzie. Bardo proszę. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że podkomisja została powołana jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji i proponuję członkom podkomisji podejście do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania się podkomisji. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę przed kolejnym punktem.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo – najpierw bym prosił wszystkich o zaprzestanie rozmów – przechodzimy do realizacji punktu drugiego, informacji Ministra Zdrowia w związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi mobbingu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początek mam dla państwa kilka informacji porządkujących – tak je nazwijmy. Zacznę od sprawy związanej z dzisiejszym posiedzeniem i wejściem na to posiedzenie. Zresztą, powinienem był to powiedzieć także na początku poprzedniego posiedzenia, które prowadził pan poseł Orzechowski. Otóż, szanowni państwo, odbywamy posiedzenie gościnnie, w Kancelarii Prezydenta. Do tej pory nie było problemów z wejściem tutaj. Ja wszystkich państwa bardzo serdecznie przepraszam, choć nie czuję się w żaden sposób winny, dlatego, że wszyscy mieliśmy problemy z wejściem tutaj. Żeby było jasne, ja też miałem problemy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o kwestię obecności mediów, to jest sprawa szczególna, a zresztą i innych gości... Zaznaczę, że sekretariat Komisji nie ma nic wspólnego z tym, czy kogoś wpuszczono, czy nie. To były decyzje, może dziwne, podejmowane „na bramce” przez straż. Być może jest źle, że czasem jesteśmy jednak zobowiązani odbywać tu posiedzenia Komisji. Z kolei, ja nie chciałem tego odkładać, ponieważ w sytuacji, kiedy wczoraj zabrano nam salę, w której mieliśmy mieć posiedzenie Komisji, oznaczałoby to co najmniej kilkudniową zwłokę w przeprowadzeniu posiedzenia Komisji. Mnie zależało na tym, żeby posiedzenie odbyło się w dniu dzisiejszym, jak było wcześniej zapowiedziane, i dlatego jesteśmy tu gościnnie. Byliśmy tu już wielokrotnie i nigdy wcześniej nie było takich problemów jak dzisiaj. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I druga sprawa. Mamy do rozpatrzenia drugi punkt, i była zgoda wszystkich odnośnie do realizacji tego punktu. Spotykamy się dlatego – co chcę podkreślić – że potencjalnie duże problemy – a z tego, co słyszeliśmy w doniesieniach medialnych, te problemy rzeczywiście są duże – mogą wpłynąć na prace Ministerstwa Zdrowia, na to, na czym polega nasza współpraca z ministrem, jeżeli chodzi chociażby o przygotowanie aktów prawnych i inne rzeczy, aczkolwiek komisja parlamentarna nie jest ciałem, które może rozstrzygać spory pomiędzy pracownikiem czy pracownikami a pracodawcami. Od tego są inne instytucje. Natomiast, z racji tego, że sprawa jest rzeczywiście bezprecedensowa, duża, może wpłynąć na prace i funkcjonowanie Ministerstwa oraz współpracę z Komisją, chcemy informacji na ten temat. Chciałbym tylko, żeby państwo wiedzieli, skąd ten precedens, ponieważ mam świadomość, że zajęcie się tą sprawą na posiedzeniu Komisji jest swego rodzaju precedensem. To tyle.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ze strony Ministerstwa jest pan minister Neumann. Jeszcze raz pana witam, i oddaję na początek głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że na wstępie warto powiedzieć, że nie widzę zagrożenia dla współpracy między Ministerstwem Zdrowia a Komisją ani dla pracy Ministerstwa Zdrowia w związku z tą sprawą. Ona rzeczywiście zdecydowanie funkcjonuje w przestrzeni medialnej, natomiast myślę, że tych kilka wyjaśnień, które się państwu należą, naświetlą sprawę i nadadzą jej odpowiedni wymiar.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Generalnie sam lobbing jest rzeczą naganną, złą i należy go zwalczać. Takie procedury w państwie są przygotowane i realizowane. Mamy informację medialną o podejrzeniu stosowania mobbingu przez niektórych pracowników Ministerstwa Zdrowia. Ta sprawa jest wyjaśniana przez szefa służby cywilnej. Chronologia tych wydarzeń była mnie więcej taka, że 7 kwietnia jeden z pracowników wysłał informację o rzekomych nieprawidłowościach w pracy dyrektora generalnego MZ, która dotarła do wielu pracowników Ministerstwa, a także do mediów. Po tej informacji Minister Zdrowia wystąpił do Szefa Służby Cywilnej o wszczęcie postępowania wyjaśniającego. Chciałbym państwu uświadomić, że przełożonym pracowników w MZ jest dyrektor generalny – to wynika z ustawy o służbie cywilnej – między innymi, dlatego, żeby oddzielić pion polityczny Ministerstwa od pionu urzędniczego, i Minister Zdrowia, ani żaden inny minister, nie ma wpływu na przeprowadzanie kontroli w stosunku do dyrektora generalnego. Ma go tylko Szef Służby Cywilnej. I z takim wnioskiem wystąpił Minister Zdrowia do Szefa Służby Cywilnej. To postępowanie zostało rozpoczęte. Jest to postępowanie wyjaśniające. Na wniosek Szefa Służby Cywilnej, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zlecił kontrolę w wybranych aspektach zarządzania zasobami ludzkimi w MZ, za które odpowiada dyrektor generalny. Ta kontrola ma trwać prawdopodobnie do połowy maja – takie są wstępne informacje tego zespołu – ale oczywiście jest to w tej chwili termin bardzo ogólny, nie jesteśmy w stanie go potwierdzić, bo – jak powiedziałem – nie jest to kontrola Ministra Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Informacja także istotna – powołanie zespołu wyjaśniającego sprawę w samym Ministerstwie Zdrowia wymagałoby decyzji dyrektora generalnego, bo tak brzmi ustawa o służbie cywilnej. Zatem, dzisiaj wszystkie te czynności podejmuje Szef Służby Cywilnej, i on tę sprawę prowadzi, także odnośnie do innych wypadków opisywanych w mediach. Oprócz tego jest prowadzona kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, instytucji niezależnej, podległej Sejmowi RP. Wyniki tej kontroli będziemy mogli poznać, zgodnie z zapowiedzią osób kontrolujących, dopiero w połowie maja lub trochę później.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Dla państwa informacji – dyrektor generalny był na urlopie wypoczynkowym, a kiedy wrócił, został... Wykorzystuje urlop wypoczynkowy do czasu zakończenia kontroli, żeby nie być w pracy, kiedy prowadzone są czynności kontrolne, kiedy rozmawia się pracownikami, którzy zgłaszają ewentualne zastrzeżenia do metod pracy pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Także dla państwa informacji – w Ministerstwie Zdrowia mamy zatrudnionych 650 osób. To jest duża organizacja, i do tego czasu – do początku kwietnia – były powołane 3 komisje mobbingowe, które badały sprawę. Nie stwierdzono wtedy przypadków mobbingu.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">I tak naprawdę to jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Czekamy na wyniki tych kontroli. Oczywiście, przyjmujemy takie założenie, że w przypadku potwierdzenia mobbingu będziemy wyciągać konsekwencje, ale dzisiaj przestrzegałbym przed ferowaniem wyroków, bo sytuacja jest dopiero na etapie wyjaśniania i potwierdzania pewnych faktów czy uwag zgłaszanych przez pracowników. Dopóki to nie będzie potwierdzone i zweryfikowane, nie można absolutnie mówić o jakiejkolwiek winie lub niewinności. Jesteśmy więc, tak jak państwo, skazani na poczekanie na informację zespołów kontrolujących tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim rozpoczniemy pytania, czy pan minister mógłby doprecyzować. Jeżeli dobrze zrozumiałem, wchodzi w grę wyłącznie urlop wypoczynkowy. Nie wchodzi w grę żadna możliwość odsunięcia od pracy – przynajmniej w państwa decyzji – do czasu wyjaśnienia sprawy bez decyzji Szefa Służby Cywilnej. Czy tak? To jest wyłącznie w jego gestii, a nie w gestii kogokolwiek z Ministerstwa. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, to są urzędnicy służby cywilnej i ustawa absolutnie nie przewiduje takich możliwość jak zawieszenie czy odsunięcie od pracy. Nie ma takiej możliwości prawnej ani dla Szefa Służby Cywilnej, ani tym bardziej dla Ministra Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie, rozpoczynamy zadawanie pytań. Otwieram dyskusję, jeśli są pytania w tej sprawie. Pozwolę sobie rozpocząć.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym dopytać pana ministra na początek chociażby o sprawę, która jest związana z panią Joanną Koczaj-Dyrdą. Czy wiadomo było, i jakie były ewentualnie reakcje na wcześniejsze zgłaszanie zagrożenia mobbingowego przez tę panią? Ja wiem o przynajmniej dwóch takich pismach, które były wystosowane. Pierwsze było z dnia 14 lutego 2014 r., a drugie z 2 maja 2014 r. Czy była jakaś reakcja? Czy były powołane komisje, czy były wyjaśnienia? Czy w jakikolwiek sposób uwzględniono informacje z tego pisma dając możliwość pracy tej pani? I czy jakikolwiek wpływ na te psujące się relacje między dyrektorem generalnym a wspomnianą panią miał fakt, że właśnie ta osoba przeprowadzała kontrole dotyczące Euromedic Medical Center oraz Sensor Cliniq? Przypominam, że około 15 miesięcy temu było na ten temat posiedzenie Komisji Zdrowia. Mieliśmy poważne wątpliwości odnośnie do trybu zawarcia kontraktu na świadczenia. Przypominam, że dodatkowym smaczkiem była kwestia zwolnienia pani prezes Pachciarz. W tym czasie była prowadzona intensywna korespondencja. Udrożnił się pewien kanał niemożności – tak to nazwijmy – podpisania tych kontraktów, natomiast, wspomniana pani była osobą kontrolującą te dwa podmioty. Nie była wówczas na posiedzeniu Komisji i nie poznaliśmy od niej wyjaśnień w tej sprawie – ani wtedy, ani później. Natomiast, w jakim sensie te relacje możemy datować po tym fakcie, łącznie z upomnieniem udzielonym tej pani w dniu 30 kwietnia 2014 r. To jest pierwszy blok pytań – tak to nazwijmy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I drugi blok, dotyczący również sygnałów ze strony innych osób. Czy docierały do państwa te sygnały i czy z tego powodu były toczone jakieś postępowania wyjaśniające, naprawcze etc., dotyczące innych pracowników? Ja rozumiem pewną niemożność podejmowania decyzji z punktu widzenia funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej, natomiast, zapewne można było podjąć w resorcie jakieś inne środki zaradcze. To pytania z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja w ogóle myślę, że nie naszą kompetencją jest rozstrzyganie spraw mobbingu. To jest chyba sprawa sądu, odpowiednich organów, ale przecież my nie jesteśmy w stanie rozstrzygać, czy do mobbingu doszło, czy nie. Moim zdaniem, to w ogóle nie leży w kompetencji Komisji. Ja nie chcę się wypowiadać o czymś, czego nie znam w szczegółach, i myślę, że to nie jest miejsce do tego, żeby o tym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Oczywiście, my nie jesteśmy od rozstrzygania. To jest poza dyskusją. Natomiast, chodzi o uzyskanie pewnej wiedzy. Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem siedzieć cicho i spokojnie, ale znowu mnie sprowokowano. W takim razie, pani poseł, według WHO zdrowie, to nie tylko brak choroby, to dobrostan fizyczny, psychiczny i socjalny. Możemy więc dojść do takiego sformułowania, że ci pracownicy to też obywatele, to też ludzie, którzy cierpią właśnie na brak zdrowia... A poza tym, my jesteśmy Sejmem, ciałem uchwałodawczym i mamy prawo wiedzieć, co dzieje się w Ministerstwie w stosunku do którego mamy władzę uchwałodawczą, czyli, prawie zwierzchnią. Trudno więc się dziwić, że tym problemem się zajmujemy, tym bardziej, że pan minister Neumann trafnie powiedział na wstępie, że mobbing to jest coś poważnego i bardzo bolesnego. Mobbing to po prostu prześladowanie podwładnego lub współpracowników, a prześladowanie podwładnego lub współpracowników to najpodlejsza forma stosunku pracy i relacji... Przecież u nas ma dominować empatia, wrażliwość. Natomiast, jeśli jako Komisja Zdrowia nie będziemy empatyczni czy wrażliwi na to, co dzieje się w naszym resorcie, to jesteśmy Komisją zimną i niewrażliwą na krzywdę drugiego człowieka. Zatem absolutnie powinniśmy, a wręcz mamy obowiązek zajmować się takimi sprawami, aczkolwiek, oczywiście, nie my będziemy decydować o rozstrzygnięciu, bo są do tego uprawnione instytucje niezależne i niezawisłe. Mamy jednak prawo wiedzieć, co dzieje się w naszym resorcie, nad którym mamy pewne zwierzchnictwo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawHoc">To był wstęp, a jeśli chodzi o konkrety, panie ministrze – 3 komisje mobbingowe. Powszechne jest takie powiedzenie, że jeżeli trzy razy ktoś ci mówi, albo od trzech osób słyszysz, że jesteś pijany, chociaż nie piłeś, to się połóż. To jest znamienne. Jeśli były 3 komisje mobbingowe, to znaczy, że coś się dzieje. A co my jako Komisja, jako pacjenci czy jako obywatele możemy sądzić o resorcie, który ma misję, ma promować jakość i być instytucją, która naprawdę ma wysokie wzorce i standardy, a tam dzieje się coś złego? To nie bierze się z niczego. Dlatego dziwna jest dezynwoltura, lekceważący stosunek do tego, że jeśli szef służby cywilnej coś udowodni, to... W takich sprawach bardzo trudno coś udowodnić. Udowodnij, że prześladujesz podwładnego... Tak, ja wiem, ma pani poseł rację, że też można oskarżać, ale jeszcze raz mówię, że jeśli były 3 komisje mobbingowe... Jako lekarz, a pani też to wie, wiem, co to znaczy być mobbingowanym. To jest coś okropnego. Ludzie chodzą do psychiatry, do różnych psychologów, w domu jest tragedia, dramat. My to znamy z autopsji w tym senesie, że pracujemy w szpitalach i wiemy... Niektóre komórki tak robią, że na samo brzmienie nazwiska, nic więcej, człowiek może od razu omdleć albo dostać rozstroju nerwowego. Zatem, to jest bardzo poważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze wątek, który poruszył pan przewodniczący, retorsji politycznych albo retorsji za to, że ktoś był dociekliwy w wyjaśnieniu pewnych podejrzeń albo niejasnych spraw. Jeżeli do tego dochodzi, a nawet, jeśli są tylko takie podejrzenia, to z całą stanowczością trzeba to wyjaśnić, ale tak – audiatur et altera pars – żeby wysłuchana była też druga strona. Ja bym chętnie posłuchał drugiej strony, co ma do powiedzenia... Proszę? Prywatnie? No właśnie, to wszystko jest zawoalowane, w czterech ścianach, tak jak prześladowanie przebiega w samotności, tak i tu, jesteśmy w sali, gdzie nie mają dostępu media i inni, żeby to było w cichości, a jeśli w cichości, to praktycznie w samotności ten człowiek, który jest mobbingowany, najczęściej umiera, jeśli nie psychicznie, to potem fizycznie. To może tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze raz podkreślam, że my niczego nie rozstrzygamy, i oczywiście nie jesteśmy władni rozstrzygać. Od tego będą obiektywne rozstrzygnięcia – mam nadzieję – Szefa Służby Cywilnej lub sądu i Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani prezes Puacz. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychElzbietaPuacz">Jeśli można, chciałabym przedstawić stanowisko ze strony osób, które na co dzień współpracują z Ministerstwem Zdrowia. Powiem szczerze, że z wielkim zaskoczeniem i – nie ukrywam – z zażenowaniem słuchałam informacji przedstawianych w mediach o rzekomym mobbingu w Ministerstwie Zdrowia. Wielkim zdziwieniem jest to, że temat ten został przedstawiony jednostronnie przed – moim zdaniem – dziennikarzami szukającymi sensacji, łatwych tematów, może w celu zwiększenia oglądalności, a teraz stał się punktem obrad sejmowej Komisji Zdrowia. Temat ten powinien trafić do sądu pracy. Takie jest moje odczucie jako obywatela.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychElzbietaPuacz">Natomiast, jako prezes samorządu, który na co dzień – już od ponad sześciu lat – pracuje z Ministerstwem Zdrowia, z departamentami, a szczególnie jednym – Departamentem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który także został ujęty w całym tym programie – mogę jednoznacznie powiedzieć, że widzimy w tym okresie bardzo dużo zmian poprawiających tę współpracę. Jakość pracy bardzo wzrosła. Merytoryczność pracujących tam osób, z którymi mogłam rozmawiać, dawała mi radość, ponieważ dzięki nim wiele trudnych spraw, które przez wiele lat nie były załatwione, zostało uporządkowanych. To, że człowiek był radośnie witany, a nie ze spojrzeniem – przepraszam, ponieważ jestem z Lubelszczyzny, więc przypomina mi się piosenka ludowa – „po co żeś tu przyloz, po co żeś tu wloz”… Naprawdę, bardzo merytoryczni ludzie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychElzbietaPuacz">Nie ma też w tym nic dziwnego, że osoby, które pracują i wprowadzają jakość, mogą być różnie odbierane przez pracowników. I wie to każdy, kto wykonywał funkcję kierowniczą i wprowadzał jakość do swojej jednostki pracy. Dlatego dla mnie jest zaskoczeniem, że te osoby nie widziały potrzeby włączenia się do pracy, tylko szukały sensacji i trzecich osób, którym mogły o tych problemach powiedzieć, zamiast pójść do sądu pracy. Dlatego uważam, że te osoby, które czuły się mobbingowane, powinny zwrócić się z prośbą do innych organów o pomoc, a jeżeli nie widziały możliwości pracy, to po prostu – tak, jak każdy inny niedający sobie rady na danym stanowisku – poszukać miejsca gdzieś indziej. To jest moje spojrzenie, zupełnie obiektywnie, jako osoby, która wiele lat prowadziła medyczne laboratorium diagnostyczne, gdzie jakość pracy i codzienna dbałość o jej podnoszenie jest konieczna. Dlatego chciałam, żeby państwo poznali nasz odbiór, osób zupełnie obcych, trzecich, które na co dzień widzą różnice w jakości pracy wykonywanej przez departamenty Ministerstwa Zdrowia. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja tym razem w przeciwną stronę. Przypominam kolejny raz, tym razem z drugiej pozycji, że nie my rozstrzygamy. Można sobie wyobrazić, że z kimś, z kim jest dobry kontakt na zewnątrz, różnie bywa wewnątrz, tym bardziej, że nie mówimy o sześciu-siedmiu, tylko o siedemdziesięciu sześciu osobach, które – jak się zdaje – chcą świadczyć w sądzie. Takie przynajmniej były informacje medialne. Nie mam oczywiście żadnej możliwości zweryfikowania tego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń. To jeszcze pan przewodniczący Hoc i oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Muszę odnieść się do pani wystąpienia, bo rozumiem, że pani jest z zewnątrz, nie z Ministerstwa – czy tak? – i mówi pani w sposób obiektywny. Pragnę pani przypomnieć, że może pani mówić tylko subiektywnie, i oceniać subiektywnie. Obiektywnie będzie oceniać niezawisły, niezależny sąd. Trudno jest oceniać obiektywnie z zewnątrz. To, po pierwsze. To taka uwaga, ale też subiektywna.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast, cały czas podkreślam, że mówimy o bardzo ważnej sprawie. O prześladowaniu pracowników – podwładnego albo współpracowników... O podejrzeniu prześladowania. Jeśli w podświadomości, albo w świadomości tych pracowników, jest to, że retorsje spotkały ich być może za dociekliwość i skrupulatność w dochodzeniu prawdy, być może obiektywnej, to zaczyna to mieć także aspekt polityczny.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselCzeslawHoc">I następna sprawa. Powtarzam, jesteśmy Komisją Zdrowia. U nas empatia i wrażliwość muszą być nade wszystko. I nie można przejść do porządku dziennego nad tym. Powtarzam, że osoba mobbingowana nie ma takich instrumentów i narzędzi, dzięki którym mogłaby udowodnić swoją rację. Wiadomo, że jeżeli w Ministerstwie Zdrowia jest 650 pracowników, a tylko kilkunastu odważyło się mówić o mobbingu, to trudna jest sytuacja tych... To najczęściej są ludzie odważni. Część z nich, być może rzeczywiście subiektywnie do tego podchodzi, do tych jakby wyimaginowanych problemów. Jednak problem istnieje, bo z życia i doświadczenia wiem, że te zjawiska istnieją, i wydaje się, że zaistniały także w MZ. Dlatego powinniśmy o tym dyskutować, a na pewno będziemy bardzo uważni, czujni i pilnie będziemy obserwować efekty pracy szefa służby cywilnej i ewentualnych rozstrzygnięć, bo nie może być tak, że ponieważ nie ma materialnego dowodu, to wszystko się rozproszy. Nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos panu ministrowi. Proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, rzeczywiście sam mobbing jest sprawą poważną, i warto o tym poważnie i z empatią rozmawiać. Ja rozumiem, że państwo nie mają pełnej wiedzy, więc mogą dość łatwo rzucać pewne prawie pomówienia wiążące sprawę pierwszą z drugą i trzecią.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Chcę tylko powiedzieć o tym piśmie, i o tej sprawie, o której pan przewodniczący wspomniał, pani Koczaj-Dyrdy...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, przypomnę, żeby było jasne, że 14 lutego było pismo...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Tak, właśnie o tym chcę powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...i następne było pismo z 2 maja. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Chcę powiedzieć o tym z 14 lutego, bo ono rzeczywiście dotyczyło kontroli w Euromedic. Dotyczyło kontroli, którą Minister Zdrowia kierował do firmy Euromedic, a potem właśnie dyrektor generalny kierował panią Koczaj-Dyrdę. I nie chodziło o kontrolę przeprowadzoną tam, tylko raczej o to, że pani Koczaj-Dyrda nie chciała na tę kontrolę jechać. Szukanie więc tu informacji, że wynik tej kontroli był jakimś powodem – notabene kontrakt został wypowiedziany tej firmie po tej kontroli, żeby była jasność... Prosiłbym więc o większą ostrożność, bo to rzeczywiście są poważne sprawy. I nie mieszałbym do wszystkiego polityki, bo to są sprawy międzyludzkie, pracownicze, przełożonych. Łatwo jest rzucać bezpodstawne oskarżenia, warto więc myśleć o tych, których się oskarża. Dopóki nie ma rozstrzygnięcia, dopóki wszyscy nie wiemy, jak było, zalecałbym jednak więcej ostrożności, bo jest właśnie ten dobrostan, o którym mówimy, również zdrowotny, także tych, którzy są opisywani – nie wiem, czy słusznie, czy nie słusznie. Nikt z nas dzisiaj tego nie wie, więc raczej wstrzymywałbym się od takich jasnych ocen.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Natomiast, to pismo rzeczywiście wpłynęło. To pismo wpłynęło do wszystkich członków kierownictwa. Sam przeprowadziłem rozmowę z panią Koczaj-Dyrdą. Sam przeprowadziłem też rozmowę z panem dyrektorem generalnym. Wyjaśniliśmy sobie tę sytuację. Sytuację, odnośnie do tego pisma, badał także szef służby cywilnej, i sprawa została wyjaśniona. Nie było już potem żadnego zgłoszenia od tej pani do mnie, czy do innego członka kierownictwa, że coś było na rzeczy. Sprawa tego wyjazdu i tej kontroli została wyjaśniona i zamknięta jakąś konkluzją, że zachowanie, które było... Wyjaśnienie odnośnie do tego zachowania, które pan dyrektor generalny złożył i do mnie, i do szefa służby cywilnej, tę sprawę zamknęło. Tak więc rozumiem, że pani Koczaj-Dyrda przyjęła te wyjaśnienia i zmieniło się zachowanie dyrektora generalnego w tej sprawie, bo nie było więcej zgłoszeń. Przynajmniej ja o nich nie wiem. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Rzeczywiście wcześniej były trzy różne przypadki komisji mobbingowych. Jak powiedziałem, pracownikami jest 650 osób. Ileś osób odeszło z pracy z różnych względów, a część z nich takie zarzuty stawiała. Jednak, panie pośle, nie zgadzam się z pana tezą, że jeśli trzech ludzi panu mówi, że jest pan pijany, to coś jest na rzeczy, bo jeżeli pan trzy razy przebada się alkomatem i będzie wychodzić zero, to naprawdę nie znaczy, że pan jest pijany. Tu sprawa została zbadana i wyszło zero na alkomacie, więc możemy... Może pan z tym się nie zgadzać, nic na to nie poradzę. Samo zgłoszenie sprawy nie oznacza, że ktoś jest winny. Miejmy tego świadomość. Sprawy, szczególnie pomiędzy pracownikami, którzy odchodzą z pracy a przełożonymi, toczą się wiele lat w sądach pracy, w wielu miejscach i nie zawsze kończą się wygraną pracownika... Czasem tak się zdarza. Od tego są organy, które to rozpatrują. To jest naprawdę poważne oskarżenie, także dla tych, którzy dzisiaj muszą udowodnić, że nie było mobbingu. Tak więc, to nie działa w jedną stronę.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Wierzę w to, jestem o tym przekonany, bo takie narzędzia Polska ma – że Państwowa Inspekcja Pracy i Szef Służby Cywilnej prowadząc tę sprawę z pełną starannością i z zachowaniem pełnej anonimowości pracowników, którzy przychodzą i informują o ewentualnych swoich spostrzeżeniach czy nieprawidłowościach, które zauważyli, dadzą nam informację. Jeżeli było przekroczenie prawa, to absolutnie sprawa skończy się w prokuraturze. Jeżeli tego nie było, to należy potem pokazać, jak było naprawdę, żeby nie pozostawić żadnych niejasności. To jest coś, co generalnie kładzie się cieniem na administracji, na każdej firmie, na każdym urzędzie, i chyba nikomu nie jest dobrze, kiedy czyta informację, że w jego firmie takie praktyki mogły mieć miejsce. Zaznaczam – mogły mieć, bo tego nie wiemy. Dzisiaj wiedza moja, państwa, a także mediów jest chyba dość mocno ograniczona. Tę wiedzę zbiorczą, łącznie z analizą, będą mieć zespoły kontrolne, które pracują równolegle, niezależnie od siebie. Jak już powiedziałem, jeśli będą przypadki potwierdzone, to sprawa jest oczywista, będą twarde decyzje. Jeśli okaże się, że to nie wygląda tak, jak jest przedstawiane przez drugą stronę, to będzie należało wyciągną być może inne wnioski, żeby usprawnić pracę i nie pozwalać w samej organizacji na budowanie takich złych emocji. Bo nie wszystko w Polsce jest mobbingiem. Miejmy tego świadomość. Myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">I jeszcze raz przestrzegam, że samo rzucenie oskarżenia, że ktoś jest przez kogoś mobbingowany nie oznacza, że tak jest, chociaż my podchodzimy do tego bardzo poważnie. Tak samo szef służby cywilnej, kancelaria premiera i inspekcja pracy. Myślę, że w ciągu kilku tygodni będziemy mieć pełną wiedzę o ewentualnych przypadkach, o tym, które były prawidłowe lub nieprawidłowe w relacjach z pracownikami Ministerstwa Zdrowia i dzięki temu, że w Polsce są procedury antymobbingowe, sprawa jest potem dość prosta proceduralnie do przeprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, już na koniec, chronologia, według mojej wiedzy – podkreślam, według mojej wiedzy – była jednak nieco inna. Czyli, najpierw były kontrole. W piśmie z 14 lutego 2014 r. była skarga na reakcję w Ministerstwie po tych kontrolach. 30 kwietnia było upomnienie i 2 maja było kolejne pismo w tej sprawie. Ja wiem o takiej chronologii. Rozumiem, że być może były później jeszcze inne kontrole, natomiast można odnieść wrażenie powiązania tych spraw ze sobą. Natomiast, sprawa jest poważna. Zresztą, ja o tym mówiłem państwu już na początku, że jeżeli 80 osób jest zgłoszonych w prokuraturze, to sprawa w jakimś sensie jest nadzwyczajna. I pamiętajmy, że jest tu też mowa nie tylko o dyrektorze generalnym. Te skargi dotyczą również dwóch pań dyrektor. O tym tutaj nie rozmawialiśmy, ale te skargi dotyczyły również pani dyrektor Mieszalskiej i pani dyrektor Kramek.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I już na koniec, w związku z tym, mam pytanie. Czy były podjęte jakieś działania, zaczynając od rozmów, poprzez inne decyzje, łącznie z personalnymi – zmianami, przesunięciami etc. – również odnośnie do pani dyrektor? Czy państwo uważają, że to też powinien wyjaśnić korpus służby cywilnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, już na początku wspominałem, że wszyscy, to pracownicy służby cywilnej, więc podlegają tej samej ustawie, i wszystkie te sprawy są wyjaśnione. To znaczy, nie jest wyjaśniona sprawa dyrektora generalnego – wszystkie zarzuty, które pojawiły się w mediach, są wyjaśniane przez te zespoły.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Natomiast, odnośnie do chronologii, przedstawiłem panu chronologię związaną z kontrolą w Euromedic-u. Ona wyglądała tak, jak mówiłem. Skarga pani Koczaj-Dyrdy dotyczyła skierowania jej na tę kontrolę, i wynikła oczywiście po – złożyła ją, kiedy wróciła z tej kontroli – jednak nie dotyczyła tego, co było na kontroli, tylko tego, że musiała na tę kontrolę jechać i była tam skierowana – jak wtedy twierdziła – w sposób dość obcesowy przez dyrektora generalnego. Chodziło o formę skierowania na tę kontrolę. Tego dotyczyła ta sprawa, natomiast, została wyjaśniona. O kolejnych nie wiem. Te dokumenty, o których pan wspomina... Ja nie mam tego pisma, żeby odnieść się do niego. Ta jedna sprawa dla mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przecież pan otrzymał pismo 2 maja, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">To było pismo wyjaśniające kwestię lutową, natomiast kwestie związane z relacjami pani Koczaj-Dyrdy a dyrektorem generalnym były przez nas wyjaśniane i zostały skierowane do szefa służby cywilnej. Jako że – to jest dodatkowy element – pan dyrektor generalny jest radcą prawnym, a pani Koczaj-Dyrda jest aplikantem w izbie radców prawnych, są to jeszcze kwestie samorządu zawodowego. Tam też były, czy są wyjaśniane.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Radziłbym więc powstrzymać się z wszystkim emocjami, a także z komentarzami. Poczekajmy kilka tygodni. One dadzą nam odpowiedź, jak było naprawdę, kto w tym sporze ma rację. Wtedy będziemy podejmować decyzję. W tej chwili wiązanie tego w jakieś ciągi logiczne... To, czy te ciągi logiczne rzeczywiście wynikają z prawdy, czy są tylko zbiegiem okoliczności, sprawdzi ta komisja, bo one mogą dotyczyć zupełnie innych spraw. Ja dzisiaj nie wiem, za co było upomnienie, o którym pan wspomniał. Nie sądzę, że za sprawę związaną z kontrolą w Euromedic-u, a raczej jestem tego pewny, że nie za to.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jak pan minister widzi, pytam bardzo spokojnie, nie czuję się upoważniony, żeby cokolwiek tutaj rozstrzygać, jedynie dopytujemy. I już zupełnie na koniec, jak rozumiem, pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja bardzo krótko, bo zdaję sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy od rozstrzygania. Są do tego odpowiednie i niezależne instytucje. Natomiast, mam do pana ministra jedno pytanie. Zważywszy być może przypadkową sekwencję zdarzeń – najpierw kontrola, a potem retorsja, ale to oczywiście może być przypadkowa sekwencja zdarzeń – czy pan minister czuje się z tym dobrze, albo czy inni pracownicy Ministerstwa Zdrowia czują się z tym dobrze, że, na przykład, następna kontrola jakiejkolwiek instytucji czy przedsięwzięcia, może być podświadomie albo świadomie mniej skomplikowana, dlatego, że może znowu będzie coś takiego, że ta chronologia zdarzeń będzie nieprzypadkowa albo przypadkowa? To pytanie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselCzeslawHoc">A po drugie, wyjaśnienie. Powiedziałem, że jeśli trzeci ci mówi, że jesteś pijany, a wiesz, że nie piłeś, to się połóż. To chodzi o zachowanie. Jeśli więc trzy komisje mobbingowe były powołane, to coś jest na rzeczy, trzeba więc coś zmienić. Nawet, jeśli nie było tego mobbingu, to trzeba coś zmienić, żeby nie było przynajmniej takiego wrażenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rozumiem, że to było... Pan minister chce odpowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Muszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Odpowiem pytaniem, panie przewodniczący. Czy pan czuje się dobrze z tym, że nie rozumie pan, co do pana mówię? Pani Koczaj-Dyrda nie skarżyła się na wynik kontroli, zresztą przeprowadzonej przez nią dobrze i efekt tej kontroli...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale, czy rozmawiał pan, żeby to było jasne, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Rozmawiałem po tej kontroli, po tym piśmie, z panią Koczaj-Dyrdą i z panem dyrektorem, który złożył wyjaśnienie na piśmie w tej sprawie. Dzięki tej kontroli przeprowadzonej przez panią Koczaj-Dyrdę ta klinika straciła kontrakt, bo wykryła ona nieprawidłowości. Zatem mówienie o tym, że efekt kontroli był zły i za to była w jakiś sposób prześladowana jest kompletnym nonsensem i nieporozumieniem. Pani Koczaj-Dyrda miała wtedy pretensje o to, że – według niej – została na tę kontrolę skierowana w nieprawidłowy sposób. Tylko o tym rozmawialiśmy. Nie znam innych zarzutów, które ma do pana dyrektora generalnego. To jest kwestia sprawdzania przez szefa służby cywilnej. Jak powiedziałem, minister zdrowia nie ma takich kompetencji. Ustawa o służbie cywilnej jasno pokazuje, za co odpowiada Minister Zdrowia, i kto jest przełożonym pracowników w urzędzie. Przełożonym pracowników w urzędzie jest dyrektor generalny, nie minister zdrowia. może to wydawać się śmieszne, ale tak jest w systemie. Miało to na celu oddzielenie korpusu służby cywilnej od polityków, którzy się zmieniają. Chodziło o to, żeby zostawić aparat urzędniczy, żeby był niepodatny na wpływy polityczne i wymiatanie po każdej zmianie władzy. To powoduje też zastałość pewnych relacji. Pewnie też te emocje dłużej się budują i czasem następuje erupcja.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Jestem przekonany, że ta sprawa będzie wyjaśniona w miarę sprawnie, bo jest ona dla nas trudna. Chcielibyśmy mieć jasną informację o tym, co się wydarzyło, by móc podjąć decyzje, łącznie z Szefem Służby Cywilnej, jeżeli takie będą potrzebne, ale też żeby społeczeństwu i państwu wyjaśnić, jaki ta sprawa miała rzeczywiście przebieg, bo ona w przestrzeni medialnej bardzo mocno żyje. Nie jesteśmy zainteresowani ukrywaniem czegokolwiek, bo – jak mówię – to generalnie psuje atmosferę pracy w każdej firmie, w każdej organizacji, kiedy takie zarzuty są. Trzeba więc szybko z nimi się zmierzyć i sprawę rozwiązać. Nawet, jeżeli będą potrzebne decyzje personalne, nie będziemy przed tym uciekać, tylko zawsze – jak powiedziałem – muszą to być rzeczy potwierdzone i sprawdzone przez obiektywne komisje, bo inaczej w przyszłości będziemy być może podatni na bezpodstawne oskarżenia, które będą kończyć się szybkim procesem, ogłoszeniem winy i reakcją. Po to wymyślono i wprowadzono procedury antymobbingowe, żeby takie sprawy przeprowadzić w sposób cywilizowany.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Nie ma zgody na mobbing. To jest sprawa oczywista. Jeżeli coś takiego się pojawi, to będzie natychmiast i twardo zwalczane.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To jedno zdanie, jak rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekRzasa">Wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Już kończymy, jeszcze przedtem pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekRzasa">Z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie udzieliłem głosu... Proszę się nie przekrzykiwać. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja oczywiście muszę panu ministrowi odpowiedzieć. Panie ministrze, chciałbym panu przypomnieć, że jako minister ma pan rolę służebną wobec władzy uchwałodawczej, czyli posła. I musi pan to zrozumieć, czego pan nie może zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Myślę, że to wszystko. Na tym wyczerpaliśmy temat posiedzenia, chyba że pan poseł i tak chce stawiać wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekRzasa">Chciałem złożyć wniosek formalny o zakończenie dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To już zakończyliśmy. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>